Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures huit minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je voudrais déposer un décret concernant l'entrée en vigueur des conventions complémentaires n° 2 et n° 3 à la Convention du Nord-Est québécois, les rapports annuels 2004-2005 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes des agences de Chaudière-Appalaches, Montréal et l'Estrie, de même que le rapport annuel de gestion 2004-2005 de l'Agence de Lanaudière.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, permettez-moi de présenter la motion suivante:

«Que l'étude du rapport annuel de gestion 2004-2005 de l'Agence de développement [des] réseaux locaux de santé et de services sociaux de Lanaudière ? que le ministre de la Santé vient de déposer ? soit déférée à la Commission des affaires sociales et que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les amendements du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Le Président: Les documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé les 6 et 7 décembre 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur les mines. La commission a adopté le texte du projet de loi.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, j'ai cinq rapports à déposer. Donc, le premier rapport...

Des voix: ...

n(10 h 10)n

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais un peu votre collaboration, j'ai de la difficulté à entendre M. le député. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Donc, j'ai cinq rapports à déposer. Le premier, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 7 décembre 2005 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi concernant la Municipalité de Sacré-Coeur. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Le deuxième rapport, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 7 décembre 2005 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 235, Loi concernant la Ville de Trois-Rivières. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Troisième rapport, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 7 décembre 2005 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 237, Loi concernant la Municipalité de Saint-Donat. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 7 décembre 2005 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 240, Loi concernant la Ville de Chandler. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Et finalement, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 7 décembre 2005 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 241, Loi concernant la Ville de Grande-Rivière. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Est-ce que ces rapports... Sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 200 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous, soussignés, signifions à l'Assemblée nationale du Québec ce qui suit:

«Que le programme du Parti libéral du Québec promettait de développer une politique rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments contenant des organismes génétiquement modifiés ? OGM ? qu'il s'agisse d'aliments non transformés, d'aliments transformés ou d'intrants utilisés dans la transformation;

«Que le gouvernement fédéral a adopté une norme volontaire d'étiquetage des OGM, en avril 2004, malgré le refus du gouvernement du Québec;

«Que 87 % des Québécoises et Québécois sont fortement d'accord ou d'accord pour que le gouvernement du Québec impose l'étiquetage obligatoire des OGM même en l'absence d'une norme obligatoire au niveau fédéral ? sondage Léger Marketing, avril 2004;

«Que près d'une quarantaine de pays ont adopté un étiquetage obligatoire des OGM;

«Que le rapport unanime de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation de l'Assemblée nationale recommande "que le gouvernement du Québec opte pour l'étiquetage obligatoire des aliments génétiquement modifiés. Dans le cas des produits dérivés d'OGM ou contenant de tels organismes, l'obligation s'applique à partir d'un seuil minimum harmonisé avec celui de l'Union européenne";

«Que le rapport unanime de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation de l'Assemblée nationale recommande "que le gouvernement du Québec exerce des pressions sur le gouvernement fédéral afin de faire adopter une norme d'étiquetage obligatoire des produits issus du génie génétique, plutôt que la norme volontaire";

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les pétitionnaires prient l'Assemblée nationale du Québec pour qu'elle impose l'étiquetage obligatoire des OGM, harmonisé avec celui de l'Union européenne, afin que cet étiquetage entre en application avant les prochaines élections provinciales.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par François Dorion, de Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que c'est le rôle du Parlement de rendre justice lorsque l'intérêt public est en jeu;

«Considérant qu'il est d'ordre public que la richesse collective d'un groupe ou d'une société ne s'établisse pas sur le travail non rémunéré d'un individu ou d'un groupe d'individus;

«Attendu que le pétitionnaire est l'auteur de deux ouvrages juridiques dont la diffusion a permis l'enrichissement des membres du Barreau et des membres de la Faculté de droit de l'Université Laval ainsi que l'amélioration du bien-être collectif des Québécois;

«Attendu que le premier de ces ouvrages, Législation annotée sur le logement locatif, publié, en 1994, aux Éditions Yvon Blais, Cowansville, a été diffusé à plus de 1 000 exemplaires, a été et est encore cité quotidiennement devant la Régie des loyers, procurant ainsi la substance du revenu des avocats faisant usage de cet ouvrage;

«Attendu que le second de ces ouvrages, Précis de l'entreprise au Québec, publié, en 1996, aux éditions Wilson & Lafleur, Montréal, est encore diffusé, a été acquis par toutes les bibliothèques universitaires de Québec et a servi de base à la mise sur pied du programme de maîtrise en droit de l'entreprise de la Faculté de droit de l'Université Laval;

«Vu que l'auteur de ces ouvrages n'a reçu comme rémunération qu'un faible montant en droits d'auteur qui ne couvre [...] pas ses frais de rédaction;

«Vu que le pétitionnaire n'a aucune source de revenus d'enseignement en rapport avec la rédaction de ces ouvrages;

«Vu que ces ouvrages font autorité et ont servi à clarifier des domaines obscurs du droit québécois, procurant ainsi un mieux-être collectif à la société québécoise;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Plaise à l'Assemblée nationale du Québec et au Cabinet des ministres d'accorder une pension annuelle de 35 000 $ indexée à titre de gratification pour l'amélioration aux conditions de vie des Québécois procurée par les travaux énumérés et pour permettre au pétitionnaire de continuer son programme de publications.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 33 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la Société d'assurance automobile du Québec envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens et citoyennes, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions...»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la vice-présidente et députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

n(10 h 20)n

Le Président: Consentement? Consentement. Mme la vice-présidente et députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition non conforme adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 037 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que La Croisée des chemins existe depuis 25 ans;

«Attendu que l'organisme reçoit, par le biais du programme Soutien aux organismes communautaires, près de 35 000 $ par année alors que, pour d'autres régions, pour un organisme semblable, la somme allouée varie de 175 000 $ à 350 000 $;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous adressons une demande au ministère de la Santé et des Services sociaux afin que celui-ci intervienne et recommande aux instances responsables de financer, de façon récurrente et suffisante, l'organisme pour l'ensemble de sa mission dès cette année.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 114 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

Il n'y a pas de fait invoqué.

«Et l'intervention demandée se résume ainsi:

«Nous, signataires de cette pétition, appuyons les propriétaires de relais de motoneiges et de véhicules tout-terrains dans leur démarche afin d'obtenir des permis adéquats à leurs besoins, soit de nous laisser consommer une boisson alcoolisée en présence de nos enfants mineurs ? comme dans les arénas.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion du ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation proposant que le projet de loi n° 68, Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, soit adopté.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je reconnais, en question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, une vaste coalition de groupes environnementaux québécois juge très sévèrement la piètre performance du ministre de l'Environnement. À la conférence de Montréal sur les changements climatiques, ils affirment que le gouvernement du Québec s'est présenté devant la communauté internationale les mains vides, sans objectif, sans plan d'action et sans vision à long terme. Plus encore, cette coalition de groupes environnementaux considère le refus du premier ministre d'appuyer les objectifs de réduction de 10 % des gaz à effet de serre d'ici 2015 comme un désaveu de son ministre de l'Environnement.

M. le Président, ce matin, je donne au premier ministre l'occasion de prendre clairement position: Est-ce qu'il appuie les objectifs, fixés par son ministre, de réduction, d'ici 2015, de 10 % des gaz à effet de serre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. La chef de l'opposition officielle m'offre l'occasion de rappeler que le gouvernement, sur la question du développement durable, a été un gouvernement qui a passé de la parole aux actes, et c'est la grande différence entre le Parti québécois et son chef actuel, André Boisclair, qui faisaient de très beaux discours mais qui dans les faits n'ont pas posé de gestes réels justement pour arriver à réduire les gaz à effet de serre.

Et je rappelle à la chef de l'opposition officielle que notre gouvernement a relancé les travaux de barrages hydroélectriques, alors que le gouvernement précédent les avait à peu près arrêtés; que notre gouvernement a aussi fait des appels d'offres pour l'énergie éolienne et que le rapport de la Régie de l'énergie, de l'été 2004, a été pour nous un rapport très important pour ce qui est de justement cette politique d'énergies alternatives, M. le Président; que notre gouvernement, dans le domaine de la forêt, par exemple, a agi, alors que l'opposition officielle s'objectait à ce qu'on mette en oeuvre une des recommandations du rapport Coulombe sur l'approvisionnement de la forêt, et on l'a fait en appuyant évidemment les communautés qui sont concernées.

Maintenant, pour ce qui est du dossier des gaz à effet de serre, le gouvernement va proposer un plan avec des cibles. Nous sommes, le ministre de l'Environnement et moi-même, sur la même longueur d'onde, j'ai eu l'occasion de le dire lors d'un point de presse, à Montréal, mardi, lors du Sommet des leaders, et nous allons faire tout le travail que nous devons faire rigoureusement pour s'assurer qu'il y ait un plan, mais un plan qui sera suivi et sur lequel on va pouvoir livrer la marchandise. C'est ça qu'on doit faire, pas improviser, M. le Président, parce que c'est un enjeu très important...

Le Président: M. le premier ministre, en conclusion.

M. Charest: ...mais tout mettre en oeuvre pour que nous puissions atteindre les objectifs.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, à l'évidence, le premier ministre n'a pas été clair, puisque les médias titraient qu'il évitait de soutenir son ministre sur les objectifs que ce dernier avait énoncés. Je lui donne l'occasion ce matin ? je ne pourrais pas comprendre, M. le Président, qu'il ne la saisisse pas ? pour dire clairement qu'il appuie les objectifs que son ministre de l'Environnement a fixés, à l'effet de réduire, d'ici 2015, de 10 % les gaz à effet de serre.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je vais aider la chef de l'opposition officielle à trouver la réponse. Maintenant qu'elle a lu le titre, je lui suggère de lire l'article. Si elle prend la peine de lire l'article, elle va retrouver une citation dans l'article à l'effet que je suis sur la même longueur d'onde que le ministre de l'Environnement. Alors, ça répond à sa question. Je ne sais pas si elle a d'autres articles à nous suggérer ou d'autres titres. Elle peut toujours nous poser les mêmes questions, ce sera toujours les mêmes réponses.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, puisque le premier ministre se déclare sur la même longueur d'onde que son ministre, je comprends qu'il va accepter, il va donner son consentement pour que nous puissions adopter à l'unanimité cette motion présentée à l'effet de s'engager à réduire les émissions de gaz à effet de serre de 10 %, par rapport à 1990, d'ici 2015. Sinon, on ne pourrait pas comprendre qu'il refuse l'appui unanime de l'Assemblée nationale sur cette importante question qui préoccupe la population, alors que son ministre sollicitait cet appui de l'Assemblée nationale unanime dans sa négociation avec Stéphane Dion.

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: M. le Président, il y a une chose qui est différente fondamentalement entre le Parti québécois et nous: pour eux, l'environnement, c'est une affaire de deux semaines, M. le Président. Ils auraient sans doute, s'ils avaient été ici pendant la COP 11, à Montréal, fait plein de belles annonces avec zéro lendemain, des annonces comme le Gala de l'eau. Je vais le déposer comme document audiovisuel pour les gens qui veulent en prendre connaissance. Des centaines de milliers de dollars de l'argent des payeurs de taxes pour voir André Boisclair s'émouvoir lorsqu'un chanteur québécois chante une chanson de Charles Trenet. C'est ça, le Parti québécois: tout pour l'image, zéro pour le fond.

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Mulcair: Nous, on travaille le fond des choses: moins 6 % par rapport à 1990. L'objectif fondamental de Kyoto...

Le Président: En conclusion.

M. Mulcair: ...nous, on va le faire. Vous avez fait de l'air.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En ce qui a trait... Je m'excuse, question de règlement.

M. Dupuis: Alors, est-ce qu'on a le consentement pour déposer la cassette? Je ne demanderai pas qu'on arrête l'Assemblée pour la regarder, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt?

Une voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas de consentement.

Des voix: Ah!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: C'est le seul endroit où on voit M. Boisclair.

Le Président: S'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: En complémentaire, M. le Président. Moi, je trouve ça bien drôle que... je trouve ça un peu étrange que le gouvernement rie comme ça, parce qu'à Montréal il y a plein de gens qui n'ont pas le goût de rire pantoute.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, pourquoi le premier ministre est incapable de confirmer les chiffres, les objectifs que son ministre a mentionnés? Il refuse, il dit qu'il est sur la même longueur d'onde. Mais est-ce qu'il peut se lever et nous dire concrètement et directement que, oui, il appuie son ministre et que les objectifs de 10 % en bas de 1990 pour 2015 sont maintenant la cible pour le gouvernement du Québec?

n(10 h 30)n

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: J'invite mon collègue le député de Lac-Saint-Jean de bien lire l'article de Louis-Gilles Francoeur. J'ai bien dit que, nous, on va respecter l'objectif de moins 6 % par rapport à 1990. Ça, c'est Kyoto. J'ai aussi dit que pour moi c'était réaliste d'aller chercher l'autre 4 % parce que, nous, on va avoir un vrai plan, chiffré, conformément à ce qui a été convenu au Sommet des leaders, organisé conjointement par le Québec et le Manitoba. C'est le Climate Group lui-même qui a été notre principal consultant là-dedans, le plus reconnu sur la planète. Ils nous ont guidés là-dedans, ils nous ont dit que c'est ça qu'il fallait faire.

On ne fera pas comme le Parti québécois. Lorsqu'on va faire une annonce, ce sera chiffré, ce sera financé, ce sera réel. Nous, on ne fera pas comme vous, des annonces pour l'image.

Le Président: En question complémentaire... En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, en matière de négociations dans le secteur public, manifestement le gouvernement libéral fait tout pour jeter de l'huile sur le feu. La semaine dernière, la présidente du Conseil du trésor perturbait sérieusement les négociations en cours en brandissant la menace d'une loi spéciale imposant les conditions salariales. Hier, elle en rajoutait, menaçant les employés de réduire son offre de 450 millions. Tout, M. le Président, pour provoquer un conflit social majeur et justifier l'imposition d'une loi spéciale planifiée depuis l'été dernier.

À l'occasion de sa rencontre, demain, avec les dirigeants syndicaux, le premier ministre a-t-il l'intention de donner ouverture à une véritable négociation en ouvrant le cadre salarial rigide fixé par la présidente du Conseil du trésor? Est-ce qu'il va donner une vraie chance à la négociation?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais rassurer la leader de l'opposition à cet égard et lui dire que, dans le cadre financier dont nous avons parlé, quand je parlais du 450 millions de dollars, c'étaient des vrais dollars. Et je veux lui dire que justement, dans le côté normatif des conventions collectives, on a mis sur la table, M. le Président, 100 millions pour l'aide aux enfants ayant des problèmes d'apprentissage. Nous avons mis de l'argent également pour les infirmières au niveau de la Fédération des infirmiers et des infirmières du Québec, de même que quelque chose que les infirmières attendaient depuis des années, une rémunération additionnelle lorsqu'on travaillait à Noël et au jour de l'An. Vous comprendrez, M. le Président, que, contrairement à ce que dit aujourd'hui la leader de l'opposition, on n'a pas été assis à ne rien faire. Au contraire, on a négocié et on continue d'ailleurs à négocier.

Le Président: Alors, un simple rappel, Mme la présidente du Conseil du trésor: c'est Mme la chef de l'opposition officielle. En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je pose la question au premier ministre. Il rencontre des dirigeants syndicaux demain. Quelle ouverture fera-t-il à la négociation? On comprend, M. le Président, qu'il n'y a aucune condition objective pour recourir à une loi spéciale: la grève est légale, il y a maintien des services essentiels. Alors, quelle ouverture fera-t-il à la négociation?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle a dû noter que le gouvernement, il y a quelques semaines, a annoncé sa volonté de faire un blitz de négociations et que cela a porté fruit; que nous avons réussi à conclure des ententes sur le normatif avec les fonctionnaires du Québec; qu'on a conclu une entente également avec les infirmières; que notre volonté, là, s'est traduite dans des gestes concrets également. Et nous sommes à la table, là, justement pour négocier. Maintenant, sur le salarial, les moyens que nous avons, vous les connaissez parce que c'est public, c'est transparent, depuis plusieurs années maintenant qu'on fait des efforts considérables, de ce côté-ci, pour partager avec le plus grand nombre de Québécois la situation des finances publiques.

Cela étant dit, on est rendus à un moment, M. le Président, où ce n'est pas assez pour l'opposition officielle de se lever et juste se plaindre. Je pense qu'André Boisclair doit dire où il se campe, lui. Il va faire quoi à la place? S'il pense que 12,6 %, ce n'est pas assez, il paierait combien, lui, puis il prendrait l'argent où? Alors, si vous pensez que la négociation doit faire autre chose, bien, dites-le, mais arrêtez de cacher votre chef. Venez plutôt à l'Assemblée nationale dire aux Québécois ce que vous feriez à la place.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le premier ministre est bien mal placé pour reprocher à M. Boisclair de ne pas être ici, lui qui a refusé de se présenter à l'élection partielle dans Argenteuil après le départ du Dr Beaudet.

Alors, je lui repose la question. Il rencontre les dirigeants syndicaux de la CSN et de la FTQ demain, et non pas ceux dont il vient de me parler. Quelle ouverture fera-t-il à la négociation en matière salariale?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux rappeler à la chef de l'opposition officielle que ce que nous avons offert à André Boisclair pour entrer à l'Assemblée nationale, comme délai, c'est exactement le même délai que j'ai eu, moi, quand je suis devenu chef du Parti libéral du Québec. Je suis arrivé au Parti libéral du Québec pour le début du mois d'avril, je suis rentré à l'Assemblée nationale, j'ai été élu au mois de novembre, à la session suivante. On offre exactement la même chose à André Boisclair. Et le député de Rivière-du-Loup a pris exactement la même position que nous. Dans le comté justement qui est libre actuellement, on serait prêts à lui ouvrir la voie. Alors, qu'il arrête de se cacher puis qu'il se présente à l'Assemblée.

Mais il y a pire que ça, M. le Président. André Boisclair doit aussi nous dire quelle position il défend dans la négociation. Là, on est rendus à la mi-mandat, là, ce n'est pas assez de se lever à l'Assemblée et de se plaindre de tout ce qui se passe au Québec. Dites-nous quelle est votre position, à vous.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Si vous pensez que l'offre salariale n'est pas suffisante, combien vous allez payer? Où...

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, si le premier ministre n'est pas capable... est-ce que le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Oui. Je vous demanderais votre... Je préside les travaux. Vous êtes en question complémentaire. Votre question, Mme la députée.

Mme Lemieux: Est-ce que le premier ministre, au lieu de s'intéresser aux positions des autres, pourrait nous indiquer quelle est sa position? Et, s'il n'a pas de position comme premier ministre, qu'il convoque donc des élections générales, on va régler ça.

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, il faut avouer qu'il y a peut-être une petite contradiction dans la position du Parti québécois: son chef veut des élections générales, mais il ne veut pas se présenter dans une élection partielle pour venir à l'Assemblée nationale du Québec. Ce ne sera pas la première fois qu'on sera témoin justement d'une déclaration verbeuse du chef du Parti québécois. S'il pense vraiment avoir une alternative à offrir aux Québécois, tout ce que je veux, c'est qu'il puisse venir là où il doit être, à l'Assemblée nationale du Québec, parler de ses alternatives. Il nous offre quoi comme choix? Et que le Parti...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a juste une personne qui a la parole. Vous connaissez très bien le règlement. Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre, en conclusion. En conclusion, M. le premier ministre. En conclusion.

M. Charest: Je comprends qu'André Boisclair, là, porte les valises de Gilles Duceppe pendant la campagne électorale, mais les Québécois aimeraient bien savoir où il se campe. Alors, sur la négociation, là ? c'est d'actualité, là, ce n'est pas une question frivole ? sur la négociation...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: ...André Boiclair prend quelle position? Est-ce qu'il veut payer plus? Puis où il va prendre l'argent?

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Au lendemain du virage ambulatoire, le Québec devait investir davantage ? c'était le plan du Parti québécois; investir davantage ? dans les soins à domicile. Ce n'est jamais venu. Au contraire, malgré qu'on devait y investir, le Parti québécois y a désinvesti. À cette époque, l'actuel premier ministre était chef de l'opposition. Lui et son collègue de Châteauguay, à répétition, se sont engagés et réengagés à investir davantage dans les soins à domicile. En campagne électorale, en campagne électorale, ils ont pris un engagement solennel de rattraper la moyenne canadienne au niveau des soins à domicile. Or, au cours des dernières semaines, le ministre a déposé un rapport, une politique dans laquelle il ne se réengage pas à faire ce rattrapage. Hier, il avait l'occasion d'être en entrevue au Point...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande... je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le député de Rivière-du-Loup, en posant votre question.

M. Dumont: Le ministre de la Santé avait l'occasion d'être en entrevue au Point, une entrevue franchement désolante du point de vue de prendre des engagements clairs par rapport à ces besoins en maintien à domicile.

Alors, ma question au premier ministre: Est-ce qu'il se rend compte que ce qu'il dénonçait autrefois, que le Québec était au dernier rang, on est toujours au dernier rang? On devait rattraper la moyenne canadienne, on s'est éloignés de la moyenne canadienne, on est encore plus loin aujourd'hui. Est-ce qu'il réitère ou abandonne ses engagements par rapport aux aidants naturels puis aux besoins de soins à domicile?

n(10 h 40)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, le député de Rivière-du-Loup, comme on dit, en a manqué un bout, là. Depuis qu'on est au gouvernement, on a investi 140 millions de dollars d'argent neuf pour la clientèle en perte d'autonomie, pour les personnes en perte d'autonomie; là-dessus, il y a 113 millions pour les soins à domicile. Alors, je ne comprends pas son point de désinvestissement.

C'est vrai qu'entre 1995 et 2001, oui, c'est vrai, il y avait eu 7 % de chute réelle de l'investissement en soins à domicile; là, c'était l'époque du désinvestissement. Depuis que le Parti libéral du Québec est au gouvernement... on avait annoncé que la santé serait notre priorité, on avait annoncé également que la prise en charge des personnes âgées en perte d'autonomie le serait. Ça l'a été non seulement en paroles, mais en actions. Et la bonne nouvelle, M. le Président, c'est que ça va continuer.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire... peut informer l'Assemblée, eux qui ont dénoncé à l'époque le dernier rang du Québec, est-ce qu'il peut nous dire, aujourd'hui, à quel rang se situe le Québec dans les provinces canadiennes? Nous informer à quel rang se situe le Québec puis, l'écart avec la moyenne canadienne, qu'est-ce qu'il était quand ils sont rentrés au pouvoir puis qu'est-ce qu'il est aujourd'hui? Alors, il peut nous fournir cette information-là, des données précises?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, effectivement, M. le Président, c'est vrai que le Québec consacre 43 % de ses dépenses de programmes à la santé, plus de 70 % de ses marges de manoeuvre actuellement, et un pourcentage du produit intérieur brut similaire et même supérieur à certaines provinces canadiennes. Et la bonne nouvelle, c'est que, associé à cet investissement, on commence à voir des résultats. Rappelons le rapport de l'Institut Fraser qui place le Québec en première position pour l'accès aux traitements spécialisés. Rappelons également la chute importante de la liste d'attente en radiothérapie de même qu'en chirurgie cardiaque et radio-oncologie, cathétérisme cardiaque. On va continuer à investir à la limite maximale des capacités collectives des Québécois, qui sont également le reflet de leur richesse collective que nous voulons créer, au Parti libéral du Québec.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre vient d'entendre son ministre nous fournir une réponse sans mentionner les soins à domicile, révélant très clairement l'abandon, l'abandon de leur engagement de rattrapage de la moyenne canadienne, alors que non seulement on ne rattrape pas, on s'éloigne de la moyenne canadienne, on est toujours derniers dans le maintien à domicile? Est-ce que le premier ministre peut avoir le courage de se lever et de nous dire que ce qu'il a dénoncé du Parti québécois, ce dernier rang du Québec, il va finir son mandat, puis le Québec va toujours être au dernier rang, puis les besoins en maintien à domicile vont toujours être non répondus?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, je pense qu'on a encore manqué un petit bout de la réponse: 113 millions qui ont été investis en soins à domicile depuis notre arrivée au gouvernement. Et la bonne nouvelle, au-delà des chiffres, c'est qu'il y a 20 000 personnes de plus qui ont reçu des soins à domicile depuis qu'on occupe les responsabilités gouvernementales. Et l'autre bonne nouvelle, c'est qu'on va continuer cet effort-là.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Non, en complémentaire. Comment le ministre peut-il expliquer...

Le Président: Question complémentaire.

M. Charbonneau: ...comment le ministre peut-il expliquer ? je lui ai posé la question à plusieurs reprises ? qu'il avait promis d'investir, pour les soins à domicile puis pour les personnes âgées en perte d'autonomie, 625 millions sur cinq ans et qu'il n'a dépensé, à mi-mandat, que 130 millions plutôt que les 300 dont on devrait avoir dépensé à ce moment-ci? A-t-il pris connaissance, ce matin, de l'opinion du professeur Contandriopoulos, de l'Université Laval... de l'Université de Montréal, qui dit qu'«au Québec, on ne peut pas dire qu'il y a eu un réinvestissement en santé»? C'est le contraire que vous affirmez. Alors, qui dit vrai, vous ou les gens de l'Université de Montréal? Et qui actuellement doit-on croire, le ministre de la Santé...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, ce qui dit vrai, ce sont les faits. Les faits, c'est que nous avons investi 3 milliards en santé, depuis notre arrivée au gouvernement. Les faits, c'est que nous allons continuer à le faire. Les faits, c'est que 43 % des dépenses de programmes au Québec sont affectés à la santé et aux services sociaux, plus de 70 % également de la marge de manoeuvre du gouvernement du Québec.

Les faits également, c'est que, dans les terribles années, surtout entre 1994 et 2001, où le système de santé a été littéralement abandonné par le Parti québécois, on a creusé un écart tel... pendant ce temps-là, les autres, eux autres, ils n'attendaient pas, ils continuaient à investir.

Alors, oui, on continue à investir. On a surtout comme but d'améliorer la qualité et l'accessibilité des services. Et encore une fois, M. le Président, on commence à avoir des résultats qui nous montrent qu'on est dans la bonne direction.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, on arrive à la fin de l'année, c'est l'heure des bilans, et évidemment que le bilan important qu'on doit faire, c'est le bilan concernant la création d'emplois. M. le Président, il y a deux catégories d'emploi: il y a des emplois à temps partiel, qui sont des emplois en général plus précaires, et des emplois à temps plein, et c'est là qu'on voit vraiment la santé de l'économie, M. le Président.

M. le Président, depuis le début de l'année, il s'est créé, au Canada, 236 000 emplois à temps plein. Savez-vous, M. le Président, combien il s'est créé d'emplois à temps plein au Québec, depuis le début de l'année? Seulement 1 300. C'est moins de 1 % ? moins de 1 % ? des emplois à temps plein créés au Canada.

M. le Président, est-ce que le ministre du Développement économique reconnaît que la situation des emplois à temps plein est inquiétante au Québec? Et que compte-t-il faire?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je tiens à remercier mon collègue pour sa question en ce jeudi matin. C'est sûr que, de son côté, le rôle du député de Rousseau et de l'opposition, c'est de dire que tout va mal, qu'il n'y a rien de beau. Mais juste... Parce qu'il faut faire attention sur les chiffres, parce que, dans le fond ? et c'est un peu ce qu'il fait ce matin ? on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres.

Est-ce que le député de Rousseau sait, par exemple, que, depuis les six derniers mois, le Québec a créé 46,7 % de tous les emplois créés au Canada? Ça, c'est une bonne nouvelle, 46 % de tous les emplois créés au Canada. Est-ce qu'il sait, par exemple, qu'à Québec, là, à 4,9 %, c'est presque le plein-emploi? C'est une autre bonne nouvelle, ça, pour la région de Québec et pour le Québec. C'en est une autre, bonne nouvelle.

Et est-ce qu'il sait, surtout, est-ce qu'il peut remarquer que présentement le taux de chômage au Québec, M. le Président, est à 8 %? Dans le temps du Parti québécois, quand ils atteignaient 8 % de taux de chômage, ils faisaient une conférence de presse à 12 ministres pour dire à quel point ils étaient contents. Nous, c'est presque devenu la normalité d'avoir un taux de chômage à 8 %, et on en est très fiers, et on va continuer.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre du Développement économique sait ce que tous les spécialistes savent: on ne peut pas regarder le taux de chômage seulement, parce que le taux de chômage, M. le Président, est influencé par le nombre de personnes qui cherchent un emploi? Et ce qu'on voit, c'est que les gens sont découragés.

M. le Président, je lui parle des emplois à temps plein, à temps plein.

Le Président: Votre question.

M. Legault: Je repose ma question: Est-ce qu'il reconnaît que, depuis le début de l'année 2005, le Québec n'a créé que 1 %, moins de 1 % de tous les emplois à temps plein au Canada? Est-ce qu'il reconnaît ça? Parce que, s'il ne reconnaît pas ça, il ne pourra pas trouver des solutions.

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: Il me semble que ça fait longtemps que je lui répète ça, au député de Rousseau, depuis le temps qu'on se connaît, à l'Assemblée, que ce n'est pas parce qu'il crie plus fort qu'il dit plus la vérité. Alors, M. le Président, est-ce que le député de Rousseau, quand il dit... Là, on vient de voir, sur le taux de chômage, là, il vient de changer. Ah! il dit: Ce n'est plus le taux de chômage qu'il faut regarder, il faut regarder le taux d'activité, les gens sont découragés. On n'a jamais eu un aussi haut taux d'activité au Québec, parce que les gens se cherchent de l'emploi, les gens ont confiance au marché du travail.

Et juste pour lui dire quelques autres bonnes nouvelles: Abitibi-Consol investit 5,3 millions à Clermont; Tremblant importe de la main-d'oeuvre dans plusieurs régions du Québec. Le plus gros problème qu'on a actuellement, c'est de trouver de la main-d'oeuvre spécialisée, qualifiée pour les emplois qui sont disponibles.

Alors, je veux bien, de leur côté, de leur côté, qu'ils viennent dire que l'économie va mal. Ce n'est pas le cas. On a un taux de chômage de 8 %, le meilleur taux qu'on n'a jamais observé au Québec, et c'est rendu la régularité, puis on va continuer à développer le Québec puis son économie.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez que l'intégration et la pleine participation des communautés culturelles est un enjeu majeur pour le Québec. Étant donné que l'opposition officielle n'a pas jugé pertinent jusqu'à ce jour de poser une question au gouvernement à ce sujet, je me permets d'en poser une à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Suite à l'article du Devoir du 5 décembre dernier, où le chef du Parti québécois, le nouveau chef, André Boisclair, se dit vouloir remettre la question de l'intégration des minorités visibles sur le radar politique, il exprimait son intention de mener une enquête nationale sur la question.

Qu'entend faire la ministre quant à ce dossier?

n(10 h 50)n

Le Président: Alors, Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Vous savez, c'est la huitième semaine que nous sommes revenus à l'Assemblée nationale et, aujourd'hui, c'est la 26e période de questions. C'est quand même incroyable que l'opposition officielle n'ait pas trouvé le temps de me poser une seule question.

Vous savez, M. le Président, vous savez, M. le Président, ça veut dire deux choses: première des choses, c'est qu'au ministère on fait un excellent travail et que, du côté du Parti québécois, on se préoccupe des communautés culturelles seulement quand on est en campagne électorale, ce qui est le cas dans Outremont...

Le Président: À la question, madame.

Mme Thériault: Je remercie la députée de Nelligan de m'avoir posé une question, mais je voulais dire que j'annonçais, le 12 septembre dernier, la création d'une équipe de travail, M. le Président, pour se pencher spécifiquement sur la pleine participation des communautés noires au développement du Québec, et je suis très fière que la députée de Nelligan mène ces travaux-là d'une main de maître avec ses collègues les députés parlementaires. Parce que justement, M. le Président, les statistiques de 2001 sur lesquelles le chef du PQ, M. Boisclair, s'appuyait, c'est le bilan de l'inaction du Parti québécois lorsqu'ils étaient, eux, au pouvoir, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Justement, justement, sur ces statistiques, j'aimerais demander... est-ce que... j'aimerais demander à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, vous pouvez poursuivre votre question, Mme la députée. Allez-y.

Mme James: J'aimerais demander à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles si les statistiques de 2001 sur lesquelles le chef du PQ, André Boisclair, se posait pour faire ses déclarations sont alarmantes et quels gestes elle entend poser suite à cette déclaration.

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Excellente question, M. le Président. Je félicite la députée de Nelligan. Effectivement, oui, c'est alarmant, et nous nous penchons déjà sur des pistes de solution pour aider nos concitoyens à prendre la place qui leur revient dans notre société, M. le Président. D'ailleurs, j'aimerais préciser que plus de 275 groupes et individus ont signifié leur intérêt à participer à la consultation de l'équipe de travail et qu'étrangement ni le Parti québécois ni l'aile jeunesse du Parti québécois, eux, n'ont répondu à l'invitation de participer à cette consultation-là. Donc, les chiffres sur lesquels M. Boisclair s'appuie, M. le Président, en conclusion, c'est réellement l'inaction. Et la seule note qu'eux ont eue, c'est 8 sur 9, M. le Président: huit ministres en neuf années, et ils n'ont rien fait.

Le Président: Dernière question complémentaire. Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président.

Le Président: Votre question.

Mme James: J'aimerais savoir plus précisément les actions concrètes qui ont été mises de l'avant par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles pour faciliter cette intégration et pleine participation des communautés.

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, ce merveilleux guide, tout nouveau, pour les nouveaux arrivants, le guide Apprendre le Québec, faciliter mon intégration, c'est une réalisation concrète de notre gouvernement. Les programmes Prime et Québec pluriel, qui ont été mis sur pied en collaboration avec la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, sont aussi d'excellents programmes. Les plans d'action régionaux qui ont été déposés dans plusieurs régions, en concertation avec tous les acteurs locaux, M. le Président, et évidemment faciliter la reconnaissance des diplômes étrangers.

M. le Président, contrairement aux propos qu'a tenus M. Boisclair, qui ne siège pas encore ici... Il disait, lui, que, pour le PQ, le vote des communautés culturelles, c'était de l'argent en banque. Pour nous, ce n'est pas de l'argent, ce sont des humains, ce sont des êtres humains, des Québécois à part entière qui veulent s'intégrer dans notre société et participer pleinement à notre société, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Et j'en ai, des questions. Trois. Et justement, justement...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Et justement, lundi dernier, la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles a reçu le rapport de l'équipe de travail sur la reconnaissance des diplômes et des compétences des personnes formées à l'étranger. Le groupe de travail émet plusieurs recommandations, dont une hausse du financement pour le soutien aux ordres professionnels, un arrimage des ministères sur l'évaluation des cibles nationales en matière d'immigration et un assouplissement du Programme d'aide à l'intégration des immigrants et des minorités visibles en emploi.

M. le Président, quelles pressions la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles a-t-elle faites auprès de la présidente du Conseil du trésor afin d'obtenir des sommes supplémentaires, dans le prochain budget, justement pour le programme de soutien aux ordres professionnels?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Thériault: M. le Président, je suis très heureuse que la députée se réveille enfin. Peut-être que ça a pris une question de la députée de Nelligan, là...

Le Président: Alors, à votre question.

Mme Thériault: ...mais je suis très heureuse qu'elle se lève pour me poser des questions. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À la question, s'il vous plaît!

Mme Thériault: M. le Président, il faudrait peut-être rappeler aux gens qui écoutent la période des questions que, sous notre gouvernement, O.K., présentement, il y a 110 médecins étrangers qui ont obtenu un droit de pratique à temps plein et 117 médecins qui ont un droit de permis... qui ont un permis restrictif. Savez-vous combien il y en avait du temps du précédent gouvernement, M. le Président? Savez-vous combien? 15 avec des permis restrictifs, 15, et l'admission pour l'examen au niveau de l'ordre des... du Collège des médecins, cinq par année, M. le Président. Présentement, il y en a 50, sous notre gouvernement. Et ils veulent nous faire la morale? Non, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En question... À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: ...pas répondu à ma question, M. le Président.

Le Président: Votre question.

Des voix: ...

Mme Papineau: ...aura pas un sou. Quelles actions, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Posez votre question, Mme la députée.

Mme Papineau: M. le Président, quelles actions la ministre a-t-elle prises auprès des ministres de l'Éducation, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Santé afin qu'ils évaluent de façon commune leurs besoins professionnels? Et c'est tel que recommandé dans le rapport. Quelles actions a-t-elle prises auprès de ces trois autres ministres?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Vous avouerez que c'est quand même rafraîchissant d'entendre parler d'immigration et de communautés culturelles en cette Chambre, sujet qu'on n'aborde jamais, hein? Très intéressant.

M. le Président, ce que j'aimerais préciser ici, c'est que justement, avec mon collègue le ministre de l'Éducation, lors des travaux de cette équipe de travail là, le ministre s'est engagé à reconnaître les prescriptions des ordres professionnels au niveau de la formation collégiale. Savez-vous ce que ça veut dire, M. le Président, ça, dans le pratico-pratique? C'est qu'au lieu d'être obligée de refaire toute la formation collégiale, maintenant, si un ordre professionnel prescrit deux cours ou trois cours, cette personne-là pourra avoir accès au collège seulement pour ces cours-là, ce qui lui permet de ne pas perdre deux ans ou trois ans sur les bancs, comme c'était le cas dans leur temps, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire... Je vous demande votre collaboration. Question complémentaire.

Mme Papineau: Puis je voudrais savoir si la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles entend donner suite aux recommandations du rapport, le fameux rapport, concernant l'assouplissement du programme Prime, en incluant les grandes entreprises au sein de celui-ci?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Vous savez, M. le Président, ce qu'il y a de particulier dans la question de la députée de Prévost, c'est que ma collègue la députée de Chambly a déposé un rapport, au printemps, qui parlait aussi de la reconnaissance des diplômes étrangers. Il y a eu zéro question. On est réellement en période électorale dans le comté d'Outremont, et ils pensent faire des gains. Je trouve ça déplorable, M. le Président.

M. le Président, sachez qu'au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, pour le Québec, c'est un ministère qui est excessivement important parce que l'avenir du Québec se fera par l'immigration. Et tous les collègues, ici, sont très conscients de cette question-là. La présidente du Conseil du trésor, elle est consciente de cette question-là, et le premier ministre y accorde la plus grande importance, M. le Président.

n(11 heures)n

Le Président: En question principale, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il y a plus d'un mois, le ministre de la Justice, responsable des lois professionnelles, rendait public l'avis de l'Office des professions sur les relations entre médecins et pharmaciens. Concrètement, l'office recommande, dans cet avis, plusieurs modifications dans le but d'éviter justement les conflits d'intérêts entre les médecins et les pharmaciens.

Alors, ma question au ministre de la Justice, M. le Président: Quand le ministre entend-il donner suite aux modifications qui sont proposées par l'Office des professions: dans six mois, dans un an, dans trois mois?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président, et je voudrais remercier le député de Dubuc pour sa question. J'ai rendu public, comme je l'avais indiqué d'ailleurs, comme je m'étais engagé à le faire, l'avis de l'Office des professions sur les relations commerciales entre médecins et pharmaciens. Et j'ai indiqué aussi, à ce moment-là, que j'appuyais les recommandations qui étaient contenues dans cet avis, et que l'Office des professions était chargé de mettre en oeuvre, avec les deux ordres professionnels concernés, les changements requis dans les délais les plus courts possible. Et, à cet effet-là, l'office a déjà rencontré les deux ordres professionnels concernés, le travail est déjà en oeuvre. Et ce que je souhaite, et ce que j'ai donné comme mandat à l'office, c'est de pouvoir en arriver, le plus tôt possible, avec les modifications requises aux codes de déontologie des deux ordres professionnels, M. le Président. Pour moi, l'éthique ne saurait souffrir aucune lacune, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il entend faire justement pour éviter à court terme que certains professionnels profitent de ce vide juridique, présentement, là, ce fameux délai? D'autant plus que ces nouvelles règles ne pourront être rétroactives. Quand va-t-il prendre, M. le Président, ses responsabilités et s'engager avec un échéancier précis?

Le Président: M. le ministre de la Justice et responsable de l'application des lois.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, ce que je souhaite, et je l'ai déjà indiqué, c'est que ça puisse être mis en oeuvre le plus rapidement possible. Le député de Dubuc sait très bien que les ordres professionnels doivent eux-mêmes, avec l'office, apporter des modifications à leurs codes de déontologie, et les deux ordres professionnels ont déjà indiqué qu'ils étaient d'accord pour les mettre en oeuvre. Donc, ça doit se faire le plus tôt possible, et c'est ça qu'est le mandat de l'office, et, pour moi, c'est une priorité, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, dans le Programme national de santé publique 2003-2012, publié, il y a 35 mois, par le gouvernement du Parti québécois, on a annoncé une révision de la Politique québécoise en matière de nutrition et une révision des orientations en matière d'alimentation dans le milieu scolaire. En décembre 2004, il y a un an, le ministre de l'Éducation promettait de donner suite au contenu du Programme national de santé publique et de présenter une politique révisée pour juin 2005.

Je vous rappellerai, M. le Président, qu'on est le 8 décembre 2005, 30 mois après l'entrée en fonction du gouvernement libéral, et la seule action que le gouvernement a faite, c'est une campagne publicitaire avec un petit bonhomme bleu. Qu'attend le ministre de l'Éducation pour livrer la marchandise promise?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de répondre à la question de notre collègue. En termes de prévention, je pense que, si on regarde ce qui a été fait par le gouvernement précédent et ce que nous faisons, M. le Président, on n'a vraiment pas de quoi à cacher notre bilan, on est des années-lumière au-delà de ce que vous avez fait. Vous pouvez dénigrer ce que vous voulez, en termes de prévention, en termes d'action en matière sportive et de loisir, on est au-delà de tout ce que vous avez pu rêver.

Ceci étant dit, M. le Président, il y a eu un forum des générations, il y a un comité qui a été créé, il y a un rapport qui a été rendu, on travaille sur une politique en termes de nutrition qui va s'étendre aussi aux commissions scolaires, puisqu'on pose la question vers les écoles, et on va aller de l'avant, comme on y va déjà avec plusieurs gestes qui sont posés dans ces matières de prévention qui sont, pour nous, très importantes.

D'ailleurs, lorsque nous étions, lorsque nous formions l'opposition, on parlait de santé et d'aspect de prévention régulièrement. Ce que je suis fier de constater, M. le Président, parce qu'on en a parlé en début de séance aujourd'hui, lorsque nous étions dans l'opposition, on se battait pour des choses; grâce aux électeurs du Québec, nous avons maintenant la possibilité de gouverner et de mettre en application ce que nous disions à l'époque, et j'en suis particulièrement très fier, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, comment le gouvernement peut être fier de son inaction? Comment le gouvernement peut être fier de ne pas avoir déposé la politique de nutrition puis de malbouffe à l'école pour lutter contre la malbouffe, alors que c'était promis depuis juin dernier, et que le Programme national de santé publique est en place depuis trois ans sur ces questions-là, et que les orientations sont données?

Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux réalise qu'à cause de l'inaction du gouvernement, aujourd'hui, on fait face à une crise majeure de santé publique? C'est ce que le rapport Perrault nous a indiqué il y a quelques semaines. Est-ce qu'il réalise que, selon ce document, un jeune sur quatre, au Québec, aujourd'hui, de six à 16 ans présente un surplus de poids, qu'il souffre d'embonpoint et d'obésité et, à cause de cela, que beaucoup de nos adolescents actuellement développent des problèmes de diabète et des problèmes cardiaques?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la ministre, il faut permettre à M. le ministre de répondre. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, le député de Borduas nous montre que, même en posant une question à l'Assemblée, on peut faire de l'activité physique...

Des voix: ...

Le Président: Si vous voulez poursuivre.

M. Couillard: Je vais essayer de le suivre sur ce terrain, M. le Président, mais vous connaissez ma nature réservée.

Maintenant, effectivement, on a déposé beaucoup de plans d'action, au cours du gouvernement précédent, et très peu d'actions. Nous avons investi en prévention. Rappelons les campagnes pour les bonnes habitudes de vie, rappelons la Loi sur le tabac d'ailleurs adoptée à l'unanimité ici, à l'Assemblée nationale.

Le rapport Perrault, il est bon de le rappeler parce qu'il suit le Forum des générations dans lequel on avait consulté l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes pour obtenir leur opinion sur l'avenir du système de santé. Ils nous ont tous et toutes dit: La première chose à faire, c'est d'accentuer la prévention, particulièrement pour les jeunes, exactement comme le député de Borduas l'a dit. C'est pour cette raison qu'avec mon collègue et ami le député de Châteauguay et ministre de l'Éducation et d'autres collègues également nous travaillons très intensément, M. le Président, pour préparer et déposer cette politique d'alimentation.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Nous en sommes aux votes reportés ? ça va, MM. les whips? Aux votes reportés, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation proposant que le projet de loi n° 68, Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration. Alors, je vais relire.

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation proposant que le projet de loi n° 68, Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, soit maintenant adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

n(11 h 10)n

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Whissell (Argenteuil), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 63

Contre 33

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, est-ce que je peux me permettre de solliciter le consentement de l'Assemblée pour présenter une motion concernant une consultation particulière?

Le Président: Consentement? M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, permettez-moi donc d'aviser l'Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Aux motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le député du Lac.

M. Tremblay: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de s'engager à réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 10 %, par rapport à 1990, d'ici 2015.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement.

Alors, je reconnais, toujours aux motions sans préavis, Mme la députée de Terrebonne.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'ordre!

Mme Caron: Merci, M. le Président... afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le courage et la persévérance de Mme Judith Doyon qui a marché pendant cinq mois et demi, 5 313 km, de Vancouver à Québec, afin d'amasser des fonds pour le programme Grande Marelle de la YWCA, seul programme de prévention de l'itinérance et de réinsertion sociale pour femmes à Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci pour la présentation de votre motion. M. le leader du... il y a une entente pour cinq minutes.

M. Dupuis: Il y a consentement pour des interventions de cinq minutes de part et d'autre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je reconnais Mme la députée de Terrebonne pour une intervention de cinq minutes maximum.

Mme Caron: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, dans un premier temps, vous me permettrez de saluer Mme Judith Doyon, qui est dans nos galeries. Mme Doyon est accompagnée de Mme Huguette Nadeau, vice-présidente de La Y des femmes de Québec, et de parents et amis qui sont venus avec nous, pour cette journée, souligner le mérite d'une femme exceptionnelle.

En effet, M. le Président, Mme Judith Doyon a quitté... a commencé sa marche le 1er avril et est revenue au Québec, le 13 septembre dernier, donc une marche, durant cinq mois et demi, de Vancouver à Québec, 5 313 km, pour ramasser des fonds.

Mme Doyon a ramassé 25 000 $, et ce montant est attribué à un programme bien précis de La Y des femmes de Québec, La Grande Marelle. Je répète, c'est le seul programme de prévention de l'itinérance et de réinsertion sociale pour femmes à Québec.

Lors d'une motion, le 25 novembre dernier, sur la Journée internationale pour éliminer la violence faite aux femmes, on rappelait qu'il y a des femmes itinérantes au Québec et que, dans 90 % des cas, les femmes itinérantes, elles ont été victimes d'agression ou de violence durant leur enfance ou à l'adolescence. Donc, M. le Président, il m'apparaît extrêmement important de souligner cet acte plus que méritoire. Donc, Mme Doyon est passée des convictions aux actes, et je pense que c'est assez exceptionnel.

Évidemment, pour qu'une telle aventure soit possible, elle a eu l'aide de parents, d'amis, sa famille bien sûr, une grande famille ? 15 enfants ? et aussi cinq safariennes. Les safariennes étaient les femmes qui ont accepté de conduire la caravane à tour de rôle. Donc, je vais me permettre de les nommer, vous comprendrez: Mmes Odile Bédard, Aline Blais, Louisette Duplain, qui est parmi nous, Lise Lemieux, Rollande Veilleux, qui est aussi parmi nous. Alors, Mme Bédard est parmi nous, Mme Duplain, Mme Lemieux et Mme Veilleux. Donc, merci aussi aux safariennes qui lui ont permis de réaliser cet exploit. Le président de l'Assemblée nationale, M. le Président, a accepté, suite à cette motion, de faire une cérémonie pour une remise de médaille de l'Assemblée nationale à Mme Judith Doyon, et je pense que c'est bien mérité.

Lorsque je pense au courage qu'il faut pour, jour après jour, durant cinq mois et demi, repartir et de se dire que les gestes qu'on pose, au cours de la journée, ces efforts qu'on déploie, physiquement mais aussi moralement, il faut le dire, vont permettre à d'autres femmes de pouvoir bénéficier d'un soutien, d'un programme réel qui va les aider à vivre une période difficile de leur vie et de leur donner de l'espoir pour s'ouvrir vers de nouveaux horizons.

Mme Doyon a effectué ce périple durant cette 130e année anniversaire de La Y des femmes de Québec, donc un événement important aussi pour La Y, et elle a aussi eu du soutien, il faut dire, au niveau des médias. Il y a eu une couverture importante. Elle avait un site Internet, et des Québécoises et des Québécois la suivaient tout au long de ce grand périple.

Lors de son arrivée à Québec, le 13 septembre dernier, Mme Doyon nous avait demandé de l'accompagner pour les derniers kilomètres; donc, des milliers de personnes sont venues la rejoindre. M. le Président, vous avez fait les premiers kilomètres aussi, je me souviens que le député de Berthier était avec nous aussi, on a fait les premiers kilomètres, j'ai fait le dernier aussi, M. le Président, pas entre les deux, ma condition physique n'était pas au meilleur de sa forme, pas comme celle de Mme Doyon, donc il y avait beaucoup de sa famille qui était là aussi pour l'accueillir pour ce retour, et elle nous avait demandé, au cours de cette journée, de porter du jaune. Donc, je suis en jaune, aujourd'hui, pour lui faire un petit clin d'oeil concernant ce grand périple qu'elle a vécu tout au long de ces cinq mois.

Alors, M. le Président, beaucoup de personnes ont des convictions, mais, d'arriver à mettre ces convictions-là directement en pratique au service des autres, c'est extraordinaire, et nous voulons lui répéter toute notre admiration pour son courage. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Terrebonne, pour votre intervention. Et je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Condition féminine. Mme la ministre... et de la Famille.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Alors, en septembre dernier, j'ai été invitée à joindre le rang des ambassadrices de La Y de Québec. Notre mandat était de contribuer au financement de la ressource pour les femmes itinérantes de Québec, qui porte le nom de La Grande Marelle et, la semaine dernière, c'est plus de 480 personnes qui se sont réunies, autour de cette cause qui nous tient profondément à coeur, et leur présence et leur soutien l'a bien prouvé.

n(11 h 20)n

Parmi ces 37 ambassadrices, une femme a su se démarquer par son engagement exceptionnel et son courage, et j'ai nommé Mme Judith Doyon, qui est avec nous dans les tribunes, et que je salue, elle et ses amis. Aujourd'hui, M. le Président, vous lui décernez la médaille de l'Assemblée nationale, et je sais que c'est un honneur qui est... incontestablement, pardon, mérité. En avril dernier, comme on vous le disait précédemment, Mme Doyon a entrepris une longue marche de Vancouver à Québec. Quel exploit! Et son but était d'amasser des fonds pour La Grande Marelle, mais consistait aussi beaucoup à mettre en lumière la douloureuse situation des femmes itinérantes de la grande région de Québec. C'est une situation qui est encore trop méconnue, et, à l'instar de Mme Doyon, je pense que c'est notre devoir d'en parler et surtout d'agir.

Vous savez, M. le Président, l'itinérance des femmes se vit de façon particulière. En effet, rares sont celles qui errent dans nos rues ou qui dorment à la belle étoile. Mais elles sont nombreuses à fréquenter les soupes populaires, à errer dans les centres de jour, ou en logement précaire, ou encore de passer leurs journées dans la rue et leurs nuits dans les restaurants ouverts 24 heures. C'est ça, l'itinérance des femmes à Québec. Par des mesures adaptées à chacune, par son soutien teinté d'humanisme et de compassion, par son professionnalisme surtout, l'équipe de La Grande Marelle offre à ces femmes non seulement le gîte et le couvert, mais elle leur offre aussi l'espoir et l'opportunité de lendemains meilleurs. Étape par étape, de petites à grandes victoires, ces femmes blessées par la vie mais fort courageuses ont su qu'elles étaient entrées à La Grande Marelle et à La Y pour en sortir. Motivées, non jugées, elles ont enfin entrevu la lumière au bout du tunnel. Et un tunnel où, dans la majorité des cas, elles se sont trouvées enfermées à cause de certaines dépendances, de la pauvreté, de la violence. Et cela, il faut le savoir.

Il faut que, tous ensemble, nous prenions conscience que l'itinérance des femmes existe premièrement dans nos communautés, et qu'il est de notre responsabilité collective de nous en occuper. Et c'est ce que Mme Doyon a réalisé par son périple, et c'est un honneur pour moi, aujourd'hui, de souligner cet exploit à l'Assemblée nationale. Largement médiatisé, vous savez, ce périple de cinq mois a braqué les projecteurs sur Mme Doyon, mais surtout sur la cause qu'elle défendait, sur la condition des femmes démunies. Et, à travers sa longue marche, Mme Doyon a choisi une image forte. Je pense en effet que chacun de ses pas la rapprochait de son but ultime, évidemment atteindre la ville de Québec, mais pour et au nom de toutes ces femmes qui sont dans le besoin. Et, quant à elle, La Grande Marelle accompagne ces femmes dans chacun de leurs pas vers la conquête de leur autonomie.

M. le Président, Mme Doyon est une source d'inspiration pour nous tous et toutes, elle mérite toute notre admiration. Alors, Mme Doyon, félicitations et surtout merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je comprends que cette motion est largement adoptée. Alors, adopté.

Je cède maintenant la parole, toujours à la rubrique des motions sans préavis, à Mme la députée de Maskinongé. Mme la députée, pour votre motion.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante... Est-ce qu'il y a consentement, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. C'est ce que je vais solliciter. Y a-t-il consentement? Je n'ai pas d'indication contraire, il y a consentement. Allez.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, c'est une motion sans débat. Allez.

Mme Gaudet: C'est ça. Merci, M. le Président. Alors:

«Que l'Assemblée nationale félicite M. Maxime Bouchard pour avoir paraphé une entente avec les Mets de New York le 23 août dernier et avoir été fait citoyen d'honneur de la ville de Louiseville en novembre 2005. Que l'Assemblée souligne également le courage et la détermination dont il a fait preuve au cours de sa jeune carrière.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Toujours, les motions étant terminées.

Avis touchant les travaux, les commissions. Est-ce que, M. le leader, vous avez de quoi à ajouter?

M. Dupuis: Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, permettez-moi donc d'aviser l'Assemblée ? je vérifie mes choses pour ne pas vous induire en erreur, M. le Président ? j'avise donc l'Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et de 15 heures à 18 heures, et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que d'autre part la Commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 133, Loi modifiant l'article 1974 du Code civil, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Qu'enfin la Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 20 h 30 à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader, pour vos avis à cette Chambre.

Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements? Je ne vois pas.

Nous en sommes maintenant rendus aux affaires du jour, et, à nouveau, la parole au leader du gouvernement, si vous voulez nous indiquer les affaires du jour.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous appeliez pour considération l'article 27 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 27 du feuilleton d'aujourd'hui ? nous y arrivons ? M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Et je suis prêt à entendre les interventions, et je cède la parole à M. le ministre du Travail. Pour votre intervention, M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Je suis fier, aujourd'hui, de vous entretenir du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, que vous serez appelé à adopter au cours des prochaines heures.

Un chemin assez long a été parcouru, M. le Président, depuis les événements qui ont donné lieu à son dépôt, le 15 novembre dernier. Vous me permettrez, M. le Président, de faire un rappel historique des motifs qui nous ont amenés à agir rapidement.

Notre gouvernement a d'abord pris l'engagement donc de créer une commission d'enquête pour tirer au clair les dépassements des coûts et des délais du chantier de la société Papiers Gaspésia de Chandler. Un travail colossal a été accompli par les membres de la commission, et j'en profite ici, encore une fois, pour les remercier.

À la suite de la publication de son rapport en mai dernier, le gouvernement s'était engagé à donner suite aux recommandations du rapport d'enquête. Mon collègue le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation a été chargé de revoir la gouvernance de cette société d'État, dans la suite des recommandations du rapport de la commission d'enquête. Quant à moi, M. le Président, j'ai reçu le mandat d'assurer le suivi des recommandations de ce même rapport en matière des relations de travail. 19 des 27 recommandations du juge Lesage portaient explicitement sur les relations de travail.

Notre gouvernement avait donné la ferme assurance que le rapport aurait des suites; le projet de loi n° 135 en est une preuve tangible. Nous n'avons pas agi en vase clos. Ce projet de loi a fait l'objet de nombreuses consultations qui nous ont, entre autres, permis de constater que, pour plusieurs organisations consultées, la réalité décrite sur l'intimidation et la discrimination dans le rapport correspondait à ce qui est vécu dans certains grands chantiers de construction, en particulier dans le secteur industriel.

M. le Président, les rencontres de préconsultation ont eu lieu auprès de 23 organisations au cours du mois de septembre dernier. Nous avons ainsi eu l'occasion de prendre le pouls des associations syndicales représentatives, des associations d'employeurs et d'entrepreneurs, ainsi que d'importants donneurs d'ouvrage.

La Commission de l'économie et du travail a également été une source précieuse d'information. Cette commission a reçu les mémoires et a entendu 15 intervenants de l'industrie de la construction, de même que ceux du milieu des affaires. Elle a consacré plus d'une quinzaine d'heures à l'étude du projet de loi.

Nous avons eu, à cette occasion, une écoute attentive de suggestions qui nous ont été faites. Nous avons d'ailleurs donné écho à plusieurs d'entre elles en apportant des amendements au projet de loi afin d'atteindre les objectifs poursuivis. C'est ainsi que nous avons prévu des mesures pour prohiber l'intimidation et la discrimination dans l'embauche, rendre les recours plus efficaces pour les victimes avec indemnisation pour les dommages subis et imposer des amendes plus sévères pour décourager de tels gestes.

Ainsi, le projet de loi généralise les interdictions à toute personne qui poserait un geste prohibé et augmente substantiellement les amendes en cas d'infraction, ce qui signifie que non seulement l'employeur, mais l'association des salariés ainsi que ses représentants qui auraient un comportement interdit pourront être sanctionnés. Nous croyons que ces nouvelles mesures seront très dissuasives.

n(11 h 30)n

Les consultations particulières des derniers jours en commission parlementaire ont été donc très éclairantes sur le choix de l'instance à privilégier pour le traitement des plaintes concernant l'intimidation et la discrimination. D'ailleurs, le choix et la crédibilité de cette instance sont déterminants pour assurer le droit au travail et l'exercice de la liberté syndicale.

Plusieurs des organisations consultées en commission parlementaire ont questionné le choix de confier à la Commission de la construction du Québec la première étape du processus de traitement des plaintes sur l'intimidation et la discrimination. Les appréhensions des organisations étaient à l'effet que la Commission de la construction du Québec n'aurait pas la neutralité nécessaire pour s'acquitter de ce genre de mandat et qu'il s'agit d'une charge supplémentaire qu'elle ne pourrait assumer adéquatement.

Après analyse, il nous est apparu nécessaire de proposer des amendements qui permettront de reconnaître la Commission des relations du travail comme instance habilité à recevoir et à traiter directement des plaintes relatives à l'intimidation et à la discrimination sans qu'elles n'aient à être déposées à la Commission de la construction du Québec. Nous sommes venus ainsi répondre au voeu d'une majorité de ces intervenants d'accorder une plus grande apparence d'indépendance à l'instance chargée de traiter les plaintes et de leur donner l'assurance d'un processus de traitement plus efficace.

Le droit au travail et l'exercice à la liberté syndicale exigent également un meilleur encadrement de placement et de référence de la main-d'oeuvre. Nous étions bien conscients que la solution de cette problématique était fort complexe, exige du temps, de l'adaptation et une consultation soutenue. Lors des préconsultations des organisations du monde du travail et, plus tard, en commission parlementaire, plusieurs intervenants, sinon la plupart, ont convenu du besoin de revoir le système de référence et de placement de la main-d'oeuvre. Cependant, ces mêmes interlocuteurs ont aussi constaté qu'aucun consensus n'existait sur les moyens à prendre pour y arriver.

Parallèlement aux mesures prévues dans le projet de loi, nous avons donc jugé opportun, dans ces circonstances, de confier un mandat à la Commission de la construction du Québec. La commission sera donc chargée, au cours des prochains mois, de nous proposer non seulement des solutions viables, mais aussi une stratégie d'implantation à cet égard. Elle aura donc à effectuer des consultations auprès des principaux acteurs de l'industrie de la construction. M. le Président, je suivrai de près l'évolution de ce dossier.

Des amendements ont aussi été apportés à la faveur des consultations que nous avons faites en commission parlementaire concernant l'encadrement de l'élection et du travail du délégué de chantier. Nous avons convenu que le statut de délégué de chantier demeurerait inchangé par rapport à l'actuelle loi R-20, mais nous maintenons cependant les changements proposés par rapport à l'encadrement des délégués. Par ailleurs, j'ai proposé une modification visant à rendre inhabiles pour cinq ans les personnes reconnues coupables par le tribunal lorsqu'il s'agit d'une infraction touchant l'intimidation ou la discrimination. M. le Président, le projet de loi n° 135 comporte aussi des dispositions spécifiques contre le harcèlement psychologique et des modifications mineures au champ d'application de la loi.

Les travaux relatifs aux parcs à résidus miniers ainsi que les travaux de construction de serres de production agricole sont ainsi exclus du champ d'application de la loi R-20. L'exclusion des travaux relatifs aux parcs à résidus miniers résulte de la prise en compte de la tendance jurisprudentielle la plus récente. Par ailleurs, l'exclusion faite, à la loi R-20, à l'égard des travaux de construction en serres de production agricole vient donner plus de souplesse d'action aux propriétaires de ces entreprises. Ces mesures sont davantage adaptées à leurs capacités financières. Nous obtenons ainsi l'assurance d'un plus grand maintien en emploi de ces groupes de salariés sans que pour autant ce secteur soit soustrait aux autres lois du travail, comme la Loi sur la santé et la sécurité au travail, la Loi sur les normes du travail, la Loi sur le bâtiment.

M. le Président, nous avons aussi voulu renforcer, dans ce projet de loi, l'effet des décisions prises pour résoudre les conflits de juridiction de métiers ou de compétences. Des dispositions sont prévues à cet égard.

Le projet de loi n° 135 vient également répondre à une requête conjointe faite au gouvernement par tous les acteurs du Conseil conjoint de la FTQ-Construction et du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International dans une lettre datée du 18 novembre 2004. Cette lettre est à l'effet de reconnaître deux associations représentatives en remplacement du Conseil conjoint. M. le Président, le projet de loi précise des modalités de reconnaissance des deux associations représentatives en remplacement du Conseil conjoint. Les dispositions utilisées sont les mêmes qui ont servi à reconnaître le Conseil conjoint en 1999.

Par souci de cohérence juridique, d'équité et dans la logique du respect de la loi, la représentativité des deux associations qui remplacent le Conseil conjoint est déterminée sur la base du dernier scrutin, soit celui de 2003, et sur celle des affiliations des syndicats aux deux associations à la même période. Cette représentativité pourra donc être modifiée dès juin 2006, à l'occasion d'un scrutin permettant aux salariés de l'industrie de choisir leur association représentative pour le renouvellement de leur convention collective.

Je suis donc fier d'indiquer que le projet de loi que les membres de l'Assemblée nationale s'apprêtent à adopter est le résultat d'une réflexion partagée avec le milieu concerné, qu'il est respectueux des grandes recommandations et des conclusions du rapport Lesage et qu'il ne remet nullement en question le régime de relations de travail dans l'industrie de la construction mis en place par la loi R-20. Il constitue donc un outil de premier plan pour harmoniser les rapports sur les chantiers de construction et contribuer au maintien d'une paix sociale durable dont le Québec a pu s'enorgueillir au cours des dernières années. La liberté syndicale doit être respectée, exercée et est d'ailleurs en toile de fond du projet de loi.

Nous sommes conscients que l'industrie de la construction est l'un des principaux moteurs de l'économie, avec ses 127 800 salariés, et, selon les plus récentes prévisions de la Commission de la construction du Québec, les investissements devraient dépasser 33 milliards de dollars seulement pour l'année 2006. Il est donc important de créer toutes les conditions favorables au maintien de son dynamisme.

M. le Président, notre gouvernement répond à un besoin essentiel de l'industrie de la construction dans l'intérêt de tous les Québécois. Je recommande donc que le projet de loi n° 135 soit adopté par l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre du Travail, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur cette adoption finale du projet de loi, je cède la parole au critique de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de René-Lévesque. À vous la parole.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous en sommes à la dernière étape, soit l'adoption finale du projet de loi, projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Alors, M. le Président, selon les étapes et les règles de l'Assemblée nationale, nous avons fait le débat de principe du projet de loi. Le projet de loi est sorti du salon bleu. Par l'entremise de ma leader parlementaire, nous avons demandé des consultations particulières. Nous nous sommes entendus sur une liste d'intervenants à rencontrer. Nous avons rencontré 16 associations pendant une journée au niveau des consultations particulières. La semaine dernière, nous avons procédé à l'étude détaillée du projet de loi. Hier, M. le Président, nous avons fait la prise en considération du projet de loi, et j'ai signifié et je resignifie aujourd'hui encore quelques considérations que nous avons prises en cause vendredi dernier, lors de l'étude détaillée du projet de loi.

Alors, effectivement, sur quelques aspects que le ministre a mentionnés, il est clair que tous et chacun ont signifié que nous ne pouvons être à l'encontre de l'intimidation et de la discrimination sur les chantiers de la construction. Alors, tous peuvent maintenant être coupables d'intimidation, et les pénalités sont beaucoup plus sévères. Le mode de règlement des conflits de compétence a été accéléré, ce qui a été une bonne chose.

Le ministre, par rapport à l'étude détaillée du projet de loi que nous avons faite vendredi dernier, a amendé quelques articles qui étaient unanimement rejetés par l'industrie de la construction, soit, M. le Président, retirer à la Commission de la construction du travail ses tâches pouvant le soumettre à des pressions indues, alors ce que l'ensemble des intervenants ou presque tous les intervenants nous ont dit, que la Commission de la construction, par rapport à son conseil d'administration, pouvait être juge et partie concernant cet aspect-là du projet de loi. Donc, le ministre a bien entendu les groupes et a fait en sorte que c'est la Commission des relations du travail qui va prendre maintenant ce principe-là au niveau du projet de loi.

Le ministre a aussi entendu les groupes concernant les délégués de chantier. Le ministre a effectivement apporté des amendements. Certains groupes nous disaient que, sur des petits chantiers, par rapport au projet de loi présenté... faisait en sorte qu'où est-ce qu'il n'y avait pas de délégué de chantier, au moment où on se parle, ils se retrouveraient avec des délégués de chantier. Donc, le ministre a amené un amendement revenant sur la décision, le laissant comme ça, mais en mettant des dispositions sur effectivement le fait qu'il va y avoir cinq ans au niveau de l'inhabileté au niveau des délégués de chantier.

n(11 h 40)n

Bien entendu, il y a une disposition qui fait en sorte que le ministre a donné le mandat à la Commission de la construction du Québec de faire un forum, soit au printemps prochain ou à l'automne prochain, en ce qui a trait aux références et au placement sur les chantiers de construction.

J'ai apporté et j'ai signifié au ministre, hier, au niveau de deux modifications litigieuses du projet de loi... La première, c'est qu'il retire du champ d'application de la loi de la construction les serres agricoles et les parcs de résidus miniers. Ce qu'une grande majorité du monde nous ont signifié, lors de l'étude détaillée et de la consultation particulière, c'est que retirer ces deux aspects de R-20 de la construction va tout simplement faire en sorte que ça va être du travail égal pour du salaire inégal. Alors, le ministre, bien entendu, n'ayant pas amendé le projet de loi, il est clair qu'ils ont signifié au ministre qu'à court terme c'est du monde qu'à travail égal et à salaire inégal... c'est que, s'ils ne sont pas syndiqués par R-20 construction, ils vont aller se syndiquer au niveau du Code du travail.

Au niveau du litige concernant l'applicabilité du projet de loi au niveau de son adoption, alors le ministre a parlé d'une lettre qui avait été envoyée unanimement par trois groupes pour que l'applicabilité du projet de loi ait référence en juin 2003, sauf que la lettre avait été envoyée, à mon avis, à ma connaissance, en novembre 2004, mais, le projet de loi ayant fait en sorte que ça a pris un an au niveau de son adoption, il y a eu des transferts au niveau de certains salariés. Donc, il y a un désaccord sur ça. Nous l'avons signifié au ministre. J'ai demandé un laisser-sur-table pour que le ministre soit capable d'intervenir au niveau des intervenants pour avoir une solution mitoyenne par rapport à ce litige-là. Je dirais, l'adoption de ce litige-là fait en sorte que le ministre en prend, bien entendu, la décision, et le ministre doit aujourd'hui, bien entendu, en prendre la responsabilité.

Alors, M. le Président, au nom de ma formation politique, le député de René-Lévesque, porte-parole en matière de travail, fait en sorte qu'aujourd'hui, le coeur du projet de loi étant là, le coeur du projet de loi faisant en sorte que, sur les chantiers de la construction, au Québec, dans l'avenir... à tout le moins, le projet de loi va faire en sorte qu'il va discréditer l'intimidation et la discrimination sur les chantiers de construction, donc nous serons en faveur de l'adoption du projet de loi n° 135. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de René-Lévesque. Et je reconnais maintenant M. le député de Limoilou pour son intervention. M. le député de Limoilou, à vous la parole.

M. Légaré: Vanier, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vanier! Oui, oui, je m'excuse. Vanier, Vanier, sans hésitation.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir à ce stade de l'adoption finale du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, évidemment au nom de ma formation politique.

Ce projet de loi, comme on le sait, a pour but de répondre aux recommandations du rapport déposé l'an dernier sur le désastre du projet de relance de l'usine Papiers Gaspésia de Chandler. Dans ce rapport, il a été démontré clairement que de nombreuses lacunes qui n'ont pas évidemment raison d'être, M. le Président, et des situations inacceptables dans un milieu de travail, ont eu lieu. Dans ce cas précis, évidemment, on parle de l'industrie de la construction.

Ainsi, par les mesures incluses dans ce projet de loi, on assurera maintenant, sur les chantiers de construction, un régime de relations de travail qui est soumis à un processus rigoureux et bien défini lors de plaintes relatives au harcèlement, à l'intimidation et la discrimination. Par le fait même, le maintien de relations de travail harmonieuses et respectueuses sur tous les chantiers de construction au Québec sera dorénavant favorisé.

Plus particulièrement, on en a parlé tantôt, sur l'introduction de ces notions dans la loi, dont le harcèlement psychologique, on reconnaît un phénomène qui est bel et bien présent, et ce, dans plusieurs milieux de travail. Par la mise en place de ces mesures, on permet une certaine prévention afin d'assurer un milieu de travail sain pour tous les travailleurs de la construction.

Comme je vous ai fait part lors de l'adoption de principe et à la lumière du travail qui s'est fait en Commission de l'économie et du travail, notamment avec les consultations particulières qui ont eu lieu, où tous les partenaires de l'industrie de la construction ont pu se faire entendre, nous, à l'ADQ, nous sommes en faveur de la mise en place des mesures proposées dans ce projet de loi.

D'ailleurs, nous sommes satisfaits des modifications apportées par le ministre à la demande de plusieurs groupes que nous avons entendus en commission. Je pense ici au fait que la Commission des relations du travail sera l'instance habilitée à recevoir et à traiter directement les plaintes au lieu de la Commission de la construction du Québec.

Pour terminer, M. le Président, je peux vous dire que nous allons être, nous allons demeurer attentifs sur l'application concrète de la loi. La santé et le bien-être des travailleurs doivent demeurer notre principale préoccupation, et c'est pour cette raison que nous donnons notre appui à ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Vanier. Et ça met fin aux interventions sur ce projet de loi là.

Est-ce que le projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction... est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté.

M. le leader, pour la suite de nos travaux.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 26 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 26 du feuilleton d'aujourd'hui, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales. Et je suis prêt à reconnaître la première intervention. M. le ministre de la Justice, pour la vôtre. À vous la parole.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, je propose pour adoption finale le projet de loi n° 131, qui est la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales. Ce projet de loi a pour but de mettre en oeuvre une partie de la résolution de l'Assemblée nationale, du 10 mars 2005, qui touche la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

Alors, je vais faire une très brève intervention, M. le Président, parce que nous en avons discuté lorsque nous avons fait l'adoption de principe, ici, à l'Assemblée nationale, également en commission parlementaire et aussi à l'étape du rapport de la prise en considération de la commission parlementaire.

Alors, M. le Président, cette résolution, qui a été adoptée le 10 mars 2005, faisait suite au rapport du Comité sur la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, appelé le comité Cimon, dont les recommandations visaient la période du 1er juillet 2004 au 30 juin 2007. Il y a une partie seulement des recommandations qui ont été confirmées par la résolution de l'Assemblée nationale, et d'autres recommandations qui étaient contenues dans la résolution doivent faire l'objet de modifications législatives. Alors, c'est, M. le Président, ce que fait le projet de loi n° 131.

Donc, le projet de loi n° 131 touche les points suivants: la possibilité de nommer un juge à la Cour du Québec qui est responsable du perfectionnement et d'accorder également une rémunération additionnelle à ce juge responsable du perfectionnement, comme c'est le cas pour des juges coordonnateurs ou des juges en chef adjoints de la Cour du Québec qui sont admissibles à une rémunération additionnelle qui est définie. Il y aura également, dans le projet de loi, la possibilité d'accorder une rémunération additionnelle pour les juges responsables d'une cour municipale.

On prévoirait également que la municipalité qui établit une cour municipale est tenue ? et ça, c'était dans la recommandation, une des recommandations du comité Cimon ? de fournir aux juges qui y siègent les services de secrétariat qui sont nécessaires à l'exercice de leurs fonctions. Dans la plupart des municipalités qui actuellement ont une cour municipale, c'est déjà le cas. Il y a peut-être certaines municipalités où ce n'est pas tout à fait complet. Donc, c'est la recommandation du comité Cimon, qui était contenue dans la résolution de mars 2005, qui serait appliquée. Mais, cependant, nous avons prévu, dans le projet de loi, que cet article selon lequel les municipalités qui ne le feraient pas déjà doivent fournir les services de secrétariat, cet article-là sera mis en vigueur sur décret du gouvernement justement pour permettre de discuter avec les municipalités et pour permettre à ces dernières de mettre en oeuvre cette recommandation-là qui fait l'objet à la fois du rapport du comité Cimon, de la résolution et du projet de loi.

Les autres mesures, M. le Président, que touche le projet de loi n° 131 ont trait aux régimes de retraite des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. Donc, on permettrait, avec le projet de loi n° 131, à un juge de prendre sa retraite à l'âge de 55 ans s'il a au moins cinq années de service. Cependant, il y a une pénalité de 6 %, ou de 0,5 % par mois, qui s'appliquerait, de sorte que cette possibilité de prendre une retraite à 55 ans ne fait pas encourir de coûts additionnels, dans l'ensemble, aux régimes de retraite qui touchent les juges de la Cour du Québec.

n(11 h 50)n

Il y a aussi une autre disposition, M. le Président, du projet de loi qui prévoit que... une mesure de concordance entre deux régimes de retraite ? parce qu'il y a deux régimes de retraite, de façon transitoire actuellement, pour les juges de la Cour du Québec ? donc pour prévoir que, dans le second, les congés sans traitement ou à traitement différé sont pris en compte dans le calcul du nombre des années de service lorsqu'un juge prend sa retraite, donc pour calculer son traitement.

Et, en tout dernier lieu, M. le Président, le projet de loi détermine le taux de contribution des municipalités aux régimes de retraite des juges des cours municipales. Et on sait que ces régimes de retraite sont gérés par la Commission administrative des régimes de retraite, la CARRA, Montréal, pour ce qui est des juges de la corporation municipale de Montréal. Montréal gère son propre régime de retraite pour ses juges. Ces taux de contribution sont déterminés à tous les trois ans... au moins à tous les trois ans, M. le Président, par la CARRA, et s'appliquent automatiquement aux municipalités, là, qui doivent contribuer pour le régime de retraite des juges de leurs cours municipales.

Alors, M. le Président, je voudrais remercier évidemment les membres de la commission parlementaire. Nous avons fait l'étude article par article. C'est un projet de loi relativement technique mais qui est important pour la magistrature, donc pour les juges de la Cour du Québec et pour les juges des cours municipales. Remercier les fonctionnaires de la CARRA ? de la Commission administrative des régimes de retraite ? qui étaient présents pour donner les informations, les explications requises qui ont été demandées par les membres de la commission. Également, les fonctionnaires du ministère de la Justice, et également les membres du Secrétariat des commissions, et le président et le vice-président de la commission.

Alors, M. le Président, donc je propose, pour adoption finale, le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre de la Justice. Et toujours pour adoption finale du projet de loi modifiant les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chicoutimi. M. le député, à vous la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je serai bref à mon tour, puisque nous avons eu l'occasion de discuter amplement de ce projet de loi, à chacune des étapes, y incluant hier. Je crois que c'était vous qui était sur le banc, M. le Président. Vous avez dû comprendre les représentations que vous avez... faites quant aux aspects plus techniques du projet de loi, donc je ne les reprendrai pas. Nous sommes satisfaits, là, de la suite et des avancées et de ce qui était proposé dans le projet de loi, M. le Président. Nous avons eu toute la collaboration des gens du ministère de la Justice et de la CARRA aussi, je crois, qui sont venus nous informer des conséquences et des choix, qui ont répondu aux questionnements que nous avions quant aux aspects plus techniques. Le projet de loi, comme le dit le ministre, ajoute des fonctions donc et leur attache une rémunération additionnelle, ce qui est tout à fait normal, et nous avons appuyé d'ailleurs cette modification.

Il reprend aussi... il ajoute certaines conditions de mise à la retraite. Il facilite finalement les mises à la retraite avant 65 ans, avec les pénalités qui correspondent, je vous dirais, à ce qu'on retrouve ailleurs dans d'autres régimes de retraite. Donc, nous sommes convaincus que le projet de loi correspond en grande partie, pas à toutes les demandes, mais à plusieurs des demandes et des attentes du domaine judiciaire. Donc, nous avons appuyé le principe du projet de loi, et, à son étape finale, M. le Président, nous allons à nouveau appuyer son adoption finale, tout en rappelant évidemment que la position adoptée, comme je l'ai fait à chacune des étapes, que la position adoptée par l'Assemblée nationale, quant à la réponse au rapport Cimon, a été faite sur division, M. le Président, pour les raisons que j'ai explicitées aux autres étapes et que je ne répéterai pas à nouveau aujourd'hui.

Donc, fort heureux de l'adoption de ce projet de loi, et je serai très heureux de retrouver le ministre, cet après-midi, dans les modifications au Code civil du Bas... pas du Bas-Canada, mon Dieu! du Code civil du Québec. Oui, j'étais quelques années en retard.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Chicoutimi, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader, pour la suite de nos travaux.

M. Dupuis: Je vais vous demander de nous permettre de prendre en considération l'article 25 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 25 du feuilleton d'aujourd'hui, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives, et je suis prêt à entendre les interventions. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je voudrais indiquer, d'entrée de jeu, que nous avons présenté les amendements au projet de loi et que nous avons obtenu consentement pour procéder donc aux écritures. À ce stade, si vous voulez procéder à l'étude des amendements.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Alors, si c'est tel qu'indiqué, il faut demander... M. le ministre vient de nous indiquer qu'il y a des amendements qui seraient déposés. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux écritures? Il y a consentement. Est-ce que la motion de M. le ministre proposant que le projet de loi soit renvoyé en commission plénière en vue de l'étude de l'amendement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que la motion de M. le ministre, proposant que l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière, est adoptée? Adopté.

Alors, M. le ministre, allez pour la présentation de votre amendement.

M. Couillard: Alors...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vais vous lire l'amendement proposé. Ça va, il n'y a pas de problème. Alors, l'amendement proposé, c'est: Insérer, après l'article 44 ? pour que les gens sachent ce que nous faisons; insérer, après l'article 44 ? le suivant:

«Le choix légalement effectué par un membre d'un groupe de personnes déterminé conformément à l'article 15.1 de la Loi sur l'assurance médicaments avant [la date de sanction de la présente] d'adhérer au contrat d'assurance collective applicable à ce groupe ou d'être couvert par le régime public demeure valide mais ce membre ne peut opter à nouveau à ce sujet.»

Et, à l'article 45, évidemment il faut faire une correction parce qu'il y a eu un ajout à 44.1, c'est:

«Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement; toutefois, les dispositions des articles 11 et 44.1 entrent en vigueur le ? indiquer ici la date de la sanction ? mais celles de l'article 11 ont effet depuis le 1er juillet 2005.»

Est-ce que ces modifications sont adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a des explications... Bien, il faut retourner. Un instant, là. Pour poursuivre... O.K. Alors, comme le travail que nous avions à faire en commission plénière mais par le biais de l'Assemblée nationale est fait, pour poursuivre la poursuite de l'adoption du projet de loi avec l'ajout de l'amendement, il faut... Un instant, là. Le rapport... Ce ne sera pas long.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ça. Alors, est-ce que le rapport de la commission plénière, tel que présenté, c'est-à-dire l'ajout des deux amendements, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ce rapport est adopté. Maintenant, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi, et là je cède la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour ce qu'il a à nous dire. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, merci, M. le Président, de nous avoir guidés dans ce dédale procédural, nous vous en sommes reconnaissants, avec l'aide bien sûr du personnel de l'Assemblée.

Je suis bien sûr honoré et heureux de faire l'intervention pour l'adoption du projet de loi n° 130 concernant l'assurance médicaments. Je voudrais commencer par commenter brièvement les amendements que nous avons introduits de consentement avec notre collègue le député de Borduas et l'opposition officielle. En fin de travaux, nous avons eu des représentations de certaines associations de retraités qui s'inquiétaient de l'impact financier sur eux d'avoir à opter pour un régime privé à des coûts très élevés sans qu'ils n'aient vraiment été mis au courant de la possibilité ou de l'obligation de revenir au régime public.

Alors, pour faire suite à ces représentations, nous avons donc proposé l'article 44.1 qui vise à ne pas pénaliser les gens qui auront fait ce choix à la date d'entrée en fonction ou de sanction du projet de loi. L'article est rédigé également de façon générale, de façon à ce que, si d'autres associations se trouvaient dans le même cas, elles puissent également en profiter. Mais nous tenons cependant, M. le Président, à réitérer le caractère fondamental du système d'assurance médicaments du Québec, qui est le fait que le régime public est un régime supplétif, que le premier choix est toujours le régime privé collectif lorsqu'il est disponible et que c'est seulement dans les circonstances où ce régime n'est pas disponible que le citoyen ou la citoyenne devient un prestataire du régime d'assurance médicaments public.

n(12 heures)n

Quant aux autres dispositions du projet de loi, M. le Président, nous en avons fait état lors du débat sur la prise en considération de rapport de la Commission des affaires sociales. Je les rappelle très brièvement: il y a bien sûr l'octroi de la gratuité des médicaments aux personnes âgées qui reçoivent la prestation maximale du supplément de revenu garanti; la prépondérance de la valeur thérapeutique du médicament dans le travail d'évaluation du Conseil du médicament, l'allégement du processus également, la plus grande transparence de la liste des médicaments.

Je profite de l'occasion pour indiquer que la publication de la liste des médicaments sur l'Internet fera maintenant foi de publication officielle. C'est une première pour les documents officiels du gouvernement du Québec.

Nous avons également introduit une interdiction de principe pour un professionnel d'exiger des frais pour remplir un formulaire d'autorisation pour un médicament d'exception ou un patient d'exception.

Et enfin nous allons régler par une procédure réglementaire la question de l'administration en centre hospitalier d'un médicament sur une base ambulatoire.

En ce qui concerne le prix des médicaments, le projet de loi permet au ministre de la Santé et des Services sociaux de conclure deux types d'ententes avec l'industrie pharmaceutique: d'une part, des ententes de partage de risques lors de l'introduction d'un nouveau médicament à la liste; et, d'autre part, des ententes compensatoires dans le cadre de l'augmentation d'un médicament qui figure déjà sur la liste des médicaments. On sait bien sûr que cette augmentation va être très encadrée cinq ans après l'introduction du médicament sur la liste, avec des pourcentages qui balisent par rapport à l'indice des prix à la consommation l'augmentation qui est possible. Et l'entente compensatoire vise à atténuer l'impact budgétaire, soit avec le médicament dont il est question soit avec un autre médicament du même fabricant, sur le régime d'assurance médicaments.

Un des amendements que le député de Borduas a apportés en commission a été introduit également, c'est le fait que le rapport annuel de la Régie de l'assurance maladie du Québec comportera désormais le nombre d'ententes semblables qui ont été conclues, le nombre de firmes, de fabricants qui ont également été impliqués dans de telles ententes, le produit financier de ces ententes. Et rappelons que le projet de loi indique que le produit de ces ententes doit être versé au Fonds d'assurance médicaments.

En ce qui concerne l'usage optimal des médicaments, qui est un des versants importants de la politique du médicament, M. le Président, on a retravaillé la composition et le mandat de la table de concertation de façon à ce qu'elle devienne vraiment le forum privilégié d'échange des divers partenaires en matière d'usage optimal des médicaments. On a introduit d'ailleurs des représentants de la population à cette table. On a également introduit la possibilité, pour le Conseil du médicament, d'obtenir de la Régie de l'assurance maladie, sous forme bien sûr non nominative, de nombreux renseignements afin de pouvoir mener des enquêtes justement sur la question de l'usage optimal des médicaments.

L'encadrement des pratiques commerciales est particulièrement important et est le sujet de préoccupation du public et des médias au cours des derniers mois et des dernières années. Chaque organisation impliquée devra se doter d'un code de pratiques commerciales, et, à défaut de le faire, le ministre pourra donc prescrire lui-même ce code. Mais nous sommes confiants, M. le Président, que l'ensemble des organisations ? et d'ailleurs c'est en cours ? voudront se doter d'un code de bonnes pratiques commerciales.

On améliore également, suite à des rapports du Vérificateur général, la question du recouvrement des sommes dues à la Régie de l'assurance maladie, la question pour la régie d'autoriser temporairement le retour à un médicament de substitution en cas de rupture de stock et également d'autres considérations liées à l'autorité parentale, par exemple, ou au transfert de certains groupes de professionnels au régime public en raison d'une ambiguïté dans le texte législatif précédent. Ceci a été clarifié dans la loi actuelle, ce qui va également confirmer encore une fois le caractère supplétif du régime public et le fait que les organisations doivent offrir aux membres de leurs associations un régime lorsqu'il est disponible. Lorsqu'il y a une caractéristique de régime collectif, il doit y avoir un versant médicaments qui comporte les garanties minimales offertes par le régime public d'assurance médicaments.

On a également donc introduit ces notions et l'obligation pour les employeurs de prélever à la source la prime ou la cotisation des contrats d'assurance collective, l'obligation pour les assureurs et les administrateurs de régime de fournir à la régie la liste de tous leurs contrats au régime en vigueur. C'est très important. C'était d'ailleurs une remarque du Vérificateur général que la Régie de l'assurance maladie du Québec ne disposait pas de tous les outils nécessaires à la bonne vérification de l'admissibilité des citoyens à l'assurance médicaments.

Alors, voici donc un travail législatif qui est important mais qui se situe dans un contexte plus large, M. le Président, le contexte de la politique du médicament qui comporte des mesures législatives. Il y en a plusieurs qui ont été adoptées à la faveur de l'adoption de la loi n° 83, notamment tout le volet sur l'informatisation du système de santé, qui va permettre d'avoir le profil pharmacologique de tous les citoyens, les citoyennes qui consentent à ce que leurs données soient transmises à la portée de tous les professionnels de la santé en tout temps, sur tout le territoire du Québec. Et il y a là, particulièrement dans le cas des personnes âgées, qui, comme vous le savez, consomment une plus grande quantité de médicaments que les autres, une disposition qui va, à travers l'usage optimal, améliorer l'état de santé et prévenir les complications liées aux médicaments.

Les autres modifications législatives qui sont introduites dans ce projet de loi, le projet de loi n° 130. Il existe également un ensemble d'autres mesures de type réglementaire ou administratives qui seront regroupées avec des échéanciers précis dans un document, cette fois, qui sera intitulé non pas Proposition, mais Politique du médicament, qui sera déposé au début de l'année 2006 et encore une fois avec un échéancier qui nous permet d'envisager la pleine mise en place de tous les outils de la politique du médicament dans les trois ans qui suivent son dépôt, à partir des premiers mois, là, jusque les deux années qui vont suivre, selon le type de mesures que l'on envisage.

Je rappelle que plusieurs de ces mesures ont été indiquées au cours de nos débats, et également le député de Borduas nous les rappelait lors de son discours sur l'adoption du rapport de la Commission des affaires sociales, par exemple la question de la représentation des groupes de patients au Conseil du médicament, ou des groupes de cliniciens, également d'autres types d'ajouts qui vont nous permettre de rendre le processus d'évaluation des médicaments, qui est un processus difficile, un processus essentiel, parfois douloureux même, mais qui est nécessaire dans tout régime public d'assurance médicaments... Et, pour qu'il soit pertinent et crédible, il faut qu'il soit transparent et qu'il soit connu de la population et également des cliniciens qui sont à pied d'oeuvre, au chevet des patients du Québec.

Alors, M. le Président, sur cette précision, je voudrais maintenant cesser mes remarques pour céder la parole à notre collègue de l'opposition officielle. Je suis très heureux personnellement que le projet de loi puisse franchir la dernière étape du processus législatif, aujourd'hui, avec l'adoption présumée. Et bien sûr il n'y a qu'un élément qui nous éloigne, le député de Borduas et moi, et l'opposition officielle et le gouvernement, sur cette question, c'est la question de la gratuité à certains groupes. Nous introduisons dans le projet de loi la gratuité pour les personnes âgées recevant le plein supplément de revenu garanti. On nous a rappelé les indications qui avaient été données avant l'élection d'avril 2003. Nous avons exprimé à plusieurs reprises le fait que nous ne tournions pas le dos à ces engagements ou ces indications, mais que nous allions le faire progressivement, au fur et à mesure que la politique du médicament escomptée donnerait des bénéfices qui promettraient d'être réinjectés sous forme d'accessibilité accrue, particulièrement aux clientèles les plus vulnérables.

Il faut savoir que l'introduction de ce régime d'assurance médicaments a permis, en 1996-1997, de couvrir 1,7 million de Québécois et de Québécoises qui n'avaient pas de couverture d'assurance médicaments. Mais, au travers de l'exercice, on a également, si vous me permettez l'expression, découvert certaines catégories sociales, et on essaie progressivement de retrouver une plus grande équité dans l'administration de ce régime.

À ce sujet, d'ailleurs, il est bon de rappeler que, le régime d'assurance médicaments du Québec, sa partie publique est de loin une des plus généreuses au Canada. Ce matin, j'ai lu dans les journaux avec intérêt un article publié par une association de patients diabétiques, où on comparait le coût, pour un salarié, je crois, de 15 000 $, le coût de médicaments de la maladie du diabète selon les différentes provinces et je me souviens d'avoir vu que le Québec et l'Ontario étaient le plus bas. C'est au Québec et en Ontario qu'on paie encore beaucoup. Je pense que c'était 900 $ pour le Québec et l'Ontario, mais ça allait jusqu'à 3 500 $ dans d'autres provinces canadiennes, toujours pour un revenu de 15 000 $. Donc, le régime québécois est un régime qui est généreux, qui est donc fondamentalement coûteux également, dont il faut s'assurer de la bonne administration dans le respect des principes d'équité qui ont guidé son institution.

Là-dessus, M. le Président, je vous remercie de votre attention, et je souhaite que nous procédions quand même ? je garde un petit espoir, ténu ? à l'adoption unanime à ce projet de loi n° 130. Mais je suppose que le député de Borduas va nous indiquer rapidement son intention et l'intention de sa formation politique en la matière. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre, de votre intervention. Et, comme vous l'avez indiqué vous-même, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, M. le député de Borduas. À vous la parole pour votre intervention à l'étape finale de l'adoption de ce projet de loi.

M. Charbonneau: Bien, M. le Président, il est vrai nous avons travaillé positivement autour de ce projet de loi et il est vrai qu'il n'y a qu'un seul élément qui nous divise. Et, je vous dis, à cause de cet élément, malheureusement, je ne pourrai pas faire plaisir au ministre et me rendre à son espoir de voir ce projet de loi adopté à l'unanimité. Pas que nous n'aurions pas voulu, mais le faire serait de dire au gouvernement: Il n'y a pas de conséquence à l'acte pour avoir manqué à la parole lors de la campagne électorale.

n(12 h 10)n

Et, à cet égard-là, dans l'amendement qui a été introduit, un des deux amendements, on rappelle à juste titre que finalement la disposition sur laquelle on est en désaccord, qui est une disposition qui concerne l'octroi de la gratuité des médicaments pour une catégorie de personnes pauvres au Québec, qui sont des personnes fragiles, les personnes âgées, c'est une petite catégorie par rapport à l'ensemble des personnes qui étaient visées par l'engagement électoral. Et cette disposition de répondre uniquement à cette catégorie a été adoptée dans la législation qui a été adoptée à l'Assemblée quand on a voté le budget.

Et donc, à mon avis, et je l'ai dit au ministre... Il considère ? et c'est un choix politique ? que ça va être plus dur dans l'avenir de modifier une disposition de cette nature-là, parce qu'elle aurait été introduite dans la Loi de l'assurance médicaments, qu'uniquement dans le discours du budget, c'est-à-dire que... Il m'a expliqué, il m'a dit: Écoutez, finalement, c'est vrai que la mesure est en vigueur depuis le 1er juillet, mais, si on la met dans cette loi-là donc qui amende la Loi de l'assurance maladie, le régime général d'assurance maladie du Québec, ça va être plus compliqué dans l'avenir pour qui que ce soit de revenir en arrière et de leur enlever cette gratuité des médicaments.

Et, moi, je lui ai dit: Je pense que non, je pense que c'était déjà très clair quand, au budget, on a accordé puis on a voté... La disposition légale qui la mettait en vigueur, cette mesure-là, depuis le 1er juillet dernier est aussi forte. Aujourd'hui, la preuve qu'elle est aussi forte, c'est qu'elle est déjà appliquée depuis le 1er juillet. Alors, je crois que le ministre a été mal avisé et aurait dû accepter ma proposition de retirer cet article du projet de loi, ce qui nous aurait permis de voter en faveur. Parce que pour l'essentiel nous sommes d'accord.

Mais, avant de revenir sur les éléments sur lesquels nous sommes d'accord ? et pour l'essentiel, encore une fois, le ministre en a fait état ? je veux revenir sur la raison pour laquelle nous allons voter contre ce projet de loi, et encore une fois pas de gaieté de coeur. Mais il faut rappeler à nos concitoyennes et nos concitoyens qui suivent nos travaux, qui sont à l'écoute aujourd'hui, que, pendant la campagne électorale, on avait promis d'accorder la gratuité des médicaments à plus de 600 000 personnes. Selon le dernier relevé que j'ai effectué, au mois de novembre dernier, en fait le 22 novembre, en fait le relevé de la Régie d'assurance maladie du Québec, c'est presque 620 000 personnes qui sont concernées par l'engagement électoral qui avait été pris par le Parti libéral du Québec et son chef, le premier ministre actuel.

On disait à ce moment-là ? et je prends la lettre d'engagement, là, du premier ministre, qui date du 7 avril 2003 et qui était adressée à la présidente du mouvement Atd Quart Monde: «Nos engagements ? disait le premier ministre ? prévoient déjà l'adoption de certaines mesures urgentes dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément de revenu et les personnes assistées sociales.» Dans ce que je viens de lire, M. le Président, nulle part on ne dit ce que le ministre vient à nouveau de nous dire. Nulle part on n'a dit aux gens: On fait cet engagement politique en vous disant qu'il est conditionnel à des modifications qu'on veut faire pour contrôler les coûts qui sont croissants du régime public d'assurance médicaments et que, quand on fera des économies, on les appliquera à la gratuité et on respectera notre promesse électorale. Nulle part, dans ce que le premier ministre avait dit à une semaine des élections, on n'a cette restriction que tout à coup on a décidé d'introduire.

Et, quand je pense puis quand je parle, là, d'une petite réponse par rapport à la promesse qui avait été faite, là, le projet de loi, qui dans le fond redit ce que le budget du printemps dernier nous disait... Puis j'ai devant moi le ministre des Finances qui se rappelle bien finalement, à ce moment-là, ce qu'il a dit dans son discours du budget. On avait annoncé qu'on accorderait la gratuité des médicaments pour les personnes âgées qui reçoivent un supplément de revenu mensuel garanti maximum, ceux qui sont au maximum. Parce que finalement il faut savoir que le supplément de revenu mensuel garanti pour les personnes âgées, il y a comme trois catégories: il y a la catégorie de ceux qui sont au maximum de la situation, donc les plus, finalement, poqués, comme on dit en bon québécois, les plus mal en point, les plus pauvres, les plus fragilisés par la vie; il y a par la suite ceux qui reçoivent 94 %; et il y a ceux qui reçoivent de façon partielle le supplément de revenu mensuel garanti.

Quand on regarde le nombre de personnes qui sont concernées, on se dit... Les gens qui sont concernés par le projet de loi, là, et par la mesure que le ministre des Finances avait introduite dans son budget, c'est 41 135 personnes, selon le dernier relevé du mois de... d'il y a à peine quelques semaines. Ceux qui sont concernés par l'autre mesure, qui était le supplément de revenu garanti, qui sont à ce qu'on appelle 94 %, c'est 26 239. Et, selon le dernier relevé, quand on calcule le montant de ceux-là, avec ceux qui reçoivent le supplément de revenu partiel... Quand j'ai fait des interventions, j'avais des chiffres qui n'étaient pas à jour, j'avais parlé de 371 791 personnes pour ces deux catégories de personnes âgées qui ne seront pas visées par le projet de loi puis par la mesure budgétaire. Mais on est rendu aujourd'hui, avec le relevé du 22 novembre dernier, à 394 330 personnes âgées à qui on avait promis, pendant la campagne électorale, la gratuité des médicaments et qui ne l'ont pas, par ce projet de loi et par le discours du budget. C'est beaucoup de gens à qui on avait fait une promesse ferme, sans condition et à qui finalement on dit aujourd'hui: Bien, écoutez, c'était juste une promesse électorale parmi d'autres, c'était juste un engagement, on voulait avoir votre vote, on l'a eu, maintenant, bien on fait ce qu'on veut, puis au diable le reste, là, hein!

Et ça, c'est sans compter les personnes qui sont sur l'aide sociale. Parce que le premier ministre parlait à la fois pour les personnes âgées qui reçoivent le supplément de revenu garanti puis il y a aussi les personnes qui sont sur l'aide sociale aptes au travail, et il y en a presque 200 000. Il y en a, selon le relevé que j'avais fait il y a quelques semaines, 182 317. Je pense qu'il y en a plus maintenant, aujourd'hui. Donc, c'est à peu près autour de 200 000. Ça veut dire que c'est probablement plus, au moment où on se parle, de 620 000 personnes qui étaient visées par l'engagement électoral. Et, sur 620 000 personnes qui sont visées, il y en a à peu près 40 quelques milles, 41 000, 42 000 uniquement qui vont voir une mesure gouvernementale soulager leur situation. Tous les autres à qui on avait fait la promesse devront attendre. Devront attendre quoi? Des économies.

Ce n'est pas évident qu'on va avoir des économies, en bout de piste, si rapidement que ça. Et ça, ça veut dire que, pendant encore longtemps, toutes ces personnes, avec lesquelles finalement on a fait du surf politique électoral en leur disant: Écoutez, votez pour nous puis cette question-là qui vous préoccupe depuis des années, on va la régler... Le gouvernement précédent, quand il avait pris... qui avait introduit ce nouveau régime d'assurance médicaments public, avait fait en sorte que dorénavant vous étiez un peu pénalisés par rapport au fait que vous aviez avant la gratuité. On a favorisé 1,7 million Québécois en instaurant ce régime d'assurance médicaments en 1997, mais on a... par le même effet, en ne leur accordant pas la pleine gratuité qu'ils avaient, bien toutes les personnes dont je parle, là, eux autres, ils ont la... ils ont droit à bénéficier du régime, mais ils ont une pénalité. C'est-à-dire qu'alors que c'était gratuit avant, là ils ont des frais à débourser. Et c'est à ces gens-là que ça faisait mal. Et on a dénoncé cette situation souvent, du côté gouvernemental, quand ils étaient ici, du côté de l'opposition officielle. On se l'est fait reprocher. Puis on a, à cause de ces reproches-là, pris l'engagement politique de corriger la situation rapidement.

Nous sommes prêts, disaient-ils, pendant la campagne électorale. Et encore une fois, là, quand le premier ministre, le 7 avril 2003, disait: «Nos engagements prévoient déjà l'adoption de certaines mesures urgentes dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément du revenu et les personnes assistées sociales», quand il parlait des mesures urgentes, c'est quoi, la conception de l'urgence qu'on avait, de l'autre côté, puis qu'avait le premier ministre, quand il parlait comme ça, puis qu'il voit que son gouvernement, puis son ministre de la Santé, puis son ministre des Finances, et lui-même ? parce qu'il est solidaire puis parce que dans le fond il leur donne le O.K. pour aller dans ce sens-là ? font en sorte qu'après presque trois ans maintenant, deux ans et demi et un peu plus au pouvoir, il n'y a plus d'urgence, on ne corrige pas la situation?

n(12 h 20)n

Et je l'ai dit au ministre. Tantôt, il a glissé doucement, comme il le fait en commission parlementaire. J'avais fait, en commission parlementaire, l'admission que, quand on a pris cette mesure-là, en 1997, je crois qu'on n'a pas évalué correctement l'impact négatif sur les plus pauvres, sur les personnes âgées pauvres et sur les gens qui sont sur l'aide sociale et qui sont aptes au travail. Ça avait été considéré comme un mea-culpa du Parti québécois par le gouvernement puis par les groupes concernés. Mais, plus tard dans la commission, le ministre lui-même a reconnu que, justement à cause de la lettre que je viens de lire du premier ministre, de ce passage dans cette lettre du 7 avril 2003, qu'eux aussi avaient suscité beaucoup d'espoir, qu'ils ne pouvaient pas faire autrement que de constater que ces espoirs-là étaient déçus, et il a reconnu que c'était aussi de son côté un mea-culpa. Sauf que deux mea-culpa ne donnent pas plus d'argent et ne font pas en sorte que des citoyens qui sont pénalisés par les mesures qui ont été prises reçoivent finalement une compensation puis une reconnaissance qu'ils avaient raison de se plaindre et que c'est dur pour eux de vivre cette situation-là.

Je voudrais, M. le Président, signaler qu'il y a quelques jours j'ai reçu, puis je pense que le ministre aussi a dû recevoir une représentation de la coalition qui lutte contre la pauvreté. Si vous me donnez un instant, je vais retrouver ce texte-là qui est ici. Alors, c'est un communiqué du Collectif pour un Québec sans pauvreté. Et ça, c'est une coalition de beaucoup d'organismes, au Québec, qui luttent depuis plusieurs années contre la pauvreté. C'est leur mobilisation, à ces gens-là, qui a fait en sorte qu'à l'Assemblée nationale on a adopté une loi anti-pauvreté. Et c'est dans le cadre de cette mise en oeuvre de cette loi anti-pauvreté que le premier ministre actuel avait promis, pendant la campagne électorale, d'y donner suite. Parce qu'une des mesures qui étaient dénoncées par cette coalition, ce Collectif pour un Québec sans pauvreté, c'était la mesure dont on parle. Et, la semaine dernière, ces gens, en rapport avec le projet de loi que nous étudions puis que nous allons adopter dans quelques minutes, le collectif rappelait au gouvernement et demandait à nouveau au ministre et au gouvernement de remplir l'engagement ferme de leur parti et de rétablir, tel que promis par le premier ministre, l'accès gratuit aux médicaments prescrits.

Et là je les cite: «L'odieux est dans la demi-mesure...» Et le mot est faible, parce que dans le fond, quand on pense à 620 000 personnes qui sont concernées puis qu'on répond favorablement pour à peine 41 000 personnes, ce n'est pas juste une demi-mesure, c'est une petite mesure par rapport à la situation d'ensemble. Alors: «L'odieux est dans la demi-mesure et dans la discrimination qu'elle opère. L'odieux, c'est quand le ministre a le culot d'affirmer qu'il faudra attendre que la nouvelle politique du médicament fasse ses frais pour remplir la même promesse quand il est question des prestataires qui, avec [...] 6 400 $ par année, ont un revenu deux fois moindre. Comment peut-on dire à une personne qui a 6 400 $ par année [de revenus]: Ta cause est juste, mais on va attendre d'avoir de l'argent pour te permettre de te soigner et, en attendant, on va laisser détériorer tes conditions de vie? [...]le ministre ? dit encore le collectif ? veut-il [...] lancer le message aux [...] personnes les plus pauvres du Québec qu'elles sont des moins que rien et que leur santé n'est pas importante?

«Il y a maintenant sept ans que ça dure ? nous rappelle le Collectif pour un Québec sans pauvreté. La mesure a été dénoncée à tour de bras quand le parti présentement au pouvoir était dans l'opposition ? c'est ce que je disais tantôt. Le gouvernement précédent a reconnu son erreur en août dernier, par la voix de son porte-parole ? c'est ce que j'ai fait. Il y a une limite à jouer avec la santé et avec la dignité des gens. Il en coûte bien plus cher en santé détériorée, en sentiments d'injustice cumulés, en coûts de santé subséquents de ne pas [...] investir les [sommes] nécessaires[...]. En plus, de l'argent, ça se trouve: le gouvernement pourrait économiser ? nous dit le Collectif pour un Québec sans pauvreté ? 60 millions de dollars sur-le-champ si seulement les médecins prescrivaient l'IPP, [c'est-à-dire] l'inhibiteur de la pompe à protons, le moins cher plutôt que le plus cher, et ce, sans réduire l'efficacité du traitement médicamenteux.»

Et, quand le collectif dit: Dans le fond, «l'argent, ça se trouve», l'argent, M. le Président, on l'a. On paie beaucoup de taxes et d'impôt, beaucoup de taxes pour la santé. Le problème, c'est qu'on en paie à deux niveaux de gouvernement et que, parce qu'à Ottawa on est en campagne électorale, depuis des années, on refuse de transférer aux provinces les fonds nécessaires à la hauteur des besoins qui se retrouvent dans les provinces à l'égard des soins médicaux, des soins de santé puis des services de médicaments également ? parce que la thérapie médicamenteuse, c'est une thérapie, donc c'est un soin médical, quand on regarde ça, là, on se dit: Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Et on ne peut pas accepter de la part du gouvernement qu'à la fois il ait fait la promesse aux citoyens les plus pauvres qu'il réglerait leur sort d'une façon rapide parce que c'était urgent de le faire et qu'en plus ce gouvernement ait promis d'investir en santé, pendant les trois premières années de son mandat, 5,4 milliards puis qu'il en ait investi à peine 2,9 milliards parce que, dans le fond, on n'a pas été capable, de l'autre côté, d'aller convaincre Paul Martin à Ottawa puis avant lui Jean Chrétien de donner au Québec et aux autres provinces les fonds qu'elles doivent avoir, elles, ces provinces-là, et nous au Québec pour dispenser des soins de santé puis des soins hospitaliers correctement puis adéquatement.

Dans le fond, là, ce n'est pas une question... À la limite, là, ils peuvent dire: Écoutez, là, ce n'est pas une question de souveraineté ou d'indépendance, c'est une question de respect de la parole donnée puis du fonctionnement du système politique. Vous êtes au pouvoir, vous avez la possibilité d'aller chercher ces fonds-là. Vous avez promis que vous seriez capables plus que nous de le faire parce que vous étiez entre amis libéraux puis entre amis fédéralistes, mais vous ne l'avez pas fait. Puis la conséquence de ça, c'est qu'aujourd'hui vous dites aux plus pauvres de la société: Parce qu'on ne l'a pas fait, parce qu'on n'a pas voulu mettre de la pression sur le gouvernement canadien, parce qu'on n'aura pas récupéré assez d'argent d'Ottawa, la conséquence de ça, c'est que vous autres, les plus pauvres, même si on a dit que c'était urgent de régler votre situation, on n'est pas capables de le faire. On va attendre de faire des économies, parce qu'on améliore le système pour éventuellement respecter notre parole.

Puis le bout dans tout ça, c'est le ministre de la Santé qui, hier, dans une entrevue au journal Le Soleil, disait: «Nous mettons tout ce que [nous pouvons], compte tenu de notre capacité collective [de payer] au Québec.»«Nous mettons tout ce qu'on peut» dans la santé. Comment on peut dire ça, qu'on met tout ce qu'on peut dans la santé? C'est faux. «Compte tenu de notre capacité collective de payer», c'est comme si on disait: On paie assez de taxes et d'impôt, alors on ne peut pas en payer plus, puis donc, finalement, il va falloir attendre pour certains types de services. Il va falloir attendre pour régler le problème justement des attentes de chirurgie dans les hôpitaux, il va falloir attendre pour régler le problème d'iniquité interrégionale au niveau des soins de santé, il va falloir attendre pour honorer notre parole sur la gratuité des médicaments pour les personnes les plus pauvres de la société.

Puis il va falloir attendre pourquoi? Parce qu'on n'ose pas interpeller le gouvernement canadien, le gouvernement fédéral puis nos amis libéraux à Ottawa, puis je pourrais même dire tous les partis fédéralistes qui sont à Ottawa, qui actuellement, finalement, sont en campagne électorale. Il n'y en a pas un, il n'y en pas un de ces trois partis fédéralistes à Ottawa qui, jusqu'à maintenant, nous a indiqué, à nous, au Québec, puis aux autres provinces au Canada qu'ils étaient pour délier les cordons de la bourse puis de faire en sorte que finalement on transfère plus de fonds aux provinces. Parce que c'est là que les problèmes de santé se trouvent, c'est là que les problèmes d'attente se trouvent, c'est là que les pauvres attendent pour avoir des médicaments gratuitement, comme on leur avait promis. Ce n'est pas notre capacité collective de payer qui est en cause, c'est la capacité du gouvernement du Québec de ne pas aller chercher ce qui nous est dû, de ne pas aller chercher ce qu'on a payé en trop à Ottawa puis qu'on aurait dû payer à Québec, à la place. C'est ça qui est en cause.

Et c'est pour ça qu'on ne pourra pas voter pour ce projet de loi là, M. le Président, parce que le faire, ce serait consacrer, consacrer que le gouvernement a raison, lui donner un blanc-seing et lui dire: Finalement, vous avez fait une promesse électorale, vous ne la tenez pas, ce n'est pas grave, on oublie ça, c'était juste une promesse électorale. Mais c'est pour ça que les citoyens du Québec actuellement puis les citoyens du reste du Canada commencent la campagne électorale en disant... puis, dans les sondages, il y en a un qui vient de sortir, il y a quelques jours, qui disait: Ils ne croient pas les politiciens quand ils leur font des promesses. C'est dramatique. On vit dans une société où le cynisme des citoyens à l'égard de la classe politique est tel qu'on devrait être complètement, là, obnubilés par ce cynisme-là et tout faire pour que, quand on fait une promesse, quand on prend un engagement politique, on le respecte.

n(12 h 30)n

Au lieu de ça, par cynisme ou pour je ne sais pas trop quelle raison, peut-être parce qu'on ne veut pas mettre en cause finalement les fondements du fédéralisme canadien... On ne leur demande pas de mettre en cause les fondements du fédéralisme canadien, on leur dit juste: Vous nous aviez promis, vous, que le fédéralisme fonctionnerait, qu'il serait rentable pour le Québec, que vous feriez mieux que nous, les indépendantistes du Parti québécois, quand on était au gouvernement puis qu'on n'arrivait pas à convaincre Jean Chrétien de nous donner plus que ce qu'il nous donnait. Vous, vous avez dit que vous seriez meilleurs que nous, puis la réalité, c'est que vous n'avez pas été meilleurs que nous. En fait, vous avez été moins bons que nous. Vous avez investi, au cours des trois dernières années, moins en santé par année que, nous, on l'avait fait au cours des trois dernières années précédentes.

Quand le premier ministre, ce matin, puis le ministre de la Santé se levaient pour nous dire, pour nous rappeler: On a investi, nous autres, 3 milliards en santé au cours des trois dernières années, bien ce n'est pas tout à fait 3 milliards, c'est 2,9 milliards, c'est un peu moins de 1 milliard par année, puis le gouvernement précédent avait investi, lui, un peu plus que 1 milliard par année. Au total, là, si on ne veut pas se chicaner sur les grenailles, depuis six ans on a investi à peu près, par année, 1 milliard de dollars. Il manque quoi dans le système de santé? Il manque un rattrapage de 2 milliards de dollars, et c'était ça, l'engagement du gouvernement. Quand il nous disait: Écoutez, on va mettre plus d'argent en santé, on va mettre 5,4 milliards pour les trois premières années, en sachant très bien que ça, ça ferait, par année, annuellement, presque 2 milliards, 1,8 milliard... Et donc le surplus entre le milliard puis le 2 milliards, c'était dans le fond de l'argent de développement, de l'argent pour corriger les lacunes du système, de l'argent pour respecter l'engagement électoral qui avait été pris à l'égard des plus pauvres dont on parle actuellement.

Mais non. On oublie tout ça, là, puis on voudrait, aujourd'hui, là, nous dire: Écoutez, on aimerait ça que vous votiez malgré tout pour le projet de loi parce que, pour le reste, vous êtes d'accord. Bien oui, on est d'accord pour le reste. Parce que, le reste, dans le fond qu'est-ce que ça fait, cette loi-là? Ça améliore le régime qu'on a mis en place quand on était au gouvernement en 1997. Ça utilise le fait qu'au cours des dernières années on a vu un certain nombre de problèmes qui se sont développés. On ajuste le tir. On améliore le système. On va faire en sorte qu'il soit plus transparent. On va introduire la notion plus forte d'utilisation de la valeur thérapeutique quand on va évaluer si on accepte de mettre un médicament sur la liste générale. On va faire en sorte que les gens n'aient pas à se faire collecter par un médecin qui va leur prescrire un médicament d'exception. On va dire: Non, non, les médecins, là, vous faites ça, là, dans le reste de vos fonctions, vous n'avez pas à demander un 30, 40 piastres de plus au patient juste pour remplir une formule parce que vous lui prescrivez un médicament qui n'est pas sur la liste générale mais vous allez lui prescrire un médicament sur la liste d'exception. Non, non. Maintenant, vous allez faire ça à partir de ce qu'on vous paie déjà. Puis le citoyen n'aura pas à payer davantage.

On va introduire, dans ce projet de loi là, à cause de l'expérience qu'on a prise, un meilleur contrôle des pratiques commerciales. On va faire en sorte qu'après des représentations du domaine de l'industrie les mesures qu'on avait mises en place pour favoriser l'implantation au Québec d'industries pharmaceutiques, notamment, d'une certaine façon, des mesures qui, au plan économique, pouvaient donner l'impression qu'on faisait des cadeaux à l'industrie, on va les assouplir, ces mesures-là, pour faire en sorte que les entreprises acceptent et continuent de décider de rester au Québec, mais en même temps on va mettre en place des mesures compensatoires. On va faire en sorte aussi que le gouvernement ait un contrôle sur les pratiques de marketing des entreprises de fabrication de produits pharmaceutiques, en leur disant justement: Les ententes de partage de risque, là, c'est que, si, à un moment donné, votre marketing est trop agressif ou très agressif puis que ça amène une surconsommation par rapport à l'entente qu'on avait convenue, qui ferait que... Finalement voici le type d'usage qu'on devrait faire de ce médicament-là, un médicament quelconque, bien, au-delà de telle limite, bien, finalement vous allez avoir à assumer une partie du coût, importante, vous, entreprise qui aurez fait un marketing très agressif pour finalement qu'on achète plus de votre produit.

On va légaliser une table de concertation que le gouvernement actuel a mise en place à son arrivée, qui est une bonne mesure. Et on lui a suggéré, puis il a accepté, de mettre plus de citoyens sur cette table-là. Il a accepté également que ce soit plus transparent dorénavant, la façon dont on va élaborer la liste des médicaments au Conseil du médicament. On accepte même, M. le Président, même si ça n'aurait pas été notre choix, que la politique du médicament suive ce projet de loi là ? et donc, éventuellement, cette loi-là ? plutôt que de la précéder, comme ça aurait été normal que ça se fasse.

On a eu des propositions gouvernementales pour élaborer une politique du médicament. Normalement, on aurait dû avoir, après les propositions puis les consultations publiques, une politique qui nous aurait dit: Voici ce qu'on va faire au niveau légal, législatif, voici ce qu'on va faire au niveau réglementaire puis voici ce qu'on va faire au niveau de la gestion puis de l'administration du ministère puis de la Régie de l'assurance maladie qui s'occupe de l'assurance médicaments. Le gouvernement a dit: Non, on va aller plus vite, on va tout de suite régler certains problèmes légaux, puis on va voter la loi avant Noël, on va la déposer puis on va la voter avant Noël, puis, en 2006, au début de l'année, on aura les autres mesures puis la politique d'ensemble.

On a dit: Ce n'est pas comme ça qu'on aurait fait les choses, mais on ne se chicanera pas pour ça, là, on ne déchirera pas notre chemise puis on ne fera pas tout un plat. Surtout que le gouvernement... puis là, c'est... c'est la parole du ministre. Mais encore là le problème, c'est, comme je vous le dis, je veux dire: quand ils sont en campagne électorale, leur parole, par rapport à ce qu'on a comme réalité aujourd'hui, est questionnable quant à sa fiabilité. Mais le ministre nous dit: Écoutez, faites-moi confiance, au début de 2006, la politique dont je vous parle, elle va être en place, puis les mesures vont être connues, puis vous allez voir la cohérence entre le projet de loi et la loi qu'on aura adoptée avant Noël puis les autres mesures que je vous annonce et puis que je vous promets de mettre en place. Très bien. Tout ça, ça va.

Et je suis content de voir qu'il y a eu de la part du ministre une écoute au cours des deux derniers jours. Parce que j'ai eu une représentation, et ma collègue la députée de Champlain qui s'occupe du dossier des aînés, nous avons eu une représentation de l'association démocratique des retraités, qui nous ont allumé une lumière rouge à minuit moins une en nous disant: Écoutez, si vous adoptez le projet de loi tel qu'il est là, nous, on a un problème, puis ça va nous coûter plus cher, parce qu'on était sur un régime d'assurance collective, et ce régime-là nous avait d'une certaine façon... avait refilé la facture de l'assurance médicaments au régime public. Là, la loi, on dit: Non, non, vous ne pourrez plus faire ça.

Parce que, comme le ministre l'expliquait, et c'était ça, la philosophie de départ, en 1997: le régime général d'assurance médicaments, c'est un régime supplétif, c'est-à-dire qui doit venir après. L'obligation des citoyens, c'est d'abord, s'ils ont la possibilité collectivement de se donner des assurances privées, ils doivent le faire, et, si, parce que les gens sont démunis, parce qu'ils ne travaillent pas, pour toutes sortes de situations, ils ne sont pas en mesure de le faire, là il y a un régime public. Mais là, à un moment donné, il y en a qui étaient un peu plus fins finauds, qui avaient transféré une partie de la facture à l'État. Là, on a dit: Oups! On a dit: Non, non, non, on va arrêter ça. Sauf qu'en faisant ça sans prendre en considération qu'il y avait d'une certaine façon des situations de fait, des gens qui n'avaient pas été prévenus puis qui se seraient retrouvés pénalisés, les gens nous ont dit: Oups! Vous êtes en train de nous créer un gros problème.

Et j'ai contacté le cabinet du ministre ainsi que la sous-ministre adjointe, Mme Dagenais, qui a travaillé beaucoup dans ce dossier-là, et ils ont accepté de rencontrer les gens, et ils se sont rendu compte que ce qu'ils nous avaient dit et ce qu'ils leur ont dit était exact. Et c'est la raison pour laquelle le ministre, tantôt, avec notre appui, a introduit un amendement qui va faire en sorte qu'on va éviter de pénaliser non seulement les membres de l'association démocratique des retraités, mais également d'autres associations de retraités qui n'ont peut-être pas vu la situation et puis qui ne nous ont pas alertés, mais qui risqueraient de voir leurs membres dans la même situation si on n'avait pas posé le geste.

Et au départ l'amendement devait viser uniquement les retraités de l'enseignement du Québec qui sont de ce type de... des membres de cette association-là, et, moi, j'ai dit au ministre: On devrait faire en sorte que l'amendement soit plus large, couvre, en termes de protection, au cas où, toute autre association qui pourrait se retrouver dans le même contexte, toute autre association qui pourrait se retrouver dans la même situation. Et finalement les conseillers juridiques du gouvernement puis du ministre de la Santé se sont rendus à notre interprétation puis à notre voeu de prudence, et c'est un libellé comme celui-là qu'on a devant nous qu'on a adopté tantôt pour introduire dans le projet de loi.

Mais encore une fois tout ça, M. le Président, nous aurait amenés... On aurait bien voulu le faire parce qu'on a travaillé très positivement dans ce projet de loi là, on a mis du temps, des énergies, et, moi personnellement puis mes collègues, on aurait été très heureux de voter pour le projet de loi. Mais encore une fois on ne peut pas le faire parce que le gouvernement a décidé non seulement de s'entêter à garder cette mesure-là dans ce projet de loi là, alors que de toute façon elle est déjà en vigueur légalement à cause du vote qu'on a pris ici sur le budget... On n'avait pas besoin d'avoir une bretelle par-dessus la ceinture. Le gouvernement avait choisi une première façon d'introduire cette mesure-là, ça suffisait, et ça aurait permis qu'on ait un vote unanime sur un autre projet de loi important dans le domaine de la santé.

n(12 h 40)n

On a collaboré avec le ministre de la Santé pour la révision de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le projet de loi n° 83 qui est maintenant une loi, qu'on a voté il y a quelques jours, et on l'a voté là aussi à l'unanimité, c'est ce que souhaitait le ministre, et nous avons collaboré ? et je sais que le ministre l'a reconnu ? de très bonne foi, et on a mis beaucoup de temps, beaucoup d'énergies pour étudier minutieusement le projet de loi. C'est ce qu'on a fait avec ce projet de loi aussi. Le problème, c'est qu'on se retrouve, aujourd'hui, dans l'obligation de voter... Parce que le gouvernement a décidé qu'il voulait en plus avoir les bretelles, qu'il voulait absolument que cette mesure-là... C'est comme si on voulait ajouter l'affront une deuxième fois. On a, par le budget et le vote sur le budget, consacré le non-respect de l'engagement électoral, puis là on le redit une deuxième fois: On consacre notre non-respect à notre engagement électoral. Une fois, c'était assez, là, et ça nous aurait permis de voter pour le projet de loi. Mais, comme ce n'est pas le cas, M. le Président, pour des raisons que je viens d'expliquer, nous allons voter contre.

Et nous allons voter contre en espérant par ailleurs que le gouvernement va réfléchir et va se rendre compte qu'on ne peut pas assainir le climat politique au Québec, qu'on ne peut pas élever le niveau de confiance des citoyennes et des citoyens dans la classe politique, tous partis confondus, si, d'une façon... si, impunément, on fait des promesses électorales et on ne les respecte pas, si on fait des promesses électorales sans condition puis qu'après les élections, tout à coup, on ajoute des conditions qu'on n'avait annoncées à personne pendant la campagne électorale, si on annonce des mesures urgentes, et qu'on qualifie d'urgentes, pendant une campagne électorale, à sept jours d'un vote, puis que finalement on considère que, deux ans et demi après, ce n'était pas vraiment urgent. En tout cas, le comportement, c'est que ce n'est pas urgent, puisqu'on ne le fait pas.

Alors, tout ça, là, M. le Président, j'espère que les citoyens qui nous écoutent vont s'en rappeler et vont se dire: Il y a quelque chose là qui doit être sanctionné et qui sera éventuellement sanctionné. Le non-respect de la parole donnée, ça ne peut pas rester impuni, et, un jour ou l'autre, il y aura un rendez-vous avec les citoyens et citoyennes, et, parmi les choses qu'on devra rappeler au gouvernement et qu'on devra aussi rappeler à nos concitoyens et concitoyennes, c'est cette attitude du gouvernement et ce choix qu'ils ont fait en regard de la gratuité des médicaments pour les personnes âgées. J'espère, à ce moment-là, M. le Président, que nos concitoyens et concitoyennes non seulement se rappelleront de ça, mais sanctionneront, parce que, si on ne sanctionne pas des gestes et des comportements inacceptables, bien ils continuent de se répéter. Quand on élève un enfant puis qu'il a des comportements inacceptables, on met un arrêt d'agir puis parfois on est obligé d'imposer une sanction. J'ai le ministre de la Sécurité publique devant moi, tantôt il y avait le ministre de la Justice, je veux dire, ils sont responsables de l'application des lois, puis ils savent très bien qu'il y a des sanctions, il y a des conséquences à l'acte quand on ne respecte pas les règles. Mais une règle fondamentale, dans une société démocratique, à l'égard de la vie politique, c'est de respecter la parole donnée, et surtout quand on a les moyens de le faire.

La seule chose qui manque actuellement, encore une fois, au gouvernement, c'est la volonté de faire l'affrontement maximum avec le gouvernement canadien. On ne leur demande pas de devenir indépendantistes, on leur demande simplement de faire ce qu'ils nous avaient dit qu'ils feraient quand ils étaient dans l'opposition et qu'ils voulaient avoir le vote des citoyens et des citoyennes puis qu'ils voulaient absolument assumer le pouvoir québécois. Hein? Vous étiez les meilleurs pour aller négocier plus d'argent et récupérer plus d'argent d'Ottawa pour le Québec. Vous n'avez pas réussi, vous avez échoué, c'est un échec lamentable, puis, aujourd'hui, on en paie le prix. Les citoyens qui attendent dans les hôpitaux pour avoir une chirurgie en paient le prix. Les gens qui attendent un médecin de famille en paient le prix. Les 620 000 personnes à qui on avait promis une assurance médicaments gratuite en paient le prix aujourd'hui. Ils paient le prix d'un gouvernement qui n'est même pas capable de confronter ses amis. On ne leur demande pas encore une fois de devenir souverainistes, on leur demande simplement de faire la bataille qu'ils nous avaient promis de faire.

Ce n'est pas tout de voter des motions à l'Assemblée nationale unanimement sur le déséquilibre fiscal, c'est, à un moment donné, d'être capable de faire l'affrontement qui doit être fait. On n'a pas voulu le faire depuis deux ans et demi, et on est en pleine campagne électorale. Et, au lieu de dire quoi que ce soit, on a un premier ministre qui ne dit rien, puis on a un ministre de la Santé qui laisse faire. C'est pour ça, M. le Président, qu'on va voter contre ce projet de loi, à cause de cette attitude du gouvernement, de non-respect de la parole donnée et d'illusion qu'on n'a pas les moyens, alors qu'on les a, les moyens, et qu'on a payé assez de taxes et assez d'impôts qu'il est temps que ce qu'on a payé à Ottawa revienne à Québec pour que les soins de santé, les soins hospitaliers et les thérapies médicamenteuses soient au rendez-vous, comme on avait promis de le faire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Merci, M. le député de Borduas, pour votre intervention. Et, pour la poursuite de l'adoption finale de ce projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier. M. le député de Vanier, à vous la parole.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes aujourd'hui appelés à nous prononcer sur l'adoption finale du projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives. Alors, bien que le projet de loi propose de bonnes pistes, nous allons évidemment voter contre son projet de loi.

D'abord, encore une fois, ici, on est devant ? on en a parlé tantôt, mais je vais aussi le répéter ? le rejet d'un engagement majeur qu'avait pris le Parti libéral du Québec lors de la dernière campagne électorale. Les libéraux ont crié haut et fort qu'ils allaient assurer la gratuité des médicaments à tous les aînés qui touchent le supplément de revenu garanti ainsi qu'à toutes les personnes bénéficiant d'aide sociale. Or, M. le Président, le Parti libéral tente de se défiler en jouant avec les mots. Une fois sorti de la campagne électorale, M. le Président, le gouvernement libéral offre maintenant la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant la prestation maximale du revenu garanti. Alors, l'ajout de ce petit groupe de mots, M. le Président, fait en sorte que la promesse d'aide qui devait s'appliquer à plus de 600 000 personnes se transforme en réalité en une aide qui touche à peu près une quarantaine de milliers de personnes. Alors, nous sommes trop loin du compte, M. le Président, pour appuyer ici le gouvernement libéral.

Et puis, tant qu'à jouer avec les mots, je vais ouvrir une parenthèse et puis pour appuyer mes dires, on a déjà aussi mentionné une baisse d'impôt de 1 milliard par année pendant cinq ans, que tous les Québécois ont entendue maintes fois lors de la campagne électorale. C'était écrit pourtant noir sur blanc, M. le Président. Et encore une fois on a joué avec les mots, et finalement il s'agissait plutôt de récupérer la moyenne du fardeau fiscal canadien. Alors, à l'heure où le cynisme de la population à l'égard des élus atteint, je dirais, son paroxysme, nous pouvons sciemment appuyer le rejet d'un engagement.

Alors, un autre point qui est décevant concernant le projet de loi, M. le Président: le ministre n'a pas cru bon de respecter la demande qui a été faite par le Conseil des aînés au sujet de la représentation des aînés à la nouvelle Table de concertation du médicament. De façon très légitime, le Conseil des aînés demandait que soit réservé un siège à une personne aînée au sein de la Table de concertation. De mon côté, nous avons toujours appuyé une telle démarche qui vient en lien direct avec le projet de loi n° 391, que le chef de l'Action démocratique du Québec et député de Rivière-du-Loup a déposé en cette Chambre.

Juste avant de conclure, M. le Président, je voudrais inviter le ministre à être très vigilant sur un aspect lors de l'élaboration de sa politique du médicament qui devrait suivre l'adoption de ce projet de loi et pour lequel il s'est donné un horizon de trois ans, tel qu'il affirmait le 30 novembre dernier. Cet aspect, M. le Président, c'est l'application qui sera faite par l'article 15.1 et 42.2. Plusieurs retraités nous ont fait part de leur inquiétude à ce sujet. Nous comprenons que ces articles ont été mis en place pour contrecarrer l'abus qui a pu être fait par le passé, mais il faudrait être conscient que la mise en application de ces articles pourrait faire en sorte que plusieurs retraités devront abandonner leur assurance individuelle actuelle, qui leur permet d'obtenir plusieurs sources de protection, mais elle leur permet aussi, en ce qui a trait aux médicaments, de s'inscrire à un régime public. Leurs craintes, qui sont justifiées, sont à l'effet de voir les primes d'assurance augmenter de façon drastique et d'être obligés d'y renoncer. Cela entraînerait des coûts supplémentaires considérables pour le système public.

Alors donc, M. le Président, en conclusion, nous demandons au ministre d'être vigilant à cet égard dans l'application de la loi et dans l'élaboration de sa politique du médicament. En conclusion, encore, M. le Président, nous allons nous opposer au projet de loi, à l'ADQ. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Vanier, de votre intervention. Et, comme je ne vois pas d'autre intervenant sur ce projet de loi, le projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division. M. le leader, pour la poursuite de nos travaux.

n(12 h 50)n

M. Dupuis: Je vais vous demander, M. le Président, de nous permettre de prendre en considération l'article 22 du feuilleton en vous indiquant qu'il n'y aura pas d'intervenant de la part du parti ministériel.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 22 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est la prise en considération du rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives. Et je cède la parole au porte-parole de l'opposition en ces matières, M. le député de Salaberry. M. le député de Soulanges.

M. Deslières: De Beauharnois.

Le Vice-Président (M. Gendron): De Beauharnois. À vous la parole, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Très heureux d'intervenir, à cette étape-ci de notre processus parlementaire, concernant, comme vous venez de l'indiquer, le projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives, projet de loi qui contient une cinquantaine d'articles, 53 articles, que nous avons étudiés très studieusement au cours des derniers jours, et plusieurs heures au cours des derniers jours.

M. le Président, cette loi, comme on vient de l'indiquer, vient modifier la loi, le projet de loi de 1998 qui portait, comme nom, Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds. C'était, à ce moment-là, M. le Président... Je pense que, pour bien préciser, là, ça a été une loi très importante, majeure, qui est venue modifier, je dirais, la culture qui entourait cette industrie, cette industrie du camionnage, ce transport des marchandises, des personnes, qui est venu faire en sorte de modifier, comme je viens de le dire, de façon très... en profondeur les attitudes, les comportements qui, à ce moment-là, on devait le constater, malheureusement... où il y avait des manquements importants, des négligences importantes.

Et je vous rappellerai, M. le Président, qu'en 1998 c'était M. Jacques Brassard qui était titulaire des Transports à ce moment-là et qui avait amorcé et procédé à cette adoption de cette loi, de cette importante loi. Et je vous rappellerai, parce que j'y étais... J'ai assisté à peu près à toutes les étapes du processus, du cheminement de l'adoption de ce projet de loi et je vais prendre quelques minutes, M. le Président, si vous permettez, pour vous rappeler que cette loi a été adoptée, mais il y a eu un long cheminement et que ça s'était fait dans cette espèce de consensus. Il y a eu un consensus. Tous les intervenants, industrie, ministère, sociétés d'assurance et autres intermédiaires, ministère des Transports, la Commission du transport, tout ce qui avait participé avait collaboré, avait, comme on dit, mis tous les efforts, toute l'énergie voulue pour rassembler tout ça. Et je me rappelle... C'est un bon souvenir de ma vie parlementaire, M. le Président, parce qu'il y avait eu une collaboration, une grande collaboration de tous les intervenants, un large consensus jusqu'au moment où le projet de loi avait été déposé en Chambre par M. Jacques Brassard. Ça s'était produit en mai 1998.

M. le Président, non seulement tous les participants à l'industrie avaient accompagné... tout au long de ce cheminement-là de cette loi-là étaient présents, étaient présents à toutes les étapes, mais le ministre, dans sa sagesse, avait demandé, en plus de ça, à ce qu'il y ait des audiences particulières. Et nous avions, à ce moment-là, reçu plusieurs groupes, plusieurs groupes qui étaient venus donner leurs commentaires sur le projet de loi, projet de loi, à ce moment-là, qui portait le numéro 430. Et là encore tous les participants avaient fait en sorte que ce projet de loi soit mieux défini, que les objectifs soient mieux définis, que les moyens soient mieux définis pour qu'on en arrive aux objectifs.

Quel était l'objectif de ce projet de loi? Bien sûr, l'amélioration de la sécurité routière et la préservation de nos infrastructures routières. Tous étaient d'accord pour que cet objectif-là... On partageait de façon très serrée, sans équivoque, cet objectif, que je rappelle encore, qui était l'amélioration de la sécurité routière et la préservation de nos infrastructures routières.

Alors, ça avait été unanime, M. le Président, qu'on devait, qu'on devait se prendre en main, et tout ça, et qu'on devait faire en sorte de mettre en place les moyens, les mécanismes, un cadre législatif et accompagné d'un cadre réglementaire, devait mettre en place des mécanismes pour faire en sorte que cet objectif-là, ce double objectif là soit atteint. Dans le fond, dans le fond, ce que le ministre et ce que l'ensemble des participants avaient en tête, c'est non seulement de limiter, mais d'éliminer toute délinquance en matière de transport des personnes et des marchandises. Parce qu'à sa face même, les conséquences, on voyait que les conséquences étaient très négatives, étaient très importantes, il y avait des vies humaines en jeu là-dedans, là, il y avait des vies humaines en jeu.

Donc, on s'était tous serré les coudes et on s'était tous donné la main pour dire qu'il fallait absolument éliminer ? non seulement limiter, mais éliminer ? toute la délinquance qu'on pouvait retrouver dans l'industrie, parce que la conséquence était, on le voit bien, les coûts sociaux énormes qui étaient reliés à cette délinquance, et ça s'était fait dans une collaboration encore une fois assez extraordinaire.

Et, pour une première fois, la loi faisait en sorte qu'elle s'appliquait non seulement au transport public, mais également à tout transport privé. Tout le monde va être assujetti à la loi, ce qu'il disait, M. Jacques Brassard, lors de sa présentation: Avec la nouvelle loi, tout le monde va être assujetti à la loi, donc transporteurs publics comme transporteurs privés, mais aussi ceux de la provenance de d'autres administrations que le Québec. Alors, c'était un élément important, là, transport public, transport privé, tous étaient impliqués, tous étaient obligés de s'astreindre à la réglementation et à la loi.

Bien sûr, M. le Président, par cette loi, on avait mis quelque chose en place, c'était le guichet unique d'inscription. Tous, propriétaires et exploitants, devaient, avant de se servir de leurs véhicules, du véhicule, s'inscrire. Et on avait établi un guichet unique, guichet unique qui faisait en sorte que, conséquence même, on allait établir un registre d'inscription et, par ce registre d'inscription, on allait donner une cote de sécurité à chacun des propriétaires, chacun des exploitants. Alors, il y avait là un meilleur contrôle.

L'industrie, avec l'aide des différents intervenants, avait là ce désir de s'autodiscipliner, avec l'aide bien sûr de la société, de la Commission des transports, du ministère des Transports, et ça avait fait en sorte de changer la culture et la face même de toute cette industrie. Je rappelle que, M. le Président, c'est une industrie fort importante pour le Québec, et je tiens à saluer tous les artisans, tous les propriétaires, parce qu'on se rappellera, M. le Président, qu'à même cette industrie on compte 110 000 personnes qui y travaillent directement. Cette industrie crée 110 000 emplois. Il y a des hommes et des femmes qui gagnent leur vie, il y en a exactement 110 000 qui gagnent leur vie à cause, et pour, et par l'industrie du transport. Et je vous dirais, j'ajouterais une autre statistique: il y a plus de 286 000 personnes qui, de façon connexe à l'industrie du transport, gagnent leur vie. Alors, un total de 400 000 personnes qui gagnent leur vie au quotidien, à travers le Québec, grâce à cette industrie du transport. Donc, c'est majeur, c'est majeur pour notre économie. C'est des dizaines de milliards qui fait en sorte... à notre PIB.

Donc, M. le Président, c'est une industrie qui est très importante mais qui devait, qui devait faire en sorte d'être disciplinée. Ça s'est fait en collaboration, large consensus. Loi majeure, je rappelle, en 1998, et aujourd'hui, au cours des derniers jours, le ministre des Transports actuel a déposé, en Chambre, ce projet de loi n° 129 qui vient modifier la loi adoptée en 1998.

Alors, nous avons donné notre accord, nous avons donné, M. le Président, notre aval à ce projet de loi...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député, je me vois dans l'obligation, là, de vous indiquer qu'il est 13 heures.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Dupuis: ...par consentement, qu'il puisse continuer son intervention, bien sûr en autant qu'elle puisse être d'un temps raisonnable. Je lui offre de consentir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais cette offre doit être ratifiée par l'ensemble des membres de cette Assemblée, et, moi, à 13 heures, s'il n'y a pas consentement pour poursuivre, on doit suspendre les travaux. Alors...

n(13 heures)n

M. Dupuis: Consentez-vous?

Une voix: Oui...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, moi, j'ai besoin un peu d'indications pour ma propre gouverne, comme président.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, je sais bien, mais j'indique que, moi, j'aurais besoin d'un peu de gouverne pour mon propre fonctionnement. Je veux dire, s'il y a consentement, est-ce que c'est indéterminé? Vous allez prendre tout le temps de votre intervention? Je voudrais juste avoir une indication sur le temps.

M. Deslières: Je vous indique, M. le Président, qu'approximativement j'en aurais pour 10 à 15 minutes.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement. Alors, nous allons poursuivre...

Une voix: On va poursuivre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on va poursuivre, il y a consentement. Alors, on poursuit le débat sur l'adoption du rapport de cette commission. Alors, M. le député, veuillez poursuivre.

M. Deslières: Alors, M. le Président, merci. Alors, j'en étais donc au projet de loi qui est devant nous, 129, qui vient modifier le projet de loi de 1998. Et je vous rappellerais, M. le Président, que, tout au long de notre processus, nous avons donné notre aval au principe. Nous avons, à l'étape deux, c'est-à-dire de l'étude du projet article par article, nous avons travaillé de façon très studieuse, nous avons travaillé plusieurs heures, M. le Président. Je dois mentionner que l'atmosphère était très bonne, était excellente, l'échange a été bon. Ça nous a permis, M. le Président, et je l'indique ici, d'apporter une douzaine d'amendements. Le ministre en a apportés lui-même, et nous avons suggéré au ministre, à l'article 23, d'apporter un amendement important, je pense, qui vient... qui a fait consensus, consensus des deux côtés de la Chambre et aussi par rapport à ce que nous avions entendu avec les intervenants qui étaient venus nous rencontrer lors des consultations. Je pense qu'avec cet amendement les gens étaient satisfaits. Donc, de notre côté, nous étions également satisfaits.

Encore une fois, M. le Président, il est important de rappeler que, lorsque nous avons adopté la loi de 1998, il était dit, à l'article 181, et je vous lis le texte: «Le ministre doit, au plus tard le 20 juin 2001, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi ainsi que sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier.» Ce qui a été fait, M. le Président, il y a eu un rapport, rapport qui s'intitule Rapport sur la mise en oeuvre et les premiers effets de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds.

Et, dans ce projet de loi, on nous... dans ce rapport, je m'excuse, dans ce rapport, M. le Président, j'attire votre attention à la page 33, qui indiquait ceci et qui parle de l'évaluation de l'efficacité de la loi: «Le court laps de temps écoulé depuis l'entrée en vigueur de la loi ne [permettrait] pas d'évaluer son efficacité au regard des objectifs visés d'amélioration de la sécurité routière et de protection du réseau routier. C'est pourquoi il faut d'ores et déjà amorcer les étapes qui conduiront à une véritable évaluation de l'efficacité [...] dont l'échéance pourrait être [...] 2005, soit six ans après le début de l'application de la politique d'évaluation.»

Or, M. le Président, on cherche. On cherche ce rapport. Le ministre nous a indiqué qu'il n'y avait pas de rapport à cet effet-là. Pourtant, pourtant, ça a été fait en juin 2001; on se retrouve en décembre 2005 et il n'y a toujours pas de rapport. Et c'était bel et bien indiqué que, pour évaluer la fameuse loi de 1998, on devait se donner un délai raisonnable, délai qui était prévu pour juillet 2005, et, M. le Président, le ministre a été obligé d'avouer qu'il n'y avait pas eu d'évaluation, qu'il n'y a pas eu d'autre rapport.

Or, M. le Président, encore une fois on est à même de constater que, si ce projet de loi vient faire en sorte de modifier sur des éléments importants ? mais il y a beaucoup de technicalités dans ce projet de loi ? concernant l'évaluation globale et profonde ? rapport qui a été entendu, juin 2005 ? encore une fois, ce gouvernement-là s'est traîné les pieds. Il n'y a pas de rapport. On nous a dit... Je pense que c'est un peu leur façon de faire, leur discours, on nous dit souvent et on répète souvent, les ministres, aux questions de mes collègues, répètent... On demande des questions, des échéances, on nous dit: En temps et lieu; plus tard; attendez; soyez patients.

On en a pour preuve, M. le Président, différents dossiers qui sont à la traîne, dans ce gouvernement-là, tant sur le plan routier, tant sur le plan... côté aérien. Il y a eu une démarche, une politique qui a été adoptée, on devait... l'échéancier était prévu pour 2005, on est pratiquement rendu en 2006; on a tenu un forum il y a quelques semaines, et le résultat de ce forum ? parce qu'on sait que l'entente avec Air Canada doit prendre fin en janvier 2006 ? conclusion du forum, M. le Président, on nous dit: On reporte l'échéancier de cette entente en juin 2006, et on a formé un comité de travail. Un autre comité. C'est Clémenceau qui disait: Lorsqu'on ne sait pas quoi faire, on forme des commissions puis des comités. Pourtant, M. le Président, ils étaient prêts. Ils étaient prêts.

Et que dire, que dire des retards qui s'accumulent dans les grands, les grands chantiers. Dans le réseau routier, je pense à l'autoroute 25, où on commence à l'envers. Au lieu de dire qu'on va donner notre priorité au transport en commun sur l'île de Montréal, on fait en sorte, M. le Président... et qu'on va commencer une fois pour toutes les travaux sur le boulevard Notre-Dame, bien non, on va enclencher ça sur le prolongement de la 25. Tout le contraire du bon sens, M. le Président. Parce qu'on sait bien qu'en débloquant le projet de la 25, d'abord, ça va être l'enfer sur l'île de Montréal sur le plan routier, sur le plan du trafic et sur le plan environnemental, ça va être l'enfer pour les quartiers de l'est.

Deuxièmement, au lieu de prioriser le développement durable, le ministre du Développement durable, lui-même qui donne son accord, qui donne son accord au projet du prolongement de l'autoroute 25, mais rien, rien pour le transport collectif, rien pour le transport en commun dans l'est de Montréal, où on attend, on attend depuis des mois et des mois des réponses concernant le train de banlieue de L'Assomption, Repentigny et de l'est de Montréal. Qu'en est-il du train de banlieue qui part de Mascouche? Aucune nouvelle. On retarde. On reporte les échéanciers, M. le Président. Incroyable comment ce gouvernement-là a pu dire, a pu s'engager, promettre des choses et qu'il ne les tient pas.

Leur slogan: Nous sommes prêts. Nous sommes prêts à quoi? Former des comités, former des commissions, M. le Président? Former des... Attendez, attendez, on va négocier, on va négocier. M. le Président, c'est un gouvernement qui a perdu son gouvernail depuis longtemps. On le voit, M. le Président. il a perdu la confiance du peuple québécois. Des taux d'insatisfaction jamais vus pour un gouvernement qui en est à son premier mandat, et ça, ça ne date pas d'hier, M. le Président. Je pense, deux, trois mois après, là, leur taux d'insatisfaction était rendu à 60 %. Ils sont rendus à 70 %, M. le Président. Et pareil au même. On n'écoute plus, en plus de ça. On n'écoute plus la population. On dit: On a raison. Ils sont dans la vérité, dans la raison absolue, M. le Président.

n(13 h 10)n

Et que dire, que dire, que dire, M. le Président, de certaines décisions des plus loufoques, je n'ai jamais vu ça, monsieur... M. le Président, je vais terminer. J'en aurais long à dire, mais je vais terminer sur ça, M. le Président. Que dire, M. le Président, de certaines décisions loufoques, et je vais prendre un exemple, là, qui me vient en tête, concernant l'autoroute 30. M. le Président, l'autoroute 30, il y avait... le gouvernement du Parti québécois avait fixé son choix, passé un décret disant que l'autoroute 30, dans la partie Saint-Constant?Sainte-Catherine, passerait sur la 132. Évaluation... et là tout était prévu, depuis des décennies que tout est prévu pour construire l'autoroute 30 sur l'emprise de la 132. Logique. Intelligent. Évaluation: 215 millions de dollars, 7,5 km à construire.

Avril 2003 est arrivé, promesses farfelues du député de Châteauguay et du député de La Prairie, on annule le décret, M. le Président, et on s'en va dans les terres agricoles. On va construire l'autoroute 30, M. le Président, dans des terres agricoles. 615 hectares de terres agricoles sacrifiées inutilement, inutilement. Si, au moins, ça coûtait moins cher, mais non, on est rendu à une évaluation sommaire, préliminaire de plus de 450 millions de dollars.

Et, écoutez bien celle-là, M. le Président, 215 pour le côté nord, 450 minimum, millions, pour le côté sud, dans les terres agricoles. Développement durable, c'était prévu sur la 132, c'était acquis depuis des décennies. Quand on voit le cadre bâti où les magasins, les restaurants sont construits, à des centaines de pieds d'éloignement de l'emprise de la route, on voit bien que c'est en attente de. Tout le monde s'attendait à ce que la 30 aille là, mais non! Et là on nous parle de développement durable, M. le Président. Développement durable, pour le ministre de l'Environnement, c'est-u d'asphalter des terres agricoles? Je pense que c'est un peu sa vision de ce que c'est que le développement durable.

M. le Président, ça n'a pas de bon sens, les retards qui s'accumulent, les mauvaises décisions qui s'accumulent. Dans le transport, on assiste à des reculs importants. Même pas mis l'argent, au cours des trois dernières années, pour l'aspect de conservation et d'amélioration du réseau routier. On ne l'a même pas mis. On est en dessous des normes minimales, M. le Président. Puis là on nous annonce beaucoup, beaucoup de projets. On est dans les annonces, M. le Président, mais, sur le concret, sur le terrain: Where is the money? Où est l'argent? Qu'est-ce qui se fait en pratique? Attendez, attendez, vous verrez. Attendez, vous verrez. Trains de banlieue, transport, financement du transport en commun, M. le Président, financement du transport en commun, 2004, ça avait été promis. L'ancien ministre des Transports, maintenant ministre de la Justice, l'avait dit: On va financer, on va développer une politique du financement. Transport en commun, 2004. 2004 est passé, ah, on nous a dit: Attendez 2005. 2005 achève, là.

Et là le ministre des Transports actuel vient de nous annoncer que ce sera quelque chose peut-être possible en février ou en mars 2006. Pendant ce temps-là, M. le Président, les sociétés de transport sont pratiquement acculées, elles ne sont pas... elles sont dans le déficit, et on assiste encore à des augmentations de tarifs, augmentation pas une fois, deux fois, c'est la troisième ou quatrième. Ça s'ajoute aux autres augmentations de tarifs, électricité, troisième ou quatrième. Ça s'ajoute aux augmentations, pour les familles, concernant les CPE et à d'autres augmentations, M. le Président.

Et je pense que je vais vous rappeler cette fameuse promesse, cette fameuse promesse. En même temps qu'on augmente les tarifs, on dit: Non. Notre promesse, là, de diminuer les impôts, là, oubliez ça, on n'est pas capables, on n'est pas capables. Woup! Pas de diminution d'impôt; augmentation de tarifs; on accumule les retards un peu partout en transport, on ne met pas les sommes. Alors, les désastres sont annoncés, là, les désastres sont annoncés. Notre réseau, notre patrimoine, ce patrimoine si important en subit les conséquences.

Notre réseau a besoin d'investissements majeurs. On est en bas, comme j'ai dit, de la norme minimale. Donc, on recule. Promesses, promesses qu'on ne remplira pas, qu'on ne remplira pas, M. le Président. Et c'est une gestion fort déficiente, et voilà, M. le Président, que, le transport, comme dans d'autres domaines, on assiste à des reculs. On dirait que ce gouvernement-là n'a pas de cap, n'a pas de vision, ils ne savent pas où ils s'en vont, et ça, la population le sait, ne fait plus confiance. Et espérons que les élections vont venir le plus rapidement possible, M. le Président, pour le bien commun du peuple québécois. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Beauharnois. Et, comme je ne vois pas d'autre intervenant, le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Et, bien sûr, compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés à demain, 10 heures.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Dupuis: ...suspendu à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, tout à fait. Oui, c'est clair. Alors, je m'excuse, je reprends. Alors, compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Veuillez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: M. le Président, auriez-vous l'obligeance de soumettre à la considération de l'Assemblée l'article 4 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 4 de notre feuilleton, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine propose l'adoption du principe du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Théberge: M. le Président, nous franchissons aujourd'hui une autre étape du processus législatif dans lequel nous nous sommes engagés et qui concerne la modernisation du système des services de garde éducatifs au Québec.

Je suis très fière du projet de loi que nous avons présenté, et, j'en suis convaincue, pour l'avenir des services de garde, il est essentiel que nous l'adoptions. Je veux préciser que le projet de loi n° 124 repose sur un enjeu fondamental pour le développement de notre société, celui de l'épanouissement des familles.

Lors de mon entrée en fonction, M. le Président, j'ai pris l'engagement de faire le nécessaire pour que les services de garde répondent au mieux aux besoins des familles, et ce, M. le Président, dans le meilleur intérêt des enfants et des parents. Et c'est en pensant à l'avenir de nos enfants, à la place que nous voulons leur accorder et à l'héritage que nous voulons leur laisser que nous avons entrepris de revoir le système actuel.

Ce projet de loi, M. le Président, permettra de mieux répondre aux réalités des familles d'aujourd'hui et d'assurer la continuité des services offerts pour les familles de demain. Lors des consultations particulières qui se sont tenues en novembre dernier, la majorité des groupes entendus ont reconnu d'emblée qu'il est aujourd'hui nécessaire de consolider notre réseau, et ce... et à ce titre, pardon, d'y apporter les ajustements qui s'imposent.

Bien sûr, nous sommes fiers de ce réseau, mais le statu quo n'est plus une option. Pourquoi? Parce que les enquêtes sur la qualité des services de garde nous ont montré qu'il y avait des améliorations à faire dans tous les types de services de garde. Parce que l'offre de services à temps partiel et à horaires atypiques a grandement diminué depuis la mise en place du réseau. Parce que les rapports financiers des CPE nous démontrent que le tiers de l'argent que nous allouons pour le soutien au milieu familial est utilisé à d'autres fins, parfois. Parce que plusieurs parents n'ont aucune idée de la façon dont ils peuvent trouver une place en milieu familial, alors que c'est une place sur deux qui est offerte dans ce mode de garde. Et enfin parce que les 14 200 services de garde en milieu familial, coordonnés par 884 CPE, reçoivent un soutien inégal d'un CPE à l'autre. Certains milieux familiaux, on le sait, reçoivent un soutien pédagogique approprié. Dans certains cas cependant, le soutien pédagogique est minimal, et le rôle du CPE se limite à quelques rapides visites d'inspection par année. 884 structures dans le fond qui appliquent une loi, un règlement de 884 façons différentes.

n(15 h 10)n

M. le Président, un gouvernement responsable doit agir pour corriger les situations et pour s'assurer que l'ensemble des enfants, peu importe le type de service de garde qu'ils fréquentent, reçoivent tout le soutien auquel ils ont droit, et ce, dans un souci d'équité. Trouvez-vous normal dans le fond, M. le Président, qu'on apprenne une chanson de propagande à des enfants pendant qu'on a argumenté pendant des heures sur si on allait établir une démarche éducative au lieu d'un programme éducatif? Est-ce que ça, ça fait partie d'un programme? Ce sont des éléments semblables ou autres qui font en sorte que nous devons revoir définitivement les façons de faire et nous assurer que partout le service est égal.

M. le Président, rappelons-nous que le Vérificateur général, en 1999, ramenait à l'ordre le gouvernement du temps, en lui disant qu'il y avait un manque de leadership, un manque de planification, un manque de rigueur, une organisation boiteuse, des besoins sous-estimés, un manque d'éducatrices diplômées. Même la députée de Taillon a remarqué qu'il y avait des ajustements à faire. Alors, nous devons, nous, comme les contribuables le souhaitent, prendre les bonnes décisions et nous assurer que ce service est de qualité optimale partout, qu'il rend bien le service dans le fond, tout simplement, et que l'investissement des contribuables soit aussi optimal, et ce, à la grandeur du Québec.

Le but des changements proposés n'est pas de remettre en question tous nos acquis, mais de bâtir à partir de ceux-ci, de bâtir des services adaptés aux attentes des parents et aux besoins des enfants. Et, avec la création des bureaux coordonnateurs, les responsables des services de garde disposeront, pour elles seules, les responsables de services de garde en milieu familial, d'un soutien d'environ 900 personnes. Comme vous pouvez le voir, avec le projet de loi, nous réalisons notre engagement d'agir pour le mieux-être des familles. Nous mettons le cap sur l'accessibilité des services, sur la qualité de ceux-ci et sur la pérennité du réseau.

Et c'est ce projet de loi, M. le Président, que nous avons soumis à la commission parlementaire au mois de novembre. Nous avons reçu près de 40 groupes, reçu plus de 160 mémoires qui ont été déposés et nous avons pris le temps nécessaire pour analyser chacune des propositions qui ont été faites, et, à la lumière de cette analyse, j'ai déposé, ce matin, des amendements qui clarifient et bonifient le projet de loi n° 124.

Vous vous rappellerez, M. le Président, que, lorsque j'ai déposé le projet, à la fin d'octobre, j'avais annoncé déjà, évidemment, la commission parlementaire et annoncé aussi que je le faisais dans un esprit d'ouverture, un esprit constructif, parce que je pense qu'il est important, pas pour notre gouvernement, pas pour la ministre elle-même, mais pour les parents, et les familles du Québec, et les gens qui travaillent dans ces services de garde là, que, tous ensemble, nous travaillions à bonifier un service, à s'assurer que les lois, les règlements nous appuient dans nos démarches et fassent en sorte de baliser parfois, de permettre parfois et d'interdire parfois... les gestes qu'il faut pour faire en sorte que nos services de garde soient impeccables et que nous puissions continuer à en être fiers.

Et, pour ça, M. le Président, il faut faire parfois des choix, il faut sûrement faire des choix, il faut poser aussi des gestes qui ne sont pas toujours faciles à poser, mais encore une fois, en gouvernement responsable, nous nous devons de prendre les bonnes décisions. Et, comme vous pouvez le voir, M. le Président, avec le projet de loi, nous réalisons notre engagement d'agir pour le mieux-être des familles. Nous mettons le cap sur l'accessibilité des services, sur la qualité de ceux-ci et la pérennité de ce réseau. Permettez-moi de revenir, M. le Président, sur les principaux changements proposés par le projet de loi en incluant les amendements que j'ai déposés.

D'abord, on se le rappellera, nous visons une accessibilité accrue des services. Nous le savons, avoir accès à un service de garde flexible est un facteur qui facilite la gestion d'un horaire très souvent très chargé. La réalité des familles d'aujourd'hui n'est pas la même que celle d'il y a même cinq ans, mais surtout pas 10 ans. Ainsi, le projet de loi propose et donne des outils aux services de garde pour mieux répondre aux besoins des parents, notamment en offrant des services de garde à temps partiel et à horaire non usuel.

Et nous mettrons également, évidemment, en place tout ce qu'il faut pour soutenir nos services de garde dans cette livraison de particularités pour mieux répondre aux besoins des familles qu'ils desservent, dans le territoire qu'ils desservent. Évidemment, ces besoins ne sont pas les mêmes partout. Ils prennent, je vous dirais, des couleurs particulières que l'on soit en Gaspésie, ou que l'on soit à Lévis, dans ma circonscription, ou qu'on soit au centre-ville de Montréal. Mais nous souhaitons que nos services de garde puissent justement accompagner mieux les parents de leur région et, de ce fait, leur offrir une possibilité d'une meilleure conciliation travail-famille, études-famille et les supporter auprès de leurs enfants.

En termes de qualité, notre priorité est de mettre en place des moyens qui favoriseront le développement de l'enfant sur tous les aspects. Que ce soit le volet social, affectif, moral, cognitif, langagier, physique et moteur, c'est un amendement que nous avons apporté d'ajouter le développement physique de l'enfant. Et il est essentiel de mettre en valeur le programme éducatif et de définir des objectifs en ce sens. M. le Président, je ne sais pas si vous le saviez, mais ? vous êtes un grand-père, alors j'imagine que vous étiez au courant ? pour la première fois de l'histoire des services de garde, la dimension éducative se retrouve au coeur même de notre loi, elle n'a jamais été là. Nous l'avons introduite à l'article 5 de ce projet de loi, ce qui lui donne une force d'obligation légale, alors c'est une force en fait qu'elle n'a jamais eue auparavant. Et c'était un élément qui nous tenait à coeur, qui me tenait à coeur, et je sais, par les consultations que nous avons faites, que c'est un élément qui est fort important pour tous ceux non seulement qui oeuvrent dans les services de garde, mais tous les parents aussi qui utilisent les services.

Alors, à ce chapitre, un des amendements que j'ai déposés répond aux demandes qui m'ont été faites à l'effet de revenir à l'appellation «programme éducatif» plutôt que «démarche éducative», et ceci afin de couper court dans le fond à toute ambiguïté. Et c'est avec empressement que j'ai accepté cette proposition des groupes que nous avons entendus. Il nous faut tous être convaincus dans le fond de l'importance de seconder les parents dans le développement de leur enfant et prendre les moyens pour dépister parfois et prévenir les besoins particuliers de certains de ces enfants, et l'article 5 du projet de loi sera modifié en ce sens.

Toujours dans un souci d'améliorer et d'assurer la qualité des services, la composition des conseils d'administration des centres de la petite enfance est revue afin de rehausser le rôle des parents. Les parents, dans le projet de loi, étaient toujours majoritaires, les décisions doivent se prendre à la majorité des parents. Alors, avec l'amendement que je propose, ils seront de fait plus que majoritaires, ils constitueront les deux tiers des membres. Et par ailleurs la présence de membres de la communauté sera limitée à un seul au lieu de deux. Alors, nous avons entendu les groupes, nous avons répondu à leurs préoccupations et nous assurons, comme nous l'avions fait dans le dépôt du projet de loi, de la présence importante des parents et de leur pouvoir décisionnel au niveau des centres de petite enfance et également au niveau des garderies.

D'autre part, comme vous le savez, M. le Président, nous avons proposé la création de bureaux coordonnateurs. Avec ces bureaux, le gouvernement désire qu'un soutien de qualité soit offert à chacun des milieux familiaux. M. le Président, le milieu familial, c'est 88 000 enfants environ au Québec, c'est 14 000 personnes responsables du service dans les milieux familiaux, et ce, à travers le Québec. Il est important pour nous, et pour les personnes qui donnent le service, et encore une fois pour les parents qui reçoivent le service, il est important de nous assurer d'une qualité optimale partout à travers le réseau. Alors, ces 130 bureaux coordonnateurs... On dit toujours environ 130, évidemment, parce qu'on se donne aussi la flexibilité pour répondre aux particularités régionales, aux particularités culturelles parfois ou géographiques, pour nous assurer encore une fois d'un service adéquat. Alors, ces bureaux coordonnateurs seront donc mis sur pied sur tout le territoire québécois. Et, parmi les amendements que j'ai proposés ce matin, j'ai tenu à préciser que l'agrément des bureaux coordonnateurs sera limité aux centres de la petite enfance. S'il devait y avoir une circonstance exceptionnelle où aucun centre de la petite enfance sur un territoire délimité ne pouvait ou ne voulait être agréé, l'agrément pourrait alors être accordé à une personne morale à but non lucratif.

Les bureaux coordonnateurs seront sélectionnés pour leur capacité à assurer, par leur présence sur le territoire désigné, des actions concertées avec les autres organismes du milieu en vue d'améliorer de façon constante la qualité des services offerts. Ils devront, M. le Président, démontrer leur capacité de gestion de ressources humaines autant que financières et leur capacité aussi à travailler de concert avec les milieux. Même s'ils seront des centres de la petite enfance, des CPE, ces bureaux coordonnateurs devront mettre en place des services dédiés, dévolus et spécialisés dans le soutien au milieu familial, et ces services-là devront être adaptés aux caractéristiques géographiques et culturelles du milieu qu'ils desservent.

n(15 h 20)n

Ce que ça veut dire dans les faits, M. le Président, c'est que les gens devront démontrer leur capacité à mieux répondre aux besoins des gens de leur région, de leur secteur. Ils devront tenir en compte parfois des distances à parcourir. Ils devront tenir en compte parfois des besoins particuliers déjà identifiés dans leur milieu. Ils devront tenir en compte la géographie des lieux et la volonté du milieu à travailler ensemble. C'est tout ça qui va faire évidemment la qualité d'un bureau coordonnateur. Alors, quand je dis que les liens vont demeurer, que les liens avec les communautés vont demeurer, M. le Président, je suis convaincue que les bureaux coordonnateurs qui nous feront part de leurs intérêts sauront nous démontrer justement qu'ils sont capables de le faire.

M. le Président, en créant les bureaux coordonnateurs, nous reconnaissons en même temps l'importance égale de tous les modes de garde. Et ça, c'est un élément important dans le projet de loi 124. Il nous apparaît essentiel de valoriser le rôle de chacun des trois prestataires de services. Leur force réside principalement dans la complémentarité, la diversité et l'implication communautaire.

Nous avons trois modes de garde: les centres de la petite enfance, les garderies privées et le milieu familial. Chacun a ses particularités, chacun a ses besoins, chacun a des attentes également, mais chacun est là pour rester et chacun doit recevoir le soutien dont ils ont besoin pour bien desservir. Il faut faire en sorte que le parent ait le choix et que, quel que soit le service avec lequel il fait affaire, il puisse recevoir un service de qualité, et ce, sans aucun doute de sa part. Et c'est notre rôle à nous de mettre en place justement les lois, les règlements et les critères pour nous assurer d'un résultat optimal.

Au niveau des bureaux coordonnateurs, il est important également de mentionner que toutes les sommes évidemment qui seront versées pour le soutien au milieu familial serviront effectivement pour soutenir le milieu familial. Il faut que l'argent aille à la bonne place. Il faut que les enveloppes financières qui sont dévolues au milieu familial servent au milieu familial pour leur apporter le soutien dont ils ont besoin. Et, dans chaque bureau coordonnateur, des conseillères pédagogiques soutiendront les responsables des services de garde en milieu familial. Le nombre de personnes employées dans un bureau coordonnateur sera proportionnel au nombre de milieux familiaux sous sa supervision.

Au total, M. le Président, c'est près de 900 postes qui seront affectés exclusivement au soutien au milieu familial; 900 postes qui n'auront que le milieu familial dans le fond à se préoccuper au niveau du soutien et de la formation, la surveillance d'accréditation, mais également... Évidemment, il y aura des tâches que l'administration du bureau aura, au niveau des liens avec la communauté, mais tout ce soutien-là sera vraiment adapté.

Parce que c'est une réalité qui est différente, lorsqu'on est dans une maison avec six, peut-être neuf enfants, que d'être dans une installation où là il y a 35, 40, 50, 60, 80 enfants et des équipes sur place. Les réalités sont différentes, il faut s'adapter. Il faut adapter aussi nos services en fonction de ça, et nous croyons sincèrement qu'en regroupant non seulement les responsables en milieu familial, mais également en regroupant les ressources humaines, une équipe pour mieux soutenir, c'est une combinaison gagnante. De plus, dans le regroupement des expertises, les bureaux coordonnateurs, comme je vous le disais, offriront un meilleur soutien et pourront, en mettant en commun leurs compétences diversifiées, offrir une gamme élargie de services et de formation.

Et on parle d'adaptation; juste un détail. C'est que, lorsqu'on est en milieu familial, par exemple, et qu'on reçoit des enfants de 7 heures du matin à 5 heures ou 6 heures le soir, on peut se demander à quel moment se fait la formation, de quelle façon doit-elle dans le fond être proposée à ces dames ? je dis «à ces dames» parce que c'est un milieu presque essentiellement féminin. De quelle façon doit-elle être proposée, cette formation? Est-ce qu'on peut innover? De quelle façon on peut combiner certains éléments pour faire en sorte qu'elles reçoivent toute la formation nécessaire et même le plus, et faire en sorte également de respecter le fait que ces dames reçoivent les enfants chez elles, dans leurs maisons? Et encore une fois c'est le choix d'un parent sur deux, au Québec, c'est le choix de faire en sorte que leurs enfants soient dans un milieu familial avec des groupes multiâges et qu'ils puissent justement se développer.

Alors, cette mise en commun permettra à certaines conseillères pédagogiques, par exemple, de développer des compétences particulières, par exemple pour soit l'intégration d'enfants handicapés ou d'enfants représentant des troubles de comportement et pour les enfants aussi qui n'ont pas de problème particulier. Parce qu'il ne faut pas penser évidemment que tous les enfants ont des problèmes d'intégration, tout ça. Alors, il faut vraiment donner une certaine flexibilité à tout le monde et une souplesse, mais nous assurer par contre que, pour des besoins particuliers, l'expertise est au rendez-vous.

Et par ailleurs, afin d'assurer une plus grande représentativité du milieu familial, j'ai déposé, ce matin, un amendement en regard de la composition des conseils d'administration des bureaux coordonnateurs. Dans chaque conseil d'administration des CPE détenant un des bureaux coordonnateurs, il devra y avoir au moins neuf membres. Les deux tiers de ces membres seront, à parts égales, des parents usagers des services fournis par l'installation du CPE ? la bâtisse ? et des parents usagers du milieu familial. De plus, au moins un membre du conseil d'administration du bureau coordonnateur sera une personne responsable d'un service de garde en milieu familial. Alors, les gens qui évoluent dans le milieu familial, que ce soit comme responsables d'un service de garde ou comme parents, pourront vraiment avoir accès au pouvoir décisionnel, dans le fond, de leur bureau coordonnateur, en complémentarité avec les gens de l'installation du CPE.

Alors, comme on peut le constater, M. le Président, la création des bureaux coordonnateurs comportera de nets avantages pour les responsables de garde en milieu familial et surtout pour les 88 000 enfants qui fréquentent ces milieux. Moi, je suis persuadée que toute l'expertise acquise dans les centres de la petite enfance sera mise à profit dans le rôle qu'auront à jouer les bureaux coordonnateurs.

Je veux, M. le Président, dans le fond, que chaque parent, le matin, quand il va conduire son enfant dans un service de garde, il confie probablement ce qu'il a de plus précieux à quelqu'un d'autre, je veux être capable de dire en tout temps que le service est impeccable partout et que ces gens-là peuvent le faire en toute sécurité, en toute sérénité surtout.

Pour les garderies, nous proposons également différentes mesures. Je vous disais, tout à l'heure, que nous avons trois modes de services dans le fond: les centres de la petite enfance, le milieu familial et également les garderies. Alors, pour les garderies, nous avons également proposé différentes mesures. Ainsi, toujours dans l'objectif d'une réelle équité, le projet de loi harmonisera le mode de fonctionnement des garderies avec celui des centres de la petite enfance, et ce, de plusieurs manières. Par exemple, il permettra aux garderies d'offrir des services autres que les services réguliers, comme par exemple la garde occasionnelle ou la garde sur appel. Et le projet de loi permettra aussi aux garderies d'offrir des services à des enfants d'âge scolaire qui n'ont pas de service à l'école.

Je vous disais, tout à l'heure, M. le Président, que parfois la réalité est très différente lorsqu'on demeure dans un centre très urbain ou en région. Alors, on a plusieurs exemples où la garde scolaire n'est pas disponible ou pas disponible tout le temps ou qu'elle doit répondre à certains besoins mais ne peut combler tous les besoins. Alors, il est important, pour nous, de s'assurer que ce besoin de garde ponctuelle ou régulière puisse être comblé. Alors, le projet de loi permettra enfin aux garderies d'offrir des services à des enfants d'âge scolaire qui n'ont pas de service à l'école. Et finalement les comités de parents des garderies auront un rôle accru, notamment dans le traitement des plaintes.

Permettez-moi, M. le Président, de peut-être mentionner un élément qui a peut-être... qui a eu... enfin qui a fait l'objet de discussions ici, en Chambre ou à l'extérieur, concernant la commercialisation des garderies. On a beaucoup parlé de la commercialisation des services de garde et de quelle façon nous pouvions, nous, empêcher la commercialisation des services de garde.

Il est important de savoir qu'évidemment il y a des critères élevés pour obtenir, premièrement, un permis de garderie et des critères aussi très particuliers pour faire partie du réseau à contribution réduite. Mais la raison pour laquelle nous ne pouvons pas implicitement écrire effectivement que nous ne pouvons empêcher une chaîne ? par exemple, on parlait de chaînes internationales ? de s'inscrire dans le réseau, c'est qu'il y a un jugement qui a été fait en 1991, et c'est pourquoi la loi de 1997, ce qu'on appelle l'ancienne loi, ne faisait pas mention également de mesures particulières, parce que nous n'avons pas le droit de le faire. Ce qu'on appelle le jugement Chouinard, en 1991, par lequel la Cour d'appel a confirmé le jugement de la Cour supérieure du Québec à l'effet que l'Office des services de garde du temps ne pouvait refuser un permis sur la base que le demandeur possédait déjà un permis et que la délivrance de ce permis n'était pas conforme au plan de développement annuel. Et, depuis ce jugement, le libellé de l'article 5 de ce que j'appelle la loi actuelle, la loi adoptée en 1997, et le libellé de l'article 9 du projet de loi n° 124 se conforment à cette décision de la plus haute autorité judiciaire au Québec et se conforment en délivrant des permis de garderie à toute personne physique ou morale qui satisfont aux exigences prévues au règlement sans pouvoir limiter ni le nombre de titulaires de permis de garderie ni le nombre de permis qu'une même personne peut posséder. M. le Président, la seule possibilité que nous aurions eue de limiter le nombre de permis aurait été de recourir à un moratoire sur la délivrance des permis aux garderies à but lucratif, et vous comprenez bien que nous ne le ferons pas. Nous tenons compte de la réalité de la loi, nous tenons compte de nos règlements et de notre pouvoir, aussi, légal d'octroyer ou non le permis si les critères ne sont pas rencontrés. Alors, c'est une explication que je souhaitais apporter pour clarifier certains éléments qui ont été portés à mon attention.

n(15 h 30)n

Également, M. le Président, en regard du projet de loi n° 124, je tiens également à souligner que d'autres amendements ont été proposés qui concernent notamment la possibilité d'un recours au Tribunal administratif pour une responsable de service de garde en milieu familial dont la reconnaissance ne serait pas renouvelée. Par ailleurs, des précisions ont été apportées quant aux fonctions du bureau coordonnateur. De même, s'il est nécessaire de recourir à l'adoption accélérée d'un règlement, un délai de 20 jours de consultation est maintenant prévu. Ça, cet élément-là se rattache en fait à l'article 160, et l'amendement dit bien que l'on peut recourir à un délai raccourci de 20 jours au lieu de 45 jours, et ce, jusqu'au 1er septembre 2006, et, dans le cas où on n'a pas besoin de procédure accélérée, évidemment qu'on n'y fera pas usage.

Mais il nous faut nous assurer que les règlements qui touchent les nouveaux éléments de cette loi, par exemple ce qui touche les bureaux coordonnateurs, doivent être mis en place le plus rapidement possible, pour éviter toute interprétation ou tout manquement. Il faut aussi rassurer dans le fond ceux qui nous écoutent qu'à partir du moment où la loi est adoptée les règlements actuels continuent à s'appliquer. Il n'y aura pas de vide juridique, l'un remplace l'autre à mesure des approbations et des adoptions. Et d'autres éléments évidemment de concordance et de précision sont également proposés dans les amendements que j'ai proposés.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, il y a, au coeur du projet de loi, une volonté ferme d'assurer et de maintenir un environnement et un milieu de vie favorisant tous les aspects du développement de l'enfant, de sa personnalité et de son potentiel. Enfin, pour assurer la pérennité du système actuel, le gouvernement, par le projet de loi, fait des choix responsables et met de l'avant des solutions novatrices. Je dirais même que le gouvernement a le courage de vouloir proposer une réorganisation afin de faire plus et mieux avec les ressources qui sont présentement disponibles. Le projet de loi n° 124 a été conçu avant tout pour le bénéfice des enfants et essentiellement il vise à faire en sorte de favoriser l'égalité des chances pour les enfants, égalité dans la qualité des services, égalité dans l'accessibilité des places, peu importe le type de garde choisi. Il vise également, par une plus grande flexibilité des services, à répondre davantage aux besoins des parents et aux réalités du marché du travail, tout en facilitant la conciliation du travail et de la famille.

Nous voulons, M. le Président, rétablir l'équité, dans le fond, entre les services de garde, entre les trois modes de garde, reconnaître les trois modes de garde et reconnaître les besoins particuliers du milieu familial; nous assurer également que l'argent que nous investissons tous et chacun pour ces services de garde là soit bien investi. Et, j'en suis convaincue, on va arriver à faire en sorte d'optimiser en tous points ces services de garde qui sont si précieux pour les familles du Québec.

Aujourd'hui, nous avons 884 structures qui en fait offrent le service au niveau familial. Nous voulons ramener à 130 structures, soit normaliser le mieux possible et faire en sorte vraiment d'optimiser, encore une fois, le service, et toujours en offrant un soutien de proximité, un soutien adapté, un soutien qui répond en tout aux besoins et du milieu familial, tout en soutenant nos installations qui sont les garderies privées et les centres de la petite enfance.

Je veux répéter ce que j'ai dit souvent lors de la commission parlementaire: il n'y a pas un CPE qui va fermer, il n'y a pas une garderie privée qui va fermer, il n'y a pas un milieu familial qui va fermer. Les mesures de transition sont là pour nous assurer un passage harmonieux d'une loi à l'autre, pour l'arrivée des bureaux coordonnateurs. Ces bureaux coordonnateurs là seront en priorité des centres de la petite enfance qui ont développé une expertise, qui répondront aux critères évidemment, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt. Ils seront donc choisis en priorité.

Et je souhaite dans le fond que le tout se fasse de la façon la plus harmonieuse possible. Si, tous et chacun, ici, en cette Chambre comme dehors, en dehors de cette Chambre, nous avons la préoccupation d'un service aux enfants, d'un service aux familles, je pense que nous aurons tous la maturité d'aller de l'avant et de contribuer à cette bonification qui va vraiment assurer un service amélioré et la pérennité des services.

M. le Président, nous arrivons au terme d'une phase de développement intense. En mars 2006, les parents auront accès à plus de 200 000 places à contribution réduite, et ce, à travers le Québec, des places qui offriront un service de garde plus accessible, plus flexible, avec plus de services mieux adaptés aux besoins des différents groupes et répondant toujours à des critères élevés de qualité. Et, à cette étape, tous les acteurs concernés, au même titre que le gouvernement et que l'ensemble de la population, peuvent se féliciter de s'être dotés d'un système de services de garde éducatifs propre à appuyer et à soutenir l'évolution des tout-petits.

M. le Président, nous franchissons actuellement une phase tout aussi importante que celle du développement intensif des places: celle de la consolidation. Le maintien de notre système de services de garde requiert certains ajustements, et c'est en regardant ensemble vers l'avenir, en ayant à coeur la pérennité de nos services, que nous modernisons la loi actuelle.

Alors, M. le Président, considérant la nécessité de consolider le système actuel des services de garde éducatifs, considérant tous ensemble les objectifs d'accessibilité, de qualité et de bonne gouvernance du projet de loi, considérant que les dispositions du projet de loi vont dans le sens de l'intérêt supérieur des enfants et considérant que les amendements proposés bonifient le projet de loi et vont dans le sens des préoccupations qui ont été exprimées lors de la commission parlementaire, M. le Président, je recommande que cette Assemblée adopte le principe du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Je reconnais maintenant le député de Vachon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et famille. M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. À la demande de la ministre d'adopter le principe du projet de loi n° 124, je recommanderais à mes collègues de l'Assemblée nationale de répondre par la négative et je tenterai, durant les quelques prochaines minutes, M. le Président, de faire la démonstration qui m'amène à cette recommandation, de faire la démonstration que le projet de loi n° 124 n'arrive pas à nous convaincre qu'il va rencontrer les objectifs que poursuit la ministre en créant cette loi.

Mais, avant de procéder, M. le Président, à l'étude de ce projet de loi, quant aux principes qu'il sous-tend et quant aux dispositions qu'il adopte en vertu de ces principes, j'aimerais, pour commencer, prendre quelques instants pour qu'à titre de parlementaire et en m'associant aux autres parlementaires nous puissions rendre hommage à ces femmes, aussi à ces hommes, mais surtout à ces femmes qui, depuis les années soixante-dix, ont construit de toutes pièces, étape par étape, un réseau de services de garde au Québec qui fait l'envie d'autres juridictions en Amérique du Nord et qui fait l'envie d'autres juridictions en Europe.

Je rappelle, et très brièvement, là, pour les fins de mémoire et pour les fins d'une reconnaissance que ce Parlement doit avoir envers ces berceuses du développement de nos enfants, envers ces engendreuses de communautés et de pays qui s'appuient sur le très jeune âge, sur le développement de nos enfants, qui s'appuient sur ces programmes, sur ces avancées pour arriver à se développer socialement et économiquement de façon correcte, j'aimerais, pour fins de mémoire, M. le Président, rappeler que le modèle de services de garde que nous avons aujourd'hui est hérité en droite ligne de ces femmes qui, jour après jour ? rappelons-nous des années soixante-dix, quatre-vingt ? ont revendiqué de meilleurs services de garde pour leurs enfants alors qu'elles entreprenaient elles-mêmes une révolution importante dans leur propre mode de vie et qu'elles réintégraient le marché du travail ? et je vois la présidente du Conseil du trésor qui m'approuve là-dessus et qui se souvient très bien de ces années; nous nous sommes d'ailleurs connus, entre 1970 et 1974, dans la même université, elle et moi ? ces femmes donc qui consentaient de leur bénévolat, de leurs heures de militantisme, de leurs heures d'organisatrices de nos communautés, qui consentaient des efforts inlassables pour doter les enfants d'environnements sécuritaires, d'environnements chaleureux, d'environnements bienveillants à leur égard.

n(15 h 40)n

Le modèle dont nous parlons aujourd'hui est un modèle qui est hérité de cette volonté que les communautés avaient alors de contrôler la création et le développement de ces services, hein? Les femmes d'alors disaient, affirmaient haut et fort: Nous avons besoin de ces services, mais nous avons besoin de les contrôler, nous avons besoin de nous assurer que la qualité des environnements qu'on offre à nos enfants soit constamment sur notre radar parental, qu'on soit constamment en capacité de bien faire le suivi et le bilan de ces environnements pour les améliorer et pour s'assurer que constamment nos enfants sont bien accueillis dans ces environnements pendant qu'on travaille ou qu'on s'occupe à d'autre chose.

C'est un modèle donc qui est parti de la base, c'est un modèle qui est parti des citoyennes et des citoyens, qui a été fondé à partir de leurs efforts, d'un effort de collectivité. Et c'est ce modèle qui a été ensuite institutionnalisé, si on peut employer l'expression, ou formalisé dans une loi, en 1997, qui créait le réseau des centres à la petite enfance et qui maintenait dans ce réseau cette approche de l'analyse des besoins de garde par les citoyens au niveau local, au niveau régional, qui maintenait ce contrôle des parents sur le conseil d'administration des centres de la petite enfance et qui logeait à la même enseigne deux types ou deux modes de garde: le mode en installation, où on retrouve les enfants en groupes dans un même édifice, et le mode en milieu familial, où on retrouve les enfants dans des maisonnées.

M. le Président, c'est important de rappeler cela et de rendre hommage à ces personnes, parce qu'on a eu deux générations, dans le fond, de parents qui se sont impliqués: ceux qui, à bout de bras et à travers les groupes communautaires qu'ils se donnaient et les corporations sans but lucratif qu'ils se donnaient à l'époque, construisaient une à une ces installations sans qu'il y ait un plan d'ensemble de développement et qui le faisaient au bonheur des budgets qui arrivaient ou qui n'arrivaient pas à ce moment-là, et une deuxième génération qui a connu un tout autre environnement financier et budgétaire et un tout autre environnement législatif. M. le Président, vous vous rappellerez que, suite au sommet socioéconomique de 1996, il y a eu un livre blanc sur la politique familiale, et, dans ce livre blanc, la députée de Taillon, à l'époque, créait ou annonçait la création du réseau des centres à la petite enfance qui serait doté d'un budget financé adéquatement, avec un plan de développement prescrit pour un certain nombre d'années, où les parents demeuraient au contrôle du développement de ces centres mais où également il y avait une volonté de rendre disponibles le plus rapidement possible le plus de places possible pour les enfants.

Alors, avant 1994, M. le Président, je vous le rappelle, on créait entre 1 300 à 2 000 places par année. À partir de 1994 ? et je pense que la ministre a les mêmes chiffres que moi, là; à partir de 1994 ? on a commencé à accélérer, mais d'une façon assez significative, la création du nombre de places. On est passé de 2 000 à 3 000 par année, 1 500 à 3 000 par année, à 12 000, 13 000 par année. Et ce rythme n'a pas ralenti au cours des années, M. le Président, depuis 1994, si bien qu'à l'arrivée du nouveau gouvernement, en avril 2003, il y avait 165 000 places de créées dans le réseau. Et le présent gouvernement s'était engagé à compléter les 200 000 places requises après l'analyse des besoins faite par les communautés. On y arrivera, je pense, au mois d'avril 2006, un an après la planification du précédent gouvernement, mais on y arrivera, on y arrivera.

Rien ne dit que nous n'avons pas à développer de nouvelles places, là. De fait, là, on ne le sait pas, parce que l'analyse de besoins qui a été produite par l'Institut de la statistique du Québec et qui a été déposée au bureau de la ministre, je pense, au mois d'avril ou au mois de mai n'a pas encore été rendue publique. Donc, on verra bien s'il y a encore de nouvelles places à créer. Mon analyse à moi m'indique qu'on aurait certainement besoin d'entre 4 000 à 5 000 places supplémentaires au niveau des poupons, 0-18 mois donc, sans doute, et peut-être quelques milliers d'autres places. On verra bien.

Donc, on a à peu près complété la création de places. Et voilà que ça fait, M. le Président, huit ans que ce réseau est mis en place, et je pense qu'au-delà de l'hommage qu'on doit rendre aux parents, aux centaines de bénévoles qui, depuis les années soixante-dix, ont créé ce réseau, on doit aussi rendre hommage aux parlementaires qui avant nous ont pris des décisions importantes, sages, significatives et extrêmement percutantes pour le développement de nos jeunes enfants et pour les parents aussi qui doivent s'absenter de la maison, pour une raison ou pour une autre, sur une base régulière. Nous devons rendre hommage à ces parlementaires qui, durant les années 1996, 1997 et les suivantes, ont accepté... Et je le rappelle, hein, on était dans une période où les politiques de déficit zéro étaient à l'agenda.

De fait, j'étais à l'époque chercheur et professeur à l'Université du Québec à Montréal, et, dans les colloques et congrès que je fréquentais, en Amérique du Nord et en Europe, les gens se demandaient comment il se fait que, même à une époque où on était dans une lutte au déficit, une juridiction prenait cette décision, absolument fascinante pour ces gens, d'investir chez les enfants de tout jeune âge. Et je me rappelle très bien qu'un professeur du nom de Lipsitt, aux États-Unis, qui est très connu pour ses travaux en développement de l'enfant, ne tarissait pas d'éloges devant la sagesse et le courage des parlementaires d'alors de décider malgré tout, et malgré tous les efforts que ça demandait, d'investir des sommes importantes, dès le tout jeune âge, à la fois dans un but de conciliation famille-travail, tel que le prévoyait la politique familiale d'alors, et à la fois pour le développement de tout jeunes enfants.

M. le Président, j'insiste par ailleurs sur le fait que cette approche et la création des centres de la petite enfance étaient aussi fondées sur un autre principe fondamental, celui de l'égalité des chances. Comment vous dire? Depuis 1963, en Amérique du Nord à tout le moins, ont été produites de très nombreuses études et recherches qui ont fait la démonstration qu'on pouvait améliorer l'égalité des chances entre les enfants tout simplement en leur offrant quotidiennement des environnements enrichis, des environnements stimulants qui permettaient à certains enfants qui autrement n'auraient pas eu accès à un tel environnement de se développer et de développer leurs talents et leurs ressources à un niveau optimal, autrement dit, de se développer à leur plein potentiel.

Ce principe, M. le Président, a fait en sorte que la création du réseau s'est appuyée sur une approche d'accessibilité universelle pour tous nos jeunes enfants. Et on se disait, en créant, dans les quartiers où on retrouvait des enfants et leurs parents dans leur milieu naturel de vie, dans leur milieu de résidence, en créant des institutions facilement accessibles, que les parents pouvaient envisager plus facilement dans leur budget, en créant ce type d'institution, qu'on arriverait sans doute, comme nous le démontrent ces nombreuses études, à faire en sorte que des enfants qui autrement n'auraient pas eu la chance de se développer à leur plein potentiel arrivent à l'école avec un équipement, avec un développement cognitif, social, affectif et physique suffisant pour entreprendre une trajectoire scolaire à l'enseigne du succès plutôt qu'à l'enseigne de l'échec et de la détresse qui accompagne l'échec.

n(15 h 50)n

Il y a des études qui ont fait la démonstration d'ailleurs, M. le Président ? puis je pense qu'on en a parlé à maintes reprises dans cette enceinte depuis 1997; qui ont fait la démonstration ? que, pour les enfants dont les familles étaient à très faibles revenus ou à faibles revenus, cela représentait un gain énorme du point de vue de leur capacité de fréquenter l'école et d'y connaître du succès. Et, en termes économiques, les économistes de très nombreuses universités se sont mis à documenter ce phénomène et à faire la démonstration que, pour 1 $ investi ? et ça, c'est une équation que les gens ont retenue, j'en suis certain; pour 1 $ investi ? chez ces jeunes enfants qui autrement auraient connu des échecs ou un ralentissement dans leur trajectoire de développement, on arrivait à un gain de 7,16 $.

Alors, c'est un rendement qui, sur le long d'une vie, est très appréciable, M. le Président. Je suis persuadé que nombre d'actionnaires seraient intéressés à avoir ce rendement-là dans les investissements qu'ils font à la Bourse. C'est un rendement qui est assez exceptionnel. Et, pour une société comme la société québécoise, cette opportunité d'investir très précocement, dans le développement de très jeunes enfants, a été saisie lors de cette politique familiale adoptée en 1997.

Alors, M. le Président, je veux clore cette première partie de mon exposé en soulignant à grands traits l'immense effort qu'a consenti la population du Québec, les contribuables du Québec, à la construction de ce magnifique réseau qui fait école et qui a été présenté à plusieurs reprises comme un modèle inspirant pour les juridictions qui voudraient à la fois se doter d'un capital humain fort sur lequel fonder éventuellement son économie et d'autre part qui voudraient s'associer à une entreprise de partage des ressources, dès la petite enfance, pour faire en sorte qu'il y ait une égalité des chances pour tous les jeunes enfants de leur société ou de leur collectivité. Alors, hommage à ces hommes et hommage à ces femmes.

Ceci dit, M. le Président, nous avons devant nous un projet de loi, le projet de loi n° 124, qui vient à mon avis menacer ce modèle que nous avons développé. Je vous indiquerai tout à l'heure pourquoi, mais avant je voudrais faire un petit historique d'où nous sommes partis dans ce dossier. Je vais être le plus clair et le plus ferme possible dans mon analyse, M. le Président, mais en même temps j'aimerais que les parlementaires sachent que je veux m'en tenir à une analyse la plus respectueuse possible des gestes qui ont été posés. Mais je ferai des constats.

Le premier constat, c'est l'augmentation de 40 % des tarifs pour les parents, qui leur a été imposée quelques mois après l'arrivée de ce nouveau gouvernement et qui rompait de fait une promesse que leur avait faite ce gouvernement de maintenir les tarifs au niveau auquel les gens étaient habitués, c'est-à-dire à 5 $, et qui rompait avec cette promesse. Il y a eu là un premier soubresaut et un premier refus de la part de la population de suivre le gouvernement dans cette direction. Vous vous souviendrez, M. le Président, des démonstrations, manifestations publiques dont nous avons été témoins à l'époque.

Cela n'est pas sans conséquence, mais malheureusement nous n'avons jusqu'à maintenant aucune donnée qui viendrait nous indiquer les impacts ou les effets, qui peuvent être pervers ou négatifs, vis-à-vis d'une telle augmentation. Mais, si j'avais à poser une hypothèse, je poserais l'hypothèse que les enfants qui sont les plus affectés par une telle augmentation sont les enfants de familles à bas revenus ou à revenus modestes, qui, devant cette augmentation de 40 %, s'ils ont un, deux ou trois enfants, hésitent sans doute plus à confier leurs enfants à des services de garde et de ce fait les soustraient d'un environnement dont ils pourraient tirer profit.

J'entendais à l'époque, M. le Président, un économiste de l'Université du Québec à Montréal dire: Ce n'est pas tellement grave, puisqu'ils ne fréquentent pas beaucoup les centres de la petite enfance de toute façon ? je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'entendre cette réflexion. J'ai trouvé ça bizarre que l'on utilise ce type de réaction, parce que, si on est vraiment branché sur une politique d'égalité des chances, on devrait dire, au contraire: S'il y a une modification à faire, c'est d'essayer plutôt de réduire les obstacles dans l'accessibilité aux services de garde pour les plus jeunes enfants et dire: S'ils sont sous-représentés maintenant, bien, un, on va éviter que cette sous-représentation augmente, autrement dit qu'il y ait de moins en moins d'enfants de revenus modestes qui fréquentent les services de garde, on devrait plutôt, M. le Président, s'abstenir d'empirer la situation donc; et, deuxièmement, peut-être prendre des dispositions pour arriver à faciliter, au contraire, l'accès de ces enfants aux services de garde.

Alors, on a là une première indication qu'on peut faire un faux pas dans une direction donnée en n'analysant pas tous les impacts que l'on devrait faire... en ne faisant pas toutes les analyses requises pour bien identifier les effets chez les populations les plus vulnérables. Et je rappelle, M. le Président, le principe premier de la justice sociale, selon John Rawls, qui dit que, si on est inéquitables dans nos décisions comme parlementaires, on devrait l'être en faveur des gens les plus vulnérables. Autrement dit, lorsque nous avons à prendre une décision, il faut se placer dans la position originelle et se poser la question: Puisque je ne suis pas né, hein, et que je ne connais pas ma destinée, et je ne sais pas si je vais naître comme une fille ou un garçon, comme quelqu'un en bonne santé ou quelqu'un d'handicapé, etc., ou pauvre ou riche, la décision, comme législateur, que je dois prendre, c'est celle de me favoriser, moi dont je ne connais pas les caractéristiques encore puisque je ne suis pas né, de me favoriser, de me protéger contre tous les obstacles que pourrait représenter une origine d'enfant pauvre, handicapé ou alors dans un environnement de moins grande qualité. Ma décision doit toujours aller dans cette direction-là. Et ça, c'est le premier principe de la justice sociale qu'un parlementaire doit reconnaître et auquel il doit s'associer. Lorsqu'on a fait l'augmentation des tarifs, j'ai bien peur, M. le Président, que l'on n'ait pas considéré ce concept de justice sociale et d'égalité des chances.

Le deuxième geste qu'on a posé, M. le Président, qui a été posé par ce gouvernement, ça a été la loi n° 32, qui quelque part a amené tout son lot de discussions autour, vous vous en souviendrez, des 26 jours d'absence réglementaires et contrôlés par le gouvernement et qui devait être la nouvelle règle de gestion des services de garde. Il y a eu un tel tollé de la population envers cette disposition que la ministre finalement a renoncé à cette disposition. Mais c'était aussi un geste qui faisait la démonstration quelque part qu'on approchait ce système et on approchait les services de garde d'un point de vue strictement de la gestion, sans égard à la flexibilité que demandait le système vis-à-vis de certaines situations rencontrées par les parents et rencontrées par les enfants.

M. le Président, ce deuxième geste, je le souligne tout simplement parce que ça fait partie des irritations, des frustrations que les éducateurs, éducatrices et gestionnaires du système ont dû vivre depuis l'arrivée de ce gouvernement et depuis l'administration de cette ministre en ce qui concerne le système des services de garde.

Le troisième geste qui a été posé a été celui des coupures budgétaires à répétition. Nous en sommes, au moment où nous nous parlons, à 100 millions de coupures. Nous en sommes à assister, M. le Président, à une augmentation de près de 60 % des installations qui se retrouvent en situation de déficit d'opération. Nous en sommes à constater que beaucoup de ces installations ont dû faire face à des situations telles qu'elles ont dû se passer d'aide... c'est-à-dire de conseillères pédagogiques, d'animateurs ou d'animatrices, pour certaines d'entres elles, qu'elles ont dû couper des heures d'ouverture. Nous avons, M. le Président, assisté à une augmentation assez nette des installations en déficit et nous avons dû aussi assister à une fragilisation de ces installations.

M. le Président, je m'abstiendrai de citer ici et d'amener des exemples qui pourraient faire la démonstration très nette que ce dont je parle est vraiment arrivé, mais, si les parlementaires en doutent, on pourra apporter des témoignages requis en temps et lieu. Mais je vais vous citer une situation qui a été mise en lumière il y a maintenant de cela un mois.

n(16 heures)n

J'ai reçu une lettre d'une pédiatre, dans un CLSC, qui m'indiquait que, suite à l'augmentation des tarifs, une maman avait dû retirer son enfant du milieu de garde, et cet enfant, durant un an... durant l'an et demi de son absence en milieu de garde, avait enregistré un retard de développement qui n'avait pas été noté au point de départ. Cet enfant fait partie de fait d'une famille où la maman présente un problème de déficience intellectuelle léger et avait besoin de ce type d'environnement. Mais, quand on est législateur, on ne prévoit pas ce genre de situation si on n'est pas préoccupé, au point de départ, par les impacts que peuvent engendrer des décisions comme celle-là. Mais simplement ce seul cas devrait nous faire réfléchir vraiment et sérieusement de l'à-propos des décisions que l'on s'apprête à prendre, dans le cas qui nous préoccupe, dans le projet de loi n° 124.

Donc, augmentation des tarifs, loi n° 32 contestée, coupures, et qui ne sont pas terminées. La ministre nous annonce, avec le projet de loi n° 124, une coupure supplémentaire, qui a été de l'ordre de 50 millions de dollars dans une conférence de presse et qui, à l'occasion d'une autre conférence, avoisinait les 60 millions. Donc, une pression extrêmement sévère imposée sur les budgets d'opération de ces établissements qui, je le répète, doivent et ont l'obligation d'offrir à nos enfants le meilleur environnement possible. Et ce meilleur environnement possible comprend plusieurs éléments: il comprend le programme que l'on offre aux enfants; il comprend les équipements que l'on offre aux enfants; il comprend la qualité des éducateurs et éducatrices qui entourent l'enfant; il comprend aussi, M. le Président, la qualité des équipements de jeu à l'extérieur du service de garde auxquels les enfants ont accès; et il comprend aussi des programmes, en partenariat avec l'ensemble de la communauté, qui permettent aux centres de la petite enfance d'offrir des services spécialisés en collaboration avec ces ressources et qui viennent en soutien à des enfants qui présentent des défis particuliers, des besoins particuliers, qui ont des problèmes particuliers à résoudre.

M. le Président, nous parlons ici du développement des enfants, nous ne parlons pas simplement d'un service de garde, et le premier amendement que j'apporterai, en ce qui concerne ce projet de loi ? et c'est dans cet esprit de construction, dans cet esprit constructif que j'aborde cette étape de l'adoption de principe et, ensuite, de l'étude article par article ? le premier amendement sera de modifier le titre de la loi pour qu'on arrive à reconnaître que ce sont des services éducatifs et de garde à la petite enfance, pour qu'on puisse bien saisir que la mission est d'abord éducative et aussi de garde, plutôt que de service de garde éducatif, qui à mon avis transporte le message que l'éducation, dans ce service, est moins importante que la garde. Je pense qu'il faut pouvoir saisir, dans le titre, les deux composantes de façon égale: des services éducatifs et des services de garde.

Et, M. le Président, il n'y a pas là que de la sémantique. Les gens pourraient peut-être prétendre que ce n'est là que de la sémantique, mais je pense que ça va être en accord avec un certain nombre de dispositions du projet de loi. La ministre disait, tout à l'heure, que l'article 5 installe dans un encadrement législatif les intentions éducatives du réseau. Nous applaudissons à cela. Nous pensons que l'article 5 est une bonne disposition. Il doit y avoir des amendements à l'article 5 aussi pour préciser la nature de ce qu'on entend par le caractère éducatif du service de garde, mais nous pensons que c'est une disposition qui est intéressante. Mais elle doit se refléter dans le titre même de la loi, et l'ensemble des articles qui composent le projet de loi, M. le Président, doivent refléter également cette préoccupation à l'égard de l'éducation, du caractère éducatif des centres de la petite enfance.

M. le Président, suite à ces coupures et, je dirais, concomitamment à ces coupures, il y a eu en même temps un quatrième élément qui est venu brouiller le jeu un peu et mettre malheureusement la table, bien à l'envers, au projet de loi n° 124. Alors que la ministre annonçait ses coupures, elle développait en même temps, avec l'Association des centres de la petite enfance et avec aussi d'autres centres de la petite enfance qui ne sont pas associés à cette organisation, elle développait une relation que je qualifierais de négative, pour le moins, où le blâme à l'égard de la gestion de ces établissements, les reproches faits aux gestionnaires, les indiscrétions qui se sont commises autour d'informations confidentielles, les échanges acrimonieux avec l'environnement n'ont pas permis de créer un environnement favorable à des propositions aussi importantes que nous fait la ministre maintenant dans son projet de loi n° 124.

M. le Président, pour arriver à améliorer et consolider un réseau, il faut donner des signaux clairs de ce qu'on entend par consolidation et de ce qu'on entend par le renforcement d'un réseau, et les signaux malheureusement qu'ont reçus les gens du réseau, ce sont des signaux qui étaient davantage associés aux coupures, à la rationalisation plus qu'à la consolidation, et des signaux qui étaient associés davantage, plus, au manque de confiance envers ce réseau et plus à une méfiance envers le réseau qu'à une collaboration, un partenariat serré, une complicité avec le réseau. Et, si on entreprend, comme le veut la ministre, d'introduire des changements aussi importants que ceux qu'elle introduit maintenant dans le projet de loi n° 124, il aurait fallu qu'elle puisse tisser avec le réseau des liens de coopération, de collaboration, de respect, ce qui a manqué au rendez-vous.

Alors, M. le Président, ce quatrième élément est extrêmement important. Je ne fais pas porter à elle seule le blâme, à la ministre, de ce qui s'est passé, mais je pense que, dans la position où elle est, elle a toujours, elle aura eu et elle avait l'obligation de s'élever au-dessus de la mêlée, de rencontrer ces groupes, de leur offrir sa plus entière collaboration, de leur montrer sa capacité à elle, comme ministre, de rassembleuse, et d'entrepreneure, et de coentrepreneure, ce qui a manqué, me semble-t-il, durant les derniers mois, et ce qui a manqué, je pense, douloureusement. Je le dis en tout respect parce que je conviens que ce n'est pas une tâche facile, mais en même temps c'est possible, et je pense que ça a manqué et que la ministre pourrait peut-être le reconnaître et peut-être installer un nouveau climat, faire preuve d'ouverture et de souplesse dans les jours qui viennent, dans les semaines qui viennent, dans les mois qui viennent, de telle sorte à non seulement adopter le meilleur projet de loi possible... et, je vous le dis, M. le Président, là, on en est encore loin, mais je dis que c'est possible. Et j'aurais pu demander, aujourd'hui, le retrait du projet de loi tellement j'ai trouvé que les amendements qui nous étaient proposés ne nous avançaient pas beaucoup, mais j'ai encore de l'espoir qu'on puisse y arriver. Et là je m'adresse à la ministre et je lui dis: Mme la ministre, on peut y arriver si, quelque part, on a de vous un signal de souplesse et d'ouverture.

On n'est pas dans le même univers exactement sur la proposition 38, mais je suis persuadé qu'on vise le même objectif: un objectif, un, d'amélioration de la qualité des services de garde; un deuxième objectif, deux, d'une meilleure gestion; un troisième objectif d'amélioration du soutien aux responsables de services de garde en milieu familial. En même temps, il faut qu'on puisse aussi envisager ensemble un quatrième objectif: maintenir les liens de proximité entre ce service en milieu familial et le service en installation. Pourquoi? Écoutez, il y a huit ans, alors qu'on a créé ce réseau, on avait affaire à deux entités séparées qui se regardaient comme des chiens de faïence, et, aujourd'hui, après huit ans, oui, il y a encore des petits côtés abrasifs, oui, il y a encore ? et c'est vrai, et l'Association des CPE même l'admet; il y a encore ? des CPE qui ne font pas le travail convenablement, et, dans une courbe normale ? M. le Président, je vous rappelle vos cours de statistiques ? il y a 2 % de la courbe où vous allez...

Une voix: ...

n(16 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): Non, mais, sur une courbe normale, vous allez retrouver 2 % d'institutions qui ne se comportent pas comme on le voudrait et qui sont très, très loin de la norme, puis il y en a 2 % qui sont géniales. Puis, entre les deux, il y en a 17 % qui sont moins brillants et 17 autres pour cent qui sont exemplaires. Puis, dans le milieu, on a quelque chose comme 68 %, quelque chose du genre, 63 %, qui tournent autour de la moyenne. On n'a pas actuellement la démonstration, M. le Président, que cette courbe-là penche plus à gauche, qu'elle penche plus à droite. Il y a des gens qui disent que de fait le système est parti de la gauche puis tranquillement a fait en sorte que la courbe normale penche un petit peu plus vers la droite et qu'on améliore le système.

Mais on a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'exemples de gens qui nous écrivent, des responsables de services de garde, et qui disent: Nous sommes dans l'association des éducateurs et éducatrices de services de garde en milieu familial, qui réclament un plus grand respect pour les services de garde en milieu familial et qui se plaignent d'un service qui ne serait pas adéquat, et nous ne sommes pas d'accord avec ce verdict. Nous pensons que nous avons établi une très bonne relation avec l'installation, avec le CPE. Ça a pris du temps, mais nous sommes rendus à un terme de maturité où enfin on pouvait consolider nos partenariats, enfin on pouvait arriver dans une période d'accalmie où ensemble on offrait à nos enfants un environnement de plus en plus intéressant, de plus en plus enrichissant. Et voilà que, pour des raisons qu'on ne comprend pas tout à fait encore, on nous introduit davantage dans une période de très grands changements où on se préoccupe davantage de brasser les structures plutôt que de les simplifier et plutôt que de nous permettre de tisser des liens encore plus fructueux.

Quelles sont les plaintes que l'on reçoit, M. le Président, dans ce système? Je ne saurais vous dire l'ampleur des plaintes parce qu'on n'a pas accès à aucune étude qui fait le bilan systématique du système. On n'a pas fait le diagnostic, mais on s'apprête à faire l'opération majeure. On ne sait pas où on s'en va avec ça, parce qu'on ne sait même pas où est-ce que ça fait mal vraiment. Le diagnostic n'est pas posé, M. le Président. Je m'excuse de le dire, en tout respect pour la ministre, je n'ai pas vu d'études, depuis des semaines qu'on les réclame, qui nous disent: Voici les grands problèmes qu'il nous faut régler, et voici l'ampleur de ces problèmes, voici la nature de ces problèmes, voici les hypothèses de solutions qui sont devant nous, un, deux ou trois modèles de solutions, et est-ce qu'on peut se mettre à table pour tenter de voir quelle est la meilleure de ces solutions? Je n'ai pas eu cette occasion-là, M. le Président. J'ai eu de l'information au compte-gouttes, depuis des semaines que je réclame, de la part de la ministre, qu'on puisse s'asseoir autour de ce type d'information.

M. le Président, j'ai l'impression, puis là tout le monde va l'admettre... Puis la ministre, tout à l'heure, a dit très justement que l'ensemble des gens qui sont venus en commission lui ont dit: Mme la ministre, oui, il y a des ajustements à faire; après huit ans, il y a des améliorations à faire, et j'en suis. Elle ne m'a pas compté, là, mais j'en suis, hein, on est d'accord avec ça. Mais j'ai comme l'impression que le toit coule, il y a quelques endroits, là, où les tuiles ont levé, puis, au lieu de réparer le toit, on détruit la maison, on en construit deux petites: une pour le réseau de services de garde en milieu familial, une pour les installations. On sépare la famille puis on dit: Vous allez loger maintenant dans deux maisons.

Moi, je ne sais pas, mais, si j'avais une propriété du genre, j'essaierais d'abord de réparer les tuiles qui coulent sur le toit, je ne m'attaquerais pas à toute la maison; je ne ferais pas tout ce branle-bas de combat pour séparer la famille en deux, un certain nombre de membres d'un côté et un certain nombre de membres de la famille de l'autre côté. Je ne comprends pas la logique. Peut-être parce que je n'ai pas le bon diagnostic. Mais on ne m'a pas donné l'occasion de faire le diagnostic et de m'introduire convenablement dans le diagnostic que ferait la ministre à partir de données que l'on pourrait partager. Alors, M. le Président, je suis persuadé que la ministre comprend ça.

Et, bon, à partir de ce moment-là, qu'est-ce que je vois? À partir de ce moment-là, qu'est-ce que je vois? Je vois l'article 38, qui est encore devant nous, et j'ai vu les amendements de la ministre. Que nous propose l'article 38? L'article 38... D'abord, je dois souligner que la ministre a fermé la porte, dans l'article 38, dans son amendement, à des propositions qui pourraient venir d'organisations, d'institutions, de personnes morales qui ne seraient pas sans but lucratif. Autrement dit, les seules organisations qui pourraient éventuellement demander l'agrément d'un bureau coordonnateur ? parce que l'article 38, excusez-moi, là, mais c'est les bureaux coordonnateurs ? les seuls qui pourraient faire ça, ce sont les CPE, des regroupements de CPE ou, à défaut, éventuellement, d'autres organismes sans but lucratif. Bon. Ça, c'est une amélioration. Le problème...

Alors, dans le premier paragraphe... Moi, je vais être très, très, très précis là-dessus, là, parce que je veux que les parlementaires d'en face, et les parlementaires d'à côté, et les parlementaires de ce côté-ci puissent bien comprendre le premier paragraphe de l'article 38.

Dans le premier paragraphe, on dit qu'un CPE peut demander un agrément de bureau coordonnateur. Ce CPE aurait un conseil d'administration formé de neuf personnes. Sur ce conseil, deux tiers sont des parents. Ça, là, ça répond à nos demandes. La nature du conseil d'administration, on a fait la suggestion, la ministre a dit: Ce n'est pas bête, on accepte ça. Bon.

Le conseil d'administration, ce qu'il fait dans le fond, la correction qui est apportée, qui est très importante, c'est que, désormais, dans un CPE coordonnateur, les parents qui sont responsables, dans les services de garde en milieu familial, vont avoir autant de pouvoirs que les parents dans l'installation. Super! Parfait! C'est bon, un bon point! Donc, on améliore notre sort, là, parce qu'on commence à se comprendre.

La ministre dit: Ce sera un CPE. Parfait! Là où ça ne marche plus, c'est qu'on a 884 CPE maintenant qui sont responsables des services de garde en milieu familial, puis on réduit ça à? 130. Alors, M. le Président, il nous reste 754 CPE sur la touche, 754 CPE sans services de garde en milieu familial ? paragraphe un, ça, c'est l'hypothèse du paragraphe un ? 884 moins 130, 754. Bon. Alors, il nous en reste 754 qui n'ont plus de services de garde en milieu familial. Et, malgré ce que dit la ministre, il y a un certain nombre de ces CPE qui vont être mis en péril financièrement parce qu'ils n'ont plus accès à une enveloppe imperméable de budget de type opérations générales, là, et qui leur permettait de combler des déficits dans leur budget.

Alors ça, ça, M. le Président, avec le modèle que nous offre la ministre, il y a deux problèmes. On a maintenant deux réseaux: un réseau CPE avec un conseil d'administration qui sera le même, là, pour le bureau de coordination. Il va y avoir seulement un agrément de bureau de coordination, mais le conseil d'administration va demeurer le conseil d'administration du CPE en même temps. On ne crée pas une autre entité, c'est la même entité qui a une mission, celle de coordonner les milieux familiaux, mais il y a encore des installations dedans. Donc ça, c'est le modèle qu'on a maintenant, amélioré avec un meilleur conseil d'administration: 130 de ce type-là. Bravo! Est-ce qu'on peut en avoir 600? C'est ça, le problème. Mais on va revenir là-dessus.

Les autres, ce sont des CPE sans milieu familial, donc délestés de toute leur mission milieu familial. Si la ministre était capable d'introduire, dans son projet de loi, une disposition à l'effet qu'il y a plus que 130 mais davantage entre 500 à 700 CPE ? puis je vais revenir là-dessus, M. le Président, parce que c'est important ? qui nous assurent la proximité et le lien direct entre les maisonnées où on reçoit les enfants et les installations où on reçoit les enfants, si la ministre était capable d'introduire ça dans son projet d'amendement, et, si, au lieu de faire des économies sur la masse critique, comme elle l'a fait, elle introduisait une économie paramétrique, on arriverait au même résultat. Bon. Là, c'est du chinois, là; je vais recommencer ça. Vous permettez, M. le Président?

Sur un bureau coordonnateur, nous avons un CPE qui a appliqué, il a été agréé. Il est responsable de ses installations puis il est responsable de la coordination des services de type familial. Étant donné qu'il n'y en a que 130 de prévus par la ministre, évidemment ça représente 715 enfants à peu près, en moyenne, par CPE. Il y en a 100 maintenant; là, on monte à 715, d'un coup sec.

Et comment la ministre fait pour économiser 50 millions? C'est très simple. Il y a maintenant une règle de financement, O.K., une règle de financement pour chacune des places qui est confiée au CPE et qui lui permet d'assurer des services aux services de garde en milieu familial. Quelle est cette règle de financement? Puis essayez de me suivre, là, parce que là il y a des chiffres, là. Mais, pour les 50 premiers enfants, le CPE reçoit 1 400 $. Pour les 50 autres qui suivent, à peu près 860 $, quelque chose comme ça, et, pour les 100 et suivants, 690 $. Évidemment, si vous avez plus d'enfants dans un CPE, ça coûte pas mal moins cher parce que vous avez plus d'enfants qui coûtent moins par tête, per capita. Ça va? On s'entend là-dessus? C'est là où on va chercher le 50 millions, les amis, c'est là où on fait l'économie de 50 millions.

n(16 h 20)n

Alors, moi, je serais très... Par la suite de mon intervention, là, je peux recevoir les questions selon je ne me rappelle plus quel article, là, mais je pourrais répondre à des questions d'éclaircissement là-dessus. Mais c'est important qu'on se parle de ça parce que c'est le noeud du problème. C'est: Comment on va le chercher, le 50 millions? On va le chercher en augmentant la masse critique et, cette masse critique là, on se la compose dans un bureau coordonnateur de 715 enfants. Ça va?

La proposition que, moi, je ferais à la ministre, c'est de reconsidérer ça et de lui dire: Écoutez, là, pourquoi on ne s'organise pas pour maintenir des liens, et des liens de proximité vrais, là, dans le quartier, dans le milieu de résidence, là, pas dans le CLSC, puis pas dans la MRC, c'est grand comme... Ce n'est pas possible, un CLSC, comme c'est grand en ville, là. Il faut l'avoir fait, là. Bon, et, quand il y a une urgence pour un enfant, etc., c'est impraticable. Puis, en région, on a fait la démonstration très souvent que c'était impraticable aussi. Mais pourquoi on n'applique pas plutôt une formule paramétrique qui dirait: Désormais, le niveau de financement pour chacun des enfants, c'est 900 $ par tête, bonjour et merci, puis on arrive à des économies de 41 millions. Là, il y a 9 millions qui séparent la ministre de cette formule-là. 9 millions sur un budget de 1,5 milliard. On pourrait-u cotiser, M. le Président? Non, mais on est rendus là, là, on est rendus là. Bon, je suis persuadé que la députée de Bourget est prête à cotiser là-dessus. Mais on est rendus là. Tout ça, tout ça, M. le Président, est possible s'il y a de l'ouverture du côté de la ministre. Ce n'est pas sorcier.

Maintenant, la ministre va dire: Oui, mais les ressources des services de garde en milieu familial, ils veulent avoir du pouvoir, puis ils veulent être identifiés à une enveloppe propre, puis ils veulent avoir des bons services. O.K. Parfait. Quatre amendements. Quatre amendements. Le premier, il est déjà là, on est d'accord sur l'amendement du conseil d'administration, donc pouvoir décisionnel égal. Deuxième disposition, l'obligation, pour chacun des CPE, d'offrir un panier de services requis pour tous les CPE, pour tous les CPE, sans exception. Troisième disposition, que les programmes éducatifs qui sont offerts, dans les maisonnées, par les éducatrices en milieu familial, que ces programmes-là soient sur mesure. Parce que ça, c'est une recommandation et ça fait partie de l'identité de ce milieu-là. Les responsables des services de garde en milieu familial sont venues nous dire: On est prêtes, nous, depuis des années à appliquer un programme éducatif, mais on vient nous enfarger avec des règles d'application qui n'ont rien à voir avec une maison, qui ont tout à voir avec une installation. Est-ce qu'on pourrait avoir plus de souplesse et du sur-mesure pour nous? Oui, on peut, et il y a beaucoup de CPE qui le font. Mais la loi pourrait le prévoir, de même que la loi pourrait prévoir une évaluation sur mesure pour ces mêmes milieux. C'est une revendication de l'Association des éducateurs et éducatrices en milieu familial, et nous avons déjà dit à sa directrice générale que nous étions d'accord avec ça.

Mais l'autre problème qu'il reste à régler avec cette proposition-là, c'est l'enveloppe. Bien, il y aurait moyen d'aménager une enveloppe protégée où le ratio de cette enveloppe-là, qui serait protégée contre un transfert d'un mode à l'autre, serait inscrit dans la loi. Ce n'est pas sorcier. Si on y met de la bonne volonté, il n'y a rien là. On est capables à la fois de sauver l'intégralité du système, de protéger ce système-là, qui a fait des miracles... Pensons-y, là, ils ont créé 160 000 places dans le temps de le dire. Ça a été phénoménal, comme effort. M. le Président, quelque part il y avait de la compétence dans le système. Ce n'est pas rien, ça, de créer toutes ces places-là. Puis celles et ceux d'entre nous, là, qui ont été visiter des installations ou qui connaissent encore des services de garde en milieu familial puis qui les ont visités, n'est-ce pas qu'on aurait donc souhaité ça pour nous-mêmes, puis qu'on est donc contents de les avoir pour nos petits-enfants ou nos enfants?

Ce sont des gens compétents. Celles et ceux qui étaient en commission parlementaire, aussi bien du côté ministériel que de notre côté, on a été ? puis là je vois la députée de Maskinongé qui dit oui, mais on a été ? abasourdis, impressionnés par la qualité des gens qui venaient nous visiter, notamment des regroupements qui offrent la formation, qui offrent le soutien de formation aux conseillères pédagogiques et aux éducatrices dans les régions, des femmes extraordinaires. Moi, demain matin, là, on fait l'indépendance, je leur confie ça. Non, mais on avait quelque chose, on avait une démonstration tellement, tellement forte des talents et des ressources de ce milieu-là qu'on ne devrait plus en douter.

On ne devrait pas douter non plus que ça nous prend des modifications et des ajustements, mais ça ne nous prend pas un branle-bas de combat, un remue-ménage qui fait en sorte que l'on va introduire, pour deux ans au moins, dans ce système, des ajustements extraordinairement difficiles à faire, extraordinairement difficiles à faire. Pourquoi? Je vous le demande. Je vous le demande parce qu'on peut... On aurait même pu régler, M. le Président... puis là je ne veux pas revenir trop, trop, trop sur le passé récent, mais on aurait pu y arriver avec la loi actuelle.

Ce qui force la ministre à créer une loi, c'est des bureaux coordonnateurs qui défont les centres à la petite enfance. Selon la loi actuelle, un centre à la petite enfance, ça comprend une installation puis ça comprend des réseaux de services de garde en milieu familial, ça prend des services de garde en milieu familial. Pour pouvoir arriver à créer des bureaux coordonnateurs qui sont seulement responsables des services de garde en milieu familial, il faut une loi, la ministre a raison. Mais, si on se sort de cette dynamique-là... et je dis respectueusement à la ministre: Je pense qu'elle s'est trop identifiée à cette seule forme de modification. Si elle pouvait s'en distancer un brin, on n'aurait même pas besoin d'un projet de loi. Mais je ne revendiquerai même pas qu'on revienne à la loi actuelle. Travaillons sur le projet de loi n° 124, mais, sacrebleu! introduisons de la souplesse là-dedans, M. le Président.

Bon, ça, c'était pour l'article 38, puis on aura l'occasion d'en reparler. Puis je vois la ministre qui prend des notes studieusement. J'espère qu'on pourra en reparler en toute sérénité en commission parlementaire et arriver à s'entendre. J'ai déjà reconnu ? puis j'espère qu'elle ne me fera pas du judo politique avec ça, là; j'ai déjà reconnu ? qu'il y a des modifications dans 38 qui rencontrent nos attentes: la nature et la composition du conseil d'administration qui favorisent un meilleur équilibre entre les services de garde en milieu familial et la fermeture à d'autres organisations que celles sans but lucratif pour faire application pour un agrément. Je ne discuterai pas, M. le Président, du deuxième paragraphe de 38 parce que j'aurais peur de dire tout simplement qu'il n'a pas d'allure. Mais on peut s'organiser à partir du premier paragraphe seulement... du premier alinéa seulement de 38 pour faire, je pense, un très bon travail de reconstruction de ce que la ministre a comme ébranlé trop fortement à mon goût durant les dernières semaines.

Ceci dit, commercialisation, je pense que la ministre fait fausse route. Le jugement de 1991 auquel elle fait référence et qui empêcherait qu'une personne puisse obtenir plus qu'un permis fait référence au fait qu'on ne peut en effet, dans notre législation, empêcher une personne d'obtenir plus qu'un permis s'il n'y a pas de place conventionnée, autrement dit s'il n'a pas de subvention. Mais, dans la mesure où on entre dans un environnement conventionné, donc où le service de garde sans but lucratif ou le service de garde à but lucratif est subventionné... D'ailleurs, vous ne le saviez peut-être pas, mais il y a actuellement peut-être 3 000 places qui ne sont pas subventionnées dans les services de garde privés, maintenant. Sur l'ensemble, là, des quelque 32 000 places de services privés, services de garde privés, il y en a 3 000 qui ne sont pas conventionnés, autrement dit qui ne sont pas soumis ou qui ne reçoivent pas de subvention, donc il y en a seulement 3 000 qui n'offrent pas des places à 7 $, autrement dit. Tout le reste, là, c'est à 7 $.

Alors, M. le Président, dans ce nouvel environnement que nous connaissons, les gens de droit organisationnel et d'affaires que j'ai consultés me disent qu'on pouvait bloquer, cadenasser la commercialisation, dans l'article 9, simplement en ajoutant quelques éléments et qui auraient permis, qui auraient permis à la ministre de bloquer la commercialisation et la marchandisation des services de garde au Québec.

Alors, je vois la députée de Jean-Talon qui me dit: Oui, mais quoi? Lesquels éléments? Alors, on aurait pu introduire, par exemple, qu'une garderie ne peut avoir plus qu'une seule installation. Dans la loi actuelle, ils ne peuvent pas avoir plus qu'une installation. Dans le projet de loi de la ministre, elles peuvent avoir plusieurs installations. Donc, on aurait pu biffer ce «plusieurs installations» et dire explicitement: «Une garderie ne peut avoir qu'une seule installation.» On aurait pu dire aussi dans l'article 9, et je prends à témoin l'adjoint au leader parlementaire là-dessus, qui est un homme de droit...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Je lui laisse le soin d'affirmer des trucs semblables. Mais on pourrait aussi ajouter qu'une personne ne peut détenir plus d'un permis de garderie encore une fois dans l'espace conventionné et subventionné que nous connaissons. Et on pourrait aussi ajouter qu'une même personne ? parce que, là, je vois le député qui me dit: Oui, mais il reste encore quelque chose...

Une voix: ...

n(16 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): ...oui, non, non, mais vous êtes assez perspicace pour le voir, j'en suis sûr ? une même personne ne peut, à titre d'actionnaire, représenter plus qu'une personne morale qui détiendrait déjà un permis. On pouvait cadenasser ça, les amis, on pouvait cadenasser ça contre la commercialisation, à l'article 9, puis la ministre a décidé de ne pas le faire.

Je demande à la ministre de revoir ses gens, de reconsulter les avocats qui l'entourent, de bien s'assurer qu'elle ne peut pas introduire dans l'article 9 des éléments, des dispositions qui nous empêchent ou qui empêcheraient des chaînes de garderies de s'installer au Québec de façon plus solide qu'elles n'ont pu le faire maintenant. Nous apporterons des amendements à cet effet, nous verrons bien comment la ministre réagit, mais je lui demande dès maintenant de revoir ses travaux là-dessus et de demander de nouveau aux avocats qui l'entourent de travailler là-dessus.

M. le Président, je fais un appel à la bonne volonté de la ministre. Le climat dans lequel nous avons travaillé durant ces dernières semaines n'était pas tout à fait harmonieux, il a dérapé par endroits. Nous avons assisté en même temps à une mobilisation assez convaincante de la population autour de ce dossier: 200 470 signatures, et nous en ajouterons une dizaine de mille demain sans doute. Ce n'est pas rien. C'est des parents, des grands-parents, des oncles, des tantes, des connaissances, des amis, des éducateurs, des éducatrices qui s'inquiètent de la transformation d'un réseau qui a fait ses preuves et d'un réseau surtout qui offre à leurs enfants quotidiennement des environnements qui ont de l'allure. Et ils ont raison de s'inquiéter parce que quelque part on leur dit: Le modèle n'est pas bon. En philosophie des sciences, on appelle ça un paradigme. Le modèle n'est pas bon. Mais, pour changer un modèle, ça prend trois conditions. La première condition, c'est qu'on fait la démonstration très nette, très claire que la théorie, là, que le modèle explique mal un phénomène ou sert mal un phénomène. Par exemple, quand on a décidé que la terre n'était plus plate, c'est qu'on avait quelque part une petite idée que ce modèle-là n'était pas bon pour expliquer l'univers, et on avait de plus en plus de faits qui nous disaient: Non, non, non, ça n'a pas d'allure, cette théorie-là.

Deuxièmement, ça prend un exemple. Ça prend quelqu'un qui revient de voyage puis qui dit: Aïe! les amis, là, j'ai essayé de trouver la fin de la terre, puis je suis revenu sur mon point de départ, c'est rond, cette affaire-là, et puis d'autres, des astronomes, etc., qui développent des pensées mathématiques puis des exemples et qui font la démonstration que non, non, non, on s'est trompé, la vieille théorie, là, vraiment, là, ne tient plus pour expliquer l'exemple suivant. Et la troisième chose, c'est que ça nous prend quelque chose de convaincant pour changer de modèle. Autrement dit, il faut changer pour mieux.

Je vous dis très sincèrement qu'on n'a pas rencontré ces trois conditions dans le dossier des centres de la petite enfance. On n'a pas fait la démonstration que le modèle ne faisait pas l'affaire, on a seulement fait la démonstration qu'il y avait des ajustements à faire, qu'il y avait des corrections à apporter, qu'il y avait aussi ? et ça, c'est important ? il y avait aussi des obligations financières et budgétaires à rencontrer.

Moi, je m'associe facilement avec la ministre qui dit: C'est un investissement dont il faut quelque part bien contrôler l'accroissement. Pourquoi pas? En effet, on n'est pas là pour dépenser inutilement, on est là pour investir judicieusement, et on est d'accord avec ça. On est d'accord avec le fait qu'il faille aller chercher dans nos modes de gestion, dans nos modes d'administration les sommes qui peuvent servir autrement et à d'autres finalités, et, le 50, ou le 40, ou le 60 millions que vise la ministre, on est d'accord pour s'associer à cet effort-là, mais pas avec l'approche qu'elle a adoptée. Nous lui disons très sincèrement: Vous avez un modèle entre les mains, Mme la ministre, de correction du système qui vous permettrait de garder l'intégralité du système, de respecter la proximité nécessaire pour que les parents, les éducateurs, éducatrices continuent de collaborer autour du même enfant et continuent à l'accompagner dans son développement. Ne lâchez pas ce modèle-là pour un plat de lentilles, ne lâchez pas ce modèle-là pour un plat de lentilles, associez-vous plutôt à une approche qui renforce le modèle.

On peut facilement, dans le contexte législatif qui nous est présenté, ajouter des sous-amendements au paragraphe 38 qui nous permettraient de nous rapprocher considérablement, et ces sous-amendements seraient à l'effet de considérer des variables paramétriques pour financer les places et les opérations par place que l'on développe dans les services de garde en famille, dans le milieu familial, et un sous-amendement qui nous permettrait aussi de déterminer des territoires à grandeur marchable par des parents, habitable par des parents, vivable par des parents et par des éducateurs et éducatrices qui ont à se parler entre eux, selon qu'ils sont dans une installation ou dans un milieu familial.

Mme la Présidente, j'espère que quelque part j'aurai fait la démonstration de deux choses: un, que la proposition de la ministre n'est pas la bonne réponse aux problèmes qu'elle croit avoir identifiés dans le réseau; deux, que l'opposition est convaincue qu'on peut arriver à solutionner les problèmes qu'elle a identifiés ? et j'aimerais bien qu'elle les énumère et qu'elle puisse nous en faire la démonstration plus claire ? mais les problèmes qu'elle a identifiés en respectant celles et ceux qui, jour après jour, sont sur le terrain à lui dire: Mme la ministre, ne venez pas défaire ce qui fonctionne, venez seulement nous aider à le renforcer. Et ça, l'opposition est prête à collaborer.

La Vice-Présidente: M. le député, votre temps est maintenant écoulé. Comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'un projet de loi est à l'étude, nous avons l'habitude de recevoir des citoyens qui se prononcent en faveur ou non. C'est normal de constater des divergences d'opinions dans la population, mais la démocratie repose sur la formation d'une majorité et sur le ralliement de la minorité à cette majorité.

Dans le cas du projet de loi n° 124, la situation est particulière. Quand j'en discute avec les citoyens qui viennent me voir à mon bureau, ce n'est pas à une polarisation des opinions que je suis confronté, mais c'est plutôt à de l'incompréhension. Les citoyens sont incapables de cerner les motivations qui poussent la ministre à faire adopter le projet de loi. Et je dois dire, Mme la Présidente, que j'éprouve la même difficulté.

Depuis 1997, les gouvernements, autant libéral que péquiste, ont voulu mettre leur grain de sel dans le réseau des CPE. Ce que je constate, c'est que chaque gouvernement a voulu donner sa facture, particulièrement imposer son modèle. Mme la Présidente, essayons de comprendre la logique qui sous-tend cette réforme. On nous dit qu'on veut améliorer la qualité des services, alors qu'on brise le lien de proximité et le suivi pédagogique autant entre les éducateurs, éducatrices et les enfants qu'entre les milieux familiaux et les CPE.

Les parents et les éducatrices que j'ai rencontrés dans mon comté et qui proviennent des réseaux de services de garde comme des CPE affirment que ces mesures vont nuire à la qualité des services. J'ai pu aussi constater que la majorité des intervenants qui ont été entendus en commission disent la même chose. Il faudrait qu'on nous explique comment mieux la ministre de la Famille définit le mot «qualité», parce que ça ne ressemble vraiment pas à la définition acceptée par la majorité des Québécois.

On nous dit que cette réforme va générer des économies de 50 millions. J'aimerais qu'on me démontre comment le ministère va faire pour économiser de l'argent en créant une nouvelle structure tout en maintenant le même niveau de service. Les représentants des CPE de la Montérégie croient de leur côté que cette nouvelle structure administrative va coûter 90 millions. L'écart est colossal entre ces deux affirmations, et je crois que la plupart des Québécois qui ont à gérer un portefeuille familial auront de la difficulté à la comprendre.

Ce que je comprends de mon côté, c'est que les économies seront plutôt des coupures, comme il y en a eu pour 101 millions pour les garderies depuis que les libéraux sont au pouvoir. Encore là, il y a un problème de définition, Mme la Présidente: ce qui veut dire coupures pour les uns veut dire économies pour les autres.

n(16 h 40)n

La ministre de la Famille nous dit qu'elle désire donner plus de flexibilité au réseau pour répondre aux besoins particuliers. Par contre, les responsables de services de garde de Québec et de Chaudière-Appalaches affirmaient en commission parlementaire que la réforme aura des effets négatifs sur la capacité de s'adapter aux besoins particuliers des enfants et des parents. Ils concluaient leur réflexion ainsi, et je cite: «Avec le pouvoir discrétionnaire qui est donné aux bureaux coordonnateurs et à la ministre de la Famille, où est l'autonomie des responsables des services de garde?» La question est tout à fait pertinente, Mme la Présidente, et démontre encore une fois qu'il y a de l'incompréhension et de la mésentente sur le projet de loi n° 124.

Ce que je comprends, c'est que la flexibilité ne signifie pas la même chose pour tout le monde. Décidément, Mme la Présidente, je crois sincèrement qu'il va falloir avoir une copie du dictionnaire que le gouvernement utilise, parce que ça ne concorde pas du tout. Il n'y a pas si longtemps, on nous faisait passer pour des baisses d'impôt des indexations. On nous parle de fédéralisme asymétrique quand le gouvernement obtient la permission d'Ottawa de dépenser les transferts fédéraux comme il le veut dans nos champs de compétence. Je demande donc, aujourd'hui, que les libéraux nous fournissent un de leurs dictionnaires pour que l'on puisse enfin comprendre.

Trêve de plaisanterie, Mme la Présidente, ce qui est clair pour l'ensemble des Québécois, c'est que, depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, il cherche à détruire le modèle péquiste et à donner une couleur libérale au réseau des CPE. C'est bien l'apparat des vieux partis, de vouloir prendre le crédit des réalisations des autres pour redorer leur blason.

Après avoir levé le moratoire sur les garderies privées, ils veulent centraliser le contrôle des CPE dans les mains du ministère. On reconnaît bien le Parti libéral là-dedans. Ils sont convaincus que la gestion de structures va leur faire économiser de l'argent. Mais la ministre essaie, par de la mauvaise rhétorique, de nous faire croire que son projet de loi répond à des objectifs nobles et que la grande majorité des opposants ne comprennent pas. C'est donc simple: il faut que la ministre prenne le temps, le temps de rencontrer les gens pour leur faire connaître les tenants et les aboutissants du projet de loi. Il faut, pour ce faire, cesser ce feu roulant et mettre la loi n° 124 sur la glace afin que tous les acteurs du milieu puissent être bien informés. Mais je ne crois pas que ce soit vraiment le désir de la ministre. Elle cherche plutôt à se déculpabiliser en cachant les lacunes profondes de son projet de loi.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Moreau: Un rappel au règlement. Pourriez-vous demander au député de retirer les paroles qu'il vient de prononcer?

La Vice-Présidente: On ne peut tout simplement pas imputer de motifs indignes. Alors, je vous demanderais tout simplement votre collaboration. Soyez prudents dans vos propos. M. le député, je vous invite à poursuivre.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Elle n'a aucunement l'intention d'expliquer quoi que ce soit. Elle alimente la confrontation, et je ne peux cautionner une telle démarche. Parce que c'est ça qui se déroule en ce moment, Mme la Présidente. C'est purement et simplement une confrontation entre la base, qui a l'expertise nécessaire pour juger du bien-être des enfants, et le ministère, qui pense plus à son bilan financier qu'à la qualité des services. Mais ce n'est pas en faisant taire les voix discordantes qu'on règle une telle confrontation, c'est en fournissant des explications valables et en faisant participer toutes les autorités concernées. Ce n'est pas au sommet d'une tour d'ivoire qu'on réussit à comprendre la réalité des gens sur le terrain.

Pour détourner l'attention des parents, la ministre a saisi une balle au bond dans les dernières semaines: elle a utilisé une inquiétude secondaire soulevée par les CPE, concernant la commercialisation des services de garde, pour faire croire aux gens qu'elle était de bonne foi et qu'elle allait collaborer avec les CPE. Ensuite, la ministre viendra nous dire que la confrontation vient des éducateurs, éducatrices, car elle a su démontrer de l'ouverture pour négocier certains changements. Mais l'AQCPE refuse toujours de collaborer avec le ministère.

Il est triste, Mme la Présidente, de voir que ce sont des stratégies de communication comme celle-là qui vont brouiller les cartes et mettre en péril la qualité des services et le bien-être des enfants québécois. Je réitère donc ce que l'Action démocratique a affirmé en cette Chambre: je demande le retrait du projet de loi n° 124 et je demande à la ministre de la Famille de se rasseoir avec tous les acteurs du milieu pour trouver des solutions qui répondront aux intérêts de tous.

En terminant, Mme la Présidente, concernant les amendements déposés, ce matin, par la ministre, ces amendements donnent l'impression que la ministre a décidé d'attribuer plus de pouvoirs aux parents, par exemple l'amendement de l'article 7 qui redéfinit la composition des conseils d'administration ou des bureaux coordonnateurs. Moi, Mme la Présidente, je ne vois pas en quoi ces amendements donnent plus de pouvoirs aux parents, parce que le projet de loi n° 124 demeure un axe centralisateur où le ministère s'arroge des pouvoirs excessifs et très restrictifs. Le ministère assujettit les CPE à des restrictions et les oblige à obtenir des autorisations qui vont alourdir l'administration des CPE, et ce, pour une foule de détails qui ont peu d'impact sur la qualité des services. En plus, on diminue grandement la marge de manoeuvre des conseils d'administration des CPE. Le ministère, à l'article 104 de la loi, se donne des pouvoirs de réglementation sur 30 articles. On y va du nombre d'enfants par CPE, passant par des normes d'hygiène, les normes d'embauche, les compétences requises. Si c'est ça, donner plus de souplesse, Mme la Présidente, il y a encore là un problème de compréhension.

Je le répète, Mme la Présidente, le projet de loi n° 124 est un acte centralisateur qui désavoue complètement la capacité des intervenants locaux à répondre à leurs besoins spécifiques, et les amendements ne changent rien à ce constat. Ces amendements, c'est une manoeuvre artificielle pour donner l'impression que la ministre a écouté les gens et qu'elle leur donne plus de pouvoirs. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je vais reconnaître, selon la règle de l'alternance, Mme la députée de Maskinongé. À vous la parole.

Mme Gaudet: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens, aujourd'hui, au sujet du projet de loi n° 124, projet de loi qui a été déposé par la ministre, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Vous savez, Mme la Présidente, je crois que, dans cette Chambre, nous sommes unanimes à reconnaître les services considérables qui sont rendus au quotidien par des milliers d'éducatrices auprès de nos jeunes enfants, que ce soit au niveau des CPE, que ce soit en milieu familial ou que ce soit dans les garderies privées. Nous sommes également unanimes à reconnaître les efforts qui ont été faits par les parents, au niveau du bénévolat, pour mettre en place des structures, des services qui font que nos jeunes sont en sécurité dans les différents milieux de garde. Cependant, Mme la Présidente, vous le savez, j'ai assisté à l'ensemble des présentations qui ont été faites en commission parlementaire, j'ai bien écouté, bien entendu l'ensemble des groupes qui nous ont présenté leurs mémoires, et unanimement ces groupes nous ont signifié qu'il est important de revoir les façons de faire, qu'il est important de se donner un temps d'arrêt parce que, on le reconnaît, la croissance, la vitesse de croissance du développement des garderies, ça s'est fait à une vitesse fulgurante, et maintenant on se doit de revoir nos façons de faire. Et ce que propose le projet de loi n° 124, eh bien, il propose de revoir les principes d'équité, de justice, de respect et de qualité de services offerts à nos enfants. Il est basé, Mme la Présidente, sur ces principes.

Et, quand on dit «justice et équité», qu'est-ce qu'on veut dire? On veut dire que c'est extrêmement important que, les jeunes, les tout-petits qui fréquentent un service de garde, peu importe le choix des parents, que la qualité soit présente de façon égale, peu importe si le service est offert en région, en ville, s'il est offert par une RSG, un service de garde en milieu familial, ou un service en installation, ou une garderie privée. Alors ça, Mme la Présidente, c'est non négociable, c'est le principe même à la base du projet de loi n° 124.

C'est important aussi, au niveau de cette équité, de s'assurer que les crédits qui sont alloués ? et ça, je pense qu'on l'a reconnu ? les crédits, l'argent qui est alloué pour les CPE, pour la garde en milieu familial, eh bien, que ces revenus, ces ressources financières aillent là où elles doivent aller. Troisièmement, Mme la Présidente, c'est également important que le soutien pédagogique soit d'égale qualité, que l'enfant soit...

M. Valois: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Un instant. C'est une question de règlement, M. le député de Joliette?

M. Valois: S'il vous plaît, juste...

La Vice-Présidente: Je vous écoute.

M. Valois: Juste si vous voulez m'indiquer pour le quorum, s'il vous plaît. Vous pourriez m'indiquer?

La Vice-Présidente: Oui. Alors, je vais vérifier le quorum à votre demande.

Alors, qu'on appelle les députés et qu'on sonne les cloches.

n(16 h 50 ? 16 h 52)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, puisque nous avons quorum, Mme la députée de Maskinongé, je vous invite à poursuivre.

Mme Gaudet: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'en étais à l'équité, et à l'équité au niveau de la qualité des services offerts aux enfants, aux tout-petits, peu importe que ce tout-petit reçoive son service de garde en milieu familial, en installation ou dans une garderie privée.

Sur ce, Mme la Présidente, pourquoi les bureaux coordonnateurs sont-ils importants? Dans la loi, on reconnaît un nombre de 130 bureaux coordonnateurs, et actuellement il y a, comme l'a mentionné le député de Vachon, 884 CPE qui ont des milieux familiaux qui sont reliés à leurs installations. Pourquoi c'est important, Mme la Présidente? C'est exactement à partir de cette structure qu'on s'assure de faire une distinction entre les ressources qui vont être allouées en installation et les ressources ? de soutien, j'entends ? qui seront données au milieu familial.

Vous savez, il y a 14 200 éducatrices qui offrent, dans leurs résidences, de la garde en milieu familial, et ces personnes-là, comme on l'a mentionné à plusieurs reprises, sont isolées, et c'est essentiel qu'on leur offre un soutien pédagogique pour faire en sorte qu'elles appliquent le programme éducatif qui sera prescrit dans la loi n° 124. Et j'ajoute à ce sujet, Mme la Présidente, qu'actuellement, dans la loi que nous avons, qui régit les centres de la petite enfance, bien il n'est nullement mention de programme éducatif. C'est un ajout important que de s'assurer que le service offert à nos tout-petits soit de très grande qualité et également qu'il ne soit pas variable selon le CPE. Parce qu'actuellement c'est vraiment l'amélioration importante à apporter à la façon de faire, c'est de s'assurer, Mme la Présidente, que le milieu familial soit associé ou à un CPE ou à un autre. Bien, actuellement, c'est bête de le dire, mais la qualité est extrêmement variable.

Ce pour quoi le regroupement proposé dans la loi n° 124 est fait, c'est pour permettre une normalisation au niveau de l'encadrement éducatif, de l'encadrement financier, pour s'assurer d'une équité, je le rappelle, concernant les services qui sont donnés à l'ensemble des parents et à l'ensemble des enfants qui ont besoin de ces services.

Maintenant, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que nous avons reçu des groupes qui représentent la garde en milieu familial, et là où le jupon dépasse un peu, c'est que certaines de ces éducatrices vivent des situations extrêmement difficiles. On a eu un communiqué qui a été émis par l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial du Québec et par l'Association des garderies privées du Québec, et, dans ce communiqué, Mme la Présidente, on dénonce des façons de faire qui sont un peu difficiles à entendre, j'en conviens, mais je pense qu'il faut s'y arrêter.

Je pense qu'en toute justice il faut s'assurer d'une égalité au niveau des attentes, mais également que, ces femmes qui travaillent en garde de milieu familial, que, ces femmes-là, on ait à leur égard le plus grand respect et la plus grande reconnaissance. Et, parmi elles, je dois vous dire, Mme la Présidente, qu'il y a 20 % de ces femmes qui ont un diplôme universitaire, et, au niveau de la formation, elles suivent, à chaque année, des heures de formation, de formation continue, alors elles rendent un service de grande qualité. Mais on doit s'assurer qu'elles ont le soutien financier et le soutien pédagogique pour faire en sorte qu'elles se sentent moins isolées, pour faire en sorte, Mme la Présidente, qu'on respecte la grande valeur du travail qu'elles font auprès des enfants, et là-dessus c'est exactement ce que proposent les bureaux de coordonnateurs. Y en aura-t-il 130? Y en aura-t-il un peu plus? On verra au niveau de l'étude article par article, on verra au niveau de l'application de la loi, les règlements, quand ils seront énoncés, quand ils seront présentés. À ce moment-là, bien, il y aura moyen de voir comment ces bureaux naîtront. Mais là j'invite les gens qui nous écoutent, là, je les invite à ne pas croire que le réseau actuel va être démantelé, et je m'explique. Je m'explique, Mme la Présidente.

Il y a, à l'heure où on se parle, des CPE qui ont un nombre important de gardes en milieu familial sous leur responsabilité. Eh bien, ces CPE pourront devenir des bureaux de coordonnateurs. Alors, est-ce que la situation va changer radicalement du jour au lendemain? Mme la Présidente, pas du tout. C'est simplement qu'on va rationaliser au niveau de l'administration, on va rationaliser au niveau du soutien pédagogique, et je vous assure, Mme la Présidente, que cette façon de faire va nous amener à une reconnaissance effective du travail réalisé dans les différents milieux.

n(17 heures)n

Vous savez, j'ai un petit-fils ? je vais imiter la députée de Jean-Talon qui nous parle régulièrement de ses petits-enfants ? et mon petit-fils fréquente un service de garde, un CPE. Mais tout récemment, parce que ma fille a eu un emploi à l'extérieur de sa région, il est dans un milieu de garde, il est en garde en milieu familial. Donc, je suis à même d'évaluer les grands services qui sont rendus par ces deux façons de faire. Et, à Notre-Dame-de-Montauban, Mme la Présidente, je ne pense pas que ce soit possible d'avoir un CPE parce que c'est une petite municipalité. Et les milieux familiaux, tels que recommandés par les bureaux de coordonnateurs, ça veut dire qu'ils vont être regroupés, ils vont être regroupés de façon à demander des services qui correspondent à leurs besoins, les services vont être adaptés.

Quand on parle de souplesse, Mme la Présidente, quand on parle d'accessibilité, quand on parle de proximité, bien tout est dans la loi, et je suis très, très, très satisfaite, très sincèrement, d'entendre la collaboration que va apporter l'opposition officielle pour la lecture de ce projet de loi article par article, parce que des amendements pourront très certainement être encore apportés. Mais je pense que la ministre a démontré une très grande ouverture en déposant, ce matin, les amendements qui vont avec le projet de loi, et, Mme la Présidente, pour le bien-être de nos tout-petits, de nos familles, de nos parents, de nos éducatrices, c'est extrêmement important de s'assurer qu'en toute équité on reconnaisse l'ensemble des partenaires et aussi qu'on développe, qu'on améliore le climat de confiance entre ces trois réseaux, et ça presse de s'y attarder, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Comme prochain intervenant, je reconnais le député de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes. À vous la parole.

M. Valois: Oui. Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est donc mon tour d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 124. Essentiellement, Mme la Présidente, je trouve, dans l'essentiel, que le débat non seulement est beaucoup trop rapide, que le débat arrive beaucoup trop rapidement. Le débat, il est trop tôt. Trop tôt, pourquoi? Parce que, depuis tantôt, on parle, depuis tantôt, comme si le réseau était complété et qu'il était temps maintenant d'arriver à une certaine consolidation. Alors, il y a deux choses qui là-dedans... On doit tout de suite remettre les pendules à l'heure. Non seulement le réseau, bien il n'est pas complété, et de deux, 124 nous éloigne totalement de la consolidation. C'est un démantèlement.

Alors, en ce sens-là, regardez, Mme la Présidente, on nous dit, là: Mars, avril, peut-être mai 2006, on arrivera aux 200 000 places. On n'est pas là encore, là. On a un réseau présentement qui est encore en pleine construction. Les places, elles sont encore en train de se développer. Et, alors qu'on est encore en train de développer ce réseau-là, qu'il n'est pas arrivé à sa pleine maturité, on nous dit, d'ores et déjà, que des modifications s'en viennent, qu'on le remet en question.

Comprenons-nous, Mme la Présidente. 124 arrive alors que, de façon mais très, très, très rapide ? et le député de Vachon nous en a fait une belle démonstration ? on a développé à peu près à la vitesse de 2 000 places par année avant 1997. On a commencé par la suite à développer à une vitesse qui était autour de 13 000 places par année. Ce n'est pas les députés ici, là, qui étaient sur le terrain à développer les places, ce n'était pas le gouvernement de l'époque qui était sur le terrain à développer les places, c'étaient les parents de chacune des circonscriptions qui sont représentées ici, dans cette Assemblée, c'étaient les parents, les gens du milieu qui ont développé les places. C'est une communauté qui, partout à travers le Québec, dans chacune des 125 circonscriptions qui sont représentées ici, a mis mais vraiment l'épaule à la roue pour développer à vitesse grand V ce réseau des services de garde.

Et on n'a pas juste développé des places pour développer des places, on n'a pas juste développé des places pour, comme la ministre des fois le répète, avoir des vrais enfants assis sur des vraies chaises, on a fait bien mieux que ça, parce que, les centres de la petite enfance, ce n'est pas vrai que c'est des enfants assis sur des chaises. C'est un milieu éducatif stimulant non seulement pour les enfants, mais aussi parce que le parent est impliqué. Bien, le parent a la chance d'entrer en contact avec des intervenants de premier plan non seulement dans le développement du potentiel de leurs enfants, mais en plus, des fois, dans ce qui peut arriver, des petits ajustements familiaux qu'il y a à faire. Alors, on s'est vraiment donné quelque chose. Malgré que ce soit à vitesse grand V, Mme la Présidente, on s'est vraiment donné quelque chose qui non seulement s'assurait d'avoir des milieux éducatifs stimulants pour les enfants, dépister de façon précoce là où certains enfants pouvaient avoir des problèmes, mais, en plus de ça, en plus de ça, bien, on s'est assurés de donner aussi un service aux parents.

Non seulement le parent est le premier administrateur de ce CPE là ? ce n'est donc pas une corporation privée, on parle vraiment d'un milieu communautaire où les parents sont les premiers maîtres d'oeuvre de leurs installations, de leurs institutions ou de cette structure qu'on se donne dans nos communautés ? mais en plus le parent, comme je le disais, intervient le matin et le soir, et même souvent il y a des rencontres assez régulières où le parent est amené à discuter de sa réalité familiale, de ce qu'il vit avec son enfant aussi à la maison. Parce que c'est bien beau de s'occuper d'un enfant dans le jour, mais encore faut-il qu'il y ait un relais le soir pour s'assurer que les parents continuent aussi, avec ce dépistage-là précoce qui a cours, que les parents continuent aussi à intervenir sur le développement de leurs enfants. Alors, ça aussi, malgré le fait, là, que c'était à coups de 13 000 places par année, on s'est assurés de ça.

Encore pire, Mme la Présidente, ce réseau-là, là, celui que le projet de loi n° 124 remet en question, c'est un projet de loi qui, comme je le disais, a fait en sorte que les communautés étaient celles qui se tissaient autour des centres de la petite enfance. Le centre de la petite enfance est un carrefour où parents et enfants évidemment reçoivent un service, mais aussi où on a des gens tant des commissions scolaires, des gens des CLSC, des gens des centres jeunesse, des gens de divers milieux qui sont là pour venir justement s'assurer que cette convergence-là des efforts d'une communauté soit mise à profit au nom de cette petite enfance là, qui, ma foi, mérite bien toute l'attention, alors qu'on sait que, lorsque nous donnons une attention particulière à des enfants en bas âge, c'est vraiment un bien énorme qu'on donne pour la société par la suite.

Mais si c'était seulement pour les parents, les enfants et même pour la communauté. On s'est assurés que, dans ces milieux-là, dans les centres de la petite enfance, les femmes qui y travaillent ? il y a des hommes aussi, mais, comprenons-nous, lorsque je parle de femmes, ça inclut aussi les hommes qui y travaillent ? les femmes qui travaillent dans ces milieux-là, on s'est assurés qu'il y ait des conditions de travail respectables, on s'est assurés aussi qu'il y ait des salaires respectables. Parce que ce n'est pas tout, ici, dans cette Assemblée, avec les parents, de se donner quelque chose qui pourrait ressembler à quelque chose de bien pour nos enfants; encore faut-il s'assurer que les personnes qui vont être les travailleuses, les travailleurs soient des personnes qui non seulement soient reconnues, aient une formation, mais soient reconnues justement comme des professionnels de cette petite enfance là. Alors, toute cette reconnaissance-là vient aussi, eh oui, par non seulement la formation, mais aussi par des conditions de travail, par des salaires, et il y a eu une nette amélioration, on le sait, depuis 1997, aussi de ce côté-là.

Alors, non seulement on aurait pu, nous autres, dire: On développe des places pour des places, on va mettre des enfants assis sur des chaises, mais on a fait mieux que ça. On voulait se donner un service pour répondre à une demande qu'on avait de plus en plus dans cette société où les deux parents travaillent, on voulait se donner un service de garde. On s'est rendu compte qu'on venait de changer complètement la figure de nos relations parents-enfants au Québec. Et c'est ça qui a joué et c'est ça qui a fait en sorte qu'alors qu'on développait 2 000 places par année la question des listes d'attente et des places ne se posait pas ou presque pas. Et, à partir du moment où est-ce qu'on a commencé à en développer 13 000 par année, bien, là, dans cette logique-là du centre de la petite enfance, ça a tellement créé un engouement que, là, tout le monde voulait avoir des places à l'intérieur de ce réseau-là, et là la question des places puis d'obtenir une place est devenue quelque chose de très important, alors qu'avant on développait à 2 000.

On avait commencé, nous, à développer à 13 000, et le gouvernement, jusqu'en 2006, continuera de développer dans une cadence plus ou moins similaire. Il y aura 200 000 places pour les parents, mars, avril ou mai 2006. Mais, avant qu'on arrive là, on nous dit déjà, avant qu'on arrive là et qu'on prenne un temps pour réfléchir, on nous dit déjà: Nous déposons un projet de loi et nous voulons refaire les choses. Alors que ce réseau a peut-être besoin d'un moment pour respirer, alors que c'est réellement les gens de ce réseau-là puis les parents dans les communautés qui ont été mis à contribution, ces gens-là ont peut-être besoin d'un moment pour justement dire: Le réseau est complété; est-ce qu'on ne peut pas maintenant réfléchir à, maintenant que nous avons complété le nombre de places, comment, de façon optimale, autant pour les finances publiques que pour les enfants, que pour les parents, que pour les communautés, on ne peut pas se donner ce service-là? Mais ce n'est pas ça qui arrive. Quatre mois avant la fin de la mise en place de ce réseau-là, on est déjà à discuter d'une loi qui va remettre en question et changer considérablement la figure de ce réseau-là.

n(17 h 10)n

Certains parlent ? et, je pense, à juste titre ? de démantèlement. Et là, aujourd'hui, on nous parle, pour déposer le projet de loi n° 124, on nous parle des parents, on nous parle des milieux stimulants, on nous parle des enfants pour justifier le fait, là, que, je ne sais pas, il serait supposé y avoir une grosse urgence à revoir et à travailler très fort à, tout de suite aujourd'hui, là, le plus rapidement possible, bon, remettre en question l'ensemble de ce réseau-là qui est un réseau qui est exemplaire. Exemplaire, là, ça ne veut pas dire parfait, et je pense que le député de Vachon est déjà revenu assez souvent là-dessus, là. Mais exemplaire dans le sens qu'il fait école ailleurs, non seulement au Canada, mais dans d'autres pays.

Alors, on nous parle des enfants, on nous parle des parents, on nous parle des milieux stimulants pour justifier le dépôt de 124. Mais 124, dans sa première mouture, rappelons-nous, réduisait la place des parents sur les conseils d'administration, oubliait le programme éducatif et en plus ouvrait la porte à un type de garde qui, nous le savons, n'est pas optimal pour les enfants. Aujourd'hui, on revoit certains de ces éléments-là avec des amendements qui nous sont apportés. Le député de Vachon a dit qu'à l'intérieur de ces amendements-là il y avait certainement matière à aller encore plus loin, à travailler. L'ouverture de l'opposition est certainement là-dessus. Mais où est la logique sociale ou éducative lorsque nous regardons le projet de loi n° 124? D'ailleurs, où est la logique sociale et éducative par laquelle on peut analyser toutes les actions de ce gouvernement depuis leur arrivée en poste?

Regardez, Mme la Présidente, pour être quand même assez rapide, la logique sociale et éducative semble être éclipsée trop souvent par une autre logique qui est une logique administrative, une logique financière. Regardez, on a passé de 5 $ à 7 $, une augmentation de 40 %, le coût par jour des places pour chaque enfant en CPE, en milieu conventionné, donc en milieu reconnu et conventionné par le gouvernement, donc des CPE, des garderies privées aussi, avec une entente avec le gouvernement, et le milieu familial. Évidemment, lorsque je parle de CPE, c'est installation milieu familial. C'est vraiment cette formule-là. On a passé de 5 $ à 7 $, donc une logique essentiellement administrative, financière. On va aller chercher des millions de dollars avec ça.

On est allé chercher aussi les surplus des centres de la petite enfance. Vous savez, les centres de la petite enfance génèrent par place des fois une marge de manoeuvre, et, nous, ce qu'on disait, c'est: cette marge de manoeuvre là, mettez-la de côté parce que ça va être important, parce qu'on ne veut pas que vous reveniez... Gérez-la convenablement parce que, lorsque viendra le temps de déménager, lorsque viendra le temps de déménager, s'il faut le faire, ou rénover, s'il faut le faire aussi, bien c'est à même les fonds qu'on vous donne que vous devez vous dégager cette marge de manoeuvre là. Ne revenez pas cogner à la porte du gouvernement. Nous, l'argent qu'on vous donne, c'est aussi pour la pérennité de votre installation puis de vos services, en termes aussi de services de garde en milieu familial. Alors, il y a des CPE qui ont commencé à mettre de l'argent de côté dans cette logique-là. Et là qu'est-ce qui s'est passé? Une loi est tombée, un règlement est tombé, et ils se sont fait prendre leurs surplus, les gens qui avaient mis de l'argent de côté.

Lorsqu'on est parent administrateur d'un CPE et qu'on met de l'argent de côté, ce n'est pas pour le bien-être de nos enfants, c'est pour le bien-être des enfants qui suivront. Parce que bien souvent nos enfants sont là, quoi, trois, quatre ans. La nouvelle installation, la rénovation, ce n'est bien souvent pas le parent qui est là présentement, qui décide de mettre de l'argent de côté pour ça, qui va en bénéficier, c'est le parent suivant.

Il y a une mode au Québec que j'ai entendu parler, parce que je ne suis pas tellement les petites émissions à la télé, mais c'est cette espèce de mode de donner au suivant. Moi, il y a quelques citoyens qui m'en ont parlé, là. Le concept de donner au suivant, lorsque vous êtes parent, vous le comprenez totalement. La meilleure façon de remercier nos parents pour ce qu'ils ont fait, c'est de tout donner pour nos enfants, et, moi, je sais que, mes enfants, la meilleure façon qu'ils auront de me remercier pour ces nuits blanches puis pour ces efforts que je fais, ça va être de tout donner pour leurs enfants. Et c'est ces parents-là, parce qu'ils sont au coeur des conseils d'administration des CPE, avec cette logique-là...

Parce que, lorsqu'on est parent, le concept de donner au suivant est tellement imprégné dans notre façon de vivre, dans notre façon d'être qu'ils ont mis de l'argent de côté. Pour quoi? Pour que justement les enfants qui suivront puissent avoir de meilleures installations, puissent avoir encore de meilleurs services et que ce panier de services là puisse être optimal. On fait un règlement, on vient chercher leur argent. Où est la logique? Où est la logique sociale? C'est une logique économique. Ça, c'était le deuxième exemple.

On a parlé aussi des coupures, les coupures qui vont se chiffrer jusqu'à une centaine de millions de dollars. On a même lu, dans des articles, à un moment donné, que c'était la présidente du Conseil du trésor et le ministre des Finances qui étaient rendus maintenant en charge, plutôt que ? à l'époque, c'était le ministre responsable et la ministre déléguée, là ? mais plutôt que les gens de la Famille. O.K.? On avait réellement dit que les décisions se prenaient beaucoup plus à une table, celle des finances et des gestionnaires, plutôt que ceux qui devaient s'occuper des affaires sociales. Tout le monde comprenait bien que les actions de ce gouvernement, depuis leur arrivée, sont motivées non pas par ce désir de continuer à se donner un acquis social important, mais bien par ce désir de faire encore plus de gestion, et d'encadrer, et d'aller chercher un réseau qui pour certains coûte cher ? on pourrait le prouver, qu'il coûte cher pour certains ? mais pour certains autres coûte trop cher, et c'est le trop cher.

À chaque fois que nous avons posé des questions ici au premier ministre sur qu'est-ce qu'il pensait du projet de loi n° 124, sur ce qu'il pensait du réseau des services de garde, à chaque fois il s'est levé, il nous a parlé du 1,5 milliard que ça lui coûtait. Pas du 1,5 milliard qu'il investissait dans la petite enfance, là, qui lui permettait d'économiser de l'argent dans la lutte au décrochage, ce qui lui permettait d'économiser de l'argent dans un paquet de secteurs comme la santé et les services sociaux. Non, non. Du 1,5 milliard que ça lui coûtait. À chaque fois que nous avons un dialogue avec ce gouvernement, lorsque nous parlons des centres de la petite enfance, nous revenons toujours dans cette logique économique, et le projet de loi n° 124, Mme la Présidente, est encore sous cette logique-là qui est une logique qui est essentiellement économique, nous le voyons bien.

La ministre doit aller récupérer quelque chose comme une cinquantaine de millions de dollars, et ce qu'elle fait en déposant ce projet de loi là, en créant les bureaux coordonnateurs où est-ce qu'avec plus d'enfants gérés par une même installation on finit par économiser énormément, énormément d'argent, de ce côté-là, par le mode de financement, bien elle va créer ces bureaux-là pour se dégager de l'argent. Pour quoi? Bien, pour répondre à une commande qui arrive du Conseil du trésor et du ministre des Finances. Il y a de l'argent du fédéral qui vient, qui arrive, parce que le fédéral a commencé à comprendre que la famille, la petite enfance, c'était quelque chose qui était important, huit ans après le gouvernement du Québec, et, cet argent-là, la ministre de la Famille, lorsque cet argent-là arrive, elle n'en voit même pas la couleur. Cet argent-là s'en va directement à d'autres priorités de ce gouvernement.

Il est tout à fait normal que ce soit à un gouvernement de diriger l'argent que nous recevons et que ce soit ce gouvernement-là qui décide, et non pas celui d'Ottawa. Mais, à partir du moment où est-ce qu'il y a des centaines de millions de dollars qui arrivent, on pourrait s'attendre à ce que la ministre de la Famille, qui a des coupures à faire, qui fait des réformes pour aller chercher de l'argent, puisse dire à ses collègues: Écoutez, là, regardez tout ce qu'on est en train de vivre ensemble, dans vos bureaux de comté, regardez les parents qui sont rendus les nouveaux manifestants avec leurs poussettes. Est-ce que vous ne pouvez pas me dégager un petit peu d'argent de l'argent qui vient d'Ottawa pour que je puisse la réinjecter dans ce réseau-là? Elle doit se faire dire non, Mme la Présidente, parce qu'elle est encore obligée d'aller chercher dans son propre réseau, avec des réformes comme celle que nous avons avec le projet de loi n° 124, ce démantèlement, nous pouvons nous dire, encore une cinquante de millions de dollars.

Et je dis que, cette logique-là, moi, je ne considère pas que cette logique-là est une logique qui à mon sens est suffisante pour qu'à la hâte, très rapidement, nous soyons en train d'arriver à toute vapeur avec un projet de loi comme le projet de loi n° 124. Parce que j'ai eu l'opportunité de rencontrer l'Association québécoise des centres de la petite enfance, le caucus libéral aussi a eu cette opportunité-là, et on a vu qu'il y avait une alternative, une alternative qui, jusqu'à un certain point ? et même que c'était l'élément très fort ? préservait l'intégrité du réseau qui est là, et de l'autre côté allait chercher des sommes et des économies qui étaient aussi substantielles.

n(17 h 20)n

Alors, on a des acteurs du milieu qui sont, ma foi, tellement, tellement sérieux dans leur réflexion, et ces gens-là nous arrivent en disant: On le sait, que tout n'est pas parfait; on aurait juste aimé ça pouvoir, à un moment que le réseau soit terminé de construire, bien qu'on puisse commencer à en discuter ensemble. Et là, très rapidement, il y a le projet de loi n° 124 qui arrive. Mais ils travaillent quand même sérieusement et donnent une alternative, l'alternative qui est la proposition que le caucus libéral a eu l'opportunité d'entendre et que nous avons eu, nous autres aussi, avec notre caucus, l'opportunité d'entendre.

Alors, même si c'était simplement une logique financière qui était une logique qui pourrait justifier l'urgence, on voit très bien que même cette logique-là ne tient pas, parce qu'on a une contreproposition qui fait en sorte que...

Mme la Présidente, ce projet de loi n° 124, il me semble, arrive trop vite, et ce débat se fait trop tôt, se fait trop rapidement. Alors, en ce sens, Mme la Présidente, j'aimerais déposer ici ce qu'on appelle une motion de report. La motion se lit ainsi:

Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans quatre mois».

À partir du moment, Mme la Présidente, où on ne m'a pas prouvé que les enfants, dans le système actuel, sont en danger ? parce qu'on nous dit que c'est pour les enfants qu'on le fait ? et à partir du moment où on sait que le réseau ne sera pas complété avant mars 2006, et à partir du moment où il est important d'écouter, d'écouter d'autres intervenants, notamment les gens de la Santé publique qui veulent nous parler, notamment les gens du monde de l'éducation qui veulent nous entendre, cette motion de report, il me semble, est tout à fait justifiée dans le contexte actuel.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, votre motion est déposée. Je vais tout simplement... C'est un débat qui s'enclenche pour une durée restreinte de deux heures. Alors, je vais simplement suspendre quelques instants, le temps de répartir le temps de parole entre les groupes parlementaires.

La Vice-Présidente: Alors, après une réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion au cours d'un débat restreint de deux heures. Je vous le rappelle: donc, 10 minutes sont accordées aux députés indépendants et le reste du temps est réparti de façon égale entre les deux groupes parlementaires. Le temps qui ne sera pas utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, et le temps non utilisé par le député indépendant sera réparti également entre les deux groupes. Et, dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions.

Alors, je vous rappelle la motion de report que nous avons devant nous, qui est à l'étude:

Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans quatre mois».

Alors, je serais prête à reconnaître un premier intervenant. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, mon collègue député de Joliette vient de déposer une motion de report. Pour les gens qui nous écoutent, ce que nous soulignons par cette motion, c'est le désir que le débat se fasse, mais se fasse dans les meilleures conditions possible au sujet de l'adoption et de changements au réseau des gardes à la petite enfance et que nous croyons sincèrement que, dans les conditions actuelles, à ce moment-ci, les conditions ne sont pas réunies pour que ces changements envisagés à notre réseau des services de garde puissent être faits dans le meilleur intérêt de tous.

Mme la Présidente, j'ai été attentive aux interventions du député de Vachon, qui est porte-parole en matière de famille, et également du député de Joliette, et, à les entendre, je réalise à quel point ce réseau des centres à la petite enfance, c'est un réseau qui est plus grand que nous. Le développement politique et social, au Québec, a fait en sorte qu'en 1996 le gouvernement de ce moment ? ça aurait pu être un autre gouvernement, mais c'était le gouvernement du Parti québécois ? a pris la décision de mettre des efforts surhumains pour faire en sorte qu'il y ait des services de garde accessibles partout au Québec. Et comment l'a-t-il fait? Il n'a pas créé ce réseau de toutes pièces. Il s'est appuyé sur ces centaines de garderies qui existaient déjà, qui, pour la plupart d'entre elles, avaient été créées, dans les années soixante-dix, bénévolement, à coups d'énergie incroyable, modestement, par des parents qui se disaient: Il faut être capable d'avoir des services de garde qui ont du bon sens pour nos enfants.

Le gouvernement, à ce moment-là, s'est appuyé sur ce réseau et s'est appuyé aussi sur des centaines de familles, et souvent des femmes, qui, dans leurs maisons, offraient des services de garde à des parents. Il a décidé de donner une chance à ces milieux qui s'étaient développés et de créer un vrai réseau de services de garde accessible à tous sur l'ensemble du territoire québécois. Ce réseau est plus grand que nous. L'État n'aurait pas pu créer ce réseau par lui-même. Il a été capable de le projeter, il a été capable de le développer parce qu'il existait déjà.

Et plusieurs ont été attentifs, au cours des dernières semaines, à des témoignages très vrais de personnes qui, dans les années soixante-dix, ont créé ces petites garderies un peu partout. C'est la moindre des choses qu'une autre étape qui doit peut-être être franchie avec ce réseau se fasse dans le respect de ceux et de celles qui l'ont créé. Or, Mme la Présidente, lorsque nous voyons le contexte de méfiance dans lequel le gouvernement nous a tous enferrés, il est évident que ce n'est pas dans un contexte de méfiance que nous pouvons faire évoluer ce réseau vers le meilleur de ce qu'il devrait être pour les enfants.

n(17 h 30)n

Mme la Présidente, autre élément qui justifie le report de cette discussion... Pas le retrait. Ce n'est pas de ça dont on parle. Et je crois que le député de Vachon a fait des dizaines d'interventions qui ont démontré à quel point il est dans une dynamique de chercher des solutions. Il a répété, et plusieurs d'entre nous l'avons fait, il a répété à quel point, s'il y a des problèmes à résoudre, identifions-les. Puis on reconnaît, on reconnaît que c'est un réseau qui a vécu une croissance extrêmement rapide. S'il y a des problèmes, on va les identifier clairement et on va trouver les solutions les plus adéquates. Or, Mme la Présidente, on se rend compte qu'au cours des dernières semaines la ministre, à l'occasion des consultations qui ont eu lieu, a été elle-même interpellée et s'est rendu compte que son projet de loi donnait prise à toutes sortes d'interprétations et, sur certains aspects, elle avait même pris des engagements. Elle s'était engagée notamment, il y a quelques jours à peine, le 25 novembre 2005, à régler l'inquiétude en ce qui concerne l'aspect du potentiel de commercialisation de notre réseau de garderies. Elle avait dit à ce moment, et je la cite: «En ce qui a trait à l'inquiétude qui a été soulevée par la possibilité d'une commercialisation des services de garde, je vais m'assurer également que le libellé des articles concernant ces volets soit très, très clair. Je vous le rappelle, moi ? et je cite toujours la ministre ? il n'est nullement, nullement dans mon intention de commercialiser les services de garde. Et, c'est important, il y a une qualité que nous exigeons et que nous exigerons de plus en plus, et je veux m'assurer que le libellé confirme.» Fin de la citation.

Mme la Présidente, la ministre n'a pas tenu parole. Lorsqu'elle a déposé ses amendements, ce matin, lorsqu'elle a expliqué ses amendements aux journalistes, Mme la Présidente, visiblement elle n'a pas fermé la porte à la commercialisation de notre réseau de services de garde. Et juste ça, c'est un motif qui est important.

Mme la Présidente, quand on dit, dans le blanc des yeux, dans l'oeil d'une caméra, au public: on a compris qu'il y avait des inquiétudes au sujet de la commercialisation, on va s'assurer que le libellé de notre loi n'ouvre pas la porte, et qu'on ne le fait pas, on a un problème, Mme la Présidente. Et je crois sincèrement que les Québécois tiennent à ce qu'il y ait une cohabitation sereine et harmonieuse entre ceux qui déploient des services de garde dans des CPE, dans ce qu'on appelait des garderies, ceux et celles qui le font en milieu familial et ceux et celles également qui le font en milieu privé. Il ne doit pas y avoir d'ambiguïté. Je crois que les Québécois veulent un réseau public, avec effectivement un déploiement de services de garde variés, dont la cohabitation est assurée, mais ils veulent un réseau public. Je crois sincèrement que les Québécois ne veulent pas qu'on vende nos services de garde à des étrangers, que des étrangers puissent acheter des services de garde. Je crois que c'est ça, le fond de la question.

Mme la Présidente, à l'évidence, à l'évidence, ce projet de loi arrive prématurément, a été véhiculé très gauchement. Et il me semble, modestement, Mme la Présidente, que ce qui aurait dû être fait, c'est une chose assez simple. Ce réseau va arriver à presque pleine maturité en 2006, puisqu'on aura réussi, en à peine une décennie, à développer jusqu'à 200 000 places. Qu'est-ce qui aurait dû être fait, Mme la Présidente? On aurait dû regarder ce réseau en 2006, en faire le tour, se réjouir que 200 000 places aient été développées et se demander de la bonne manière, méthodiquement, de manière bien documentée comment, maintenant, on peut le faire rendre à une plus grande maturité, comment il peut franchir une autre étape, comment il peut être meilleur. En 2006, ce qui aurait dû être fait, Mme la Présidente, c'est une grande évaluation de ce réseau-là, regarder sur la carte du Québec où sont ces 200 000 places. Est-ce qu'il y a des distorsions? Est-ce qu'on a trop de CPE? Est-ce qu'on a des problèmes de ratios? Est-ce qu'on soutient suffisamment les intervenantes, les éducatrices en garderie, notamment en milieu familial? Est-ce qu'il y a des regroupements à faire? Est-ce qu'il y a des améliorations à apporter? Est-ce qu'il y a des territoires qui sont mal couverts, où il faudrait avoir des efforts un peu plus accentués? C'est ça qu'on aurait dû faire.

Mais là on a mis la charrue avant les boeufs, pour des raisons qui nous échappent, Mme la Présidente. Et vous avez entendu comme moi tout à l'heure le député de Chutes-de-la-Chaudière, qui est un député de l'ADQ, il n'est pas du Parti québécois, et il a fait une observation assez intéressante, il nous a dit: Je suis en train de me demander si ce projet de loi là n'a pas comme seul objet de défaire, de salir ce que le PQ a fait, pour donner une petite connotation puis une petite note libérale. Je ne peux pas défendre cette thèse-là, Mme la Présidente, parce que je suis issue du Parti québécois, j'ai été dans un gouvernement du Parti québécois. Je suis mal placée pour dire au gouvernement libéral que ce gouvernement précédent, vous le détestez tellement, au point de vouloir détruire ce qu'il a fait pour les gens. Mais je remarque qu'un observateur à l'extérieur de nous fait cette constatation, Mme la Présidente, et, honnêtement, ça m'a intriguée.

Alors, Mme la Présidente, je crois que les démonstrations ont été faites que, s'il y a ? et il y a ? des améliorations à apporter... J'ai rencontré les gens en milieu de garde en milieu familial qui nous ont parlé, par exemple, d'un sentiment de non-reconnaissance, sentiment qui est difficile à cerner, mais il y a là quelque chose à vérifier. Est-ce qu'on pose les gestes qu'il faut pour bien reconnaître les services et surtout les gens qui donnent les services en milieu familial? Il y a là des questions. Mme la Présidente, la loi actuelle nous aurait permis d'apporter ces modifications-là, et, à l'évidence, le projet de loi qui nous est déposé ne permettra pas de le faire, à moins que tout le monde y mette bien des efforts, bien des efforts, Mme la Présidente, et que ça se fasse dans un climat qui soit serein, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, l'autre élément que je voudrais aborder, c'est sur la manière dont nous travaillons dans ce Parlement. Il me semble, Mme la Présidente, ces dernières années, qu'il y a eu des prises de conscience, il y a eu des évolutions importantes qui ont été vécues dans notre expérience parlementaire. De plus en plus, les parlementaires et le public sont heurtés par le fait que nous adoptions des législations en étant bousculés, en n'étant pas suffisamment prudents, en ne le faisant pas dans un contexte suffisamment serein. Il me semble qu'on a appris ça depuis quelques années. Nous sommes passés d'une Assemblée nationale qui légiférait beaucoup et qui légiférait beaucoup trop par bâillon, en suspendant les règles habituelles de l'Assemblée. Tous, nous le reconnaissons, de ce côté-ci de la Chambre comme de l'autre côté, j'en suis sûre, puisque la preuve, Mme la Présidente, c'est que le leader du gouvernement a déposé il y a quelques mois un document qui s'appelle La réforme parlementaire ? j'enlève ça en dessous; La réforme parlementaire ? et il écrit la chose suivante, et je me permets de le lire, il écrit, à la page 34: «La classe politique et le monde des médias se livrent à un drôle de jeu. Des deux côtés, on considère comme normal que le feuilleton soit vidé ou presque de son contenu législatif avant les ajournements du mois de juin et de décembre. Pour y parvenir, le gouvernement recourt parfois à la suspension des règles permanentes, aussi appelée "guillotine" ou "bâillon", ce que lui reprocheront certains observateurs qui dénoncent tantôt une pitoyable parodie parlementaire, tantôt un bilan législatif d'une minceur à faire pâlir les anorexiques.»

Je continue la citation: «Pour que cesse le sprint des fins de session, un changement de mentalité s'impose. Tant au gouvernement, que dans l'opposition, que chez les médias, on doit se convaincre que rien n'est plus normal, au moment d'ajourner, en juin ou en décembre, que de laisser au feuilleton, en vue de la reprise des travaux, des projets de loi que l'Assemblée n'a pas eu le loisir d'étudier en profondeur, surtout s'ils sont importants.» Fin de la citation. C'est le constat du leader du gouvernement. C'est un constat que je partage et qui est partagé, j'en suis persuadée, par une grande majorité de parlementaires. Nous avons tiré, au cours de la dernière décennie, des leçons. Nous savons que nous devons légiférer avec prudence, qu'au Parlement... nous sommes ici pour parlementer et que les meilleures législations que nous adoptons, ce sont des législations qui ont mûri, qui ont été discutées, qui ont été l'objet de multiples amendements, de multiples discussions. Nous savons que c'est notre devoir de le faire dans des conditions maximales, et c'est notre devoir de livrer et d'offrir aux Québécois de meilleures législations.

n(17 h 40)n

Tous ont compris que le contexte dans lequel nous sommes ne nous permet pas, la tête haute, ne nous permettra pas, quand nous sortirons d'ici, dans quelques jours ou quelques semaines, je ne sais trop, d'avoir la tête haute puis de dire ensemble, les députés du PQ, les députés du Parti libéral du Québec puis les députés de l'ADQ: On a fait une bonne job pour les Québécois, on a apporté des améliorations qui étaient significatives dans un contexte de collaboration. On a offert une valeur ajoutée à notre grand réseau de services de garde, qui est un réseau plus grand que nous. Est-ce qu'on va être capable de sortir la tête haute ou est-ce qu'on sera aux prises avec un problème d'orgueil politique parce qu'on ne veut pas reculer? C'est ça, l'enjeu, Mme la Présidente, également. On a le devoir de légiférer intelligemment, et nous ne sommes pas dans un contexte où on peut faire notre travail intelligemment.

Puis je vais me permettre, Mme la Présidente, d'ajouter, d'ajouter qu'en plus tous les parlementaires, ici, sont égaux. Nous avons tous été élus, dûment élus par le peuple, mais nous avons, à des moments de notre histoire, une chance incroyable d'avoir à nos côtés des députés qui, à un moment particulier, ont une expérience qu'ils peuvent offrir de manière extraordinaire à tous les Québécois. Et quand je vois le député de Vachon, qui a le parcours qu'il a, qui a le curriculum vitae qu'il a, qu'il a été l'auteur d'Un Québec fou de ses enfants, ce député, Mme la Présidente, travaille autant que tous ? nous sommes tous égaux ? mais pouvons-nous convenir qu'à un moment où on veut réfléchir sur notre réseau de services de garde c'est une chance d'avoir à nos côtés, au sein de ce Parlement, un député qui peut apporter une contribution encore plus exceptionnelle que tous et chacun d'entre nous? Pourquoi on se priverait de ça? Pourquoi on se priverait du temps qu'il nous faut pour déployer l'expertise de gens comme ça?

C'est une chance; la ministre devrait en profiter, Mme la Présidente, plutôt que de s'enferrer dans un problème d'orgueil politique. Parce que ce réseau des services de garde, il est plus grand que nous tous.

Mme la Présidente, la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse a déposé récemment un projet de loi modifiant la Loi de la protection de la jeunesse. C'est costaud comme projet de loi. Ce sont de grandes questions, Mme la Présidente, et je dévoile mon intérêt. Je ne parlerai pas du fond, je parlerai du processus de décider de réfléchir, comme Assemblée nationale, sur le sens que nous donnerons, pour les prochaines décennies, à notre système de protection de la jeunesse. C'est sérieux.

Bien, elle a eu le mérite, au moins, de déposer ce projet de loi, de donner le temps qu'il faut pour que les gens puissent l'examiner, de donner un espace de consultation qui est convenable. Personne n'est bousculé. Je suis prête à gager, Mme la Présidente, que nous aurons, au terme de ce processus, un meilleur, un plus grand système de protection de la jeunesse parce que nous aurons légiféré intelligemment. Ça ne veut pas dire qu'on n'aura pas des débats, qu'on ne s'obstinera pas, qu'on ne fera pas des batailles de règlement, qu'on ne déposera pas des amendements, qu'il n'y aura pas des batailles idéologiques, mais, au moins, on a les conditions de départ pour se dire qu'on pourra sortir... Le jour où on aura fini la Loi sur la protection de la jeunesse, on sortira dignement de cette Assemblée, et on aura fait ce qu'il faut pour améliorer notre système.

Pourquoi le réseau des services de garde ne mérite pas ça? C'est nos enfants, c'est tout près de 200 000 enfants qui sont dans ce réseau. Tous les matins et tous les soirs, c'est des parents qui font confiance à des gens pour prendre soin de leurs enfants. Pourquoi on ferait ça en catastrophe? Est-ce qu'il y a un enfant, Mme la Présidente, qui est en péril au moment où on se parle parce qu'il est dans le système actuel? Non, Mme la Présidente, personne n'est en péril parce que les services de garde en milieux familiaux sont gérés avec les CPE, personne n'est en danger.

Enlevez-nous, Mme la Présidente, cette menace, cette précipitation. On peut faire les choses intelligemment, et c'est la raison pour laquelle je crois que les députés du parti ministériel devraient sérieusement réfléchir à la manière dont on va sortir de ce Parlement au moment du temps des fêtes, à la fierté que nous devrons avoir d'avoir adopté ou pas en catastrophe, dans un bâillon ou pas... On devra être fiers d'avoir véritablement amélioré notre réseau de services de garde, puis on doit être capables de se dire: On n'était pas prêts immédiatement, on va être prêts dans quelques mois, parce qu'on veut faire les choses au nom des intérêts des enfants, pas pour gagner des batailles politiques, au nom véritable des intérêts des enfants.

Alors, Mme la Présidente, je prie nos collègues députés, qui sont des députés, comme moi, qui ont dû parler à des dizaines de CPE, comme moi, des dizaines d'éducatrices en milieu familial, comme moi, qui sont tout aussi perturbés, comme moi, comme le député de Vachon, comme le député de Joliette, face aux changements qui sont proposés dans le contexte actuel, face au fait qu'on manque une chance de faire grandir ce réseau, et, plutôt que de le faire grandir, on décide de le couper en morceaux, notamment en créant une rupture, un fossé entre le milieu familial et les places en CPE.

Mme la Présidente, j'invite les députés ministériels à réfléchir, à réfléchir sur ce que nous allons faire. Nous sommes prêts, Mme la Présidente, l'opposition officielle est prête, et ça, c'est vrai, à travailler sur le fond des choses au rythme où on devra aller. Le député de Vachon a au moins une bonne centaine d'amendements qu'il est prêt à proposer, pas des trucs futiles, des vrais amendements, Mme la Présidente. Donnons-nous le temps, finissons l'adoption de principe au cours des prochains jours, planifions l'étude détaillée au cours des prochaines semaines. Donnons-nous le temps, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la ministre de la Famille, de la Condition des aînés et de la Condition féminine. À vous la parole.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le projet de loi n° 124, que j'ai déposé il y a quelques semaines maintenant, a un titre nouveau. Le titre, c'est la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. C'est un élément important, dans ce projet de loi là, parce que ça dit exactement et ça résume effectivement un des éléments importants de ce projet de loi là, c'est-à-dire de reconnaître l'apport égal des trois modes de services de garde au Québec, Mme la Présidente. On a les CPE, on a le milieu familial et on a aussi les garderies privées. Ces milieux-là regroupent présentement près de 196 000 places à contribution réduite offertes aux parents du Québec, et ce, à travers tout le Québec.

On a des services qui sont donnés à ces gens-là, évidemment, on a du soutien qui est donné à ces gens-là. Mais, comprenez-vous, Mme la Présidente, le secteur qui reçoit le plus d'enfants présentement au Québec, le milieu familial, 88 000 enfants, le choix d'une famille sur deux, est le secteur qui reçoit le moins de services, le moins de soutien. Et non seulement il en a moins, mais, en plus, ce soutien-là est dépareillé selon à quel CPE on est rattaché, selon dans quelle région on demeure et selon le bon vouloir de plusieurs personnes.

Mme la Présidente, le projet de loi est important, parce qu'on a 14 000 responsables en milieu familial qui sont chez elles et qui attendent que l'on se tienne et qu'on leur donne, à elles qui en ont besoin, la reconnaissance de leur travail, premièrement, la reconnaissance du soutien qu'elles apportent à tous les matins aux parents de ces 88 000 enfants, la reconnaissance de l'apport dans tout le... je vous dirais, l'offre de services de nos services de garde, et la reconnaissance du travail qu'elles font au quotidien, et la reconnaissance du soutien dont elles ont besoin. Ce n'est pas normal, Mme la Présidente, que le soutien soit si différent, parce que conséquemment c'est la qualité des services qui est différente.

Et peut-on permettre que des parents aient des services à différentes vitesses? Est-ce qu'on peut permettre ça? Surtout quand la solution est de donner un soutien à ces gens-là, qu'elles veulent le recevoir, et que le lien entre, je dirais, celui qui offre... la personne qui offre le soutien et celui qui le demande ne se fait pas ou ne se fait pas bien ou se fait de différentes façons.

n(17 h 50)n

On a présentement au Québec 884 CPE qui gèrent tout le volet du milieu familial ? j'ai un petit tableau ici, 885, en fait ? pour 14 200 places en services de garde. C'est 885 façons d'appliquer la loi, d'appliquer les règlements, d'appliquer les critères de qualité, d'appliquer les critères de formation. Pas par mauvaise volonté, pas par mauvaise volonté nécessairement, mais, pour toutes sortes de raisons, il y a une variante énorme sur le territoire. Et ça, je pense qu'on ne peut pas permettre ça quand on est un gouvernement responsable et une ministre responsable d'un secteur aussi important que le service à la petite enfance.

Et le projet de loi n° 124 apporte plusieurs éléments évidemment, mais dont tout ce volet des bureaux coordonnateurs, ces volets qui vont faire en sorte que, de 885 structures, on revienne à 130 avec lesquelles on pourra travailler dans chacun des territoires du Québec à faire en sorte d'offrir une qualité optimale, d'offrir un soutien optimal aux gens en milieu familial et de faire en sorte que tout le monde, dans le fond, qui profite de ces systèmes-là soit convaincu que la qualité est au rendez-vous, et ce, qu'on soit aux Îles-de-la-Madeleine, en Abitibi-Témiscamingue ou en Chaudière-Appalaches, Mme la Présidente, et ça, c'est important. Le projet de loi n° 124 reconnaît ces modes-là, reconnaît la demande de soutien et reconnaît les besoins aussi. Il faut s'assurer que l'argent utilisé au soutien au milieu familial aille au bon endroit, et les bureaux coordonnateurs auront l'obligation de qualité, une obligation de soutien et une obligation aussi de gestion financière.

Et on a fait des amendements importants pour ça, Mme la Présidente, parce qu'on veut s'assurer dans le fond que tout se fasse devant de façon la plus harmonieuse possible. Et permettez-moi de vous lire l'article 38 et l'amendement que l'on a fait sur les bureaux coordonnateurs. Vous vous rappellerez, lorsqu'on a déposé le projet de loi, on spécifiait qu'un bureau coordonnateur était un centre de la petite enfance ou une autre personne morale dûment constituée. Ça, ça veut dire qu'un regroupement s'incorpore selon la Loi sur les compagnies, et, un organisme à but non lucratif, il peut proposer ses services pour être bureau coordonnateur. Nous précisions, dans l'amendement que nous apportons, que le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial est un titulaire de permis... est un titulaire de... excusez-moi un instant ? un titulaire de permis de centre de la petite enfance agréé par le ministre, évidemment, pour coordonner, dans un territoire délimité, les services de garde éducatifs offerts par les personnes responsables de services de garde en milieu familial.

Et un bureau coordonnateur peut être aussi ? et ça, c'est important, ce deuxième paragraphe ? une personne morale à but non lucratif dont l'objet principal est d'agir comme bureau coordonnateur, et cette personne morale là est formée de titulaires de permis établis sur un territoire délimité. Je le résume, je prends les éléments plus importants. Et on ajoute également que les membres du conseil d'administration qui siégeront en qualité de parents doivent être des parents usagers de services de garde en milieu familial que le bureau coordonne.

Ce que ça veut dire, lorsqu'on est préoccupé par un service de proximité, lorsqu'on est préoccupé par une service et un soutien adaptés aux réalités géographiques, culturelles, régionales, ça veut dire que les centres de la petite enfance pourront faire une proposition, dans chacun leur territoire, pour nous assurer que le bureau coordonnateur réponde à leurs besoins, réponde à leurs préoccupations. Le bureau coordonnateur compte un des éléments importants évidemment de cette loi, et il y a plusieurs articles qui s'y rattachent, parce que c'est une façon pour nous de nous assurer que le milieu familial, qui regroupe encore une fois la majorité de nos places en services de garde, reçoit un soutien adapté.

Ce qui me surprend dans les propos de la leader, Mme la Présidente, je me dis: Elle était où, la leader, quand le milieu familial demandait qu'on s'occupe d'elles? Mme la Présidente, moi, je suis arrivée en poste en avril 2003, on m'a confié immédiatement le mandat des services de garde, et j'ai rencontré dans les... je ne vous dirai pas dans les jours, mais dans les semaines qui ont suivi, dans les mois qui ont suivi, tous les responsables, les associations qui s'occupaient du service de garde, alors le volet garderies privées, le volet des CPE et le volet du milieu familial. Et les représentantes du milieu familial nous ont dit: Est-ce qu'enfin quelqu'un va nous écouter? Est-ce qu'enfin quelqu'un va nous donner une oreille attentive? Est-ce qu'enfin quelqu'un va faire en sorte que nos conditions de travail, que les services qu'on donne soient adéquats? Et comment on peut faire pour faire plus et mieux?

Et on nous a dit aussi: Les CPE ont trop d'emprise sur certaines d'entre nous. Ce sont des éléments qui... Ce n'est pas agréable d'entendre ça quand on est une ministre puis qu'on arrive en poste et qu'on nous dit: Il y en a qui font des représailles. On est allé, jusqu'à cet après-midi, à dire: On a des menaces, de l'intimidation, tout ça autour de ce projet de loi là, maintenant. Mais ça existait déjà, il y a deux ans.

Alors, qu'est-ce que vous pensez... qu'une ministre comme moi arrive, qui est une mère de famille, une femme responsable, et je me dis: Il y a des gens qui doivent offrir un service qui ne le font pas dans des conditions adéquates. On les a écoutés, Mme la Présidente. Ce que j'ai fait, je les ai écoutés. On a vu ensemble de quelle façon on pouvait faire pour améliorer tout ça, de quelle façon on pouvait travailler pour améliorer le service. Et on a convenu de différentes choses en cours de route. Évidemment, tout ne se fait jamais assez vite pour qu'importe l'association qui est devant nous. Mais on a fait des pas, et des pas de géant. Et celui qu'on fait présentement, c'est reconnaître justement l'apport des trois modes de services de garde, c'est reconnaître l'apport du milieu familial dans notre offre de services de garde et c'est de faire en sorte qu'on puisse offrir un service amélioré.

Est-ce que de faire cet ajout dans la loi coupe des liens? Non. Non. Les CPE peuvent devenir bureaux coordonnateurs, les CPE peuvent se regrouper pour devenir bureau coordonnateur. Est-ce que vous pensez, Mme la Présidente, que les gens vont perdre leur jugement lorsque la loi va être approuvée? Est-ce que les gens vont perdre leur raisonnement? Tous ces gens-là, dans le fond, au niveau des services de garde, plusieurs ont des liens avec leur communauté rapprochée; certains, moins, parce qu'ils n'en sentent pas le besoin, ou autre chose, mais plusieurs ont créé des liens avec leur communauté, et tout ça va demeurer. Ce n'est pas parce qu'on crée un bureau coordonnateur que tout d'un coup les gens vont arrêter de se parler puis que les gens vont arrêter de travailler ensemble. C'est important, ce que je dis là, parce que les gens ont l'impression que tout d'un coup il y a une coupure, il y a un mur qui s'élève. Il n'y a aucun mur qui s'élève.

C'est une réforme administrative, tout simplement, qui fait en sorte que les gens se rapportent à un autre supérieur, entre guillemets. Les même conseillères pédagogiques vont travailler avec les mêmes personnes, les mêmes CPE vont être ouverts, les mêmes garderies privées vont être ouvertes, le même milieu familial va être ouvert. Que ce soit n'importe quel parent, à la grandeur du Québec, demain, qui utilise un service de garde, il aura accès à exactement les mêmes services, le minimum pour les mêmes services, parce qu'il y en a qui vont être améliorés, pour leurs responsables, entre autres, en milieu familial.

Et on a aussi mis des normes dans ce projet de loi là pour resserrer certaines fonctions, garantir la qualité, garantir certaines démarches aussi. C'est ça, le projet de loi n° 124. Lorsque je vous dis qu'on a bien travaillé, il faudrait peut-être que l'opposition se rappelle, encore une fois ? puis je le dis ? ...parce qu'ils ont fermé les yeux longtemps. Et, nous, on s'est ouvert les yeux, Mme la Présidente.

Lorsqu'on lit des extraits de revues de presse des années 1999, 2001, du Vérificateur général, qui parle, par exemple, de... On parle de manque de planification, manque de rigueur, organisation boiteuse, manque d'éducatrices diplômées, et que le gouvernement a développé à l'aveuglette son réseau... Les services de garde ont proliféré sans que le gouvernement ne mette en place des mécanismes pour s'assurer de la qualité des services.

Bien, Mme la Présidente, des gens sur le terrain ont fait beaucoup de travail, mais je pense qu'ils comptent aussi sur nous pour les outiller de meilleure façon, pour les supporter de meilleure façon pour donner un service. Et c'est exactement ce qu'on a fait depuis deux ans, et là le projet de loi présentement vient comme conclure une démarche qui était entamée il y a près de deux ans, un an plus particulièrement sur certains aspects de la loi, mais depuis deux ans pour récupérer l'information sur le terrain, pour voir de quelle façon on pourrait améliorer ensemble ces services de garde.

Il y a des éléments importants à tenir compte. Je vous disais tout à l'heure: Dans la loi, il y a différentes améliorations. Quand on marquait, ici, entre autres, qu'il y avait des parents qui payaient pour être sur des listes d'attente... Depuis 1999, il y a des parents qui paient pour être sur des listes d'attente. L'opposition n'avait rien fait. Nous, on a maintenant dans la loi un élément qui interdit ce genre de sollicitation.

On a introduit dans la loi la démarche et le programme éducatifs. Ce n'était même pas dans la loi, Mme la Présidente. On a argumenté, en commission parlementaire, sur: est-ce qu'on marque «démarche», est-ce qu'on marque «programme éducatif»? En même temps, ils acceptent que des enfants de deux ans se promènent sur la rue avec des pancartes, qui font des dessins pour contrer un projet de loi. Je pense, là, qu'ils manquent un petit peu de cohérence dans leurs propos. Si c'est ça, le programme éducatif, je vais vous dire, je pense que je vais garder le mot «démarche». C'est d'un ridicule, vous me direz, mais c'est ce que je trouve aussi.

On a introduit, nous, pour la première fois dans l'histoire des services de garde, l'obligation de livrer un programme éducatif, l'obligation de développement au niveau cognitif, au niveau langagier. On a même ajouté, au niveau du développement physique: des saines habitudes alimentaires, des saines habitudes de vie. On l'a obligé, Mme la Présidente. Juste pour ça, ça valait la peine de réécrire la loi.

Je vous parlais tout à l'heure du titre. Juste pour ça aussi, ça valait la peine.

La Vice-Présidente: Je m'excuse, Mme la ministre, de vous interrompre. Compte tenu de l'heure, je dois m'enquérir à savoir si vous désirez poursuivre votre intervention à la reprise de nos travaux, à 20 heures.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, nous allons suspendre jusqu'à ce soir, 20 heures. Bon appétit, tout le monde.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir. Bon jeudi soir!

Nous poursuivons le débat sur la motion de report présentée par le député de Joliette. Lors de la suspension, la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine n'avait pas terminé son intervention. Avant de lui céder la parole, je vous indique qu'il reste 43 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 34 minutes à l'opposition officielle et 10 minutes aux députés indépendants. Mme la ministre, je vous cède maintenant la parole, pour la poursuite de votre intervention.

Mme Théberge: Alors, merci, M. le Président. Vous comprenez, à entendre les applaudissements de mes collègues, que, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons fermement et sincèrement que le projet de loi n° 124 va faire en sorte d'améliorer les services de garde au Québec, va faire en sorte que nos parents et nos familles, à travers tout le Québec, aient accès à un meilleur service.

On tente présentement, je pense, de dévier le débat pour gagner du temps, gagner du temps. Et, moi, je pense qu'il y a des gens qui n'ont pas le temps d'attendre. Je disais tout à l'heure qu'il y a près de 14 000 responsables, entre autres, en milieu familial, il y a des gens en CPE, il y a des gens en garderie privée qui sont très heureux du fait que, dans ce projet de loi, on travaille ensemble à améliorer les services de garde, à leur donner les outils pour faire plus et mieux.

Ce qu'il est important de savoir, M. le Président, aussi, c'est que, moi, je ne suis pas la ministre juste des CPE, je ne suis pas la ministre juste du milieu familial ni la ministre des garderies privées, je suis la ministre de tout ce monde là, et je suis surtout la ministre des parents et des enfants qui ont besoin de services. Et c'est ça qui a guidé nos choix, et c'est ça qui a guidé nos décisions pour le final que vous avez devant vous avec le projet de loi et les amendements qui le bonifient.

J'avais dit, quand on a commencé la commission parlementaire, que je le faisais dans un esprit d'ouverture, dans un esprit constructif, en collaboration avec les partenaires sur le terrain qui souhaitaient bien améliorer et consolider ce réseau. Je vous dirais que ça a été le consensus, entre autres, qu'il y avait des améliorations à faire, il y avait des choix à faire si on voulait que nos enfants, les enfants qui viendront ? parce que, dans les services de garde, c'est du 0-4 ans, alors vous pouvez comprendre que le roulement revient rapidement ? que nos enfants et que les enfants qui viennent aient accès à ces services-là, qu'ils soient disponibles, qu'ils soient disponibles avec la meilleure qualité possible, qu'ils soient disponibles en fonction des besoins des parents dans diverses régions.

Comment on fait, M. le Président, pour que ? un exemple, dans le fond ? une dame qui travaille à Laval, dans une boutique, dans un centre d'achats, qui travaille de midi à 8 heures puisse avoir elle aussi accès à un service? Comment on fait pour que les gens qui travaillent ce qu'on appelle sur des chiffres, en français, des policiers, des pompiers, des gens qui travaillent dans le secteur de la santé, par exemple, puissent avoir accès à un service de garde adéquat, adapté? Il y a des endroits à travers le Québec où ça ne fera aucune différence, cette flexibilité-là, parce que le besoin n'est pas là, alors ça va rester comme c'est aujourd'hui. À d'autres endroits, il y aura besoin d'ajouter cette flexibilité-là. Le projet de loi va les accompagner dans tout ça pour s'assurer que le service et la qualité sont au rendez-vous.

Comment on fait, M. le Président, pour s'assurer également qu'autant nos éducatrices en installation ? ça, c'est un jargon interne ? c'est-à-dire en CPE ou en garderie privée et que nos éducatrices en milieu familial aient tout le soutien dont elles ont besoin? C'est ça que le projet de loi propose, c'est ça que le projet de loi propose, et c'est pour ça que c'est important de l'adopter. Comment peut-on accepter, dans le fond, là, qu'on prive de soutien et de services les responsables en milieu familial de tout le Québec ou en partie? Comment peut-on accepter ça? Comment peut-on demander du temps pour que des enfants n'aient pas accès à un service adéquat?

Je vous dirais, M. le Président, qu'il y a des endroits au Québec où ça se fait très bien présentement, puis ça va continuer à se faire très bien. Puis il y a des endroits où le service n'est pas de qualité égale, dirons-nous. Et, nous, comme gouvernement, moi, comme ministre, et, nous, comme gouvernement, notre responsabilité, c'est d'être au-dessus de la mêlée, de faire en sorte, là, que notre loi nous accompagne, et nous soutienne dans les besoins, et indique aux gens qui ont à livrer les services de quelle façon ils doivent le faire pour répondre à nos critères. C'est ce que les contribuables veulent, parce que les contribuables investissent un gros montant d'argent. Ils sont fiers de le faire, ils sont d'accord pour le faire, mais ils comptent sur nous, les décideurs, pour faire en sorte qu'on s'assure que l'argent est bien utilisé, au bon endroit, au bon moment, qu'on s'assure que le soutien est au rendez-vous quand les gens en ont besoin, qu'on s'assure également que la qualité est au rendez-vous au moment où on en a besoin.

Ce n'est pas facile de faire ça parce que c'est beaucoup, beaucoup de personnes partout sur le territoire qui ont à livrer ce service dont on a besoin. C'est des gens qui le font avec toute leur bonne foi, leurs connaissances, leur formation. Mais, nous, notre mandat, comme décideurs, c'est de nous assurer que nous leur donnons les bonnes consignes, les bons critères et que nous nous assurons aussi qu'ils ont une obligation et de soutien, et de qualité, et de gestion financière, et de gestion de ressources humaines. C'est ça, M. le Président, le projet de loi n° 124.

Je disais, tout à l'heure, à quelqu'un: On n'est pas ici pour faire plaisir à un ou à l'autre, on est ici pour être au-dessus de la mêlée, pour s'assurer, après avoir écouté l'un et l'autre... Puis l'un et l'autre, M. le Président, là, c'est des groupes, c'est des mémoires, c'est des représentations des associations, c'est des gens qui sont venus nous voir en commission parlementaire, c'est tout ce monde-là qu'on a écouté. On a disséqué leurs mémoires, on les a résumés, on a vu leurs préoccupations. Et le projet de loi n° 124 encore une fois répond aux objectifs, et aux attentes, et à la ligne qu'on veut donner dans le fond à nos services de garde, à l'élan qu'on veut donner à nos services de garde pour qu'ils soient disponibles année après année pour faire en sorte que nos familles puissent en profiter longtemps. Et je vous dirais que, de ce côté-ci de la Chambre, comme je disais tout à l'heure, on est fiers des services de garde, mais on est fiers du projet de loi aussi, qui contribue à améliorer tout ça.

Alors, j'espère, M. le Président, que les gens n'oublieront pas que ce projet de loi là est là pour offrir une meilleure flexibilité, une ouverture à des services sur mesure quand les gens en ont besoin, une meilleure accessibilité selon l'endroit où on vit au Québec, selon les besoins qu'on a dans une certaine région, également des équipes de soutien dévolues au milieu familial, qui vont connaître la réalité du milieu familial et qui vont préparer leur formation, leurs interventions en fonction d'un milieu familial, et également assurer évidemment une surveillance de tous les secteurs parce que c'est important. Et je vous dirais que ça, c'est un autre consensus à travers les associations représentatives, tout le monde souhaite que la qualité soit au rendez-vous. Et, pour ce faire, il faut se donner les outils. Et la loi n° 124, le projet de loi n° 124 met noir sur blanc justement ces outils pour nous accompagner dans ce processus de recherche et d'amélioration continu.

n(20 h 10)n

Il faut s'assurer de rétablir ensemble l'équité entre les trois modes de garde, au Québec. On a trois modes qui sont là pour rester. Et, je vous le répète, il n'y a pas un CPE qui va fermer, il n'y a pas une garderie privée qui va fermer, il n'y a pas un milieu familial qui va fermer. C'est une révision administrative qui va faire en sorte de mieux supporter les gens qui donnent le service sur le terrain.

Il faut également s'assurer que l'argent va au bon endroit, que l'argent va au bon endroit, parce qu'on sait, par les redditions de comptes, que l'argent n'est pas toujours allé au bon endroit. Il faut se donner les moyens légaux pour ce faire, M. le Président, et c'est ce que nous faisons.

On en a beaucoup parlé dans les discussions entourant le projet de loi n° 124: le volet des bureaux coordonnateurs. Les bureaux coordonnateurs, M. le Président, avec l'amendement que j'ai apporté ce matin, confirment le fait qu'on va confier les bureaux coordonnateurs à des CPE premièrement, ou à un regroupement de CPE, ou à des CPE qui pourraient faire une proposition qui répond à leurs besoins dans leur région, dans leur milieu, avec leurs préoccupations géographiques, culturelles, territoriales et les liens qu'ils ont faits avec le milieu. C'est ça, le bureau coordonnateur, c'est juste ça, c'est tout ça. Mais, en revoyant nos façons de faire, non seulement nous économisons de l'argent, c'est un fait puis c'est un fait important parce que l'argent doit aller aux services, alors, on fait moins de structures et plus de services. C'est ça, les bureaux coordonnateurs, M. le Président, et c'est surtout un soutien particulier et adapté au milieu familial pour faire en sorte que nos services de garde continuent à évoluer dans le meilleur environnement possible.

Alors, M. le Président, moi, j'invite évidemment tous les membres de cette Chambre à appuyer ce projet de loi là, particulièrement l'opposition évidemment à s'ouvrir dans le fond aux possibilités et à comprendre que le pas que nous faisons présentement, c'est un pas courageux: de remettre des choses en question tout en s'assurant d'une pérennité, de faire en sorte que les gens qui travaillent dans les services de garde le fassent dans des conditions optimales et surtout, surtout que les parents, les enfants du Québec aient accès à un service de qualité, et partout, et qu'importe le choix qu'ils feront, que ce soit en CPE, en garderie privée ou en milieu familial.

Merci de votre attention, M. le Président. Et j'espère que nous pourrons poursuivre les travaux ce soir pour justement avoir des opportunités de parler encore plus de ce projet de loi, mais surtout des bienfaits qu'il apporte à notre population. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre de la Condition féminine. Et, toujours sur la motion de report, je reconnais maintenant M. le député du Lac-Saint-Jean... ce n'est pas vrai, de Chicoutimi. M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle. M. le député.

M. Bédard: Merci, M. le Président. À entendre la ministre, je constate effectivement que la réflexion n'a pas porté fruit et qu'elle nous ramène un peu la cassette qu'on entendait d'ailleurs lors du dépôt du projet de loi, cassette, vous le savez, M. le Président, dont personne n'est dupe maintenant. Et bien des intentions de la ministre et du gouvernement ont été débusquées, depuis ce temps.

Et, comme cette réflexion ne semble pas terminée, M. le Président, je ferais motion, à cette étape-ci, lors de l'étude de cette motion de report, d'ajourner le débat, en vertu de l'article 100, de façon à donner aux parlementaires des deux côtés, mais plus particulièrement du côté ministériel, le soin de revoir en profondeur l'offre qui est faite de reporter l'adoption du projet de loi, de prendre tout le temps nécessaire à ce niveau.

Et souhaitons effectivement... la ministre parlait d'ouverture, alors souhaitons qu'elle prendra le temps aussi de s'ouvrir à tous ceux et celles, à tous les Québécois et Québécoises qui militent activement contre l'adoption de son projet de loi dans l'état actuel.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Et, à ce moment-ci, M. le député de Chicoutimi vient de présenter ce qu'on appelle une motion d'ajournement du débat. Le règlement est assez explicite, à ce moment-là: lors d'une motion d'ajournement du débat, l'auteur de la motion et un représentant de chacun des groupes parlementaires ont chacun un temps de parole de 10 minutes. L'auteur de la motion a droit à une réplique de cinq minutes.

Et je suis prêt à entendre le premier intervenant. Et je reconnais à nouveau bien sûr le député de Chicoutimi sur sa motion d'ajournement du débat. M. le député de Chicoutimi, à vous la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, je pensais que mon offre allait être acceptée. Elle aurait peut-être dû l'être, M. le Président. Peut-être qu'après nos représentations, elle le sera. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'actuellement on sent partout dans nos comtés un état d'esprit et un braquage qui est malheureux, et qui n'est justifié d'aucune façon, et qui n'est pas... je veux dire, qui n'est pas souhaitable dans un réseau aussi important et aussi magnifique aussi pour le Québec.

Il faut rappeler que notre réseau, tel qu'il est actuellement, M. le Président, avant que la ministre mette ses mains dedans et nous fasse part de ses intentions, était un réseau qui faisait l'envie évidemment au Québec, au Canada, il était cité en exemple à travers le monde. Et les premiers qui ont commencé à décrier ce réseau... ça a été surprenamment la ministre elle-même, M. le Président. C'est assez surprenant qu'un gouvernement qui devrait s'enorgueillir d'avoir un des plus beaux réseaux d'encadrement et de développement de la petite enfance se soit acharné à le discréditer, à l'attaquer et à faire en sorte que ceux et celles qui y oeuvrent soient l'objet de cette campagne de dénigrement, M. le Président. Donc, cela a eu des effets, cela a eu des effets à bien des niveaux, même en termes de démotivation, M. le Président.

Moi-même, un utilisateur de ce merveilleux service, je sais à quel point les gens, ils y sont dévoués et comment ceux et celles qui profitent des services mais qui s'animent autour des conseils d'administration tels qu'ils le sont actuellement sont heureux d'y participer. Il aurait été préférable pour la ministre, M. le Président, au lieu de couper tout d'abord dans le réseau et là maintenant de l'attaquer de front, de prendre conscience de ce lien de proximité qui s'est établi dans toute la population et les services des CPE partout sur le territoire du Québec. Il aurait été avantageux qu'elle connaisse mieux ce réseau avant de s'y attaquer. D'ailleurs, la ministre est même venue dans mon comté ouvrir une installation chez nous, et c'était clair qu'à la lecture de ses notes, qui avaient été préparées par, j'imagine, les fonctionnaires du ministère, qu'elle maîtrisait assez peu effectivement le réseau...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah oui, effectivement. Et ça a été ? la ministre me dit: Franchement! ? ça a été le commentaire que j'ai entendu de la part des gens qui étaient sur place et qui...

Des voix: ...

M. Bédard: ...non, et qui étaient très déçus effectivement, très déçus. Et le malheur dans tout ça, M. le Président... J'entends un bourdonnement...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! Alors, je fais l'appel à tous. Une chose est claire, là, ce n'est pas parce que c'est une motion que ça change les règles. Et il y a un intervenant qui a la parole, et pour l'instant, c'est le député de Chicoutimi. Alors, je souhaiterais qu'il puisse l'avoir et l'exercer tel que le prescrit le règlement. Alors, je vous remercie de votre attention. Veuillez poursuivre, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, j'aurais aimé effectivement que le gouvernement ne s'acharne pas. Et on pensait même, à un certain moment, qu'il allait y avoir de l'ouverture, une réelle ouverture par rapport aux offres qui étaient faites du réseau, plus particulièrement de l'association. Mais malheureusement on constate, au dépôt des règlements... des modifications à la loi actuelle, c'est qu'il n'y a pas eu cette ouverture souhaitée, il n'y a pas eu cette écoute qui aurait dû faire en sorte de trouver un terrain d'entente. Parce que tous ceux qui sont là souhaitent l'accompagnement, le développement et le soutien de la petite enfance. Et, pour un objectif si noble, je ne vois pas comment on ne pourrait pas trouver un terrain d'entente. Mais, pour trouver ce terrain d'entente, il faut s'ouvrir, il faut ne pas être dogmatique dans l'approche mais plutôt s'assurer, faire en sorte que les visions opposées qui peuvent s'exprimer trouvent, à travers le projet de loi, un chemin qui mènerait à un consensus.

Il aurait été facile pour la ministre, M. le Président, de jouer ce rôle d'intermédiaire, de prendre les propositions, de regarder, de voir, entre les deux, de quelle façon on peut trouver ce terrain d'entente. Et malheureusement ça a été le contraire. On a vu un braquage de la ministre qui a fait en sorte qu'actuellement ? bon, il y a eu des dépôts de pétitions importantes ? l'ensemble du Québec se sent touché et concerné par cette attaque frontale envers le réseau. Donc...

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors oui, votre question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Je voudrais que vous fassiez observer l'article 32, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, j'inviterais chacun des collègues parlementaires à occuper leur siège parce que, quand un collègue parlementaire invoque l'article 32, la présidence n'a pas d'autre alternative que de le faire appliquer. Et en conséquence chaque député doit oeuvrer à son siège qu'on lui a assigné. Nous allons poursuivre les débats quand ce sera le cas.

n(20 h 20)n

Alors, je vous remercie, chaque collègue parlementaire. Et je vous invite à poursuivre, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bon. Alors, M. le Président, j'en étais sur l'ouverture. Il y a eu une occasion formidable qui a été donnée à la ministre de faire preuve de cette ouverture. D'ailleurs, vendredi passé, on aurait cru, lorsqu'elle a annoncé le dépôt des amendements, qu'elle allait vraiment faire preuve de cette écoute. Nous n'avons pas eu les amendements. Aujourd'hui, ils ont été déposés, et il se fait un constat plutôt navrant. Puis on n'est pas les seuls à le faire, M. le Président, il suffit d'écouter aujourd'hui les nouvelles, les bulletins de nouvelles pour constater que la réaction de ceux et celles qui avaient fait des représentations, tous ces gens ont été amèrement déçus. Je suis convaincu que ce n'est pas les seuls. Sûrement, des membres de l'équipe ministérielle ont dû être déçus du choix qu'a fait la ministre de s'entêter dans cette façon de faire au lieu de trouver une solution de compromis, qui aurait été tout à fait facile, je pense, à trouver parce que tous ces gens, comme je le disais au début, ont la même... ils sont animés de cette même motivation et sont prêts à regarder de quelle façon on peut améliorer ce réseau actuel sans le démanteler. Mais la ministre a choisi une autre voix.

Et, quand j'entends dire: Il n'y aura aucune fermeture, ça me démontre à quel point, Mme la Présidente, que cette réflexion n'a pas été faite de façon sérieuse. Pourquoi? Parce que ceux et celles qui ont rencontré leurs gens dans le réseau ont constaté avec eux les difficultés que va amener le choix qu'a fait la ministre. Et, avant de nous dire qu'il n'y aura ni fermetures ni graves problèmes financiers, elle aurait eu avantage de prendre connaissance des différentes données quant aux situations financières qu'entraîneront les choix qu'elle fait aujourd'hui. Et le fait de strictement vouloir couper 40, 50 millions dans ce réseau n'est pas un gage d'amélioration des services, M. le Président. Aucunement.

Et j'entends la ministre nous ressortir encore cette cassette malheureuse où elle en appelle au bien-être de la petite enfance. Et tout le monde, ici, est conscient et le souhaite, et encore plus... Je regarde mon collègue le député de Vachon, qui est l'initiateur de ce réseau. Donc, la question n'est pas là; c'est comment on peut l'animer, comment on peut l'améliorer, comment on peut faire en sorte de maintenir cette qualité d'encadrement auprès de nos enfants.

Et, pour le projet de loi n° 124, M. le Président, il y avait une belle ouverture parce que les amendements n'étaient pas... Je pense que ce n'était pas quelque chose d'irréaliste, et ça n'aurait pas été un recul pour la ministre mais plutôt une forme d'ouverture et d'enfin démontrer qu'elle est capable d'écouter et de reconnaître parfois qu'elle s'est trompée, elle s'est trompée de chemin mais en même temps qu'elle est prête à s'amender, à corriger et à faire en sorte que tous ceux et celles qui s'animent autour de ce réseau puissent agir, M. le Président, et puissent se retrouver dans le projet de loi n° 124. Ça aurait peut-être été possible.

Donc, à cette étape, M. le Président, je souhaite aussi du moins, si les arguments n'ont pas porté, au moins qu'elle laisse le temps à nous, membres de l'Assemblée, des deux côtés, de continuer cette discussion, de continuer cette réflexion et de rappeler le projet de loi. Et c'est pour ça que nous avons une motion de report, toute simple, là, tout le monde demande ça, donc de faire en sorte qu'on revienne lors de la prochaine session et, avec l'éclairage de l'ensemble de ceux et celles qui sont venus en commission mais de ceux aussi qui n'ont pu y venir, de se faire une idée précise, et vraiment de faire un travail de fond dans l'étude article par article, et de s'assurer que ces modifications vont correspondre aux souhaits et à ceux et celles qui utilisent le réseau, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Chicoutimi, pour votre intervention. Et, toujours pour la poursuite du débat sur la motion d'ajournement du débat, je cède maintenant la parole à M. le ministre du Gouvernement en ligne, pour un droit de parole de 10 minutes. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vous remercie, M. le Président. Il est évident que, de ce côté-ci de la Chambre, on ne peut pas être d'accord avec la motion. Il y a un moment dans la vie où il faut savoir décider, et le temps est venu, aujourd'hui, de décider. Et, aujourd'hui, il est temps de décider parce que la ministre a écouté, la ministre a écouté tous les points de vue. La ministre a été en mesure d'écouter à la fois ceux qui sont venus témoigner en commission parlementaire, ceux qui lui ont fait des représentations. Dans un geste d'écoute pour améliorer son projet de loi, la ministre a déposé aujourd'hui des amendements. Et, lorsqu'on reprendra le cours du débat, M. le Président, c'est avec plaisir que j'interviendrai sur le fond du débat, et je pense pouvoir plaider et convaincre mes collègues de l'opposition à quel point ces amendements répondent à la majeure partie des questions qui ont été soulevées.

Mais j'ai rarement vu dans ma carrière de parlementaire une ministre plus ouverte aux différents points de vue, une ministre qui est prête à écouter mais aussi une ministre qui est déterminée, M. le Président, parce qu'une ministre qui sait qu'elle est en train d'agir uniquement pour le bien-être des enfants, et particulièrement pour le bien-être des enfants qui sont en milieu familial. Alors, M. le Président, c'est un débat, et on aura la chance de pouvoir échanger sur les questions lorsqu'on reviendra dans le cours des débats.

Mais, M. le Président, j'ai énormément de difficultés d'accepter l'argumentation de mon collègue de Chicoutimi, qu'au demeurant je respecte beaucoup pour sa dialectique et son point de vue. Il faut savoir décider, M. le Président. Et cette Chambre, à l'heure actuelle, est rendue au point où elle doit être en mesure de trancher. Est-ce qu'on va encore laisser longtemps ? et je vais plaider dans ce sens-là tout à l'heure ? va-t-on laisser encore longtemps ces enfants qui sont en garde en milieu familial et qui, à l'heure actuelle, n'ont pas les mêmes services éducatifs que ce à quoi ils auraient droit? Et, à l'heure actuelle, le but majeur de ce projet de loi, M. le Président, et vous le savez, le but majeur de ce projet de loi, c'est d'abord et avant tout de permettre à tous les enfants du Québec qui se trouvent dans les services de garde de pouvoir avoir les mêmes services, la même protection, le même accès aux services éducatifs.

Est-ce qu'on peut tolérer, nous, ici, dans cette Chambre, d'attendre encore, M. le Président? M. le Président, il y a des choses extrêmement graves qui ont été soulevées dans cette Chambre par des collègues, à l'heure actuelle, et qui ont fait en sorte qu'il y a de l'intimidation qui est faite auprès des travailleurs autonomes qui gèrent des services de garde en milieu familial. Pouvons-nous réellement retarder, à l'heure actuelle, ces questions? Pouvons-nous réellement retarder l'étude du projet de loi? Ma réponse actuellement, c'est non. M. le Président, nous sommes prêts actuellement à débattre. Nous avons le temps de pouvoir, entre parlementaires, débattre, faire valoir nos points de vue parce que...

Et je ne conteste pas, à l'heure actuelle, le bien-fondé et l'honnêteté de mon collègue de l'opposition, je crois qu'aussi, lui, il recherche le bien-être des enfants. Mais, M. le Président, M. le Président, aujourd'hui, ce n'est pas le moment de suspendre le débat, ce n'est pas, aujourd'hui, le moment de dire: On va ajourner notre débat. C'est le moment de pouvoir faire valoir de part et d'autre nos arguments, c'est le moment où on doit être en mesure de pouvoir dire, oui, qu'est-ce qui prime pour le bien-être des enfants.

Et je me permets de le rappeler, de réinsister, de le dire bien des fois, la démarche qui est la nôtre, la démarche qui est la nôtre. Parce que, comprenez bien, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, il y a une totale unanimité, nous sommes ensemble unis parce que nous voulons réellement le bien-être de l'ensemble des enfants, et particulièrement des enfants qui se trouvent dans les services de garde en milieu familial et parce qu'on pense, à l'heure actuelle, qu'il est nécessaire de leur donner les mêmes services en ce qui touche les services de soutien pédagogique, les services de formation, ce qui est à la base même, M. le Président ? et vous le savez, vous avez lu le projet de loi ? ce qui est à la base même de ce projet de loi et des amendements qui ont été amenés actuellement par la ministre.

M. le Président, nous sommes prêts, nous sommes prêts à faire ce débat, et je ne peux pas réellement penser qu'on puisse reporter. Parce que, M. le Président, j'ai été aussi dans l'opposition, je comprends qu'il s'agit d'une mesure dilatoire. On veut retarder le débat, on veut faire croire, à l'heure actuelle, qu'on va reporter, etc., pour retarder un débat qui est profondément un débat de société, un débat qui nous interpelle tous, qui peut nous amener à avoir des points de vue divergents. Et c'est sain aussi qu'on puisse avoir, dans cette Chambre, M. le Président, des points de vue divergents. Mais il est l'heure, c'est l'heure de trancher, c'est l'heure d'être en mesure actuellement de faire le point, de pouvoir clarifier la situation.

n(20 h 30)n

Alors, M. le Président, je ne peux pas, de mon côté, ici, je ne peux pas vous dire réellement... concourir avec l'argumentation de mon collègue le député de Chicoutimi qui dit: Il faut prendre du temps, retarder, réétudier, refaire une nouvelle étude, recontinuer à refaire une deuxième et une troisième étude. Les différents points de vue ont été entendus. La ministre et la commission ont entendu ad nauseam, ad nauseam actuellement les différents points de vue. La ministre a non seulement, M. le Président ? et ça c'est important qu'on puisse le comprendre ici, pour ceux qui nous écoutent actuellement ? la ministre a non seulement, non seulement entendu les différents points de vue, mais elle a été en mesure d'en tenir compte pour bonifier son projet de loi. Et, M. le Président, lorsque j'aurai la chance d'intervenir sur le fond du débat ? et je ne m'en priverai pas, M. le Président, soyez-en assuré ? lorsque j'aurai la chance d'intervenir sur le fond du débat, je vous démontrerai à quel point les amendements qui ont été déposés aujourd'hui par la ministre répondent à la bonification que nous recherchons actuellement pour améliorer en quelque sorte la situation des enfants qui se trouvent dans les services de garde en milieu familial.

Alors, le débat, M. le Président, il est temps que nous le vivions. Il est temps réellement que les points de vue soient mis de l'avant. Et j'interpelle, à l'heure actuelle, mes collègues de l'opposition. Il est temps qu'ils nous disent, à l'heure actuelle, la nouvelle version de l'article 38, tel qu'il est rédigé actuellement, la nouvelle version de l'article 38, tel qu'il est rédigé, est-ce qu'il est cohérent avec ce qui a été mis de l'avant. Est-ce que réellement cette nouvelle version ne répond pas à ce qui a été la base même de la discussion, M. le Président, à savoir... Parce que ça n'a jamais été l'objectif, à l'heure actuelle, de la ministre, M. le Président, mais il y aurait pu y avoir une rédaction qui aurait pu laisser croire que, dans l'article 38, on aurait pu éventuellement faire en sorte que le secteur privé puisse accumuler des permis pour pouvoir contrôler éventuellement les bureaux, M. le Président.

Alors, la nouvelle rédaction de l'article 38 s'en va dire un certain nombre de choses.

Premièrement, M. le Président, ce sont les personnes qui ont une expertise, une expertise actuellement, dans ce qu'on pourrait appeler les centres de la petite enfance, et c'est eux qui vont être les bureaux de coordination, parce qu'on a précisé... Bon Dieu, là! J'en interpelle mon collègue le député de Vachon, qui d'habitude est quelqu'un qui a un esprit ouvert, M. le Président. Est-ce qu'à l'heure actuelle on ne répond pas, on ne ferme pas la porte, on n'est pas à l'heure actuelle en mesure de clarifier des questions?

Et de ma vie de parlementaire, M. le Président, je dois vous dire, je dois vous dire, de ma vie de parlementaire, j'ai rarement vu, j'ai rarement vu une ministre aussi ouverte, aussi prête à bonifier son projet de loi étape par étape, aussi à l'écoute de la population, parce qu'elle a, elle, elle, de ce côté-ci de la Chambre, elle a coeur non pas sa carrière politique, non pas les points de vue partisans, mais elle a à coeur réellement la situation des enfants qui se trouvent... le bien-être des enfants, parce que c'est ça qui est sa priorité, et c'est dans ce sens-là qu'elle a actuellement présenté son projet de loi.

Et, M. le Président, je ne peux pas faire autrement que de lui tirer mon chapeau, actuellement, de dire, à l'heure actuelle: C'est une personne absolument exceptionnelle, M. le Président, et on devrait tous actuellement... et j'invite actuellement l'opposition, elle aussi, de saluer actuellement le travail, le travail de cette ministre qui a été en mesure d'écouter les populations, en mesure d'écouter tout le monde et qui n'est pas restée sur ses positions, mais à savoir comment elle pouvait bonifier son projet de loi.

M. le Président, on a quelque chose d'assez unique, et j'invite mes collègues amis de l'opposition: Est-ce qu'on pourrait éviter, ce soir, de faire de la petite politicaillerie? Est-ce qu'on pourrait penser...

Des voix: ...

M. Gautrin: ... ? je m'excuse ? faire de la petite politicaillerie actuellement et penser au bien-être des enfants? M. le Président...

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Mme la leader adjointe, oui.

Mme Lemieux: M. le Président, ce sont des accusations sérieuses. Nous commençons une étape, qui est l'adoption de principe. Nous avons le droit de saisir les députés du parti ministériel qu'il nous faut cesser ce processus pour faire en sorte que tout ça se passe correctement. Alors, je n'accepterai pas des accusations de ce type-là de la part du député.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Un instant.

M. Dupuis: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Sur la question de règlement.

M. Dupuis: Sur la question de règlement, je conçois et vous concevez aussi, parce que vous êtes un parlementaire d'expérience, qu'à certains moments donnés l'enthousiasme, dans les débats, l'emporte. Je pense que le député, je pense que le ministre responsable du Gouvernement en ligne avait parfaitement le droit d'émettre son opinion sur les raisons pour lesquelles l'opposition fait les motions qu'elle fait. Il l'a fait avec l'enthousiasme qu'on lui connaît et pour lequel on le respecte, d'ailleurs.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, sauf que je voulais tout simplement indiquer aux parlementaires qu'effectivement il restait quelques secondes. J'allais indiquer au vénérable parlementaire, que je connais depuis longtemps, que ça ne lui donne pas plus le droit d'imputer des motifs. Et en conséquence terminer son intervention avec l'accusation...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ... ? un instant ? avec l'accusation... Je préférerais que cette phrase soit retirée. Vous êtes tellement capable d'en utiliser d'autres plutôt que de dire des motifs indignes.

M. Gautrin: ...de faire valoir ce point de vue là d'une manière tellement évidente et à la clarté de tout le monde qu'il me fait plaisir de retirer ces phrases-là. Néanmoins, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Et votre temps étant écoulé, je cède maintenant la parole au député de Vachon. Je rappelle pour ceux qui...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Je rappelle pour ceux qui nous écoutent qu'on est toujours sur la motion d'ajournement du débat, et il reste un 10 minutes à la formation de l'opposition officielle. Et je cède la parole au député de Vachon pour l'exercer. M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Nous aurons tout vu dans cette Chambre, je remercie les collègues d'en face des applaudissements, c'est réconfortant.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Ça montre beaucoup d'ouverture, en effet.

M. le Président, il y a une motion d'ajournement pour que l'on puisse bien saisir l'opportunité des motivations qui nous animent en demandant le report de l'étude de cette loi d'ici quelque quatre mois. Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez eu l'occasion d'entendre le point de vue que je développais, cet après-midi, à l'égard des amendements que nous a proposés la ministre, mais j'ai à peine esquissé une réflexion sur le deuxième paragraphe de l'article 38, et je pense qu'à lui seul, ce paragraphe, sa lecture nous convaincra qu'il nous faut revenir à la table de travail autrement que dans un environnement très formalisé et très encadré de l'adoption de principe du projet de loi pour que nous puissions ensemble saisir les tenants et les aboutissants de cet amendement qu'apporte la ministre à son article 38.

J'ai discuté, M. le Président, cet après-midi, du premier paragraphe, et je faisais la démonstration que nous n'avons pas besoin de ce type d'intervention de la part de la ministre pour rencontrer les objectifs qu'elle se fixe. Elle veut, nous dit-elle, améliorer le soutien, le support aux éducatrices en services... dans le milieu familial. Nous avons, je pense, très nettement démontré cet après-midi que cela était aussi accompagné d'un souci de rationalisation en vue d'économiser, de façon récurrente, 50 millions sur les 104 millions qu'on investit en matière de frais généraux, de budgets de frais généraux en milieu familial, donc à peu près la moitié du budget.

Je lui faisais remarquer que nous n'avons pas besoin de restructurer, comme elle l'a fait, tout le système pour y arriver. Nous voyons dans sa proposition, dans le premier paragraphe, un certain nombre d'éléments qui nous semblent intéressants, mais le fait que la ministre limite les bureaux coordonnateurs à 130 et du fait qu'elle les réserve aux CPE, c'est bien, mais qu'elle les limite à 130 environ, donc entre 125 et 135 sans doute, qu'elle les limite à 130 vient, de fait, disloquer tout le réseau et faire en sorte qu'il y a 754 CPE qui seront dépourvus des services en mode familial tels qu'on les connaît maintenant, et donc, par conséquent, on restreindra le choix des parents à un seul mode de garde. Si on adresse aux CPE installation, on n'aura que l'installation et si on s'adresse au mode familial, on n'aura que le mode familial, à l'exception de ces 130, dont le modèle, au point de départ, pourrait être, pourrait être, M. le Président, adopter si seulement on arrivait à s'entendre sur des territoires de desserte et sur, M. le Président, un nombre minimal et maximum de places que chacun de ces CPE coordonnateurs serait appelé à coordonner.

n(20 h 40)n

Alors, M. le Président, je ne peux en quelques minutes aller dans le fond des choses, mais si vous voulez avoir un aperçu de ce qu'implique...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le député de Vachon, là. Je veux bien, mais là je viens de compter, là, il y a neuf petits caucus. Alors, moi, ça ne me fait rien...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, bravo, mais ce n'est pas ça que le règlement dit, là, il y a une personne qui a la parole, et, moi, j'ai beaucoup de misère à suivre. Quand les gens discrètement... mais je ne peux pas en même temps, neuf, dix caucus autres que le forum dans lequel on est. Alors, j'appelle à la collaboration de tout le monde pour plus de grande discrétion. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Alors, je disais que l'architecture que nous propose la ministre, je pense, pourrait... on pourrait, à partir de cette architecture, discuter à la condition que la ministre pose sur la table un algorithme simple, à savoir combien au minimum de places un tel bureau coordonnateur serait-il appelé à desservir et combien au maximum. Et on pourrait s'entendre sur un tel algorithme, ce qui définirait un territoire de desserte à proximité beaucoup plus grande à la fois des parents, des éducateurs et éducatrices qui doivent intervenir et qui doivent se parler quotidiennement. La ministre comprend très bien ce que je veux dire, nous en avons parlé plusieurs fois, et je pense qu'il y aurait moyen là de saisir l'opportunité et de revoir son article 38 à la lumière d'un tel algorithme, là, et aussi à la lumière d'une offre que je lui fais de plutôt que d'amplifier la masse critique... que d'augmenter la masse critique à 715 enfants sous chacun des CPE coordonnateurs, elle pourrait arriver à de pareilles économies si elle appliquait une formule paramétrique sur les taux qui sont consentis aux CPE pour assumer les frais de la garde en milieu familial et du soutien aux éducatrices en milieu familial.

M. le Président, maintenant, là, ce qui arrive, c'est que, pour les 50 premiers enfants, on octroie 1 400 $ par enfant; pour les 50 suivants, à peu près 890 $; et pour les enfants qui suivent, donc au-dessus de 100, 690 $. En augmentant la masse critique, on fait des économies de 50 millions dans la proposition de la ministre, mais on arrive exactement ou... 9 millions près au même résultat en appliquant une formule qui, au lieu d'adopter un modèle de modulation des barèmes, adopte un seul barème à 900 $ et on arrive à 41 millions d'économie, M. le Président.

Alors, pour 9 petits millions, là, on est en train de chambarder tout le réseau et d'éloigner les bureaux coordonnateurs de leur point de chute, c'est-à-dire de leur point de service auprès des éducatrices en milieu familial. Ça, c'est le premier paragraphe de 38, puis on pourrait vraiment, à partir de ce premier paragraphe, s'entendre si la ministre ouvrait sur ses deux propositions. Et j'ai en même temps, cet après-midi, fait état d'autres amendements qui feraient que ? qui feraient que ? les responsables de services de garde en milieu familial auraient l'équité dans les décisions, dans le pouvoir décisionnel au conseil d'administration de ces CPE coordonnateurs, trois parents d'un côté, trois parents de l'autre qui viennent du milieu familial, qui viennent des installations, la directrice ou le directeur général qui y siège, un membre externe qui se joint à ce conseil d'administration, et le tour est joué. L'équilibre dans la décision, dans la prise de décision est assuré de cette façon-là, et en plus on peut ajouter un panier de services obligatoire pour tout le monde, services qui seraient définis dans les règlements.

M. le Président, il y a toutes sortes de façons d'arriver au même résultat, mais la façon que la ministre nous propose est la façon sans doute la plus troublante et la plus déchirante que l'on puisse imaginer. Alors qu'on a maintenant un réseau intégré, elle nous propose deux réseaux parallèles, en milieu familial d'un côté et en services de garde de l'autre, sauf pour 130 de ces CPE, sauf pour 130.

Mais je regarde le ministre de la Santé qui dit: C'est mieux que rien. Oui, mais c'est bien moins bien, c'est moins bien que ce qu'on a maintenant, M. le ministre de la Santé. On en laisse 754, on en laisse 754 de côté qui ne seront que des installations sans milieu familial, donc sans offre de services diversifiée et intégrée pour les parents à la fois.

M. le Président, j'aurais voulu parler du deuxième paragraphe et, vous voyez, je n'ai pas le temps. Je pense, je pense très franchement que la proposition de report est nécessaire tout simplement du fait qu'on a des... Écoutez, seulement aujourd'hui, là, on a des avis... On recevait dernièrement, du Conseil québécois ? tiens, que connaît bien la ministre ? des centres de petite enfance, une enquête qui disait que 93 % des responsables de services de garde en milieu familial considèrent qu'un partenariat avec un CPE contribue à l'amélioration de la qualité de leurs services de garde. Alors, 93 %, c'est ce qu'ils ont, maintenant. Alors, le Conseil québécois des centres de petite enfance, c'est le réseau que la ministre a aidé à former durant le mois de mai et juin 2004.

Alors, M. le Président, je demande à mes collègues de l'Assemblée nationale de bien considérer cette opportunité qui leur est offerte de réfléchir, de réfléchir sérieusement à l'opportunité qui leur est offerte de prendre un peu plus de temps ? il n'y a pas urgence en la demeure ? de prendre un peu plus de temps pour qu'on puisse travailler dans des conditions correctes, sereines, non précipitées à l'amélioration des propositions que nous fait la ministre.

Et je suis persuadé qu'avec le temps, la bonne volonté, M. le Président, on pourrait y arriver. Ce ne sera pas facile, mais on pourrait y arriver. Il y a suffisamment de créativité dans cette Assemblée pour pouvoir y arriver, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Alors, il reste maintenant cinq minutes de réplique à l'auteur de la motion proposée. Et je cède la parole à M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Après un tel plaidoyer, j'aurais cru, M. le Président, qu'on donne suite à notre motion d'ajournement afin de faciliter cette réflexion autour de la motion de report. Je vois malheureusement que ce n'est pas le cas.

M. le Président, j'écoutais tantôt le député de Verdun nous faire l'apologie du projet de loi. Lui qui, je le sais, a en plus haute estime la fonction de chercheur, peut-être aurait-il avantage à aller consulter les mémoires des différents chercheurs qui sont venus devant la commission, entre autres, les Prs Richard Tremblay, Christa Japel et Sylvana Côté, qui ont conclu que le projet de loi met sérieusement en danger le réseau des services aux jeunes enfants du Québec, qui servait de modèle aux gouvernements d'Amérique du Nord. Le gouvernement propose d'effectuer un remaniement qui ressemble à un démantèlement du réseau.

Même chose du côté de Richard Cloutier de l'Université Laval: «Il nous apparaît que le projet de loi et la réglementation annoncés créeront une pression sur les services qui aura pour conséquence d'affecter négativement la qualité de la garde éducative de l'enfant, à l'enfant.»

M. Réjean Tessier de l'Université Laval: «Nous trouvons alarmant le projet de loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Plusieurs points saillants font craindre que son adoption équivaille à démanteler un service qui déjà ne suffit pas à la demande.» Et je pourrais ajouter aussi le point de vue de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, qui était au même... au même niveau.

M. le Président, ces gens n'ont rien à gagner, n'ont rien à perdre là-dedans. Ce sont des chercheurs, des gens qui fouillent ces questions importantes du développement de la petite enfance et qui ont conclu, au-delà des points de vue partisans qui peuvent s'exprimer ici, que ce qui est proposé ne correspond pas aux standards et à la volonté d'améliorer les services à la petite enfance.

Alors, si on était les seuls à le dire, ou même ceux qui donnent le service, peut-être pourrions-nous voir dans ces gens un intérêt particulier. Ces gens, les chercheurs, ils n'en ont pas. Alors, j'ai beaucoup de difficulté à réconcilier le point de vue du député de Verdun et celui de la ministre avec le point de vue de ces chercheurs qui ont, à mon sens, une vision et un regard objectifs par rapport à cette situation.

Donc, ce que nous demandons, et mon collègue l'a bien démontré, le député de Vachon, qui incarne à lui seul, je pense, la bonne foi, la compétence en même temps puis le goût de bien faire les choses, de bien légiférer. Ce qu'on demande strictement, c'est du temps, comme on en a eu... Je vois le député de Mercier qui est avec moi, qui est aussi soucieux de bien légiférer. Ce qu'on veut, c'est du temps, du temps pour bien faire les choses, sans plus, sans moins. Les membres de cette Assemblée méritent d'avoir ce temps pour faire un travail fouillé, aller au fond des choses, ne pas s'arrêter sur des positions dogmatiques mais plutôt se nourrir des différents avis qui pourraient enrichir notre réflexion autour du développement de la petite enfance. Pourquoi se priver de cet éclairage du député de Vachon mais aussi de ceux et celles qui vont venir s'ajouter et qui vont mettre leur compétence, leurs connaissances dans l'étude du projet de loi. Nous mettrons tout le sérieux, toute la rigueur que nécessite un tel projet de loi.

Tout ce que nous demandons: reportons, reportons, M. le Président, et tout le monde en sera gagnant, tout le monde. La ministre elle-même qui fera preuve d'ouverture, le député de Verdun qui pourrait concilier sa position avec celle des chercheurs et nous, comme membres de cette Assemblée, qui aurons la chance de travailler autour d'un projet de loi qui est rassembleur, parce que c'est rassembleur, le développement de la petite enfance. Tout le monde a le goût de travailler à ça, tout le monde a le goût de mettre la main à la pâte puis d'apporter sa contribution pour améliorer les services. Pourquoi la ministre veut-elle nous refuser ce privilège? Ce privilège, et je vous dirais plus ce droit.

n(20 h 50)n

Alors... et aujourd'hui, encore une fois, ce qui est malheureux, c'est que la ministre avait une belle chance de montrer beaucoup plus d'ouverture. Je regarde sur toute la question de la marchandisation des services de garde où il aurait été facile, avec des amendements qui fermaient la porte, et je peux vous les écrire, M. le Président, moi-même en quelques minutes, je serais tout à fait aisé de vous les déposer. Malheureusement, la ministre ne l'a pas fait sur un point qui rallie tout le monde, et même elle nous dit: Je suis... ce que j'ai compris, c'est qu'elle ne le souhaitait pas. Alors, pourquoi ne pas avoir été conséquente avec ses affirmations et de les avoir déposés.

Tout ça pour dire, M. le Président, en terminant, que je souhaite encore, et on peut l'espérer, au-delà du débat partisan qui anime parfois les débats de cette Assemblée, que le gouvernement fera une réflexion un peu plus approfondie et se rendra à nos arguments de reporter l'étude du projet de loi de façon à ce que nous participions, avec toutes les compétences que nous pouvons amener, dans l'étude article par article. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Nous allons maintenant mettre aux voix cette motion de l'ajournement du débat, et on m'indique qu'on souhaite un appel nominal. Alors, que l'on appelle les députés.

n(20 h 52 ? 21 h 4)n

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, chers collègues, nous allons poursuivre notre... S'il vous plaît! Nous allons poursuivre notre séance de travail, mais on veut savoir ce qu'on va faire.

Alors, nous allons mettre aux voix la motion d'ajournement du débat proposée par le député de Chicoutimi. Alors, que celles et ceux qui sont d'accord, qui sont favorables à la motion d'ajournement... veuillez vous lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Caron (Terrebonne), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Gendron): Maintenant, que celles et ceux qui sont contre...

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Whissell (Argenteuil), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce qu'on peut permettre au député de Borduas de voter? Il a d'ailleurs une magnifique cravate.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, puisqu'il y a consentement d'accueillir le député de Borduas...

Alors, si vous voulez vous exprimer, M. le député de Borduas, j'attends votre vote.

M. Charbonneau: Bien, je pense que je vais voter en faveur de cette motion, M. le Président, et...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, monsieur...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais il s'est levé, il a dit qu'il vote en faveur

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, vous devez vous relever pour l'enregistrement, et ça n'a pas été fait.

M. Charbonneau: Alors...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, un instant!

Le Secrétaire adjoint: M. Charbonneau (Borduas).

Le Vice-Président (M. Gendron): Là, c'est le temps.

M. Charbonneau: Est-ce que vous enregistrez mon vote...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire: Pour: 28

Contre: 56

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est rejetée.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Alors, que celles et ceux qui veulent quitter cette salle le fassent dans le silence pour qu'on puisse poursuivre notre travail.

S'il vous plaît, veuillez procéder, parce que la séance n'est pas suspendue.

Alors, pour la poursuite de nos travaux, nous revenons à la motion qu'on avait commencé à débattre, qui est une motion de report du débat, et je cède la parole, sur la motion de report, à M. le député de Vachon pour son intervention. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. À titre d'information, M. le Président, je vous réfère à la lettre du Protecteur du citoyen, datée du 28 novembre 2005 et qui est enregistrée comme faisant partie des mémoires reçus à la Commission des affaires sociales concernant le projet de loi n° 124, mémoire n° 220, M. le Président. Et voici ce qu'écrit le Protecteur du citoyen, et je la lis pour le bénéfice de mes collègues de l'Assemblée nationale, parce que le Protecteur du citoyen est intervenu sur la matière même qui nous concerne maintenant, c'est-à-dire l'opportunité de reporter l'étude du projet de loi à une date ultérieure du fait que les parlementaires n'auraient pas eu le temps nécessaire pour bien évaluer la portée du projet de loi, parce que les informations qui leur auraient été données n'auraient pas été suffisantes ou encore parce que le temps qui leur a été alloué pour discuter de ces informations n'aura pas été suffisant également.

n(21 h 10)n

Alors, M. le Président, si vous permettez, je vais citer Mme Micheline McNicoll, qui est adjointe à la Protectrice du citoyen, qui nous faisait parvenir ce court mémoire. Elle dit ? et je cite: «Rappelons ? rappelons ? que les services de garde éducatifs constituent une pièce maîtresse de la politique familiale et exigent, lorsqu'on souhaite y apporter des changements, d'en soupeser attentivement les conséquences sur les services aux citoyens.» Autrement dit, nous devons disposer de données qui quelque part nous informent sur les impacts possibles, souhaitables, possibles et peut-être aussi sur les impacts négatifs ou pervers du projet de loi.

Et je continue, M. le Président. L'adjointe à la Protectrice du citoyen nous dit: «...tous peuvent convenir que l'intérêt général ne peut [...] être servi adéquatement que si les divers points de vue peuvent être exprimés publiquement à la lumière de toute l'information disponible.» Alors, je répète: «...je crois que tous peuvent convenir que l'intérêt général ne peut [être en effet] servi [...] que si [...] divers points de vue peuvent être exprimés publiquement à la [manière] de toute l'information disponible.»

J'ai plusieurs fois, M. le Président, devant cette Assemblée, réitéré le fait que nous n'avons pas eu toute l'information disponible, que celle dont nous disposions était livrée au compte-gouttes, de façon très, très, très parcellaire, et que nous ne pouvions avoir une idée générale des grandes dimensions sur lesquelles on doit être informés si on veut faire un travail bien assis et bien fondé dans l'étude de ce projet de loi.

Et voici ce que nous dit en plus l'adjointe à la Protectrice du citoyen: «...le choix ? M. le Président; le choix ? d'une consultation particulière sur invitation à la Commission des affaires sociales ne permet pas à tous les groupes concernés d'exposer leur opinion quant aux problèmes qu'ils auront à résoudre à la suite des transformations introduites.»

Aïe! Ça, c'est sérieux, parce que là elle nous parle directement de celles et de ceux qui, sur le terrain, doivent, devront ou auront à composer avec les changements qui seront introduits par la loi, et elle nous dit: Ce choix d'une consultation particulière ne permet pas que s'expriment tous les points de vue de ceux et celles qui sont directement concernés par le projet de loi. Alors, ce n'est pas banal, ce n'est pas insignifiant, ça, M. le Président, c'est la Protectrice du citoyen qui nous le dit.

Et elle termine en disant ceci: «Ainsi, considérant l'ensemble de ces préoccupations, il m'apparaît essentiel, dans un premier temps, de déposer toute l'information pertinente à un débat éclairé de façon à permettre aux groupes intéressés d'exprimer leurs points de vue avant l'adoption du projet de loi.»

M. le Président, je vais vous donner un exemple. Présentement, nous avons, nous avons, selon des études ou des calculs que nous avons faits, parce que nous ne disposons pas des calculs faits du côté de la ministre et du ministère, mais selon les calculs que nous avons faits, nous avons, en 2004-2005, un ratio de un sur 19 quant à la disponibilité d'une conseillère pédagogique pour les responsables de services de garde en milieu familial. C'est-à-dire que, pour chaque groupe de 19 responsables de services de garde en milieu familial, il y a maintenant, dans le système, une conseillère pédagogique qui peut répondre à leurs demandes, à leurs demandes de formation, à leurs demandes de soutien, à leurs demandes de consultation, à leurs demandes d'intervention. Alors, vous me suivez, M. le Président? Une conseillère pédagogique pour 19 responsables de services de garde en milieu familial.

Selon les données très parcellaires et au compte-gouttes que l'on reçoit de la ministre, nous aurions ? et là je demande l'attention des personnes, des députés qui sont présents dans cette salle; nous aurions ? selon les propositions de la ministre, un ratio qui passerait de une conseillère pédagogique pour 19 responsables de services de garde à une conseillère pédagogique pour au mieux 25 et au pire 33 responsables de garde en milieu familial. Bon. Alors, M. le Président, ce sont des chiffres auxquels on arrive à partir des informations que nous donne la ministre.

Alors, voyez-vous, M. le Président, dans les circonstances, si on pouvait avoir les données très clairement sur la table, à partir des études du ministère de la Famille, nous pourrions tous ensemble, à partir de mêmes données ? et les données parlent, M. le Président; on pourrait tous ensemble ? mesurer l'impact du projet avec, sous les yeux, les impacts tels que mesurés et tels qu'anticipés par des gens qui possèdent toute l'information.

Mais pour le moment, là, tout ce que nous avons comme information, c'est qu'on serait dans un horizon de une conseillère pédagogique pour 25 responsables de services de garde en milieu familial, dans le meilleur des scénarios, ou une pour 33, dépendant des bases... dépendant des données dont nous disposons, alors que maintenant nous avons un ratio de 1-19.

Alors, est-ce que cela ne nous inquiète pas? Est-ce que cela ne vous inquiète pas, M. le Président, qu'en même temps que la ministre nous dit: Nous allons améliorer la qualité des services, nous allons rendre une aide plus substantielle, plus importante aux ressources de garde en milieu familial, aux responsables de garde en milieu familial, est-ce que ça ne vous inquiète pas d'entendre ça d'un côté et de voir que le ratio se détériore de l'autre, c'est-à-dire que la disponibilité, l'accès à une conseillère pédagogique se détériore, puisqu'on passerait de une pour 19 à une pour 25 ou une pour 33 dans le pire des scénarios?

Bon, écoutez, M. le Président, dans tous les cas de figure, là, il me semble qu'on n'est pas dans un horizon d'amélioration; on est dans un horizon de détérioration, et c'est normal, puisque quelque part la ministre nous dit: Je fais une rationalisation de 50 millions dans le système. Et, comme il y a 85 % ou à peu près du budget des CPE qui sont dévolus aux salaires, eh bien, tout ce que vous pouvez faire ou à peu près, en termes de coupure, c'est de vous départir de ressources.

Alors, la ministre nous dit: Il va y avoir à peu près 900 personnes qui vont travailler dans mes bureaux coordonnateurs si la loi que je propose, le projet de loi est adopté, et elle nous a dit, par inadvertance, je crois, sans vraiment vouloir dévoiler le chiffre, elle nous a dit: La moitié de ce monde-là seront des conseillères pédagogiques. La moitié, c'est 450, hein, la moitié de 900, dans mon livre à moi.

Alors, 450 conseillères pédagogiques, alors que nous en comptons, à temps complet, maintenant, tout près de 550, et, à temps partiel, ça monte jusqu'à 758. Alors, on est en perte très nette dans le réseau d'aide aux services de garde en milieu familial, on est en perte très nette, au mieux d'une centaine de conseillères et au pire de 300.

Alors, M. le Président, ça nous inquiète, ça nous préoccupe. Nous sommes dans une situation où les données nous manquent, et celles que nous avons nous indiquent une détérioration plutôt qu'une amélioration.

Si la ministre veut nous convaincre du bien-fondé, si elle veut nous convaincre du bien-fondé de son projet de loi, elle devrait bien au contraire nous dire: Voici les données de mon ministère, voici les études d'impact que nous avons faites, voici aussi les études et les analyses sur lesquelles nous nous sommes fondés pour changer le système parce qu'elles nous indiquaient tel, tel, tel problème qui se manifeste avec telle, telle, telle, ampleur, à tel ou tel endroit ou avec telle intensité.

Mais nous ne disposons pas de ces données, M. le Président, et c'est pourquoi le Protecteur du citoyen, ou son adjointe, Mme McNicoll, écrivait dans son mémoire que nous ne disposions pas des informations nécessaires pour entreprendre des changements aussi substantiels à propos d'un réseau aussi important de services, dans nos communautés, auprès de nos jeunes enfants.

n(21 h 20)n

M. le Président, la Protectrice du citoyen, là, n'est pas la seule à nous dire ça, et il me semble qu'on devrait, comme parlementaires... Puis je regarde les gens en face de moi puis les gens autour de moi, là, puis il me semble qu'on est tous respectueux, là, de l'opinion de la Protectrice du citoyen. Bien, quand elle nous dit, là: «...le choix d'une consultation particulière [...] ne permet pas à tous les groupes concernés d'exposer leur opinion quant aux problèmes qu'ils auront à résoudre [...] il m'apparaît essentiel [...] de déposer toute l'information pertinente à un débat éclairé...» et qu'elle dit qu'on n'a pas toute cette information pertinente, il me semble qu'on devrait s'arrêter un petit moment, là, puis dire: Bon, bien, là, est-ce qu'il y a urgence dans la demeure? Est-ce que, quelque part, là, il y a quelque chose qui nous bouscule à ce point, à part peut-être une vingtaine de millions qui échapperaient à la présidente du Conseil du trésor si jamais on retardait l'adoption du projet de loi et qu'on appliquait le projet de loi...

De fait, Mme la ministre, il y a un amendement qui vous a certainement échappé, parce que je vous avais entendu dire que vous étiez prête à retarder l'application au mois de septembre 2006, et je vois, à l'article 162, qu'on a toujours le 1er avril 2006 comme date d'application. Il me semble qu'on est encore dans la précipitation.

Alors, voyez-vous, ça, c'est un bel exemple, encore une fois. Les opinions sont émises ici et là, ou bien par inadvertance ou bien de bonne foi, de bonne volonté. Nous, comme parlementaires, on saisit ces informations, puis on est rassuré pour un bout de temps: Ah, bon, on va pouvoir travailler un petit peu plus sereinement parce que l'application serait retardée en septembre 2006. Et là on reçoit les amendements: rien de changé sur 162. Alors, on est en droit de s'interroger puis de se demander: Oui, mais est-ce qu'on est sérieux? Est-ce qu'on est rigoureux? Est-ce qu'on fait ça d'une façon ordonnée, d'une façon qui, quelque part, nous conforte dans l'idée que nous faisons du bon travail? M. le Président, j'en doute.

Écoutez, j'ai devant moi, M. le Président, vous me permettrez de vous les montrer, les cartables des mémoires dont la commission n'a pas été saisie lors des audiences que nous avons tenues: 160, au moins, mémoires qui n'ont pas été entendus, dont 65 ou 66, peut-être 67 centres de la petite enfance, de très nombreux de citoyens ou de citoyennes à titre individuel, mais aussi, M. le Président, des gens qui auraient beaucoup à dire et qui occupent des postes de vigie extrêmement importants dans notre communauté.

Et, si vous me permettez, je vais vous en citer seulement à titre d'illustration, là, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. La Conférence régionale des élus de Montréal, M. le Président, ce n'est pas une organisation qui m'apparaît insignifiante, puisqu'elle a été créée par le gouvernement, ça doit être bon.

Quelque part d'autre, M. le Président, l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, qui se montre très, très, très inquiète, très inquiète et très préoccupée des changements, parce qu'eux, là, les services de proximité, c'est sérieux, c'est très sérieux. L'intégration des enfants handicapés, là, ce n'est pas... D'abord, un, ce n'est pas un défi facile, et, lorsqu'on a des acquis, on ne veut pas les perdre. Alors, l'Alliance n'a pas été entendue.

La table de concertation montréalaise pour l'intégration des services de garde ayant une déficience n'a pas été entendue. Et ces enfants-là qui présentent des défis particuliers sont directement touchés par les modifications qu'apporte la ministre. Elle a à nous convaincre, chiffres à l'appui, études à l'appui, que ces enfants-là vont recevoir de meilleurs services que ceux qu'ils reçoivent maintenant. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante nous a aussi fait parvenir un mémoire.

La Direction de la santé publique de l'île de Montréal. Bon, la Direction de la santé publique de l'île de Montréal, M. le Président, c'est un joueur extrêmement important. C'est là où... Et le directeur fait office, chez nous, de ce que le «surgeon general» fait aux États-Unis, dans le fond, hein? Le directeur de la santé publique est responsable de l'état de santé de la population, de la prévention, de la promotion du bien-être des personnes et des communautés. M. le Président, nous avons reçu un mémoire de la part... un court mémoire de la part du directeur, en date du 24 novembre 2005. Le mémoire porte le numéro 187.

Et permettez-moi de vous lire un extrait: «...certains éléments...» Et je suis certain que ça va intéresser quelques collègues d'en face parce que, notamment, nous sommes à préparer l'étude du projet de loi n° 125 en commission, à la Commission des affaires sociales, en consultation générale, et c'est certain que, si nous affaiblissons le système des CPE et les environnements qu'on offre aux enfants quotidiennement et où on peut noter, de façon très précoce, les problèmes que peuvent vivre des enfants, c'est certain que, si on affaiblit ce système de prévention et de promotion du bien-être des enfants, bien, on va avoir besoin d'un système de protection de la jeunesse d'autant plus costaud, parce que, là où on ne réussit pas, M. le Président, avec certains enfants, là où il y a certains enfants qui nous échappent, dans notre système de prévention et de promotion, dans notre système de développement optimal des enfants, c'est souvent les autres systèmes qui doivent s'en occuper et qui doivent faire des miracles plus tard.

Alors, M. le Président, le directeur de la santé publique, M. Richard Lessard, signe une lettre dans laquelle il dit ceci: «...certains éléments du projet de loi [n° 24] me font craindre pour l'objectif de développement continu de la qualité.» Ça, c'est le directeur de la santé publique, là, qui écrit, là, puis il a une responsabilité énorme, le directeur de la santé publique, quand il écrit comme ça, là.

«On peut penser en effet que la mise en place de bureaux de coordination pour les services de garde en milieu familial ait pour résultat de diminuer considérablement le soutien pédagogique étroit des CPE envers les responsables de ces services alors que cet encadrement leur assure justement un soutien minimalement acceptable.» Et il avait cité les études des chercheurs auparavant.

«Également ? M. le Président, je cite toujours ? le projet de loi n'explicite pas les normes de qualification du personnel, pas plus qu'il ne détermine le ratio enfants-éducateur. Ces éléments seront déterminés par règlement et demeurent inconnus actuellement, alors qu'ils sont d'une extrême importance pour la qualité des services offerts aux enfants et aux familles.»

Moi, il me semble que, lorsque le directeur de la santé publique de Montréal prend la peine de nous écrire et engage sa responsabilité, là, il ne le fait pas sur le coin du bureau, là, puis dire: Bon, bien, il faut absolument que j'écrive une lettre, là. Non, il engage sa responsabilité, il se préoccupe de la promotion et de la prévention dans ses activités et il sait très bien que, si on manque notre coup là, là, bien c'est le ministère de la Santé, et particulièrement la ministre déléguée à l'Enfance, à la Jeunesse, qui devra s'en occuper, d'un certain nombre de ces enfants. Il sait très bien l'importance qu'ont ces plateformes de développement des enfants qui sont des milieux... une intersection où plusieurs partenaires peuvent se mettre à pied d'oeuvre, élaborer des collaborations et des partenariats et soutenir les enfants et les parents dans leur cheminement vers le ministère de l'Éducation, vers la petite école où ils auront du succès éventuellement plutôt que de vivre des échecs.

Mais ça, le projet de loi, là, en affaiblissant l'aide, en affaiblissant la présence des conseillères pédagogiques, puis c'est les calculs qui nous font une démonstration très claire, là, en affaiblissant ce type de soutien, bien, il met à rude épreuve la capacité des partenaires d'établir des relations de partenariat. Parce que, pour faire du partenariat, savez-vous ce que ça prend? La volonté, mais aussi du temps, parce qu'il faut discuter, il faut établir des protocoles, il faut faire des ententes, il faut être capables ensemble de dessiner un projet clinique, il faut accompagner les parents et les enfants ensemble, il faut être capables, avec les parents, les éducateurs, les gens de l'école, les gens des centres de la petite enfance, il faut être capables de s'entendre sur un objectif commun, y tenir et investir avec intensité dans cette trajectoire d'intervention.

Et on a des témoignages, M. le Président, que, depuis les dernières coupures, les gens ont dû abandonner de telles ententes partenariales dans lesquelles ils cheminaient avec les enfants vers une amélioration de leur sort, une amélioration de leur bien-être.

M. le Président, ces deux seuls témoignages devraient nous convaincre que nous avons besoin de nous réasseoir autour de la table, les partenaires qui ont vécu des moments de division, d'acrimonie, de déception, de frustration, de tristesse aussi parce qu'on en rencontre pas mal de monde qui sont tristes de ce qui arrive maintenant dans le réseau des centres de la petite enfance, besoin de s'asseoir autour d'une même table, de revoir les données, de revoir l'ensemble de la problématique.

La ministre nous dit, puis on la croit, qu'elle veut améliorer le système de services de garde, notamment le système des services de garde en milieu familial, mais ce qu'on lui dit, c'est que les solutions qu'elle envisage appliquer ne sont pas les bonnes. Et là-dessus, et je prends à témoin le député de LaFontaine qui m'écoute attentivement, là-dessus tous les gens sont venus nous dire... tous les gens sont venus nous dire que, oui, il y avait besoin d'ajustements, oui, il y avait besoin de quelques améliorations dans le système, mais il y en a 31 sur 38... Puis là on était dans le cadre de consultations particulières; vous le savez très bien, le gouvernement fait un choix des invités, M. le Président, dans ces consultations. Habituellement, les gens qui viennent, c'est assez équilibré, le pire que le gouvernement... ce à quoi le gouvernement peut s'attendre, c'est d'avoir 50 % des gens contre lui dans son projet de loi, mais il y en a 31 sur 38 qui ont dit: C'est un projet de loi qui est à ou bien retirer ou bien à modifier d'une façon substantielle, notamment à cause de cette idée qu'on va séparer les services de garde en milieu familial des services de garde, M. le Président, en installation.

n(21 h 30)n

M. le Président, autrement qu'en plus de cette pile de mémoires, j'aimerais aussi vous montrer ce que j'ai imprimé durant seulement les deux dernières semaines et demie comme courriels de gens qui nous écrivent et qui disent: Ce projet de loi est inquiétant, très inquiétant et très préoccupant. Peut-être, M. le Président, vous allez dire: Ouais, c'est tout la même lettre. Finalement, les gens font du copier-coller puis ils envoient ça quasiment automatiquement. Oui, un certain nombre de lettres suivent ce patron. Mais il y a beaucoup de lettres... La majorité sont des lettres que les gens ont pris la peine de composer, d'expédier, avec des préoccupations qui leur sont personnelles, nous donnant des exemples de ce qu'ils vivent maintenant dans le système, de ce qu'ils ont peur de perdre, parce que la ministre, leur semble-t-il, est sur une mauvaise voie, et sur les espoirs qu'ils entretiennent à l'effet que la ministre va se détacher un peu, un peu de sa proposition de bureaux coordonnateurs, prendre un petit peu de recul et voir comment on pourrait ensemble arriver à une solution qui ne chamboule pas tout le système, qui maintient des liens de proximité entre les installations et les services de garde en milieu familial.

M. le Président, la députée de Vaudreuil-Soulanges me regarde d'un air... de Soulanges me regarde d'un air consterné quand j'affirme cela, mais elle devrait savoir que la proposition de la ministre fait en sorte que 754 CPE seront délestés de leur milieu de garde familial. Elle devrait savoir qu'on augmente sensiblement le nombre d'enfants à qui on devra répondre, donc qui vont générer des besoins. Au lieu de 100, c'est 715. On créera des mégastructures qui seront éloignées des points de services auxquels ils sont rattachés. C'est facile à comprendre. Sur un territoire donné sur une MRC, au lieu d'avoir quatre points, cinq points de services qui servent, qui sont en contact avec des services de garde en milieu familial, on n'en aura qu'un seul. Et, M. le Président, les gens disent: Oui, mais, dans ma région, il y en a déjà, des CPE qui sont dans cette situation-là. Mais ce ne sont pas des modèles à suivre, au contraire. Il faut tenter d'installer des modèles plus solides, plus adéquats, plus pertinents et qui répondent mieux aux besoins des services de garde en milieu familial.

M. le Président, j'ai déjà fait état, cet après-midi, d'un certain nombre d'amendements, et en conclusion j'invite les gens, j'invite les membres de l'Assemblée nationale à supporter, à réfléchir sérieusement, mais à supporter cette demande que nous faisons de reporter l'étude du projet de loi de quatre petits mois, durant lesquels nous pourrons plus rigoureusement, plus studieusement et, je pense, de façon plus adéquate apporter des solutions, des correctifs et des améliorations au système auquel nous sommes tant attachés et qui produit des résultats somme toute extraordinaires auprès de nos enfants et des parents. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Vachon, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion de report, je reconnais maintenant Mme la ministre des Communications. Mme la ministre.

Mme Thériault: De l'Immigration et des Communautés culturelles, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Vous avez raison. J'ai dit: Communications. Il fallait dire: Immigration et Communautés culturelles. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai demandé à mon leader de prendre la parole sur la motion de report qui a été présentée par le Parti québécois.

Je vous avoue que ce n'est pas la ministre ni la députée qui vous parle ici, en cette Chambre, et qui parle aux gens qui nous écoutent, mais plutôt la femme, la mère que je suis, la tante et la marraine d'enfants. Aujourd'hui, à 5 heures, M. le Président, j'étais dans mon bureau. Je vaquais à mes occupations et j'avoue que la télévision était ouverte au poste de Télévision Quatre Saisons. Qu'est-ce que j'ai vu, M. le Président? Ça m'a complètement déroutée. Je me suis sentie interpellée d'une façon que vous ne pouvez même pas vous imaginer, M. le Président. J'ai vu des petits enfants, des petits coeurs, M. le Président, nos enfants, nos petits-enfants. J'ai imaginé, dans ce que j'ai vu, mon filleul qui a à peine un an et demi, M. le Président, qui aurait pu se trouver dans cette situation-là. Ce que j'ai vu, M. le Président: j'ai vu des enfants à qui on avait appris à chanter, sur l'air de Frère Jacques, des paroles qu'on n'aurait jamais voulu, nous, mettre dans la bouche de nos enfants: Laissez-nous tranquilles, laissez-nous tranquilles. Imaginez-vous, des petits enfants!

Je prends à témoin la chef de l'opposition qui, elle aussi, est grand-maman, qui, elle aussi, a des petits- enfants dans son entourage, et je me demande quel a été son réflexe, si ça avait été ses propres petits-enfants qui auraient été pris dans ce piège-là, M. le Président. Puis je pense que «piège», le mot, il n'est pas assez fort. Parce que justement le projet de loi que ma collègue, la ministre, a déposé, veut pouvoir permettre d'offrir des services éducatifs équilibrés aux enfants. Est-ce que vous croyez sincèrement que de se servir des petits coeurs, de deux ans, de trois ans, de quatre ans, ce sont des petits anges, ce sont des êtres innocents, pour faire de la propagande... Je n'en croyais pas mes yeux, M. le Président. Et j'espère sincèrement que toutes les mères, les femmes, les grands-mères, les oncles, les pères, les grands-pères de cette Chambre, tous partis confondus, vont dénoncer cette position-là, M. le Président, c'est complètement inacceptable.

M. le Président, le porte-parole de l'opposition officielle vient de prendre la parole. Je ne l'ai pas entendu parler, du tout, du tout, du tout... Moi, ce que j'ai vu à la télé et qu'on a fait entendre à la ministre, puisqu'elle était ici, elle n'avait pas d'appareil télévision, elle avait la caméra, tout le monde dans cette Chambre, M. le Président, est au courant de ce reportage-là, tout le monde. Il n'y a pas personne qui n'est pas au courant de ça. Le porte-parole de l'opposition officielle ne l'a pas dénoncé. J'espère que la porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine va dénoncer ce geste-là, elle aussi, au même titre que la chef de l'opposition et que la leader de l'opposition, parce que ça, c'est de la manipulation d'enfants, M. le Président, et c'est grave, et on ne peut pas laisser passer ça.

Et là, là, vous devez comprendre l'importance du projet de loi de ma collègue. Ma collègue, M. le Président, tout le long du processus en commission parlementaire, lors de ses rencontres avec les députés, les membres de la Commission des affaires sociales, dans ses rencontres avec les groupes, elle n'a pas arrêté de mentionner: Ouverture, réceptivité, j'écoute, il y a un processus, on va faire le processus, j'entends ce que vous me dites, oui, on pourra apporter des amendements. Ma collègue a démontré un sens de l'ouverture extra hors de l'ordinaire, M. le Président, elle a écouté comme bien des ministres auraient pu le faire, mais elle l'a fait d'une façon incroyable. Pendant qu'on l'attaquait personnellement, pendant qu'on s'acharnait sur son projet de loi, elle est restée stoïque, elle a écouté, elle a compris avec son coeur de mère et de grand-mère ? puisque c'est une mère aussi et une grand-mère et c'est une femme ? elle a compris les modifications qu'on demandait et elle a déposé une série d'amendements.

M. le Président, elle a eu la sagesse d'écouter et de faire des modifications. Elle comprend très bien qu'un projet de loi, lorsqu'on l'étudie, c'est fait pour être bonifié, pour être amendé, pour être amélioré. Rarement a-t-on vu des projets de loi déposés en cette Chambre, autant par mes collègues ministres du gouvernement, autant par l'opposition lorsqu'eux formaient le gouvernement, rarement a-t-on vu des projets de loi qui n'ont pas été modifiés, où on n'a pas déposé aucun amendement, à part les projets de loi privés, M. le Président. Donc, je consens que c'est le rôle de l'opposition de bonifier, pas de dénoncer, M. le Président. C'est le rôle des groupes qui viennent nous rencontrer de faire des suggestions pour améliorer les projets de loi, oui, M. le Président, sans aucun doute. Et, nous, comme parlementaires, comme ministres, nous devons les écouter, et nous devons faire les modifications qui s'imposent. La ministre a fait des grands pas, elle a fait de grands changements.

n(21 h 40)n

Vous savez, aujourd'hui, j'entendais aussi l'Association québécoise des centres à la petite enfance ne pas vouloir dénoncer ce qui s'était passé comme... comme ce qu'on a fait avec les enfants. Écoutez, c'est presque du lavage de cerveau, M. le Président, puis le terme n'est pas assez fort. Ce sont des enfants qui sont là pour apprendre, O.K., ils sont en mode apprentissage, et qu'est-ce qu'on leur montre, M. le Président? À dénoncer. On leur transmet une opinion qui est déjà toute faite, qui est faussée, c'est de la propagande et les enfants répètent, M. le Président.

Vous savez, M. le Président, moi, je considère que, depuis que nous sommes au gouvernement, il y a eu un tollé de protestations sur le fameux projet de loi n° 31. Vous souvenez-vous c'était quoi, M. le Président? L'article 45. Souvenez-vous, les gens étaient dans la rue, on a saccagé des bureaux de députés, des bureaux de ministres, on a pris en otage les femmes qui travaillent dans les bureaux de députés et de ministres alors que nous n'étions pas là puisque nous étions ici, à Québec. On s'est permis de débarquer dans les bureaux, de faire du saccage, il y a des femmes qui ont eu des séquelles psychologiques ? 95 % des employés de nos bureaux de comté sont des femmes, M. le Président. Jamais cette situation-là n'a été dénoncée par un porte-parole de l'autre côté. Je trouve ça aberrant, M. le Président.

Mais encore là c'étaient des adultes, c'étaient des adultes. Ça n'excuse pas le geste, ça ne justifie pas, sauf que c'étaient quand même des adultes, M. le Président. Là, on parle de petits enfants, trois ans, quatre ans, cinq ans, qui ne sont pas à l'école et qui, eux... avec eux, on fait de la propagande, M. le Président. C'est incroyable. Nous sommes au Québec, en 2005, on n'est pas dans une république, on n'est pas en 1940, M. le Président! C'est incroyable de laisser passer une chose comme ça, puis ça me fait plaisir de me lever debout puis de le dénoncer.

Pour revenir à l'article 45, M. le Président, les gens disaient qu'on mettrait le Québec à feu et à sang. Est-ce que vous savez la quantité de dizaines de milliers d'emplois qui ont été créés depuis qu'on a passé ce projet de loi là? Incroyable, M. le Président! Propagande!

J'aimerais aussi revenir sur le projet de loi n° 30, le regroupement des accréditations syndicales dans les établissements de santé, M. le Président. Il y avait certains hôpitaux où il y avait jusqu'à 100 quelques accréditations syndicales. Imaginez comment ça pouvait être infernal, l'organisation du travail. Présentement, cinq accréditations syndicales, M. le Président. Ça travaille mieux que ça n'a jamais été dans le milieu de la santé. Encore une fois, à l'époque, on dénonçait ce projet de loi là, dans la rue, les pancartes, tout, tout le kit, M. le Président, tout ce qu'il faut pour dénoncer, le chaos, les politiques de notre gouvernement. Mais, M. le Président, le système de santé se porte mieux.

L'article 45 a modifié considérablement les façons de faire, il a créé de la richesse, il a créé de l'emploi. Et malheureusement j'ai bien peur qu'avec le projet de loi n° 124 ce soit encore le même scénario qui se reproduise, M. le Président. C'est incroyable tout ce qu'on peut entendre dire et qui est alimenté d'une façon magistrale par l'opposition officielle, M. le Président. Écoutez, c'est totalement incroyable!

Je ne sais pas si vous avez déjà vu, M. le Président, le film Coeur de cow-boy. Dans Coeur de cow-boy, à un moment donné, il y a quelqu'un qui parle d'une poule, un poulet dansant, dans une scène. Puis le poulet, il danse, puis il danse, puis il danse. Savez-vous pourquoi il dansait, M. le Président, le poulet? Parce qu'il y avait quelqu'un qui chauffait la scène en dessous puis le poulet, c'était chaud évidemment, il sautait. Présentement, M. le Président, l'opposition ne fait qu'alimenter le feu et la grogne. Et c'est un parallèle qui est incroyable, M. le Président, mais c'est vrai. Parce que, M. le Président, nous, on a bonifié, on a fait des concessions. La ministre, dans sa grande sagesse, avec son ouverture, son sens de l'écoute, a compris des choses, elle a donné raison et elle a bougé sur ses positions. De l'autre côté, M. le Président, on fait la même chose depuis le début, on ne veut même pas reconnaître que la ministre a fait du travail qui est considérable. Quand on parle de créer des nouvelles structures, M. le Président, on parle de 130 structures plutôt que de 880 et quelques qui existent déjà. On dit nommément dans la loi avec ses amendements que ce sera les CPE ou les regroupements de CPE. Il y a là de grandes avancées dans le projet de loi de ma collègue, M. le Président.

Mais encore une fois je me dois de dénoncer et j'espère que tous les parlementaires, en cette Chambre, y compris la chef de l'opposition officielle, y compris M. Boisclair, qui n'est pas en Chambre, parce qu'il est quand même le chef du Parti québécois... On ne peut pas avoir son opinion, mais j'espère qu'on m'entend ou qu'il y a quelqu'un qui lui transmettra ma demande. Mais, M. le Président, écoutez, c'est incroyable qu'on laisse faire ça, et on devrait le dénoncer sur la place publique.

Quant à moi, M. le Président, à chaque fois qu'on prendra en otage des groupes de la population, que ce soient des femmes, que ce soient les employés dans nos bureaux de comté ou dans nos ministères, que ce soient les enfants, les adolescents, les jeunes adultes, toutes les couches de la société, les aînés, M. le Président, je me lèverai à chaque fois en cette Chambre pour dénoncer ces gestes et ces paroles qui sont totalement inacceptables cette année, et qui ne l'étaient pas plus hier, et qui ne seront pas mieux acceptables demain. Bien, à chaque fois qu'il y aura une situation semblable, M. le Président, soyez assuré que je me lèverai, je prendrai la parole et que j'espère que tous les parlementaires ici présents dénonceront également ce genre de situation là, M. le Président, qui est inacceptable.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je suis prêt à entendre la prochaine intervenante ou le prochain intervenant.

Mme Lemieux: M. le Président, juste avant, une clarification avant qu'il y ait un autre intervenant. Est-ce que vous pouvez nous indiquer le temps dont nous disposons et également ce que vous comptez faire du temps qui aurait pu être à la disposition de l'ADQ?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, bien... Un instant. Pour tout le monde, le temps qui est réservé à ce qu'on appelle aux indépendants, on ne peut pas en disposer tout de suite, il faut s'approcher presque de la fin. Quant à votre temps, il vous reste environ 10 minutes. On ne m'a pas signalé précisément, donc je ne veux pas que vous preniez ça pour acquis que c'est vraiment 10, mais c'est à l'entour de 10 minutes qu'il reste à l'opposition officielle.

Alors, je reconnais Mme la députée de Terrebonne pour la poursuite du débat. Mme la députée de Terrebonne, à vous la parole.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, une seconde, on vient de me donner l'information. Il reste huit minutes exactement à l'opposition officielle.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, moi aussi, je souhaite intervenir sur cette motion de report pour le projet de loi n° 124, parce que je considère que c'est un projet essentiel, important, qui vient directement toucher les services à la petite enfance, services dont tous les chercheurs sont venus en commission parlementaire nous dire à quel point ils étaient importants, importants pour tous les enfants, mais encore plus importants pour les enfants qui sont dans des milieux défavorisés, et que les conséquences étaient extrêmement graves.

n(21 h 50)n

M. le Président, le report, il est important pour deux choses. Important parce que nos centres à la petite enfance et nos services éducatifs qui sont donnés en milieu familial ou dans nos garderies, ces services-là, nous avons voulu qu'ils permettent de donner une égalité des chances à tous les enfants. Mais j'ai participé, M. le Président, à la commission parlementaire durant une semaine et j'ai écouté attentivement toutes les personnes qui sont venues nous présenter leur opinion. Et, M. le Président, mon collègue le disait, 31 mémoires sur 38 que nous avons entendus... Ça, c'est indépendamment des mémoires qui ont été déposés et qu'on n'a pas entendus. Et, non, ce n'étaient pas seulement des mémoires d'associations de centres à la petite enfance, il y avait des chercheurs qui sont venus, et pas seulement un. Il y avait la Fondation Lucie-et-André-Chagnon. C'est une fondation privée. Et ils sont tous venus nous dire que le projet de loi qui était devant nous était un projet de loi qui ne répondait pas à ce qu'on souhaite pour l'éducation de nos petits, ils sont venus nous dire qu'il y avait des inquiétudes importantes et qu'il fallait des modifications importantes.

L'autre élément qui me porte à dire qu'il est important qu'on reporte de quatre mois, c'est qu'il y a beaucoup de réactions, beaucoup de réactions d'abord dans la population. Une pétition de 200 000 personnes, c'est exceptionnel, une pétition de 200 000 ramassée en deux semaines, c'est très exceptionnel dans notre Assemblée. M. le Président, ça fait 16 ans que je suis députée à l'Assemblée nationale, et c'est quelque chose qu'on ne voit pas. Donc, ça veut dire que c'est important puis que la population aussi s'interroge là-dessus. On ne peut pas faire fi de 200 000 personnes comme ça puis se dire: Ce n'est pas important, elles ont toutes été manipulées. M. le Président, on a reçu... Moi aussi, je les ai sortis, les courriels, puis, oui, il y a des arguments, puis différents. Donc, ces personnes-là ont pris la peine de nous écrire dans nos bureaux de comté. Je sais que, de l'autre côté aussi, ils ont eu des sollicitations, ils en ont eu, des demandes de la part des parents, de la part des ressources en milieu familial, et de la part des centres à la petite enfance, et même de la part de personnes, d'individus qui sont sur les conseils d'administration aussi.

Qu'est-ce qu'il y a de si important pour adopter tout de suite, alors qu'on sait que rien... c'est le plus grand investissement qu'on peut faire, c'est d'investir auprès de nos enfants? Donc, on a du temps. Il n'y a pas d'urgence. La ministre elle-même avait dit qu'elle voulait reporter la mise en vigueur à l'automne. Bon. Il semble que l'amendement ne correspond pas à ce qu'elle nous avait dit, mais, si elle souhaite véritablement l'apporter à l'automne, pourquoi on ne prendrait pas le temps, hein, de retravailler ensemble sur des propositions? Parce que tout le monde est venu dire qu'on voulait consolider le réseau. On n'est pas à une étape de dire: Il faudrait changer la façon de faire du réseau; on est à une étape où tout le monde dit: Là, on a travaillé ensemble, on a bâti ce réseau-là, puis là on est à l'étape où on doit améliorer. Améliorer, ce n'est pas tout défaire pour recommencer.

Et il y a eu des propositions concrètes présentées par ceux et celles qui sont venus en commission parlementaire, et, dans les propositions qu'ils nous ont présentées, il y avait des propositions qui répondent à tous les objectifs que souhaite la ministre. La flexibilité, on peut l'obtenir sans modifier la loi actuelle. On a juste à travailler au niveau du règlement puis au niveau de nos directives. Mais, si la ministre veut absolument le mettre dans une loi, bien on aura le temps de le mettre dans sa loi.

Ils sont venus nous faire des propositions aussi pour s'assurer que toutes les ressources en milieu familial aient le même panier de services. Est-ce qu'elles ont toutes le même panier de services présentement? Non, M. le Président. Est-ce qu'on souhaite qu'elles aient toutes le même panier de services? Oui. Mais, pour avoir toutes le même panier de services, ce n'est pas de redéfaire le réseau puis de le défaire en deux groupes complètement: un réseau milieu familial puis un réseau centres à la petite enfance. Ce réseau-là, là, il a été bâti et c'est parti, dans certains cas, de milieu familial en premier qui s'ajoutaient à des installations après en centres à la petite enfance, et d'autres qui avaient des centres à la petite enfance en installation puis qui s'ajoutaient du milieu familial après. On n'a pas à diviser ces deux réseaux-là pour apporter le même panier de services. On peut le faire en mettant dans la loi, oui, en s'assurant que tout le monde va avoir le même panier de services, mais on n'a pas besoin de défaire la structure pour ça, on a simplement à s'entendre sur la façon dont on va procéder. Il y a donc présentement plusieurs propositions qui sont sur la table. Est-ce qu'on peut prendre le temps de les étudier et de les regarder?

Dans les personnes qui se sont prononcées, il y a des personnes qui travaillent au niveau de la recherche avec les enfants. Il y a M. Richard Tremblay et il y a aussi les agences de développement de réseaux locaux de santé et de services sociaux qui savent les conséquences au niveau des enfants. Il y a aussi Mme Nancy Neamtan, parce qu'il ne faut pas oublier que le réseau des centres de la petite enfance, c'est de l'économie sociale. C'est un des plus gros réseaux au niveau de l'économie sociale, et, s'il y a quelqu'un qui connaît bien ce réseau-là, c'est bien Mme Neamtan, qui le dénonçait, puis je vais la citer, M. le Président: «Pour moi, ce projet de loi et tout le processus ayant mené à son dépôt constituent un des gestes politiques les plus inacceptables de ce que j'ai pu observer depuis fort longtemps. [...]ce projet de loi constitue non seulement un recul pour la société québécoise, mais aussi un affront direct aux milliers d'hommes et de femmes qui se sont battus, qui ont donné des heures, des journées, des années de leur vie pour construire un réseau de centres de la petite enfance qui fait l'envie de tous à travers le Canada et ailleurs dans le monde.»

M. le Président, je fais, moi aussi, un appel à la ministre à la Condition féminine, c'est la même ministre, M. le Président, et je veux vraiment lui faire un appel. La ministre de l'Immigration tantôt nous a rapporté un fait, mais je pense qu'il faut rétablir les faits. C'est important de dire les faits. La façon dont elle l'a présenté, c'est comme si tout le réseau avait agi, cet après-midi, d'une façon qui n'était pas conforme. Une responsable de services de garde en milieu familial a posé un geste avec des enfants, et il faut rappeler que ce geste a été dénoncé par l'Association québécoise des centres à la petite enfance...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Terrebonne. Par contre, pour le bénéfice de ceux qui suivent, j'ai l'habitude d'arrondir dans les deux sens. Elle avait droit à 8 min 23 s. Alors, j'ai dit «huit minutes» pour lui laisser les secondes qu'elle a prises. Donc, on ne panique pas, là, dans un débat comme ça. Et c'est la même chose pour vous: j'ai ajouté 13 secondes pour faire un chiffre complet, parce que fractionner des secondes, ça ne m'intéresse pas, comme président.

Alors, M. le député de LaFontaine, à vous la parole, en indiquant qu'il reste 22 minutes aux membres ministériels. Alors, vous avez le temps que vous voulez à l'intérieur de la banque de 22 minutes. M. le député de LaFontaine, à vous la parole.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Je suis content de prendre la parole, ce soir, sur la motion de report présentée par l'opposition, pas content dans le sens où est-ce que je m'étais préparé pour parler sur l'adoption de principe du projet de loi qui vient bonifier les services de garde au Québec, déçu un peu qu'avec les tactiques de l'opposition on me permette, rendu à 10 heures, de prendre la parole, moi qui avait averti mes cinq enfants, à la maison, que leur papa allait prendre la parole ce soir. Alors, vous comprenez bien, M. le Président, que, trois qui sont à l'école, une qui est dans un CPE et une qui est gardée par sa maman à la maison, il faut dire que, rendu à cette heure-ci, ils doivent aller au lit, parce que les journées recommencent le lendemain matin, et ils doivent être en forme pour l'école, pour la garderie et pour le CPE.

Alors, vous savez, tantôt, la leader de l'opposition officielle s'est levée, M. le Président, pour demander une petite information, à savoir combien de temps il restait à celle qui allait prendre la parole par la suite, la députée de Terrebonne, qui est critique officielle en matière de condition féminine. Huit minutes. Très clair, vous aviez dit «10 minutes», vous vous êtes repris tantôt, par la suite, pour dire «huit minutes», alors elle savait exactement combien de temps elle avait. Les gens qui ne nous voient pas ici, à l'Assemblée nationale, ne voient pas qu'on a un petit chronomètre devant nous, et, à chaque place où est-ce qu'on se tourne, on a un chronomètre. On ne peut pas se tromper et ne pas être certain du temps qu'il nous reste pour parler.

Alors, la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles tantôt est venue dire, en Chambre, un fait qui est troublant, M. le Président: l'utilisation d'enfants, qui auraient pu être ma petite qui est dans un CPE, l'utilisation de petits enfants pour essayer de faire passer un message qui... On va essayer tantôt... je vais essayer de vous remettre en perspective et vous faire comprendre, M. le Président, et je sais qu'en bon politicien et vieux routier vous comprendrez certainement le bien-fondé de ce projet de loi. Alors, M. le Président, on a utilisé des enfants pour essayer de faire passer un message. Troublant, il faut le dire, puis il faut le répéter, puis il ne faut pas se cacher dans cette complicité qu'il y a entre les gens de l'AQCPE, l'opposition officielle, complicité, puis le mot n'est pas assez fort pour le dire.

Alors, la porte-parole en condition féminine est venue nous dire que... puis elle ne s'est pas excusée, puis elle n'a pas dénoncé le fait que les enfants étaient utilisés. Elle est venue nous dire que l'AQCPE avait dénoncé. Eh bien, Mme la Présidente, je ne crois pas que l'AQCPE a dénoncé. L'AQCPE a trouvé le geste regrettable, mais pas dénoncé, elle n'est pas venue dire à cette dame ou aux autres personnes qui avaient peut-être l'intention de faire les mêmes gestes de ne pas le faire. Alors, je trouve regrettable... Et, venant d'une personne qui parle au nom des femmes, de la condition féminine, ne pas prendre compte de cette aberration et prendre le temps de le dénoncer, M. le Président...

n(22 heures)n

Et je vois la leader ajointe qui rit. Elle a bien raison de rire. Riez parce que ça démontre toute cette complicité qu'il y a entre... Ce débat, depuis le début, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Une question de règlement, madame?

Mme Lemieux: Question de règlement, M. le Président. Je crois que le député de LaFontaine dépasse la mesure. Et oui, j'ai eu un sourire qui ne le concernait pas. Alors, il va arrêter de me prêter des intentions, sinon on va lui parler de ses rencontres qu'il organise au cabinet de la ministre, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, on ne peut pas reprocher au député de LaFontaine de s'être réjoui de voir la leader de l'opposition officielle sourire pour une première fois depuis plusieurs semaines.

Le Vice-Président (M. Cusano): Ce n'est pas une question de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): O.K. C'est bien, c'est bien de sourire une fois de temps en temps. Oui, c'est très bien. Alors, je vous rappelle de ne pas interpeller les députés de façon directe et de s'adresser à la présidence, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tomassi: M. le Président, je vais prendre plaisir à m'adresser à vous, mais je ne peux pas m'empêcher de vous faire part de certains éléments qui se passent en cette Chambre parce que les gens me voient à la télé mais ne voient pas le reste. Et une chance qu'on ne la voit pas actuellement, M. le Président, parce que ça laisserait à désirer.

Mais je reviendrais un peu sur cet aspect-là, M. le Président, à cette dénonciation qui n'a pas été faite, dénonciation qui n'a pas été faite non plus sur l'intimidation. Vous allez vous rappeler, cette semaine, que des gens sont venus à l'Assemblée nationale dire, à la caméra, à la télévision, dans les journaux, que les gens dans le milieu familial étaient intimidés. Il y avait de l'intimidation vis-à-vis ces gens-là, et jamais l'opposition officielle ne s'est levée en Chambre pour dénoncer cette intimidation. Encore aujourd'hui, la situation que la ministre faisait part tantôt, ils ne l'ont pas dénoncée.

Il y a, M. le Président, une complicité ? on pourrait dire complicité au crime, mais on n'ira pas jusque-là, M. le Président; mais il y a une complicité ? et il faut le dire puis il faut le répéter. Et je lui permettrais peut-être de lire... «Complicité», le dictionnaire dit: «participation par assistance intentionnelle à la faute, au délit...» Alors, c'est fort comme message. Cette complicité-là, ces gens-là l'ont depuis le début, M. le Président, et jamais ils ne se sont levés en Chambre pour redire le contraire. Non, ils ont cautionné cette complicité-là, ils ont cautionné, ils ont encouragé l'intimidation, ils ont encouragé...

Mme Lemieux: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de LaFontaine, un instant. Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, vous avez une question de règlement.

Mme Lemieux: M. le Président, hier, la présidence a donné une décision qui concernait le leader du gouvernement qui avait utilisé l'expression que le député de LaFontaine vient tout juste d'utiliser. Je vous demande, puisque vous occupez le siège de la présidence, d'avoir de la cohérence et de lui demander de retirer ses paroles.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de LaFontaine, je demande votre collaboration et de retirer les propos, s'il vous plaît.

M. Tomassi: Bon, bien, M. le Président, je n'utiliserai plus «complicité», je vais parler de collusion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, M. le député de LaFontaine, M. le député de LaFontaine, lorsque la présidence vous demande de retirer certains propos, il faut les retirer sans commentaire. Alors, s'il vous plaît, voulez-vous retirer les derniers propos?

M. Tomassi: M. le Président, je vous faisais part que j'allais retirer et que je n'utiliserais plus le mot «complicité», mais que j'allais utiliser «collusion», M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de LaFontaine, M. le député de LaFontaine, je vous demande votre collaboration. Lorsqu'on vous demande... le président vous demande de retirer certains propos, il faut le faire sans commentaire. Alors, vous allez, s'il vous plaît, retirer vos propos.

M. Tomassi: Bon, bien, M. le Président, je vais retirer le mot, c'est parfait, c'est correct, mais ça n'empêchera pas, M. le Président, et de le dire et de le redire, qu'il y a une collusion entre l'opposition officielle...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Sur une question de règlement, Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: Je ne sais pas si le député de LaFontaine pense que c'est formidable, ce qu'il est en train de faire là: ce mot-là est inadmissible. S'il veut parler de ça, là, on peut parler de la vraie collusion, M. le Président. Voulez-vous qu'on en parle, de la vraie collusion, qu'est-ce qui s'est passé au bureau de la ministre?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Le député de LaFontaine, M. le Président, avait indiqué qu'il avait retiré le mot «complicité». Il a utilisé un autre mot qui a suscité une question de règlement, et, lorsque la leader de l'opposition est intervenue sur cette question de règlement, elle a elle-même prononcé des paroles qui étaient antiparlementaires. Je vous demanderais de demander à la leader de l'opposition de retirer ses paroles.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je veux rappeler à tous les membres de l'Assemblée que, lorsqu'on demande de retirer ses paroles, il faut le faire. Normalement, on demande de reformuler les propos tels quels, mais d'employer un synonyme n'est pas acceptable. Alors, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît, voulez-vous reprendre, et retirer vos propos, et d'employer d'autres expressions et pas des synonymes qui veulent dire la même chose?

M. Moreau: ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: J'aimerais que vous rendiez également une décision sur la question que je vous ai soumise à l'effet de demander à la leader de l'opposition officielle de retirer les propos antiparlementaires qu'elle a prononcés lors de son intervention.

Le Vice-Président (M. Cusano): On va faire une chose à la fois, et je vais demander au député de LaFontaine de retirer le mot qu'il a employé, qui était un synonyme, et par après je vais procéder à l'autre décision. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Je retire le mot supposément qui ne ferait pas...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, sur la question de règlement, Mme la leader de l'opposition, je vous demande, s'il vous plaît, de faire la même chose.

Mme Lemieux: Je les retire.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Merci. Alors, M. le député de LaFontaine...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Vous pouvez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Tomassi: M. le Président, alors, si les deux mots auparavant utilisés ne font pas partie ou sont dans un lexique de mots qui sont interdits à l'Assemblée nationale, on va en rajouter pas mal à soir. «Connivence», M. le Président. Il y a une connivence entre l'opposition, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de LaFontaine, un instant. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je comprends que le député de LaFontaine doit avoir un petit dictionnaire synonymes-antonymes, là. Est-ce qu'il va tous les passer? Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): J'ai compris, Mme la leader de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine, je vous demande votre collaboration, de retirer vos propos et d'employer un vocabulaire qui est acceptable ici, à l'Assemblée nationale.

M. Tomassi: M. le Président, vous voulez que je retire mon mot, c'est ça? Je vais retirer mon mot, M. le Président. Mais ça n'enlève pas, M. le Président, cette participation, ce malin plaisir que l'opposition prend à participer aux gestes disgracieux, aux gestes intolérants, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de LaFontaine, je vous rappelle qu'on ne doit pas imputer des motifs indignes à qui que soit dans cette Assemblée. Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît.

M. Tomassi: M. le Président, je n'ai pas des motifs à quiconque de cette Assemblée en particulier...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant! Un instant! Je vais appeler tout le monde au calme. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de LaFontaine, je demande votre collaboration, hein, parce qu'autrement le temps va s'écouler, et vous n'aurez pas l'opportunité de terminer votre intervention.

n(22 h 10)n

M. Tomassi: M. le Président, vous avez remarqué, depuis le début de mon intervention, cette participation à essayer de me bâillonner pour ne pas vous dire la vérité, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): Sur une question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle?

Mme Lemieux: M. le Président, le député de LaFontaine impute des motifs indignes à l'opposition. S'il se comportait correctement, j'arrêterais de me lever. Je n'ai pas le goût, moi, de me lever à tout moment. Qu'il se comporte dignement, je vais arrêter de me lever.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, je vous rappelle qu'on ne peut pas imputer des motifs indignes. M. le député de LaFontaine, je vous demande de poursuivre, s'il vous plaît, en respectant nos règles de procédure.

M. Tomassi: M. le Président, j'ai un très grand respect pour les règles de l'Assemblée nationale. J'aurais aimé que ce même respect, que ce même respect puisse se traduire dans les mots que la députée de Terrebonne ou que la leader de l'opposition officielle... Quand elles se sont levées, elles auraient pu dénoncer le fait de l'utilisation des enfants. Nous ne les avons pas entendues, M. le Président. Jamais. Jamais. Qui ne dit mot consent, d'habitude. Alors, peut-être elles consentent à cette... Là, je ne pourrai pas dire «participation», «collaboration» et tous les mots... Je vais en trouver un autre avant la fin de la soirée, M. le Président. Mais c'est pour vous faire comprendre, M. le Président, que nous sommes dans une situation...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous demande la collaboration dans cette Chambre. M. le député de LaFontaine, je vous rappelle, s'il vous plaît, de respecter... oui, de respecter effectivement le décorum et d'employer des paroles, des mots qui sont acceptables.

M. Tomassi: M. le Président, je crois que, ce soir, nous allons réécrire pas mal de livres sur les mots qui sont non parlementaires. Mais peut-être pour revenir, peut-être... Parce qu'ils consentent à ce qu'il y ait une participation d'enfants dans les mesures. Ça, c'est correct, là. On vient de comprendre, ce soir, c'est ça qu'ils veulent, c'est ça qu'ils demandent aussi. On aurait pu demander aussi aux gens de l'opposition officielle de demander à l'AQCPE qu'ils fassent des moyens de pression durant la fin de semaine, le samedi puis le dimanche. Pourquoi les parents et les enfants doivent se sentir coupables et doivent subir les conséquences de quelque chose qu'eux ne veulent pas, M. le Président?

Vous savez, le projet de loi n° 124, M. le Président, répond à un besoin qui est primordial. Vous savez, on a eu le plaisir de rencontrer l'AQCPE, qui sont venus nous parler de leurs projets de modification, de bonification, de conciliation de systèmes. La ministre aussi a présenté son plan. On aurait pu arriver à un consensus, essayer d'arriver à comprendre ce que ces gens-là...

Ce que, de un, la ministre voulait arriver, c'est un service de bonification des services de garde. Les services de garde vont être séparés en trois, M. le Président: les garderies privées, les centres de la petite enfance et avec les bureaux coordonnateurs, qui vont s'occuper exclusivement du milieu familial, vont permettre à ces gens-là qui sont du milieu familial d'avoir tous les services nécessaires pour faire fonctionner leur garderie, leur milieu familial, permettre à ces éducatrices qui sont des gens... des RSG, on les appelle, les responsables de garde en milieu familial, d'avoir le support des conseillères pédagogiques. Pourquoi, M. le Président? Actuellement, une conseillère pédagogique qui est rattachée à un CPE doit se séparer entre son CPE et son milieu familial. En ayant un bureau coordonnateur qui va s'occuper exclusivement du milieu familial, on risque d'avoir une, deux, trois, quatre, des fois plus que quatre, de conseillères pédagogiques qui vont s'occuper exclusivement d'offrir un service aux gens du milieu familial. Il n'y a rien de mal à ça, M. le Président.

Et, quand le député de Vachon nous parlait tantôt, qu'il disait: Il va y avoir 754 CPE qui n'auront pas de bureau coordonnateur, est-ce qu'il vient nous dire aujourd'hui que les 118 CPE qui n'ont pas de milieu familial sont des CPE qui ne répondent à aucun critère de qualité? Est-ce que c'est 118 CPE qui ne respectent pas les règles que le ministère a établies? Est-ce que c'est 118 CPE où est-ce qu'on envoie les enfants là et les enfants n'ont aucune qualité de service? Ça, c'est une question qu'il pourrait nous répondre. Que fait-il? Il vient nous dire: Oui, mais là on va faire des mégastructures. Que nous répond-il quand actuellement il y a des CPE qui ont 250 places et quelques-uns même plus que 250 places? Est-ce qu'il vient nous dire que ces CPE là ne font pas un bon service pour le milieu familial? Si c'est ça, M. le Président, qu'ils veulent nous prétendre, qu'ils veulent essayer de nous faire dire, qu'ils veulent essayer de faire dire aux gens, qu'ils se lèvent et qu'ils le disent, M. le Président.

Le lendemain matin, demain matin, la loi n° 124, le jour qu'elle sera adoptée, rentre en fonction, la madame qui amène... la mère qui amène son enfant dans son milieu familial, la place est encore là, la personne qui est responsable du milieu familial, elle est encore là, elle va continuer à répondre à la porte. Il n'y a pas de déménagement de maison, la sonnette est toujours à la même place, la porte est toujours là, les gens peuvent... ils vont rentrer.

Alors, M. le Président, ça, c'est de la désinformation. Et cette désinformation-là, il y a la participation aussi de l'opposition, qui participent à cette campagne de désinformation, qui prétendent que, le lendemain matin de la mise en place de...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le député de LaFontaine était presque sur une bonne lancée, mais il impute encore des motifs indignes à l'opposition officielle. Et, tant qu'à y être, voulez-vous qu'on parle de cette publicité-là du gouvernement avec...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! M. le député de LaFontaine, je vous demande de conclure en respectant le règlement.

M. Tomassi: Bien, M. le Président, vous allez me dire qu'est-ce qui est indigne quand je dis que l'opposition officielle participe à des manifestations, participe à des messages qui sont lancés, participe à la désinformation, que l'opposition et que d'autres groupes essaient de faire passer aux parents...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, de ne pas imputer des motifs indignes à qui que ce soit dans cette Assemblée. Il vous reste environ 40 secondes.

M. Tomassi: M. le Président, je n'impute aucun motif à personne, je fais seulement acte de situations qui se passent actuellement dans le milieu. Ce n'est pas moi qui l'invente, M. le Président, ce n'est pas moi qui étais au parc Jarry, M. le Président...

Mme Lemieux: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Quand le député de LaFontaine dit que l'opposition participe à de la désinformation, il impute des motifs indignes. Vous allez lui demander...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Sur la question de règlement, lorsque le député de LaFontaine dit que l'opposition participe à la désinformation, ce n'est pas d'imputer des motifs indignes, c'est de refléter exactement les gestes posés par l'opposition.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, là, je sais qu'il est tard. On est souvent fatigués ici, là. Je demande la collaboration de tout le monde et je pense qu'il est nécessaire... De toute façon, l'intervention du député de LaFontaine est terminée. Je demande la collaboration de tout le monde. À ce moment-ci...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le ministre, je peux-tu vous dire que, lorsque le président fait respecter le règlement, il ne bâillonne personne? Alors, à ce moment-ci, puisqu'il n'y pas d'intervention des députés indépendants, je vais répartir le temps non usé par les députés indépendants. Alors, il reste cinq minutes à chacun des partis. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Tomassi: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): C'est quoi, votre question de règlement, M. le député?

M. Tomassi: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, non. M. le député de LaFontaine, le règlement est clair: c'est que le président, à ce moment-ci, tout simplement ne fait que répartir le temps de parole qui reste. Et le règlement dit aussi, M. le député de LaFontaine, qu'un député ne peut pas prendre la parole plus qu'une fois au même débat.

Alors, je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. M. le Président, le gouvernement a fait le choix de précipiter une consultation sur un projet de loi qui réduit l'influence des parents, transforme les services de garde éducatifs en gardiennage, rompt avec l'encadrement du milieu familial et affaiblit les conditions d'épanouissement du développement de nos petits enfants. Et on demande le report de l'adoption, M. le Président, et cette motion de report, aujourd'hui...

n(22 h 20)n

C'est absolument abominable qu'est-ce qu'on vient d'entendre, M. le Président. J'ai de la difficulté à saisir notre collègue de LaFontaine, M. le Président. On parle de complicité, des mots qui n'ont pas d'allure, qui s'est dit ici, en Chambre, M. le Président. On parle de poulet, d'incendie, du feu, toutes sortes de choses, M. le Président. Il a pris cinq minutes, le député de LaFontaine, cinq minutes de son intervention de 22 minutes pour ne parler de rien, dans le fond, du projet de loi n° 124, M. le Président. Ça n'a absolument pas de bon sens. Il y a une question ici de réseau des centres...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant! Il y a un appel au règlement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Article 35, M. le Président. On impute ici des motifs indignes au député de LaFontaine, et ça s'insère des propos que la députée vient de tenir, en disant: elle veut décrier l'intervention du député de LaFontaine d'une façon telle qu'elle lui impute des motifs indignes, et on ne peut pas le faire, c'est contre le règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, dans ce cas-ci, là, ce n'est pas des motifs, c'est des opinions, opinions de députés. C'est simplement une opinion. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous pouvez poursuivre.

Mme Léger: M. le Président, on parle d'un projet de loi n° 124, M. le Président, la Loi sur les services de garde du Québec. Il y a des choses de fond qu'il faut discuter ici. On demande le report. Il y a eu des consultations particulières, il n'y a pas eu des consultations générales, M. le Président. La ministre est en train de démanteler un réseau, et ils ne veulent pas entendre que c'est en train de démanteler un réseau.

S'il y a des problèmes actuellement, M. le Président, c'est parce que la ministre a déposé un projet de loi qui s'appelle 124. Elle n'a pas besoin de déposer ce projet de loi là, elle aurait dû tout simplement bonifier celui qui est actuel. Ce n'est pas ça qu'elle fait, M. le Président, et, en ne faisant pas ça, M. le Président, garder le réseau actuel... Et on est en train de nous imputer, au Parti québécois, que, si on est en train d'intimider le monde... je regrette, M. le Président, ce n'est pas au Parti québécois que ça vient, le fait qu'on intimide le monde. Puis c'est ça, leur argument, M. le Président, d'intimidation, de toutes sortes de termes qu'on nous donne, qui est absolument faux. On veut être constructif, apporter une approche constructive, M. le Président. On ne veut pas, absolument pas nuire, M. le Président, à l'ensemble du développement du réseau des centres à la petite enfance. C'est une contribution absolument positive qu'on apporte.

Alors, je trouve... de prendre tout ce temps-là pour dire... de ne rien dire, M. le Président, que d'apporter des bons arguments. Tout le long de l'année, M. le Président, dans tout le réseau des centres à la petite enfance, la ministre a fait des gestes absolument importants dans l'ensemble de la séquence pour démanteler ce réseau-là, et on finit avec, cette année, l'an 2005, finit, avec Noël, M. le Président, avec un projet de loi n° 124 qui a des améliorations à apporter, et on est prêts... notre collègue de Vachon, tous les gens qui sont intervenus ici, M. le Président, de l'opposition veulent intervenir d'une façon constructive.

On n'arrête pas de nous dire: le statu quo, on veut le statu quo. Tout le système et tout le développement des services de garde n'a jamais eu de statu quo, M. le Président. Ça s'est toujours... Ça a toujours été en développement et en évolution. Alors, je ne comprends pas leur argument de manque d'ouverture de l'opposition de vouloir garder le statu quo, parce que ce n'est absolument pas ça. Ils n'ont rien à dire, l'autre côté. Tout ce qu'ils ont à dire, c'est de démanteler ce réseau-là.

Alors, M. le Président, je trouve absolument, absolument inconcevable qu'on ne puisse pas utiliser le temps parlementaire, ici, en Chambre, M. le Président, pour être capable d'apporter des éléments constructifs à l'ensemble du projet de loi. Ça a été demandé à la ministre, M. le Président, ça a été demandé au gouvernement. Quelles sont les raisons fondamentales pour que la ministre oblige, oblige dans ce processus-là, qu'on arrive à un bâillon? Il n'est absolument pas nécessaire de faire un bâillon de ce projet de loi n° 124.

Prenons le temps, M. le Président, prenons le temps, s'il vous plaît. Nous demandons une motion... on a une motion de report, M. le Président, pour prendre le temps d'étudier le projet de loi et d'apporter des choses constructives à ce projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a cinq minutes disponibles à la formation ministérielle. Vous voulez intervenir, M. le député de Hull? Oui? Alors, je vous cède la parole.

M. Cholette: Oui, je suis debout.

Une voix: Ah bon!

M. Cholette: Sur 213, M. le Président, est-ce que la députée accepterait que je lui pose une question?

Le Vice-Président (M. Cusano): En vertu de l'article 213, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce que vous acceptez une question de la part du député de Hull? Non.

Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 124 et sur la motion de report, évidemment. Je rappellerai à la députée de Pointe-aux-Trembles que le titre du projet de loi s'intitule Loi sur les services de garde éducatifs ? le mot «éducatifs» est très important ? à l'enfance.

Pourquoi je veux intervenir sur la motion de report, M. le Président? Vous comprendrez que, ce soir, on entend beaucoup de choses, et j'entends dire qu'il faut reporter pour mieux étudier et mieux comprendre. Bien, il y avait déjà du temps, il y a eu des consultations, et on est toujours ouverts.

D'ailleurs, la ministre a déposé quelques amendements. Je vous montrerai la pile, M. le Président. Voilà toute une série d'amendements qui démontre très bien qu'elle a entendu 40 groupes en commission parlementaire. À cet effet, vous me permettrez, M. le Président, de rectifier certains propos, parce que j'ai entendu des collègues de l'opposition dire que la majorité de ces groupes-là n'était pas favorable au projet de loi. Effectivement, ceux qui sont venus présenter, il y avait une majorité qui n'était pas favorable, je suis obligée de concéder ça à l'opposition. Cependant, je veux juste rappeler à la population pourquoi il n'y avait pas une majorité de groupes favorables.

Même l'AQCPE a divisé son temps de parole en deux regroupements qui sont venus présenter des mémoires qui disaient sensiblement la même chose. Et, M. le Président, permettez-moi de vous citer quelques regroupements qui sont venus présenter des mémoires, outre les centrales syndicales, CSN, FTQ, et j'en passe, CSQ, mais laissez-moi vous parler de quelques groupes comme Regroupement des centres de la petite enfance de la Côte-Nord, Regroupement des centres de la petite enfance de la Montérégie, Regroupement des centres de la petite enfance de l'île de Montréal, Regroupement des centres de la petite enfance des Cantons-de-l'Est, et ainsi de suite, j'en passe. M. le Président, ce sont tous des regroupements ? est-ce que vous tentez de me faire un signal? non; ce sont tous des regroupements ? qui sont membres de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Alors, c'est sûr qu'ils ont tous sensiblement la même position.

Mais par contre nous avons vu des groupes tels que l'Association des garderies privées qui sont venus présenter une certaine ouverture. J'ai aussi entendu le groupe, mon Dieu, Conseil québécois des centres de la petite enfance. J'ai eu d'autres groupes qui ont présenté aussi des positions, voulant démontrer des points où on pourrait améliorer le projet de loi.

Il est évident, M. le Président, que les groupes qui sont tous sous une bannière vont tous dire la même chose. Depuis que je suis élue, moi, en avril 2003, j'ai fait partie de la Commission des affaires sociales, et c'est une première chose que je me suis aperçue, ça, M. le Président, que souvent des groupes sont membres d'un autre groupe, et ainsi de suite, ils répètent toujours la même chose. Alors, ça ne veut pas dire que l'ensemble de la société est d'accord avec ça, d'une part.

Je vais vous ramener aussi, M. le Président, sur la pétition dont les collègues de l'opposition parlent souvent, à 200 000 noms. Bien, je peux vous en parler, parce qu'elle a circulé dans mon comté, ça traînait sur le coin des dépanneurs. Savez-vous ce que les gens qui voulaient faire signer cette pétition-là disaient? Êtes-vous favorables à un démantèlement du réseau? Bien, M. le Président, ce n'est pas ça, le but du projet de loi n° 124. Il n'est nullement question d'un démantèlement, il est question d'améliorer les services de garde éducatifs à l'enfance. Et, quand on parle d'améliorer les services de garde éducatifs, si c'est de faire de l'éducation, d'utiliser des enfants pour prendre des enfants en otages comme des manifestants, bien, moi, je me demande c'est quoi qu'on pense. Puis, quand on a été ministre titulaire puis qu'on approuve ça ou qu'on ne dit pas un mot, bien, à mon sens, vous approuvez ça, d'utiliser des enfants. Si c'est ça, d'éduquer des enfants, M. le Président, je me demande où on est rendus. Je me demande, en 2005, où on s'en va avec nos enfants.

n(22 h 30)n

D'autre part, je veux juste vous rappeler que la ministre, tout ce qu'elle veut faire, c'est améliorer. J'entendais le député de Vachon, critique à l'opposition, qui disait qu'on va se retrouver avec une instance, on éloigne les services. Ce n'est pas ça qu'on éloigne ? je fais vite, M. le Président. Ce n'est pas les services aux enfants qu'on éloigne, c'est de l'administration qu'on enlève. Ce qu'on fait, là, c'est qu'au lieu d'avoir cinq centres de petite enfance qui vont gérer le secrétariat, etc., on va gérer la qualité des services éducatifs aux enfants, et les conseillères pédagogiques vont être déplacées dans les centres de coordination. On va améliorer la qualité des services de garde. Il n'est nullement question de démanteler, et j'aimerais que ces propos alarmistes arrêtent.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Alors, le temps, étant écoulé, sur la motion de report, à ce moment-ci je vais procéder à la mise aux voix sur la motion de report du député de Joliette qui se lit comme suit:

Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans quatre mois».

Oui, Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: J'apprécierais un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande de vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés.

n(22 h 31 ? 22 h 40)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place.

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de report du député de Joliette qui se lit comme suit:

Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): ... ? s'il vous plaît; et en ajoutant, à la fin, les mots ? «dans quatre mois».

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Cusano): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Whissell (Argenteuil), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire, le résultat, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 30

Contre: 55

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, la motion est rejetée. Oui, madame.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, oui. Il faut que je l'annonce, Mme la chef de l'opposition.

Alors, on va poursuivre le débat sur la motion de la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine qui propose que soit adopté le projet de loi n° 124.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je comprends qu'il y a des commissions qui siègent à ce moment-ci et qu'il y a des députés qui doivent s'y rendre. Je crois qu'on peut le faire en silence.

Alors, je reconnais, à ce moment-ci, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. On voit bien l'heure tardive qui nous amène à intervenir à l'Assemblée.

Alors, M. le Président, j'aimerais informer les membres de cette Assemblée que le vidéo auquel a fait allusion la députée d'Anjou et ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, ce vidéo, qui a suscité chez elle cette indignation dont elle nous a fait part, eh bien, M. le Président, dans sa bande annonce, LCN informe que le ministère a fait circuler curieusement ce vidéo dans tous les postes d'information. Et je souhaiterais, M. le Président, que l'indignation de la députée, si cette indignation est réelle et si cette indignation est sans arrière-pensée... qu'elle s'excuse, M. le Président, auprès de l'Association québécoise des centres de la petite enfance et qu'elle s'excuse auprès de l'opposition officielle pour les propos qu'elle a tenus et qui ont discrédité l'organisation de cette association que se sont donnée les centres de la petite enfance. Et c'est là cependant, M. le Président, une démonstration, une autre démonstration de cette volonté de discréditer les centres de la petite enfance qui s'opposent au projet de loi de la ministre et qui s'opposent au démembrement de cette intégration des centres de la petite enfance et de la garde en milieu familial.

Je reviendrai, M. le Président, sur ce projet de loi qui introduit d'abord cette notion de gardiennage plutôt que de services éducatifs à la petite enfance et qui introduit deux catégories de garde, dont une à rabais, qui est celle de la garde en milieu familial, mais je reviens à ce coup monté du ministère parce que c'est un coup monté du ministère. Il s'agit, M. le Président, d'un établissement en milieu familial...

Le Vice-Président (M. Cusano): Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Rappel au règlement, M. le Président, article 35. La chef de l'opposition est une parlementaire expérimentée et elle sait très bien que, lorsqu'elle intervient en cette Chambre, elle ne peut utiliser les propos qu'elle vient tout juste d'utiliser, et je vous demanderais, M. le Président, de lui rappeler la prudence élémentaire et de retirer les propos qu'elle a prononcés.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, je rappelle tout le monde à la prudence lorsque nous intervenons ici, dans cette Chambre. À ce moment-ci, je vous demanderais, Mme la chef de l'opposition, de bien vouloir poursuivre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai bien pris soin, n'est-ce pas, de ne mentionner aucune personne qui siège à cette Assemblée. Je parle d'un coup monté du ministère, puisque le reporter a bien insisté sur le fait que curieusement ce vidéo, qu'a dénoncé la députée d'Anjou et ministre de l'Immigration, ce vidéo, c'est le ministère lui-même qui l'a fait circuler dans tous les réseaux d'information du Québec. Alors, M. le Président, c'est là à nouveau un exemple, une démonstration de cette recherche de discréditer les opposants au projet de loi systématiquement.

Je fais référence également à l'intervention de la députée de Soulanges, Mme la députée de Soulanges, qui, pour discréditer une pétition signée par 204 000 personnes, M. le Président... Et je vous mets au défi de trouver, au Québec, une organisation quelconque, parti politique ou centrale syndicale, capable, en moins de trois semaines, de recueillir plus de 200 000 signatures, c'est absolument exceptionnel. Et qu'est-ce qu'a dit la députée de Soulanges pour discréditer cette pétition de 200 000 noms? Elle a dit qu'elle traînait, cette pétition, un peu partout et puis elle prétend que cette pétition ne disait pas exactement ce pourquoi elle sollicitait la signature des parents.

n(22 h 50)n

Je la relis, cette pétition signée par 200 000 personnes, M. le Président, mais, juste avant de la relire, je me pose sérieusement la question de qu'est-ce qui a bien pu arriver à ce gouvernement libéral pour que tout ce qu'il touche se transforme en mécontentement et déclenche la colère de la population. Il faut le faire, M. le Président, que, d'une manière, je pense, sans précédent, depuis au-delà de deux ans maintenant, le gouvernement détient le championnat toutes catégories de l'insatisfaction et de l'impopularité et, plutôt que d'écouter la population, il prétend s'en prendre à ceux et celles qui lui disent de faire attention.

Alors, M. le Président, c'est certain que, vu du point de vue du gouvernement, ce qu'on entend depuis le début de la soirée, tout le monde a tort, tout le monde a tort. Les dizaines de milliers de parents et de grands-parents ? et j'en étais, moi-même ? qui se sont rassemblés à l'occasion de cette protestation contre le projet de loi, à Montréal, et des dizaines et des dizaines et des centaines de parents dans toutes les régions du Québec ont tort, et il n'y a que le gouvernement libéral qui a raison envers et contre tous, s'il le faut, c'est ça, la démonstration que l'on reçoit ce soir, de la part des députés du gouvernement. Et pourtant ils ont réussi, en peu de temps, à déclencher une mobilisation mais sans précédent. Je le répète, M. le Président, en moins de trois semaines, recueillir plus de 200 000 signatures au Québec et déclencher une mobilisation telle que des dizaines de milliers de parents et de grands-parents et d'éducatrices se réunissent pour dire que ça ne doit pas passer, ce projet de loi, moi, si j'étais à leur place, là, j'écouterais et j'écouterais ce que l'opposition a à dire et particulièrement ce que le député de Vachon, porte-parole de l'opposition, a à dire dans ce dossier. Parce que de toute façon, M. le Président, s'ils vont de l'avant en imposant un bâillon sur un service éducatif à la petite enfance, comment pensez-vous que la population va recevoir une telle gifle, M. le Président?

Alors, je relis donc cette pétition que Mme la députée de Soulanges prétendait tantôt comme étant quasiment un torchon, là, de la manière dont elle en parlait.

Alors, cette pétition...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint du gouvernement, rappel au règlement.

M. Moreau: Oui. Deux paragraphes de l'article 35, le paragraphe 5 et le paragraphe 6: le paragraphe 5 parle de la conduite d'un député: On ne peut pas attaquer la conduite d'un député, c'est ce que vient de faire directement la chef de l'opposition; et le paragraphe 6 parle d'imputer des motifs indignes. Alors, je vous demanderais de rappeler la chef de l'opposition...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous demande votre collaboration. Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, il faut être capables de distinguer les mots qu'on n'aime pas entendre et les éléments de règlement que le leader adjoint vient d'évoquer. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve, chef de l'opposition officielle, reformule et reçoit les interventions d'une députée de l'autre côté, et c'est de la manière dont elle l'interprète à ce moment-ci.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. Je demande la collaboration de tous et de toutes. Mme la députée de Maisonneuve et chef de l'opposition, je vous demande ? ça fait assez longtemps que vous êtes ici, aussi longtemps que moi ? d'être extrêmement prudente dans votre intervention.

Alors, Mme la chef de l'opposition, vous pouvez poursuivre.

Mme Harel: Je serai prudente.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Je vous rappelle une décision qui a été rendue et les notes qui ont été rendues, les notes infrapaginales, sous le paragraphe 6 de l'article 35, M. le Président, où on dit: «Imputer des...»

Des voix: ...

M. Moreau: Est-ce que je peux terminer mon...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, c'est ça, j'ai déjà entendu.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant! J'ai rendu ma décision, alors je pense qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin. On va continuer avec le débat, et je demande la collaboration de tous pour qu'on puisse poursuivre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je fais donc lecture de cette pétition au bas de laquelle 204 000 personnes ont apposé leur signature. Elle dit ceci, cette pétition:

«Considérant que le projet de loi [...] met en péril l'universalité et l'accessibilité à des services éducatifs de qualité pour les jeunes enfants et leurs familles en ouvrant la porte à des hausses de la tarification et à des diminutions de services pédagogiques;

«Considérant que le projet de loi [...] évacue la mission éducative et sociale des centres de la petite enfance ? installation et milieu familial ? en compromettant leur capacité à offrir des services éducatifs diversifiés et intégrés, adaptés à leur communauté et centrés sur les besoins des enfants et de leurs familles;

«Considérant que le projet de loi [...] brise le lien d'expertise entre les responsables de garde en milieu familial et leur [centre de la petite enfance], réduisant [...] le soutien pédagogique pourtant essentiel à l'amélioration des pratiques professionnelles et compromettant l'intégration des enfants présentant des besoins particuliers;

«Considérant que le projet de loi [...] bureaucratise la gestion des [centres de la petite enfance], portant [...] atteinte à leur autonomie et à leur capacité d'innovation afin d'adapter leurs services aux besoins de leur milieu;

«Considérant que le projet de loi [...] bafoue le pouvoir réel de décision et d'orientation stratégique des parents au sein des services que fréquentent leurs enfants;

«Considérant que le projet de loi [...] ouvre la porte à la commercialisation des services de garde en milieu familial...»

Et là dessus, M. le Président, je fais une parenthèse pour vous rappeler que, contrairement à ce que la ministre avait déclaré, et je la cite: «...en ce qui a trait à l'inquiétude qui a été soulevée par la possibilité [...] d'une commercialisation des services de garde, je vais m'assurer [...] que le libellé des articles concernant ces volets soit très, très clair», alors que, M. le Président, avec les amendements qui ont été déposés, la ministre s'était engagée à exclure de sa loi toute possibilité de voir des entreprises privées commerciales prendre le contrôle de plusieurs garderies comme une chaîne de commerce ? comme on connaît les succursales ? l'article 9, qui fait craindre aux personnes expertes dans ce domaine, cet article, dans la loi, qui fait craindre une brèche dans le sens de la commercialisation, n'a pas été modifié, M. le Président, contrairement à l'engagement que la ministre avait pris elle-même ici, à l'Assemblée.

Alors, je poursuis donc la lecture de cette pétition qu'on se rappelle, donc:

«Considérant [à l'effet] que le projet de loi [...] ouvre la porte à la commercialisation des services de garde en milieu familial;

«Considérant que le projet de loi [...] va à l'encontre des conclusions de toutes les études réalisées ces dernières années sur la qualité des services à la petite enfance, confirmant la supériorité des services en [centres de la petite enfance], [...]en installation [comme] en milieu familial;

«Considérant que le projet de loi [...] a été élaboré sans consultation sérieuse auprès des acteurs du milieu; et

«Considérant que [ce] projet de loi [...] constitue une atteinte majeure à la qualité des services éducatifs à la petite enfance [et] un recul sans précédent d'un projet social entrepris il y a 30 ans et reconnu en 1997...»

L'intervention qui est réclamée par ces 204 000 signataires est la suivante:

«Avant d'adopter tout projet de loi ou modification à la loi actuelle, nous exigeons du gouvernement du Québec et des membres de l'Assemblée nationale:

«Qu'ils prennent l'engagement [...] de préserver l'intégrité des [centres de la petite enfance], dans son offre de services diversifiés comme dans son autonomie et son enracinement dans les communautés;

«Qu'ils entreprennent un réel travail de collaboration avec [tous] afin de réaliser une véritable consolidation du réseau des [centres de la petite enfance], centrée sur la qualité des services offerts aux enfants et aux parents du Québec.»

n(23 heures)n

M. le Président, c'est en connaissance de cause, comme grand-maman, que je parle ici, ce soir. Parce qu'il m'est arrivé, il m'arrive très souvent de me rendre au service de garde des Bécasseaux pour y reconduire Éloïse ou pour aller la chercher, et j'ai, M. le Président, voulu mieux comprendre le point de vue des éducatrices en service de garde et en milieu familial. Et j'ai tenu, à mon bureau de comté, une rencontre à la fois des personnes responsables de la garde en milieu familial et de celles qui oeuvrent dans les installations des centres de la petite enfance, et leur point de vue est unanime, elles sont au diapason, à l'unisson, elles m'ont dit: Nous ne souhaitons pas que ce projet de loi, qui prévoit le démembrement du milieu familial et des centres de la petite enfance, soit adopté.

Elles ont même... je dis «elles», parce qu'en fait il y avait également quelques intervenants masculins, mais ils ont même préparé un mémoire pour les enfants, qui s'intitule Se responsabiliser pour la société de demain et qui a été préparé par l'ensemble des intervenants et intervenantes des centres de la petite enfance du quartier d'Hochelaga-Maisonneuve. Et il y a un aspect particulier sur lequel ces intervenants et intervenantes insistent, c'est les liens qui se sont tissés au sein de tables de concertation de quartier, où se retrouve à la fois l'ancien CLSC devenu centre de santé et services sociaux, où se retrouvent également des représentants du secteur de la protection de la jeunesse et de l'enfance et où finalement les enfants en difficulté d'intégration, les enfants en difficulté d'apprentissage peuvent trouver autour d'eux ce qu'on peut appeler un village, là, qui se préoccupe d'eux et d'elles.

Et les liens qui sont tissés au sein de ces tables de concertation entre les responsables de garde en milieu familial, les responsables d'installation de petite enfance et le milieu sociopsychologique, si vous voulez, ou socio... ? comment dit-on? ? sociosanitaire, là, en termes plus savants, les liens qui se sont tissés ont permis, M. le Président, d'offrir aux enfants mais aussi au parents... Parce que ce n'est pas vrai qu'on peut faire grandir un enfant sans que son parent ne l'accompagne. Et il est évident que le bris de ce lien... D'ailleurs, ce sur quoi insiste ce mémoire, c'est le fait de briser les liens professionnels et les relations de confiance établies entre les responsables de services de garde en milieu familial et les responsables de centre de la petite enfance au sein de ces tables de concertation. C'est le fait de briser ces liens qui est une perte pour les enfants.

Il faut comprendre, M. le Président, que ce n'est pas du gardiennage dont il s'agit. Et d'ailleurs j'en prends à témoin l'intervention qu'a faite devant la commission parlementaire le président et chef de la direction de la Fondation Lucie-et-André Chagnon. C'est une fondation qui intervient au sein de l'est... dans mon quartier en particulier, M. le Président. Et je voudrais simplement lire la conclusion de M. Chagnon et de ceux qui l'accompagnaient, le Dr Julien en particulier, qui a mis en place un organisme d'aide aux enfants en difficulté, qui intervient auprès des enfants qui ont un très grand besoin d'accompagnement. Et leur conclusion est la suivante: Pour les centres de la petite enfance que nous accompagnons, les conséquences du projet de loi sont catastrophiques, en lien avec leur capacité de faire face aux besoins de soutien des éducatrices pour accompagner les enfants à défi éducatif particulier.

C'est de ça dont il a été question depuis le début de la commission parlementaire, où des experts tels les experts de l'Université de Montréal qui sont venus dire ceci: Le nouveau projet de loi sur les services de garde, questionnant, inquiétant, injuste, et qui sont venus démontrer en commission parlementaire que ce projet de loi attaquait directement les fondements de la création des centres de la petite enfance, soit ce fondement de créer un seul réseau intégrant et reconnaissant l'expertise de toutes les professionnelles de la petite enfance, autant celles en milieu familial que celles en installation. Il va y avoir, M. le Président, deux sortes de garde. Il y en aura une à rabais. C'est ça, l'immense danger qu'introduit le projet de loi.

Alors, je termine cette trop brève intervention, M. le Président, en demandant au gouvernement cette fois-ci de ne pas s'aveugler, de ne pas faire la sourde oreille à ce que l'opinion publique québécoise...

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la chef de l'opposition, je m'excuse, votre temps est écoulé. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Marie-Victorin.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Pardon? Il y a deux personnes qui étaient debout, là. Il y en a plusieurs, là. Alors, il en reste seulement qu'une, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir, M. le Président, lors de cette adoption de principe-là pour le projet de loi que nous regardons aussi, où je suis totalement en désaccord, M. le Président, sur la façon de faire, M. le Président, d'une part.

Je vais rappeler, M. le Président, les objectifs dans le fond de tout ce réseau-là des centres à la petite enfance. D'une part, il a été créé avant tout pour donner une chance égale à tous les enfants. C'est ça, la prémisse de base, M. le Président. Ensuite, il a été particulièrement développé pour aider les parents à concilier leur vie de travail et leur vie familiale. Il a été aussi... ça a été possible et ça a été un des éléments importants d'éliminer particulièrement la garde au noir, M. le Président.

Parce que souvenons-nous qu'au départ dans le réseau, autant il y avait des garderies populaires communautaires, autant il y avait des gens en milieu familial déjà qui oeuvraient, qui donnaient des services de garde. Il y avait aussi, M. le Président, des garderies privées. Et il y avait différents types de garderies, là, qui étaient à quelques jours pour aider et dépanner, dépanner les parents. Tout ça, ça s'est fait, M. le Président, au départ, en 1996-1997, avec l'aide de tout le monde.

Et il y avait beaucoup de gens, à ce moment-là, qui ont demandé qu'on puisse développer un réseau de services de garde qui donnait l'opportunité aux gens de payer 5 $ à l'époque ? maintenant rendu 7 $ par le gouvernement libéral ? 5 $ pour permettre aux parents de pouvoir bénéficier des services de garde. Mais ce qui est important, ce n'est pas juste de donner des services de garde, mais qu'ils soient aussi et éducatifs, et de qualité, et qu'ils puissent se déployer à travers le Québec, M. le Président. Qu'on soit dans la région du Bas-Saint-Laurent, qu'on soit dans la région de l'Abitibi ou qu'on soit dans un milieu plus urbain, tout le réseau se déployait pour pouvoir donner aux parents une chance égale partout, sur tout le territoire, tout le territoire québécois.

Il y a eu une pétition évidemment. Ma collègue, notre chef de l'opposition officielle a mentionné tout le pourquoi de cette pétition-là, comment elle a été faite. On a reçu énormément de courriels, M. le Président ? je veux revenir à la pétition ? on a reçu énormément de courriels, et ce qu'on entend... Tout à l'heure, j'entendais la députée, tout à l'heure, de l'autre côté, qui nous disait... qui faisait dans le fond mention comme si tous les courriels étaient semblables. Pas du tout. J'en reçois beaucoup, et c'est très personnalisé. Je vais en lire un, mais il y en a plusieurs, M. le Président, où on donne beaucoup... il y a beaucoup d'émotion évidemment, mais il y a beaucoup aussi d'exemples de ce que beaucoup de parents vivent, ou de ce que des éducatrices vivent, ou de ce que des responsables en services de garde vivent aussi suite à ce projet de loi n° 124.

Il est clairement dit... Puis je parle de M. Beaupré, qui oeuvre depuis 23 ans, coordonnateur général d'un CPE, qui dit ici, qui nous interpelle, tous les députés de l'Assemblée nationale: «Nous vous prions de réfléchir avant d'endosser un projet de loi décrié par la majorité des personnes préoccupées par le bien-être de la petite enfance du Québec. Nous vous demandons de tenir compte des signatures recueillies auprès des personnes qui vous ont élus, plus de 205 000 signatures recueillies à ce jour, et ce, dans un temps record. Des signatures apposées sur des feuilles, identifiant clairement les raisons pour lesquelles le projet de loi n° 124 est tout autre que de la consolidation.

«Nous vous demandons de tenir compte de l'ampleur des mobilisations, encore là organisées dans un temps record, qu'a suscitées et suscite actuellement plus que jamais ce projet de loi à la grandeur du Québec: des parents, des enfants, des éducatrices en installation et en milieu familial, des conseillères pédagogiques, des gestionnaires, des étudiantes, et des enseignants en petite enfance, et beaucoup d'autres partenaires.»

n(23 h 10)n

Je tiens à dire, M. le Président, que, quand j'entends la ministre... J'entends toujours la ministre parler des enfants, des parents, puis c'est absolument important évidemment, mais une ministre, M. le Président, ne doit pas s'occuper juste des parents et des enfants dans un réseau des centres à la petite enfance, c'est tout ce monde-là dans le réseau des centres à la petite enfance, le bien commun des services de garde au Québec, la ministre doit protéger ce bien commun là de tout le réseau des centres à la petite enfance.

À l'écouter depuis les dernières semaines, ce n'est que les parents et les enfants qui sont primordiaux. J'en conviens, M. le Président, mais ce n'est pas que les parents et les enfants, M. le Président, c'est tout le réseau. C'est ça, le devoir d'une ministre, M. le Président, qui a sur ses épaules tout le réseau des services de garde du Québec, M. le Président. Alors, quand je vois un parent donner dans le fond la nomenclature de tout ce monde-là dans le milieu des services de garde, je pense que c'est intéressant que la ministre écoute tout ce monde-là qui se mobilise par rapport à son projet de loi.

Pas des manifestations organisées par des syndicats ? parce qu'on a entendu ça, de l'autre côté, là: C'est juste du monde du syndicat, là, tu sais, comme si les syndicats n'étaient pas importants d'une part, M. le Président ? mais par les gens du milieu qui ont comme seul objectif d'assurer le bien-être de nos enfants.

«Nous vous demandons de tenir compte de la multitude de lettres que vous avez reçues de toutes ces personnes, tantôt émotives, tantôt rationnelles, mais écrites dans un seul but. Nous vous demandons de tenir compte de la majorité des groupes rencontrés en commission parlementaire et de la majorité des mémoires déposés, une majorité qui vous incite grandement à faire en sorte que l'on reprenne le travail, et cette fois-ci en consultant mieux et en pensant à long terme. Nous vous demandons de prendre conscience de l'effet d'insécurité et de désordre, encore plus important en cette veille du temps des fêtes, que ce projet de loi ajoute à tout ce qui se vit depuis plus de deux ans dans les 1 004 centres de la petite enfance du Québec victimes de politique de rationalisation.»

Parce que le projet de loi n° 124, M. le Président, c'est l'iceberg... la fin de l'iceberg, j'espère là. Parce que, depuis deux ans, M. le Président, on a augmenté de 5 $ à 7 $ parce que la ministre n'a pas résisté au Conseil du trésor. Parce que le Conseil du trésor, à notre époque, M. le Président, quand le gouvernement du Parti québécois gérait au Québec... chaque fois qu'on nous demandait d'augmenter les services de garde, d'augmenter plus en privé, il fallait toujours se tenir debout puis dire: Écoutez, les parents aiment ce service de garde là, et c'est à 5 $, M. le Président. Alors, évidemment, évidemment, M. le Président, ça n'a pas résisté, de l'autre côté, le Conseil du trésor est en train de tout manger.

Et, en plus de ça, M. le Président, dans tout le long du processus, il y a eu des coupures dans les centres à la petite enfance. Souvenez-vous de toute l'époque des surplus aussi. Parce qu'il y avait des surplus dans les centres à la petite enfance, des surplus, M. le Président, pas des surplus énormes. Je peux convenir que peut-être il y en a qui ont peut-être exagéré. Il y a toujours, M. le Président, des petites choses à corriger dans le milieu des services de garde, mais pas de leur faire un projet de loi pour tout démanteler ça. Ils n'aiment pas ça, ce mot-là, de l'autre côté, «démanteler», mais, quand on enlève le milieu familial d'un réseau... Puis je vais l'expliquer un petit peu plus tard, M. le Président, comment c'était tout attaché, ce milieu familial là, à l'époque de voilà une dizaine d'années, M. le Président. Mais il n'en reste pas moins qu'il y a eu des coupures, plusieurs coupures de plusieurs millions.

On a reproché aux gestionnaires des centres à la petite enfance que peut-être ils ne géraient pas comme il faut puis qu'on va regarder ça encore de plus près. Qu'on veuille s'assurer qu'il y a une bonne reddition de comptes, ça a toujours existé au ministère de la Famille et de l'Enfance, M. le Président, mais de là à dire qu'ils sont des mauvais gestionnaires, il y a un pas, M. le Président, puis un grand pas.

Puis là maintenant on est rendu... Parce que, derrière tout ça, c'est à se poser la question: Pourquoi faire tout ce remue-ménage-là, s'il n'y a pas un 50 millions... Parce qu'on entend qu'il y a un 50 millions à récupérer quelque part. Alors, le fonds est le 50 millions. Mais les groupes étaient prêts, comme l'AQCPE, qui est un groupe extraordinaire, M. le Président, autant que les autres groupes, M. le Président. Ils font tous partie du réseau des centres à la petite enfance, et ça appartient à la ministre d'harmoniser tout ce monde-là qui ont parfois, parfois, si je peux dire, chacun des petites tensions puis parfois des plus grandes tensions entre eux. On s'est assurés ça, depuis plusieurs années, s'assurer de cette harmonie-là. C'est à la ministre de veiller à ça.

Le projet de loi n° 124 vient faire tout le contraire, il vient diviser complètement ce réseau-là. C'est important, ça, M. le Président. Qu'elle est contente puis qu'elle nous dise: Il y en a qui sont contents, regardez, il y en a qui appuient, alors, M. le Président, elle peut bien dire ça, la ministre du gouvernement libéral actuellement, qu'il y en a qui appuient, mais il reste qu'il y en a plein qui n'appuient pas.

Et je continue à lire ce que M. Beaupré nous disait: «Nous vous demandons de bien tenir compte qu'il est grandement prouvé que l'argent investi aujourd'hui en petite enfance est une économie en santé et en éducation pour l'avenir, de tenir compte que cet argent, avant 1997, était réparti inégalement, de tenir compte que cet argent est notre argent et qu'il est issu des changements de mesures fiscales relatives aux allocations familiales, aux crédits d'impôt pour enfants et aux reçus pour frais de garde ? alors, on voit, le monsieur est très au fait, M. le Président. Nous vous demandons de tenir compte du fait que l'argent que le fédéral nous redonne aujourd'hui est injustement de l'argent qu'il a économisé suite à l'avènement des places à contribution réduite ? on l'a dit très souvent. Cet argent devrait donc logiquement revenir pour soutenir notre programme national de services de garde, tant vanté hors Québec.» Parce que, là, cet argent-là n'est pas réinvesti dans les services de garde, il n'est tellement pas réinvesti dans les services de garde, ils sont allés chercher 50 millions, là, pour couper, puis tout redéfaire le réseau. Illogique quelque part, M. le Président.

«Nous vous demandons aussi de bien réfléchir au fait que la loi de 1997 n'a pas été préparée sur le coin d'une table. Elle a été implantée suite à une démarche s'échelonnant sur plusieurs années, où consultations publiques, états généraux, énoncés de politique et autres mécanismes assurant transparence et démocratie ont été mis à profit ? c'est ça qui s'est passé en 1997, M. le Président.

«Finalement, nous vous demandons de bien étudier les organismes qui soutiennent actuellement le projet de loi. Ont-ils fait émerger une mobilisation en faveur de ce projet de loi? Quelle proportion les services de garde du Québec représentent-ils? Peuvent-ils affirmer, preuve à l'appui, que leurs membres les soutiennent vraiment? Quels sont leurs vrais intérêts? Où se situe l'enfant dans leurs priorités?» C'est ça qu'ils font de tout ce qu'on est en train de parler, M. le Président. Alors, s'il vous plaît, mesdames et messieurs de l'Assemblée nationale, c'est tous nous autres que cette personne-là, ce parent-là et ce coordonnateur-là nous interpelle, et, toutes les autres personnes qui liront le présent texte, s'il vous plaît, réfléchissez bien avant d'appuyer le projet de loi n° 124, M. le Président.

«Merci pour toute votre considération manifestée pour cette cause d'une très grande importance pour la société québécoise.» Cette fin-là, M. le Président, nous fait dire que ce n'est pas n'importe quel projet de loi que Mme la ministre est en train de mettre sur la table. M. le Président, c'est un projet de loi qui touche beaucoup la population québécoise. Et puis, à chaque fois qu'on voit certains projets de loi qui ont été très contestés par le gouvernement, ici, en place, c'est toujours pour diviser. Puis là on est en train de diviser un superbe réseau. Les arguments qu'on nous donne, à part de quelques arguments un peu... qui n'avaient pas trop d'allure, aujourd'hui, M. le Président, là... Il y en a quelques-uns qu'il n'y a pas du tout de fond, là, c'est juste une question de termes, là. Mais il ne reste pas moins que ce projet de loi, M. le Président, là, vient vraiment démanteler le réseau.

Le milieu familial du Québec, M. le Président, c'est un milieu qui est absolument important dans les services de garde. Et au départ, lorsque le milieu familial s'est intégré avec les centres de la petite enfance, ça n'a pas été simple, M. le Président, ça n'a pas été simple parce qu'effectivement on bougeait un peu le statu quo, on l'a provoqué un peu à ce niveau-là. Et le milieu familial avait résisté, au début. Ce n'était pas simple nécessairement de se retrouver au centre de la petite enfance.

Pourquoi on se retrouvait... Quel est l'objectif premier des centres à la petite enfance? C'est d'avoir un certain guichet unique où le parent arrive dans le centre à la petite enfance, peut choisir ? les besoins qu'il veut, là ? peut choisir un service de garde qui est soit en installation ou soit en milieu familial. Et on avait déjà la vision, M. le Président, d'offrir aussi d'autres sites de services de garde tous entourés autour d'un centre à la petite enfance. Alors, là, le parent arrivait et pouvait dire: Bien, moi, je préférerais dans un milieu familial. Mais là on vient de détacher le milieu familial.

Et le milieu familial, souvenons-nous aussi, c'est souvent des mamans qui, pendant 10 ans, 12 ans, 15 ans, parfois 20 ans, qui ont donné ce service-là aux parents d'un quartier. Puis les autres, en installation, c'est souvent des éducatrices qui ont une formation de cégep, trois ans des techniques de services de garde, jeunes, ragaillardies, qui arrivaient dans les services de garde. Alors, il y a eu une petite confrontation à l'époque, M. le Président. Souvenons-nous de ça, que ceux qui avaient beaucoup d'expérience, pas nécessairement formés vraiment d'une façon plus spécialisée, plus académique, on pourrait dire, et les petites jeunes, pas beaucoup d'expérience étaient formées.

C'est comme ça qu'on a commencé les centres à la petite enfance. Et là elles se sont retrouvées ensemble, sortir de l'isolement... Certaines responsables en services de garde qui se retrouvaient seules, là elles peuvent aller chercher un soutien pédagogique, toute forme de... changer leurs jeux éducatifs au mois, aux deux mois. Parce que la bibliothèque, là, de jeux, dans le service de centre à la petite enfance, donnait ça, ce genre de petits trucs pour aider face à un enfant plus turbulent, moins turbulent. Alors, tout l'aspect pédagogique derrière le centre à la petite enfance, le programme éducatif... Ils nous disent que, là, en changeant le projet de loi, on va avoir un programme éducatif. Il existe déjà un programme éducatif, il a été analysé sous toutes les formes et il s'améliore continuellement, M. le Président.

n(23 h 20)n

Alors, c'est important de se souvenir que le milieu familial a fait des démarches extraordinaires avec les centres à la petite enfance, et tous ensemble, M. le Président, ils ont cheminé depuis les dernières années. Est-ce que tout le monde est heureux parfaitement? Non. Et je ne penserais pas non plus qu'avec n'importe quel projet de loi tout le monde serait heureux facilement. Non, M. le Président. C'est un milieu qui est dynamique et créatif qu'on a toujours amélioré parce que, derrière tout ça, c'est le développement des enfants, M. le Président.

Alors, évidemment, quand on arrive avec un projet de loi comme celui-là, le 124, où qu'on décide que, là, on sort le milieu familial, qui fonctionnait très bien, avec des petits pépins, M. le Président, on le dit... Le milieu familial, ils sont venus nous dire ça. Ils sont venus nous dire, parce que... On ne s'entend pas tout à fait sur les chiffres parce qu'il y aurait 14 000, le milieu familial, 14 000 responsables en services de garde. Les regroupements qui appuyaient le projet représentent 3 000 de ces 14 000. Là, on ne s'entend pas sur les chiffres, ils disent deux tiers, un tiers, tout ça. Bon, peu importe, M. le Président, on sort le milieu familial des centres à la petite enfance.

Pourquoi? Pour aller créer une mégastructure qui s'appelle bureau coordonnateur. Ce bureau coordonnateur là, là, sort des centres à la petite enfance. Donc, un centre à la petite enfance qui se trouve à Rimouski, là, ou un centre à la petite enfance qui se retrouve à Montréal, ou qui se retrouve ? je vois ma collègue de Terrebonne ? qui se retrouve à Terrebonne, beaucoup de centres à la petite enfance à l'époque où on les consolidait puis qu'on voulait en créer... Ça, M. le Président, là, en retirant le milieu familial puis en le mettant derrière... en dessous d'un bureau coordonnateur qu'on ne sait pas trop ce qu'il va faire encore, M. le Président... Puis qu'il semblerait qu'il va y avoir des ressources puis des experts extraordinaires dans ça, ce qu'on a déjà dans les centres à la petite enfance, mais là on va avoir d'autre chose. Qu'est-ce qui va se passer avec ces bureaux coordonnateurs là? Leur but, leur mission, comment ils vont faire ça?

Il y a beaucoup de questionnements, là, par rapport à ça. On n'a pas de réponse. On a un projet de loi qui nous dit qu'il va y avoir des bureaux de coordonnateurs, mais on n'a pas de réponse comment les choses vont se faire. On a dit: On va attendre, il va y avoir peut-être des informations au compte-gouttes, là, qui sortent au compte-gouttes. Mais il n'en reste pas moins que cette mégastructure-là va gérer les gens du milieu familial sans savoir trop comment, M. le Président, sans savoir qu'ils vont être mieux reconnus. Parce que c'est ça qu'il dit souvent, le milieu familial. Puis le milieu familial dans les centres à la petite enfance... Actuellement, la loi sur les centres à la petite enfance, il y a une reconnaissance, ils sont dans les centres à la petite enfance. Ils veulent être davantage reconnus ? certaines d'entre elles ? puis ils disent: Bien, je vais être mieux dans un bureau coordonnateur. Je vous pose la question, M. le Président: Qu'est-ce qu'ils vont avoir de plus? Ils vont être plus reconnus.

On entend que peut-être qu'ils vont avoir plus d'argent qui va être dédié là. Bon, on coupe, mais on va leur en donner un petit peu plus là. Alors, tout ça me semble, M. le Président, là, pas tout à fait correct. Alors, on n'a pas d'indication du financement, d'une part. Parce qu'il semblerait qu'ils seraient plus financés. Il n'y a rien qui nous indique, M. le Président... Ce n'est pas un projet de loi qui va dire comment est-ce qu'ils vont être financés. Or, il y a tellement de questions comme ça, il y en a plusieurs.

Puis je vois les amendements, M. le Président, là, je regarde les amendements, des amendements extraordinaires qu'on attend depuis plusieurs semaines. On dit: par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «prévoit dans l'élaboration et l'application de sa démarche éducative» par les mots «applique un programme éducatif» important. On entend... Je vous en nomme quelques-uns, là, parce que c'est majeur, c'est majeur, ça s'en va en bâillon, ça, là. C'est majeur. Il fallait faire absolument ces arguments-là, ces amendements-là.

Remplacer, à l'article 17, les mots «les locaux ou les modifications ne sont pas» par les mots «les locaux ou les modifications projetés n'apparaissent pas». C'est sûrement fondamental, M. le Président.

Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 25, les mots «au ministre». Amendement à 25, là, extraordinaire. On en a comme ça, là. Ça, c'est le projet de loi n° 124 qui s'en va en bâillon sûrement, là.

Remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 30, les mots «de sa démarche éducative» par les mots «du programme éducatif». Et ainsi de suite, M. le Président. C'est ça, les amendements de la ministre, M. le Président. C'est ça, là, qu'elle nous dépose aujourd'hui puis qui va tout régler, puis que... On s'en va en bâillon avec ça, M. le Président? C'est inacceptable.

Alors, pour ça, M. le Président, je considère qu'il nous faut une motion... Je voudrais déposer une motion d'ajournement du débat, M. le Président, que le débat sur la motion en cours soit ajourné. Nous ne sommes pas prêts, M. le Président, l faut réfléchir, M. le Président. Il faut davantage prendre le temps d'étudier d'abord ces amendements-là qu'elle nous a déposés. Il faut davantage, M. le Président, en discuter, de rendre le processus parlementaire comme il faut, M. le Président. Alors, je dépose cette motion d'ajournement du débat.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je comprends bien, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Vous avez présenté une motion d'ajournement du débat. À ce moment-ci, je vais attirer votre attention au fait que l'auteur dispose d'un maximum de 10 minutes.

M. Moreau: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le... Oui.

M. Moreau: ...prévoit qu'il ne peut y avoir qu'une seule motion d'ajournement par séance, et il y a déjà eu une motion d'ajournement sur laquelle nous avons voté et elle a été rejetée.

Le Vice-Président (M. Cusano): C'est une motion... C'est par débat, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, je vais tout simplement... On n'est pas dans le même débat.

Alors, à ce moment-ci, je vous informe que l'auteur de la motion dispose d'un temps de parole de 10 minutes, et chaque parti dispose de 10 minutes de temps d'intervention, ainsi que cinq minutes réservées pour la réplique de l'auteur de la motion. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Moreau: M. le Président, une question de directive, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, sur une question de directive.

M. Moreau: Alors, je lis l'article 100: «L'ajournement du débat peut être proposé à tout moment de la séance. Il ne peut l'être [toutefois] qu'une seule fois, sauf par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement. Une telle motion ne requiert pas de préavis et ne peut être amendée.»

Comment doit-on interpréter le mot «séance» dans l'article 100 du règlement?

Le Vice-Président (M. Cusano): L'interprétation, c'est que c'est une motion d'ajournement. Il ne peut seulement qu'y en avoir une par débat. Je vais vous référer à la décision qui a été rendue le 1er décembre 1986 par le président de l'époque, M. Jean-Pierre Saintonge. La décision: «Selon l'article 100 du règlement, une motion d'ajournement du débat peut être proposée pour chaque débat. Ainsi, le fait qu'on ait proposé une motion d'ajournement du débat lors du débat sur la motion de report n'empêche pas que l'on puisse présenter une motion d'ajournement du débat lors de la reprise du débat sur l'adoption du principe du projet de loi.»

Alors, je reconnais l'intervenant sur la motion, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, M. le Président. La motion d'ajournement est absolument importante, M. le Président, parce qu'on voit où on en est rendus aujourd'hui, M. le Président, qu'il y a des éléments importants qui nous amènent à une plus grande réflexion de ce projet de loi là qui vient bousculer, M. le Président, tout le réseau des centres à la petite enfance du Québec. Je pense qu'il y a des gens qui se sentent bousculés dans cette démarche-là, des gens qui se sentent interpellés, M. le Président. Je pense qu'il y a une démarche qui n'a pas été faite et qui doit être faite, même si on entend, de ce côté-ci, de l'autre côté de la Chambre, M. le Président, qu'ils ont été consultés. Bon, on connaît les consultations aussi de ce gouvernement-là, M. le Président: souvent en vase clos, souvent... Alors, ça arrive régulièrement, M. le Président. Alors, c'est important de pouvoir faire cet ajournement-là, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, Mme la députée. Un rappel au règlement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Oui. Alors, je demanderais à ce que vous fassiez appliquer le règlement, M. le Président, et que vous demandiez à la députée de Pointe-aux-Trembles de retirer les propos qu'elle vient de prononcer, lesquels sont clairement antiparlementaires.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, je demande la collaboration de tout le monde. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je vous demande de poursuivre en faisant extrêmement attention à vos propos. Alors, continuez.

Mme Léger: Merci, M. le Président. C'est important, M. le Président, que... Il faut quand même dire qu'il y a eu des consultations, là, mais les consultations, c'est des consultations particulières, hein, ce n'est pas des consultations générales, hein? Il y a une différence, dans le processus parlementaire, de ces formes de consultations là. Particulières, c'est des gens qui sont choisis; générales, tout le monde qui a le goût de vouloir déposer un mémoire, M. le Président, peuvent le déposer.

Le huis clos, M. le Président, c'est ce que la ministre nous a dit les dernières fois qu'elle a rencontré les groupes, groupe après groupe, puis il y a un nouveau conseil qui a été constitué la dernière fois... Alors, M. le Président, là, je pense que je n'ai pas à énumérer davantage sur ce que j'ai dit par rapport à ça.

n(23 h 30)n

J'aimerais dire, M. le Président, il y a quelques éléments qui sont pour moi importants aussi, parce qu'on a parlé de toute la mission éducative, puis on m'a interpellée tout à l'heure en me disant: Bien, là, c'est la loi... Anciennement, la loi se nommait Loi sur les centres à la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, mais maintenant elle s'appelle Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Bon. C'est bien, on se préoccupe des services éducatifs, M. le Président. Mais c'est des mots, là. O.K.? Alors, tant mieux, M. le Président, qu'on est conscient puis qu'on est content d'avoir des meilleurs services éducatifs, de pouvoir donner à l'enfant ce qu'il y a de mieux pour la qualité des services qu'on lui offre, je pense qu'on est tous d'accord à ce niveau-là. Mais pourquoi faire le projet de loi n° 124 actuel sur ça, puisque le projet de loi déjà existant parle du programme éducatif et des services éducatifs?

J'ai entendu la ministre dire aujourd'hui que tout le développement de l'enfant, global, le développement de l'enfant, que ce soit intellectuel, cognitif, à tous niveaux, là, avec les amendements qu'on va avoir, c'est particulièrement... on va rajouter «physique». Le développement physique n'était pas là. On a besoin du projet de loi n° 124 pour ajouter ça, là. Alors, entre vous puis moi, M. le Président, on avait juste à l'ajouter sur le projet de loi qu'on avait avant. Pourquoi... du projet de loi n° 124? C'est ce genre d'arguments là qu'on nous apporte, M. le Président.

Mais ce qui est sûr, c'est qu'entre les groupes et le réseau actuellement il y a des associations. Ces associations-là nous on demandé, la semaine passée et cette semaine, de nous rencontrer. Alors, ils ont rencontré le caucus puis ils ont rencontré le caucus des députés du Parti québécois. Normalement, ça devrait se faire dans un processus ordinaire aussi, là. S'ils nous demandent de nous rencontrer entre des démarches, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part, M. le Président. Et les associations ne disaient pas tout à fait la même chose, les deux associations. Alors, ils sont comme en conflit présentement, M. le Président. Ça, il y a des mots qui s'arrachent, là, qui ne sont pas nécessairement très, très positifs entre les associations entre elles. Alors, je ne pense pas que ça, ça vient aider, M. le Président, l'amélioration de nos services de garde au Québec, ça vient améliorer le climat dans nos centres à la petite enfance du Québec, autant le milieu familial, autant les garderies privées du Québec, M. le Président.

Alors ça, ça m'inquiète. Puis je vois, dans l'ensemble, je pourrais dire, de ce que les gens nous écrivent, je vois une madame Cormier qui nous a écrit: «Je sors à peine d'une réunion qui vient de me jeter à terre. On m'a expliqué de a à z ce qu'impliquait le nouveau projet de loi n° 124 sur la réforme des CPE.»

On a une autre dame, M. le Président: «Ce projet de loi, réalisé en vase clos...» C'est tout différent, là, hein? Parce que, là, de l'autre côté, ils ont l'air à penser qu'on reçoit des courriels tous pareils. Bon. Effectivement, quand il y a une pétition de 204 000 personnes, c'est la même affaire, là, la pétition, mais c'est quand même près de 205 000 personnes, M. le Président. Mais là on a d'autres courriels: «Ce projet de loi, réalisé en vase clos ? ce n'est pas moi qui le dit, là, M. le Président, c'est la dame ? sans aucune consultation, constitue une attaque sévère à la vision des services éducatifs de qualité à la petite enfance et une négation de la mission et du rôle des CPE dans la société québécoise. Par son esprit et son contenu, ce projet de loi sème la consternation dans un ensemble de réseaux et annonce un dérapage inquiétant quant aux orientations et valeurs privilégiées jusqu'à ce jour par la société québécoise pour les jeunes enfants et leurs parents. Il compromet le grand projet éducatif à la petite enfance que le Québec s'est donné fièrement en 1997 et qui fait école partout au Canada et ailleurs dans le monde.»

Vous avez entendu même le premier ministre du Canada, M. le Président, Paul Martin, qui dit: Les services de garde au Québec, c'est extraordinaire. On entend ça du fédéral, M. le Président. Ils s'obstinent un peu, là, ils s'obstinent un peu entre les partis politiques, mais il reste qu'il dit: C'est extraordinaire. Reconnaissance du Canada de nos services de garde éducatifs de qualité ici, au Québec, M. le Président. Quand on l'a instauré, ils ne nous disaient pas ça à l'époque.

Alors, nous, on a fait toute la démarche. Maintenant que c'est rendu pas si mal... Puis j'entends même le gouvernement des fois: Nous avons développé 200 000 places, nous avons investit 1,4 milliard. On entend ça de l'autre côté. M. le Président, depuis 1997, ce plan de développement là était là jusqu'en 2006. Moi, quand j'ai pris ce ministère-là, on était à 800 millions pour l'amener à 1,3 milliard d'investissements. Ils sont rendus à 1,4, 1,5 milliard, M. le Président, puis ils sont en train de nous dire qu'ils ont tout fait ça tout seuls. Le développement des places, au départ, nous, on a créé le réseau environ à 65 000 places, 70 000 places, on l'a amené jusqu'à près de 160 000 places, M. le Président. Là, de 160 000 places, sur deux ans, là, on est rendus à 190 000 places à peu près, là, rendu aujourd'hui. Ça, ça s'est fait dans un plan de développement de 1997 à 2006.

Alors, quand ils ont pris le pouvoir, c'était déjà là. Quel gouvernement extraordinaire! Le Parti québécois leur a donné, sur la table, jusqu'en 2006, un plan de développement de 200 000 places, réseau tout installé partout, réseau en harmonie, de plus en plus, dans toutes les régions du Québec, au niveau des salaires, au niveau de toutes les conditions salariales, au niveau du bien-être des enfants, au niveau du programme éducatif, des cours avec le ministère de l'Éducation, en collaboration avec le ministère de la Famille, pour donner des cours, des techniques en services de garde de plus en plus pointues, M. le Président. Tout ça, c'est fait, puis on se retrouve aujourd'hui presque à 200 000 places. Félicitations pour nous tous qui avons... jusqu'à 200 000 places.

Puis là on arrive avec un projet de loi n° 124. Défaisons les affaires. Le réseau est en train de se diviser. Les gens ne sont pas satisfaits. Il y en a qui sont un petit peu contents. Sur ça, il faut l'avouer, il y en a qui sont un petit peu contents parce qu'il y a des chasses gardées dans tout ça, à travers tout ça. Et il ne fallait pas tomber dans le panneau de ça, M. le Président. Il fallait que la ministre garde la tête haute de tout ce réseau-là puis qu'elle puisse coordonner et s'assurer de tout le bien commun du réseau puis de toute l'harmonie de ce réseau-là. Ce projet de loi n° 124, M. le Président, vient mettre à terre tout ce qui a été fait dans l'ensemble de l'harmonisation, dans l'ensemble des associations. Qu'il y ait des associations qui sont plus ou moins contentes ou qui tirent la couverte, c'est tout à fait normal, ça, c'est normal. C'est à la ministre de s'assurer que les choses se fassent, qu'elles se fassent bien.

Alors, M. le Président, évidemment c'est sûr que tous ces éléments-là, ce n'est pas nous qui l'inventons, l'opposition, M. le Président. On fait notre travail d'opposition, M. le Président, correctement, du fait qu'on veut une démarche constructive puis qu'on veut apporter des éléments... Parce qu'on reste... À travers tout ça, M. le Président, on demeure qu'il est important d'apporter des changements au cours des années, au cours des mois et des semaines. C'est normal, M. le Président, mais pas de cette façon-là et surtout pas par un bâillon à la fin de l'année 2005. C'est absolument néfaste pour le réseau, c'est absolument inacceptable pour le réseau, M. le Président. Il faut une motion d'ajournement pour mieux réfléchir, pour prendre le temps, M. le Président, de faire les choses correctement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le leader adjoint... M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Puisque notre règlement le permet, je voudrais savoir si la députée de Pointe-aux-Trembles accepterait, en vertu de l'article 213 de notre règlement, une question de ma part.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, en vertu de 213, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce que vous acceptez une question du député de Hull?

Mme Léger: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, la réponse est non. Je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain intervenant, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, sur la motion d'ajournement, M. le Président, j'ai eu le privilège d'écouter avec beaucoup d'intérêt, ce soir, les débats qui ont eu cours durant toute la soirée depuis la reprise de nos travaux à 8 heures, et il apparaît évident que ce que l'opposition tente de faire, à l'heure actuelle, c'est de se servir de la procédure parlementaire, comme le permet le règlement, pour faire en sorte que nous utilisions du temps...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Le leader adjoint du gouvernement devrait savoir qu'on ne peut imputer des motifs indignes et de... M. le Président, M. le Président, l'adoption de principe a commencé cet après-midi, on est à quelques heures, et là on nous dit qu'on essaie d'utiliser la procédure parlementaire. Non. On essaie de faire réfléchir le parti ministériel.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, écoutez, là, je demande la collaboration. Je vous demande de poursuivre à ce moment-ci et de ne pas, à aucun moment, imputer des motifs à qui que ce soit. Nous sommes dans un débat, tout le monde a le droit de s'exprimer, on ne peut pas présumer ce qui va se passer.

n(23 h 40)n

M. Moreau: M. le Président, loin de moi l'idée de présumer ce qui va se passer, j'essayais de relater ce qui s'est passé. Je n'essaie pas de prévoir l'avenir, j'expliquais de façon chronologique ce que l'opposition a fait depuis la reprise du débat à 20 heures ce soir. Alors, d'abord, il y a eu une motion d'ajournement, par la suite une motion de report et par la suite une motion d'ajournement. Et j'expliquais justement que ces procédures-là ont été prises à même le règlement de l'Assemblée nationale.

Les gens qui nous écoutent, M. le Président... et, à l'heure où nous sommes, je suis convaincu qu'ils sont encore nombreux, étant donné que j'entendais tous les membres de l'opposition officielle qui sont intervenus dire qu'il s'agit d'un débat important, et nous le croyons qu'il s'agit d'un débat important. Et j'ose croire qu'à cette heure tardive il y a encore beaucoup de gens qui nous écoutent et qui s'intéressent au sujet, comme nous, les parlementaires, nous devons le faire et comme nous le faisons, et comme nous le faisons de façon très adéquate. Et à cet égard je veux souligner les interventions qui ont été faites par les députés et les ministres du parti ministériel. Et ça, ce que je faisais en expliquant le passé, en expliquant la chronologie et l'échéance ou la suite de nos débats depuis 20 heures, les gens qui nous écoutent ne sont pas dupes, M. le Président, et ils auront tous compris ce que l'opposition est en train de faire et a fait. Je ne dis pas... Je ne parle pas de l'avenir, je ne sais pas ce qu'ils vont faire, j'espère qu'ils vont travailler de façon constructive. Mais ce qui est important...

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Une question de règlement.

Mme Lemieux: Est-ce qu'on a fait quelque chose qu'on n'avait pas le droit de faire, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. Écoutez, là. Et je pense...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a eu... Chacun a sa façon de présenter ses arguments. Le leader est en train de dire que ce qui s'est produit, effectivement c'est ça qui s'est produit. C'est permis dans le règlement. Alors, un député peut l'expliquer à sa façon à d'autres collègues, ainsi de suite. Alors, je vous demande, M. le leader adjoint du gouvernement, de poursuivre.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, au moment où la leader de l'opposition m'interrompait, je disais donc que ce que l'opposition a fait ce soir en utilisant le règlement, les gens qui nous écoutent seront en mesure de l'évaluer. Mais ce qui est important, parce que, lorsque l'on revient au fond des choses et sur cette motion d'ajournement présentée par la députée de Pointe-aux-Trembles, qui a parlé avec beaucoup d'émotion, ce soir, à l'occasion de certains débats... Ce que les gens doivent comprendre de cette motion d'ajournement qui est présentée, c'est qu'en réalité on ne veut pas véritablement aller au fond des choses. Et je m'explique.

Dans la procédure parlementaire, lorsque le projet de loi est introduit pour la première fois à l'Assemblée nationale, c'est par le biais de l'adoption du principe, et c'est à l'étape des travaux... nous sommes rendus à cette étape de nos travaux. Lorsqu'il aura franchi l'étape de l'adoption de principe, le projet de loi va se déplacer en commission parlementaire pour une étude article par article. Et c'est à ce moment-là que l'on pourra débattre du fond des choses et donc pour faire en sorte que, si des bonifications doivent être apportées après les consultations particulières qui ont duré sept jours et qui ont été conduites de main de maître par la ministre de la Famille, on pourra voir à modifier le projet de loi, si le besoin s'en fait sentir, lors de l'étude article par article. Ce qui permettrait aux parlementaires d'aller au fond des choses et, dans la mesure où tout le monde estime qu'il s'agit d'un débat de fond, M. le Président, faire en sorte qu'on puisse véritablement en débattre, débattre des choses sérieuses. Pas débattre de la procédure. On peut débattre de la procédure, ce n'est pas contre le règlement de débattre de la procédure, mais ça nous empêche d'aller... et ça retarde le fait d'aller au fond des choses et de faire les véritables débats, ceux que souhaitent voir se réaliser la ministre de la Famille, de la Condition féminine et des Aînés.

Et ce qui anime le gouvernement, M. le Président, c'est véritablement cette intention d'aller au fond des choses dans un débat sérieux. Malheureusement, je constate, à regret, que l'opposition tarde à se rendre au fond des choses. Et pourtant on a entendu à de nombreuses reprises des députés de l'opposition nous dire qu'ils étaient intéressés à un débat constructif, à aller au fond des choses. Mais je les invite à faire en sorte que les gestes s'apparentent à leurs discours et que l'on puisse donc franchir les étapes essentielles pour faire ce véritable débat de fond qui doit être fait ou qu'ils souhaitent voir fait sur le projet de loi n° 124.

Et en réalité, M. le Président, de quoi parle-t-on? On parle d'une réforme qui est nécessaire et qui était souhaitable. Et, pour aborder très brièvement le sujet que ma collègue connaît beaucoup mieux que je ne peux le connaître, mais, pour avoir entendu des choses, pour avoir lu, pour avoir entendu les interventions des ici, à l'Assemblée nationale... J'ai ici certaines revues de presse qui indiquent que... Et là c'est Denis Lessard, de La Presse, qui indiquait, dans La Presse du 10 décembre 1999, ce qui suit: «Le gouvernement Bouchard a développé à l'aveuglette son réseau de garderies à 5 $. Les services de garde en milieu familial ont proliféré, sans que le gouvernement ne mette en place des mécanismes pour s'assurer de la qualité des services.» Et, lorsque l'on parle de la qualité des services, M. le Président, on parle du fond des choses, on parle de ce débat sérieux que semble à première vue réclamer l'opposition, mais dont les gestes trahissent un peu les intentions, parce que ce n'est pas en faisant de la procédure parlementaire, tout autorisée qu'elle puisse être par le règlement, M. le Président, que l'on se rend au fond des choses et que l'on peut faire les véritables débats et faire avancer un projet de loi dont l'objectif premier est d'assurer la qualité des services. Premier élément.

Deuxième élément, toujours dans cette revue de presse, et, à ce moment-là, on voit ici que le caractère d'impression est assez gros pour que tout le monde qui nous écoute, encore aujourd'hui, puisse le voir... Improvisation, c'est ce que titrait le journal Le Soleil, qui coiffait le texte d'un article rédigé par Monique Giguère, où on voyait: «Surtarification! Enfants fictifs! Garderies illégales! [...]"Manque de leadership, manque de planification, manque de rigueur, organisation boiteuse, besoins sous-estimés, manque d'éducatrices diplômées!"» C'est à ce genre de problèmes, qui relèvent du fond des choses, M. le Président, que la ministre désire s'attaquer, et la meilleure façon de le faire, M. le Président, c'est de rapidement aller en étude article par article plutôt que de faire de la procédure parlementaire.

Mais évidemment, M. le Président, on constate une chose, c'est que... je ne sais pas si c'est la fatigue de l'heure ou autre chose, mais l'opposition semble avoir de la difficulté à s'engager réellement dans une démarche constructive. Alors, c'est pour cette raison, M. le Président, que nous allons consentir à la motion, pour leur permettre d'aller se reposer et de revenir demain, de façon constructive, nous éclairer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez un droit de parole de cinq minutes. Est-ce que vous voulez vous servir de votre droit de parole?

Mme Léger: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non. Alors, à ce moment-ci, la motion de la députée de Pointe-aux-Trembles est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à demain... Pardon. Alors, la motion est adoptée. Alors, je vous reconnais, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, M. le Président, vous anticipez mes réactions, j'allais faire motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, 9 décembre, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, la motion du leader adjoint du gouvernement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, nous ajournons à demain, 10 heures.