Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): Mmes, MM. les députés, on va se recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président, j'apprécierais que vous appeliez l'article 6 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 6 du feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur la voirie. Alors, M. le ministre des Transports, vous avez la parole.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais m'adresser aux membres de cette Assemblée pour présenter le projet de loi n° 128, qui vise à modifier la Loi sur la voirie. Ce projet de loi, M. le Président, propose l'ajout de deux nouveaux articles au fond à la loi existante et une modification à l'article 32 de cette loi.

La première de ces modifications a pour but d'octroyer une servitude légale en faveur des lignes de transport d'énergie électrique occupant ou transférant localement les emprises de routes sur la gestion du ministre des Transports. Cette modification à la loi vient résoudre de façon, je vous dirais, M. le Président, permanente la problématique de la maîtrise foncière nécessaire au transport d'énergie, problématique soulevée souvent par Hydro-Québec. En octroyant une servitude réelle sur ces emprises, nous venons, je vous dirais, régulariser de façon globale et permanente la présence des lignes de transport d'énergie d'Hydro-Québec et ainsi assurer la pérennité et l'occupation de ces équipements.

La deuxième modification au projet de loi, M. le Président, vise à créer une interdiction d'accès entre deux routes adjacentes lorsque l'une d'entre elles est sous la gestion du ministère des Transports. Elle permet, au fond... elle interdit, et, dans ce cas, dans tous les cas contigus, l'accès de l'une vers l'autre, et ça, pour des raisons de sécurité. Actuellement, selon les règles de droit applicables, M. le Président, l'interdiction d'accès n'est pas possible dans tous les cas. Il est donc proposé qu'une interdiction s'applique et que l'accès aux routes et aux autoroutes adjacentes soit ainsi limité aux endroits prévus à cette fin.

En terminant, la troisième modification proposée par ce projet de loi vise à préciser, à l'article 32 de la Loi sur la voirie, qui encadre les protocoles d'entente entre le ministre des Transports et les municipalités locales, notamment en matière de partage de coûts des travaux effectués sur le réseau routier. Le libellé actuel, au fond, M. le Président, comporte des limitations quant aux scénarios possibles de partage des coûts et de travaux. Cette modification clarifie le libellé de cet article afin d'en faciliter, je vous dirais, la compréhension et de lui donner au fond une portée plus large.

Ces trois changements qui sont proposés viennent au fond clarifier, simplifier et bonifier au fond la loi existante. C'est pourquoi, M. le Président, je demande aux membres de cette Assemblée d'y accorder leur appui. Merci, M. le Président.

n (10 h 10) n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de prendre la parole concernant l'étude du principe du projet de loi n° 128, loi qui modifie la Loi sur la voirie. On ne peut pas parler, M. le Président, dès le départ, d'un projet de loi qui, par son nombre d'articles, est majeur; le ministre vient de le mentionner, quatre petits articles. Un projet de loi qui est le premier d'ailleurs, je crois, du ministre des Transports depuis qu'il est nommé ministre responsable des Transports. C'est un projet de loi qui a sans doute sa raison d'être, mais on peut parler d'un projet de loi minimaliste, M. le Président, mais un projet de loi qui somme toute est plus technique qu'important... contenu majeur et politique.

M. le Président, ça me rappelle que... Cette Loi sur la voirie nous rappelle que c'est par le truchement de cette loi que le Parti libéral avait entrepris ce qu'on a appelé la réforme Ryan, au début des années quatre-vingt-dix. Et on se rappellera que cette réforme Ryan contenait plusieurs éléments, mais trois qui ont retenu l'attention du monde municipal et d'autres groupes dans notre société. M. le Président, la réforme Ryan, pour faire un peu d'histoire et rappeler certains éléments, dans le fond venait faire en sorte qu'on a tarifé les services policiers dispensés par la Sûreté du Québec, par le truchement des municipalités, d'une part. Ça a été également le transfert unilatéral aux municipalités, à travers tout le Québec, d'environ 28 000 km de voirie locale sans ajustement monétaire, sans ajustement de fait, et on a carrément transféré unilatéralement, malgré la volonté d'à peu près tous les groupes qui ont été consultés, en disant: Non, on se prononce contre ce transfert unilatéral. Et bien sûr on se rappellera que, dans cette même réforme, le gouvernement en avait profité pour faire en sorte de mettre fin au financement des sociétés de transport en commun, des sociétés de transport, et avait mis fin à ces subventions concernant les sommes allouées pour le fonctionnement et l'exploitation des sociétés de transport, du transport en commun.

Alors, M. le Président, il faut rappeler qu'à ce moment-là, là, tous les groupes... je viens de le dire, je le répète, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec s'étaient prononcées contre ce transfert unilatéral. D'autres groupes également s'étaient joints à ces deux associations: les maires de Montréal et de Québec avaient fait la même chose, la Conférence des maires de banlieue de Montréal, qui parlait à ce moment-là de solution de bouche-trou, les syndicats de transport en commun de la région de Montréal ainsi que des sociétés de transport en commun. Un front commun contre cette réforme par le truchement de la modification où on avait, au début de l'année 1993, modifié en profondeur toute la Loi sur la voirie, M. le Président.

Et bien sûr ça a été fort néfaste, fort néfaste, cette réforme, parce qu'on se retrouve, M. le Président, aujourd'hui, dans les municipalités, avec une voirie locale où les municipalités, malgré leurs efforts... fait en sorte qu'ils n'arrivent pas... et on voit dans quel état est notre réseau routier, particulièrement au niveau de la voirie locale, conséquence directe, M. le Président, de cette fameuse réforme Ryan.

Et le deuxième élément, comme je l'ai mentionné, concernant la fin des subventions aux sociétés de transport, bien ça a eu comme conséquence, à moyen et long terme... fait en sorte que ces sociétés de transport n'arrivent plus, ils sont dans le rouge. Ils sont dans le rouge et ils ont été obligés, au cours de la dernière décennie, d'augmenter substantiellement les tarifs. Alors, qui a payé encore une fois? Ce sont les citoyens et citoyennes, et certains ont fait en sorte que, trouvant, un, que ça coûtait de plus en plus cher et que, deux, ces sociétés n'avaient plus les argents pour investir, donc le service s'est dégradé également, donc, conséquence, M. le Président, on a fait en sorte qu'un certain pourcentage ont délaissé le transport en commun. Il y a eu, au cours des dernières années, une baisse concernant l'achalandage par les citoyens et citoyennes du transport en commun, l'utilisation du transport en commun par les citoyens et citoyennes.

Alors, M. le Président, je pense qu'il serait bon de profiter de l'occasion qui nous est offerte, où le projet de loi n° 128 est amené par le ministre, pour rappeler que tout ne va pas très bien au ministère des Transports. J'en ai pour preuve, M. le Président, ce gouvernement, lorsqu'il a pris le pouvoir, le 14 avril 2003, nous a mentionné... s'est engagé... ou fait en sorte qu'il y aurait plus de rigueur. Alors, la semaine dernière, M. le Président, la semaine dernière, nous étions en compagnie du ministre des Transports et de sa collègue la ministre déléguée aux Transports, nous étions à la Commission d'administration publique pour examiner, examiner les engagements financiers de ce ministère. Et que n'a-t-on pas trouvé, que n'a-t-on pas trouvé, M. le Président? Et vous me permettrez d'en citer quelques-uns: dépassements de coûts, contrats accordés... et on ne parle pas de dépassements de coûts de 5 %, de 10 %. Eux qui nous ont dit: Écoutez, il va y avoir de la rigueur administrative. M. le Président, où est cette rigueur-là? Des dizaines de contrats accordés auxquels on est obligés de réaccorder d'autres montants, des dépassements majeurs. On ne parle pas de 5 % à 10 %, on parle, dans un cas, de 128 % ? et je vais vous les citer un par un, M. le Président ? on parle, dans un autre cas, de 56 % d'augmentation, de dépassement; dans un autre cas, c'est 25 %, des sommes importantes. Où est la rigueur de ce gouvernement-là? Où est la rigueur, M. le Président?

En plus, en plus, un autre élément que nous avons découvert lors de ces engagements financiers, à la Commission de l'administration, M. le Président, c'est qu'on se sert de différents fonds, dont le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, qui doit servir de dépenses de capitalisation. C'est à peu près rendu un fourre-tout, M. le Président. On y met, on y met à peu près toutes les dépenses. Je vous rappelle l'esprit du fonds, Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, l'esprit était d'utiliser ce fonds pour des dépenses de capitalisation. Alors, quelle n'a été notre surprise, en examinant les engagements du ministère, de retrouver à peu près n'importe quoi, de retrouver à peu près n'importe quoi. On a retrouvé des dépenses pour l'entretien direct des routes ? l'entretien, je dis bien ? et on a même retrouvé des dépenses pour l'entretien ménager, dans le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier. Les explications n'ont pas été convaincantes, les explications des directeurs, des sous-ministres et des deux ministres, ministre du Transport et ministre déléguée, n'ont pas été très, très convaincantes, loin de là, M. le Président.

n (10 h 20) n

Et je voudrais revenir, citer quelque cas de dépassements pour bien marquer, M. le Président, que, contrairement à ce qu'ils prétendent, ce gouvernement n'ajuste pas ses actions avec ses dires et ses prétentions. M. le Président, j'ai un cas, ici, de dépassement, 100 %: Conservation et amélioration du réseau routier, supplément ? ça s'est passé en juin 2004, quelques cas, M. le Président; Conservation et amélioration du réseau routier, supplément ? portant à 96 000 $ le coût du contrat pour le réaménagement du parc routier, à Saint-Michel-de-Bellechasse, sur l'autoroute Jean-Lesage, direction ouest, dans la municipalité de Saint-Jean-de-Bellechasse. Alors, le contrat était de 54 000 $, on l'a porté à 96 000 $. Ce n'est pas loin de 100 %, là, M. le Président, là, un cas.

Un deuxième cas, en mai 2004, en mai 2004: Contribution additionnelle portant à 1 683 000 $ le coût de l'aménagement d'une bretelle d'accès à l'autoroute 40, en direction ouest, et d'une bretelle de sortie, en direction est, à la hauteur du boulevard Gouin, dans les municipalités de Montréal, de LaFontaine et de Pointe-aux-Trembles. On a ajouté, M. le Président, un supplément de 608 000 $. Alors, on était à 1 million, on l'a porté à 1,6 million. Donc, on parle ici d'augmentation de plus de 56 000... 56 % d'augmentation, de dépassement.

M. le Président, on pourrait en citer une série parce qu'il y en a pour tous et chacun, des surprises puis des... Ce n'est pas très beau à voir, tout ça, là, hein, et on a demandé des explications, et des explications écrites qu'on nous fournisse, parce qu'encore une fois les explications qu'on nous a données lors de cette étude de ces engagements financiers, encore une fois, on n'a pas été convaincus. Notre recherche, notre recherche de la vérité n'a pas eu fait et cause, à ce moment-là, dans cette discussion, dans cette rencontre.

M. le Président, un autre supplément, un autre supplément à un contrat, un contrat qui était de 1,6 million. Le coût du contrat portant sur la surveillance des travaux de réfection, drainage, chaussée, supersignalisation, éclairage, élargissement des structures et construction d'une bande centrale infranchissable de l'autoroute 15, route 132, dans la municipalité de La Prairie-Candiac. Or, le contrat était de 1,6 million. Un supplément ? et je vois mon collègue de La Prairie qui écoute attentivement; un supplément ? de 1 million de dollars. Sur 1,6 million, on a ajouté 1 million, 1 043 000 $, pour être précis. On ne peut pas appeler ça de la rigueur, on ne peut pas appeler ça, M. le Président, de la rigueur, de la rigueur administrative, de la rigueur politique.

Un autre cas, et je ne vous parle pas, encore une fois, M. le Président, d'un dépassement de 5 % à 10 %, ce qui est reconnu, autorisé pour faire face aux variantes et aux changements par rapport à l'appel d'offres et au contrat comme tels, à l'exécution du contrat. Je ne vous parle pas de 5 % à 10 %. Il y en a, on les a trouvés, on les a signalés, on a demandé des explications. Cependant, M. le Président, je vous parle de cas majeurs.

Un autre cas ? et je vais terminer... excusez-moi, M. le Président, puis je vais terminer sur cet aspect-là ? on a ajouté un supplément portant un contrat à 2,3 millions dollars, le coût du contrat pour des travaux de génie pour la construction d'une chaussée d'autoroute, sur la route 185, entre Rivière-du-Loup et Saint-Antonin. Alors, on était à 1,1 million, on a ajouté, supplément, 1 250 000 $, pour porter le montant global du contrat à 2,3 millions. Alors, vous voyez, là, c'est des dépassements de coûts, c'est des dépassements de coûts qui ne trouvent pas explication. J'espère, parce qu'on a demandé aux autorités du ministère, à ceux qui sont venus nous rencontrer, discuter, échanger avec nous, on a demandé... et le ministre s'était engagé à nous fournir par écrit toutes les explications, toutes, s'il y a explication.

Parce que c'est sûr que l'opposition officielle ne veut pas en rester là. Il y aura des suites. Il y aura des suites, au nom de la rigueur administrative. C'est l'argent des citoyens, et on voit que ce gouvernement-là fait fi des principes qui doivent nous conduire dans les affaires publiques, de rigueur, et qui doit être... qui doit être continue, dans nos gestes et dans nos faits, dans chacun de nos gestes quotidiens, dans tout l'appareil du ministère. Dans ce ministère des Transports comme dans les autres ministères, on doit se conduire... on doit se conduire avec rigueur. Tel n'était pas le cas, ou n'est pas le cas, ce que nous avons constaté, M. le Président, lors de cette fameuse étude des engagements financiers du ministère.

M. le Président, vous me permettrez, quand je dis que ça ne va pas bien non plus au ministère des Transports... il n'y a pas seulement l'aspect des engagements financiers et de la rigueur, mais il y a des décisions, des décisions... je ne sais pas quel qualificatif on pourrait utiliser pour rester avec le décorum, M. le Président, mais qui sont illogiques, M. le Président. Quelques cas, quelques éléments. Et je voudrais revenir, M. le Président, sur le fait que... concernant le dossier de l'autoroute 30.

M. le Président, quelle décision, quelle décision invraisemblable! Quelle décision invraisemblable dans le dossier de l'autoroute 30. Au moment où le décret... mars 2003, un décret clairement établi, dit: Nous... Je parle bien sûr de la section de Candiac?Sainte-Catherine, là où on se retrouve, en toute logique, avec une possibilité de construire la 30 où elle est prévue depuis 30 ans, sur la 132, qui appartient au ministère... L'emprise est faite, la construction... tout l'aménagement commercial est prévu, tout le monde, tout le monde sait que l'autoroute 30, qui part de Sorel jusqu'à Vaudreuil, la section entre Candiac et Sainte-Catherine est prévue sur la 132, la logique est là. Coûts évalués à 200 millions. On se retrouve, en campagne électorale, avec une promesse, la plus folle que je n'ai jamais vue ? la plus folle que je n'ai jamais vue ? la plus insensée, M. le Président, que je n'ai jamais vue, de la part des députés de Châteauguay et de La Prairie, ils disent: Non, on ne construira pas l'autoroute 30, tel que prévu, sur la 132. La logique, là: Non, non, c'est trop simple. 200 millions, 7,5 km. M. le Président, aboli le décret qui était passé.

n (10 h 30) n

Et là, tenez-vous bien, tenez-vous bien: au même moment où ce gouvernement se dit du développement durable, au même moment, M. le Président, on abolit l'ancien décret, qui disait que l'autoroute 30 allait passer sur la 132, 7,5 km, 200 millions, on dit: Non, c'est trop simple, ça va trop vite, il faut retarder ça. La bonne nouvelle, écoutez-moi bien, la bonne logique de ce gouvernement libéral là: On la passe dans les terres agricoles, dans les meilleures terres agricoles de la Montérégie-Ouest. Et ce n'est pas 7,5 km, si on avait raccourci le tracé, mais non, M. le Président, on est à 15,5 km, 15,5 km, M. le Président. Ça ne coûte plus 200 millions, c'est rendu au double, 450 millions, évaluation d'aujourd'hui, 450 millions.

M. le Président, on va enclaver plus de 500 ha de terres agricoles et on va utiliser directement 85 ha à 90 ha pour construire l'autoroute 30 dans les meilleures terres agricoles. Ça, M. le Président, ça s'appelle du gaspillage, du gaspillage, gaspillage de nos terres agricoles. Et les gens de la coalition, les gens de la coalition s'en viennent, M. le Président, ils sont partis. Et j'étais avec eux mardi matin, à Saint-Constant. Ils sont en direction de Québec, je crois qu'aujourd'hui ils s'arrêtent à Saint-Hyacinthe, ils seront, vendredi, au Centre-du-Québec; mardi, ils seront à Lévis, mardi matin, ils seront ici, en face du Parlement. J'espère que le ministre va accepter de les rencontrer. Je vous lance une invitation, M. le ministre: Coalition contre la construction de l'autoroute 30 dans les terres agricoles.

Et la coalition, M. le Président, là, ce n'est pas rien, là. M. le Président, que comprend cette coalition? Qui fait partie de la coalition? Bien sûr, l'UPA, la CSN, la FTQ, la CSD, la Coop des camionneurs, la Coopérative fédérée, la Fondation québécoise en environnement, l'Ordre des agronomes, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, le Conseil régional de l'environnement de Montréal, Équiterre et... Greenpeace, excusez-moi. Or, M. le Président, il est encore temps que ce gouvernement-là retrouve, je dirais l'expression, retrouve la carte, retrouve le nord. Parce que la 132, c'est le tracé nord, c'est le tracé logique. Mais non. Pourquoi, M. le Président, faire simple quand on peut faire compliqué?

Et là, M. le Président, on est presque dans le paradoxe le plus absolu. On se dit, de ce côté, ce gouvernement-là, favorable, favorable au développement durable. Comment peuvent-ils nous expliquer que ce gouvernement qui se dit, en paroles, en théorie, développement durable, comment peuvent-ils nous expliquer cette décision-là d'aller scraper plus de 625 ha de terres agricoles, de bonnes terres agricoles, quand tout le monde, quand tout le monde est contre ce tracé? Non seulement les gens sont contre ce tracé-là, mais ça va coûter le double. Gaspillage de fonds publics. Gaspillage de fonds publics. Promesse insensée. Promesse insensée des députés de La Prairie et de Châteauguay. Incroyable, incroyable, M. le Président!

Autre décision. Et j'allais demander au ministre des Transports et au ministre de l'Environnement si, pour eux, le développement durable, c'est l'asphaltage en Montérégie, c'est l'asphaltage des terres agricoles? C'est ça, leur conception du développement durable, asphalter les terres agricoles? Peut-être que, tout à l'heure, M. le Président, le ministre va peut-être me donner et donner aux citoyens et aux citoyennes de la Montérégie et de l'ensemble du Québec sa définition du développement durable? Parce que, lorsqu'on regarde leurs gestes, leurs actions, il est clair, M. le Président, qu'on pourrait traduire leur conception du développement durable en Montérégie par dire: Bien, voici, nous, ministre des Transports, ministre de l'Environnement, au nom du gouvernement libéral, notre définition du développement durable, c'est l'asphaltage des terres agricoles. Voilà, je pense que ça peut se résumer à ça.

Comment peuvent-ils nous donner la moindre des explications logiques, logiques, M. le Président...

Une voix: ...

M. Deslières: La députée de Soulanges me dit de ne pas me choquer, mais, M. le Président... Oui, M. le Président, je m'adresse à vous, puis j'espère qu'elle va vouloir prendre la parole, tout à l'heure, pour nous expliquer son geste, la députée de Soulanges, et d'autres de ses gestes et de ses décisions. Mais, en temps et lieu, on prendra certaines discussions. M. le Président... M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): J'aimerais rappeler aux membres de l'Assemblée qu'il y a seulement qu'un député qui a la parole présentement. S'il vous plaît! Vous pouvez continuer.

M. Deslières: Oui, M. le Président. Et je serai très heureux de l'entendre, de l'entendre, la députée de Soulanges, nous expliquer comment est-ce qu'elle est solidaire à cette décision-là, comment elle va expliquer ça à ses agriculteurs, qui d'ailleurs la cherchent depuis des mois et des mois puis qui n'ont pas jamais eu de rencontre avec pour s'expliquer tant sur ça que sur la fiscalité municipale, tant sur ça que sur la fiscalité municipale. Ils étaient prêts, M. le Président, ils étaient prêts à régler les dossiers. Ils étaient prêts à régler les dossiers. Fiscalité municipale? Rien ne bouge, rien ne bouge, M. le Président. Autoroute 30? Est-ce que la députée de Soulanges va nous expliquer, va expliquer aux gens de notre région, puisqu'on est dans la même région, est-ce qu'elle va nous expliquer, est-ce qu'elle va nous expliquer sa décision? Incroyable, M. le Président, incroyable!

Puis encore une fois ? et je vais terminer sur le dossier de l'autoroute 30, il y a tellement de dossiers à passer que je pense qu'il va me manquer de temps ? M. le Président, j'espère que le ministre, j'espère que l'ensemble de ses collègues vont venir rencontrer la coalition, mardi matin, en face du parlement, 8 h 30. C'est un rendez-vous. C'est un rendez-vous. J'espère, là. Les collègues qui sont ici puis d'autres qui nous entendent dans leurs bureaux lancent une invitation, la coalition vous lance une invitation à venir les rencontrer, particulièrement vous, M. le ministre, venir les rencontrer pour expliquer comment se fait-il que vous allez scraper plus de 600 ha de bonnes terres pour construire une autoroute dans le champ quand vous avez une autre opportunité qui va prendre deux fois moins de temps, qui va coûter deux fois moins cher. Expliquez-moi ça. Où est le principe du développement durable? Où est votre position, M. le ministre? Est-ce que vous avez des commentaires, une explication logique à fournir sur ça? Incroyable!

M. le Président, pour terminer sur le dossier de l'autoroute 30, la semaine dernière, aux engagements financiers, je posais des questions au ministre. Parce qu'on nous dit qu'il va y avoir une forme de PPP, de partenariat public-privé dans la construction de la section ouest de l'autoroute 30, M. le Président, des choses révélatrices lorsqu'on étudie l'ensemble des engagements financiers. Un, M. le Président, on a confié 21 millions de dollars à des firmes privées pour conseiller le gouvernement dans un appel d'offres, 21 millions de dollars qu'on a confiés, donnés à trois firmes pour préparer, pour préparer un cahier d'appels d'offres, pour aller voir si le privé serait intéressé. 21 millions de dollars.

n (10 h 40) n

Qui plus est, M. le Président, on a mis en place un bureau, bureau pour voir à la construction de l'autoroute 30. On a engagé du monde, on a transféré des gens de la délégation de la Montérégie, oui, oui, on les a transférés dans ce bureau-là, mis un comité, une autre structure. On a donné 21 millions de budget à des firmes privées. En plus ? écoutez bien celle-là ? ce n'était pas assez, là, ce n'était pas assez, là, on a engagé un spécialiste pour faire le pont ? sans jeu de mots ? pour faire le pont entre la direction territoriale, le bureau de l'autoroute 30 et les firmes privées. On a engagé un spécialiste ? écoutez bien ça, M. le Président, je suis sûr que ça va vous intéresser ? à 1 000 $ par jour. 1 000 $ par jour. Vous avez bien compris, M. le Président? 1 000 $ par jour. Quatre ans: à peu près 1 million de dollars. 1 million de dollars. Les frais de voyage et de séjour sont en surplus, bien sûr. À 1 000 $ par jour, là, on ne peut pas demander aux gens de payer leurs déplacements puis leurs frais de séjour. Alors, vous voyez dans quel trou on se retrouve, là. Dans ce dossier de l'autoroute 30, on prend acte de l'illogisme, et c'est sûr qu'on s'en va dans un trou sans fond. Là encore, aucune rigueur.

Parlant de transparence, M. le Président, ce n'est pas facile, avoir des informations. Pourtant, on a engagé des gens de communication, on a engagé des spécialistes. Quand on demande à les rencontrer, ce n'est pas facile, ce n'est pas facile, on marche sur les freins, M. le Président. J'espère que le ministre, dans sa réplique, tout à l'heure, va nous informer, va peut-être changer d'idée en disant: Vous nous avez convaincus, ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens de construire ça dans les terres agricoles. Et de plus, deux fois plus long, M. le Président, comme parcours, deux fois plus cher, puis ça va prendre deux fois plus de temps, ça va prendre deux fois plus de temps, M. le Président. Bonne décision, bonne décision, M. le Président!

Autre dossier, M. le Président, lequel je ne peux passer sous silence, l'autoroute 25, l'autoroute 25. L'autoroute 25, M. le Président, le BAPE, le Bureau des audiences publiques, rendait public le... C'est le ministre, d'ailleurs, excusez-moi, c'est le ministre qui rendait public le rapport du BAPE. Le 14 novembre, il rendait public ledit rapport concernant les audiences sur l'autoroute 25. M. le Président, il est clairement indiqué, dans ce dossier, dans ce rapport, que l'ensemble des commissaires ont répété à plusieurs occasions, dans leur rapport, qu'avant de construire ? et je cherche la page, M. le Président, j'y viens ? avant d'investir dans le projet de construction, de prolongement de l'autoroute 25... À l'avis 36, les commissaires disent ceci dans leur rapport: «La commission considère que, si des choix devaient être faits sur la base de disponibilités budgétaires, les projets de transport en commun de l'est de l'agglomération de Montréal devraient avoir préséance sur le prolongement de l'autoroute 25, compte tenu du consensus en faveur du transport en commun chez les participants à l'audience publique, y compris les instances décisionnelles.» Consensus clairement établi. Les commissaires, là, pas les groupes environnementalistes, écologistes, là, qui le disent, les commissaires. Pour l'information de mes collègues, là, à la page 123.

Je pense que je vais la relire, M. le Président. Qu'est-ce qu'ils disaient, ces commissaires-là? Je la relis. Toujours l'autoroute 25, ils disaient ceci: «La commission considère que, si des choix devaient être faits sur la base de disponibilités budgétaires ? c'est clair, là, ce n'est pas ambigu, ça, M. le Président ? les projets de transport en commun de l'est de l'agglomération de Montréal devraient avoir préséance sur le prolongement de l'autoroute 25, compte tenu du consensus en faveur du transport en commun chez les participants à l'audience publique, y compris les instances décisionnelles.»

M. le Président, le ministre du Développement durable, de l'Environnement, avant que commencent les audiences, avait campé sa position. Voyez dans quel conflit d'intérêts il se retrouvait, mais pas de gêne, pas de problème: On va faire des audiences, mais, on vous le dit tout de suite ? c'est ça qu'il nous a dit, le message ? on va la faire. Mais, parce qu'il est pris avec une loi qui commande que, lorsque ces grands travaux routiers là passent par une consultation, par des audiences pour évaluer les impacts environnementaux... Mais, dès le départ, le ministre nous a dit: On va la faire.

Arrivent les audiences, on ne soumet même pas, le ministère des Transports ne soumet même pas l'ensemble des données et des informations, tel que prévu par la loi dans le cadre d'une telle étude par le BAPE. La raison, M. le Président? Et là, du côté de la transparence, on repassera. On nous dit: Bien, écoutez, on ne peut pas vous donner telle et telle information, c'est confidentiel. Pourquoi? Parce que, on nous dit, peut-être qu'il y aura un partenariat public-privé.

C'est contraire à la loi, là, parce que, lorsque le ministère ou le promoteur ? là, c'était le ministère des Transports ? fait en sorte de se présenter devant des audiences, il doit répondre à un certain nombre de critères, il doit déposer un certain nombre de documents. Non, la transparence n'était pas au rendez-vous. Par prétexte, on a prétendu: Non, non, non, on ne peut pas vous donner ça, là. On a changé les règles du jeu. On a dit: Non, on ne vous donnera pas tout parce qu'il y a des choses qui sont confidentielles, voire secrètes, parce qu'on pense que ce prolongement d'autoroute va faire l'objet d'un PPP, d'un partenariat public et privé.

M. le Président, le ministre s'est mis dans une position à peu près intenable, puisque l'ensemble des groupes écologistes et environnementalistes vont contester la procédure pas à peu près, là, vont contester la procédure parce que le promoteur ne s'est pas soumis aux règles du jeu qui disent: Non, non, on fait une véritable consultation, on fait une véritable consultation, et la consultation doit être balisée, voici ce qu'on a besoin comme information, comme documents. Cette fois-ci, le ministre de l'Environnement envoie promener tout le monde, à peu près comme il fait régulièrement. Il n'est pas à une contradiction près, M. le Président, il n'est pas à une contradiction près. Développement durable, développement durable toujours!

n(10 h 50)n

Et là, à l'encontre des conclusions des commissaires qui disent: Non, non, non, l'autoroute 25, là, vient après le développement du transport collectif, viendra après, mais viendra aussi après... parce que ça a des conséquences, tout ce trafic-là sur l'île de Montréal, pour l'île de Montréal, il faut que vous vous entendiez avec les gens de la CMM, il faut que vous vous entendiez avec les gens de la CMM. Pas de problème, on ne se casse pas le tête! Les gens de Montréal, les gens de la CMM ont clairement indiqué leur refus de voir prolonger la 25 sans qu'il y ait le réaménagement du boulevard Notre-Dame. Pourquoi? C'est la conséquence directe: s'il y a prolongement de la 25 et s'il n'y a pas auparavant, pour être logique, le réaménagement du boulevard Notre-Dame, ça va être l'enfer, ça va être l'enfer sur l'île de Montréal, avec toutes ces conséquences sur le bien-être des gens, sur la santé des gens, sur le plan environnemental.

Mais, M. le Président, comment expliquer, là, que le ministre, qui se dit le ministre du Développement durable, a dit, avant les audiences, qu'il va la construire puis il s'est dit après, après la publication du rapport qu'il a rendu: Pas de problème, j'étais pour avant, j'étais pour pendant, écrivez ce que vous pouvez, ce que vous voulez, on va la faire, on va la bâtir, on va la construire? Toujours le ministre du Développement durable, M. le Président. Ils ne sont pas à une contradiction près, je le sais. Vous suivez attentivement les activités de la scène politique, M. le Président, des deux côtés de la Chambre; ils ne sont pas à une contradiction près, hein, ils ne sont pas à une contradiction près, ces gens-là.

Alors, M. le Président, les gens de l'est de Montréal, les gens de Mascouche peuvent attendre, peuvent attendre parce que ce gouvernement-là a fait son nid. Avant de développer le transport collectif, avant d'autoriser les trains de banlieue de l'est de Montréal et de Mascouche-L'Assomption-Montréal, ils peuvent attendre aussi parce que ce gouvernement-là a fait son choix, et ils vont... J'ai hâte de voir la décision du ministre, mais elle est à peu près connue. Je vous fais grâce, M. le Président, mais je suis persuadé que ce ministre-là va faire en sorte de balayer du revers de la main tout ce qui est transport collectif, train de banlieue, voie réservée aux autobus sur certaines artères et va dire: Non, non, non, c'est la 25, c'est la 25, et que ces gens-là prennent leur mal en patience, les trains de banlieue, tels qu'annoncés et promis...

Tels qu'annoncés et promis, M. le Président, lors de la campagne, lors de la campagne électorale par le chef, le chef lui-même du Parti libéral, le premier ministre, qui était alors chef de l'opposition, qui est allé dire aux gens: Non, ne vous inquiétez pas, ne vous inquiétez pas, on va les construire, on va les mettre en service, ces trains de banlieue là. Trois ans plus tard, M. le Président, force est de constater qu'il n'y a pas l'ombre d'un début de commencement de la concrétisation de ces engagements-là. Où est donc leur préjugé favorable? Où est donc leur préjugé favorable face au transport collectif? Qu'est-ce qu'ils vont dire aux gens de Lanaudière ou de l'est de Montréal qui attendent depuis trois ans? Qu'est-ce qu'il leur dit, là, le ministre des Transports, à part des promesses, à part des promesses? Ces gens-là n'en veulent plus, de ces promesses-là. Ce qu'ils veulent, M. le Président, c'est des réalisations, des engagements fermes.

Eux autres avec, ils veulent voir le ministre des Transports. Ils ont demandé souvent à le rencontrer. Pas de rencontre, M. le Président, au cours des derniers mois, pas de rencontre. Est-ce que le ministre des Transports va finir par s'engager d'aller rencontrer ces gens-là, mettre un échéancier pour la réalisation de ces... et de ne pas les reporter constamment, de ne pas les reporter constamment, ces décisions-là? Parce que, M. le Président, face au transport collectif, face au transport en commun, tout le milieu, tout le milieu est en attente, tout le milieu, M. le Président, est en attente.

On nous promettait une politique, une politique concernant le financement du transport en commun. M. le Président, son collègue député de Vaudreuil, qui était ministre des Transports, s'était engagé, s'était engagé, au début du mandat: Six mois après, nous allons avoir une politique de financement du transport en commun. Mais on nous a dit: Bien, avant on va faire une consultation, on va faire une consultation. Ils ont effectivement soumis un document de consultation. Après ce document de consultation, ils nous ont dit: Bon, bien, là, ça y est, on va faire une consultation. Changement de la garde, changement du ministre des Transports, on nous avait promis une vaste consultation, une commission parlementaire pour évaluer le financement de ce transport collectif, est-ce que le ministre des Transports actuel a fait une consultation large, publique? Non. Petite consultation, pratiquement en catimini, portes fermées. On a rencontré des représentants de certains groupes.

Le ministre, suite à cette consultation portes fermées, nous a dit: Écoutez... On était en... printemps 2005. On s'attendait à ce que, quelques mois plus tard, le ministre soumette à l'ensemble des intéressés du transport collectif, du transport en commun, une proposition de financement. Mais là il nous a dit: Écoutez, je ne suis pas prêt encore, ça va être juste au début de 2006. On était au printemps 2005. J'ai dit: Après tout le temps que son collègue a pris pour soumettre des propositions, M. le Président, ça va venir, ils vont finir par accoucher. Mais non. Surprise et déception, M. le Président, le ministre nous dit: Bien, je vais soumettre quelque chose dans neuf mois, dans neuf mois. Ils étaient prêts, M. le Président. Une chance qu'ils étaient prêts! Une chance qu'ils étaient prêts!

Mais on ne sait pas si cette proposition-là d'abord ne sera pas encore une fois retardée, on ne le sait pas. On est sceptiques, M. le Président, parce que, là, c'est d'un report à l'autre, ça n'aboutit plus, ce dossier-là, comme d'autres. Et on ne sait pas si ça va être... le financement, si, dans la proposition du ministre, on va inclure l'année 2006. Est-ce qu'il va y avoir financement pour le transport en commun, pour le développement?

n(11 heures)n

On sait que les sommes sont considérables, les besoins, juste pour la ville de Montréal... Et on parle de milliards de dollars, au cours des prochaines années. Alors, on ne sait pas, on ne sait pas les montants, on ne sait pas l'échéancier, et surtout l'inquiétude, l'inquiétude grandit, là. Pour avoir parlé à plusieurs personnes concernées avec le transport en commun, l'inquiétude grandit et pour cause, et pour cause, M. le Président: retard par-dessus retard. «En temps et lieu», là, on a entendu ça, là: Vous allez avoir des réponses en temps et lieu.

Pourtant, si je me souviens bien, leur slogan électoral, c'était Nous sommes prêts. Où sont les... Où est l'argent, M. le ministre des Transports, et est-ce que cette proposition-là, est-ce que cette proposition-là, M. le Président, va inclure l'année 2006, va inclure l'année 2006? Parce qu'il faut comprendre, là, il faut comprendre que les autorités municipales, les municipalités, à travers tout le Québec, sont ? je ne vous apprends rien, M. le Président ? à préparer leurs budgets. Pas de nouvelles du ministre. Pas de nouvelles du ministre. Alors ça, on a bien compris qu'il n'y aura pas aucun argent de financement, aucun argent nouveau de financement pour le transport en commun.

M. le Président, ces gens-là ont renié leur parole non seulement dans les dossiers du transport... Et un dernier exemple, concernant toute la question des VTT, des véhicules tout-terrains. Vous vous rappelez qu'en décembre 2003 la ministre déléguée, à la toute dernière heure, avait fait adopter une loi spéciale, la loi n° 90, conséquence et suite au jugement Langlois, et là on s'était engagés, on s'était engagés, les deux ministres ? ministre du Développement économique et régional et la ministre déléguée aux Transports ? s'étaient engagés de tenir une consultation à travers le Québec, une consultation qui inclurait tous les députés des trois partis. Non, elle a changé d'idée, la ministre. C'est une consultation gouvernementale et non pas une consultation qui incluait tous les... malgré son engagement, malgré sa parole donnée.

On nous a dit: À l'automne, après cette consultation, à l'automne 2005, il y aura une commission parlementaire. Pas de nouvelles, on est rendus à la fin novembre, pas de nouvelles, M. le Président, pas de nouvelles. Encore une fois, on retarde, on pellette en avant, les gestes sont loin de suivre les paroles. Alors, alors, M. le Président, un taux trop rapide... puis qu'il y en aurait d'autres, dossiers, au ministère des Transports... qui fait en sorte que la population montre son insatisfaction. Le seul record qu'ils ont, que ce gouvernement a, c'est un record absolu d'insatisfaction.

Et ce n'est pas ponctuel, M. le Président. Trois, quatre mois plus tard, ce gouvernement-là se retrouvait avec des taux d'insatisfaction de 60 %, 65 %, et là maintenant ils sont rendus à 70 % d'insatisfaction. Ça ne fait pas un mois, M. le Président, que l'ensemble de la population... que la colère de la population monte, est présente, omniprésente. Les citoyens et les citoyennes, lorsqu'on les rencontre partout dans nos comtés, à l'épicerie, chez le nettoyeur, dans les restaurants, partout, M. le Président, c'est l'insatisfaction à travers ce gouvernement-là puis ses politiques. Ces citoyens qui ont voté pour ce gouvernement-là sur des fausses promesses... La première, M. le Président, ils ont renié, M. le Président, ils ont renié leur promesse qu'ils avaient dite aux gens: Nous allons baisser les impôts de 1 milliard par année. Alors, M. le Président, M. le Président, on constate le manque de rigueur, le manque de rigueur de ce gouvernement-là, le manque de transparence de ce gouvernement-là. Et je pense que leur taux de popularité va à peu près atteindre, si ça continue, le taux d'inflation, M. le Président. Ça va être à peu près ça, là, qui les attend dans les prochaines semaines, dans les prochains mois. Puis tout va bien, tout va bien. Il y a juste eux autres qui... que ça va bien. Transports, M. le Président, Famille, M. le Président, partout, partout. On est en train de scraper un des plus beaux patrimoines québécois, je parle bien sûr des CPE, on est en train de le scraper, M. le Président, des décisions, des décisions, monsieur, des plus illogiques, des plus illogiques encore une fois.

Encore une fois, on n'a qu'à penser à l'autoroute 30. J'espère que la députée de Jean-Talon va venir rencontrer les gens mardi matin. Ils veulent lui parler à elle aussi. Ils veulent lui parler, j'espère qu'elle va venir les rencontrer. J'espère qu'elle va avoir le courage d'aller les rencontrer, M. le Président. Elle jase ici, là, mais les gens veulent la voir, veulent l'entendre, là, ils veulent l'entendre, M. le Président. J'espère que l'ensemble de ses collègues ont le courage d'aller les rencontrer, ces gens-là, mardi matin. Ils voudraient leur parler. Ils se cachent, M. le Président, ils ne veulent plus rencontrer les citoyens, et tout ça. On comprend dans quel état lamentable ils sont sur le plan électoral, M. le Président.

M. le Président je termine en disant ceci, je termine en disant ceci: Encore une fois, encore une fois, promesses reniées, dossiers mal ficelés, manque de rigueur, M. le Président, manque de rigueur et manque de transparence d'à peu près tout ce qui touche au transport, des retards considérables. On regarde ça dans nos dossiers de comté, la voirie, il n'y a à peu près rien de réglé, à peu près rien de réglé. Mes collègues m'en soumettaient des dizaines et des... ils m'en ont soumis, au cours des dernières semaines, des dizaines et des dizaines, M. le Président. Rien, rien, M. le Président, ne se règle, ne se règle. M. le Président, ce gouvernement ne mérite plus de gouverner, puis j'espère qu'il va avoir assez le courage, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, pour appeler les électeurs au vote. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député. Il y a trois députés qui se sont levés en même temps, là. Je vais aller à M. le député de Portneuf.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. Alors, une demande en vertu de l'article 213? Est-ce que c'est la même chose, M. le député de Portneuf? Non?

M. Soucy: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): C'était pour intervenir. Alors, en vertu de 213, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Est-ce que le député de Beauharnois accepte de répondre à une question en vertu de 213, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député, vous acceptez une question? Alors, je vous rappelle que la question doit être brève ainsi que la réponse. Vous avez la parole, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Après avoir entendu tous les propos du député de Beauharnois, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'il vient dire aux citoyens de Laval, lorsqu'ils ont construit la 335, l'allongement de la route 19, lorsqu'ils l'ont collée directement sur leurs terrains arrière et qu'ils n'ont jamais respecté leur réalité. Qu'est-ce qu'il vient dire à ces citoyens-là qui maintenant n'ont plus de qualité de vie à cause d'une décision bâclée du Parti québécois?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Beauharnois, brièvement.

M. Deslières: Oui, M. le Président. M. le Président, face à la question du député de Laval, il est clair...

Une voix: ...

M. Deslières: ... ? de Vimont, excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi, M. le Président ? face à la question précise du député de Vimont, lui, je lui repose la question: Quand l'ensemble des gens se prononcent, se prononcent contre la 25, pour le développement durable, est-ce que, vous, là, le député de Vimont, vous allez faire en sorte d'être pour la 25 ou pour le développement du transport en commun...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de La Prairie, pour intervenir ou une question en vertu de 213?

M. Dubuc: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Vous voulez prendre la parole?

M. Dubuc: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Un instant, là. Est-ce que vous désirez poser une question en vertu de 213?

M. Dubuc: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. Alors, vous voulez faire une intervention, vous avez le droit de parole de 20 minutes, M. le député.

M. Dubuc: Question de privilège. J'ai-tu le droit de prendre la parole?

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui.

M. Dubuc: À ce moment-là, pour intervenir sur le député de Beauharnois quand il a parlé du dossier de la 30, j'ai-tu le droit de prendre la parole pour intervenir? Question de privilège.

n(11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, je vous ai cédé la parole. Si vous voulez intervenir, vous avez le droit d'intervenir. Vous avez un droit de parole de 20 minutes.

M. Dubuc: Merci. Le député de Beauharnois, tantôt, il a parlé... J'espère que le député de Beauharnois va rester assis ici, à l'Assemblée nationale, parce que je veux intervenir sur le dossier.

Le Vice-Président (M. Cusano): Voulez-vous, s'il vous plaît, vous adresser à la présidence, M. le député?

M. Dubuc: Oui. J'aimerais parler du dossier de la 30. Quand on dit que c'est au niveau de la politique, là, c'est des choses qui ne sont pas nécessairement vraies, parce que, sur le côté de la 30, il y a eu un rapport du BAPE, il y a eu des audiences. Le BAPE, il a recommandé quoi? Il a recommandé la 30 au sud à deux conditions. Il a dit: La 30 au sud conditionnellement qu'on refasse la 132. C'est ça qui a été dit dans le rapport du BAPE. Puis, nous, dans la campagne électorale, moi puis mon collègue Jean-Marc Fournier... le député de Châteauguay, on a rencontré le premier... le chef de l'opposition dans le temps, qui est M. Jean Charest, et puis on a dit... le député de Sherbrooke, on a dit quoi? C'est quoi, la position, à ce moment-là, du rapport du BAPE?

Le rapport du BAPE recommandait la 30. On a fait la campagne... M. le Président, on a fait la campagne avec des engagements bien précis sur la question du rapport du BAPE. Ce n'est pas au niveau politique, c'est au niveau qu'il fallait respecter le rapport des audiences. Les gens sont allés aux audiences, puis ils ont dit: Oui, la 30 au sud. Quand on parle des coûts, il y a des choses qui se disent qui ne sont nécessairement pas vraies. Les coûts de la 30 au sud, ça coûte 135 millions. C'est ça que ça coûte, les coûts de la 30 au sud. Puis ça, ça comprend, avec l'expropriation de tous les terrains, ça comprend aussi l'expropriation de Lafarge.

Il y a une autre partie qui est arrivée par après. C'est dans la bretelle... c'est dans le secteur de Jean-Leman et de Candiac qu'il y a des coûts qui se rajoutent de 55 millions, qui ramènent à un coût total de 190 millions. Les coûts de la 30, c'est ça qui est inclus, puis on a pris position sur ce côté-là. Puis, sur le côté de la 132, M. le Président, on a pris des engagements que la 132 soit faite. Puis, de la 15 à la rue principale, il y a des coûts qui se dépensent actuellement, des coûts de 56 millions. Ça, c'est la position du Parti libéral. On a pris un engagement, on le fait.

Quand on se promène sur des bouts de l'asphalte puis on appelle ça la 30, ce n'est jamais le Parti québécois qui ont fait ça, c'est le Parti libéral. Puis je peux vous promettre ? il y a un engagement, on l'a dit, on va le faire ? que la 30, elle va se faire encore sous le gouvernement libéral parce qu'on a pris notre engagement. Il y avait le ministre dans le temps, aussi, qui a travaillé très fort, puis il a nommé une personne responsable sur la question de la 30, M. le Président, qui s'appelle M. Fournier, pour faire avancer le dossier davantage. On s'en va sur ce côté-là, puis soyez sûr et certain qu'on va y aller.

Quand j'entends dire des coûts qui ne sont pas nécessairement vrais, ça me révolte. Quand on parle de niveau politique, c'est faux, c'est un engagement que les citoyens du comté ont voulu. Moi, j'ai été élu dans la campagne électorale, M. le Président, à une condition: on a pris un engagement pour la 30 au sud, j'ai été élu. Mon collègue de Châteauguay, il a pris un engagement, il a été élu. Je regarde, il y a eu des élections le 6 novembre. Le 6 novembre, à Saint-Constant, il y a eu des élections. Les gens qui se présentaient, il y avait deux partis, il y en avait un qui était pour la 30 au sud puis l'autre était pour la 30 au nord. Bien, comme de raison, le candidat à la mairie à la 30 au sud, il a été élu avec une majorité de 1 000, de majorité. Ça prouve une chose, que la population ? ce n'est pas rien que nous, là ? la population du comté de La Prairie, dans mon secteur de la 30 au sud, de Candiac, Saint-Constant, Lafarge au sud... On a une preuve parce que le maire de Saint-Constant, il a été élu, moi, j'ai été élu. Les engagements, c'est là, puis on va continuer dans le même sens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de La Prairie. Je reconnais maintenant M. le député de Portneuf. Excusez, est-ce que... pour respecter... Non? Alors, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci. Merci infiniment, M. le Président, de m'accorder la parole à ce moment-ci. C'est plus rapide ici, en Chambre, que lors de mes caucus. Enfin.

M. le Président, je voudrais souligner... vous indiquer mon appréciation de l'allocution de mon collègue le député de La Prairie. Vous savez, en politique, il y a des gens qui sont très près de leur population, puis dans le fond l'objectif qu'on a comme député, c'est de prendre acte de la volonté de notre population et de mener à bien... et de mener à terme les projets qu'ils réclament. Alors, le député de La Prairie, ce qu'il a fait, il a pris acte d'une volonté de la population de son comté et de sa région, on a adhéré à ce projet-là, et, aujourd'hui, le gouvernement veut réaliser son engagement. Alors, je vais féliciter mon collègue de La Prairie pour cette prise de position toujours claire et qui est à la défense des citoyens de sa population.

M. le Président, quand j'écoutais le député de Beauharnois nous indiquer sa compréhension de la chose politique, et particulièrement de ce qui se passe dans le domaine des transports, je vous jure qu'il n'était pas facile à suivre. Il nous reproche de ne pas atteindre nos engagements. D'un autre côté, il nous réclame, il nous demande de ne pas honorer nos engagements. Alors, vous comprendrez que c'est un petit peu difficile à suivre.

Mais, M. le Président, ce que j'ai compris par contre, c'est que le gouvernement précédent, en termes de planification, je pense qu'ils ont échoué lamentablement. M. le Président, il y a un adage qui dit qu'on ne planifie jamais l'échec, mais on échoue dans la planification. Et, cet adage-là, je vous dirais qu'on peut le coller très facilement au gouvernement précédent, au Parti québécois. Et je ne vous donnerai qu'un seul exemple, M. le Président, parce que le rapport de... la Vérificatrice est assez éloquente à ce sujet-là, je ne vais que vous parler du métro de Laval. Je vais être très bref. Après ça, je reviendrai au projet de loi qui nous... normalement nous... devait nous faire intervenir aujourd'hui. On devait intervenir sur le projet de loi n° 128, j'y reviendrai un petit peu plus tard. Mais on comprendra que tous les chemins vont nous mener, si j'ai bien compris, au projet de loi n° 128.

Alors, dans le cas du métro de Laval, M. le Président, on avait adopté un décret le 7 octobre 1998. À ce moment-là, c'est Jacques Brassard, ministre des Transports, qui fait adopter ce décret-là, au coût de 179 millions de dollars. On est en octobre 1998. Moins de deux ans plus tard, c'est-à-dire le 14 juin 2000, le gouvernement du Parti québécois adopte un nouveau décret et cette fois au coût de 378 millions de dollars, M. le Président. C'est plus du double. À ce moment-là, c'est Guy Chevrette qui est ministre des Transports.

Alors, je vous fais grâce de l'ensemble des commentaires qui ont été livrés par la Vérificatrice générale, sauf un, M. le Président. Et encore une fois on fait une pelletée de terre le 18 mars 2002. Et la Vérificatrice générale, après avoir étudié le dossier du métro de Laval, dit ceci alors: «...le projet [débute] avant l'analyse approfondie des résultats des études d'avant-projet et l'obtention des autorisations requises...» Alors, non seulement on planifie de mauvaise façon, mais on ne respecte même pas les lois et règlements qui conduisent normalement ce genre de dossier là. «...la réalisation du projet a été amorcée avant que le ministère des Transports ait approuvé les plans et devis sommaires...» Alors, en termes de planification et de respect, je vous jure que... oui, je suis content que le député de Beauharnois nous écoute, parce que c'est certain que ça n'avait aucun sens, la façon dont on a géré le projet du métro de Laval, M. le Président. «...l'Agence métropolitaine de transport ? l'AMT ? a administré le projet avec un budget autorisé de [378 millions], alors que, selon l'information qu'elle détenait à ce moment, la prévision du coût du projet était beaucoup plus élevée», était à 553 millions de dollars. Alors, vous comprendrez que, lorsqu'on arrive en poste et en charge du gouvernement, en avril 2003, avec un projet aussi... aussi important que celui du métro de Laval, il devenait important de reprendre le contrôle sur ce projet-là.

C'était important, M. le Président: écoutez, on avait oublié 1 km lorsqu'on a planifié le projet du métro de Laval. Autrement dit, le métro de Laval aurait abouti dans la rivière des Prairies. Alors, vous comprendrez qu'au niveau de la planification je pense que le gouvernement précédent a échoué lamentablement.

n(11 h 20)n

Et c'est pour ça que le gouvernement libéral, aujourd'hui en place, prend peut-être un petit peu plus de temps, oui, à autoriser certains projets. Ça, je peux l'admettre, dans certains projets, qu'on peut prendre un petit peu plus de temps. Mais je pense que c'est tellement important, en administration publique, de planifier et de bien planifier. Et, vous savez, souvent ce sont nos ingénieurs qui planifient les projets.

Mais encore une fois un autre élément qui vient, je vous dirais, donner du poids évidemment à... tantôt, j'écoutais le député de Beauharnois qui nous disait: Bien, certains projets, les coûts ont augmenté. Bien, je comprends, M. le Président, le 21 juin 2001, André Boisclair, alors ministre des Affaires municipales, a fait adopter une loi qui portait le numéro 29, le projet de loi n° 29. C'était un projet de loi omnibus au niveau des affaires municipales, et, à l'intérieur de ce projet de loi là, on venait obliger une nouvelle façon d'accorder des contrats aux professionnels. Ce qui fait qu'aujourd'hui, pour obtenir des contrats, on fait des soumissions sommaires sans avoir, je vous dirais, le pouvoir et les finances pour étoffer les dossiers, pour étoffer des dossiers et faire de l'analyse et de la planification sur des projets d'infrastructures.

Alors là, si on va rapidement pour faire de l'estimation, c'est sûr que, là, M. le Président, on tombe dans des horreurs, parce que les soumissions sont faites avec des budgets réduits, on n'a pas le temps ni les moyens de faire des analyses approfondies, et ça nous conduit à des dépassements de coûts dans plusieurs domaines. Donc, s'il y avait des petites corrections à apporter, M. le Président, je vous jure qu'il faudrait aider au moins nos professionnels à avoir plus de latitude pour présenter des projets qui sont plus étoffés, et, à ce moment-là, étant mieux étoffés, étant mieux planifiés, étant mieux recherchés, mieux analysés, c'est certain qu'on serait plus près des coûts.

Puis ce qu'il faudrait aussi souhaiter, c'est qu'à partir du moment où on autorise des projets il y ait des suivis rigoureux. On l'a démontré, M. le Président, on le fait non seulement avec l'autoroute 30, on le fait aussi avec la construction du CHUM à Montréal. On a des experts qu'on a engagés justement pour nous assurer que, s'il y avait des dépassements de coûts, on veut être au courant rapidement, on veut s'assurer que les projets se réalisent à l'intérieur des paramètres financiers qu'on a préétablis. Alors, c'est important de suivre les dossiers et évidemment c'est important aussi de s'assurer qu'il y a des personnes compétentes qui suivent ces projets d'envergure là. Alors, qu'on nous reproche de dépenser 1 million en surveillance sur quatre ans, moi, je pense que c'est la moindre des choses. Quand on a des projets, comme le métro de Laval, qui ont débuté à 100 millions et quelques, qui vont se terminer à près de 900, je vous jure, M. le Président, que, 1 million bien placé, je pense que ça vaut la peine.

Maintenant, M. le Président, je vais en revenir... Bien, je pourrais peut-être aussi vous parler, M. le Président, tant qu'à y être... On a parlé tantôt de la 30 puis on a parlé de développement durable. Bien, en développement durable, il y a plusieurs aspects qu'il faut prendre en compte. Il n'y a pas que les coûts, qui représentent les aspects économiques, mais les aspects sociaux et les aspects aussi environnementaux. Alors, si on force les gens à utiliser une route ou, je vous dirais, un boulevard urbain et qu'on fait en sorte que la rue Notre-Dame ou la 132 devient un élément qui introduit une notion d'engorgement supplémentaire, plus de trafic lourd... Parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de camions qui circulent sur cette route-là.

Bien, avec l'autoroute 30, M. le Président, on va contourner la région de Montréal par le sud, et en même temps tout le trafic lourd, qui devait normalement transiter par une voie qui se voudrait plus urbaine... va dégager la région de Montréal, et on aura moins, à ce moment-là, de gaz à effet de serre dans le secteur de la ville de Montréal, et ça, c'est un volet important du développement durable, il faut diminuer les gaz à effet de serre dans les centres-villes. Alors, cette route-là, M. le Président, autoroute 30, bien, vient aider à faire du développement durable, vient aider à améliorer la qualité de vie des gens de Montréal. Donc, c'est la raison pour laquelle c'est important d'appuyer le projet de l'autoroute 30 au sud.

Maintenant, M. le Président, si j'en reviens au projet de loi qu'on a sur la table aujourd'hui, pour lequel on doit intervenir, soit le projet de loi n° 128, c'est une loi qui vient modifier la Loi sur la voirie. La Loi sur la voirie existe depuis déjà plusieurs années, M. le Président, et elle contient près de 80 articles, précisément, M. le Président, 79 articles. Alors, à l'intérieur de cette loi-là, il y a quelques articles qui à l'usage sont apparus comme étant des articles qui méritaient d'être, je vous dirais, bonifiés. Et il s'agit d'un projet de loi qui est très court, là, celui qu'on dépose aujourd'hui, le n° 128, c'est un projet de loi qui contient cinq articles seulement. Mais ce n'est pas parce qu'il a cinq articles qu'ils ne sont pas importants. Alors, tous les projets de loi qui sont présentés ici, M. le Président, sont tout à fait importants parce qu'ils contribuent à faire évoluer le Québec ainsi que la législation afin qu'elle s'applique davantage correctement à notre territoire.

Alors, sur le projet de loi, il s'agit d'une modification essentiellement technique sur la Loi de la voirie. Alors, cette loi, qui compte, je vous le disais tantôt, 79 articles, sera modifiée. Alors, sans tomber dans tous les détails, je voulais quand même vous souligner l'importance des modifications.

Une modification importante s'adresse maintenant à un partenaire important du gouvernement, soit la société Hydro-Québec. Alors, une des modifications que nous apportons a trait aux lignes de transport d'énergie. Nous répondons en cela à une demande d'Hydro-Québec qui voulait être rassurée sur la responsabilité qui lui incombe vis-à-vis ses lignes de transport électrique qui longent les différentes routes et autoroutes sous la responsabilité du gouvernement du Québec. Alors, les trajets de nos routes sont très souvent ponctués par la présence de nombreux poteaux, ceux qui supportent évidemment tous les fils électriques. Alors, ça fait partie de notre paysage. Il est facile de comprendre toute l'importance des infrastructures d'Hydro-Québec qui sont situées aux abords de nos autoroutes.

Alors, ce qu'on veut permettre, on veut permettre à Hydro-Québec de détenir des servitudes, M. le Président, sur ces lignes, et nous assurons, à ce moment-là, à Hydro-Québec que cette entreprise d'État soit le responsable de ces lignes quoi qu'il advienne. Par exemple, la responsabilité de certains tronçons d'une route peut parfois être transférée à une municipalité. Avec la loi actuelle, cela peut causer un problème en regard de la responsabilité des lignes de transport électrique. Alors, c'est la raison pour laquelle il y a un article qui est modifié à la loi n° 128 pour permettre à Hydro-Québec d'avoir pleine possession des servitudes.

Une autre modification dans la Loi de la voirie, M. le Président, concerne, entre autres, les relations qui existent entre le ministère des Transports et les municipalités. Alors, depuis notre entrée au gouvernement, nous travaillons à redéfinir nos relations avec les élus locaux et les municipalités. L'article en question, contenu dans le projet de loi, permet au ministre et aux municipalités de convenir d'ententes pour la réfection de routes.

M. le Président, c'est un cas, entre autres, qui pourrait s'appliquer à mon comté. On a une route actuellement qui est en construction, une route qui fait le lien entre l'autoroute 40, à la hauteur de Grondines, et qui va joindre la municipalité de Saint-Casimir. À ce moment-là, c'est une route municipale. Et il y a eu entente entre le ministère des Transports et la municipalité pour procéder à une réfection de cette route-là, qui retournera au ministère des Transports un petit peu plus tard. Alors, le projet de loi va venir faire en sorte qu'on va rendre les choses, les relations plus faciles entre les municipalités et le ministère. Alors, avec la modification de cet article-là, nous voulons préciser la portée de ces ententes, surtout pour assurer que ces dernières soient claires entre le ministre et les municipalités.

Elle introduit également une notion de partage des coûts qui n'étaient pas couverts dans la loi actuelle. Alors, si, cette route-là, qui était à la charge de la municipalité avant, qui était donc une route municipale, si elle devient une route, vous comprendrez, sous juridiction du ministère des Transports, c'est qu'il y a éventuellement un partage de coûts. La municipalité a fait la preuve que c'était une route qui est importante, elle était prête à investir des sous. Le ministère des Transports a accepté cette proposition-là. Et, avec le projet de loi en question, on va faire en sorte de faciliter les relations entre les municipalités et le ministère des Transports. Alors, c'est un projet de loi qui est court mais important.

Alors, je suis sûr qu'en commission parlementaire on aura tout le loisir de discuter de ces notions-là et d'analyser article par article avec le support évidemment, la collaboration habituelle de notre président de commission, de notre vice-président et de l'ensemble des membres de la commission. Et j'invite évidemment l'ensemble de mes collègues à appuyer l'adoption de principe du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Portneuf. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir, ce matin, de prendre la parole en cette Chambre, et j'ai pris plaisir également à entendre mes collègues de la Commission des transports se lever à tour de rôle pour discuter de ce projet de loi n° 128 dont nous aurons à adopter le principe prochainement. On sait qu'une fois ? et ça, je le mentionne pour les auditeurs très nombreux qui nous écoutent ce matin ? que le principe est discuté, en cette Assemblée, par les députés, par la suite le projet de loi se retrouve en commission parlementaire, où les députés, de part et d'autre des trois formations politiques, discutent, article par article, du projet de loi et peuvent l'adopter sans amendement ou encore avec amendements. Et par la suite, M. le Président, vous savez fort bien que les recommandations, le rapport de la commission parlementaire sera déposé en cette Chambre, et il y aura discussion avant d'entreprendre communément ce qu'on appelle la troisième lecture ou l'adoption finale du projet de loi.

n(11 h 30)n

Or, le projet de loi n° 128, ce n'est pas un projet de loi qui va passer dans l'histoire du parlementarisme québécois, ce n'est pas un projet de loi qui va bouleverser les us et coutumes des Québécois et des Québécoises. C'est un projet de loi qui est très technique, mais c'est un projet de loi ? vous permettez, M. le Président, que je prenne quelques notes; c'est un projet de loi ? qui a été déposé par notre ministre des Transports le 9 novembre dernier, et ce projet de loi vise à modifier la Loi sur la voirie pour constituer une servitude pour les lignes de transport d'énergie électrique d'une entreprise du gouvernement. Alors, une entreprise du gouvernement qui a des lignes de transport d'énergie électrique, je n'en connais qu'une, et elle s'appelle actuellement Hydro-Québec. Et Hydro-Québec, par ses lignes électriques, longe... peuvent longer les autoroutes qu'on connaît bien au Québec ou encore des routes nationales, et on sait que ces routes-là, que ce soit l'autoroute ou les routes nationales, sont sous la responsabilité du ministère des Transports.

Également dans le projet de loi n° 128, il est question d'interdire l'accès entre deux routes contiguës dont la gestion d'au moins une d'entre elles incombe au ministère des Transports. Et enfin, troisièmement, ce projet de loi apportera des précisions à l'égard des ententes pouvant intervenir entre le ministre des Transports et les municipalités locales relativement à la réalisation de travaux sur le réseau routier et au partage des coûts de ces derniers.

Alors, tout le monde au Québec, tous les élus municipaux se rappellent de la fameuse réforme Ryan qui a été déposée et adoptée en cette Chambre, en avril 1993. Donc, si l'on regarde le projet de loi, les trois éléments du projet de loi et surtout la question de la réforme Ryan, nul doute que les anciens maires en cette Assemblée vont se rappeler aisément ce qui s'est produit en 1993, lorsque le ministre de la Voirie de l'époque a déposé sa proposition, mais je vais débuter, d'abord et avant tout, par la question de la servitude. Bon. Alors, écoutez, c'est très technique. Pour les citoyens et citoyennes qui nous écoutent, M. le Président, je voudrais mentionner que, lorsque vous circulez en voiture ou en autres véhicules, soit récréatifs ou encore véhicules commerciaux, souvent, maintes fois, au Québec, vous allez, par exemple, être sur une route nationale ou encore sur une autoroute et vous allez longer, pendant des kilomètres et des kilomètres, une ligne de transport d'énergie électrique.

Alors, dans l'ancienne Loi sur la voirie, cette ligne de transport d'énergie électrique... Hydro-Québec, en vertu de la loi, avait, si vous voulez, la permission ministérielle, avait la permission du ministère des Transports d'installer ses lignes et de faire passer ses fils. Maintenant, ce que notre société d'État ? il faut le dire, c'est notre société d'État à nous tous, Québécois et Québécoises ? désire maintenant par ce projet de loi, ce qu'elle désire avoir, c'est tout simplement se faire conférer des droits réels sur l'emprise où les tours et les fils passent. Vous savez, habituellement les notaires font des actes, ce qu'on appelle des actes de servitude de transport d'énergie, et le notaire, par exemple, est tenu de délimiter l'emprise de la servitude qui confère à son utilisateur des droits, un droit de passage, un droit d'émonder, par exemple de couper des arbustes, de couper des arbres, de faire l'entretien et d'avoir un droit pour réparer leurs lignes ainsi que les pylônes s'il y avait bris sur cette ligne de transport.

Alors, pour Hydro-Québec, le fait d'avoir tout simplement une permission de passer lui est préjudiciable, et maintenant la société d'État, par ce projet de loi, désire se voir conférer un droit réel, donc une servitude légale. L'Hydro veut avoir une servitude légale en faveur des lignes de transport d'énergie électrique qui va lui conférer dans ses livres un titre ferme et immuable. Donc, pour Hydro-Québec, voilà la section qui lui est réservée dans la future adoption du projet de loi n° 128.

Je ne crois pas, M. le Président, au premier coup d'oeil... Mais, vous savez, en commission parlementaire le rôle des députés, c'est, surtout et avant tout, de prendre toutes les roches, toutes les petites pierres et de les tourner de tous les côtés pour s'assurer qu'en dessous il n'y a pas de couleuvre ou autres animaux indésirables. Alors, je suis persuadé que les membres de la Commission des transports vont faire un travail minutieux comme à l'accoutumée, et normalement tout devrait aller assez bien.

Maintenant, le deuxième point dans ce projet de loi n° 128 qui nous est déposé par le ministre des Transports concerne l'interdiction d'accès entre deux routes contiguës dont la gestion d'au moins une d'entre elles incombe au ministère de la Voirie. Bon. Alors, normalement, vous savez, M. le Président, c'est que, lorsque deux routes contiguës sont tracées ? prenons, par exemple, une autoroute avec une route nationale ? habituellement il n'y a pas d'accès. En vertu des lois du ministère des Transports, des règlements et des normes du ministère des Transports, tu ne peux pas quitter la route nationale, par exemple la route 19, la nationale 19, ou la 157 chez moi, pour entrer sur l'autoroute 55. Alors, ce qui est demandé maintenant dans le projet de loi, c'est que le ministère des Transports veut se donner la possibilité d'effectuer, à certains endroits, des accès tout à fait sécuritaires, bien entendu. Vous comprendrez que, d'abord et avant tout, au ministère des Transports, la sécurité est l'élément majeur qui est discuté, qui est maintenu, qui est présenté, et, lorsqu'on parle d'un accès de deux routes, alors, à ce moment-là, il faut, d'abord et avant tout, qu'au moins une des deux routes soit la propriété du ministère des Transports. L'autre pourrait être, par exemple, sur le réseau local d'une municipalité, mais c'est le ministère des Transports qui, de par le projet de loi n° 128, va pouvoir avoir la possibilité de faire un accès entre la route nationale qui, par exemple, passe au complet dans une municipalité et une autoroute qui contourne la municipalité.

Donc, voilà là le deuxième point qui nous... dans le projet de loi n° 128.

Là, M. le Président, nous arrivons dans ce que j'appelle, moi, le noeud de la guerre, parce que, vous savez, au Québec, le Québec est quand même constitué aujourd'hui d'environ 1 000 municipalités, et ces 1 000 municipalités ont comme obligation, auprès de leurs citoyens et citoyennes, d'abord et avant tout d'assurer une circulation normale, d'assurer que les chemins sont bien entretenus, d'assurer à chacun de leurs payeurs de taxes que l'enlèvement de la neige s'effectue bien et rapidement, de faire en sorte que ces routes sont sécuritaires et surtout, M. le Président, faire en sorte que leurs routes locales soient bien entretenues au niveau de l'asphaltage.

n(11 h 40)n

Qui dit asphaltage, M. le Président, dit une ponction excessivement importante dans un budget municipal. Et là je retrouve ici, en ma présence, d'ex-maires, d'ex-conseillers municipaux qui ont eu à vivre annuellement, à l'automne: on s'assoit ensemble au conseil municipal et là on projette le prochain budget municipal. Et, lorsqu'on projette le prochain budget municipal, tous les conseillers municipaux ont toujours des demandes à nous formuler à l'effet, par exemple: Bien, là, la rue Latendresse, il faudrait peut-être la paver parce que j'ai les trois quarts de la rue qui sont bâtis. Donc, ces citoyens-là ne sont pas des citoyens de deuxième et troisième ordre ? ces citoyens qui paient des taxes ? et souvent leur évaluation est plus importante parce que ce sont de nouveaux secteurs domiciliaires.

Là, nous avons habituellement ces demandes qui sont formulées en novembre pour le dépôt du budget en décembre et qui va permettre, si vous voulez, qui va nous permettre que la municipalité soit belle, soit propre. Et que se passe-t-il? Le conseil établit ses prévisions financières, le conseil détermine quels seront les montants qui seront affectés, par exemple, au pavage de certaines rues. Et là on s'aperçoit d'une chose, c'est que le budget est très serré parce qu'il y a le paiement, on doit débourser des sommes considérables pour assurer la sécurité des citoyens et des citoyennes au niveau, par exemple, du service d'incendie, au niveau de la protection policière. On se doit également, comme membres d'un conseil municipal, établir quelle sera la proportion d'argent qui sera versée pour le transport en commun. Et, malheureusement, on arrive à la toute fin avec une disponibilité très mince. Alors, que faisons-nous? Nous allons en soumission. Et là cette année on peut prévoir ? et je ne suis pas un devin ? mais je peux prévoir que le coût de l'asphalte, en 2006, sera et de loin supérieur au coût d'asphalte en 2005, 2004, 2003. Pourquoi? Parce que tous nous avons vécu une situation déplorable cette année, nous avons vécu une augmentation vertigineuse du prix du pétrole.

De quoi est constitué l'asphalte, le bitume? De pétrole. Donc, pour les 1 000 municipalités du Québec, déjà nos nouveaux élus, parce que, le 6 novembre dernier, se tenaient des élections générales à travers le Québec, mais déjà les nouveaux élus se posent la question: Allons-nous pouvoir asphalter le tiers de ce que nous faisons habituellement, la moitié ou la totalité? Mais l'autre question qu'ils vont se poser, c'est: Quelle sera la disponibilité de mon député? Quelle sera la disponibilité du ministre des Transports? Quelle somme d'argent pourrais-je obtenir, cette année, de mon ministre ou de mon député? Et là on connaît, on connaît malheureusement la situation financière du gouvernement, la situation financière des finances publiques. Elle est déplorable, cette situation. Alors, que se passera-t-il cette année pour les élus, pour les citoyens et citoyennes du Québec? Est-ce que nos conseils municipaux auront la possibilité d'investir davantage dans, par exemple, le transport en commun?

Vous le savez tous, qui dit transport en commun dit de nouveau pétrole, diesel. Ces autobus-là, ils ne fonctionnent pas à l'électricité malheureusement, au Québec; malheureusement, parce que, si ça fonctionnait avec l'électricité, c'est une ressource renouvelable qui nous appartient et dont nous sommes les plus grands pourvoyeurs de la planète, alors là ce serait magnifique, ce serait magistral. D'ailleurs, moi, je suis un de ceux qui favoriseraient, M. le Président, qu'on y aille avec un projet pilote au niveau du transport avec notre énergie à nous, à nous, Québécois, notre énergie sans gaz carbonique, une énergie propre, renouvelable. Mais non, actuellement, on a encore de ces gros autobus qui polluent mais qui transportent les citoyens et les citoyennes.

Mais, cette année, les citoyens et citoyennes, pour se faire transporter de Shawinigan-Sud à Saint-Georges-de-Champlain ou de Sainte-Marthe-du-Cap ou de Saint-Louis-de-France à Trois-Rivières-Ouest, cette année les citoyens possiblement vont devoir acquitter une facture plus élevée. Je suis persuadé que le ministre des Transports, lorsque M. le maire ou Mme la mairesse l'appellera pour lui demander: M. le ministre, le prix du pétrole a augmenté, puis-je avoir une augmentation de ma contribution annuelle?, je connais déjà la réponse du ministre. Ce dernier est un homme très à l'écoute, mais malheureusement il va devoir dire à tous ces maires, mairesses du Québec: Vous connaissez l'état des finances publiques. Alors, l'état des finances publiques, oui, oui, on le connaît. Oui, on le connaît. Alors, là, le projet de loi n° 128 vise à renégocier le protocole entre le ministre des Transports et nos autorités municipales. Depuis la fameuse réforme Ryan, qui a pelleté, carrément pelleté, dans la cour des municipalités, sans l'enveloppe les accompagnant, des obligations absolument incroyables: services de police, services de police, M. le ministre... M. le Président, excusez-moi. La police, M. le Président, la police: Combien y avait-il de municipalités au Québec qui étaient obligées de charger à leurs citoyens et citoyennes une taxe pour payer les services de police?

Aujourd'hui, M. le Président, on est obligés de constater que l'ensemble du territoire québécois a un service de sécurité à nul autre pareil, il faut le dire, il faut le mentionner. Ces gens-là font un ouvrage exemplaire, mais il n'en demeure pas moins qu'avant le même service était desservi par la SQ mais sur le compte d'impôt. On prenait ça sur les taxes générales. Là, maintenant c'est ciblé. Transport en commun, même chose.

Alors, voyez-vous, M. le Président, M. le ministre va nous apporter en commission un projet de loi qu'on aura plaisir à étudier, à analyser, et, M. le Président, il me fera plaisir de le recevoir.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. Je suis prêt à reconnaître le prochain ou prochaine intervenante. Bon. Alors, M. le ministre, pour votre droit de réplique de 20 minutes.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner le droit de réplique dans le dépôt en deuxième lecture de ce projet de loi, je dois vous dire, un projet de loi, M. le Président, comme je l'ai dit, qui n'est pas tellement compliqué, trois articles.

Naturellement, d'après ce que j'ai vu de la part de l'opposition: aucun commentaire, M. le Président, sur le projet de loi. Le député de Saint-Maurice, le député de Beauharnois, M. le Président, qui pour une fois a eu la chance de parler en Chambre, aujourd'hui, parce qu'hier il a dû quitter, M. le Président, à la période de questions. Il a voulu se lever: ni son leader ni le député du Lac-Saint-Jean ne l'ont laissé parler, M. le Président, il a pris ses papiers, il a quitté la Chambre, tout simplement. J'ai vu aujourd'hui qu'il y avait un minimum de niveau de frustration de la part du député, parce qu'il a décidé, M. le Président, outre de passer du projet de loi... Et au fond on a parlé d'un certain nombre de choses que j'aimerais, moi aussi, parler, M. le Président.

Ces gens-là qui sont en face ont été là pendant neuf ans, M. le Président. Il nous a parlé de financement de transport en commun, M. le Président. Savez-vous qu'est-ce qu'ils ont fait avec les budgets qu'ils ont investis, de 1995 à 2002, dans les budgets de transport en commun? Ils ont fait quoi, M. le Président? Une décroissance à chacune des années dans le transport en commun, M. le Président, exactement ce qu'ils ont fait. Ils ont parlé du nombre de kilométrages qui avaient été transférés aux municipalités. Ils ont été là pendant neuf ans, ils ne les ont pas récupérés, M. le Président, ils ne les ont pas récupérés sur le réseau du gouvernement du Québec, pas une fois.

n(11 h 50)n

Il nous a parlé encore de la politique du transport en commun, M. le Président. Pendant neuf ans, de 1995 à 2002, les budgets ont diminué. Ils ont fait le rapport ? je ne sais pas si vous vous rappelez le candidat à la chefferie du Parti québécois, Louis Bernard, M. le Président; le rapport ? Bernard, mandataire sur la politique du transport en commun, M. le Président. Ils ont étudié ça en 2001-2002, M. le Président. Ils ont déposé un rapport. Ils ont fait quoi? Ils sont allés en campagne électorale, jamais ils n'ont sorti une politique de financement de transport en commun, M. le Président.

On a parlé du réseau routier, hein, le député de Beauharnois nous a parlé du réseau routier. M. le Président, la réalité, c'est quoi? Ils ont laissé aller le réseau routier pendant neuf ans. Ils ont investi en moyenne, M. le Président, 700 millions de dollars sur le réseau routier. Nous avons annoncé, pour la première fois de son histoire, au gouvernement du Québec, un plan triennal: 1,2 milliard cette année, 1,3 milliard en 2006, 1,4 milliard en 2007, M. le Président. S'il y a un gouvernement qui prend ses responsabilités, c'est bien nous, M. le Président. On les prend dans le réseau routier, on va les prendre en transport en commun, M. le Président. Puis, oui, il va en avoir une, politique de financement de transport en commun, M. le Président. On ne fera pas exactement ce qu'ils ont fait: faire un rapport, le candidat à la chefferie du Parti québécois, Louis Bernard, M. le Président, qui a regardé ça pendant 18 mois, qui a déposé un rapport, puis on ne sait pas ce qu'ils ont fait avec ça, M. le Président.

J'écoutais le député de Beauharnois qui a parlé tout à l'heure M. le Président, du réseau routier, hein, des projets des PPP de la 25 puis de la 30, M. le Président. Il faut le faire, M. le Président, parce que l'ancien gouvernement avait déposé un plan de gestion des déplacements en avril 2000 ? je l'ai devant moi; en avril 2000 ? l'ancien ministre des Transports, M. Guy Chevrette, M. le Président, qui avait déposé ça. Il faut le faire, M. le Président, parce que là-dedans on parle de projets de faire des PPP sur la 25, M. le Président. On en parle dans le document. Je vais vous le lire, M. le Président: Les projets les plus susceptibles d'être réalisés sous la forme d'une concession à un consortium sont le parachèvement de l'autoroute 25 entre Laval et Anjou, M. le Président. Puis on vient critiquer, M. le Président, ce projet? M. le Président, j'aimerais bien savoir ce que la députée, M. le Président, la députée de Terrebonne, de l'autre côté... J'ai l'impression que le député de Beauharnois ne doit pas parler à la députée de Terrebonne, ne doit pas parler au député de Mascouche, ne doit pas parler au député de Blainville, ne doit pas parler au député de Rousseau. En tout cas, je sais que depuis hier il ne doit plus parler au député de Saguenay, là, ça, c'est évident. Il n'a même pas été capable de se lever pour poser sa question, M. le Président.

Je vais vous dire, M. le Président, en plus d'avoir déposé le plan de gestion des déplacements et de prévoir un PPP sur la 25 et sur la 30, M. le Président, ils nous avaient déposé une loi, M. le Président, la loi n° 164 concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport. C'est votre gouvernement, M. le Président, qui a déposé ça. M. le Président, troisièmement, ils ont formé eux-mêmes un bureau, qu'on appelle le bureau de mise en oeuvre des PPP, au ministère des Transports, en 2001, M. le Président. Puis aujourd'hui ces mêmes gens là qui sont de l'autre côté viennent critiquer qu'au gouvernement du Québec on complète un réseau routier, M. le Président, qu'on investisse 1,2, 1,3, 1,4 milliard dans le réseau routier, M. le Président, que les députés de sa propre formation sont d'accord avec ça, M. le Président? Je vais vous dire, je suis un peu inquiet de l'attitude du député de Beauharnois, on a l'impression que ça va lui prendre un caucus, là, avec ses collègues. Ils auraient avantage à se parler. Je sais qu'avec celui du Saguenay, là, lui, ça va être dur, mais avec les autres il n'y a pas de problème. Au Saguenay, il est sur la 175, on l'a annoncé justement hier, M. le Président, il n'y a aucun problème, ils ne seront pas sur le même réseau routier.

Sur l'autoroute 30, M. le Président, on a pris un engagement, oui, en campagne électorale, sur un tracé, M. le Président. Le Bureau d'audiences publiques, M. le Président, est venu dire que le meilleur tracé qu'il pouvait y avoir était celui du sud, M. le Président. Le gouvernement du Québec respecte le Bureau d'audiences publiques, et le député va se lever aujourd'hui pour dire que, lui, il va aller à l'encontre du rapport d'audiences publiques en environnement, M. le Président? M. le Président, nous avons pris l'engagement que nous ferions le projet de l'autoroute 30, M. le Président, nous allons le faire et nous allons le faire en PPP. Nous avions pris l'engagement de faire l'autoroute 25, M. le Président, en PPP, nous allons le faire, M. le Président.

Il a parlé de la 25 puis il a parlé, M. le Président, de Notre-Dame. Ils ont été là pendant neuf ans, M. le Président; ils se sont pris à deux fois, à deux reprises d'essayer d'avoir une entente sur Notre-Dame, ça n'a jamais fonctionné, M. le Président. Bien, nous, le 8 juillet dernier, on a annoncé une entente pour le développement de la rue Notre-Dame à Montréal, M. le Président.

En transport en commun, depuis qu'on est là, M. le Président, dans les deux premières années, on a augmenté le budget de transport collectif de 40 millions de dollars, M. le Président: il est passé de 400 à 420, 420 à 440, M. le Président. On a donné une aide additionnelle temporaire aux sociétés de transport l'année dernière, M. le Président. Oui, on a fait des consultations, M. le Président, il y aura effectivement, en temps et lieu, une politique de financement sur le transport en commun. Il y a une chose que je sais, c'est que vous avez été là pendant neuf ans, vous vous êtes traîné les pieds, M. le Président. Ils n'ont absolument rien fait pendant neuf ans. Aujourd'hui, ils se lèvent: Il y a un gouvernement qui est là depuis deux ans et demi, il y a ci, il y a ça, ce n'est pas correct, M. le Président. Je vais vous dire, tout ce qu'ils ont parlé puis qu'ils n'ont pas annoncé, M. le Président, on l'a pris entre les mains, on va s'en occuper puis on va le mettre de l'avant, M. le Président.

Puis, en ce qui concerne le financement du transport en commun, M. le Président, et tout le développement du transport en commun, M. le Président, il y en a, des projets effectivement qui sont sur la table. J'ai lu une déclaration du député de L'Assomption. Je pense qu'il était candidat, lui aussi, au Parti québécois. Il a déclaré à LCN que ça faisait exactement 10 ans qu'il travaillait pour développer le projet de train de l'est, parce qu'il a été au gouvernement, lui, pendant neuf ans, la même chose que vous, M. le député, mais il reconnaissait qu'effectivement, même s'il avait travaillé sur le dossier, ça n'avait absolument rien donné, M. le Président. Je veux vous dire que, oui, dans tout le secteur de l'est de Montréal, le train de banlieue dans l'est de Montréal, c'est un projet qui est important pour la communauté, c'est un projet qui est important pour le gouvernement, puis on va y voir, M. le député.

Oui, en ce qui concerne la voie réservée dans le secteur de Viau, c'est un projet qui est important, M. le Président. Et de faire du développement durable pour faire des voies de contournement, M. le Président, pour effectivement améliorer les gaz à effet de serre, améliorer le réseau routier, améliorer le développement de transports en commun, M. le Président, c'est justement parce qu'on a un plan d'ensemble, et c'est là-dessus que mon collègue de l'Environnement, et moi-même, et tous les collègues de la région de Montréal travaillent, M. le Président.

M. le Président, je veux juste vous dire que le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités en matière de réseau routier parce qu'on a doublé les budgets qu'ils avaient dans le temps qu'ils étaient là, M. le Président. Nous avons pris nos responsabilités, M. le Président, par rapport au transport en commun parce que nous avons à l'heure actuelle augmenté les budgets, contrairement à eux, qui les ont diminués pendant neuf ans, M. le Président. Je veux juste vous dire et vous assurer que nous allons tout faire, M. le Président, pour que le réseau routier, au gouvernement du Québec, M. le Président, se complète, que le transport en commun se développe au Québec, M. le Président, dans toutes les régions du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Oui, M. le député de Beauharnois?

M. Deslières: ...213?

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a une demande en vertu de 213, est-ce que vous acceptez? Non. Pas accepté. Alors, le principe du projet de loi n° 128, Loi modifiant...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, là, s'il vous plaît! Le principe du projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur la voirie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je fais donc motion, compte tenu de cette adoption sur division, pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée. Et j'invite bien sûr le député de Beauharnois à poser sa question à la période de questions.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que la motion du leader du gouvernement est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux à cet après-midi, 2 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie, et veuillez vous asseoir.

Alors, au nom de tous nos collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire, aujourd'hui, au député des Îles-de-la-Madeleine.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de membres de la communauté sénégalaise du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

J'ai également le plaisir de souligner la présence de M. David Payne, ancien député de Vachon à l'Assemblée nationale, qui entamera, dans quelques jours, une mission stratégique de deux ans à titre de directeur du développement législatif auprès de l'Assemblée nationale de Kosovo. Bonne chance, M. Payne!

Je voudrais également souligner la présence d'étudiants des écoles suivantes: la polyvalente Bélanger, de Saint-Martin; l'école Georges-Vanier, de Laval; l'école Mont-de-la-Salle et l'école secondaire de Neufchâtel. Ces étudiants, qui participent au projet des Parlements au secondaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, ont été assermentés ce matin, à la salle du Conseil législatif. Je leur souhaite bon succès dans leur mandat de députés-élèves des Parlements de leurs écoles. Applaudissons nos jeunes, mes chers collègues.

Des voix: Bravo!

Le Président: Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité résultant de la comparaison, du couplage ou de l'appariement...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité résultant de la comparaison, du couplage ou de l'appariement des fichiers de renseignements inscrits au plan d'utilisation, au 31 mars 2005, incluant l'avis de la Commission d'accès à l'information.

n(14 h 10)n

Le Président: Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 605 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les enseignantes et enseignants du Québec ont reçu le mot d'ordre de leur syndicat de boycotter toutes les activités parascolaires ou autres;

«Attendu que nous considérons les revendications des enseignantes et enseignants justes et équitables;

«Attendu que les moyens de pression exercés par les enseignantes et enseignants vers le gouvernement privent nos enfants d'activités parascolaires ou autres;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, citoyennes et citoyens de Mirabel, sollicitons l'appui de l'Assemblée nationale afin de prendre immédiatement tous les moyens nécessaires pour assurer la continuité des activités parascolaires de nos enfants ou autres.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je reconnais Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, dans le dossier du démantèlement des services de garde à l'enfance, on ne comprenait pas l'obstination du gouvernement, on ne comprenait pas son refus de reporter l'adoption de ce projet de loi, on ne comprenait pas son refus d'entendre les groupes qui se sont dits intéressés à la commission parlementaire, on ne comprenait pas la campagne de dénigrement, qui dure depuis des mois, au sujet des centres de la petite enfance. Aujourd'hui, on comprend.

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Oui. Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: ...

Le Président: Si vous voulez parler plus fort.

M. Dupuis: L'article 35 du règlement défend spécifiquement la leader de l'opposition officielle, dans sa question, même si c'est un préambule, de prononcer des paroles qui sont contraires à l'article 35. Elle en a prononcé plusieurs. Je l'ai laissé aller, souhaitant qu'elle s'amende elle-même. Constatant qu'elle ne s'amende pas, je vais vous demander de lui rappeler l'article 35 du règlement. «Campagne de dénigrement», elle ne peut pas dire ça.

Le Président: Alors, il y a une opinion de la députée dans ce contexte. Si vous voulez poursuivre votre question.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, ce gouvernement est obstiné, il est prêt à faire adopter ce projet de loi coûte que coûte. On apprend, ce matin, M. le Président, dans La Presse, que la ministre a rencontré la compagnie Mad Science Group qui a un projet de 12 millions de dollars pour implanter des garderies privées sur le territoire du Québec. Cette rencontre a été rendue possible grâce aux services de M. Beryl Wajsman.

Est-ce que la ministre peut nous dire à quelle date et à quel endroit a eu lieu cette rencontre?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je n'ai jamais rencontré M. Wajsman.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, dans cet article de La Presse, il est écrit, et je cite: «"Si [le premier ministre] est sérieux dans sa volonté de faire des partenariats public-privé, je ne peux imaginer un meilleur projet pour avoir des garderies de qualité", affirme Beryl Wajsman...

Le Président: Alors, votre question.

Mme Lemieux: ...qui a aidé le président de Mad Science Group à rencontrer la ministre...»

Est-ce qu'elle infirme cette information?

Le Président: Alors, quand on est en question complémentaire, il faut poser la question. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je n'ai jamais rencontré, je n'ai jamais parlé à M. Wajsman. On assiste encore une fois à de la démagogie contre un projet de loi n° 124, M. le Président, qui est là pour améliorer le service aux parents. C'est ça que...

Le Président: Alors, il faut faire attention avec le mot «démagogie». En question complémentaire.

Mme Lemieux: Je me permets de donner une chance à la ministre d'être extrêmement précise. M. Wajsman dit qu'il a facilité une rencontre avec des représentants de la compagnie Mad Science Group.

À quel moment cette rencontre a-t-elle eu lieu?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je devrai me répéter que je ne connais pas M. Wajsman, je ne l'ai jamais rencontré, je ne lui ai jamais parlé non plus. Est-ce que ça suffit?

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je serai très précise. Je ne demande pas à la ministre si elle a rencontré M. Wajsman, je lui demande si elle a rencontré...

Le Président: Votre question.

Mme Lemieux: ...des représentants de Mad Science Group.

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'ai rencontré M. Shlien en 2004...

Des voix: ...

Mme Théberge: Un instant! Un instant!

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! La question a été posée dans l'ordre, la réponse devrait l'être également. Mme la ministre.

Une voix: ...

Mme Théberge: C'est ça. Nous, on parle au monde, effectivement. Alors, j'ai rencontré M. Shlien au même titre que j'ai rencontré des gens qui s'occupaient de CPE, de garderies. Au printemps 2004, rappelons-nous que nous allions autoriser 12 000 nouvelles places, et plusieurs groupes avaient des représentations et voulaient faire valoir leurs points. J'ai retourné tout le monde, tout le monde, incluant M. Shlien, aux tables de CRD qui nous faisaient leurs recommandations. Tout s'est fait dans les normes, M. le Président. Tout s'est fait dans les normes.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Le 24 février 2004, M. Beryl Wajsman, qui, soit dit en passant, n'est pas inscrit au registre des lobbyistes, écrivait ce qui suit à ses clients: «Suite à nos rencontres des dernières semaines avec les représentants du gouvernement, ceci est pour vous confirmer que nous avons reçu une coopération et un support importants à l'égard de votre projet de garderie, et ce, des personnes suivantes», et on y cite le vice-premier ministre et la ministre de la Culture.

Dans cette même lettre, on peut y lire, M. le Président, que ces mêmes personnes allaient appuyer le projet d'implantation, qu'ils souhaitaient avoir une de ces garderies dans leurs comtés et que certains s'engageaient à parler directement à la ministre pour appuyer le projet.

Alors, j'aimerais savoir du vice-premier ministre: Est-ce qu'il a effectivement rencontré M. Wajsman? Quand ont eu lieu ces rencontres et quelle était la nature des discussions?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: M. le Président, j'accède, ce matin, par le biais de l'article qu'il y a dans le journal, au panthéon des connaissances de Beryl Wajsman, au même titre que Bernard Landry, qui apparemment a écrit une note gentille à M. Wajsman après que M. Wajsman ait contribué au Parti québécois en 2003, de même qu'Henri Massé, de même qu'André Pratte, de même que Guy Bouthillier et un certain nombre de personnalités que M. Wajsman utilise comme étalage pour faire profiter ses propres intérêts, malheureusement. Et tout le monde comprendra et tout le monde saura qu'il a étiré la sauce et qu'il étire la sauce de ses connaissances.

J'ai effectivement rencontré M. Wajsman. J'ai effectivement rencontré M. Wajsman. Je n'ai aucun souvenir qu'il m'ait parlé du projet qui est mentionné dans La Presse. Au contraire, il m'a parlé d'un projet, d'un projet qui concernait la région de Lanaudière et que je n'ai pas estimé être suffisamment intéressant pour en parler à qui que ce soit, d'une part. D'autre part, M. le Président, c'était avant que M. Wajsman ne fasse la manchette et devienne une personnalité au sujet de laquelle je crois que nous pouvons dire, même si on doit respecter tous les êtres humains, qu'il est, selon l'expression anglaise consacrée, un «name-dropper».

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Est-ce que le vice-premier ministre peut nous dire si la même affirmation vaut aussi pour les personnes qui apparaissent sur cette liste?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: M. le Président, au meilleur de ma connaissance, au meilleur de ma connaissance, M. Wajsman, pour ce qui concerne les personnes qui sont contenues dans l'article, n'a pas rencontré ces personnes et ces personnes n'ont pas fait de représentations, à l'exclusion d'un député qui l'a effectivement rencontré.

n(14 h 20)n

Ceci étant dit, ceci étant dit, M. le Président, on fait de la politique, il ne faut pas se surprendre qu'on rencontre des gens. C'est tout à fait normal et ça fait partie du métier. M. Wajsman, vous l'avez aussi rencontré. M. Wajsman a utilisé Bernard Landry. M. Wajsman a utilisé un certain nombre de gens de votre parti aussi, et ça arrive. Qu'est-ce que vous voulez, c'est malheureux, c'est malheureux. Ce qui est important, c'est ce qu'on fait ou non après. Et il n'y a rien qui a été fait, il n'y a rien qui a été fait, dans ces dossiers-là, qui n'est pas tout à fait et complètement correct.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que la ministre responsable de la Famille peut nous indiquer si elle a eu des représentations du député de Saint-Laurent, du député de LaFontaine, de la députée de Bourassa, ministre de la Culture, et du député de Robert-Baldwin suite à ces rencontres qui auraient eu lieu, facilitées par M. Wajsman et les gens de cette entreprise?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je veux répéter, et je voudrais que la leader comprenne bien: je n'ai jamais rencontré M. Wajsman, je ne le connais pas, je ne lui ai jamais parlé. Pour répondre à ses questions, non.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader... En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, dans cette lettre datée du 24 février 2004, M. Wajsman écrit au chef de direction de cette entreprise. Il lui signale qu'il a eu des rencontres fructueuses avec un certain nombre de personnes, dont le député de Saint-Laurent, leader parlementaire du gouvernement, le député de LaFontaine, la députée de Bourassa, le député de Robert-Baldwin. Il souligne que ces personnes ont exprimé un grand support, que chacun d'entre eux voulait avoir un de ces projets dans sa circonscription électorale. Ils ont dit qu'ils désiraient parler directement à la ministre à ce sujet.

A-t-elle reçu des représentations en ce sens de ses collègues?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: M. le Président, profitons du fait que nous avons des étudiants qui s'intéressent à la chose parlementaire pour essayer, aujourd'hui, essayer, de temps en temps, d'être un exemple pour ces gens-là. Le premier exemple qu'il faut leur donner, je pense, c'est le respect du règlement. La ministre a répondu clairement à votre question. Il y a eu un seul mot dans sa réponse, ça a été non. La réponse est claire, vous savez très bien que le règlement prévoit qu'on ne peut pas se plaindre d'une réponse d'un ministre, puis la réponse a été donnée. Il n'y a pas d'évasion, il n'y a pas d'évasion à la question, là. La ministre s'est levée, elle a dit non. Vous reposez exactement la même question. Je vous dis tout de suite, M. le Président, pour le bénéfice de ces jeunes-là qui viennent voir comment on se comporte en Chambre, que, si la même question est posée, ça va être la même réponse.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, si le leader parlementaire veut prendre à partie les jeunes qui nous écoutent, ils comprendront que je n'ai prononcé aucuns propos qui ne sont pas parlementaires et qu'ils n'ont pas répondu à la question, et c'est la raison pour laquelle je la répète. M. le Président, ils n'ont pas répondu à la question. La ministre dit qu'elle n'a pas rencontré M. Wajsman. Très bien.

Je lui demande: il y a eu des représentations visiblement assez intenses auprès des députés de Saint-Laurent, de LaFontaine, de Bourassa, de Robert-Baldwin. Est-ce que ses collègues ont fait des représentations auprès de la ministre dans le sens de l'implantation de ces projets?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je voudrais inviter la leader à garder un ton calme, là. Ce n'est pas parce qu'elle va me poser la question plus forte que je vais répondre autrement.

Des voix: ...

Mme Théberge: Quand je dis que je n'ai jamais rencontré ce monsieur, je ne le connais pas et...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Tout ça se résume, monsieur, en un mot: non.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, je vais déposer la lettre d'ailleurs, là, dont je faisais mention tantôt.

Est-ce que le ministre de la Justice, qui a eu connaissance des propos qu'on a échangés, des articles qui ont été lus, qui ont été publiés, aujourd'hui, dans le journal La Presse concernant les activités de M. Wajsman comme lobbyiste alors qu'il n'est pas enregistré comme lobbyiste, est-ce qu'il peut nous dire s'il entend porter plainte au Commissaire au lobbyisme quant aux activités de M. Wajsman?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Tout citoyen qui veut porter plainte peut porter plainte. J'invite le député de Chicoutimi à porter plainte. S'il estime qu'une plainte doit être portée, qu'il le fasse. Qu'est-ce que c'est que ça, se cacher en arrière d'un article de journal? Voyons donc! M. le Président, M. le Président, si le député de Chicoutimi estime qu'une plainte doit être portée, qu'il la porte, puis on ira au fond des choses. Mais pourquoi il ne le fait pas, lui?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document qu'a cité le député de Chicoutimi? Consentement. Ce document est déposé. En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Qui se cache, M. le Président? C'est peut-être la question, effectivement.

Ce que j'ai demandé au ministre responsable de l'application des lois et, entre autres, responsable du Commissaire au lobbyisme, de l'application de la loi: Est-ce qu'il entend, suite aux événements et aux faits qui ont été mentionnés et dits, s'il entend, lui, comme responsable de la loi au Québec ? ce n'est quand même pas rien, ça, M. le vice-premier ministre ? déposer une plainte quant aux activités de M. Wajsman?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Je répète que, si le député de Chicoutimi estime qu'il est opportun de déposer une plainte, il dépose une plainte. Ceci étant dit, il n'y en a pas, d'histoire, là, ce matin, dans le journal. On va mettre ça bien au clair, là: il n'y en a pas, d'histoire dans le journal, ce matin.

D'abord, M. le Président, les réponses qui ont été posées par soit la leader de l'opposition officielle ou le député de Chicoutimi, on y a répondu. Deuxièmement, il n'y a pas à se surprendre, M. le Président, que des politiciens... Puis vous en êtes puis vous faites la même chose. Souvenons-nous des cocktails de financement de Pauline Marois pour le Bloc québécois. Il y a toujours bien des mosus de limites, là! Ça va faire! On est des politiciens... M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Alors, vous savez très bien, M. le leader, que, quand on utilise le nom d'un député, il faut l'utiliser par son comté.

M. Dupuis: On se souviendra, M. le Président, des cocktails de la députée de Taillon pour le Bloc québécois. C'est ce que je voulais dire pour que tout le monde comprenne. Nous sommes des politiciens, nous exerçons notre métier honorablement, M. le Président. Il est tout à fait normal que la population et que des gens qui veulent faire des représentations puissent nous rencontrer. Il n'y a rien, rien, rien dans cet article-là qui démontre que rien n'a été fait... pas correctement et il n'y en a pas, d'histoire, M. le Président. Maintenant, on est l'opposition officielle, c'est sûr, on essaie de se rattraper sur n'importe quoi quand ça va mal.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président, en comprenant que ce n'est pas nous qui a 70 % d'insatisfaction dans les sondages, c'est eux. Alors, de quel côté ça va mal? Il faudrait se le poser.

M. le Président, pour vraiment mettre en contexte la nouvelle qui est dans le journal puis pour aussi...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration. Il y a rien qu'une personne qui a la parole, c'est le député de Joliette. M. le député de Joliette, la parole est à vous.

M. Valois: Pour remettre dans le contexte la nouvelle qui est sortie dans le journal La Presse de ce matin et pour aussi le bénéfice, là, des gens qui sont ici avec nous et qui nous écoutent, comprenons le personnage Beryl Wajsman. Beryl Wajsman, son nom a été cité à la commission Gomery tellement souvent que, lorsque le rapport de la commission Gomery est sorti sur le scandale des commandites, le Parti libéral du Canada a trouvé bon de le bannir du Parti libéral du Canada à cause de ses activités dans le cadre du scandale des commandites. C'est de la même personne qu'on parle ici, aujourd'hui, qui aurait fait des représentations pour qu'une corporation privée aille rencontrer...

Le Président: Votre question.

M. Valois: ...la ministre, ce qui a été fait.

Est-ce que Beryl Wajsman, comme on nous a dit...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, s'il vous plaît. M. le ministre... Alors, question de règlement, M. le leader du gouvernement. Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Vous avez assisté comme moi à la période des questions, M. le Président. Ce que le député dit dans son préambule est totalement inexact. S'il ne se rétracte pas...

Des voix: ...

M. Dupuis: M. le Président, M. le Président, le préambule du député, le préambule du député de Joliette est inexact, est inexact et contraire au règlement, M. le Président. Vous devez faire respecter le règlement.

Mme Lemieux: Sur la question de règlement.

Le Président: Sur la question de règlement?

Mme Lemieux: ...

Le Président: Sur la question de règlement.

Mme Lemieux: Depuis quand le leader s'arroge le droit de corriger une question qui ne fait pas son affaire?

Le Président: Alors, quand une question de règlement m'est soumise par un leader d'un côté comme de l'autre, je l'écoute. Alors, ce n'est pas une question de règlement. Si vous voulez terminer et poser votre question.

n(14 h 30)n

M. Valois: M. le Président, j'ai bien entendu la ministre nous dire qu'elle avait rencontré les gens de la corporation, j'ai bien entendu ça, et que ces personnes-là ont été rencontrées par l'entremise de M. Wajsman.

Alors, ma question, ma question est bien simple...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, posez votre question. Posez votre question.

M. Valois: Alors, ma question est bien simple: Est-ce qu'on doit comprendre encore une fois que ceux qui sont bannis du Parti libéral du Canada sont non seulement bienvenus au Parti libéral du Québec, mais peuvent être des entremetteurs appréciés?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: J'ai beaucoup de suggestions, toutes pertinentes, M. le Président. J'essaie de choisir dans les suggestions qui sont toutes pertinentes, mais, dans Le Devoir du 2 novembre 2005, dans un article sous la signature de M. Dutrisac et M. Robitaille, je lis un extrait de cet article: «Joint hier à Montréal, M. Wajsman ? c'est le même duquel le député de Joliette parle ? a affirmé qu'il n'était pas membre du PLQ "ni d'aucun autre parti d'ailleurs". Après sa contribution au PQ ? je répète, après sa contribution...»

Une voix: ...

Le Président: Je m'excuse, la parole est au vice-premier... Je vous demanderais votre collaboration, M. le ministre. M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis:«Après sa contribution au PQ, en 2003, il avait reçu "une gentille note de M. Landry"» et il s'en sert! Bien oui, il s'en sert! Il s'en sert.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci. En principale, M. le Président. Merci. Toujours sur le sujet de M. Wajsman, qui ne s'est pas enregistré comme lobbyiste mais qui visiblement agit comme tel, on se rappellera que, le 2 juin dernier, lorsque nous avions ? et je vais la ressortir ? sorti cette photo et que nous posions des questions sur le lien que M. Wajsman pouvait bien avoir avec les frères Cola, de l'Abattoir Colbex, photo où on retrouve aussi le premier ministre du Québec, on nous avait dit... on nous avait accusés de tous les maux, on nous avait dit qu'il n'y avait absolument rien... de lien entre les gens de l'abattoir Colbex et M. Wajsman.

Alors qu'on a donc une deuxième preuve des activités de M. Wajsman comme entremetteur entre les corporations privées et le gouvernement, comment la ministre de la Famille peut nous dire que M. Wajsman n'a aucun rôle à jouer dans le fait qu'elle a rencontré une corporation privée, alors qu'on sait très bien que c'est le rôle de M. Wajsman auprès du Parti libéral?

Le Président: S'il vous plaît! Alors...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! M. le député de Joliette, on permet des tableaux pour des fins didactiques, mais, les photos, ce n'est pas didactique. Alors, M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, M. le Président, d'abord, là, ce qu'il est absolument important de retenir dans ce que l'opposition officielle veut soulever aujourd'hui, c'est que, premièrement, ils ont pu poser leurs questions, puis les réponses ont été données directement.

Deuxièmement, évidemment, M. Wajsman, qui a contribué au PQ, qui a contribué au PLQ, hein, se sert évidemment de ces contacts-là pour mousser sa propre publicité. Il s'est même servi de Bernard Landry, M. le Président. La note gentille de Bernard Landry, moi, je le soupçonne, il doit la brandir à tout vent. La photo de Bernard Landry, qu'il met sur son site Internet, il doit s'en servir à tout vent. Les photos qu'il a sur son site Internet avec Henri... ? je ne les produirai pas, vous ne voulez pas, là ? avec Henri Massé, avec André Pratte, de La Presse, avec Guy Bouthillier et avec un certain nombre de personnes qui sont des personnalités publiques, il s'en sert à tout vent.

Vous le savez, on le sait. Vous êtes dans l'opposition, vous cherchez à faire des histoires avec ça. Il n'y en a pas, vous le savez. M. le député de Joliette, demandez à Bernard Landry de vous donner la copie de la note gentille de Bernard Landry.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Je vais y aller en principale, parce que j'ai une note gentille dans mes mains, M. le Président, une note de Lucie Bernier, qui est... recherche et planification, Direction des programmes enfance et à la jeunesse au ministère de la Famille: «Monsieur, vos remerciements sont une marque de distinction. Vous rencontrer de même que M. Wajsman fut un moment absolument intéressant et stimulant. Il est certain que votre façon particulière d'aborder le développement des garderies nous amène en retour à jeter un regard critique et dynamisant sur nos façons de faire au ministère. Je suis convaincue que la détermination et la vision qui vous animent permettront de trouver un terrain d'entente favorable à la réalisation de votre projet, et ce, dans des délais acceptables. Au plaisir de vous rencontrer.»

Est-ce que c'est ça, le projet de loi n° 124? On a quelqu'un du ministère de la Famille qui dit merci à des gens qui sont venus rencontrer les gens du ministère pour justement, justement faire déposer un projet de loi n° 124 qui ouvre la porte à la commercialisation?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: Arrêtez de vous parler, d'un côté comme de l'autre, là, s'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, ce que j'aurais le goût de répondre au député: Est-ce que dorénavant je devrai aussi déclarer les rencontres que j'ai eues avec le député de Labelle, le député de Duplessis, de Vachon, d'Ungava, pour les services de garde dans leurs régions? Voyons donc! On parle au monde, nous autres, dans notre secteur.

Si des fonctionnaires rencontrent des gens pour entendre des projets, c'est leur travail en général de le faire. Ils ont du professionnalisme pour faire les suivis adéquats, si nécessaire, M. le Président. Alors, je pense qu'encore une fois, encore une fois, de la démagogie et de la désinformation sur un projet de loi, M. le Président, je ne peux pas l'accepter. C'est aussi simple que ça.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, deux ans après ce que l'on vient d'entendre, la ministre nous présente un projet de loi qui, de l'avis de plusieurs groupes qui viennent en témoigner en commission parlementaire, ouvre toutes grandes les portes à la marchandisation des services de garde à l'enfance.

Alors, l'article 9, M. le Président, du projet de loi permet à une même personne de détenir plusieurs permis. L'article 38 rend possible la mainmise des bureaux coordonnateurs par des chaînes de services de garde, M. le Président. De plus, en séparant les services de garde du milieu familial des institutions, des installations, on les rend plus vulnérables à une prise de contrôle commerciale.

Alors, la question à la ministre: Peut-elle, la ministre, s'engager à retirer ces articles de son projet de loi n° 124 de sorte à fermer les portes à de telles situations?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, le député de Vachon, je trouve qu'il a beaucoup de front aujourd'hui pour se lever en cette Chambre et nous accuser d'ouvrir la porte à des chaînes commerciales, comme il dit, quand ce sont eux qui, entre 1997 et 2002, ont autorisé 21 écoles Montessori, sept Kinderville, tout ça pendant que des milliers de parents attendaient des places dans les services de garde, M. le Président. C'est eux qui nous accusent de commercialiser les services?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, ça prend un front de boeuf pour accuser...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): ...pour accuser ce parti d'avoir ouvert les portes à la commercialisation, alors qu'ils nous accusaient auparavant d'avoir imposé un moratoire à la privatisation, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens, ils ne sont pas crédibles quand ils parlent comme ça.

M. le Président, la question était celle-ci: Est-ce que la ministre peut s'engager...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre peut s'engager à retirer les articles 9 et 38 de son projet de loi n° 124 de façon à fermer la porte à de telles situations?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, encore une fois j'invite le député de Vachon à me montrer où dans la loi on interprète de cette façon-là cet objectif dont il parle. Il n'en est aucunement question, de commercialiser les services de garde, M. le Président.

Ceci dit, nous sommes en commission parlementaire, il nous reste encore une journée et demie, nous aurons entendu plus de 40 groupes, nous entendons leurs commentaires, nous l'avons fait dans un esprit d'ouverture. S'il y a des éléments que nous devons bonifier, préciser, nous le ferons en temps et lieu, M. le Président, et avec toute l'ouverture dont je fais part depuis le début de cette commission parlementaire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Principale, M. le Président.

n(14 h 40)n

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la ministre me demande où dans le projet de loi. Je vais lui lire tranquillement le projet de loi... l'article 38.

Le Président: Adressez-vous à la présidence.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je vais lui lire l'article 38 de son projet de loi: «Un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial est un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou une autre personne morale, [ou] une société ou une association.» Alors, ça ouvre la porte pas mal fort, M. le Président. L'article 9, on pourrait en rediscuter aussi.

La ministre se montre ouverte à des modifications. Est-ce qu'elle peut s'engager ici à fermer la porte à toute commercialisation et à réserver aux sociétés, aux organisations sans but lucratif les missions essentielles, fondamentales des services de garde au Québec?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, d'une part nous sommes en train de faire une commission parlementaire. Moi, je juge ce processus-là important, assez important pour respecter jusqu'au bout... justement d'entendre ces groupes-là. Dans cette procédure-là ? je vais prendre le temps de lui expliquer ? par la suite il y aura l'adoption article par article de la loi. C'est à ce moment-là... Si le député de Vachon évidemment et son équipe ne font pas ce qu'on appelle du filibuster, c'est-à-dire nous empêcher d'avancer dans le projet de loi, on se rendra à l'article par article pour voir de quelle façon on peut ensemble travailler, encore une fois, à bonifier ce projet de loi là. Qu'on suive les procédures, qu'on... Je le fais dans un esprit de collaboration et d'ouverture et j'invite les membres de la commission à faire la même chose, M. le Président, dont l'équipe de l'opposition.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, il y a beaucoup d'éléments qui font réagir très fortement le milieu. Il y a beaucoup d'incertitude et il y a actuellement beaucoup de confusion sur le rôle qu'ont joué certaines personnes, qui pourrait avoir conduit à des modifications, comme l'article 9 qui est proposé dans le projet de loi n° 124. M. le Président, considérant tous ces éléments, est-ce que le leader peut nous assurer que d'aucune manière ce projet de loi ne sera dans le bâillon?

Le Président: M. le leader du gouvernement et vice-premier ministre.

M. Dupuis: D'abord, là, il n'y a aucune espèce de fumée, dans le dossier, sur quelque influence que quelque personne aurait pu exercer pour arriver à des... Oubliez ça, là, ça n'existe pas. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, j'entends la ministre, hier, j'entends la ministre, aujourd'hui, parler d'écoute attentive ? là, je fais un résumé des deux périodes de questions; écoute attentive ? réflexion, bonification et ouverture d'esprit. Laissez donc la consultation se terminer. C'est une consultation qui se fait après une entente qu'on a prise avec la leader de l'opposition officielle. Laissons donc la consultation se terminer. Les choses vont avancer normalement, correctement, et, si vous ne contribuez pas... si l'opposition officielle ne contribue pas à la désinformation, ça va se passer très bien, M. le Président, comme tous les autres projets de loi sur lesquels on réussit à s'entendre quand on discute en gens qui se respectent les uns et les autres et qui sont civilisés, tout simplement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le... Non, en principale, s'il vous plaît.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, depuis le début de ces consultations particulières en commission parlementaire, nous avons devant nous une ministre qui dépose et qui révèle des aspects de son projet de loi au compte-gouttes. Si on veut se mettre en situation de collaboration, de construction et de coconstruction, nous devons avoir sur la table, devant nous, toutes les données.

Est-ce que la ministre s'engage, dans cette Chambre, à révéler les tenants et aboutissants de son projet de loi ainsi que les études d'impact qu'elle a fait mener, notamment concernant les pertes d'emploi, l'utilisation ou non des conseillères pédagogiques dans le système de garde au Québec? Est-ce qu'elle est prête à mettre sur la table toutes les données nécessaires pour éclairer convenablement nos discussions et notre réflexion? Parce que, jusqu'à maintenant, ça n'a pas été fait, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre du Développement économique, je vous remercie de votre collaboration. Alors...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que, dans le cadre de cette commission parlementaire, tout est sur la table. La commission est là pour que les groupes se fassent entendre, nous fassent part de leurs préoccupations. Au fur et à mesure, je rassure et je confirme certains éléments. À la suite de la commission, à la fin ? c'est demain après-midi, la fin, alors soyez patient ? nous allons regrouper tous les commentaires, les analyser et voir pour la suite de la procédure, M. le Président. C'est important, ce que les groupes ont à dire, et je suis à leur écoute, et on verra de quelle façon par la suite on peut bonifier ce projet de loi pour être certains de répondre à nos objectifs de services améliorés aux parents et aux enfants du Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Est-ce que je comprends, aux propos du leader et de la ministre, qu'il y a de leur part un engagement à ce qu'il n'y ait pas de bâillon et que ce ne sera pas M. Wajsman qui va dicter l'agenda gouvernemental?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: Sur la deuxième partie de la question de la leader de l'opposition, je peux l'assurer qu'il n'en a jamais été question, qu'il n'en est pas question et qu'il n'en sera pas question.

Quant à la première partie de sa question, vous avez entendu la ministre. Il n'y a rien de plus logique, de plus naturel, de plus correct que ce que la ministre de la Famille dit aujourd'hui: Je réponds à toutes les questions, je suis en commission parlementaire à la suite d'une entente qu'on a faite avec la leader de l'opposition officielle, où le député peut poser toutes les questions aux groupes qui viennent. La ministre suggère qu'à la fin de la commission parlementaire, comme ça se fait normalement, elle va regrouper les représentations qui lui ont été faites, y compris par les groupes qui viennent en commission, y compris par le député de Vachon ou par toute autre personne. Puis elle écoute attentivement...

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis: ...elle est ouverte et elle parle de bonification. Honnêtement, là, c'est difficile de faire mieux que ça. Vous n'avez tellement pas fait ça, entre autres en matière de fusions municipales, plaignez...

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. À l'égard de l'entente avec le fédéral sur les changements climatiques, le ministre de l'Environnement nous confirmait, le 5 novembre dernier, que le chiffre de 538 millions que l'Ontario avait obtenus était un chiffre qui lui souriait. Hier, il nous disait que ce que l'Ontario avait eu, 538 millions, selon lui, toutes proportions gardées, devrait se refléter dans les sommes qu'il est en voie d'obtenir d'Ottawa. Or, nous apprenons, dans la mise à jour économique et financière du ministère du Revenu fédéral de novembre 2005, que c'est 738 millions que l'Ontario obtiendra d'Ottawa.

Ce que le ministre n'a pas eu le courage de nous dire en Chambre, hier, et qu'il a finalement avoué à l'extérieur de la Chambre, c'est qu'il est en voie d'obtenir un montant de 325 millions pour son plan, et, à ce même moment, le ministre Dion disait qu'il n'était pas au courant.

Le Président: Alors, votre question.

M. Tremblay: Alors, le ministre peut-il nous dire si une entente à rabais de 325 millions pour sauver la face, donc 400 millions de moins que l'Ontario, est une entente satisfaisante pour les intérêts du Québec?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, les recherchistes du député du Lac-Saint-Jean au Bloc québécois ont un peu manqué le bateau. Il y a quelqu'un justement qui a sorti ce chiffre d'un 200 millions additionnel hier. Je l'ai fait vérifier, et le ministère fédéral des Finances a pris soin de corriger auprès de tous ses homologues provinciaux qu'il s'agit bel et bien de 538 et non de 738, la somme donc vers laquelle, nous, on se dirige, on espère. Et j'avais dit, hier: au cours des 48 prochaines heures. La bonne nouvelle, c'est qu'on commence la session intensive demain. Donc, on siège vendredi. Patience, M. le député de Lac-Saint-Jean, ça s'en vient.

Le Président: En question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Bien, M. le Président, est-ce que le ministre peut admettre que, contrairement à ce qu'il a dit ce matin dans les... hier dans les journaux, son approche finalement est en train de nuire au Québec davantage? Et j'ai ici le rapport de la mise à jour économique et financière, que je désire déposer, qui démontre le chiffre de 738 millions pour l'Ontario.

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: M. le Président, ce n'est pas d'un comptable qu'il a besoin, c'est un audiologiste. C'est un peu le même problème qu'on avait avec la députée tantôt.

Une voix: ...

Le Président: Question de... question de règlement? À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

n(14 h 50)n

Mme Lemieux: M. le Président, pourriez-vous indiquer au ministre de l'Environnement qu'il a intérêt à se comporter avec dignité, et que c'est ce genre de comportement qui l'a entraîné dans des procès pour diffamation. Qu'il se comporte donc dignement!

Des voix: ...

Le Président: Ce n'est pas une question de règlement, je m'excuse. M. le ministre. Question de règlement? Je l'ai rendue, ma décision.

M. Dupuis: Bien, non, vous avez rendu votre décision, sauf que c'est difficile...

Le Président: Oui.

M. Dupuis: ...c'est difficile, M. le Président, le mot «dignité», dans la bouche de la leader de l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: Ce n'était pas une question de règlement non plus. Alors, monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Je confirme donc, pour mon collègue de Lac-Saint-Jean, M. le Président, et pour l'ensemble des parlementaires, que le chiffre pour l'Ontario est bel et bien 538 millions. Le 200 additionnel qui apparaissait dans cette note du mois de novembre a été vérifié par nous hier, il y a une correction qui a été envoyée. Nous allons avoir notre juste part de 538, de l'ordre de 325, si tout continue à aller bien, et on travaille en ce sens-là. Soyez patients, demain, vendredi, on siège, je pense qu'on va avoir des bonnes nouvelles, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, le fédéral a annoncé il y a quelques minutes son aide à l'industrie forestière canadienne. On sait que le ministre du Développement économique et l'industrie forestière québécoise réclamaient du fédéral une aide de 1,3 milliard pour compenser l'argent laissé en fiducie aux États-Unis à titre de droits compensatoires. Or, le fédéral vient d'annoncer une aide de 800 millions de dollars pour le Canada entier, ce qui fait 150 millions de dollars pour le Québec.

Ma question: Est-ce que le ministre du Développement économique, qui appuyait la demande de l'industrie d'obtenir 1,3 milliard, peut nous dire pourquoi il se réjouit d'avoir laissé plus de 1 milliard à Ottawa?

Le Président: Avant de vous reconnaître, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document qu'a cité le député de Lac-Saint-Jean? Consentement. Le document est déposé. M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je remercie ma collègue de sa question, même si on sent que ça vient d'Ottawa, du Bloc québécois, de la direction générale et du chef du Parti québécois à Ottawa, M. Duceppe.

Je vous dirais, M. le Président, que cet argent-là qui vient au Québec, c'est un début, c'est un début. Ce n'est pas suffisant, on l'a dit. Et je l'ai dit, que je me réjouissais de ce premier pas, mais ce n'était pas suffisant. Par contre, il faut faire attention, parce que la filiale du Bloc québécois, qui est en face, ils sont d'accord avec la maison mère pour que l'ensemble de cet argent-là reste à Ottawa, puisqu'ils veulent qu'il y ait un déclenchement d'élections et priver l'industrie québécoise de ça.

Deuxièmement...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Béchard: Deuxièmement, M. le Président, là, je remarque, dans l'attitude de la députée et des gens d'en face, l'attitude de leur nouveau chef, André Boisclair: aucune nouvelle idée, aucune nouvelle suggestion en ce qui a trait au conflit sur le bois d'oeuvre, en ce qui a trait à l'industrie forestière. Ce que vous nous avez proposé à date au niveau de l'industrie forestière, c'est la même chose que les nouvelles idées de votre chef, M. Boisclair: zéro puis une barre.

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous expliquer son échec, alors que la Colombie-Britannique a demandé et reçu 100 millions de dollars pour la maladie du pin et que la SOPFEU, qui demandait 30 millions de dollars en compensation pour le pire été en termes d'incendies de forêt au Québec, a reçu un gros zéro, et que lui se contente de sacrifier 1 milliard de dollars à Ottawa? Voilà.

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, là, sacrifier 1 milliard de dollars, un instant, là. Il faut faire attention à ce qu'ils disent, en face, là. Parce que l'argent qui est annoncé par le gouvernement fédéral, s'il vient au Québec, ça ne comble pas tous les besoins, je l'ai dit, et je souhaite que la porte demeure ouverte pour qu'on puisse aller en chercher plus.

Cependant, il faut faire bien attention, parce que ça fait exactement cinq ans et demi, si ce n'est pas six ans, que le conflit sur le bois d'oeuvre est commencé. Enfin on obtient, nous, des résultats de la part d'Ottawa, alors que tout ce que les gens avaient, les industriels au Québec, tout ce qu'ils avaient quand vous étiez là, c'était de dire: Ce n'est pas de notre faute, on ne peut pas rien faire, on va écrire, on va voir. Là, on a un début de résultat. Puis, en plus, savez-vous quoi? Nous-mêmes, on a mis 467 millions pour aider l'industrie forestière et, dès la semaine prochaine, on va mettre en place un comité avec l'industrie forestière...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Béchard: ...pour consolider l'industrie au Québec. Merci.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, est-ce que le ministre reconnaît qu'il a dit ce que je vais vous dire maintenant, est-ce qu'il reconnaît qu'il a dit ça, que l'industrie forestière a besoin de cet argent-là pour passer à travers la crise, du 1,3 milliard? Il a dit: «Et après ça on négociera ou on discutera, peu importe, mais il faut que cet argent-là revienne au Québec le plus vite possible, qu'il soit accessible à notre industrie forestière parce que dans le fond il nous appartient.» Est-ce qu'il reconnaît que ça fait partie de sa stratégie du manger mou?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: C'est assez, M. le ministre. Je m'excuse, là, ayez un comportement digne aujourd'hui. En réponse, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: Mais non, c'est des étudiants ici, puis je suis conscient de ça, je m'excuse. S'il vous plaît, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: ...je n'ai pas accusé une personne, j'ai dit ça pour tous les membres de l'Assemblée. S'il vous plaît, je n'ai pas accusé personne. M. le ministre.

M. Béchard: Moi, M. le Président, je ne voudrais surtout pas être obligé de parler du Courage de changer comme stratégie ou encore de l'humilité dont on ne sait plus quoi, là... c'était d'un gagnant, à l'époque, mais en tout cas. M. le Président, simplement pour vous dire, simplement pour dire, M. le Président... M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

M. Béchard: Le député de Rousseau, s'il veut poser une question, on siège demain, c'est vendredi. J'espère que vous allez être là.

Le Président: S'il vous plaît! Adressez-vous à la présidence, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Béchard: Non, non, mais c'est assez. Il veut poser une question, il la posera demain, s'il est là. Voyons donc!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît! Alors, je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Béchard: M. le Président, oui, j'ai dit que ça faisait partie des montants qu'on devait aller chercher. Et il y a 1 milliard qui est mis sur la table présentement, on va aller en chercher une partie, de ça. Je l'ai dit que ce n'était pas suffisant, on va aller en chercher plus. Sauf que malheureusement ça va être difficile dans les prochaines semaines parce que le seul but que vous avez, vous comme club école puis votre maison mère à Ottawa, c'est de faire tomber le gouvernement, geler la machine pendant deux mois. Alors, vous irez expliquer ça aux entreprises qui vont fermer dans...

Des voix: ...

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Ceux qui ont à quitter l'Assemblée, veuillez le faire dans le silence pour que nous puissions poursuivre nos travaux.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je sollicite le consentement, M. le Président, pour présenter une motion concernant une consultation particulière.

n(15 heures)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président:

«Que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques, le 1er décembre 2005, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Association canadienne du camionnage d'entreprise, Association canadienne du transport industriel, Association du camionnage du Québec, Association nationale des camionneurs artisans incorporée, Association des propriétaires d'autobus du Québec, Association des propriétaires de camions-remorques indépendants du Québec, Association du transport écolier du Québec, Conseil de l'industrie forestière du Québec, Association des propriétaires de machinerie lourde du Québec, Association du transport urbain, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, Association professionnelle des chauffeurs et chauffeuses de camion du Québec inc.

«Qu'une période de 20 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée de la façon suivante: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes pour les députés de l'opposition.

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque personne et organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition.

«Qu'une période de 20 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée de la façon suivante: 10 minutes pour les députés de l'opposition et 10 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement; et

«Que le ministre des Transports soit membre de la commission pour la durée du mandat.» Merci.

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le leader... Il n'y a pas d'autre motion sans préavis.

Aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Oui, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et enfin la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

La Vice-Présidente: Je vous remercie.

Alors, nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, je vous rappelle que, conformément à l'article 21 de notre règlement, la période des travaux intensifs débute demain, vendredi 25 novembre 2005, pour se terminer au plus tard le 21 décembre, et que durant cette période l'Assemblée procède à la période des affaires courantes à compter de 10 heures.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Oui. Mme la Présidente, je vous demanderais de nous référer à l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 10 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 133, Loi modifiant l'article 1974 du Code civil. Alors, y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureux aujourd'hui de proposer l'adoption de principe du projet de loi n° 133, Loi modifiant l'article 1974 du Code civil. Ce projet de loi, Mme la Présidente, s'inscrit dans la foulée du plan gouvernemental 2004-2009 en matière de violence conjugale, qui a été rendu public le 8 décembre 2004.

Ce plan d'action contient 72 engagements. Huit ministères incluant trois secrétariats et ainsi que leurs réseaux d'intervention respectifs d'aide et de protection sont imputables des engagements qui sont contenus à ce plan d'action. Et les ministères concernés, Mme la Présidente, sont les suivants: le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Éducation, le ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes et aux Affaires autochtones, le ministère de la Famille et des Aînés, le ministère de la Justice et Procureur général, ministère de la Sécurité publique, ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille ainsi que le ministère des Affaires municipales et des Régions.

Alors, M. le Président, ce plan d'ailleurs s'inscrit aussi dans le discours du premier ministre, dans le discours inaugural qui a été prononcé par le premier ministre le 4 juin 2003, et je cite, à ce moment-là, ce qui était contenu dans le discours inaugural: «S'il est un fléau particulièrement odieux dans notre société, c'est celui de la violence conjugale. Nous ferons tout pour l'enrayer. Au cours de la campagne électorale, je me suis engagé ? disait le premier ministre ? à répondre aux besoins exprimés par les maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence. Je confirme cet engagement. Nous allons protéger les femmes et leurs enfants.»

Alors, Mme la Présidente, si je réfère à l'avant-propos contenu dans le Plan d'action gouvernemental 2004-2009 en matière de violence conjugale, on retrouve que les engagements qui sont contenus dans ce plan, les 72 engagements, s'articulent autour de quatre axes d'intervention de la politique en matière de violence conjugale, soit la prévention, le dépistage, l'adaptation aux réalités particulières et l'intervention sociojudiciaire.

Vous savez, au Québec, bien que des progrès appréciables aient été réalisés pour contrer la violence conjugale, nous reconnaissons que la poursuite de nos actions demeure nécessaire. Et encore aujourd'hui aucun groupe social, aucun statut, aucune situation financière ne permet d'être à l'abri de la violence conjugale. Des recherches récentes indiquent néanmoins que les jeunes femmes, les femmes autochtones, les femmes immigrantes, les femmes des communautés culturelles demeurent particulièrement vulnérables à cette forme de violence. Donc, nous voulons répondre aux demandes formulées par les organismes spécialisés en matière de violence conjugale des secteurs public, parapublic, communautaire et de recherche avec une attention... Une attention particulière a été portée à l'élaboration de l'engagement qui concorde et qui assure, d'une façon toute particulière, la priorité à la sécurité et à la protection des personnes victimes.

Alors, Mme la Présidente, il y a 20 engagements, dans le plan d'action, qui touchent...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Pouvez-vous appeler le quorum, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Alors, qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés.

n(15 h 8 ? 15 h 12)n

La Vice-Présidente: Alors, nous allons poursuivre l'adoption du principe du projet de loi n° 133, Loi modifiant l'article 1974 du Code civil. Alors, j'invite le ministre de la Justice à poursuivre son intervention.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais vous rappeler que, parmi les 72 engagements qui sont contenus dans le Plan d'action gouvernemental 2004-2009 en matière de violence conjugale, il y en a une vingtaine qui touchent l'intervention judiciaire et correctionnelle.

Je vais peut-être vous donner quelques exemples de ces engagements, dont certains d'ailleurs sont déjà une réalité, d'autres sont en voie de mise en oeuvre. Par exemple, l'engagement de maintenir le soutien financier à SOS Violence conjugale, ligne téléphonique d'urgence qui dessert l'ensemble du territoire du Québec. Donc, en 2004-2005, un montant de 363 000 $ qui a été accordé, et, en 2005-2006, c'est un montant de 400 000 $. Un autre engagement, celui d'augmenter le soutien aux centres d'aide aux victimes d'actes criminels, les CAVAC, qui, vous le savez, offrent des services d'écoute, d'information, d'accompagnement et d'intervention spécialisés aux victimes et à leurs proches, et poursuivre le développement du réseau des CAVAC. Et, Mme la Présidente, à cet égard-là, je voudrais vous mentionner qu'il y a maintenant 16 centres d'aide aux victimes d'actes criminels, qui sont répartis dans toutes les régions du Québec et qui accomplissent un travail de soutien, auprès des victimes ou de leurs proches, de deux façons: d'une part, en apportant un soutien post-traumatique lorsqu'une personne, par exemple, est victime d'un acte criminel; et également en accompagnant les victimes ou leurs proches dans le processus judiciaire.

Les CAVAC sont présents dans toutes les régions. Ils sont également présents dans 55 palais de justice pour ce qui a trait au volet de support, d'accompagnement au processus judiciaire. Et je suis heureux de vous dire deux choses. Cette année, pour l'année 2005-2006, j'ai annoncé un montant de subvention de 7,4 millions pour l'ensemble des CAVAC du Québec, soit une augmentation de l'ordre de 30 % par rapport au montant qui avait été accordé l'an dernier. Et j'ai moi-même eu l'occasion d'aller dans plusieurs régions du Québec pour rencontrer les membres des conseils d'administration des CAVAC, également les intervenantes et les intervenants qui travaillent auprès des victimes ou de leurs proches. Donc, je pense que c'est un montant important qui permet aux CAVAC de continuer de développer leurs services ou encore de consolider des services.

Je dirais qu'une caractéristique particulière de l'organisation d'aide aux victimes d'actes criminels, c'est qu'ils sont organisés sur une base régionale. Donc, s'ils ? pour plusieurs ? offrent des services de base qui sont les mêmes, ça permet à chacun de pouvoir offrir des services additionnels qui correspondent aux caractéristiques d'une région ou aux particularités d'une population, parce que les services à fournir ne sont pas nécessairement les mêmes, pour une région dans un territoire rural ou un vaste territoire, que par exemple en milieu urbain.

L'autre élément que je veux vous mentionner, à cet égard-là, c'est que, pour la première fois, nous avons également lancé une campagne qui vise à sensibiliser la population à la présence des CAVAC ainsi qu'aux services qui sont offerts par les CAVAC. Donc, on a, pour octobre dernier, annoncé la mise en oeuvre d'une campagne de promotion des CAVAC pour mieux faire connaître cette ressource spécialisée et également, je dirais, briser l'isolement souvent dans lequel sont confinées les victimes ou leurs proches, qui sont en désarroi, qui ne savent pas quoi faire après avoir été victimes d'un acte criminel. Et donc c'est M. Martin Larocque, d'ailleurs, qui est un artiste bien connu des Québécois, qui avait accepté d'être le porte-parole de la campagne de promotion des CAVAC, qui lui-même d'ailleurs est allé dans diverses régions, qui a participé à un certain nombre d'émissions de radio ou de télévision. Et je voudrais profiter de l'occasion aussi pour remercier M. Martin Larocque de sa participation et de son dévouement dans le cadre de la campagne de promotion des CAVAC. Je pense que c'est une cause qui lui tient à coeur et qui, je pense, démontre justement son implication.

Je voudrais vous mentionner aussi d'autres engagements dans le domaine sociojudiciaire, Mme la Présidente: par exemple, de prendre des mesures, par des directives auprès des procureurs de la couronne, pour fournir aux victimes ou à leurs proches les informations qui sont pertinentes par exemple à la décision de ne pas autoriser une poursuite criminelle ou encore aux demandes de sentence ou encore à des négociations de plaidoyer. Je pense que, ça, c'est une mesure extrêmement importante vis-à-vis les victimes elles-mêmes ou leurs proches.

Faciliter l'accès à l'information également concernant les droits et recours des victimes désireuses de porter plainte contre un policier ou une policière. Le rôle du Commissaire à la déontologie policière, ça, c'est une mesure qui est en voie d'être mise en oeuvre.

Autre exemple de mesure d'engagement: élaborer et offrir un programme de formation spécifique à tous les nouveaux substituts du Procureur général qui sont appelés à intervenir en matière de violence conjugale et assurer une mise à jour des connaissances. Donc ça, c'est réalisé. Et il y a maintenant des cours de formation qui sont offerts, là, à l'École des poursuivants, aux procureurs de la couronne, pour ce qui touche, là, l'intervention en matière de violence conjugale.

Des directives ont été modifiées aussi, les directives qui s'adressent aux substituts du Procureur général, afin notamment d'accorder la priorité à la sécurité et à la protection des victimes et de leurs proches. Donc, ces directives-là ont été revues et modifiées en mai 2005.

Autre engagement, Mme la Présidente, c'est celui qui était le suivant: étudier la possibilité de modifier le Code civil du Québec pour permettre la réalisation d'un bail résidentiel, pour les motifs de violence conjugale et d'agression sexuelle, lorsque la sécurité d'une victime ou celle de ses enfants est menacée, afin d'assurer la sécurité et la protection des victimes et de leurs proches, et également d'encourager les victimes à demander l'aide des autorités judiciaires et réduire le taux d'abandon des poursuites criminelles.

Alors, Mme la Présidente, le projet de loi qui est proposé, aujourd'hui, le projet de loi n° 133, donne suite à cet engagement. Et c'est une modification qui répond aux demandes répétées des groupes de défense des droits des victimes et plus particulièrement le Comité logement pour les droits des victimes de violence conjugale, le Regroupement québécois des CALACS et la Fédération des femmes du Québec.

n(15 h 20)n

À noter qu'au Québec, pour la seule année 2003, les statistiques officielles du ministère de la Sécurité publique révèlent que 16 458 personnes de 12 ans et plus ont été victimes de crime contre la personne, commis, dans un contexte conjugal, par un conjoint, un ex-conjoint ou un ami intime. De ce nombre, 15 855 étaient âgées de 18 ans et plus et près du tiers des infractions recensées étaient de nature sexuelle. Quoique importantes, ces données ne nous donnent qu'une image partielle de la réalité puisque toutes les victimes ne dénoncent pas leur situation à la police. Le nombre réel de victimes demeure donc difficile à déterminer. Par ailleurs, je suis convaincu, Mme la Présidente, que la modification proposée encouragera les victimes à demander l'aide des autorités judiciaires et contribuera à réduire le taux d'abandon des poursuites criminelles, et c'est là d'ailleurs, ce que j'ai mentionné, un des objectifs visés par l'engagement 46 du Plan d'action gouvernemental en matière de violence conjugale, en plus de celui d'assurer la sécurité et la protection des victimes et de leurs proches.

Actuellement, les situations de violence conjugale et d'agression à caractère sexuel ne sont pas des motifs qui permettent la résiliation de bail. Donc, si une victime qui est partie à un bail, soit comme locataire ou colocataire, veut quitter son logement afin d'assurer sa sécurité et celle de ses proches et ainsi échapper à cette violence, elle peut soit négocier avec son locateur pour tenter de le convaincre de résilier le bail, soit céder celui-ci ou sous-louer son logement, mais ce, sous réserve, bien entendu, du consentement du locateur. Alors, les modifications qui sont proposées à l'article 1974 du Code civil du Québec, Mme la Présidente, permettront dorénavant à ces personnes qui sont locataires ou colocataires de résilier leur bail résidentiel si la sécurité ou celle d'un enfant qui habite avec une personne est menacée en raison de la violence d'un conjoint ou d'un ex-conjoint ou encore en raison d'une agression à caractère sexuel par l'une de ces personnes ou même par un tiers.

Actuellement, dans le Code civil, à l'article 1974, Mme la Présidente, il y a des situations prévues où une personne peut justement résilier son bail, et les cas sont les suivants: par exemple, si une personne se voit attribuer un logement à loyer modique et qu'elle est relogée ou si, en raison d'une décision du tribunal, la personne est relogée dans un logement équivalent qui correspond à ses besoins, elle peut demander la résiliation avec un avis de trois mois, à moins qu'elle s'entende autrement avec son locateur; c'est la même chose si la personne, par exemple, ne peut plus occuper son logement en raison d'un handicap; ou encore une personne âgée qui est admise de façon permanente dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou dans un foyer d'hébergement pourra aussi, si elle est partie à un bail, résilier son bail, avec un avis de trois mois, avec une attestation évidemment de l'autorité concernée. Donc, il y a déjà des cas qui sont prévus où une personne peut résilier son bail avec un avis de trois mois.

Alors donc, comme pour ces autres cas de résiliation de bail qui sont prévus à l'article 1974 du Code civil, la résiliation du bail, dans le cas de violence conjugale ou d'agression sexuelle, prendrait effet trois mois après l'envoi d'un avis au locateur ou un mois après l'avis lorsque le bail est à durée indéterminée ou de moins de 12 mois. L'avis devra être accompagné d'une attestation délivrée par un officier public désigné par le ministre de la Justice. L'officier public devra apprécier si la demande de résiliation est de nature à assurer la sécurité de la victime ou de celle d'un enfant qui habite avec elle. Il fondera son appréciation à la lumière de la déclaration sous serment de la victime selon laquelle il existe une situation de violence ou d'agression à caractère sexuel. Enfin, la déclaration devra être appuyée d'éléments de fait ou de documents provenant notamment de personnes en contact avec la victime, par exemple les personnes en autorité dans une maison d'hébergement. Cette modification législative ne libère cependant pas de ses obligations un colocataire qui serait partie au bail ou toute autre personne qui a droit au maintien dans les lieux.

Mme la Présidente, le fait d'ajouter comme motif de résiliation de bail la violence conjugale et les agressions à caractère sexuel à ceux déjà prévus à l'article 1974 du Code civil du Québec facilitera pour la victime, j'en suis persuadé, sa prise de décision de quitter son milieu de violence et d'assurer sa propre sécurité et celle des enfants qui habitent avec elle.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec pose un autre geste important pour briser la tolérance sociale face à la violence conjugale. Notre gouvernement vise non seulement, par cette modification, à assurer la sécurité des victimes et de leurs proches, mais aussi à renforcer la confiance du public dans l'administration de la justice, que nous voulons toujours plus humaine et plus transparente.

L'égalité entre les femmes et les hommes et l'élimination de toutes les formes de violence font appel à la solidarité de l'ensemble de la population québécoise. Déjà, beaucoup de personnes, dans différents milieux, dans des organismes, des groupes communautaires, dans des maisons d'hébergement, travaillent, et souvent à titre bénévole, pour aider et supporter les personnes victimes de violence conjugale et leurs enfants. Je veux profiter de l'occasion pour remercier très sincèrement toutes ces personnes de leur travail et de leur dévouement.

En terminant, j'invite toutes les citoyennes et tous les citoyens du Québec à unir leurs efforts pour que nous puissions parvenir, ensemble, à faire du Québec une société exempte de toute forme de violence. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre.

Alors, avant de passer la parole à un prochain intervenant sur le projet de loi n° 133, je vous informe que nous avons reçu trois demandes pour la tenue de débats de fin de séance aujourd'hui: la première demande, sur une question adressée par M. le député de Joliette à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine concernant les représentations effectuées par M. Beryl Wasjman pour favoriser le développement de garderies privées; la deuxième demande, sur une question adressée par M. le député de Chicoutimi au ministre de la Justice concernant l'absence d'inscription de M. Beryl Wasjman au registre des lobbyistes; et la troisième demande, sur une question adressée par M. le député de Vachon à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine concernant les impacts du projet de loi n° 124 sur la commercialisation des services de garde éducatifs à l'enfance.

Alors donc, nous allons poursuivre l'adoption du principe du projet de loi n° 133, Loi modifiant l'article 1974 du Code civil. Je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice et d'accès à l'information. À vous la parole.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, évidemment, d'appuyer le principe du projet de loi n° 133, qui est une belle initiative en cette matière. Je tiens à souligner évidemment, comme l'a fait le ministre, tout le travail réalisé par les organisations de victimes d'actes criminels à tout moment et depuis bien des années, il faut le dire. C'était une demande historique qu'ils avaient, et je suis content qu'elle soit rencontrée. Et je tiens à les féliciter d'ailleurs de leur entêtement et de leur volonté qui trouvent aujourd'hui réponse dans ce projet de loi, et pour lequel nous n'avons aucune espèce de réserve et dont nous allons appuyer l'adoption le plus rapidement possible.

Ce qui m'étonne un peu, c'est que le ministre a employé évidemment certains... a fait référence au discours du premier ministre, à des engagements libéraux. Et, il faut le dire, M. le Président, un des éléments déclencheurs de cette réalisation...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? non, malheureusement ? ça a été la présence de ces groupes de victimes. Et j'étais là, en commission, lors des auditions du Directeur des poursuites publiques. En bref, c'est que ces gens sont revenus rappeler que malheureusement rien n'avait été fait dans ce dossier et qu'on s'attendait à une réponse. Et la réalité, c'est que... et c'est au mois de mai, je crois, mai ou juin passé où les gens sont venus nous demander effectivement d'adopter une telle législation, auxquels j'ai répondu avec empressement en invitant le ministre à le faire dans les plus courts délais et que nous allions collaborer avec tout le plaisir et tout le professionnalisme d'ailleurs dont nous faisons preuve dans le cadre du processus d'adoption des projets de loi. Donc, heureux que ce projet de loi revienne. Donc, c'est à eux que je souligne cet engagement qu'ils ont toujours eu, cette ténacité et que, le fait qu'ils soient venus en commission, lors d'un projet de loi qui les concernait, pour demander au ministre de donner suite à cette revendication, j'en suis fort heureux et je les félicite.

n(15 h 30)n

Je tiens aussi à rappeler au ministre qu'en matière de victimes d'actes criminels beaucoup reste à faire et qu'un des premiers engagements qui avait été pris, plus particulièrement par son avant-dernier prédécesseur, Marc Bellemare, et qui avait été pris lors de la campagne électorale, était celui de réformer la loi sur les victimes d'actes criminels. Et, moi, je me serais attendu que le ministre en parle aujourd'hui. C'est au coeur des revendications de tous les groupes de victimes d'actes criminels.

Entre autres, il le sait, encore dernièrement, nous avons honoré M. Pierre-Hugues Boisvenu avec tout le mérite qu'il se doit. Il aura eu le mérite du Prix de la Justice, effectivement qu'il méritait bien. À ce moment-là, lorsque nous avons souligné sa présence et la réception de ce prix, j'avais invité le ministre à regarder une de ses préoccupations, de ce courageux individu qu'est Pierre-Hugues Boisvenu, soit celle de réformer cette loi. Et il attend depuis maintenant presque trois ans, M. le Président. Il attend au moins... Il est encore à l'étape des consultations...

La Vice-Présidente: Madame.

M. Bédard: ...Mme la Présidente, oui, Mme la Présidente, ça vous va mieux, effectivement. Mais je m'adresse plus au ministre qu'à vous, effectivement, c'est peut-être pour cela que... Je souhaite qu'enfin ce soit entendu. Parce qu'on ne peut pas se gargariser des règles qui existent, dont plusieurs d'ailleurs au niveau des directives qui sont données aux procureurs de la couronne, en disant: Regardez, ça a été fait, là. Ce n'est pas vrai. Ça fait trois ans, là, que le gouvernement est là. Et, moi, je sais que la patience de M. Boisvenu et des groupes de victimes d'actes criminels, Mme la Présidente, est à son extrême limite. Et moi aussi. Je suis prêt, moi, à entamer des consultations sur ce projet de loi, sur cette réforme dès maintenant, dès maintenant.

On sait que le ministre a apporté certains projets de loi qui provenaient du ministère de la Justice. J'aimerais ça en avoir un du ministre lui-même. Et cet engagement, je pense que tout le monde, dans le milieu des victimes d'actes criminels, s'attend à cela. Et j'aurais aimé que le ministre profite de cette occasion pour nous dire: Oui, oui, nous allons effectivement procéder aux consultations dès maintenant; nous les annonçons à telle période, de façon à ce que nous puissions réformer en profondeur cette loi qui, on le sait, ne couvre pas toutes les victimes d'actes criminels. Et ce n'est pas rien. Et c'est le problème de la loi actuelle. Elle était bonne; elle demande une mise à jour. Et c'est le temps qu'elle soit mise à jour. Et, après trois ans, j'aurais souhaité que ce soit le cas, Mme la Présidente. Malheureusement, nous demeurons encore sur notre appétit.

Je sais que je rencontrerai le ministre en commission, demain après-midi. J'aurai peut-être l'occasion de lui en parler encore. Mais je sais que beaucoup de groupes s'impatientent à ce niveau-là. On fait preuve de beaucoup de bonne volonté et de bonne foi à l'égard de ceux et celles qui ont occupé le poste qu'occupe le ministre actuellement. Mais il vient un moment où les bonnes paroles ne suffisent plus, il faut agir. Et, dans ce cas-ci, il aurait été tout à fait approprié, dès cet automne d'ailleurs, de procéder à des consultations en ce domaine. C'était d'ailleurs une des demandes qui avaient été faites par le même groupe lors de leur présentation devant la commission. Je souhaite que le ministre entende cet appel, qu'il donne suite à cette demande, à cet engagement aussi qui était, je pense... qui était approprié, qui était pertinent et qui, oui, avait été pris sous l'égide de l'ancien ministre de la Justice, à l'époque, M. Bellemare. Mais, maintenant...

M. Moreau: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Vous avez une question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Moreau: Oui, Mme la Présidente. Article 211, sur la pertinence. On est à l'adoption du principe du projet de loi n° 133, Loi modifiant l'article 1974 du Code civil. J'ai bien entendu les décisions que vous avez rendues. J'ai été très patient. J'écoute le leader adjoint du gouvernement depuis un bon bout de temps, dans son intervention, et il ne semble pas se recentrer sur le projet de loi dont nous acceptons aujourd'hui le principe. Alors, je vous inviterais à la pertinence, à rappeler au leader adjoint l'article 211.

M. Bédard: ...

La Vice-Présidente: Sur la question de règlement, je vous écoute.

M. Bédard: Je suis un peu consterné de la question de règlement. De quoi traite le projet de loi actuel? Il traite justement des moyens qu'on peut prendre pour faire en sorte de soutenir les victimes d'actes criminels. C'est exactement ça, les victimes de violence conjugale. Est-ce que les gens qui sont victimes de violence conjugale sont aussi victimes d'actes criminels? Oui. On est au coeur du projet de loi. Le ministre a répété à satiété des statistiques en cette matière. Alors, oui, nous sommes au coeur de ce projet de loi et des moyens que nous devons mettre de l'avant comme gouvernement, comme assemblée générale, pour soutenir les victimes d'actes criminels.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, M. le député, je vous invite à poursuivre sur votre intervention.

M. Bédard: Merci. Je pense que ce débat-là, si on intervient avec un peu plus, je vous dirais, de pesanteur, c'est parce que, oui, des fois, nous sommes... lorsque nous attendons des actions concrètes, on prend ces moments-là, ici, à cette Assemblée, pour rappeler les devoirs du ministre. D'autant plus qu'il a fait état de certaines mesures qui ont été adoptées par le passé, par certains gouvernements, par le gouvernement actuel. Mais une est au coeur des demandes des groupes, et c'est celle de réformer cette loi et de l'étendre à toutes les victimes d'actes criminels, de bonifier la loi actuelle. Et, oui, nous sommes en plein dans le principe de ce projet de loi, auquel j'ai accordé tout mon appui ? je lui ai dit d'ailleurs ? mais qui n'est pas la seule pièce qui va permettre effectivement d'avoir une législation conforme aux attentes et aux victimes d'actes criminels.

Alors, si je ne prends pas le temps qui m'est donné, Mme la Présidente, en cette Assemblée pour parler de ce projet de loi qui concerne les gens victimes d'agressions à caractère sexuel, où je le prendrai? Et je ne suis pas intervenu encore dans les journaux, là. Je le fais ici, à cette Assemblée, pour rappeler le ministre à ses devoirs et lui assurer toute ma collaboration quant aux consultations, la première étape sur les consultations. Et là on parle des consultations publiques, c'est ce que souhaitent les groupes de victimes d'actes criminels, pas des consultations dans les coulisses, mais qu'on le fasse dans cette Assemblée, en entendant les demandes qui sont de divers ordres. Et je suis disponible, s'il faut, entre Noël et le jour de l'An, ça va me faire plaisir, pour faire en sorte qu'on puisse passer aux autres étapes... qui est celle de réformer la loi actuelle.

Et je ne suis pas le seul, d'ailleurs. Des deux côtés de la Chambre, on partage... en tout cas certains avec qui j'ai parlé partagent ces préoccupations, et je souhaite maintenant que le ministre y donne suite dans des délais qui seraient acceptables. Et je comprends qu'on ne peut pas procéder à toutes les modifications dans l'année qui suit notre arrivée au pouvoir, mais, après trois ans, c'est sûr que les gens perdent un peu patience. Mais ils sont encore polis, Mme la Présidente, et c'est pour ça que je tiens à sonner la cloche un peu plus fortement parce que je pense que cette patience vient à la limite. Et le ministre, qui a montré, lorsque viennent des groupes, beaucoup d'empathie envers ces groupes, doit maintenant passer à une autre étape, soit celle de faire les consultations auxquelles son gouvernement s'est engagé. Et là je parle, et je le répète encore, des consultations publiques, avec tous les membres de la commission qui sont intéressés par cette importante question de la réforme de la loi sur les victimes d'actes criminels.

Alors, quant au projet de loi aussi, il est évident que nous serons disponibles pour procéder à toutes les étapes. Je sais que certains groupes ont manifesté leur intérêt, un ou deux. Je crois que la Société d'habitation du Québec ou la CORPIQ souhaitaient faire des représentations. Évidemment, le ministre aura à faire le choix s'il veut les entendre. C'est sûr que, moi, je ne me suis jamais fermé au fait que des gens viennent nous représenter ce qu'ils souhaitent modifier ou bonifier. Parce que, dans ce cas-ci, on parlera bien de bonification du projet de loi et sûrement pas d'amoindrissement des conséquences de ce projet de loi. Donc, j'assure le ministre que je serai disponible pour les étapes subséquentes et j'espère qu'elles viendront le plus rapidement possible.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants portant sur le projet de loi n° 133? S'il n'y a pas d'autre intervenant, vous pouvez toujours disposer, M. le ministre de la Justice, de votre droit de réplique. Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais remercier le député de Chicoutimi de son appui au projet de loi. Donc, je pense que c'est important pour les victimes de violence conjugale et leurs proches, et c'est un geste qui est très significatif, en termes d'appui à ces personnes-là maintenant, et ça leur permettra d'assurer de façon plus efficace, dans plusieurs cas, leur protection, leur sécurité ainsi que celle de leurs enfants.

Comme le député de Chicoutimi a également abordé la question de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, ce qu'on appelle le régime de l'IVAC, je voudrais quand même dire quelques mots et rappeler ceci, Mme la Présidente. Le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels a été adopté en 1972... en 1971, est venu en vigueur en 1972. C'était sous le gouvernement de M. Robert Bourassa, à ce moment-là. Et c'est en 1988, encore sous le gouvernement de M. Bourassa, qu'a été adoptée la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. Et c'est ce qui a donné, entre autres, naissance, là, aux centres d'aide aux victimes d'actes criminels, dont j'ai parlé tout à l'heure, et que l'on retrouve maintenant dans 16 régions du Québec, et qui font un travail extrêmement efficace auprès des victimes et de leurs proches, que ce soit en matière de violence conjugale, que ce soit en matière de voies de fait, que ce soient les crimes de la propriété.

n(15 h 40)n

Vous savez, il y a toute une variété de crimes, et c'est bien sûr qu'on voudrait que la justice soit la plus dissuasive possible. Mais la justice ne ferait que son travail à moitié si elle ne permettait pas en même temps aux personnes qui sont victimes et à leurs proches de pouvoir se relever, et c'est exactement, je pense, dans cette orientation-là que s'inscrit le travail des CAVAC. Et j'ai mentionné aussi le financement, la hausse importante de financement qui a été accordée cette année aux CAVAC. 7,4 millions en tout, c'est une hausse de 30 % par rapport à l'an dernier, ce qui est considérable. Et également le coût important d'une campagne de promotion qui vise à sensibiliser la population à la présence des CAVAC, avec leur existence, à leurs services et également, je pense, sensibiliser les gens à briser leur isolement.

En ce qui a trait à la révision du régime, alors ça, je pense que c'est important et je voudrais simplement aussi rappeler au député de Chicoutimi que, de 1994 à 2003, je pense qu'il n'y a eu aucune velléité à ce moment-là de proposer des modifications au régime d'indemnisation aux victimes d'actes criminels, et pourtant il y avait déjà des demandes depuis plusieurs années. J'ai indiqué que nous allions le faire. Il y a des ajustements à apporter au régime d'indemnisation aux victimes d'actes criminels, des changements à élaborer. Et ça se fera le plus tôt possible, et nous allons le faire en consultation.

Et, je l'ai déjà indiqué, j'ai déjà rencontré des groupes de victimes, qui représentent des victimes, que ce soit... Et le député de Chicoutimi a fait référence au président de l'Association des familles des personnes assassinées ou disparues; il y a le Regroupement également ? le RIVCO ? des innocentes victimes du crime organisé; il y a Plaidoyer-Victimes. Donc, il y a une foule d'associations dans ce domaine-là, et je les ai déjà rencontrées. Et, ce que je puis dire, je leur ai indiqué que nous allions proposer des changements, nous allons faire une consultation afin de pouvoir ajuster le régime, qui date de plus de 20 ans. Il y a des nouveaux besoins qui se présentent, le contexte a changé, et l'objectif, c'est d'en arriver à un régime qui soit adéquat, qui soit correct et qui corresponde bien aux besoins actuels. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi n° 133? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, le principe du projet de loi n° 133, Loi modifiant l'article 1974 du Code civil, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est également adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Mme la Présidente, j'aimerais que vous attiriez l'attention de l'Assemblée sur l'article 8 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. À l'article 8, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives. Comme premier intervenant, je reconnais le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Donc, le projet de loi qui est soumis aujourd'hui aux membres de l'Assemblée afin d'en voter l'adoption du principe est une des étapes du processus qui nous amène à une politique du médicament pour la première fois au Québec, qui nous amène à une véritable politique du médicament. On se souviendra qu'en commission parlementaire nous avions tenu une large consultation, entre avril et septembre 2005, au cours de laquelle plus de 80 mémoires ont été soumis. 60 groupes sont venus en commission s'exprimer pendant les 11 jours qu'a duré la commission. Il est clair que ces contributions ont été importantes et ont contribué également à enrichir non seulement le texte du projet de loi, mais les autres étapes qui visent à compléter cette politique du médicament.

Rappelons que le projet de loi qui est devant l'Assemblée est un des éléments législatifs qui fait suite à la consultation. D'autres éléments sont dans le projet de loi n° 83, dont l'adoption est prochaine, je crois, par exemple toute la question de l'informatisation. D'autres changements annoncés dans le projet de politique du médicament ne nécessitent pas de changements législatifs, mais des changements administratifs ou réglementaires déjà prévus et déjà possibles d'après la loi existante. Tous ces éléments seront rassemblés, au début 2006, dans une politique du médicament complète qui fera l'intégration de toutes les mesures en cours ou à venir.

On sait que, jusqu'à maintenant, un ensemble de mesures, dont notamment la mise en place du régime général d'assurance médicaments, en 1997, a permis de garantir un accès plus raisonnable et plus équitable à la thérapie médicamenteuse pour tous les citoyens du Québec. On se souvient qu'à l'époque ? le député de Borduas est familier avec le débat ? il y avait, je crois, 1,2 ou 1,5 million de Québécois qui n'avaient pas de couverture pour les médicaments, notamment les travailleurs autonomes par exemple ou les gens... des travailleurs à plus faibles revenus, qui n'avaient pas accès à des régimes de protection collective. Avec cette politique du médicament, on veut se doter d'une vision commune qui guidera nos décisions et nos actions en ce qui concerne le médicament comme étant une des composantes intégrales du système de santé du Québec.

Je vous rappelle que l'objectif de la politique, c'est de trouver un équilibre acceptable entre les besoins grandissants de la population, d'une part, la protection des clientèles vulnérables, et, d'autre part, la capacité collective de soutenir les actions souhaitées et la volonté de maintenir le dynamisme de l'industrie pharmaceutique du Québec, qui est partie importante de la prospérité, présente et future du Québec, qui vise à créer la richesse que, par la suite, nous pouvons redistribuer sous forme de programmes sociaux.

Vous le savez, que la politique du médicament est attendue depuis l'adoption de la loi en 1996, et c'est donc avec beaucoup de fierté que nous avons déposé, en décembre dernier, un projet de politique qui, lorsqu'adopté dans sa forme finale, permettra au Québec de prendre une position très avantageuse et même une position de leadership dans ce domaine, autant au niveau canadien qu'international.

Ce projet de politique, on s'en souvient, se divisait en quatre chapitres: L'accessibilité aux médicaments; L'établissement d'un prix juste et raisonnable; L'utilisation optimale des médicaments; et enfin le maintien d'Une industrie pharmaceutique dynamique au Québec.

L'accessibilité aux médicaments est donc pour nous clairement une question importante du projet de politique. Il est clair qu'il n'est pas prévu de la restreindre, mais plutôt de la préserver ou même de l'améliorer. Par contre, des choix doivent être faits, ont dû être faits, et devront être faits. Lors des consultations, les groupes ont en général exprimé leur accord avec la majorité des propositions en lien avec l'amélioration de l'accessibilité. Plusieurs groupes ont par contre remis en doute la réelle accessibilité aux médicaments sous deux formes: d'une part, l'accès financier pour certaines tranches de la société et l'utilisation trop fréquente selon eux de la liste d'exception pour introduire des nouveaux médicaments dans le régime d'assurance médicaments.

Pour ce qui est de l'accessibilité financière, il est vrai que les prestataires de l'assistance-emploi avaient accès gratuitement aux médicaments avant l'adoption de la Loi sur l'assurance-médicaments en 1996. Par contre, il faut rappeler qu'il est aussi vrai qu'à cette époque ? et on a le chiffre exact, que je mentionnais tantôt ? c'est 1,7 million de Québécois qui n'avaient pas accès à une assurance médicaments. On sait qu'il ne s'agissait pas, loin de là, des gens les plus fortunés de notre société. Plusieurs d'entre elles donc n'avaient pas accès à un régime collectif.

Donc, depuis le 1er janvier 1997, les prestataires de l'assistance-emploi cependant ont été protégés de toute hausse. En effet, leur contribution est toujours demeurée la même, soit une contribution à l'achat plafonnée à 16,66 $ par mois, pour un maximum annuel de 200 $. De plus, depuis le 1er octobre 1999, les prestataires présentant des contraintes sévères à l'emploi sont exemptés de toute contribution. Rappelons également que les prestataires de l'assistance-emploi, qu'ils aient ou non des contraintes sévères, ne paient pas de prime.

Conformément à nos engagements, nous avons rétabli, avec le dernier budget, la gratuité pour les personnes âgées recevant le supplément de revenu garanti maximal. Nous souhaitons le faire également pour d'autres clientèles à faibles revenus. Par contre, comme gouvernement, nous avons le mandat de gérer, au nom de la population, d'une façon responsable et équitable, les finances publiques. Je suis confiant, pour ma part, que la politique amènera les fruits escomptés assez rapidement pour permettre d'améliorer l'accessibilité pour d'autres groupes défavorisés de notre société.

Pour ce qui est de l'inscription des médicaments à la liste, plusieurs groupes ont critiqué la réalité du Québec. Pourtant, selon les plus récentes données, publiées par la firme IMS, le Québec est de loin la province canadienne qui, entre juin 2003 et mai 2005, a inscrit le plus de nouveaux médicaments sur sa liste. En effet, pendant cette période, sur 105 produits candidats, le Québec en a inscrit 44. De ces 44, 23 ont été inscrits à la liste régulière, et 21, à la liste d'exceptions, donc 44 inscriptions. La province qui a inscrit le plus de produits après le Québec est la Saskatchewan, à 32, et l'Ontario est très loin derrière, avec 18. Donc, encore une fois, de loin, c'est au Québec qu'on retrouve la plus grande accessibilité pour les médicaments en ce qui a trait à l'accessibilité et l'inscription de nouveaux médicaments sur la liste.

Il faut toujours rappeler ces données parce qu'on a tendance, comme dans beaucoup d'autres domaines, à regarder notre réalité de façon isolée, mais, lorsqu'on compare l'ouverture du marché québécois avec ce qui existe dans le reste du Canada, on voit que le Québec n'a pas à être gêné de sa situation, bien au contraire.

Le projet de loi que nous déposons aujourd'hui permet donc, entre autres, de confirmer la gratuité accordée, dans le dernier budget, aux personnes âgées qui reçoivent le supplément de revenu garanti maximum.

Au regard de l'accessibilité aux médicaments, le projet de loi prévoit de plus que, lors de l'évaluation d'un médicament par le Conseil du médicament, la prépondérance sera donnée à la valeur thérapeutique. Notez bien par contre que trois autres critères devront aussi être appréciés favorablement par le conseil pour que ce dernier recommande d'ajouter un nouveau médicament à la liste, des critères tels que le rapport coût-efficacité, l'impact sur la population, l'impact sur le système de santé également.

n(15 h 50)n

La liste des médicaments dont le coût est garanti par le régime général d'assurance médicaments ainsi que la liste de médicaments établissements seront dorénavant disponibles sous leur forme officielle sur l'Internet. Je tiens à souligner que ce sera la première fois qu'un document du gouvernement du Québec publié dans Internet aura une valeur officielle, ce qui montre l'évolution de la transmission des données publiques. Le projet de loi contient aussi des dispositions qui permettront de faciliter la confection et la gestion de cette liste. Ainsi, le Conseil du médicament et la Régie de l'assurance maladie du Québec pourront plus facilement faire certaines modifications de nature administrative.

Ensuite, l'adoption du projet de loi nous permettra d'interdire la facturation faite au patient quand un formulaire de médicament d'exception ou patient d'exception est complété. Nous croyons que, lorsque des frais sont exigés au patient, il peut y avoir un effet délétère, particulièrement pour les clientèles à faibles revenus.

Le projet de loi contient finalement certaines dispositions pour permettre d'encadrer d'abord les circonstances où des clientèles ambulatoires pourront se faire administrer, en centre hospitalier, des médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments et les conditions où un établissement pourra fournir des médicaments dans le cadre d'activités de recherche clinique et fondamentale.

Pour ce qui est de l'établissement d'un prix juste et raisonnable, l'objectif est de mettre de l'avant des moyens adéquats pour assurer un juste prix, au régime général d'assurance médicaments, compte tenu des conditions imposées par le marché. Actuellement, notre régime public d'assurance médicaments fait face à des défis de taille, principalement pour ce qui est du prix des médicaments et de la croissance des coûts. En effet, dès l'automne 2003, nous avons été confrontés à un nombre considérable de demandes de hausses de prix. Et rappelons que, depuis 1994, le gouvernement du Québec a maintenu une politique de non-augmentation du prix des médicaments.

On constate, d'une part, lorsqu'on observe ce qui se passe dans le reste du Canada, du côté des pays européens et occidentaux en général, que le Québec peut difficilement continuer à rester isolé dans cette politique. D'autres avenues devront être explorées parce qu'associées à ces demandes de hausses de prix figuraient également, je ne dirais pas des menaces, mais des indications très claires, de la part de certains fabricants, qu'en cas de refus d'accorder les hausses demandées le médicament pourrait tout simplement être retiré de la liste des médicaments. Rappelons, Mme la Présidente, que le marché canadien représente 2 % du marché mondial pharmaceutique, de sorte que le levier de pression pour l'accessibilité à notre marché, sur le plan global, pour une entreprise pharmaceutique, est assez relatif.

Pour étudier la question du prix des médicaments, de l'accès au marché, des pratiques commerciales des compagnies pharmaceutiques et de la marge des grossistes, un comité tripartite, donc composé de la Régie de l'assurance maladie du Québec, du ministère de la Santé et des Services sociaux et le Conseil du médicament, a mené des travaux et a consulté de nombreux intervenants. Les recommandations de ce comité ont été prises en compte dans le projet de politique du médicament.

Lors des consultations devant la Commission des affaires sociales, des critiques ont été émises à l'égard du dégel proposé du prix des médicaments d'origine. Et bien sûr nous comprenons bien les critiques à cet égard, et c'est pourquoi la politique encadre bien les hausses qui pourront être accordées aux fabricants. La conclusion d'ententes compensatoires pour atténuer l'impact des hausses sur le coût du régime public est prévue au projet de loi, et à notre avis cela responsabilisera davantage les fabricants dans leurs demandes de hausses de prix pour les médicaments.

Le projet de loi contient aussi une disposition afin de mettre en place ce qu'on appelle un prix maximum payable. L'introduction de ce principe dans le régime d'assurance médicaments est essentielle pour maintenir l'accessibilité et contribuer à la pérennité du régime. En effet, présentement, la seule alternative que nous avons serait de délister un produit lorsque son prix ne respecterait pas les balises d'augmentation émises par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous sommes conscients que cette solution n'est pas parfaite, par contre c'est celle qui pénalise le moins le patient et le citoyen et qui permet de maîtriser les coûts du régime.

Le troisième axe de la politique porte sur l'usage optimal des médicaments. Rappelons tout d'abord que l'usage optimal, c'est celui qui maximise les bienfaits et minimise les risques pour la santé de la population en tenant compte des diverses options possibles, des coûts et des ressources disponibles, des valeurs des patients et de notre société. Notre objectif est d'assurer aux personnes une thérapie de qualité, qui soit réellement adaptée à leurs besoins. Le bon médicament, au bon moment, pour la bonne personne.

L'usage optimal n'a pas comme objectif premier de réduire les coûts, mais bien de viser à maximiser l'impact de l'ensemble des ressources investies. Bien sûr, le coût est un élément à considérer, il ne faut pas s'en cacher et il faut l'affirmer même, comme gestionnaire des fonds publics, mais il n'est pas le premier et surtout pas le seul. Plusieurs moyens peuvent être utilisés pour favoriser un usage optimal. Le plus important, pour nous, c'est d'avoir une stratégie d'ensemble qui sache rallier tous les partenaires autour de ce concept. Il est important de rappeler que chacun a un rôle à jouer pour contribuer à l'atteinte de cet objectif. Le gouvernement, lui, peut créer les conditions qui favorisent l'usage optimal.

Lors des consultations, le troisième axe n'a pas, en général, suscité de grands questionnements, si ce n'est que certains groupes ont questionné le travail du Conseil du médicament. Certains ont affirmé que ce dernier ne recourait pas suffisamment à des experts cliniciens pour alimenter leurs réflexions et leurs recommandations, mais il s'agit d'une perception qui ne correspond pas à la réalité. En effet ? je vous rappelle certains chiffres ? en 2004-2005, le conseil a eu recours au savoir de plus de 120 experts issus de multiples spécialités de la communauté québécoise, dont 78 médecins spécialistes. Je souligne aussi que plusieurs membres du Conseil du médicament sont des cliniciens.

Dans ce domaine ? bien sûr ça n'a pas à être ajouté au projet de loi, puisqu'il s'agit de mesures de style administratif ou réglementaire ? il sera maintenant possible, au cours de l'évaluation, des travaux d'évaluation du Conseil du médicament, pour des groupes représentant les patients, je pense, par exemple, à Diabète Québec, que j'ai rencontré récemment ici, à Québec, ou l'Association pulmonaire, de faire des observations lors d'une session du Conseil du médicament. De la même façon, les spécialistes cliniciens du Québec, via leur association, pourront faire une telle représentation. Bien sûr, il s'agit de représentations qui ne lieront pas le Conseil du médicament dans sa décision mais qui au moins permettront d'apporter l'éclairage de la population, des utilisateurs des médicaments, d'une part, et, d'autre part, des cliniciens du Québec, qui, dans le contexte du système de santé du Québec, ont à utiliser ces produits.

Par ailleurs, le projet de loi contient quelques dispositions pour favoriser l'usage optimal. Outre une modification de terminologie, il faut souligner l'introduction d'un article qui permettra au Conseil du médicament d'avoir accès à l'intention thérapeutique lorsqu'elle sera disponible. Nous croyons que cet ajout est primordial pour permettre au conseil de mener pleinement son mandat. On a vu qu'en commission parlementaire la plupart des collègues parlementaires étaient assez enthousiastes quant à l'opportunité de permettre au Conseil du médicament d'avoir accès à cette information, et donc on ne peut que se réjouir de leur collaboration dans l'adoption éventuelle de ce principe.

Il faut noter également la volonté de clarifier, dans la loi, la composition et le mandat de la table de concertation. Certains groupes ont mis en lumière certaines lacunes en lien avec cette dernière. Nous croyons que la table doit être un joueur clé en ce qui a trait à l'usage optimal, et la modification législative que nous proposons viendra confirmer le tout.

Le quatrième axe de la politique traite du maintien de l'industrie pharmaceutique dynamique du Québec, et on a eu l'occasion de parler de la prospérité du Québec dans les dernières minutes.

Si je reviens à l'usage optimal, j'aimerais ajouter également qu'une des composantes fondamentales de l'usage optimal des médicaments ? et je me souviens que le député de Borduas a été particulièrement intéressé par cet aspect des choses en commission parlementaire ? c'est tout l'aspect de la circulation de l'information et de l'informatisation du réseau qui, de façon concrète, permet au médecin, lorsqu'il voit une personne, d'avoir accès à la liste de ses médicaments en temps réel. Ceci sera possible avec l'adoption du projet de loi n° 83.

Donc, revenons à la question du maintien de l'industrie pharmaceutique dynamique au Québec. On sait que, par ses activités de recherche et de développement, cette industrie biopharmaceutique produit un impact sur l'économie autant que sur la santé de la population, et, pour le Québec, il est important que la politique reconnaisse cet apport bénéfique. Les fabricants de médicaments sont des acteurs incontournables, que leurs produits soient d'origine ou qu'ils soient génériques. Et, aussi essentiel soit-il, le maintien d'une industrie dynamique ne doit toutefois pas se faire au détriment de l'usage optimal, car, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises au cours de la consultation publique, les fabricants ont aussi des responsabilités envers leurs partenaires gouvernementaux, les professionnels de la santé de même que les citoyens.

Plusieurs groupes ont remis en doute la présence même du quatrième axe. Cependant, nous rappelons qu'il s'agit d'une politique gouvernementale qui indique la volonté de l'ensemble du gouvernement d'aller de l'avant dans la direction que nous avons présentée. Nous tenons à réaffirmer, encore aujourd'hui, malgré tout, l'importance de cet axe pour le maintien de l'industrie au Québec, car nous savons que le secteur biopharmaceutique est un des trois grands secteurs de pointe et d'avenir au Québec, avec bien sûr l'aéronautique et les technologies de l'information.

Je vous rappelle aussi que le Québec est une société riche si on la compare à beaucoup d'États du monde, mais malheureusement pas tout à fait aussi riche que nous pourrions le penser, surtout par rapport aux obligations et aux programmes sociaux généreux et solidaires dont nous nous sommes dotés avec les années. Puis on sait également que la délocalisation de certaines industries est une réalité mondiale, je ne dirais pas quotidienne, mais certainement hebdomadaire, et nous ne pouvons pas prendre le risque de perdre une partie des emplois reliés à cette industrie, qui sont des emplois de haut niveau, qui apportent un élément de valeur ajoutée dans notre économie. Il ne faut pas oublier qu'il y a un lien incontournable entre le développement de la richesse collective et le financement des programmes sociaux, qui encore une fois sont fort généreux au Québec. L'un ne va pas sans l'autre, et la richesse doit d'abord être créée afin que nous puissions financer un filet social qui réponde aux besoins de la population.

Il est clair aussi, pour nous, que nous ne voulons pas et que nous ne donnerons pas des avantages à l'industrie à n'importe quel prix. Il est essentiel de bien comprendre que l'ensemble des propositions que nous souhaitons mettre de l'avant soient sous la forme gagnant-gagnant pour l'industrie, l'État québécois et bien sûr, avant tout, nos concitoyens et concitoyennes. Le projet de loi nous donnera donc la possibilité de signer avec l'industrie des ententes de partage de risques financiers. Dans les situations appropriées, ces ententes permettront d'assurer l'accès aux médicaments pour les personnes qui en ont réellement besoin; à l'État, de mieux planifier ses dépenses; et aux entreprises, de faire un marketing plus ciblé auprès des professionnels de la santé et un marketing qui est en relation avec, d'une part, un code d'éthique et, d'autre part, les données de l'usage optimal.

n(16 heures)n

Finalement, à ceux qui n'en ont pas déjà, il est prévu d'obliger les fabricants et les grossistes de se doter d'un code d'éthique pour régir leur pratique commerciale respective. Et j'apprenais récemment, au congrès de l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, que cette association va également se doter d'un code d'éthique.

Outre les modifications liées à la politique du médicament, nous profitons de cette occasion pour apporter certaines modifications requises à la loi actuelle sur l'assurance médicaments. Ces modifications ont pour but, entre autres, de répondre à certaines critiques émises par le Vérificateur général récemment et d'améliorer certaines pratiques administratives.

Par exemple, ces modifications visent à doter la RAMQ, la Régie d'assurance maladie du Québec, d'outils pour qu'elle puisse valider la conformité des régimes privés et l'admissibilité des personnes à la partie publique du régime; de doter les employeurs de moyens pour faciliter le prélèvement systématique de la cotisation au régime collectif pour les employés qui ne bénéficient d'aucune autre couverture d'assurance; d'élargir la responsabilité des administrateurs de régimes d'avantages sociaux; préciser la responsabilité parentale de la couverture des enfants de zéro à 17 ans et des étudiants de 18 à 25 ans; donner à la régie les leviers nécessaires afin d'alléger le processus de recouvrement de créances; éclaircir dans la loi la notion de groupe assuré à l'assurance médicaments afin spécifiquement de répondre aux événements des derniers mois ou des dernières années, où certains groupes professionnels décidaient d'abandonner leur programme de protection collective pour le médicament pour voir ces personnes donc transférées assez massivement du côté du régime public, aux frais des contribuables.

Voilà donc ce qui résume les grands principes qui sous-tendent ce projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui. Ce projet de loi est une autre étape ? je rappelle qu'il s'agit d'une étape ? d'autres viendront par la suite: l'adoption du projet de loi n° 83, la rédaction de la politique finale du médicament, au début de 2006, qui incorporera également les actions législatives réglementaires et administratives contenues dans le projet de politique. Mais c'est une étape vers la volonté de doter le Québec d'une vision globale et concertée en ce qui a trait à la question du médicament.

Je suis donc très heureux de le présenter pour approbation de principe à cette Assemblée et je crois sincèrement que ce projet de loi de même que le texte final de la politique du médicament sont et seront une réponse intéressante et acceptable pour tous les groupes de la société québécoise, et ce, pour faciliter la gestion du médicament. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le ministre. Nous en sommes toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 130, Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives. Je reconnaîtrai maintenant le député de Borduas et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. À vous la parole.

M. Charbonneau: Bien. Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je vais dire au ministre ce que je lui ai dit à la fin de la commission parlementaire, où nous avons entendu une soixantaine d'organismes et d'individus qui sont venus témoigner. Il y a eu à peu près 80 mémoires qui ont été déposés à la Commission des affaires sociales sur le document gouvernemental, une espèce d'énoncé de politique du médicament. J'avais dit à la fin au ministre ? puis après ça j'élaborerai ? que pour l'essentiel nous concourons aux objectifs qui sont énoncés dans le projet d'énoncé de politique du médicament, à l'exception d'une question fondamentale. Et j'avais dit, à ce moment-là, au ministre: Écoutez, si vous voulez faire en sorte que votre projet puisse recevoir la collaboration et l'assentiment de l'ensemble des membres de l'Assemblée, en particulier des membres de l'opposition officielle, je vous dis que vous devriez honorer votre parole politique et votre engagement électoral et que, si vous le faites, nous allons faciliter et concourir à l'adoption des mesures, même si, même si nous considérons que ce projet de loi aurait dû être la suite ou venir en séquence après le dépôt de la politique dont le ministre a parlé tantôt.

Parce qu'il faut faire la séquence, là. Il y a eu un régime d'assurance générale médicaments que nous avions mis en place quand nous étions au gouvernement ? et le ministre a indiqué et a reconnu cela ? en 1997, et nous avions dit, à ce moment-là, que la deuxième étape, ça devait être une politique du médicament. Et le relais a été pris par le gouvernement précédent, et c'est correct. Je pense que, dans les affaires publiques, dans les affaires d'État, le temps étant une denrée et les mandats politiques électoraux ne sont pas illimités, alors, à un moment donné, on ne peut pas tout faire dans les mêmes mandats et donc les suites doivent être faites par ou le même parti qui continue dans un autre mandat ou un autre parti qui poursuit sur la lancée quand cette lancée est importante et fondamentale, et c'est le cas.

Donc, il y a eu un énoncé de politique. Sauf que le ministre nous a annoncé, puis il l'a confirmé tantôt assez rapidement dans son intervention, qu'il y aurait une politique globale, générale du médicament au début de 2006. Et il dit: Bon, bien, ce projet de loi s'inscrit dans cette politique qui va venir plus tard. En fait, dans la séquence, il aurait dû y avoir, après la commission parlementaire sur l'énoncé de politique gouvernementale, les aménagements, les modifications, les corrections, les précisions que les uns et les autres ont demandés et sur lesquels finalement, dans bien des cas, on s'était entendus, et sur d'autres, pour rétablir les consensus et indiquer clairement à tout le monde, aux citoyens comme aux entreprises concernées et aux professionnels de la santé, où est-ce qu'on s'en va comme société et où est-ce que le Parlement, parce que finalement... autant que le gouvernement, veut aller à l'égard de la politique du médicament. Et le projet de loi aurait dû venir, en séquence, après, comme étant un des morceaux de cette politique-là. On aurait pu finalement évaluer le projet de loi à la lumière de l'ensemble de la politique et pouvoir se demander si le projet de loi, par rapport à l'ensemble de la politique, cadre bien avec l'ensemble de la politique, est-ce qu'il y a compatibilité complète avec les autres éléments de la politique, au plan réglementaire ou administratif et est-ce que tout ça se tient d'une façon cohérente.

Là, ce que le gouvernement nous demande: de faire une espèce d'acte de foi, une profession de foi en disant: Écoutez, on commence, après cette commission parlementaire là, par déposer des mesures législatives, puis le reste viendra un peu plus tard. Nous, on lui dit: C'est un peu procéder à l'envers, et on aurait été plus confortables, et je crois que tout le monde aurait été plus confortable aussi... J'ai parlé à des gens dans le domaine concerné, dans le domaine de l'industrie, ou des gens qui suivent ces travaux-là, nos travaux, de près. Eux aussi ont de la difficulté à voir la portée de certains articles du projet de loi et ils auraient préféré pouvoir se situer et situer le projet de loi et pouvoir l'évaluer au mérite dans le contexte de la politique globale. Ce n'est pas le cas.

Mais ce n'est pas ça qui est le plus fondamental pour nous. Et, comme je l'ai dit au moment où on a conclu les travaux de ces auditions publiques... J'avais dit au gouvernement: Écoutez, vous avez pris un engagement important pendant la campagne électorale et avant. Et j'ai rappelé, à ce moment-là, que, le 7 avril 2003, une semaine avant les élections, le premier ministre actuel écrivait ceci à des organismes qui luttaient contre la pauvreté, et je le cite: «Nos engagements prévoient déjà l'adoption de certaines mesures urgentes, dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément de revenu et [pour] les personnes assistées sociales.» Fin de la citation.

Et, dans le programme politique électoral libéral sur la santé intitulé Partenaires pour la santé, on disait, à la page 148, la chose suivante: «Nous viserons [nous, du Parti libéral,] à: [premièrement], rétablir la gratuité des médicaments pour tous les prestataires de la sécurité du revenu et pour les aînés qui reçoivent le supplément de revenu; [deuxièmement, à] limiter la hausse des coûts des médicaments assumés par les consommateurs à la hausse du coût de la vie.» On sait que, dans le deuxième cas, ça n'a pas été facile, ça n'a pas été possible. Puis on peut comprendre que ce n'est pas évident de faire en sorte qu'on limite la hausse du coût des médicaments au coût de la vie parce que le gouvernement n'est pas le seul acteur, il y a les entreprises dans ça, et justement la politique vise à pouvoir mieux encadrer les coûts qui viennent de l'entreprise.

Mais il y a une chose qui est de la responsabilité unique du gouvernement, c'est d'établir la gratuité des médicaments, tel qu'on l'avait convenu. Et là, pour que les gens comprennent bien la portée de cet engagement politique, je vais vous donner quelques chiffres, Mme la Présidente. Il y a quatre catégories de personnes qui sont concernées par cet engagement politique.

Il y a ceux qui sont les prestataires de la sécurité du revenu, qui sont dans le fond les gens qui sont sur l'aide sociale, aptes au travail. Il y a 182 317 personnes qui sont concernées dans cette catégorie. Et, si on leur donnait à eux la gratuité des médicaments, comme on leur avait promis, ça coûterait 16 millions de dollars. C'était donc un engagement de 16 millions.

Il y a ceux qui reçoivent... qui sont sur justement le régime de sécurité du revenu garanti... du revenu minimum, en fait du revenu mensuel garanti. Il y en a 41 135, et c'est à eux que s'adresse la mesure qu'on trouve dans le projet de loi et qui était dans le dernier budget, ça veut dire 7 millions de dollars.

n(16 h 10)n

Il y a ceux qui reçoivent le revenu garanti, chez les personnes âgées, mais qui sont un peu en bas du maximum, donc ils sont un peu moins... un peu moins pauvres que les plus pauvres. Ils sont à 94 %, si on veut, par rapport au barème maximum de 100 %. Là on retrouve 26 239 personnes, pour un autre coût, si on leur accordait la gratuité, de 4,5 millions de dollars. Et, à eux non plus, on ne l'accorde pas, la gratuité, contrairement à ce qu'on leur avait dit.

Et finalement il y a ceux, dans cette catégorie-là, qui reçoivent un supplément de revenu mensuel garanti partiel, comme on le dit dans le jargon. Ils sont plus nombreux, ils sont 345 552. Et c'est clair que c'est à eux que la promesse était la plus dispendieuse en ce qui les concerne... je m'excuse, que la promesse était la plus coûteuse, c'était 138,7 millions. Le gouvernement puis le premier ministre n'ont pas été forcés, quand ils étaient dans l'opposition, pour faire cette promesse-là, c'est eux qui l'ont faite.

Le total des personnes qui étaient concernées par l'engagement électoral du premier ministre et l'engagement électoral de son parti, c'étaient 595 243 personnes, plus d'un demi-million de nos concitoyens et concitoyennes, de nos compatriotes, à qui on a promis cette gratuité des médicaments, pour un total, comme engagement électoral, de 166,2 millions de dollars.

Et, aujourd'hui, ce que le gouvernement nous dit, ce que le ministre nous dit: On n'a pas les moyens de faire ça, mais ce qu'on espère, c'est que notre politique du médicament, qui inclut le projet de loi, va générer des économies, dans un certain temps, indéterminées et que les économies, éventuellement on pourra les utiliser pour remplir notre engagement électoral.

Bien, Mme la Présidente, dans la phrase, que j'ai citée, du premier ministre, une semaine avant les élections, est-ce que vous voyez une condition? Est-ce qu'une condition avait été inscrite ou déclarée par le premier ministre? Est-ce qu'il avait dit aux citoyens à qui il voulait avoir le vote: Écoutez ? à ce demi-million de Québécois et de Québécoises ? je veux avoir votre vote, je vous promets que vous allez avoir la gratuité des médicaments et je vous dis cependant: Ça va être à condition qu'on fasse des économies dans les modifications qu'on fera dans le régime d'assurance médicaments?

Non. Ce n'est pas ça qu'on leur a dit. On leur a dit tout simplement qu'ils auraient la gratuité des médicaments. Et le premier ministre disait et répétait, pendant toute la campagne électorale: Nous sommes prêts, notre cadre financier est solide, on l'a vérifié 10 fois plutôt qu'une et on va le faire. Mais on ne le fait pas.

Et en fait, sur 166,2 millions d'engagement électoral, à deux ans et demi après les élections, dans le budget actuel qui est confirmé par le projet de loi, on va honorer l'engagement pour à peine 7 millions de dollars. C'est en fait presque 159 millions de dollars en déficit d'engagement, de parole donnée, qu'on a devant nous, comme projet de loi. Et ce qui est extraordinaire, c'est que dans le fond le projet de loi consacre le non-respect de l'engagement électoral.

Et comment vous voulez que, nous, face à ça, on acquiesce à ce projet de loi? Comment vous voulez qu'on puisse collaborer à l'adoption du projet de loi, comme je m'étais engagé à le faire si le ministre acceptait d'honorer son engagement? Et le ministre a reconnu, en commission parlementaire ? et je vais être bon joueur ? de la même façon que, moi, j'avais reconnu que ce n'était peut-être pas la trouvaille du siècle qu'à l'époque on ait privé ces citoyens... Même si au total le régime qu'on a mis en place en 1997 avantageait 1,5 million et plus ? c'était 1,7 million de personnes, le nouveau régime les avantageait ? malgré tout il y avait 1 demi-million qui voyaient la facture augmenter un peu. Le peu, pour nous ici, à l'Assemblée, pour beaucoup de gens dans notre société, ce peu-là n'est pas grand-chose. Mais on le sait, et les groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire en ont fait la démonstration, les groupes qui s'occupent des plus démunis dans notre société, ce peu-là parfois, c'est la différence entre se priver ou non des médicaments. C'est des choix fondamentaux et essentiels. C'est ça, ce peu-là.

Et on se retrouve, aujourd'hui, à dire à ces gens-là: Écoutez, oubliez ça, là, on n'est pas capables de vous donner ce qu'on avait promis de faire. On ne peut pas concourir à ça. Et ce que je vous disais, c'est que, nous... j'ai admis que, quand on a pris la décision, quand on a créé le régime, de ne pas accorder la gratuité à ces personnes-là, il y avait des bonnes raisons que les hauts fonctionnaires nous soumettaient, mais, en bout de piste, je crois que les gens qui nous ont conseillés et les gens qui ont pris la décision ont mal évalué la portée humaine, sociale, pour beaucoup de ces gens-là, de ce que ça voudrait dire comme conséquences.

Et le ministre, en contrepartie, dans la commission ? puis je lui ai dit que c'était très bien que lui aussi fasse son mea culpa ? a dit: Écoutez, je suis conscient qu'on a créé des grands espoirs pendant la campagne électorale. Mais c'est lui maintenant qui est au gouvernement. Moi, je ne peux pas faire autre chose que ce que j'ai fait. Il est au gouvernement, il est responsable des engagements politiques qu'il a pris, et que son gouvernement a pris, et que son premier ministre a pris.

Et, aujourd'hui, on apprend, dans La Presse, que finalement la croissance de la facture de l'assurance médicaments sera inférieure de 60 millions à ce qui avait été prévu. Et le ministre, il n'a pas voulu confirmer le chiffre, mais il a dit: C'est probablement parce que les médecins prescrivent moins de médicaments systématiquement qu'auparavant. Et puis finalement, un dans l'autre, sa porte-parole, et tout ça, on confirme cette nouvelle-là.

Alors, je dis au ministre: Écoutez, aujourd'hui même, au moment où vous dites que vous ne voulez pas respecter votre engagement électoral mais que vous allez peut-être le faire plus tard, si vous faites des économies avec ce projet de loi là puis avec l'ensemble de la politique, nous apprenons qu'il y a un 60 millions, là, qui tout à coup va être d'une certaine façon en surplus par rapport à ce qui avait été budgété dans le budget du régime général d'assurance médicaments. Pourquoi le ministre, à ce moment-là, ne prend pas immédiatement l'engagement de prendre ce 60 millions là puis de l'affecter à cette catégorie de nos concitoyens et concitoyennes qui sont pénalisés actuellement par la situation qu'eux-mêmes s'étaient engagés à corriger? Pourquoi il ne prend pas ce 60 millions là? Déjà là, ce sera un signal important, important pour nos concitoyens et concitoyennes, à l'égard de la bonification de leurs situations de vie, puis de leurs réalités, puis de leurs conditions de vie.

Et ce serait aussi un signal plus positif à l'égard de l'éthique publique. Quand on prend des engagements, on les respecte. Et, quand on prend des engagements sans condition, on ne se retrouve pas après, quand on est en responsabilité puis au gouvernement, pour dire: Bien, maintenant, on ajoute des conditions, on ne vous l'avait pas dit pendant la campagne électorale, mais maintenant on vous le dit, il va y avoir des conditions. Et ça, c'est quelque chose de profondément choquant, profondément inacceptable et profondément non éthique, non moral au plan de la façon dont on doit faire de la politique dans une société transparente, ouverte, démocratique. On peut avoir des raisons, à des moments donnés, de ne pas pouvoir toujours honorer ses engagements, mais là on n'a pas de raison.

Et, si le gouvernement, qui a voulu se faire du capital politique auprès des plus démunis dans notre société, veut être honorable, respecté et respectable, nous lui disons: Respectez votre engagement politique, votre engagement électoral, et, si vous le faites, nous allons, à ce moment-là, concourir à l'adoption plus rapidement du projet de loi. Si vous ne le faites pas, nous ne pourrons pas voter pour ce projet de loi, même si pour le reste ? et je vais en parler, du reste ? si pour le reste nous sommes en général plutôt favorables.

Il y a des bémols et il y a des choses qui ne sont pas dans le projet de loi puis qui nous inquiètent, et là bien je vais en énumérer quelques-unes, mais auparavant je veux juste que ce soit très clair, notre intention, ce n'est pas... Parce que, nous-mêmes, nous avions indiqué qu'il fallait que le Québec se dote d'une politique du médicament, et nous sommes très conscients de la hausse des coûts des dernières années, et nous sommes très conscients des objectifs que la politique du médicament vise et avec laquelle nous sommes d'accord: quand on vise à faire en sorte d'améliorer l'accessibilité aux médicaments, d'établir un juste prix...

n(16 h 20)n

Puis, quand on parle d'un juste prix, là, on parle d'un juste prix à la fois pour les fabricants, les grossistes, les pharmaciens et aussi pour l'État, pour le régime public qui paie, on ne parle pas nécessairement d'un juste prix pour les citoyens ? évidemment, en bout de ligne, oui ? mais on parle d'un juste prix pour ceux qui sont les grands acteurs.

Quand on parle de l'utilisation optimale des médicaments, on ne peut pas être contre ça. Écoutez, c'est une des mesures, une des approches qui va faire en sorte que la thérapie médicamenteuse soit mieux ciblée, plus performante, plus adaptée, plus adéquate pour ceux et celles qui ont des problématiques de santé. Évidemment, qu'on va être en faveur de ça et qu'on est en faveur de ça.

On est aussi... puis on l'a dit franchement à des groupes avec lesquels on a beaucoup d'affinités et qui avaient beaucoup de réticences à dire: Écoutez, on va-tu soutenir l'industrie pharmaceutique québécoise? Et dans le fond, ce qu'ils nous disaient parfois très clairement, c'est: Allez-vous soutenir les riches compagnies pharmaceutiques qui font de l'argent puis qui en général sont toutes des compagnies étrangères, à quelques exceptions près, alors que finalement ces compagnies-là ont les moyens de faire face à la situation économique, par rapport aux citoyens et aux citoyennes qui, eux, doivent payer directement ou indirectement leurs médicaments, puis à l'État québécois qui doit supporter un régime public justement mis en place pour aider 1,5 million de personnes et plus?

Et la réponse, ça a été de dire: Effectivement, la politique que le gouvernement précédent avait mise en place, qui était de créer des conditions favorables pour que ces entreprises-là, qui ont le choix aujourd'hui, qui sont très mobiles... Et on le voit, là, dans l'environnement économique actuel, des compagnies qui décident de fermer ici, chez nous, pour aller s'installer aux États-Unis, au Mexique ou à l'étranger, aux Indes. On voit même Bombardier, qui est une entreprise québécoise, fermer des usines au Québec et au Canada pour aller s'installer au Mexique. Alors, on ne vit pas dans une autre planète, on sait très bien ce que ça veut dire et on comprend très bien le message pas toujours très subtil des entreprises, qui nous disent: Écoutez, faites attention à vos politiques; vous nous avez donné des avantages comparatifs, au cours des dernières années, mais maintenant ces avantages comparatifs sont moins attrayants qu'ils l'ont déjà été, et, si vous ne faites pas attention, on risque d'aller s'installer ailleurs.

Quand les gens venaient en commission parlementaire, qui y venait? Ce n'étaient pas les grands, grands patrons de ces entreprises-là, c'étaient les petits boss québécois, c'étaient les cadres qui dirigent les succursales québécoises, avec lesquels en général on a des bons rapports, qui entretiennent des contacts avec les dirigeants politiques, quels que soient les gouvernements qui se succèdent, et qui dans le fond tentent de nous dire: Bien, écoutez, on est là parce qu'on crée des emplois au Québec, on crée des emplois intéressants, bien rémunérateurs, on favorise le développement économique du Québec, donc la prospérité, puis aidez-nous à convaincre nos grands boss qui sont aux États-Unis, qui sont en Europe, qui sont ailleurs pour qu'ils décident de rester au Québec plutôt que d'aller s'installer ailleurs. Et on a été sensibles à cette argument-là.

Et c'est pour ça qu'on a dit à des gens qui sont venus témoigner: On ne peut pas faire comme si ça n'existait pas, ça. Et on a beau être un parti politique qui a une orientation puis une philosophie social-démocrate, c'est-à-dire une philosophie qui fait que, dans un système capitaliste, l'État doit jouer un rôle de contrepoids, puis faire en sorte que la justice sociale soit au premier plan, puis faire en sorte que les politiques sociales puis que les filets de sécurité sociale ou de soutien aux citoyens les plus défavorisés et les plus faibles dans une société soient au rendez-vous, même si on est dans un univers économique de libre marché, de libre concurrence et de capitalisme qui parfois nous donne l'impression qu'on revient à un siècle et demi en arrière, où on se retrouve aujourd'hui dans un contexte de concurrence très dure sur la scène internationale...

Entre les entreprises, la concurrence est féroce, et on voit que la mondialisation a aussi des effets très pervers sur des sociétés qui ont fait des progrès considérables, au cours des dernières décennies, au cours du dernier siècle, et qui sont obligées, aujourd'hui, de se demander si elles ne vont pas être obligées d'abaisser leurs standards de progrès pour pouvoir concurrencer des marchés qui, eux, n'ont aucunement l'intention d'augmenter les standards de progrès et qui utilisent justement la main-d'oeuvre à bon marché ailleurs pour faire en sorte qu'on puisse installer du progrès économique. Puis ils ont... Puis on peut le comprendre, que, dans des pays en voie de développement, on pense d'abord à la survie. Mais on est dans une dynamique où tout le monde essaie de tirer son épingle du jeu. Alors, on n'est pas étrangers à tout ça. Mais, en même temps, ce qu'on dit, c'est qu'il faut faire les choses correctement, et attention.

Et, quand on regarde le projet de loi, bon, on se rend compte que, par rapport au contrôle des coûts, il y a... et on est d'accord avec ça, le gouvernement a indiqué ? puis il l'avait dit quand on était en commission parlementaire ? dans son énoncé de politique: Nous allons dégeler finalement le prix ? il y a une politique de gel des prix de médicaments, ce qu'on appelle les médicaments de nouveauté, les médicaments d'innovation ? on va dégeler le prix parce que les entreprises nous disent: Écoutez...

Actuellement, par exemple, des entreprises qui sont, entre autres, aussi sur le marché américain se font dire: Nous, on n'a pas ces avantages-là, aux États-Unis, alors, si ça continue, cette politique québécoise, peut-être que dans certains cas on va être obligés de retirer des produits du marché québécois, donc de faire en sorte qu'ils ne soient plus accessibles pour les citoyens du Québec. Alors, O.K., on a compris le message, et on dit: Très bien, mais en contrepartie ils vont avoir des mesures compensatoires. Alors, cette idée d'avoir des mesures compensatoires, pour nous, ce n'est pas quelque chose avec lequel on vit mal; au contraire. Ce qui va être important par ailleurs, c'est de s'assurer que, dans les négociations, dans la façon dont on va dégeler le prix du médicament, on puisse s'assurer qu'il n'y ait pas une hausse considérable pour le régime public et pour les contribuables québécois autant que pour les citoyens qui sont des utilisateurs et payeurs des médicaments.

Il y a toute cette autre dimension, au niveau du contrôle des prix, qui est l'entente de partage de risques qui vise justement à réduire les risques financiers de l'État lors de l'introduction de nouveaux médicaments. Et là ce qu'il faut voir, c'est que finalement, à un moment donné, il y a comme un usage de... il y avait beaucoup de mises en marché agressives qui faisaient en sorte que finalement les entreprises mettaient sur le marché des nouveaux médicaments, obtenaient les autorisations, tout ça, et puis là il y avait une espèce de consommation ou d'utilisation effrénée, d'une certaine façon, de certains médicaments. Et l'État était victime de cette espèce de marketing agressif parce que, plus il y avait de consommation, plus le coût était élevé pour le régime public.

Alors, dans le fond, ce qu'on dit, c'est: Écoutez, on va faire des ententes, là, et on va faire en sorte que vous preniez une part du risque. Le risque, ce n'est pas juste à l'État à le prendre. On va s'entendre sur un niveau de consommation, puis, à partir duquel ce niveau-là va être dépassé, ce sera à vous à assumer la facture. Nous, on est bien prêts de prévoir un espace dans lequel vous allez faire des profits puis que vous allez faire votre marketing, mais faites attention parce qu'il y a des limites. Et là l'idée, c'est qu'il y ait des ententes. Ça veut dire qu'il va falloir qu'il y ait des négociations entre l'État, entre le régime d'assurance maladie... la Régie de l'assurance maladie, le ministère et les entreprises de fabrication pour qu'à un moment donné on puisse faire en sorte que le partage de risques soit au rendez-vous.

On veut aussi limiter... Le projet de loi prévoit que, lorsqu'une personne admissible au régime public choisit un médicament dont le coût dépasse le coût du montant maximum couvert par le régime ou lorsque le coût du médicament prescrit dépasse ce montant, elle doit assumer la différence entre les deux montants. Cette contribution n'affecte pas le calcul de la contribution maximale. Ça, c'est l'article 3 du projet de loi. Et cette mesure vise notamment à favoriser la consommation du médicament le moins cher et elle confirme en fait une pratique administrative qui existe déjà, qui permet aux assurés du régime public de choisir un médicament plus cher à condition d'en assumer la différence de coût. Puis elle permet de plus de maintenir certains médicaments dont le prix est supérieur au montant maximum couvert pour demeurer accessibles sur le marché québécois. Encore là, ce qui est important, c'est qu'on puisse offrir aux citoyens et aux citoyennes du Québec des médicaments qui sont performants et ne pas se retrouver à être privés de médicaments à cause de la situation du marché.

n(16 h 30)n

Par ailleurs, on est aussi d'accord avec les mesures ? puis on l'a dit quand on était en commission parlementaire ? d'encadrement des fabricants puis des pharmaciens. On est d'accord que, les ristournes puis les gratifications que recevaient les pharmaciens, quand elles ne sont pas autorisées puis prévues correctement, qu'il y ait une conséquence à l'acte. Et dans le fond c'est ce que le projet de loi fait. Le projet de loi dit: Quand il y aura... les entreprises de fabrication, les grossistes doivent avoir des comportements... ne doivent pas offrir des ristournes et des gratifications en dehors des ententes et des cadres qu'ils ont acceptés, auxquels ils ont accepté de se conformer, mais, quand ils le font, les pharmaciens qui reçoivent ça auparavant se retrouvaient dans une situation un peu particulière. Et là ce qu'on dit, c'est qu'il y aura une conséquence à l'acte pour les pharmaciens qui vont recevoir des ristournes, tout comme il y a une conséquence à l'acte, parce que, quand les fabricants puis les grossistes mettent en cause et d'une certaine façon ne respectent pas les ententes qu'ils avaient prises puis les engagements qu'ils avaient pris, ils peuvent aussi être pénalisés. Mais les pharmaciens, eux ne l'étaient pas auparavant. On ne pouvait pas clairement les amener à être, d'une certaine façon, redevables des gestes qu'ils pouvaient poser et qui n'étaient pas acceptables. Alors, il y a cette disposition-là aussi avec laquelle on est d'accord.

On est aussi d'accord avec le fait qu'on va pouvoir se doter d'un code de déontologie qui va faire en sorte que les pratiques commerciales des grossistes puis des fabricants vont devoir être... Ces grossistes-là et ces fabricants vont devoir se doter d'un code de déontologie. Le gouvernement a choisi, c'est un choix. Le choix qu'ils ont fait, c'est: On va laisser à l'industrie, d'une certaine façon, le soin de se doter d'un code de déontologie, et, nous, comme État, on se réserve la responsabilité et le pouvoir d'approuver ce code de déontologie ou ces codes de déontologie et, s'ils ne nous conviennent pas, s'ils nous apparaissent non conformes pour toutes sortes de raisons, on pourra les modifier, ces codes-là, et finalement imposer un code, si nécessaire. On aurait pu d'entrée de jeu décider que le gouvernement imposait le code. Le gouvernement a choisi d'aller dans la voie du volontarisme, du soutien puis, d'une certaine façon, d'un signal positif aux fabricants puis aux entreprises en disant: Écoutez, on vous donne la chance au coureur, saisissez-la et présentez-nous un code de déontologie acceptable.

Ce qu'il va être important de voir dans l'étude du projet de loi, c'est: Est-ce que le Parlement, est-ce que les députés seront en mesure éventuellement, avant que le gouvernement donne son imprimatur final, de vérifier, de voir si tout est correct et de s'assurer que, quand l'autorisation finale sera donnée de la part du gouvernement, elle soit aussi conforme puis qu'elle respecte les critères et les valeurs qui doivent être maintenus à l'égard de pratiques commerciales qui se veulent éthiques au plan des façons de faire? Il y a toute la question finalement de la gestion de la liste des médicaments, d'abord de la dimension d'évaluation des nouveaux médicaments, et finalement ce que le gouvernement a décidé, c'est de dire: Le premier critère, ça va être la valeur thérapeutique, parce qu'il y a beaucoup de gens en commission qui sont venus nous dire: On n'est pas sûrs si c'est toujours la valeur thérapeutique qui est prépondérante quand le Conseil du médicament établit la liste. Est-ce que c'est plutôt les intérêts économiques de l'État ou du gouvernement qui voudrait éviter que certains médicaments soient inscrits sur la liste parce qu'ils coûtent trop cher? C'est clair qu'on conserve ces critères-là dans la loi, on le voit bien, le ministre l'a dit tantôt, et je peux les reprendre ici finalement.

Les critères qui existent actuellement, ils sont les suivants ? le texte de la loi actuelle est le suivant: Afin de mettre à jour la liste, le conseil doit donner au ministre son avis sur les aspects suivants: la valeur thérapeutique de chaque médicament; la justesse du prix et le rapport entre le coût et l'efficacité de chaque médicament; quatrièmement, l'impact de l'inscription de chaque médicament à la liste sur la santé de la population et sur les autres composantes du système de santé; et, cinquièmement, l'opportunité d'inscription d'un médicament à la liste en regard de l'objet du régime général d'assurance médicaments qui est d'assurer un accès raisonnable et équitable au médicament requis par l'état de santé des personnes. Et là dans le fond ce qu'on fait, c'est qu'en regard du premier élément qui était la valeur thérapeutique de chaque médicament on dit: «Le conseil doit en premier [...] évaluer la valeur thérapeutique de chaque médicament concerné. S'il considère que celle-ci n'est pas démontrée à sa satisfaction, il transmet un avis au ministre à cet effet. Si le conseil considère que la valeur thérapeutique [...] est démontrée, il transmet son avis au ministre après avoir évalué les [autres] aspects», dont je viens de parler. D'une certaine façon, on rehausse la prépondérance du critère de la valeur thérapeutique, mais, là aussi, on est d'accord avec ça. Ce qu'on espère cependant, c'est que... puis on va voir dans la rédaction pour voir si on ne peut pas resserrer ça encore, pour s'assurer que ce soit vraiment très prépondérant, parce qu'en bout de piste il ne faut pas que ce soit interprété par la suite comme étant un critère important, peut-être plus important que les autres, mais pas suffisamment important pour qu'à un moment donné on mette de côté la dimension de la valeur thérapeutique et qu'on privilégie les autres questions et en particulier la question finalement du coût. On comprend que, dans un régime public, on ne peut pas demander à un gouvernement, quel qu'il soit, de ne pas tenir compte des coûts, ce ne serait pas responsable. Mais, si on est dans un régime qui est un régime d'aide pour des soins de santé et de soutien aux citoyens et aux citoyennes, pour améliorer leur santé, il faut faire en sorte que finalement on utilise des thérapies, parce que les médicaments, ce sont des thérapies, ce sont des technologies thérapeutiques, ce sont des thérapies qui visent à aider les gens à vivre des situations de santé difficiles et à guérir ou à supporter.

Alors, c'est clair que la valeur thérapeutique des thérapies médicamenteuses doit être au coeur ? et ça, on va s'assurer que ce soit le cas quant à la rédaction finale ? du projet de loi.

Le ministre a parlé de l'allégement, de la gestion de la liste, ce avec quoi nous sommes aussi d'accord, parce que l'idée, c'est que, si on peut accélérer l'application, par la régie, de baisses de prix, par exemple, bien c'est clair que ça va profiter aux citoyens et ça va faire en sorte que finalement les baisses de coûts qui peuvent être enregistrées soient plus rapidement transférées au régime public, et à l'État aussi, puis aux citoyens. Quant à l'utilisation, à l'usage optimal du médicament, il y a un élément important dans ça, parce que finalement le critère de l'évaluation des nouveaux médicaments par l'usage thérapeutique, c'est déjà un instrument pour aller vers un usage optimal du médicament, mais il y a toute cette dimension. Le ministre ? et ça, c'est une chose que je salue ? quand il est arrivé en fonction, en termes de bonification et d'éléments, disons, préliminaires pour la mise en place de la politique, il a créé la Table de concertation du médicament. Il y a un certain nombre de personnes et de groupes qui auront la responsabilité de siéger. Le projet de loi légalise ou formalise légalement l'existence de cette table-là et ajoute des représentants des facultés médicales, en particulier pour les médecins, les infirmières et les pharmaciens, ce qui est correct, et on ajoute aussi un représentant des citoyens. Là, je vais vous dire, on trouve ça un peu faible.

On trouve que finalement, si on veut avoir une table de concertation du médicament, bien il faudrait peut-être faire un petit peu plus de place aux représentants des usagers puis des citoyens, une sur l'ensemble. Parmi l'ensemble, il y a à peu près une quinzaine de représentants, de personnes qui vont siéger sur cette table de concertation, donc des gens qui vont s'additionner à ceux qui sont déjà en fonction, avec l'adoption du projet de loi, mais de se retrouver juste avec une personne qui va représenter les citoyens et citoyennes, pour nous ce n'est pas assez. Ça devrait être plus, et on l'a dit. Je l'ai dit cette semaine, quand je suis intervenu dans le cadre de l'adoption finale du projet de loi n° 83, où on a réorganisé la gouverne de notre système de santé public, je disais: On a réussi à convaincre le gouvernement de maintenir le forum citoyen au niveau des agences régionales de santé et de services sociaux. Et on a aussi, au niveau des établissements sous-régionaux qu'on appelle les centres de santé et de services sociaux, accepté et confirmé la présence de la participation citoyenne.

Et je disais, à ce moment-là, que c'est un des acquis importants puis une des caractéristiques importantes du système public de santé au Québec d'avoir introduit, il y a déjà plusieurs années ? et ça a transcendé les partis politiques qui se sont succédé au pouvoir ? l'idée que les citoyens ont une responsabilité, un rôle à jouer dans l'organisation des soins de santé au Québec, dans les discussions, qui doivent avoir lieu, sur les soins qui les concernent, sur la façon dont les services leur sont rendus, sur les priorités à accorder, sur la façon dont on doit évaluer les différents enjeux d'organisation et de dispensation des soins dans notre système de santé. Et, si c'est vrai pour la gouverne du système, ça doit être vrai aussi, cette approche-là, pour d'autres dimensions.

n(16 h 40)n

Et la Politique du médicament, à partir du moment où elle concerne les citoyens ? parce qu'on voudrait que les citoyens soient plus conscientisés, plus conscients, comme éventuellement utilisateurs de médicaments, des impacts, des avantages mais parfois aussi des inconvénients à l'utilisation des médicaments et on veut aussi que la sélection des médicaments, le choix qu'on fait, l'acceptation ou non des nouveaux médicaments... Puis on sait que ça, ça a été souvent un problème parce qu'il y a des nouvelles thérapies qui naissent, et parfois ces thérapies-là sont séduisantes pour des citoyens, des groupes de personnes qui sont affectés par certaines problématiques de santé. Et les gens parfois doutent, doutent justement des critères puis de la façon dont les décisions se prennent au Conseil du médicament. Et la table, d'une certaine façon, une des responsabilités ? on va le voir dans les mandats puis on va l'étudier d'une façon plus détaillée, quand on va analyser le projet de loi article par article ? mais c'est clair que la responsabilité de la table aussi, c'est, d'une certaine façon, de s'assurer que le conseil ait à sa disposition un éclairage plus adéquat par rapport aux décisions qui doivent être prises. Et ce qui est important pour les citoyens, c'est d'avoir la conviction que, quand cet éclairage-là va être composé et par la suite transmis, les questions qui concernent les citoyens, qui concernent les patients ou les malades qui ont besoin de certaines thérapies puis qui pensent à juste titre, bien, en fait, à juste titre, à bon droit ? parce qu'on les a informés de cette façon-là ? que certaines thérapies qui ne leur sont pas offertes, certains médicaments qui ne sont pas encore inscrits sur les listes de médicaments générales, qui sont soit sur la liste d'exception ou qui ne sont pas encore acceptés... Ce qui va être important, c'est qu'ils aient la conviction que les décisions, quand elles sont prises, de retarder l'inscription sur la liste ou encore de les mettre dans la liste des médicaments d'exception plutôt que dans la liste générale, que ces décisions-là ont été prises en tenant compte vraiment de la valeur thérapeutique dont on parlait il y a quelques instants puis en tenant compte aussi parfois d'autres considérations qui doivent être prises en compte.

Je pourrais ajouter à ça que, M. le Président, je pense que je voudrais mettre en évidence aussi certaines choses dont le ministre avait parlé quand il a conclu nos travaux en commission parlementaire et des choses qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi. Et, comme je vous dis, peut-être qu'elles vont se retrouver dans la politique, mais on ne le sait pas. Mais c'est ça, un des problèmes qu'on a actuellement, c'est qu'on va étudier un projet de loi et on n'a pas le portrait global dans lequel va s'inscrire ce projet de loi là. Mais néanmoins je veux identifier un certain nombre de ces éléments qui ne sont pas dans le projet de loi, et, on va le voir en commission, peut-être que dans certains cas il y aura lieu de les introduire dans le projet de loi, peut-être que dans d'autres cas le ministre réussira à nous convaincre que ce n'est pas nécessaire qu'il y ait des mesures législatives et que ce sera effectivement dans le cadre global de la politique qui va comprendre aussi les mesures administratives ou les mesures réglementaires.

Puis incidemment, quand on se retrouve à l'Assemblée nationale, M. le Président, pour adopter un projet de loi et qu'on nous annonce des règlements dans l'avenir, il y a toujours un scepticisme sain qui anime les députés de l'opposition, parce que, dans notre système politique, c'est les députés de l'opposition qui, d'une certaine façon, contrôlent l'Exécutif. En théorie, c'est l'ensemble du Parlement qui contrôle le gouvernement, mais dans les faits, comme le gouvernement est dans le Parlement, dans notre système politique, alors ceux qui contrôlent vraiment le gouvernement, ce n'est certainement pas les députés ministériels, c'est les députés de l'opposition. Et, dans ce contexte-là ? et c'est vrai pour chaque parti qui se retrouve dans l'opposition ? sa responsabilité, quand on est dans l'opposition, c'est de dire au gouvernement: Êtes-vous bien sûrs que ces règlements-là, là, ne pourraient pas être connus publiquement, maintenant? Pourquoi ces règlements-là n'accompagnent pas dès le départ le projet de loi? Pourquoi on n'est pas en mesure d'évaluer la portée du projet de loi à la lumière aussi de la réglementation qui va suivre? Parce que ce qu'on sait souvent, c'est qu'il y a plus d'éléments qui se retrouvent dans la réglementation qu'il y en a qui se retrouvent dans le projet de loi lui-même.

Et souvent ce qui arrive, c'est que le projet de loi donne des nouveaux pouvoirs, des nouvelles responsabilités, puis on dit: Les détails, puis tout le reste, vont suivre dans la réglementation qui viendra par la suite. Mais souvent, en fait toujours, les règlements ne sont pas soumis à l'approbation du Parlement avec comme conséquence, c'est qu'on demande aux députés dans le fond, à chaque fois, de donner une espèce de chèque en blanc, et ça, c'est notre responsabilité d'être réticents à ça puis de dire au ministre: Écoutez, est-ce que vous n'êtes pas en mesure de nous fournir dès maintenant certains règlements que vous proposez d'adopter plus tard? Expliquez-nous donc pourquoi ce n'est pas possible maintenant. Expliquez-nous aussi la portée des règlements que vous envisagez pour qu'on puisse voir si, à la lumière des articles du projet de loi qu'on aura à étudier, l'ensemble de tout ça est cohérent et si on se sent suffisamment confortables pour vous faire confiance puis vous dire: O.K., on va attendre pour plus tard les règlements puis on va immédiatement disposer du projet de loi.

Mais, par exemple, le ministre avait annoncé la mise en place d'un forum permanent d'échange avec l'industrie. On ne l'a pas. Il y avait une modification de la limite maximale de la marge du bénéficiaire pour les grossistes qui avait été aussi annoncée, on a dit: Ce sera par réglementation. Mais ça, ce n'est pas un petit morceau, ça, c'est un gros morceau, et ça a été l'objet de beaucoup de discussions et de beaucoup de représentations en commission parlementaire. Les grossistes sont venus à plusieurs nous indiquer leurs façons et leurs préoccupations à l'égard de cette problématique de leur marge bénéficiaire. On a dit aussi qu'il y aurait la possibilité de revoir des rabais de volume de façon transparente par les pharmaciens propriétaires, mais, là aussi, ça ne se retrouve pas dans le projet de loi, on ne sait pas ce qui va arriver après. Quelle est l'intention du ministre à l'égard de la révision des rabais de volume de façon transparente? Qu'est-ce qu'il entend par «façon transparente»? Comment il entend procéder? Pourquoi il ne l'a pas mis dans le projet de loi? Le Conseil du médicament, il nous disait: Je vais faire le nécessaire pour que ses travaux se fassent de façon plus transparente, mais ça, ça va venir dans la deuxième année de la politique. Pourquoi on est obligés d'attendre à la deuxième année de la politique pour faire en sorte que le processus, que les travaux du Conseil du médicament se fassent de façon plus transparente?

On va voir, dans l'étude détaillée du projet de loi, si on ne peut pas dès maintenant forcer le jeu un peu, puis d'accélérer le processus, puis de s'assurer que, si on veut puis si on est d'accord ? parce que, quand le ministre disait ça, c'est qu'il reconnaissait que les travaux ne se faisaient pas toujours de façon transparente, en tout cas pas aussi transparente que les citoyens le souhaitaient et le souhaitent... Alors, s'il prend la peine de reconnaître ça puis dire: Écoutez, ça, cette problématique-là, on va la régler dans la deuxième année, on se dit: Bien, écoutez, il me semble que c'est assez important, qu'on en a assez parlé en commission parlementaire pour qu'on règle ça maintenant plutôt que d'attendre plus tard.

De la même façon, le projet de loi ne donne pas aux groupes qui représentent des patients ou des cliniciens à travers leur association professionnelle l'opportunité ou l'occasion de déposer leurs avis d'évaluation d'un médicament. Ça aussi, ça devait être fait. Pourquoi ce n'est pas dans le projet de loi? Le ministre n'en a pas parlé quand il est intervenu tantôt. On va devoir lui poser des questions d'une façon plus pointue, quand on va se retrouver devant lui, en commission parlementaire.

À l'égard de l'évaluation des nouveaux médicaments, tantôt j'ai parlé de l'accord que l'on avait à l'égard de la prépondérance à accorder à la valeur thérapeutique, mais le ministre avait indiqué aussi qu'il y aurait des critères plus souples et plus adaptés pour les maladies génétiques, géniques ? je ne sais pas si le bon terme, c'est génique ou génétique. Je sais qu'on parle des maladies génétiques, mais je ne sais pas si on parle de... Mais, peu importe la bonne expression, c'est toute la problématique des maladies qui sont rares, qui dans le fond ont des problématiques de transmission de gènes dans certaines régions, dans certaines circonstances particulières, compte tenu de certains types d'environnement, et là on reconnaissait que pour ces personnes-là il y a un problème de masse critique, c'est-à-dire: ils ne sont pas assez en si grand nombre que ça pour que ce soit très payant pour les entreprises pharmaceutiques de faire des recherches poussées. Et parfois, dans le fond, on fait des tests puis on dit: Bien, écoutez, on pense que certains types de médicaments pourraient être avantageux et, comme on n'est pas en mesure, parce que ça coûterait trop cher, de faire des tests très détaillés pour avoir des conclusions plus solides, on pense néanmoins qu'on devrait permettre l'usage de certains médicaments parce que ces problèmes-là sont graves et sont vécus durement, même s'ils sont vécus par un petit nombre de personnes.

n(16 h 50)n

Le ministre avait dit: Moi, je suis prêt puis je pense qu'il faudrait qu'on ait des critères plus souples puis plus adaptés, mais on ne trouve pas de mention de ça dans le projet de loi puis on ne sait pas quelle est son intention, on ne sait pas quel est son échéancier par rapport à ça.

La lourdeur de la gestion de la liste d'exception. Ce qu'on retrouve, c'est qu'on avait aussi promis des mesures d'allégement qui seraient introduites par la Régie de l'assurance maladie lorsque cela sera possible. On ne parle pas de ça dans le projet de loi, du moins pas à ma connaissance. C'est un projet de loi technique, mais je n'ai pas vu ça. Peut-être que je me suis trompé, mais je ne pense pas. Le ministre nous dit que je me trompe. Très bien. Sur ça, je peux prendre sa parole. Mais encore là ce n'est pas clair. Il reconnaîtra d'ailleurs que c'est un projet de loi très technique tout comme le projet de loi, qu'on a étudié auparavant, sur tout le système de santé, mais il y a une chose qui devait être là, qui n'est pas là, c'est la création d'une classe de médicaments dite avec suivi d'utilisation. Ça, ça aurait dû être là, et je ne sais pas pourquoi ça ne l'est pas. Et je crois que, ça aussi, il nous en avait parlé quand on a terminé les travaux de la commission parlementaire, tout comme il nous avait parlé aussi de nouvelles ententes de partenariat avec l'industrie pour régler les problèmes d'usage non optimal d'une classe de médicaments. Ça aussi, ce n'est pas dans le projet de loi.

L'administration des médicaments administrés en ambulatoire, c'est-à-dire administrés par des cliniques externes des hôpitaux, il disait: Il faudrait repenser le financement et le mode d'administration de ces médicaments-là. Mais cette question-là n'est pas aussi abordée dans le projet de loi, elle aurait dû l'être. Et, si elle ne l'est pas et que le ministre pense qu'elle ne doit pas l'être par rapport à des mesures législatives, peut-être qu'il aurait dû nous en parler dans sa présentation du projet de loi, pour nous expliquer pourquoi ça ne se retrouve pas dans le projet de loi, alors que c'était un des éléments des conclusions qu'il nous a livrées quand on a terminé les auditions publiques sur son énoncé de politique. Il y avait d'autres modifications aussi qui devaient répondre à certains commentaires émis par le Vérificateur général. Le ministre en a fait allusion tantôt. Il y a des dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi, mais je ne suis pas convaincu parce que la semaine dernière la Commission des affaires sociales a fait l'audition non seulement du Vérificateur général, mais des gens de la Régie de l'assurance maladie puis de l'assurance médicaments, puis on a vu, là, des problèmes de gestion importants.

On a vu qu'il y avait, à cet égard-là, un certain nombre d'économies importantes qui devaient être faites. Et là il va falloir être très attentifs entre ce qui nous a été identifié comme problèmes la semaine dernière, en commission, et les modifications qui ont été apportées par le projet de loi qui a été déposé, lui, avant.

Donc, on se retrouve avec certaines questions qui ont été soulevées par le Vérificateur général. Ces questions-là ont été plus approfondies en commission parlementaire, mais, avant qu'on se retrouve en commission parlementaire, déjà le ministre avait déposé son projet de loi à l'Assemblée. Est-ce que malgré tout l'ensemble des commentaires du Vérificateur général ont été pris en compte dans le projet de loi? Ce n'est pas évident, ce n'est pas clair pour nous. Il va falloir qu'on s'assure que ça, ce soit aussi au rendez-vous pour qu'on puisse être confortables. Parce que, là aussi, il y a une dimension importante par rapport à ce que je disais au départ, M. le Président.

Il semble que c'étaient peut-être quelques dizaines de millions de dollars qu'on pourrait économiser si on avait des pratiques de gestion plus serrées, ce que recommandait le Vérificateur général. Mais, si on regarde les économies qu'on pourrait faire de ce côté-là, plus le 60 millions d'économies qu'on apprend aujourd'hui dans le régime d'assurance médicaments, peut-être que le gouvernement en aurait assez pour remplir sa promesse électorale. Peut-être que finalement, pour l'essentiel, il pourrait trouver le 159 millions qu'il dit ne pas avoir actuellement puis qu'il espère avoir un jour en faisant peut-être des économies. Encore une fois, M. le Président, à la limite, là, si le ministre veut qu'on vote pour son projet de loi, je lui propose une chose: qu'il retire l'article concernant la gratuité des médicaments, qu'il nous amène une nouvelle disposition législative dans un autre texte. Puis je vous le dis tout de suite, là, même si on est après le 15 novembre puis ça prend le consentement pour accepter le dépôt d'un projet de loi pour être adopté avant Noël: Si le ministre et le gouvernement le font, nous allons accepter le dépôt d'un projet de loi, même s'il y a juste un article, pour faire en sorte que le gouvernement honore son engagement politique. Et entre-temps ça leur donnera du temps pour réfléchir.

Il reste encore une couple de jours avant la session, là. On est à la fin de novembre puis on en a peut-être pour trois semaines et demie encore ici, à l'Assemblée. Ils ont assez de temps pour reconsidérer cette question-là. Puis entre-temps le ministre pourrait nous annoncer qu'il retire effectivement cet élément-là du projet de loi actuel. Et, sur ce projet de loi actuel allégé de cette disposition qui est inacceptable pour nous, nous lui disons: Nous allons voter pour ce projet de loi là, mais, tel qu'il est actuellement, c'est clair qu'on ne peut pas voter pour le projet de loi parce que ce serait dire au gouvernement: Écoutez, on vous donne l'absolution de ne pas avoir respecté votre engagement électoral. Vous avez fait une promesse à plus de un demi-million de nos concitoyens et de nos concitoyennes, vous avez promis d'investir 166 millions pour leur accorder la gratuité des médicaments, vous ne le faites pas. Au lieu de mettre 166 millions, vous mettez 7 millions à peine puis vous voudriez qu'on vous dise que vous faites bien? On ne peut pas faire ça, M. le Président, c'est clair que c'est inacceptable pour nous.

Et encore une fois je dis au ministre: Soyez cohérent avec votre mea culpa à vous. Vous avez reconnu que vous avez créé beaucoup d'espoir, hein, vous avez suscité beaucoup d'attentes, vous avez probablement été chercher plusieurs votes chez ces gens-là qui vous ont cru puis qui se sont dit: Finalement, c'est important pour nous, ils nous promettent de le faire, on va voter pour eux. Puis qu'est-ce qu'ils se disent, ces concitoyens et ces concitoyennes, aujourd'hui? Qu'est-ce qu'ils pensent de la politique? Qu'est-ce qu'ils pensent de la parole donnée? Qu'est-ce qu'ils pensent de l'honnêteté puis de l'intégrité de la parole libérale? Je donne au gouvernement puis on leur donne l'occasion de se rattraper. Retirez cet élément du projet de loi; sur le reste, on va collaborer à son adoption rapide. Puis sur l'autre élément respectez votre engagement, revenez avec une disposition législative et utilisez, entre autres, le surplus, que vous nous annoncez aujourd'hui, de 60 millions, et, je vais vous dire, ça va faire un beau cadeau de Noël aux plus démunis de notre société.

Et, je vous l'avais dit en commission parlementaire, si vous donnez ce cadeau-là, si vous respectez votre engagement, si vous facilitez la vie des gens qui sont les plus démunis de notre société, nous lèverons notre chapeau et nous dirons: Ça vous a pris du temps, mais vous l'avez fait, vous l'avez fait, puis, correct, c'est bien. Mais, si vous ne le faites pas, je peux vous dire que vous allez nous avoir à chaque coin de rue pour vous rappeler que vous ne l'avez pas fait et qu'il y a un demi-million et plus de nos concitoyens qui attendent ça et qui avaient cru à vos engagements puis à votre parole. Alors, voilà l'état de la situation, M. le Président, et voilà comment nous allons nous comporter à l'égard de ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. M. le député de Verchères, pour votre intervention sur le principe du projet de loi n° 130...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Borduas, oui. Qu'est-ce que j'ai dit?

M. Charbonneau: Vous avez dit, M. le Président, Verchères. C'était dans une autre vie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, je connais votre autre...

M. Charbonneau: ...mes trois premiers mandats politiques comme député de Verchères.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je connais presque toutes vos autres vies. Alors, je m'excuse, c'est bel et bien le député de Borduas, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé.

Alors, pour la poursuite du débat toujours sur le même principe de projet de loi, je reconnais maintenant Mme la députée de Rimouski. Allez pour votre intervention.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 130, ça tombe comme si, je ne sais pas, là, il y avait eu une pluie puis qu'on a perdu un morceau, parce que ça n'arrive pas dans un ordre cohérent. Mon collègue de Borduas a très bien rappelé l'historique de toute la question de l'assurance médicaments.

Il faut se rappeler qu'au gouvernement le gouvernement précédent avait adopté, dès 1997, la Loi sur l'assurance-médicaments. Pourquoi il avait adopté ça? Bien, parce que c'était un besoin fondamental pour au-delà de 1 400 000 citoyens qui ne pouvaient pas être assurés soit parce qu'ils n'avaient pas d'assurance privée qui couvrait les médicaments ou parce qu'ils avaient des problématiques de santé que les entreprises privées de médicaments ne voulaient pas assurer. Alors, le gouvernement du Québec s'est donné une mesure sociale très importante, qui a été fortement accueillie et bien accueillie par les citoyens et les citoyennes du Québec, c'est la Loi sur l'assurance médicaments comme telle.

n(17 heures)n

Vous savez, le printemps 2005, le ministre actuel de la Santé et des Services sociaux a déposé une politique du médicament. C'était attendu depuis que la Loi de l'assurance médicaments précisait qu'il devrait y avoir une politique du médicament. Et naturellement 1997-2005, c'était quand même un délai important, c'était huit ans que les gens attendaient pour une politique du médicament.

Au-delà de 80, 85 groupes partenaires du réseau de la santé, partenaires de l'industrie du médicament, de la dispensation, de la fabrication, de la consommation du médicament se sont fait entendre soit par leurs mémoires ou en venant présenter leurs recommandations en commission parlementaire. Et je vous dirais que cette commission parlementaire a suscité énormément de recommandations. Écoutez, sur...

Parce que, dans la politique du médicament, il faut rappeler que cette politique-là a quatre axes principaux. Les principaux axes de la politique du médicament: l'accessibilité aux médicaments. Et, juste sur l'accessibilité aux médicaments, M. le Président, j'ai ici un résumé, et c'est tout télégraphique, là, c'est neuf pages 8 1/2 x 14 de recommandations, d'à peu près les 80 personnes, groupes, citoyens corporatifs, entités morales, etc., qui sont venus nous dire, sur l'accessibilité, ce à quoi ils s'attendaient dans la politique du médicament.

Et, sur l'autre axe, qui prévoyait l'établissement d'un juste prix ? hein, Le prix juste et raisonnable des médicaments, tel était intitulé cet enjeu par le ministère de la Santé et des Services sociaux ? là encore, M. le Président, j'ai cinq pages 81/2 X 14, d'une multitude d'intervenants, que ce soit l'Ordre des pharmaciens, la Fédération des médecins spécialistes, la CSQ, la CSN, la Fédération des médecins omnipraticiens, et je pourrais vous en nommer à l'infini, qui, eux aussi, ont fait une multitude de recommandations.

Et également un autre enjeu, qui était l'utilisation optimale des médicaments, là encore on a, mon Dieu! sept pages de recommandations de tous ces organismes-là.

Et par rapport au soutien à l'industrie du médicament, je vous dirais que là-dessus il y a eu un peu moins de commentaires, parce que la plupart des personnes qui venaient considéraient que le maintien d'une industrie pharmaceutique dynamique au Québec devait faire partie d'une politique économique mais non pas de la politique du médicament. Parce qu'on avait peur, on entrevoyait un court-circuitage important de l'aspect économique de toute la question, au détriment de la question médicale, thérapeutique et sociale de ce que devait être une politique du médicament comme telle.

Alors, aujourd'hui, hein, 24 novembre 2005, le projet de politique, lui, il a fait l'objet de consultations publiques, alors que le projet de loi n° 130, qui, lui, modifie l'assurance médicaments, la Loi sur l'assurance médicaments, n'a fait l'objet d'aucune consultation, n'a pas fait l'objet d'aucun débat particulier, sinon de s'inspirer de ce qui a été entendu sur la politique du médicament.

Et ce que je remarque, M. le Président, c'est que, parmi la diversité de toutes les questions qui ont été soulevées lors de l'étude de la politique du médicament, il y a très peu d'éléments que l'on retrouve dans le projet qui va amender la Loi de l'assurance médicaments. Il y a 45 articles, et ça s'adresse... ça a surtout un caractère économique. J'y reviendrai tout à l'heure, sur cet élément, mais je pense que c'est bon de le souligner, parce que la Loi sur l'assurance médicaments, ça devrait être quelque chose qui englobe, une vision globale qui englobe aussi des orientations précises. Et tout ça, on devrait le retrouver dans la politique du médicament. Et de cette politique du médicament devrait découler une politique qui améliorerait de beaucoup la loi actuelle sur l'assurance médicaments. Mais ce n'est pas ça qu'on a aujourd'hui entre les mains pour débattre devant vous et pour prendre des décisions.

Je reviendrais sur toute la question de l'accessibilité aux médicaments. Écoutez, il y a beaucoup, beaucoup de craintes par rapport à l'accessibilité. Et il faut se rappeler qu'un organisme comme Diabète Québec est venu nous dire en commission parlementaire que, lorsque le Québec s'est doté, en 1997, d'un régime général d'assurance médicaments, ça constituait un apport social considérable et hors de toute comparaison similaire en Amérique. Donc, ce que ça voulait dire en d'autres mots, M. le Président, c'est que l'assurance médicaments, même si elle n'est pas parfaite, on y tient, au Québec, puis on veut surtout l'améliorer, on ne veut surtout pas l'amputer de ses éléments les plus adéquats pour répondre aux besoins de santé, aux besoins de la population comme tels.

Et je dois vous dire que l'Union des consommateurs, dès le départ, dès qu'on l'a déposée, la politique du médicament, dénonçait le parti pris de la politique du médicament en faveur des assureurs et des compagnies pharmaceutiques et le transfert de la facture à la population. Et ça, là-dessus, je vais y revenir parce que c'est très important lorsqu'on parle d'accessibilité des médicaments pour l'ensemble de la population, comme tel. Et il faut s'assurer aussi, oui, de la rentabilité du système, mais la rentabilité sociale doit équivaloir et surpasser, en termes de préoccupation, strictement la question économique. Et ce n'est pas parce qu'on néglige l'aspect économique quand je dis cela. Au contraire, on sait très bien les enjeux de la question lorsqu'il s'agit des coûts de l'assurance médicaments. Mais on ne doit pas laisser aller toute la question de la valeur sociale de cette assurance médicaments et d'une future politique du médicament, et je pense que, là-dessus, les intervenants qui sont venus en commission parlementaire nous l'ont signifié de façon très, très précise.

Vous savez, sur l'accessibilité, le Parti libéral du Québec avait promis, je dirais, mer et monde. Mer et monde, parce qu'il avait promis la gratuité des médicaments. Et, là-dessus, il l'avait promis à au-delà de 595 000 personnes, il avait pris un engagement de 166 millions, et il ne livre pas, encore une fois, la marchandise. Et, quand je dis que le Parti libéral du Québec avait fait des promesses, M. le Président, ce n'est pas la députée de Rimouski qui invente ça. J'ai ici une lettre datée du 7 avril 2003. Ça vous dit quelque chose, le 7 avril 2003? C'est exactement sept jours avant la votation du 14 avril 2003. Et cette lettre est signée par le chef du Parti libéral du Québec. Ce qu'elle dit? Elle est adressée à Mme Monique Morval, présidente du Mouvement Quart Monde, et c'est un organisme qui lutte contre la pauvreté. Alors, ce que M. le chef du Parti libéral du Québec disait: «La présente vise à donner suite à votre communication du 14 mars dernier portant sur l'exclusion sociale et la pauvreté. Je peux vous assurer que la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale sera respectée par le prochain gouvernement libéral puisque notre formation politique depuis novembre 2000 a constamment poussé le gouvernement du Parti québécois pour qu'il réponde aux demandes des 215 000 pétitionnaires qui appuyaient la démarche du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté. Le Parti québécois refusait même d'envisager une loi...»

Ça, c'est faux, M. le Président, mais ça, c'est la lettre que le chef du Parti libéral envoyait à Mme Morval. Et, comme je me suis engagée à vous la lire, je ne fais pas abstraction de ce qu'il a dit, mais permettez-moi de vous souligner que, sur cette phrase-là, je ne suis pas du tout d'accord avec lui, parce que ça ne s'est pas avéré vrai. La preuve, c'est qu'on l'a passée, la loi sur la lutte anti-pauvreté, et qu'on a réussi à avoir à ce moment-là le vote unanime de tous les partis à l'Assemblée nationale. Alors, il disait qu'on refusait de passer la loi, ce qui est complètement faux.

«...soit plus d'un an après le dépôt de la pétition. Cette loi est maintenant en vigueur et elle le restera parce qu'elle représente l'espoir d'un Québec sans pauvreté pour des milliers de personnes.

«De plus, cette loi s'inspire largement des valeurs de justice sociale qui anime l'action politique du Parti libéral du Québec. C'est d'ailleurs pour cette raison que le Parti libéral du Québec a appuyé la démarche du collectif. Nous sommes fiers de notre participation aux travaux. Nous sommes fiers des améliorations significatives que nous avons proposées au projet de loi déposé en juin 2002, notamment de l'ajout d'une clause d'impact et du principe d'un barème plancher.

«Le chemin à parcourir est maintenant tracé par la loi. Nos engagements prévoient déjà l'adoption de certaines mesures urgentes dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément du revenu.»

n(17 h 10)n

Et permettez-moi d'arrêter ici la lecture de la lettre, parce qu'à ce moment-là, en campagne électorale, le chef du Parti libéral du Québec, il ne faisait pas de distinction entre les personnes qui avaient la sécurité du revenu garanti maximum, la sécurité du revenu partielle ou la sécurité du revenu, tout simplement. Il a parlé ? et c'est textuel, c'est écrit noir sur blanc: Nous promettons, hein... «Nos engagements prévoient [...] l'adoption de certaines mesures urgentes dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément du revenu et les personnes assistées sociales, l'indexation des prestations de dernier recours, l'établissement d'un seuil minimal de prestation ? barème plancher ? en deçà duquel aucune pénalité ne sera imposée, sauf en cas de fraude. De plus, le cadre financier de notre programme...»

Vous vous souvenez du fameux cadre financier du programme du Parti libéral du Québec, qui n'a jamais tenu la route, que ce soit en santé, en éducation, dans le transport, dans les affaires municipales, peu importe? Le cadre financier était faux au départ, mais, eux, ils se promenaient avec ça puis ils faisaient croire aux gens que tout allait être réglé une fois qu'ils prendraient le pouvoir. Alors, ils prévoyaient un investissement de 850 millions sur cinq ans au chapitre de la valorisation du travail et du soutien du revenu.

Alors: «Un gouvernement libéral travaillera avec les personnes en situation de pauvreté pour s'assurer que les ressources disponibles soient utilisées avec intelligence et cohérence, dans le respect des personnes et de leurs besoins. Je vous prie d'agréer, madame, l'expression de mes [meilleurs sentiments].» Et c'est signé ? hum, hum ? chef du Parti libéral du Québec. Je ne peux pas le nommer, M. le Président, mais c'est l'actuel premier ministre du Québec qui, dans sa vie antérieure comme chef du Parti libéral du Québec, signait cette lettre. Et, si vous permettez, M. le Président, je vais la déposer parce que je pense que là-dessus c'est très important...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Oui. Un instant. Y a-t-il consentement pour faire le dépôt de cette lettre? Alors, il y a consentement. Donc, pièce déposée. Veuillez poursuivre.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Dans le fond, M. le Président, cette lettre-là, elle s'engageait à maintenir l'accessibilité des médicaments gratuits pour toutes les personnes âgées et pour toutes les personnes assistées sociales. C'est pourquoi qu'aujourd'hui qu'on se retrouve avec une promesse non tenue, une promesse qu'on a en quelque sorte reniée en grande partie. Oui, c'est vrai que, dans le projet de loi n° 130, on confirme, là, qu'on va le donner aux personnes âgées, avec la sécurité du revenu maximum. Ça représente 7 millions, et c'est pour 41 135 personnes seulement. On est loin de 595 243 personnes puis on est loin de l'engagement de 166,2 millions pour faciliter l'accessibilité des médicaments aux citoyens les plus pauvres, les plus défavorisés, les plus démunis de notre société.

Alors, je ne peux pas croire que, lorsqu'on est en campagne électorale, on a un discours puis, quand on est au pouvoir, on en a un autre. C'est inadmissible, M. le Président, et il faut rappeler à ce gouvernement qu'il avait pris cet engagement et qu'il lui reste encore quelques mois pour le remplir en totalité. On est à mi-mandat de ce gouvernement-là, qu'attend-il pour remplir son engagement qu'il avait pris vis-à-vis les personnes âgées, vis-à-vis les assistés sociaux et vis-à-vis les personnes les plus démunies? Alors, on attend toujours la réponse, M. le Président.

Et je voudrais aussi rappeler que ce n'est pas la seule promesse qui n'a pas été tenue. Et, si je reviens sur toute la question de la transparence, la transparence qui concerne, entre autres, dans le projet de loi et dans la politique du médicament, la gestion de la liste des médicaments, ça a fait l'objet de beaucoup, beaucoup, beaucoup de commentaires, et de remarques, et de recommandations. Et je vous dirais que la première, c'est que les partenaires du réseau qui sont venus s'exprimer sur toute la question de la gestion de la liste des médicaments et de cette gestion plus ou moins transparente selon eux, c'était de dire qu'ils ne comprenaient pas toujours pourquoi un type de médicament pouvait être refusé alors que, d'un point de vue thérapeutique, il était prouvé, puisqu'il était accepté par d'autres entités qui sont aptes à faire ces reconnaissances-là... Ce médicament pouvait être accepté dans les autres provinces canadiennes, il pouvait avoir reçu aussi l'assentiment, aux États-Unis, de la General Food and... médicaments... Je ne connais pas le terme exact de la firme ou enfin de l'institution qui reconnaît les médicaments, mais c'est une instance qui est bien connue... et qui a foi de loi lorsque cette instance reconnaît un médicament. Alors, M. le Président, on se pose la question: Pourquoi la liste des médicaments ne fait plus l'objet d'une révision, également, comme elle l'était... Elle est passée de quatre fois à deux fois, et là, maintenant, elle l'est seulement une fois par année. Alors, ça occasionne des problèmes.

Et même le Vérificateur général du Québec, dans son rapport sur l'assurance médicaments, le rapport auquel a fait allusion tout à l'heure le député de Borduas, disait: Écoutez, le Vérificateur général a vu que la gestion de la liste des médicaments occasionnait des pertes de revenus pour le gouvernement. Puis, après ça, le gouvernement, lui, il dit: Les médicaments, ça coûte trop cher, puis ça coûte trop cher pour l'État québécois, puis on n'est pas tellement riches, donc il faut resserrer les modalités. On est d'accord pour resserrer les modalités, mais pas au détriment des citoyens et des citoyennes qui ont besoin de médicaments. Et ce que le Vérificateur général reprochait, c'est qu'on payait parfois un prix plus élevé que le prix du marché, parce que, depuis que le médicament pouvait être utilisé, le prix s'était modifié à la baisse, mais le temps que l'information arrive à la Régie de l'assurance maladie, qui gère le programme d'assurance médicaments, bien il y avait des délais, et pendant ce temps-là la régie avait payé les prescripteurs beaucoup plus cher que le prix reconnu. Et là il y avait des différences de coûts qui étaient assumées par le service public, qui auraient pu être économisés. Alors, ce sont des exemples qui font que, oui, les médicaments coûtent cher, mais ce n'est pas strictement un élément qui fait que le coût des médicaments est élevé, et ce n'est pas aux consommateurs de médicaments, qui doivent assumer tous les coûts.

Je vois que vous me faites signe comme de quoi il me reste seulement une minute. La loi n° 130, M. le Président, ce qu'elle dit, c'est que le ministre peut faire des ententes avec les fabricants de médicaments, des ententes pour le partage de risques financiers portant sur des médicaments particuliers et aussi pour la mise en place de mesures compensatoires. J'oserais demander: Qu'est-ce que ça veut dire, ces ententes-là? De quoi on parle? Quelle est la nature de ces ententes? C'est quoi, les objectifs poursuivis? Et avec qui ces ententes-là vont-elles être faites? Est-ce que ça va être avec tous les fabricants, ou avec certains fabricants, ou avec un type de fabricant plutôt qu'un autre?

M. le Président, dans la loi n° 130, on utilise une logique financière plutôt qu'une logique thérapeutique, médicale et sociale, et, dans l'état actuel des choses...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, moi, je voulais vous remercier pour votre intervention, compte tenu que votre temps était épuisé. Et, toujours pour la poursuite de la discussion sur le principe du projet de loi n° 130, je reconnais maintenant Mme la députée de Champlain. À vous la parole.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, après avoir entendu le ministre de la Santé et des Services sociaux nous donner, dans les grandes lignes... Il a pris un 20 minutes, là, pour camper son projet de loi n° 130, qui est la Loi modifiant la Loi sur l'assurance médicaments et d'autres dispositions législatives. J'ai pris la peine quand même de lire ce petit document, qui en fait est tout petit, là ? regardez, il n'y a que quelques pages, M. le Président ? qui vient nous dire quels seront les changements apportés à la loi déjà existante. Parce que, quand on fait un changement à une loi, on ne change pas la loi dans son entièreté, on n'en fait que des morceaux. Il y a environ 45 articles, si je ne me trompe, 19 petites pages. Donc, c'est facile à lire, mais c'est quand même très technique. Alors, pour le commun des mortels, je ne ferai pas la lecture de chacun des articles. Nous allons avoir à le faire, comme je vois un de mes collègues, en face, nous allons avoir à le faire de façon très correcte en commission parlementaire.

n(17 h 20)n

Et on ne pourrait pas d'emblée être en désaccord complètement contre un projet de loi semblable, surtout après avoir rencontré au-dessus de 80 groupes qui sont venus en commission parlementaire exprimer leurs intentions, exprimer leurs vues sur un projet de politique sur le médicament.

Or, ce document-là, préliminaire, que le ministre avait mis à notre disposition, c'est un document d'au-dessus de 70 pages, et j'invite les gens qui nous écoutent et qui sont le moindrement curieux d'aller sur le site du ministère et de lire ce document-là. Je l'ai fait. Alors, si je l'ai fait, M. le Président, d'autres peuvent le faire, n'est-ce pas? Alors, c'est la Politique du médicament: document de consultation, qui est mis à la disposition de tous. Dans ce document-là, il y a au moins 34, je dirais, moi, recommandations ou ce qu'on pourrait appeler davantage... ce sont des propositions ministérielles. Il y en a effectivement 34 propositions ministérielles, où le ministre, je pense, après avoir fait des consultations lui-même de son côté, dit aux gens qui sont venus le rencontrer: Voici quelles sont mes grandes intentions, voici ce vers quoi je vais, et maintenant je veux vous entendre là-dessus.

Alors, les gens sont venus s'exprimer. J'ai malheureusement, à cause de d'autres fonctions dans une autre commission qui était la Commission de l'éducation, manqué les rencontres, mais j'ai pu lire une partie des mémoires déposés par les quelque 80 groupes, organismes qui sont venus faire valoir au ministre, dans les différents axes de ses propositions... qui sont venus lui faire valoir ce qu'ils attendaient, c'est-à-dire du ministre, et ce qu'ils attendaient des mesures du gouvernement dans la modification à la Loi sur l'assurance médicaments du Québec.

Alors, j'ai entendu, là, de façon très, je dirais, sérieuse les propos tenus par le ministre et par mes deux collègues, mais je vais me permettre d'ajouter à leurs propos en campant pendant quelques minutes les débuts de cette grande aventure de l'assurance médicaments.

Vous savez, M. le Président, pour ceux et celles qui nous écoutent et qui ont voyagé un peu, il y a peu de pays qui se sont donné des mesures sociales comme les nôtres. Il y a un prix à payer pour ça. Il ressort de ces grandes rencontres là sur l'assurance médicaments un constat évident, c'est l'augmentation, année après année, des coûts sociaux pour assurer notre population. Et vous savez que, depuis 1997, je pense que le Québec a fait un pas en avant, et un pas important, avec nos mesures sociales, et particulièrement avec l'assurance qu'on donne aux citoyens et citoyennes du Québec d'être couverts par une assurance médicaments. Donc, de 1997-1998 jusqu'en 2003-2004, là, le coût des médicaments achetés par les assurés du régime public a connu une croissance de près de 15 %, qui passe de 1 million quelque... 165 millions... 5 000 $, c'est-à-dire, à 2 millions... environ 635 000 $. Donc, le régime public a connu une hausse du coût total des médicaments de près de 11 %. Bon, bien, c'est un constat, et c'est important que les gens qui nous écoutent en soient conscients.

Alors, quand on dit, aujourd'hui, qu'il faudrait peut-être revoir les choses, revoir les façons de faire, on ne peut pas, comme opposition, être systématiquement contre. Là-dessus, vous ne nous entendrez pas jouer ce genre de rôle là. Nous avons mis en place ce régime-là en 1997, nous l'avons ouvert à la grandeur des citoyens du Québec, donc il n'y a pas une personne au Québec, M. le Président, qui n'est pas couverte par un régime d'assurance médicaments. Que ce soit en privé, que ce soit en public, il n'y a personne qui est entre deux chaises dans notre régime. Et ça, c'est important que les gens le sachent, il y a un prix à payer, il y a un coût au bout de ça, on en est conscients puis on est d'accord avec ça.

Moi, M. le Président, comme plein de parlementaires ici qui ont le privilège de gagner leur vie, d'aller chercher, là, des moyens pour en aider d'autres... Parce que, quand je gagne ma vie, moi, que je reçois un salaire, il y a une partie de mon salaire qui sert au service des gens, puis je n'ai pas de problème avec ça. Il faut que ce soit quand même bien fait, il faut que ce soit fait correctement, il faut que les gens sachent qu'ils ont un service solide, un service bien assis. Mais, pour ce faire, M. le Président, il faut que, suite à des rencontres de quelque 80 groupes, on atterrisse à quelque part et qu'on accouche d'une politique du médicament. Bien, on n'a pas accouché de cette politique-là, puis voilà qu'apparaît aujourd'hui la Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments. Il manque quelque chose.

Une voix: ...j'apprécierais que vous nous indiquiez...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on va le vérifier, et effectivement je constate, là, véritablement qu'il n'y a pas quorum. Alors, que l'on appelle les députés,

n(17 h 25 ? 17 h 28)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Chers collègues, s'il vous plaît, à l'ordre, nous allons poursuivre le débat sur le principe du projet de loi puisque maintenant nous avons quorum. Alors, Mme la députée de Champlain, à vous la parole.

Mme Champagne: Alors, M. le Président, je vais donc reprendre mon propos, en espérant reprendre le fil également qui va avec le propos. Alors, nous sommes toujours sur le projet de loi n° 130, nous sommes toujours jeudi, si je ne me trompe, et ce projet de loi là sur l'assurance médicaments et autres dispositions législatives, comme je le disais tout à l'heure, tout en semblant tout petit, est tout petit, parce que ce ne sont que des modifications à la loi actuelle, ça a quand même une importance capitale du fait que c'est une suite logique à la grande tournée... à la grande consultation, c'est-à-dire ? parce que ce n'était pas une tournée ? sur la politique du médicament.

Donc, je reprends, cette politique du médicament, qui a reçu en commission parlementaire près de 80 groupes, de corporations ou autres qui sont venus expliquer au ministre leurs intentions, leurs objectifs, qu'est-ce qu'ils attendaient du ministre dans la modification à la Loi sur l'assurance-médicaments du Québec. Et ce que je disais tout à l'heure, je le reprends, il n'y a pas moins de 34 propositions ministérielles, concernant l'accessibilité, entre autres, aux médicaments, qui ont été déposées, sans compter tous les autres axes qui ont été couverts pour supporter ce changement-là, ces améliorations-là à la Loi de l'assurance médicaments du Québec.

Alors, je disais que les coûts de l'assurance médicaments du Québec... Parce que maintenant on en a fait une assurance à laquelle... Tout citoyen du Québec qui n'a pas le privilège d'être assuré de façon privée peut avoir recours à cette assurance-là. Ce qui veut dire que, quand on compare, M. le Président, à d'autres pays dans le monde, on peut dire que, depuis 1997, on a fait des pas de géant, je le répète, et ces pas-là de géant nous amènent quand même à une conscience sociale importante. Il y a un prix à payer pour donner des services, et, si on ne veut pas payer ce prix-là, eh bien, on va devoir couper dans des services.

n(17 h 30)n

Alors, M. le Président, tout à l'heure, mes deux collègues qui m'ont précédée, mon collègue de Borduas et ma collègue de Rimouski, ont bien dit qu'en campagne électorale, aux mois d'avril et mars, c'est-à-dire mars et avril 2003, on avait promis aux citoyens du Québec que, pour les gens les plus démunis, particulièrement les personnes âgées, dont j'ai le dossier, les personnes qui sont plus susceptibles d'avoir accès à des médicaments et souvent des médicaments dispendieux ? ce ne sont pas les seuls, ils font partie de la catégorie de gens plus susceptibles de recevoir ces médicaments-là ? on avait promis que tous ceux... et toutes les personnes âgées du Québec, donc toutes les personnes qui reçoivent une prestation fédérale, devraient être couvertes entièrement à 100 % sur le coût des médicaments. Ce n'est pas une promesse péquiste, c'est une promesse libérale.

Alors, aujourd'hui, ce que je vois dans ce document-là, à part maints détails qui peut-être ne rejoindraient pas les gens qui nous écoutent ? je vais leur en faire grâce ? on dit qu'on va payer pour les personnes qui ont le maximum de soutien du revenu garanti... le supplément, c'est-à-dire de revenu garanti, qu'on appelle le SRG. Or, dans ça, ce qu'on en a, ce n'est pas sur le fait qu'on va soutenir ces gens-là, on en est bien content, c'est sur le fait qu'on ne respecte pas la promesse de soutenir toutes les personnes âgées, qu'elles soient un peu couvertes, moyennement couvertes ou très couvertes, qu'elles soient un peu plus pauvres, un peu moins pauvres, ou moyennement pauvres. Ce n'était pas ça qu'était la promesse.

Alors, M. le Président, quand on se permet, pendant une campagne électorale, de faire ce genre de promesse là, on la respecte. Mais je vais être bonne fille aujourd'hui, en vous disant ceci: Je comprends qu'on ne puisse pas arriver à couvrir tous ces frais-là parce qu'il nous manque certaines sommes d'argent. On le dit à chaque fois qu'on se lève en Chambre, de ce côté-ci de la Chambre particulièrement: L'argent n'est pas au rendez-vous.

Et, quand je regarde aujourd'hui, M. le Président ? et je me permets de le dire parce que c'est très, à mon avis, ponctuel, pertinent et pointu ? quand je regarde les quelque 20 milliards de dollars qu'on vient d'annoncer, éparpillés partout à la veille d'une élection fédérale, je me dis qu'il y en a peut-être une couple qui auraient pu tomber directement au Québec, avant qu'il y ait une élection d'annoncée. C'est une façon de faire, M. le Président, qui me choque, qui me dérange et qui dérange les citoyens, citoyennes du Québec, qui voient passer ces milliards-là en se disant qu'eux, avec de faibles revenus, même tous petits, se doivent quand même de façon correcte, afin de maintenir nos mesures sociales en place, se doivent de payer tant par mois pour le régime d'assurance public du Québec parce qu'on y tient, à notre régime d'assurance public du Québec.

Alors, M. le Président, lors de ces nombreuses rencontres, on sait que le ministre et les parlementaires ont échangé longuement avec les groupes sur les quatre, je dirais, les quatre grands pans de cette politique-là du médicament. Et je vais les rappeler pour les gens qui viennent de se joindre probablement à nous ou qui vont nous écouter en reprise, parce que vous savez que ça se passe comme ça: on parle d'accessibilité aux médicaments, c'est un des axes, je dirais, un des axes d'intervention importants qui a donné lieu aux quelque 34 propositions ministérielles. Juste ce pan-là, 34 propositions ministérielles, et ça allait bien évidemment de l'importance à ce que les citoyens du Québec, pauvres, jeunes, moins jeunes, puissent avoir accès à des soins.

Il n'y a pas un enfant au Québec, mineur, aujourd'hui, au moment où on se parle, qui n'a pas accès à des soins de santé, parce qu'on a décidé de mettre en place un régime qui couvrait entièrement cette clientèle-là. On avait la clientèle plus âgée. La clientèle plus âgée, on lui a promis de la couvrir entièrement, on ne le fait plus. Alors, M. le Président, je pense que le ministre a à répondre ? et son gouvernement ? de la façon qu'il a d'agir dans cette accessibilité-là, cette gratuité-là aux médicaments qu'on avait promise.

L'accessibilité aux médicaments, ça ne veut pas dire ça, M. le Président, avoir accès à n'importe quel médicament n'importe quand. Avoir un accès à des médicaments, il faut que ce soit fait de façon judicieuse, que ce soit fait de façon réfléchie. Or, après avoir lu ce document-là de consultation sur la politique du médicament, M. le Président, j'ai compris qu'une des façons de bien gérer l'accès à des médicaments et l'utilisation des médicaments, ça pouvait passer par les groupes de médecine familiale. On en parle depuis quelques années, particulièrement depuis deux ans, trois ans bientôt, de la façon qu'on a de ralentir la mise en place des groupes de médecine familiale par manque d'argent probablement, on en convient, mais ils ne sont pas quand même au rendez-vous.

Et, vous savez, là, on a toujours l'image des fois très simple pour les gens qui nous écoutent de la façon de gérer parfois certains systèmes. Or, gérer l'accessibilité, gérer l'accès à des médicaments, ça ne se fait pas n'importe comment. Et, si on avait nos groupes de médecine familiale avec ce qu'on appelle tout le réseau qui se met en place...

Vous savez, nos pharmaciens là, ce sont des personnes compétentes, qui ont une formation particulière et qui sont capables d'influencer, je dirais, d'informer également. Et ils le font très bien, d'ailleurs. Moi la première, quand on a accès à un pharmacien régulièrement, il nous connaît. Il connaît ce qu'on fait, il connaît... il sait comment nous conseiller. Alors, le médecin, le pharmacien, les infirmiers, les infirmières à qui on a affaire dans le réseau de la santé, c'est un tout, M. le Président. Or, une des méthodes, une des méthodes pour en arriver à avoir accès à des médicaments de façon logique, de façon responsable et, je dirais, pas de façon limitée... C'est pas le mot que je voudrais peut-être employer, mais je suis convaincue qu'on doit utiliser moins de médicaments puis utiliser d'autres méthodes, également. Mais, quand on en est rendu au besoin, à l'obligation de prendre des médicaments, que ce soit la pression ou peu importe, là, la difficulté de santé que la personne doit rencontrer, il est dommage de voir que ça devient un automatisme. Tu reçois ta prescription, admettons, à 65 ans, puis tu es rendu à 80 ans, puis tu la prends encore, puis il n'y a personne qui a l'air de vouloir réévaluer ça.

Mais, pour le faire, M. le Président, ça ne se fera pas sans moyens. Et ces moyens-là, je le répète aujourd'hui, à travers ces politiques-là du médicament, on doit le faire en mettant en place des moyens que notre gouvernement, à l'époque ? ça ne fait quand même pas si longtemps que ça, M. le Président, ça fait environ deux, trois ans ? on avait initiés. On avait initié ces moyens-là en mettant un peu sur la table des façons de faire nouvelles dans un but de rationaliser l'utilisation des médicaments. Ce n'est pas dans le but de couper, dans le but de dire: Toi, je te fais payer un morceau puis, toi, l'autre morceau. Il y a un travail à faire d'information, de sensibilisation, un travail à faire sur le terrain avec nos centres de santé et services sociaux, qui ont de plus en plus le devoir et la mission de couvrir les services dans un secteur donné.

Alors, si, M. le Président, à partir de toutes ces nombreuses consultations, à partir de ce dépôt-là d'un projet de loi, là, qui modifie la Loi sur l'assurance médicaments, on en arrive à établir une vraie politique du médicament... C'est beau de faire des rencontres, mais la politique, je ne l'ai pas, là. Alors, je ne peux pas en discuter. Je discute de projet sur lequel le ministre a pris quelques morceaux puis il les applique rapidement. Parce que, en bout de piste, vous savez, il y a toujours une intention d'économie, une intention d'économie. Alors, économiser pour le mieux-être des citoyens, je n'ai pas de problème avec ça. Économiser pour économiser, j'ai un petit peu plus de misère avec ça. Alors, si on ne met pas en place le réseau complet, avec tous les moyens qui vont avec... Et je repense toujours à mes groupes de médecine familiale, les liens beaucoup plus étroits avec les pharmacies.

Mon propre pharmacien ? s'il m'écoute aujourd'hui, il va être fier de sa députée ? lui-même me dit: On fait tellement d'administration qu'on n'a plus le temps de donner des conseils. On est tellement pris dans un dédale de paperasseries qu'on n'a plus le temps vraiment de donner des conseils. Bien, c'est peut-être une question à se poser: Quel rôle on veut qu'ils jouent, nos pharmaciens? Je sais à quel point ils peuvent être importants dans nos vies. Allumez, à un moment donné, sur la façon de voir les choses avec notre portrait, notre feuille de route, dans le fond.

Or, M. le Président, quand on a travaillé le projet de loi n° 83 sur les services de santé et services sociaux, on a parlé de l'informatisation de toutes les données concernant un patient. Bien, ça, c'est un bon coup, là, hein, puis on l'a appuyé, ce projet de loi là. D'ailleurs, il est sur le point d'être adopté; il a encore quelques étapes à passer, je pense. Donc, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est qu'on a fait des pas en avant. Mais, M. le Président, il y a des choses claires: dans ce tout petit projet de loi là, 130, on ne respecte pas une promesse. Et, tout à l'heure, mon collègue de Borduas, porte-parole en matière de santé et de services sociaux, le disait: On ne pourra pas appuyer ce projet de loi là parce que c'est comme appuyer une promesse électorale non tenue, puis on n'embarquera pas dans ça.

Alors, on a fait, tout à l'heure, une proposition au ministre de retirer cet article-là, d'en arriver à respecter sa promesse. Puis, pour le reste des propositions qu'on a mises sur la table, on n'est pas contre ça: l'établissement d'un juste prix des médicaments, faire des ententes avec les compagnies pharmaceutiques, continuer à les soutenir. On sait que ces gens-là investissent énormément dans la recherche puis on sait l'importance des emplois, au Québec, dans la recherche. Il y a même quelqu'un qui est venu en commission parlementaire nous dire qu'au Québec il y en avait, des cerveaux, puis qu'on arrête de s'imaginer qu'il faut les prendre ailleurs. C'est le contraire: on vient nous les arracher puis on les amène ailleurs. Alors, je pense qu'il faut continuer à soutenir et j'ai cru comprendre que le ministre n'est pas en désaccord avec ça.

Alors, pour soutenir nos groupes de recherche sur les médicaments, en arriver à soigner les gens de façon encore plus correcte, M. le Président, bien, d'établir un juste prix, je n'ai pas de problème avec ça. De demander des comptes, de demander à nos compagnies pharmaceutiques qu'on subventionne, leur demander d'être justifiables, de rendre des comptes, je n'ai pas de problème avec ça non plus, je pense qu'ils le faisaient déjà. Donc, ce ne sera pas nécessairement difficile. Alors, je n'ai pas de trouble avec ça.

n(17 h 40)n

L'utilisation optimale des médicaments, je l'ai dit tout à l'heure, il n'y a personne qui peut être à l'encontre d'une meilleure utilisation des médicaments, mais, pour ce faire, il faut mettre en place un certain réseau, il faut mettre en place le moyen de mieux utiliser les médicaments. Et mon exemple de tantôt est toujours valable, M. le Président, d'en arriver à faire que nos pharmaciens, médecins, groupes de santé sur un territoire connaissent le client à partir d'un seul endroit, qu'on appelle le groupe de médecine familiale. Là, on va avoir un meilleur service et peut-être qu'on ne se ramassera pas, pendant 20 ans de temps, avec la même prescription que personne n'a jamais revue, puis on ne sait même plus si elle est applicable, puis on ne sait même plus si elle est bonne. Les gens font confiance, hein, de façon peut-être un peu naïve, là, alors, il y a une grosse amélioration à faire de ce côté-là.

Tant qu'au soutien à l'industrie du médicament, j'en ai parlé quelque peu, ça fait partie des quatre grands axes d'intervention dont le ministre nous parle dans son projet de loi, des quelques améliorations, et il est évident qu'on est prêts à voir... à donner notre appui, mais à la condition, bien sûr, de respecter des engagements qui ont été pris à la face du monde et qui ont été pris dans tous les comtés du Québec. Et ça fait partie des irritants que l'opposition vit, parce qu'on se rend compte qu'on ne va pas jusqu'au bout des promesses faites et que, à quelque part, les citoyens du Québec n'ont pas à payer pour ce genre de chose là.

Et, aujourd'hui, et je termine là-dessus, M. le Président, parce qu'il ne me reste que quelques minutes, quand je vois que notre ministre de la Santé dit que même l'équité en santé, il appréhende un manque de fonds, M. le Président, on en est tous conscients, alors, s'il n'est pas capable de respecter l'équité en santé, comment voulez-vous, M. le Président, que le ministre en arrive à respecter un paquet de promesses faites par son gouvernement? Il était tout nouveau dans le décor quand il est arrivé, hein? Il a ouvert des livres puis il s'est aperçu que les besoins sont grands et que les moyens sont tout, tout, tout petits. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, Mme la députée de Champlain, je vous remercie pour votre intervention. Et toujours sur la poursuite de l'adoption du principe de ce projet de loi n° 130, je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe. À vous la parole pour votre intervention.

M. Dion: Merci, M. le Président. C'est agréable, M. le Président, quand on peut se lever, en tant que membre du parti de l'opposition, et dire d'un projet de loi: Ma foi, il comporte beaucoup de données, beaucoup de dispositions intéressantes. C'est rare qu'on a l'occasion de faire ça, M. le Président, mais, quand ça se produit, bien, moi, je le fais avec plaisir. Et ce projet de loi là comporte un tas de choses intéressantes dont je veux parler. Mais je veux parler aussi ? je veux parler aussi ? de ce qui manque dans ce projet de loi là, hein?

Prenons des choses intéressantes qu'il y a dans le projet de loi, hein? Ça va vous faire plaisir? Bon. Alors, ça va faire plaisir à mes gens d'en face parce qu'après tout ce n'est pas tout mal, ce qu'ils font. Je ne dis pas qu'ils font toujours l'essentiel de ce qu'ils pourraient faire pour faire des bonnes choses.

Une voix: ...

M. Dion: Allez-y. C'est bien mérité. Alors, prenez par exemple: «...le projet de loi accorde au ministre de la Santé et des Services sociaux la possibilité de conclure avec les fabricants de médicaments des ententes de partage de risques financiers portant sur des médicaments particuliers et des ententes prévoyant la mise en place de mesures compensatoires ? compenser quoi à qui? ? ainsi que la possibilité de verser au Fonds de l'assurance médicaments des sommes reçues en application de ces ententes.» Ça me semble être une bonne disposition, M. le Président. Mais je vous avoue que, quand... Vous avez écouté ça comme moi et vous avez vu que, dans cet énoncé qui semble être un voeu pieux très positif, un voeu pieux, il y a tellement d'incertitudes qu'une fois qu'on l'a lu avec attention on se demande si on doit l'approuver ou le désapprouver.

Je vais un peu plus loin: «Le projet de loi oblige également les fabricants et les grossistes à élaborer des règles encadrant leurs pratiques commerciales et, à défaut par ces derniers de les établir entre eux, accorde au ministre le pouvoir de les déterminer.» Mais c'est très bien. C'est très bien que le ministre puisse prendre ces mesures-là. Moi, je ne suis pas contre ça, et on va appuyer ça.

Ensuite: «Le projet de loi prévoit de plus la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant la prestation maximale du supplément du revenu garanti.» Bien, c'est une bonne mesure, ça. Mais, si j'essaie de comparer cette bonne mesure avec un autre document que j'ai ici, dans la main, M. le Président, qui est une lettre écrite le 7 avril 2003... Que faisions-nous le 7 avril 2003, M. le Président? Vous souvenez-vous de ça? Est-ce que ce n'était pas la veille des élections? C'était tout près des dernières élections, si je me souviens bien. Juste un peu avant. Et j'ai ici une lettre qui disait: «Nos engagements ? c'est une lettre adressée à Mme Monique Morval; nos engagements ? prévoient déjà l'adoption de certaines mesures urgentes dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément de revenu...» «...recevant le supplément de revenu...» Ils ne disent pas «le maximum du supplément de revenu». On dit, dans la lettre: «...les personnes âgées recevant le supplément du revenu et les personnes assistées sociales...» Mais ce n'est pas tout à fait ça que j'ai lu dans le projet de loi, M. le Président, j'ai lu: «...la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant la prestation maximale du supplément de revenu garanti.»

Voyez-vous, M. le Président? C'est là qu'est le problème. Juste avant l'élection, on ouvre la porte grande, on promet tout. Puis, après, bien, on donne un petit peu, mais on ne donne pas ce qu'on a promis, on ratatine les choses et on en donne quand même un petit peu. Mais, évidemment, on n'a pas tenu promesse, et c'est ça qui est le problème, M. le Président. On est arrivé en élections, on a promis mer et monde, il n'y en avait jamais assez, et on arrive après, quand c'est le temps de réaliser, deux ans après, et pourtant on ne trouve rien de tout cela. Et c'est ça qui est dur pour les gens, c'est ce qui enlève chez les gens le respect. Ça enlève le respect et la considération pour les personnages politiques, qui arrivent en campagne électorale, promettent n'importe quoi puis, après, ne sont pas capables de remplir leurs promesses ou en tout cas décident de ne pas les remplir.

Et je suis heureux, M. le Président, quand même de saluer votre arrivée sur le trône. Vous venez de prendre place et vous méritez bien qu'on l'apprécie. Et, un jour sans doute, vous occuperez ce trône-là de façon plus régulière. Je vous le souhaite, parce que vous l'avez toujours fait dignement.

Mais je reviens à mon propos. Dans la fameuse lettre ? c'était la lettre qui était signée par M. Jean Charest, chef du Parti libéral du Québec ? donc, la veille de l'élection, il promet tout; le lendemain, bien, il y en a un petit peu, quand même. Alors, ça ratatine.

M. Moreau: Rappel au règlement, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Ouimet): Oui, M. le leader adjoint.

M. Moreau: Alors, un rappel au règlement: on ne peut pas se référer à un membre de cette Assemblée par son nom. Alors, je sais que le député de Saint-Hyacinthe est un député expérimenté et qu'il réfrénera certainement cette petite erreur qu'il a commise, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Ouimet): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous connaissez les règles.

M. Dion: Merci, M. le Président. Bien sûr, bien sûr, je regrette d'avoir prononcé le nom de notre premier ministre. Je ne sais pas si c'est parce que c'est gênant, mais, sans doute, ce n'est pas pour ça qu'on m'a rappelé à l'ordre. Mais, vous savez, c'est bouleversant. C'est bouleversant pour les gens de voir qu'on leur a promis mer et monde, puis après: presque rien. Et ce bouleversement-là, ça fait en sorte qu'on en oublie même les règles de l'Assemblée, M. le Président. Alors, je m'excuse.

Mais il reste que la promesse n'a pas été remplie. Écoutez une autre chose. Dans la lettre que vous avez ici ? dans la lettre que vous avez ici ? qui est toujours la lettre de M. Jean Charest, que M. Charest a signée...

M. Moreau: Rappel au règlement, M. le Président. Alors, le député de Saint-Hyacinthe sait maintenant qu'on ne peut pas se référer à un des membres de l'Assemblée en l'appelant par son nom. Il l'a oublié deux fois, mais je comprends qu'il est emporté dans son discours. Alors, pourriez-vous simplement lui rappeler cette règle-là, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, si c'est exact, M. le député de Saint-Hyacinthe, effectivement, un parlementaire de votre expérience, alors... Non. Très simplement, écoutez, le contexte s'y prête. Alors, on cite toujours par la fonction ou par le poste.

M. Dion: Merci, M. le Président. Dans le temps, c'était le chef de l'opposition, mais je n'en suis même pas sûr, M. le Président, parce qu'on était en période préélectorale. Était-il encore chef de l'opposition? Y avait-il encore une opposition? Nous étions au mois d'avril 2003. Il n'était pas le chef de l'opposition, parce qu'il n'y avait plus de chef de l'opposition et il n'y avait plus de parti ministériel, selon les règles, en tout cas pas en Chambre. Alors, en conséquence, ce n'était pas le chef de l'opposition, ce n'était pas le premier ministre.

n(17 h 50)n

M. le Président, je voudrais vous poser une question: Auriez-vous l'amabilité de me donner une instruction sur la façon dont je devrais le nommer pour pouvoir quand même... que les gens se retrouvent là-dedans?

Le Vice-Président (M. Gendron): Je ne peux pas faire ça à ce moment-ci, non, très sérieusement, parce que, là... Je veux bien croire qu'il arrive qu'à des moments le contexte s'y prête, mais une question de directive, je ne crois pas que ça se pose en plein milieu d'une intervention. Et, si vous voulez le faire, il faut le faire directement: M. le Président, j'ai une question de directive.

Mais, en ce qui me concerne, pour le sujet qu'on vient de traiter, vous le savez, dans tous les cas de figure, le premier ministre actuel a une responsabilité ou le député de Sherbrooke a une responsabilité, et en conséquence vous avez une belle variable d'appellations que vous pouvez utiliser pour l'un ou l'autre. Mais, dans tous les cas de figure, ce qui ne marche pas au moment où on reprend, c'est: on n'a pas le droit de prononcer le nom de la personne. Un parlementaire, c'est par la circonscription ou par sa fonction. Et c'est à vous de vous gouverner en conséquence.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je reconnais, dans vos paroles, des paroles de sagesse, d'un homme d'expérience et d'un sage.

Alors donc, ça a été signé par celui qui, à l'époque, était député de Sherbrooke, qui avait été chef de l'opposition et qui, tout en restant député de Sherbrooke, est devenu premier ministre. Et il disait en plus ceci, M. le Président, il disait en plus ceci dans sa lettre, et je lis au texte: «...l'indexation des prestations de derniers recours...» Ça a été promis aussi, M. le Président, dans la même lettre.

Alors, moi, j'ai été un peu embêté parce que l'indexation ne s'est pas produite, M. le Président, ou en tout cas pas dans le sens que les gens le comprennent. Je suis allé voir, dans le dictionnaire, qu'est-ce que c'est que l'indexation. Indexer: «Lier les variations [d'une valeur] à celles d'un élément de référence, d'un indice déterminé.» Bon. Et on donnait un exemple particulier. On disait un peu plus loin ? je vais vous dire ça de façon très précise: «Réévaluer périodiquement en fonction des variations d'un indice.» Par exemple, une «rente viagère indexée sur l'indice du coût de la vie».

Alors, quand on dit, dans la population, quand on dit: On a indexé, on va indexer, qu'est-ce que les gens comprennent? Ils comprennent qu'on va prendre l'augmentation du coût de la vie ? mettons, c'est 2,5 % à peu près, en général, d'année en année ? et on va augmenter de 2,5 % selon l'indice. Si c'est 2,25 %, ce sera 2,25 %, si c'est 2,75 %, ce sera 2,75 %. Ça, c'est ce que les gens comprennent. Et normalement, quand on parle aux gens et qu'on est en campagne électorale, c'est pour être compris, ce n'est pas pour les induire en erreur. Alors, si on arrive après puis on dit: Ah! On va l'indexer à 50 %, bien, pour les gens, on n'a pas indexé, on n'a pas indexé, on n'a pas rempli sa promesse. Alors, ça, ça mine la confiance des gens, M. le Président.

Et je voudrais vous parler d'un autre aspect de la loi. On dit ici, par exemple: «En outre, le projet de loi met en place diverses mesures visant l'usage optimal des médicament», ainsi de suite, puis on établit des choses, des détails. Alors, l'usage optimal des médicaments. Alors, je vais vous poser une question, M. le Président.

D'abord, je vous raconte un fait. Je suis en train de parler avec un médecin, un urgentologue de chez nous, un homme brillant, qui d'ailleurs remplace souvent ailleurs. C'est un homme généreux, tout donné à la médecine. Il m'expliquait... Comme, lui, il travaille presque uniquement à l'urgence, il me disait que, parmi les personnes âgées ? et c'est une clientèle très importante de l'urgence, tout le monde sait ça ? qui viennent à l'urgence, il me disait, 25 %, une personne sur quatre, entrent à l'urgence pour surdose de médicaments, M. le Président. C'est incroyable. Je ne dis pas quelques cas. Ça, des cas accidentels, ça peut toujours arriver. Mais, quand on peut dire, un spécialiste peut dire qu'une personne sur quatre, 24 % ou 25 % des personnes âgées qui rentrent à l'urgence entrent pour surdose de médicaments, bien là c'est un problème grave. Or, qu'y a-t-il dans la loi, alors qu'on dit que la loi est là pour assurer l'usage optimal des médicaments, qu'y a-t-il pour aider les personnes âgées et prévenir l'abus de médicaments?

L'abus de médicaments, M. le Président, vous savez comme moi, c'est souvent plus dommageable que le manque de médicaments, ou en tout cas autant. Ça a des conséquences très, très graves, et on ne peut pas traiter ça comme ça, à la légère. Je veux bien croire que, si on vend 25 % de plus de médicaments, c'est rentable pour ceux qui vendent des médicaments, mais ce n'est pas bon pour la santé des personnes âgées et pas plus pour la santé des autres. Alors, il n'y a rien dans la loi pour ça.

Un jour, M. le Président, un de mes électeurs, à Saint-Hyacinthe, se présente à mon bureau avec un panier, un panier. Qu'y avait-il dans son panier? Toutes des bouteilles de médicaments. Je lui ai dit: Qu'est-ce que c'est ça? Il dit: Voilà. D'où vient ça? Ça vient d'une chambre. C'est un homme qui louait des chambres. Donc, ça vient d'une chambre qui a été vidée, il y a quelques semaines, parce que la police a requis les services de la personne indiquée pour, j'imagine, travailler pour le ministère de la Justice derrière les barreaux. Donc... et elle a laissé dans son appartement toute une série de médicaments payés, payés par l'assurance maladie, l'assurance médicaments du Québec. Plusieurs de ces médicaments-là étaient des drogues, et des drogues dont le contenant n'avait même pas encore été ouvert, M. le Président. Alors, l'abus de médicaments ou l'abus de vente de médicaments, c'est une réalité. Or, je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a là-dedans qui peut empêcher ça ou qui peut prévenir ça. Parce qu'il ne faut pas dire que c'est toujours fait avec mauvaise foi, avec mauvaise volonté. Moi, ce n'est pas ça que je veux laisser entendre, là. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a rien dans le projet de loi pour régler ce problème-là, et c'est un vrai problème. Alors, même si cette loi-là présente un certain nombre de choses intéressantes, intéressantes pour les gens, il reste que c'est difficile pour nous d'embarquer dans un projet de loi comme ça parce qu'au meilleur se mélange l'absence de choses indispensables qu'on devrait trouver, et au meilleur se mélange un refus, un refus de respecter ses propres promesses de la part du premier ministre, alors qu'on laisse... en laissant entendre que, oui, on le fait. Bien, oui, on l'augmente. Bien, oui, on l'augmente. On l'augmente pour un très petit pourcentage des personnes âgées, M. le Président. Pour un très petit pourcentage d'entre eux, oui, ils vont avoir la gratuité, mais pas pour les autres.

Alors, M. le Président, vous voyez, on ne peut pas... on n'est pas à l'aise du tout avec ce projet de loi là. On trouve que c'est un projet de loi encore un peu en porte-à-faux parce que... Vous avez vu, tout à l'heure, M. le porte-parole de l'opposition qui a offert au ministre sa collaboration. Enlevez de ce projet de loi là tout ce qui a de la référence à la gratuité, faites un autre projet là-dessus, sur la gratuité, qui va respecter votre engagement, puis on s'engage à vous donner notre accord pour le passer avant les fêtes. C'est bien, ça. C'est honnête, c'est ouvert. Pourquoi est-ce qu'il ne fait pas ça plutôt que d'avoir quelque chose qui est en porte-à-faux, qui ne répond pas aux besoins des gens et qui, en fin de compte, va peut-être répondre aux besoins des compagnies de médicaments ou va peut-être répondre à certains problèmes de commercialisation des médicaments, comme je le vois dans une autre disposition, mais ne répondra pas vraiment aux besoins des personnes âgées qui ont besoin d'un encadrement plus adéquat quant à l'usage des médicaments, ne répondra peut-être pas aux besoins, par exemple, des personnes qui peuvent avoir des problèmes de santé mentale? C'est encore... Encore là, il y a des gros problèmes de surdose de médicaments. Alors, il faudrait que la loi puisse encadrer ces clientèles particulières de telle sorte qu'on puisse les aider à avoir et à faire usage de tous les médicaments dont ils ont besoin mais à ne pas se rendre plus malades en utilisant de façon inadéquate des médicaments.

Alors, M. le Président, à cause de ça, on est un peu dans l'embarras et à cause de ça, évidemment, on est obligés de dire: Bien, le projet de loi tel qu'il est, là, bien on ne peut pas voter pour ça parce qu'il y a des choses, oui... la majeure partie. Moi, je dirais même que la majeure partie du projet de loi, on serait d'accord. Mais il y a des gros manques et on ne peut pas cautionner, par exemple, le refus de respecter sa propre promesse, on ne peut pas cautionner le fait qu'on parle de l'usage optimal des médicaments, mais, pendant ce temps-là, il y des gens, des clientèles particulières qui n'ont aucune protection contre la surdose de médicaments.

Alors, quand on regarde tout ça, M. le Président, eh bien on est dans l'embarras et on dit: M. le ministre de la Santé, bien, on vous fait confiance, faites donc mieux que ça un petit peu, puis on va vous appuyer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je m'excuse. Je veux quand même indiquer, là... Et compte tenu... Il est 18 heures. Est-ce que vous terminez votre intervention ou si on vous laisse votre 2 min 30 s pour la prochaine?

n(18 heures)n

M. Dion: ...terminé.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, intervention terminée. Nous en sommes maintenant rendus à la dernière étape de notre journée de travail, c'est-à-dire les débats de fin de séance. Et, comme ça a été annoncé, il y a trois débats de fin de séance. Et on vous a déjà dit qui doivent les faire: alors, c'est M. le député de Joliette à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, concernant les représentations effectuées par M. Wajsman pour favoriser le développement de garderies privées. Et je suis prêt, moi, à entendre le premier intervenant. Parce que les débats de fin de séance, c'est à 18 heures, ce n'est pas...

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, ce n'est pas à 18 h 15. Alors...

Alors, moi, je cède maintenant la parole à M. le député de Joliette pour le débat de fin de séance. Donc, le débat de fin de séance...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Le débat de fin de séance, moi... Comme président, j'ai à constater que, si l'intervenant qui a souhaité le débat de fin de séance est là, le débat de fin de séance doit commencer. J'ai vu ça à maintes reprises. Si le gouvernement nous indique qu'il n'y a pas de porte-parole, ça va prendre un répondant ministériel, mais je ne le saurai que quand je serai rendu là, M. le leader adjoint. Bien, c'est ça, je ne le saurai qu'après le cinq minutes du parlementaire qui a souhaité... parce que le gouvernement peut désigner la personne qu'il veut. Et ce n'est pas à ce moment-ci, moi, comme président, que je peux décider qui va le faire. Alors, c'est pour ça que je reconnais le député de Joliette pour son cinq minutes.

M. Bédard: ...de fair-play normalement font en sorte que la personne qui parle doit s'adresser effectivement à quelqu'un dans... Et normalement on va même attendre, selon nos règles non écrites, que cette personne-là soit présente.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le leader adjoint. Non, écoutez. Un instant! Non, c'est parce que c'est tellement clair, ça s'est vécu tellement à plusieurs reprises. C'est pour ça que les débats sont télévisés et c'est pour ça qu'il y a des gens qui peuvent constater ce qui se passe. Mais je vous le dis, moi, le règlement, à 18 heures, c'est les débats de fin de séance. Il y en trois de demandés. Le député de Joliette est présent, je lui cède la parole. Et ce n'est que dans cinq minutes que je saurai qu'est-ce qui se passe. S'il n'y avait pas de ministre...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! S'il n'y avait pas de ministre présent, s'il n'y avait pas de ministre présent en cette Assemblée, là j'ai un problème, mais là il y a un ministre présent.

M. Bédard: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, à vous.

M. Bédard: ...bien, moi, je pense que nos traditions parlementaires sont faites du règlement mais aussi des traditions, des us et coutumes. Normalement, l'on est avisé de qui est notre vis-à-vis, à qui on va s'adresser et qui va répondre. Et souvent d'ailleurs, lorsque la personne n'est pas disponible, on demande un délai, que les gens accordent normalement, pour savoir... ou avoir la présence du vis-à-vis. Est-ce qu'on peut au moins être informés ? là je vois que... je ne peux pas souligner l'absence, mais il est évident que la ministre de la Famille n'est pas présente ? de qui va être le répondant de l'opposition? Qu'on nous le confirme au moins pour qu'on s'adresse à quelqu'un, pour qu'on sache qu'on va avoir une réponse.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...

M. Moreau: J'entends le leader adjoint de l'opposition qui invoquait les règles de fair-play. Je pense qu'il vient de donner un bon exemple de ce qui n'est pas une règle de fair-play notamment et ce qui est une contravention au règlement, c'est-à-dire de signaler l'absence d'un des députés en cette Chambre. Et je pense que, d'une part, ça va à l'encontre du règlement et, d'autre part, ça va à l'encontre des règles de fair-play et ça n'honore pas le leader adjoint de l'opposition, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, un instant! Une chose qui est certaine... Un instant, s'il vous plaît! Alors, la présidence peut demander qui agira comme répondant du gouvernement et si...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Si c'est ce qu'il veut, il faut que j'entende cette question-là. Alors là, ce que je comprends...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, elle a été posée. Ce que j'ai bien compris, là, c'est ça que vous voulez, vous voulez que... pour le premier débat, quel est le membre du gouvernement qui répondra au débat que je veux démarrer, puisque celui qui l'a sollicité est présent en cette Chambre. M. le leader du gouvernement, est-ce que vous pouvez nous indiquer qui du gouvernement répondra au premier intervenant?

M. Moreau: Le ministre délégué au Gouvernement en ligne, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ce sera le ministre délégué au Gouvernement en ligne. Et je cède la parole au député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Cet après-midi, lors de la période de questions, j'ai posé des questions à la ministre de la Famille. Évidemment, ces questions-là visaient à savoir un peu plus l'implication de Beryl Wajsman dans tout le processus qui a mené finalement au dépôt du projet de loi n° 124.

Écoutez, rappelons les faits qui font en sorte que j'aboutis avec une question semblable. Premièrement, sur ce que nous savons ? sur ce que nous savons ? de Beryl Wajsman, c'est que c'est une personne qui a été impliquée dans le scandale des commandites. D'ailleurs, il a été banni du Parti libéral du Canada pour cette implication-là dans le cadre du scandale des commandites. Ça, c'est ce qu'on connaît du personnage. On sait aussi, par rapport au Parti libéral du Canada, qu'il entretient des liens avec le Parti libéral du Québec, notamment le fait que les deux soient membres de forces fédéralistes, notamment que les deux aient à quelques reprises... partagent certains organisateurs. Nous n'avons qu'à penser à M. Marc-Yvan Côté qui a été organisateur dans les deux camps.

Autre chose que nous savons, et c'est toujours sur les choses que nous savons qui font en sorte qu'à terme j'arrive à poser une question à la ministre, autre chose que nous savons, c'est que nous savons que Beryl Wajsman a communiqué avec M. Ariel Shlien, chef de direction de Mad Science inc. D'ailleurs, nous avons une lettre de cette communication qui a été déposée, une lettre où on voit un monsieur... signée de M. Wajsman, une lettre adressée, comme je vous dis, à Ariel Shlien et dans laquelle il lui dit qu'essentiellement il peut donner sa collaboration, son support, et qu'il a déjà rencontré plusieurs députés, ministres, et que, pour la suite des choses, étant donné qu'il veut installer un consortium ou une corporation à but lucratif dans le système de services de garde, il pourrait l'aider là-dedans. Ça, on le sait, la lettre, elle est là, cette communication-là a existé.

Ce qu'on sait aussi, c'est que M. Shlien a communiqué avec la ministre de la Famille à l'époque, en 2004, non seulement savons-nous qu'il a communiqué avec par voie de lettre, parce que nous avons cette lettre-là ici signée par M. Shlien et envoyée à la ministre, mais en plus la ministre nous a dit avoir rencontré le monsieur en question. Rappelons-nous que c'est le monsieur qui est chef de direction de Mad Science. Alors ça, c'est tous des éléments que nous savons.

Nous savons aussi, M. le Président, qu'au-delà de cette rencontre il y a eu aussi une rencontre avec notamment Beryl Wajsman et des gens du ministère. Comment se fait-il que nous le savons? Eh bien, parce que nous avons eu une note d'une personne qui travaille à la recherche et à la planification, Direction des programmes de l'enfance et de la jeunesse. Et vraiment un petit mot que cette personne-là envoie et à l'intérieur duquel elle dit: «Vous rencontrer, de même que M. Wajsman ? donc, le même M. Wajsman ? fut un moment absolument intéressant et stimulant.» Et, plus loin dans la lettre, elle dit: «Je suis convaincue que la détermination et la vision qui vous animent permettront de trouver un terrain d'entente favorable à la réalisation de votre projet, et ce, dans des délais acceptable. Au plaisir de collaborer avec vous.» Ça, c'est une personne du ministère qui visiblement, après avoir rencontré certaines personnes, est emballée de ces rencontres-là et lui dit: Nous ferons tout ce qui est en notre possible pour vous accommoder. Ça, c'est l'autre élément que nous savons.

Jusqu'à maintenant, M. le Président, tous les éléments que j'ai apportés sont avérés, ont été déposés, c'est quelque chose que nous savons, et que nous avons entre les mains, et qui fait en sorte que, lorsque nous avons autant d'informations qui vont dans ce sens, que nous savons aussi que M. Wajsman a rencontré plusieurs députés, plusieurs ministres ? certaines personnes diraient «quelques députés, quelques ministres», il en a rencontré quand même un bon nombre ? et que nous savons que la ministre a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 124, qui, par deux articles, facilite le travail et l'implantation de compagnies comme celle de M. Shlien, il était tout à fait normal, lorsque nous avons l'ensemble de ce portrait, de poser des questions sur l'implication de M. Wajsman, étant donné qu'il est lui-même à la base des rencontres entre M. Shlien et les gens du ministère et la ministre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour votre cinq minutes. M. le ministre.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Et je remercie le député de Joliette du ton qu'il a tenu dans ce débat. Il a fait état de choses qui sont connues. Je me permets de faire état aussi de choses qui sont connues, ce qui va permettre de situer son intervention dans un autre contexte.

n(18 h 10)n

Il est clair que M. Wajsman a déjà rencontré M. Landry du Parti québécois. Il est clair que M. Wajsman a déjà, à l'heure actuelle, contribué ? et on peut le démontrer à l'heure actuelle ? au financement du Parti québécois. M. le Président, je ne m'étonnerais pas qu'aujourd'hui, compte tenu de la popularité de M. Boisclair, on trouve qu'il a aussi rencontré M. Boisclair et que ça apparaisse à nouveau dans le site de M. Wajsman. Parce que M. Wajsman, essentiellement, c'est quelqu'un qui aime s'associer aux gens qui ont un certain pouvoir. Et je reconnais sans peine qu'à l'heure actuelle le nouveau chef du Parti québécois bientôt va faire partie des gens que probablement M. Wajsman aurait rencontrés. Là donc n'est pas la question. Il est clair... et la ministre, Mme la députée de Lévis, l'a clairement, clairement, par trois fois, en cette Chambre, affirmé, elle n'a jamais rencontré M. Wajsman. Et ça, c'est un fait aussi, et je crois que le député de Joliette ne met pas en doute la parole actuellement de sa collègue la députée de Lévis.

Maintenant, revenons après sur le projet de M. Shlien. Je pense... Et, à écouter le députée de Vachon, j'ai l'impression que c'est quelqu'un qui a plaidé de nombreuses fois de l'importance d'éveiller les enfants, particulièrement les enfants dans les centres de petites enfances, dans les CPE. Or, quel était le projet de M. Ariel Shlien? C'était justement d'éveiller les jeunes actuellement à la science dès le plus jeune âge. Je me permets de vous rappeler, M. le Président, qu'en 1999 L'Actualité s'est permis un article sur le projet, la manière dont on pouvait utiliser des connaissances scientifiques pour ouvrir en quelque sorte les jeunes à la connaissance de la science. C'était ça qui était le projet porteur.

Mme Théberge... ma collègue ? excusez-moi, M. le Président ? ma collègue la députée de Lévis et ministre de la Condition féminine et de la Famille a certainement rencontré M. Shlien quant à ce projet, qui est un projet porteur, à savoir si, oui ou non, on ne peut pas, dès le plus jeune âge, utiliser des connaissances scientifiques pour ouvrir en quelque sorte l'esprit, l'esprit de nos jeunes enfants. C'est un projet qui a été reconnu et par un certain nombre de chercheurs et de professeurs dans le domaine. Sa rencontre avec M. Shlien est une rencontre d'intérêt. Il n'était aucunement question ? et elle l'a réaffirmé dans cette Chambre ? de lier cette rencontre avec l'ouverture en quelque sorte d'un projet de garderie privée. Elle l'a clairement réaffirmé, et je pense qu'on doit prendre sa parole parce qu'ici, dans cette Chambre, on prend toujours la parole de nos collègues. Je suis sûr que le député de Joliette va prendre la parole aussi de la députée de Lévis, M. le Président. C'était l'intérêt d'un côté pour un projet éminemment intéressant sur le plan scientifique. Par contre, elle a toujours réaffirmé que les processus naturels prévus dans le règlement quant à l'ouverture et à la possibilité de développer des nouveaux centres de la petite enfance ou des garderies devaient être suivis.

Donc, il n'était aucunement question de lier d'aucune manière l'ouverture de nouvelles garderies ou de centres de la petite enfance à un intérêt sur quelque chose dont je suis sûr, dont je suis sûr... sinon le député de Joliette, mais certainement le député de Vachon va adhérer, lui aussi, à l'intérêt qu'il y a actuellement dans le projet qui a été mis de l'avant, à savoir utiliser dès le plus jeune âge ? et vous, M. le Président, qui êtes aussi un scientifique ? dès le plus jeune âge, utiliser des connaissances scientifiques pour permettre aux enfants de... faciliter le développement des enfants. C'était ça banalement, ce qu'on a devant nous, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Et je vous cède la parole, M. le député de Joliette, pour vos deux minutes de réplique. M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, pour mes deux minutes de réplique, d'ailleurs aussi saluer le ton avec lequel quand même le ministre est intervenu, mais quand même replacer certaines choses. On ne parle pas de la valeur du projet éducatif de M. Shlien; on parle du type d'entreprise et de gardiennage, parce qu'il s'agit réellement de gardiennage lorsqu'on parle d'entreprises privées qu'il veut venir installer ici. Ce n'est pas la qualité du projet qui le sous-tend, ça, on pourrait en discuter, c'est d'autres choses, c'est le type de garderies, donc à but lucratif, des garderies commerciales qu'il veut installer et que le projet de loi n° 124 ouvre par deux articles, facilite cette implantation-là de garderies privées, de garderies commerciales, de chaînes de personnes qui pourront justement être des franchisés de garderie. Et c'est là qu'on a un problème.

Mais là on nous parle, on nous parle des contributions de M. Wajsman. Bien oui, mais M. Wajsman a le droit de se pointer à n'importe quel cocktail de financement de n'importe quel parti, mais il faut se rappeler qu'il a contribué pour 3 000 $ au Parti libéral la même année et que, l'année suivante... 2 500 $. Rappelons-nous aussi, si on veut parler de cotisations, que M. Shlien n'a jamais cotisé au Parti libéral, sauf ? woups! ? une année, 2004, alors qu'il avait quelque chose à demander. Il devenait un cotiseur de ce parti, un financier de ce parti. Après ça, il n'a plus jamais cotisé non plus.

On veut parler de cotisations, on peut continuer à parler de cotisations, mais la ministre qui rencontre quelqu'un comme M. Shlien et voit très bien où est-ce qu'il veut s'en aller avec la commercialisation, pourquoi est-ce qu'un an plus tard elle dépose un projet de loi qui ouvre à la commercialisation? Pourquoi est-ce que la ministre, si elle a des craintes par rapport à ça, elle ne s'est pas assurée, dans ses deux articles, de fermer justement cette ouverture-là à la commercialisation? Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui la ministre nous dit qu'elle va revoir le projet de loi pour le fermer, alors que, quand elle a développé le projet de loi, elle savait qu'il y avait du monde comme M. Shlien qui voulait développer ce type de garderies?

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Joliette. Et nous allons procéder maintenant au second débat. Le second débat sera ouvert par une question qui a été adressée par le député de Chicoutimi au ministre de la Justice concernant l'absence d'inscription de M. Wajsman au registre des lobbyistes. M. le député de Chicoutimi, vous avez cinq minutes pour exposer.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Comme vous le voyez, je suis en étroite ligne avec mon collègue qui vient de s'adresser à vous concernant la problématique qui existe autour du projet de loi n° 124. Tous, tous se demandaient depuis un certain temps où s'en allait le gouvernement avec cela, comment avait-il pu réfléchir à un tel processus, à une telle proposition de projet de loi. Et on a eu des commentaires de toutes sortes depuis des semaines, du type que c'était un recul, un affront, un geste politique inacceptable: Mme Neamtan, vous savez, qui est très respectée ici, et c'est autant des intervenants du milieu des centres de la petite enfance, mais de tous azimuts, de tous les horizons du milieu social, mais aussi des journalistes qui maintenant trouvent qu'on est carrément dans une situation de véritable acharnement sur quelque chose qui est, oui, il faut le dire, une des plus belles réalisations d'un gouvernement du Québec et du gouvernement du Parti québécois, il faut le dire ? on en est très fiers, nous, de ce côté-ci de la Chambre ? mais c'est surtout un superbe avancement pour le développement de la petite enfance au Québec, mais aussi un peu partout, système qui, vous le savez, est encensé partout dans le monde.

Donc, on se demandait où s'en allait le gouvernement avec cela. Et, là, tranquillement le puzzle, les morceaux commencent à sortir. Et là on a des intervenants... on voit le réseau des garderies privées. Tout d'un coup ? woups! ? un joueur qui veut commercialiser de façon beaucoup plus large, autrement dit établir un système à la grandeur du Québec, là, donc, et à but lucratif, un système de garderies. Et, lui, ce qu'il souhaite, c'est avoir des amendements à la loi actuelle pour lui permettre effectivement de faire cela, ce qu'il ne peut actuellement. Et, tout d'un coup, on voit le projet de loi, et là on commence à comprendre tranquillement.

Et là on voit apparaître différents joueurs, des joueurs peu connus, d'autres qui sont très connus et, je vous dirais, même dans certains cas un peu plus malheureusement connus. Et c'est le cas de M. Wajsman, qui réapparaît dans le portrait, qui est un lobbyiste assez connu, qui s'en vante d'ailleurs un peu partout et qui est intervenu dans ce projet de loi, qui a déposé une lettre d'ailleurs que j'ai... qui a fait une lettre plutôt, qui a écrit une lettre à son client pour lui mentionner toutes les étapes qu'il avait réalisées dans le cadre de son contrat de lobbyiste pour cette firme privée. Et là on prend souvent la parole des gens, mais, en plus de la parole, on a déposé une lettre, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, très claire, qui faisait suite... d'ailleurs qui correspond à ce qui avait été écrit dans les journaux aujourd'hui et qui reprend mot pour mot les interventions qu'a faites ce M. Wajsman auprès du vice-premier ministre, de la ministre de la Culture et d'autres membres du gouvernement et d'autres membres de l'Assemblée nationale du parti ministériel.

Donc, ce que nous souhaitions au départ, vous l'avez vu aujourd'hui, c'est: Est-ce que... qui il a rencontré, est-ce que c'est vrai? Finalement, on nous dit: Oui, mais ce n'est pas là-dessus. Bon Dieu! M. le Président, ce n'est pas là-dessus. Donc, oui, on confirme que la lettre, c'est vrai, il nous a rencontrés, que ces gens devaient faire des représentations, qu'ils voulaient aussi une garderie, qu'ils entendaient faire des représentations auprès de la ministre dans ce sens pour développer son projet, pour permettre les amendements à la loi, et ça, ça concorde. Ce qui ne concorde pas, à ce qu'on nous dit aujourd'hui, c'est que cette personne-là finalement a entretenu le vice-premier ministre mais sur un autre sujet. Puis un moment, là, c'est sûr qu'on n'était pas là lors de la rencontre, mais c'est assez surprenant que la grande partie des faits soient confirmés mais, sur l'aspect un peu plus difficile, que là on trouve une autre version. Et, vous savez, ici, dans cette Assemblée, on ne peut confronter M. Wajsman là-dessus.

Par contre, ce qui m'inquiète, ce qui est clair maintenant: M. Wajsman, lui, par ses faits, par ses gestes, par la confirmation, par la lettre que j'ai déposée encore aujourd'hui, qui est un fait objectif, qui est un fait, là, tout simplement, il témoigne qu'il a manqué à une loi, il a manqué au fait qu'il doit s'inscrire comme lobbyiste. Et, moi, j'ai vérifié encore au registre des lobbyistes, à moins que le ministre m'annonce effectivement qu'il est inscrit, alors je n'ai vu le nom de M. Wajsman apparaître nulle part.

n(18 h 20)n

Alors, il a contrevenu aux règles. Et là je pose la question au ministre. Il ne se lève pas, d'abord, ça, c'est assez surprenant. Je repose la question. C'est encore le vice-premier ministre qui répond, alors que je lui demande: Est-ce que lui va porter plainte? Il est le Procureur général responsable de la loi. C'est lui le responsable de la loi du Commissaire au lobbyisme. C'est le ministre responsable. Il ne se lève même pas en Chambre pour nous dire: Oui, non, on va évaluer, apparemment, effectivement, il y a un problème, je vais porter plainte comme responsable de la loi au Québec. Bien non, son vice-premier ministre me répond: Vous devriez le faire vous-même. Écoutez, beau bateau là, le gouvernement te dit... Il constate que la loi a été violée, et: Moi, je ne veux pas porter de plainte contre cet individu. Alors, j'espère que le ministre, aujourd'hui, va nous confirmer: soit, un, il a porté plainte, ou, deux, il n'a pas contrevenu au régime des lobbyistes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. À vous, M. le ministre, pour votre cinq minutes.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, j'ai bien écouté le député de Chicoutimi, et évidemment ses propos étaient un peu sinueux, et il y avait toutes sortes de liens qu'il n'est pas facile de se retrouver. Mais je voudrais simplement lui dire d'abord...

Des voix: ...

M. Marcoux: M. le Président, j'imagine que le député de Chicoutimi comprend bien et connaît la loi sur le lobbyisme, M. le Président, parce que nous nous rappellerons que c'est son parti qui a été obligé de l'adopter en toute catastrophe à la suite de scandales impliquant d'ailleurs l'ex-député de Berthier et l'ex-directeur général du Parti québécois, M. Raymond Bréard. On se rappellera que la compagnie Oxygène 9, dont le fondateur et les associés principaux avaient des liens privilégiés avec le gouvernement du Parti québécois, utilisait ces liens justement avec le Parti québécois pour obtenir des subventions pour des clients.

Dans La Presse, par exemple, du 17 janvier 2002, on rappelait que le fondateur d'Oxygène 9, M. André Desroches ? et M. André Desroches, simplement pour vous donner quelques détails, est un ami intime de l'ex-député de Berthier, dirigeant de la firme Oxygène 9, ancien directeur de cabinet de la députée de Rosemont alors qu'elle était ministre de l'Industrie, avait été embauché par Bernard Landry comme consultant dans les dossiers de Paccar-Kenworth et de GM ? donc, «M. André Desroches ? selon La Presse du 17 janvier 2002 ? monnaye grassement ses entrées auprès du député de Berthier et du gouvernement Landry», et il utilisait, selon La Presse, ses liens avec le Parti québécois pour obtenir des subventions à ses clients. Selon Le Devoir du 9 février 2002, l'ancien «directeur général du Parti québécois, Raymond Bréard, a empoché, à titre de [lobbyiste d'Oxygène 9], une ristourne de [...] 200 000 $ sur des subventions gouvernementales destinées à l'industrie culturelle». Selon Le Devoir du 12 février 2002, M. Bréard démissionne de son poste de directeur général du Parti québécois en date du 11 février. Ce qui est intéressant, selon Le Devoir du 12 février 2002: Bernard Landry annonce qu'il n'y aura pas d'enquête sur les récentes activités de lobbying qui impliquent M. Bréard. Selon La Presse du 13 février 2002, Démission surprise du député de Berthier qui abandonne ses fonctions ministérielles, et, selon La Presse du 17 avril 2002, le gouvernement de M. Landry dépose son projet de loi n° 80 sur la transparence dans les activités de lobby. Donc, une opération, M. le Président, de sauvetage de dernière minute en toute catastrophe. Alors, M. le Président, je comprends donc que le député de Chicoutimi, qui était membre du gouvernement du Parti québécois, doit connaître, j'imagine, la loi sur le lobbyisme et également que malgré cela il a décidé de ne pas s'adresser lui-même au Commissaire sur le lobbyisme.

Alors, M. le Président, ce que je voudrais vous dire ici, c'est qu'on m'a informé que le Commissaire au lobbyisme a pris connaissance de l'article de La Presse, ce matin, qui est paru, ce matin, dans La Presse. Et, M. le Président, le Commissaire au lobbyisme est une personne compétente, une personne indépendante, d'ailleurs nommée par l'Assemblée nationale, comme vous le savez, donc je pense que ce qui est approprié, c'est de laisser au Commissaire au lobbyisme le soin de faire son travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Chicoutimi, pour votre réplique de deux minutes.

M. Bédard: Je suis consterné, M. le Président. Le ministre s'est permis de commenter mes propos à l'effet que lui les trouvaient sinueux. Les siens, je les trouve très clairs, je dois le dire, très, très clairs effectivement. On a un ministre de la Justice, vous le savez, qui doit agir, mais il ne le fait pas. On a eu un ancien ministre de la Justice qui agissait quand on ne lui demandait pas, vous le savez, Marc Bellemare, on a eu des problèmes, d'ailleurs. Alors, là, on a le contraire, on a un ministre de la Justice qui doit agir, mais il ne le fait pas, et ce n'est pas première fois. Souvenez-vous du cas du juge Michel Robert: J'ai une responsabilité, je la confie à d'autres, je ne veux pas l'occuper, le siège. Bien, M. le ministre, démissionnez, donnez la place à quelqu'un d'autre, si vous ne la voulez pas, la place.

Je n'en reviens pas que le ministre de la Justice vient de me répondre ça, là. Pendant trois minutes, il m'a parlé de ce qui s'était passé il y a à peu près six ans, alors que je lui pose une question comme Procureur général responsable de la loi au Québec sur quelqu'un qui apparemment, selon toute vraisemblance et ses propres aveux, a violé la loi. J'ai le ministre de la Justice qui lui, non, il m'entretient de façon très partisane sur des événements qui se sont passés il y a six ans. Ce n'est pas digne d'un ministre de la Justice. S'il veut que, moi, je commente son attitude, ce n'est pas digne d'un ministre de la Justice. Je suis amèrement déçu.

Qu'il me dise: Je vais regarder l'affaire, je vais vérifier, est-ce que ça mérite effectivement d'informer? Je pense que c'est des dossiers, quand on parle de violation de la loi, qui ne sont pas bénins, qui ne sont pas légers. Et même, si on entre sur le terrain de la partisanerie, le ministre de la Justice doit montrer effectivement qu'il s'intéresse à l'application de la loi et qu'il n'embarque pas dans les jeux comme je viens de l'entendre pendant 3 min 40 s, M. le Président, alors qu'il en avait cinq.

Je me serais contenté d'une réponse au moins: Je vais regarder, je suis inquiet. Moi, je crois qu'effectivement les règles d'éthique qui ont été adoptées à l'unanimité de l'Assemblée nationale, à l'unanimité, je pense que ces règles-là méritent d'être respectées, et on porte à ma connaissance que des faits qui ont été effectivement... qui portent un questionnement, c'est évident, selon moi, que ça mérite une recherche.

Et, moi, j'aurais même pensé qu'on peut aller plus loin, de dire: Oui, effectivement, ces faits seront portés à la connaissance du Commissaire au lobbyisme, ça aurait été sa responsabilité première, et je suis amèrement déçu. Le poste de ministre de la Justice n'est pas occupé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi. Ça met fin à ce deuxième débat de fin de séance.

Et nous allons procéder maintenant au troisième débat de fin de séance. Il s'agit d'une question posée par le député de Vachon à la ministre de la Condition féminine, et j'ai l'information, M. le leader adjoint que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, voilà, ce sera le ministre en ligne qui répondra à votre intervention. Donc, M. le député de Vachon, vous avez cinq minutes pour exposer votre sujet. M. le député de Vachon, à vous la parole.

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. Je demandais, cet après-midi, à la ministre de retirer les articles 9 et 38 parce que je prétends que ces articles, bien loin de nous prémunir contre une commercialisation et une marchandisation des services à la petite enfance, ouvrent toute grande la porte à la marchandisation et à la commercialisation en question.

M. le Président, je sais bien que le ministre du Gouvernement en ligne n'a pas le temps de parcourir en détail, là, tous les projets de loi qui lui passent sous le nez, là, mais donc je vais donc lui lire l'article 9: «Le ministre peut délivrer un permis de garderie à toute personne qui satisfait aux conditions suivantes: elle s'engage à fournir aux enfants des services de garde éducatifs dans une ou plusieurs installations.»

Il y a plusieurs groupes qui sont venus nous dire que ce type de disposition était extrêmement dangereux, ce type est extrêmement dangereux, étant donné que cela ouvrait la possibilité à un seul propriétaire, qui pourrait être un propriétaire d'une chaîne, de s'approprier les permis, plusieurs permis, et ainsi s'installer, à l'aide de franchises, dans le système des services de garde au Québec. Or, nous savons déjà, M. le Président, que ce type d'organisation est beaucoup moins efficace, beaucoup moins sensible à une préoccupation en ce qui concerne la qualité des environnements des enfants, tout simplement du fait que, un, les conseils d'administration, s'ils existent, ne comprennent pas de parents, et ces parents ont fait la preuve, dans le système actuel, notamment dans les centres de la petite enfance, qu'ils ont de fichues de bonnes antennes.

Ils sont nos radars, ils sont notre capacité de surveillance et de contrôle de la qualité des environnements de leurs enfants parce qu'ils n'ont pas, eux, les parents, comme des actionnaires peuvent l'avoir dans une chaîne franchisée, ils n'ont pas, eux, les parents, cette préoccupation de leur marge de profits ou de dividendes. Ils ont une seule préoccupation, M. le Président, c'est celle de la qualité des environnements de leurs enfants. Donc, toutes leurs antennes sont déployées dans cette direction-là et non pas... ils ne sont pas tiraillés dans l'autre direction qui pourrait venir leur dire: Oui, oui, mais, si on fait telle ou telle chose, on fera moins de dividendes, moins de profits.

n(18 h 30)n

Les parents le font. Ils le font très bien sur les CPE, et ils le font à un point tel que le nombre et le pourcentage des plaintes concernant la qualité des environnements des enfants sont beaucoup moins importants, toutes proportions gardées, donc le pourcentage est beaucoup moins important dans les CPE que dans les services régis par des organisations à but lucratif.

Est-ce que ça veut dire que les 30 000 enfants ou les parents de ces 30 000 enfants en services de garde à but lucratif devraient s'inquiéter et s'alarmer? Non. Tout ce que ça veut dire, c'est que, dans les CPE, les parents identifient les problèmes précocement, avant qu'ils ne deviennent à ce point importants qu'ils nécessitent une plainte, M. le Président. Et, aussitôt que le problème est identifié, il est rapporté au conseil d'administration et il y a une correction qui est apportée à l'interne, si bien que le problème ne dégénère pas. Et ça, M. le Président, c'est rassurant pour les parents, ce devrait être aussi rassurant dans toute forme d'organisation de services de garde. Et le projet de loi devrait prévoir au contraire, plutôt que de diminuer l'importance des parents sur les conseils d'administration ? parce qu'il y a deux articles qui concernent ça aussi ? il devrait plutôt renforcer la présence sur les conseils d'administration et il devrait prévoir aussi, aussi une disposition semblable envers les garderies privées, alors qu'on suggère simplement un comité consultatif.

Deuxième article, M. le Président, l'article 38. Et je vais lire simplement les premières lignes, au bénéfice du ministre: «Un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial est un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou une autre personne morale, [une organisation], une société[...], à l'exception d'une municipalité [ou encore] d'une commission scolaire...» Alors, cela ouvre aussi ? vous en conviendrez, M. le Président, et le ministre en conviendra ? la porte à la privatisation, à la marchandisation des services de garde en milieu... des services de garde pour les enfants et, pire encore peut-être, à une emprise de plus en plus importante de la commercialisation non pas sur une seule installation, non pas sur 10 installations mais, de la façon dont c'est parti, avec des bureaux coordonnateurs qui en comprendront des dizaines, d'installations. Alors, si les bureaux coordonnateurs tombent aux mains de franchisés, je vous invite à penser à ce qui pourrait advenir à notre réseau. Et cela, là ? oui, M. le Président, je conclus dans quelques instants ? cela n'est pas une guerre contre la commercialisation, c'est un débat qui tourne autour de la qualité qu'on offre à nos enfants et de la sécurité dont disposent les parents lorsqu'ils vont...

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Vachon. Cinq minutes, M. le ministre, commentaires.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Et c'est toujours avec plaisir que je peux échanger avec le député de Vachon, dont j'ai déjà pu apprécier les qualités, je le rappellerai, sur son document Un Québec fou de ses enfants, dont je suis sûr qu'il a déjà encore les conclusions à la mémoire. Le député de Vachon soulève, à l'heure actuelle, trois points dans lesquels je veux essayer de répondre les uns après les autres.

Le premier point, je vais l'interpeller sur la forme. La ministre s'est dite ouverte. Il faut bien que le député de Vachon comprenne, ce n'est pas sur le salon bleu, dans la période de questions que l'on fait du travail législatif. Actuellement, le gouvernement a déposé un projet de loi, la ministre est en commission parlementaire, la ministre écoute et la ministre sera en mesure, après avoir écouté les différents points de vue, de pouvoir, le cas échéant, voir si son projet de loi nécessite certains ajustements. Donc, sur ce point-là, M. le Président, je me permets de répondre que le moyen que veut utiliser le député de Vachon, à savoir le débat ici ? je vous demande si vous êtes prêt, en salon bleu, de retirer tel et tel article ? ce n'est pas la place où on doit faire ce débat sur l'étude article par article sur les projets de loi.

Deuxième élément, et je voudrais quand même y revenir, le député de Vachon très justement a soulevé l'importance de l'implication des parents auprès... dans les centres de la petite enfance mais aussi dans ce qu'on appelle les garderies à but lucratif, et, comprenons bien, il a laissé penser... Je comprends, à la fin de son intervention, qu'il n'était pas nécessairement contre les garderies à but lucratif. Vous savez, M. le Président, on pourrait longtemps, si j'avais plus de temps, échanger sur le rôle d'un conseil d'administration par rapport à ce qu'on appelle les conseils consultatifs de parents dans les garderies à but lucratif, où virtuellement, dans un cas comme dans l'autre, les parents ont leur mot à dire. En ce qui a trait au poids des parents, je le rappellerai ? et le député de Vachon dit: Il faudrait renforcer le rôle des parents ? dans les conseils d'administration, le projet de loi actuellement veut au contraire renforcer le rôle des parents, le poids des parents en limitant le nombre de personnels qui sont les employés des CPE sur les conseils d'administration, ce qui automatiquement va renforcer le rôle des parents.

Enfin, M. le Président, mon collègue le député de Vachon a abordé l'article 38. Il s'inquiète, dans l'article 38... Et là, dans l'article 38, M. le Président. on comprend bien qu'on parle actuellement des garderies en milieu familial et des centres, de regrouper ces... pour mieux coordonner les centres, les garderies en milieu familial. Je me permets de... Le libellé de l'article 38 peut être débattu, et j'imagine qu'ils vont le débattre lorsqu'on arrivera à l'étude article par article, mais l'idée qui est derrière ça, M. le Président, c'est d'arriver, sur un territoire donné, à une meilleure coordination entre les garderies en milieu familial et les centres de la petite enfance, une meilleure coordination, et ça peut se faire, et c'est en train... c'est le but actuellement de la loi.

Je me permets de le... Il y a des exemples qui sont... et je suis sûr que le député de Vachon va être d'accord avec moi, il y a des exemples extrêmement pertinents qui existent, où des centres de la petite enfance ont commencé à travailler naturellement, sans la pression de la loi, sur une base coopérative pour gérer ensemble leurs listes d'attente, pour, sur un terrain donné, être en mesure de coordonner leurs listes d'attente, et coordonner aussi leurs actions, et coordonner éventuellement leurs achats et leur fonctionnement. Ce que fait la loi, c'est de prendre ce qu'il y est le mieux actuellement dans... ce qui est les «success stories», ce qu'il y a de mieux actuellement dans la gestion des centres de la petite enfance et des garderies en milieu familial et de tâcher de l'étendre, de pouvoir l'étendre à l'ensemble du réseau des garderies en milieu familial et des centres de la petite enfance.

Comprenez-moi bien, M. le Président, c'est bien qu'il faut en être conscient, l'objectif actuellement de notre gouvernement et de la ministre, c'est d'améliorer actuellement et le fonctionnement des centres de la petite enfance et la qualité des services qui sont donnés à nos enfants. C'est ça essentiellement, la base, M. le Président, du projet de loi. Et les mécanismes qui sont mis de l'avant, M. le Président, sont justement une meilleure coordination entre les centres de la petite enfance et les garderies en milieu familial.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Et je cède la parole à nouveau au député de Vachon, pour ses deux minutes de réplique. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, je pense qu'en effet on aurait intérêt, le ministre du Gouvernement en ligne et moi, à se rencontrer plus souvent parce que je pourrais lui expliquer plus en détail que les expériences auxquelles il fait référence préservent toute l'autonomie de chacun des centres de la petite enfance qui conservent leur propre conseil d'administration et ils mettent en commun un certain nombre de services, ce que les bureaux coordonnateurs, M. le Président ? et j'espère que le ministre entend bien, là ? ce que les bureaux coordonnateurs n'envisagent pas. Les bureaux coordonnateurs éliminent totalement la capacité des conseils d'administration des CPE d'avoir un impact direct sur les réseaux de services de garde en milieu familial, sauf peut-être 130 de ces CPE. Mais, comme je vous disais tantôt, M. le Président, l'article 38 ouvre la porte à d'autres organisations que les CPE pour le faire.

Ceci étant dit, la réponse que j'ai eue, cet après-midi, de la ministre, concernant ma demande de retrait des articles 38 et 9, a été celle-ci: Nous sommes en commission parlementaire, je vais examiner la situation; vous savez, je suis ouverte à des modifications, etc. Et la ministre le dit de plus en plus. C'est tant mieux, c'est un bon signe, mais ce n'est pas suffisant.

Et, en même temps, qu'est-ce que j'apprends, M. le Président? Je viens de recevoir une dépêche de La Presse canadienne et j'apprends qu'au lieu d'aller dans cette direction de modification, d'amélioration du projet de loi, de retrait des articles 9 et 18, sous la plume de Mme Jocelyne Richer, j'apprends que le gouvernement est en train de mettre la dernière main à une stratégie de communication pour riposter, disent-ils, à leurs détracteurs: «Placards publicitaires dans les quotidiens, tournées régionales de la ministre, séances de communication à l'intention des députés libéraux ? ça va faire du bien ? seront au coeur du plan d'action concocté au cabinet du premier ministre Jean Charest.» M. le Président, est-ce que c'est ça, la vraie réponse? Est-ce que c'est ça, une tactique, une stratégie de communication et de propagande?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Vachon. Les débats de fin de séance étant terminés, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à vendredi, 25 novembre 2005, à 10 heures.