Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures huit minutes)

Le Président: Bonne journée, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions. M. le vice-président de la Commission des finances et député de Charlevoix.

M. Bertrand: Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 29 novembre 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers et la Loi sur le Mouvement Desjardins. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé. Merci, M. le député.

Dépôt de pétitions. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 176 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le projet de loi n° 124 met en péril l'universalité et l'accessibilité à des services éducatifs de qualité pour les jeunes enfants et leurs familles en ouvrant la porte à des hausses de la tarification et à des diminutions de services pédagogiques;

n (10 h 10) n

«Considérant que le projet de loi n° 124 évacue la mission éducative et sociale des CPE ? installation et milieu familial ? en compromettant leur capacité à offrir des services éducatifs diversifiés et intégrés, adaptés à leur communauté et centrés sur les besoins des enfants et de leurs familles;

«Considérant que le projet de loi n° 124 brise le lien d'expertise entre les responsables de garde en milieu familial et leur CPE, réduisant ainsi le soutien pédagogique pourtant essentiel à l'amélioration des pratiques professionnelles et compromettant l'intégration des enfants présentant des besoins particuliers;

«Considérant que le projet de loi n° 124 bureaucratise la gestion des CPE, portant ainsi atteinte à leur autonomie et à leur capacité d'innovation afin d'adapter leurs services aux besoins de leur milieu;

«Considérant que le projet de loi n° 124 bafoue le pouvoir réel de décision et d'orientation stratégique des parents au sein des services que fréquentent leurs enfants;

«Considérant que le projet de loi n° 124 ouvre la porte à la commercialisation des services de garde en milieu familial;

«Considérant que le projet de loi n° 124 va à l'encontre des conclusions de toutes les études réalisées ces dernières années sur la qualité des services à la petite enfance, confirmant la supériorité des services en CPE, tant en installation qu'en milieu familial;

«Considérant que le projet de loi n° 124 a été élaboré sans consultation sérieuse auprès des acteurs du milieu;

«Considérant que le projet de loi n° 124 constitue une atteinte majeure à la qualité des services éducatifs à la petite enfance ainsi qu'un recul sans précédent d'un projet social entrepris il y a 30 ans et reconnu en 1997;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Avant d'adopter tout projet de loi ou modification à la loi actuelle, nous exigeons du gouvernement du Québec et des membres de l'Assemblée nationale:

«Qu'ils prennent l'engagement formel de préserver l'intégrité des CPE, dans son offre de services diversifiés comme dans son autonomie et son enracinement dans les communautés;

«Qu'ils entreprennent un réel travail de collaboration avec tous les acteurs du milieu afin de réaliser une véritable consolidation du réseau des CPE, centrée sur la qualité des services aux enfants et aux parents du Québec.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, je demande maintenant le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 377 pétitionnaires. Désignation: parents et utilisateurs du Centre de la petite enfance La Tourelle de l'énergie, du Centre de la petite enfance Le Pipandor, du Centre de la petite enfance La Maison des amis et du Centre de la petite enfance Le Jardin des enfants.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la gouvernance regroupée qui y est prévue nuirait au bon fonctionnement du réseau des services de garde;

«Attendu que nous réalisons que ce projet de loi est rempli d'illusions et n'augmentera nullement la qualité et l'accessibilité des services;

«Attendu que nous voulons conserver, bonifier et non démanteler notre CPE qui nous offre des services de garde personnalisés, adaptés aux besoins des enfants et des parents;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, nous opposons formellement au projet de loi n° 124 sur les services de garde.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, alors je demande le consentement à cette Assemblée de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 741 pétitionnaires, parents d'enfants et contribuables sur le territoire de la commission scolaire Marie-Victorin.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la fermeture définitive de l'école Sainte-Claire de l'arrondissement du Vieux-Longueuil, en juillet 2006, sera néfaste autant pour les élèves que pour l'ensemble de la communauté gravitant autour de l'école en cause;

«Nous, soussignés, exigeons des commissaires de la commission scolaire Marie-Victorin qu'ils abandonnent le projet de fermeture de notre école de quartier et au surplus qu'ils veillent à faciliter l'implantation et le développement du projet éducatif adopté par le conseil d'établissement.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à période des questions et réponses orales, et je reconnais M. le député de Vachon en question principale.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, hier c'était le chantage; aujourd'hui nous assistons à une nouvelle forme de paranoïa gouvernementale, il y aurait un complot de la société civile contre le gouvernement, et c'est le nouveau ministre délégué à la Famille et député de Kamouraska-Témiscouata qui en est le plus sévèrement atteint, M. le Président. Tout cela cependant ne devrait pas nous distraire... tout cela ne devrait pas nous distraire du fond de la question, et c'est à la ministre, qui est en train de charcuter le réseau des services de garde à l'enfance, de faire la preuve qu'il vaut mieux démolir le réseau plutôt que de le consolider.

Alors, est-ce que la ministre peut nous dire aujourd'hui en quoi le fait de réduire la présence des parents sur les conseils d'administration peut profiter au bien-être des enfants, peut profiter à leur développement et peut profiter, M. le Président, à leur sécurité?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, encore une fois j'invite le député de Vachon à poursuivre sur sa lancée de vendredi dernier, de centrer le débat sur le projet de loi, justement, pour répondre à son préambule.

Deuxièmement, au niveau des conseils d'administration dans les services de garde, nous voulons nous assurer d'un meilleur soutien à nos conseils d'administration. Les parents sont toujours majoritaires, et les décisions doivent se prendre à la majorité des parents par le règlement n° 11, qui demeure en fonction, M. le Président.

Ceci dit, je tiens à redire à cette Assemblée qu'en commission parlementaire certaines préoccupations nous ont été apportées, j'en ai pris bonne note, et nous verrons, au niveau des amendements, si nous pouvons préciser certains éléments, M. le Président. Ce projet de loi est là pour répondre mieux et plus aux besoins des gens qui y travaillent et des parents qui ont besoin de ces services, et c'est ce que le projet de loi propose.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je peux vous dire, M. le Président, qu'on a un sérieux problème si la ministre ne reconnaît pas son projet de loi dans ma question.

Le Président: Votre question.

M. Bouchard (Vachon): C'est l'article 7, paragraphe 1°.

Le Président: Votre question.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, en quoi la coupure de postes de conseillère pédagogique, qui nous a été confirmée indirectement par la ministre en commission parlementaire, peut améliorer la qualité des services qui sont offerts aux responsables de services de garde en milieu familial, aux éducatrices en installation, et peut améliorer la qualité pédagogique de l'environnement des enfants? En quoi cette coupure peut-elle améliorer l'environnement des enfants?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, il n'y a pas de coupure de postes, nous avons confirmé plus de 900 postes en soutien direct au milieu familial.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre est en train de nier l'affirmation qu'elle a faite en commission parlementaire, à l'effet que la moitié de ces postes, 450, allaient être consacrés aux conseillères pédagogiques, alors qu'il y en a maintenant, à temps complet, 509 et, en temps complet et partiel, 758? Est-ce qu'elle est en train de nier cette affirmation qu'elle a faite en commission parlementaire?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, si le député de Vachon savait comment le travail se fait sur le terrain, il saurait que les conseillères pédagogiques font en même temps le soutien, la reconnaissance, l'accréditation, la surveillance de tout ça. Nous souhaitons avoir des mandats différents pour différentes personnes qui vont s'assurer d'un soutien continu, global au milieu familial, M. le Président. C'est pour ça que j'insiste à dire qu'il y a plus de 900 postes qui vont être confirmés, dédiés uniquement au milieu familial, pour leur apporter tout le soutien dont elles ont besoin.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, il ne s'agit pas de l'affirmer, il s'agit de le démontrer.

Le Président: Votre question.

M. Bouchard (Vachon): Comment la ministre peut-elle expliquer que le fait de créer trois listes d'attente pour les parents, une pour le milieu du service de garde en milieu familial, une pour les installations puis une autre pour les garderies à but lucratif, est plus efficace qu'une seule liste?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que le député de Vachon devrait se rappeler les grands titres qui étaient dans les journaux au moment où son parti était au pouvoir et en charge des services de garde avec des listes d'attente interminables, des loteries pour les parents du Québec, M. le Président.

n(10 h 20)n

Mon souci, mon seul souci que j'ai avec ce projet de loi, M. le Président, c'est de faire en sorte que les parents aient accès à un service de qualité et que les éducatrices aient un soutien amélioré et de faire en sorte que nous puissions répondre à des hauts standards, et ce, qu'on se trouve à Valleyfield, à Québec, à Saint-Jean-Port-Joli ou dans le comté du député de Vachon, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Complémentaire, M. le Président.

Le Président: Dernière question complémentaire.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, comment la ministre peut-elle expliquer... On est dans son projet de loi, là, puis on est centrés sur le bien-être des enfants. J'aimerais ça que la ministre puisse se concentrer là-dessus plutôt que sur les éléments périphériques, là.

Le Président: Votre question.

M. Bouchard (Vachon): Comment la ministre peut-elle expliquer que le fait d'isoler deux modes de garde va améliorer l'environnement éducatif et sécuritaire des enfants?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, est-ce qu'on peut penser qu'en faisant moins de petites structures éparpillées sur le terrain, en regroupant les forces, on peut avoir un meilleur service? Moi, je pense que oui, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean... En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, dans un sursaut de sagesse, le nouveau ministre délégué à la Famille a fait un appel au calme, et je le cite: «...il est temps de lancer un appel au calme...»

Le Président: M. le député, vous devez utiliser le nom du ministre par son titre de portefeuille.

M. Bouchard (Vachon): Excusez-moi, M. le Président. Je pensais que j'avais manqué un décret. Alors, M. le Président...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre du Développement économique et nouveau tuteur de la ministre à la Famille affirmait «qu'il est temps de lancer ? je cite ? un appel au calme et de voir ce qui peut être amélioré dans le projet de loi».

Peut-il nous dire ce qu'il y a à améliorer dans le projet de loi?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, le projet de loi propose un service éducatif plus encadré, avec une obligation légale, il propose des éléments qui vont assurer une qualité partout, sur tout le territoire du Québec, et il propose un meilleur soutien au milieu familial. C'est dans ce sens-là que le projet de loi est déposé. C'est tout ça, c'est rien que ça et c'est surtout ce dont les parents et les éducateurs et éducatrices ont besoin, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que la ministre, pour reprendre l'expression du ministre au Développement économique à l'effet qu'il est temps de lancer un appel au calme, ne pense pas qu'elle devrait prendre correctement la mesure des impacts de son projet de loi, qu'elle a un travail de fond extrêmement important à faire et qu'elle devrait assurer l'ensemble des parlementaires de cette Chambre que ce projet de loi ne s'en va pas dans le bâillon?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, lorsque la loi actuelle a été votée, en 1997, l'opposition avait fait deux jours de commission parlementaire. Nous en avons fait pendant sept jours, près de 40 groupes, près de 150 mémoires, après des mois de consultation auprès de nos associations et d'écoute au niveau de tous les gens qui se sentaient concernés par les services de garde.

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous n'avez pas la parole. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Alors, M. le Président, nous avons fait ce dépôt de projet de loi à cette commission dans un esprit d'ouverture, nous continuons à le faire. Les gens qui veulent travailler avec nous à bonifier le projet de loi ont l'occasion de le faire, et je les invite à le faire parce que notre souci devrait être uniquement le bien-être des parents et des enfants au Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, il semble que la ministre de la Famille entretient une relation toute particulière avec les personnes désignées par l'Assemblée nationale: la ministre fait l'objet d'une enquête de la Commission d'accès à l'information pour coulage d'information, elle fait l'objet d'une enquête du Vérificateur général pour non-respect de sa loi, le Commissaire au lobbyisme va vérifier les faits concernant M. Beryl Wajsman qui a arrangé une rencontre sur les garderies, et voilà maintenant que se joint à ce concert la Protectrice du citoyen qui dénonce aussi le projet de loi n° 124 pour non-respect des règles en matière de publication de règlements, en plus de leur donner un effet rétroactif. Elle mentionne, et je cite: «Il s'agit d'une manière de procéder inhabituelle que je ne puis passer sous silence, car elle ignore le principe de la transparence[...]. Je considère non moins essentiel que le processus légal de publication et de consultation des règlements soit respecté, afin que toutes les personnes concernées puissent exposer, par écrit, au ministre leurs éventuelles préoccupations.» Et je dépose la lettre, M. le Président.

Le Président: Alors, votre question.

M. Bédard: Alors, la question est simple, M. le Président: Est-ce que la ministre va écouter la Protectrice du citoyen et modifier l'article 160 de son projet de loi?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document qu'a cité le député de Chicoutimi? Consentement. Ce document est déposé. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, s'il y a des éléments qu'on doit préciser, comme je viens de le dire, nous faisons ce dépôt de projet de loi et cette commission dans un esprit d'ouverture. J'avoue que je n'ai aucune idée de quoi il parle présentement.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, moi aussi, je suis étonné. Est-ce que la ministre sait le rôle que joue le Protecteur du citoyen? Est-ce qu'elle sait que le Protecteur a transmis une lettre à la commission pour se plaindre de son projet de loi? Alors, la question est simple, elle ne demande pas de précisions, la Protectrice du citoyen, elle demande que l'article 160 soit amendé de façon à ne pas permettre de contrevenir à la règle de prépublication et d'enlever l'effet rétroactif des règlements. Alors, va-t-elle l'enlever?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, nous allons porter toute la considération nécessaire à cet élément-là. J'invite le député à vérifier au niveau des amendements que nous apporterons. Quand j'ai dit qu'en commission parlementaire j'ai été ouverte et sensible aux préoccupations qui ont été soulignées, ceci fait partie des notes que j'ai prises.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Content de savoir que maintenant la ministre sait de quoi je parle. Mais la réponse devrait être simple, M. le Président.

Est-ce que la ministre va maintenir l'état de suspicion qui existe actuellement à l'égard de son projet de loi? Et est-ce qu'elle s'engage à retirer les pouvoirs exceptionnels qu'elle s'arroge dans le cadre de son projet de loi, oui ou non?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, la suspicion, je pense qu'elle est plutôt dans la tête du député qui est en face de moi. Je viens de dire que j'ai pris bonne note des considérations qui m'ont été apportées en commission parlementaire, et nous allons faire le suivi nécessaire. Il connaît très bien la procédure, les amendements seront faits en fonction des besoins qui ont été exprimés et des objectifs que nous avons, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, il se passe actuellement, sur le territoire québécois, à Montréal, une importante conférence internationale sur les changements climatiques. C'est en fait le plus grand événement au Québec depuis Expo 67 ? événement non sportif, il y a un nombre record de participants et de pays ? où chacun défendra sa vision de l'avenir de la planète à l'égard des changements climatiques.

Ma question au ministre de l'Environnement: Quelle est la position que le gouvernement du Québec défend à l'intérieur de cette conférence?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: M. le Président, je tiens à dire à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, que j'ai eu l'occasion de croiser lors de la conférence parce qu'effectivement il fait partie, à ma demande, de la délégation canadienne, que le Québec s'est engagé le premier, parmi toutes les provinces au Canada, à respecter l'accord de Kyoto. On a plusieurs motions de cette Assemblée nationale à cet effet-là.

Je dois aussi vous dire, M. le Président, qu'il y a eu du progrès énorme d'enregistré avec Ottawa, qui nous avait opposé un blocus total à toutes nos demandes, notamment à l'égard de la reconnaissance du rôle de l'hydroélectricité et des efforts passés. Avec mon collègue le ministre des Ressources naturelles, on a travaillé avec acharnement pour faire infléchir ce mur qu'on avait rencontré à Ottawa, et ça a marché. Vous avez entendu le premier ministre dire hier qu'il avait l'assurance du premier ministre du Canada que le 328 millions, qui représentait la part congrue de notre part du gâteau, si vous voulez, avec ce qui était donné à l'Ontario, allait nous revenir, peu importe qui va être là après le 23 janvier, soyez assuré.

Le Québec a une position de leadership dans ce domaine parce qu'on a toujours pris les bonnes décisions. Contrairement au Parti québécois, qui nous aurait fait installer du nucléaire tout le long du Saint-Laurent, qui n'est pas reconnu par Kyoto, nous, on a fait de l'hydroélectricité, ce qui fait en sorte, en terminant, M. le Président, qu'on produit la moitié des gaz à effet de serre des autres Canadiens, en moyenne, et on va maintenir ça.

Le Président: En question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Est-ce que le ministre est conscient que la question que je lui pose, elle est d'ordre international, puisque je pose une question sur un événement international et où nous souhaitons, comme Québécois, influencer l'agenda international? Et donc il me semble que le ministre a dû déposer un mémoire au Conseil des ministres qui a pu être adopté en décret et qu'à ce moment-là le Québec parle de sa voix et tente d'influencer le reste du monde avec sa vision. Alors, est-ce que le ministre a développé une position. Est-ce qu'il peut nous la faire connaître?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

M. Mulcair: Je sais que mon collègue du Lac-Saint-Jean est au courant que, la semaine prochaine, le premier ministre du Québec, avec son homologue le premier ministre du Manitoba, Gary Doer, organise un sommet des leaders à Montréal. Il le sait parce qu'il est invité. C'est le genre de geste concret qu'on est capables de poser.

n(10 h 30)n

À Milan, il y a deux ans, lors de la conférence de Kyoto, je suis devenu le premier ministre d'un gouvernement québécois à prendre la parole devant un forum international. J'ai partagé la moitié du temps du Canada, ce qui situait bien le rôle qu'on est capables d'occuper. Au sein de la fédération canadienne, les Québécois sont les gens qui produisent de loin...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Mulcair: ...le moins de gaz à effet de serre. On est un modèle au Canada, on est un phare pour le monde...

Le Président: En conclusion.

M. Mulcair: ...pour le développement durable et l'énergie renouvelable, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre comprend ma question, hein, quand je lui pose sa position? Je sais qu'il dit qu'il peut parler à certains événements, mais quelle est la position de notre gouvernement national sur les puits de carbone, sur les engagements contraignants, sur le marché du carbone, les mécanismes relatifs au respect du protocole? Il y a plein de questions comme ça qui sont discutées sur notre propre territoire et où on n'a aucune espèce d'idée, quelle est la vision de notre gouvernement national, qui, je le rappelle, a été un leader en matière de changements climatiques.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, lorsque j'ai évoqué ce Sommet des leaders de la semaine prochaine, organisé conjointement par le Québec et le Manitoba, j'étais sûr que le député était au courant de ce dont il s'agissait. Il s'agit des composants des États fédérés qui vont se réunir, autant la Bavière que les États des États-Unis, qu'une province ici. Nous avons une position très détaillée, M. le Président, que je vais redemander aux gens qui travaillent avec moi, qu'on va rendre publique probablement tout de suite après l'élection fédérale. Il y a des éléments qui ont déjà été donnés au gouvernement fédéral, contrairement à ce que M. Dion a affirmé publiquement. Ce n'est pas vrai qu'il n'était pas au courant des éléments de notre approche. Il y a de nombreux projets qui lui avaient été présentés. Notre approche vise à maintenir notre leadership au Canada et en Amérique du Nord. Avec notre plus récent appel d'offres en matière d'énergie éolienne...

Le Président: ...M. le ministre.

M. Mulcair: ...nous nous rendons à 3 500 MW, les leaders en Amérique du Nord, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, est-ce que notre ministre de l'Environnement québécois est au courant de la position des Européens, la position des Américains, de ce qui se passe, là, sur la dynamique, sur la patinoire internationale? Est-ce qu'il est au courant de la position du Canada? Et est-ce qu'il l'appuie? Est-ce qu'il est derrière le Canada, et c'est ce qui fait qu'il ne parle pas, ou bien donc il est concrètement d'accord avec ce que le Canada défend à cette conférence? On aimerait le savoir.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Je m'excuse, avec une question aussi générale, je ne peux pas m'empêcher que d'être en retour général. Mais je vais tenter de donner quelques exemples à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean.

Lorsque nous sommes face à un gouvernement, à Ottawa, qui veut faire un «cap and trade», en 2012, qui aurait effet pour avantager l'Alberta, qui pourrait continuer à augmenter d'une manière exponentielle ses gaz à effet de serre, et que la somme totale de ça soit répartie, en d'autres mots que les contribuables québécois vont être en train de payer pour nettoyer l'Alberta... Il n'y a personne d'autre qui a parlé avant moi... C'est moi qui ai soulevé ça, et ça a été repris dans plusieurs autres juridictions. Alors, la position du fédéral, je n'ai pas besoin du député de Lac-Saint-Jean pour me la faire expliquer. Moi, la lutte aux gaz à effet de serre a compris un volet, pour moi, de lutte contre un plan vert qui a été dénoncé partout par les groupes environnementaux et par personne aussi fortement que par moi. Alors, le député du Lac-Saint-Jean...

Le Président: ...M. le ministre.

M. Mulcair: ...a le droit de faire du «piling-on» dans ce dossier-là, mais je vous avoue que ce serait mieux dans le football qu'ici. Il n'y a personne...

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, dans son document sur la place du Québec dans les forums internationaux, la ministre des Relations internationales affirmait que le gouvernement du Québec devait avoir accès à toute l'information et participer à l'élaboration des positions canadiennes à l'occasion de ces conférences internationale. Et, en septembre dernier, elle promettait même de négocier une entente avec le gouvernement du Canada à ce sujet.

Ma question: La ministre peut-elle nous dire si, pour cette conférence de Montréal sur les changements climatiques, elle a eu accès aux documents du gouvernement du Canada, comme ça avait notamment été le cas pour les documents relatifs à la négociation sur la diversité culturelle?

Le Président: Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, vous comprendrez que, quelle que soit la réponse que je donnerai, ça ne pourra jamais satisfaire mon collègue, étant donné que, lui, sa seule option, c'est la séparation du Québec. Alors, tout se règle à ce niveau-là.

Je dois vous dire que nous avons entrepris bien sûr des négociations, qui sont loin d'être terminées, et ça, je pense qu'il est très au fait de ça. Alors, lorsque l'on parlait de possibilité d'avoir l'information, bien sûr que c'est important. Et mon collègue a travaillé avec le gouvernement fédéral pour en connaître davantage. Et je rappelle aussi à mon collègue que nous avons déposé une motion pour discuter du Protocole de Kyoto, en vertu de la Loi sur le ministère des Relations internationales, et que cette discussion aura lieu incessamment, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, la ministre est-elle consciente que c'est son rôle à elle, comme ministre des Relations internationales, de s'assurer que la position du Québec soit entendue et défendue lors de cette conférence de Montréal sur les changements climatiques? S'est-elle, oui ou non, battue pour avoir les documents canadiens, qui sont des documents dont le Québec devrait avoir en sa possession pour déterminer lui-même sa position? Est-ce qu'elle s'est battue, oui ou non, pour avoir les documents?

Le Président: Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, vous comprendrez que cette conférence qui a lieu actuellement a fait l'objet de discussions entre mon ministère et le ministère des Affaires étrangères de Pierre Pettigrew, et que mon collègue n'a pas été mis à l'écart, non plus. Il est intervenu à plusieurs reprises, et nous avons travaillé ensemble pour la tenue de cet événement. Non seulement nous avons travaillé ensemble, mais nous nous sommes aussi assurés que le Québec aurait une place. Et ce qui est arrivé, nous sommes à l'intérieur de la délégation canadienne, tout comme le député du Parti québécois a pu être invité à l'intérieur de la délégation canadienne, justement grâce aux interventions que mon collègue a faites et que j'ai faites.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, est-ce que la ministre se rend compte qu'elle ne répond pas à ma question? Est-ce qu'elle a eu, elle, comme ministre des Relations internationales, les documents, les documents qui ont préparé cette conférence internationale sur les changements climatiques? Et se rend-elle compte qu'elle manque de leadership comme ministre des Relations internationales?

Elle manque de leadership dans ce dossier. On n'entend pas parler d'elle, et c'est elle, comme ministre des Relations internationales, qui a la responsabilité de...

Le Président: Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si telle est la réflexion de mon collègue, je dois vous dire cependant qu'elle est efficace, la ministre des Relations internationales, et, moi, que je ne me promène pas, M. le Président, dans les congrès du parti de M. Hollande pour essayer de soutirer des appuis au Parti québécois, là, si jamais il y avait un référendum.

Alors, M. le Président, ce qui est important, c'est effectivement d'avoir tous les documents en main, et c'est ce qu'on est en train de négocier actuellement, d'avoir une place aussi au sein de la délégation canadienne, ce que vous n'avez jamais demandé lorsque vous étiez au gouvernement.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, dans le dossier des changements climatiques, on sait que le gouvernement fédéral s'est doté d'une structure d'action et de coordination de plusieurs directions, secrétariats et ministères fédéraux pour bâtir sa position. On sait aussi que, dans ce dossier-là, le gouvernement fédéral, et on l'a entendu de la voix de M. Pettigrew, n'entend pas subordonner sa politique étrangère... bien, aux exigences des provinces, avec la fameuse phrase: Le Canada ne parlera que d'une seule voix. On sait aussi que, dans ce dossier-là, Ottawa a déjà élaboré de façon unilatérale le plan du Canada sur les changements climatiques. Mais on sait aussi, dans ce dossier-là, qu'on parle de compétence qui est partagée.

Alors, qu'est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes a fait pour que réellement le dossier de l'environnement demeure un dossier à compétence partagée?

Le Président: M. le ministre du Développement durable et de l'Environnement.

M. Mulcair: Ce que le député de Joliette doit comprendre, M. le Président, c'est qu'on ajoute nos voix, on travaille ensemble, contrairement à eux. La seule réponse, dans tous les dossiers, c'était la séparation. Quand il y avait le plan vert de M. Dion, qui a été déposé au printemps, je n'ai pas attendu qui que ce soit d'autre, j'étais le premier à critiquer, puis plusieurs groupes environnementaux sont venus après coup.

n(10 h 40)n

Mais, quand il s'agit de défendre sur le stade international le rôle de l'hydroélectricité... étant reconnu aux termes de l'accord de Kyoto, ça aide d'avoir le gouvernement fédéral et le Québec sur une même voix. La semaine prochaine, je vais être à Milwaukee pour signer l'entente pour le plus grand bassin versant de l'Amérique du Nord: les Grands Lacs et le Saint-Laurent. Le Québec a joué son plein rôle là-dedans à chaque étape. La différence entre nous et l'opposition, M. le Président, c'est que l'opposition prend une toute petite différence comme une preuve additionnelle de leur thèse, qu'ils ont décidé d'avance qu'il faut se séparer. Nous, on prend les problèmes ? puis il y en a parfois, des problèmes ? comme un défi de plus de faire de cet extraordinaire pays, le Canada, quelque chose d'encore mieux. L'un n'empêche pas l'autre. Il y a des problèmes parfois. Nous, on essaie d'aplanir; les députés, vous essayez d'attiser le feu.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que le ministre, qui nous disait que le mot «méprisant» n'était pas assez fort pour qualifier son homologue fédéral, réalise qu'Ottawa est en train présentement d'invoquer la compétence partagée pour justement imposer les visions du gouvernement fédéral dans toutes les actions que le Québec voudra prendre sur ce dossier?

Est-ce qu'on est en train de réaliser, au niveau du gouvernement, que le manque flagrant de leadership fait en sorte que c'est aujourd'hui Stéphane Dion qui est en train de lier les mains de notre Assemblée nationale sur le dossier des changements climatiques?

Le Président: M. le ministre du Développement durable et de l'Environnement.

M. Mulcair: Moi, je pense que le député de Joliette aurait intérêt à relire la transcription et à visionner sa question, comment il l'a posée, il va se rendre compte qu'il y a tellement d'exagération là-dedans, ça ne vaut même pas la peine.

J'ai déploré l'attitude méprisante, c'est vrai, parce que jamais je n'accepterais que, le Québec et moi, on se fasse traiter de quêteux alors qu'on veut juste se faire donner ce qui nous revient: une reconnaissance des efforts du passé, le rôle de l'hydroélectricité et une part du gâteau qui était correspondant à ce qu'il y avait en Ontario. Tout ça est sur la table maintenant. Malheureusement, lorsqu'on a demandé certaines précisions, ça a été dans le mauvais sens. On n'a pas été capable de signer. Et vous savez quoi? Je ne ferai pas comme André Boisclair...

Le Président: En conclusion.

M. Mulcair: ...faire des annonces qui ne sont pas financées. Quand on va l'annoncer, il y aura l'argent pour.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Qu'est-ce que le ministre du Développement durable et de l'Environnement, ou le ministre des Affaires intergouvernementales, s'il veut bien répondre à mes questions, pense d'un document qui est l'analyse de quelques aspects juridiques de la mise en oeuvre au Québec du Protocole de Kyoto, par Michel Yergeau, dans lequel il est dit, et c'est très important, à la page 5: «Kyoto pourrait être le creuset où mijoterait une nouvelle répartition des compétences en fonction du rôle du gouvernement fédéral sur la scène internationale»?

Est-ce qu'on a pris connaissance de ce dossier et est-ce que justement, au niveau du gouvernement du Québec, on va agir dans le dossier de Kyoto, en comprenant qu'il s'agit ici aussi d'un débat sur la compétence du Québec et de cette Assemblée nationale de parler d'environnement et de changements climatiques?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Franchement! Ce que je ne ferais jamais, M. le Président, ce que je ne ferais jamais, c'est faire comme André Boisclair a fait dans le dossier des bassins versants, où il avait 2 millions de dollars pour des annonces et pour son image et zéro dollar et zéro cent pour les organismes de bassins versants. Nous, on a donné 2 millions de dollars pour du travail terrain, pour les organismes de bassins versants, à la place de travailler l'image. Ça va être la même chose ici. Le jour où on va dévoiler notre plan, c'est parce que le financement va être attaché. Et sachez une chose, dans l'application de l'accord de Kyoto, il n'y a personne au Canada qui fait mieux que le gouvernement du Québec actuel: 3 500 MW d'éolienne. C'est notre vision de développement durable. C'est la vision du premier ministre et de mon collègue aux Ressources naturelles, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Tout le monde s'entend pour dire que l'efficacité énergétique, c'est certainement le premier pas vers un développement durable. Or, le gouvernement libéral, bien qu'il en parle beaucoup, avec l'éolien aussi, que ce soit dans sa stratégie économique du manger mou ou que ce soit dans son projet de consultation sur la stratégie énergétique, ce gouvernement pose les gestes contraires.

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous expliquer pourquoi Hydro-Québec Distribution a révisé à la baisse les économies d'énergie pour les bâtiments du gouvernement, dans son dernier plan soumis à la régie?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, d'abord et avant tout, la sécurité énergétique des Québécois, c'est le principal défi. Manifestement, ma collègue n'a pas pris connaissance du document L'énergie pour la prospérité du Québec, parce que l'efficacité énergétique... ce sont au coeur des messages qu'on a reçus par les experts et en commission parlementaire, c'est aussi dans les défis, dans les objectifs et dans les orientations qu'on va prendre pour atteindre l'efficacité, ou améliorer l'efficacité énergétique. M. le Président, le gouvernement va répondre présent, il va relever le défi, lui aussi, et il va donner l'exemple.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le ministre peut répondre à ma question et à celle de Steven Guilbeault, de Greenpeace? Et je le cite: «Le gouvernement se pète les bretelles avec le plan de développement durable, Kyoto et les changements climatiques, mais l'efficacité énergétique, c'est le seul secteur de la société québécoise qui n'est pas prêt pour mettre l'épaule à la roue.»

Or, dans le merveilleux document de consultation du ministre, qu'il vient de nous montrer, où se trouve l'objectif concret, chiffré, sur lequel le gouvernement s'engage en efficacité énergétique?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, le plan global d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec, qui avait visé une cible de 3 TWh, a été révisé à la hausse, à 4,1 TWh. Et, même si le gouvernement...

Une voix: ...

M. Corbeil: À la hausse. C'est significatif, et c'est quand même 1,7 milliard de dollars qui va être investi au cours des cinq prochaines années. C'est un objectif qui est fixé de 2005 à 2010. Ils ont fait une petite révision en ce qui concerne les édifices gouvernementaux pour cette année, mais on a encore quatre ans pour reprendre cette...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, la semaine passée, nous apprenions que la compagnie Domtar suspendait ses activités à Lebel-sur-Quévillon, en Abitibi, pour une période indéterminée: 425 emplois touchés. Ce matin, Domtar annonce un plan de restructuration. Elle ferme l'usine de Grand-Remous, en Outaouais, de Malartic, en Abitibi-Témiscamingue et de Cornwall, en Ontario, plan qui donne lieu à une réduction permanente de 1 800 postes et à des coûts de réorganisation de 505 millions.

Ma question, M. le Président: Depuis quand le ministre des Ressources naturelles est-il au courant des intentions de la compagnie Domtar?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je ne vais pas répondre pour les décisions de la compagnie en ce qui concerne Cornwall et Ottawa ou la Colombie-Britannique. Je vais répondre pour Grand-Remous et Malartic, parce que, devant la consolidation que l'industrie s'apprête à faire, on travaille en collaboration avec la compagnie et d'autres partenaires privés pour trouver une nouvelle vocation, une conversion des installations de Grand-Remous et Malartic pour créer des emplois, M. le Président, et en utilisant d'autres essences que le résineux. Et on va réussir.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, comment le ministre explique-t-il que son collègue du Développement économique, Innovation, Exportation découvrait, lundi, les demandes de Domtar, demandes déposées en mai dernier au ministre des Ressources naturelles? J'ai le document ici, écrit en avril, déposé en mai au ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, juste pour faire une petite mise au point là-dessus: on a rencontré les gens de Domtar il y a plusieurs mois; on n'a rien découvert lundi, ça fait quelques mois qu'on travaille sur le plan de consolidation. À preuve, on travaille sur la création de 200 emplois, comme vient de parler mon collègue des Ressources naturelles. Alors, le document a peut-être... il y a peut-être un nouveau document qui a été déposé dernièrement, mais, ce document-là et ces projets-là de Domtar, on les connaît déjà depuis plusieurs semaines et plusieurs mois.

Mais ça me permet de faire une comparaison: nous, on prépare le terrain, on travaille avec les entreprises pour trouver une conversion à l'entreprise. Le modèle du Parti québécois, comme dans Gaspésia: 400 millions de flambés, aucune job de créée, cinq postes de gardiens pour surveiller le chantier fermé.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune peut reconnaître qu'il n'a rien fait pour éviter ces pertes d'emplois massives dans les régions du Québec, alors que, le document, il a été déposé en mai, et c'était un support gouvernemental attendu, M. le Président, la mise en place de mesures pour atténuer l'impact des réductions de volumes? Et peuvent-ils reconnaître ? peuvent-ils, ces deux ministres-là ? reconnaître qu'ils ont dormi au gaz?

n(10 h 50)n

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que, s'il y a une formation politique qui a dormi au gaz, c'est bien le PQ en gelant le développement énergétique du Québec de 1994 à 2001.

On n'a pas dormi au gaz, M. le Président, on a reçu cette proposition-là et plusieurs autres par après, parce que l'entreprise, elle a peaufiné son projet avec d'autres partenaires, et on va l'assister dans la réalisation du projet pour créer de l'activité économique à Grand-Remous, à Malartic, à Senneterre, partout, avec une nouvelle essence et une reconversion d'une usine qui va être... de plusieurs usines qui vont être plus rentables, donc plus durables.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce matin, à 9 h 30, une conférence de presse se déroulait sous l'égide de la Chambre de commerce des entrepreneurs de Québec, qui exige l'arrêt des procédures menant à la fermeture du plus vieux zoo au Canada, celui de Québec, fondé en 1931. Une coalition de plus de 1 000 intervenants du milieu touristique, de l'éducation, des affaires, du milieu universitaire et de nombreux citoyens et citoyennes appuie cette initiative pour le maintien des opérations du parc animalier.

Est-ce que le ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a un petit bruit de fond à ma droite. Je vous demande votre collaboration. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je comprends que les députés du gouvernement se bidonnent.

M. le Président, le ministre peut-il répondre, lui, à la coalition: Arrêtera-t-il les procédures de fermeture du zoo de Québec, procédures qui sont enclenchées, tout le monde le sait dans la région?

Le Président: M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, de dire à la députée que c'est un dossier qui préoccupe beaucoup les députés de la région de Québec, que nous nous sommes donné, M. le Président, comme objectif d'avoir un volet effectivement éducatif, un volet recherche, un volet qui est de vocation publique.

Il y a une chose qui est sûre dans ce dossier, on l'a dit à tout le monde, M. le Président: oui, ça fait 95 millions de dollars que le gouvernement du Québec investit dans les trois dernières années, oui, les résultats qui étaient attendus n'y sont pas, M. le Président, c'est évident. Tout le monde veut le garder, personne ne veut payer. Mais on va trouver et on va proposer, M. le Président, une solution qui est viable pour l'avenir de ces équipements.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Personne n'est dupe, M. le Président, c'est la fermeture du zoo pour le transformer en parc...

Le Président: Alors, votre question. Vous êtes en question complémentaire, Mme la députée.

Mme Maltais: Comment le ministre peut-il aller à l'encontre de toutes les recommandations sans aucune consultation là-dessus dans la région? Pourquoi un soutien au fonctionnement est-il normal pour le Biodôme mais est-il anormal pour le zoo de Québec? Pourquoi est-il si difficile d'obtenir et de maintenir les investissements en tourisme dans la capitale nationale? Pourquoi, M. le Président?

Le Président: M. le ministre responsable de la Commission de la capitale nationale.

M. Després: M. le Président, il faut rappeler tout de même la petite histoire, hein? Ceux qui ont pris cette décision, M. le Président, au départ d'investir 47 millions, bien ça a fini, en fin de compte, à 67 millions, avec des dépassements de coûts de 20 millions, c'est eux qui ont refusé, M. le Président, 18 millions de dollars de la part du gouvernement fédéral, de la part du gouvernement qui était prêt à investir, parce qu'il y avait à cette époque un programme, M. le Président.

M. le Président, ils ont accepté un scénario sur lequel les résultats ne sont pas là, qui n'est pas viable, M. le Président. Il n'y a pas de problème, s'il y a quelqu'un qui veut payer pour, que ce soit la Chambre de commerce, M. le Président, il n'y a aucun problème. Je les ai rencontrés et je leur ai tous dit. Tout le monde veut le garder, personne ne veut payer. Nous, ce qu'on a à proposer comme équipe régionale, c'est une proposition qui va être viable, qui va garder une mission éducative, qui va garder la mission de recherche et qui va avoir une vocation publique, M. le Président.

Pour le reste, attendez. Quand le gouvernement aura pris sa décision, ça me fera plaisir, avec les collègues de la région de Québec, de l'annoncer à la population de Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, la semaine dernière, nous mettions en garde la présidente du Conseil du trésor contre l'adoption d'une loi spéciale qui ne serait en rien justifiée. Injustifiée car il n'y a pas de grève illégale, pas d'infraction au maintien des services essentiels, pas de grève générale illimitée. Injustifiée surtout parce que le gouvernement a laissé traîner les choses pendant près de deux ans, parce qu'il n'a jamais voulu faire le moindre compromis, bref parce que la présidente du Conseil du trésor n'a jamais démontré sa réelle volonté d'arriver à une entente négociée sur le volet salarial.

Ce matin, un sondage a été publié et démontre clairement que la stratégie libérale de la confrontation est un échec. La population du Québec a vu clair dans son jeu et désapprouve l'attitude de fermeture de la présidente du Conseil du trésor. Le message est clair, M. le Président, la population demande au gouvernement de négocier de bonne foi plutôt que de brandir les menaces de loi spéciale.

M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut prendre acte du message qui lui est envoyé ce matin, retirer sa menace de loi spéciale, convoquer les dirigeants syndicaux et en venir à un compromis sur la partie salariale des négociations?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'ailleurs, ce que je ne comprends pas du député de Richelieu, M. le Président, c'est que j'ai justement demandé... J'ai mis en place des blitz de négociations, M. le Président, et c'est lui qui parle de loi spéciale. Moi, je n'en ai pas parlé. J'ai parlé de blitz de négociations.

Et, au cas où il ne lirait pas tous les journaux, je veux lui dire qu'au niveau normatif, M. le Président, nous avons eu une entente avec les infirmières, nous avons eu une entente avec les techniciennes, nous avons une entente avec les fonctionnaires. Il y a d'autres groupes qui s'annoncent prochainement, M. le Président. Moi, je suis là pour négocier, mon gouvernement veut négocier, et c'est ça qu'on est en train de faire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor a pris acte du nouveau rapport de l'Institut de la statistique du Québec qui, ce matin, démontre que l'écart s'est encore agrandi entre les employés du secteur public et du secteur privé?

Est-ce qu'elle peut s'engager ici à négocier de façon à ne pas appauvrir les employés de l'État, dont la moyenne salariale est autour de 35 000 $ et dont plus de la moitié n'ont pas la sécurité d'emploi?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que, quand on négocie dans l'intérêt de nos employés, je suis tout à fait d'accord, M. le Président, qu'on veut toujours donner le maximum à nos employés. Ce sont nos employés, et par conséquent on veut offrir le plus possible. Par ailleurs, je dirais que l'écart en ce que propose... l'écart supposé avec l'Institut de la statistique du Québec représenterait plus de 3 milliards de dollars. Ça représenterait, M. le Président, 1 440 $, par payeur d'impôt, de plus. Est-ce que c'est ça que le député de Richelieu veut qu'on fasse? Qu'il le dise.

Le Président: En question principale, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui, M. le Président. Les employés de l'usine de Grand-Remous apprennent effectivement, ce matin, la fermeture de l'usine, fermeture supposément définitive, et c'est autour de 90 emplois. Et c'est une municipalité très peu peuplée, où de nombreuses familles dépendent de cette usine, et donc, à l'approche de Noël, c'est une très triste nouvelle pour toutes ces familles.

Est-ce que le ministre peut nous assurer, ce matin, qu'il n'acceptera pas de transfert de CAAF à l'usine de Val-d'Or, dans sa circonscription, tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas l'assurance qu'il y ait un projet bien attaché pour un projet de deuxième transformation à l'usine de Grand-Remous?

n(11 heures)n

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, il y a un projet qui est en discussion. Tantôt, sa collègue de Matapédia plaidait sur la version du mois de mai. La version du mois de mai entraînait trop de pertes d'emplois. On a demandé à la compagnie de refaire ses devoirs, ce qu'elle a fait, et le projet qui est à l'étude présentement non seulement va compenser pour les emplois perdus, mais va en créer de nouveaux, en première, deuxième, troisième transformation, dans des produits à valeur ajoutée, et qui aura des retombées positives et significatives pour la communauté de Grand-Remous, parce que ça fait partie du plan et du projet qui est proposé par la compagnie, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. M. le Président, la question, elle est claire: Va-t-il accepter un transfert de CAAF sans avoir l'assurance qu'il y a un projet attaché pour maintenir des emplois à Grand-Remous? C'est vital pour les citoyens et citoyennes de Grand-Remous et pour toutes ces familles qui apprennent cette nouvelle qui est dramatique pour la municipalité de Grand-Remous.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, ça me donne l'occasion de rappeler les quatre grands principes d'une consolidation ordonnée, sans lesquels...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant! Un instant! La question a été dans l'ordre, la réponse doit l'être également. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je répète, sans lesquels il n'y a pas de transfert de CAAF définitif. Alors, c'est pour ça que je veux rassurer mon collègue le député de Labelle que... et des autres circonscriptions que chaque projet est évalué au cas par cas, et on s'assure toujours qu'il y ait des retombées positives de cette démarche de consolidation là ou ailleurs.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Alors, je demande le consentement de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Sécurité publique, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les lauréats du 7e Gala des Prix policiers du Québec.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion conjointe? Alors, M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Lelièvre: Alors, merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez, s'est déroulée à Montréal, la semaine dernière, la septième édition des Prix policiers du Québec, qui rend hommage à des hommes et à des femmes qui exercent le métier de policier et policière et qu'on peut qualifier de sauveurs de vies.

Mme la Présidente, on sait qu'au Québec il y a quatre grands corps policiers. De ce nombre, il y a 13 000 membres... plus de 13 000 policiers et policières qui les forment. Et, à la septième édition des grands Prix policiers du Québec, 31 personnes ont été honorées, 31 personnes, des policiers et des policières qui proviennent des corps de police de la Sûreté du Québec, de la ville de Longueuil, de Saint-Jean-sur-Richelieu, du Saguenay, de Trois-Rivières et de l'Association de la police montée également du Québec.

Alors, Mme la Présidente, cette distinction, cette très grande distinction leur a été remise pour avoir démontré un courage exemplaire et une grande détermination dans l'accomplissement de leurs fonctions. Ces policiers et policières ont posé des actes de bravoure en sauvant la vie de personnes de la noyade ou d'un édifice en flammes, en risquant leur propre vie pour secourir des personnes désespérées avec sang-froid ou encore procéder à l'arrestation de criminels dangereux. Ils sont souvent les premiers arrivés sur les lieux en intervenant d'urgence sur les lieux d'accidents, ou encore lors d'un incendie, ou encore une noyade.

Lors de cet événement, Mme la Présidente, les quatre associations ont rendu hommage à M. Roméo Dallaire, lieutenant-général. C'était la deuxième fois que les corps policiers, les quatre corps policiers, les quatre associations policières rendaient hommage à une personne qui n'exerçait pas la profession policière. Cet hommage lui a été décerné, et c'est en ces termes, Mme la Présidente, qu'on lui a rendu hommage: «Pour avoir gardé votre sang-froid quand tous autour de vous avaient sombré dans la démence, pour avoir tiré le maximum du minimum d'effectifs qui vous avaient été laissés, pour avoir su exploiter chaque occasion qui s'est présentée, pour avoir fait face, alors qu'on vous avait tourné le dos, pour n'avoir jamais abandonné alors que vous étiez abandonné, et pour, aujourd'hui, rappeler à tous les policiers du Québec que ce qu'ils ont accompli ne doit pas être mesuré à ce qu'ils auraient voulu faire ni même à ce qu'ils ont réussi à faire, mais plutôt à ce qu'ils devraient faire et qu'ils ont fait, nous vous demandons, M. Dallaire, de bien vouloir accepter cette reconnaissance.»

C'est en ces termes, Mme la Présidente, qu'on lui a remis un Cristal, qui est le grand prix des quatre associations.

Également, Mme la Présidente, je dois souligner, je dois souligner la participation des quatre associations policières qui, en plus de rendre hommage à leurs collègues, hommes et femmes, de toutes les régions du Québec, qui se distinguent... les quatre associations policières contribuent à la Fondation de la recherche sur les maladies infantiles, par le biais de leur fondation, et versent, chaque année, un montant de 6 000 $.

Alors, il y a l'Association des policiers et policières provinciaux du Québec, dont le président est M. Jean-Guy Dagenais; la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, dont le président est M. Denis Côté; la Fraternité des policiers et policières de Montréal, dont le président est M. Yves Francoeur; et l'Association des membres de la police montée du Québec, présidée par M. Gaétan Delisle.

Alors, Mme la Présidente, je tiens, au nom de ma formation politique, à féliciter, hein, à féliciter ces hommes et ces femmes et à leur dire merci pour les actes de bravoure qui ont permis de sauver des vies. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Gaspé. Alors, comme prochain intervenant, je cède la parole au ministre de la Sécurité publique et leader du gouvernement.

M. Dupuis: Brièvement, Mme la Présidente, je joins évidemment ma voix à celle du député de Gaspé pour offrir aux gens qui ont été les lauréats des prix policiers, hier... avant-hier, pardon, je joins ma voix bien sûr pour offrir également mes félicitations à ces gens-là.

Je ne le fais pas simplement comme député de Saint-Laurent et responsable de la Sécurité publique, je le fais aussi au nom de mon collègue de Westmount?Saint-Louis, qui a occupé les mêmes fonctions que celles que j'occupe, précédemment, et qui a été en relation très étroite avec toutes les associations de policiers pendant tout le temps qu'a duré son mandat. C'est également au nom du ministre de l'Environnement, dont le fils est policier dans les Laurentides, c'est au nom de la députée de La Peltrie, dont le fils est également policier, que j'offre mes félicitations à tous ces gens-là.

Simplement pour indiquer, M. le Président... Mme la Présidente, pardonnez-moi ? on ne peut pas se tromper, là, je vous le dis ? simplement pour indiquer que nous ne sommes pas coupés de la réalité, à l'Assemblée nationale, et nous savons le travail extraordinaire que ces gens-là, les policiers et les policières, exercent pour protéger et se consacrer à la sécurité de la population.

L'octroi de ces prix policiers, dont a parlé le député de Gaspé, est une initiative des quatre associations syndicales de policiers qui oeuvrent sur le territoire du Québec: l'Association de la police montée ? la GRC; la Sûreté du Québec; la Fédération des policiers municipaux du Québec; et le Service de police de la ville de Montréal.

C'est donc avec beaucoup de reconnaissance que nous nous levons, en cette Assemblée nationale, aujourd'hui, pour féliciter ces gens qui se sont mérité, pour leur courage et leur détermination, dans des actes bien précis posés à l'égard de la population, nos félicitations.

Donc, je me garderai de répéter ce que le député de Gaspé a prononcé comme paroles, mais j'ajouterai simplement, pour les fins de cette motion, le nom des gens qui ont été honorés lors du Gala des Prix policiers. Je pense que c'est important, pour un policier, un citoyen du Québec, quel qu'il soit, mais plus particulièrement, aujourd'hui, pour les policiers ou les policières, que leurs noms soient mentionnés dans l'endroit où leur représentation, où les débats de la société québécoise se tiennent à tous les jours.

n(11 h 10)n

Et donc je voudrais offrir mes félicitations bien sûr au lieutenant général Roméo Dallaire, qui a été particulièrement honoré, lors de cette séance-là, mais également à MM. Michel Laporte, Jean-Claude Larose, Mme Christiane Mousseau et M. Serge Nadeau, qui sont des membres de la Gendarmerie royale du Canada. Je veux offrir mes félicitations à Jean-Philippe Guérin et Mike Turpin, qui sont des membres de la Sûreté du Québec; à Jean Milliard et Patrick Pelletier, qui sont des policiers du Service de police de la ville de Montréal; M. Stéphane Ouellet, qui est un policier municipal; M. Guy Lanteigne et M. Éric Mercier ? sans évidemment faire référence à notre collègue de Charlesbourg, ce n'est pas la même personne, même courage mais pas la même personne ? de la Sûreté du Québec; Daniel Bourgeois et Ghyslain Ménard, du Service de police de la ville de Montréal; Steve Dionne, qui est un policier municipal; Gilles Laporte et Daniel Maheu, membres de la Sûreté du Québec; Karine Langlois et Stéphane Montpetit, du Service de police de la ville de Montréal; Pierre Caouette, Frédéric Lanoie, Pierre Phaneuf et Philippe Willems, qui sont membres de la GRC; Alain Frédette, Danny Fournier et Maxime Tremblay, qui sont membres de la Sûreté du Québec; Daniel Bérubé, un membre de la Gendarmerie royale du Canada; Marc Lépine, un membre de la Sûreté du Québec; Daniel Sylvain, membre également de la Sûreté du Québec; et Steeve Tremblay, qui est un policier municipal.

À tous ces gens-là, je veux exprimer, au nom des élus de l'Assemblée nationale de quelque parti soient-ils, au nom de la population du Québec qui est protégée par ces gens-là, je veux leur exprimer notre très grande reconnaissance, et qu'ils sachent que nous reconnaissons, que nous reconnaissons le courage dont ils font preuve à chaque jour dans différentes situations et leur détermination à assurer la paix sociale au Québec.

La Vice-Présidente: Alors, toujours sur la même motion, je reconnaîtrai le député de Beauce-Nord. À vous la parole.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Ça va être très court. Je veux joindre ma voix à mes collègues pour féliciter ces gens-là qui ont reçu des prix et aussi pour tous les autres policiers qui rendent des services énormes à la population du Québec. Alors, merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Beauce-Nord.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Alors, nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures ensuite, et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur la voirie, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et qu'enfin la Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 226, Loi concernant la Municipalité de Sacré-Coeur; le projet de loi n° 231, Loi concernant la Ville de Portneuf; le projet de loi n° 235, Loi concernant la Ville de Trois-Rivières; le projet de loi n° 237, Loi concernant la Municipalité de Saint-Donat; le projet de loi n° 240, Loi concernant la Ville de Chandler; et le projet de loi n° 241, Loi concernant la Ville de Grande-Rivière, mercredi le 7 décembre 2005, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi 30 novembre 2005, de 11 heures à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'étudier les engagements financiers des ministères.

De même, la Commission des affaires sociales se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de recevoir le rapport du comité de suivi de la consultation sur le nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

Toujours aux avis touchant les travaux des commissions, la Commission de la culture se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 15 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin d'organiser les travaux de la commission concernant le mandat d'initiative sur le patrimoine religieux du Québec.

Enfin, la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin d'organiser les travaux de la commission à l'égard du mandat d'initiative sur la sécurité routière au Québec.

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demandes de renseignements? Ceci met donc fin à la période des affaires courantes.

Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, j'apprécierais que vous appeliez ce qu'il est convenu d'appeler, pour ce matin, le nouvel article 30 du feuilleton, si vous avez la nouvelle version du feuilleton. Si vous avez l'ancienne version, c'est le 29, c'est la prise en considération du projet de loi n° 119.

La Vice-Présidente: Alors, j'ai le nouveau feuilleton. À l'article 30, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 119, Loi sur le ministère du Tourisme. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre du Tourisme.

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je voudrais tout d'abord commencer, ce matin, afin de remercier mes collègues, tant les députés ministériels que ceux de l'opposition officielle et mon critique de l'opposition officielle, qui, animés d'une même volonté de contribuer à l'essor de l'industrie touristique, ont fait preuve d'un bel esprit de collaboration tout au cours de ces travaux.

Nous voilà maintenant à une autre étape, soit celle de la prise en considération. En effet, après avoir passé l'étude du projet de loi article par article, force est de constater que nous sommes à créer un véritable ministère et non pas simplement une simple structure.

Pour notre gouvernement, le projet de loi n° 119 revêt un caractère extrêmement important pour le développement social, culturel et économique du Québec et porte de ce fait beaucoup d'espoir, notamment en ce qui a trait à la pérennité et la prospérité des régions.

Essentiellement, ce projet de loi crée, dans un premier temps, le ministère du Tourisme, en détermine la mission et établit les pouvoirs et fonctions du ministre titulaire. Dans un second temps, ce projet précise, comme il se doit dans de telles lois, les modalités d'organisation interne communes à l'ensemble des ministères. Enfin, ledit projet de loi intègre les dispositions auparavant prévues au chapitre III de la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche concernant le Fonds de partenariat touristique.

À première vue, le projet de loi pourrait facilement être perçu comme étant uniquement de nature administrative et donc susciter peu d'intérêt. Afin de mieux en saisir l'importance, il importe d'abord de revenir un peu en arrière et de rappeler les étapes ayant mené notre gouvernement à déposer ce projet de loi.

Rappelons qu'en avril 2003 Tourisme Québec, alors unité autonome de service et relevant du ministère de l'Industrie et du Commerce, de la Science et des Technologies, était intégré par notre gouvernement au ministère du Développement économique et régional et à la Recherche. En effet, désireux de réduire la taille de l'État, de simplifier les programmes de soutien aux entreprises et de profiter des effets de synergie et d'économie d'échelle, notre gouvernement avait alors décidé de regrouper sous la même responsabilité plusieurs secteurs de l'économie.

Notons toutefois qu'une ministre déléguée au Tourisme et au Développement régional avait été nommée par le premier ministre. En effet, par cette nomination, le premier ministre reconnaissait que l'industrie touristique est un secteur d'activité extrêmement important, sur le plan économique, et dont les perspectives de croissance sont excellentes.

Ainsi, il faut se rappeler, Mme la Présidente, qu'en 2004 le tourisme au Québec reposait sur 29 000 entreprises et avait généré 130 000 emplois directs et 48 000 emplois indirects. L'industrie touristique québécoise a également engendré, en 2004, 2,7 milliards de dollars de revenus fiscaux et parafiscaux aux divers paliers du gouvernement. Nous estimons, Mme la Présidente, que nous devrions, pour l'année 2005, dépasser des recettes touristiques à 10 milliards de dollars.

Par ailleurs, l'Organisation mondiale du tourisme prévoit une croissance de 3,9 % pour les Amériques, d'ici 2010, alors que l'Institut canadien de recherche en tourisme, du Conference Board of Canada, annonce, pour le Québec, des augmentations de 5 % et de 4,1 % en 2005 et 2006.

Reconnaissant l'importance du tourisme pour le développement des régions, le gouvernement annonça, dans son document Briller parmi les meilleurs, qu'une de ses priorités d'action était de mettre en oeuvre une politique de développement et de promotion de l'industrie touristique. De ce fait, la mise sur pied d'un ministère entièrement dédié au développement touristique constituait une étape nécessaire à la concrétisation de cette priorité d'État, d'où ma nomination à la fin du mois de février dernier. J'ai donc l'insigne honneur de porter la responsabilité de ce ministère.

n(11 h 20)n

L'une de mes premières tâches fut de m'assurer que le projet de loi instituant le ministère s'inscrivait dans la vision gouvernementale d'un État moderne. Ce projet de loi se devait d'offrir au ministère la latitude d'action nécessaire à la réalisation de sa mission tout en s'inscrivant en continuité avec les grandes orientations et les politiques de notre gouvernement.

Dans cette perspective, le processus de réflexion, mené, rappelons-le, avec le forum des partenaires de l'industrie touristique, et le consensus ayant mené à l'adoption de la politique touristique du Québec vers un tourisme durable ont été riches d'idées et ont permis d'amorcer le développement de nouvelles assises de l'industrie touristique québécoise. En effet, si tous les acteurs s'accordent à dire que le tourisme constitue un puissant secteur de création de richesse et d'emplois, ils reconnaissent aussi que ce n'est qu'à travers un étroit partenariat que ce secteur de l'économie pourra pleinement se développer, chacun contribuant à la construction de l'identité et de la destination du Québec sur le plan national et international. De même, tous les acteurs de l'industrie se rallient à l'une des orientations fondamentales de notre gouvernement, à savoir que le développement de l'offre touristique doit s'inscrire dans une perspective de développement durable afin d'assurer la pérennité des ressources utilisées et le respect de l'identité et de la spécificité des collectivités impliquées.

Enfin, le forum des partenaires de l'industrie a identifié sept facteurs de succès dans sept domaines d'intervention, qui sont priorisés par la politique touristique. Ces domaines sont la connaissance et la recherche, la qualité de l'offre touristique, le professionnalisme du personnel, l'accès à la destination, le développement de l'offre touristique, la promotion dynamique et innovante de la destination sur les marchés ciblés et enfin la qualité de l'information et de l'accueil touristique. Trois orientations fondamentales du gouvernement ont également aidé à alimenter notre réflexion, à savoir: la modernisation de l'État, le développement durable et la nouvelle stratégie de développement économique. C'est sous l'ensemble de ces éclairages que le projet de loi qui est devant nous a été élaboré. Je vous invite, Mme la Présidente, à porter un regard plus approfondi sur chacune des parties de ce document.

La mission. La mission du ministère y est d'abord précisée d'emblée, à savoir: soutenir le développement et la promotion du tourisme au Québec en favorisant la concertation et le partenariat des intervenants associés à ce développement et à cette promotion dans une perspective de création d'emplois, de prospérité économique et de développement durable. Cette mission peut apparaître ambitieuse et complexe, mais elle est à la hauteur du défi que pose l'évolution du tourisme moderne. En effet, le tourisme devient de plus en plus une expérience de vie globale qui interpelle plusieurs secteurs de la société: l'industrie touristique proprement dite, le secteur traditionnel d'exploitation des ressources naturelles, les secteurs de la culture, du plein air et des loisirs, le secteur de l'économie sociale, les acteurs concernés par l'aménagement du territoire, et j'en passe. L'expérience touristique qui est désormais recherchée se définit par une combinaison de diverses composantes de l'offre.

Dans un contexte de vive concurrence internationale, il devient impératif que le Québec se dote d'un mécanisme de concertation encourageant une plus grande implication des acteurs de l'industrie touristique quant au choix des stratégies de promotion et de développement de la destination québécoise. En ce sens, nous avons déjà agi, puisque, de concert avec les représentants de tous les secteurs de l'industrie, nous nous sommes donné, au sein de la politique touristique, trois grands objectifs.

Le premier, qui est un objectif économique d'importance, vise à faire passer les recettes touristiques de 9 milliards, qu'elles étaient en 2003, à 13 milliards pour 2010, contribuant ainsi à la création de 38 000 nouveaux emplois. Cette cible s'inscrit dorénavant dans la stratégie gouvernementale de développement économique, présentée le 13 octobre dernier par le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, qui affirme et réaffirme l'importance de l'industrie touristique pour la prospérité économique du Québec et reprend plusieurs objectifs de la politique touristique.

Le second objectif, la préoccupation environnementale, est d'accroître le nombre d'exploitants et de touristes sensibilisés à l'utilisation durable de l'environnement afin de protéger les milieux naturels et le patrimoine environnemental du Québec.

Enfin, le troisième, de nature socioculturelle, vise à favoriser une offre touristique développée et exploitée dans le respect des populations locales tout en mettant en valeur les particularités régionales.

Nous nous sommes donné aussi une structure spécifique de partenariat en créant le Conseil des partenaires de l'industrie touristique. Ce conseil, Mme la Présidente, que je copréside avec M. Romain Girard, président du conseil québécois de l'industrie touristique, regroupe des représentants des intérêts privés, publics, sectoriels et territoriaux de l'industrie touristique québécoise. Il a pour mission, Mme la Présidente, d'optimiser les approches de partenariat industrie-gouvernement et de favoriser les formules de gestion. Trois rencontres fort productives ont déjà eu lieu et laissent présager l'établissement d'une véritable synergie entre les différents secteurs de l'industrie.

Par ailleurs, en ce qui a trait à la promotion de la destination Québec, ici et ailleurs, nous sommes à compléter une démarche de repositionnement complet de notre approche marketing en misant sur la complémentarité de trois éléments, soit: une nouvelle image de marque et de destination; une promotion internationale orientée autour de quatre grands regroupements d'expériences touristiques: Le Québec des grandes villes, Le Québec du Saint-Laurent, Le Québec de villégiature et le Québec grande nature; enfin, la déclinaison d'outils de positionnement et de commercialisation propres aux expériences et produits touristiques les plus porteurs du Québec. C'est, entre autres, avec cette nouvelle approche que nous entendons maintenir et accroître notre performance au sein de nos marchés traditionnels, tels l'Ontario et les États-Unis, mais aussi nous imposer dans les marchés émergents que sont la Chine et éventuellement l'Inde. C'est avec tous les outils énoncés précédemment de même qu'avec les nouvelles pistes qui seront dégagées dans les sept domaines d'intervention de la politique touristique que le ministère du Tourisme pourra remplir pleinement la mission prévue au projet de loi n° 119.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, comporte aussi certaines dispositions permettant au ministère d'intervenir dans des secteurs tels que le soutien technique et financier, la consolidation et la diversification de l'offre touristique, l'amélioration de la qualité de l'offre touristique, l'offre et l'encadrement des services à la clientèle touristique, le développement et la gestion d'infrastructures touristiques et la mise en oeuvre d'ententes et de programmes de coopération internationale. Afin de faciliter l'action du ministère dans ces différents secteurs, le projet de loi prévoit aussi un certain nombre de pouvoirs habilitants qui s'assimilent pour l'essentiel à ceux dont dispose tout ministère au sein du gouvernement.

Le second chapitre du projet de loi, Mme la Présidente, concerne l'organisation du ministère qui correspond au modèle gouvernemental habituel, tout le personnel étant nommé conformément à la Loi sur la fonction publique. Bien que traditionnel dans sa facture, le ministère du Tourisme ne devrait pas tarder à se démarquer par sa contribution à la modernisation de l'État amorcée par notre gouvernement. En effet, un des principaux axes de cette modernisation consiste à améliorer les services aux citoyens à moindre coût, en misant sur les partenariats et les nouvelles technologies. Or, le ministère du Tourisme continuera d'exploiter et d'étendre en région les fonctionnalités du centre d'affaires électroniques BonjourQuébec.com. Fruit d'un étroit partenariat avec Bell Canada, ce centre d'affaires électroniques offre des services d'information touristique et de réservations en ligne de plus en plus fréquentés. L'amélioration de la prestation de services passe aussi par l'intégration, au sein du gouvernement, des services de soutien administratif. C'est dans cette perspective que nous avons déjà annoncé le transfert de documentation du ministère du Tourisme au ministère des Services gouvernementaux et avons entrepris des discussions avec le centre des services administratifs pour convenir de modalités et d'un échéancier pour l'intégration de services de soutien.

Sur le plan financier, le ministère du Tourisme se démarquera aussi par la modernité de sa gestion, puisqu'il intégrera le Fonds de partenariat touristique antérieurement administré au sein du ministère du Développement économique, de l'Exportation et de la Recherche. Ce fonds constitue un outil souple et parfaitement adapté à la mission d'un ministère à caractère économique, tel que celui du Tourisme. En effet, le Fonds de partenariat touristique comprend diverses sources de financement dédié à la réalisation d'activités visant à la promotion et au développement de l'industrie touristique. Ainsi, le ministère du Tourisme administre, par l'entremise de ce fonds, en plus des crédits qui lui sont alloués par le gouvernement du Québec, divers revenus de sources externes, soit: des revenus de 10 millions de dollars provenant de Revenu Québec pour le développement et la promotion touristique; des revenus de commercialisation de certains produits et services ? je fais ici, Mme la Présidente, référence, entre autres, à la location d'espaces, de présentoirs et de vitrines dans les centres infotourisme et à la vente d'articles proportionnels. Ces revenus qui représentent bon an, mal an des revenus de près de 1 million de dollars sont, bien entendu, réinjectés dans la réalisation d'activités de développement et de promotion touristique ? des revenus découlant de la taxe spécifique sur l'hébergement. Je vous rappelle que cette contribution est entièrement retournée aux associations touristiques régionales participantes pour des fins de promotion, de commercialisation et de développement de leurs produits touristiques.

n(11 h 30)n

Ce fonds constitue donc un excellent levier économique qui permet d'assurer la croissance de l'industrie touristique et la création d'emplois partout au Québec sans pour autant affecter l'équilibre budgétaire du gouvernement du Québec.

Voilà donc, Mme la Présidente, mesdames et messieurs, l'essentiel du contenu de ce projet de loi, la dernière section en étant une, comme il se doit, de concordance avec l'ensemble des lois et règlements refondus du Québec.

Cela dit, il m'apparaît important de souligner, pour terminer, Mme la Présidente, comment l'exemple du tourisme illustre la détermination et la cohérence de ce gouvernement. Ainsi, après avoir identifié nos priorités d'action, le développement de l'industrie touristique, nous avons élaboré, avec les représentants de tous les acteurs de l'industrie, une politique touristique qui s'inscrit dans la mise en oeuvre d'un développement économique durable, c'est-à-dire qui assure le respect et la croissance des collectivités impliquées. De plus, nous avons décidé de dédier une partie des crédits de l'État au seul soutien du développement et à la promotion de l'industrie touristique, en créant un ministère du Tourisme.

Enfin, nous nous sommes assurés que le projet de loi qui encadrerait ce ministère, et les outils dont il disposerait pour l'accomplir, et son importante mission seraient à la hauteur d'un État moderne capable de rivaliser avec la concurrence mondiale. C'est donc par cet esprit d'ouverture à la modernité, cette détermination dans l'action basée sur l'intérêt public plutôt que sur l'idéologie, et la convergence des forces vives que tous les secteurs d'activité... que nous croyons que le Québec brillera parmi les meilleurs. Merci de votre attention.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Comme intervenant, je reconnaîtrai le député de Drummond et porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement des régions et tourisme. À vous, M. le député.

M. Jutras: Oui. Alors, Mme la Présidente, j'interviens aujourd'hui relativement au projet de loi n° 119, qui est le projet de loi sur le ministère du Tourisme, qui crée le ministère du Tourisme. Nous en sommes à la prise en considération du rapport. Et effectivement, faisant référence à ce que la ministre du Tourisme vient de dire, l'opposition, nous avons collaboré à l'adoption de ce projet. Nous avons voté en faveur du principe et par ailleurs, à l'étude article par article, nous avons fait là un travail que je dirai consciencieux pour que nous ayons un bon projet de loi, une bonne loi et que la ministre puisse disposer des bons moyens pour mener à bien sa mission.

Parce que la mission dont est investie la ministre relativement au développement du tourisme au Québec, et, entre autres, c'est ce que dit ce projet de loi à l'article 4, là, quand on... bien, entre autres, l'article 2 qui dit: «Le ministre a pour mission de soutenir le développement et la promotion du tourisme au Québec en favorisant la concertation et le partenariat des intervenants associés à ce développement et à cette promotion, dans une perspective de création d'emplois, de prospérité économique et de développement durable.» Bien, je dis qu'à une telle mission l'opposition ne pouvait que souscrire.

Mais je profiterai de la présente occasion pour relancer à la ministre certains messages que je lui ai transmis tout au cours de l'avancement de ce projet de loi. Parce que, comme je le disais, Mme la Présidente, les défis qui l'attendent sont d'importance. Et il y a présentement, dans l'industrie touristique au Québec, de sérieux problèmes. Et il va falloir que la ministre, ayant maintenant à sa disposition tous les moyens, là, entre autres un ministère, il va falloir qu'elle s'attaque à la solution de ces problèmes. Parce qu'en fait, Mme la Présidente, le premier problème auquel est confrontée la ministre du Tourisme, c'est qu'elle a à combler un retard. Parce que, depuis que le gouvernement libéral est en place, c'est-à-dire dans trois ans bientôt, là, parce qu'en avril prochain le gouvernement libéral entamera sa quatrième année de mandat, force est de constater que le tourisme n'a pas été une priorité.

On se rappellera que, lors de la première composition du cabinet des ministres, on avait une ministre déléguée au Tourisme, et le tourisme était un secteur à l'intérieur du Développement économique. Et, à cette époque, vous vous rappellerez que nous avons connu le ministère du Développement économique et régional, et, à l'intérieur de ce ministère-là, comme je le disais, le tourisme relevait d'une fonction déléguée.

Ce n'est, Mme la Présidente, qu'en février dernier que la députée de Jonquière était nommée ministre du Tourisme. Alors, ça, c'était en février dernier, et nous sommes rendus au 30 novembre, et là nous sommes sur la Loi sur le ministère du Tourisme. Autrement dit, ça fait neuf mois qu'elle est ministre du Tourisme et, somme toute, la loi qui crée le ministère du Tourisme n'est pas encore adoptée. Elle a été nommée en février, je le répète, la loi a été déposée en juin dernier, et le processus d'avancement du projet de loi s'est surtout fait cet automne, de sorte qu'en décembre la loi devrait être adoptée de façon finale et sanctionnée de façon finale.

Et ce qui vaut à la ministre aujourd'hui, dans Le Soleil du 30 novembre, un article sous la plume de Baptiste Ricard-Châtelain qui dit que la ministre somme toute était à la tête d'un ministère qui n'existe pas. Alors, depuis neuf mois, elle a ce mandat, mais, depuis neuf mois, le ministère comme tel n'était pas créé. Alors, je dis donc que la ministre a un retard à combler. Elle a un double retard à combler: elle a un retard à combler en ce que, depuis le début du mandat, le gouvernement libéral n'a pas fait du tourisme une priorité, mais loin de là, là, c'était considéré comme étant on ne peut plus secondaire; et en plus le gouvernement a voulu accorder plus d'importance au tourisme, faut-il croire, en nommant une ministre responsable du Tourisme, mais ce n'est que neuf à 10 mois après que le ministère du Tourisme comme tel est créé.

Alors, moi, je dis que la ministre, ces deux retards, elle devra donc les combler. Et sa tâche sera encore plus difficile parce que, Mme la Présidente, quand un secteur est négligé comme il l'a été ? et je parle ici du tourisme ? bien la mission qui est confiée, à ce moment-là, au ministre ou à la ministre responsable, bien elle est d'autant plus lourde, d'où les défis qui l'attendent, et ce sont là des défis d'importance.

Mais ce qu'il faut dire aussi, Mme la Présidente: la ministre dans son intervention nous a parlé de la cohérence de son gouvernement; je pense que l'exemple ici, là, ne démontre pas la cohérence du gouvernement libéral. Parce que, ce à quoi on a assisté, c'est davantage un brassage de structures encore une fois plutôt qu'une action concertée et une action efficace pour développer le tourisme au Québec. Et c'est ça qui a fait en sorte qu'on se retrouve avec de sérieuses difficultés au niveau du tourisme au Québec.

Je comprends que la ministre est animée par de bonnes intentions, ça, je l'ai dit, je le répète, je n'en doute pas. Sauf que le problème, Mme la Présidente, c'est qu'elle n'a pas les moyens de ses ambitions, elle n'a pas à sa disposition les argents qu'il lui faut pour faire valoir le tourisme.

Et la preuve en est, Mme la Présidente, pas plus tard que la semaine dernière, pas plus tard que la semaine dernière, on voyait, dans Le Soleil du 22 novembre, un article qui disait Année touristique difficile. Québec pris à partie. Les hôteliers dénoncent le désengagement de l'État. Et c'était l'Association hôtelière de la région de Québec qui tenait «le gouvernement responsable de la baisse de la clientèle touristique dans la capitale en 2005». Et cette association-là disait, elle considérait que l'industrie était vue «comme une dépense plutôt qu'un investissement» pour le gouvernement.

Et j'ai entendu la ministre dans son intervention, et elle l'a dit aussi à l'étude du projet de loi article par article, qu'effectivement c'était un moyen économique de développement économique, le tourisme. Et j'en suis, Mme la Présidente, je suis d'accord avec ça. Sauf qu'il faudrait qu'au-delà du discours l'action reflète le discours. Et c'est souvent, on en conviendra, c'est souvent le problème du gouvernement libéral: ce que le gouvernement dit et ce qu'il fait, ça ne va pas ensemble, et c'est là qu'il y a un manque de cohérence.

n(11 h 40)n

Alors, quand l'Association hôtelière dit que le tourisme, c'est un investissement, je partage ça, moi, à cent milles à l'heure, sauf que ce qu'elle reproche au gouvernement libéral, l'Association hôtelière de la région de Québec, c'est de dire: Bien, le gouvernement libéral, il considère que le tourisme, c'est une dépense. Et malheureusement, Mme la Présidente, si les libéraux fonctionnent comme ça à l'égard du tourisme, c'est certain qu'on n'assistera pas à un développement harmonieux du tourisme au Québec.

La ministre a beau nous avoir déposé, au printemps dernier, sa politique du tourisme, qui est appelée, là, Vers un tourisme durable, si elle n'a pas l'argent pour mettre en action cette politique-là... et elle a beau agir en concertation, comme elle le dit, avec un conseil des partenaires, pour faire du tourisme, il faut pouvoir y investir, et y investir, entre autres, des montants d'argent importants. Et à date, bien, ce n'est pas ce qu'on constate, là, d'après ce qu'on lit dans Le Soleil de la semaine dernière, d'autant plus qu'on dit que... et je veux citer la déclaration de Brian Aubé, le directeur général de l'Association hôtelière de la région de Québec, qui disait: «On pense toujours que les hôtels sont pleins et que tout va bien. Depuis trois mois, c'est [bien] ordinaire», disait-il. Et il parlait aussi de la diminution de 4 % de la clientèle américaine depuis le début de l'année et de 6 % du taux d'occupation dans les hôtels. Puis il dit: «Il faut aussi parler de la clientèle d'affaires qui est en baisse. Ça fait mal.»

La ministre nous a dit, à l'occasion de l'étude du projet de loi, et elle l'a répété encore ce matin, qu'elle avait des objectifs ambitieux pour le développement du tourisme au Québec, et elle nous a dit qu'elle voulait faire porter les recettes du tourisme, qui, en 2003, étaient de l'ordre de 9 milliards au Québec... elle veut les porter, en 2010, à... c'est 13 milliards. Moi, je lui disais que... je lui ai répondu là-dessus: Bien, bravo pour un tel objectif, bravo pour le développement du tourisme, sauf que, quand on compare avec les études qui sont faites sur le plan international, sur le plan international, on parle d'un accroissement du tourisme, au cours des prochaines années, de l'ordre de... sur ces mêmes années, sur la même période, jusqu'en 2010, on parle d'un développement, d'un accroissement de l'ordre de 30 % à 35 %. Et là la ministre, elle, a des objectifs d'accroissement du tourisme au Québec de l'ordre de 50 %. Alors, bon, je veux bien, moi, là, puis tant mieux si le Québec se démarque et si le développement touristique se fait mieux au Québec qu'à l'international. Ça, Mme la Présidente, nous ne pouvons que souscrire à cela. Mais ce que je dis à la ministre, c'est que c'est mal parti si on tient compte de ce qu'a déclaré l'Association hôtelière de la région de Québec, la semaine dernière, qui parle d'un ralentissement. Alors, je ne peux pas voir comment elle va atteindre ses objectifs si, en partant, tout de suite, dès les premières années, on assiste à un ralentissement.

Je veux aussi vous référer, Mme la Présidente, à un article qu'on a lu, la semaine dernière, dans le Journal de Québec du mercredi 23 novembre, intitulé Tourisme: Québec à la croisée des chemins, où encore là on parle du budget de mise en marché de l'Office du tourisme de Québec qui diminue au moment où la concurrence devient plus féroce et où il devient de plus en plus difficile d'attirer le visiteur américain. Parce que, oui, la ministre a des objectifs ambitieux, mais l'élément qu'il ne faut pas oublier dans tout cela, c'est que la concurrence dans le domaine du tourisme est de plus en plus vive, elle est même de plus en plus féroce. Il n'y a pas seulement le Québec qui veut attirer des touristes ici, les autres provinces canadiennes aussi veulent attirer des touristes, et de là, entre autres, vient la difficulté d'une concurrence, comme je le disais, qui est de plus en plus vive et qui est de plus en plus féroce. Et c'est ce que l'Office du tourisme, la semaine dernière, déclarait. Il disait: «Le budget global de l'office pour l'année 2006 est de 14,7 millions de dollars, dont 11,2 [milliards] seront consacrés à la promotion de la région de Québec au Canada, aux États-Unis et dans certains pays du monde. Cependant, 11,2 millions, disent-ils, c'est 460 000 $ de moins qu'en 2005 et c'est le plus petit montant consacré à la publicité depuis quatre ans.»

Et, entre autres, ce que les intervenants du milieu touristique de la région de Québec dénoncent, c'est le fait que le Fonds régional de développement touristique de la région de Québec, de la Capitale-Nationale est passé, sous le règne libéral, de 2 millions de dollars à zéro. Et ce qu'on y dit, toujours dans ce même article, on dit: «S'il n'y a pas plus d'argent d'investi dans l'industrie, tant au niveau de l'offre que de la promotion, nous allons perdre du terrain par rapport à nos concurrents.» Et ça, Mme la Présidente, ça m'apparaît comme étant une vérité de La Palice. Il faut faire de la promotion dans le tourisme, il faut faire du développement, mais ça, ça coûte de l'argent. Et malheureusement force est de constater que l'argent n'est pas au rendez-vous.

Alors, moi, je dis à la ministre que je lui souhaite bonne chance, mais il va falloir qu'elle règle certains problèmes, il va falloir qu'elle règle son problème d'argent, qui est sérieux, parce qu'elle manque d'argent pour faire la promotion, elle manque d'argent pour établir son plan d'action pour sa politique du tourisme Vers un tourisme durable, et les problèmes s'accumulent.

Je vous ai parlé du problème de la région de la Capitale par rapport au tourisme, et on ne peut pas parler du problème du tourisme dans la région de la Capitale-Nationale sans parler du zoo de Québec, où, encore là, il y a un sérieux problème: il y a une infrastructure touristique d'importance, puis là on parle de la fermeture. Moi, je suis d'accord avec ce que la ministre du Tourisme a dit la semaine dernière: que la fermeture d'une telle infrastructure touristique, dans une région, c'est un oeil au beurre noir pour une région. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais il va falloir que la ministre prenne les moyens pour éviter que la région de la Capitale-Nationale se retrouve avec un oeil au beurre noir. Et là on ne sent pas, de la part de la ministre, une volonté de répondre à ce problème et de solutionner ce problème. Et on entend le ministre responsable de la Capitale-Nationale qui nous dit que, bon, il veut participer au volet économique, au volet éducatif de cette infrastructure, mais où s'en va le gouvernement par rapport à ça, là, bien malin qui pourrait répondre à cette question-là.

Alors, moi, je dis que c'est un autre... c'est un autre problème auquel est confrontée la ministre, et il va falloir qu'elle fasse preuve de leadership, Mme la Présidente, il va falloir...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Juste un instant, s'il vous plaît, là. Je vous demanderais votre collaboration. La personne qui a la parole a... doit le faire dans le silence. Alors, je vous demande votre collaboration. Si vous voulez poursuivre.

M. Jutras: Alors, je disais donc qu'il va falloir que la ministre fasse preuve de leadership pour s'attaquer à ces problèmes-là et les régler, parce que ces infrastructures touristiques sont d'importance pour le tourisme au Québec. Mais, si elle laisse aller les choses comme elle le fait présentement, bien, c'est certain qu'elle ne pourra jamais atteindre les objectifs qu'elle s'est fixés d'avoir des recettes de l'ordre de 13 milliards en 2010, c'est certain qu'elle ne pourra pas atteindre ça. Et c'est ce que je lui disais: elle part en retard, premièrement, puis, deuxièmement, c'est mal parti. Alors, elle doit donc prendre les bouchées doubles pour effectivement réussir le mandat qu'elle s'est donné.

Un autre problème que l'on voit présentement au niveau du tourisme au Québec, c'est la saison de la motoneige, là ? nous sommes rendus au 30 novembre, la saison de la motoneige, nous y sommes ? Mme la Présidente, et on a un sérieux problème qui est le fait que les agriculteurs du Québec veulent empêcher l'accès, aux motoneigistes, à leurs sentiers, sur leurs terres, en raison du problème de la fiscalité agricole qui n'est pas encore réglé. Mais ça, je suis convaincu, Mme la Présidente, que la ministre est consciente qu'il s'agit là d'un sérieux problème, parce que ça représente, ces sentiers-là qui sont sur les terres d'agriculteurs, ça représente 40 % des sentiers de motoneige au Québec. Mais là le problème que ça crée, concrètement parlant, c'est que comment voulez-vous qu'un hôtelier vende des forfaits motoneige quand il ne sait pas si effectivement tel ou tel sentier sera disponible pour les motoneigistes? Il y a là un sérieux problème. Comment voulez-vous que la vente de motoneiges fonctionne au rythme normal ou même à un rythme accéléré par rapport aux autres années quand, encore là, l'industrie de la motoneige est confrontée à ce même problème et se demande: Bien, là, qu'est-ce qui va arriver, là, de la saison touristique de la motoneige chez nous? C'est un autre sérieux problème.

n(11 h 50)n

On a les bénévoles qui disent: Nous, on est prêts à travailler et on est prêts à installer la signalisation le long des sentiers de motoneige, mais on ne sait même pas le long de quels sentiers on va pouvoir installer nos panneaux de signalisation. Là, ils ont pris une entente. Ils sont quand même en train de les installer en espérant un règlement. Mais, au moment où on se parle, Mme la Présidente, il n'y en a pas, de règlement. Et ce que je dis, on est à la saison de la motoneige, alors il faut que la ministre là aussi fasse preuve de leadership et qu'elle le règle, ce problème-là, et qu'elle fasse en sorte que son gouvernement règle le problème de la fiscalité agricole et par conséquent donne accès aux motoneigistes du Québec aux sentiers de motoneige auxquels ils veulent avoir accès.

La ministre a dû recevoir, comme, moi, j'ai reçu, la semaine dernière, une lettre de l'Association des motoneigistes du Québec et signée par M. Boucher, qui en est le président, qui dit: Bien, ce que je demande à la ministre, c'est de se lever puis de le régler, ce problème-là, pour que les motoneigistes puissent avoir leur saison comme ils l'ont à chaque année.

Alors, j'invite donc la ministre à régler ce problème-là, d'autant plus, d'autant plus, Mme la Présidente, que l'industrie de la motoneige, la saison de la motoneige, au Québec, ce sont des retombées de l'ordre de près de 1 milliard de dollars pour les régions du Québec. Ce n'est pas rien, ça, là. Et là on parle des relais de motoneige, on parle de la restauration, on parle des hôtels, on parle de tout le développement de cette infrastructure-là, l'entretien, l'entretien des sentiers, etc., et les motoneiges comme telles. Alors, c'est un important secteur économique, c'est près de 1 milliard pour les régions du Québec.

Et on sait, Mme la Présidente ? il me semble qu'on n'a pas besoin de le répéter ? à quel point les régions du Québec vont mal. On sait à quel point, depuis que les libéraux sont au pouvoir, des milliers d'emplois se sont perdus dans les régions du Québec, mais au moins, au moins s'il y avait possibilité, Mme la Présidente, de préserver ce secteur-là et de faire en sorte que le secteur du tourisme se porte bien, se porte mieux... C'est ce que nous souhaitons de ce côté-ci, et j'invite la ministre de façon pressante à faire preuve de leadership et à régler ce problème-là parce qu'il s'agit là d'un problème sérieux, et ça relève de sa compétence, ça relève de sa juridiction. Alors, ce n'est pas en laissant aller les choses, comme on le fait présentement, qu'elle va pouvoir atteindre les cibles qu'elle s'est fixées et qu'elle va pouvoir faire, comme le dit l'article 2 du projet de loi et qui crée le ministère du Tourisme... qu'elle va pouvoir promouvoir le tourisme au Québec et en faire un facteur de développement économique, parce que présentement ce n'est pas ce à quoi nous assistons.

Un autre élément, Mme la Présidente, qui m'a laissé perplexe suite à l'étude du projet de loi, c'est toute la question de la décentralisation et aussi les ententes spécifiques en matière de tourisme. Alors, vous allez vous rappeler que, lors de la dernière campagne électorale, le premier ministre actuel a fait beaucoup état du projet de décentralisation de l'État du Québec, et un exemple qu'il donnait souvent comme étant un secteur où il y avait possibilité de faire de la décentralisation, c'était le tourisme. Et j'ai interrogé la ministre, lors de l'étude du projet de loi, pour savoir, bien, décentralisation... Parce que, là, on voit bien que la décentralisation, c'est un autre engagement libéral qui est en train d'être relégué aux oubliettes, mais je me suis dit: Peut-être qu'en matière de tourisme, vu que le premier ministre donnait souvent cet exemple-là, qu'on allait voir la décentralisation s'installer en matière de tourisme... Et j'ai posé plusieurs questions à la ministre, et je vois bien qu'effectivement il n'y a pas de volonté de décentralisation au niveau du secteur du tourisme.

Et même, Mme la Présidente, ce qui m'a laissé on ne peut plus perplexe, c'est concernant les ententes spécifiques en matière de tourisme où on avait, nous, comme gouvernement, signé des ententes avec les régions du Québec pour le développement du tourisme dans les régions du Québec. Là, il y a des négociations qui se font présentement, et, lorsque j'ai posé des questions, le 15 novembre, à l'étude du projet de loi article par article, concernant le sort des ententes spécifiques, qu'est-ce qui allait arriver avec ça, là, la ministre nous a plutôt parlé d'un programme qui serait davantage centralisé à Québec et où on répondrait aux besoins des régions relativement à certains projets touristiques qui pourraient venir des régions. Alors, non seulement on n'assiste pas à la décentralisation qu'on nous avait promise, mais on assiste au contraire à une centralisation accentuée par rapport au développement du tourisme au Québec. Et j'en prends comme exemple ce que la ministre nous a déclaré, le 15 novembre, lors de l'étude article par article.

Alors, moi, je pense bien que les intervenants, dans les régions du Québec, vont avoir de la difficulté à accepter une telle façon de faire. Alors qu'on leur a parlé de la décentralisation, qu'on leur a dit qu'en matière de tourisme c'était un secteur où ça pouvait très bien se faire, que le premier ministre du Québec l'a répété jusqu'à plus soif, au niveau des ententes spécifiques qui étaient un exemple de régionalisation, qui étaient un exemple de pouvoir qu'on envoyait vers les régions, ce qu'on constate, dans la volonté de la ministre, c'est plutôt de rapatrier ça à Québec et que le programme soit géré à partir de Québec pour des projets qui seraient soumis venant des régions. Bien, moi, je dis: Ce n'est pas ça, de la décentralisation. Et j'aimerais à cet égard, Mme la Présidente, avoir un discours clair de la part de la ministre, mais avoir un discours clair non seulement de la part de la ministre, mais de la part du gouvernement. Je pense, moi, de ce que j'en comprends, que la décentralisation qu'on nous a tant promise, c'est encore, c'est encore une promesse qui ne sera pas tenue, et que la décentralisation n'aura pas lieu, ne se fera pas.

Et j'ai toujours retenu la phrase que m'a lancée la ministre des Affaires municipales, lors de l'étude des crédits, lorsque je l'interrogeais sur la question de la décentralisation puis de savoir où c'en était rendu, ça, cette fameuse promesse là, et, quand, à un moment donné, elle m'a dit... elle m'a répondu à une de mes questions: «La longue nuit de la décentralisation n'aura pas lieu au Québec.» Bien, je pense que ça dit tout, ça veut dire que la décentralisation, oubliez ça. Ce qui va arriver, ce qu'on peut s'attendre, Mme la Présidente, je pense bien, c'est la montagne va accoucher d'une souris, et si jamais, même, elle accouche. Honnêtement, c'est ce que je pense par rapport à cet engagement du gouvernement libéral.

Alors, Mme la Présidente, je dis donc, en terminant, à la ministre, qu'elle a présentement les outils pour bien travailler, premièrement, puisqu'elle a son ministère enfin, après neuf mois. Je lui dis cependant qu'il lui manque l'argent et que ça, il va falloir qu'elle se batte auprès de ses collègues autour de la table du Conseil des ministres pour avoir l'argent pour vraiment pouvoir accomplir son mandat tel qu'on le prévoit à l'article 2 du projet de loi n° 119. Je l'ai dit, je le répète, elle n'a pas les moyens de ses ambitions. Elle a de belles ambitions, mais elle n'a pas l'argent pour les réaliser.

Et faire du développement touristique, comme le dit l'Association hôtelière de la région de Québec, ce n'est pas de la dépense, c'est de l'investissement. Mais, quand on veut investir, ça prend de l'argent. Alors, je souhaite bonne chance à la ministre, mais je lui dis qu'il faut qu'elle se batte pour aller chercher cet argent-là. Ce que je lui dis aussi, c'est qu'elle est confrontée avec de sérieux problèmes au niveau du tourisme au Québec, et je l'invite à faire preuve de leadership et à régler ces problèmes-là, parce que, les objectifs ambitieux qu'elle s'est fixés, elle ne pourra pas les atteindre si elle ne règle pas certains problèmes qui sont très présents présentement, là, qui sont très présents sur le terrain partout à travers le Québec.

Et ces problèmes-là, ces problèmes-là ne contribuent pas au développement touristique du Québec, au contraire, Mme la Présidente, ils nuisent au développement touristique du Québec. Et ce n'est pas de les laisser traîner, de les laisser durer, ces problèmes-là, qui va faire en sorte que la promotion du tourisme, au Québec, va se faire. Alors, il faut donc que la ministre s'attaque à ces problèmes-là.

Et, moi, je crois au tourisme, je crois au développement du tourisme du Québec. Je suis heureux qu'un ministère du Tourisme soit mis sur pied. C'était la position et c'est encore la position de l'opposition. Et, dans ce sens-là, moi, j'offre ma collaboration à la ministre et j'offre la collaboration de l'opposition. Parce que, comme elle l'a dit, le tourisme, c'est un secteur d'activité économique important, mais pour cela il faut agir en conséquence, il faut y mettre l'argent, il faut faire preuve de leadership, puis il faut régler les problèmes, et, de cette façon-là, on verra l'industrie du tourisme avancer au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Drummond. Toujours sur le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 119, je reconnais... Vous avez une question?

Une voix: ...

n(12 heures)n

La Vice-Présidente: Oui. Alors, M. le député de Drummond, vous acceptez de répondre, en vertu de l'article 213? Posez votre question, Mme la ministre.

Mme Delisle: Merci. Très respectueusement, je voudrais demander au député de Drummond quelles sont les interventions assez musclées qu'il a faites lorsqu'il était au sein du gouvernement précédent et que son gouvernement, par la voix de son ministre régional, M. Paul Bégin, a décidé de sortir tous les animaux du Jardin zoologique, et ce qui a causé la situation qu'on vit actuellement: le Jardin zoologique de Québec n'est plus un jardin zoologique au sens pur du terme. J'aimerais savoir ce qu'il a fait, lui.

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Drummond, pour votre réponse.

M. Jutras: Je suis heureux de cette question-là et je remercie Mme la ministre de la question, ça va nous permettre effectivement de rappeler ce que nous avons fait comme gouvernement par rapport au développement de ces deux infrastructures majeures ici, à Québec; je parle de l'Aquarium et je parle du zoo. Effectivement, les investissements sont de près... Pourquoi vous me faites ce signe-là?

La Vice-Présidente: La réponse doit être brève.

M. Jutras: Ah, la réponse doit être brève? Oui. Alors, effectivement, nous, nous avons cru dans des infrastructures touristiques, nous y avons investi des dizaines de millions de dollars. Nous n'avons pas fait comme le gouvernement libéral actuel, nous tourner les pouces, regarder passer le train et faire en sorte que les infrastructures s'en vont vers une mort certaine. Il n'y a pas d'énergie dans ce gouvernement-là. Nous, nous avons fait preuve d'énergie, nous avons fait preuve de courage, nous avons été capables de prendre des décisions. J'invite la ministre, qui est une ministre de la capitale nationale, à s'occuper de ces dossiers-là et à faire en sorte que ces dossiers-là progressent et que la capitale nationale ne...

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, n'oubliez pas... on n'oublie pas, là, que les réponses doivent toujours être brèves.

Toujours sur le projet de... pardon, le rapport de la commission, j'invite Mme la ministre, pour cinq minutes maximum.

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Un court droit de réplique. Moi, ce que je me souviens de l'intervention du gouvernement du Parti québécois dans le dossier du zoo de Québec, c'est la fameuse déclaration de Bernard Landry sur sa chicane des chiffons rouges. C'est juste ça que je me rappelle, moi, effectivement, qu'ils ont eu les moyens, eux, comme gouvernement de refuser l'aide du gouvernement fédéral de l'ordre de 16 millions de dollars. Il fallait le faire.

J'ai écouté, Mme la Présidente, j'ai écouté les propos du député de Drummond, mais force est de constater que je comprends maintenant, à la lumière de ce qu'il a dit, pourquoi l'industrie touristique périclitait dans le temps du Parti... lorsque le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, Mme la Présidente. Je comprends aussi que, lorsqu'ils se sont dotés d'un nouveau programme, Un projet de pays, adopté en juin dernier, il n'est jamais question de cette industrie du tourisme. On veut faire un pays, Mme la Présidente, et jamais l'opposition officielle ne parle de cette industrie qui est pourtant présente dans toutes les régions du Québec.

Mon collègue se lève, il vous parle effectivement de la région de Québec dont les résultats des recettes touristiques ont été moins importants cet été. Je veux juste lui rappeler que, pour l'ensemble du Québec, nous avons eu une hausse de l'achalandage touristique. Et, Mme la Présidente, je veux juste vous réitérer que nous devrons avoir des recettes touristiques qui vont s'élever au-dessus de 10,1 milliard de dollars pour l'année 2005. Mme la Présidente, c'est un précédent. C'est un précédent au Québec, Mme la Présidente.

Je veux aussi réitérer au député de Drummond, Mme la Présidente, que, lorsqu'on parle d'une industrie, il faut en connaître les tenants et aboutissants. Et manifestement, quand il parle, Mme la Présidente, qu'il conçoit l'industrie simplement pour la région de la capitale, il fait fausse route. On s'est doté d'une politique touristique, je le réitère, qui a été faite, Mme la Présidente, en collaboration avec des intervenants de l'industrie touristique. Et les recettes fixées à 13 milliards de dollars...

La Vice-Présidente: Un instant, un instant, madame. Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Pinard: Oui, c'est concernant le quorum dans cette Chambre, Mme la Présidente. L'allocution de Mme la ministre est tellement importante que j'apprécierais qu'on soit au moins un minimum pour l'entendre. Voulez-vous vérifier, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente: Je vais, à votre demande, vérifier le quorum.

Alors, qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés.

n(12 h 5 ? 12 h 7)n

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre l'intervention interrompue de la part de la ministre du Tourisme. Si vous voulez poursuivre.

Mme Gauthier: Dommage, Mme la Présidente que le député de Lac-Saint-Jean ait quitté parce que j'aurais voulu au moins qu'on souligne ensemble l'incroyable annonce que nous avons faite avec le ministre des Transports pour la construction de la route...

M. Pinard: Point d'ordre, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît.

M. Pinard: Question de règlement. On n'a pas le droit de souligner, en cette Chambre, l'absence momentanée d'un député, et la députée ministre est très au fait de cela.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. Alors, madame... Pardon, M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement?

M. Dupuis: ...

La Vice-Présidente: J'écoute.

M. Dupuis: Par courtoisie pour le député de Saint-Maurice, je suis obligé de dire que je suis d'accord avec lui, on ne pouvait pas souligner l'absence du député de Saint-Jean.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît! Alors, je vous demanderais votre collaboration, tout le monde, là. Et je suis certaine que ce n'est pas par mauvaise volonté que Mme la ministre du Tourisme l'a fait, mais, le règlement étant ce qu'il est, je vous demanderais, s'il vous plaît, de poursuivre.

Mme Gauthier: ...juste pour terminer, pour dire effectivement que cette annonce que nous avons faite, le début des travaux de la 175 dans le parc des Laurentides, c'est magnifique pour l'industrie touristique pour la région de Québec et la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le rapport de la commission? C'est non? Le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 119, Loi sur le ministère du Tourisme, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'attire votre attention sur l'article 28 de notre feuilleton.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 28, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Y a-t-il des interventions? M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il me fait plaisir de discuter à nouveau du projet de loi n° 107, intitulé Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, suite aux travaux que nous avons eus en commission parlementaire, cette fois-ci.

Je vous rappelle que ce projet de loi a essentiellement pour but de transposer dans la Loi sur la qualité de l'environnement certains pouvoirs conférés au gouvernement, en 1993, par la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets et aussi, en 1995, par la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets. L'adoption du présent projet de loi viendrait de ce fait abroger ces deux autres lois.

Pour commencer, en regard des travaux de la commission parlementaire, je désire souligner la collaboration de l'opposition, qui a permis la tenue de discussions constructives et la bonification du projet de loi. Je remercie aussi les groupes qui sont venus donner leur éclairage sur cet important projet de loi.

n(12 h 10)n

Rappelons que l'article 1 se lit comme suit: «Dans le cas où il délivre un certification d'autorisation pour la réalisation d'un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles servant en tout ou en partie au dépôt définitif d'ordures ménagères collectées par une municipalité ou pour le compte de celle-ci, le gouvernement ou le comité de ministres peut, s'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement, fixer dans ce certificat des normes différentes de celles prescrites par un règlement pris en [application] de la présente loi.»

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que le pouvoir du gouvernement de fixer des normes différentes de celles prescrites par un règlement pris en application de la Loi sur la qualité de l'environnement a été accordé aux termes de l'article 3 de la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets, adoptée en 1993. Conformément à cette loi, ce pouvoir est applicable à tout projet d'établissement ou d'agrandissement de lieux d'enfouissement sanitaire ou de dépôt de matériaux secs au sens du Règlement sur les déchets solides, lesquels sont obligatoirement assujettis à la procédure d'évaluation environnementale depuis une douzaine d'années.

L'article 7 de la loi de 1993 prévoit donc que ce pouvoir cesserait d'avoir effet à la date d'entrée en vigueur du règlement remplaçant le Règlement sur les déchets solides. Or, c'est ce qui se produira lorsque le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles, édicté par le gouvernement le 11 mai 2005, entrera en vigueur.

Je profite, Mme la Présidente, pour vous faire part d'une observation détaillée du Barreau du Québec à cet égard: «Cette nouvelle réglementation ? c'est-à-dire le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles ? a établi des normes de protection de l'environnement qui sont certainement parmi les plus sévères en Amérique du Nord.» Ça vaut la peine de le répéter, ça. C'est le Barreau du Québec, avec tout son comité et son expertise, qui nous dit que ce règlement «a établi des normes de protection de l'environnement qui sont certainement parmi les plus sévères en Amérique du Nord». C'est ce dont le Québec vient de se doter pour ce qui est de l'élimination des matières résiduelles, donc pour les lieux d'enfouissement, pour le dire dans les termes que les gens qui nous écoutent peuvent comprendre. Mais, dans le jargon un peu plus technique, on parle de plus en plus d'un lieu d'élimination technique, justement.

«C'est une réglementation moderne, poursuit le Barreau, attendue de tous depuis de nombreuses années, dont le Québec peut être fier. La réglementation québécoise est maintenant à la fine pointe des réglementations gouvernementales en matière de gestion des déchets. Cette nouvelle réglementation introduit des normes qui s'appliquent à tous les intervenants qui exercent des activités dans un domaine donné, qu'il s'agisse de l'incinération ou de l'enfouissement des matières résiduelles. Tous les citoyens et toutes les entreprises sont traités sur le même pied. Cette réglementation, avec son calendrier d'application ? dont fait partie évidemment l'adoption de la loi aujourd'hui ? assure un traitement égal et équitable de tous les intervenants, et nous sommes d'accord que ce nouveau règlement va assurer une meilleure protection de l'environnement et de la santé publique...»

Nous considérons, Mme la Présidente, qu'il y a lieu pour le gouvernement de conserver ce pouvoir de manière à pouvoir assurer une protection accrue de l'environnement lorsque nécessaire. J'ai expliqué, en commission, qu'il est difficile pour les installations visées de prévoir des normes permettant de faire face à toutes les situations pouvant se présenter dans ce domaine. Les normes établies sont générales et applicables à toutes les installations mais ne peuvent prendre en compte les particularités locales. Nous avons aussi discuté de la portée de cette disposition, et il a été mentionné qu'elle serait moins large que ce que prévoit la loi de 1993, car elle ne s'appliquera qu'aux lieux d'enfouissement assujettis à la procédure d'évaluation environnementale et qu'aux lieux servant en tout ou en partie au dépôt définitif d'ordures ménagères collectées par une municipalité ou pour le compte de celle-ci. Cette disposition ne s'appliquera pas au dépôt de matériaux secs ni aux incinérateurs, c'est important de le souligner, peu importe leur capacité. Dans ces cas, les projets devront respecter les normes réglementaires ainsi que les conditions établies dans le cadre de la procédure d'évaluation environnementale.

Considérant que la disposition prévue par l'article 1 du projet de loi ne vient pas restreindre les normes fixées par la réglementation pour les lieux d'enfouissement visés par cet article mais qu'il s'agit plutôt, lorsque des situations exceptionnelles le justifient, d'ajout de normes plus sévères pour assurer une protection accrue de l'environnement, l'article 1 a été adopté par la commission.

Article 2. En ce qui concerne l'étude de l'article 2, il a été discuté dans une deuxième séance de la commission. Dans le cadre de consultations particulières, nous avons entendu trois groupes, soit le Barreau du Québec, le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets et le Centre québécois du droit en environnement.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination des déchets, adoptée en 1995, permettait de soustraire des projets de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Comme la loi précédente de 1993, la loi de 1995 renferme aussi une disposition qui prévoit qu'elle cesserait d'avoir effet à la date d'entrée en vigueur des dispositions réglementaires remplaçant le Règlement sur les déchets solides.

Compte tenu du fait qu'il est prévu que les lieux d'enfouissement techniques de matières résiduelles servant de dépôts définitifs d'ordures ménagères demeurent assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, le présent projet de loi vise à conserver le pouvoir du gouvernement de soustraire en tout ou en partie un projet d'agrandissement ou d'établissement de ces lieux à la procédure précitée. Considérant que le délai moyen pour obtenir l'autorisation d'établir ou d'agrandir les lieux d'enfouissement est de 30 mois, il nous apparaît prudent pour le gouvernement de maintenir le pouvoir de soustraire une partie d'un projet de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement si la situation nécessite sa réalisation dans un délai plus court.

Les deux premiers groupes que nous avons entendus en commission, c'est-à-dire le Barreau du Québec et le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, ont exprimé des réserves sur le pouvoir prévu à l'article 2. Je tiens à souligner que, dans le cas du Front commun, leurs réserves étaient notamment basées sur leur perception que la loi pouvait permettre à des dépotoirs non conformes de poursuivre leurs activités au-delà de la période transitoire du nouveau règlement. Or, en tenant compte de cette perception, j'ai compris les craintes exprimées par le front, mais, comme j'ai précisé en commission parlementaire, l'application de cet article de la loi se ferait dans le contexte suivant: le nouveau Règlement sur l'enfouissement et l'incinération de matières résiduelles sera en vigueur, les parties de projet soustraites seront donc obligatoirement conformes à la nouvelle réglementation, sinon elles ne pourront jamais être exemptées.

Le dernier groupe entendu a été le Centre québécois du droit de l'environnement, que je tiens très sincèrement à remercier et à féliciter pour leur contribution on ne saurait plus positive au débat. Le Centre québécois du droit de l'environnement est vraiment le... de l'expertise en environnement nec plus ultra au Québec. En effet, le centre, bien que peu enclin à appuyer un droit de dérogation, comme le propose l'article 2 du présent projet de loi, reconnaît du même souffle qu'il peut être souhaitable pour le législateur de disposer d'un tel pouvoir comme ? pour manque d'un meilleur terme ? soupape en cas de problème majeur.

Dans ce contexte et pour éviter que cette mesure d'exception ne devienne une échappatoire pour les responsables municipaux qui pourraient y voir une façon de retarder les décisions qui doivent être prises en matière de gestion de matières résiduelles, le Centre québécois du droit de l'environnement nous a proposé de mieux baliser et encadrer ce pouvoir et de restreindre la période d'exploitation de ces projets à une seule année ? au lieu de deux qui était prévues au départ ? avec la possibilité de prolonger ce délai une seule fois, et ce, bien entendu pour une année supplémentaire. Mais il y aurait quand même l'obligation de mettre à la vue de tout le monde le fait que tu es en train de l'étendre, et ça mettrait une saine pression pour respecter la période de 12 mois. La période d'un an deviendrait ? on voudrait ? en quelque sorte la norme, et, seulement dans des cas exceptionnels, il y aurait l'extension.

On craignait justement qu'en prévoyant tout de suite deux ans ça devienne une sorte de lassitude, les gens diraient: Bien, j'ai deux ans pour le faire. On s'est dit que, dans les cas qu'on est capable de le faire en un an, c'est ça que l'on souhaiterait. Et c'est ça que le législateur est en train de signaler aujourd'hui, essayer de le faire en un an. Mais dans des cas rares, d'exception, le cas échéant, on pourrait l'extensionner. Ça a fait l'objet justement d'un consensus, Mme la Présidente. Donc, compte tenu du fait que je partage l'objectif du Centre québécois du droit de l'environnement à l'effet que cette mesure doit être utilisée de façon exceptionnelle, on a suivi leur proposition, et je crois que ça devrait permettre de rassurer les autres groupes.

J'en profite aussi pour souligner le fait que le Conseil patronal de l'environnement du Québec, même s'il n'a pas déposé de mémoire, nous avait souligné son appui en regard de l'article 2, compte tenu de la possibilité qu'une situation exceptionnelle puisse se présenter et que le gouvernement ait à agir dans un délai plus court que ceux prévus par la procédure normale.

n(12 h 20)n

Donc, Mme la Présidente, à l'article 2, on a fait une modification par un amendement pour, premièrement, remplacer, dans l'avant-dernière ligne, le chiffre «deux» par le chiffre «un». Et la phrase suivante en résulte: «La période d'exploitation d'un lieu d'enfouissement ainsi autorisés ne peut cependant excéder un an.» Deuxièmement, à la fin de l'alinéa, la phrase suivante a été ajoutée: «Une décision prise en vertu du présent alinéa ne peut être répétée qu'une seule fois à l'égard d'un même projet.» Tel qu'amendé, l'article a été adopté.

L'article 61 maintenant, Mme la Présidente, de la Loi sur la qualité de l'environnement est traité à l'article 3. Et ça permet au ministre, dans le contexte d'une ordonnance d'exploitation en commun d'une installation d'élimination de matières résiduelles municipales, de répartir les coûts ou de fixer l'indemnité payable entre deux ou plusieurs municipalités selon les normes arrêtées par règlement.

Le projet de loi propose, à son article 3, une modification de cet article 61 afin de prévoir l'implication possible d'un arbitre en ce qui a trait à la répartition de coûts dans les cas d'ordonnances aux municipalités pour des installations d'élimination de matières résiduelles délivrées en application de cette disposition de la loi et lors de mésentente à ce sujet entre les parties. La possibilité de recourir à un arbitre à la place du ministre dans ces cas d'ordonnances vise à faciliter le règlement des différends dans ce domaine. Plutôt rare qu'un ministre vient devant cette Assemblée pour demander qu'on lui enlève un pouvoir, mais c'est exactement ce que je fais avec ce projet de loi, Mme la Présidente.

Nous avons en effet choisi de transférer des pouvoirs qu'a présentement le ministre de s'impliquer pour régler les différends en matière de coûts à un processus d'arbitrage, notamment pour des motifs d'impartialité et de neutralité. L'arbitrage aura ainsi pour effet de dépolitiser la décision rendue et donnera, je suis certain, de meilleurs résultats. Je crois aussi que l'arbitrage offrira un mode de règlement plus efficace, compte tenu de l'expertise des arbitres en ces matières.

Mes collègues de l'opposition ont convenu que le recours à un arbitre est un choix valable et que son encadrement juridique est déjà suffisamment couvert par le Code de procédure civile. À leur demande, nous avons toutefois convenu d'ajouter une obligation pour le ministre de consulter les parties avant de prendre la décision d'avoir recours à un arbitre. Un amendement au premier alinéa de cet article a donc été ajouté afin de bonifier le texte. Et celui-ci se lit maintenant comme suit: «De sa propre initiative ou à la demande d'une municipalité intéressée, le ministre peut, après consultation des parties ? donc ça, c'est une suggestion de l'opposition ? nommer un arbitre pour qu'il détermine la répartition des coûts ou l'indemnité payable pour les services fournis. Avis de cette nomination est donné à chacune des municipalités intéressées.» Cet article a été adopté donc après son amendement.

L'article 124 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est traité à l'article 4 du projet de loi, prévoit qu'un règlement adopté par le gouvernement prévaut sur tout règlement municipal portant sur le même objet. L'article 4 du présent projet de loi vise à faire en sorte que les normes différentes que pourrait fixer le gouvernement, s'il y a lieu, en application de l'article 1 du présent projet de loi, prévalent sur les règlements municipaux. Cet article n'a fait l'objet d'aucune discussion particulière en commission parlementaire et fut donc adopté tel que présenté.

Quant à l'article 5, la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets ainsi que la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets deviendront caduques suite à l'entrée en vigueur du Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles, qui remplacera le Règlement sur les déchets solides. L'article 5 du présent projet de loi prévoit donc l'abrogation de ces deux lois. Compte tenu du fait que cette abrogation ne vise qu'à abolir ces deux lois, étant donné qu'elles seront caduques, il n'y a eu aucune discussion en rapport avec cet article en commission parlementaire et il a donc été adopté tel quel.

Finalement, quant à l'article 6, qui prévoit que les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, il faut rappeler que l'article en question donc prévoit que les dispositions du présent projet de loi n'entreront en vigueur qu'à la date fixée et nécessitée pour arrimer l'entrée en vigueur de ces dispositions avec celle du Règlement sur l'enfouissement et l'incinération de matières résiduelles et du projet de règlement modifiant le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement. Donc, c'est une disposition d'entrée en vigueur de concordance.

Voilà, Mme la Présidente, le résultat de nos travaux en commission parlementaire. Je remercie encore les groupes qui sont venus donner leur point de vue sur ce projet de loi ainsi que les membres de l'opposition qui, par leurs commentaires constructifs, ont permis d'améliorer le projet qui est devant nous, aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et parcs. À vous, M. le député.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'entamer la discussion sur la prise en considération du rapport de la commission relativement au projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, qui a pour objectif de lever le moratoire sur l'agrandissement ou l'établissement de sites d'enfouissement.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que ce projet de loi ne vise qu'un concept de la gestion des déchets et des matières résiduelles au Québec, il ne règle pas tous les problèmes, loin de là. Il s'avère être presque une technicalité, mais une technicalité extrêmement importante compte tenu qu'il y avait une réflexion et plusieurs interrogations quant à la gestion de nos matières résiduelles et des sites d'enfouissement.

Comme vous le savez, actuellement, au Québec, la problématique est loin d'être réglée dans plusieurs secteurs. Notamment, je n'ai qu'à penser au site de Lachenaie, dans le comté de Masson, de mon collègue de Masson, où nous eu avons la chance de voir les impacts que peut avoir une gestion difficile d'un site d'enfouissement, des individus qui sont venus nous expliquer à quel point, pour eux, enfouir, ce n'est pas enfouir et ne plus rien voir et ne plus rien sentir, au contraire. Et c'est peut-être une des plus grandes problématiques que nous vivons, hein? On prend nos poubelles, on les met sur le bord de la rue, et par magie quelqu'un vient les ramasser, on ne les voit plus. Or, ces déchets, il ne faut pas l'oublier, se retrouvent toujours dans les sites d'enfouissement. Et, lorsque ce site est à proximité des populations, lorsque ce site est immense, comme c'est le cas pour Lachenaie, ça a des incidences majeures sur la qualité de vie des citoyens.

Et je ne serais pas surpris de voir que, si le projet de loi n° 118, le projet de loi sur le développement durable, que nous sommes en train d'étudier actuellement et où il y a un élément dans la charte qui sera ajouté s'il est accepté tel quel, hein, le droit à un environnement sain... Eh bien, je me pose sérieusement la question. Pour les concitoyens de mon collègue de Masson, lorsqu'ils sauront qu'ils ont maintenant ce droit à un environnement sain, eh bien, je pense que ça leur donnera un outil, puisque ces gens-là ont des problèmes parfois, hein ? puis ce n'est pas, là, quelquefois par année, là, c'est régulièrement, là ? des problèmes d'odeurs tellement élevées qu'ils ne veulent pas rester dehors. Alors, imaginez-vous, en été, quand vous avez le goût de manger en famille à l'extérieur ? je pense que ça fait partie de notre qualité de vie, ça ? et qu'à cause d'odeurs nauséabondes nous sommes incapables de faire ce genre d'activité qui est des plus normales. Et vous comprendrez qu'à cet égard, étant donné que la qualité de vie de ces quartiers affectés par les odeurs mais également des fientes d'oiseaux, de mouettes, et tout ça... a des conséquences néfastes sur la valeur des terrains de ces personnes. Donc, je pense que c'est important de le mentionner parce qu'il faut avoir en tête qu'un site d'enfouissement, c'est peut-être pelleter le problème.

Et c'est pourquoi au Québec nous nous sommes dotés d'une politique de gestion des matières résiduelles visant à réduire considérablement les produits que nous allons enfouir. Et c'est tout un défi auquel le Québec fait face actuellement, dans le sens qu'il faut atteindre un objectif de 65 % de nos déchets qui doivent être revalorisés, recyclés, réutilisés. Et bien entendu... en fait, là, j'ai nommé les 3R, mais le premier R, qui est le plus important, c'est la réduction. Un peu comme dans le débat sur les sacs de plastique, que j'ai amené ici, à l'Assemblée nationale, j'ai toujours dit que le meilleur déchet est celui qu'on ne produit pas. Et je pense que, dans le cadre de tout débat portant sur la gestion des matières résiduelles, c'est important de le rappeler que le meilleur déchet est celui qu'on ne produit pas, et c'est important de le dire surtout au Québec, compte tenu que nous sommes parmi les plus grands producteurs de déchets au monde. Alors, je crois qu'il y a toute une réflexion qui doit se faire à ce niveau.

n(12 h 30)n

Et je prends la balle au bond, puisque je crois que, même dans cette Assemblée nationale, nous devons faire une réflexion sur notre propre mode de vie. Vous voyez, hier, on était en commission parlementaire sur le projet de loi sur le développement durable, et puis, bon, quelqu'un nous amène un café dans un verre de styromousse. Et les gens qui sont des spécialistes écoconseillers vous disent: Vous êtes la commission de l'environnement puis vous consommez des verres en styromousse, alors qu'il serait si facile de prendre des tasses. Régulièrement, on voit, à la cafétéria, l'utilisation de styromousse.

Et ça, cette réflexion-là, nous ne sommes pas les seuls à la faire, il y a, par exemple, le congrès de l'ACFAS, qui s'est tenu à l'Université du Québec à Chicoutimi, où ils ont tenté de faire un congrès zéro déchet, zéro carbone. Et cette expérience, bon, malgré les défauts qu'elle a parfois puis qu'elle est peut-être... Il y a encore des défis dans son application, mais l'expérience se fait actuellement au sommet que nous vivons actuellement, à Montréal, sur les changements climatiques. C'est-à-dire, hein, plutôt que d'avoir une poubelle et un bac bleu, vous avez une espèce de bac qui est séparé en quatre et, voire même, cinq et où on met le plastique, on met les déchets, on met le papier et on fait déjà un tri à la source. Et donc rapidement la réutilisation et le recyclage de certains matériaux va être beaucoup plus facile et beaucoup plus économique, compte tenu que, hein, lorsque vous faites le geste de jeter quelque chose au bout de votre main, vous avez l'intelligence de faire la sélection et de jeter dans le bon endroit.

Donc, il y a plein de choses comme qui peuvent être faites, et je pense que... En tout cas, je lance l'idée à mes collègues qui sont ici, en cette Chambre, je pense qu'on pourrait l'expérimenter. Ce serait bien de l'expérimenter pour qu'après ça on ait une crédibilité, qu'on ait une crédibilité vers nos concitoyens. Parce que personne n'est contre la vertu, puis que j'en voie un dans cette Assemblée dire que l'environnement, ce n'est pas important, je pense bien qu'il ne sera pas là à la prochaine élection, hein? Parce que l'environnement, qu'on le veuille ou non, c'est une question actuellement qui fait partie des priorités des Québécois, et c'est même en deuxième position, au Québec, en termes de priorités et d'importance.

Donc, moi, en tout cas, je soumets la question et je crois que ce serait bien que, nous, collègues de l'Assemblée nationale, puissions prendre exemple d'éléments et d'événements comme le congrès de l'ACFAS ou le congrès qui se produit actuellement à Montréal pour tenter de changer nos habitudes et démontrer que c'est possible. Mais ça demande certainement un petit effort, puis cet effort-là, bien c'est à nous de se poser la question comme parlementaires si on est prêts à le faire puis après ça contaminer ? c'est le cas de le dire ? contaminer le reste du Québec en disant: Regardez, nous, on a été capables de le faire. Oui, au début, on a trouvé ça un peu difficile, ça demande des petits changements d'habitude.

Mais, quand on dira ça à nos enfants, qu'au début on trouvait ça bizarre de non plus avoir une poubelle, mais d'en avoir quatre devant nous et de dire qu'au début nous avions une certaine réticence, eh bien, nos enfants vont rire de nous. Et, moi, je me souviens encore de la première fois, dans mon école primaire, où on nous a amené un bac à recyclage de papier où il fallait recycler, et c'est moi, hein, jeune écolier du primaire, qui ai enseigné à mes parents qu'il fallait recycler. Et c'est bien souvent encore une tendance ou une révolution sociétale... enfin révolution, c'est quasiment une petite révolution. Une tendance sociétale n'est pas amenée par les plus vieux mais par les plus jeunes. Alors ça, je pense que c'est un élément de notre temps et de notre époque qui est fantastique et qui mérite d'être souligné.

Alors, Mme la Présidente, pour revenir au projet de loi n° 107, plus précisément, qui vise à lever le moratoire sur les sites d'enfouissement, je vais passer les articles un par un. C'est toujours un petit peu plus ennuyant de faire ça, mais, que voulez-vous, ça fait partie de notre travail de législateur.

L'article 1 du projet de loi n° 107 vise à modifier par insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Dans le cas où il délivre un certificat d'autorisation pour la réalisation d'un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles servant en tout ou en partie au dépôt définitif d'ordures ménagères collectées par une municipalité ou pour le compte de celle-ci, le gouvernement ou le comité de ministres peut, s'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement, fixer dans ce certificat des normes différentes de celles prescrites par un règlement pris en vertu de la présente loi.»

Alors, Mme la Présidente, c'est bien clair que nous avons eu certaines discussions, en commission, à l'égard de cet article, et, en commission, avec lesquelles... J'étais avec mon collègue de Masson, que je remercie publiquement de sa présence dans cette commission puisque c'est un plaisir de discuter avec lui de réforme parlementaire. Mais je vous dirais que, même si ça fait moins longtemps que moi qu'il est député, il m'en apprend sur la procédure législative, et je pense qu'on en a toujours à apprendre à ce niveau. Et je l'en remercie, d'avoir assumé avec moi une vigilance pour faire en sorte que nous puissions faire un travail somme toute constructif à l'égard de ce projet de loi.

Je pense que c'est important de le dire, hein? Souvent, nos concitoyens pensent que l'opposition s'oppose à tout. On ne s'oppose pas à tout, on essaie de construire. Mais, quand ça n'a pas de bon sens... Le projet de loi n° 124, là, on va faire tout ce qu'on peut pour faire en sorte qu'un projet de loi comme ça puisse refléter la volonté des Québécois. Mais, dans le projet de loi n° 107, on avait certaines inquiétudes, principalement sur un article, hein? Et habituellement je vous dirais qu'on fait les consultations et par la suite on étudie le projet de loi article par article.

Mais on a été bons joueurs avec le ministre, hein, on a dit: Bien, écoute... Il tenait absolument à adopter le plus d'articles possible et il nous a fait la proposition: Bien, à l'article 2, puisque ça semble être là où le bât blesse le plus, où il y a des interrogations ? et ça se reflétait aussi dans les différents groupes ? on pourrait faire la consultation uniquement sur l'article 2. Bon. Réflexion faite, je pense qu'on n'aurait pas eu besoin de faire ça, ça aurait été préférable tout de même de faire la consultation sur tout le projet de loi. Et je n'ai pas compris à quoi ça nous a menés. Est-ce que ça nous a fait vraiment sauver du temps? Je ne pense pas vraiment. Mais, la prochaine fois, Mme la Présidente, puis je passe le message à mes collègues, là, je pense que... N'embarquez pas là-dedans, ça ne vaut pas la peine. Je pense que... Faisons notre travail dans chacune des étapes. Et parfois, vous savez, on discute d'un article, hein, puis c'est arrivé, là, on discutait de l'article 2, et là il y a un groupe qui est revenu dans l'article 1, mais on l'avait adopté. Donc, j'en prends bonne expérience et je ne le referai plus.

Mais, tout compte fait, la certitude que l'opposition officielle a voulu avoir par rapport à l'article 1, hein, parce qu'il est écrit «s'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement»... Et, vous savez, dans l'opposition, veux veux pas, on est là pour chercher les petites problématiques ou les conséquences que pourra avoir une toute petite phrase dans un projet de loi. Et, hein, j'ai posé la question au ministre en commission parlementaire: Je veux juste m'assurer, dans le cadre de l'article 1, lorsqu'il y a une demande d'agrandissement ou d'établissement d'un site d'enfouissement, que le ministère de l'Environnement devra suivre la procédure. L'article 1 signifie tout simplement qu'il pourra y avoir un rajout, il ne pourra pas y avoir de retrait. Il n'y aura pas de substitution, hein, parce qu'on aurait pu dire: Bien, on fait un rajout, mais finalement c'est une substitution d'étape à la procédure de certification. Alors, le ministre nous dit: C'est exact, il n'y a pas d'entourloupette dans ça, là; en tout cas, on en a cherché, on n'en a pas trouvé.

L'article 2. Alors, l'article 2, c'était plus compliqué, à l'article 2, hein, qui modifie par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Le gouvernement ou le comité de ministres peut pareillement soustraire un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles visé au deuxième alinéa de l'article 31.5 à l'application de la totalité ou d'une partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement si, à son avis, la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de cette procédure. La décision du gouvernement ou du comité de ministres doit faire état de la situation qui justifie cette soustraction. La période d'exploitation d'un lieu d'enfouissement ainsi autorisé ne peut cependant excéder deux ans.»

n(12 h 40)n

Et là la grande question, c'était: Est-ce qu'on va vivre, comme nous l'avons vécue dans certains cas, la décision d'un ministre de retirer ou de faire moins pour faire en sorte que ça aille plus vite? Et nous avons posé la question, et la réponse la plus précise qu'on nous a donnée, ce n'est pas le ministre qui nous l'a donnée, puis il a dû faire parler son fonctionnaire, que je salue, M. Mario Denis, avec lequel nous avons eu la chance de collaborer, qui a pu nous expliquer avant la commission, avant le projet de loi... Et il nous dit: «L'article 2, c'est une situation où on a un site d'enfouissement qui est à la veille d'être plein, et on a besoin d'un délai supplémentaire pour permettre, en attendant que le projet ? appelons ça [le projet] principal ? poursuive son cheminement dans la procédure.

«Parce qu'il faut bien voir que ce qui est visé à l'article 2, cette autorisation temporaire là doit nécessairement se raccrocher à un projet principal, un projet d'enfouissement. Comme il a été mentionné tout à l'heure par des intervenants, il n'y a personne qui va faire un site d'enfouissement pour deux ans ? ici, l'amendement du ministre...» Parce qu'effectivement, comme le ministre l'a suggéré tout à l'heure, l'a dit tout à l'heure, il y a eu un amendement, donc, plutôt que ce soit deux ans, c'est maintenant un an. L'amendement «est encore plus restrictif [...] ? il n'y a personne qui a intérêt à faire des investissements, des études pour un an. Nécessairement, ce pouvoir-là se rattache à un projet principal, qui, lui, suit son cours dans la procédure, et, en attendant que la décision se prenne de le rejeter ou de l'approuver, il faut mettre les déchets à quelque part, il faut permettre l'enfouissement...» Et donc on permet de rallonger la durée de vie du site, là, mais qui est en voie de déborder, là. Mais on a un autre projet, là, hein, on a une soupape de sortie.

«La question des normes pour assurer une protection accrue de l'environnement, comme on a mentionné tout à l'heure, cette autorisation temporaire là va devoir nécessairement se faire conformément aux normes réglementaires. Et, si jamais il fallait aller au-delà de ces normes réglementaires là pour la période d'une année, l'article 1 va nous permettre d'aller au-delà, mais pas l'article 2. C'est l'article 1 qui peut trouver application même dans ce cas-là d'exception.» Alors, oui, voilà.

Alors, compte tenu de ces éléments, Mme la Présidente, compte tenu aussi que nous avons amendé l'article 2 du projet de loi n° 107 pour réduire d'un an la période d'exploitation d'un lieu d'enfouissement ainsi autorisé, nous avons accepté d'aller de l'avant, compte tenu que nous avons à mon sens la certitude de la part du ministre mais également de la part du fonctionnaire qu'il n'y aurait pas de problématique, hein, à cet égard.

Alors, c'est pourquoi, quand j'ai demandé en commission: «Donc, quand vous dites un site principal, l'article 2 est nécessairement utilisé dans le cas où il y a quelque chose d'autre qui s'en vient, compte tenu qu'on parle juste d'un an, et [...] c'est une soupape de sécurité...» Et du ministre de me dire: «C'est exactement...» Alors, pourquoi je relis ça, Mme la Présidente? Parce que je veux avoir la certitude que, si jamais une problématique d'un site d'enfouissement est judiciarisée et que nous avons besoin d'aller comprendre la volonté du législateur, que ces propos puissent servir et faire en sorte que, si le projet de loi n'est pas... Est-ce que vous me faites signe qu'il me reste une minute? Il me reste 10 minutes.

La Vice-Présidente: Non, excusez, excusez, c'est vrai, je me suis trompée...

M. Tremblay: Alors, nous avons voulu absolument nous assurer que, si jamais le projet de loi était judiciarisé, qu'il n'y aurait pas de problématique particulière.

Ensuite, Mme la Présidente, à l'article 3: L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement du second alinéa par les suivants:

«De sa propre initiative ou à la demande d'une municipalité intéressée, le ministre peut nommer un arbitre pour qu'il détermine la répartition des coûts ou l'indemnité payable pour les services fournis. Avis de cette nomination est donné à chacune des municipalités intéressées.

«La décision de l'arbitre doit être prise en tenant compte notamment des critères mentionnés à l'article 64.8.

«[...]La rémunération de l'arbitre est fixée par le ministre. Les frais de l'arbitrage et ceux reliés à l'homologation sont payés à parts égales par les municipalités intéressées à moins que, par une décision motivée, l'arbitre ou le tribunal n'en décide autrement.»

Et là une des questions qui nous est venue: Est-ce que, par exemple, cet arbitre pourrait être partisan? Ou quelle est l'essence de ce projet de loi? Et nous nous satisfaisons de la réponse du ministre à l'effet qu'il s'enlève des pouvoirs en quelque sorte. Et la façon de nommer l'arbitre, c'est fait de manière qui est prévue par la procédure d'arbitrage déjà incluse dans le Code civil. Et à cet égard cette procédure prévoit des juges qui sont déjà... il y a déjà une liste d'arbitres, plutôt, une liste d'arbitres. Donc, le ministre peut difficilement nommer un copain qui va être arbitre.

Parce que, tel que mentionné par le ministre, hein, qui prétend qu'il s'enlève du pouvoir dans ce projet de loi là... Puisque, si jamais, à un moment donné, il y a un arbitrage à faire, hein, et Dieu sait... Vous savez, Mme la Présidente, hein, quand on parle de déchets, c'est le «pas dans ma cour», personne ne veut avoir de site d'enfouissement, personne ne veut que ça sente mauvais autour de chez eux, personne ne veut voir les camions passer. Mais, à un moment donné, on ne peut pas les envoyer dans l'espace, et c'est pourquoi il faut les envoyer à quelque part. Et donc, s'il y a un litige entre deux municipalités pour dire «pas dans ma cour», à un moment donné, le gouvernement national du Québec doit trancher. Mais, si jamais un comté, une municipalité... Imaginez les deux municipalités, et il y a une municipalité qui est représentée par un député ministériel et l'autre par un député de l'opposition. Et, à ce moment-là, on pourrait prétendre, dans un litige, que le ministre prend une décision en fonction de son propre parti et donc qu'il y a une décision partisane.

Donc, nous trouvons sage que, lorsqu'il y a un litige, le ministre, hein, nomme un arbitre. Et, là où nous sommes intervenus: avant de le faire, qu'il y ait au moins consultation; après consultation des parties. Ça veut dire que le ministre doit appeler les deux municipalités et dire: Écoutez, face à la situation, je vais devoir nommer un arbitre pour régler le litige. Et donc il devra prendre le téléphone ou, encore mieux, par écrit, et dire aux parties qu'est-ce qu'ils en pensent. Parce que c'est toujours mieux la discussion. Si jamais, dans le cadre de cette consultation où les municipalités sont concernées... eh bien, on pense que ça accroît le processus de transparence et de démocratie. Donc, c'est sans problème que le ministre a accepté notre bonification de ce projet de loi.

Article 4: L'article 124 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après les mots «Ces règlements», des mots «, de même que les normes fixées en application du deuxième alinéa de l'article 31.5,».

Article 5: La Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets et la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination des déchets sont abrogées.

Vous comprendrez que, compte tenu que ce projet de loi vise à lever un moratoire, moratoire qui avait été établi par un projet de loi, alors il faut déchirer le projet de loi de l'époque pour remplacer par les articles suivants.

Et le dernier article: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

n(12 h 50)n

Et nous nous sommes assurés également, encore une fois, d'avoir la certitude qu'il n'y ait aucune rétroactivité dans ce projet de loi. Pourquoi dire ça? Bon ? et on nous a expliqué que ça ne pouvait pas être le cas ? c'est que, comme je vous l'ai dit, il y a, au Québec, des situations particulières qui sont actuellement judiciarisées, et donc l'inquiétude que nous pouvions avoir est que ce projet de loi puisse faire en sorte de mêler, brouiller les cartes dans la procédure judiciaire déjà entamée. Donc, nous voulions avoir la certitude que le passé serait le passé et que le projet de loi traiterait de l'avenir, chose qui... somme toute, nous avons obtenu la certitude du ministre ainsi que de M. Benoit, son fonctionnaire.

Alors, Mme la Présidente, la raison pour laquelle nous avons décidé de collaborer dans ce projet de loi, c'est qu'il n'y a pas objet de litige, il n'y a pas objet de déchirer sa chemise. J'ai même fait mon travail d'interpeller le plus de groupes environnementaux, et, là où il y avait une problématique, c'était à l'article 2.

Maintenant, c'est clair que, si je parle de façon plus générale, je ne peux pas dire que je voterai en faveur d'une question à l'égard de la gestion des matières résiduelles en ayant la conscience tranquille, puisque, Mme la Présidente, je ne l'ai pas. Je ne l'ai pas quand je vois des situations, à travers le Québec, qui entraînent des conséquences très négatives pour nos concitoyens du Québec. Je n'aurai pas la conscience tranquille, compte tenu que nous nous sommes dotés d'objectifs de gestion de matières résiduelles et qu'actuellement force est de constater que nous ne les atteindrons pas. Je n'aurai pas la conscience tranquille, compte tenu que l'opposition officielle, en 2004, et toujours avec mon collègue de Masson, nous avons suggéré au gouvernement d'offrir nos services pour faire en sorte que nous puissions entamer une réflexion sur les moyens que nous devrions prendre, au Québec, pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés, comprendre les obstacles et les problématiques que nous vivons, compte tenu que nous ne les atteindrons pas, et qu'est-ce que nous devrions faire pour pallier à cette situation, et que le gouvernement a refusé de faire cette réflexion.

Et je l'ai dit dans mon discours de l'adoption de principe, nous avons... et nous devons, au Québec, ouvrir ce qu'on appelle la troisième voie, c'est-à-dire la cueillette des matières putrescibles. Hein? Tout à l'heure, je vous ai parlé de l'époque où le recyclage a fait son entrée au Québec et que les citoyens ont dû changer leurs habitudes. Mais il s'en vient une autre étape. Elle est déjà bien entamée dans certaines municipalités, si je ne m'abuse, Sainte-Thérèse, Drummondville, Laval, des endroits où ils ont trois bacs, et les déchets de table sont maintenant recueillis pour faire du compostage, et c'est réutilisé. Et cela fait en sorte que ça réduit considérablement l'enfouissement.

Et, moi, ce que je reproche actuellement au gouvernement, c'est de laisser tout le monde dans leur coin, de laisser tout le monde à eux-mêmes. Il n'y a pas de dialogue. Il y a des initiatives extraordinaires qui se prennent à certains endroits dans le Québec, alors que, dans d'autres, on nous dit: Non, c'est impossible d'atteindre ces objectifs. Mais, non, ce n'est pas impossible, il y en a qui sont en train d'innover. Et je ne veux pas être chauvin, mais actuellement, dans le comté de Lac-Saint-Jean et dans le comté de Roberval, les trois MRC sont en train de réfléchir à une nouvelle approche faisant en sorte de faciliter encore aux citoyens la cueillette des matières putrescibles. Et, plutôt que d'avoir trois bacs, on en aurait juste deux ? un des matières sèches, et un des matières humides ? et le tri se ferait dans un centre de tri.

Donc, il y a des choses qui se font au Québec. Et il me semble que nous avons, au Québec, la capacité de réunir tout le monde autour d'une table ? ça, c'est notre force ? d'échanger et de faire des consensus. Bien, en tout cas, c'était peut-être l'approche de l'ancien gouvernement, d'établir des consensus, mais ça ne semble pas être l'approche actuelle. Et bon Dieu qu'on sauverait du temps, on sauverait du temps et de l'argent. Et, pendant qu'il y a des municipalités qui s'en vont dans le champ, qui sont incapables d'atteindre leurs objectifs, bien faisons connaître les initiatives positives qui se font actuellement au Québec. Mais ça, on n'en parle pas. Et ça va faire en sorte qu'on n'atteindra pas nos objectifs puis qu'on va continuer d'être les plus grands producteurs de déchets au monde, et c'est déplorable. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, comme prochain intervenant sur le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 107, je reconnais le député de Portneuf et adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement.

M. Soucy: Alors, merci infiniment, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir à mon tour. Et évidemment vous me permettrez de relever certains éléments du discours de notre ami le député de Lac-Saint-Jean, qui disait que c'était important que tout... je dirais, tout le changement de mentalité qui doit s'opérer lorsqu'on travaille dans n'importe quel domaine avec un impact aussi large, que ça se fasse par les enfants. En fait, ce qu'il faut comprendre par là, c'est qu'il faut que ça se fasse par le milieu. Alors, le milieu familial est un milieu très propice pour ces changements de mentalité là. Il est tout à fait normal que les enfants souvent reviennent de l'école avec des idées nouvelles, les partagent avec leurs parents et pour ensuite inciter leurs parents à procéder à certains changements de comportements et d'activités.

Et c'est la même chose au niveau de la gestion des matières résiduelles, Mme la Présidente, puis on est en train de mettre sur pied, sur l'ensemble du territoire québécois, des plans de gestion de matières résiduelles. Là aussi, dans chacun des milieux, on doit se pencher sur la problématique et faire des consensus qui sont plus régionaux, plus à la hauteur des MRC. Et, à partir de là, peut-être que les idées nouvelles dont nous parle le député du Lac-Saint-Jean vont émerger sur l'ensemble. Mais je ne crois pas qu'on puisse arriver, Mme la Présidente, avec des solutions, je vous dirais, mur à mur pour l'ensemble du territoire. Chaque territoire ayant des caractéristiques qui lui sont propres en termes de géomorphologie et en termes de topographie, je pense qu'il m'apparaît tout à fait raisonnable de penser que chaque territoire est le mieux équipé pour organiser sa propre gestion.

Alors, cela étant dit, Mme la Présidente, l'adoption... je vais revenir à notre projet de loi, le projet de loi n° 107. Alors, l'adoption de ce projet de loi viendra abroger la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination des déchets, adoptée en 1993, ainsi que la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination des déchets, adoptée en 1995. Il prévoit cependant transférer dans la Loi sur la qualité de l'environnement certains pouvoirs de ces deux lois particulières. En ce qui concerne la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets, de 1995, elle s'applique aux projets de lieux d'enfouissement sanitaire, de dépôts de matériaux secs et d'incinérateurs de déchets solides. L'objectif de cette loi était d'interdire toute nouvelle installation ou l'agrandissement de lieux d'élimination visés. Elle imposait de fait un moratoire sur l'établissement ou l'agrandissement de ces lieux pendant le temps nécessaire à la tenue de la consultation publique de 1993 et à l'élaboration de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008.

Toutefois, Mme la Présidente, le gouvernement pouvait, au cas par cas, lever le moratoire, par exemple lorsque la capacité d'élimination devenait limitée dans une région. Plusieurs levées d'interdiction ont été accordées par le gouvernement depuis 1995 afin de répondre aux besoins d'établissement ou d'agrandissement de lieux d'enfouissement sanitaire, en sachant que la procédure d'évaluation environnementale allait s'appliquer et que des normes plus sévères seraient imposées. La loi accordait aussi au gouvernement le pouvoir de soustraire, en invoquant des motifs d'urgence, des projets d'installation ou d'agrandissement de lieux d'élimination de la procédure environnementale et d'examen des impacts sur l'environnement.

Bien qu'un tel pouvoir ne se doit d'être utilisé de façon qu'exceptionnelle, Mme la Présidente, le gouvernement fait preuve de prudence en proposant, dans le projet de loi n° 107, de conserver un tel pouvoir qui pourrait être particulièrement essentiel dans une situation où l'on ferait face à une problématique temporaire de manque de capacité d'élimination dans une région. Il n'a d'ailleurs été utilisé qu'à quatre reprises, Mme la Présidente, entre 1995 et 2005.

Même si la loi de 1995 ne renfermait pas de limitation sur la durée ou la capacité des projets soustraits à la procédure, le projet de loi n° 107 prévoyait limiter la portée de cette disposition à deux ans. Cependant, suite évidemment à nos travaux en commission parlementaire, où l'on a étudié les articles un à un, nous avons limité la portée de cette disposition à un an, suite à la suggestion du Centre québécois du droit de l'environnement. C'est donc dire, Mme la Présidente, que nos travaux en commission parlementaire ont été très fructueux. Comme la loi de...

La Vice-Présidente: Je m'excuse. Je m'excuse de vous interrompre, M. le député.

Compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, à 15 heures. Toutefois, je tiens à vous signaler que vous disposez encore de temps et que vous pourrez poursuivre votre intervention à la reprise du débat. Alors, bon appétit, mesdames messieurs!

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Alors, au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions sur la prise en considération du rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 107, et nous allons poursuivre le débat sur cette prise en considération du rapport. Et la parole était à M. le député de Portneuf, et il lui reste cinq minutes pour la poursuite de son intervention. M. le député de Portneuf, à vous la parole.

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais reprendre où j'en étais rendu. M. le Président, on était à discuter du projet de loi n° 107, qui vient modifier la Loi sur la qualité de l'environnement, et, en début d'intervention, avant l'heure du dîner, j'en étais, M. le Président, à l'article 2, où je venais d'indiquer que, lors de nos travaux en commission parlementaire, il y avait eu un amendement qui avait été apporté grâce à la suggestion d'un groupe qu'on avait rencontré, soit le Centre québécois du droit de l'environnement. Alors, c'est pour nous remettre un petit peu en contexte. Et, à ce moment-là, l'article n° 2 a été modifié et adopté par la suite. Alors, comme la loi de 1993 sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination des déchets, la loi de 1995 sur l'interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination renferme aussi une clause indiquant qu'elle cessera d'avoir effet à la date d'entrée en vigueur des dispositions réglementaires remplaçant le Règlement sur les déchets solides. L'adoption de la présente loi permettra donc au gouvernement de conserver ce pouvoir et ainsi d'être en mesure d'intervenir advenant une situation d'urgence qui nécessiterait une telle intervention.

Je vais poursuivre, M. le Président, sur un autre article qui a été modifié lors de nos travaux. Alors, le projet de loi n° 107, que nous discutons aujourd'hui, propose, à son article 3, une modification de l'article 61 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui permet notamment au ministre d'ordonner qu'une installation d'élimination des matières résiduelles soit exploitée en commun par une ou plusieurs municipalités.

Jusqu'à maintenant, les normes applicables relativement au partage des coûts suite à l'émission de ces ordonnances étaient fixées dans le Règlement sur les déchets solides. Le règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles ne reconduisant pas ces dispositions réglementaires, il y a lieu d'apporter des modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement afin de prévoir un mécanisme de remplacement à ce sujet.

La modification proposée prévoit qu'à l'initiative du ministre ou qu'à la demande d'une municipalité le ministre peut nommer un arbitre pour déterminer la répartition des coûts ou l'indemnité payable pour les services fournis. En fait, l'implication d'un arbitre serait ainsi possible dans les cas d'ordonnances aux municipalités pour les installations d'élimination des matières résiduelles émises en vertu de cette disposition de la loi et lorsqu'il y a mésentente à ce sujet entre les parties. L'arbitre interviendrait pour régler le différend en regard de la répartition des coûts. Alors, ledit arbitre sera nommé après consultation des parties.

D'ailleurs, cette nouvelle disposition contenue à l'article 3 du projet de loi fut l'objet d'un amendement qui a été soumis par le critique officiel de l'opposition, le député du Lac-Saint-Jean. Alors, c'est donc vous dire, M. le Président, à quel point cette commission parlementaire s'est déroulée dans l'harmonie, et les propositions qui nous ont été soumises par nos collègues ont été accueillies favorablement par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et ça a permis de bonifier le projet de loi et de faire en sorte de répondre aux attentes de nos intervenants.

Alors, présentement, dans ces cas d'ordonnances ministérielles, c'est le ministre qui se doit de trancher en ce qui concerne la répartition des coûts. La possibilité de recourir à une tierce partie, tel un arbitre, à la place du ministre vise à faciliter le règlement des différends dans ce domaine. La procédure d'arbitrage est un mécanisme déjà en place et qui peut très bien être utilisé dans le cas ci-haut mentionné. Le pouvoir d'ordonnance du ministre en application de l'article 61 n'est pas fréquemment utilisé, mais, lorsqu'il l'est, il y a généralement nécessité de solutionner la problématique de partage des coûts entre les municipalités.

On le sait très bien, il y a toujours des ententes intermunicipales. On travaille en collaboration, en consensus pour, je vous dirais, produire des projets, pour réaliser des ententes, mais, lorsque vient le temps évidemment de dissocier l'entreprise ou l'organisation, tout le partage des coûts devient un enjeu fort important. Alors, c'est le cas lorsqu'un lieu d'élimination a atteint sa capacité maximale et que les démarches relatives à l'agrandissement ou à l'établissement d'un nouveau lieu ne sont pas encore complétées. De façon temporaire, il est alors nécessaire de partager certains équipements municipaux. À la lumière des cas survenus dans le passé et dans un contexte de transformation des lieux d'élimination de première génération existants ou de leur fermeture, au terme d'un délai transitoire de trois ans, il apparaît tout à fait justifié de maintenir un mode d'intervention du gouvernement en cette matière.

Alors, M. le Président, c'est l'essentiel des propos que je voulais tenir sur le projet de loi n° 107. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Portneuf, pour votre intervention, et, toujours sur le même sujet, je cède maintenant la parole à M. le député de Masson. À vous, pour votre intervention de 10 minutes, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes à la prise en considération du projet de loi n° 107, après les travaux qui ont été faits en commission article par article pour tenter de bonifier ce projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et qui crée un certain nombre de dispositions liées à l'enfouissement et/ou à l'agrandissement de sites d'enfouissement des matières résiduelles, plus communément appelées les vidanges, parce que c'est de ça dont on parle, M. le Président.

Alors, imaginez-vous, nous sommes en 2005, je me demande si, en 1905, on aurait cru possible de devoir passer autant de temps en législation pour légiférer sur les vidanges, et c'est un phénomène, M. le Président, qui va devenir de plus en plus aigu, et ces législations-là ne seront pas faciles à mener si on continue, M. le Président, à cloisonner les problématiques.

Et, aujourd'hui, ce que je voudrais essayer de faire valoir comme point, c'est ce qu'on a essayé de faire valoir dès 2004, au lendemain du dépôt de la commission de consultation sur le plan métropolitain de gestion des matières résiduelles, en mars, où l'opposition officielle a tendu la main au gouvernement libéral pour faire en sorte qu'en commission de l'environnement nous puissions mettre de l'avant un mandat d'initiative, M. le Président, qui visait, entre autres choses, à évaluer où nous en sommes concernant justement la politique et le plan d'action de matières résiduelles 1998-2008. Nous en sommes à deux ans de la fin de cette politique qui avait comme objectif une atteinte à 65 % de gestion, donc essayer, à 65 %, d'éliminer l'enfouissement par diverses mesures qu'on appelle plus communément les 3R.

Et c'est dans cette optique-là que l'opposition officielle est arrivée en commission un peu inquiète avec le projet de loi n° 107, et nombre d'intervenants, pas les moindres, le Barreau du Québec, le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, le Centre québécois du droit de l'environnement, avaient aussi identifié les mêmes craintes. Comme quoi ça vaut la peine, quand il y a blocage dans l'étude d'un projet de loi article par article, de faire venir des gens qui ont réfléchi à la chose pour qu'on partage ensemble et qu'on clarifie les intentions, les intentions du pouvoir exécutif, qui dépose à l'attention des législateurs un certain nombre de règles.

n(15 h 20)n

Il y avait l'article 2 qui était problématique parce qu'il permettait, dans son libellé initial, un pouvoir discrétionnaire au ministre pour finalement donner un délai supplémentaire, passant par-dessus des études d'impact environnemental, et donc prolongeait de deux ans la possibilité pour un site de s'agrandir ou de gérer une nouvelle cellule dans un site. Alors, M. le Président, on a été un peu inquiets.

Suite au débat, on a pu, si vous voulez, colmater ces inquiétudes en faisant en sorte que cette disposition et ce pouvoir discrétionnaire donné au ministre ait vraiment le sens, et l'intention, et l'esprit qu'il voulait donner à la législation: non pas un moyen de dérogation, un droit de dérogation, mais plutôt de faire en sorte que, dans des situations extraordinaires, on ait recours à cette extension. Mais on a balisé cette extension, comme mon collègue de Lac-Saint-Jean l'a dit tout à l'heure, d'un an, avec la possibilité, si le problème n'était pas colmaté en un an, de donner une extension encore d'un an, mais une seule fois. Donc, au fond, on limitait les deux ans, on ramenait les choses à un an et on faisait en sorte qu'on ne puisse pas, comme ça, se promener de deux ans en deux ans en y allant d'extensions et de délais d'extension pour les sites d'enfouissement.

Vous savez, M. le Président, c'est un peu ingrat, parce que, pour avoir rencontré des gens qui sont venus en commission parlementaire, lors du projet de loi n° 44, et qui sont des gens qui exploitent des sites d'enfouissement, ce qu'il faut bien comprendre ici, c'est que ce n'est pas eux, au départ, qui sont à l'origine d'une pollution. Tous les consommateurs que nous sommes ici sont potentiellement ceux qui produisent ces déchets, et donc c'est nous qui sommes en quelque part à la source de cette pollution. Ces gens-là finalement opèrent des entreprises, et elles doivent respecter toutes les normes environnementales qui doivent faire en sorte que le site est sécuritaire, respecte le principe de précaution, respecte le principe de prévention.

Ceci étant dit, je parlais tout à l'heure du mandat d'initiative, et je veux situer un peu le contexte. On a parlé du site de Lachenaie, mon collègue du Lac-Saint-Jean a parlé du site de Lachenaie, mais on pourrait parler de plein de sites comme ça, à travers le Québec, où il y a soit une problématique sociale soit une problématique environnementale liée à l'enfouissement des déchets. Ce que l'opposition officielle voudrait arriver à faire, à deux ans de l'atteinte des objectifs de la Politique de gestion des matières résiduelles, c'est de décloisonner les problèmes. Parce qu'effectivement, dans cette matière, il y a un phénomène du «pas dans ma cour».

Aujourd'hui, je sortirais les CLE, par exemple, je sortirais les CLE du site de Lachenaie, puisque la CMM, la commission des auditions sur les matières résiduelles de Lachenaie, disait, et je cite, M. le Président: «La commission est d'avis que les élus de la CMM devraient confirmer publiquement leur virage vers l'autonomie régionale dès 2004 et leur intention de ne pas utiliser le site de Lachenaie au-delà d'un délai de cinq ans.» Le ministre a donné une extension de cinq ans. Aujourd'hui, je peux peut-être ne pas insister, compte tenu du temps qui m'est imparti, du fait qu'il a augmenté les possibilités d'enfouissement de 33 %, mais il y a une réalité qui est dite ici. Après consultation de la communauté, ce site, ici, on dit... on devrait dire qu'il va fermer dans cinq ans.

Le BAPE, en mai 2003, disait la même chose. Sur le projet à long terme d'agrandissement, il disait: «À la suite de la consultation publique et au terme de son analyse du projet d'agrandissement du lieu d'enfouissement sanitaire de Lachenaie [...] par BFI Usine de triage Lachenaie ltée, la commission conclut qu'il est inacceptable. Source d'iniquité sociale, ce projet est rejeté par les citoyens et, dans le contexte de la gestion des matières résiduelles de la région de Montréal, sa taille, favorisant l'enfouissement au détriment de la récupération, apparaît comme aller à l'encontre des objectifs de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles.»

Un peu plus loin, on disait: «La commission reconnaît toutefois le besoin d'enfouissement à court terme ainsi que la nécessité d'accorder à la Commission métropolitaine de Montréal et aux MRC avoisinantes une période de transition pour compléter et mettre en oeuvre leur plan de gestion des matières résiduelles. [...]Par conséquent, la commission estime qu'une autorisation de courte durée et ne dépassant pas 2008 pourrait être accordée avec une capacité d'enfouissement autorisée», etc.

Et, à la fin, c'est peut-être le plus important, et c'est le message que je veux porter ici, à cette Assemblée: «À cinq ans de l'échéance ? parce qu'on était en mai 2003 à l'époque; à cinq ans de l'échéance ? de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008, la commission croit que jamais moment n'aura été autant propice à une prise de conscience de façon aussi tangible du problème de l'enfouissement et de l'urgence des correctifs à apporter dans l'optique du développement durable, seul véritable gage de l'équité interrégionale et intergénérationnelle.» Parce que, quand tu reçois 60 % des matières résiduelles qui viennent de l'extérieur, puis on t'envoie ça sur la tête, chez vous, effectivement il y a comme un problème d'équité interrégionale, M. le Président.

Mais, au-delà de ça, ce que tout cela veut dire, c'est qu'en quelque part on prend l'hypothèse que ce site-là doit fermer dans à peine deux, trois ans. Qu'est-ce qu'on fait pour assurer cette fermeture-là? Qui veut les clés d'un site d'enfouissement de la taille de Lachenaie, ici? Il n'y a personne qui lève la main, M. le Président, et c'est ça, le problème. Le problème est que, la journée où je dirai à mes collègues qui occupent le territoire québécois: Voici les clés, quelqu'un dirait: Je les veux. Je les veux pourquoi? Je les veux parce qu'on a mis en place une commission d'enquête, une commission parlementaire qui a fait la lumière, qui nous a permis de prendre conscience, comme Québécois, de la problématique, et on n'est plus à un taux de saturation environnemental et social, après 40 ans d'exploitation, bien je prends les clés, parce que c'est dans 150 ans que j'aurai peut-être les problèmes qu'on a eus chez vous en 40 ans d'exploitation, M. le Président. Et c'est ça, le message qu'il faut passer.

Je ne comprends pas que les législateurs d'en face ne soient pas capables de nous dire: Oui, ça prend ce genre de mandat d'initiative pour décloisonner cette problématique-là. Ce n'est pas avec du «dans ma cour»... du «pas dans ma cour» qu'on va régler cette problématique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Masson, de votre intervention. Et, pour la poursuite de l'échange sur le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 107, je cède maintenant la parole à M. le député de LaFontaine pour 10 minutes. M. le député de LaFontaine, à vous la parole.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président, et je suis heureux aujourd'hui, moi aussi, de prendre la parole concernant le projet de loi n° 107, qui somme toute est un projet de loi court, six articles de loi qu'on a étudiés en commission parlementaire. Et je vois mon président de commission, qui a été présent tout le long de l'étude détaillée. Mais ça n'enlève pas non plus, M. le Président, même s'il est court, l'importance du projet de loi, un projet de loi très important qui a trait, comme notre collègue de Masson en faisait mention... des sites d'enfouissement qui sont actuellement en opération, et tout le processus qu'il faut essayer de mettre en place pour qu'on puisse un jour trouver une solution, comme le député de Masson en faisait part.

Sauf que je suis un peu surpris, hein, parce que c'est quand même le deuxième intervenant, ce matin, du côté de l'opposition qui vient nous parler. En commission parlementaire, on a entendu aussi parler un peu les critiques que l'opposition nous a faites en matière d'environnement, et je suis un peu surpris, surpris dans le sens où est-ce que, si on prend les dernières années de leur gouverne en matière d'environnement, il n'y a pas grand-chose qui s'est fait, M. le Président.

Et je lisais tantôt... J'ai le ministre du Gouvernement en ligne, qui est ici présent, aujourd'hui, en Chambre, et qui parlait... J'ai fait une recherche un peu exhaustive sur Internet ? et tout le monde connaît le moteur de recherche Google, je pense que vous le connaissez, vous aussi, M. le Président ? et j'ai fait une petite recherche vite, vite, j'ai mis deux petits mots, deux petits mots qui veulent tout dire: «Boisclair» et «environnement». Et, à ma grande surprise, à ma très grande surprise, les feuilles disponibles sont quelque chose de phénoménal, les articles de presse, communiqués de presse, annonces. Et je suis quasiment sûr, M. le Président, que Google, vu le nombre de communiqués de presse émis par M. Boisclair, a probablement mis en place un serveur spécifiquement à ces annonces.

Et ce n'est pas à moi à le dire, hein, M. le Président, j'en faisais mention parce que c'est quand même important, mais un article, paru dans Le Devoir du 28 septembre 2005, tout récemment, qui disait... et ça vient... je cite M. André Bélisle, qui est le porte-parole de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, qui disait: «C'était un ministre habile dans les communications ? on parle de M. Boisclair; c'était un ministre habile dans les communications ? et dans le discours. Mais, si on juge l'arbre à ses fruits: stérile.» Alors, ça démontre, M. le Président, l'insouciance que cet ancien gouvernement avait en matière d'environnement. Et ça, c'est quelque chose de très important.

n(15 h 30)n

Parce qu'il faut mettre en place des politiques, il faut adopter des projets de loi, mais il faut les mettre en application. Et le plus bel exemple que M. Bélisle aussi faisait mention dans cet article-là ? c'était une des grandes réalisations que M. Boisclair se pète les bretelles avec ? c'est l'adoption de la Politique nationale de l'eau, qui a été adoptée en l'an 2000. Mais, lors de cette adoption de cette loi-là, de cette Politique nationale de l'eau, on s'est rendu compte, à l'étude détaillée des crédits, qu'il n'y avait aucune somme d'argent qui était réservée à l'application de cette politique-là.

Alors, c'est tous des éléments comme ça, M. le Président, qui me portent un jugement un peu drôle ou un peu... de façon que je n'arrive pas à comprendre la critique que l'opposition a en matière environnementale, surtout de notre côté. On a mis en place, et on va continuer, la politique sur le développement durable, M. le Président. Ça n'en est plus rendu une notion, ça va devenir une loi bientôt qui va faire en sorte d'englober tout le système gouvernemental québécois dans un même sens, dans une même lignée, dans une même façon de fonctionner où est-ce que le développement durable devra être pris en compte dans tous les éléments importants que le gouvernement du Québec et les entreprises privées vont devoir faire dans le futur. Et le projet de loi n° 107, M. le Président, suit un peu ce principe-là.

Et vous me permettrez de dire, M. le Président, que, sur les modifications qu'il y a dans ce projet de loi là, face à ces articles ? l'article 2 qui a causé un peu, disons, de questionnements de la part de l'opposition et de certains groupes qui sont venus nous voir ? le ministre, en bon joueur, a ouvert la porte à des consultations avec certains groupes qui sont venus nous parler de leurs préoccupations qu'ils avaient vis-à-vis le projet de loi, sur l'article 2. Des modifications ont été apportées, la façon traditionnelle de bien travailler en commission parlementaire. Et, à ce point-là, je remercie quand même le député de Lac-Saint-Jean qui s'est montré très ouvert dans la bonification d'un projet de loi.

Et dans un sens je crois que ce n'est pas seulement le gouvernement du Québec, mais c'est toute la population qui arrive à combiner le bienfait d'un tel projet de loi. Et peut-être une des modifications qu'on apporte à ce projet de loi là, c'est l'exigence, pour le gouvernement, d'exiger, pour tous les projets d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement d'ordures ménagères assujetti à la procédure d'évaluation environnementale, des normes d'élimination différentes de celles déjà prévues à la réglementation afin d'assurer une protection accrue de l'environnement. Pourquoi? Parce que, si le site a été permis selon une structure d'exigences et de normes, le jour où est-ce que, pour quelque raison que ce soit, nous devons l'agrandir... Et la possibilité est tellement restreinte, là, ce n'est pas... «it's not an open bar», comme les Anglais pourraient le dire. C'est des conditions très, très, très définies dans le projet de loi où est-ce qu'il y a possibilité. Or, le ministre peut, le ministère de l'Environnement peut exiger des normes beaucoup plus sévères et plus spécifiques à cet agrandissement.

Alors, tous ces éléments-là font en sorte que, si jamais il y aurait agrandissement, la protection de l'environnement, qui est peut-être une des choses les plus importantes qu'on a encore aujourd'hui... On peut le voir avec toutes les conférences qui ont lieu aujourd'hui, toutes celles qui s'en viennent, on prend un mandat d'initiative, nous, à la Commission des transports et de l'environnement, pour aller justement voir dans le Grand Nord l'effet du réchauffement de la planète.

Et même un autre sujet qui est peut-être dans la même veine que celui-ci, c'est l'établissement des sites d'enfouissement dans le Grand Nord qui... Auparavant, les gens prenaient leurs déchets, les mettaient dans un coin, et ça gelait pendant x nombre d'années, il n'y avait pas de problème. Avec le réchauffement de la planète, ça cause un problème. Ces déchets-là se retrouvent à l'air libre, non gelés, et, avec toute la putréfaction que ça peut amener, ça peut causer des problèmes à l'environnement. Alors, c'est un élément important que je souhaite être capable d'aller constater de visu et peut-être essayer même, nous, en tant que parlementaires, essayer de trouver des solutions pour ces gens qui sont dans le Nord-du-Québec.

Alors, c'est toutes des choses, M. le Président, qui viennent permettre au gouvernement, au ministre d'avoir des exigences un peu plus sévères. Et, quand on parle d'environnement, d'exigences sévères, ça revient à dire qu'il va falloir prendre en considération tous les éléments qui sont importants dans cette optique-là.

Et peut-être, M. le Président, pour vous rappeler aussi que le projet de loi, il va quand même être en parallèle avec le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles. Et tout ça doit être coordonné parce que c'est quelque chose d'important. Je voyais le député de Berthier ? merci ? qui était venu nous faire part de certaines préoccupations qu'il avait, surtout dans des sites plus restreints pour les agriculteurs, je pense que les gens du ministère lui ont répondu à certains questionnements qu'il avait. Et c'est des choses qui sont importantes, c'est des préoccupations qui sont importantes, qui vont être prises en considération, mais dans l'optique toujours, M. le Président, qu'il faut avoir à l'esprit même qu'en tant que société il y a des habitudes de vie qu'il va falloir changer, nous, en tant que consommateurs. Mais je vais encore plus loin: même les municipalités ont un rôle très grand à jouer. Et, quand un site d'enfouissement, M. le Président, est ouvert depuis x nombre d'années, la permission des municipalités des fois à faire des constructions toujours plus près de ces sites-là cause des problèmes dans le futur.

Alors, j'espère que tous les intervenants, que ce soit gouvernemental, au provincial ou au municipal, on puisse tenir compte de tous ces éléments-là, pour une seule raison: le bien-être des générations futures. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Et pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Saint-Maurice, à vous la parole.

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je m'adresse, cet après-midi, aux membres de cette Assemblée mais également à tous ceux, à tous ceux qui écoutent nos débats. Ils sont nombreux au Québec, et c'est probablement la raison pour laquelle on assiste, depuis deux semaines, à plusieurs interventions de la part des membres du gouvernement, qui se plaisent, qui se plaisent à faire en sorte de diminuer la crédibilité du chef, du nouveau chef du Parti québécois, en l'occurrence M. André Boisclair. Cet après-midi, M. le Président, je vais intervenir sur le projet de loi n° 107, mais vous allez me permettre de corriger une situation qui m'apparaît évidemment non fondée, des propos qui ont été émis en cette Chambre qui m'apparaissent non fondés et qui ne sont pas dignes de foi.

Lorsqu'on mentionne que le chef du Parti québécois, M. André Boisclair, n'a absolument pas agi en matière environnementale au Québec et que son nom ne passera pas dans les annales, je dis attention, M. le Président. Je dis attention, parce que mon chef, M. André Boisclair, a été celui qui a mis en pratique le programme de revitalisation des sols contaminés au Québec. Pour les députés de l'opposition officielle, ceux qui sont issus antérieurement à la cuvée 2003, je comprends que ces députés vont reconnaître en tout temps le travail qui a été fait par l'ancien gouvernement avec ce fameux programme de revitalisation des sols. Je comprends que ceux qui sont venus au monde en cette Chambre après avril 2003 ne connaissent pas ce programme. Mais de grâce, lorsqu'on ne connaît point un programme, on n'en parle pas. On fait une omission.

n(15 h 40)n

Et quel est ce programme, M. le Président? Rappelez-vous, rappelez-vous, M. le Président, 50 millions étaient dévolus à la ville de Montréal pour revitaliser les sols contaminés sur l'île; 50 millions étaient remis à la ville de Québec pour faire de même. Mais, M. le Président, le programme a été ouvert à l'ensemble des régions du Québec, où les régions pouvaient puiser une somme allant jusqu'à 50 millions de dollars pour pouvoir nettoyer. Dans les villes industrielles, dans des villes industrielles comme Saint-Jérôme, comme Baie-Comeau, dans des villes industrielles comme Sorel-Tracy, dans des villes industrielles comme Shawinigan, on pouvait puiser des sommes très importantes pour, d'abord et avant tout, nettoyer les sols contaminés.

Mais rappelez-vous, rappelez-vous à l'époque où était le site de ces industries primaires qui faisaient la force du Québec. Habituellement, ces sites étaient en plein coeur de la ville. Il n'y avait pas de parc industriel en ce début du XXe siècle; les sites industriels étaient aux plus beaux endroits d'une ville, le long bien souvent d'un cours d'eau, près de l'hôtel de ville ou de l'aréna ou du centre culturel. Et, avec les années, malheureusement, ces sites industriels ont été fermés les uns après les autres. Chez moi, à Shawinigan, la CIL est disparue, la DuPont du Canada est disparue, la BF Goodrich est disparue, Gulf Oil Canada est disparue. Et je peux vous en nommer d'autres.

Alors, grâce à mon chef, grâce à M. Boisclair, qui a mis de l'avant le programme de revitalisation des sites contaminés, j'ai pu puiser des sommes très importantes, au-delà de 6 millions de dollars, que j'ai réinvestis chez moi, dans mon comté, comme d'autres députés l'ont investi dans l'est de Montréal, ici même à Québec; il y a des députés qui ont utilisé ces sommes à Saint-Jérôme et dans d'autres villes comme Sorel-Tracy. Et la beauté de ce programme a été justement de récupérer des sites absolument incroyables qui ont pu être reconvertis soit dans le domaine domiciliaire soit dans le domaine commercial, mais qui ont fait renaître la vie à l'intérieur de ces grosses villes industrielles du début du siècle dernier.

Et on me dit après-midi: Ton chef, il n'a rien fait pour l'environnement au Québec. Bien, là! qu'aurait-il dû faire? Ce n'est pas suffisant d'avoir mis un accent aussi important pour revitaliser tous ces sols, tous ces sols qui nous empêchaient, qui nous empêchaient de construire quoi que ce soit sur ces sites? Ce n'était pas suffisant de prendre ces sols, de les nettoyer et de les remettre, souvent pour le prix de 1 $, à la ville, qui, elle, par la suite, transigeait sur ces sites et permettait l'installation, dans le domaine commercial, industriel léger ou même domiciliaire? Quelle richesse! Mais il fallait, d'abord et avant tout, avoir une vision à court terme, à moyen terme et à long terme. Qui l'a eue, cette vision? Le Parti libéral? Le programme n'est pas issu du Parti libéral, le programme est issu du Parti québécois. Alors, il faut aussi en politique cesser d'agir de cette façon, il faut donner à André ce qui est à André et à Jean ce qui est à Jean. Peut-être qu'un jour on lui donnera les CPE, hein, les nouveaux CPE, mais, pour l'instant, on parle d'environnement, et, en matière environnementale, je pense que le Parti québécois, et son chef actuel, n'a pas de leçons à recevoir de quelque ministre que ce soit, surtout lorsqu'on voit de la façon que ça se passe actuellement sur la grande île de Montréal avec le gouvernement fédéral.

Alors, M. le Président, ayant, je pense, établi d'une façon très claire, très nette, à l'ensemble de la population du Québec qui nous écoute l'importance qu'a eue André Boisclair dans le domaine environnemental au Québec, permettez-moi de vous dire que j'ai été très heureux de présider les travaux de la commission concernant le moratoire, la levée du moratoire sur les sites d'enfouissement. Les collègues ont travaillé, de part et d'autre, conjointement. Les collègues ont également reçu en commission les groupes qu'ils désiraient rencontrer. Ces groupes nous ont permis, nous ont enrichis, ont enrichi la commission, ont enrichi les députés en faisant partie, parce qu'il y avait des interrogations.

Ces interrogations ont été aplanies parce qu'il y a eu des amendements qui ont été déposés et qui permettent, aujourd'hui, de dire à la population du Québec: La commission vous remet, après des heures et des heures de travail mais de travail bien fait... la commission a fait son boulot. La commission a fait un travail méticuleux. La commission a joué son rôle. Quel est le rôle d'une commission parlementaire? C'est, d'abord et avant tout, de bonifier un projet de loi qui, lui, va s'appliquer pour l'ensemble des citoyens du Québec, pas seulement une couleur politique, pour l'ensemble de la collectivité.

Et c'est là la beauté du travail du député, et c'est là la raison d'être d'un député, c'est de travailler en commission parlementaire à améliorer un projet de loi qui nous provient de qui? Qui nous provient toujours de la fonction publique. Un projet de loi, c'est préparé par les fonctionnaires. C'est présenté au ministre. Le ministre le regarde, l'étudie et nous ramène ça en commission parlementaire. Et là, en commission parlementaire, oui, c'est là que le député s'affirme, c'est là que le député démontre sa réelle valeur, c'est là que le député fait en sorte de jouer son rôle, qui est d'abord et avant tout un rôle de législateur.

Alors, M. le Président, je vous remercie de m'avoir donné tout ce temps pour, d'abord et avant tout, corriger ce qu'on essaie depuis 10 jours: d'amenuiser le chef du Parti québécois. Ça va bien, frapper sur un homme qui est absent, M. le Président. Ça va bien. Ça va bien, M. le Président. Mais en temps et lieu, M. le Président, notre chef sera présent, et avec l'armée qu'il mène, et avec l'armée qu'il mène, je pense que les jours futurs seront des jours troublants pour le gouvernement. Merci infiniment, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie M. le député de Saint-Maurice de son intervention. Et pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Berthier pour la poursuite du débat sur le rapport. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Lorsque je regarde mes collègues d'en face réagir aussi fortement lorsque mon collègue de Saint-Maurice parle de M. Boisclair, on comprend encore plus la peur qui les anime de le voir débarquer ici même, à l'Assemblée nationale. Ça va tellement mal de leur côté, avec 70 % de taux d'insatisfaction, simplement 14 % des gens qui se disent satisfaits, à votre place, je serais bien content qu'André ne débarque pas ici, à l'Assemblée nationale, pour donner la leçon au premier ministre... le premier ministre.

M. le Président, je prendrai la balle au bond de mon collègue le député de LaFontaine tout à l'heure, lorsqu'il parlait d'un sujet dont j'ai fait part au ministre, en commission parlementaire, sur la Loi sur la qualité de l'environnement, des modifications qu'ils étaient à apporter à cette loi. Il a fait référence un peu à ce débat. Malheureusement, contrairement à ce que, moi, j'ai pu percevoir, les réponses que j'ai eues de la part du ministre et des fonctionnaires présents ne m'ont pas satisfait, malheureusement. Ça a été quand même une commission qui s'est bien passée, somme toute. Malheureusement, parfois, encore un peu trop, le ministre, par son arrogance palpable, a laissé transparaître le fait que, oui, il répondait aux questions, mais est-ce que ça ne l'intéressait pas vraiment, ce qu'on pouvait lui demander?

Et, lorsque je parle du sujet qui touche beaucoup plus particulièrement mon comté, M. le Président, mais qui touche aussi une réalité du Québec entier, c'est sur les incinérateurs d'animaux morts. On avait la chance, avec ce projet de loi, M. le Président, de faire en sorte de régler une problématique par rapport aux incinérateurs d'animaux. On ne sait pas pourquoi, mais, depuis que le gouvernement est arrivé en place, il y a eu un changement de politique au ministère du Développement durable et au ministère de l'Agriculture qui fait en sorte qu'aujourd'hui, un peu partout sur le territoire du Québec, on retrouve différents types d'incinérateurs qui ne répondent pas aux normes de base du ministère du Développement durable.

Je vous donne un exemple, M. le Président. En 1996, l'entreprise qui s'appelle Incimal a fait une demande... ou même pas, avant, 1993, fait une demande pour pouvoir exploiter, selon les règlements, les lois et les règlements du ministère du Développement durable ? de l'Environnement dans ce temps-là ? a fait une demande pour justement avoir un certificat d'autorisation et mettre en place les différents moyens pour pouvoir exploiter un tel type d'entreprise. Ce qu'ils ont fait, ils ont même reçu en 1996 une communication qui nous disait que le brûlage à ciel ouvert cependant conviendrait à la réglementation sur la qualité de l'atmosphère et est de ce fait interdit. On a ça en 1996.

n(15 h 50)n

L'entreprise de chez nous, Incimal, respecte tous les lois et règlements que le gouvernement et l'Assemblée nationale a votés collectivement, mais, malheureusement, aujourd'hui, depuis quelques années, depuis un an, deux ans environ, on a vu l'apparition, comme je disais, M. le Président, tout à l'heure, de différents petits incinérateurs sur différents sites, et même certains de ces incinérateurs-là ne se retrouvent pas simplement à une ferme, mais se retrouvent dans des endroits commerciaux où il y a des gens qui vont chercher les animaux morts un peu partout sans aucune réglementation. Parce que, si vous connaissiez, M. le Président, la loi sur les déchets biomédicaux, la réglementation est très sévère, il faut avoir un camion hermétique, etc., avec différents types de paramètres pour pouvoir amener ces animaux jusqu'à l'endroit où on va incinérer les animaux. En plus de ça, l'endroit où on doit incinérer les animaux doit être fermé, ventilé. On doit décharger automatiquement dans un congélateur et, du congélateur, automatiquement amener les carcasses vers l'incinérateur.

Malheureusement, avec ces petits incinérateurs, M. le Président, ce n'est pas ça qui arrive. Au contraire, ces petits incinérateurs se retrouvent à ciel ouvert, contreviennent directement au document émanant directement du ministère, de 1996, qu'on dit qu'on ne pouvait brûler à ciel ouvert. On retrouve les carcasses d'animaux un peu partout, dans des bacs. On peut voir même sur des photos, M. le Président... que le ministre m'a dit qu'il avait en sa possession des photos où on voit du sang contaminé, du sang qui jonche le site où on fait l'incinération.

On voit, M. le Président, qu'il y a un réel problème. Et j'ai invité le ministre à faire les changements réglementaires dans ce sens, et les changements législatifs, ce n'est pas fait. Ce n'est pas fait malheureusement dans ce projet de loi là, et j'espère que le ministre voudra réellement faire ces changements, parce qu'il ne peut pas nier qu'il ne connaît pas le problème, M. le Président, parce que ça fait plus d'un an que cette entreprise fait des représentations au ministère de l'Agriculture, au ministère du Développement durable et se fait dire toujours la même chose: Oui, oui, ça nous préoccupe. Oui, oui, on va faire quelque chose, oui, oui, en temps et lieu. On est habitués avec le gouvernement, le gouvernement du temps et lieu. M. le Président, en temps et lieu, il est temps que ça arrive, parce que c'est des règles environnementales qui peuvent causer à long terme des graves problématiques. Est-ce qu'on va attendre qu'on ait une problématique beaucoup plus grande au niveau environnemental pour réagir? Je ne crois pas, M. le Président. Je pense qu'il faut réagir immédiatement pour réglementer comme il faut ces petits incinérateurs là, trouver une réglementation qui fasse en sorte de respecter les lois et les règlements qu'on s'est votés collectivement, ici même, à l'Assemblée nationale.

Et pour ça, M. le Président, j'aimerais quand même, en cette Chambre, citer certaines idées de cette entreprise de mon comté... sont des pionniers, des chefs de file dans ce domaine et ont déposé, au ministère du Développement durable, un mémoire qui propose certaines modifications réglementaires et législatives pour justement faire en sorte qu'on trouve des solutions réelles à cette problématique.

Mais, juste avant d'arriver à ça, M. le Président, je dois quand même dire quelque chose qui m'a déçu un peu de la part du ministre. Le ministre avait laissé entendre, par son personnel politique, à l'entreprise, qu'ils pouvaient être entendus en commission parlementaire. Mais, après un jeu de coulisse, le ministre a dit: Bien, nous, on n'a pas un problème de vous entendre, mais il faut que l'opposition négocie. Nous, on était d'accord de les entendre, M. le Président. Vous comprendrez, vous en conviendrez avec moi, qu'on n'avait aucun problème de les entendre, mais le ministre voulait négocier.

On ne peut pas négocier des choses comme ça, M. le Président. Lorsqu'on veut réellement écouter ce que les gens ont à dire et qu'on a une entreprise qui, de bonne foi, veut venir en commission parlementaire déposer ce mémoire-là pour trouver des solutions avec le ministre, je ne pense pas qu'on a besoin de négocier. Mais c'était la façon... c'était le faux-fuyant du ministre, si on veut, pour se laver les mains et faire en sorte qu'on puisse tasser ce dossier-là pour encore quelque temps. Donc, je vous rappellerai, M. le Président, ça fait plus d'un an que le ministre est au courant de cette problématique.

Je vous citerais, M. le Président, quelques petites choses qu'on devrait faire pour régler cette problématique. Premièrement, comment ça que ces petits incinérateurs là n'ont pas de certificat d'autorisation? Pourtant, lorsqu'on a les autres types d'incinérateurs, on est obligé, M. le Président, comme vous le savez sûrement, on est obligé d'avoir un certificat d'autorisation qui fait en sorte qu'on respecte la Loi sur la qualité de l'environnement.

Les bâtisses ? et ça, je l'expliquais tout à l'heure, M. le Président; les bâtisses ? doivent être fermées. On doit avoir des chambres froides pour conserver les animaux congelés. Il faut avoir un convoyeur sur roues pour ne pas manipuler les animaux infectieux. Parce que ce qui est dangereux, M. le Président, c'est qu'on tombe avec des animaux qui sont infectieux.

On prend le cas de la grippe aviaire. Si on arrivait avec des animaux, des volailles qui seraient infectées par la souche H5N1 et qu'on brûlerait, à l'intérieur de ces petits incinérateurs là, on pourrait arriver, M. le Président, avec de graves problèmes de santé publique et une propagation de cette maladie partout sur le territoire québécois, M. le Président. Vous comprendrez pourquoi mon inquiétude. Et je comprends mal l'indifférence du ministre par rapport à ce sujet, parce qu'on le sait qu'on vit actuellement l'insouciance, on vit actuellement une crainte qu'il pourrait y avoir une pandémie mondiale du virus H5N1.

On pourrait, M. le Président, aussi avoir une réglementation spéciale par rapport à la quantité de carcasses... de kilogrammes de carcasses qui pourraient être brûlées dans ces fours, M. le Président, toujours dans le but de faire en sorte de réduire les risques de santé publique et environnementaux.

Qu'est-ce que je veux dire, M. le Président, par là? C'est parce que, si on arrive avec des petits fours puis on a des grosses bêtes, il faut les couper. Mais ça, ça ne respecte pas la loi, les règlements sur les déchets biomédicaux. Parce que, lorsqu'on coupe et lorsqu'on doit dépecer, ça fait en sorte, M. le Président, qu'on retrouve des morceaux, on retrouve du sang un peu partout et qui risque d'amener cette contamination-là, M. le Président. C'est pour ça que normalement la bête doit passer de la chambre froide automatiquement à l'incinérateur, pour ne pas qu'il y ait ce risque-là, M. le Président, de propagation de maladies.

Il faudrait avoir une réglementation beaucoup plus sévère, beaucoup plus suivie aussi pour tous les camions qui amènent ces bêtes. Pourquoi, lorsqu'Incimal fait affaire avec des exploitants, avec des gens qui amènent les bêtes à leur site, ils doivent avoir absolument un camion qui respecte telle, telle, telle norme? Lorsqu'on a un petit incinérateur, bien on n'est pas obligés de respecter ces mêmes normes là. On peut aller nous-mêmes, avec un camion bien normal, chercher des viandes d'animaux, des carcasses d'animaux sans aucune réglementation, ce qui cause, vous le savez, M. le Président, vous en conviendrez avec moi, certaines problématiques.

J'invite le ministre, M. le Président, à prendre part, à prendre connaissance, plutôt, de ce mémoire qui a été déposé. Il l'a entre ses mains, ça, M. le Président, j'en suis persuadé. Il faut agir, M. le Président, et je serais prêt... et le ministre trouvera la collaboration nécessaire de l'opposition officielle, de mon collègue du Lac-Saint-Jean et de moi-même, pour justement trouver une solution et trouver les réglementations et les lois nécessaires pour faire en sorte qu'Incimal ne soit pas brimé dans ses droits, mais qu'aussi les lois environnementales soient respectées, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Berthier, pour votre intervention. Pour la poursuite de l'analyse du rapport de ce projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord. M. le député, à vous la parole.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, je ne serai pas long. Moi, c'est juste pour... J'ai été en commission parlementaire, et puis ça s'est très bien déroulé. On avait un très bon président, qui a mené ça avec une main de maître.

Écoutez, les problèmes des vidanges, des sites d'enfouissement, je ne pense pas que c'est un problème du Parti libéral, du Parti québécois ou bien de l'ADQ; je pense que c'est un problème de la société. On consomme, on produit des déchets, il faut qu'il y ait quelqu'un qui les gère. Alors, on essaie de les gérer le mieux possible. Et puis je pense que, pour avoir des sites d'enfouissement qui répondent aux normes, aujourd'hui, pour ne pas laisser encore une bombe, si vous voulez, aux générations qui vont nous suivre, il faut être capables de les gérer correctement. Et puis, moi, j'ai vu, dans ce projet de loi là, l'orientation qu'on se donnait, c'était ça. Et puis ça donnait aussi des outils aux municipalités, en cas de conflit, en cas des fois de changement de réglementation, leur donner un petit peu de latitude, un petit peu plus de temps pour régler leurs problèmes.

Moi, ce que je vois aussi, dans... qu'est-ce que j'ai vu, dans le projet de loi, et qui me fait le plus plaisir, c'est un autre projet de loi qui s'en vient, qui est sur le développement durable, là où on va pouvoir peut-être régler plusieurs problèmes qu'on vit avec nos déchets. On va peut-être pouvoir les régler dans ce projet de loi là, qui va rester là, j'espère, et qui va faire l'unanimité, pour ne pas qu'un autre parti politique, un coup au pouvoir, aille démancher ça. Qu'on se donne un projet de loi sur le développement durable qui va marquer le temps et puis qui va rester là pour les générations... pour tout le monde.

Alors, moi, je pense qu'on produit des déchets, je pense qu'avec les déchets qu'on produit on peut aller chercher beaucoup de... il y a beaucoup de force de développement qu'on peut faire. On peut faire de l'énergie avec ces déchets-là, puis je pense qu'il faut regarder un peu qu'est-ce qui se passe à l'extérieur du Québec. Dans les autres pays, ils gèrent leurs déchets, ils produisent de l'énergie avec. Je pense qu'on est rendus là, il faut faire ce pas-là. Et puis, moi, je vois le prochain projet de loi sur le développement durable comme un bon pas dans la bonne direction pour les jeunes générations qui vont nous suivre.

Alors, c'était tout ce que j'avais à vous dire sur ce projet de loi là. Moi, je crois que le 107 est un petit projet de loi, mais il en vient un autre qui d'après moi va être fantastique. Merci, M. le Président.

n(16 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, mais ça s'applique à tous les parlementaires, quant à la gestion du temps utilisé, de parole, il appartient toujours à chaque parlementaire de le gérer comme bon lui semble. Eu égard à la disposition réglementaire pour l'étape que nous franchissions, c'est 10 minutes. Si un collègue décide d'en prendre trois, c'est de ses affaires. S'il veut utiliser au complet son temps de parole, c'est de ses affaires. Et c'est important d'indiquer ça à l'ensemble des gens qui nous écoutent.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ledit projet de loi? Je n'en vois pas.

Est-ce que le rapport de la Commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Moreau: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 29 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 29 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par le ministre de la Justice et Procureur général. Des amendements ont également été transmis par le député de Chicoutimi. Les amendements transmis par le ministre de la Justice et Procureur général et les amendements transmis par le député de Chicoutimi sont déclarés recevables.

Avant d'entendre les interventions, je sais qu'il y a une disposition liée aux amendements, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je demanderais le consentement de l'opposition pour déroger à l'article 252 du règlement et déposer de consentement un nouvel amendement au rapport.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, d'abord, on va régler... Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 252 relatif aux délais pour le dépôt des amendements? Il y a consentement. Alors, allez, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, souhaitez-vous que j'en fasse la lecture, M. le Président? L'amendement au projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques, vise le titre de la loi et les concordances en découlant. Souhaitez-vous que j'en fasse la lecture?

Le Vice-Président (M. Gendron): Moi, je ne souhaiterais pas, parce qu'effectivement les parties concernées sont au courant. Les parlementaires de cette Chambre qui vont probablement causer sont au courant, puisqu'il y a consentement mutuel, et en conséquence on n'a pas besoin de les lire. Est-ce que les amendements sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Et les amendements font partie maintenant du rapport. Les amendements transmis par le...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! On va procéder par ordre, excusez. Alors, il y a consentement pour déroger aux règles. Les amendements transmis par M. le ministre de la Justice et Procureur général sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Les amendements transmis par le député de Chicoutimi sont-ils retirés?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ils sont retirés.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Le rapport de la commission, tel qu'amendé maintenant, de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques, est-il adopté? Là, c'est là-dessus que la discussion doit porter. Y a-t-il des intervenants... ou des interventions, pardon?

Une voix: Sur les amendements?

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, sur le rapport de la commission, puisque les amendements sont intégrés.

M. Bédard: ...qui est maintenant le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Bien, à ce que je sache, à ce que je sache, on ne fait pas ça à la fin? À ma connaissance, on fait ça à la fin. Alors, à la fin, on va modifier le titre, mais là on n'est pas rendus là. Alors là, j'aimerais mieux entendre, moi, les interventions sur le feuilleton d'aujourd'hui, qui est le rapport amendé. Alors, M. le ministre, il semblerait que vous êtes prêt à intervenir, je vous cède la parole.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que je recommande, aujourd'hui, à l'Assemblée de prendre en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques, dont le titre sera modifié à la fin, à la fin. Il a été adopté, ce rapport, avec des amendements qui ont été déposés depuis d'ailleurs le dépôt du rapport et dont nous venons de parler.

Alors, le projet de loi a été présenté, M. le Président, le 11 mai dernier, et le principe a été adopté le 31 mai. Très rapidement, je pense que c'est important de vous rappeler les principaux éléments et les objectifs du projet de loi. M. le Président, je pense que c'est un projet de loi qui représente une étape importante dans le domaine de la justice et qui constitue aussi une amélioration à nos institutions.

En créant ainsi un poste de Directeur des poursuites publiques, nous accentuons les garanties d'indépendance qui sont reliées à la fonction de la poursuite publique en matière criminelle et pénale et nous renforçons à cet égard, en même temps, la transparence du processus judiciaire. Il est important que nous puissions accroître la confiance de la population dans notre système accusatoire, et nous posons donc aujourd'hui, je crois, les bons gestes en modernisant notre approche à l'égard de ce processus. En définitive, l'institution de la charge de Directeur des poursuites publiques devrait mieux satisfaire aux impératifs fondamentaux de la justice.

Alors, M. le Président, le Directeur des poursuites publiques, dans le cadre du projet, aura la responsabilité d'assumer, de diriger et de coordonner les opérations courantes dans les affaires qui découlent de l'application du Code criminel et également de toutes les autres lois fédérales pour lesquelles le Procureur général du Québec a l'autorité d'agir, y compris sur le système de justice pénale pour les adolescents, et d'agir également, le directeur, dans des affaires intentées sous l'autorité du Code de procédure pénale du Québec.

Le défi que représentait, M. le Président, l'institution d'un poste de Directeur des poursuites publiques, c'était d'établir un juste équilibre entre l'indépendance du directeur et son imputabilité envers le gouvernement. Il est également essentiel de préserver l'imputabilité du Procureur général à l'égard de l'Assemblée nationale et de la population en général. Je pense que le projet de loi atteint cet équilibre et a même pour effet de rehausser l'imputabilité du Procureur général en garantissant la transparence de toute intervention éventuelle auprès du directeur.

Alors, M. le Président, essentiellement il y a trois principes fondamentaux qui sous-tendent le projet de loi: premièrement, l'imputabilité, et notamment celle du Procureur général qui demeure, lui, imputable à titre d'élu; deuxièmement, la transparence. Et, vous savez, si le Procureur général veut intervenir donc dans un cas particulier, parce qu'il le juge d'intérêt public, il devra à ce moment-là rendre publique son intervention, donc ce sera connu de tout le monde, de la population, et je pense qu'on y gagne beaucoup en termes de transparence et de crédibilité, de confiance également de la part de la population. Troisièmement, c'est l'indépendance institutionnelle et fonctionnelle du Directeur des poursuites publiques dans l'exécution des activités quotidiennes. Donc, voilà, M. le Président, les trois principes qui sous-tendent le projet de loi.

Suite à son adoption, M. le Président, le 31 mai, l'adoption de principe, des consultations particulières ont été tenues par la Commission des institutions les 7 et 8 juin ainsi que le 1er septembre. Alors, il y a à la fois des individus qui sont venus faire part de leurs commentaires ou de leurs suggestions devant la commission et également des groupes.

Je voudrais simplement, M. le Président, rappeler, par exemple, pour ce qui est des personnes qui sont venues faire des présentations: Me Michel Proulx, qui était juge à la Cour d'appel du Québec; Me Anne-Marie Boisvert, doyenne de la Faculté de droit à l'Université de Montréal, et Me Louise Viau, qui est la secrétaire; Me Jean-Claude Hébert, qui est un criminaliste réputé; Me Gil Rémillard, qui a été ministre de la Justice et Procureur général pendant plusieurs années sous le gouvernement de M. Robert Bourassa; Me Mario Bilodeau, qui est le président du Comité de déontologie policière et qui a été également sous-ministre associé au ministère de la Justice; Me Bernard Grenier, qui a également occupé des fonctions à la magistrature et maintenant est revenu à la pratique du droit.

Et des groupes qui se sont présentés aussi: le Barreau du Québec; l'Association des substituts du Procureur général; le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale; le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel; et l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes ainsi que l'Association québécoise des avocats et avocates de défense.

M. le Président, je voudrais remercier ces personnes et ces groupes qui sont venus devant la commission et qui ont fait des suggestions et des commentaires fort valables sur le projet de loi. Je pense qu'on peut résumer en disant qu'à la fois les personnes qui sont venues devant la commission et les groupes également qui sont intervenus se sont tous montrés... ont montré un appui au principe même du projet de loi mais ont fait des commentaires sur certains éléments plus précis et notamment certains articles en particulier.

n(16 h 10)n

Alors, l'étude détaillée du projet de loi a été entreprise le 12 octobre et elle s'est terminée le 25 novembre. La Commission des institutions a effectué son travail en siégeant pendant 10 jours entre ces deux dates. Je pense que je dois mentionner que le travail qui a été accompli par la commission est imposant, et il a été de grande qualité. C'est vrai que nous pouvons mentionner, aujourd'hui, que le projet de loi a été bonifié à la suite des discussions qui se sont tenues à la commission. Il en est résulté plusieurs amendements qui n'ont pas remis en cause les fondements du projet, qui, dans certains cas, les ont sans doute renforcés, n'ont pas remis en cause sa structure, mais qui ont amélioré plusieurs aspects du projet de loi.

Je veux donc remercier tous les membres de la commission, à la fois du côté gouvernemental et également de l'opposition officielle, et notamment la députée de Matane, qui est l'adjointe parlementaire au ministre de la Justice, ainsi que, du côté gouvernemental, le député de Montmorency, le député de Roberval, le député de Robert-Baldwin et également le député de Groulx et, du côté de l'opposition officielle, le député de Dubuc, le député de Mercier, le député de Richelieu et le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Chicoutimi.

Alors, M. le Président, je pense qu'on ne passera pas en revue tous les amendements. Je pense qu'il faut porter cependant une attention particulière à certains articles en particulier, et notamment pour ce qui est de la mission du Directeur des poursuites publiques et également la révision des mécanismes prévus tant pour sa nomination que pour tout ce qui touche le processus de destitution.

Alors, M. le Président, d'abord les dispositions touchant le processus de nomination du directeur. Un des principes évidemment énoncés dans le projet de loi, c'est celui de l'indépendance du directeur. Beaucoup de suggestions ont été faites quant au processus de nomination, et je pense que les dispositions qui ont été adoptées par la commission renforcent l'indépendance du directeur, et c'est finalement un processus qui s'apparente en quelque sorte à celui qui est en place au Québec, depuis plusieurs années, pour la sélection des juges de la Cour du Québec et également des juges des cours municipales.

Il y aura donc, pour la nomination du directeur, avis public d'appel de candidatures, avec les avocates et les avocats qui ont au moins 10 ans d'expérience; un comité qui sera composé du sous-ministre de la Justice, d'un représentant du Barreau, d'un professeur nommé par les doyens des facultés de droit, représentants des organismes impliqués avec les victimes d'actes criminels et également des représentants du milieu municipal. Le comité aura à rencontrer ces personnes-là, à établir une liste de celles qu'il juge aptes à occuper la fonction, et, à ce moment-là, le ministre va pouvoir faire, à partir de cette liste-là, sa recommandation au gouvernement pour la nomination d'un titulaire. Et il faut reconnaître qu'il s'agit là d'une amélioration importante à laquelle on a travaillé, à la commission. Et je pense que l'objectif a été bien atteint en termes de renforcement de l'indépendance.

Même chose pour la nomination d'un adjoint, où l'adjoint devra être sélectionné parmi les substituts du Procureur général ? il y en a à peu près 400 actuellement ? et également avec des entrevues d'un comité de sélection qui serait composé du Directeur des poursuites publiques, du sous-ministre de la Justice et d'un représentant... d'une personne nommée par le Barreau.

Des dispositions également concernant le processus potentiel ? évidemment on ne souhaite pas que ça arrive ? de destitution. Donc, à la fois le directeur et l'adjoint pourront être destitués pour cause. Cependant, il y aura un processus d'établi d'enquête qui pourrait être faite par la Commission de la fonction publique, le cas échéant, avant que la recommandation du ministre au gouvernement de destituer pour cause soit faite.

Donc, M. le Président, je pense que les dispositions et les changements qui ont été apportés relativement à la fois à la nomination du directeur et de l'adjoint et aussi à tout ce qui touche le processus de destitution renforcent évidemment, viennent bonifier le projet de loi à cet égard.

Deuxièmement, des modifications aussi, des discussions nombreuses ont été tenues concernant le rôle du ministre de la Justice, et notamment quant aux responsabilités du ministre de la Justice en termes d'établissement de politiques en matière d'affaires criminelles et pénales. Et, à cet égard-là, M. le Président, les articles 20 et 16 ont été modifiés, et il est bien clair maintenant, avec l'article 20, que le ministre de la Justice peut évidemment élaborer des orientations et des mesures concernant la conduite générale des affaires en matière criminelle et pénale, et, jumelé avec l'article 16, le Directeur des poursuites publiques devra intégrer ses politiques dans le cadre des directives d'exercice de ses responsabilités quotidiennes.

Les groupes qui représentent les victimes d'actes criminels ou encore les regroupements des maisons d'hébergement ont exprimé une certaine inquiétude quant à l'impact que pourraient avoir la création d'un poste de Directeur des poursuites publiques et sa mise en oeuvre à l'égard de la collaboration qui existe et qui est établie depuis quelques années, qui s'est renforcée d'ailleurs, au cours des dernières années, entre ces groupes-là, les groupes qui représentent les femmes victimes de violence conjugale, les groupes qui représentent les victimes d'actes criminels ou leurs proches, donc collaboration qui s'est installée entre ces organismes-là et le ministre de la Justice.

Et vous savez qu'il existe, au ministère de la Justice, un Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et également un bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, qui travaillent en lien étroit avec les centres d'aide aux victimes d'actes criminels, les CAVAC, qui sont répartis dans 16 régions du Québec, et également avec d'autres associations qui représentent des personnes ou des proches de victimes d'actes criminels.

Alors, M. le Président, ce que j'ai indiqué et qui a rassuré, je pense, ces personnes-là, c'est que, dans le cadre de la réorganisation qu'implique la mise sur pied de cette institution du Directeur des poursuites publiques, le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, et le Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, sera ramené sous le ministre de la Justice et dépendra du sous-ministre de la Justice, donc ne sera plus sous la responsabilité, comme il l'est actuellement, du sous-ministre associé aux poursuites publiques. Donc, ça va rester en lien avec le ministère de la Justice et le ministre de la Justice.

Une autre modification, M. le Président, et qui avait fait l'objet de représentations devant la commission, notamment par le Barreau, par Me Boisvert, et aussi par l'Association des avocates et des avocats de défense, touche l'article 41 qui venait modifier l'article 85 du Code de procédure civile.

Une voix: ...

M. Marcoux: Hein?

Des voix: L'article 95.

M. Marcoux: Oui, l'article 95 du Code de procédure civile, l'article 41 du projet de loi, qui modifie l'article 95 du Code de procédure civile.

Une voix: ...

M. Marcoux: Alors, merci de l'écoute. Et donc il y a eu des discussions avec ces groupes qui avaient fait des représentations, et nous en sommes venus à un texte qui évidemment leur était acceptable. Donc, ces amendements-là ont pour objet d'améliorer la disposition... c'est-à-dire celle de l'article 95 du Code de procédure civile.

Vous savez, l'un des éléments de ce projet vise à faire en sorte que le Procureur général soit informé des demandes de réparation présentées dans le cours d'une affaire pénale ou criminelle, en application de l'article 24 de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne ou encore de l'article 49 de la charte québécoise.

La disposition proposée initialement avait été considérée comme étant trop contraignante eu égard à la pratique du droit criminel, et l'amendement apporté donc permet de satisfaire, là, les personnes qui sont impliquées ? les avocates, les avocats ? dans la pratique du droit criminel, et ça a fait l'unanimité à la fois pour les groupes et également au sein de la Commission parlementaire des institutions.

Et je voudrais souligner d'ailleurs... Je pense, M. le Président, que, sauf une exception ou deux, les amendements et les articles du projet de loi ont été adoptés avec le consentement de l'ensemble des membres de la commission.

n(16 h 20)n

Un dernier article ? ou amendement ? touche l'entrée en vigueur de la loi. La loi avait été déposée, on se rappellera, au mois de mai. Donc, la discussion, en commission parlementaire, la tenue de consultations... Je présume qu'elle devrait être adoptée donc d'ici la fin de la présente session, avec la commission parlementaire, le rapport, et donc la date d'entrée en vigueur de la loi serait le 1er avril 2006, pour coïncider avec l'année financière du gouvernement. Parce que, comme la Direction des poursuites publiques devient une institution qui sera indépendante, donc on doit, sur le plan administratif également ? et il y a certains projets de loi qui le prévoient à cet égard ? assurer, là, une séparation entre le ministère de la Justice et le Directeur des poursuites publiques, bien qu'il y aura des ententes à intervenir entre le Directeur des poursuites publiques et le ministère, sur le plan de la fourniture de services administratifs, pour ne pas dédoubler les coûts. Donc, ça pourra se faire au cours des prochains mois, et toutes ces mesures et ces ententes pourront entrer en vigueur au 1er avril 2006, avec la nouvelle année financière.

Alors, M. le Président, il y aurait quatre autres amendements qui ont été présentés au moment du dépôt du rapport de la commission... de la prise en considération, c'est-à-dire. Ces amendements-là sont... Un touche l'article 3 du projet de loi, qui est de supprimer le deuxième alinéa, et qui est de nature technique, et pour éviter une répétition. L'autre touche l'article 20, pour préciser les orientations que le ministre de la Justice élabore, les mesures qu'il prend concernant la conduite générale des affaires en matière criminelle et pénale. Donc, c'est une modification de concordance avec l'article 53 du projet de loi. Et, dernier amendement, en fait troisième, c'est l'article 81, où on modifie la loi sur le lobbyisme, et c'est d'éliminer une duplication, une répétition entre Procureur général et Directeur des poursuites publiques.

Maintenant, M. le Président, un autre amendement touche le titre du projet de loi. Alors, M. le Président, à la fin de la commission parlementaire, évidemment le député de Mercier a fait une suggestion et, dit-il, un vibrant plaidoyer, mais une suggestion pour modifier le titre du projet de loi et le titre de fonction du Directeur des poursuites publiques, suggérant que ce devrait davantage être «Directeur des poursuites pénales». Je me suis engagé, à ce moment-là, auprès du député de Mercier et des membres de la commission, à examiner la suggestion, sans prendre d'engagement parce que je pense que ça méritait un examen réfléchi. Et, lorsqu'on change une terminologie qui s'applique depuis un certain temps, ça touche des institutions, et je pense qu'on doit le faire correctement, et il y a certains éléments évidemment qu'on devait prendre en compte.

L'expression «droit pénal», au Québec, est associée à la poursuite des infractions aux lois provinciales et également aux lois fédérales dites statutaires. Et donc cela découle en bonne partie de l'expression de compétences, là, constitutionnelles fédérales en droit criminel. Alors donc, «pénal», même si on peut dire que ça inclut le criminel, je pense que, dans l'acception, l'utilisation que nous en faisons, n'est pas tout à fait complet, ne donne pas la réalité des choses tout à fait ou peut donner une mauvaise image de la responsabilité parce que ça n'inclut pas, la responsabilité du directeur, uniquement les poursuites pour infractions statutaires, mais également les poursuites en vertu du Code criminel.

Pour ce qui est de «poursuites publiques», c'est-à-dire ce qui était suggéré, je voudrais dire que c'est en usage depuis un certain nombre d'années, je pense, si on considère l'utilisation, et ça, tant chez les substituts du Procureur général que la communauté juridique qui oeuvre en droit criminel. Je pense que les gens sont familiers avec cette notion de poursuites publiques, et ça fait partie du vocabulaire juridique comme signifiant exclusivement les personnes qui sont chargées des poursuites criminelles et pénales.

D'ailleurs, M. le Président, le changement pour «poursuites publiques» a été effectué en 1999. À ce moment-là, je pense que c'était la ministre Linda Goupil qui exerçait les fonctions de ministre de la Justice et Procureur général, et également Me Mario Bilodeau qui était le sous-ministre associé, où, après avoir examiné un peu des changements qui étaient opérés au sein du ministère, on proposait de modifier l'appellation Direction générale des affaires criminelles et pénales à l'époque pour Direction générale des poursuites publiques. Donc, vous dire que ce n'est pas, là... dans l'histoire du temps, il n'y a pas de formule idéale, de nom idéal qui pourrait bien refléter cette réalité-là. Et donc, depuis 1999, à la fois au ministère, au gouvernement, dans le milieu juridique notamment, côtés criminel et pénal, évidemment c'est cette notion, cette appellation de Direction générale des poursuites publiques, et le sous-ministre associé d'ailleurs porte le titre de sous-ministre associé aux poursuites publiques.

Donc, après avoir examiné ? et là je pense que c'était difficile ? «pénal», compte tenu de l'acception... «Poursuites publiques» existe depuis un certain temps, et il y a même eu des changements en 1999. Nous avons reconsidéré l'appellation peut-être «criminelles et pénales», qui est un peu plus longue, mais, je pense, qui reflète mieux la réalité en termes de... qui touche les responsabilités du Directeur des poursuites publiques.

Donc, après discussion ? et d'ailleurs on en avait reparlé avec le député de Chicoutimi ? M. le Président, et après consultation aussi, à la fois au ministère et à l'extérieur, parce que ça change des pratiques et ça change également certaines attitudes, mais j'en suis venu à la conclusion que, oui, je pense que le terme de «Directeur des poursuites criminelles et pénales» permettrait de bien refléter la réalité et d'être une expression, là, terminologie qui n'est peut-être pas parfaite, mais qui m'apparaît dans les circonstances, là, la meilleure. Alors, ça je... Donc, l'amendement qui a été accepté, tout à l'heure, reprend cette terminologie.

Alors, M. le Président, je pense que... je mentionnais, tout à l'heure, que je voulais remercier tous les membres de la commission, à la fois tant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition officielle, et notamment le député de Chicoutimi, qui est le porte-parole de l'opposition officielle. Je dirais que le travail, je pense, qui s'est accompli en commission parlementaire est l'exemple d'un travail minutieux, productif et qui témoigne, je pense, très bien du travail que peuvent faire des parlementaires lorsqu'ils examinent un projet de loi. Et à cet égard, moi, je suis très heureux, et on a bonifié le projet de loi.

Et je voudrais vous dire d'ailleurs qu'il y a une journée où les séances de la commission, lors de l'étude article par article, se sont tenues au salon rouge, alors il y a des gens qui ont eu le loisir d'examiner les parlementaires de la commission à l'oeuvre, et c'était plutôt technique, donc pas sûr que c'était facile de saisir le contenu des discussions, mais les commentaires que j'ai eus de quelqu'un qui avait regardé, il a dit: Bien, écoutez, ça avait l'air sérieux, l'étude qui se faisait en commission parlementaire, et je l'ai écoutée pendant un bout de temps, parce que j'ai trouvé que le travail et les échanges se faisaient de façon très civilisée, de façon très positive, et finalement ça avait l'air à aboutir à des résultats productifs. Donc, M. le Président, merci aux membres de la commission.

Je veux également remercier le personnel de la commission parlementaire, parce qu'il y a eu beaucoup d'amendements, il y a des consultations, il y a beaucoup d'amendements, donc le secrétaire a eu beaucoup de travail, pour suivre de façon correcte et rigoureuse les amendements et les contre-amendements mais finalement les modifications qui ont été apportées.

Et remercier aussi le président de la commission, le député de Richelieu, et le vice-président de la commission, le député de Groulx, qui ont tour à tour assumé la fonction de présider nos débats avec beaucoup de compétence et beaucoup de doigté, et permettant même parfois de pouvoir ajourner quelques minutes pour permettre des discussions qui faisaient avancer les débats.

Je veux aussi remercier évidemment, c'est bien sûr, les fonctionnaires du ministère de la Justice qui ont préparé le projet de loi, qui ont travaillé à sa préparation, qui est du droit nouveau en bonne partie, et qui ont été présents et assidus à la commission parlementaire, et qui ont travaillé sur des modifications des articles du projet de loi. Et évidemment aussi remercier les membres de mon cabinet qui ont travaillé avec nous et aussi les recherchistes de l'opposition, où il y a eu une très bonne collaboration, je pense, entre les deux.

n(16 h 30)n

Alors, M. le Président, donc je voudrais terminer en disant que je pense que c'est un projet de loi important. C'est un projet de loi important pour l'administration de la justice, mais également pour... Lorsqu'on parle de l'administration de la justice, c'est pour les justiciables qu'on le fait, pour assurer une meilleure accessibilité, une meilleure confiance et une plus grande crédibilité également de notre système de justice et, notamment en tout ce qui touche le système accusatoire en matière criminelle et pénale, pour s'assurer qu'il n'y aura pas un soupçon d'influence politique ou étrangère, quelle qu'elle soit, dans tout ce processus-là.

Alors donc, M. le Président, je souhaite que le rapport de prise en considération du projet de loi n° 109, qui est la loi ? dorénavant ? sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, soit adopté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie de votre intervention, M. le ministre de la Justice. Je reconnais maintenant le député de Chicoutimi, leader adjoint de l'opposition et critique en cette matière. M. le député.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, il me fait plaisir à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 109, qui a passé avec succès les étapes de cette législature, dire aussi évidemment qu'il a passé les étapes selon ce qu'il devrait aussi, dans le sens qu'il a été déposé à la session du printemps, et, à notre demande, le ministre a consenti effectivement qu'il soit adopté lors la session de l'automne, de façon à ce que les parlementaires puissent l'étudier avec toute la sérénité et en même temps avec le recul pour un sujet d'une telle nature. Donc, il me semble que cet exemple devrait être suivi à tous les égards, sauf exception, M. le Président. Ce qui nous a permis d'ailleurs d'aboutir à un projet de loi que je qualifierais de quand même très intéressant ? bon, on pourrait même lui accoler une gommette, si on était à la petite école, M. le Président ? parce que ce travail a fait l'objet de beaucoup de discussions, beaucoup de discussions tant au niveau du fond qu'au niveau plus particulier des amendements et de son application, et je pense qu'effectivement le travail des parlementaires a permis de bonifier le projet de loi de beaucoup, parce qu'il comportait selon moi d'importantes lacunes, M. le Président.

Le choix du ministre au départ d'instaurer ce qu'on appelait auparavant le Directeur des poursuites publiques, qu'on appellera maintenant le Directeur des poursuites criminelles et pénales, est un choix qui faisait suite, on le sait, là, à certains événements qui s'étaient déroulés lorsque le poste était occupé par un des prédécesseurs du ministre de la Justice et qui avaient amené une réflexion en profondeur quant aux modifications à apporter au rôle que devrait jouer le Procureur général, qui, on le sait, de façon historique était circonscrit à ce qu'indique le projet de loi. Or, malheureusement il est arrivé, il n'y a pas si longtemps encore, qu'un des ministres de la Justice s'est arrogé certains droits que l'historique du poste ne recommandait pas et n'autorisait pas, et ce qui a amené certaines mesures de protection, pour lesquelles le choix qui a été fait, c'est un choix qui appartient au ministre.

Je pense que nous aurions avantage à explorer d'autres choix. Ce n'est pas qu'il est mauvais, M. le Président, c'est que nous aurions pu explorer d'autres choix qui ont été faits ailleurs, entre autres au Parlement de Londres, où le Procureur général siège, on le sait, dans l'Assemblée, mais qu'il n'assiste pas, il n'est pas membre du Conseil des ministres, donc où on lui accorde vraiment un rôle à l'extérieur des rôles partisans qui échoient à chacun des ministres. Donc, le statut du Procureur général est vraiment particulier. Le choix qu'on a fait est calqué un peu de ce qui existe, de ce qui a été choisi dans certains États en Australie et, je crois, aussi en Nouvelle-Écosse...

Une voix: ...

M. Bédard: ...en Nouvelle-Écosse et en Irlande. Donc, c'est le choix du ministre.

Par contre, il faut le dire, le ministre disait tout à l'heure: Nous allons augmenter cette imputabilité par la transparence. Vous savez, l'imputabilité ? et je ne fais pas ça pour faire la leçon au ministre, mais il faut dire les choses telles qu'elles sont; l'imputabilité ? et la transparence sont deux concepts bien différents, et nous avons effectivement sacrifié un peu d'imputabilité, peut-être beaucoup, pour un peu de transparence, et là-dessus je pense que tout le monde s'accordait, en commission, pour le dire, y incluant ceux et celles qui partageaient l'idée de voir introduire ce Directeur des poursuites criminelles et pénales, ils étaient tous d'accord à l'effet effectivement que le Procureur général perdait cette forme d'imputabilité qui existe actuellement en Chambre, ce qui empêcherait même... ou ce qui l'autorisera à ne pas répondre à plusieurs des questions portant sur le travail de Procureur général, et maintenant qui est dévolu au Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Donc, nous avons décidé, contre mauvaise fortune, de faire bon coeur, de travailler à partir du choix qu'a fait le ministre. Encore une fois, pas que nous étions contre, M. le Président. Nous avions souhaité des consultations générales pour la raison explicitée plus avant à l'effet que d'autres choix étaient aussi disponibles pour accorder un plus haut degré d'indépendance à ceux et celles qui exercent comme ultimes responsables des accusations au Québec. Donc, c'est peut-être un élément de frustration que j'ai exprimé au ministre lors de la fin des consultations et le début du projet de loi, et que j'ai encore. Je reste un peu sur ma faim à ce niveau, parce que je pense que, tant au niveau intellectuel que même au niveau pratique, il aurait été très intéressant d'avoir un éclairage beaucoup plus vaste des choix qui étaient mis à notre disposition pour améliorer le fonctionnement actuel et... mais, bon, le gouvernement a plutôt choisi de forcer le jeu en adoptant un des choix qui étaient possibles, et, dans cette optique, nous avons décidé d'y travailler avec toute la civilité, comme le ministre disait. Vous savez à quel point je suis civilisé, d'ailleurs, lors des travaux en commission, M. le Président. Donc, oui, nous avons décidé de faire un bon travail.

Et vous me voyez d'ailleurs accompagné aujourd'hui de mes collègues le député de Mercier et le député de Dubuc, qui... et je ne dirai pas «assisté», parce que, dans ce cas-ci, ils ne m'assistaient pas, nous travaillions en étroite collaboration dans l'approfondissement, dans les propositions, dans les modifications que nous avons proposées au projet de loi actuel, et je tiens évidemment à les remercier de leur assiduité évidemment mais aussi de leur compétence dans les propositions, dans les analyses. Et c'est allé jusqu'à l'appellation du projet de loi, M. le Président, où le député de Mercier, à la toute fin, a décidé de plaider, après une recherche très approfondie, là, de l'appellation de Directeur des poursuites publiques, qui était... le directeur était mal nommé. Alors, le nom qui avait été choisi ne correspondait pas à la réalité juridique donc, et, au-delà de la qualité du français, c'est que, même en termes, en termes de choix pour illustrer quelles seront les fonctions du directeur. Et le député de Mercier pourra expliciter, parce que ça a été un élément qu'il a approfondi avec beaucoup, beaucoup de compétence, mais avec beaucoup d'acharnement, je vous dirais, et qui a conduit à l'amendement d'aujourd'hui, à la toute dernière minute, qui permet, je pense, effectivement de bien commencer la route pour le directeur, soit qu'il exerce ses fonctions avec une appellation qui correspond à sa réalité juridique. Donc, pour vous dire à quel point nous avons travaillé d'arrache-pied, avec sérieux, détermination.

Détermination aussi, je dois le dire, parce que, dans certains articles, il a fallu de la détermination. Si l'opposition n'avait pas eu de détermination, beaucoup des amendements n'auraient pas été adoptés. Nous avons décidé de bien faire les choses, de faire preuve à certains égards d'entêtement, pas d'obstination mais d'entêtement, de s'assurer que les attentes que nous avions quant au caractère d'indépendance qui doit être... dont doit être affublé, plutôt, le rôle de Directeur des poursuites publiques rencontrent certaines conditions. Donc, à l'étude, vous regarderez, M. le Président, les amendements, tant qui ont été déposés et qui ont été adoptés sur l'ensemble du projet de loi, vous pouvez constater que la plupart des articles qui concernent le rôle, la nomination, le rôle, la destitution du Directeur des poursuites publiques ont tous été modifiés selon les recommandations et les représentations que nous faisions.

Et, vous savez, le rôle d'opposition est bien ingrat, M. le Président, puisqu'à partir du moment où le projet de loi est adopté notre participation disparaît dans les limbes ou dans les procès-verbaux de cette Assemblée. Donc, vous me permettrez quand même à cette étape-ci de souligner le travail des parlementaires. J'ai souligné mes collègues ici, il y a aussi le député de Richelieu, qui était président de commission, qui a fait un travail formidable aussi bien que n'étant pas juriste, a participé aux travaux de la commission de façon assidue aussi en apportant un éclairage tout particulier; et la députée de Matane, qui a fait un bon travail aussi, parfois même qui a servi d'intermédiaire entre le ministre et l'opposition pour trouver des terrains d'entente, et on sait à quel point le travail de la députée de Matane est apprécié dans ces circonstances, et nous la remercions. Donc, oui, ça a été un travail où chacun des parlementaires a utilisé les ressources mises à sa disposition mais surtout les connaissances qu'ils avaient dans ce domaine très particulier qui est l'instauration évidemment d'un directeur qui va avoir des responsabilités fort importantes, M. le Président.

n(16 h 40)n

Je tiens aussi à remercier le Commissaire au lobbyisme, parce que nous avions... Un des articles que le ministre soulignait qui a été amendé était suite à des représentations que nous avions faites quant à un article qui semblait anodin mais qui nous paraissait aller à l'encontre du principe de la séparation qui devait maintenant exister entre le Directeur et le rôle que devait jouer le Procureur général. Et le commissaire a bien gentiment... nous a fait part de ses commentaires, qui allaient dans le sens des représentations qu'avait faites l'opposition à ce moment-là, bien que certaines interprétations pourraient conclure... pouvaient conclure, plutôt, au contraire. Nous avons décidé, suite aux recommandations du Commissaire au lobbyisme, de modifier le projet de loi dans le sens qu'il nous proposait.

Quant à ces modifications, M. le Président, oui, elles ont été fort importantes. Tout d'abord sur la nomination. Et là je prends les articles... je pourrais les prendre un par un, M. le Président. Le projet de loi, nous le connaissons par coeur. Parce que je n'ai comptabilisé le nombre d'heures que nous avons passées sur ce projet de loi, mais c'est un travail de longue haleine. Pourquoi? Parce que nous avions des préoccupations, il y avait beaucoup de questions que nous souhaitions avoir des réponses, tant au niveau des concepts juridiques que de l'application du projet de loi dans sa réalité la plus concrète, soit les choix que devra faire le Directeur des poursuites publiques, le rôle que devra jouer le Procureur général par rapport au Directeur des poursuites publiques. Et c'est pour ça, M. le Président, que la plupart des articles effectivement ont subi des modifications très importantes.

D'abord, le mode de nomination. On ne peut pas consacrer une institution, lui accorder un attribut, une qualité d'indépendance, si le mode de nomination ne rencontre pas certaines conditions. Le choix qu'avait fait le gouvernement était celui de procéder à la nomination suite à une liste de personnes recommandées par des individus qui avaient été indiqués par le projet de loi. Nous avons souhaité, comme d'autres groupes d'ailleurs, que ce mode de nomination fasse plutôt l'objet d'un appel de candidatures, de façon à ce que toutes les personnes intéressées puissent appliquer et poser leur candidature pour être le Directeur des poursuites criminelles et pénales au Québec, donc d'avoir un appel de candidatures, ce qui n'est pas mince, ce qui est important, puisque ce n'est pas le ministre qui en transmet une liste, c'est plutôt les gens qui font état de leur... qui représentent, plutôt, leur intérêt pour occuper le poste, donc ce qui empêche, je vous dirais, ou du moins ce qui atténue le côté partisan que pourrait avoir une nomination simplement approuvée par un comité. Donc...

Et, quant à la composition du comité, nous avons réformé en profondeur les gens qui seront sur le comité. Nous avons souhaité d'ailleurs voir inscrire des associations des victimes d'actes criminels, un peu à la manière... Nous avons pris comme exemple, M. le Président, un peu ce qui se fait au niveau de la nomination des juges. Nous avons regardé un peu le processus de nomination, nous nous sommes dit: Voici des éléments qui sont intéressants, qu'on devrait retrouver. Et un des éléments, moi, que je trouve fondamental et qui consacre l'idée que la justice doit être près de la population, c'est le fait qu'on doit avoir sur les comités de nomination, d'évaluation des candidatures, des gens issus de la population. Alors, comment reproduire ce fait dans le projet de loi? Nous avons suggéré effectivement que les gens issus des groupes de victimes d'actes criminels, donc c'est plutôt large... Il y a des gens qui ont affaire quotidiennement avec la justice, qui ont la sensibilité requise, qui voient les deux côtés de la médaille finalement, la personne qui est accusée évidemment, mais aussi et surtout la victime. Et nous souhaitions que ces personnes puissent faire valoir ou du moins être sensibilisées et vérifier les préoccupations du nouveau Directeur des poursuites criminelles et pénales par rapport à ces questions.

Donc, je suis fort heureux que le ministre ait accepté effectivement cette recommandation. Nous avons insisté, mais je crois que finalement tout le monde... Et le ministre a fait bonne grâce là-dessus, s'est rendu à nos arguments et a convenu effectivement que c'était un ajout intéressant au projet de loi, et je le remercie d'avoir donné suite à nos représentations.

De plus, nous avons aussi précisé les éléments qui doivent être demandés pour qualifier le Directeur des poursuites criminelles et pénales, entre autres le fait évidemment qu'il a exercé des fonctions liées au secteur pénal. Donc, sans avoir exercé pendant 10 ans dans le secteur criminel et pénal, il faut du moins qu'il manifeste, dans les qualités qu'il a, des connaissances approfondies dans ce domaine. C'était une des demandes que nous avions eues, là, entre autres, de la doyenne de la Faculté de droit de l'Université de Montréal ainsi que de Me Viau, et nous avons demandé et nous avons proposé que ces éléments apparaissent au projet de loi et dans les éléments qui vont qualifier le nouveau Directeur des poursuites criminelles et pénales. Et, après discussion, longue discussion, le ministre a convenu que c'était la bonne voie, et je tiens encore une fois à le remercier sur cet aspect.

Autre élément très important, je le disais, donc nomination, évidemment destitution. On ne peut pas prétendre à l'indépendance si la personne qui exerce cette fonction peut être, comme il était indiqué dans le projet de loi, destituée pour cause. Ça, on a eu un long débat avec le ministre là-dessus, où... Vous savez, destituer pour cause, M. le Président, c'est la règle normale des relations de travail et du droit du travail. Ne pas destituer pour cause, c'est avoir une attitude empreinte de mauvaise foi. Donc, il faut une cause. Elle peut être juste et suffisante, on peut qualifier la cause, mais ça prend une cause. Et le projet de loi, malheureusement... Et c'est pour cela que nous avions... nous sentions que le projet de loi ne correspondait pas aux attentes mêmes qu'indiquait le ministre, soit d'attribuer des qualités d'indépendance, alors que cette personne pouvait être destituée sur simple cause. Alors, quelle indépendance peut avoir quelqu'un qui peut être destitué sur simple cause, M. le Président? Très peu. Très peu. Donc, nous avions indiqué, d'ailleurs dès lors de la fin des consultations, que cet élément serait très important pour nous et que nous souhaiterions voir ajouter un processus de destitution.

Donc, nous avons discuté plusieurs heures, plusieurs séances afin de trouver un terrain d'entente de ce qui pourrait être effectivement un processus de destitution convenable, qui assurerait les qualités d'indépendance, sans être celles d'un juge, du moins qui pourrait s'apparenter au processus qui existe pour les personnes nommées par l'Assemblée nationale.

Donc, le dilemme que nous avions par contre, c'est que le processus de nomination était, lui, formé d'un comité, alors d'un comité nommé, on le sait, par Barreau, doyen, victimes d'actes criminels, sous-ministre à la Justice et aussi représentants du monde municipal, je crois. Et la cohérence aurait voulu que la destitution passe par un même comité, comme, vous le savez, la nomination, par exemple, du Directeur général des élections: la nomination passe par les deux tiers de cette Assemblée, la destitution passe aussi par les deux tiers de l'Assemblée. Donc, ça nous assure de libérer tout côté partisan tant à la nomination qu'à la destitution, car cette confirmation doit faire l'objet de négociations et d'entente entre les deux parties. Donc, par ce fait même, elle libère, elle libère tout côté partisan d'une telle nomination ou d'une telle destitution.

Le problème que nous avions au départ, c'était proposer un mode de destitution aux deux tiers, comme certains l'ont fait d'ailleurs dans d'autres législatures... pas d'autres législatures, mais d'autres États qui ont choisi ce mode institutionnel, soit la création d'un directeur des poursuites criminelles et pénales... avaient, eux, choisi un mode différent de nomination et de destitution. Nous avons convenu que ce mode serait effectivement... qu'il y avait un problème de cohérence. Donc, s'est poursuivi plusieurs discussions portant sur ces éléments de destitution, et nous avons proposé donc la formation du même comité, de façon à ce qu'il fasse rapport au ministre, où le ministre se gardait la faculté effectivement en bout de piste de le destituer, mais avec un processus beaucoup plus lourd qui permettrait finalement de rencontrer certains éléments, certaines attributions de l'indépendance. Et finalement la lumière jaillit au bout de tout cela.

n(16 h 50)n

Notre insistance a permis de trouver un terrain d'entente, je pense, fort intéressant qui est celui de mandater la Commission de la fonction publique sur ces questions de façon à ce qu'ils fassent rapport au ministre, et le ministre, à ce moment-là, recommande ou non la destitution au gouvernement. Donc, c'est un processus qui, sans avoir toutes les attributions, M. le Président, de l'indépendance institutionnelle, en rencontre, de façon superficielle... peut-être pas superficielle, mais ne rencontre pas chacune de ces... chacun des critères, plutôt, mais correspond en grande partie, là, aux attentes à ce niveau-là. Et c'était plusieurs... Entre autres, et je le citais encore une fois, un des mémoires qui nous a servi beaucoup, c'est le mémoire de la doyenne de la Faculté de droit à l'Université de Montréal et de Me Viau, qui souhaitaient aussi que le Directeur des poursuites publiques fasse l'objet d'un mode de destitution qui lui était particulier.

Donc, encore une fois le ministre et l'opposition ont trouvé un terrain d'entente, je crois, qui est viable et qui assurera l'indépendance requise au Directeur des poursuites publiques dans le cadre de ses fonctions.

Un autre élément sur lequel nous avons beaucoup appuyé, M. le Président, était le mode de nomination du directeur adjoint des poursuites publiques ? des poursuites criminelles et pénales maintenant. Donc, au départ nous n'avons pas trouvé l'ouverture nécessaire, les articles ont été reportés. Finalement, en collaboration avec le député de Mercier, je crois, le député de Dubuc, le député de Richelieu... tout le monde s'est mis à la tâche afin de s'assurer que ce même directeur fasse l'objet d'un mode de nomination qui, bien que ce que nous avions proposé, c'est qu'il s'apparente à celui du Directeur des poursuites criminelles et pénales, bien qu'il ne soit pas identique, il s'apparente... ce mode de nomination s'apparente, et le mode de destitution aussi, M. le Président, ce qui lui assure, à ce directeur adjoint, l'indépendance requise pour occuper ses fonctions de directeur adjoint et éventuellement aussi, ce qui est important, de directeur, parce que, quand il y a des vacances, ce directeur occupe aussi les fonctions de Directeur des poursuites publiques et pénales, donc il est important qu'il ait toute la sérénité requise dans le cadre de ses fonctions. Et la meilleure façon de lui assurer cette sérénité, c'est d'assortir, tant sa nomination que sa destitution, qu'en cours de mandat aussi, d'une protection qui l'empêchera, je vous dirais, d'être victime d'un emportement, un emportement inopiné d'un Procureur général mal... mal intentionné, M. le Président, et c'est le but du projet de loi.

Le but du projet de loi finalement, c'est de confirmer, et je le répète, ce qui existait dans la pratique, dans la réalité du rôle de Procureur général, qui ne doit pas s'ingérer dans chacune des décisions que doivent prendre le sous-ministre associé ou les substituts du procureur anciennement... bien, anciennement et encore, les substituts du procureur... qui doit se garder évidemment les grandes orientations, ultimement certaines décisions, entre autres, de pouvoir ou non... de retirer des accusations dans des cas très particuliers. On le sait, que c'est arrivé au Québec, M. le Président, et nous souhaitions que cette prérogative demeure parce qu'elle... et que cette prérogative n'est que du pouvoir de l'élu, M. le Président. Le Directeur des poursuites publiques aurait beaucoup de difficultés de retirer des accusations pour une question liée à la moralité, liée à... ou à l'acceptation sociale, M. le Président, parce qu'il n'a pas la légitimité, la légitimité donc de la nomination par l'électorat, ce qui accorde beaucoup plus de latitude à ce niveau-là au Procureur général.

Et c'est arrivé dans certaines occasions, M. le Président, et je voudrais rappeler au ministre, entre autres dans les dossiers d'avortement, où ce fut, à une certaine époque, le choix d'un Procureur général de suspendre toute accusation de la part de l'État contre des gens qui allaient, à une certaine époque, à l'encontre du Code criminel, pour des questions d'ordre social...

Une voix: ...

M. Bédard: ...d'éthique, et voilà, et ce choix est, je pense, l'attribut de la grande... de la chance ou plutôt la réalité que nous vivons, c'est celui d'être élus, donc d'avoir cette légitimité populaire et pas strictement une légitimité administrative, et ce qui fait en sorte que nos choix peuvent parfois reposer sur cette lecture de la réalité sociale. Bien que le Procureur général doit être imperméable aux pressions, il doit par contre sentir le pouls de l'évolution sociale du Québec et parfois doit même la constater par des décisions qu'il doit prendre.

Donc, nous souhaitions que le ministre conserve ce pouvoir, et il l'a conservé, c'était un des articles, l'article 21, M. le Président, auquel nous avons apporté aussi certaines modifications ? je regarde ? qui semblaient techniques mais qui, je pense, ont toute leur importance, entre autres, de soustraire les mots que «le Procureur général ne peut [...] intervenir dans sa conduite ? du Directeur des poursuites criminelles et pénales ? que de manière exceptionnelle», et nous avons mis en garde le ministre et les légistes de donner un caractère particulier à cette intervention, puisqu'en qualifiant l'intervention elle pourrait mener à une contestation du caractère exceptionnel devant les tribunaux. Et donc ce qui était exceptionnel, c'était d'intervenir, M. le Président.

Et de qualifier, en plus, cette intervention qui est, elle, exceptionnelle, de la qualifier d'exceptionnelle, c'est qu'en plus cette décision-là pourra faire l'objet peut-être d'une vérification ou d'une contestation devant les tribunaux en vertu de l'article 33, je pense, sûrement, du Code de procédure civile; on pourrait tenter de réviser cette décision car elle ne comporte pas les caractères d'exceptionnabilité qui avaient été prévus à la loi, alors que ce que nous souhaitions, c'était plutôt que cette intervention demeure exceptionnelle, mais dans le cadre de l'application de la loi, autrement dit, que, comme les pouvoirs appartenaient maintenant au Directeur des poursuites criminelles et pénales, l'action du Procureur général ne pouvait être faite que de façon exceptionnelle dans les différents dossiers, mais il n'avait pas à la justifier finalement, et que, ce choix, il n'avait à répondre de ce choix que devant la population du Québec, ni devant les tribunaux ni devant d'autres instances, M. le Président.

Donc, plusieurs amendements ont été apportés, vous le voyez, là. Même le serment, M. le Président, vous voyez à quel point nous sommes allés dans les détails, même le serment que portera maintenant le Directeur des poursuites criminelles et pénales a été modifié, ainsi que le serment qu'apportera son directeur adjoint, ainsi que le serment des substituts du Procureur, qui seront maintenant des directeurs aux poursuites publiques.

Une voix: ...

M. Bédard: Aux poursuites criminelles et pénales, oui, on finit par... Merci, M. le député de Mercier.

Donc, en terminant, M. le Président, je suis fort heureux d'avoir pu participer à la bonification, à l'amélioration du projet de loi qui fait en sorte que je crois que ce qui sera éventuellement adopté par cette Assemblée correspondra un peu plus aux voeux et aux souhaits, là, de ceux et celles qui portaient cette idée de l'instauration d'un procureur des poursuites criminelles et pénales. Et je tiens, pour ça, d'ailleurs à féliciter tout le travail qui a été réalisé par Me Lapointe, Pierre Lapointe, je crois, du ministère de la Justice, qui a travaillé pendant plusieurs années, il faut le dire, un peu partout, un peu partout, je le dis, parce qu'il a agi comme consultant même pour d'autres provinces en ces matières, et qui a fouillé cette question, d'ailleurs a presque témoigné devant la commission pour nous informer des tenants et aboutissants et des choix qu'avait faits le ministère de la Justice par rapport à cette question donc, et qui nous a donné tout l'éclairage requis, je crois, avec beaucoup de générosité et de transparence pour faire en sorte que les membres de la commission aient cette connaissance du choix et des recherches qui avaient été faits à ce niveau.

Et donc, sans dire que c'est un rêve pour lui, c'est sûrement l'aboutissement de plusieurs années de travail pour ce fonctionnaire. Donc, on tient en même temps à le féliciter, parce que des fois les choix peuvent... pas tout le temps, en théorie peuvent s'avérer bons, mais, dans les faits, les ministres peuvent faire d'autres choix. Dans ce cas-ci, évidemment le travail trouve son aboutissement avec l'instauration d'une quasi-institution, je vous dirais, québécoise, soit le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

n(17 heures)n

Je soulignerais aussi le travail de Me Monty, Me Monty qui sera le premier Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, je tiens à le féliciter du travail et de la transparence qu'il a fait preuve pendant les travaux de la commission. Même, à certains moments, il a dû quitter d'ailleurs les travaux de la commission de façon à respecter la réserve qu'il devait avoir par rapport aux travaux, donc. Mais nous avons fait... nous lui avons posé des questions, personne ne s'est empêché de discuter de qui... Parce que nous avions même des questions, M. le Président, quant à qui devait être le premier, est-ce que nous devions effectivement nommer quelqu'un ou plutôt passer par le mode qui était prévu, soit le mode d'appel de candidatures, et tout le reste. Donc, après beaucoup de discussions et représentations, nous avons convenu avec les membres de la commission que ce choix était le bon, et nous souhaitons par le fait même bonne chance à Me Monty, qui occupait, il faut le dire, presque ces fonctions. Donc, ce ne sera rien de nouveau pour lui, mais il aura, le premier, ce rôle de Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Nous avons une pensée toute particulière évidemment pour Me Longtin, qui a dû travailler très fort, M. le Président, dans le cadre des travaux, dans la rédaction des articles, dans la modification... Et on sentait par moments, là, qu'elle aurait souhaité évidemment que les travaux se déroulent avec un peu plus de rapidité. Mais en même temps je pense que le travail final est beaucoup plus intéressant. Pas qu'il avait été mal fait au départ, mais qu'il comportait ce que nous considérions comme des lacunes. Donc, maintenant, c'est beaucoup mieux.

Et, en terminant, M. le Président, féliciter la recherchiste, Mme Sandra Boucher, hein, qui a travaillé d'arrache-pied, seule ? vous savez à quel point je rappelle le travail de nos recherchistes, hein, c'est important ? presque seule face à une armée de fonctionnaires. Donc, un travail assidu sur cette question.

Et remercier le ministre évidemment de sa bonne collaboration et l'ouverture qu'il a fait preuve quant aux modifications. Il n'est pas toujours évident... quelques secondes, M. le Président, pour dire que parfois il n'est pas toujours évident d'accepter de voir le projet de loi modifié. Et ça prend une dose d'humilité pour, d'un côté ou de l'autre, même nous, de reconnaître que nos arguments ne sont pas les bons. Et je tiens à remercier le ministre de l'ouverture qu'il a fait preuve dans le cadre des travaux de cette commission.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'ai aussi pris part avec beaucoup de plaisir aux travaux de la Commission des institutions. D'ailleurs, c'est une commission où on fait du bon travail. Je crois que l'expérience que j'ai dans ce Parlement en est une qui fait qu'être membre de la Commission des institutions et d'y examiner des projets de loi qui ont souvent un contenu relatif à la justice... C'est un lieu pour faire du droit, c'est un lieu pour améliorer l'état de notre droit et aussi pour nous intéresser à nos institutions. La commission portait d'ailleurs très bien son nom, s'agissant de ce projet de loi n° 109 qui visait à créer une nouvelle institution. Donc, j'ai pris beaucoup de plaisir à participer aux travaux de la commission.

J'admets avoir aussi beaucoup de plaisir à travailler avec mon collègue le député de Chicoutimi. C'est toujours une collaboration très étroite. Il y a des porte-parole qui sont plus jaloux de leurs prérogatives, vous savez, comme des ministres, mais le député de Chicoutimi me fait toujours une place dans les débats, et je l'apprécie beaucoup, cher collègue. Et c'est vrai aussi pour l'autre juriste de cette commission, avec lequel j'ai eu du plaisir à travailler.

Vous savez, M. le Président, le choix aurait pu être différent. D'ailleurs, au début des travaux de la commission, nous avons évoqué ? et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec des fonctionnaires du ministère de la Justice ? que l'on aurait pu, par exemple, faire le choix de faire élire le Procureur général par cette Assemblée. Nous aurions pu élever le Procureur général au rang d'officier, de grand officier de l'État québécois, comme l'est le directeur des élections, comme l'est le Commissaire au lobbyisme, comme le sont d'autres personnes qui sont élues par cette Assemblée et qui rendent compte à cette Assemblée.

Je me rappelle d'une discussion où on avait évoqué le fait qu'il s'agirait d'une mesure qui serait contraire à la Constitution du Canada, à la Loi constitutionnelle de 1867. Mais j'ai fait remarquer, à l'occasion de cet échange, que ce n'aurait pas été le cas parce que l'article 63 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui indique qu'en effet le Procureur général doit faire partie du Conseil des ministres ? c'est ce que dit la Loi constitutionnelle de 1867 ? pouvait être amendé par notre Assemblée, s'agissant d'une disposition se situant dans la constitution provinciale. Et, comme nous avions aboli le Conseil législatif, nous aurions pu choisir de faire en sorte que le Procureur général ne soit plus membre du Conseil des ministres, ne soit même plus un élu ou en tout cas un élu du peuple, mais qu'il soit un élu de l'Assemblée comme d'autres grands officiers de l'État.

Et je sais qu'au ministère de la Justice on avait réfléchi à cette option, on avait examiné cette option, qui existe d'ailleurs dans certains autres parlements du Commonwealth. C'est peu fréquent, et on a plutôt, dans ces Parlements, fait le choix que nous avons fait historiquement ici, de faire en sorte que le Procureur général soit un député, soit aussi membre du Conseil des ministres. D'autres ont fait le choix, comme le Royaume-Uni l'a fait, de faire en sorte que le Procureur général soit un élu, mais ne soit pas... ne fasse pas partie du Conseil des ministres.

Alors, ça aurait été une option intéressante à examiner. Mais je crois que le ministre et son équipe avaient choisi de s'inspirer davantage d'autres expériences, également des expériences dans d'autres Parlements du Commonwealth. Mon collègue a cité l'expérience irlandaise, néo-écossaise. Il y a aussi une loi de l'Australian Capital Territory, qui est une loi qui instituait la fonction de Director of Public Prosecutions. Et c'est donc cette proposition que nous avons examinée de façon attentive, sérieuse et que l'on a voulu bonifier.

Et, M. le Président, j'apprécie aussi l'ouverture du ministre. Je remercie tous ses fonctionnaires qui nous ont beaucoup aidés, qui, je crois, ont pris au sérieux notre intention de faire une meilleure loi. J'ai toujours pensé que notre fonction de législateur était de faire les meilleures lois, de faire les lois les plus conformes à nos principes juridiques, y compris à nos principes constitutionnels. Et c'est la raison pour laquelle il y a eu un débat sur le principe constitutionnel d'indépendance, qui nous amené d'ailleurs à modifier l'article premier, à modifier sa formulation de telle sorte que l'on assure à la fois la responsabilité et l'imputabilité du Procureur général, mais sans nuire à l'indépendance de la nouvelle institution qui était créée.

Et cette indépendance, selon nous, serait mieux assurée par des modes de nomination et des modes de destitution qui faisaient en sorte que le ministre ne soit pas responsable seul, ou en tout cas à titre principal, de la nomination d'un directeur des poursuites criminelles et pénales et qu'il ne soit pas non plus responsable de sa destitution. Et je crois que le travail de collaboration que nous avons fait nous a permis de trouver un mode de nomination qui protège de façon satisfaisante l'indépendance du nouveau Directeur des poursuites criminelles et pénales, une nomination qui demeure par ailleurs une nomination où le ministre a une responsabilité importante, puisqu'il en recommande la nomination au gouvernement. Et, puisqu'il y a des représentants du Barreau, des représentants d'autres corps qui sont capables d'évaluer convenablement le profil du futur directeur, les compétences du futur directeur ou de la future directrice, je crois que cela protégeait à la fois le ministre, et le gouvernement, et l'indépendance de la nouvelle institution.

Il en valait autant pour le mode de destitution. Et là ça a été... nous avons eu un débat vraiment utile et intéressant. Nous souhaitions, de notre côté, que l'on trouve un mode de destitution qui soit analogue à celui qui serait utilisé pour la nomination, mais ? et je pense qu'il faut lui rendre hommage ? Hélène Ménard, du cabinet du ministre, a suggéré que c'est la Commission de la fonction publique qui devait agir dans ce processus de destitution et devait recommander au ministre de poser un geste tout de même grave, la destitution d'un directeur des poursuites criminelles et pénales.

Et donc ces échanges nous ont permis, je crois, là aussi, de créer la distance nécessaire entre le ministre, et cette personne qui doit avoir une indépendance, et le gouvernement qui aurait la responsabilité en dernier lieu de procéder à un geste éminemment triste, celui de la destitution d'un directeur des poursuites criminelles et pénales. Alors, je crois que ça a été là vraiment la contribution la plus utile, je le crois, de l'opposition officielle, mais elle a été rendue possible grâce aux bons soins et aux compétences des fonctionnaires qui accompagnaient le ministre à l'occasion de ces auditions de l'examen du projet de loi n° 109.

n(17 h 10)n

Alors, M. le Président, cette institution va devenir très importante. Nous avons fait un choix qui va être mis à rude épreuve. Je crois que nous avons, comme l'a souligné mon collègue, en la personne de Me Monty, une personne qui pourra donner à la fonction ou créer pour la fonction une réputation et une crédibilité qui vont être décisives. Il aura sous son autorité un nombre important de procureurs aux poursuites criminelles et pénales, qui ne seront plus, comme l'appellation le prévoit aujourd'hui, des substituts du Procureur général. D'ailleurs, je trouve ça beaucoup plus élégant, là: procureur aux poursuites criminelles et pénales. Et, sous son autorité, il y aura donc un certain nombre de personnes qui assument cette responsabilité fondamentale dans un État que de porter des accusations, de les retirer parfois, de ne pas les porter, de ne jamais les porter.

Et nous avons voulu préserver... Parce que le projet de loi prévoit, en vertu de son article 21, que le Procureur général pourra assumer les responsabilités qu'à notre avis il devait pouvoir assumer même si on créait une nouvelle fonction. Alors, la pratique qui est annoncée va être très importante pour l'avenir de l'institution, et je crois que l'institution sera très bien servie par Me Monty. Et je tiens personnellement à remercier aussi Me Longtin, Me Lapointe, Sandra Boucher, qui nous a beaucoup aidés ici, à l'opposition officielle, pour un travail qui fait que le projet de loi n° 109 est aujourd'hui une meilleure loi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Je reconnais maintenant M. le député de Dubuc.

M. Côté: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, comme membre de la Commission des institutions, je voudrais tout d'abord remercier mes collègues, tant du côté de l'opposition que du côté ministériel, pour le travail qui a été accompli lors de l'étude de ce projet de loi. Je pense qu'on peut dire sans être orgueilleux que nous avons fait un véritable travail de législateurs, nous avons joué vraiment notre rôle, notre premier rôle de députés en étudiant article par article et de façon professionnelle ce projet de loi.

Je voudrais aussi, en même temps, féliciter mon collègue de Chicoutimi de même que mon collègue de Mercier, qui ont fait un travail extraordinaire, qui ont fait un travail extraordinaire et qui ont réussi, par les amendements qu'ils ont proposés... et ce n'est pas quelques amendements qu'ils ont proposés, M. le Président, ce sont plusieurs amendements, et des amendements sérieux, des amendements de fond qui ont amélioré ce projet de loi.

Ce projet de loi, qui deviendra dans quelques heures probablement une loi, dont nous discutons aujourd'hui la prise en considération, prévoyait la création d'un poste de Directeur de poursuites publiques mais, avec l'amendement proposé, qui devient le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Ce projet de loi, s'il est adopté, permettra de mieux, je pense, distinguer les fonctions de Procureur général du ministre de la Justice de celles liées à l'exercice des fonctions des poursuites publiques.

On parle ici d'un sujet qui est au coeur des responsabilités ministérielles, soit celles de porter des accusations contre des individus. Toutefois, M. le Président, au début, lorsque ce projet de loi nous a été déposé, il ne reflétait pas vraiment les intentions qui étaient véhiculées par le ministre. Qui plus est, je pense que, s'il n'avait été les agissements d'un ex-ministre de la Justice et Procureur général, je pense que ce projet de loi n'aurait même pas vu le jour, M. le Président.

Il faut reconnaître qu'il marque cependant, avec les amendements, un pas de plus dans le domaine de la justice. En créant ainsi un poste de Directeur des poursuites criminelles et pénales, il nous apparaît que, par les amendements qui ont été déposés, la notion d'indépendance et liée à la fonction de la poursuite publique sera présente et la transparence du processus judiciaire sera renforcée. Il est important que nous puissions accroître la confiance de la population dans notre système judiciaire et aussi il est important de le moderniser à l'occasion, ce système, de moderniser l'approche à l'égard du processus. Les nombreux amendements soumis par l'opposition officielle ont bonifié le projet de loi, M. le Président, et ce n'est pas peu dire que de le répéter.

Et je voudrais simplement signaler, M. le Président, que le Québec rejoint aussi d'autres juridictions, comme mes collègues l'ont mentionné tout à l'heure, que le Québec rejoint d'autres juridictions qui ont mis en place cet organisme ou cette institution qu'on appelle le Directeur des poursuites publiques... criminelles et pénales. Je pense entre autres, là, à l'Angleterre où, même si c'est différent, ce n'est pas vraiment la même chose qu'ici, cela rejoint d'une certaine façon le même concept. Également, cela existe en Australie depuis un certain nombre d'années, ainsi qu'ici même au Canada, en Nouvelle-Écosse et en Colombie-Britannique.

Avec ce projet de loi, M. le Président, on ne peut pas dire qu'on a inventé du droit nouveau, mais on l'a amélioré, d'autre part. C'est plutôt une évolution de nos institutions que nous avons faite, et, d'après moi, cela va s'avérer positif. En effet, selon ce projet de loi, la responsabilité d'assumer puis de coordonner les opérations courantes dans les affaires qui découlent de l'application du Code criminel ou de toute autre loi fédérale pour lesquelles le Procureur général a l'autorité d'agir, y compris même la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ainsi que dans les affaires intentées sous l'autorité du Code de procédure pénale, sera donc, par ce projet de loi, attribuée au Directeur des poursuites pénales et criminelles.

Je voudrais, M. le Président, m'attarder quelques instants sur les grands principes généraux de ce projet de loi. Il est, entre autres, prévu que le directeur sera, au sens du Code criminel, le substitut légitime du Procureur général du Québec et qu'il sera d'office son sous-procureur général dans les matières concernant les poursuites criminelles et pénales. Le directeur exercera donc les fonctions que le projet de loi lui attribue sous l'autorité générale du ministre de la Justice et Procureur général mais avec l'indépendance que lui reconnaît la loi.

Cependant, le ministre de la Justice et Procureur général ? et je pense que ça, c'est très important ? demeure toujours responsable, comme élu et membre du gouvernement, d'établir la politique publique de l'État en matière de justice et à cet égard d'élaborer et de prendre aussi des orientations et des mesures, y compris pour les affaires criminelles et pénales et celles même intéressant les jeunes. Ainsi, s'il revient au directeur d'agir comme poursuivant en matière criminelle et pénale, selon le projet de loi, il appartient cependant au ministre de la Justice et Procureur général de fixer des orientations et de prendre des mesures générales concernant la conduite de ces affaires, par exemple, pour assurer la prise en compte des intérêts légitimes des victimes d'actes criminels ? et justement nous avions eu des prétentions par différents regroupements, là, qui sont venus en commission parlementaire, le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition, qui étaient inquiets à ce sujet-là ? et le respect aussi, le ministre, le respect ou la protection des témoins pour promouvoir certaines catégories d'affaires ou le traitement non judiciaire d'affaires. Les orientations, naturellement ces mesures-là qui seront prises par le ministre, seront portées à l'attention du directeur, lequel sera tenu de les respecter.

Par ailleurs, M. le Président, plusieurs règles sont prévues pour assurer plus d'indépendance du directeur tant dans la gestion des affaires que dans l'organisation elle-même, et ce, sous certaines réserves dont je parlerai plus loin. Entre autres ? et là je rejoins mes collègues ? entre autres, le projet de loi prévoit que celui-ci, le directeur, sera nommé par le gouvernement sur appel de candidatures parmi des avocats ayant exercé leur profession au moins 10 ans, et la personne choisie devra faire l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité dont la composition est prévue dans le projet de loi ? avec amendements toujours. Et je voudrais signaler ici particulièrement le travail de mon collègue de Chicoutimi à la composition de ce comité de même que sur l'appel de candidatures.

Toujours dans le souci d'une plus grande transparence, nous avons proposé des amendements qui ont été acceptés par le ministre. Et je voudrais souligner ici sa grande ouverture à ce sujet-là parce que ces amendements-là ont vraiment bonifié le projet de loi comme tel. Et ça va assurer entre autres ? mon collègue de Chicoutimi l'a mentionné à plusieurs reprises ? une plus grande indépendance.

Mais cela n'empêche pas qu'au-delà du projet de loi comme tel, au-delà de cette nomination, je me suis un peu interrogé sur la règle de l'imputabilité, qui est au coeur de la qualité du rôle du Procureur général, et est-ce qu'on a choisi, est-ce qu'on a priorisé plutôt l'indépendance au détriment de l'imputabilité. C'est des choses qui restent à voir. Et je pense qu'avec le processus de destitution qui a été mis en place ce n'est pas parfait, mais on va quand même vers une amélioration.

n(17 h 20)n

Enfin, M. le Président, un élément important, le directeur aura la responsabilité, puisqu'il sera considéré comme un organisme budgétaire au sens de la Loi sur l'administration financière, d'établir et d'administrer le budget accordé pour l'accomplissement de sa mission. Il devra rendre compte au moins une fois l'an au ministre de la Justice, lequel déposera les états financiers et le rapport annuel de gestion du directeur à l'Assemblée nationale.

M. le Président, je vais conclure parce qu'il me reste peu de temps. Je souhaite qu'une institution de la charge de Directeur des poursuites criminelles et pénales satisfasse mieux aux impératifs premiers de la justice, notamment en garantissant l'indépendance de la poursuite en matière criminelle et pénale et en assurant aussi une certaine transparence du processus de poursuite. Également, l'institution du Directeur des poursuites criminelles et pénales pourra répondre aux intentions qui ont été à la base de ce projet de loi. C'est le temps qui nous dira, M. le Président, si nous avions raison en adoptant un tel projet de loi. L'intérêt supérieur de la justice devra toujours primer, et c'est ce que nous souhaitons tous, M. le Président.

En terminant, je voudrais remercier, comme je l'ai fait au début, les membres de la commission, le ministre également pour son ouverture, remercier ceux qui se sont présentés, qui nous ont présenté des mémoires. Et particulièrement j'ai beaucoup apprécié la présentation par Me Anne-Marie Boisvert et Me Louise Viau ? la doyenne de la Faculté du droit, à l'Université de Montréal, Me Boisvert ? qui nous ont présenté un mémoire, qui, je pense, ont donné une belle ouverture et ont permis de bonifier ce projet de loi. Alors, M. le Président, je vous remercie infiniment.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. Puisque je ne vois pas d'autres personnes qui veulent intervenir, les amendements transmis par M. le ministre de la Justice et Procureur général sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Les amendements transmis par le leader adjoint du gouvernement sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques ? ça va être changé? ? est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, M. le Président, j'attire votre attention sur l'article 1 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 1 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui a entendu le Vérificateur général du Québec sur son rapport annuel de gestion 2004...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Pardon? Demander le...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Demander le quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

n(17 h 23 ? 17 h 25)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, à la demande du leader...

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. À la demande du leader adjoint du gouvernement, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui a entendu le Vérificateur général du Québec sur son rapport annuel de gestion 2004-2005 et a procédé à la vérification de ses engagements financiers pour les mois d'avril 2004 à mars 2005. Ce rapport, qui a été déposé le 29 novembre 2005, contient une recommandation.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

À la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la durée de ce débat restreint: 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions.

Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Alors, je suis prêt maintenant à reconnaître la première intervenante, Mme la députée de Rosemont et présidente de la Commission de l'administration publique. Mme la députée.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Allez-y, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Je vois que j'ai un «fan club», au moins un fan de l'autre côté de la Chambre. Mais en fait il faut bien comprendre, M. le Président ? et je crois que c'est pour ça que j'ai eu ces applaudissements ? que, devant la Commission de l'administration publique, nous sommes tous parlementaires et nous ne sommes pas particulièrement partisans parce que ce que nous questionnons, c'est l'Administration publique et non pas les décisions politiques, qui sont généralement en amont de cette administration. C'est comment les administrateurs publics administrent les fonds de l'État pour rencontrer justement les impératifs politiques.

Alors, le 1er septembre 2005, la Commission de l'administration publique a procédé à l'audition du Vérificateur général du Québec dans le cadre de l'examen de son rapport annuel de gestion 2004-2005 et de la vérification de ses propres engagements financiers pour la même période. On se rappellera que c'était, si ma mémoire est bonne, le premier exercice complet du vérificateur Renaud Lachance, qui avait été nommé par ce gouvernement pour assumer la fonction de Vérificateur général du Québec.

Cet exercice de reddition de comptes du Vérificateur général portait sur toute l'année 2004-2005, ce qui correspond à la deuxième année d'application du plan stratégique du Vérificateur général 2003-2006. C'est donc un moment important, puisque le Vérificateur général va entreprendre, nous le savons, bientôt l'élaboration de son prochain plan stratégique et certains éléments que nous avons discutés lors de ces auditions devraient sûrement être pris en considération.

La mission du Vérificateur général, nous le savons, elle est extrêmement importante parce qu'elle consiste à favoriser le contrôle parlementaire sur les fonds et les autres biens publics, notamment par la vérification des états financiers mais aussi par la vérification de l'optimisation des ressources. Et à cet égard le Vérificateur général est appelé à travailler en étroite collaboration avec les membres de la Commission de l'administration publique. Et je dois vous dire, M. le Président, qu'il assume tout à fait parfaitement cette responsabilité qui, je pense qu'il faut le dire, n'est pas toujours facile.

n(17 h 30)n

Lors des auditions sur la gestion du Vérificateur général elle-même, nous avons émis un certain nombre de commentaires. D'abord, vous serez heureux d'apprendre... enfin, les membres ici seront heureux d'apprendre que nous avons constaté avec satisfaction les efforts du Vérificateur général pour diminuer le taux de roulement de son personnel de vérification. Et nous avions souligné, lors de notre dernier rapport, les difficultés que le Vérificateur général du Québec avait à retenir le personnel de vérification qu'il embauchait. Ce taux a été de 7,9 % en 2004-2005, alors qu'il avait atteint 18 % en 2001-2002. Donc, vraiment, il a réduit de manière importante ce taux de roulement du personnel. Et c'est important de le souligner, M. le Président, parce que l'expertise qui est développée au sein de l'équipe de vérification du Vérificateur général est une expertise très pointue. Et c'est bon que les employés se retrouvent d'autres emplois, mais, si l'expertise du bureau de vérification du Vérificateur général s'érode toujours à force de recommencer et d'embaucher du monde, bien on finit par refaire toujours la même chose, ce qui fait que les membres de la commission étaient très satisfaits de cette baisse dans le taux de roulement du personnel.

Nous avons aussi félicité le Vérificateur général pour les investissements qu'il avait consentis dans la formation du personnel. Au cours de l'année 2004-2005, chacun de membres du Vérificateur général a reçu en moyenne huit jours de formation, alors que la proportion de la masse salariale affectée à la formation, conformément à la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, a atteint 3,8 %. On se rappellera qu'on avait un objectif gouvernemental dans le passé de l'ordre de 1 % de la masse salariale. Dans le cas du Vérificateur général, ce pourcentage est passé à 3,8 %, ce qui nous fait dire que la compétence, au bureau du Vérificateur général du Québec, est certainement cultivée, maintenue, et c'est très encourageant quant à la fiabilité du travail qui se fait là-bas.

Parmi les autres constats que nous avons faits, je vous rappelle, dans son rapport, il indiquait, au point 32, que la disponibilité en temps opportun des états financiers avait une incidence prépondérante sur leur utilité. Or, ça a été un sujet que nous avons discuté longuement, lors de l'audition avec le Vérificateur général, parce que nous avons constaté que 26 entités transmettent leurs états financiers plus de 90 jours après la date de fin de leur exercice financier. Or, le Vérificateur général mentionne, dans son rapport, que, dans cinq de ces cas, le retard est attribuable aux travaux du Vérificateur général, il le reconnaît. Les membres par contre incitent le gouvernement à aviser les 21 autres entités afin qu'elles respectent le délai de 90 jours, et nous en avons beaucoup discuté parce que c'est un gros problème.

«Lorsque le délai de 90 jours ? et là je vous cite le point 32 du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée, de son rapport de gestion; lorsque le délai de 90 jours ? a été fixé, les exigences des organismes de réglementation des marchés financiers au Canada et aux États-Unis ont notamment été prises en considération. Ces organismes déterminaient [à ce moment-là] le délai pour le dépôt des états financiers à 140 et à 75 jours respectivement.» 140 donc pour le Canada et 75 jours pour les États-Unis. «Toutefois, ces délais sont en voie d'être [tous ramenés] à 90 jours au Canada et à 60 jours aux États-Unis.»

Donc, demander que les entités du gouvernement fournissent leurs états financiers dans un délai de 90 jours, M. le Président, ce n'est pas demander quelque chose qui est impossible ou difficile, c'est demander au gouvernement et à ses entités de produire leurs états financiers comme n'importe quelle autre administration, qu'elle soit privée, publique ou à but lucratif ou non lucratif.

Or, il continue dans son rapport, en disant: «Pour mesurer notre objectif [on a] tenu compte des 154 états financiers à vocation générale ? c'est-à-dire excluant les états financiers du gouvernement ? auxquels s'ajoutent les états financiers condensés des 15 agences de santé et de services sociaux.»

«Le nombre d'états financiers vérifiés transmis aux entités plus de 90 jours après la clôture de leur exercice est passé de 60 à 26», ce qui est une amélioration, et il en parle au tableau 3 de son rapport. «Toutefois, le délai moyen pour ces états financiers est maintenant de 156 jours.» Donc, pour ceux qui n'ont pas rencontré le délai, on l'a augmenté. Et, dans les notes de présentation qu'il a partagées, qu'il nous a soumises en fait dans son texte, dans les notes qu'il nous avait discuté, on voyait très bien qu'il y a un nombre assez impressionnant. En fait, il y a cinq entités dont le délai excède plus de 120 jours. Alors, quand on considère que l'objectif du gouvernement est de produire des états financiers après 90 jours, il y en a, là, il y en a cinq, là, qui sont en défaut en fait parce qu'ils produisent leurs états financiers dans un délai de plus de 120 jours, et là-dedans, M. le Président, il y en a deux ou trois qui sont vraiment dans des délais épouvantables.

Je vous donne un exemple, parce qu'on a posé certaines questions au Vérificateur général: le Curateur public du Québec, M. le Président, finit son exercice au mois de mars 2004 et il produit ses états financiers 323 jours plus tard. Ça commence à être gros, là, ça. Je pense que c'est un correctif, et le ministre responsable du Curateur public devrait en tenir compte parce que ce n'est pas acceptable. Le Fonds des services de santé, lui, produit son rapport après 140 jours. Alors, c'est des délais. Et la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud, après 356 jours. Alors, M. le Président, il y a place à l'amélioration quant aux délais de production des états financiers des organismes du gouvernement, et ça, c'est une responsabilité administrative. Et, quand on parle de bonne gouvernance dans un gouvernement comme dans une entreprise, ça fait partie de la bonne gouvernance que de produire des états financiers dans un délai qui nous permettrait justement d'améliorer la performance dans un délai respectable.

En ce qui a trait à l'amélioration des procédés de vérification, l'importance d'intégrer la politique de développement durable a été soulignée par le Vérificateur. On sait que le gouvernement a mis en place une politique de développement durable mais qu'il y a certainement des mécanismes administratifs à mettre en place pour s'assurer justement que cette politique-là est intégrée dans les façons de faire des différents ministères. Les processus qui visent à assurer le respect de cette mission gouvernementale de développement durable devraient être en activité lors de l'entrée en fonction du Commissaire au développement durable. Et on espère que l'année prochaine ce processus, ces façons de faire pour intégrer, je vous dirais, cette vision qui a été donnée par le politique, par le gouvernement, on espère que ce sera en place.

D'autant que, vous savez comme moi, cette semaine et la semaine prochaine étant deux semaines où le Québec est un peu l'objet de l'attention du monde à cause de la Conférence des Nations unies sur les changements climatiques, tout ce qui gravite autour du développement durable est quand même d'importance et d'intérêt pour la population, et il serait bon que les administrateurs publics assument cette responsabilité dans leur mission respective, selon leur secteur d'activité.

Lors de nos discussions, M. le Président, les parlementaires se sont aussi inquiétés de la diminution, au cours des dernières années, de la proportion des heures qui ont été consacrées à la vérification de l'optimisation des ressources. Parce qu'effectivement la vérification de l'optimisation des ressources, c'est une responsabilité importante pour le Vérificateur général, c'est ce qui nous permet de dire si... Je ne veux pas parler de productivité, mais c'est ce qui est dépensé ou investi par l'Administration publique pour rencontrer les objectifs gouvernementaux: si c'est fait de manière optimale, au meilleur coût possible, dans les meilleures conditions. Alors, on a posé des questions au Vérificateur à ce sujet, et je dois vous dire que nous avons été très satisfaits des explications qu'il nous a fournies. Et il nous a expliqué qu'il a dû affecter plus de ressources à la vérification des états financiers essentiellement en raison d'application de nouvelles normes ? et je vais en reparler tout à l'heure ? parce que ces nouvelles normes là vont avoir une incidence dans l'ensemble de l'appareil administratif gouvernemental.

Le Vérificateur nous a aussi indiqué qu'il escomptait profiter des gains de productivité qui découlent, l'espère-t-il, de son projet d'informatisation des dossiers de vérification. Et donc nous nous attendons, n'est-ce pas, à ce que le Vérificateur affecte peut-être plus de ressources à ce type de vérification à compter de l'exercice de l'année prochaine, 2006-2007. Les résultats qui ont été atteints en date du 31 mars 2005 sont par contre insatisfaisants en regard du projet d'informatisation des dossiers de vérification, et nous en avons aussi discuté parce que seulement 20 % de ces dossiers ont été effectivement informatisés, alors que l'objectif était 50 %. Donc, on a eu une bonne discussion là-dessus, mais le Vérificateur nous a quand même indiqué qu'il y avait beaucoup de progrès en cours et que son objectif de terminer tout ce projet-là à l'automne 2006 tenait. Et je crois qu'il nous a un peu rassurés là-dessus. Je pense qu'on peut être en confiance à cet égard-là.

n(17 h 40)n

Il y a d'autres sujets, M. le Président, qui ont attiré notre attention, et je veux vous en parler parce que j'ai parlé tout à l'heure des nouvelles normes et des nouvelles règles. Or, les états financiers du gouvernement et des agences de développement des réseaux locaux de santé et de services sociaux utilisent des conventions comptables qui malheureusement diffèrent des principes comptables généralement reconnus qui sont élaborés, nous le savons, par l'Institut canadien des comptables agréés, l'ICCA, pour le secteur public, alors que cinq provinces, dont l'Ontario ? on aime toujours ça se comparer à l'Ontario; cinq provinces, dont l'Ontario ? indiquent, dans leurs états financiers, qu'ils respectent ces principes. Et, M. le Président, je fais partie du Conseil des gouverneurs de la Fondation canadienne pour la vérification intégrée et je suis en mesure d'affirmer, de confirmer ce constat-là: la majorité des provinces canadiennes d'importance en population et en budget ont adopté ces principes comptables généralement reconnus pour le secteur public. Ce n'est pas le cas ? est-ce qu'il faut le dire? ? pour le Québec.

Et ce qui nous a préoccupés, c'est que les états financiers des agences de santé sont dressés non pas selon les pratiques comptables généralement reconnues, mais selon les normes qui sont édictées par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, on a donc soulevé cette question-là parce que ces pratiques comptables généralement reconnues à travers le Canada se veulent un guide de référence pour l'Administration publique. Et cette insistance pour l'utilisation de ces pratiques s'explique par la nécessité de respecter des principes comptables qui découlent d'un processus très rigoureux et qui sont reconnus tant par les vérificateurs que par les gestionnaires financiers. Ces principes constituent l'assise d'une information financière de qualité qui a pour but de renseigner et les gestionnaires, et les parlementaires, et le public. Alors, comme ce sont, le nom le dit, des principes comptables généralement reconnus, c'est une manière pour que nous parlions tous le même langage et que nous soyons capables d'évaluer la gestion des différentes entités sur lesquelles on doit poser un jugement.

En 2004-2005, le Vérificateur général nous a dit qu'il visait que 85 % des entités qu'il vérifie respectent ces principes-là. Or, 91 % des états financiers étaient conformes, ce qui est une très bonne nouvelle. Par contre, seuls les états financiers du gouvernement et ceux des agences de santé ne l'étaient pas, et ça, M. le Président, je crois qu'il y a lieu de s'inquiéter. Et, sur cette question-là, j'en parle, M. le Président, parce qu'on a passé beaucoup de temps en commission à comprendre les conséquences de cette situation et surtout à voir comment on pouvait améliorer tout ça. Je l'ai dit tout à l'heure: dans le cas des agences, ils suivent les normes qui sont dictées ou écrites par le manuel de gestion financière du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui prescrit les conventions comptables à suivre pour la production des rapports financiers annuels, et certaines conventions s'écartent et pas mal des principes comptables généralement reconnus au Canada. Et, vous savez, c'est important d'en parler parce que, depuis les différents scandales dans les entreprises cotées en bourse, dans les entreprises américaines et même canadiennes, il y a eu beaucoup d'efforts de faits par l'Institut canadien des comptables agréés pour normaliser et ramener ces pratiques-là à des niveaux comparables.

Et l'utilisation de conventions comptables autres que ces pratiques généralement reconnues entraîne l'émission d'un rapport du Vérificateur avec une restriction, et ça, c'est malheureux. «Lorsque les états financiers sont produits pour des fins spécifiques, le rapport du Vérificateur est libellé "sans restriction" s'ils sont conformes aux conventions comptables édictées.» Et un quatrième paragraphe ? c'est le Vérificateur qui parle ? est ajouté au rapport pour indiquer à quelles fins ces états financiers ont été établis et qu'ils ne doivent pas être utilisés à d'autres fins. On retrouve cette mention dans les rapports du Vérificateur émis avec les rapports financiers annuels des agences et ceux des établissements du réseau de la santé et des services sociaux ainsi qu'avec les états financiers condensés publiés dans le rapport annuel de gestion des agences.

Le lecteur de ces rapports financiers annuels doit être avisé, dans le rapport du Vérificateur, que l'information contenue dans lesdits rapports risque de ne pas convenir à ses besoins. Or, les états financiers du réseau sont utilisés à titre d'information de gestion par le ministère, mais ils ne conviennent pas pour une reddition de comptes publics. Et ça, M. le Président, je pense que c'est, je dirais, une qualité à acquérir. Je pense qu'il faut améliorer ça, il faut modifier cela.

Le Vérificateur est d'avis que les entités du réseau de la santé et des services sociaux sont sous le contrôle du gouvernement du Québec et que par conséquent elles devraient être incluses dans son périmètre comptable, ce qui n'est pas le cas. Selon le Conseil sur la comptabilité du secteur public de l'Institut canadien, le périmètre comptable d'un gouvernement doit englober les organismes qui sont sous le contrôle de ce dernier. Le contrôle s'entend du pouvoir d'orienter les politiques financières et administratives d'un autre organisme de sorte que les activités de celui-ci procureront des avantages attendus au gouvernement ou l'exposeront à un risque de pertes.

Or, nous croyons que c'est un élément important à souligner ici parce que ce n'est pas le cas en ce moment. Par contre, on apprend que les états financiers du réseau de la santé et des services sociaux devraient être consolidés ligne par ligne, dans les états financiers du gouvernement, à partir d'avril, 1er avril 2008, et, pour ce faire, les conventions comptables du réseau devront être harmonisées avec celles du gouvernement. Cette harmonisation aura pour avantage d'établir les états financiers des entités du réseau à partir de standards communs pour la présentation de l'information financière, et ça va beaucoup faciliter la compréhension de l'information comprise dans les états financiers. Actuellement, il existe des différences importantes entre les différentes conventions et les pratiques comptables généralement reconnues. La principale, et je vous la donne parce que je pense que c'est important, ça concerne la comptabilisation des immobilisations. Dans le réseau de la santé et des services sociaux, le coût des immobilisations est porté à la dépense sans considération de leur vie utile, ce qui exclut tout amortissement au cours d'une période correspondant à leur durée de vie. Alors ça, M. le Président, je pense qu'on aurait avantage à modifier cela.

Je veux dire un petit mot, avant de passer à certains autres de nos commentaires, sur le Manuel de gestion du ministère de la Santé et des Services sociaux parce qu'il prescrit des conventions comptables que les agences doivent appliquer pour la présentation de l'information financière. Or, le Vérificateur a constaté certains problèmes dans la mise en application de ces conventions comptables par les agences, et les recommandations concernant le respect au moins du Manuel de gestion financière ont été formulées à plusieurs agences. Alors, M. le Président, je crois qu'il serait important d'être vigilants quant à la reddition de comptes de certaines de ces agences. Je ne veux pas m'étendre trop longtemps là-dessus parce que je sais qu'enfin c'est peut-être très technique puis c'est moins intéressant, mais je pense qu'il y a des commentaires qui sont faits par le Vérificateur général qu'il est important de souligner.

n(17 h 50)n

Et ici je voudrais vous parler. Outre la présentation des états financiers, là, il y a deux éléments, selon le Vérificateur général, qui manquent pour un exposé complet de la situation financière d'une agence, et je vais vous les donner. Le premier élément, c'est qu'aucun état de la provenance et de l'utilisation des principaux fonds affectés n'est présenté pour les fonds importants, les immobilisations, les équipements, les services préhospitaliers d'urgence et de transport d'usagers entre établissements. Le deuxième, contrairement à l'exercice terminé au 31 mars, aucun rapport du Vérificateur sur les états financiers condensés n'est exigé pour l'année 2004. Et, on le sait, le Vérificateur nous a indiqué qu'il avait effectué cette vérification. Le rapport du Vérificateur devrait être exigé par la circulaire afin d'assurer une reddition de comptes appropriée, et le Vérificateur a fait une recommandation à l'entité à cette fin.

Alors, on constate, M. le Président, que les résultats obtenus par le Vérificateur général en matière de promotion de saines pratiques de gestion montrent qu'il a dépassé sa cible en ce qui concerne le taux d'application des recommandations faites dans le contexte de la vérification de l'information financière. Son résultat est de 60 % contre une cible de 60, mais il n'a peut-être pas lui-même atteint la cible qui vise les recommandations comprises dans les rapports de vérification de l'optimisation des ressources, je l'ai dit tout à l'heure.

En conclusion, M. le Président, la Commission de l'administration publique a émis une recommandation, et celle-là, elle est à l'égard d'Hydro-Québec, et je vais vous la lire parce que je crois qu'il est important de le souligner:

«Attendu que le Vérificateur général pourrait éventuellement dégager des ressources en proposant à l'Assemblée nationale de modifier la liste des entités pour lesquelles il doit réaliser la vérification des états financiers;

«Attendu que la réalisation de la covérification ? je dis bien covérification ? d'Hydro-Québec pourrait se faire à moindre coût par le Vérificateur général;

«Attendu que la participation du gouvernement dans cette entreprise représente quelque 45 % du total des avoirs financiers du Québec;

«Et attendu que les revenus de cette dernière ont un impact déterminant sur l'atteinte de l'équilibre budgétaire du Québec;

«La Commission [de l'administration publique a recommandé] que le gouvernement donne suite à la demande du Vérificateur général afin qu'il soit l'un des covérificateurs d'Hydro-Québec.»

Et je termine, M. le Président, le résumé de l'examen du rapport annuel de gestion sur ce point en vous remerciant de votre attention.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Rosemont. Je reconnais maintenant M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Donc, c'est avec beaucoup d'humilité que j'interviens sur le rapport du Vérificateur général. Je pense que nous apprécions tous, à la Commission de l'administration publique, le travail que fait pour l'ensemble des parlementaires le Vérificateur. Et, comme le disait tout à l'heure la présidente de la Commission de l'administration publique, c'est une commission qui n'est pas partisane et qui a comme objectif de s'assurer d'une bonne allocation des ressources de l'ensemble des citoyens, de s'assurer de la reddition des comptes, et on ne peut le faire que si nous avons une bonne évaluation de la situation. Et c'est ce que nous transmet notre Vérificateur général que je prends la peine de saluer. Je sais qu'il est ici, ce soir, dans les estrades, et nous sommes bien heureux de travailler avec lui.

Dans son rapport, il nous disait: La première orientation stratégique de notre organisation consiste à renforcer la confiance des parlementaires à l'égard de l'information produite par les entités gouvernementales, dont le gouvernement lui-même relativement à ses états financiers consolidés. Les états financiers fournissent des informations importantes aux fins de la reddition de comptes aux parlementaires. Ces états doivent être dressés selon des conventions comptables reconnues et rigoureuses qui permettent aux parlementaires de connaître la situation financière du gouvernement, de ses organismes, de ses entreprises et de les comparer avec d'autres organisations semblables. C'est près de 300 entités qui sont vérifiées, soit des ministères ou des organismes, et, de ce nombre, 160 entreprises du gouvernement font vérifier leurs... financiers par des cabinets privés d'experts-comptables. Et ça, cette notion-là, elle est importante, on va y revenir un petit peu plus tard.

Et ce que nous dit aussi le Vérificateur, c'est qu'en effet 91 % des états financiers étaient conformes aux PCGR. C'est quoi, les PCGR? C'est les principes comptables généralement reconnus au Canada. Ce que l'on sait aussi, c'est que, sur la gestion de son organisation, comme pour les autres entités gouvernementales, les fonds qui lui sont alloués proviennent des contribuables, donc il est important qu'il donne l'exemple. C'est lui qui vérifie les dépenses, l'organisation dans les différents ministères et organismes. Ainsi, il importe d'en faire une utilisation judicieuse et optimale. Les dépenses pour l'exercice 2004-2005 totalisent 19,3 millions de dollars, ce qui respecte le budget approuvé par le Bureau de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il a à donner l'exemple, il n'a pas le choix. Plus de 65 % des dépenses sont consacrées aux activités de vérification. Je disais tout à l'heure qu'on en avait besoin, à l'administration publique, pour s'assurer d'avoir les justes informations. Aussi, il a fait le travail avec 223 employés, et que ces gens-là ont eu en moyenne huit jours de formation par année, donc c'est beaucoup comme formation, et qu'il a un taux aussi de rétention, peu de gens quittent l'emploi, sont permanents.

Une des faiblesses par contre qu'on peut souligner et que le Vérificateur reconnaît, c'est que l'informatisation des dossiers est très faible, soit 20 %, en 2005. On reste surpris et on sait que le Vérificateur veut augmenter ce pourcentage, ce qui lui permettra d'atteindre davantage sa deuxième orientation stratégique qui est la suivante: la deuxième orientation stratégique porte sur l'influence des travaux sur l'amélioration des pratiques de gestion des entités gouvernementales. Nos vérifications de l'optimisation des ressources et nos rapports à la direction découlant de nos travaux de vérification financière sont nos outils d'influence de ces pratiques. Donc, je veux souligner que, le Vérificateur, si on regarde le pourcentage, le temps qui a été attribué est passé, par rapport au dernier rapport, de 20 % à 19 %. La vérification est importante pour avoir des données factuelles, mais ce qui est important, c'est de s'assurer davantage d'une efficience et d'un rendement de l'ensemble du gouvernement et de ses organismes. Et le Vérificateur en est bien conscient et il regarde pour voir s'il pourrait peut-être faire moins de vérification lui-même, qu'elle soit faite par des organismes privés, des organismes où est-ce qu'il n'y a pas d'inquiétude et qui ont les fonds pour le faire. Et ils pourraient faire davantage des recommandations d'optimisation.

Et à cet effet, effectivement, la Commission de l'administration publique en faisait une recommandation et appuie le Vérificateur dans ce changement-là. Et on sait que plusieurs provinces canadiennes ont pris cette orientation de mettre davantage d'emphase sur l'optimisation des ressources que la vérification.

Je tiens à souligner un des aspects que le Vérificateur nous a soulignés: l'importance d'intégrer la politique de développement durable. Donc, ça doit être un concept qu'on doit retrouver partout dans les différents ministères et organismes du gouvernement.

Je sais, M. le Président, que le temps m'est compté. Il y a une recommandation qui me semble importante, qu'a faite la Commission de l'administration publique au Vérificateur, et je vous la lis et la connote en même temps. Donc, ce que la commission recommande, «que le Vérificateur général pourrait éventuellement dégager des ressources en proposant à l'Assemblée nationale de modifier la liste des entités pour lesquelles il doit réaliser la vérification des états financiers», donc de faire moins de vérification, qu'elle soit faite et que le Vérificateur mette davantage de ressources au niveau de l'optimisation des ressources. Ensuite, on souhaite: «La réalisation de la covérification d'Hydro-Québec pourrait se faire à moindre coût par le Vérificateur général», et je pense que l'ensemble des citoyens le souhaitent. On a vu dernièrement, à la télévision, qu'il pourrait y avoir une meilleure optimisation des ressources d'Hydro-Québec. La participation du gouvernement dans cette entreprise représente 45 % du total des avoirs financiers du Québec. Donc, qu'on en fasse la propre vérification, je pense que c'est un devoir.

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, M. le député. Excusez-moi. Compte tenu de l'heure, je me dois de suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures.

Une voix: 20 heures.

Une voix: Jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, jusqu'à 20 heures. Merci.

La Vice-Présidente: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Veuillez vous asseoir. Alors, ce soir, l'Assemblée poursuit le débat sur le rapport de la Commission de l'administration publique qui a entendu le Vérificateur général du Québec sur son rapport annuel de gestion 2004-2005 et a procédé à la vérification de ses engagements financiers pour les mois d'avril 2004 à mars 2005.

Au moment de la suspension de nos travaux cet après-midi, il restait 1 h 27 min 17 s au débat, dont 29 min 23 s à l'opposition officielle, 47 min 54 s au groupe formant le gouvernement et 10 minutes aux députés intervenants. Alors, je serais prête à reconnaître la première intervenante. Mme la députée de Marie-Victorin, à vous la parole.

Mme Vermette: Alors, merci, Mme la Présidente. Je m'aperçois que le ministre du Gouvernement en ligne a toujours conservé son intérêt pour la Commission, en fait, de l'administration publique, et je pense qu'il nous manque aussi, à la Commission de l'administration publique, je peux vous le dire, parce qu'il prenait très sérieusement, en fait, sa fonction. Et surtout en tout ce qui concernait le réseau informatique, il avait ce qu'on peut dire l'âme d'un bénédictin, d'un moine, parce qu'il surveillait vraiment toutes les dépenses qu'on pouvait faire dans ce domaine, et je crois qu'effectivement il a fait un très beau travail lorsqu'il était avec nous.

n(20 h 10)n

Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir, moi aussi, à mon tour, de pouvoir exprimer ce qui s'est passé lors de l'audition du 1er septembre 2005 de la Commission de l'administration publique. On a auditionné en fait le Vérificateur général, et il faut le dire, que c'est un nouveau vérificateur général depuis à peine un an, M. Renaud Lachance, et c'est dans le cadre du rapport de son manuel de gestion 2004-2005 et de la vérification de ses engagements financiers pour la même période.

Vous savez que cet exercice de reddition de comptes du Vérificateur général correspond à la deuxième année d'application du plan stratégique 2003-2006. Donc, vous savez que le Vérificateur général, autant que l'ensemble des ministères et des organismes du gouvernement, doit se donner un plan stratégique pour atteindre certains résultats et se donner des unités de mesure pour vérifier s'ils sont dans la bonne voie, si leur gestion et leur administration atteignent les niveaux optimums qu'ils se sont donnés comme gestionnaires.

Donc, bien sûr, on dit souvent: Cordonnier mal chaussé, mais dans ce cas-ci, Mme la Présidente, on ne pourrait pas dire que le Vérificateur général, dans son plan d'action, est loin en fait des objectifs qu'il s'était lui-même fixés, bien au contraire. Et nous avons eu le plaisir et le bonheur de voir à quel point ils avaient atteint, dans la majorité des cas, les objectifs qu'ils s'étaient eux-mêmes tracés et donnés.

Donc, Mme la Présidente, nous allons vérifier... en fait nous allons parler un petit peu dans le fond de la mission en premier qu'a le Vérificateur général. On sait très bien que sa mission à lui en fait, c'est de promouvoir l'intégrité, la transparence et l'efficience de l'action du gouvernement. Donc, bien sûr, il doit favoriser le contrôle parlementaire sur les fonds et les autres biens publics. Pour ce faire, il doit réaliser... il doit faire cela en toute indépendance et sa vérification des états financiers et l'évaluation de la qualité de la gestion, de la reddition de comptes doit vraiment s'effectuer comme étant une personne qui n'a des comptes à rendre qu'à la commission, les membres de l'administration publique, mais, lui, quant à lui, il est maître de ses choix et de ses orientations.

Donc, Mme la Présidente, c'est pour ça qu'on considère qu'il est très important qu'il opère en fait son exercice dans la plus forte indépendance pour donner vraiment à sa vérification toute la justification et aussi toute l'autorité qu'elle doit avoir par rapport à ses résultats. Donc, la vérification des états financiers et des entrées vise à assurer à l'Assemblée nationale que ses états financiers présentent une image fidèle de leur situation financière.

Dans le cadre des travaux que le Vérificateur a apportés à l'Assemblée nationale sur la haute direction ou sur les comités de vérification des entités concernées, ils ont favorisé l'amélioration au niveau du contrôle interne, à la conformité, à la comptabilité, à la présentation de l'information et de la gestion.

Donc, Mme la Présidente, lors de cette audition, les membres de la commission ont émis certains commentaires par rapport à cette commission. Nous avons écouté en fait la reddition de comptes du Vérificateur général sur sa propre gestion, et vous savez qu'on travaille en étroite collaboration avec le Vérificateur général constamment parce que nous voyons à l'ensemble des ministères, à cette reddition de comptes, qui est une loi qui a été votée ici, à l'Assemblée nationale.

Et le principal instigateur de cette loi-là au niveau de la reddition de comptes sur les fonctionnaires, les hauts fonctionnaires... a été faite à l'époque par le ministre du Gouvernement en ligne, et je pense qu'on lui doit beaucoup, puisque finalement il a su orienter les travaux dans un esprit au-dessus de toute partisanerie, que l'objectif des membres de cette commission est de vraiment favoriser une reddition de comptes tout en tenant compte de l'importance dans le fond de poser les bonnes questions pour vérifier si vraiment les hauts fonctionnaires, les fonctionnaires en fait, les sous-ministres ont réellement pris les moyens nécessaires pour atteindre les objectifs, et, s'il y a des correctifs à apporter, est-ce qu'ils ont apporté les correctifs, mais finalement, tout simplement, pour s'assurer que les fonds publics, que les deniers publics ont été utilisés au maximum pour apporter le meilleur service possible à l'ensemble de la population.

Donc, Mme la Présidente, c'est dans cet esprit que nous travaillons et c'est dans cet esprit aussi que les échanges ont lieu au niveau de cette commission. Donc, c'est vraiment en toute collaboration que nous le faisons avec le Vérificateur général.

Mais bien sûr nous avons dû constater en fait par rapport à son plan d'action qu'il avait mis de l'avant, 2003-2006, qu'il y avait eu, bon, dans la majorité des cas des choses... qu'il avait atteint vraiment ses cibles, notamment en ce qui concerne la vérification financière. On s'est aperçu par contre que c'était un petit peu plus faible et que ça a été plus difficile d'atteindre ses cibles au niveau en fait de la maximisation des ressources humaines... des ressources en fait, et qu'à ce niveau-là... Et je vais vous donner des explications à savoir pourquoi, dans un cas, il a été plus facile d'atteindre ces cibles et pourquoi, dans d'autres cas, il a été plus difficile en ce qui concerne la vérification, en ce qui concerne la maximisation des ressources.

Donc, on dit que relativement à la vérification de l'information financière, la compétence s'exerce sur le gouvernement ainsi que sur les organismes, les entreprises... y compris ceux dont les états financiers sont vérifiés aussi par d'autres vérificateurs. Alors, ça représente à peu près 300 entités en fait gouvernementales. Alors, je vous passe sous silence les 300 organismes gouvernementaux, mais, entre autres, je pourrais vous en nommer quelques-uns, de ces organismes qui font l'objet d'une vérification par le Vérificateur général ? mon Dou! c'est quand on le cherche qu'on ne le trouve pas, Mme la Présidente. Bon, voilà. Alors...

Une voix: ...

Mme Vermette: Pardon?

Une voix: ...

Mme Vermette: Oui, voilà j'y arrive, j'y arrive. Pourtant, je m'étais mis des petits signets. Alors, Mme la Présidente, je vais vous parler de certaines de ces entités, en fait. Alors, vous avez les états... Par le Vérificateur général, vous avez l'Agence de l'efficacité énergétique, et vous savez que c'est un sujet dont on parle beaucoup actuellement, d'autant plus que la conférence internationale se passe ici, à Montréal, et qu'on sait que... avec tout ce que l'on connaît à l'heure actuelle et les problèmes au niveau énergétique qui appellent à beaucoup d'ingéniosité pour l'avenir parce qu'on a tous peur de ce qui peut se passer au niveau de l'environnement, avec tout ce qui se dégage dans l'atmosphère, avec le CO₂ qui se dégage dans l'atmosphère. Donc, on sait que ça a des effets, aussi. Alors, ce qui veut dire qu'il faut faire attention à la façon dont on utilise finalement nos énergies et plus particulièrement dans ce cas-ci l'efficacité énergétique, c'est tout qui touche finalement nos énergies, à nous, qui est l'hydroélectricité.

n(20 h 20)n

Alors, il y a l'Agence de développement des réseaux locaux et des services de santé et des services sociaux. Et ça, vous savez, ça fait partie de nos préférés en fait quand on fait des auditions parce que c'est très large, c'est un réseau très large, et on sait à quel point aussi les argents du gouvernement, en fait une bonne partie... à peu près pas loin de 40 % en fait du financement de l'État va en fait dans l'ensemble de la santé et des services sociaux. Donc, les agences, c'est la nouvelle façon maintenant d'appeler les anciennes régies régionales, en fait sont devenues des agences. Donc, il y en a au total une quinzaine.

Alors, vous avez aussi la Bibliothèque nationale du Québec qui est tout de même assez... qui a eu son inauguration dans le cours de l'année. Vous avez aussi tout ce qui touche, Mme la Présidente, la Commission des lésions professionnelles, la Commission des normes du travail, des relations de travail. Donc, vous pouvez voir que c'est très large, qu'on touche à l'ensemble des différents organismes en fait du Québec, et on disait qu'il y en a plus de 300.

Donc, bien sûr qu'on ne peut pas tous les vérifier, là, au cours d'une année, mais on se donne comme objectif d'en faire au moins le maximum possible selon le calendrier que nous nous sommes établi pour vraiment faire en sorte que la reddition de comptes soit prise sérieusement et qu'on puisse vérifier aussi comment les gens, en fonction des objectifs qu'on s'est donnés en termes de résultats... si ces résultats-là peuvent être mesurables et si dans auxquels cas ces objectifs peuvent être mesurables, si on s'est donné de bonnes unités de mesure.

Donc, en ce qui concerne, Mme la Présidente, le rapport, en fait du Vérificateur général, je vous disais qu'en fait, cette année, il y avait beaucoup, en fin de compte au niveau du champ de compétences du Vérificateur général, en ce qui concernait la vérification de l'information financière, il y avait beaucoup d'entités en fait dont les états financiers étaient vérifiés par un autre vérificateur en 2004-2005, et on s'expliquait mal pourquoi, alors que, nous, nous avons un Vérificateur général sur ces entités-là, passer aussi par un autre vérificateur général pour finalement faire leur vérification.

Donc, on s'est aperçu que, de plus en plus, en fait, des entités... les états financiers sont vérifiés de plus en plus par le Vérificateur général. Alors, je pense que c'est heureux et je pense que c'est important. Et on trouve que, de plus en plus, on devrait prendre... au lieu d'aller vers des firmes externes, on devrait de plus en plus prendre ce qui est à notre disposition, en fait, c'est la vérification avec les vérificateurs des champs de compétences dans les entités.

Donc, tous les organismes publics et gouvernementaux qui ne produisent pas d'états financiers distincts de leurs dépenses, de leurs revenus sont en effet comptabilisés dans le Fonds consolidé du revenu et vérifiés à même les états financiers du gouvernement.

Alors, le plan stratégique, maintenant. J'aimerais vous parler, Mme la Présidente, du plan stratégique en fait du Vérificateur général. Le plan stratégique dont s'est doté le Vérificateur était pour les années 2003-2006. Et nous sommes donc, vous le voyez bien, à la mi-temps par rapport à son application. Donc, son objectif était d'accroître la transparence de l'administration publique en tant qu'experts en vérification.

Donc, leurs priorités. En fait les priorités du Vérificateur général et de son équipe reposent sur trois grands axes d'orientation: renforcer la confiance des parlementaires dans la reddition de comptes des entités gouvernementales, maximiser l'influence des travaux sur l'amélioration des pratiques de gestion et d'être reconnu en fait comme un organisme performant qui s'adapte aux nouvelles réalités.

Parce que, Mme la Présidente, c'est sûr que, nous, comme parlementaires de cette commission, nous avons besoin en fait de l'aide du Vérificateur général en ce qui concerne la reddition de comptes. C'est avec lui que nous travaillons et que nous pouvons voir comment, lors de la vérification... si les entités vérifiées ont répondu convenablement à toutes les questions en fait qui font l'objet d'une telle vérification, de démontrer s'ils ont atteint leur cible en fonction de leur plan stratégique, est-ce qu'ils ont atteint leur objectif. Et grâce aux renseignements et aussi à la vérification qui a été faite préalablement par le Vérificateur général, il oriente nos discussions et nous permet de poser de meilleures questions en fait à ces entités, et ça favorise autant les représentants de ces entités-là, en fin de compte, que, nous, comme parlementaires.

Parce que, d'une part, vous savez, ce qui arrive, c'est, quand on pose certaines questions, et comme je vous l'ai dit, ce ne sont pas des questions partisanes qui veulent mettre en boîte un sous-ministre ou démontrer qu'il a mal géré ses choses, mais c'est tout simplement... notre objectif, c'est de dire: Est-ce qu'il y a place à l'amélioration? Est-ce qu'on peut améliorer en fait la façon de gérer en fait ces entités. Est-ce qu'on peut en avoir plus pour notre argent? Est-ce que les personnes qui doivent finalement donner les services ou se voir responsabilisées dans la gestion se sont donné tous les outils nécessaires et modernes de la gestion pour atteindre certains objectifs? Dans le fond, c'est ce qui nous préoccupe, nous, sur cette commission parlementaire là, et le Vérificateur, en ce sens, est d'une aide importante quant à cette reddition de comptes et quant aussi à ses débats que nous pouvons avoir avec nos invités lors des auditions en commission parlementaire, Mme la Présidente.

Donc, aussi, il y a tout aussi... les outils de gestion aussi et qui peuvent aider ces entités à se donner des outils de gestion reconnus aussi par les règles comptables et les associations de la reddition de comptes. Et je vous dirais qu'à cet égard, Mme la Présidente, le Québec est dans le peloton de tête en ce qui concerne la reddition de comptes. Je pense qu'on travaille très fort à faire en sorte qu'on se donne les meilleurs moyens d'atteindre... Pour nous, en fait, ce qui est le plus important, c'est de vérifier si la compréhension qu'on se fait de la vérification des comptes répond à certaines exigences au niveau justement de cette transparence de l'administration publique et aussi au niveau aussi de la gestion.

Donc, nous pouvons voir aussi qu'au niveau du plan stratégique, ce sont les grandes priorités en fait qu'a établies le Vérificateur général. Et je suis obligée de constater, Mme la Présidente, que, par rapport à ses orientations et son plan stratégique, je pense que les priorités en fait du Vérificateur général sont réellement des priorités respectées et ce qui fait qu'en sorte on ne peut que le féliciter, en fait de pouvoir dire au Vérificateur général et à toute leur équipe qu'ils n'ont pas dérogé à leurs priorités et que, dans ce sens-là, nous ne pouvons que les féliciter.

Aussi, Mme la Présidente, j'aimerais aussi vous faire relever un autre item en fait de cette vérification du rapport du Vérificateur général, c'est pour le Vérificateur général ainsi que toute son équipe... Ils veulent vraiment être reconnus comme étant des gestionnaires, qu'ils ont une connaissance des règles comptables et qu'ils ont un personnel compétent, un personnel qui est loyal et dynamique et qui travaille dans un environnement très motivant. Et, pour nous... en fait, nous avions constaté l'année dernière, lors de l'audition sur ce rapport qu'il y avait un taux de roulement assez élevé au niveau du bureau du Vérificateur, et nous sommes heureux de constater qu'actuellement le taux de roulement a beaucoup diminué de sorte qu'on peut voir qu'il s'est développé en fait un environnement de travail qui est motivant, et je pense que, hors de tout doute, ce qui fait la force aussi du Vérificateur général et ainsi que de toute leur équipe.

n(20 h 30)n

Aussi, Mme la Présidente, ce sont des gens aussi qui ont joui d'une indépendance, donc d'une impartialité. Et en fait, pour eux, c'est l'objectivité et l'intégrité donc dans leurs interventions. Donc, c'est, comme je vous disais: Oui, nous devons travailler en étroite collaboration, c'est pour nous aider, pour être plus facilitants et pour être éclairants par rapport à cette reddition de comptes, mais jamais au grand jamais, ils n'auront fait qu'en sorte ils auront pris partie à l'intérieur de cette audition. Donc, pour eux, ils nous apportent des faits, c'est factuel, c'est avec des principes de gestion, des principes de gestion moderne qui fait qu'en sorte nous pouvons dire, hors de tout doute, que les travaux que nous faisons se font dans un esprit de transparence, se font dans un esprit aussi de reddition de comptes, dans toute objectivité ou d'intégrité, dans le fond. Parce que, quant à nous, ce qui est le plus important, c'est d'arriver à se donner les meilleurs moyens possible avec des gestionnaires qui comprennent vraiment les règles comptables et qui se donnent aussi des moyens d'atteindre des cibles. Parce que, dans le fond, ce qu'on veut, c'est de favoriser l'ensemble de la population au Québec et de constater qu'on fait les efforts substantiels pour répondre aux besoins d'un gouvernement, des programmes, et qu'on met tout en branle pour vraiment atteindre des objectifs fixés par un gouvernement, mais qui doivent être accomplis en fait par des fonctionnaires. Et il se repose toujours sur les sous-ministres, et c'est eux qui doivent rendre compte en fait de la gestion à l'intérieur des différents ministères.

Donc, Mme la Présidente, je pense que, lorsque nous avons fait l'audition sur le rapport du Vérificateur général, force nous est de constater qu'actuellement nous sommes satisfaits des orientations que s'est données le Vérificateur général du Québec. Nous sommes satisfaits aussi des mesures qu'il se donne pour atteindre lui-même ses propres cibles.

Il y avait certains petits... comme je vous disais, au niveau du fonds de roulement qui ont été réglés. Et dernièrement en fait aussi, un des problèmes, c'était la formation du personnel. Et là aussi, depuis la dernière fois, on s'est aperçu qu'il y avait eu vraiment un très bon rendement et que les gens se sont donné aussi des moyens de permettre à tout le personnel de suivre des cours de perfectionnement. Donc, vous ne pouvez que constater que, en ce qui concerne les gens au bureau du Vérificateur général, l'ensemble du personnel du Vérificateur général, se sont des gens compétents et qui sont toujours en pleine formation pour donner les meilleurs résultats possibles et pour favoriser aussi l'ensemble de la population du Québec. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Verdun et ministre du Gouvernement en ligne. À vous la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais profiter que j'interviens juste après la députée de Marie-Victorin pour signaler à cette Chambre que, demain, nous allons avoir la chance de fêter ses 20 ans de vie parlementaire. Et vous avez vu dans son intervention, Mme la Présidente, à quel point c'est une parlementaire aguerrie. Et c'est avec beaucoup d'humilité que j'essaie d'intervenir après les propos de la députée de Marie-Victorin. Je la félicite pour avoir réellement eu la confiance de ses concitoyens pour de nombreux mandats et avoir siégé parmi nous et nous avoir fait profiter de ses lumières pendant 20 ans.

Mme la Présidente, je dois aussi vous dire que j'interviens ici en remplacement, en remplacement de la députée de Chauveau. La députée de Chauveau, avec l'expérience et la connaissance des milieux de la gestion qui est la sienne, aurait bien aimé et aurait ici été en mesure de faire un discours éminemment porteur, qui aurait tracé les grandes lignes de la position de notre formation politique. Vous savez que malheureusement la députée de Chauveau est retenue, pour des raisons familiales, chez elle. Et elle m'a confié en quelque sorte quels sont les thèmes qu'elle aurait voulu voir aborder, et je ne serai ici, Mme la Présidente, que l'interprète, l'interprète de ma collègue la députée de Chauveau. Et je vais essayer de le faire, Mme la Présidente, le mieux et de la meilleure façon que je puis sans, du moins je l'espère, trahir sa pensée, Mme la Présidente.

La députée de Marie-Victorin l'a rappelé, nous sommes ici parce que nous étudions le rapport de la Commission de l'administration publique qui a reçu le Vérificateur général et qui reçoit régulièrement, année après année, le Vérificateur général pour prendre connaissance et étudier son rapport.

Je vais, Mme la Présidente, au cours de mon intervention, essayer de camper avec vous les responsabilités du Vérificateur général, quoique la députée de Marie-Victorin les a déjà abordées, et signaler quelles sont les préoccupations que les parlementaires membres de la commission ont et aborder avec vous quelques recommandations. Je sais, Mme la Présidente, qu'actuellement on ne peut pas débattre, en aucune manière, des recommandations qui viennent de la commission. Il n'en reste pas moins que nous pouvons, comme parlementaires, être saisis de ces recommandations.

Il n'est pas inutile de rappeler que le Vérificateur général a, grosso modo, deux grandes responsabilités. Dans un premier temps, il doit vérifier l'intégrité des comptes de chacun des ministères et organismes et des comptes de l'État. C'est une fonction qu'on pourrait appeler traditionnelle de vérification et, dans son mandat... Et la députée de Marie-Victorin l'a rappelé. Je pourrais, moi aussi, Mme la Présidente vous référer à l'annexe 2 de son rapport. Dans son rapport, on fait état de la totalité des ministères et organismes que la Loi du vérificateur général confie au Vérificateur général pour en faire la vérification des états financiers.

Il n'empêche, Mme la Présidente, que la Loi du vérificateur général demande aussi au Vérificateur de faire ce qu'on appelle, dans notre langage... Et ce n'est pas à vous, Mme la Présidente, vous qui avez frayé, en quelque sorte, avec le monde de la vérification, que je pourrai vous instruire sur ce qu'est la différence entre la vérification et la vérification de l'optimisation. Je me permets néanmoins, pour les personnes qui nous écoutent ce soir, de pouvoir essayer d'en faire la distinction. Alors, il est important... Je vais lire ici, verbatim, la manière dont lui-même, le Vérificateur général, précise le sens de la vérification de l'optimisation. Il rappelle que la vérification de l'optimisation des ressources vise à faire la lumière sur les moyens mis en place pour gérer les ressources de façon économique ? les mots sont importants ici ? et efficiente ainsi que pour évaluer l'efficacité et la présence de liens de responsabilité.

n(20 h 40)n

Dans la Loi sur le vérificateur général, on trouve des définitions de l'économie, de l'efficience et de l'efficacité. L'économie est synonyme de l'acquisition, au meilleur coût et en temps opportun, des ressources financières, humaines et matérielles, en quantité et qualité appropriées. L'efficience, par contre, est la transformation, au meilleur rendement, des ressources en biens et services. L'efficacité, par ailleurs, signifie l'atteinte, au meilleur degré, des objectifs ou autres effets recherchés d'un programme, d'une organisation ou d'une activité. Le mandat de vérification intégrée du Vérificateur général ne met pas en cause le bien-fondé des énoncés de politique et les objectifs des différents programmes.

Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, d'un côté, vous avez une vérification qui est, je dirais, une vérification réellement comptable de savoir si les chiffres balancent, si réellement les pièces comptables sont réellement présentes. Autrement dit, on fait une vérification des livres. De l'autre côté, lorsqu'on fait une vérification de l'optimisation, sans remettre en question la pertinence de tel ou tel programme, on s'interroge et on doit s'interroger sur la manière dont le programme est mis de l'avant quant à savoir... sur l'efficacité du programme, autrement dit, atteint-il réellement les objectifs qui sont prévus par le programme, sur l'efficience, c'est-à-dire est-ce qu'on le fait de la manière la plus efficace possible, et sur les économies qu'on pourrait avoir en fonctionnant de manière différente. Mme la Présidente, pour les parlementaires qui sont membres de la Commission de l'administration publique, et j'ai, comme l'a rappelé tout à l'heure ma collègue la députée de...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...de Marie-Victorin ? merci ? j'en ai été membre pendant assez longtemps, pour ces parlementaires, cette vérification de l'optimisation constitue réellement la partie la plus importante qu'il y a à rechercher.

Alors, Mme la Présidente, regardons actuellement la situation qui se passe dans le rapport du Vérificateur général en ce qui tient entre ses deux fonctions, que je tiens à rappeler pour ceux qui nous écoutent: d'un côté, la vérification propre des livres de chacun des ministères et organismes; d'autre part, la vérification de l'optimisation, à savoir: Est-ce que, dans tel et tel programmes, on fonctionne de la manière la plus efficace? Alors, si vous regardez... Et le rapport du Vérificateur général qui a été déposé à la commission et qui justifie aujourd'hui le débat que nous avons entre nous est assez explicite, il est assez explicite et inquiétant.

Inquiétant, Mme la Présidente, parce que nous remarquons que, compte tenu des compressions, compte tenu des situations difficiles en termes de personnel au Vérificateur général, le temps, le nombre d'heures que le Vérificateur général peut consacrer à l'optimisation des ressources va en diminuant. Autrement dit, le nombre d'heures que le... Parce que le Vérificateur général doit, a une obligation de vérifier l'ensemble de tous les livres des ministères et organismes et il doit aussi pouvoir faire de la vérification de l'optimisation. Sauf que, malheureusement, la possibilité... compte tenu des ressources qui sont siennes et compte tenu des compressions qu'il doit, lui aussi, absorber, le nombre d'heures consacrées à la vérification des ressources à portée ciblée a diminué, Mme la Présidente, et ? je le regrette ? comme ma collègue la députée de Marie-Victorin l'a rappelé, est passé de 6 022 à 4 084 pour l'optimisation à portée ciblée, il est passé de 4 puissance 6 à 5 puissance 6, il est passé aussi, si vous me permettez, Mme la Présidente... il a diminué aussi dans l'ensemble des heures consacrées à la vérification de l'optimisation des ressources.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'à l'heure actuelle cette fonction que nous considérons, nous, comme parlementaires, absolument essentielle, qui est la vérification de l'optimisation des ressources dans certains ministères ou organismes qu'il sélectionnera à son choix, il va pouvoir en faire de moins en moins.

Alors, quelle est... Et ça vient à la première recommandation que la commission nous fait, et je pense, Mme la Présidente ? ma collègue la députée de Marie-Victorin l'a rappelé ? que la première recommandation qui est faite à cette commission, c'est de dire: Voici, il serait peut-être bon que nous, compte tenu de l'expertise que, nous, entre guillemets, Vérificateur général, nous avons, que nous puissions consacrer le maximum d'énergie dans la vérification de l'optimisation et que nous puissions nous délester en quelque sorte des vérifications de type plus traditionnel. Et, dans ce sens-là... Et c'est une recommandation, Mme la Présidente ? et je comprends bien que l'assemblée générale ne peut pas ici, aujourd'hui, dans le cadre qui est le nôtre, d'un rapport de commission, prendre un vote ? c'est le sens, à l'heure actuelle, de la première recommandation, où les parlementaires, les parlementaires membres de la commission, rappellent: «Le Vérificateur général pourrait éventuellement dégager des ressources en proposant à l'Assemblée nationale de modifier la liste des entités pour lesquelles il doit vérifier la vérification des états financiers.»

Ça ne veut pas dire, Mme la Présidente, bien au contraire, que les états financiers des organismes qui ne seraient plus vérifiés par le Vérificateur général ne seraient pas vérifiés. Il existerait évidemment un vérificateur interne, voire appel à des vérificateurs externes. Le Vérificateur général n'aurait alors, à ce moment-là, que strictement à pouvoir se pencher sur la conformité qu'il y a entre les pratiques générales de comptabilité et ce qui est pratiqué par les vérificateurs internes ou externes. Mais on le délesterait, on lui permettrait de consacrer la majeure partie de ses énergies sur ce qui est le plus pertinent pour nous, parlementaires, à savoir la vérification de l'optimisation.

Alors, Mme la Présidente, c'est un point qui a l'air mineur, mais vous comprenez bien, Mme la Présidente, vous qui avez une expérience réellement dans le milieu de la comptabilité, vous comprenez bien que, pour les parlementaires, cette vérification de l'optimisation, c'est-à-dire cette manière, cette analyse en profondeur d'un secteur, voire d'un département, où on se pose les questions suivantes: Quels sont les objectifs qui sont poursuivis par le programme? Est-ce que les objectifs sont atteints par les mesures qui sont mises de l'avant? Est-ce qu'ils sont atteints de la manière la plus efficace possible et est-ce qu'on ne pourrait pas les atteindre d'une manière différente?, cette réflexion qui est celle qui est la plus porteuse dans le travail du Vérificateur général, je pense qu'il faut la protéger, je pense aussi qu'il faut être en mesure de la développer. Et la recommandation qui est devant nous, Mme la Présidente, par le Vérificateur général, est à l'effet de pouvoir actuellement, compte tenu de la rareté des ressources qui sont siennes, de pouvoir se délester d'une partie des responsabilités qui lui incombent en matière de vérification des états financiers pour consacrer la majeure partie de son énergie à ce qui est le plus fondamental, à savoir la vérification intégrée, Mme la Présidente.

Il y a une deuxième question, et vous le savez, c'est un vieux débat, un énorme débat, un débat qui court dans nos murs depuis longtemps, c'est le champ, le champ d'application en quelque sorte de la Loi du vérificateur général. Vous savez, Mme la Présidente, qu'il existe, dans l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement du Québec, quelques organismes extrabudgétaires d'une importance fondamentale, et je fais référence, par exemple, à Hydro-Québec, je pourrais faire référence à la Caisse de dépôt, je pourrais faire référence à la Société générale de financement, qui ont des rôles extrêmement importants sur le plan économique, mais qui sont à l'extérieur du champ de juridiction de Vérificateur général, mais enfin je vais expliquer dans quel sens, et à l'extérieur de la possibilité pour le Vérificateur général de faire une optimisation des ressources.

Je ne dis pas aujourd'hui ? et comprenez-moi bien, Mme la Présidente, et je pense que j'ai essayé d'être clair avec vous ? je ne dis pas aujourd'hui que les états financiers de ces organismes ne sont pas vérifiés et je ne dis pas ici que le Vérificateur général ne s'assure pas que les états financiers de ces organismes ne sont pas vérifiés suivant les bonnes pratiques comptables. Oui, il a ce pouvoir. Néanmoins ? néanmoins ? la possibilité pour le Vérificateur général, dans des organismes comme la Caisse de dépôt, Hydro-Québec, la Société générale de financement, de faire de la vérification de l'optimisation lui est refusée. Il y a une logique derrière cela. Il est sûr que tant Hydro-Québec que la Caisse de dépôt, qui sont sur le marché très compétitif, qui sont sur un marché disent: Bon, une vérification de l'optimisation, qui serait rendue publique, qui serait faite par le Vérificateur général, risque de mettre en danger nos possibilités commerciales, Mme la Présidente. C'est ce qui a été les débats. Et, depuis 10 ans ou 12 ans que je fais ce genre de débat, c'est un débat qu'on a régulièrement, régulièrement répété.

n(20 h 50)n

Qu'est-ce que proposent les parlementaires? Les parlementaires, dans le rapport qui est devant nous, ne vont pas jusqu'à dire: Il faut que le Vérificateur général ait juridiction sur la vérification de l'optimisation des ressources dans quelque chose d'énorme comme Hydro-Québec ou comme la Caisse de dépôt. Ce que disent les parlementaires aujourd'hui, c'est plus modéré. Ils demandent une action conjointe, une possibilité de travailler ensemble, une possibilité de collaboration entre le vérificateur qui a été choisi par le conseil d'administration de chacun de ces grands organismes, il y en a sept auxquels je pense dont je vous dispenserai d'en faire l'énumération, Mme la Présidente, entre la vérification qui est faite par ces firmes de comptables choisies par le conseil d'administration et le Vérificateur général.

Ce qui est demandé, c'est à l'effet qu'une covérification puisse avoir lieu à Hydro-Québec. Il y aura lieu de préciser le sens de covérification. Il est clair, Mme la Présidente, qu'il y a peut-être des gains pour l'ensemble des parlementaires dans cette Chambre à ce que la transparence du fonctionnement de ces grandes sociétés d'État soit améliorée. Je sais, parce que j'ai écouté mon collègue le ministre des Finances, qu'il y a une réflexion qui est faite actuellement par le ministre des Finances quant à la gouvernance des sociétés d'État. Je souhaite que le débat que nous faisons aujourd'hui l'inspire et lui permette à l'heure actuelle de prendre en considération les remarques qui ont été faites de bonne foi par mes collègues les parlementaires membres de la Commission de l'administration publique à l'effet que, dans ces secteurs-là, il y a lieu que l'implication du Vérificateur général en ce qui touche l'optimisation des ressources soit plus importante. Ils ont mis de l'avant un processus de covérification. On pourrait en débattre quel est le moyen le plus optimal, je suis sûr que mon collègue le ministre des Finances réfléchit à la question.

Mais il n'empêche, Mme la Présidente, que, pour notre gouvernement et pour l'ensemble des parlementaires de cette Chambre, où la question de la transparence est quelque chose d'extrêmement important, cette recommandation qui nous est faite par les parlementaires est une recommandation sur laquelle j'insiste et laquelle nous ne devrions pas prendre à la légère. Nous ne devrions pas la prendre à la légère, et je suis sûr que notre collègue le ministre des Finances sera en mesure de la considérer lorsqu'il réfléchira sur les gouvernes des sociétés d'État.

Alors, en résumé, Mme la Présidente, nous... nous... et j'interviens, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, au nom de ma consoeur la députée de Chauveau. Elle aurait voulu donc faire état de ce que je vous ai fait état ici, et je vais le résumer en quelques mots.

Premièrement, il était important pour ma consoeur la députée de Chauveau de bien faire valoir aux parlementaires la distinction qu'il y a entre la vérification des états financiers et la vérification de l'optimisation des ressources.

Deuxième élément, il était important pour ma consoeur la députée de Chauveau de faire valoir à cette Chambre que les ressources qui sont allouées au Vérificateur général rendent difficile pour lui de consacrer les énergies qu'il jugerait nécessaires et que les parlementaires jugent nécessaires pour maximiser l'optimisation des ressources. Et, à cet effet-là, il demande à l'Assemblée nationale de considérer peut-être de le délester un peu de ses responsabilités qu'il a en tant que vérificateur des états financiers pour... tout en étant conscient, Mme la Présidente, que les états financiers peuvent être vérifiés par un vérificateur interne ou par un vérificateur externe.

Ma consoeur la députée de Chauveau voulait aussi faire part à cette Chambre de l'importance qu'il y a, pour elle, d'impliquer d'une manière beaucoup plus importante le Vérificateur général dans les réflexions qu'il doit y avoir dans les vérifications de l'optimisation des ressources pour ce qu'on appelle les grandes sociétés que sont évidemment la Caisse de dépôt, la Société générale de financement ou la société Hydro-Québec. C'était essentiellement le message, Mme la Présidente, que j'ai essayé, en son nom, ici, de faire participer... j'ai voulu faire part ici, à l'Assemblée.

Donc, Mme la Présidente, je les résume. Premièrement, bien comprendre la distinction entre vérification des états financiers et vérification de l'optimisation des ressources; importance de faire en sorte que le Vérificateur général puisse consacrer les énergies qu'il veut pour maintenir les efforts de vérification de l'optimisation des ressources et éventuellement, pour cela, de le délester de ce qu'il fait en ce qui a trait à la vérification des états financiers; et, troisième élément, pouvoir plus impliquer le Vérificateur général dans l'optimisation des ressources de grandes corporations que puissent être la Société générale de financement, Hydro-Québec et la SGF.

C'était, Mme la Présidente, bien humblement, ce qu'aurait voulu faire part à cette Chambre ma collègue la députée de Chauveau si elle avait pu s'adresser à vous, et j'ai bien essayé, le mieux possible, de transmettre son message. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Verdun et ministre du Gouvernement en ligne. Maintenant, je sais qu'il nous reste 5 min 14 s au groupe formant l'opposition officielle, je n'ai pas le décompte encore, à l'heure actuelle, pour le côté ministériel, et 10 minutes aux députés indépendants.

Je ne sais pas si, à ce stade-ci, il y a d'autres personnes qui désirent intervenir sur le sujet. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions à ce moment-ci. Eh bien, cela met fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la Commission de l'administration publique.

Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres affaires aux affaires du jour? M. le ministre du Gouvernement en ligne.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je voudrais proposer l'ajournement des débats à demain, à 10 heures, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Alors, à votre demande, M. le ministre du Gouvernement en ligne, j'ajourne les débats à demain matin, le 1er décembre, à 10 heures. Bonne fin de soirée à tous.