Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais, ce matin, au nom de tous nos collègues, souhaiter un bon anniversaire à M. le ministre du Revenu.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Pouvez-vous appeler l'article a du feuilleton, M. le Président?

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Finances propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi modifie la Loi sur les assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne afin de préciser les règles applicables, à compter du 1er mars 2006, aux contrats constitutifs de rente offerts par les compagnies d'assurance et les sociétés de fiducie. Il confirme notamment les conditions d'insaisissabilité du capital accumulé pour le service de la rente.

De plus, ce projet de loi a pour objet d'attribuer les effets juridiques d'un contrat constitutif de rente à d'autres contrats offerts à ce titre et conclus avant le 1er mars 2006 par les compagnies d'assurance et les sociétés de fiducie. Toutefois, ces dispositions ne sont pas applicables lors de procédures de saisie ou de revendication du capital accumulé aux termes de tels contrats, qui ont été prises avant la date de la présentation du projet de loi. Par ailleurs, celui-ci prévoit également qu'une telle compagnie ou société doit, à titre d'indemnité, rétablir à ses frais le capital accumulé lorsque ce dernier a été remis à un tiers à la suite d'un jugement rendu ou d'une procédure de saisie ou de revendication signifiée avant la date de la présentation du projet de loi; les frais judiciaires et extrajudiciaires s'y rapportant seront, de la même façon, remboursés aux parties.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions de concordance et transitoires.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Veuillez appeler l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 137, Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Ce projet de loi remplace la Loi sur les appellations réservées. Il concerne le contrôle d'appellations et de termes attribués à des produits alimentaires issus notamment de l'agriculture ou de l'aquaculture et destinés à la vente. À cette fin, il constitue le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, ayant notamment pour fonctions d'accréditer des organismes de certification, de procéder à des consultations sur des projets de cahier de charges ou de caractéristiques de tels produits et de conseiller le ministre sur les appellations à reconnaître ou les termes valorisants à autoriser.

Ce projet de loi confie au ministre le pouvoir de reconnaître des appellations réservées et d'autoriser par règlement des termes valorisants, ainsi que de définir les normes auxquelles doivent répondre les produits qu'ils désignent. Il attribue le droit exclusif d'utiliser une appellation réservée reconnue ou un terme valorisant autorisé à ceux qui sont inscrits auprès d'un organisme de certification accrédité, lequel certifie la conformité des produits à un cahier des charges ou, le cas échéant, au règlement du ministre.

n (10 h 10) n

De plus, ce projet de loi accorde au conseil les pouvoirs d'inspection et de saisie utiles au respect des appellations dont il a le contrôle. Il accorde au ministre les pouvoirs de réglementation nécessaires à l'application de la loi, notamment aux fins de déterminer les critères et exigences pour la reconnaissance d'appellations réservées ainsi que pour l'accréditation des organismes de certification.

Enfin, ce projet de loi prévoit les infractions et peines visant à réprimer les contraventions à la loi et comporte des dispositions transitoires.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je comprends qu'il y a eu des consultations sur un premier projet de loi au sujet des appellations réservées. Je comprends également ce matin que c'est une nouvelle mouture que le ministre nous présente.

Est-ce qu'on peut s'entendre avec le leader du gouvernement, une fois qu'on aura pris connaissance de ces éléments assez nouveaux par rapport au projet de loi à l'origine, qu'il y aurait lieu d'avoir des consultations spécifiques et particulières?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je pense qu'on peut convenir du fait que c'est raisonnable que la leader de l'opposition officielle demande évidemment de prendre connaissance du projet de loi. Ce que j'ai compris de ce projet de loi, c'est qu'il est l'espèce de réponse, si vous voulez, à la consultation générale qui a eu lieu. Oui, il y a des choses qui ont été ajoutées effectivement, mais qui découlent de la commission parlementaire. Moi, je vous invite à en prendre connaissance, comme vous le souhaitez. C'est légitime, plus que légitime, c'est votre droit de le faire. Et ensuite on pourra se parler, s'il y a lieu. Mais prenez-en connaissance d'abord.

Il y a eu une consultation générale, il y a 17 groupes qui ont été entendus, 20 mémoires ont été déposés, et la consultation s'est tenue sur trois jours complets. Alors, on peut peut-être prendre, si vous voulez, sous réserve, votre demande. Prenez-en connaissance, puis on verra.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents.

Je dépose le rapport du Directeur général des élections sur la mise en application de l'article 90.5 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités dans le cadre des élections municipales tenues le 6 novembre 2005.

Je dépose également le rapport spécial à l'Assemblée nationale portant sur l'attribution d'une subvention à la vie associative versée par le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, en application de l'article 45 de la Loi sur le vérificateur général.

Dépôt de rapports de commissions, M. le vice-président de la Commission des institutions et député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 2 décembre 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 24 novembre 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, je dépose les rapports de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé les 29 novembre et 1er décembre 2005 afin de tenir des consultations particulières et, le 2 décembre 2005, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ces rapports sont déposés. M. le vice-président de la Commission des transports et de l'environnement et député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, le 1er décembre 2005, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives.

J'ai le plaisir aussi, M. le Président, de déposer un autre rapport, le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 1er et 2 décembre 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ces rapports sont déposés.

Dépôt de pétitions. Première pétition, M. le député d'Abitibi-Ouest et vice-président de l'Assemblée, et c'est une pétition qui est assez longue. M. le vice-président et député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale... Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député d'Abitibi-Ouest et vice-président de l'Assemblée.

M. Gendron: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par M. Michel Pagé, de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Entendu qu'en 1998 le ministère de la Santé et des Services sociaux faisait un appel d'offres dans le cadre du passage informatique à l'an 2000. Le soussigné devait travailler pour la firme retenue. [...]la directrice responsable au ministère [...] pris la décision d'exiger que le soussigné soit évincé du projet, [...]sans qu'aucune raison ou explication ne soit donnée. Il semblerait qu'on ait procédé par calomnies et en émettant systématiquement des doutes [quant à] l'expérience et [les] compétences professionnelles, voire les qualités personnelles. Le résultat fut sans appel;

«Entendu que le discrédit aura de lourdes conséquences. Il m'aura été impossible de trouver du travail entre juillet 1998 et octobre 1999. Les préjudices initiaux auront eu pour effet de fermer les portes et de créer un ostracisme insurmontable. Cet épisode a été ressenti tel un traumatisme;

«Entendu qu'on aura donc détruit ma vie professionnelle sans jamais avoir eu l'élégance de redresser les torts causés ou de donner une juste chance. Pourtant, toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation;

«Entendu qu'avec courage, à partir de 1999, je cherchai à transposer mes connaissances au domaine de la valorisation de la recherche et du transfert technologique. Après un début heureux, on observa les effets négatifs de la place de l'État dans le capital de risque. Le milieu de l'investissement et du transfert technologique était suffisamment hermétique au Québec pour qu'un professionnel non branché et sans relations personnelles puisse avoir [beaucoup de difficultés] à trouver des contrats ou un emploi. On observera aussi que de plus jeunes professionnels étaient préférés, et une discrimination positive à l'égard des jeunes femmes. Un problème de fond survint lorsque Valorisation-Recherche Québec du ministère du Développement économique et régional mit en oeuvre, en 2003, un programme de formation en valorisation technologique dans un contexte déjà difficile. Ce programme Interval visait à donner une formation dans certains domaines de compétence que le soussigné possédait déjà. Réalisant que de facto ce programme risquait de fermer la porte à l'embauche ou à l'obtention de contrats, je posai ma candidature. Elle ne fut pas retenue;

«Entendu que le directeur du programme émit qu'il se devait de faire une place à la relève, aux femmes et aux minorités visibles et que le soussigné aura observé que des stagiaires étaient assignés à des tâches qu'il aurait pu remplir. Le soussigné ne pourra plus trouver [de] travail en valorisation à partir de novembre 2003, ce malgré des efforts soutenus. On peut soulever des interrogations, sur le plan éthique, quant au respect de l'égalité et au droit au travail d'un programme ayant le potentiel de créer de nouvelles injustices, de briser des espoirs de gens qui se seraient débrouillés sans l'intervention des fonctionnaires;

«Entendu que des essais ont été entrepris afin de sensibiliser des décideurs aux effets négatifs du programme et de solliciter une juste chance. Devant le refus de recevoir, à bout de souffle, une démarche fut entreprise auprès de la Commission des droits de la personne[...], ce qui n'eut aucun résultat et [de plus] engendra plus de préjudices. Sans relations d'influence et traînant le tort originel et la souffrance psychologique en découlant, et donné la préférence accordée aux plus jeunes aux formations techniques spécifiques, il aura été impossible au soussigné de trouver un emploi;

«Entendu que les longues périodes sans travail constituent un préjudice énorme à la mi-cinquantaine. Invariablement, les démarches aboutissent sur les mêmes constats, et en fait tout critère de sélection s'efface derrière les préjugés tacites. Cela et les effets psychologiques inscrivent, combinés à l'âge, une incapacité effective à pouvoir trouver du travail;

«Entendu que les effets de ces épisodes ont été conjugués: difficultés financières, détresse psychologique, isolement, détérioration de la santé physique, des années de souffrance psychologique, à se battre pour pouvoir retravailler, à confronter l'obstacle de l'ostracisme et à subir une logique de régression à l'infini. L'exclusion, l'opprobre et les difficultés financières présentes et anticipées ont des effets dévastateurs sur la vie personnelle et familiale;

«Entendu que malgré ces difficultés le soussigné a continué à être utile pour sa communauté et à faire preuve de vertus civiques et morales;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

n (10 h 20) n

«Considérant les faits et les conséquences, le soussigné demande à l'Assemblée nationale du Québec d'intervenir auprès des ministres de la Santé et des Services sociaux et du Développement économique et régional afin de remédier à la situation et de redresser les griefs et les préjudices par une compensation pour ces années de souffrance et de manque à gagner pour les miens; un amendement honorable restituant une dignité indispensable à la résilience et au respect de la personne humaine; un droit au travail effectif au sein des institutions intimées.

«Nous respectons les institutions identifiées, mais une réparation s'imposerait dans une société juste d'hommes justes.

«Nous espérons ces justes redressements par cette pétition présentée à l'Assemblée nationale.»

Je certifie que l'extrait déposé est conforme à l'original.

De plus, M. le Président, je demande le consentement pour déposer un document que M. Pagé a joint en annexe à sa pétition.

Le Président: Il y a consentement pour le dépôt du document dont a cité le vice-président et député d'Abitibi-Ouest? Consentement.

M. Gendron: Pétition et document déposés.

Le Président: Merci, M. le député. M. le vice-président, cette pétition est déposée. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 197 pétitionnaires. Désignation: travailleurs autonomes du réseau des services de garde.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous refusons d'être affiliés à des bureaux [...] coordonnateurs;

«Attendu que nous désirons conserver nos liens avec notre CPE;

«Attendu que nous réitérons notre droit de choisir notre affiliation, puisque nous sommes travailleurs autonomes, tel que l'a statué la loi;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à toute personne de nous appuyer dans notre démarche pour que nous puissions poursuivre notre mission éducative en partenariat avec notre CPE.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, à plusieurs reprises j'ai demandé à la ministre qu'elle puisse se dégager du temps pour qu'on arrive à travailler convenablement son projet de loi n° 124. La Presse du 4 décembre indiquait que, selon le premier ministre, il n'était pas question de faire passer la loi avant Noël. Aujourd'hui, dans la Gazette, on indique que le projet de loi pourrait être étudié plus tard au mois de mars.

J'aimerais savoir, de la part de la ministre, si elle est prête à confirmer que le gouvernement est réellement disposé à reporter ou à poursuivre les travaux du projet de loi n° 124 à la prochaine session, si cela s'avérait nécessaire.

Le Président: M. le vice-premier ministre et leader du gouvernement.

M. Dupuis: Cette question-là, M. le Président, quoique pertinente, est secondaire. La question principale actuellement, c'est la question de l'ouverture d'esprit de la ministre, qu'elle a manifestée à plusieurs reprises, en cette Chambre, verbalement, mais qu'elle a manifestée, dans les faits, dans les faits, dans les derniers jours, en travaillant extrêmement activement, d'une part, avec les députés de la partie ministérielle, d'autre part, avec les différents groupes qui sont intéressés par cette question-là, et même... avoir des conversations avec le critique de l'opposition officielle sur le projet de loi. C'est ça, la question principale. Toute autre question sur quelque échéance que ce soit est une question qui est non pertinente à ce moment-ci de la discussion du projet de loi.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, si ma question est non pertinente, le leader aurait dû se lever sur une question de règlement, à ce moment-là.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que c'est secondaire, l'idée que les parlementaires soient informés, avisés qu'ils ont une plage de temps nécessaire notamment, notamment pour considérer les 160 mémoires que nous n'avons pas reçus en commission, notamment pour lire attentivement et débattre des amendements que la ministre s'apprêterait à nous faire? Est-ce que c'est mineur de lever la menace d'un bâillon?

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le leader du gouvernement et vice-premier ministre.

M. Dupuis: Encore une fois, M. le Président, ce qui est important pour l'instant, c'est le travail inlassable, extraordinaire et très compétent que la ministre responsable de la Famille donne dans ce projet de loi là. D'ailleurs, à la dernière minute, avant d'entrer en Chambre, là, le critique de l'opposition officielle a accepté de rencontrer des groupes. Le travail se fait avec les groupes. Le travail se fait avec les députés de la partie ministérielle. Le député se... Excusez-moi. Le travail se fait avec le critique de l'opposition officielle dans cette matière-là, et c'est du bon travail qui est en train de se faire. Alors, continuons ce bon travail là. Le reste, le reste, l'échéance, c'est accessoire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la démocratie, c'est accessoire? Est-ce que le leader parlementaire est en train de nous dire qu'un bâillon, c'est accessoire? Est-ce que le leader parlementaire est en train de nous dire que la discussion que nous devons avoir sur les bureaux coordonnateurs... est-ce que c'est accessoire? Est-ce qu'il ne faudrait pas prendre le temps, avant de tout chambouler un système, d'avoir cette occasion de discuter en profondeur, et devant les citoyennes, les citoyens, de cette question-là? Est-ce que la ministre, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Bouchard (Vachon): ...est d'accord pour dire que sa proposition de bureaux coordonnateurs soulève énormément de protestations et d'indignation et qu'il faut prendre le temps, qu'il faut prendre le temps requis pour arriver à d'autres solutions?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement et vice-premier ministre.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, de temps en temps, j'aime bien faire plaisir à la présidente du Conseil du trésor, de telle sorte que je vais suivre son conseil et indiquer à l'opposition officielle qu'ils n'ont pas de leçons à donner à personne en termes de bâillon, et elle a bien raison de dire ça.

Deuxièmement, M. le Président, je répète qu'il se fait actuellement un travail important sur des amendements possibles, des amendements qui sont suggérés par la ministre responsable de la Famille. Et, depuis deux semaines, vous aurez noté que l'opposition officielle s'intéresse beaucoup plus à la possibilité de bâillon ou non qu'au fond du dossier.

Simplement, simplement redire à l'opposition officielle, M. le Président, simplement dire à l'opposition officielle que nous sommes le 6 décembre, que le règlement prévoit que la session finit le 21 décembre, qu'il reste donc plusieurs jours, plusieurs séances où du travail constructif peut se faire, et nous espérons que l'opposition officielle va donner sa collaboration aux groupes et à la partie ministérielle...

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis: ...pour que le travail constructif qui est en train de se faire actuellement puisse se continuer.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, en plus de cette menace du bâillon, qui est fondamentale dans notre système parlementaire...

Le Président: Votre question.

M. Bouchard (Vachon): ...est-ce que la ministre peut répondre à ma question? Est-ce qu'elle est prête à renoncer aux bureaux coordonnateurs de telle sorte à ce qu'on puisse aborder la question des modifications, des ajustements à faire aux centres de la petite enfance sur une autre base que celle-là?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, la semaine dernière, les caucus, tant du Parti libéral que du parti de l'opposition, ont rencontré l'AQCPE. J'apprends, ce matin, avec stupéfaction, je vous avoue, que l'opposition refuse ou hésite à rencontrer les associations qui ont demandé une rencontre...

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée... Je m'excuse. Mme la députée, je vous demande votre collaboration. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Alors, je reprends. Ils hésitent ou ont refusé ? parce que, là, ça bouge un peu ? de rencontrer les représentants qui ont la garde au quotidien de plus de 125 000 enfants au Québec, M. le Président, soit l'association qui représente le milieu familial, l'Association des garderies privées et le Conseil québécois des centres de la petite enfance. Moi, ce que je me demande, M. le Président: Qu'est-ce qui se cache sous ce refus? Moi, je n'ai pas refusé de rencontrer ceux qui sont contre la reconnaissance du milieu familial.

Le Président: En conclusion.

Mme Théberge: Pourquoi ne rencontrent-ils pas l'autre groupe?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je ne voudrais pas être impoli envers la ministre, mais je lui dis, là, qu'elle est en train de donner des informations qui ne sont pas exactes, qui sont fausses vis-à-vis de ce qui va se passer et de ce qui s'est passé.

Nous avons reçu, hier soir, à 17 h 12, l'invitation de deux associations, l'Association des garderies privées du Québec et l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial du Québec. Nous nous sommes réunis en caucus ce matin et nous avons décidé de rencontrer...

Le Président: En principale.

M. Bouchard (Vachon): ...et nous avons décidé de rencontrer ces associations, M. le Président.

Le Président: Alors, c'est une question principale que j'ai bien indiquée. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je demande que la ministre rectifie son affirmation.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

n(10 h 30)n

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je suis très heureuse que l'opposition accepte de rencontrer ces groupes, parce qu'ils doivent savoir que, dans chacun de leurs comtés, il n'y a pas juste des CPE, il y a du milieu familial. Vous avez même des garderies privées qui font un excellent travail. C'est important d'entendre leur point de vue.

Des voix: ...

Le Président: La question a été posée dans l'ordre, je m'attends que la réponse se fasse également... En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Vous comprendrez, M. le Président, qu'il fallait rectifier très rapidement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la présidente, vous n'avez pas la parole. Alors, les choses doivent être faites correctement ici. En question complémentaire, votre question, M. le député. Votre question.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce qu'il n'est pas de mise de rectifier des choses comme celle-là immédiatement plutôt que d'attendre? M. le Président.

Le Président: Votre question.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que la ministre veut répondre maintenant à la question que je lui ai posée? Est-ce qu'elle est prête à renoncer aux bureaux coordonnateurs de telle sorte à ce qu'on puisse discuter des ajustements à faire dans le réseau des services de garde au Québec sur une autre base?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, en parlant de rectifier, vous venez juste de déposer le rapport du Vérificateur général concernant un élément qui avait été apporté par l'opposition concernant mon ministère, notre ministère, le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, et j'aimerais citer un extrait du rapport du Vérificateur général, et c'est une bonne nouvelle: «À notre avis, l'attribution par le ministère de la subvention [...] à un organisme pour que ce dernier mène des activités nationales de concertation, de consultation et de diffusion d'information est conforme à la loi concernée.» Alors, j'aimerais que l'opposition se rectifie, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, voici la recommandation du Vérificateur général.

Le Président: Votre question.

M. Bouchard (Vachon): En principale, M. le Président.

Le Président: Ça va. En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre a bien lu la recommandation? Alors, les commentaires de son ministère sont les suivants: «Les travaux du Vérificateur général lui ont permis de conclure à la conformité de la subvention attribuée[...]. Ils soulignent également que le ministère aurait avantage à préciser un des critères d'admissibilité, qui fait référence à la notion de représentativité.» Et le paragraphe 9°: «Nous avons recommandé au ministère de la Famille [...] de préciser la notion de représentativité des services de garde aux fins de l'admissibilité à une subvention [de] vie associative.»

M. le Président, est-ce que la solution qu'a trouvée la ministre, en termes de clarification, c'est tout simplement de biffer l'article 73.5 qui existait dans l'ancienne... dans la loi actuelle et qu'elle ne reconduit pas dans la nouvelle loi? Elle ne précise pas, elle biffe.

Le Président: Mme la ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, comme toujours, nous apportons toute notre collaboration au Vérificateur général pour faire en sorte que nos services répondent en tout aux besoins de la population, ce que n'a pas fait l'opposition pendant des années, quand le même Vérificateur général leur reprochait des manquements à plusieurs niveaux au niveau des services de garde. Le projet de loi n° 124 que je dépose et que j'ai déposé...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et Mme la présidente du Conseil du trésor, ça s'applique à tous les côtés, ça. Alors, Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Alors, le projet de loi n° 124 qui a été déposé contribue justement à améliorer les services de garde et surtout à reconnaître l'apport important du milieu familial au Québec. Le milieu familial, M. le Président, c'est le choix d'une famille sur deux au Québec. Je pense que ça vaut la peine qu'on s'en préoccupe.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que la ministre prend la voie de la facilité, qu'au lieu de préciser les conditions d'admissibilité elle les élimine complètement, elle élimine la possibilité, dans son projet de loi n° 124 ? et je l'invite à l'examiner studieusement, soigneusement; elle élimine la possibilité ? de reconnaître une association représentative de titulaires de permis de services de garde.

M. le Président, est-ce que la ministre peut maintenant répondre à ma question: Est-ce qu'elle est prête à renoncer à ses bureaux coordonnateurs, de telle sorte à ce qu'on travaille sur une nouvelle base quant aux ajustements à faire aux services...

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, comme je l'ai dit à plusieurs reprises en cette Chambre, le projet de loi est déposé pour faire en sorte d'améliorer les services de garde au Québec et rendre un meilleur service aux parents, aux enfants et aux gens qui travaillent en services de garde, M. le Président. Nous apporterons des amendements, nous le travaillerons article par article. Nous sommes dans une procédure qui est tout à fait normale et dans le temps, et tout ça dans l'optique d'offrir un meilleur service aux parents et aux enfants du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dumont: ...le ministre de la Santé a annoncé, il y a quelques jours, le report du dépôt de son document d'orientation en réaction à l'arrêt Chaoulli qui venait finalement invalider une partie de la position traditionnelle du gouvernement du Québec et les positions de campagne électorale du premier ministre, qui devenaient caduques. Le gouvernement, depuis six mois, n'a pas de position quant à l'apport potentiel du privé à la santé. Évidemment, leur absence de position apparaît un peu moins pire ces jours-ci, puisque le Parti québécois a un silence tellement gênant depuis l'arrivée d'André Boisclair, qui non seulement se défile de venir à l'Assemblée nationale, mais qui, sur cette importante, sur cette très importante question, s'est défilé de fournir...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le député de Rivière-du-Loup...

M. Dumont: ...sur cette très importante question...

Le Président: ...si vous voulez poser votre question.

M. Dumont: ...s'est défilé de fournir toute information compréhensible. La seule information qu'on a, c'est le silence gênant de l'équipe parlementaire du Parti québécois...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Dumont: ...qui vient nous parler de l'absence de consensus dans leur parti.

Alors, ma question, ma question au ministre de la Santé: Est-ce que l'élection fédérale, qu'il a utilisée pour justifier son report, n'est pas un simple prétexte? Et est-ce qu'au fond le gouvernement n'est tout simplement pas prêt, n'a pas entre les mains aujourd'hui ce qu'il faut pour nous déposer une position cohérente, et qu'on ait enfin un gouvernement, au Québec, qui sait où il s'en va pour les 45 000 patients en attente?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, d'abord il ne faudrait pas que le député de Rivière-du-Loup prenne ses désirs pour ses réalités... ses désirs pour des réalités. Le jugement de la Cour suprême n'ouvre pas la porte à un régime de santé parallèle, comme le prône l'ADQ, d'abord.

Deuxièmement, nous avons clairement indiqué notre façon de procéder: nous avons dit que nous procéderions au dépôt d'un document de consultation, qu'il y aurait un large dépôt. Et j'invite d'ailleurs l'ADQ ? et peut-être le chef lui-même pourrait être présent lors de ces discussions ? à participer à cet important débat de société, et par la suite on fera les ajustements législatifs qu'il y a lieu de faire.

Mais je pense qu'on sera tous d'accord ici, dans cette Assemblée nationale, que la santé, c'est une juridiction de l'Assemblée nationale du Québec, du gouvernement du Québec, et qu'il aurait été malvenu que ça devienne un enjeu d'une campagne électorale fédérale.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, mais, puisque c'est un enjeu de l'Assemblée, pourquoi le ministre n'aurait-il pas déposé son document dans les délais, alors, comme c'était annoncé, avant Noël, et que les partis fédéraux, justement, qui sont tous responsables de la loi canadienne sur la santé qui fait entrave, hein, qui fait entrave pour la capacité de l'Assemblée nationale de décider, auraient pu se prononcer là-dessus? Alors, pourquoi avoir utilisé comme prétexte l'élection fédérale, sinon parce que tout simplement il n'est pas prêt aujourd'hui, il n'est pas capable de nous déposer un document?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, c'est faux, le gouvernement est tout à fait prêt à déposer une politique bien structurée mais ne veut pas le faire au milieu d'une campagne électorale fédérale, et je pense que ça a été exprimé très clairement. Maintenant, il faut être précis dans ce que le député de Rivière-du-Loup dit à cette Assemblée: La loi canadienne sur la santé n'a pas juridiction sur le système de santé du Québec ni sur l'Assemblée nationale du Québec. C'est une loi votée par le Parlement fédéral pour s'occuper des transferts de fonds fédéraux, et nous n'y sommes pas soumis.

D'ailleurs, jamais, historiquement, le gouvernement du Québec et les divers ministres de la Santé qui se sont succédé et les divers gouvernements n'ont reconnu qu'il y avait un impact direct de la loi canadienne de la santé sur le système de santé du Québec outre que le simple contrôle des transferts financiers. Alors, il s'agit de deux zones de débat politique différentes. Si les leaders des partis fédéraux, au cours de la campagne, veulent parler de santé, grand bien leur en fasse, mais l'avenir du système de santé du Québec va se débattre ici, à l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre, à partir de maintenant, avec ce report, peut nous présenter la séquence des événements qui vont le mener à avoir une position claire, arrêtée d'ici juin 2005? Et est-ce que le gouvernement va avoir là-dedans des réponses pour les 45 000 patients qui sont en attente hors délais, à qui ce gouvernement avait promis la fin de l'attente et qui aujourd'hui veulent des progrès? Que le maintien du monopole d'État, dans lequel les libéraux se sont enferrés, n'est pas capable de livrer la marchandise jusqu'à maintenant?

Nous, on a une position; le Parti québécois n'est plus capable d'en avoir une. Est-ce que le gouvernement, lui, eux autres, vont en avoir une? C'est eux qui ont des décisions à prendre.

n(10 h 40)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, cette question, comme toutes les autres sur le sujet, m'amène à répéter les premiers signes encourageants qu'on voit, depuis notre arrivée au pouvoir, quant à l'évolution dans une meilleure direction du phénomène d'attente au Québec: les résultats de l'Institut Fraser, la radio-oncologie, la chirurgie cardiaque, le cathétérisme cardiaque, des résultats sans précédent. Donc, on est très fiers, mais on sait également qu'il y a encore beaucoup de travail à faire.

Alors, oui, nous allons déposer un document de consultation après la date de l'élection fédérale, qui sera soumis par la suite à une consultation que nous espérons voir se faire dans la plus grande sérénité, M. le Président.

Le Président: Une dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: ...complémentaire, M. le Président. Puisque le ministre vient de nous parler d'un large débat et d'un important débat de société et puisqu'il a annoncé vendredi qu'il entendait maintenir l'échéancier, est-ce qu'il serait prêt à retourner devant la Cour suprême et à demander un délai additionnel pour faire en sorte que cet important débat de société se fasse correctement, avec le temps nécessaire pour ce type de situation, ce type de débat là?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il serait prématuré, soit pour moi soit pour mon collègue le Procureur général, de répondre à cette question. Ce qu'on veut, c'est que le débat se fasse de façon sereine et que les gens effectivement aient le temps pour se préparer à présenter leur opinion devant la commission parlementaire. Laissons le débat commencer. On jugera ensemble, parlementaires, de la façon dont il se déroule, et des décisions appropriées seront prises. Mais ce qu'on veut avant tout, c'est que le débat ait lieu ? et c'est une bonne nouvelle pour le Québec qu'il ait lieu ? sur cette question très importante.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, M. le Président, compte tenu qu'il s'agit d'une question fondamentale ? ce n'est pas juste un important débat de société, là, c'est une question qui s'adresse à la philosophie de base même de notre système de santé ? et compte tenu du fait que le gouvernement a fait campagne aux dernières élections en disant que le système de santé demeurait universel, dans un cadre de financement public, à partir du moment où la Cour suprême ouvre la porte à un financement privé ? un peu, beaucoup, passionnément, ça dépendra de la réponse du gouvernement ? est-ce que le gouvernement ne considère pas que cette question-là est suffisamment importante pour qu'on puisse dire à l'ensemble de la société et surtout aux élus du peuple, qui ont la responsabilité de faire ce débat-là et éventuellement de faire les changements si on juge qu'il doit y avoir des changements... est-ce qu'on ne devrait pas dès maintenant indiquer qu'on va prendre le temps nécessaire et que ce n'est pas en quatre mois, selon un diktat imposé par des juges qui ne sont pas élus par le peuple, que ce débat de société là va se faire au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, d'abord, M. le Président, le député de Borduas fait la même erreur que beaucoup de commentateurs font autour de ce jugement. La Cour suprême donne deux objectifs au gouvernement, dont le premier est de préserver le système de santé public...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Je répète que la Cour suprême donne deux objectifs, dont le premier est le plus important, et de loin ? il faut lire le texte correctement ? qui est préserver le système de santé public au Québec. Mais je dirais que nous voulons que le débat se fasse dans la sérénité, avec le temps nécessaire pour y participer. Et le temps sera utile pour le Parti québécois d'ailleurs afin de préciser leur position dans ce dossier.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Est-ce que M. le ministre de la Santé se rappelle qu'il y a à peine quelques jours nous avons voté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 83, qui modifiait ou qui perfectionnait notre système de santé, et qu'il a dit, à l'occasion de l'étude de ce projet de loi là, que la façon exemplaire de légiférer dans ce cas, ça avait été de prendre un an et demi pour faire le dépôt, pour faire la consultation publique et, par la suite, pour étudier d'une façon détaillée et correcte le projet de loi? Si...

Le Président: ...M. le député.

M. Charbonneau: Et, dans ce cas-là, il y avait un projet de loi. Est-ce qu'aujourd'hui il ne réalise pas qu'il ne peut pas avoir une attitude exemplaire si dès le départ il accepte aujourd'hui l'échéancier du mois de juin prochain?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, le député me permet de rappeler l'adoption effectivement unanime par cette Assemblée du projet de loi n° 83 qui est un projet de loi très important dans l'histoire du système de santé du Québec puisqu'il parle non seulement de la gouverne, mais également de la certification des résidences pour personnes âgées et de la circulation de l'information, ce qui ouvre la voie à un nouveau paysage en santé, au Québec, pour les prochaines années.

Maintenant, sur la question encore une fois du débat, nous l'avons dit et nous allons le redire, à chaque fois qu'on posera la question, nous aurons la même réponse: Nous voulons que le débat se déroule de façon ordonnée, sereine, calme, rationnelle, ce qui nécessite que les gens aient le temps de préparer leurs présentations, que nous ayons le temps de les écouter en commission parlementaire et que nous ayons le temps de légiférer. Au-delà de ça, la question, pour l'instant, quant aux précisions sur le délai est prématurée.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: ...puisqu'on n'est pas capables d'avoir une réponse cohérente par rapport à ce que vous avez déjà dit, il y a à peine quelques jours, est-ce que vous pouvez nous indiquer aujourd'hui à quelle date ? les élections fédérales, c'est le 23 janvier; à quelle date ? vous allez le déposer, votre document, premièrement? Et, deuxièmement, est-ce que la consultation, que vous voulez large puisque c'est un grand débat de société, est-ce que ce sera une consultation générale ou particulière? Et est-ce que vous allez accepter qu'il y ait un espace-temps nécessaire entre le dépôt de votre proposition et le début de la consultation, qui sera peut-être générale ou particulière selon votre réponse?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: C'est la même question et la même réponse, M. le Président: Nous voulons un débat complet et serein. Pour avoir un débat complet et serein, ça nécessite que les parlementaires bien sûr aient le temps d'entendre tous les groupes intéressés à s'exprimer sur la question, et que les groupes et les individus qui voudront venir témoigner en commission parlementaire aient le temps nécessaire pour préparer un mémoire de bonne qualité, et que par la suite nous ayons le temps de légiférer de façon correcte. Alors, tout ça, c'est notre objectif. Je vois que c'est l'objectif de l'opposition, donc là-dessus on s'entend.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que j'ai bien entendu le ministre ouvrir la porte à la proposition du député de Borduas de demander un nouveau délai, de reporter? Est-ce que le ministre se rend compte que, si l'opposition officielle a besoin... le PQ a besoin de plus de mois pour se définir une position, ce que la Cour suprême a dit, c'est que des gens souffraient de leur vie, souffraient de leur intégrité physique à pourrir pendant des mois, des années sur des listes d'attente parce que le système ne pouvait pas les traiter, et que ces gens-là ne veulent plus attendre plus longtemps, ils veulent que le système change?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Ce que l'ADQ va devoir changer d'abord, c'est d'avoir une position claire et définie sur cette question-là, et particulièrement sur un député de région qui multiplie les prédictions et les prises de position qui sont irresponsables, particulièrement pour un député qui représente des régions du Québec qui sont en pénurie d'effectifs médicaux, où il y a des problèmes d'accessibilité liés aux distances. Alors, il faut être extrêmement prudent avant de lancer toutes sortes de scénarios, là, de type américain, là, devant la population. Ce n'est pas vers ça qu'on s'en va. On s'en va vers la protection de notre système de santé et on s'en va vers un débat, enfin, pour une fois, au Québec. Et on va faire preuve de leadership canadien dans le domaine, un débat ouvert, serein et complet sur la question. J'invite le député de Rivière-du-Loup à participer à ce débat-là, à présenter une position. Et effectivement le Parti québécois n'a pas encore de position définie, mais on s'attend qu'ils en aient une lors du dépôt du document.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le leader ne tire pas des leçons sur la législation actuellement autour des CPE? Quand on cherche à consulter et à légiférer dans un très court délai et en même temps, on se pète la margoulette, M. le Président.

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire à ce moment-ci... Est-ce que la consultation... Parce qu'une consultation sereine, c'est sympathique, mais ce n'est pas dans le règlement. Y aura-t-il une consultation générale nous menant éventuellement à une législation? Les Québécois ont le droit, par leurs élus, d'avoir le temps qu'il faut d'aborder des questions aussi importantes. Peut-il nous dire aujourd'hui, oui ou non, clairement s'il y aura des consultations générales?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, une question principale.

M. Couillard: Alors, M. le Président, nous avons indiqué que nous voulions que le débat soit complet et serein. Un débat complet, ça nécessite qu'il y ait une consultation large. Et une consultation large, dans notre langage parlementaire, ça veut dire une consultation générale. Là-dessus, on est d'accord. Comment aurait-il pu être possible d'en faire autrement et limiter le débat?

Alors, on va prendre le temps qu'il faut pour inviter les gens en commission et les écouter...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à votre collègue, M. le ministre du Développement économique, s'il vous plaît, de... M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Et ça donnera le temps à l'ensemble des formations politiques qui sont à cette Assemblée de définir leur position sur la question. La nôtre sera très claire et très explicite.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. J'ai entre les mains le rapport trimestriel du troisième trimestre 2005 d'Hydro-Québec, dans lequel Hydro-Québec présente des profits records de 463 millions de plus que l'année passée. Et elle dit que ces millions sont attribuables à la croissance nette des exportations d'électricité de cet été. Ça, c'est un côté de la médaille. De l'autre côté de la médaille, ce matin, on nous annonce des augmentations de tarifs de l'ordre de 25 % d'ici 2013.

Alors, ma question, M. le Président: Pourquoi le ministre, dans son document de stratégie énergétique, s'est-il refusé à corriger le cadre réglementaire d'Hydro-Québec pour que les abonnés aient l'heure juste concernant les tarifs d'électricité? Parce qu'à l'heure actuelle la régie n'a pas d'autorité sur Hydro-Québec Production.

n(10 h 50)n

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, Hydro-Québec a déposé une demande de révision tarifaire devant la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie est l'organisme tout indiqué, impartial, pour entendre les groupes intéressés sur ce dossier. Et tous les groupes pourront s'exprimer sur cette demande de révision tarifaire. Et, à la lumière des données économiques et aussi dans l'intérêt de toutes les parties, la régie va faire son analyse et rendre une décision qui va tenir compte de tous ces aspects.

Maintenant, ma collègue la députée de Rosemont demande plus que ça, elle demande une révision de la loi n° 116, qui a été adoptée par le Parti québécois. Et je pense qu'on n'en est pas rendu là avec la demande qui est devant la Régie de l'énergie aujourd'hui.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce que le ministre peut nous expliquer alors pourquoi Hydro-Québec nous annonçait des augmentations de tarifs qui ne dépassaient pas l'inflation, alors qu'aujourd'hui les hausses que l'Hydro nous annonce varient de 5 % à 12 % pour les deux prochaines années? Est-ce que le ministre endosse la créativité tarifaire d'Hydro-Québec, qui prévoit soutirer 1 milliard de dollars en revenus d'intérêts? Est-ce qu'il est d'accord avec cette idée de: Chauffez et éclairez-vous maintenant, payez plus tard? Avec une prime pour la performance, j'imagine?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je voudrais rappeler que la régie a rendu des décisions dernièrement concernant des demandes de hausse de 3 %. Elle a accordé 1,41 %, et une autre demande de 2,7 % avait été de 1,2 %, autorisée le 24 février 2005.

Maintenant, ce que j'observe, M. le Président, dans la question, c'est pourquoi on en est rendu à des hausses de tarifs. Et le vrai, le vrai, vrai, vrai problème remonte à 1994, lorsqu'il n'y a pas eu de développement hydroélectrique important, jusqu'en 2001. Les gens d'en face n'ont pas dit: Chauffez-vous maintenant et payez plus tard. Ils ont dit: Ne développons pas le potentiel hydroélectrique du Québec et...

Le Président: En conclusion.

M. Corbeil: ...augmentons nos importations maintenant, donc augmentons les tarifs. C'est clair et net, M. le Président...

Le Président: Merci, M. le ministre. En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le ministre réalise, M. le Président, que lui-même avait appuyé Hydro-Québec quand elle annonçait une augmentation de tarifs au niveau de l'inflation pour les prochaines années et qu'aujourd'hui Hydro-Québec nous annonce des augmentations de 5 % à 12 %? Qu'est-ce qui a changé, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Très brièvement, ce qui a changé, c'est une très mauvaise planification du gouvernement précédent qui force la société d'État à importer une quantité record d'électricité à un prix record. Alors, M. le Président, je pense que, pour les leçons, on pourra repasser.

Le Président: Question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le ministre, M. le Président, a lu le rapport financier d'Hydro-Québec? Est-ce qu'il réalise que, dans ce rapport-là, Hydro-Québec Production vend, cet été, pour augmenter ses profits de 500 millions de dollars et que, cet hiver, dans le même rapport, elle dit que ça va lui coûter 500 millions de dollars de plus d'achat? 500 millions de plus de revenus, 500 millions de plus de dépenses, ça fait zéro d'augmentation de tarifs, ça, M. le Président, dans leur rapport annuel.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez une voix qui porte, Mme la députée de Rimouski. Ça porte fort. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, le développement hydroélectrique demande une planification d'au moins 10 ans. Il n'y en a pas eu, de développement entre 1994 et 2001. Alors, les gens d'en face ont été, je pense, à certains égards, la cigale dans la fable de La cigale et la fourmi. Maintenant, on est rendus, il faut se chauffer cet hiver, et pour ce faire on va avoir besoin d'énergie en quantité record. On va devoir importer de l'énergie en quantité record, à un prix record, M. le Président. Alors, je pense que ça presse que les gens...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, M. le député. En conclusion, M. le ministre. Ça va? En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, il y a quelques mois, moins d'un an, Hydro-Québec était en commission parlementaire, annonçait des hausses de tarifs...

Le Président: Votre question.

Mme Lemieux: ...qui ne dépasseraient pas l'inflation. Aujourd'hui, Hydro-Québec cherche des augmentations de tarifs de 5 % à 12 %. Qu'est-ce qui s'est passé entre ces deux moments?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, c'est tout simplement les effets de la négligence. Je l'ai dit tantôt, pour le développement hydroélectrique, il faut...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, la réponse doit être dans le même ordre. Je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, il s'agit de la même question qui est tout simplement reformulée. La réponse n'est pas nécessairement intéressante à entendre pour les gens d'en face: c'est un manque de planification. En 1994, il y avait des surplus qui existaient au niveau de l'énergie, par rapport à la mise en service de la phase II de la Baie James. Ils ont vécu sur ces surplus-là. Ils ont empêché le développement du potentiel hydroélectrique du Québec en excédent de ce surplus-là. La croissance de la demande a rattrapé, et grugé, et éliminé ce surplus-là. Maintenant, on est rendus, pour la pointe cette année, à devoir importer des quantités records d'énergie, à un prix record, M. le Président. Et ça, c'est les contribuables...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, la semaine dernière, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune a clairement minimisé les pertes d'emploi dans le secteur forestier en affirmant qu'elles se situaient autour de 700 pertes d'emploi. Or, le document que nous avons déposé en Chambre et qui provient de son ministère fait état de 3 865 pertes d'emploi.

Ma question: Pourquoi le ministre nie-t-il les chiffres de son propre ministère?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je ne nie pas les chiffres de mon ministère, mais j'invite les gens à faire du discernement entre ce qui est attribuable à la réduction de la possibilité forestière et à tous les autres facteurs en rapport avec la situation dans laquelle se situe l'industrie du bois au Québec présentement et en Amérique du Nord ? pas juste au Québec, au Canada et en Amérique du Nord.

M. le Président, depuis deux ans, il y a eu une appréciation de 30 % du taux de change en défaveur des gens qui mettent en marché des produits vendus en dollars américains, le coût de l'énergie, la compétition internationale ? on a des pays en émergence, M. le Président, qui arrivent à mettre en production des essences qui ont un taux de croissance de 30 m³ à l'hectare par année, alors qu'au Québec on est à 1 m³ à l'hectare par année ? le conflit du bois d'oeuvre, la décision des tribunaux.

Alors, M. le Président, il y a des situations qui sont... il y a des fermetures qui ne sont pas reliées à la baisse de possibilité forestière, parce qu'il y a plusieurs de ces fermetures-là qui surviennent dans des entreprises qui n'ont pas de CAAF.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Pourquoi, en niant les chiffres de son propre ministère, le ministre nie-t-il ainsi les réalités vécues présentement dans les régions du Québec, régions vivant de la forêt, par les travailleurs et leurs familles? C'est eux qui vivent ces réalités-là.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je n'ai pas nié des informations qui sont disponibles et qui circulent présentement. Je veux juste faire la distinction entre ce qui concerne la baisse de possibilité forestière et tous les autres points qui sont en défaveur de l'industrie des produits du bois en Amérique du Nord présentement, principalement au Québec et au Canada.

Ce qu'il est intéressant d'observer, M. le Président, c'est qu'il y a des fermetures qui sont permanentes, il y a des fermetures qui sont temporaires, et ce à quoi on doit s'investir présentement, et j'invite l'opposition à le faire, c'est à travailler pour que les fermetures qui étaient temporaires puissent reprendre... les entreprises puissent reprendre les activités et convertir les autres installations qui ont amené à des pertes d'emploi permanentes, pour qu'on fasse de la diversification de l'activité économique.

n(11 heures)n

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Bon. Là, on reconnaît... le ministre reconnaît qu'il y a eu des pertes d'emploi, c'est un début. Mais, M. le Président, M. le Président, depuis avril de cette année, il y a eu 4 500 pertes d'emploi, si on inclut les pertes de Domtar annoncées dernièrement. Toujours la semaine dernière, le ministre des Ressources naturelles a affirmé avoir reçu plusieurs plans de restructuration d'entreprises.

Ma question: Le ministre peut-il nous confirmer qu'il a reçu le plan de restructuration d'Abitibi-Consol?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, concernant Abitibi-Consol, j'ai reçu un plan pour le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue, puisqu'ils ont déjà annoncé la fermeture de l'usine de Champneuf, et c'est une proposition qui est sur la table, pour laquelle on est en train de regarder des scénarios de conversion.

Maintenant, M. le Président, puisqu'on parle de données statistiques, c'est malheureux, ce qui arrive dans l'industrie forestière présentement, et, croyez-moi, le gouvernement, ici, travaille en concertation, en partenariat avec les ministères et organismes pour maximiser les investissements qu'on a annoncés, le 17 octobre, de 460 millions de dollars et faire en sorte que l'on puisse corriger la situation en collaboration avec les travailleurs, les communautés et l'industrie. On a trois comités qui travaillent présentement. Il y a déjà des résultats positifs dans le secteur du feuillu où on a annoncé des crédits additionnels et une modification de nos façons de faire, ce qui a permis la reprise d'activités dans la région de l'Outaouais. Alors, M. le Président, c'est un défi qu'on a à relever, et, moi et notre gouvernement, on est déterminés à le relever.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Quelles propositions concrètes le ministre a-t-il faites à Abitibi-Consolidated pour éviter des fermetures d'usines, des pertes d'emploi et tous les impacts sur les municipalités concernées? Et peut-il reconnaître aussi que cette entreprise est présente sur le territoire de l'ensemble du Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, bien avant le dépôt du rapport Coulombe, en avril 2004, on avait transmis des principes qui nous guideraient dans la consolidation ordonnée de l'industrie forestière parce qu'on anticipait qu'il y avait des choses qui devaient se produire au niveau de la restructuration, de la consolidation, de la conversion vers des produits à valeur ajoutée pour sortir des créneaux traditionnels dans lesquels on anticipait une difficulté que tout le monde voyait, sauf peut-être le Parti québécois.

Maintenant, je veux rassurer la population: ce n'est pas parce qu'une entreprise dépose un plan qu'on l'achète puis qu'on y adhère de façon systématique et sans regard.

Le Président: En conclusion.

M. Corbeil: On l'évalue, on demande à la compagnie de revoir ses façons de faire et de nous proposer des solutions qui sont plus acceptables.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Non.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, depuis deux ans et demi, nous avons, à Québec, un gouvernement libéral fédéraliste, ce gouvernement libéral fédéraliste qui avait promis de régler le déséquilibre fiscal avec Ottawa. Or, M. le Président, après deux ans et demi de discussions avec Paul Martin, il faut faire le bilan. Le gouvernement nous a beaucoup parlé de quelques ententes ponctuelles qui ont été signées, sauf qu'il nous a moins parlé de d'autres mauvaises nouvelles, entre autres la baisse des transferts en péréquation.

M. le Président, ce qui est important, c'est le portrait global. Or, M. le Président, le portrait global, c'est que, cette année, le total des transferts que le gouvernement du Québec reçoit d'Ottawa est de 3 milliards moins élevé que ce qui avait été prévu dans le cadre financier du Parti libéral du Québec. Donc...

Le Président: Votre question.

M. Legault: ...ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre des Finances est satisfait des résultats des négociations avec Paul Martin concernant le déséquilibre fiscal?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, lorsque j'ai été nommé au ministère des Finances, j'ai mentionné que notre priorité serait pour régler un certain nombre de dossiers. Je suis fier de dire que nous avons signé des ententes très importantes, dont une entente de 1,3 milliard dans les infrastructures, également une entente aussi importante de près de 1,5 milliard pour le transfert de la taxe sur l'essence aux municipalités, qui s'ajoutent à d'autres ententes, n'est-ce pas, sur les garderies, sur... donc ce qui fait qu'au total on a signé des ententes de 12 milliards pour les cinq prochaines années. Je crois, M. le Président, qu'il faut au moins prendre acte des faits avant de faire des conclusions comme celle que vient de tirer, n'est-ce pas, le député de Rousseau.

Je ferais un petit commentaire sur son préambule. Effectivement, ça fait deux ans et demi qu'on a maintenant un gouvernement fédéraliste à Québec, mais je signale que, maintenant, nous avons maintenant une opposition séparatiste qui est en train de faire à Ottawa, n'est-ce pas, de faire... d'essayer de nous démontrer qu'ils vont pouvoir financer les promesses de 64 milliards ? tenez-vous bien ? du Bloc québécois en faisant l'indépendance du Québec. Bonne chance!

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer que le total des transferts qu'il va recevoir cette année du gouvernement fédéral s'élèvera à environ 9,6 milliards de dollars, c'est-à-dire 3 milliards de moins que ce qu'il avait prévu? M. le Président, vous le savez, on n'a toujours pas de synthèse des opérations financières plus de cinq mois après la fin du premier trimestre. Est-ce qu'il pourrait nous rassurer? Est-ce qu'il peut nous confirmer qu'il va lui manquer 3 milliards par rapport à ses objectifs? Alors qu'il y a une valse des milliards à Ottawa, M. le Président, le gouvernement du Québec ne reçoit rien. Est-il, oui ou non, satisfait de ses négociations avec Ottawa?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, d'abord je veux rassurer cette Chambre, la synthèse des opérations financières au 30 septembre sera rendue publique prochainement, donc dans les prochains jours, en même temps que les états financiers. Donc, vous aurez une réponse à vos questions et vous y observerez que les revenus en provenance du gouvernement fédéral sont, à toutes fins pratiques, à peu près les mêmes que ceux qui étaient prévus dans le discours du budget. Donc, je ne vois pas où est le problème soulevé par le député de Rousseau. Il se réfère à des projections d'il y a quatre ans donc, alors que, là, on parle du budget de l'année courante.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que vous avez bien compris comme moi le ministre des Finances? Il nous dit qu'il ne faut pas se fier aux prévisions qu'il y avait dans le cadre financier du Parti libéral du Québec lors des élections.

M. le Président, je répète ma question. Le Parti libéral du Québec avait prévu 12,6 milliards, cette année, du gouvernement fédéral, il y en a seulement 9,6 milliards, il lui manque 3 milliards. Ce que ça veut dire, M. le Président, là...

Le Président: Votre question.

M. Legault: ...c'est que l'essentiel n'est pas réglé, malgré les 149 ententes...

Le Président: En terminant, M. le député.

M. Legault: ...l'essentiel n'est pas réglé. Est-il satisfait, oui ou non, des ententes avec Paul Martin?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je répète que vous verrez prochainement que les prévisions du discours du budget en provenance... pour ce qui a trait aux revenus fédéraux sont tout à fait conformes à nos prévisions.

Je me permettrai de dire cependant au député de Rousseau, qui effectivement accorde beaucoup d'importance aux projections: Je crois qu'il devra certainement, encore une fois, refaire son exercice du budget de l'an 1, puisqu'encore une fois il va lui manquer certainement de l'argent pour financer les 64 milliards de promesses du Bloc québécois avec qui ils font alliance actuellement pour séparer le Québec, n'est-ce pas, du reste du Canada. Donc, bonne chance, oui.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique de motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de solliciter le consentement pour présenter un avis concernant une consultation particulière?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, permettez-moi, M. le Président, d'aviser l'Assemblée que la Commission des institutions entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet n° 133, Loi modifiant l'article 1974 du Code civil, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures. Par la suite, cette même commission procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 133 de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Alors, votre avis est déposé.

Nous en sommes aux motions sans préavis. Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec se souvienne aujourd'hui de la tragédie survenue à l'École polytechnique de Montréal, le 6 décembre 1989, et que chacune et chacun de ses membres s'engage à prendre action pour faire du Québec une société toujours plus ouverte, tolérante et non violente à l'égard des femmes.»

n(11 h 10)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le débat de cette motion? Donc, consentement. Donc, je vous demande votre collaboration. Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Chers collègues, permettez-moi tout d'abord de saluer les représentantes de divers groupes de femmes qui sont présentes dans les tribunes, aujourd'hui. Mesdames du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour les femmes victimes de violence, les dames de l'AFEAS, du Conseil du statut de la femme, du Secrétariat à la condition féminine, merci de votre présence aujourd'hui, et merci surtout de votre implication au quotidien pour contrer la violence sous toutes ses formes. Oui, on peut les applaudir.

(Applaudissements)

Mme Théberge: M. le Président, en ce 6 décembre, Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes, nous nous rappelons les événements tragiques survenus, il y a maintenant 16 ans, à l'École polytechnique de Montréal. Nous avons le devoir de nous souvenir comme société pour qu'une telle tragédie ne puisse se répéter. Ce jour-là, ce sont 14 jeunes femmes qui ont perdu la vie simplement parce qu'elles étaient femmes. C'est avec beaucoup d'émotion que j'exprime, aujourd'hui, toute ma compassion aux familles des victimes mais aussi à toutes les femmes victimes de violence, peu importe la nature de cette violence.

Aujourd'hui, nous nous arrêtons un instant pour nous rappeler que plusieurs femmes vivent tous les jours sous la menace de la violence ou qu'elles ont perdu la vie à la suite d'actes de violence. Mais nous nous rappelons aussi que des enfants sont souvent témoins et victimes de cette violence quotidienne.

C'est en tant que ministre responsable de la Condition féminine et aussi en tant que femme que je dénonce vivement cette triste et difficile réalité. Je veux pour le Québec une société dans laquelle l'égalité entre les femmes et les hommes soit exemplaire, et, malgré le chemin parcouru au cours des dernières décennies, cette égalité est loin d'être atteinte. Il revient donc à chacun et chacune d'entre nous de poser des gestes qui, au bout du compte, feront en sorte que nos enfants et nos petits-enfants pourront grandir dans une société plus ouverte, tolérante et non violente à l'égard des femmes. Il nous revient également de nous questionner quotidiennement sur nos façons de faire, sur ces gestes posés et sur ces paroles prononcées qui, parfois, sans le vouloir, blessent et attaquent. Ce sont autant de manifestations de violence qui engendrent trop souvent l'escalade de la violence.

Le gouvernement du Québec est animé par le désir profond d'amener notre société à évoluer dans le respect des valeurs de justice, d'équité, de solidarité et de tolérance qui nous sont chères. Nous sommes aussi conscients des défis qui se profilent notamment en regard de multiples situations où l'égalité est loin d'être gagnée. C'est pourquoi, M. le Président, les années à venir constitueront une période charnière pour renforcer l'implantation efficace d'une véritable culture de l'égalité dans toutes les sphères de la société.

Pour y parvenir, dès le début de la prochaine année, une campagne de sensibilisation contre la violence conjugale sera amorcée. Cette campagne donnera le ton à un éveil des consciences et à un grand mouvement de mobilisation et de dénonciation collectif qui permettront à de nombreuses victimes de violence conjugale de s'en sortir.

M. le Président, aujourd'hui, le 6 décembre, marque aussi la fin des journées d'action contre la violence faite aux femmes. Ces journées, qui ont débuté le 25 novembre dernier, date de la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes, ont été animées par de nombreuses activités organisées par des groupes de femmes et des groupes d'hommes, et ça, un peu partout au Québec. Ces gestes de solidarité s'inscrivent parfaitement dans une démarche qui vise l'égalité entre les femmes et les hommes, et je fais le souhait qu'ils se répètent beaucoup encore pour l'avenir des jeunes, des femmes et des hommes qui forment notre société. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président, de me donner la parole en cette journée de commémoration du 6 décembre 1989 où 14 jeunes filles ont été tuées, à Polytechnique, parce qu'elles étaient femmes.

Dans un premier temps, M. le Président, je veux, moi aussi, remercier l'ensemble des groupes de femmes qui sont ici, aujourd'hui, mais qui sont aussi à Montréal, à Place du 6 décembre. La Fédération des femmes du Québec est là-bas, les Centres de femmes aussi, pour commémorer cet événement pour que ces gestes ne se produisent plus.

M. le Président, la revue hors série 2005 de La Vie en rose nous présente un reportage extrêmement important, signé par Francine Pelletier, sur Polytechnique. Je veux vous en lire certains extraits. Il faut se rappeler que Francine Pelletier était une des femmes identifiées dans la liste des 15 femmes que Marc Lépine voulait éliminer parce que reliées au féminisme. Alors, je cite: «On dit que la tuerie de Polytechnique, c'est comme la mort de Kennedy: chacune se souvient où elle était au moment du cataclysme. Comme si un tel événement nous coulait dans le béton, en instaurant un "avant" et un "après". La vie, c'est sûr, n'est plus la même après. Sauf que, sur le coup, on ignore tout ça.»

Dans cet article, on apprend certains événements. Donc, le 6 décembre, «assez rapidement, on apprit le nom et l'âge de l'assassin. On sut qu'il avait passé une heure au secrétariat, avachi sur une chaise, avant de passer aux actes. On sut le nom et le nombre de ses victimes, incluant la fille d'un des policiers envoyés sur les lieux. On apprit que les policiers s'étaient trompés d'adresse, ce soir-là, et avaient ensuite tardé à entrer. Aussi que le tueur avait pris la peine d'écarter des hommes pour mieux atteindre des femmes, et qu'il avait lancé, dans la première classe: "Vous êtes toutes des féministes!" avant de se mettre à tirer.»

«Lors du premier point de presse de la police de Montréal, la nuit du drame, on apprit que Lépine portait sur lui une note dénonçant le féminisme. Le policier n'a pas élaboré, les journalistes n'ont pas relancé[, la] note n'a jamais été divulguée ? du moins par la police. Cet acte de censure est passé à peu près inaperçu à l'époque.»

Dans le Globe and Mail, le lendemain, on «dénonçait en éditorial la misogynie dont les femmes étaient toujours victimes[, par contre], l'éditorial du Soleil affirmait exactement le contraire: le fait que seules les femmes aient été ciblées n'avait aucune signification particulière. Le tireur était fou, c'est tout. Pourtant, si un homme était entré dans une classe, avait séparé les Blancs des Noirs et ensuite tiré sur les Noirs, toutes les manchettes auraient clamé: "Attaque raciste!" Mais les médias francophones nous incitaient à ne pas sauter aux conclusions, nous conviaient plutôt au "respect" et au "silence".» Même dans les discours le lendemain de l'événement.

M. le Président, et je cite toujours Francine Pelletier: «Ce qui m'a beaucoup dérangée, par contre, c'est d'apprendre que la police, qui tenait toujours secret le contenu de sa lettre, avait divulgué à La Presse les noms des 15 femmes que Lépine disait vouloir assassiner. Le fait qu'il identifiait le féminisme comme responsable de sa folie meurtrière était, semble-t-il, impubliable. Mais les féministes ciblées par Lépine pouvaient, elles, être dévoilées, photos à l'appui.»

Dans cette lettre, que Mme Pelletier a pu finalement mettre la main et qui a été déposée, on apprend très bien que Marc Lépine n'était pas un tireur fou. Il le disait lui-même, et je cite: «"Même si l'épithète Tireur fou va m'être attribué dans les médias, je me considère comme un érudit rationnel. [...]Les féministes ont toujours eu le don de me faire rager. Elles veulent conserver les avantages des femmes ? exemple: [une] assurance moins chère, [un] congé de maternité prolongé précédé d'un retrait préventif[...] ? tout en s'accaparant de ceux des hommes." [...]On ne sentait pas de colère déchaînée, encore moins de folie.»

Et pourtant, M. le Président, à partir de ces événements, il était très clair pour Francine Pelletier que Lépine avait «sonné le réveil du "backlash" antiféministe. Son geste a pavé la voie aux vitupérations des lignes ouvertes comme à des entreprises beaucoup plus sérieuses: le Manifeste d'un salaud, de Roch Côté, premier et célèbre brûlot antiféministe, a été publié en 1990».

n(11 h 20)n

«Ni au Québec ni même au Canada n'avons-nous reconnu Polytechnique pour ce que c'était: une déclaration de guerre contre le féminisme. À la thèse de la folie s'est substituée avec le temps la thèse de la violence faite aux femmes, c'est vrai. Mais ce n'est pas frapper exactement sur le même clou. En abattant 14 futures ingénieures, ce n'est pas à elles personnellement que Lépine en voulait, mais bien au mouvement des femmes. La distinction m'apparaît importante. Il s'attaquait à des conquérantes, pas à des victimes. Il frappait au vu et au su de tous, il ne se défoulait pas en catimini. Loin de rééditer un vieux rapport de force, il s'en prenait à ce qu'il y avait de plus nouveau dans la société: l'avancement des femmes. Bref, c'est au progrès que Lépine s'attaquait, c'est au futur comme nous l'imaginions. Et c'est bien cela qui décourage: personne, pendant la tuerie ou après, n'a pu s'opposer à cette exécrable mission.»

Mme Pelletier termine en disant: «Où ranger dans sa tête l'idée qu'on ait voulu vous tuer? L'idée qu'on ait voulu tuer ce que vous représentez est pire encore. Ça ne se prend pas. Ça s'oublie encore moins.»

Et depuis que s'est-il passé, M. le Président? 790 femmes et enfants tués depuis 1989; 615 femmes tuées depuis décembre 1989, au Québec, par un partenaire actuel ou récent, par un client, un souteneur, par un fils, par un violeur, par des cambrioleurs ou évidemment ? nos 14 victimes ? par un antiféministe armé; 175 jeunes et enfants tués par un père, un beau-père, un prédateur sexuel. Et ça, c'est les noms de ceux que l'on connaît. Tous les noms sont sur cette liste, dont le suivi est fait par le Collectif masculin contre le sexisme.

Mais, depuis ce massacre, qu'est-il arrivé aussi? Un article de Sisyphe, extrêmement important, qui a été publié la semaine dernière, vient rappeler certains éléments: «Le mari de Maryse Laganière, l'une des victimes de [Polytechnique], nomme à juste titre le sexisme et le laxisme comme causes du massacre: "Oui, nous sommes une société sexiste ? dit-il. Nous pensions que nous ne l'étions pas. Nous pensons encore que nous ne le sommes pas. Tant que nous n'en prendrons pas conscience, nous le resterons" ? fin de la citation. Dans ce texte, lu lors de la commémoration de 1994, Jean-François Larrivée ajoutait: "Il y a beaucoup d'erreurs dans ce drame. Beaucoup trop. Et si l'erreur, c'était d'être femme? D'être toujours le bouc émissaire de toutes les frustrations? [...]Le laxisme, c'est de laisser circuler des propos haineux au nom de la liberté de parole. De combien de propos haineux envers les femmes l'assassin des 14 victimes avait-il nourri son esprit[...]?" Marc Lépine et les conjoints assassins ne perdent pas le contrôle, mais veulent le conserver. Ils préfèrent tuer plutôt que d'assumer l'égalité des chances et la liberté dans la différence.»

M. le Président, «ceux qui croyaient que la tragédie de Polytechnique n'inspirait qu'horreur à l'ensemble de la société ont dû déchanter quand, en 1995, dans les médias, on a révélé que des soldats du régiment aéroporté de l'armée canadienne basé à Petawawa organisaient chaque année une commémoration en l'honneur de Marc Lépine». L'Après-Rupture, sur son site, l'an dernier, le présentait également comme un valeureux défenseur des droits de l'homme.

«Plus récemment, La Presse rapportait, le 21 novembre, au palais de justice de Montréal, le procès devant jury de Donald Doyle, accusé d'avoir proféré des menaces de mort par courriel envers des groupes de femmes et d'avoir affirmé être envoyé pour finir le travail de Marc Lépine. L'homme de 59 ans, père de deux filles, doit répondre à des accusations de menaces de mort ainsi que du mauvais entreposage de deux carabines et munitions dans son domicile.» Ces menaces ont été faites à la Fédération des femmes du Québec et également à celle de Toronto, et il disait dans son message, et je cite: «La réincarnation de Marc Lépine, je vais revenir et finir ce que j'ai commencé.» Une liste de 26 noms, 25 femmes et un homme, accompagnait les messages.

Il y a aussi, de plus en plus, le rôle aussi joué par certaines femmes qui intériorisent ces valeurs patriarcales et qui soutiennent, elles aussi, que le féminisme est allé trop loin.

M. le Président, comment accepter, encore aujourd'hui, en 2005, qu'au Québec ou dans les autres pays évidemment, lorsqu'une petite fille voit le jour, elle ne puisse aspirer à la même égalité des chances dans tous les domaines que le petit garçon qui naît le même jour? En grandissant, elle croira, comme les 14 jeunes filles assassinées à Polytechnique, qu'elle doit avoir les mêmes droits à la vie, les mêmes droits légaux et économiques, qu'elle mérite l'équité salariale, qu'elle peut circuler en toute sécurité sans être violentée ou agressée et que la vie lui offre les mêmes chances de réussite dans les faits. M. le Président, comme cela n'est toujours pas le cas, comme elle n'a toujours pas cette même égalité dans les faits, nous avons le devoir, nous, parlementaires, femmes et hommes, de tout mettre en oeuvre pour que cette réalité voie le jour.

Aussi vrai que, lorsqu'on s'oppose à la discrimination faite aux Noirs, on n'attaque pas les Blancs, lorsque l'on exige l'égalité de fait pour les femmes, on ne s'oppose pas aux hommes. M. le Président, femme ou homme, lorsqu'on défend le féminisme, c'est une question de justice et de démocratie. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Je voudrais saluer à mon tour les représentantes de différents groupes de femmes qui se sont joints à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, pour cette commémoration, commémoration du 6 décembre 1989. On y réfère chaque année en disant qu'on ne peut pas ne pas se souvenir d'où on était, dans quelle circonstance on a appris cet événement qui a été une des nouvelles les plus tristes que l'ensemble des Québécois se soient fait annoncer dans leur histoire, un événement terrible de violence, un événement terrible parce que tourné contre des femmes, tourné contre des femmes qui n'avaient rien fait, rien voulu, rien demandé d'autre que d'assumer leur destin, leur choix personnel, leur volonté d'enrichir leur formation, d'être assises sur les bancs de l'École polytechnique et qui se sont retrouvées en face de Marc Lépine au mauvais endroit, au mauvais moment.

Il est certainement primordial que nous continuions à nous rappeler, que nous exercions ce devoir de mémoire qui est le nôtre comme Assemblée et qui est le nôtre, au nom de toute la population du Québec, pour amener l'ensemble de notre population, amener les gens de partout, les gens de toutes sortes de fonctions à réfléchir sans répit, à réfléchir sans cesse à cette question de la violence contre les femmes.

Depuis la tragédie de Polytechnique, les efforts ont été nombreux. Je saluais tout à l'heure des groupes de femmes. Ils sont nombreux, des gens de tout acabit, à s'être mis au travail, à avoir redoublé d'énergie, d'ardeur, d'investissement bénévole, d'investissement personnel pour combattre collectivement la violence sous toutes les formes, particulièrement celle faite aux femmes, pour offrir à celles malheureusement qui sont victimes de violence un gîte, une main tendue, des services pour faire de l'éducation pour, par tous les moyens disponibles, améliorer la situation de l'égalité de fait entre les hommes et les femmes, de la sécurité que doivent avoir dans leur vie toutes les femmes, de la sécurité que doivent avoir les jeunes femmes.

Je ne vais pas tous les nommer, mais on connaît tous le travail remarquable, par exemple, de l'AFEAS qui, à chaque année depuis bientôt 10 ans, tient l'Opération Tendre la main, une opération qui a pour but de contrer la violence à tous les niveaux, de faire la promotion d'une société plus pacifique, de sensibiliser la population à ce devoir.

Je profite aussi de l'occasion pour nous rappeler combien il faut être sensible à ces occasions où se retrouve banalisée malheureusement par nos institutions la violence qui est faite aux femmes. Lorsque des sentences pour des causes de violence faite aux femmes, des causes de séquestration, des causes de viol, lorsqu'on se retrouve avec des sentences, sans vouloir caricaturer, mais que l'ensemble de nos concitoyens appellent ni plus ni moins que des sentences bonbons, lorsque ces sentences ne sont même pas respectées, qu'aucun suivi... que se retrouvent du jour au lendemain dans la société, après quelques mois seulement de détention, des gens qui retournent commettre d'autres crimes contre les femmes, ce sont des messages de banalisation qui sont envoyés sur des actes qui à mon avis sont d'une très grande gravité.

n(11 h 30)n

Alors, aujourd'hui, en souvenir du 6 décembre, je pense qu'il faut être à l'écoute, vigilants. La violence faite aux femmes malheureusement est une réalité bien présente ici, au Québec, comme ailleurs, et le travail à accomplir ensemble demeure immense alors que cette journée de commémoration nous y invite tous. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député, de votre intervention.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Je vous demanderais de bien vouloir vous lever, nous allons observer une minute de silence.

n(11 h 31 ? 11 h 32)n

Le Président: Je vous remercie. Veuillez... Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous sommes toujours aux motions sans préavis. Mme l'adjointe parlementaire de la ministre de la Solidarité sociale et de l'Emploi, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne, à l'occasion de la Journée internationale des bénévoles, la générosité et l'engagement exceptionnel de milliers de personnes qui, par leurs gestes, confirment la valeur et le rayonnement inestimables de l'action bénévole au sein de la société québécoise.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Consentement. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, Mme la Présidente. Alors, au nom de mes collègues du gouvernement du Québec, j'ai l'honneur de présenter cette motion soulignant la Journée internationale des bénévoles, qui, comme vous le savez, est reconnue officiellement par les Nations unies et célébrée à travers le monde le 5 décembre de chaque année.

J'aimerais profiter de cette journée de reconnaissance pour rendre hommage, d'abord et avant tout, à toutes ces femmes et à tous ces hommes, qui, jour après jour, donnent généreusement de leur temps pour l'amélioration de la qualité de vie de leurs pairs. Ils sont, aujourd'hui, 1 135 000 femmes et hommes qui consacrent annuellement 180 millions d'heures au bénévolat, ce qui représente tout près de 160 heures de leur temps, par année, que chacun d'eux attribue à une cause qui leur tient à coeur. L'action de ces travailleurs de l'ombre mérite d'être reconnue, connue et soutenue.

Le bénévolat est sans conteste l'acte de citoyenneté le plus fondamental que l'on puisse poser dans notre société. Il est un puissant moyen d'entraide et de soutien mutuel. Il est aussi une source d'épanouissement et d'accomplissement personnels. L'action bénévole est spontanée et généreuse. Elle est un engagement envers autrui pour embellir la vie et donner du réconfort ou du bonheur. Elle permet de tisser des liens de solidarité si importants à l'enrichissement du Québec.

Grâce à ces personnes qui s'impliquent et alimentent continuellement notre réflexion, le Québec se situe, aujourd'hui, parmi les États les plus avant-gardistes au monde en matière de reconnaissance et de soutien de l'action communautaire et de l'action bénévole. Notre gouvernement reconnaît toute l'importance de l'action bénévole au Québec. C'est pourquoi nous souhaitons témoigner notre sincère appréciation à ces femmes et à ces hommes qui, par leur précieuse contribution, améliorent la qualité de vie des membres de leurs communautés.

Afin de souligner l'action quotidienne des personnes bénévoles, nous rendons hommage à la richesse du coeur, lors de la tenue du prix Hommage bénévolat-Québec, en récompensant une cinquantaine de lauréates et de lauréats à chaque année. C'est dans cet esprit que j'ai procédé hier au lancement officiel de la mise en candidature de la neuvième présentation du prix Hommage bénévolat-Québec, qui aura lieu au printemps 2006. J'invite tous et chacun à participer à cet événement en présentant la candidature de femmes, d'hommes et d'organismes communautaires dont l'action bénévole rayonne dans leur milieu.

De grands pas ont été faits afin de reconnaître et connaître pleinement la contribution des milieux communautaires et bénévoles. Je pense notamment au Plan d'action gouvernemental en matière d'action communautaire 2004-2006 et au financement accru de plus de 100 millions depuis notre arrivée au pouvoir, portant ainsi l'aide financière totale accordée à plus de 630 millions. Notre gouvernement entend poursuivre son action pour que ces milieux soient davantage mis en lumière. Je crois très sincèrement qu'à travers l'action bénévole nous devons garder en tête que notre priorité est de servir avant toute chose l'intérêt des personnes dans le besoin.

En terminant, je tiens à remercier à nouveau tous les bénévoles qui donnent généreusement de leur temps et qui, par des gestes de bonté et de compassion, procurent des moments de bonheur et embellissent le quotidien des personnes dans le besoin. J'invite donc la population du Québec à célébrer cette Journée internationale des bénévoles en remerciant et en rendant hommage à tous ces bénévoles, si discrets et pourtant si présents au coeur de notre société, qui oeuvrent pour le bien-être de leurs pairs. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'action communautaire. À vous la parole, madame.

Mme Lefebvre: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse de souligner à mon tour la Journée internationale des bénévoles. Cette journée du 5 décembre décrétée par l'Organisation des Nations unies est une merveilleuse occasion de reconnaître les efforts précieux et la générosité de millions de gens dans le monde entier.

Au Québec, chaque jour, des dizaines de milliers de bénévoles, majoritairement des femmes, contribuent au progrès social, culturel et économique de leur communauté. Ces Québécoises et ces Québécois donnent du temps, leur générosité pour des gens, pour une cause. Pensons à ceux et celles qui s'emploient à soulager la misère des plus démunis, des personnes seules, des familles en servant de la nourriture ou en distribuant des biens, par exemple; à ceux et celles qui oeuvrent auprès des personnes âgées, malades ou handicapées, en milieu institutionnel mais aussi dans des services d'entraide à domicile; à ceux et celles qui mettent de leur temps, leur énergie et leur expertise au service des jeunes, lors d'activités culturelles ou de loisirs ou dans des équipes sportives; à ceux et celles qui défendent une idée ou un projet dans leur quartier, dans leur ville ou même sur la scène internationale, au sein d'organismes, de conseils ou de tables de concertation, notamment.

En fait, si ce n'était du bénévolat et du travail bénévole, notre société ne pourrait tout simplement pas fonctionner. C'est le cas depuis des temps immémoriaux. Au Québec, on sait que, dès les débuts de la colonie, des gestes d'entraide et de bénévolat se sont manifestés dans la vie de tous les jours. Les cultivateurs s'entraidaient au champ ou encore des citoyens participaient à la construction des maisons dans leur quartier. Aujourd'hui, nos réseaux institutionnels, communautaires et sociaux reposent en grande partie sur le bénévolat, il est important de se le rappeler. Il s'agit de l'une des démonstrations les plus éloquentes de la solidarité et de la cohésion qui animent et qui unissent les gens de toutes les origines qui partagent des valeurs et des projets communs.

Selon les données de Statistique Canada, en l'an 2000, 19 % des Québécoises et des Québécois âgés de 15 ans et plus ont réalisé au moins une fois des activités d'entraide ou de bénévolat. On parle de 1 135 000 personnes et de 180 millions d'heures, soit 159 heures en moyenne par personne, par année. C'est considérable, c'est admirable. Le salaire d'un bénévole, il faut le rappeler, ce n'est pas un salaire monétaire, ce sont les sourires, le réconfort, le bonheur qu'ils suscitent chez autrui.

Voilà pourquoi tant de gens, qui souvent travaillent dans l'ombre, qui ne font pas les manchettes des journaux, qui exercent un rôle méconnu, méritent toute notre estime et toute notre reconnaissance. Je pense seulement à ces milliers de personnes qui, dans les jours passés et qui viendront, passeront la guignolée de porte en porte pour recueillir des biens et des denrées. Cette reconnaissance, elle se manifeste, comme on le mentionnait, heureusement publiquement, que ce soit par le biais des prix Hommage bénévolat-Québec, du gouvernement du Québec, qui sont remis chaque année, il y a aussi le prix Dollard-Morin en sport et loisir, le prix du Mérite municipal, et j'en passe.

Le bénévolat, on le sait, contribue à la cohésion sociale du Québec. C'est très important, surtout dans un contexte où nous avons au pouvoir un gouvernement qui fragilise les solidarités et qui menace notre cohésion par plusieurs de ses actions. C'est un gouvernement qui, il faut malheureusement le rappeler, a mis à mal le réseau communautaire depuis son élection, il l'a maintenu dans l'incertitude mois après mois. Le seul élément positif que l'on peut y voir, c'est que le réseau communautaire, au même titre que la société civile, se soit mobilisé plus que jamais, depuis deux ans, contre des décisions qui portaient préjudice aux citoyens ordinaires, aux plus démunis. Enfin, le nombre d'organismes d'entraide et le nombre de bénévoles ne cessent de croître. On reconnaît bien ici la force du mouvement communautaire et de l'action bénévole du Québec.

n(11 h 40)n

Alors, pour toutes ces raisons que je viens d'énumérer et pour tous les exemples qui viendront spontanément en tête à l'esprit des gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, je veux unir ma voix à celles de tous les membres de ma formation politique pour souligner cette journée internationale consacrée aux bénévoles. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Vanier. À vous la parole.

M. Légaré: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, en cette Journée internationale des bénévoles, il me fait plaisir d'intervenir à mon tour afin de souligner et rendre hommage tout spécialement à ces hommes et ces femmes qui consacrent généreusement de leur temps et de leur énergie à améliorer l'existence des autres.

En effet, ils sont des milliers de bénévoles dévoués, dans le monde et au Québec, à travailler afin de venir en aide, à rendre service ou à soutenir des gens qui sont dans le besoin. Par ces gestes, petits parfois mais combien importants, ils enrichissent non seulement la vie d'autrui, mais aussi leur propre vie. Travaillant en solo ou au sein d'un mouvement ou d'une organisation, ils sont là pour venir en aide aux plus faibles et aux plus démunis, bien entendu, mais aussi pour mettre à contribution leurs talents auprès d'associations sportives, familiales, culturelles, artistiques, pour se porter à la défense du consommateur, pour prendre soin des malades ou encore pour protéger notre environnement. Partout, de mille et une façon, ils travaillent donc à améliorer des conditions de vie.

Dans notre société où les gens sont souvent à bout de souffle et où le temps manque à plusieurs, on peut certainement se demander: Mais qu'est-ce qui fait courir tous ces bénévoles? Qu'est-ce qui les amène à travailler, sans perspective d'être rémunérés, quelques heures par semaine, parfois même quelques jours par semaine au service des autres? Eh bien, Mme la Présidente, la réponse est quasiment unanime. Ils nous répondent: Nous avons besoin de nous sentir utiles. Eh oui, ces personnes trouvent leur récompense dans la satisfaction de rendre les services à autrui.

Par conséquent, le 5 décembre est l'occasion pour nous tous de mettre l'accent sur la place et le rôle fondamentaux qu'occupe le bénévolat dans notre société. C'est souligner le sens que ces personnes donnent à leur engagement bénévole et aussi insister sur les mesures qui sont à développer pour valoriser le renforcement du bénévolat. Ils sont un modèle pour nous tous, car chacun et chacune font une différence dans notre société. Nous ne manquons pas de les célébrer et de leur montrer notre profonde gratitude en cette journée internationale du bénévolat. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Vanier.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Toujours aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que le député de Borduas me permettrait de solliciter le consentement pour que je puisse donner les avis touchant les travaux des commissions tout de suite, et peut-être une légère suspension, le ministre de la Santé et des Services sociaux devrait être ici dans les secondes qui viennent?

M. Charbonneau: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Pardon?

M. Charbonneau: ...la réponse va venir de la leader de l'opposition officielle.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: La réponse est non.

La Vice-Présidente: Alors, M. le leader du gouvernement... M. le député de Borduas, pour votre motion sans préavis.

M. Charbonneau: Alors, Mme la Présidente, il s'agirait d'une motion conjointe du ministre de la Santé et de moi-même:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée de sensibilisation à l'arthrite.»

La Vice-Présidente: Alors, je comprends qu'il y a consentement pour débattre de cette motion. Consentement. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, Mme la Présidente. Alors, même si c'est une motion conjointe, je ne dis pas que tout ce que je vais dire va plaire au ministre, mais je crois que, sur l'essentiel, nous tomberons d'accord.

En prenant connaissance de la documentation et d'un rapport, en fait la dernière édition d'une publication de la Société d'arthrite et qui s'appelle l'ArthroScope, je me suis rendu compte d'abord, parce que c'est une journée de sensibilisation, que la sensibilisation avait eu son effet sur moi-même, parce que je me suis rendu compte que je souffrais d'arthrite. Parce que l'arthrite dans le fond, c'est un terme générique qui regroupe une centaine de maladies. Alors, des maladies graves, comme par exemple l'arthrose ou la polyarthrite rhumatoïde, ou la spondylarthrite ankylosante, ou la fibromyalgie, mais aussi des bursites, des tendinites, des syndromes du tunnel carpien ? trois beaux problèmes de santé que je connais très bien. Et, quand on pense aux bursites, et en particulier aux tendinites, on peut penser au «tennis elbow», donc c'est un malaise qui est ressenti par beaucoup de sportifs, par beaucoup de gens qui pratiquent des sports et qui se retrouvent, à un moment donné ou l'autre, à souffrir de tendinite, en particulier. Alors, réalisant ça, je me suis dit: Bon, bien, voilà d'abord une première prise de conscience.

La deuxième, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui souffrent de cette centaine de maladies qu'on regroupe dans le terme générique d'«arthrite». En fait, au Québec seulement, là, il y a 712 000 personnes répertoriées, semble-t-il, qui souffrent d'arthrite. C'est 12 % de la population du Québec. C'est énorme. Et on dit que, pour l'ensemble du Canada, les dépenses en santé qui sont occasionnées par le traitement de ces différentes maladies atteignent 4 milliards. Alors, si on pense à peu près le pourcentage de la population du Québec dans l'ensemble canadien, on est autour de 1 milliard de dollars en soins de santé divers qui sont occasionnés par cette maladie... ou en fait ces maladies que l'on appelle «arthrite». Alors, c'est beaucoup de personnes, c'est beaucoup de souffrances, c'est beaucoup de coûts économiques et sociaux, c'est beaucoup d'investissements qui sont requis pour aider nos concitoyens et nos concitoyennes à faire face à cette réalité-là.

Il faut avoir souffert dans son corps ? même si une tendinite, ou une bursite, ou un syndrome du tunnel carpien n'est pas comparable à d'autres maladies chroniques, vraiment, là, handicapent à un point tel que la souffrance devient intolérable; mais il faut avoir souffert dans son corps ? pour comprendre un peu ce que ça veut dire. Et dans le fond il n'y a probablement pas beaucoup de citoyens qui, s'ils prennent le temps de s'arrêter à réfléchir à cette situation-là... il n'y aura pas beaucoup de citoyens qui un jour ou l'autre ne peuvent pas comprendre ce que ça veut dire, souffrir sans son corps. Alors, cette journée de sensibilisation, c'est une occasion dans le fond pour interpeller d'abord nos concitoyens puis leur dire: Écoutez, dans le fond, est-ce que vous pouvez vraiment faire abstraction de la souffrance que vous avez déjà connue? Or, imaginez-vous que, cette souffrance, elle est permanente et dans certains cas aiguë et insupportable pour des dizaines de milliers de nos concitoyens et de nos concitoyennes qui sont en quelque sorte nos parents, nos amis, les gens de nos familles, des collègues de travail qui sont répertoriés dans le fond dans ces statistiques anonymes. C'est beaucoup de monde.

Et, quand on regarde ce qui devrait être fait, et quand on regarde le rapport que je citais, qui s'intitule Les effets de l'arthrite dans la vie ? bon ? des Canadiens et donc des Québécois aussi... D'ailleurs, le site Internet où on peut consulter ce document-là, c'est: www.arthrite.ca. Et là on va apprendre beaucoup de choses intéressantes. Entre autres, que, par exemple, la principale façon de pouvoir bien diagnostiquer, c'est de disposer d'un médecin de famille. Alors, on a vu, au cours des dernières semaines, j'ai interpellé à plusieurs reprises le ministre de la Santé pour lui signaler qu'on a un problème au Québec, c'est qu'il y a un demi-million de Québécois puis de Québécoises qui n'ont pas de médecins de famille ? un demi-million de Québécois et de Québécoises qui n'ont pas de médecins de famille ? qui sont obligés, quand ils souffrent, quand ils ont des problèmes, de se retrouver dans une clinique sans rendez-vous pour essayer de se faire diagnostiquer. Ça, c'est un problème important. Et on avait promis que ce problème serait réglé. Il ne l'est pas. Ce problème devait être réglé il y a déjà six mois; il ne l'est pas.

Deuxième problème important dont on parle, dans ce document-là, c'est la nécessité d'avoir des diagnostics. Or, un des problèmes que les médecins de famille ou les médecins qui pratiquent dans des cliniques sans rendez-vous, dans le fond des omnipraticiens, ont, c'est qu'ils ont beaucoup de difficultés à obtenir rapidement les tests diagnostiques. Et ça, je veux dire, à un moment donné, si on fait une journée de sensibilisation et qu'on intervient à l'Assemblée nationale, ce n'est pas juste pour, tu sais, faire quelque chose de joli, de gentil, là. C'est aussi pour prendre conscience que, quand tu as 12 % de la population qui souffre à ce point-là et que, dans ce 12 % là, il y en a qui sont... que c'est une maladie chronique, grave... Et ce que j'ai appris, en lisant le document, c'est que même certains types de ces maladies qui sont encore une fois... ont été regroupées sous le terme générique, peuvent occasionner la mort. Et en fait il y a plus de gens qui meurent de certaines de ces maladies-là qu'il y en a qui meurent, par exemple, du SIDA ou de d'autres maladies graves dans notre société. Ça aussi, ça m'a un peu sonné, là. Parce que je ne réalisais pas, d'une part, que moi-même j'avais des problèmes qu'on pouvait catégoriser dans le vocable «arthrite», mais que, deuxièmement, certaines de ces maladies-là pouvaient occasionner la mort. Je savais... et je pense que beaucoup de gens peuvent réaliser la souffrance aiguë, là, mais au point où, dans certains cas, ça peut occasionner... ça, c'est une révélation.

n(11 h 50)n

Alors, c'est important qu'on puisse avoir à notre disposition la capacité d'avoir des diagnostics rapides, parce que c'est le diagnostic rapide qui va faire en sorte qu'on va être référé aussi rapidement à des médecins. Et là on se retrouve avec un autre problème dont on parle dans ce document-là qui nous invite à agir, parce que ce document-là s'adresse, entre autres, et est conçu pour donner aux patients, aux intervenants en santé communautaire, aux journalistes, aux membres des gouvernements autant qu'au grand public un aperçu de ce qui se passe. Une des choses dont on parle dans ce document-là qui se passe, c'est l'attente pour être opéré. Sur les 45 000 personnes, là, qui sont en attente d'une chirurgie hors des délais médicalement acceptables, sans compter tous ceux qui attendent dans des délais médicalement acceptables parce qu'ils sont considérés moins à risque ou moins problématiques, il y a beaucoup de gens qui souffrent de ces maladies que l'on appelle l'arthrite, ces nombreuses maladies. Plusieurs, par exemple, attendent une opération pour une chirurgie pour une hanche ou pour une arthroscopie. Alors, tous ces gens-là qui sont en attente d'une chirurgie, on leur avait promis que ce serait réglé, ça aussi.

Et je le dis avec tout le respect et la considération pour le ministre de la Santé parce que je le sais, d'une certaine façon, qu'il est sensible à ces questions-là aussi. Son problème, c'est qu'il n'a pas les moyens. Il n'a pas les moyens parce qu'on ne lui a pas donné les moyens. Et on ne fait pas de l'autre côté ce qui aurait dû être fait et ce qui devrait être fait pour nous donner les moyens et donner au ministre de la Santé du Québec les moyens de répondre à ces situations difficiles, dramatiques, dures pour les citoyens et citoyennes. Et dans ce contexte-là je crois qu'il faut faire... on nous prie, à la Société d'arthrite, de faire un examen de conscience, ceux qui sont en responsabilité de décision, et je crois que nous avons une obligation de faire cet examen de conscience là.

Et je ne dis pas que la situation dont je parlais est une situation qui a commencé avec le gouvernement actuel. Il y a une situation qui affecte beaucoup de nos concitoyens qui dure depuis longtemps, trop longtemps, et jusqu'à maintenant nos efforts de chaque côté de l'Assemblée n'ont pas réussi. Et je le dis parce qu'on se retrouve en campagne électorale, au niveau fédéral, parce que la solution est en bonne partie là. On nous a annoncé, il y a à peine quelques jours avant le déclenchement de la campagne électorale, qu'on aurait, au cours des prochaines années, 86 milliards en surplus du côté fédéral. Et, quand j'ai regardé la liste qui a été faite par les médias de toutes les annonces que Paul Martin a faites au cours des jours qui ont précédé le déclenchement des élections, j'ai retrouvé rien dans ça pour aider le ministre de la Santé du Québec à faire face à ses obligations puis à répondre aux problèmes qui le confrontent lui, comme ministre, puis qui nous confrontent tous comme élus à l'Assemblée nationale. J'ai trouvé rien dans ça.

Et je me dis: Il y a quelque chose d'incroyable. On vit dans une société où les sondages, un après l'autre, nous disent que la priorité numéro un des citoyens, des citoyennes, c'est la santé. Et on est dans une situation où il y a de l'argent disponible pour la santé. Ce n'est pas comme si on payait trop de taxes et d'impôts puis qu'on... en fait, qu'on n'en payait pas assez, on en paie beaucoup. Certains disent qu'on en paie trop, mais on en paie assez. On génère des surplus à un endroit, et ces surplus-là devraient être affectés justement pour ces problématiques de santé.

Ce n'est pas l'habitude peut-être, Mme la Présidente, de parler de ces choses-là quand on fait ce genre de motion là où, à chaque année, on souligne une journée de sensibilisation pour une problématique. Mais, quand j'ai lu le document ce matin, il y a quelques instants, je me suis dit: Je ne peux pas faire comme si l'interpellation que nous fait même la Société d'arthrite n'existait pas. Ils ont mis le doigt sur des problèmes dont on parle ici, à l'Assemblée nationale, depuis plusieurs semaines, que le gouvernement connaît parce qu'eux aussi nous ont fait des reproches quand on était au gouvernement. Mais aujourd'hui on doit constater que ni nous quand on était au gouvernement ni eux depuis qu'ils sont là n'ont réussi à interpeller correctement puis à développer un niveau de responsabilité au niveau fédéral et de réponse adéquate pour faire en sorte que les provinces, et en particulier le Québec, aient la capacité financière, avec les taxes et les impôts qui sont déjà générés par nous, par nos concitoyens et nos concitoyennes, qu'on ait la capacité financière de faire face aux problématiques graves et urgentes.

J'espère que ceux qui, dans le gouvernement canadien, ont des proches qui souffrent de certaines de ces maladies qu'on catégorise dans le vocable «arthrite» vont se poser la question au cours des semaines qui viennent, et vont interpeller leurs dirigeants politiques, et vont faire en sorte qu'on puisse permettre, dans ce pays, une redistribution des fonds pour faire en sorte que les États fédérés, les provinces et les ministres de la Santé des différentes provinces ? en l'occurrence, pour nous, le ministre de la Santé du Québec ? aient la capacité de répondre aux souffrances et aux problèmes dont on parle.

Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas des fonds, ils sont là. Il y a quelque chose qui n'est pas actuellement au rendez-vous, c'est la réponse adéquate, et l'utilisation adéquate de ces fonds publics, et la priorisation de l'utilisation des taxes et des impôts qu'on génère. Et ça, je crois qu'aujourd'hui je me devais de le dire, et je me sentais encore plus dans l'obligation de le dire après avoir lu le rapport et le document de la Société d'arthrite qui interpelle les dirigeants politiques.

Alors, s'ils se retrouvent aujourd'hui à l'Assemblée nationale du Québec, et on va dîner avec eux dans quelques minutes, c'est sans doute pour nous envoyer aussi un message, pas juste pour nous faire une belle parade, et pour paraître gentil, tout le monde, et compatissant, c'est aussi parce que, quand ils viennent au Parlement, il y a un message à envoyer aux décideurs politiques. Et, ce message, je voulais leur dire qu'il est compris, en tout cas en ce qui nous concerne, mais que, eux comme nous, on a la responsabilité, comme citoyens, d'interpeller le niveau de gouvernement qui devrait permettre au ministre de la Santé du Québec d'avoir les moyens d'agir.

Encore une fois, je ne lui prête pas la mauvaise foi de ne pas agir parce qu'il le veut, ne pas agir, je lui dis simplement, comme je lui dis depuis des semaines, ici, à l'Assemblée nationale: Vous avez un problème, vous avez un problème, et on a tous un problème, et est-ce qu'on peut enfin faire en sorte que ce problème se règle en mettant la pression politique nécessaire? C'est une bonne occasion, une campagne électorale au niveau fédéral, justement pour rappeler des messages et pour rappeler la responsabilité de ceux et celles qui récoltent la majorité de nos taxes et de nos impôts, alors que, selon la constitution, la responsabilité de donner les services de santé, elle ne se retrouve pas à Ottawa, elle se retrouve ici, au Québec, à l'Assemblée nationale, et celui qui va prendre la parole après moi, c'est celui à qui on demande des comptes.

Moi, je veux bien continuer à lui demander des comptes, mais je voudrais qu'avec moi les gens, de l'autre côté, s'entendent pour dire que, là, maintenant, c'est assez, qu'on va changer de registre, que notre niveau de revendication va s'élever, et que ce qu'on doit avoir d'Ottawa, pour permettre que le ministre de la Santé du Québec puisse livrer la marchandise, bien que ce soit au rendez-vous, et c'est ça que je crois, aujourd'hui, que nos concitoyens et nos concitoyennes doivent réaliser dans le contexte de cette motion et de cette journée de sensibilisation.

Encore une fois, si on fait une journée pour sensibiliser, bien c'est parce qu'il y a une nécessité d'une prise de conscience, et c'est cette prise de conscience là, Mme la Présidente, que je nous invite à faire. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Borduas. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec. Monsieur, à vous la parole.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais débuter mon intervention en saluant les membres de la Société d'arthrite, une société bien connue parmi notre société québécoise, active depuis 1948 dans ce domaine qui est fondamentalement celui de la douleur ? les gens qui vivent avec l'arthrite vivent avec la douleur, et ces gens de la société sont à leur côté depuis toutes ces années ? et je vais parler un peu plus en détail de cette question qui les touche et dans laquelle ils sont impliqués de façon très proche.

Mais je ne peux faire autrement, Mme la Présidente, que de dire que je ressens un certain embarras suite à l'intervention de mon collègue de Borduas. Dans le cadre de motions sans préavis, à l'Assemblée nationale, la tradition est qu'on maintienne un niveau élevé et qu'on s'abstienne de déviation partisane. Alors, je ne répondrai pas, sur le fond partisan, au député de Borduas. Mais, quand on trouve le moyen, sur un motion qui salue les gens de la Société d'arthrite et les gens qui souffrent d'arthrite, de parler de la pénurie de médecins... S'il me pose la question, demain, à l'Assemblée nationale, je vais lui expliquer pourquoi il y a une pénurie de médecins. Le financement de la santé, je vais lui expliquer pourquoi on a eu des problèmes de financement de la santé, à la période des questions qui est le bon forum pour ça, et on pourra même parler de déséquilibre fiscal. Puis il a même trouvé le moyen, au sujet de l'arthrite, de parler de la campagne fédérale. Alors, je trouve que c'est un peu large, c'est un peu beaucoup, mais, écoutez, c'est la façon dont il a choisi de bâtir son intervention.

Moi, je préfère parler des gens qui sont autour de nous, souvent dans nos familles, qui sont atteints de l'arthrite, puis on a dit que c'est des centaines de milliers de Québécois et de Québécoises, et on oublie souvent de dire que, parmi ces centaines de milliers de personnes, il y a des enfants aussi. On a tendance à associer l'arthrite à la maladie du vieil âge; ce n'est pas le cas. L'arthrite, dans ses formes les plus sévères d'ailleurs, peut être vue chez des enfants. Si on allait aujourd'hui au Centre mère-enfant de Québec, à l'Hôpital Sainte-Justine ou à l'Hôpital pour enfants de Montréal, on verrait des petits enfants alités avec des arthrites fulminantes, pour lesquels les médecins essaient de trouver des solutions.

n(12 heures)n

Et donc ça prouve, ce que je viens de dire, que c'est une maladie qui est connue, oui et non. Elle est connue parce que tout le monde connaît le mot «arthrite», arthrose ? on mélange un peu tout ça ? puis la vraie maladie sévère, l'arthrite inflammatoire, qui touche les enfants autant que les personnes âgées, on a tendance à moins bien les connaître. Et je pense que c'est le rôle de la Société d'arthrite, parmi nous, avec des activités de sensibilisation telles que celles qui ont lieu dans cette Assemblée même, aujourd'hui, de faire ce travail de sensibilisation auprès de notre population. Il y a quand même de l'espoir. Parce que bien sûr c'est des maladies qui sont avec nous depuis longtemps, des siècles probablement. On trouve des vestiges anciens qui montrent que les gens, déjà dans des époques très reculées, étaient atteints d'arthrite. Mais heureusement les choses changent, et la recherche, comme partout en médecine, la recherche offre beaucoup de perspectives d'espoir aux gens, la recherche qui permet de trouver la cause des problèmes. On va maintenant jusqu'au niveau moléculaire, au niveau des gènes et on essaie de corriger, au niveau génétique même, le phénomène des maladies arthritiques, ce qui est même lié au développement de nouveaux médicaments, de nouvelles techniques d'intervention.

Et, moi-même, au cours des années pendant lesquelles j'ai pratiqué la médecine, j'ai vu ce changement s'effectuer. J'ai connu l'époque où on opérait un grand nombre de personnes avec l'arthrite rhumatoïde, par exemple pour les problèmes cervicaux, les problèmes aux mains, les problèmes aux genoux. Et, lorsqu'on a vu apparaître les nouveaux médicaments qui améliorent la condition de vie des gens, on a vu le nombre de ces chirurgies se réduire de façon importante, de sorte qu'il est très exceptionnel, par exemple, aujourd'hui, qu'on procède à des interventions sur la colonne cervicale, sur le cou, pour les gens avec l'arthrite rhumatoïde, alors que c'était quelque chose qui était pratiqué régulièrement, auparavant.

Ce que les personnes, les hommes et les femmes du Québec qui souffrent d'arthrite, ce qu'ils doivent avoir, c'est d'abord, oui, un suivi plus continu et plus accessible, ce qui passe par un médecin de famille. Et il y aura... il y a déjà des solutions en place qui vont s'accentuer, au cours des prochaines années, des accès plus rapides aux plateaux techniques et aux spécialistes. Et c'est là tout le concept de la continuité et de l'intégration des soins qu'on met en place avec les centres de santé et de services sociaux, avec les ententes de services, les ententes de référence, dans les hôpitaux spécialisés, pour que tous les Québécois, pas seulement ceux et celles qui vivent dans les grandes villes, mais ceux et celles également qui sont dans nos régions, aient accès le plus rapidement possible à des médecins spécialistes, également aux plateaux techniques et ce qu'offre la technologie médicale.

D'ailleurs, on doit encore une fois souligner le rôle majeur de la Société d'arthrite comme partenaire. Et d'ailleurs on discutait, au cours des dernières semaines, de la Politique du médicament. Et je pense que nos amis de la Société d'arthrite, qui sont présents avec nous, aujourd'hui, vont accueillir favorablement le fait que, dans la Politique du médicament, on veut rendre plus transparents et plus accessibles les travaux du Conseil du médicament, de sorte qu'on veut maintenant permettre aux personnes qui représentent les gens atteints de diverses maladies de faire une présentation au Conseil du médicament pour exprimer le vécu des personnes atteintes lorsque le Conseil du médicament fait son travail d'évaluation. C'est vrai pour la Société d'arthrite, ce le sera également pour Diabète Québec et les autres organisations semblables. On ne garantit pas que le Conseil du médicament va toujours faire ce que la Société d'arthrite va lui dire, mais au moins ils vont les écouter puis ils vont avoir le point de vue pratique d'une personne qui souffre de la maladie, devant eux, et je pense que ça, c'est très important.

Alors, cette journée de sensibilisation, Mme la Présidente, est une occasion idéale pour se rappeler de l'importance du soutien et de la solidarité à l'endroit des personnes qui souffrent d'arthrite autour de nous, souvent très près de nous, de la place primordiale qu'occupent la recherche et le soutien, donc, à la recherche pour trouver de meilleurs traitements qui permettront un jour d'abord de soulager et peut-être éventuellement même de guérir cette terrible maladie. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, toujours sur la même motion, j'invite Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, il n'était pas convenu qu'il y ait une troisième intervention sur cette motion, mais vous allez me permettre tout de même ? même si ce n'était pas convenu, j'ai tout de même le droit de le faire ? de prendre juste quelques minutes.

Je dévoile mes intérêts, Mme la Présidente: mon père est mort de l'arthrite. J'ai vu mon père souffrir pendant 35 ans. Il en est mort épuisé. Il a été diagnostiqué sur le tard. Il faut dire que les connaissances à l'époque étaient beaucoup moins approfondies que maintenant. Si bien que je réagis aux propos du ministre en réaction aux propos du député de Borduas.

Le ministre a commencé son intervention en disant qu'il était embarrassé par l'intervention du député de Borduas. Mais en quoi, Mme la Présidente, en quoi est-il embarrassé? Je prends connaissance... et je pars de mon expérience toute limitée mais réelle, je prends connaissance des documents que la Société d'arthrite fait circuler et je vois bien ? et ça me rappelle bien des souvenirs ? qu'il y a des enjeux quant à cette maladie, des enjeux de surveillance, d'accès à des spécialistes ? des rhumatologues, Mme la Présidente, ça ne court pas les rues, et on a affaire avec des gens souffrants ? de services de première ligne de qualité ? les omnipraticiens, les médecins de famille ont un rôle clé à jouer ? des enjeux de recherche.

Et là on reproche au député de Borduas de faire l'effort de dire: Effectivement, ces enjeux sont grands, puis je constate que le Québec n'a pas toujours les moyens de répondre à ces préoccupations. Et le ministre se dit embarrassé, Mme la Présidente. Pourtant, il n'hésite pas, avec raison d'ailleurs, à nous parler des discussions qu'il y a eu autour de la Politique du médicament, à dire aux gens qui sont dans les tribunes: Cette politique des médicaments nous donne des éléments supplémentaires qui peuvent offrir un peu d'espoir aux gens qui sont souffrants.

Alors, Mme la Présidente, je veux simplement dire que ce qui s'est passé ce matin, ici, était tout à fait approprié, et de la part du député de Borduas, qui est parti d'une connaissance somme toute un peu théorique, qui a réussi à saisir ce que ces gens voulaient dire à l'occasion de cette Journée de sensibilisation sur l'arthrite, qui a essayé de donner un sens dans l'organisation de notre système de santé et l'organisation politique dans laquelle nous sommes et que le ministre a fait un peu la même chose en nous parlant de la politique sur le médicament. Alors, Mme la Présidente, c'est ce que je tenais à dire à ce moment-ci.

Et cette Société d'arthrite mérite qu'on prenne le temps de dire des choses qui ne sont pas juste insignifiantes. Puis c'est vrai que des motions de ce genre là, on en fait à la tonne. Mais on a le devoir, comme le député de Borduas, d'avoir de la profondeur puis on a le devoir de le dire d'une manière correcte ? parce qu'il l'a fait de manière correcte, le député de Borduas ? de constater que malheureusement on a des gens souffrants, qu'on n'a pas toutes les solutions, qu'on n'a pas toutes les connaissances, mais en même temps il y a des éléments clés qu'il faut résoudre pour apaiser ces souffrances qui sont fort souvent invisibles. Il l'a fait correctement. Si le ministre en est heurté, c'est son problème à lui. Parce qu'il a le devoir, Mme la Présidente, d'apporter le maximum de réponses à des gens qui sont dans le besoin, qui ont besoin de services, qui, à tous les jours, sont confrontés à cette souffrance.

Alors, je tenais à le dire, Mme la Présidente, à ce moment-ci. Et vous savez très bien que, quand le député de Borduas dépasse la mesure, je suis la première à lui faire signe. Il a fait son job avec beaucoup de sincérité, il a cherché à avoir de la profondeur. Et je n'accepte pas que notre ministre de la Santé se permette ce type de remarque à l'occasion d'une journée comme celle-ci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement, est-ce que c'est toujours sur la motion? Toujours sur la motion. À vous la parole.

M. Dupuis: Rapidement et très brièvement, Mme la Présidente. J'ai aussi ma mère qui souffre de cette maladie et je pense que ce qu'elle était en droit de s'attendre, aujourd'hui, dans les discours qui ont été faits relativement à cette motion ? et c'était ça, le message du ministre de la Santé ? tout simplement, c'est que les gens qui sont avec nous, aujourd'hui, comme les milliers de gens qui souffrent de cette maladie, n'ont pas besoin de politique, aujourd'hui, mais de compassion. Et c'est simplement ce que le ministre de la Santé a voulu dire. Le ministre de la Santé a prononcé un discours qui était empreint de compassion. Et je pense qu'il faut respecter ça. Et ce n'est pas la journée pour faire de la politique, me semble-t-il, à l'occasion de cette motion, mais pour faire preuve simplement de compassion. C'est simplement ça, le message du ministre de la Santé, et je tenais à le dire.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Mme la Présidente, permettez-moi donc d'aviser l'Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur les mines, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Puis j'avise également l'Assemblée que la Commission des institutions entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 238, Loi modifiant de nouveau la charte de Les Filles de Jésus (Trois-Rivières), mardi le 13 décembre 2005, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

n(12 h 10)n

Que finalement la Commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 234, Loi concernant la continuation de la Conférence des coopératives forestières du Québec en une fédération de coopératives, et le projet de loi n° 239, Loi prévoyant la continuation du Conseil de la coopérative du Québec en coopérative et la fusion par voie d'absorption de la Fondation pour l'éducation à la coopération par l'Association pour l'éducation des jeunes coopératrices et coopérateurs, mardi le 13 décembre 2005, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, mardi 6 décembre 2005, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entendre un expert en préparation des consultations particulières sur le rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale.

Nous en sommes maintenant à la rubrique renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais avoir des informations auprès du leader au sujet du projet de loi n° 88 sur la sécurité privée. Je voudrais rappeler qu'en décembre 2003 un livre blanc sur la sécurité privée a été déposé et qu'il y a eu des consultations particulières quelques semaines après qu'un nouveau projet de loi a été déposé, qu'il y a eu un changement de ministre responsable de ce projet de loi, d'autres consultations, l'automne qui se termine, que le ministre de la Sécurité publique a dit, au moment des remarques finales, qu'il ne retarderait pas à escient l'étude article par article du projet de loi et son adoption, qu'on va faire ça le plus rapidement. Je n'ai aucun intérêt à retarder ça, a-t-il dit.

Alors, depuis plusieurs jours, il y a plusieurs articles dans les journaux qui reposent les questions que soulève la sécurité privée et l'urgence d'apporter des solutions durables pour ce secteur d'activité. Alors, sans mauvais jeu de mots, mais tout de même, est-ce que le leader du gouvernement pourrait faire siéger le ministre de la Sécurité publique sur le projet de loi n° 88 sur la sécurité privée?

La Vice-Présidente: Alors, M. le leader du gouvernement et ministre de la Sécurité publique, à vous la réponse.

M. Dupuis: ...tout en indiquant qu'il me fera plaisir de répondre à des questions à la période des questions, sur ce sujet-là. Je veux simplement indiquer, Mme la Présidente, que j'avais indiqué aussi, en commission parlementaire, à la suite de l'étude que nous avions faite, à la fois au député de Gaspé et à la députée de Prévost qu'il y avait un certain nombre d'amendements qui étaient en préparation au ministère, notamment en ce qui concerne toute l'ambiguïté, qui semblait subsister après la commission parlementaire, entre les actes faits par les agents de... qui seraient faits par les agents de sécurité privée et ceux accomplis par les policiers. Ces amendements sont actuellement en état d'être soumis au ministre, qui devra les soumettre au Conseil des ministres, et donc ils seront déposés ensuite, et on continuera l'adoption de ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Alors, ça va pour les renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous avise pour ma part qu'il y aura sanction de plusieurs projets de loi au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, aujourd'hui, à 12 h 30, donc dans quelques minutes.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. Alors, M. leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 24 du feuilleton.

La Vice-Présidente: L'article 24, M. le leader du gouvernement? 24. Alors, à l'article 24, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires. Y a-t-il des interventions? M. le ministre du Revenu, à vous la parole.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je soumets à cette Assemblée, en vue de sa prise en considération, le rapport de la Commission des finances publiques qui a été déposé le 2 décembre 2005 à la suite de l'étude détaillée du projet de loi n° 126, intitulé Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 126 a été présenté le 8 novembre 2005 et le principe en a été adopté le 22 novembre 2005. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée les 29 et 30 novembre et le 1er décembre 2005 et en a adopté les 402 articles. Des amendements ont été adoptés afin de modifier 22 articles et d'y ajouter 10 articles. Mme la Présidente, une motion de renumérotation a été adoptée afin de tenir compte de ces amendements. Le rapport de la commission a été déposé le 2 décembre 2005.

Mme la Présidente, ce projet de loi modifie 17 lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, afin de donner suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances du 21 avril 2005. Mme la Présidente, de manière accessoire, il donne suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 et à certaines autres mesures annoncées dans divers bulletins d'information publiés par le ministère des Finances.

Mme la Présidente, ce projet de loi contient plusieurs mesures. Dans ce contexte et par souci ce concision, je ne traiterai que des mesures principales.

Mme la Présidente, ce projet de loi modifie principalement la Loi sur les impôts afin de prévoir notamment:

1° l'application du régime fiscal au régime d'assurance parentale;

2° l'introduction d'une nouvelle déduction de 500 $ pour les travailleurs;

3° le remplacement des différentes mesures destinées aux aidants naturels des personnes majeures par un crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels pouvant atteindre 1 000 $ à l'égard de chacune des personnes hébergées;

4° la bonification du crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants à l'égard du supplément pour enfant handicapé;

5° le réaménagement de l'impôt sur le revenu des sociétés en haussant le taux d'imposition des grandes sociétés et en diminuant celui des petites sociétés;

6° la réduction des taux de la taxe sur le capital et l'introduction d'un crédit de taxe sur le capital à l'égard de certains types d'investissements.

Mme la Présidente, ce projet de loi modifie également la Loi sur la taxe de vente du Québec afin notamment de prévoir l'application optionnelle d'une taxe sur l'hébergement de 3 % et d'apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi sur la taxe d'accise par le projet de loi fédéral C-43 sanctionné le 29 juin 2005, concernant le remboursement de la taxe de vente du Québec pour les soins de santé.

Finalement, Mme la Présidente, des modifications sont proposées à la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants afin notamment de réduire le délai pour le versement des montants perçus au titre de l'impôt sur le tabac et de la taxe sur les carburants. Il est également prévu que les transporteurs en commun puissent bénéficier d'un remboursement de la totalité de la taxe sur les carburants qu'ils ont payée sur le biodiesel qui a servi à alimenter le moteur d'un autobus alors qu'il était affecté à du transport en commun.

En terminant, Mme la Présidente, ce projet de loi apporte diverses autres modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie.

Alors, Mme la Présidente, j'invite les membres de cette Assemblée à adopter le rapport de la Commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 126. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes toujours à la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires. Alors, je serais maintenant prête à reconnaître le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. À vous la parole, M. le député.

M. Lelièvre: Alors, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, rappeler, pour ceux qui nous écoutent, qu'on donne suite au discours du budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires. Ce projet de loi vient donc donner une base légale aux mesures comprises dans le budget 2005-2006.

n(12 h 20)n

Les enjeux de ce budget, Mme la Présidente. C'est le troisième budget libéral qui est celui des promesses non tenues. C'est ça, la réalité. Les baisses d'impôt irréalistes promises aux contribuables ne sont pas livrées. Les engagements en santé ne sont pas tenus, alors qu'il s'agissait de la priorité numéro un, en campagne électorale. Ce budget confirme l'effet néfaste du déséquilibre fiscal sur les finances publiques du Québec.

Au niveau des régions, au niveau de la création d'emplois, au niveau de l'économie, après avoir coupé sans distinction dans les mesures de développement économique au cours des deux premiers budgets, le gouvernement tente de réparer les pots qu'il a lui-même cassés en réintroduisant plusieurs de ces mesures.

À titre d'exemple, Mme la Présidente, on a, dans le premier budget, coupé 19 millions de dollars au niveau des crédits d'impôt pour les activités de transformation et, dans le deuxième budget, on a ajouté un 12 millions. Au niveau du Régime d'investissement coopératif, il y a eu un moratoire, moins 8 millions, et, dans le deuxième budget, on a ajouté 11 millions. La même chose dans les stages en milieu de travail, on a coupé 4 millions et, l'année d'après, on a rajouté 3 millions. Les nouveaux diplômés, le Régime d'épargne-actions accrédité ont été réintroduits. Crédit d'impôt relatif aux ressources, on a coupé 11 millions, Mme la Présidente, la première année, et, la deuxième année, on a rajouté un maigre 2 millions. Au niveau du crédit d'impôt pour services d'adaptation technologique, on avait coupé 1 million, on a été obligé de le réintroduire l'année d'après parce qu'on considérait que c'était une erreur. Au niveau des crédits d'impôt pour cinéma et télévision, on avait coupé 21 millions, on a réintroduit 10 millions. Déduction pour frais de représentation, on a coupé 10 millions, on a réintroduit 3 millions. Alors, au total, on a coupé 74 millions, et on se retrouve, dans le deuxième budget, avec 63 millions.

Mme la Présidente, lorsqu'à titre d'exemple on regarde ce qui s'est passé dans ces mesures-là, on se retrouve devant un gouvernement qui fait en sorte que ses actions portent non pas sur l'augmentation de la production de biens et de services, mais plutôt sur une débandade. Regardez ce qui se passe au niveau du bois d'oeuvre. Regardez qu'est-ce qui se passe au niveau de la forêt présentement, au Québec. À la période des questions, on ne cesse pas de poser des questions pour connaître le plan d'intervention du gouvernement, et le ministre nous dit tout simplement qu'il y a des plans, depuis avril dernier, et on est rendus en décembre, et ce à quoi on assiste comme résultats concrets: des fermetures d'usines, des pertes d'emploi, de la détresse dans les régions. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente.

Alors, en quoi le budget du ministre des Finances, qui est traduit dans une loi que le ministre du Revenu nous a présentée, le projet de loi n° 126 que nous avons étudié en commission parlementaire, a permis la croissance, au Québec? On perd des emplois dans les régions. L'exode des jeunes continue. Les difficultés des familles augmentent. On assiste à des augmentations de tarifs sans précédent. Ils ont décidé, Mme la Présidente, de récupérer des sommes faramineuses dans les poches des contribuables par le biais de la tarification. Pensons à Hydro-Québec. Encore aujourd'hui, on apprend qu'Hydro-Québec va demander une augmentation de 3 %, et ce, pour plusieurs années.

Alors, qu'en est-il de l'aide que le gouvernement apporte à ces familles les plus démunies au Québec? Comment est-ce que les familles vont faire pour se chauffer, cet hiver, pour celles qui utilisent le mazout? Le gouvernement a empoché de l'argent sur les taxes, mais n'a mis aucune mesure pour soulager les familles, il n'a mis aucune mesure pour les plus démunis pour qu'ils puissent acheter du mazout, cet hiver. Alors, le prix du mazout est très élevé, alors comment vont-ils se chauffer?

Alors, pour continuer, Mme la Présidente, au niveau des régions, on a coupé le budget du ministère du Développement économique à leur arrivée au pouvoir. Le gouvernement a abandonné progressivement sa politique de... économique qui ne fonctionnait pas dans les régions puis il a été obligé de réintroduire quelques mesures d'accompagnement. Et, pour compenser l'impact négatif de la réduction de 20 % de la possibilité forestière sur l'économie des régions, le budget renferme quelques mesures d'atténuation qui sont insuffisantes. Et les régions attendent encore l'annonce que le ministre a faite pour savoir, l'argent neuf, où il est. Le ministre parlait d'une somme importante au niveau de l'argent neuf, mais tout ce qu'on a vu sur le terrain, ce que les gens ont reçu, c'est des budgets réguliers, des budgets réguliers que le ministère, année après année, faisait au niveau des travaux. Mais c'est plus que ça. Il y a eu des fermetures. Pensons, par exemple, à toutes ces entreprises, là, dont on a vu la démonstration la semaine dernière, aux nouvelles. Alors, combien d'emplois... Au-delà de 5 000 perdus. Alors, comment le gouvernement peut-il nous dire que ces mesures portent fruit?

L'impact sur la jeunesse, dans ce budget, dans le projet de loi n° 126, c'est que, pour 2005-2006, le gouvernement prévoyait un investissement de 321 millions en éducation et a... c'est-à-dire, il a prévu un investissement de 321 millions, alors que la promesse qui avait été faite se chiffrait à 428 millions. Il y a un écart important. Le montant investi ne couvre même pas les coûts de système. Ça veut donc dire que le gouvernement va devoir faire des compressions. Et on en est en mode compression, au gouvernement. À voir la mine des ministres, on se rend compte qu'elles et ils ont été obligés de passer à la caisse dans tous les ministères et le gouvernement comprime, comprime les budgets de tous les ministères.

Ce n'est pas un hasard qu'on a demandé plus de 40 millions à la ministre de la Famille dans un dossier aussi important que les centres de la petite enfance. Pourquoi? Parce que le gouvernement encore une fois avait des lunettes roses, le gouvernement n'a pas su anticiper les dépenses qui sont venues pour... qui sont arrivées et qui ont mangé, ont grugé peut-être la faible marge de manoeuvre qu'il avait.

Au niveau du déséquilibre fiscal, aucun résultat. Même, le gouvernement fédéral ne le reconnaît même pas, le premier ministre du Canada ne le reconnaît même pas. Et le ministre des Finances nous dit: Oui, ça va bien. Alors, que faut-il comprendre de ce discours?

En santé, Mme la Présidente, dans le troisième budget, on nous avait promis 1,5 milliard d'investissement. 1,5 milliard d'investissement, ça veut dire 1 milliard 500 millions de dollars. On se retrouve avec un investissement de 826 millions. On ne peut pas maintenir les services au niveau actuel, puis donc il y a une diminution de services.

En éducation, on avait annoncé 222 millions sur trois ans. Pensez aux 103 millions de coupures. Pensez aux bourses des étudiants qui ont été converties en prêts. C'est encore une mesure qui crée de l'impact concernant les clientèles, particulièrement les jeunes. Alors, le gouvernement n'a pas respecté ses engagements sur ce sujet-là. S'il y a un élément dans lequel il faut investir, c'est bien en éducation. On voit que les enseignants et les enseignantes, le réseau, au Québec, au niveau scolaire, attend toujours un règlement.

n(12 h 30)n

Les enfants en difficulté, le ministre de l'Éducation parlait d'un 100 millions. Bien, au rythme où ça va, les discussions: une journée c'est presque réglé, le lendemain ça revient à la case départ. Mais qui est pénalisé, qui est pénalisé à la suite de cette tergiversation du ministre de l'Éducation? Ce sont les enfants en difficulté, dans les écoles, qui ont besoin de psychologues,

d'orthopédagogues, d'accompagnateurs pour leur aider, pour leur aider à passer au travers des difficultés. On en est là, Mme la Présidente.

Lorsque l'on parle des hausses de tarifs: plus de 1 milliard par année ? plus de 1 milliard par année ? de hausses de tarifs. On a coupé pour 700 millions de mesures fiscales pour les entreprises. On ajoute à ça, Mme la Présidente, 150 millions, des mesures annoncées qui avaient été abolies ou réduites dans le premier budget. Les régions ressources: la baisse des crédits d'impôt à la recherche et au développement; Régime d'épargne-actions; aide aux technologies de l'information. Baisse des transferts fédéraux: au niveau de la péréquation, on parle de 554 millions.

Alors, lorsqu'on évaluait le déficit... le déséquilibre fiscal à 2,7 milliards, qu'a fait le premier ministre pour régler le dossier? Que fait le ministre des Finances? Nous sommes dans l'attente d'actions positives pour la population du Québec. Si le gouvernement est en très bons termes avec le gouvernement fédéral, ce serait très important qu'il y ait une démonstration, qu'il y ait une démonstration adéquate, et majeure, et limpide pour que la population sache à quoi s'en tenir. Actuellement, ce n'est pas le cas. Actuellement, nous sommes toujours dans l'attente.

Et, lorsqu'on regarde, Mme la Présidente, les données de ce budget plus en détail, hein, on se souviendra qu'aucune des mesures ne respectait les engagements. Aucune. Aucune. Aucune. Et la tradition s'est poursuivie en 2005-2006. Le ministre du Revenu travaille très fort pour récolter de l'argent, mais pensons, par exemple, à des gens qui de bonne foi, de bonne foi, subissent des difficultés engendrées par ce que le ministre des Finances à l'époque appelait de l'iniquité.

Il y a des gens qui de bonne foi étaient sur la Commission de la santé et de la sécurité du travail, recevaient des prestations, puis on a établi leurs revenus nets, et par la suite ces gens-là sont revenus au travail et, dans le rapport, dans le formulaire pour faire le rapport d'impôt... Parce que, là, à ce moment, lorsqu'ils ont fait leurs rapports d'impôt, ils n'avaient qu'un revenu net, et il manquait des informations sur le formulaire pour indiquer aux gens: Si vous êtes retourné au travail, vous n'avez pas le droit d'utiliser encore les exemptions qui sont prévues. Comment se fait-il que le gouvernement manque tant d'insensibilité à l'égard de ces familles qui sont pénalisées, à l'égard de ces travailleurs et travailleuses qui sont pénalisés?

Et c'est la même chose au niveau de l'assurance automobile, c'est le même problème. Et je vois le député de Verdun, qui aujourd'hui est ministre qui... je suis convaincu qu'il a très bien saisi la problématique. Il doit... Et tous les députés ont des personnes dans leurs circonscriptions qui ont ce problème-là. Il faut, Mme la Présidente, que le ministre des Finances, et le ministre du Revenu, et le premier ministre acceptent, acceptent d'amnistier tous ces gens-là.

Comment se fait-il qu'on leur a mis en place des mesures pour étaler le remboursement? Comment se fait-il qu'on a mis en place également des mesures pour enlever les intérêts? S'il y avait eu une faute de commise par ces personnes, est-ce que le ministère du Revenu aurait enlevé les intérêts? Est-ce que le ministère du Revenu n'aurait pas plutôt envoyé une facture totale puis: payez-nous immédiatement? Pourquoi assiste-t-on à un barrage, à une fermeture totale entre le ministère du Revenu, entre le ministère des Finances et également avec la population qui est touchée par ces mesures draconiennes?

Le ministre du Revenu voulait poser un geste pour réduire l'iniquité entre ceux qui travaillaient et ceux qui étaient sur les prestations, mais il s'est mal pris, Mme la Présidente, et c'est un élément important du budget et qu'on retrouve dans ce projet de loi, dans ce projet de loi. Alors, le ministre, tout à l'heure, s'est bien gardé d'en parler, parce que je comprends qu'il est mal à l'aise avec cette disposition du budget, hein, il est très mal à l'aise, parce que comment voulez-vous justifier que des personnes soient pénalisées parce qu'il y avait des erreurs ou une omission d'information de la part du ministère du Revenu sur cet élément important?

Parce que, si une personne reçoit, par exemple, une prestation à longueur d'année, bien elle a été victime d'un accident de travail, ça veut dire que cette personne-là, elle est sérieusement handicapée et elle ne peut pas retourner au travail dans la première année. L'année d'après, lorsqu'elle fait son rapport d'impôt ? parce que, si elle a eu son accident avant, elle fait son rapport d'impôt ? elle n'est même pas obligée de déclarer son revenu net, parce que c'est du revenu net, il a déjà été imposé. Le calcul a été fait avec les informations qui sont transmises par le contribuable, au niveau de son salaire, par son employeur également, donc on établit un montant net du revenu.

Mais, dans le cas qui nous occupe, c'est surtout ceux et celles qui revenaient au travail après une courte période, sans faire une année complète, donc entre une semaine, deux semaines, trois semaines et 48 semaines, 49 semaines, donc on ne faisait pas le tour de l'année. Alors, ces gens-là, ces gens-là, lorsqu'ils revenaient au travail, de bonne foi ont complété leurs formulaires, qu'ils ont envoyés au ministère du Revenu. Et le ministère du Revenu était parfaitement au courant de tout ça, alors pourquoi ne pas enlever ces pénalités? Pourquoi ne pas les enlever?

Mme la Présidente, je demande au ministre encore une fois, ici, par le biais de l'Assemblée nationale, qu'il tente de corriger la situation, qu'il fasse les démarches auprès de son collègue des Finances, parce que, le ministre des Finances actuel, je pense que c'est un homme qui peut être sensible à cette réalité. Mais ne pas s'obstiner! Pourquoi on s'obstine pour pénaliser des gens qui ont de la difficulté à payer ces montants, qui grugent le budget familial? Ils vont couper sur la nourriture? Ils vont couper sur quoi? L'électricité? Ils ne peuvent pas, parce qu'Hydro-Québec va les débrancher, hein! Alors, ils vont couper sur quoi, si ce n'est pas la nourriture, le vêtement, les soins aux enfants? C'est ça, la réalité, là. Et ce ne sont pas tous des gens fortunés.

Et le ministre du Revenu peut nous faire la démonstration la plus éloquente que ces gens-là ne sont pas fortunés et qu'ils auront, ils auraient besoin de cet argent, au lieu de couper les budgets, pour payer des choses pour les enfants à l'école. Lorsqu'on augmente les tarifs partout, n'est-il pas de mise aussi d'être équitable envers ceux et celles qui sont victimes d'une iniquité de la part du gouvernement? Alors, Mme la Présidente, je ne peux pas ? je ne peux pas ? accepter que nous allons voter en faveur de ce projet de loi qui vient confirmer l'iniquité. Le gouvernement veut corriger une erreur du passé par une autre erreur qu'il fait dans l'application de cette mesure.

n(12 h 40)n

Et je suis persuadé, Mme la Présidente, que dans votre circonscription, vous aussi, vous avez des personnes qui sont allées vous voir, des personnes qui sont allées vous faire la démonstration qu'ils étaient de bonne foi. Je vois le député de Papineau également, je suis convaincu qu'il y en a dans sa circonscription, et tous mes collègues qui sont ici, en cette Assemblée, présentement. Tout le monde, les 125 députés, nous avons des cas de cette nature dans nos circonscriptions. Alors, s'il faut, s'il faut, hein, on va écrire à tous ceux et celles, dans les 125 circonscriptions, pour leur dire d'aller voir leur député pour sensibiliser le ministre. Parce que, le ministre, il peut régler la situation, hein, par un décret. Ils sont habitués à décréter, de toute façon, hein, ils sont habitués à passer des lois spéciales, à faire un bâillon. Mais, dans ce cas-ci, il pourrait, hein, à l'approche des fêtes, à tout le moins aider les gens, aider les gens, compte tenu de tout ce qu'on vit au niveau économique. C'est ça qui est fondamental, c'est ça qui est fondamental pour aider ces gens-là.

On nous a parlé des aidants naturels. On a fait une suggestion au ministre du Revenu, lorsqu'il y a un montant qui est appliqué pour les aidants naturels. Mais il y a d'autres réalités. Mme la Présidente, pour pouvoir se prévaloir du montant, il faut que la personne soit hébergée. Bon, on héberge la personne. Maintenant, pourquoi ne pas mettre en place des mesures aussi souples, hein, avec des règles, pour les personnes qui n'habitent pas avec leurs parents? Moi, j'ai eu la démonstration, entre autres, d'une personne qui est venue me rencontrer pour me dire: Je parcours 100 km par jour aller-retour pour aller aider mes vieux parents, leur faire à manger, faire le ménage dans leur maison. Et ces gens-là, ces gens-là, 92 ans et 88 ans, vivent encore dans leur maison, les deux, donc... Mais quel est le soutien que cette personne-là a pour finaliser, Mme la Présidente, cet élément, quel est le soutien que l'État apporte à ces personnes-là? Alors, je voudrais, Mme la Présidente, vous dire aussi quelques mots sur l'acceptation du budget... ou les commentaires qui sont venus sur le budget. Parce que, si on regarde le projet de loi, c'est une loi budgétaire, hein, c'est une loi budgétaire. Tu sais, cette loi-là donne suite au discours du budget du 21 avril 2005. Alors, c'est ça, la loi que nous avons aujourd'hui, là. Le ministre des Finances a déposé un budget, le ministre du Revenu l'a réécrit en texte de loi, mais c'est toujours le même budget. C'est le budget des coupures, c'est le budget, Mme la Présidente, des promesses non tenues. Bien, on nous parle d'éléments quand même sociaux, j'en conviens, mais tous les effets négatifs de ce budget, ils sont contenus dans ce document-là également, hein, qui est le projet de loi n° 126. C'est ça, le projet de loi n° 126, là, c'est le budget des coupures, la continuité des deux premières années, 2003-2004, 2004-2005. C'est ça, ce budget-là.

Alors, on nous a dit en commission parlementaire, Mme la Présidente, que le gouvernement précédent avait laissé un trou de 4,3 milliards. Bien, écoutez, hein, si on regarde, là, les différents budgets, juste pour l'année 2003, là, avec l'abolition des différentes mesures, il y en avait pour 203 millions de coupures, d'abolitions. On a réintroduit des nouvelles mesures qui ont augmenté ça à 503 millions. 980 000 familles au Québec se partageront éventuellement un montant d'argent, environ 312 $ en moyenne par famille. Mais, lorsqu'on fait face à des hausses, lorsqu'on fait face à des hausses d'électricité, hein... Les tarifs d'Hydro-Québec, là, ils sont allés chercher 373 millions par une hausse de 4,4 %. Aïe! est-ce qu'on pense aux familles les plus démunies? Est-ce que les chèques de la sécurité du revenu augmentent pour autant? Est-ce que ces familles-là qui ont subi également des hausses des frais de garde de 170 millions, 105 millions aux centres de la petite enfance, services de garde en milieu scolaire, 65 millions en 2004-2005... C'est la continuité de la taxation indirecte du gouvernement actuel. Ils ne tiennent pas leurs engagements, ils se servent d'astuces comptables au niveau de l'indexation. Et la hausse des tarifs de transport en commun, Mme la Présidente, elle est passée de 4 % à 11 %.

Alors, comment se fait-il que nous ne puissions pas avoir des mesures correctes, selon les engagements du gouvernement? On a haussé les primes d'assurance médicaments de 62 millions. Les droits d'immatriculation, c'est la même chose. Alors, qui paie? Les revenus des gens n'augmentent pas pour autant à la vitesse que le gouvernement augmente ses tarifs, ce n'est pas le cas. Et je vois le ministre du Revenu qui écoute attentivement... Puis, des exemples de baisses d'impôt qu'on a eus l'année précédente, eh bien, j'ai hâte de voir comment est-ce qu'au niveau que le ministre des Finances, le ministre du Revenu vont pouvoir justifier ça, parce que les gens sont perdants. Il y a des gens qui sont perdants.

Alors, le troisième budget qui a été traduit en texte de loi, qu'est-ce qu'on dit? Jean-Jacques Samson, Journal de Québec: «Le ministre des Finances peut compter et peut-être même nommer les gens heureux au lendemain de son budget, tellement ils seront rares.»

Bien, écoutez, Mme la Présidente, lorsque nous avons fait la commission parlementaire, que nous avons étudié article par article, nous aussi, on cherchait, on cherchait les mesures qui auraient pu rendre les gens heureux, qui auraient pu aider les enfants, qui auraient pu aider les personnes handicapées, qui auraient pu aider celles qui ont été victimes d'accidents du travail ou encore d'accidents d'automobile, les familles monoparentales, les gens qui vont devoir faire face encore une fois à une augmentation des tarifs d'électricité, les gens qui se chauffent au mazout, les gens qui sont en région éloignée et qui n'ont pas de transport en commun. C'est ça, la réalité. Des gens qui attendent pour se faire soigner dans les hôpitaux. C'est ça, la réalité, on attend toujours pour des mesures concrètes et le respect des engagements pris par ce gouvernement.

Et vous êtes à même de constater, vous personnellement comme présidente, parce que vous entendez tous les débats ici, à cette Assemblée... Hein, je suis convaincu que vous êtes de mon avis. Que les coupures en santé, les non-investissements en santé, je suis convaincu, Mme la Présidente, que vous êtes d'accord avec nous quand on dit que le gouvernement ne respecte pas ses engagements. Au niveau des régions, on attend des investissements en santé pour pouvoir faire soigner les gens. Comment se fait-il que, partout au Québec, le ministre nous dit: Ça va bien? Il y en a quoi? Il y en a plus de 40 000 qui sont en dehors des délais médicalement acceptables, hein, il y en a plus de 40 000 qui sont en dehors de ça. Quelles sont les mesures qu'on retrouve dans ce texte de loi? Mais le ministre n'a pas investi à la hauteur qu'il devait investir, c'est ça que ce texte de loi nous dit, Mme la Présidente. Avec ce texte de loi, nous allons informer la population. Nous allons leur dire que le gouvernement n'a pas respecté ses promesses de baisses d'impôt, également. On parlait de 1 milliard par année.

Mme la Présidente, je dois vous dire qu'il me reste encore quelques secondes, et je vais les terminer sur ce sujet. On avait promis des baisses d'impôt pendant les cinq prochaines années à partir de l'arrivée au pouvoir du gouvernement. Et là ce que nous avons, Mme la Présidente, c'est des non-respects, non-respect des engagements, et ce n'est pas vrai que les familles vont bénéficier de la baisse de 1 milliard par année. Merci, Mme la Présidente.

n(12 h 50)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Gaspé. Alors, comme prochain intervenant, vous avez droit, M. le ministre du Revenu, à cinq minutes maximum.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le député de Gaspé, dans sa réplique, a fait référence à une partie de ce budget, le sujet 7 de nos études en commission parlementaire, dans le sujet a: Le traitement fiscal de certaines prestations visant à remplacer un revenu ou un soutien financier, où à mon avis les faits soulevés par lui ne sont pas corrects. Premièrement, Mme la Présidente, dans ce sujet, les formulaires de Revenu Québec étaient corrects. Le député a mal... induit la Chambre en erreur en disant que les formulaires n'étaient pas corrects, les formulaires étaient corrects. Et, deuxièmement, Mme la Présidente, les contribuables n'ont pas fait d'erreur dans leurs rapports d'impôt.

Le problème, le problème, Mme la Présidente, existait depuis l'administration du gouvernement péquiste, qui a toujours fait preuve d'une mauvaise administration. Et, dans ce cas en question, qui existait pendant leur gouvernance, il y avait une erreur d'incohérence dans le régime fiscal, une erreur qui a été corrigée par, Mme la Présidente, le budget 2004-2005. Encore, c'est une preuve d'une meilleure administration par le présent gouvernement et c'est une mesure, Mme la Présidente, d'équité, une mesure de justice. Et, Mme la Présidente, cette erreur a été corrigée par notre gouvernement avec souplesse et avec compassion. La mesure en question n'a pas d'impact, comme le mentionnait le député de Gaspé, pour tous les bénéficiaires de la CSST ou de la SAAQ mais seulement pour ceux qui avaient d'autres revenus de l'État. Et la mesure a été appliquée avec souplesse, et ceux qui devaient de l'argent à Revenu Québec, en vertu de cette mesure, recevaient, à leur demande, un étalement de 12 mois sur le montant qui était dû par eux.

Alors, Mme la Présidente, c'était une mesure d'équité en faveur des contribuables, en application des lois fiscales, en application du principe que chaque personne doit payer sa juste part des dépenses de l'État. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, ceci complète votre intervention, M. le ministre. Est-ce que, dans ce cas, il y a d'autres interventions portant sur le rapport de la commission? S'il n'y a pas d'autre intervention, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 25 du feuilleton, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. À l'article 25, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux de prendre la parole pour la prise en considération du rapport de la Commission des affaires sociales sur ce projet de loi, le projet de loi n° 130 portant sur les médicaments et faisant partie de la Politique du médicament. Nous avons clarifié la question au cours de la commission parlementaire, la Politique du médicament comprend des mesures d'ordre législatives, d'ordre administratives et d'ordre réglementaires. Les mesures législatives, certaines ont déjà été adoptées avec la loi n° 83, d'autres sont présentes dans ce projet de loi, et on annoncera, lorsque la politique complète sera déposée, au début 2006, l'ensemble des mesures, qui avaient d'ailleurs été l'objet de propositions dans le projet de politique, ainsi que leur calendrier de mise en place.

Je dois dire qu'au cours de l'étude de ce projet de loi le député de Borduas, nos collègues parlementaires et moi-même, je crois, avons fait un bon... un travail législatif de bonne qualité. Nous avons pris le temps d'examiner chaque article et de les bonifier, parfois à la suggestion de l'opposition, parfois à la nôtre, de façon à ce que le produit fini soit un projet de loi qui rehausse la qualité de l'offre des médicaments et de la gestion également de l'assurance médicaments au Québec.

Très brièvement, Mme la Présidente, il y a des propositions, dans le projet de loi, pour l'accessibilité aux médicaments. D'abord, on consacre la gratuité pour les personnes âgées recevant le supplément de revenu garanti maximum. Nous ne tournons pas le dos au reste de notre engagement, Dieu merci, pour la population. Il nous reste encore au moins deux ans de mandat devant nous, ce qui fait de nombreuses réalisations encore possibles dans le domaine du médicament.

Nous avons également consacré la prépondérance de la valeur thérapeutique du médicament lors de l'évaluation, l'allégement du processus de publication de la liste. C'est la première fois qu'un document officiel du gouvernement sera publié sur Internet, et la publication sur Internet fera foi de document officiel.

Il y a également la clarification par règlement éventuel de l'administration ambulatoire des médicaments dans un centre hospitalier, la fourniture des médicaments à un établissement qui participe à des activités de recherche et, chose très importante pour la gestion du système d'assurance médicaments, la possibilité donnée au ministre de la Santé et des Services sociaux de conclure avec les fabricants deux types d'ententes: d'une part, des ententes avec partage de risques lors de l'introduction d'un nouveau médicament, de façon à ce que le risque budgétaire, entre autres, lié à l'usage optimal du médicament soit équitablement partagé entre les partenaires, et, d'autre part, des ententes compensatoires lors de la demande d'augmentation de prix de certains médicaments déjà inscrits à la liste.

On sait que nous mettons fin à la politique de non-augmentation des prix, en vigueur depuis 1993, avec ce projet de loi là, mais on se donne la possibilité d'atténuer l'impact budgétaire de la fin de cette politique de non-augmentation au moyen de ces ententes compensatoires, ententes compensatoires dont on pourra retrouver d'ailleurs trace, et c'est un des éléments de bonification du travail en commission parlementaire, dont on retrouvera trace dans le rapport annuel de la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui permettra aux parlementaires de savoir le nombre d'ententes qui ont été conclues, avec combien d'entreprises, et quel est le produit financier de ces ententes-là, puisque le projet de loi permet que le produit financier des ententes soit versé au Fonds de l'assurance médicaments.

Il y a de nombreuses autres dispositions, toutes plus intéressantes les unes que les autres, Mme la Présidente, et je brûlerais d'impatience de vous les présenter chacune de façon approfondie, mais, comme le temps file, je me permets de nous inviter collectivement à participer à un débat approfondi lors de l'adoption du projet de loi qui, qui sait, sera peut-être unanime. Nous le verrons. M. le député va nous en donner un bon aperçu au cours des prochaines secondes. Mais je suis très content, très heureux, Mme la Présidente, de recommander à l'Assemblée nationale l'adoption de ce rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 130. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, je cède la parole au député de Borduas et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. À vous la parole, M. le député.

M. Charbonneau: Bien, merci, Mme la Présidente. J'aurais bien aimé pouvoir voter en faveur de ce projet de loi parce qu'incidemment nous avons, le ministre et nous, collaboré très correctement à la bonification du projet de loi. Et je lui avais dit, lorsque je suis intervenu ici, à l'Assemblée, sur l'adoption du principe du projet de loi, qu'il y avait un seul élément avec lequel on avait un problème majeur, c'était justement l'élément relié à l'engagement électoral que le Parti libéral et maintenant formant le gouvernement avait pris à l'égard des personnes assistées sociales aptes au travail ainsi que des personnes âgées qui reçoivent le supplément de revenu mensuel garanti. À tout ce monde-là qui aujourd'hui, selon les derniers relevés, totalisent plus de 620 000 personnes au Québec, on avait promis la gratuité des médicaments. Et le projet de loi, dans le fond, ce qu'il fait, c'est qu'il consacre le non-respect de l'engagement électoral plutôt que d'accorder à ces presque 620 000 personnes la gratuité des médicaments, comme on l'avait promis à une semaine de la campagne électorale.

Ici, j'ai une lettre du premier ministre, qui était chef de l'opposition à l'époque, et qui disait finalement: «Nos engagements prévoient déjà l'adoption de certaines mesures urgentes, dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément de revenu et les personnes assistées sociales.»

Donc, quand on se retrouve avec cet engagement électoral là et qu'on constate que finalement le gouvernement, plutôt que de respecter ses engagements, va... qui incidemment pourrait coûter autour de 170 millions de dollars à l'État, il ne va que dépenser 7 millions de dollars pour donner la gratuité uniquement aux personnes âgées qui reçoivent le maximum du supplément de revenu mensuel garanti ? alors, c'est quoi, c'est 41 000 personnes, 41 135 selon le dernier relevé que j'ai à ma disposition ? alors, quand on regarde cette situation-là, on se dit: Bon, bien, écoutez, malgré tous les efforts qu'on a faits pour participer correctement à la bonification du projet de loi et malgré l'invitation que j'avais faite au ministre de retirer cet article-là du projet de loi et de présenter un autre projet de loi... Dans le fond, on aurait accepté... même si on est après la date limite du 15 novembre, on aurait accepté que le gouvernement dépose un projet de loi pour adoption avant Noël, un projet de loi qui aurait consacré justement le respect de l'engagement électoral.

Et incidemment, juste avant nous, on vient de discuter du projet de loi qui met en place les mesures annoncées lors du dernier budget, et justement cette mesure-là qui se retrouve dans ce projet de loi ci, c'était une mesure qui avait été annoncée dans le budget, au printemps dernier, et qui ne répondait pas à l'engagement électoral. Alors, dans ce contexte-là, c'est évident que...

n(13 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, moi, compte tenu de l'heure, je dois vérifier s'il y a consentement pour déroger à l'article 21 et de prolonger de quelques minutes. Alors, il y a consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement. Je m'excuse. Alors, veuillez poursuivre.

M. Charbonneau: Alors, merci, M. le Président. Donc, comme je le disais...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Alors, généralement, je respecte ma parole, le leader du gouvernement le sait. Mais je lui ai dit qu'ils ne perdaient rien pour attendre, lui et le ministre de la Santé, qu'on se reprendra finalement lorsqu'on discutera sur l'adoption finale du projet de loi. C'est l'occasion, on aura plus de temps à ce moment-là pour élaborer sur les raisons pour lesquelles, comme je le disais, on va être obligés de voter contre ce projet de loi là.

Alors, le rapport en question, celui de la commission parlementaire, outre cet aspect négatif là, fait état des avantages en fait, des bonifications que nous avons apportées au projet de loi. Et, entre autres, nous avons tenu compte des remarques qui ont été faites par le Vérificateur général du Québec, qui a comparu récemment à la Commission, je pense, de l'administration publique. Et on avait également reçu à ce moment-là les dirigeants de la Régie de l'assurance maladie, qui sont responsables du programme général d'assurance médicaments, et on avait à ce moment-là, à partir du rapport du Vérificateur général, identifié toute une série de problèmes de gestion puis d'administration. Et, quand on a étudié le projet de loi, on a tenu compte justement de ces remarques-là pour faire en sorte que la gestion du régime général d'assurance médicaments soit adéquate, d'autant plus que, comme on le sait, c'est un régime qui coûte très cher. On n'a pas à avoir honte de ça, mais il fallait trouver les mécanismes non seulement pour encadrer cette montée constante des coûts du régime, mais également pour faire en sorte aussi que la gestion soit serrée, à la hauteur des attentes et de la responsabilité qu'on doit avoir quand on gère les fonds publics et quand on a à administrer un programme qui est aussi coûteux pour les citoyens et citoyennes et pour l'État.

Alors, M. le Président, à cette étape-ci, je n'irai pas plus loin, je ne prolongerai pas indûment le propos. Je suis donc obligé de répondre au ministre que malheureusement, comme il n'a pas accueilli notre proposition d'exclure de son projet de loi cette dimension qui... Et je pose même la question: Est-ce que c'était vraiment nécessaire, puisque, de toute façon, cette mesure avait été adoptée dans le cadre budgétaire? À mon avis, ce n'était peut-être même pas nécessaire de retrouver ça dans la pièce, dans le document législatif, dans ce projet de loi, puis je l'invite encore à regarder avec le leader du gouvernement, qui est devant moi, si ce n'est pas nécessaire. Si ce n'est pas nécessaire, je l'invite à retirer cet article du projet de loi, et à ce moment-là on votera pour le projet de loi. Mais, si cet article, qui consacre le non-respect de l'engagement électoral, se retrouve à l'étape finale du projet de loi, on sera obligés de voter contre, pas parce que le reste ne nous convient pas, mais simplement parce que ce serait inacceptable de finalement absoudre le gouvernement à l'égard du non-respect d'un engagement électoral si important, qui s'adresse à plus de 600 000 de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Voilà ce que j'avais à dire, M. le Président, à cette étape-ci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Verchères. Est-ce qu'il y a un droit de réplique?

M. Charbonneau: M. le Président, c'est le député de Borduas.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, excusez. Là, vous avez tout à fait raison, là. Ça prouve toujours que, quand on exerce la responsabilité que j'ai là, il faut porter attention à ce qu'on dit, et là très distraitement... Alors, je sais que vous êtes député de Borduas. Merci, M. le député de Borduas, pour votre intervention.

Est-ce à dire que le rapport de la Commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division. Et, compte tenu de l'heure et du consentement tantôt, les travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, bon après-midi. Veuillez vous asseoir. Article 23?

Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 68, Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Alors, je suis prêt à entendre la première intervention et je reconnais M. le ministre de l'Économie. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, effectivement, le projet de loi n° 68, projet de loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, est proposé cet après-midi ? le rapport de commission ? et c'est un projet de loi qui vise à mettre fin aux activités de la société pour les transférer à Investissement Québec.

On se souvient qu'en septembre 1997 Aéroports de Montréal ouvrait l'aéroport de Dorval aux compagnies aériennes qui souhaitaient y faire atterrir leurs vols internationaux, ce qui a amené un changement majeur de vocation au niveau de l'aéroport de Mirabel. Et il y a eu un changement au niveau du rythme des activités, et ce qui a eu des répercussions sur les niveaux d'emploi et la présence aussi économique au niveau du site de l'aéroport de Mirabel comme tel.

Par la suite, le gouvernement qui nous a précédés a créé la Commission sur le développement de la région de Mirabel, lui a demandé d'élaborer un plan d'action pour assurer le maintien de l'aéroport de Mirabel, pour en maximiser les retombées économiques. En 1998, cette commission a déposé un rapport avec une proposition d'un plan d'action et a proposé justement la mise en place d'une zone dérogatoire à Mirabel pour offrir un certain nombre d'avantages, notamment fiscaux, et de créer une société pour gérer le développement de cette zone. C'est ainsi que, suite à cette idée, dans le budget 1999-2000, on a eu droit à la création de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. C'est une zone située dans une portion du site aéroportuaire de Mirabel qui devait permettre d'attirer sur le site des entreprises oeuvrant dans des activités ciblées en fonction des avantages concurrentiels de Mirabel. Il y avait trois secteurs: la logistique internationale, les services aériens de réparation d'aéronefs, d'appareils de navigation et d'équipement de service au sol et enfin la formation complémentaire en aviation.

Les nouvelles entreprises qui voulaient s'installer dans cette zone disposaient de certaines mesures fiscales, entre autres pour aider à faciliter leur implantation, réduire leurs coûts d'opération, profiter d'avantages fiscaux offerts pendant une période pouvant aller jusqu'à 10 ans.

La gestion de ces mesures-là avait été confiée à l'époque justement à une nouvelle entité, la Société de développement de la zone commerciale de Mirabel, qui avait reçu comme mandat d'agir comme guichet multiservice auprès des entreprises, de contribuer à la promotion de la Zone de commerce international et de soumettre les recommandations au ministre des Finances quant à l'admissibilité des projets.

C'est un peu l'historique, M. le Président, de la mise en place de cette Zone de commerce international. Et, quand il y a eu le changement de gouvernement, on se souvient, au budget de 2003, le ministre des Finances de l'époque a décidé, à ce moment-là, que les sites désignés ne répondaient pas aux critères d'intérêt public et de revoir ce modèle d'intervention. C'est un modèle qui était ciblé sur une base géographique. C'est-à-dire que, si on se retrouvait au bon endroit, à la bonne adresse, si on veut, dans le bon territoire, on avait droit à certains avantages, mais, si on était juste à côté, on n'y avait pas droit. Alors, c'est ce qui a entraîné la décision du budget de 2003 d'éliminer ces avantages-là, et, puisque les avantages étaient éliminés, donc, M. le Président, on en arrivait dans la situation où la structure comme telle devenait caduque, puisqu'elle n'avait plus d'avantages fiscaux à gérer.

C'est une décision qui se situait dans l'ensemble de la révision des organismes, dans comment on fait pour... à l'époque comment on a fait pour résorber le déficit, qui nous avait été laissé, de 4,3 milliards de dollars, donc, dans toute cette modernisation-là, dans la révision et l'évaluation systématiques des organismes publics.

Je vous dirais qu'on a regardé tous ces organismes-là, et, si on prend juste un exemple: il y a plus de 40 ans, le nombre d'organismes dépendant du gouvernement est passé de moins de 20 à 275. Alors, il était nécessaire, à un moment donné, de revoir les organisations. Et, puisque celle-là précisément n'avait plus de mesures comme tel à gérer, il apparaissait complètement naturel d'éliminer cette structure. Les objectifs qui avaient été mis en place, à ce moment-là, pour revoir les organismes, c'étaient la pertinence du mandat, la simplification de l'organisation gouvernementale, l'accroissement de la performance des entreprises et l'amélioration de la qualité et de l'accessibilité aux services.

n(15 h 10)n

Donc, tout ça pour vous dire que la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel a été soumise à un processus d'évaluation qui a conclu que l'abolition des mesures fiscales spécifiques à la zone rendait difficile la justification de son rôle et de son maintien et que, puisqu'on en était, au niveau de la société, à regarder davantage vers la promotion, vers le développement, vers la recherche de nouveaux investisseurs, pour nous, il apparaissait qu'Investissement Québec était parfaitement en mesure d'assurer le suivi et de faire la promotion de la zone. Et c'est pour ça que, dans cette vision-là...

C'est toujours un peu embêtant quand on a une structure ou une organisation qui vise à faire le développement uniquement d'un secteur. En le plaçant à l'intérieur d'Investissement Québec, Mirabel peut compter, la région de Mirabel au grand complet peut compter sur toute une équipe d'Investissement Québec, qui est partout et qui fait en sorte de voir quelles sont les opportunités d'investissement, qui on peut aller chercher, comment les amener dans la région de Mirabel, et c'est ce qu'on fait présentement avec Investissement Québec.

D'ailleurs, on a préparé des documents particuliers pour vendre Mirabel, pour vendre toute l'expertise qu'il y a là, au niveau de l'aéronautique, et cette décision-là fait en sorte que, pour nous, il semble plus adéquat et plus juste de faire en sorte qu'Investissement Québec puisse vanter les mérites, les avantages, les atouts de la région de Mirabel. Donc, quand on regarde aussi au niveau d'Investissement Québec, on sait que Mirabel a une force importante au niveau de l'aéronautique. C'est le site qui a été retenu par Bombardier pour construire éventuellement, on l'espère, la série C et faire en sorte qu'il y ait d'autres emplois qui s'y développent.

Quand on était en commission parlementaire, la députée de Prévost, à ce moment-là, nous a dit que c'était presque impensable que la région puisse continuer de se développer sans cette structure-là. Moi, je vous dirais: Il faut faire attention. Il y a de beaux succès dans la région de Mirabel. Je comprends, des deux côtés de la Chambre, on peut avoir des divergences. Ma collègue de Mirabel a probablement des divergences majeures avec ce projet de loi là. Je la comprends. Mais c'est une autre vision, c'est une autre philosophie que nous avons de ce côté-ci. Et c'est pour ça que je souhaite qu'on puisse en arriver à adopter ce projet de loi là. Et je l'ai mentionné à plusieurs reprises à ma collègue de Mirabel en commission parlementaire: Pour nous, il n'est pas question de laisser tomber les gens de Mirabel. Investissement Québec va continuer de travailler très fort pour aider les gens de la région.

Et juste pour vous donner quelques indices, là. Quand on regarde les taux de chômage, la région de Mirabel va bien. La région de Mirabel se développe, et on a différents outils pour positionner Mirabel et continuer de vendre Mirabel comme étant une des meilleures régions au monde pour oeuvrer dans le secteur de l'aéronautique.

Et d'ailleurs c'est une des forces de la région de Montréal. Montréal est le seul endroit dans le monde où, à l'intérieur de 30 minutes de voiture, on peut trouver à peu près toutes les composantes pour réussir à construire un aéronef ou encore un hélicoptère, ce qui est fantastique. Et pour vous dire aussi que les infrastructures sont déjà là. On va continuer de travailler étroitement avec les responsables du développement économique de la région de Mirabel, que ce soit le maire, le CLD de Mirabel, et on va collaborer avec eux au niveau du plan de prospection, du plan de promotion de la région de Mirabel.

Et d'ailleurs on a eu une correspondance, en novembre 2004, de M. Meilleur, le maire de Mirabel, qui remerciait le gouvernement pour les efforts qui avaient été faits au niveau du développement de la zone aéroportuaire de Mirabel. Et, quand on a vu la réaction du maire de Mirabel à l'annonce de Bombardier de construire éventuellement la série C à Mirabel, il s'agit aussi là, je pense... On a vu, de la part du maire, un signe, je dirais, d'approbation mais aussi de reconnaissance envers tous les efforts que tout le monde fait pour continuer de développer Mirabel.

D'autre part, Investissement Québec a dégagé à temps plein une ressource professionnelle du bureau d'Investissement Québec à Montréal pour assurer spécifiquement la promotion et la prospection d'investissements à l'étranger. Le rôle de cette ressource-là ? ce n'est pas lui qui fait tout seul ? c'est de coordonner les efforts de tous les agents de développement économique d'Investissement Québec qui sont partout dans le monde et qui veulent et qui peuvent amener des entreprises dans la région de Mirabel. C'est une ressource qui travaille en collaboration avec le milieu, avec Investissement Québec et ses autres collègues pour élaborer une stratégie de promotion de la zone de Mirabel.

Je veux juste aussi vous indiquer, M. le Président, que, si on regarde au niveau des investissements, la région de Mirabel représente environ 5 % du PIB québécois. C'est-à-dire qu'il y a 5 % de tout ce qu'on fait au Québec qui est dans la région de Mirabel. Et, juste pour vous dire, au niveau des investissements que fait... et des activités d'Investissement Québec, c'est 15 %. Alors, Investissement Québec met trois fois plus d'énergies dans la région de Mirabel qu'elle devrait en mettre normalement si on compare uniquement au PIB. Alors, il y a là un signal qu'on n'a pas laissé tomber la région de Mirabel, bien au contraire.

Et je veux réitérer l'invitation que j'ai faite à tous les gens de la région de Mirabel que, malgré le fait qu'on ait pris cette décision-là d'abolir cette structure-là, on est prêts à continuer à travailler avec eux autres et on veut continuer à travailler avec les gens de Mirabel au niveau du développement. Et il faut faire bien attention. Il ne faut pas tout mettre l'accent uniquement sur les structures. Est-ce que cette structure-là répond, oui ou non, à un besoin? Ce n'est pas ça. Le développement économique, c'est nous assurer que tous ceux et celles qui peuvent travailler au développement d'une région puissent le faire. Et c'est ce qu'on a déjà commencé à faire avec la région de Mirabel et Investissement Québec, et c'est ce qu'on va continuer à faire même après l'adoption de ce projet de loi là, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Développement économique. Et, pour la poursuite de la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail, je cède maintenant la parole à la collègue de l'opposition officielle en ces matières, députée de Mirabel. À vous la parole.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Normalement, M. le Président, je dis toujours: C'est avec plaisir que j'interviens, mais aujourd'hui, c'est une triste journée, et je ne comprends pas que mes collègues d'en face applaudissent. Aujourd'hui, on abolit la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Cette société fonctionnait bien, les intervenants du milieu étaient contents, mais les gens d'en face ont décidé que non, on va l'abolir parce que peut-être que ça fonctionnait trop bien, on ne le sait pas.

Vous savez, ce projet de loi n° 68, ça comprend simplement huit articles. Et, ce qu'on a fait, M. le Président, c'est qu'on a procédé un peu à l'envers: au lieu d'abolir la zone par une loi, on a décidé, avant, de couper les vivres. Et ça, je ne parle pas d'un mois passé, deux mois passé, on parle de plusieurs mois passé. Le directeur n'est plus là, il n'y a plus personne, on a fermé boutique, et aujourd'hui on décide qu'on va l'abolir par le projet de loi n° 68. Alors, on a fait indirectement ce qu'ils ne pouvaient faire directement.

Alors, il y a deux articles, dans les huit articles qui sont là, qui ont été complètement supprimés, parce que, comme je vous ai dit, ils ont décidé d'abolir tout et puis ils ont dit: On va oublier ça. Les intervenants du milieu qui étaient tous d'accord avec la Zone de commerce international à Mirabel, bien, ils vont décider qu'on n'en parlera plus, puis tout ça. Alors, nous, de l'opposition officielle, M. le Président, on n'est pas d'accord. Les gens, les intervenants du milieu ne sont pas d'accord, M. le Président. Ils ne sont pas d'accord parce que cette société-là fonctionnait bien. Les intervenants du milieu économique, les expropriés de Mirabel, tout ça, étaient contents.

Et, aujourd'hui, on ne recule pas. On est intervenus en commission parlementaire, on leur a dit que les gens étaient contents, on leur a même demandé de faire venir ces gens-là pour qu'ils puissent s'exprimer pour dire qu'ils ne veulent pas l'abolition de la Zone de commerce international à Mirabel. On a demandé que ces gens-là puissent être entendus. Savez-vous ce qu'ils ont fait? Ils ont voté contre. On leur a dit: Écoutez-les. Non. On était prêts à ce que les gens du milieu, surtout économique... Parce que j'avais déposé des résolutions de tous les CLD de la région, et pas simplement de Mirabel, j'avais déposé des résolutions des CLD, ça allait de Mont-Laurier jusqu'à Sainte-Thérèse, ça allait de Mirabel, et puis tout ça. Non. On a refusé de les entendre.

Alors, je vais vous expliquer un peu, avant, pour les fins de l'enregistrement, puis tout ça, en quoi ça consistait, le projet de loi n° 68, là, les objectifs poursuivis. D'abord, les objectifs, c'est mettre fin aux activités de la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, puis on veut procéder au transfert de ses droits et obligations à Investissement Québec. Il n'y a personne qui a demandé ça, sauf les gens d'en face. Je vous ai dit: Tous les gens du milieu ? et j'ai consulté dernièrement ? sont d'accord pour le maintien de la Zone de commerce. Mais, eux, ils décident.

n(15 h 20)n

Puis, le rappel des faits, bien, c'est que ça s'est passé en 1999, et, en 1999, on a créé cette zone-là, les entreprises réalisant des projets admissibles bénéficiaient d'avantages fiscaux. Les activités admissibles comprenaient trois secteurs spécifiques reliés au domaine des transports et de l'aviation, soit la logistique internationale, l'entretien et la réparation d'aéronefs, la formation professionnelle complémentaire pour le personnel naviguant ainsi que pour le personnel aéroportuaire. Et la Zone de commerce, la société également de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel fut constituée par le gouvernement précédent, M. le Président, par le Parti québécois. Pourquoi? C'était pour remédier justement à toutes les souffrances que ces gens-là avaient subies. Et je vais vous citer certains commentaires de M. Landry, à l'époque, qui était ministre des Finances, parce que M. Landry considérait qu'il fallait absolument aider les gens de la région qui avaient été durement brimés. Qu'est-ce qu'il disait en 1999, alors qu'il était ministre des Finances? C'était le projet de loi n° 56, dont tout le monde était fier. Je vais vous lire certains passages.

Il disait: «Mais notre Zone de commerce international de Mirabel, elle prend en compte précisément la globalisation des marchés, la mondialisation et le rôle de cet ancien aéroport intégral. C'était le projet des fédéraux, ils l'ont lamentablement raté[...]. C'était leur projet quand même. Bien, il va être sauvé in extremis par l'action du gouvernement du Québec...»

Mais il disait que cette société avait été créée parce que, et je cite, «la malheureuse histoire, elle découle du fait que, d'abord, ça a commencé dans une controverse horrible. Ils ont exproprié 97 000 acres de terrain, alors qu'ils en avaient besoin d'à peu près 10 000. Ils ont déplacé 10 000 personnes. Il y a un auteur qui a comparé ça à la déportation des Acadiens, puis, en nombre de personnes, c'était à peu près ça. Il faut dire que la déportation des Acadiens s'est faite dans des conditions d'une extrême brutalité, en détruisant les fermes, brûlant les églises, les maisons.» Moi, je peux vous dire qu'on a brûlé des maisons. Simplement à Sainte-Scholastique, M. le Président, on a brûlé 80 maisons. C'était le chef-lieu du comté.

Et je cite toujours M. Landry: «Non content de faire ça, le projet initial, c'était de faire de Mirabel la porte d'entrée au Canada, ce qui aurait pu être une bonne idée. En France, pays de 50 millions d'habitants et plus, il n'y a pas 50 portes d'entrée; on a concentré l'essentiel sur Charles de Gaulle...»

Et je continue, parce qu'à cette époque-là on disait que c'était: «Pour assurer le succès de cette stratégie, nous mettons en place la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. La Société de développement aura une structure légère, une dizaine de personnes.» Ça, ce sont les personnes qu'on a congédiées, là, il y a environ un an, le directeur, M. Plante, n'est plus là, évidemment. «Ce n'est pas à la société que ça se passe, c'est sur le terrain puis c'est dans les implantations. Elle sera située sur le site même. Elle sera en quelque sorte l'opérateur de la zone, un peu comme dans les "foreign trade zones" aux États-Unis.»

Et je continue: «Investissement Québec, Société générale de financement, Emploi-Québec, ville de Mirabel, contacts évidemment avec les organismes privés et publics québécois, une interface avec le milieu local et régional. Local parce que la région, localement, a été blessée et bouleversée, et le moins qu'on puisse faire en la rebâtissant, c'est de la rebâtir avec les gens qui sont là.»

Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, M. le Président? On met la clé dans la porte. Les gens qui voulaient travailler avec ce qu'on avait créé en 1999 ne sont plus là, puis aujourd'hui on fait juste confirmer tout ça.

C'est quoi finalement, les principaux volets d'aide du gouvernement? Il y a Aide à l'investissement, on donnait des crédits d'impôt pour l'acquisition de biens et d'équipements. On donnait de l'aide aux opérations des entreprises: exemptions d'impôt sur le revenu et de la taxe sur le capital. On donnait de l'aide aussi pour opérer en zone franche: accès à des spécialistes, programmes de garantie de prêt, de crédit d'impôt remboursable. On aidait aussi en favorisant la venue de spécialistes étrangers: exemptions d'impôt sur le revenu, sur une période de cinq ans, pour les spécialistes étrangers à l'emploi d'une autre entreprise admissible. Tout ça, ça faisait l'affaire de tout le monde.

Depuis l'élection des libéraux, M. le Président... Bien, moi, je vais vous citer des paroles du ministre des Finances en juillet 2003. Qu'est-ce qu'il disait? «Questionné à ce sujet, le ministre [des Finances] vante les bénéfices de la zone, vante le potentiel de création d'emplois et d'investissement rattaché à la zone, mais confirme le maintien du moratoire sur les avantages fiscaux mis en place ? bon ? par le ministre des Finances, moratoire qu'il explique par la situation des finances publiques. En aucun temps il n'a remis en question la pertinence d'une telle zone.» Juillet 2003.

En novembre 2004 ? 3 novembre 2004 ? en réponse à une question du chef de l'opposition officielle sur la motion d'excuses du fédéral, que j'ai présentée, le ministre du Développement économique et régional affirme qu'il cherche «des solutions pour l'avenir, pour le développement de cette région». Quelques jours plus tard, il annonce le projet de loi n° 68 qui abolit la zone. On n'est vraiment pas sur la même longueur d'onde, M. le Président, et le ministre, tantôt, a dit: On a des points de vue différents. Évidemment, on a des points de vue différents.

L'argumentaire du ministre des Finances, c'est simple, il dit: «Cette décision s'inscrit dans le contexte plus large du plan de modernisation de l'État [...] qui visent à améliorer la qualité des services que nous voulons offrir aux citoyens, et en particulier à ceux de la région de Mirabel.»

Nous, on ne parle pas de ce qui se passe autour de Mirabel, là, on parle du site, là, parce que les gens qui viennent chez nous, là... Il y a déjà eu un aéroport, puis, quand vous arrivez, il y a un hôtel vide, il y a un stationnement, puis le stationnement, là, il y a un peu de neige, là, mais il y a de l'asphalte, puis on voit du gazon, hein? C'est ça, et puis c'est vide, c'est ça qu'on a fait. Moi, je parle de ce secteur-là, c'est là qu'était la zone. Que ça se développe autour, soit, mais la zone avait été faite pour remédier à ça.

Nous, ce qu'on dit: Comment peut-on prétendre améliorer la qualité des services offerts aux citoyens en abolissant un important outil de développement économique pour la région des Basses-Laurentides? On dit aussi: Un outil qui a fait ses preuves. Et ça, M. le Président, tout le monde le dit, il n'y a personne qui a dit que la Zone de commerce était inutile, il n'y a personne qui a dit qu'il fallait l'abolir, sauf les gens d'en face.

Ça, cet outil-là, ça a permis l'établissement de près de 15 entreprises, dont Bombardier et Technicolor. On parle de la création de près de 3 000 emplois. Si on n'avait pas eu cette société, cette zone-là, on n'aurait pas eu ces gens-là chez nous. L'aéroport de Montréal évalue à 10 000 le nombre d'emplois qui pourraient être créés, d'ici 10 ans, avec la zone. Aujourd'hui, on l'abolit.

«Pour rendre les structures plus efficaces, le gouvernement a entamé une réévaluation des organismes appartenant au secteur public. La Société de développement de la zone de Mirabel est de ce nombre.» Bon, ils ont décidé ça. «La nouvelle Zone de commerce international, située sur la portion du site aéroportuaire de Mirabel ? c'est pour ça que je l'expliquais, tantôt, là, ce n'est pas ce qui se passe autour ? devait permettre d'attirer sur le site choisi des entreprises oeuvrant dans des secteurs d'activité ciblés en fonction des avantages particuliers de Mirabel. Les trois secteurs visés étaient spécifiquement reliés au domaine du transport et de l'aviation[...]. «C'est précisément cette limitation dans sa mission qui rend d'ailleurs la mission de cette société difficile de réalisation pour le moment, puisque la société devait s'être confinée à un domaine d'action qui ne lui permet pas d'attirer le plein potentiel de la zone aéroportuaire...»

Ça, ce sont leurs arguments. Nous, on dit: Voici, pourquoi ne pas avoir prévu des dispositions législatives pour élargir le mandat de la Zone de commerce de Mirabel? À ce moment-là, il n'y en avait plus, de problème.

On décide de confier le mandat à Investissement Québec. Or, ces derniers ont diminué leurs interventions en région au cours des derniers mois. C'est donc inquiétant pour la région des Basses-Laurentides. On peut comprendre que le ministre ne croit aucunement au potentiel de développement des filières ou encore des créneaux d'excellence.

En tout cas, vous savez, nous, on n'est pas sur la même longueur d'onde. On dit: À ce moment-là, pourquoi abolir ce qui fonctionne? Au cours de mes interventions à la commission, M. le Président, j'ai déposé ? et je l'ai mentionné tantôt; j'ai déposé ? des résolutions des intervenants du milieu économique de la région. Je vais vous la lire, la résolution, parce que c'est important. Ça va vous dire comment ces gens-là, qui n'ont pas été entendus en commission, qu'ils auraient bien voulu dire au ministre qu'ils ne veulent pas ce projet de loi n° 68. La résolution se lisait comme suit:

«Attendu que la Société de développement de la Zone de commerce international de Mirabel a pour mission de favoriser la mise en valeur des infrastructures aéroportuaires et para-aéroportuaires de Mirabel;

«Attendu que la décision des aéroports de Montréal de transférer les derniers vols de passagers de Mirabel vers Dorval et que l'importance de développer l'activité aéroportuaire industrielle au Québec rend l'existence de la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel plus pertinent que jamais;

«Attendu que la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel a terminé le dernier exercice avec un carnet de projets dont les investissements totaux se chiffrent à 338,7 millions de dollars et qui favoriseront la création de 2 844 emplois;

«Attendu que la Société de développement de la Zone de commerce international de Mirabel entreprend sa quatrième année d'activité avec un plan d'action qui met l'accent sur quatre axes prioritaires d'intervention, à savoir: la participation accrue de la Société dans le développement économique de la région des Laurentides; le renforcement de nos partenariats stratégiques; l'amélioration de notre offre de services et une stratégie de promotion et de prospection axée sur les résultats ? je pense qu'ils n'en veulent pas, de résultats;

n(15 h 30)n

«Attendu que l'équipe de la Société de développement de commerce international de Mirabel a noué au fil des ans des liens ? et ça, M. le ministre, je tiens absolument à ce que vous compreniez, des liens; parce que ces gens-là ont créé des liens parce qu'ils avaient des résultats ? de collaboration très étroits avec les partenaires locaux de la région des Laurentides;

«Attendu que la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel est devenue un partenaire majeur du développement économique régional et le fer de lance du développement de la filière aéronautique au Québec...

«Alors, moi, j'aimerais savoir, M. le ministre des Finances, qu'est-ce que vous avez à répondre à tous ces intervenants...» Et, le ministre d'en face qui a parlé tantôt, je lui pose la même question, qu'est-ce qu'on répond à ces gens-là? Pourquoi on n'a pas voulu les entendre? Ces gens-là, j'ai communiqué avec eux dernièrement, ils n'ont pas changé d'idée, M. le Président, ils ne veulent pas l'abolition. Ça, c'est clair et net. Alors pourquoi?

Bien, moi, je pense que c'est important, M. le Président, que je fasse un bref historique de ce qui s'est passé dans la région. Vous savez, c'est bien beau, la Zone de commerce international, mais ça, ça constitue à peu près, je dirais, la huitième gifle qu'on a donnée aux gens de la région. La première, tout le monde le sait, on a exproprié, en 1969, on a exproprié inutilement. On parle des libéraux, on parle des libéraux fédéraux qui, eux, ont décidé, hein, ont décidé, sans consulter, que 97 000 de terre, bon, c'était bien pour un aéroport. Vous savez, M. le Président, à cette époque-là, c'était du jamais vu, hein? On n'a jamais voulu revenir sur nos décisions. On savait que c'était une erreur, mais on a décidé de continuer. Si on regarde ailleurs, là, dans le monde, là, parce que c'est du jamais vu, Mirabel, on parle 96 000 de superficie totale pour 1,4 million de passagers, hein, c'est le 122e sur le rang. Ailleurs, qu'est-ce qu'on faisait pour créer un aéroport? Je vais vous donner l'exemple... Bon, bien, on va aller à Dallas, c'était le plus gros. On a exproprié 18 000 acres de terre pour 23,5 passagers ? là, on parle par millions ? puis, eux, ils étaient sixièmes. Chicago, on a exproprié 7 000 acres de terre; Denver, 4 600; Mirabel, 96 000 acres de terre.

Alors ça, ça a été la première gifle. Ça a été annoncé par la voie des journaux. Les gens ne savaient pas trop ce qui se passait, puis tout ça. C'est une histoire très triste. Et on l'a toujours dit, on a comparé ça à la déportation des Acadiens, et effectivement il y a des familles qui ont été complètement perturbées, et pas seulement une génération, on parle de trois générations, quatre générations. Alors, en 1969, à cette époque-là, les gens vivaient paisiblement chez eux, puis là on a décidé, les libéraux ont décidé qu'on allait de l'avant pour l'intérêt public. L'intérêt public, là, c'est l'éléphant blanc que vous voyez à Mirabel. Il n'y a même plus d'aéroport. Donc, on a exproprié ces gens-là pour un aéroport qui n'existe plus. Ça, c'est la première gifle.

La deuxième gifle, on a décidé qu'on était pour donner un nom à cet aéroport-là. Alors, on a décidé que l'aéroport s'appellerait Pierre-Elliott-Trudeau. Ce n'est pas qu'on est contre Pierre Elliott Trudeau, hein? À Mirabel, il y a des libéraux, il y a de tout. Mais je dois dire que ce n'est vraiment pas son succès, Pierre Elliott Trudeau. Pourquoi avoir donné ce nom-là alors que c'est un fiasco? Les expropriés et moi-même, nous étions là quand ils ont inauguré, puis ils ont dit: C'est bien, on va avoir le nom de Pierre Elliott Trudeau. Ils étaient là, ils étaient encore là. Il y a des gens qui ne sont plus jeunes, mais ils ont dit: Je veux aller voir les enfants de Pierre Elliott Trudeau pour leur dire que peut-être ce serait mieux que le nom de Pierre Elliott Trudeau soit plus respecté puis qu'on donne ça à quelque chose d'autre, parce qu'il en a fait, des choses. Mais non, on a donné ça à son fiasco. Puis ses enfants, qui étaient présents lorsqu'on a inauguré ça et qu'on a dit: Bon, bien, c'est bien, l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau, n'étaient pas nés quand c'est arrivé, en 1969, n'étaient pas au courant des malheurs qu'il y a eu. Ils ne sont au courant d'absolument rien. Eux, pendant que les expropriés étaient à l'extérieur puis ils ne fêtaient pas, bien, eux, ils sablaient le champagne à l'intérieur puis ils disaient: C'est bien, c'est le nom de mon père, puis tout ça. Alors ça, c'est la deuxième gifle.

La troisième gifle, bien... Puis je tiens à noter certains commentaires. Ça, c'est important. À un moment donné, Jean-Paul L'Allier, l'ex-maire de Québec, Jean-Paul L'Allier, qui est originaire de Sainte-Scolastique... J'aimerais ça citer une phrase, un commentaire, lui qui était libéral. Ancien ministre sous Bourassa, député de Deux-Montagnes, qu'est-ce qu'il dit, Jean-Paul L'Allier? «Mirabel est le scandale politico-administratif du siècle[...]. Mirabel est tout un gâchis. On a spolié 97 000 acres de terres arables: un gaspillage éhonté de fonds publics ? on parle des libéraux qui ont fait ça, là. Il s'agit d'un échec épouvantable. [...]C'est tellement gros qu'on ne s'en est même pas rendu compte.» Mais les gens qui étaient sur place, eux, ils s'en sont rendu compte.

Je vais vous citer une autre citation, un ancien ministre libéral, Marc-Yvan Côté, il dit: «C'est clair. On s'est fait avoir. Le gouvernement fédéral menait la barque à sa guise, et, nous, à Québec, on ramassait les pots. Il n'existait aucun rapport de force entre Ottawa et Québec. [...] Le gouvernement Bourassa n'a eu aucun mot à dire.» Fin de la citation. Bon. Alors ça, c'est la troisième gifle.

La quatrième gifle, c'est que ces gens-là, qui ne sont pas jeunes, ont décidé qu'ils viendraient à l'Assemblée nationale. Parce que j'ai déposé une motion, M. le Président, j'ai déposé une motion, pas pour que libéraux aient de l'argent puis qu'ils disent: On va compenser, puis tout ça. Non. C'était tout simplement une demande d'excuses pour que les libéraux d'en face demandent au fédéral des excuses.

Il y a eu un vote sur cette motion-là, et je les vois encore, là. Les expropriés étaient là, en haut. Mais les gens d'en face ont voté contre. Ils n'étaient pas d'accord de demander des excuses. Et ça, ça va passer à l'histoire aussi, M. le Président. C'est vraiment éhonté. Les gens qui étaient en haut n'en revenaient pas. Évidemment, ça venait de l'opposition, mais les gens qui étaient là, ils s'attendaient au moins de panser un peu leurs plaies, parce qu'ils avaient tant souffert, puis tout ça. Il y avait toutes les générations, il y avait des gens qui étaient plus âgés, il y avait... Je les reconnais aussi, là, parce qu'après toutes ces années...

Moi, j'ai agi, M. le Président, à titre de procureur, pendant plusieurs années, comme avocate des expropriés de Mirabel et j'en sais quelque chose. Alors, je voyais ces gens-là qui avaient vieilli aussi. Et puis, vous savez, cette expropriation-là, ça a causé bien des problèmes, ça a causé des problèmes de divorce, ça a causé des suicides, ça a causé des morts. C'est un massacre. Alors ça, c'est l'autre gifle.

Maintenant, je vais vous parler d'une autre gifle, parce que ça a toujours continué par rapport à Mirabel. Mirabel, on a décidé que... On ne leur a pas donné ce qu'ils voulaient. Bon, on a dit: Bon, bien, on va s'occuper de vous autres. Vous avez un site d'enfouissement. Bien, le site d'enfouissement, c'était régional. Il n'y avait pas de problème à avoir un site d'enfouissement dans la région de Mirabel. Ces gens-là s'étaient battus pendant 16 ans pour avoir leurs terres. On était contents, en 1985, sous le gouvernement conservateur. Parce que ce n'est pas les libéraux qui ont réglé le dossier de Mirabel puis ce n'est pas le gouvernement d'en face aujourd'hui qui sont après régler le dossier de Mirabel, puisqu'ils abolissent la Zone de commerce international. Alors, ils ont dit: Bon, bien, il y a un site d'enfouissement sur les plus belles terres agricoles du Québec. Il y a quatre capteurs d'eau, M. le Président, là, et non les moindres. Alors, on a décidé de faire une deuxième expropriation ? ce n'était pas assez, la première, en 1969 ? une deuxième pour des déchets. Là, ça commence à faire. Puis ce n'est pas parce qu'on est contre un site d'enfouissement, mais, à côté de quatre capteurs d'eau, il y a toujours une limite.

Alors, le gouvernement d'en face, il n'y a pas longtemps, a décidé d'agrandir le site pour en faire un mégasite d'enfouissement. Alors ça, dans ce beau village là de Saint-Hermas, qui se trouve à être aux limites de la circonscription d'Argenteuil, bien vous voyez des camions de déchets, des déchets. Ces gens-là se sont battus pour retrouver le calme, puis maintenant, bien, on voit des camions de déchets. Il y a même une époque où il y a un citoyen qui a compté les camions de déchets à Saint-Hermas: il en a vu 700 en trois jours devant une école. Alors ça, ce n'est pas ce qu'on appelle la paix. Ces gens-là ont connu la paix; après ça, il y a eu l'expropriation; là, maintenant, ils vivent dans un autre contexte. Alors ça, c'est une autre gifle. Ça a toujours continué.

n(15 h 40)n

Le temps presse, alors j'aimerais bien arriver à parler de toutes les gifles. Alors, dernièrement, M. le Président, on a formé un comité du 11 000 acres. En quoi ça consiste, le 11 000 acres? Bien, c'est parce que, dans la région de Mirabel, il reste quand même certaines personnes qui habitent autour du site, et ils sont locataires, pour la plupart ? certains étaient expropriés, et tout ça ? et maintenant le gouvernement fédéral, là, il voudrait récupérer ça. Mais ça, là, ça appartient aux expropriés. Bien, là, ces gens-là du comité se sont réunis, comme en 1969, ils ont été obligés de se réunir, faire un comité, tout ça. Qu'est-ce que le gouvernement fédéral libéral a dit? Ils ont dit non au comité. Ils ont dit: Non, les 11 000 acres, là, on en a besoin. On en a besoin pour quoi? On a fermé l'aéroport. Aujourd'hui, on ferme la Zone de commerce international. On ferme tout. Puis là ils veulent récupérer les terres qu'ils n'ont pas besoin. Bien, ça, c'est une autre gifle, M. le Président. Celle-là, là, c'est inacceptable. Alors, ces gens-là continuent à négocier, ils continuent à négocier parce qu'ils considèrent qu'il y a encore une injustice.

Une autre gifle ? je suis rendue à la septième ou huitième ? c'est qu'on a décidé de donner une nouvelle vocation à l'aéroport de Mirabel. Bien, la nouvelle vocation, M. le Président, là, est-ce que vous pensez que les expropriés ont été consultés? Jamais. Ils ont fait quelques réunions, mais c'étaient des réunions d'information. Alors, on n'a pas demandé aux gens du milieu: Bon, bien, qu'est-ce que vous voulez faire avec cet aéroport-là? Jamais, jamais, jamais. Alors, s'ils décident de faire quelque chose qui est complètement incompatible avec la tranquillité ou avec ce que les gens voulaient... Parce qu'on leur en doit une, là. Ils ont été expropriés pour rien. Non. On ne les consulte pas. Puis, aujourd'hui, aujourd'hui, je trouve ça dommage, vraiment dommage, M. le Président, parce qu'au fond cette Zone de commerce là avait été créée pour justement remédier à toute la situation, pour panser les plaies, puis tout ça.

Puis là, maintenant, si vous vous promenez à Mirabel, près du site aéroportuaire, vous allez revoir ? et je le montre à la télé, ici ? Hold-up à Mirabel. On avait pris ces affiches-là puis on les avait serrées parce que finalement, en 1985, les gens avaient racheté leurs terres puis ils avaient dit: Bon, bien, on va tourner la page. Mais là on a ressorti les pancartes parce qu'on est obligés toujours de se battre, se battre contre les libéraux, que ce soit au fédéral ou au provincial. Alors là, si vous passez par chez nous puis vous voyez ces affiches-là, bien c'est simplement parce que ce qu'il y a autour du site, là où était la Zone de commerce international, bien ça, ça appartient aux expropriés ou aux occupants, ça n'appartient pas au gouvernement fédéral puis ça n'appartient pas au gouvernement provincial, pas du tout.

Je comprends que c'est de juridiction fédérale, mais on ne peut pas dire qu'on a eu beaucoup de collaboration. Quand on a demandé la demande d'excuses, on aurait pu sentir un petit peu de compassion de la part du gouvernement d'en face, au moins qu'ils votent avec nous pour qu'on demande des excuses. On a admis des excuses aux Japonais, on en a donné aux Acadiens. Pourquoi pas aux expropriés de Mirabel? C'est une erreur!

Je vais terminer parce que le temps presse. Moi, je peux vous dire une chose, c'est qu'un jour il va sûrement y avoir des documentaires ou un film, et puis je peux vous assurer une chose, si les expropriés m'écoutent ? je sais qu'il y en a qui m'écoutent aujourd'hui ? je peux vous assurer qu'on ne les consultera pas parce que l'histoire va être faite par les expropriés de Mirabel. Et, si les libéraux fédéraux ou provinciaux veulent s'immiscer dans cette histoire, bien, nous, on va donner l'heure juste, parce que c'est un scandale. Les gens ne sont pas contents. Les gifles datent de 1969, et, la version de ce gâchis-là, qui se termine par l'abolition de la Zone de commerce international, le cadeau qu'on avait donné pour remédier à la situation, là, on va en parler. On va parler du mégasite d'enfouissement, on va parler du 11 000 acres, parce qu'on ne s'attend pas à des cadeaux, on va parler du nom de l'aéroport, inadmissible. On n'a jamais vu ça, dans aucun pays, une expropriation causer tant de gâchis et de dégâts. Et même certains, ceux qui sont honnêtes, là... Je ne dis pas que... Il y en a qui sont honnêtes parmi les libéraux, qui sont prêts à admettre que c'est un gâchis. Il y en a qui disent: Bien, ça n'a pas d'allure.

Comment se fait-il qu'aujourd'hui je sois obligée d'intervenir encore une fois pour crier injustice au nom des commettants et des commettantes de la circonscription de Mirabel? Est-ce que ça va finir? Bien, ça va finir par un film, c'est clair et net. Mais là, aujourd'hui, moi, ça ne me faisait pas plaisir d'intervenir. Je ne pensais jamais qu'ils continueraient. Je pensais qu'avec nos travaux en commission ? j'ai assisté à ces travaux-là ? je pensais qu'ils comprendraient, je pensais qu'ils feraient venir les gens pour les écouter puis dire: Bien, écoutez, là, si vraiment ça fonctionne comme vous dites ? parce que ça fonctionne bien ? on va revenir sur nos pas. Mais on n'a pas du tout la même vision.

Alors, étant donné que le temps presse, je peux vous dire que, nous, de l'opposition officielle, on n'est pas contents. On n'est pas contents, puis de toute façon, de la façon qu'on a procédé, là, je pourrais dire que c'est du jamais vu aussi. On décide de passer la loi, de faire le dépôt, puis c'est déjà fait. On a déjà coupé les vivres. Alors, on a juste procédé à l'envers, comme je disais. On a essayé de faire indirectement ce qu'on n'avait pas le droit de faire directement. Et je salue tous les gens, les expropriés de Mirabel pour leur dire que la Zone de commerce international, c'était leur cadeau, et, aujourd'hui, on le leur enlève. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 68?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 68, Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, est-il adopté?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division. M. le leader adjoint, pour la suite de nos travaux.

M. Moreau: Pour la suite de nos travaux, M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mercredi 7 décembre 2005, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. En conséquence, les travaux sont suspendus jusqu'à demain matin, 10 heures.