Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures cinq minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 58 du feuilleton et en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Vachon présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement de reporter l'adoption du principe du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, à la prochaine session.»

À la suite d'une réunion avec les leaders, nous avons réparti le temps de parole ainsi: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les deux groupes parlementaires, étant entendu que cette répartition ne pourra être effectuée avant que le temps dévolu aux deux groupes parlementaires ne soit entièrement écoulé. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis maintenant prête à entendre le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. Si vous permettez, je prendrai quelques minutes donc pour expliquer les fondements qui ont prévalu lors de la rédaction de cette motion et en expliquer la pertinence. Mme la Présidente, j'invoquerai trois raisons principales pour le report du projet de loi n° 124 et le report de l'adoption du projet de loi n° 124 à la prochaine session.

Premier fondement, première raison, première motivation, ce projet de loi, Mme la Présidente, vous écoutez la radio, vous regardez la télévision, vous lisez les journaux comme moi et peut-être avez-vous l'occasion de consulter aussi les mémoires qui sont déposés en commission parlementaire, ce projet de loi est extrêmement mal reçu par la population. Rarement avons-nous vu des réactions aussi largement négatives, voire même hostiles envers un projet de loi. Mme la Présidente, j'aurais voulu vous apporter, ce matin ? mais c'était trop lourd ? le dossier de courriels qui dénoncent le projet de loi et que j'ai reçus depuis trois jours seulement, il fait au moins trois à quatre pouces d'épais. Ce projet suscite au mieux de très graves inquiétudes et suscite très peu l'adhésion des personnes qui sont directement concernées par le projet de loi, à savoir les parents, les éducateurs, éducatrices en installation aussi bien qu'en milieu de garde.

Mme la Présidente, j'entends continuellement un murmure de la part du député de LaFontaine pendant que je parle, et ça me dérange. Je vous demande d'intervenir, s'il vous plaît. Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Je vous rappelle... Moi, je constate qu'il y a un problème... qu'il n'y a pas de problème. Mais, si, vous, vous sentez que vous êtes... qu'il y a un problème au niveau du son, alors je vais simplement demander la collaboration de tout le monde afin que le député qui a la parole puisse intervenir sans être dérangé. Alors, votre collaboration est souhaitée. M. le député de Vachon, si vous voulez poursuivre.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. Alors, je disais que ce projet de loi est très mal reçu par la population, notamment par les parents, les éducateurs, éducatrices aussi bien en installation qu'en milieu familial. C'est la première raison, Mme la Présidente, qui nous incite à faire la proposition, à présenter cette motion de report de l'adoption du principe du projet de loi à la prochaine session.

Sur le fond, les réactions dont je faisais mention peuvent se lire sous quatre grands chapitres. Premièrement, sous le chapitre du renforcement de la qualité du réseau du développement des tout-petits. Les critiques à cet égard-là sont extrêmement virulentes. La majorité des intervenants et des observateurs font remarquer que nous affaiblissons la qualité de ce réseau qui gravite autour de l'enfant. Le projet de loi met fin à un dialogue fécond et nécessaire entre les éducatrices en installation et le milieu familial en amputant littéralement 90 % des CPE du service de garde en milieu familial. Vous savez que les CPE comportent deux modes de garde: un en installation et un en service de garde familial. 90 % des CPE seront amputés du service de garde familial, donc nous perdrons, à toutes fins pratiques, 90 % des CPE tels qu'ils sont définis.

n(10 h 10)n

Le projet de loi affaiblit aussi, Mme la Présidente, le soutien aux éducatrices des deux modes de garde. Les coupures qui accompagnent cette modification ou cette réforme sont précurseurs de congédiements, notamment de conseillères pédagogiques, et sont précurseurs aussi d'une déconnexion entre les bureaux de coordination et les CPE. Si bien que le projet de loi en même temps affaiblit les services de garde en milieu familial, qui perdront une partie des conseillères pédagogiques qui leur étaient dédiées, et, d'autre part, il n'y a rien de prévu dans le projet de loi pour compenser cette perte également dans les installations.

Un des aspects qui est très souvent soulevé aussi, Mme la Présidente, concernant la qualité du réseau de développement des tout-petits et les craintes, les inquiétudes et les critiques à l'égard de ce premier critère, c'est la diminution de la capacité de prévention des services de garde pour les enfants les plus vulnérables. Et c'est souligné d'autant plus que les dernières coupures qu'ont dû subir les CPE les ont empêchés de faire le travail qu'ils faisaient de façon assidue dans plusieurs cas à des tables de concertation, à des tables de travail clinique dans les communautés, dans les collectivités, tables qui sont mises sur pied en vertu d'objectifs de prévention, de promotion du bien-être des enfants et d'interventions cliniques auprès des enfants qui éprouvent le plus de difficultés. En coupant les budgets, on coupe les ressources qui servent à lier, qui servent à faire un lien entre les plateformes que sont les CPE, et le développement des enfants, et les autres ressources dans la communauté. C'est ce qui arrive, Mme la Présidente, quand on fait des coupures du genre. Et le projet de loi ne nous prémunit pas, loin de là, contre de tels impacts.

Deuxièmement, la préséance devrait aller, selon nous ? deuxième critère d'évaluation du projet de loi; la préséance devrait aller ? aux enfants et aux parents. Or, il semble bien que la préséance, Mme la Présidente, soit plutôt du côté budgétaire, financier et du côté de l'ouverture à la marchandisation des services de garde.

Qu'est-ce qu'on trouve dans ce projet de loi? On trouve l'article 38 qui ouvre toutes grandes les portes à une personne morale, une institution, une organisation qui prendrait sous son aile un bureau coordonnateur. Cela inquiète énormément, puisque des chaînes de franchisés pourraient s'installer dans le réseau, aussi bien dans un mode de garde que dans un mode de gestion de bureau coordonnateur, et nous savons très bien ? les études internationales en font la démonstration ? que la gérance des services de garde par des réseaux constitués de telle façon met en péril la qualité des environnements de l'enfant. Les critères, d'ailleurs, qui sont mentionnés à l'article 41, concernant les caractéristiques que devraient rencontrer les organisations qui veulent être agréées pour devenir bureau coordonnateur, sont d'un flou absolument navrant et ouvrent la porte à toutes sortes de candidatures.

Finalement, Mme la Présidente, ce projet de loi est à ce point inquiétant qu'il pourrait ouvrir à offrir à nos enfants un service de garde à deux vitesses, et voici dans quel sens: si on offre la possibilité à l'entreprise privée de s'installer encore plus solidement dans ce réseau, il est à prévoir que ces entreprises voudront s'installer dans les milieux les plus aisés, les plus riches, où les ressources matérielles sont les plus évidentes. Si bien qu'à l'instar d'autres exemples et d'autres systèmes que nous pourrions nommer ici, ce sont les garderies sans but lucratif, les organisations sans but lucratif qui se verront confier la tâche d'intervenir dans les milieux les plus exigeants, qui demandent le plus de ressources mais qui en auront le moins.

Alors, pour ces raisons, Mme la Présidente, ces deux premières raisons: renforcement de la qualité du réseau du développement des tout-petits, qui est mis en cause, et une absence de préséance des besoins des enfants dans l'élaboration de ce projet de loi, nous voulons avoir plus de temps, nous voulons avoir un temps de réflexion plus grand, un temps de négociation plus important pour pouvoir arriver à infléchir la direction qui a été induite dans ce projet de loi.

Troisièmement, autre critère: l'accessibilité et la flexibilité. Mme la Présidente, au moment où nous nous parlons, si un parent se présente à un CPE, sous la même enseigne, il trouve deux modes de service de garde: un en milieu familial et un en installation. Avec le nouveau projet de loi, le parent qui se présentera dans un CPE n'aura accès qu'à un type de service de garde, à savoir le mode installation. Celui qui se présentera au bureau coordonnateur n'aura accès qu'à un mode, celui de la garde familiale. Où est la flexibilité là-dedans, Mme la Présidente? On la cherche encore.

L'accessibilité, aussi, sera certainement mise en cause, parce qu'on sait déjà que, suite aux coupures de la ministre, il y a une augmentation de 59 % des installations CPE qui ont été rendues plus vulnérables d'un point de vue financier et qui sont en déficit. Il y en a d'autres qui sont très près d'être en déficit. Avec le présent projet de loi, plusieurs installations dont la masse critique n'est pas suffisamment forte verront leur situation empirer, et nous craignons qu'il y ait là une occasion de les conduire à la faillite et à l'abandon, et c'est une raison de plus pour s'inquiéter, c'est une raison de plus pour réexaminer attentivement, s'asseoir calmement autour du projet de loi et voir quels seront les impacts réels du projet de loi.

Flexibilité, disons-nous, alors que, dans ce projet de loi, les responsables de services de garde ne seront plus en mesure de choisir leur CPE d'appartenance. Maintenant, si vous êtes sur une MRC qui a deux ou trois, quatre ou cinq CPE, vous pouvez avoir le choix de vous greffer à un ou l'autre des CPE, si vous êtes responsable de services de garde en milieu familial. Avec le nouveau projet de loi: un bureau coordonnateur par MRC ou CLSC, vous n'avez plus le choix. Où est la flexibilité, Mme la Présidente?

La ministre nous propose aussi un projet de loi qui, au lieu de créer une seule liste d'attente, en crée au moins deux: une pour les CPE et une pour les réseaux de services de garde en milieu familial greffés aux bureaux coordonnateurs. Et on sait très bien qu'il y en a une troisième, du côté des services de garde à but lucratif. Alors, de quoi parle-t-on quand on parle de flexibilité, d'accessibilité? Mais d'absolument rien, Mme la Présidente, puisque dans la loi même il n'y a aucune disposition qui soit annonciatrice d'une plus grande flexibilité. Cherchez les articles qui nous conduisent vers une plus grande flexibilité, vous n'en trouverez pas.

Enfin, quatrième critère, la présence de la communauté et des parents dans les services. Le projet de loi affaiblit, premièrement, la présence des parents sur les conseils d'administration. On passe de deux tiers à la demie. Deuxièmement, les bureaux coordonnateurs, Mme la Présidente, et je vous invite à lire attentivement le projet de loi, les bureaux coordonnateurs, essayez d'y trouver un conseil d'administration, vous n'en trouverez pas. Essayez de trouver des parents sur un tel conseil d'administration, évidemment vous n'en trouverez pas, il n'y a pas de conseil d'administration. Essayez de trouver des parents dans le voisinage du bureau coordonnateur, dans son architecture, ils ne sont pas là. Ça veut dire que, quelque part, quelque part, nous évinçons des centaines de parents de conseils d'administration et nous ne les invitons pas à réinvestir dans les bureaux... dans les soi-disant bureaux coordonnateurs.

Alors, Mme la Présidente, ceci est une très grave lacune, parce que nous aurons démontré, à travers toutes les études qui ont été faites au Québec, que, tels que constitués, les CPE arrivent à offrir des environnements de meilleure qualité, et c'est souvent, très souvent et principalement attribué, de la part des chercheurs, à la présence des parents. Pourquoi? Parce que ce sont de bonnes antennes pour analyser les besoins de leurs enfants, et en même temps ils ont un radar de détection de ce qui ne va pas dans une organisation que fréquentent leurs enfants et peuvent intervenir avant que cela ne devienne trop grave et soit acheminé comme une plainte officielle. C'est sans doute le meilleur système de contrôle et de surveillance dont on peut se doter, et la ministre est en train de les mettre de côté.

n(10 h 20)n

Donc, pour ces raisons fondamentales, nous demandons le report de l'adoption du projet de loi, tout simplement parce que nous avons besoin de plus de temps et d'un espace plus serein pour analyser les impacts fondamentaux du projet de loi. Deuxièmement, deuxième raison, le processus de consultation, Mme la Présidente, est un processus qui est bâclé. Nous avons eu simplement comme offre de la part du gouvernement d'ouvrir des consultations particulières, alors que, pour le projet de loi n° 125, sur la protection de la jeunesse, on ouvre des consultations générales, disant que c'est un projet extrêmement important. Alors, celui-là ne le serait pas? Il y a au moins, au moins, 50 mémoires... 50 organisations qui veulent présenter des mémoires en commission, veulent être entendues, tellement elles pensent que c'est important que d'autres considérations que celles que je viens de vous mentionner et celles-là soient réexaminées de nouveau, mais nous n'avons pas l'occasion de les entendre.

Et qui plus est... et je peux vous en nommer, Mme la Présidente, si vous voulez, mais il y a aussi un certain nombre d'acteurs, comme, par exemple, le carrefour de l'action municipale, qui n'y sera pas; la Fédération des commissions scolaires du Québec n'y sera pas; les personnes handicapées ne sont aucunement représentées durant ces consultations, alors qu'évidemment ces environnements reçoivent des enfants handicapés ou qui présentent des difficultés particulières; les regroupements... dont l'Office des personnes handicapées n'y est pas; l'AQIS n'y est pas; la COPAM n'y est pas; le Réseau des conseillères et conseillers en éducation de la prime enfance n'y est pas; l'Association des centres de la petite enfance de la communauté juive n'y est pas; les AFEAS n'y sont pas. Voilà des acteurs qui devraient être entendus, qui devraient pouvoir s'exprimer, devraient interagir avec la ministre, mais qui n'ont pas pu le faire, étant donné des consultations particulières sur invitation, précipitées d'ailleurs, puisque certains groupes n'auront eu que quelques jours, huit ou 10 jours, pour préparer leurs mémoires.

Enfin, Mme la Présidente, une réforme comme celle-là ou des modifications aussi importantes ne peuvent avoir un impact positif, si de fait il pouvait y en avoir étant donné la nature des modifications proposées, mais une réforme ne peut faire l'économie d'un élan qui serait porté par les acteurs sur le terrain. Une réforme ne peut être dirigée, de la part du gouvernement ou de la part d'un État, ne peut être dirigée convenablement que s'il est établi un climat de confiance, de sérénité, d'entente entre le législateur et les acteurs premiers sur le terrain.

Or, maintenant, la ministre a réussi à créer la discorde partout: les groupes s'interpellent, les groupes s'accusent mutuellement sur le terrain, les acteurs qui sont les premiers sur la ligne de front à servir les enfants et offrir un environnement qui est supposé être de qualité s'interpellent à qui mieux mieux maintenant, et c'est en grande partie parce que la ministre a alimenté, de par ses propositions, de par ses remarques et de par les jugements qu'elle a portés sur la compétence des intervenants, la ministre a alimenté ce type de climat. Lorsqu'on veut mettre une réforme sur pied ou qu'on propose de tels changements, on doit d'abord s'assurer qu'il y a une harmonie entre les acteurs eux-mêmes et ensuite une harmonie entre le gouvernement et les acteurs, et ce n'est pas ça qui se passe maintenant.

Il y a eu sur la place publique des accusations de désinformation et de démagogie de la part de la ministre à l'égard de ses partenaires, et, alors qu'elle sème l'inquiétude, elle se surprend que cette inquiétude puisse se manifester publiquement et de façon ferme sur la place publique. Elle a creusé un fossé entre elle et les principaux partenaires essentiels à la réussite de sa réforme, puis elle se montre fermée à toute modification majeure, Mme la Présidente. Je pense que la ministre est isolée et qu'elle n'inspire plus la confiance nécessaire pour que les acteurs du réseau puissent s'associer, dans un élan de modification et dans un effort consenti de façon positive, à des modifications qui par ailleurs pourraient être nécessaires.

L'opposition est ouverte aux améliorations, Mme la Présidente. Et c'est normal qu'après huit ans un enfant puisse se présenter chez le dentiste avec quelques caries. Mais, un bon dentiste, il n'arrache pas toutes les dents puis il ne met pas une prothèse, il répare les caries. Nous sommes parfaitement conscients qu'il y a des améliorations à apporter. Nous sommes contre le démantèlement des réseaux, nous sommes contre le désordre qui est créé et nous offrons... nous tendons la main à la ministre, au gouvernement, nous leur offrons la possibilité de calmer le jeu, de calmer le jeu, d'installer un climat de concertation, de négociation, de collaboration, d'entente entre les divers partenaires.

Nous offrons à la ministre une dernière chance de se rattraper. Nous lui offrons la possibilité de reporter l'adoption du principe de la loi au printemps, tout simplement parce que nous pensons qu'il y a une grande marge de négociation existante et que nous pourrions collaborer avec elle, avec tous les partenaires, à améliorer le système, mais sans le tuer, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. Mme la ministre de la Famille, de la Condition féminine et des Aînés, à vous la parole.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je vous dirais, je suis bien contente d'entendre le député de Vachon qui offre sa collaboration. Alors, il va pouvoir commencer immédiatement. Nous sommes présentement en commission parlementaire, et je voudrais d'abord aussi m'excuser auprès des groupes que nous avons dû quitter. Nous allons reprendre tout à l'heure, et sa collaboration pourrait commencer justement à ce niveau-là, en cessant d'insinuer des choses et en prêtant au projet de loi n° 124 des objectifs qui ne sont pas du tout ni dans la loi, ni dans l'esprit de la loi, ni dans l'esprit des travaux que nous menons. Alors, j'espère que sa collaboration va être assez justement... qu'elle va être vraie, premièrement, et, deuxièmement, qu'elle va se traduire par des gestes concrets autant en commission parlementaire que dans les propos qu'il tient ici, en cette Chambre.

Mme la Présidente, je voudrais vous lire le premier article du projet de loi que nous étudions présentement: «La présente loi a pour objet de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs fournis par les prestataires de services de garde qui y sont visés en vue d'assurer la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants qui reçoivent ces services.

«Elle a également pour objet de favoriser le développement harmonieux de l'offre de services de garde en tenant compte des besoins des parents, notamment en facilitant la conciliation de leurs responsabilités parentales et professionnelles, ainsi que leur droit de choisir le prestataire de services de garde.»

Le projet de loi au complet est dédié à assurer aux parents une réponse à leurs besoins et en préservant de plusieurs façons la qualité des services offerts aux enfants. Nous sommes très conscients ? et c'est dans ce sens-là que nous travaillons ? que les services doivent demeurer, doivent demeurer accessibles non seulement en coûts, non seulement en coûts aux parents au quotidien, mais en coûts aux contribuables qui investissent le 1,5 milliard à chaque année. Ils doivent demeurer accessibles aussi selon le besoin des parents et faire en sorte qu'ils puissent avoir accès à un service de garde quand il en a besoin, pas au-delà de ses besoins. Parce que l'accessibilité, ça se traduit de toutes sortes de façons, pour une personne qui va travailler une demi-journée par jour, par exemple, ou des gens qui ont des horaires dans les boutiques, dans les centres d'achats, des infirmières qui travaillent. C'est l'accessibilité pour ces gens-là. Et encore une fois, évidemment, c'est si besoin, mais j'y reviendrai un peu plus tard.

Le projet de loi également veut nous assurer d'une flexibilité qui est parfois au rendez-vous mais qu'on veut faciliter, si besoin encore une fois, selon la région ou le secteur où le service de garde est installé. Et le projet de loi vise une meilleure gestion des fonds publics, avec tous les volets de reddition de comptes et de mesures qui doivent être appropriées.

Je voudrais vous rappeler, Mme la Présidente, que la loi qui est en vigueur présentement comportait plusieurs lacunes et plusieurs manquements dans cette étape de consolidation et de finale de développement. La loi a été faite rapidement, en 1997, le développement a été fait rapidement, les gens avaient besoin de places. Il y a eu des lacunes à corriger en cours de route, nous l'avons fait; nous allons continuer. Mais la loi, maintenant, doit vraiment traduire et transmettre non seulement les besoins des parents, mais tout l'appui dont les services de garde ont besoin et tout l'appui aussi dont un ministère responsable a besoin pour prendre et faire les gestes nécessaires en cas, par exemple, où la qualité ne serait pas au rendez-vous, ou ce qu'on attend de nos partenaires ne serait pas fait, et faire en sorte également de les soutenir s'ils avaient certains besoins.

Le projet de loi n° 124, c'est ça, ce n'est que ça. Ce n'est surtout pas une démission sur le volet éducatif. Au contraire, on l'a inscrit dans la loi. L'article 5 vient confirmer l'importance du volet éducatif dans les services de garde. Ce n'était pas dans l'ancienne loi. Il n'y avait aucun élément qui était relié au volet éducatif, il n'y avait pas d'obligation ultimement. Nous en faisons une obligation légale. Lorsqu'on dit qu'on l'introduit dans la loi, c'est que ça fait force de loi, ce qui nous permet par la suite de développer, de permettre aux gens qui donnent le service de développer les programmes en réponse aux critères élaborés, aux paramètres élaborés, et, pour nous, de faire en sorte que ce soit obligatoire de livrer le volet éducatif.

Au niveau de la qualité, je vous dirais qu'on a fait également plusieurs ajouts dans la loi. Quand on parle, par exemple, au niveau... non seulement le volet éducatif évidemment, le filtrage des personnes, on parle des aires de jeu, tout le volet réglementaire touchant la dimension, entre autres, de l'aménagement des locaux. On parle dans le détail évidemment de l'administration des médicaments, de la qualité des repas qui doivent être servis, de l'obligation même d'aller jouer dehors avec les enfants. Voyez-vous comment on va dans le fin détail? Parce qu'on est conscients qu'il y a un continuum justement à élaborer dans un service de garde, et qu'il y a des étapes importantes dans une journée d'un enfant, et que les services de qualité doivent être au rendez-vous, on a introduit dans la loi des éléments aussi pratico-pratiques que ceux-ci. Alors, je pense que ça démontre bien, entre autres, notre volonté d'offrir aux enfants des services de qualité pour que les parents puissent évidemment se sentir en sécurité et sentir que leur enfant est entre bonnes mains.

n(10 h 30)n

Nous avons un défi important. Le défi important, c'est de s'assurer que cette qualité de service là est au rendez-vous dans tous nos milieux de garde, c'est-à-dire le CPE-installation, la garderie privée et le milieu familial. Le milieu familial, Mme la Présidente, c'est 88 000 places au Québec; les garderies privées, c'est près de 40 000 places au Québec; le reste se distribue dans les CPE. Alors, c'est plus des deux tiers des places qui se retrouvent hors CPE-installation. Nous devons faire en sorte que tout ce monde, tous ces partenaires sur le terrain, que tous les gens qui travaillent dans les services de garde... Il y a des éducatrices, il y a aussi des concierges, il y a des cuisinières, il y a des préposés à différents mandats dans les services de garde, il y a des gestionnaires, il y a des gens qui accueillent les enfants. Tous ces gens-là doivent être dédiés à la qualité, et nous devons faire en sorte de les soutenir, faire en sorte de l'exiger, cette qualité-là, et faire en sorte qu'elle soit au rendez-vous partout. Et c'est le défi que nous avons.

Vous savez, Mme la Présidente, le projet de loi n° 124 est le résultat d'un long travail, d'un très long travail. J'ai le mandat des services de garde depuis près de deux ans et demi maintenant. Dès mon entrée et dès notre entrée au pouvoir, nous avons confirmé que les services de garde étaient là pour rester et que nous trouverions les moyens pour consolider leur apport dans la communauté, nous trouverions les moyens pour s'assurer que le financement serait au rendez-vous. Année après année, nous avons ajouté des budgets très importants. En trois ans en fait, si on remet ça à des chiffres quotidiens, c'est plus de 1 million par jour de garde au Québec que nous avons ajouté, en trois ans. C'est beaucoup d'argent que nous acceptons comme contribuables d'investir pour ce service-là, mais il faut s'assurer, nous, par contre, en même temps que l'argent est bien utilisé, est dédié au service des enfants, et ça aussi, c'est important.

On a fait en sorte également, lorsqu'on a fait des constats... Il y a des éléments de la flexibilité, mais des éléments aussi de l'accessibilité, d'admissibilité qui n'étaient pas corrects. Par exemple, au niveau d'horaires qui peuvent être variables, on en a parlé, certains services le donnaient, oui, je le conviens, il y a des gens qui ont compris qu'il y avait un besoin à faire, il y en a d'autres, moins, et il y en a d'autres qui n'avaient pas... il n'y a pas eu de fait les gestes en tout cas qu'il fallait.

Nous voulons le rendre encore plus flexible, s'assurer que la réglementation et la loi vont être au rendez-vous pour leur faciliter les choses. Nous voulons faire en sorte que les gens, si besoin, aient accès à ces services-là. Mais encore une fois je veux rassurer les gens qui travaillent en service de garde, c'est «si besoin», il n'y a pas d'obligation ni pour un milieu familial, ni pour une garderie privée, ni pour un CPE de l'offrir. Quand on dit «répondre au besoin», ça ne veut pas dire le créer, ça ne veut pas dire le susciter. S'il y a un besoin, on voit qui, dans le secteur, pourrait l'offrir. C'est toute la différence.

Il faut aussi savoir, Mme la Présidente, qu'avec ce projet de loi là il n'y a aucun CPE qui va fermer, il n'y a aucune garderie qui va fermer et il n'y a aucun milieu familial qui va fermer. Demain matin, si c'était adopté, les mêmes parents iraient porter les mêmes enfants aux mêmes services de garde, avec les mêmes éducatrices. Ça, c'est important parce que ça fait partie, entre autres, d'éléments de désinformation qui sont sur le terrain, et c'est important de rassurer les parents.

On dit souvent, on l'a dit beaucoup dans la commission parlementaire, de l'autre côté: Il faut penser à l'intérêt supérieur de l'enfant, il faut penser que le parent confie à des services de garde ce qu'il a de plus important et de plus précieux dans sa vie. Et je pense que, les gens, et sur le terrain, et dans mon ministère, et dans mon équipe, nous en sommes très conscients, très conscients. C'est pour ça que nous prenons les moyens justement pour bien répondre. Et c'est important que les parents le comprennent, qu'ils soient capables vraiment de faire la différence entre ce que le projet de loi offre et propose et entre ce qu'ils entendent en tant que désinformation. Et ça, j'invite les parents à être très vigilants là-dessus, très vigilants là-dessus parce que c'est l'avenir de nos services de garde qui est là et c'est important encore une fois de ne prendre le projet de loi que dans ce qu'il comporte.

Lorsqu'on regarde au niveau d'un service particulier, une préoccupation qui est là et pour laquelle on a beaucoup de commentaires aussi en commission parlementaire, c'est le volet des bureaux coordonnateurs. Hier, Mme la Présidente, nous avons eu, en commission parlementaire, le Regroupement des CPE Québec, haute-ville. Savez-vous ce qu'ils ont fait? Ils sont six ou sept CPE qui ont regroupé leur milieu familial, avec une gestion et un soutien expressément pour le milieu familial des sept CPE ensemble ? je dis «sept», c'est peut-être six, là, je m'en excuse. Mais c'est ça, le bureau coordonnateur: un regroupement de ressources humaines, un regroupement de ressources matérielles dédiées au milieu familial, en s'assurant d'avoir une masse critique pour vraiment avoir les gens... avoir dans le fond le financement pour donner les services et en s'assurant que les personnes du milieu familial aient accès, en continuité, sur demande, si besoin, aient accès à une formation continue, à des renseignements, à du soutien. Parce que, quand on est en milieu familial, à quel moment aura-t-on besoin de soutien? Souvent, ça peut être très ponctuel. Un enfant a une problématique, la personne détecte un élément qui fait en sorte qu'elle aurait besoin, par exemple, d'un orthopédagogue, tout ça, il faut que le soutien se fasse et se continue. Et c'est ça que le bureau coordonnateur va faire, là. Ce qu'ils ont fait, dans le fond, c'est ce que je leur disais hier, c'est ça, un bureau coordonnateur, tout simplement.

Et on s'entend que la loi dit que le bureau coordonnateur sera soit un CPE ou une autre personne morale. Les CPE ont développé l'expertise, ils sont le premier choix dans le fond pour vraiment devenir les CPE coordonnateurs, tout simplement. Nous devons, nous, trouver une façon de rendre le service. Et je pense que les bureaux coordonnateurs devraient très bien répondre à ça parce que ça permettra, entre autres, d'avoir non seulement une masse critique de responsables en milieu familial, mais une masse critique aussi dans l'équipe de ressources humaines. Alors, au lieu d'avoir une conseillère pédagogique à demi-temps, par exemple, il y en aura peut-être quatre ou cinq à plein temps. Il y aura aussi d'autres ressources humaines spécialisées qui seront disponibles à plein temps ou sur demande, en collaboration avec d'autres. C'est des masses critiques. C'est ce principe-là. Et je pense, moi, que le milieu familial, entre autres, va en être très gagnant.

Et, moi, je souhaite, je souhaite que les ponts demeurent entre les services. On me disait, hier, l'Association des garderies privées me disait qu'ils font des tables de concertation et des tables de travail avec les CPE de leur région dans certains secteurs, ils le font avec le milieu familial. Il faut que ça demeure, ça. Il faut que ça demeure. Il n'y a aucune raison pour que ça ne demeure pas. Ce n'est qu'un changement administratif qui va faire en sorte de confirmer un meilleur soutien au milieu familial. Alors, moi, je pense que nous avons là une recette qui est fort intéressante et surtout, surtout, qui est là pour rendre le service au milieu familial.

Les CPE, comme certains le font déjà, regroupent parfois certaines de leurs ressources aussi spécialisées ou de leurs ressources matérielles. Ou, par exemple, la personne qui va faire tout simplement le service de la paie dans un service de garde peut le faire pour plusieurs services de garde. C'est ces éléments-là. Nous sommes à une étape de consolidation parce que nous devons nous assurer d'une part que les services se rendent et respecter la capacité de payer de tous les contribuables, incluant les parents utilisateurs. Alors, je pense qu'on ne doit pas se refermer à une idée d'amélioration, on doit voir les bons côtés et travailler à l'améliorer. Et c'est ça, c'est l'objectif, je vous dirais, d'une commission parlementaire. Nous sommes là en mode écoute.

Nous entendons toutes sortes de commentaires. Certains évidemment n'ont pas approuvé les solutions que nous proposons. D'autres confirment qu'on a besoin d'améliorations à certains égards, qu'il y ait de la consolidation, c'est une chose, mais qu'on a besoin d'améliorations, qu'il y a des éléments qui pourraient être faits autrement pour assurer un service, à différents niveaux, à améliorer. C'est le principe d'une commission parlementaire. Et, je l'ai dit au début, je le répète à tous les jours quand nous ouvrons, je le fais dans un mode d'écoute, un mode d'ouverture. Et, si des éléments positifs peuvent nous être apportés pour bonifier ce projet de loi là, faire en sorte qu'il répondra encore plus et mieux aux besoins des parents, faire en sorte qu'il répondra encore plus et mieux aux préoccupations des différents groupes qui sont venus nous voir, je les invite à avoir le même esprit d'ouverture envers le projet de loi et de nous proposer des éléments positifs et des éléments qui sont constructifs pour les services de garde. Ils sont importants, ils sont importants pour les parents qui en ont besoin au quotidien. Et nous travaillons au quotidien justement pour les enfants et les parents du Québec.

Alors, Mme la Présidente, la commission parlementaire se poursuit, nous en avons jusqu'à vendredi. On aura d'autres étapes ici, en cette Chambre, pour parler du projet de loi. On aura également plusieurs occasions pour définir de quelle façon le pratico-pratique de ce projet de loi va se livrer. Parce que vous comprenez qu'il y a des étapes. Un projet de loi, ce n'est pas un texte, ce n'est pas un roman, comme on dit; c'est vraiment un projet de loi. La réglementation suivra, les détails de la mise en place aussi. Et on doit voir, comme je disais, dans un mode d'écoute, en commission parlementaire, quelles seraient les améliorations à y apporter. Et je le répète, c'est dans ce sens-là que les travaux sont menés présentement de mon côté.

Et j'invite les gens à faire preuve de la même ouverture envers le projet de loi, mais surtout à faire la preuve de l'ouverture envers un service à rendre à des parents, à leurs enfants, un service de qualité dont beaucoup de gens dépendent, parce que, quand on parle de conciliation travail-famille, c'est important, la réalité des familles a changé. Alors, moi, j'invite les gens à faire preuve d'ouverture et à continuer nos travaux ensemble dans l'intérêt des enfants et des parents du Québec. Je vous remercie.

n(10 h 40)n

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi? Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui. Mme la Présidente, j'aimerais intervenir, à ce moment-ci, sur la motion déposée par le député de Vachon à l'effet «que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement de reporter l'adoption du principe du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, à la prochaine session».

Mme la Présidente, cette motion a pour objet, comme son libellé l'indique bien, de marquer le fait qu'il y a des gens dans la rue, qu'il y a des parents inquiets, qu'il y a des questions sans réponse, qu'il y a des inquiétudes qui sont exprimées, depuis plusieurs semaines et de plus en plus intensément, au sujet des mesures annoncées par ce projet de loi n° 124. Mme la Présidente, cette motion n'est pas habituelle. Nous signifions, à ce moment-ci, au gouvernement que l'opposition officielle est prête à poursuive l'étude de ce projet de loi dans la mesure où nous le faisons de manière ordonnée, dans la mesure où les inquiétudes seront apaisées.

M. le Président, je ferai remarquer, et j'ai écouté, tout à l'heure, les propos de la ministre, qui tente actuellement d'apporter toutes sortes de réponses, de calmer le jeu, pour reprendre l'expression qui a été utilisée ce matin, mais ces inquiétudes, elles sont déjà exprimées, il est trop tard, à ce moment-ci, Mme la Présidente, pour espérer que le climat sera favorable à l'adoption d'un projet de loi qui ira dans le sens de l'amélioration des services de garde au Québec. Mme la Présidente, la ministre plaide depuis quelque temps que ce projet de loi n'est qu'une suite d'améliorations. Mme la Présidente, si c'était ci clair que ça, ça se serait su, cela aurait été perçu, cela aurait été enregistré par les acteurs, notamment les éducatrices et les éducateurs et les parents qui sont au coeur de l'organisation de nos services de garde au Québec. Or, pour toutes sortes de raisons, le climat s'est considérablement embrouillé. Comment peut-on, comme législateurs, apporter des améliorations, dans ce contexte-là?

Et, hier, j'entendais plusieurs représentants des milieux des services de garde qui ont accueilli correctement... Certains demandent le retrait du projet de loi. J'en conviens, on devra peut-être parler de retrait éventuellement. Mais, à ce moment-ci, des intervenants qui sont au coeur de l'organisation de ces services de garde pour nos enfants, au Québec, accueillaient favorablement cette demande, cette main tendue par l'opposition officielle au gouvernement. Donc, je vois là aussi une volonté du milieu d'essayer de progresser, mais pas dans les conditions actuelles, Mme la Présidente.

Je ferai remarquer, Mme la Présidente, que nous sommes, en matière de législation, dans une ère qui est différente de ce qu'on a connu quelques années. Il y a quelques années, effectivement on a pu noter une tendance lourde à ce qu'un projet de loi soit déposé dans une session parlementaire et approuvé le plus rapidement possible. Nous avons, au Québec, ralenti le rythme d'adoption de nos législations. Pourquoi? Parce que, quand on légifère, il faut bien le faire. Une législation ça dure longtemps. Et les parlementaires, qui sont au coeur de ce processus de législation, comprennent de plus en plus et de mieux en mieux que plus on légifère à un rythme modéré, acceptable, adéquat, meilleurs sont les choix de l'ensemble de l'Assemblée nationale.

Et on en a une preuve, Mme la Présidente, récente. Vous savez qu'on est à la veille de conclure l'adoption du projet de loi n° 83, qui modifie de manière assez importante notre réseau de santé et des services sociaux. Ce projet de loi est étudié devant cette Assemblée et en commission parlementaire depuis trois sessions parlementaires. Et ce qui est incroyable, Mme la Présidente, c'est qu'au départ l'opposition officielle avait des résistances énormes au sujet de ce projet de loi n° 83, mais, quand les choses sont faites correctement, on arrive à déterminer le bien public et on arrive même à des accords entre le parti ministériel et le parti de l'opposition, si bien que nous allons, trois sessions plus tard, adopter dans l'ordre, de manière adéquate, cohérente, un projet de loi qui change substantiellement notre réseau de la santé et des services sociaux.

Je me permets, Mme la Présidente, de faire donc ce parallèle entre ce que nous venons de vivre et la situation que nous fait vivre la ministre responsable de la Famille et le gouvernement, avec l'adoption précipitée de ce projet de loi n° 124. Je ferai remarquer aussi, Mme la Présidente, que la ministre doit comprendre qu'il y a eu déjà deux législations adoptées en toute vapeur, par bâillon, qui concernent les centres de la petite enfance. À un moment donné, on doit comprendre que le milieu voit qu'il y a des signes, il y a des signes d'intrusion, il y a des signes de non-confiance. Il y a déjà eu donc deux législations qui concernent les CPE, adoptées par bâillon.

Alors, ce qu'on dit, Mme la Présidente, ce que notre collègue porte-parole en matière de famille dit et ce que d'autres collègues vont dire aussi, au cours des prochaines minutes: Est-ce qu'on peut faire les choses dans l'ordre? Si c'est si vrai que ça, Mme la Présidente, que ce projet de loi n'est qu'une suite d'améliorations, il faut que la ministre comprenne que les gens, ce n'est pas ce qu'ils voient, ce n'est pas ce qu'ils anticipent, ce n'est pas ce qu'ils perçoivent. Peut-être qu'il y a des bouts de vérité d'un côté comme de l'autre, mais ce n'est pas ce qui est vécu et perçu dans le milieu et ce n'est pas également ce qui est vécu et perçu par des députés de l'opposition officielle et, je dirais même, des députés du parti ministériel qui sont en commission parlementaire depuis plusieurs jours et qui ont des inquiétudes quant à l'interprétation de ce projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais, en quelques mots, rappeler à quel sujet justement ce projet de loi soulève des inquiétudes. Et, je le redis, la ministre aura beau nous dire: Je veux vous rassurer, là n'est pas mon intention, ça ne passe pas, le terrain est miné, la communication est rompue. Et ce que nous proposons, au gouvernement, c'est une fausse... Et ça pourrait même vouloir dire, Mme la Présidente, qu'à l'occasion à la fin de cette commission parlementaire qui se terminera dans les prochains jours, on peut supposer que, dans les premières semaines, on puisse rediscuter de manières de réintroduire des modifications qui seront bien comprises par tout le monde, par les députés qui ont des représentations à faire puis par les gens du milieu.

Alors, je voudrais rappeler, Mme la Présidente, rappeler à quel sujet les inquiétudes s'expriment. D'abord, un sentiment très fort et des indices troublants quant à l'affaiblissement du réseau actuel. Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion, moi, il y a quelques semaines, de rencontrer des centres à la petite enfance dans ma circonscription électorale, dans Bourget, et ces éducatrices ? parce que c'étaient pour la plupart des éducatrices ? m'ont raconté à quel point, quand, il y a quelques années, le gouvernement précédent avait proposé et décidé que les services en milieu familial entreraient dans un ensemble plus grand et seraient gérés, entre guillemets, par les CPE, combien, à quel point il y avait de la résistance à ce moment.

À ce moment-là, Mme la Présidente, le gouvernement, la vision qu'il avait, c'est d'avoir des services intégrés peu importe le mode de garde, que ce soit ce qu'on appelle en installation, en garderie, ou que ce soit en milieu familial. Nous avions, à ce moment-là, au gouvernement, la conviction que, de mettre ensemble ces services différents mais qui ont le même objectif ? procurer un lieu non seulement de garde mais de développement à nos enfants ? était une valeur ajoutée. Quelques années plus tard, Mme la Présidente, ces mêmes éducatrices qui disaient avoir résisté à ce changement ont pu exprimer à quel point maintenant c'était une valeur ajoutée pour le réseau des services de garde, c'était une valeur ajoutée que soient vus ensemble, que soient coordonnés les services en installation et les services en milieu familial, c'était une valeur ajoutée pour les enfants et pour les parents.

n(10 h 50)n

Et je sais qu'actuellement, Mme la Présidente, en commission parlementaire et au cours des derniers jours, il y a eu de multiples exemples qui ont illustré à quel point c'était une valeur ajoutée. Quand des intervenants sont venus raconter qu'un matin, lorsqu'une dame, par exemple, a des enfants dans sa maison et qu'elle est malade, le CPE peut entrer en action immédiatement; il n'y a pas de flottement, on sait quoi faire avec les enfants. Et ça, ce ne sont pas des services qui auraient été possibles dans un système où tout est séparé.

Alors, il y a des inquiétudes quant à l'affaiblissement de ce réseau. Il y a des inquiétudes quant au soutien qui sera donné éventuellement à ces services de garde en milieu familial. On sait que c'est un travail qui est assez isolé. La plupart du temps, des femmes se retrouvent avec un certain nombre d'enfants dans leur maison. Elles peuvent se retrouver avec toutes sortes de difficultés, des enfants qui ne vont pas bien, des enfants qui vivent toutes sortes de problèmes de comportement, ou autres. Elles savent qu'elles peuvent compter sur un soutien. Alors, actuellement la compréhension du projet de loi est à l'effet que cela va affaiblir le réseau, donc ultimement affaiblir cette mission fondamentale qui concerne le bien-être et le développement de nos enfants.

Par ailleurs, des inquiétudes très grandes sont exprimées quant à l'article 38, qui permet à une personne morale de poser sa candidature pour pouvoir devenir un bureau coordonnateur. La ministre a beau nous dire: Ça peut être même un CPE qui postule à cela, nous avons des craintes. Nous avons des craintes, et les gens dans le milieu ont des craintes. Qui ultimement va coordonner tout ça? Est-ce qu'on s'assure que ce sera la bonne expertise qui sera mise à contribution? Est-ce qu'on est en train de vendre notre réseau à rabais à je ne sais qui?

Il y a des craintes. Ces craintes sont légitimes. Elles peuvent déplaire à la ministre, Mme la Présidente, la ministre peut bien se dire: Il y a de la désinformation, elles peuvent déplaire, mais ces craintes, elles sont présentes. Et il y a des éléments de vérité qui valident ces craintes dans le projet de loi, Mme la Présidente. L'article 38 permet à une personne morale... Qui sera cette personne morale? Il est légitime que cette question se pose. Or, ce n'est pas dans les discours que la ministre peut nous rassurer, c'est dans les modalités d'un projet de loi. Puis les modalités d'un projet de loi, ça se travaille puis ça prend un peu de temps pour pouvoir rédiger ce qu'il faut pour rassurer et rencontrer les objectifs qu'on prétend vouloir rencontrer. Il y a également de grandes préoccupations également ? et elles ont été exprimées par le député de Drummond ? sur le fait de ne pas gérer ensemble les services de garde en milieu familial et en installation, l'effet plus particulier dans des régions où il y a une moins grande densité de population. Ce n'est pas une question négligeable. Je sais bien qu'hier le gouvernement a traité ça de manière un peu nonchalante, mais, je m'excuse, dans un milieu où il y a une grande densité de population et un milieu où il n'y a pas une grande densité de population, ce n'est pas difficile d'imaginer qu'un CPE qui atteint une masse critique parce qu'il gère également les services en milieu familial peut se faire considérablement affaiblir à partir du moment où on sort de son sein les services en milieu familial. Lorsqu'on est dans des grands territoires, Mme la Présidente, si on enlève la masse critique, quels seront les problèmes d'accessibilité qu'on causera aux parents dans des régions plus grandes? Et les réponses n'ont pas été apportées. À part nous dire qu'on fait de la désinformation, il n'y a pas de réponse rassurante. Et c'est l'offre qu'on fait actuellement au gouvernement, de se donner le temps pour qu'il y ait dans la législation des mesures qui vont rassurer.

Autres éléments également soulignés concernent la présence des parents dans les services. Et là encore nous constatons que, dans le projet de loi actuel, il n'y a pas de présence de parents prévue, notamment dans les bureaux de coordination des services de garde en milieu familial. Vous le savez, Mme la Présidente, dans l'histoire du Québec, les CPE ne sont pas une pure invention du gouvernement. Les CPE, c'est d'abord et avant tout la mobilisation de parents dans leur milieu, qui ont décidé de se donner des garderies. C'est des parents qui ont mis ça en place, Mme la Présidente, ce n'est pas Pierre, Jean et Jacques, ce sont des parents, et c'est le résultat d'une vingtaine d'années. Quand on voit des garderies, par exemple, dans des grandes entreprises, là, ce n'est pas tombé du ciel, ce n'est pas parce que le gouvernement, il a dit: Je veux une garderie là, c'est parce qu'il y a des parents qui ont décidé de se donner ces services-là, qui se sont créé des petites corporations modestes, qui ont fait toutes les démarches pour trouver des locaux adéquats, qui ont essayé de repérer... C'était ça, il y a 20 et 25 ans.

Et le résultat de notre réseau aujourd'hui est la fierté que les Québécois ont. Ils savent très bien que, si on a ce réseau de cette qualité-là, c'est parce que des gens tout simples, qui avaient besoin d'avoir des services de garde adéquats où ils se sentaient en sécurité pour leurs enfants, ont posé ces gestes de citoyen à la base. Et, quand on voit... Moi, je veux bien qu'on amène d'autres compétences dans les C.A. des CPE, je n'ai pas de problème avec ça, mais actuellement la crainte, et elle est légitime parce qu'il y a des silences dans le projet de loi, la crainte, c'est que les parents soient dépossédés de ces services de garde, alors qu'ils ont été au coeur de son développement.

Alors, Mme la Présidente, nous tendons la main au gouvernement. Et je sais pertinemment ? nous sommes 125 députés, il n'y a pas que des ministres, il y a des députés, ici ? je sais pertinemment que les députés du côté ministériel ont les mêmes inquiétudes, parce que ces inquiétudes, elles leur sont formulées de manière très forte par leurs milieux. Ils ont les mêmes inquiétudes. Peut-on ? nous avons un rôle de parlementaires ? dire à l'Exécutif, au gouvernement: On prend une pause, on va faire les choses correctement? Le député de Vachon a déjà une excellente expérience comme parlementaire, il a réussi à contribuer à l'amélioration de projets de loi; il fera la même chose au cours des prochains mois. Mais il faut le faire dans un climat qui est favorable. Alors, Mme la Présidente, j'espère sincèrement que le gouvernement va saisir cette occasion: il va offrir une pause. Et nous pourrons, au cours des prochains mois, légiférer intelligemment pour le bien-être de nos enfants.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je reconnais maintenant la députée de Lotbinière. À vous la parole.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Au nom de l'Action démocratique, j'entreprends cette discussion sur... Je vais saisir cette occasion pour rappeler quelle était notre plateforme électorale ? écrite en mars 2003 et non à la suite de réponses qui ont été fournies hier ? je vais vous la lire intégralement: «Le gouvernement de l'ADQ maintiendra les garderies à 5 $ tout en soutenant d'autres choix qui pourraient être faits par la famille. La subvention actuellement versée par le gouvernement aux garderies sera plutôt remise aux parents sous forme de bon.» Donc, Mme la Présidente, nous avons toujours été derrière ce modèle de CPE. Ce que nous avons toujours prétendu, c'est qu'il faut diversifier l'offre. Par contre, nous sommes contre ce que le projet de loi n° 124 s'apprête à faire vivre à ces garderies-là.

Tout d'abord, un constat, Mme la Présidente: entre la ministre et le réseau, l'AQCPE, qu'elle prétend être les auteurs de désinformation et de faire de la démagogie... Qui est l'AQCPE? C'est ceux qui représentent environ 800 CPE, des CPE qui, eux autres aussi, ont chacun en leur sein des milieux familiaux. C'est beaucoup de personnes, Mme la Présidente, c'est beaucoup de personnes avec qui la ministre n'est plus en contact.

Je me demande comment on peut piloter un projet de loi en ayant une aussi grande rupture entre le milieu et la ministre qui dirige cet organisme-là. C'est pour moi insensé. Surtout que tout le monde prétend vouloir le bien-être des enfants, et qu'on ne puisse pas s'entendre comme ça, je pense qu'il y a déjà là les signes d'un malaise qui est à mon sens trop grand pour qu'on entreprenne ou qu'on continue de faire ce que l'on fait, une commission appelée à la dernière minute, sans que les personnes n'aient eu le temps de faire leurs devoirs, sans que les personnes n'aient eu le temps de contacter leurs membres pour se préparer un mémoire. Mme la Présidente, ça me laisse perplexe, cette façon de faire.

On va prétendre qu'à la dernière... lorsque les CPE ont été mis en place, la commission a duré seulement deux jours. Je l'ai entendu. Mais j'ai aussi entendu les gens du milieu venir dire que les consultations avaient été faites avant, et les consultations avaient été faites même au niveau des règlements, tout avait été négocié avec les intervenants sur le terrain. Donc, c'est pour ça que la dernière consultation sur ce sujet avait duré deux jours.

n(11 heures)n

Mais là c'est inacceptable. Même hier, encore, en plus de l'AQCPE, l'association des milieux de garde dans les écoles nous ont dit qu'il y avait eu zéro consultation. Eux autres aussi sont inquiets de ce qui se passe, mais on ne les a même pas consultés, on va les mettre devant le fait accompli. Puis ils sont venus nous expliquer que les milieux de garde, dans les endroits où ils ont été fragilisés ? parce que c'est maintenant 7 $, contrairement à la plateforme électorale des libéraux ? vont être encore plus fragilisés. C'est donc surtout dans des milieux où les écoles sont petites, les milieux ruraux. Les services de garde à l'école vont risquer de s'éteindre... On va éteindre les lumières de ces services de garde là un par un. C'est déjà arrivé, dans mon village, Mme la Présidente ? ce n'est pas des chasses aux sorcières, là ? il n'y en a plus. L'école, qui est à quatre portes de chez nous, il n'y a plus de service de garde. Puis on est en milieu rural. Pour se rendre au prochain service de garde, Mme la Présidente, c'est à peu près 10 à 15 km.

Ce qu'on a prétendu... À chaque fois que quelqu'un s'est élevé contre ce projet de loi, là ce qu'on a prétendu, c'est que c'étaient des personnes victimes d'intimidation ou des personnes victimes de démagogie, que les 175 courriels que j'ai reçus, lundi, de la part de parents sont tous victimes de désinformation. J'ai de la difficulté à croire ça. Mais, aujourd'hui, par la présentation de M. Cloutier... Il faut rappeler que M. Cloutier est un expert en la matière, qui a fait l'étude La qualité, ça compte!. M. Cloutier, Mme Japel et Mme Côté sont des professeurs... M. Tremblay, excusez-moi, est le titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur le développement des enfants. C'est une sommité mondialement reconnue, il connaît le réseau. Pour avoir mené une vaste enquête sur le réseau, il connaît le réseau sous toutes ses coutures.

Il a étudié le projet de loi, et ce qu'il nous dit, sa conclusion, c'est: «...si la qualité des services de garde et le bien-être de nos enfants est au coeur des préoccupations du ministère, il doit comprendre que le projet de loi n° 124 réduira de façon substantielle le niveau de qualité, et cela, surtout dans les services en milieu [de garde]. Cet effet potentiel est d'autant plus inquiétant qu'un bon nombre d'enfants à risque se retrouvent dans ce type de service et que, pour eux, la qualité du service est encore plus cruciale.» Je ne peux pas penser que cet expert-là est venu ici sous la menace ou l'intimidation de CPE, Mme la Présidente. Il faut s'ouvrir les yeux, là.

Il y a M. Chagnon, qui est un mécène reconnu au Québec, qui s'implique depuis longtemps, qui a impliqué plusieurs millions de dollars pour aider les enfants qui sont défavorisés ? tout se joue de zéro à cinq ans, et il le sait ? et qui va venir vous dire que ce projet de loi là est dangereux pour les services de garde. On ne peut pas fermer les yeux, faire la sourde oreille à ces acteurs-là aussi principaux au Québec, Mme la Présidente.

D'autant plus que ce qu'on a appris par leurs études qui viennent d'être déposées la semaine dernière, c'est que, lorsqu'on a des enfants qui proviennent de milieux défavorisés, le service de garde permet d'éviter des retards, permet de faire du dépistage et permet aussi d'éviter des comportements... comme agressifs. C'est des choses que, si on n'avait pas le soutien éducatif qu'on a, tel qu'on l'a en ce moment... qui peuvent être corrigées avant, sinon on va être obligé de corriger ça à l'école puis investir massivement quand on va arriver à l'école.

Sur la prétention que le service de garde coûte cher, trop cher à l'État, aux contribuables, Mme la Présidente, je vous rappellerais que Heckman, prix Nobel d'économie, a largement démontré les coûts et l'inefficacité de la non-intervention précoce. Tout se dessine à la petite enfance. C'est facile à comprendre, entre zéro et cinq ans, on apprend beaucoup plus qu'à mon âge, admettons. Donc, c'est là qu'il faut intervenir et c'est à ce moment-là qu'il faut mettre les coûts massivement parce que, de toute façon, si on ne le fait pas là, on va le payer plus tard, à l'école, en services d'orthophonie, en services d'éducation spécialisée. On va avoir ces coûts-là, mais en double puis en triple. Donc, s'il y a un endroit où il faut investir, Mme la Présidente, c'est la petite enfance. Et je comprends que les réformes, comme on les entreprend, dans des contextes de compressions budgétaires ne sont jamais souhaitables. C'est ce qu'est venu nous rappeler le Conseil de la famille et de l'enfance. Eux aussi s'inquiètent, Mme la Présidente.

C'est donc que nous allons appuyer, à l'ADQ, cette motion, mais nous aurions aimé qu'ils demandent le retrait de ce projet de loi là pour permettre une vraie consultation dans l'intérêt de nos enfants, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Quelque chose comme ça! Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Delisle: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais, d'entrée de jeu, vous dire que j'interviens, ce matin, à titre de députée du comté de Jean-Talon. C'est vrai que je porte un autre chapeau, mais j'ai, dans mon comté, des CPE, j'ai des services de garde en milieu familial et, à ma demande, j'ai invité, la semaine dernière, les gens du réseau. J'avoue que c'étaient surtout des éducatrices qui étaient là. Il y avait des femmes qui représentaient le réseau des services de garde en milieu familial, les CPE, et il y avait aussi des parents. Pour faire un peu de pouce sur ce que la leader de l'opposition disait, oui, les députés sont très sensibles à ce qui se passe dans leur milieu, ça fait partie de qui on est, et de ce qu'on fait, et ce pour quoi nous avons été élus. Et je dois vous dire, Mme la Présidente, que j'ai eu un échange très intéressant, très ouvert avec toutes ces femmes qui étaient là, qui m'ont non seulement sensibilisée aux craintes qu'elles avaient, mais elles m'ont aussi fait part de ce qui fonctionnait bien dans le projet de loi, et elles reconnaissent, elles reconnaissent d'emblée qu'il y a des choses à améliorer, il y a effectivement des démarches qui ont été faites ? moi, je vais parler pour la région de Québec ? des CPE qui se sont organisés en réseau.

Et je voudrais simplement dire ici, ce matin, Mme la Présidente, que je pense qu'il faut départager ce qui est une gestion rigoureuse, qui est très importante à la fois pour le gouvernement et aussi pour les gestionnaires, je les ai entendus me le dire... Mais il faut aussi comprendre que le gouvernement n'a pas déposé ce projet de loi là parce qu'il a l'intention de démanteler le réseau, au contraire, on est d'accord, on était d'accord avec la mise en place.

Mais, moi, je pense qu'il faut dire les mots tels qu'ils sont: «démanteler», ça veut dire «mettre à terre», et, quand l'opposition dit qu'on démantèle, on ne démantèle pas, on veut consolider le réseau. Il y a des façons différentes de voir les choses, je n'en disconviens pas, mais, quand on utilise des mots comme ça, bien on crée des situations chez des parents, chez des éducateurs et des éducatrices, on finit par leur faire croire qu'ils vont perdre leurs emplois, que les enfants n'auront plus accès aux services auxquels ils ont droit et les services que les parents souhaitent pour les enfants. On finit par leur faire croire ? parce que c'est le jeu de l'opposition actuellement, de leur faire croire finalement ? que même le personnel de soutien ne sera plus disponible, que les orthophonistes ne seront plus là, que les conseillers pédagogiques ne seront plus là. Il n'y a rien de plus faux, Mme la Présidente, il n'y a rien de plus faux. Mais, quand on veut faire de la démagogie ? c'est le mot que j'utilise ? c'est effectivement les mots qu'on utilise. Si l'opposition voulait faire un réel travail de construction, elle changerait probablement son vocabulaire et travaillerait avec le gouvernement pour trouver des solutions justement dans la consolidation des réseaux des services de garde en milieu familial et dans les CPE.

Qu'est-ce que la ministre nous a dit? Elle l'a dit à maintes reprises que ce qu'elle souhaitait, suite à ces consultations-là... D'ailleurs, j'ai moi-même écouté en différé... Malheureusement, je ne pouvais pas être présente parce que mon travail m'appelait à faire autre chose, mais j'ai écouté presque la totalité des interventions qui ont été faites en commission parlementaire. Oui, il y a des gens qui ont des sensibilités, oui, les gens sont venus nous exprimer leurs frustrations et leurs inquiétudes. C'est parfaitement normal que les gens fassent ça. Une commission parlementaire, Mme la Présidente, vous le savez, c'est fait pour ça.

Mais j'ai entendu la ministre responsable de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine dire à plusieurs reprises que le débat était ouvert, qu'elle accepterait de regarder toute proposition qui permettrait... je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais c'est à peu près comme ça qu'elle l'a dit, là, «toute proposition qui serait intéressante». Je l'ai entendue le dire depuis le début de cette commission parlementaire là. Donc, c'est faux de prétendre que le projet de loi est fermé, que le gouvernement est intraitable, que tout ce qu'on fait finalement, c'est de donner l'impression qu'on a raison sur tous les points. Il n'y a rien de plus faux.

n(11 h 10)n

Mme la Présidente, je veux également vous dire quelque chose, peut-être que vous êtes tannée de m'entendre vous brasser les oreilles avec ça, mais, moi, j'ai huit petits-enfants, j'en avais sept tout récemment, jusqu'au printemps dernier... l'automne dernier, qui étaient dans les réseaux de services de garde, autant en installation qu'en milieu familial. J'ai été à même de constater la qualité des services. Sincèrement, il n'y a personne, personne ici, en cette Chambre, qui a dit que les services n'étaient pas bons. Il n'y a personne qui a dit, au gouvernement ou du côté ministériel, qu'on en voulait à cette qualité de services là. Au contraire, on souhaite la maintenir et l'améliorer.

On souhaite également plus de flexibilité dans le réseau. Est-ce qu'on peut être contre ça? Je pense que non. On veut plus de flexibilité. On veut une gestion plus rigoureuse. Je peux vous dire, pour avoir entendu de nombreuses personnes me dire que, oui, il fallait resserrer les finances, oui, il fallait resserrer la gestion des CPE... Parce que les CPE, on s'en rappellera, ont été mis sur pied rapidement, sans analyse aucune. C'est un très beau réseau, je le dis. Mes propres enfants en bénéficient, et je suis sincèrement, là, comme bien d'autres parents et grands-parents, fière qu'on ait, au Québec, ce réseau-là.

Et ce n'est pas de discréditer le réseau, pour les gens qui nous écoutent, que de dire que c'est un réseau qui nous coûte cher. On a fait ce choix-là comme société, oui. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas regarder comment ce réseau-là est géré. C'est ce qu'on veut. Et, à chaque fois que le gouvernement propose une analyse rigoureuse, une gestion plus rigoureuse, on a devant nous, Mme la Présidente, des membres de l'opposition officielle qui se lèvent et qui crient au meurtre. Mais je regrette. Moi, j'ai été réélue parce que les gens croyaient en ma capacité d'être complice, entre guillemets, d'un gouvernement qui pouvait gérer de façon responsable et de façon rigoureuse, et c'est ce que nous souhaitons faire.

On parle de qualité des services, on parle de flexibilité. J'ai entendu, tout à l'heure, la leader de l'opposition parler, donner l'impression... je ne lui mettrai pas des mots dans la bouche, mais donner l'impression qu'il ne se ferait plus de dépistage, qu'il n'y aurait plus de personnes, il n'y aurait plus de soutien de donné aux familles, qu'il n'y aurait plus de conseillers pédagogiques ou de conseillères qui seraient disponibles pour les parents ou les enfants qui en ont besoin. Mme la Présidente, je ne sais pas combien de fois il va falloir qu'on exprime ici, en cette Chambre, et en public que ce que nous cherchons, c'est d'abord et avant tout les meilleurs services pour les enfants qui sont confiés à ces éducatrices-là et à ces éducateurs-là et un meilleur service, par ricochet, pour les parents.

Quand on nous exprime, du côté de l'opposition, que les parents disparaissent de la carte, les parents ne se retrouveront plus dans ce réseau-là, qu'ils n'auront plus un mot à dire, c'est faux, Mme la Présidente. Les parents vont être majoritaires sur les conseils d'administration. Moi, je pense qu'il faut faire les bonnes batailles au bon endroit. Mais de vouloir tirer sur tout ce qui passe en même temps, bien, je vous dis bien sincèrement, je me poserais la question si j'étais dans l'opposition: Est-ce que je rends service aux enfants puis est-ce que je rends service aux parents quand je laisse prétendre ou que je laisse croire que le gouvernement actuel, tout ce qu'il souhaite, c'est démanteler le réseau?

Au contraire, nous avons besoin de ce réseau-là, ça fait partie de la société québécoise, ça fait partie des valeurs qu'on défend, puis il n'est pas question de revenir en arrière. Au contraire, on veut s'assurer que ce service-là existera pour ceux et celles qui en auront besoin dans quatre, cinq, six et 10 ans. Parce qu'il ne faut pas se faire d'illusions, un enfant, il reste à peu près quatre ans et par la suite cet enfant-là s'en va dans le réseau scolaire, donc des places se libèrent, et on doit pouvoir s'assurer et assurer aux parents et aux utilisateurs que ce service-là va être maintenu avec la même qualité et que, si on peut l'améliorer, tant mieux. Je n'ai pas de problème avec ça. Ceux qui pensent que le statu quo, c'est bon, là ? j'ai un problème avec le statu quo, moi, je vous le dis tout de suite, là ? ça, ça veut dire qu'on ne se remet jamais en question, tout ce qu'on fait, c'est toujours bon, puis il y a juste nous qui avons le pas.

Mme la Présidente, moi, je pense que les parents du Québec, les enfants du Québec méritent ce réseau-là, mais méritent également un réseau dont on va assurer la pérennité, la qualité des services, la flexibilité dans les horaires. Nos enfants et nos petits-enfants vont en retirer les plus grands bénéfices, les parents aussi.

Je termine en vous disant que je suis dans un comté où il a fallu que je me batte, il a fallu que je me batte avec le gouvernement à l'époque, parce que je suis dans un comté où il y a énormément de places en garderie et en installation dans les milieux de travail. Puis je n'ai rien contre ça, je trouve ça extraordinaire, je les trouve chanceux, ces parents-là. Sauf que, moi, j'ai été pénalisée dans mon comté parce que les parents qui ne travaillaient pas, à titre d'exemple, au CHUL, à Saint-Sacrement, à l'Université Laval, ou ailleurs, ou au G n'avaient pas accès à ces places-là. Il y avait une rigidité dans le réseau, et on l'a changée quand on est arrivé au pouvoir.

Alors, je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente, moi, je suis sincère quand je vous dis là: J'espère que les gens vont garder l'esprit ouvert. Je suis très mal à l'aise d'entendre les gens nous dire que les services vont disparaître, que les parents n'auront plus de place, que les éducatrices vont perdre leur emploi, qu'il n'y aura plus d'orthophonistes, d'orthopédagogues. Trouvez-moi un seul article de loi où on fait perdre l'emploi à qui que ce soit, puis je changerai de discours, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Pointe-aux-Trembles. À vous la parole.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Je suis très contente de parler après la députée de Jean-Talon parce qu'on a eu souvent beaucoup de discussions sur les services de garde au Québec et toute la politique familiale, d'une part. Vous comprendrez que je suis en désaccord sur la plupart des arguments qu'elle apporte, mais on va les prendre, Mme la Présidente, l'un après l'autre.

D'abord, je trouve que la ministre elle-même, Mme la Présidente, et le premier ministre... Ça n'a pas de bon sens, c'est des propos irréels et inacceptables qui se disent de l'autre côté par rapport aux services de garde au Québec. D'une part, je dois dire qu'on nous... voyons...

Une voix: Affuble.

Mme Léger: ...affuble ? excusez-moi ? on nous affuble le fait que c'est le sacro-saint modèle québécois du Parti québécois, les centres de la petite enfance. Oui, on est fiers. Oui, c'est une des plus belles réalisations du Québec, les centres à la petite enfance et les services de garde éducatifs au Québec. Oui, c'est une politique majeure et historique, effectivement. Mais cette politique-là a toujours été en évolution, a toujours été en développement, a toujours été en partenariat avec son milieu de vie, jamais elle ne reste enfermée dans un carcan. Alors, quand j'entends de l'autre côté nous dire qu'on ne veut pas que ça bouge, la politique elle-même des services de garde bouge par elle-même, alors, parce qu'on a affaire avec du monde, parce qu'on a affaire avec des services éducatifs, parce qu'on a affaire avec des travailleurs et des travailleuses, Mme la Présidente. Alors, quand j'entends ce genre d'arguments là, vous voyez que ça me choque même, je pourrais dire.

Quand on dit qu'on parle de démantèlement, oui. La députée nous parle que démanteler, c'est mettre à terre. Non, démanteler, c'est défaire. On est en train de défaire. Quand on enlève les milieux familiaux des CPE quand le premier objectif, c'est que les parents arrivent dans un CPE comme un guichet unique où ils peuvent retrouver du milieu familial, en installation et d'autre ressources... En retirant le milieu familial des CPE, on est en train d'écarter et de démanteler le réseau. Alors, le terme est très approprié, Mme la Présidente, c'est le vrai terme, «démanteler».

Lorsque, pendant 10 ans, pendant 10 ans, on met sur pied un réseau comme celui-là... Et j'entends aussi, depuis des semaines, l'autre côté, Mme la Présidente, nous dire que nous avons fait tant de places. Le plan de développement, là, des centres à la petite enfance a été fait en 1997 jusqu'en 2006. Il y avait un objectif de 200 000 places, Mme la Présidente. Alors, c'est sûr qu'on est rendu à 190 000 places, ils ne font que faire la marche à suivre, l'autre côté. C'était tout fait et c'étaient 15 000 places par année qu'on développait, des fois 18 000, des fois 14 000. Ça a toujours été comme ça. Lorsque que nous avons pris le gouvernement, en 1994, on était à peu près à 70 000 places. Quand on a quitté, en 2003, on était à peu près à 155 000 places, puis là on est rendu à 190 000. Il se développe normalement, tout suit son cours. C'est correct, Mme la Présidente. Ça fait partie de la politique familiale mais des services de garde particulièrement.

Alors, Mme la Présidente, quand on me parle que le gouvernement est ouvert, bien comment ça se fait qu'on a juste des consultations particulières? On aurait pu avoir des consultations générales. Comment ça se fait que le monde est dans la rue? Il y a quelque chose qui se passe. Le gouvernement est ouvert. Il est ouvert, mais regardez les résultats. Les résultats sont là, là. Ce n'est pas le Parti québécois qui met le monde dans la rue, là. Le monde dans la rue, ils sont capables de faire leurs affaires, ce qu'ils ont à faire, eux-mêmes.

n(11 h 20)n

On dit aussi qu'il y a toujours des services éducatifs. Ce n'est pas vrai, le réseau étant démantelé, les services sont là, mais il va falloir rattraper tout ça, là. Alors, c'est vraiment un démantèlement du réseau actuellement. Le personnel, on parle... Notre collègue de Bourget, la leader, a parlé de tout le personnel de soutien, etc. Lorsque, dans un CPE actuellement, il y a des directrices de CPE, ils ont souvent une directrice adjointe. Parce qu'on ouvre le milieu familial. En ayant ouvert le milieu familial... Les directrices adjointes ont 70 % à peu près de leur tâche qui s'occupe du milieu familial, mais il y a un 30 %, 40 % qui est en aide à l'ensemble du CPE. Alors, quand on dit qu'on ne touche pas le personnel, oui: si tu enlèves le milieu familial des centres de la petite enfance, bien la directrice adjointe n'est plus là. Si elle n'est plus là, c'est 70 % de sa tâche qui est partie; le 30 % qu'elle aidait, qu'elle venait en soutien et pédagogique et de toutes formes dans un centre de la petite enfance ne sera plus là. Alors, oui, il y a un démantèlement, Mme la Présidente, c'est clair. Le projet de loi actuel, celui qui existe déjà avant le projet de loi n° 124, celui-là, là, permet tout ça.

On nous donne comme raison de la garde atypique pour mieux répondre aux besoins des parents en fin de semaine, de soir. Ça existe déjà dans le projet de loi qui existe actuellement des services de garde. Tu n'as pas besoin du projet de loi n° 124 pour faire ce genre de services aux parents et de ressources. Et les centres de la petite enfance nous disent qu'on n'en a pas vraiment besoin, il n'y a pas vraiment une grande demande de services de fin de semaine ou de soir. Mais ils peuvent le faire actuellement, la loi leur permet. Alors, pourquoi faire une loi n° 124 et qu'on entend, à la période des questions et à toutes sortes de formes d'allocutions de la ministre, que c'est pour être ouvert à de la garde et répondre aux parents et aux besoins des parents? Ça peut se faire déjà, Mme la Présidente. Alors, je ne comprends pas l'entêtement de faire ce genre de projet de loi.

Bon. Effectivement, on peut toujours évoluer puis on peut toujours... L'ensemble du milieu des services de garde est en évolution, donc il y a toujours des ajustements à faire. Alors, quand j'entends, de l'autre côté, qu'on ne veut pas d'ajustements... Oui, on veut des ajustements. Est-ce qu'il faut absolument ce projet de loi là? C'est pour ça qu'on demande le report, Mme la Présidente: pour être capable d'étudier, voir s'il y a vraiment de la matière à vouloir travailler à ce qu'on puisse améliorer les choses dans les services de garde et passer par une loi. C'est ça, la discussion, Mme la Présidente. C'est ça vraiment qui est préoccupant, pour nous.

Lorsqu'on rentre dans le projet de loi tel quel... Mais avant tout il faut quand même dire c'est quoi, les vraies raisons derrière le projet de loi n° 124. Quelles sont les raisons du gouvernement libéral de faire ce projet de loi là? Le gouvernement a un manque d'argent puis il doit faire des coupures. Il le fait actuellement peut-être sur le dos des enfants, des parents, des services de garde du Québec pour réaliser ses engagements. Il trouve dans le fond que ce qui fonctionne le mieux dans les services de garde, bien allons-y, on coupe dans ça, parce qu'il y a beaucoup d'argent: 1,3 milliard d'argent. Bien oui, ça a toujours été entre 900 millions, 1,1, 1,2, 1,3, 1,4 milliard d'argent. C'est ça, les services de garde au Québec et toute la politique familiale.

C'est vrai que le réseau... Puis je pense que, dans les vraies raisons, il y a toute la partie PPP du gouvernement libéral, donc toute la commercialisation. Il y a une grande ouverture là, avec ce qu'on entend. Ils nous disent: Non, ne vous inquiétez pas trop. Bien, c'est ça que ça donne aussi. Tout le monde en parle, tout le monde le dit, c'est probablement une possibilité, et ça semble s'en aller vers ça.

Autre raison, peut-être, parce qu'on ne sait pas la vraie raison derrière tout ça, on nous parle de garde atypique, de garde de fin de semaine, un des éléments importants, mais ça ne nous semble pas ça vraiment, la vraie raison, puisqu'ils peuvent le faire présentement. C'est vrai que le réseau des services de garde, la création du ministère de la Famille, la politique familiale, l'assurance parentale, c'est le Parti québécois qui a réalisé tout ça. Or, je soupçonne actuellement le gouvernement d'y mettre la hache pour démontrer que les grandes réussites du Parti québécois, ce n'étaient pas vraiment des bonnes. Puis c'est un calcul, pour moi, éhonté, perfide et de mauvaise partisanerie, Mme la Présidente. On a toujours dit que le réseau est et sera toujours en constante évolution pour que son fondement... Parce que son fondement tel quel, c'est la petite enfance, on est en relation avec le milieu de vie, constamment amélioré et en développement, Mme la Présidente.

Alors, vous me permettrez de saluer ma collègue aussi, Pauline Marois, qui a eu cette réalisation avec le gouvernement Bouchard. Mais il reste...

La Vice-Présidente: Je veux juste vous rappeler qu'ici on doit appeler les députés par leurs titres.

Mme Léger: Maintenant, je veux revenir particulièrement aux enjeux, Mme la Présidente. Pourquoi ce projet de loi là cause tant de problèmes? Il y a un changement d'orientation fondamental. On passe d'un concept de services éducatifs centrés sur les besoins des enfants en soutien à leurs parents à une simple notion de services de garde où l'on s'occupe des enfants pendant que les parents travaillent.

Deuxième, le retrait de la garde en milieu familial des centres de la petite enfance. C'est un projet de loi qui retire aux CPE la gestion des 14 000 services de garde en milieu familial pour la confier à 130 bureaux coordonnateurs. Ces bureaux pourraient être des garderies à but lucratif ou toute autre corporation motivée d'abord par le profit, qui pourraient se voir confier, sur simple décision de la ministre, les responsabilités de reconnaissance, de surveillance et de support pédagogique des responsables de garde en milieu familial. C'est ça qu'on est en train de faire.

Troisièmement, alors que les normes régissant le réseau des centres de la petite enfance étaient le résultat d'un partenariat entre l'État et les acteurs du milieu, ce qui en garantissait la légitimité et la pertinence, l'État change la donne et s'arroge des pouvoirs de déterminer et de dicter les normes et les pratiques.

Alors, Mme la Présidente, démotivation et perte de cohésion, aucune étude ne justifie cette réforme, pertes d'emploi possibles, principes d'accessibilité, et d'universalité, et de qualité battus en brèche, alors, Mme la Présidente, c'est sûr que nous demandons tout au moins le report, le report de ce projet de loi et nous disons que c'est un travail bâclé et la démonstration d'aucune vision de ce gouvernement-là.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, nous en sommes toujours sur la motion du député de Vachon. Je reconnais maintenant la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'interviens, aujourd'hui, sur le projet de loi n° 124, sur le projet de loi où je viens d'entendre les députés de l'opposition réagir avec vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup d'énergie aux modifications proposées. Alors, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, j'aimerais faire un bref rappel sur ce qu'est notre réseau des services de garde.

Alors, ce réseau comporte 1 002 CPE, 14 200 services de garde en milieu familial, 506 garderies privées, et, au 31 mars 2006, Mme la Présidente, ce seront 200 000 places qui seront en service aux enfants et aux parents du Québec. Ce sera, depuis notre arrivée au pouvoir, Mme la Présidente, 30 000 places qui ont été mises en place, depuis avril 2003.

Vous savez, je suis membre de la commission et j'ai rigoureusement écouté l'ensemble des groupes qui s'y sont présentés, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt, Mme la Présidente. Et la plupart des groupes conviennent qu'il faut revoir, qu'il y a une consolidation à faire du réseau actuel de services de garde. Et, dès qu'on parle de revoir nos façons de faire, dès que l'on dit que le statu quo ne tient pas la route, alors, là, Mme la Présidente, on en entend de toutes les couleurs dans cette Chambre.

On accuse le gouvernement de vouloir diminuer la qualité des services. Alors, je tiens ici à rassurer l'ensemble des parlementaires: la qualité, dans le présent projet de loi, Mme la Présidente, est non négociable. La ministre l'a répété à de nombreuses reprises, et j'insiste sur ce point et je vous reporte à l'article 5 où il est expressément écrit qu'«afin d'assurer la prestation de services de garde éducatifs, le prestataire de services de garde prévoit, dans l'élaboration et l'application de sa démarche éducative, des activités qui ont pour buts: de favoriser le développement global de l'enfant en lui permettant de développer toutes les dimensions de sa personne notamment sur le plan affectif, social, moral, cognitif, langagier et moteur; d'amener progressivement l'enfant à s'adapter à la vie en collectivité[...]. La démarche éducative comprend également des services de promotion et de prévention visant à donner à l'enfant un environnement favorable au développement de saines habitudes de vie...»

n(11 h 30)n

Mme la Présidente, dans la loi précédente, il n'était nullement fait mention d'un quelconque programme éducatif. Alors, voilà une amélioration qui apparaît dans le présent projet de loi.

J'aimerais ajouter, Mme la Présidente, qu'il est faux de prétendre que les CPE vont fermer, et ça, je tiens à le répéter. La ministre l'a dit en commission, les CPE vont rester ouverts, il n'y aura pas de fermeture, de même que les places qui sont actuellement en garde en milieu familial. De plus, Mme la Présidente, des emplois vont être créés, on parle d'environ 900 emplois. Alors, est-ce que c'est ça, Mme la Présidente, démanteler un réseau? Au contraire, on poursuit le développement de ce service, qui est extrêmement important pour les parents et pour les enfants du Québec, et sur ce point, Mme la Présidente, on demande à l'ensemble des intervenants de contribuer, de collaborer à ce chantier.

J'aimerais aussi vous exprimer les changements qui ont été apportés au niveau de la garde en milieu familial pour améliorer les conditions de travail de ces femmes qui ont choisi d'être des travailleuses autonomes et d'offrir ce service dans leur résidence, alors c'est très important, Mme la Présidente. Depuis 2004, plusieurs modifications réglementaires ont été apportées: le congé de maternité ou de maladie a été étendu de six mois à un an; un congé d'adoption d'un an pour celles qui désirent adopter un jeune enfant a été instauré; et le gouvernement a répondu à une demande qui a été exprimée par plusieurs RSG ? quand on dit «RSG», on réfère à la garde en milieu familial ? soit le remplacement occasionnel. Alors, les éducatrices et les éducateurs en milieu familial peuvent désormais se faire remplacer annuellement jusqu'à 20 % de leurs heures d'ouverture sans avoir à fournir de justification quant à la durée ou au motif de leur remplacement. Alors, concrètement, Mme la Présidente, ce sont des actions qui aident ces travailleuses principalement et les travailleurs, s'il y en a, à améliorer leurs conditions de travail et à donner, par le fait même, un service de très grande qualité, je le répète, aux centaines de milliers de familles qui utilisent ces services.

En commission, Mme la Présidente, on a reçu différents groupes, et certains nous ont fait part d'irritants, des irritants qui existent actuellement entre la garde en milieu familial et le réseau des CPE, et le projet de loi, Mme la Présidente, s'attarde à ces irritants. Et, quand j'entends l'opposition officielle dénigrer le présent projet de loi, j'invite les gens qui nous écoutent à user de prudence lorsqu'ils entendent ces propos. Et à ce sujet je vous citerai un article tiré du Journal de Québec, un extrait d'un article tiré du Journal de Québec, le 22 novembre 2005, écrit par Michel Hébert. Et M. Hébert nous dit, et je cite, qu'il y a des «éducatrices malheureuses. Mais cette initiative des dirigeants de l'Association des CPE commence à tomber sur les nerfs des 14 200 éducatrices en milieu familial qui, elles, ne s'opposent pas à la réforme de la ministre[...]. Mais, nous a-t-on expliqué sous le couvert de l'anonymat, les garderies en milieu familial subissent des pressions indues des CPE. Les éducatrices qui refuseraient de les appuyer seraient menacées de perdre leur emploi».

Alors, quand je lis un article comme celui-là, Mme la Présidente, je ne peux qu'être un peu triste de voir où on en est rendu, Mme la Présidente, parce que ce que l'on fait présentement, on invite les gens à la consultation, on invite les gens à la conciliation, on invite les gens à collaborer à ce projet de loi. Et ce matin, dans le Journal de Québec, Jean-Jacques Samson disait: «Les recours à des campagnes de manipulation de l'opinion publique, notamment les chaînes de lettres aux journaux, signées par des titulaires de permis ou leurs employés, pour dresser la population contre le gouvernement subventionnaire au profit des subventionnés, dont certains ont abusé honteusement du système ces dernières années, méritent en plus d'être dénoncés vigoureusement par les médias pour leur malhonnêteté intellectuelle.»

Quant au Parti québécois, Mme la Présidente, qui défend toujours l'indéfendable dans le dossier des garderies, qu'il s'agisse des tarifs ou de la gestion des centres, il fait montre d'irresponsabilité. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est Jean-Jacques Samson, ce matin, dans le Journal de Québec: «L'appel à la résistance lancé dimanche par [la députée de Taillon] à l'émission Tout le monde en parle était un chef-d'oeuvre du genre dans la désinformation et la défense du statu quo...»

Mme la Présidente, merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Maskinongé. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Soulanges. À vous la parole.

Mme Charlebois: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir sur la motion, ce matin, de l'opposition parce que je pense toujours qu'il est important de rectifier certains propos et de bien expliquer aux gens en quoi consiste le projet de loi n° 124.

Malheureusement, je n'aurai pas tout le temps que je voudrais bien avoir pour bien expliquer, dans les menus détails, en quoi consiste le projet de loi, mais il y a une chose qui est certaine, Mme la Présidente, c'est qu'il faut arrêter d'alarmer la population comme il a d'ailleurs toujours été fait par l'opposition, par la CSN, par plusieurs députés qui proviennent de la CSN. On comprendra qu'il y a beaucoup d'affiliations. Et ça a été fait en santé, Mme la Présidente; ça a été fait lorsqu'on a voté l'assouplissement de l'article 45; ça a été fait en éducation; ça a été fait lorsqu'on a adopté la loi n° 57. À un moment donné, il va falloir qu'ils arrêtent parce que, Mme la Présidente, il va manquer un peu de crédibilité de leur côté. Parce que, depuis que je suis élue ? et vous savez que pour moi, depuis 2003, c'est nouveau de travailler dans le monde politique et d'être élue à l'Assemblée nationale ? ce n'est pas ce que je m'attendais, honnêtement. Et je croyais fortement qu'on pouvait faire partie de l'opposition pour débattre d'idées mais pas d'employer toujours les mots «destruction», «démantèlement», «démolition». J'en ai déjà parlé, je pense qu'il y a un dictionnaire de mots négatifs pris ou développés par le parti de l'opposition. C'est dommage, parce qu'à un moment donné la crédibilité n'y sera plus.

Parce que, Mme la Présidente, dans tout ce qu'on nous a mentionné, qu'il y aurait démantèlement, démolition, etc., est-ce que ça a été le cas? Non. Est-ce que ça a été le cas en santé? Non, ça va mieux en santé, Mme la Présidente. Est-ce que ça a été le cas en éducation? Pas du tout. Est-ce que ça a été le cas lorsqu'on a voté la loi n° 57? Pas du tout, il y a plus d'aide pour les familles dans le besoin. Est-ce que ça a été le cas lorsque nous avons voté l'assouplissement de l'article 45? Pas du tout. Alors, là, maintenant on est sur les services de garde. Il faudrait que la population comprenne qu'il y a des affiliations qui sont évidentes, là, qui sont évidentes, et il y a des moyens qui sont pris actuellement pour propager des faux messages. Et sur quoi je me base, Mme la Présidente, pour vous faire part de ce que je suis en train de vous dire? Bien, j'ai rencontré, moi aussi, comme l'opposition prétend le faire, mes responsables de services de garde. J'ai rencontré un CPE, j'ai rencontré différents intervenants, même des parents utilisateurs qui, oui, ont des inquiétudes, et je vais vous dire pourquoi: parce qu'il y a eu des rencontres qui ont été faites par certains regroupements qui stimulent l'inquiétude.

Et pourquoi ils stimulent l'inquiétude? Probablement parce que ça revient toujours à mon histoire d'affiliation, là. Si les gens se mettent à décortiquer un petit peu quels sont les candidats qui font partie de l'équipe du gouvernement à côté, vous allez vous apercevoir qu'il y a carrément des affiliations.

n(11 h 40)n

Alors, là, il y a des messages qui ont été propulsés à ces gens-là, Mme la Présidente. Non seulement ils ont été propulsés, mais j'ai ici un document qui m'a été envoyé par un parent, qui lui a été remis par une responsable en service de garde qui semblait inquiète. Parce qu'on ne se le cachera pas, Mme la Présidente, il y a certains CPE et certains responsables de services de garde qui travaillent en très belle collaboration actuellement, oui, c'est vrai, mais il y a certaines responsables de services de garde qui actuellement subissent de graves pressions des CPE, et ce, depuis que je suis élue. Mais ça, on n'en parle pas. Et je comprends difficilement, moi, Mme la Présidente, pourquoi on n'en parle pas. Parce qu'il semblerait qu'il y a des choses qu'il ne faut pas trop dire en politique. Bien, moi, je regrette, je suis élue par le peuple puis je vais dire ce que je vois sur le terrain.

Alors, il y a des responsables de services de garde qui ont peur actuellement du CPE avec lequel ils sont rattachés, mais, au-delà de tout ça, ils transmettent leurs craintes à des parents. En tout cas, moi, j'ai pris l'argumentaire et j'invite, Mme la Présidente, tous les responsables de services de garde, tous les parents et tous les CPE qui sont concernés à aller rencontrer leurs députés en leur souhaitant que ce soient des députés du gouvernement, qui ne contribue pas à juste contribuer à faire un épouvantail terrible, là, mais un député du gouvernement qui va s'asseoir, qui va les écouter, qui va comprendre leurs craintes, qui va répondre à leurs questions et qui va se donner la peine de fournir des réponses, pas d'alimenter une peur qui n'est pas justifiée. Je les invite à faire ça. Moi, je l'ai fait et je continue de le faire.

Je vais revenir, Mme la Présidente, sur pourquoi le projet de loi n° 124. Bien, c'est parce qu'on veut mieux servir les enfants et les parents, parce que, quand les enfants sont bien servis, c'est, bien entendu, que les parents vont être d'autant plus heureux. Ce qu'on veut, Mme la Présidente, là, puis ce que j'ai dit à mes responsables de services de garde: Moi, je veux bien, là, que l'affiliation CSN et d'autres gens nous imputent à nous, les libéraux, seulement la raison, la partie au-dessus de la tête. Moi, je veux bien ça. Je veux bien qu'ils pensent que le coeur, le plexus solaire, Mme la Présidente, appartiennent seulement aux députés de l'opposition, seulement aux députés du Parti québécois, il y a seulement eux qui sont proches du peuple, bien je vais vous annoncer quelque chose, moi, Mme la Présidente, ce matin: au-delà de ce que le Parti québécois peut véhiculer, que nous sommes un parti de raison qui veut démanteler tout ce qui se passe dans la société québécoise ? ce n'est pas vrai, ça ? je vais vous dire que non seulement on a du coeur puis on a de la raison, on est capables d'avoir les deux qualités.

Alors, pourquoi on fait 124? Bien, écoutez, c'est pour améliorer les services, c'est pour permettre d'offrir plus de flexibilité, ce qui va générer des places. C'est pour permettre de la flexibilité et pour permettre à des parents qui ne travaillent pas nécessairement de 9 à 5 de pouvoir profiter des services. Alors, là, vous comprendrez qu'il y a des inquiétudes à ce niveau-là qui sont semées toujours, chers collègues, par le parti de l'opposition. Ils disent qu'il y a des parents ? puis ça, ça m'a été répété ? qui vont aller reconduire leurs enfants là toute la fin de semaine pour pouvoir être en fête, pour ne pas dire sur le party, Mme la Présidente. Bien, de un, je ne pense pas que c'est la majorité des parents. J'en suis un, parent, moi, puis j'ai travaillé et puis, la fin de semaine, je m'excuse, mais je ne jouais pas au golf, je m'occupais de mes enfants parce que je savais que je travaillais dans la semaine. Alors, ce n'est pas la majorité des parents qui vont abuser de la situation. Et je désire rappeler aux responsables de services de garde, aux éducatrices qui sont en milieu familial que les parents, premièrement, ne sont pas tous des inconscients, on va convenir de ça, et, deuxièmement, que, quand ils vont utiliser les services hors le nombre d'heures prescrit, c'est-à-dire 10 heures par jour, cinq jours par semaine, ils vont être surfacturés. Alors, je ne pense pas que ça va intéresser les parents d'aller au-delà des heures.

Nous allons, avec le projet de loi n° 124, interdire ? et là je vais me permettre de passer un petit commentaire à la députée de Pointe-aux-Trembles ? nous allons interdire qu'il y ait des frais d'inscription et de gestion autres que le 7 $ par jour. Il est interdit d'exiger d'autres montants. Actuellement, j'aimerais qu'un jour la députée de Pointe-aux-Trembles me réponde à ça: Comment il se fait que, sous son règne, il y a plein de gens qui payaient 250 $ pour être inscrits sur une liste?

Malheureusement, Mme la Présidente, vous me faites signe qu'il ne me reste plus de temps. Je vous répète qu'ici j'ai des questions-réponses ? pas des questions-réponses, mais un formulaire qui a été remis à des parents ? qui sont pleins de faussetés, mais pleins de faussetés. C'est incroyable, tout ce qui est écrit là-dedans.

La Vice-Présidente: Je vais juste vous arrêter, madame. On ne peut pas utiliser ce terme-là ici, alors je vous demanderais de le retirer, même si vous citez un document.

Mme Charlebois: Il y a plein de choses là-dedans, madame, qui méritent d'être vérifiées ? et je retire le propos «faussetés» ? il y a plein de choses là-dedans qui méritent d'être validées et qui méritent de citer les propos exacts. Alors, vous comprendrez que, pour moi, je suis un petit peu déçue de l'attitude de l'opposition, je suis déçue de l'attitude de certaines personnes qui contribuent à augmenter l'inquiétude, qui n'est pas nécessaire, parce que ce qu'on veut, c'est plus de services.

La Vice-Présidente: Juste vous arrêter pour vous dire qu'à ce moment-ci je vais répartir le temps de parole restant des députés indépendants. Donc, vous disposez encore de 1 min 14 s qui s'ajoute à votre temps.

Mme Charlebois: Je m'excuse, Mme la Présidente, combien de temps vous m'avez dit qu'il restait?

La Vice-Présidente: Qu'il vous restait 1 min 14 s.

Mme Charlebois: J'invite les gens à aller lire l'article de Jean-Jacques Samson ce matin, Otages en garderies, ça va bien expliquer ce que je suis en train de vous dire, Mme la Présidente. Et j'invite les gens à venir nous voir, les députés du gouvernement, qu'on leur explique exactement pourquoi 124.

Et il n'est pas question de réduire la qualités des services, on veut en offrir davantage. Ce n'est pas vrai que, parce qu'un système a été établi d'une façon, on ne peut pas l'améliorer. Tout ce qu'on peut faire dans la vie, c'est améliorer ce qui existe déjà. Et ce n'est pas du démantèlement qu'on veut faire, c'est de la consolidation, Mme la Présidente. J'espère que les parents prendront le temps de nous contacter. Moi, je suis disponible pour répondre à leurs questions. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, Mme la députée. Il resterait, du côté de l'opposition officielle, 1 min 14 s, plus, disons, peut-être une quinzaine de secondes de plus qui n'auraient pas été utilisées par le parti ministériel si vous ne désirez pas vous en prévaloir.

Alors, comme prochain intervenant, je cède la parole au député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je désire m'inclure dans cette discussion, ce matin, parce que j'entends, depuis l'ouverture des travaux sur le report du projet de loi n° 124... et je dois vous dire qu'à mon humble avis, après avoir rencontré des groupes, conseils d'administration, parents des centres de la petite enfance du comté de Saint-Maurice, il m'apparaît évident, Mme la Présidente, que le gouvernement actuellement se dirige tête baissée dans un mur de béton armé, mur de béton armé qui va projeter sur l'ensemble de la collectivité, de la communauté mauricienne, qui va faire en sorte de créer un malaise dont on ne verrait pas la solution avant de multiples mois.

Vous savez, Mme la Présidente, nous, de notre profession, on dit toujours: De la discussion naîtra la solution et non pas de la confrontation.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Déjà, c'est terminé, M. le député de Saint-Maurice. Alors, je suis certaine que ça aurait été très intéressant de vous écouter.

Nous en sommes maintenant rendus à la réplique du député de Vachon. À vous la parole.

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, j'aimerais, pour commencer, réitérer les raisons pour lesquelles nous avons demandé le report de l'adoption de la loi n° 124. Les premières raisons ont trait à des éléments qui sont fondamentaux dans cette loi et sur lesquels un très grand nombre d'intervenants, d'éducateurs, éducatrices, gestionnaires des centres de la petite enfance, également de responsables de services de garde en milieu familial... des éléments qui sont très importants et sur lesquels ces personnes-là ne sont pas d'accord du tout et à propos desquels ces personnes-là ne sont pas d'accord, auxquels ils ne peuvent s'associer: diminution du rôle des parents, déconnexion des deux modes de garde, la préséance de l'enfant, qui n'est pas au centre des préoccupations de ce projet de loi, alors que ce sont plutôt des objectifs de rationalisation et de coupures dans ce que le premier ministre appelle des dépenses. Voilà trois éléments extrêmement importants, en plus du danger de marchandisation, qui sont relevés par les personnes qui ont analysé le projet de loi de façon extrêmement rigoureuse.

Ce matin, en commission parlementaire, Mme la Présidente, nous avons reçu deux nouveaux groupes qui nous ont fait la démonstration qu'il y avait encore beaucoup, beaucoup, beaucoup d'espace nécessaire pour entendre les opinions des personnes qui sont directement ou indirectement concernées par ce projet de loi. Nous avons entendu un groupe de chercheurs dirigé par un des chercheurs les plus éminents mondialement, M. Richard E. Tremblay de l'Université de Montréal, reconnu internationalement pour son expertise dans la sphère du développement des enfants. M. Tremblay et son équipe sont d'opinion que ce projet de loi est extrêmement inquiétant du fait que, un, il ne comporte aucune disposition quant à la formation du personnel et quant au soutien à la formation du personnel, premièrement et, deuxièmement, du fait qu'il ne s'intéresse que très peu à la qualité des interventions auprès de tous les enfants, mais plus spécifiquement auprès des enfants de milieux défavorisés. J'invite tous les parlementaires à lire ce mémoire, qui vient d'une organisation qu'on ne peut pas qualifier de groupe d'intérêts ou qu'on ne peut pas qualifier de corporatif, étant donné leur position dans l'offre de service. Ce sont des observateurs impartiaux qui, comme hier le Pr Tessier, viennent nous dire: Ce projet de loi est extrêmement inquiétant vu d'une perspective du développement des jeunes enfants.

D'autre part, M. André Chagnon, président de la fondation Chagnon, qui collabore avec plusieurs ministères de ce gouvernement, est venu aussi s'inquiéter, avec ses partenaires, de la nature du projet de loi, et de ses conséquences, et de ses impacts. Ils nous ont décrit un projet d'intervention, de soutien et de formation ? encore, le mot «formation» est très important; de soutien et de formation ? aux aides pédagogiques qui interviennent en soutien elles-mêmes aux responsables des services de garde en milieu familial et ils nous ont dit: Ce projet de loi serait catastrophique s'il aboutissait à diluer la formation que l'on donne aux conseillères pédagogiques et à diluer l'intensité de l'intervention de ces conseillères pédagogiques dans les ressources de services de garde à l'enfance en milieu familial. La ministre a révélé en séance, ce matin, qu'il y aurait 450 conseillères pédagogiques dans les bureaux de coordination, dans les bureaux coordonnateurs. Nous en avons au bas mot 604 maintenant. Il y a donc une coupure d'au moins 154 postes, plus les postes de gestionnaires de niveau 2 qui sont occupés à faire fonction de conseillères pédagogiques dans les mêmes services de garde. Donc, grosso modo, la ministre annonce ce matin une coupure de conseillères pédagogiques de l'ordre de 200 postes.

J'ai demandé à la fondation Chagnon qu'est-ce qu'ils pensaient de ce calcul, et ils m'ont dit: Au lieu de couper dans les conseillères pédagogiques alors que nous nous morfondons à les former puis à en multiplier les effets auprès des services de garde en milieu familial, au lieu de couper, on devrait ajouter des conseillères pédagogiques si on veut le bien-être de l'enfant puis si on veut assurer le développement des enfants, surtout les plus vulnérables, Mme la Présidente. Il y a de la place pour discuter sereinement, calmement, rigoureusement de ce que nous sommes en train de faire présentement en termes de l'impact de la loi n° 124 sur les milieux de garde de nos tout petits enfants. Il y a de la place, Mme la Présidente, entre la création de 130 bureaux passés de 884 CPE responsables et qui tissent des liens de proximité avec les ressources de garde en milieu familial... les 884 et les 130 mégabureaux coordonnateurs qu'on nous propose, il y a de la place de négociation, mais pour cela il faut que les parties soient assises à la table de négociation, il faut que la concertation puisse devenir la plateforme d'interaction entre les partenaires plutôt que l'acrimonie, plutôt que l'adversité, plutôt que le refus et plutôt que les accusations. Nous sommes dans un climat qui n'est pas propice à l'adoption d'un projet de loi aussi important. Nous devons nous donner le temps d'entendre d'autres personnes qui se sont manifestées et qui veulent être entendues.

Et, seulement par rapport au constat qu'on a fait en commission parlementaire, ce matin, c'est assez révélateur pour nous dire que ces discussions, ces réflexions et l'ouverture toute grande d'un cahier, l'ouverture toute grande des informations de la part d'un ministre, si elle veut s'attirer la confiance et la collaboration de ses partenaires, sont des éléments nécessaires à n'importe quelle forme d'amélioration ou de réforme d'un système aussi important, aussi dramatiquement important dans notre capacité de développer les ressources humaines du pays. Les gens sont venus nous parler ce matin des petits enfants, mais ils sont venus aussi nous en parler comme des éléments importants du développement des ressources humaines au Québec. Ils sont venus nous en parler comme des éléments importants dans notre environnement social et économique. C'est tout ça qui est en jeu. Et je m'adresse aux collègues d'en face pour qu'ils puissent réfléchir une dernière fois, avant qu'il ne soit trop tard, à la proposition, à la main tendue, à la proposition que nous leur faisons.

Donnons-nous une capacité de parlementaires d'ouvrir les débats, de concilier ce qui semble irréconciliable maintenant mais qui dans le fond ne l'est pas. Donnons-nous la possibilité d'améliorer ce qu'il y a à améliorer sans mettre en cause les fondements les plus fondamentaux... les fondements les plus importants, excusez-moi, les fondements les plus importants qui ont présidé à la mise sur pied de ce réseau. Parmi ces fondements, le bien-être et le développement des enfants. Nous n'entendons parler ici continuellement que de dépenses alors qu'il faut penser en termes d'investissement. Nous n'entendons parler que de postes alors qu'on devrait parler d'enfants, de leur avenir, de leur devenir, de leurs succès, de leurs capacités à occuper un rôle utile, un rôle socialement utile, un rôle socialement reconnu, un rôle économiquement indispensable aussi. Chers collègues de l'Assemblée nationale, il nous est possible comme groupe de décider maintenant de se donner une dernière chance de vraiment cerner les objets les plus importants qu'il nous faudrait améliorer dans ce système qu'on s'est donné depuis huit ans. La perspective d'adopter à toute vapeur ce projet de loi est très inquiétante.

Mme la Présidente, nous mesurerons la capacité de ce gouvernement à s'ouvrir à la population, à traiter les gens démocratiquement. Nous mesurerons cette capacité de par la nature de la réponse que nous obtenons à notre offre. Si le gouvernement refuse l'offre, que nous lui faisons, de reporter ce projet à la session suivante, à la prochaine session, nous aurons compris que ce gouvernement veut adopter ce projet à toute vapeur et qu'il se dirige directement dans un bâillon. Et cela demeurera pour nous, cela sera pour nous amoral que de traiter ainsi un projet de loi qui touche 200 000 enfants, qui touche près de 400 000 parents, qui touche près de 35 000 travailleurs et qui touche l'essentiel du développement économique et social du Québec, Mme la Présidente.

Je vous rappelle que, dans le cas du projet de loi n° 125, le leader parlementaire a accepté des consultations générales, il a accepté de reporter les discussions sur le projet de loi n° 125 à la session prochaine, et nous avons manifesté notre intérêt très clair de collaborer dans un tel contexte. Nous offrons maintenant au gouvernement de collaborer de la même façon, dans le cadre du projet de loi n° 124, en offrant cette possibilité d'une discussion sereine, calme, rigoureuse, fructueuse, féconde, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie.

Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement de reporter l'adoption du principe du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, à la prochaine session.»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Rejetée?

Mme Lemieux: Mme la Présidente, vote par appel nominal.

La Vice-Présidente: Vous demandez un vote par appel nominal? M. le leader du gouvernement.

M. Moreau: Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour.

La Vice-Présidente: Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sera reporté après les affaires courantes, cet après-midi.

Je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, au nom de tous nos collègues, je voudrais, aujourd'hui, souhaiter un bon anniversaire à M. le député de Drummond.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du recteur et vice-chancelier de l'Université Concordia, M. Claude Lajeunesse. M. Lajeunesse est accompagné de l'honorable Marcel Danis, vice-recteur aux relations externes, secrétaire général de l'Université Concordia et ex-ministre fédéral du Transport.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Fournier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels de gestion 2004-2005 des CRE, des conférences régionales des élus, excluant ceux de Montérégie-Est et Ouest, qui suivront dans les plus brefs délais.

Et permettez-moi, M. le Président, d'ajouter cette précision: la CRE Nord-du-Québec?Administration crie ne produira pas de rapport annuel puisque son entente de gestion a été signée le 31 mars 2005. Voilà.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, et le rapport annuel de gestion 2004-2005 du Conseil de la famille et de l'enfance.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des institutions et député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 22 novembre 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi concernant la défiscalisation de certains paiements versés conformément à l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik. La commission, en un temps presque record, M. le Président, a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des transports et député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 15 et 22 novembre 2005, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières et a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

n(14 h 10)n

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Alors, je dépose l'extrait, M. le Président, d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 318 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification [sans qu'il n'y ait] été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et du groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes de l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée [de] la SAAQ envisage pour les motocyclettes... [envisagée pour les motocyclettes] serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin [d'en] réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens et citoyennes [du Québec], nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste ? le CAPM ? qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à [ses intentions].

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 199 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens en lien avec plusieurs CPE du Québec, particulièrement citoyens et citoyennes de la région 04.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les CPE possèdent l'expertise et les ressources humaines pour atteindre les objectifs;

«Attendu que les CPE ont déjà des structures physiques et organisationnelles bien établies qui ont demandé beaucoup d'investissements;

«Attendu que les CPE ont tissé des liens étroits avec les responsables de service de garde;

«Attendu que les CPE travaillent en partenariat avec les milieux socioéconomiques;

«Attendu que les CPE, avec les parents, administrent sainement et avec transparence les fonds publics;

«Attendu que la santé, la sécurité, le bien-être et le développement de l'enfant sont au coeur des actions des CPE;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous considérons que les CPE offrent des services personnalisés, adaptés aux besoins des réseaux de services de garde, des parents et des enfants. C'est une richesse qu'il faut conserver, bonifier et non démanteler. Nous disons non au projet de loi n° 124.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion du député de Vachon débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le député de Vachon en question principale.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. M. le Président, les Prs Tessier, de l'Université Laval, Bigras, de l'UQAM, Tremblay, Japel et Côté, de l'Université de Montréal, ainsi que M. André Chagnon, de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, sont unanimes, ils se montrent très profondément inquiets des impacts négatifs du projet de loi n° 124 quant à l'environnement qu'on se prépare à offrir à nos enfants placés en service de garde, M. le Président. Pour reprendre leur verdict, leur diagnostic: Recul de 40 ans, disent-ils, détérioration des services pour au moins 50 % des enfants, dilution de la présence des conseillères pédagogiques. M. le Président, ces personnes sont rigoureuses, elles sont impartiales.

Devant les avis de ces experts, la ministre ne devrait-elle pas accepter l'offre que lui fait l'opposition, à l'effet de reporter l'adoption de son projet de loi, de sorte qu'on puisse, tout le monde ensemble, s'associer et l'améliorer?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, ce matin même, en interpellation, le député de Vachon nous offrait son ouverture pour bonifier le projet de loi. J'aimerais lui rappeler que c'est ce que nous sommes en train de faire, entre autres, en commission parlementaire. Nous sommes à l'écoute de groupes, nous allons entendre près de 40 groupes pendant ces sept jours de commission parlementaire qui sont axés sur le projet de loi n° 124 et, toujours en trame de fond, sur le bien-être des enfants et les besoins des parents, M. le Président.

Nous entendons poursuivre le processus, demeurer à l'ouverture. S'il y a des éléments qu'on peut bonifier, on le fait tous dans le même intérêt, M. le Président. Le projet de loi n° 124 est un bon projet, j'en suis fière, et on va continuer la procédure. Merci.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre ne se rend pas compte que de donner de l'information goutte à goutte comme elle le fait, de résister à l'ouverture que font les personnes qui viennent en commission et de celles qui veulent être entendues, à l'effet de se donner une chance de discuter de ce projet de loi calmement, sereinement, dans un espace de collaboration et de négociation, est-ce qu'elle ne se rend pas compte qu'elle nuit, qu'elle nuit directement à la qualité des environnements que l'on va bientôt être obligé d'offrir à nos enfants à travers son projet de loi n° 124 qui est tant décrié?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'ai de la difficulté à suivre le député de Vachon. Nous sommes présentement en consultation, nous entendons les groupes, nous entendons les commentaires. Ils représentent différents regroupements, ils représentent des centaines de membres. Nous les entendons, nous le faisons dans un esprit d'ouverture. Que peut-on avoir de mieux, une commission parlementaire de sept jours, 40 groupes intéressés et un processus qui est là, ouvert à les entendre dans le but de bonifier un projet de loi, M. le Président? J'aimerais qu'il se fasse une idée. On va suivre la procédure, et on va faire bien les choses, et on va permettre aux groupes de continuer à venir nous rencontrer.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, la ministre a dit ce matin qu'il n'y avait pas de motif pour reporter les prochaines étapes de l'adoption de ce projet de loi. Elle nous dit qu'il y a une quarantaine de groupes qui ont été entendus. Or, depuis que ces consultations particulières ont été amorcées, il y a tout autant de groupes, au moins certainement une cinquantaine, qui se sont manifestés et qui désirent s'exprimer formellement à cette commission parlementaire.

Alors, est-ce que le leader du gouvernement, qui est gardien du fonctionnement de cette Assemblée, convient que le fait même qu'il y ait autant de groupes qui veuillent être entendus que ceux qui l'auront été est une raison en soi pour reporter la prochaine étape, c'est-à-dire l'adoption de principe du projet de loi?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, parmi les groupes que nous rencontrons, nous considérons... D'ailleurs en accord avec l'opposition. Ils connaissent très, très bien la procédure. Nous suggérons des noms de groupes, des associations, ils font la même chose, et nous convenons ensemble d'un nombre de personnes et de groupes à rencontrer. C'est ce que nous avons fait. Ces groupes sont très représentatifs de leur milieu, de leurs intérêts et surtout de leur intérêt envers les enfants, M. le Président.

Je les invite en fait à nous démontrer la même ouverture. On va continuer la procédure de la commission parlementaire, il nous reste encore deux jours et demi. Il y a plusieurs opportunités pour se parler du projet de loi dans les jours à venir également. Et, moi, je le fais encore une fois dans un esprit d'ouverture, pour bonifier, si possible, un projet de loi.

n(14 h 20)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, toujours au leader: Est-ce que le leader se rappelle que, lorsque je lui ai parlé d'une consultation générale qui aurait justement permis d'entendre les quelque 50 groupes qui se sont manifestés depuis ces dernières semaines, est-ce qu'il se rappelle qu'il a fermé la porte? M. le Président, depuis que ces consultations particulières ont commencé, il y a au moins une cinquantaine de groupes qui se sont manifestés, dont les directions de santé publique. Ce n'est pas banal, ça, M. le Président. Alors, est-ce qu'il n'y a pas là un motif qui justifie de réouvrir cette consultation et de permettre à tout le monde d'être entendu correctement et en bonne et due forme?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. Boisclair indiquait en fin de semaine qu'il allait avoir une main de fer sur son caucus. Je souhaiterais qu'il ait commencé, parce que vous savez très bien que nous avons fait une entente, que nous avons fait une entente et que la commission qui se tient maintenant se tient à la suite d'une entente que nous avons faite entre le cabinet de la ministre et les deux leaders. Moi, évidemment, lorsque je fais une entente, je la respecte et je demande qu'on la respecte aussi, d'une part.

D'autre part, je n'entends, dans la bouche de la ministre, cet après-midi, que les mots «écoute», «attentive», «ouverture», «bonification». Qu'est-ce que vous voulez de plus?

Le Président: En question complémentaire, Mme la...

Mme Lemieux: Principale, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, il est inutile que le leader essaie de faire croire que nous avons convenu de ça, il nous a mis devant un fait accompli. Il ne voulait pas avoir à peu près 80 groupes. Ça, c'est un fait avéré.

M. le Président, le leader du gouvernement a publié, il y a plusieurs mois de ça, un document qui s'appelle La réforme parlementaire, et il est écrit la chose suivante, et je le cite, page 35: «Pour que cesse le "sprint des fins de session", un changement de mentalité s'impose: [...]on doit se convaincre que rien n'est plus normal, au moment d'ajourner en juin ou en décembre, que de laisser au feuilleton, en vue de la reprise des travaux, des projets de loi que l'Assemblée n'a pas eu le loisir d'étudier en profondeur, surtout s'ils sont importants.»

Pourquoi ne donne-t-il pas l'exemple?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'en appelle encore à André Boisclair, M. le Président, qui disait qu'il allait mener son caucus d'une main de fer. Je m'aperçois que ce n'est pas commencé et j'en appelle à M. Boisclair: Commencez, M. Boisclair, à mener votre caucus d'une main de fer. Il faut d'abord commencer par respecter le règlement si on fait ça, M. le Président.

La leader de l'opposition officielle sait très bien, M. le Président, que, si nous ne nous étions pas entendus ? et c'est pour ça qu'on ne l'a pas fait ? on aurait présenté une motion qu'on aurait débattue pendant deux heures et on aurait tenu un vote. La raison pour laquelle on ne l'a pas fait, M. le Président, c'est que nous avions une entente avec l'opposition officielle sur l'identité, le nombre de groupes qui seraient entendus, qui ont le loisir d'exprimer une opinion ou leur opinion. Et encore une fois je répète, M. le Président, que ce que j'entends, aujourd'hui, de la bouche de la ministre, ce sont les mots «écoute», «attentive», «bonification» et «ouverture d'esprit». Encore une fois, M. Boisclair, mettez votre main de fer sur votre caucus.

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous demande votre collaboration. Règlement toujours, son article 32, l'article deux. En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: En principale, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Depuis le 1er juillet 2005, les 276 retraités d'Aciers Atlas, de Sorel, subissent une injustice inacceptable. En effet, à la suite de la faillite de l'entreprise, ces personnes voient leur rente de retraite coupée de 28 % à 58 %. Dans plusieurs cas, le montant perdu s'élève à plus de 900 $ par mois. Dans un cas plus que semblable, celui de la Mine Jeffrey à Asbestos, le gouvernement avait mis en place un fonds d'indemnisation non imposable.

Alors, ma question à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est simple: Puisque les retraités de la Mine Jeffrey avaient subi des pertes de l'ordre de 30 % à 40 % de leurs revenus de retraite et que les retraités d'Atlas subissent, quant à eux, des pertes de 28 % à 58 %, peut-elle s'engager, en cette Chambre, à mettre en place un programme d'aide pour ces personnes, qui serait semblable à celui que le gouvernement a créé dans le dossier de Mine Jeffrey?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais remercier le député de Chaudière-Appalaches de sa question parce que, comme vous le savez, j'ai eu l'occasion de rencontrer et les retraités et les représentants syndicaux d'Aciers Atlas à quelques reprises. Je peux assurer le député, M. le Président, que le sort de ces retraités me tient particulièrement à coeur et que nous savons tous ici, en cette Chambre, qu'il y a une réelle problématique par rapport à la situation de certains régimes complémentaires de retraite, particulièrement lorsqu'il y a une situation comme celle d'Aciers Atlas.

Vous savez, M. le Président, que la Régie des rentes a fait un parcours juridique à l'intérieur de ce dossier-là, et la régie est actuellement en attente d'une réponse de pouvoir se présenter en Cour suprême pour essayer de faire valoir les droits de ces retraités, M. le Président, et c'est ce que nous sommes en train non seulement de travailler, mais c'est que nous espérons une réponse positive de la Cour suprême.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre peut nous dire alors si la création d'un fonds pour aider directement les retraités, comme le gouvernement l'avait fait pour la Mine Jeffrey, est une hypothèse qu'elle envisage ou qu'elle rejette?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il faut bien comprendre que nous sommes ici en présence par ailleurs d'un contrat entre l'employeur et les employés et que c'est un dossier qui est extrêmement complexe. Et je ne dis pas ça, M. le Président, pour donner l'impression que nous nous défilons devant cette situation-là, mais il faut bien comprendre et bien situer la dimension réelle de ce dossier-là. Et c'est pour ça que pour l'instant la voie qui s'offre à nous est une voie juridique. C'est celle que la Régie des rentes a choisie et a employée, et on veut pouvoir donner la chance à ce processus de pouvoir répondre effectivement aux objectifs des retraités mais surtout à répondre à leurs besoins légitimes.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre, dans ce dossier, dans ce dossier où l'on peut véritablement se questionner sur le rôle joué par les différents intervenants, dont la Régie des rentes du Québec, peut demander que la Commission des finances publiques se penche sur cette triste affaire?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je tiens à rappeler au député de Chaudière-Appalaches que nous avons eu l'occasion, lors de la dernière session, de déposer un projet de loi, qui a été adopté d'ailleurs, sur des mesures temporaires pour prévenir que de telles situations à l'avenir se produisent. Et je me demande, M. le Président, si le parti du député de Chaudière-Appalaches a une position réelle quant à la façon de pouvoir aborder ces dossiers si importants pour nos travailleurs qui ont contribué une grande partie de leur vie, qui sont aujourd'hui retraités.

M. le Président, ce que je sais aussi, c'est que la Régie des rentes est très, très présente dans l'évolution de ce dossier-là et a exercé, tout au long des démarches, non seulement une vigilance très serrée, mais a offert aux retraités une collaboration de tous les instants, et ça se poursuivra, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Ça fait deux ans et demi qu'on attend, de la part du ministre de l'Environnement, un plan québécois sur les changements climatiques. Hier, les groupes environnementaux ont déclaré qu'ils n'avaient plus confiance en ce gouvernement en matière environnementale. Ce matin, le ministre nous dit qu'une entente avec le fédéral est imminente. Or, son homologue fédéral, M. Dion, dit qu'il n'est au courant de rien.

En termes financiers, le ministre de l'Environnement disait, le 5 novembre, et je cite: «Le chiffre de 538 millions en est un qui me sourit beaucoup dans le cadre de l'entente bilatérale.» Le 26 octobre, il disait: «Il faut calculer le quart de l'argent que dépensera Ottawa.»

n(14 h 30)n

Est-ce que le ministre de l'Environnement pourrait nous dire aujourd'hui quelle est la somme d'argent qu'il est parvenu à obtenir de la part d'Ottawa dans le cadre de l'entente bilatérale sur Kyoto?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Tout en remerciant mon collègue du Lac-Saint-Jean pour sa question, je me permets de m'étonner qu'il ait choisi aujourd'hui pour le faire, car le grief principal des groupes environnementaux, tel qu'exprimé, aujourd'hui, dans les journaux, c'est qu'on aura annoncé la route 175 le même jour que la signature de l'accord de Kyoto. Comme si le fait de construire une route ne pouvait pas se cadrer avec une vision de développement durable qui, rappelons-le, réussit à regarder l'environnement, l'économie et le social tout en même temps. En fait, c'est aujourd'hui même que ma collègue la députée ministre du Saguenay et mon collègue le député de Roberval ont annoncé le début des travaux sur la 175.

Donc, je prends bonne note du fait que le député du Lac-Saint-Jean prend fait et cause avec ceux qui s'opposent à la 175. En cela, il est au moins en droit fil avec la vision de son prédécesseur, Jacques Brassard, qui disait à l'époque et qui dit encore aujourd'hui qu'il ne faut pas construire la 175 parce que c'est inutile, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Hull, s'il vous plaît, vous n'aviez pas la parole.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous comprenez très bien. En question complémentaire.

M. Tremblay: M. le Président, je ne sais pas si je parle au ministre des Transports ou au ministre de l'Environnement, mais je lui repose la question à savoir s'il est parvenu à s'entendre avec son homologue fédéral ? parce que, lui, il n'a pas l'air à s'être entendu ? puis quelle est la somme d'argent. Est-ce qu'il est en train de négocier une entente à rabais? Il est minuit moins une. La conférence de Montréal commence tantôt. De quoi on va avoir l'air devant la face du monde, alors que ça fait deux ans qu'il ne fait rien en matière de changements climatiques?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, est-ce que celui qui vient de nous parler est réellement le député, un député du Lac-Saint-Jean, celui qui prend fait et cause pour les opposants de la route 175?

Moi, je vais vous dire qu'au cours du printemps 2005 on a reçu tout près de 600 mémoires, tous disponibles sur le site Web du ministère. Prochainement, je vais mettre en ligne également un rapport synthèse de notre consultation.

Hier, quelques groupes, trois ou quatre à peine, se sont opposés. J'invite le public de prendre connaissance du rapport n° 401, mémoires de Greenpeace et d'Équiterre, deux des groupes, hier, qui disaient que ça n'allait pas assez vite à leur goût, parce que, eux, ils nous appuient complètement. J'ai des centaines de groupes qui appuient le gouvernement. Et vous savez quoi, M. le Président ? en conclusion ? la conférence de Kyoto commence lundi. Commencez à vous impatienter à partir de dimanche soir, si ce n'est pas fait.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le leader du gouvernement devrait tenir d'une main de fer son Conseil des ministres. Ça finit par paraître que le ministre de l'Environnement ne répond pas à la question. Il a dit qu'il espérait 528 millions de dollars du fédéral. Est-ce qu'il a signé? Et à combien?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre. M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Voilà un travers, une vieille habitude d'André Boisclair de reprendre les questions des députés. C'était très bien posé par le député de Lac-Saint-Jean.

Oui, j'ai déjà eu l'occasion de dire à mon collègue, pour l'instant député de Lac-Saint-Jean, que je trouvais que les 538 millions que l'Ontario avait eus, toutes proportions gardées, devraient se trouver reflétés dans les sommes que nous sommes en train de réussir à chercher à Ottawa. Soyez patients, ça commence lundi matin, il y a encore quelques jours.

Le Président: En question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Si le ministre veut parler de routes, on va parler de routes, car il semble, il dit, il prétend qu'il a l'appui des groupes environnementaux. Or, je rappellerais à cette Chambre qu'hier, pas plus tard qu'hier, les groupes environnementaux ont fait une conférence de presse pour dire qu'ils n'avaient plus confiance en ce gouvernement, entre autres, entre autres parce que le gouvernement appuie le projet de l'autoroute 25, il sacrifie plus de 500 hectares de bonnes terres agricoles dans le cadre du prolongement de l'autoroute 30.

Or, comment le ministre du Développement durable peut justifier ça à l'aube où justement on commence les consultations sur le développement durable? Est-ce que c'est le ministre du slogan durable?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je prends bonne note: non seulement il est contre la 175, mais il informe le député de Rousseau, le député de Masson, la députée de Terrebonne, le député de Blainville qu'il s'oppose... le Parti québécois est opposé à un pont sur la 25, même si le BAPE nous a appris, la semaine dernière, qu'il n'y avait rien d'inconciliable entre ce pont et le développement durable, pourvu qu'on s'occupe aussi du transport en commun, et que, même, ça allait produire une réduction, faible, mais une réduction des gaz à effet de serre et des polluants à Montréal. Je prends bonne note: le Parti québécois s'oppose formellement à un pont sur la 25. Le monde dans Lanaudière, le monde dans les Basses-Laurentides vont en tenir compte. Merci, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Est-ce que le ministre a lu le rapport du BAPE sur la question du pont de la 25, comme de quoi en conclusion, hein, ils disent que, s'il y a des priorités financières, c'est d'abord le transport en commun, par la suite l'allongement de l'autoroute Notre-Dame, et qu'ils doivent s'entendre avec la ville de Montréal, et la même ville de Montréal qui dit que la priorité ne doit pas être le pont de la 25? Est-ce que le ministre a lu le même rapport du BAPE que moi?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Tout en rappelant à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean que le projet d'un partenariat public-privé pour un pont sur la 25 a été lancé par... Guy Chevrette, du Parti québécois. Soyons sérieux. Le BAPE a dit qu'il n'y avait rien d'inconciliable entre le développement durable et la construction du pont sur la 25. Ça allait réduire, faiblement réduire les gaz à effet de serre et la pollution. C'est une bonne nouvelle pour Montréal. Il n'y a rien qui nous empêche de faire les deux en même temps. Maintenant, s'il a une question sur la 30, je suis sûr que son collègue le député de Beauharnois va revenir dans la pièce, parce qu'il n'avait pas l'air d'être content.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, il semble que le fléau des erreurs médicales se poursuit, au Québec. On apprend, ce matin, dans le journal La Presse, qu'il y a 15 000 Québécois qui continuent de subir annuellement un accident thérapeutique qui aurait pu être évité. Et il y en a 1 340, semble-t-il, qui perdent la vie à chaque année à cause de cette situation. Un accident sur trois survient à l'occasion d'une chirurgie, et chaque accident force les malades à rester deux jours de plus à l'hôpital, ce qui a pour effet évidemment de compliquer le problème des listes d'attente.

Ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a 5 ans, 5 ans et demi en fait, l'Assemblée avait été... En fait, le gouvernement à l'époque avait été saisi d'un drame et avait mis sur pied un comité, le comité Francoeur, qui était présidé par l'actuel directeur général du CHUM. Il y a eu un rapport, et un projet de loi a été déposé ici, à l'Assemblée, et voté à l'Assemblée. Et, depuis ce temps-là, il semble qu'on n'a pas obtenu les résultats escomptés.

Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux pourrait nous expliquer pourquoi une telle situation perdure et pourquoi, après plus de deux ans et demi en responsabilité, il n'a pas promulgué l'article de loi qui faisait en sorte qu'il avait une obligation de créer un registre national pour enregistrer tous les incidents, toutes les erreurs médicales enregistrées un peu partout, répertoriées un peu partout?

n(14 h 40)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien sûr, M. le Président, on s'inquiète tous des phénomènes associés aux erreurs médicales, qui, en passant, ne sont pas localisées au Québec uniquement. On va être d'accord là-dessus, c'est un phénomène qui touche tous les services de santé. Il y a des principes qui sont essentiels lorsqu'on aborde cette question, d'abord celui de la transparence. Alors, la loi n° 113, à laquelle le député de Borduas fait allusion, est un pas dans la bonne direction. La création des registres, également, locaux est une bonne chose. Elle est en cours actuellement. Et il n'est bien sûr pas possible de penser à un registre national tant que les registres locaux ne sont pas constitués. La loi n° 83, qui va être adoptée prochainement par l'Assemblée nationale, améliore le traitement des plaintes, améliore également l'indépendance des commissaires de traitement des plaintes.

Et, dans cette question, M. le Président, avant tout il faut penser non pas à la punition ou à la rétribution, mais à l'amélioration du système de santé du Québec, de façon à ce que les prochains malades n'aient pas à souffrir de ce qui est arrivé aux précédents.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: J'ai de la difficulté à comprendre. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer? Comment se fait-il qu'après plus de deux ans et demi où cette loi a été adoptée ici, à l'Assemblée nationale, on se retrouve toujours à avoir un établissement sur cinq qui ne s'est pas encore doté d'un registre local et que le gouvernement n'a pas encore décidé de forcer le jeu et de faire en sorte que le registre national soit en place? Comment on peut penser qu'après deux ans et demi on traîne la patte à ce point?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, je comprends, M. le Président, que quatre établissements sur cinq se sont dotés d'un registre local, ce qui est quand même un bon résultat. On continue d'insister pour que tous les établissements, tel que prévu par la loi, le fassent. Il y a eu, comme vous le savez, des changements dans les définitions d'établissements au cours des derniers mois, il faut leur donner le temps de se réacclimater à la nouvelle réalité. Mais tous s'entendent sur le principe qu'il faut créer ces registres. Moi-même, je suis un franc partisan de la transparence, dans la question des complications, des erreurs médicales et des infections nosocomiales, par exemple, où nous avons un système de surveillance où les performances des divers hôpitaux sont étudiées et peuvent être rendues publiques.

Alors, vous voyez que, sur cette question, M. le Président, nous sommes dans la philosophie qui a guidé le système de santé depuis des années, c'est-à-dire encore une fois la transparence, l'imputabilité et l'amélioration constante de la qualité dans notre système de santé.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Une dernière question sur ça. À la fin de 2003, normalement le gouvernement a dû avoir en sa possession un rapport sur l'incidence des événements indésirables dans les hôpitaux, sauf que ce rapport n'a jamais été rendu public. Qu'est-ce que le ministre a fait de ce rapport? Et comment se fait-il que les fonctionnaires n'ont pas encore produit le nouveau formulaire informatisé qui dans le fond sert et devrait servir à la collecte, justement, des données dont on parle? Comment se fait-il, encore une fois, qu'on traîne la patte, qu'on n'arrive pas à faire en sorte que la production des décisions qui ont été prises ici, à l'Assemblée nationale, soit rapide? Et comment se fait-il qu'on n'ait pas encore ici, à l'Assemblée, le détail du rapport qui a été remis au gouvernement, quelques mois après son arrivée, sur l'ensemble de la problématique dans les hôpitaux?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, il est clair que tout ce genre de procédure, que ce soient les registres des résidences de personnes âgées, que ce soient les registres d'événements médicaux, ça prend du temps pour se mettre en place. Ça a été le cas pour le registre des résidences, c'est le cas également pour les événements médicaux indésirables.

Ce qu'il faut rappeler, M. le Président, c'est la continuité de nos actions dans ce domaine: la transparence accrue, l'indépendance des commissaires aux plaintes, le rattachement du Protecteur des usagers au Protecteur du citoyen, et tout cela, dans le but encore une fois de donner une culture permanente d'amélioration de la qualité à notre réseau de santé.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui. M. le Président, le rapport Francoeur, qui a été déposé il y a quelques années, qui a servi de préparation au projet de loi, recommandait qu'on instaure au Québec un système de «no-fault» pour les traumatismes médicaux évitables importants.

La question, M. le Président, c'est: Quelle est l'intention du gouvernement, après deux ans et demi? Est-ce que vous avez réfléchi sur cette proposition et est-ce qu'on va faire comme la Belgique et d'autres États qui s'apprêtent ou qui ont déjà fait... qui ont déjà mis en place ce système qui permettrait finalement peut-être d'avoir des coûts moins élevés pour les citoyens qui se retrouvent finalement victimes de ces erreurs médicales?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, les travaux sont en cours actuellement entre le ministère et la Fédération des médecins spécialistes du Québec, mais c'est une question qui est très complexe, parce que justement les expériences internationales en la matière ne sont pas toutes concluantes, notamment sur l'impact quant aux déclarations des événements, aux impacts sur les coûts également pour l'ensemble des citoyens. Il faut être extrêmement prudent dans l'évaluation de cette question. Il y a actuellement des recours possibles, tant devant les tribunaux que devant le mécanisme de traitement des plaintes, que nous sommes en train d'améliorer, et, comme je le disais, M. le Président, les travaux se poursuivent sur la pertinence d'instaurer un nouveau type de régime d'assurance pour les erreurs médicales.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, en août dernier, à Banff, le premier ministre se félicitait d'avoir obtenu tout ce qu'il voulait: une rencontre fédérale-provinciale sur l'éducation postsecondaire, refusée par Ottawa; un sommet sur l'éducation postsecondaire, coprésidé par le premier ministre lui-même et le premier ministre de l'Ontario, rassemblant étudiants, collèges, universités, syndicats, entreprises, pour lequel l'actuel ministre de l'Éducation a fait le tour du Canada, qui a été annoncé en octobre, reporté en janvier et toujours sans date déterminée.

Pendant ce temps, le ministre des Finances d'Ottawa refusait de rétablir le transfert en matière d'éducation postsecondaire et annonçait, dans son minibudget, 4,7 milliards de nouvelles intrusions fédérales. Pendant ce temps, le même ministre des Finances vous écrivait, M. le Président ? vous déposiez la lettre en Chambre le 18 octobre dernier ? pour dire ceci clairement: «La position du gouvernement du Canada dans le dossier du déséquilibre fiscal est bien connue. Le gouvernement ne croit pas en l'existence d'un déséquilibre fiscal entre les provinces et le gouvernement fédéral.» Et puis, pendant ce temps-là, le premier ministre attend le rapport du comité... du comité sur le déséquilibre fiscal du Conseil de la fédération, annoncé pour cet automne et reporté en mars prochain.

Le Président: À votre question.

Mme Harel: Alors, M. le Président, faut-il comprendre que, par son aveuglement fédéraliste, le premier ministre se prête à un silence complice à l'égard du gouvernement libéral d'Ottawa en enterrant les revendications du Québec en matière de déséquilibre fiscal et de financement de l'éducation postsecondaire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: La réponse, c'est non.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que le premier ministre réalise qu'avec cette très courte réponse il nous... il nous indique exactement la profondeur de ce que le gouvernement libéral de Québec entend mettre sur la table dans le cadre de, et ce qu'il faut bien réaliser, de cette prochaine campagne électorale fédérale qui s'en vient? Est-ce qu'on doit réaliser que tout ce que le premier ministre a à nous dire présentement et à faire présentement, c'est justement de noyer les revendications du Québec au Conseil de la fédération, pour être sûr que tout ce qu'il répondra ici, c'est ou bien d'être muet ou bien des mots qui sont vides de sens?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, ça m'étonne que le député de Joliette parle de «vides de sens» et des questions courtes. Pour moi, ça a dû être une conversation avec M. Boisclair qu'il a dû avoir pour reprendre des propos comme ça, parce que, quand on fait référence à des «vides de sens», ces jours-ci, on fait surtout référence à André Boisclair et le fait qu'il n'a pas encore exprimé de nouvelles idées. Puis, les quelques idées qu'il a pu exprimer entre-temps, ça a été des désaveux de son propre caucus.

Alors, juste... mais juste pour vous situer sur l'actualité, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, peut-être que ça vous a échappé, vous avez été très occupés ces derniers jours: voyez-vous, le sommet, on voulait le tenir au mois de janvier, mais paraît-il que le Bloc québécois veut faire tomber le gouvernement fédéral. Ça crée un petit problème, de faire un sommet pendant les élections fédérales. Moi, en tout cas, je pense que ça crée un problème. Vous, vous pensez peut-être le contraire. Si vous le pensez, parlez-en à Gilles Duceppe.

Le Président: En question principale, Mme la chef...

Mme Harel: Complémentaire, M. le Président, complémentaire.

Le Président: ...complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Le premier ministre déclarait, en février dernier, et je le cite: «Le moment de vérité approche pour le gouvernement fédéral, [et] il faut maintenant aller au fond des choses.»

Doit-on comprendre, M. le Président, que le fond des choses, pour le gouvernement libéral du Québec, c'est d'être le meilleur allié du gouvernement libéral à Ottawa?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ai été constant sur cette question-là depuis 1997, alors que je défends avec beaucoup rigueur, de constance le fait que le gouvernement fédéral doit corriger la question du déséquilibre fiscal. À un point tel où vous m'avez même cité ici, à l'Assemblée nationale, alors que je critiquais et que je défendais le gouvernement du Québec ? ce n'était pas un gouvernement libéral, là ? sur la question du déséquilibre fiscal. Vous avez vous-même... la chef de l'opposition officielle, M. le Président, a cité des propos que j'avais tenus, à ce moment-là, quand j'étais dans l'autre Parlement.

Depuis ce temps-là, on a signé une entente sur la santé reconnaissant le fédéralisme asymétrique. Depuis ce temps-là, on a signé une entente sur les services de garde reconnaissant le fédéralisme asymétrique. On a signé une entente aussi sur les infrastructures, M. le Président. On a signé une entente sur les congés parentaux, là où vous aviez connu un échec. C'est 12 milliards de dollars sur six ans qui vont être transférés. On est en train de le régler, la question du déséquilibre fiscal, et on n'arrêtera pas tant qu'on n'arrivera pas à une solution satisfaisante pour le Québec, M. le Président.

n(14 h 50)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Oui, toujours, M. le Président. Le premier ministre rappelle ces ententes qui ont été signées dans des domaines de compétence exclusifs du Québec, avec les surplus qu'Ottawa entretient pour pouvoir dicter la conduite des provinces. Et je demande au premier ministre: Reconnaît-il que presque toutes les provinces sont passées à la caisse parallèle, au printemps dernier, pour corriger ce qu'elles considéraient comme le déséquilibre fiscal les concernant? Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse, pour 3,5 milliards, la Saskatchewan, la Colombie-Britannique, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick. Qu'est-ce que le premier ministre continue à faire avec sa chimère de Conseil de la fédération?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, la chef de l'opposition officielle retombe dans son vieux piège d'excès de langage, d'inflation verbale, de démagogie, M. le Président. Tant qu'à moi, là, ça la déshonore d'avoir un langage comme celui-là qui ne reflète en aucune façon la réalité...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, faites attention avec le mot «démagogie». C'est un mot qu'on ne reçoit pas.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je vous demanderais de retirer ce propos-là, M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, la chef de l'opposition officielle aime bien faire de l'inflation verbale. Mais permettez-moi de vous rappeler, M. le Président, elle qui aujourd'hui tient ces propos-là, qui, à mes yeux à moi, n'ont aucune espèce de crédibilité, qu'au moment où on a signé une entente sur la santé reconnaissant le déséquilibre... reconnaissant le fédéralisme asymétrique, on a eu le droit... on n'a pas eu droit à vos félicitations à vous, mais Jacques Parizeau et Gilles Duceppe ont félicité le gouvernement du Québec. Peut-être qu'ils ont un peu plus de crédibilité que vous en avez, vous.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Harel: M. le Président, ce qu'il faut comprendre, ce qui déshonore le premier ministre, c'est que, pour des raisons électoralistes, il enterre les revendications historiques du Québec en matière de déséquilibre fiscal et d'éducation postsecondaire.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, ce que tout ça m'indique aujourd'hui, c'est qu'André Boisclair, qui est venu, hier, à l'Assemblée nationale du Québec, à quelques pas d'ici, devrait faire quelques pas de plus et venir s'asseoir à l'Assemblée nationale pour faire les vrais débats, au lieu de se cacher derrière le rideau puis d'envoyer des messages à son caucus. Et, s'il faisait ce qu'il devait faire, s'il avait le courage de venir s'asseoir ici, à l'Assemblée nationale, ça éviterait qu'il soit obligé de désavouer publiquement la chef de l'opposition officielle sur ses positions.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, à plusieurs reprises j'ai demandé au ministre des Ressources naturelles et de la Faune de nous déposer les crédits supplémentaires prouvant qu'il y a de l'argent neuf pour les mesures d'atténuation dans le secteur forestier. Je n'ai pas eu de réponse, jamais, et il n'y a pas eu de dépôt de crédits.

Il y a maintenant au moins 3 000 pertes d'emploi subies par les travailleuses et les travailleurs au Québec depuis le 1er avril. La municipalité de Champneuf, secteur des Coteaux, en Abitibi, dans la région du ministre, a à vivre avec la perte de leur seule usine, qui faisait vivre 400 personnes.

Ma question, M. le Président: Qu'est-ce que le ministre des Ressources naturelles entend faire pour sauver cette municipalité qui dépend entièrement de la transformation du bois? Qu'est-ce qu'il va faire pour aider les personnes touchées par cette fermeture d'usine?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, ma collègue la députée de Matapédia prend un malin plaisir à répéter que 453 millions de dollars d'argent rendu disponible pour les trois prochaines années à travers les programmes existants et les nouvelles mesures, c'est pas de l'argent. C'est probablement pour ça que, dans la philosophie du Parti québécois, dans la philosophie du Parti québécois, on pouvait intervenir dans des dossiers comme Gaspésia puis flauber 333 millions de dollars d'argent du public en pure perte.

Alors, M. le Président, en ce qui concerne le dossier de la scierie d'Abitibi-Consolidated à Champneuf, dont l'entreprise a déposé un plan de consolidation, le plan de consolidation manifestement ne rencontre pas un des quatre grands principes que j'avais énoncés aux entreprises au mois d'avril 2004, soit d'obtenir l'appui du milieu au projet de consolidation proposé.

J'ai rencontré les gens du secteur des Coteaux, la mairesse de Rochebaucourt, le maire de Champneuf, le préfet de la MRC, les travailleurs, lundi après-midi dernier. Ils m'ont demandé d'avoir l'opportunité de regarder pour des scénarios alternatifs. En attendant, en attendant, M. le Président, ma collègue des Affaires municipales et mon collègue du Développement économique...

Une voix: Et de l'Emploi.

M. Corbeil: ...et de l'Emploi ont été saisis du dossier, et on va soutenir la communauté dans sa démarche.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, à l'intérieur des programmes existants, dans lesquels il se vante d'être allé chercher de l'argent neuf ? ce qui est faux, il a recyclé des programmes existants ? il n'y a rien là de nouveau.

Ma question. Ma question: Est-ce que le ministre, dans un premier temps, est-ce qu'il entend conserver le CAAF à l'usine de Champneuf, tel que souhaité par les intervenants locaux? Et, dans ces mesures qu'il a annoncées, qu'est-ce qu'il y a de concret pour les personnes touchées ? 400?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je tiens tout de suite à corriger: Oui, il y a des personnes de touchées à Champneuf, et ça me... ça me... ça me préoccupe au plus haut point. Ça me préoccupe au plus haut point, mais je tiens à rectifier que ce n'est pas 400 personnes, c'est moins de 100 travailleurs directement concernés par la situation de Champneuf. Le plan de consolidation proposé par l'entreprise récupère une partie de ces travailleurs-là pour les amener dans une autre usine de l'entreprise, à Senneterre.

Mais, indépendamment de ça, M. le Président, ce que je veux dire aujourd'hui, c'est qu'on a pris en considération leurs demandes...

Le Président: En conclusion.

M. Corbeil: ...et qu'on est en train de les appuyer dans leur démarche de regarder des alternatives au plan qui a été proposé par la compagnie.

Le Président: En question principale, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. On apprend que le quotidien espagnol El Pais rapporte que des terroristes soupçonnés d'être reliés aux attentats de Madrid ont été arrêtés en Espagne, en mai dernier, et détenaient les plans du métro de Montréal, le type de wagons utilisés et d'autres informations.

Le ministre de la Sécurité publique peut-il nous dire si la Sûreté du Québec avait été informée, par les autorités espagnoles ou canadiennes, et depuis quand?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: M. le Président, la nouvelle qui est parue à LCN ce matin provient d'une information qui a été obtenue à la suite d'une perquisition qui a eu lieu à Londres et suite aux attentats de Londres, où on aurait retrouvé ? j'emploie le conditionnel à escient; où on aurait retrouvé ? une page de site Web du métro de Montréal effectivement et/ou alors des informations un peu plus complètes ? on est en train de vérifier cette information. Les policiers sont en conférence de presse, tiennent un point de presse, cet après-midi, commun, SQ, SPVM et GRC, pour donner de l'information plus complète évidemment au public.

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas d'informations pertinentes qui nous permettent de croire qu'il y a une menace imminente. Les policiers, qu'ils soient de la GRC, qu'ils soient du Service de police de la ville de Montréal ou de la Sûreté du Québec, sont en amont et tentent le plus possible d'être en amont de ces informations-là. Et l'information qui est sortie à LCN ce matin n'est pas une information qui est contemporaine, elle était connue depuis un certain temps.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, si l'information n'est pas contemporaine, qu'elle est connue depuis longtemps, est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut nous dire depuis quand il est au courant et que la Sûreté du Québec est au courant de ces informations?

n(15 heures)n

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, vous comprendrez que, dans ces questions-là comme dans les questions de même nature, les méthodes d'enquête, les moyens d'enquête, même le moment où l'information est obtenue, sont des informations qui sont extrêmement sensibles et qui doivent, pas pour des raisons de cachette, mais pour des raisons d'efficacité des enquêtes et surtout de protection de la population, doivent rester confidentielles et, en certaines occasions, je l'ai dit à certaines reprises, même doivent rester en possession des policiers seulement.

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: Il restait une seconde quand je me suis levé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je suis les cadrans. En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. À plusieurs reprises, j'ai questionné, M. le Président, en cette Chambre, la présidente du Conseil du trésor sur les impacts négatifs de l'imposition d'une loi spéciale pour le retour au travail et leur impact sur la productivité des employés de l'État. Vous aurez compris, M. le Président, que le calcul de la ministre est très simple; par son cadre, elle pense épargner le maximum sans tenir compte du fait qu'en imposant par une loi spéciale un retour au travail il y aura des conséquences évidentes sur la productivité des employés de l'État. D'ailleurs, le président de la CSQ a déjà annoncé hier que, si les employés revenaient au travail après une loi spéciale, ce serait plus avec leur tête qu'avec leur coeur.

M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous indiquer si elle a fait faire des études sur les coûts de productivité encourus à la suite d'une loi spéciale? Et, si oui, quels sont les coûts impliqués par ce type d'attitude de sa part?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais vous avouer très franchement, je n'ai pas fait de telles études, mais peut-être, comme l'opposition a passé plusieurs lois spéciales alors qu'ils étaient au pouvoir, peut-être qu'on serait capables justement, M. le Président, de voir qu'ils ont fait...

Des voix: ...

Le Président: Vous avez posé votre question dans l'ordre, la ministre vous donne une réponse, je vous demanderais d'écouter la réponse et de garder le silence, conformément à l'article 32. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je disais donc que, comme l'opposition, lorsqu'elle était au pouvoir, avait passé des lois spéciales de retour au travail, je vais certainement demander aux fonctionnaires s'il y a eu de telles analyses et de telles études, puisqu'ils ont dû en prendre bonne note quand ils ont passé leurs propres lois, M. le Président.

Maintenant, j'aimerais ça savoir du député de Richelieu, lui, s'il est d'accord pour que justement on donne exactement ce que nous demandent les centrales syndicales, ce qui représenterait une augmentation, pour chaque payeur de taxes, de 1 400 $, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons procéder au vote reporté...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Au vote reporté sur la motion du député de Vachon débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Et je vais la lire si j'ai le silence de cette Assemblée:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement de reporter l'adoption du principe du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, à la prochaine session.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Légaré (Vanier).

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Pour permettre que le vote se déroule correctement.

Alors, que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville).

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ça ne fait pas sérieux, là, lors d'un vote.

Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire: Pour: 40

Contre: 60

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): La motion est rejetée. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: M. le Président, je sollicite le consentement de la Chambre pour donner des avis touchant les travaux des commissions.

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement? Il y a consentement.

Et je rappelle toujours que ceux qui doivent quitter, faites-le dans le silence pour qu'on puisse poursuivre nos travaux. Un instant, M. le leader adjoint.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour vos avis. Dans le silence, s'il vous plaît. M. le leader.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Cette même commission entreprendra l'étude détaillée de ce même projet de loi demain, jeudi le 24 novembre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Commission des transports et de l'environnement entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

n(15 h 10)n

Et enfin la Commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 17 h 15, à la salle du Conseil législatif, ainsi que demain, jeudi le 24 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Gendron): Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis, et je reconnais M. le député de Mercier pour sa motion sans préavis. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec la députée de Bellechasse et avec le député de Vanier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'apport exceptionnel à la culture littéraire québécoise de M. Henri Tranquille, décédé à Montréal le 20 novembre dernier, et qu'elle offre ses plus sincères sympathies à sa famille et à ses proches.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, il y a consentement. On entend par là un de chaque... Parce qu'il faut le confirmer.

Alors, M. le député de Mercier, à vous.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'aimerais donc, au nom des députés de l'opposition officielle, saluer l'apport exceptionnel de M. Henri Tranquille, qui est décédé ce dimanche, quelques jours d'ailleurs après avoir arpenté les corridors du Salon du livre à Montréal à son jeune âge de 89 ans, et offrir à ses proches, à sa famille, à ses amis, aux gens du monde littéraire québécois, qui perdent un grand libraire, toutes nos sympathies et nos condoléances.

M. le Président, Henri Tranquille était un homme qui avait connu... et que le Québec a connu en 1916. Il est né en 1916. Il est décédé donc, il y a quelques jours, à l'âge de 89 ans. Il est celui dont on dit qu'il est le père de tous les libraires québécois, le grand libraire du Québec, l'amant des livres.

M. le Président, c'est à un très jeune âge qu'il a, ce Henri Tranquille, trouvé sa vocation, puisque c'est à 21 ans à peine qu'il ouvrait sa librairie, la Librairie Tranquille, une librairie qui a eu pignon sur rue d'abord à Montréal, sur la rue Sainte-Catherine, devant la Comédie-Canadienne que l'on connaît aujourd'hui comme le Théâtre du Nouveau Monde, et qui s'est transportée, au fil des années, ailleurs, sur la rue Saint-Denis, et ensuite sur l'avenue du Mont-Royal.

Cette librairie, que tous les écrivains et écrivaines connaissaient, a connu ses heures de gloire pendant 38 ans, de 1937 à 1975, et s'y sont retrouvés des gens aussi différents, des personnalités aussi contrastantes que Germaine Guèvremont, Hubert Aquin et Gilles Archambault, Réjean Ducharme et Claude Gauvreau, Gilbert Langevin, Anne Hébert ou Claude Péloquin, sans parler d'Yves Beauchemin, qui était un grand ami de Henri Tranquille, Yves Beauchemin qui a échangé d'ailleurs une correspondance importante avec Henri Tranquille, qu'on retrouve dans le fonds et qui est un compendium et un grand lieu de réflexion sur la littérature et la vie littéraire au Québec depuis 1964.

M. le Président, Henri Tranquille est aussi, à sa façon, l'homme du Refus global et peut-être aussi alors l'homme de la Révolution tranquille. C'est dans sa Librairie Tranquille, en 1948, qu'a été lancé le Refus global, cet ouvrage des automatistes québécois, ce pamphlet incendiaire, comme on le qualifiait à ce moment et qu'on peut aussi qualifier aujourd'hui de grand pamphlet de l'histoire du Québec. Un Refus global qui était lancé dans cette librairie, en 1948, dont les 400 premiers exemplaires se sont retrouvés dans la Librairie Tranquille.

Cette librairie a été le rendez-vous du monde littéraire de Montréal, le lieu où on allait chercher conseil auprès d'Henri Tranquille. Mon collègue le député de Richelieu m'a dit, tout à l'heure, qu'au moment où il était étudiant en littérature il allait chercher conseil auprès d'Henri Tranquille, qui avait, selon les gens qui le connaissaient, lu tous les livres qui étaient dans sa librairie, et qui savait donc conseiller ceux qui se rendaient dans sa librairie, et qui connaissait autant les livres que ses auteurs, ces auteurs qui fréquentaient sa librairie et qu'il pouvait présenter à leurs futurs lecteurs.

M. le Président, Henri Tranquille est quelqu'un qui a publié des auteurs, a encouragé des auteurs. C'est lui d'ailleurs qui a encouragé Yves Beauchemin et à qui Yves Beauchemin doit une partie de son rayonnement et de sa notoriété, parce qu'il l'encourageait, déjà jeune auteur, à mener à terme ses projets d'écriture.

Mais Henri Tranquille a aussi écrit. Il a écrit 18 ouvrages. Il a écrit des ouvrages notamment sur sa passion pour les jeux, pour les jeux de dames et les jeux d'échecs. Il était un grand maître d'échecs, et il a publié donc plusieurs ouvrages sur ses passions.

Il a également, cet Henri Tranquille, été une personne qui a consacré toute sa vie à la littérature, à la culture. Il a remporté certains prix, et je pense notamment au prix Fleury-Mesplet, qu'il a obtenu en 1996, au Salon du livre, et qui lui avait été accordé à titre de distinction pour un éditeur ou un libraire qui a su mettre le livre en valeur, comme il a pu le faire pendant toutes ces années.

M. Tranquille est quelqu'un que l'on a décrit, au moment où il obtenait l'Ordre national du Québec ? puisqu'il en a été fait Chevalier en 1999 ? de la façon suivante, une description qui démontre et évoque ce caractère, cette gentillesse qu'on lui connaissait et sa grande générosité: on a dit de lui qu'il était le guide de milliers d'étudiants, le druide de milliers de bouquineurs, l'orienteur de maintes carrières littéraires au Québec, un libraire exceptionnel, un passionné de la lecture et donc un homme qui a su mettre sa vie au service de la littérature, du livre, des auteurs d'ici.

M. le Président, je voudrais donc saluer cette contribution exceptionnelle d'Henri Tranquille à la vie littéraire, à la vie culturelle, à la vie intellectuelle du Québec. Je voudrais aussi dire à ses amis, à ses proches, à sa famille qu'ils ont raison d'être fiers de la vie d'Henri Tranquille. Nous le garderons en mémoire. Ceux qui l'ont connu regrettent son départ. Et je transmets donc, au nom de mes collègues de l'opposition officielle, nos plus sincères condoléances à toutes ces personnes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Mercier. Et, pour la poursuite de l'échange sur cette motion, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bellechasse. À vous la parole.

Mme Vien: ...je joins ma voix à celle de mon collègue le député de Mercier pour rendre hommage à M. Henri Tranquille dont la disparition, il y a quelques jours, a profondément ému tous ceux et celles du milieu du livre au Québec. L'histoire de la littérature gardera de M. Tranquille, M. le Président, un souvenir reconnaissant à la mesure du grand ami des artistes et des écrivains qu'il était. Cet homme qui aimait les livres avec la même ferveur qu'il aimait la vie a régné pendant plusieurs décennies sur le monde littéraire québécois en raison de sa vaste culture, de son absence de préjugés et de son amour inconditionnel pour les penseurs, les artistes et pour la liberté de parole.

n(15 h 20)n

Né à Montréal en 1916, Henri Tranquille a fait son cours classique au collège Sainte-Marie de Montréal. Il avait à peine 21 ans, M. le Président, lorsqu'il a ouvert, en 1937, les portes de sa première librairie. Diffuser et faire aimer les livres est vite devenu le centre de sa vie, et son établissement, le centre de la vie culturelle et intellectuelle montréalaise. Entre les années quarante et soixante-dix, son magasin du 67, rue Sainte-Catherine Ouest, devient bien plus qu'une librairie. Selon M. Tranquille, une librairie, c'est d'abord une atmosphère. Effectivement, M. le Président, la Librairie Tranquille fut un lieu d'aventures intellectuelles où le maître des lieux conviait le visiteur à de nouvelles découvertes et le plonge au coeur du monde des idées. L'endroit devint rapidement le rendez-vous des artistes et des idéalistes. C'est dans cette pépinière de la modernité naissante du Québec qu'aura lieu, en 1948, le lancement du manifeste du Refus global, dont il assure la distribution. M. le Président, Henri Tranquille était un grand ami des arts, et sa librairie, dont le décor fut réalisé, faut-il le mentionner, par Alfred Pellan, a été le théâtre de nombreux événements, vernissages, expositions et rencontres avec des créateurs de l'avant-garde. Cet érudit engagé possédait une connaissance phénoménale de la littérature mondiale et surtout du corpus littéraire québécois. M. Tranquille frappait ses interlocuteurs par son appétit insatiable des grands débats et des grandes idées aussi. Il éprouvait un respect et une affection inépuisable pour les rêveurs, les poètes, les auteurs. Cet homme généreux et intègre, allié indéfectible des jeunes et découvreur de talents, n'hésitait pas à soutenir les écrivains de la relève en leur ouvrant ses portes. Combien d'étudiants l'ont consulté? Combien de lecteurs passionnés ont pris plaisir à discuter littérature avec lui? Son influence sur la vie intellectuelle du Québec a été telle que, 30 ans après qu'il ait dû se résoudre à fermer les livres de son établissement, M. Tranquille demeurait aux yeux de tous la quintessence du libraire. Si bien que les gens l'arrêtaient dans la rue comme entre deux rayonnages pour qu'il commente un livre, donne son avis sur un jeune auteur, et M. Tranquille le faisait, je vous le rappelle, avec beaucoup de passion.

Ce désir de partager avec tous l'amour des mots et les bienfaits des livres a mené Henri Tranquille à les célébrer jusqu'au bout en compagnie des lecteurs. Celui qu'on appelait Monsieur Livre s'est éteint quelques jours après une dernière visite au Salon du livre de Montréal. Ce fut pour lui bien sûr un ultime plaisir et le plus beau des adieux qu'il pouvait nous faire, M. le Président.

Alors, je sollicite bien sûr le consentement de cette Assemblée afin de transmettre à la famille et aux innombrables amis d'Henri Tranquille nos plus sincères condoléances. Saluons tous ensemble un grand personnage de la culture québécoise. M. le Président, je fais ici un clin d'oeil à Henri Tranquille qui tourne maintenant une nouvelle page, une histoire sans fin cette fois-ci. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Bellechasse... oui. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier. M. le député de Vanier, toujours sur cette même motion.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, je joins ma voix à celle de mes collègues afin de souligner le décès de M. Henri Tranquille. Ce pionnier dans le domaine de la librairie nous a quittés dimanche dernier. Il laissera sans aucun doute un vide pour tous ceux et celles qui l'ont côtoyé, qui, comme nous, partagent une passion pour la lecture assez incroyable.

Identifié comme Monsieur Livre, M. le Président, cet homme aura certainement marqué plusieurs générations, que ce soit à titre de propriétaire de la Librairie Tranquille, cette fameuse librairie à Montréal, à titre d'auteur, à titre de fondateur du salon littéraire Les Gens du livre ou encore à titre de critique littéraire pour la Revue populaire et pour le magazine 7 Jours. Récipiendaire de plusieurs prix prestigieux, on peut dire que M. Tranquille aura eu un apport considérable dans la vie culturelle de plusieurs Québécois et Québécoises.

Alors, en terminant, M. le Président, au nom des députés de l'Action démocratique du Québec et en mon nom, je désire offrir mes plus sincères condoléances à la famille ainsi qu'à tous les proches touchés par ce malheureux événement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Vanier.

Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation. Mme la ministre.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, je présente cette motion sans préavis et je la lis:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de prévention de la toxicomanie, qui se déroule du 20 au 26 novembre 2005.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Un intervenant de chaque côté, c'est bien ça?

Alors, Mme la ministre, sur le fond de la motion.

Mme Delisle: Je vous remercie, M. le Président. Alors, pour les parlementaires que nous sommes, comme pour tous les acteurs sociaux et pour chaque citoyen et citoyenne, la Semaine de prévention de la toxicomanie est une excellente occasion de réfléchir aux meilleures façons de prévenir l'abus d'alcool et de différentes drogues.

Par leur omniprésence, ces produits semblent faire malheureusement partie intégrante de notre quotidien, qu'on le veuille ou non. Par leur banalisation, ils deviennent facilement des pièges dangereux, notamment quand ils sont utilisés pour les mauvaises raisons, en trop grande quantité et à des moments inopportuns. C'est justement pour que cesse cette banalisation de ces produits que nous avons retenu, pour la semaine 2005, le thème Ce n'est pas du bonbon; derrière cette allusion aux friandises se cache une réalité souvent très dure. Les jeunes ne sont pas toujours conscients de l'usage qu'ils font de l'alcool ou des drogues. C'est pourquoi, cette année, nous voulons atteindre à la fois les adolescents et leurs parents, car, ne nous trompons pas, la prévention doit se faire au premier chef dans la famille. Comme les parents jouent un rôle clé, nous les invitons à réfléchir à leurs propres comportements et à ouvrir les yeux sur ceux de leurs enfants. Ils doivent aussi trouver les moyens de sensibiliser leurs jeunes aux conséquences souvent néfastes de certains comportements: accidents, problèmes de santé, décrochage scolaire, dépendance, et ainsi de suite.

Au-delà des activités de cette semaine, je rappelle aux membres de cette Assemblée que le gouvernement du Québec est l'un de ceux qui, à travers le monde, se situent à l'avant-garde en matière de lutte aux dépendances. Nos pratiques sont particulièrement novatrices en matière de prévention comme de traitement. Notre action vigoureuse se justifie pleinement quand on songe aux nombreux enjeux sociaux, économiques ou politiques liés aux dépendances et à la nécessité de contrer leurs conséquences négatives. Parmi les principales mesures que nous avons mises en place, pensons aux campagnes nationales de promotion de la santé et de prévention des dépendances, à la publication de brochures d'information et de sensibilisation sur l'alcool et le cannabis ainsi que sur les dangers du calage d'alcool, à l'intensification de la détection des jeunes consommateurs problématiques ainsi qu'à la bonification de la ligne d'aide téléphonique Jeu: Aide et référence, à laquelle s'ajoutera bientôt la ligne Drogue: Aide et référence.

M. le Président, malgré les progrès réalisés, il reste encore beaucoup à accomplir au cours des prochaines années. Il faut, par exemple, renforcer encore plus les services de première ligne, mieux coordonner le travail des différents intervenants, accroître la concertation de l'action publique, améliorer la formation et le transfert des connaissances.

D'ici peu, j'aurai d'ailleurs le plaisir de rendre public le plan d'action interministériel en toxicomanie, pour la période 2005-2010, une première au Québec. Pour en arriver là, des partenaires de tous les ministères concernés ont collaboré très étroitement afin de définir une plateforme d'action pour les prochaines années. Ce plan d'action nous permettra, j'en suis convaincue, d'agir autrement et d'agir mieux en enrichissant et en optimisant les missions de chacun des partenaires en cause.

Et, puisqu'il est question de partenariat, je conclurai en remerciant les grands partenaires, qui, de concert avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, ont permis la tenue de la Semaine de prévention de la toxicomanie: le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, les agences de santé et de services sociaux dans les différentes régions du Québec ainsi que l'Association des intervenants en toxicomanie du Québec.

n(15 h 30)n

M. le Président, je voudrais, en terminant, vous faire état d'un commentaire que j'ai eu. Cette semaine, je suis allée à Montréal inaugurer justement cette Semaine de prévention de la toxicomanie. J'ai eu le grand plaisir de le faire en compagnie des représentants du Service de police de Montréal, dans une polyvalente, à Saint-Henri, et il y a des jeunes qui avaient été invités, des jeunes de la rue, qui sont venus me voir par la suite pour me parler justement des effets très néfastes qu'ont les drogues sur nos jeunes.

Donc, je dis aux parents qui nous écoutent: C'est une semaine pour non seulement nous sensibiliser, mais aussi peut-être pour nous forcer, comme parents, comme grands-parents même, de prendre le temps de questionner nos jeunes sur justement qu'est-ce qu'ils font, est-ce qu'ils en utilisent, est-ce qu'ils connaissent des gens qui en utilisent, et aller chercher l'aide nécessaire, soit dans vos CSSS... Il y a des organismes qui travaillent de très, très près avec les jeunes. Je pense, entre autres, au Centre Dollard-Cormier, à Montréal, qui nous disait justement que, l'année dernière, il y a 1 600 jeunes qui ont été rejoints, aidés, pour se sortir justement de cet enfer finalement qu'est la drogue.

Alors, j'invite les parents, j'invite les éducateurs, les professeurs, les amis, tous ceux et celles qui, de près ou de loin, ont connaissance qu'il y a des jeunes qui ont le goût de prendre de la drogue et qui en prennent déjà... Il ne faut pas oublier aussi les adultes qui en prennent. C'est une semaine de prévention de la drogue... de toxicomanie, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'adultes qui en prennent. Ayons donc une bonne pensée, cette semaine, puis aidons donc les gens qui, dans notre entourage, souffrent finalement dans cet enfer dans lequel ils se sont engloutis. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Merci, Mme la ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rimouski. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. À titre de porte-parole de l'opposition officielle, c'est avec plaisir que je joins ma voix à celle de la ministre afin de souligner la Semaine de prévention de la toxicomanie, sous le thème Ce n'est pas du bonbon. L'objectif de la Semaine de prévention de la toxicomanie est d'informer et de sensibiliser les jeunes, leurs parents et les adultes aux problèmes liés à la consommation d'alcool et de drogues.

Au Québec, près de 5 000 personnes sont hospitalisées, à chaque année, à cause de l'alcool et des drogues. Près du quart des cas déclarés de sida sont liés à l'utilisation des drogues injectables. Près des trois quarts des jeunes de la rue, utilisateurs de drogues injectables, sont atteints de l'hépatite C, et nous devons ajouter que les jeunes s'initient de plus en plus tôt aux drogues, soit entre l'âge de 12 et 13 ans. Ces quelques statistiques illustrent la complexité et les conséquences graves liées au problème de la toxicomanie pour l'ensemble de la société québécoise, conséquences dramatiques pour les toxicomanes bien sûr, mais aussi pour les proches, conjoints, conjointes, enfants, amis, collègues et employeurs, qui vivent également, à différents niveaux, des situations de détresse liées à la toxicomanie. Nous le constatons jour après jour, la toxicomanie constitue un problème aux multiples visages, dont les répercussions touchent des sphères aussi vastes que la santé, les services sociaux, la justice et l'économie.

Par ailleurs, à l'image d'autres problématiques de santé publique, le visage de la toxicomanie change et évolue. Elle est bien loin et bien révolue, l'époque du «peace and love». Aujourd'hui, les jeunes s'initient de plus en plus tôt à des drogues de plus en plus dures. Pensons à l'arrivée du tristement célèbre cristal, dont les ravages, combinés à la facilité avec laquelle les jeunes peuvent fabriquer ce poison, font frémir.

De plus, le visage de la toxicomanie et de la dépendance peut être en apparence moins dangereux. Nous pensons ici au jeu pathologique, qui affecte environ 40 000 Québécois et Québécoises et dont nous commençons à peine à mesurer les impacts, les coûts sociaux, économiques et humains. Mentionnons également la dépendance aux psychotropes, qui occupent la première place parmi tous les médicaments chez les adhérents de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Devant l'importance du défi que représente la toxicomanie, nous ne pouvons que nous réjouir des actions menées afin de prévenir et d'informer nos jeunes sur les dangers liés à la consommation de drogues ou à la dépendance au jeu. Nous devons également souligner le travail de ceux et celles qui oeuvrent soit à la prévention de la toxicomanie, soit au traitement ou à la réadaptation des personnes souffrant de toxicomanie. À cet égard, nous devons rappeler l'urgence, pour la ministre, de déposer son plan d'action de lutte contre la toxicomanie, que nous attendons depuis plus de deux ans. De même, le plan d'action sur le jeu compulsif 2002-2005 est échu, et la ministre n'a toujours pas annoncé la tenue de consultations afin de poursuivre le travail de lutte et de prévention du jeu pathologique déjà amorcé.

En terminant, je souhaite une belle et bonne Semaine de la prévention de la toxicomanie à tous et à toutes. J'invite l'ensemble de la population, jeunes et moins jeunes, à participer aux nombreuses activités offertes dans l'ensemble de nos régions. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Rimouski. Et, toujours sur la même motion, je veux juste vérifier. M. le député de Vanier, est-ce que c'était prévu que... Ça va?

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion étant adoptée, est-ce que, M. le leader adjoint, vous aviez terminé vos avis?

M. Moreau: Il reste un avis, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, donnez-le. M. le leader adjoint du gouvernement, donnez votre avis.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives, jeudi le 24 novembre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Président: Alors, vos avis sont déposés.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. J'aimerais, aujourd'hui, communiquer une directive relative à la présentation de pétitions. J'ai informé préalablement les leaders parlementaires du contenu de cette directive.

Récemment, nous avons reçu des demande de dépôt de pétitions dont le texte contenait un nombre important de mots. L'article 63 du règlement prévoit notamment qu'une pétition doit contenir «un exposé clair, succinct, précis et en termes modérés des faits sur lesquels [les pétitionnaires] demandent l'intervention de l'Assemblée». La présidence n'a jamais eu à interpréter le mot «succinct» prévu à cet article; chaque pétitionnaire l'interprète donc à sa façon. Le petit Robert définit ce mot comme suit: «Qui est dit, écrit en peu de mots.» Pour sa part, Le petit Larousse illustré stipule: «Très peu développé; bref, concis, laconique.»

Certaines pétitions reçues comprennent entre 500 et 1 500 mots. Selon les statistiques, les députés lisent en moyenne 100 mots à la minute lors de la présentation de pétitions. On comprend donc que la présentation de telle pétition allonge sensiblement la période des affaires courantes, ce qui a pour effet de retarder d'autant les travaux de l'Assemblée et ceux des commissions.

Dans le but de favoriser la bonne marche des travaux parlementaires, il me semble donc approprié d'encadrer la longueur de l'exposé des faits contenus dans une pétition, et ce, en m'inspirant du consensus obtenu par les membres de la sous-commission de l'Assemblée nationale dans leurs travaux sur la réforme parlementaire. Ils se sont en effet entendus pour que l'exposé des faits et l'intervention réclamée d'une pétition ne dépassent pas 250 mots.

Je verrai à ce que le résultat de cette directive soit inscrit, dès demain, dans le site Internet de l'Assemblée afin que toutes les personnes intéressées à pétitionner soient informées avant de commencer leurs démarches. Alors, c'est la décision.

Est-ce qu'il y a d'autres informations, donc?

Mme Lemieux: Sur les renseignements des travaux.

Le Président: Oui. Sur les renseignements des travaux.

Mme Lemieux: Oui, j'aimerais avoir des indications de la part du leader. Quel sort va-t-il réserver aux demandes d'auditions de plus ou moins 40 à 50 groupes qui veulent être entendus sur le projet de loi n° 124? Alors, j'aimerais avoir des indications sur le sort fait à ces demandes pour être entendus par la commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le leader adjoint. Sur la rubrique Renseignements sur les travaux, M. le leader.

M. Moreau: Alors, M. le Président, on pourra peut-être convenir avec la leader de l'opposition, cet après-midi, discuter et voir ce qui pourrait être fait à l'égard de cette demande-là. Pour l'instant, je n'ai pas d'autre renseignement à lui fournir au moment où on se parle.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la leader.

Mme Lemieux: Je dois comprendre de la part du leader qu'il y a une certaine ouverture à entendre un certain nombre de groupes sur 124, donc. C'est ce que j'en déduis.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que, M. le leader, vous voulez ajouter?

M. Moreau: Je voudrais être très clair. Ce qu'elle doit entendre, c'est que nous allons discuter, cet après-midi, pour voir quelle suite sera donnée à la demande du leader de l'opposition. C'est surtout ça qu'elle doit comprendre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, comme la rubrique Renseignements sur les travaux est terminée, aux affaires du jour, M. le leader, si vous voulez nous indiquer c'est quoi, l'article du feuilleton que vous devez appeler.

M. Moreau: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 12 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...

M. Moreau: Alors, au cas où... pas entendu, M. le Président ? je comprends que vous étiez préoccupé ? je vous demanderais d'appeler donc l'article 12 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): J'ai très bien compris, c'est juste que, dans le petit ménage de mon pupitre, on est parti avec les affaires du jour.

Alors, à l'article 12 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre du Travail qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Et je suis prêt à vous entendre sur le principe du projet de loi. M. le ministre du Travail.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Le 15 novembre dernier, j'ai déposé, à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 135, Loi modifiant donc la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Nous franchissons aujourd'hui une seconde étape en sollicitant l'accord de principe des parlementaires de l'Assemblée nationale sur ce projet de loi.

n(15 h 40)n

Ce projet est en quelque sorte une réponse aux recommandations touchant les relations de travail du rapport de la commission d'enquête sur les dépassements de coûts et les délais du chantier de la société Papiers Gaspésia de Chandler qui avait été présidée par le juge Lesage. Ce rapport interpelle le ministre du Travail particulièrement, car 19 des 27 recommandations contenues dans le document portaient sur les relations de travail. Conscients de l'importance d'agir avec rapidité et des enjeux en cause, nous nous sommes immédiatement mis au travail.

M. le Président, dès sa publication, notre gouvernement a pris l'engagement ferme de donner suite au rapport. Mon collègue d'ailleurs, M. Claude Béchard, ministre du Développement économique, de l'Innovation et à l'Exportation a eu le mandat de revoir la gouvernance des sociétés d'État. Pour ma part, j'ai été chargé d'assurer le suivi des recommandations du rapport Lesage en matière de relations de travail.

Dans un premier temps, nous avons analysé les recommandations du document. Par la suite, nous avons consulté les principaux partenaires de l'industrie dans la période du 9 au 26 septembre dernier afin de recueillir des commentaires sur ces recommandations. Avec mon collègue, nous avons rencontré 23 organisations. Nous avons ainsi eu l'occasion de prendre le pouls des associations syndicales représentatives, des associations d'employeurs et d'entrepreneurs ainsi que d'importants donneurs d'ouvrage. La majorité des participants s'est dite en accord avec les constats de la commission Lesage. D'ailleurs, pour plusieurs d'entre eux, la réalité décrite dans le rapport correspondait à ce qui est vécu sur les chantiers de construction, en particulier en région et dans le secteur industriel. Ce large consensus donc des partenaires sur les constats du rapport Lesage nous a servi de guide dans la préparation d'un projet de loi qui offre un ensemble de moyens. Ces moyens s'inscrivent donc dans la suite des recommandations qui nous ont été formulées.

Le projet de loi vise donc essentiellement à régler les problématiques importantes signalées par la commission d'enquête. Il inclut également les dispositions prévues au projet de loi n° 116, que j'avais déposé donc en juin dernier, à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire la reconnaissance des deux associations syndicales représentatives, soit la FTQ-Construction et le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International, en remplacement donc du Conseil conjoint, et ainsi que le recours à un arbitre de griefs pour le traitement des plaintes en matière de harcèlement psychologique pour les travailleurs de la construction.

M. le Président, je vous rappelle que le pluralisme syndical existe depuis 1934 dans l'industrie de la construction. Il a été maintenu par le législateur en 1968, lors de la mise en place du régime actuel. Il s'agit là d'une caractéristique essentielle du régime québécois, unique en Amérique du Nord. Même si le régime des relations de travail est adapté aux besoins du Québec, il est essentiel de lui préserver sa santé, son efficience mais aussi son intégrité. En ce sens, il faut en atténuer les irritants notamment soulevés dans le rapport Lesage.

Le projet de loi propose prioritairement de contrer l'intimidation et la discrimination dans l'embauche sur les chantiers de construction. Le projet de loi prévoit, pour ce faire, des recours améliorés pour les victimes, et ce, au nom de la liberté syndicale. C'est ainsi que l'adoption du projet de loi permettra d'accélérer le traitement des plaintes en utilisant comme instance de règlement la Commission de la construction du Québec au lieu du recours au ministre. La Commission de la construction du Québec aura pour mandat de concilier rapidement les personnes ou associations impliquées dans un litige. M. le Président, à défaut d'un résultat satisfaisant, le plaignant pourra, si la Commission de la construction du Québec estime probable qu'il y a eu contravention à la loi, s'adresser à la Commission des relations du travail, instance spécialisée en relations de travail. La commission sera donc investie des pouvoirs nécessaires pour rendre toute décision appropriée, y compris des ordonnances de paiement de dommages et intérêts compensatoires aux personnes lésées et aux dommages punitifs.

Le projet de loi généralise les interdictions à toute personne qui poserait un geste prohibé et augmente substantiellement et de façon dissuasive les amendes en cas d'infraction. L'amende minimum passe donc de 350 $ à 700 $, et l'amende maximum passe de 700 $ à 13 975 $. L'association qui a un comportement interdit peut être sanctionnée comme tous ses représentants.

Le projet de loi contient aussi des mesures afin d'encadrer l'élection et le travail des délégués de chantier, ainsi que des sanctions en cas d'inobservance des dispositions de la loi. En effet, la commission a constaté que les délégués de chantier de Papiers Gaspésia ont excédé le rôle qui leur était dévolu par la loi.

Aussi, le projet de loi propose des mesures pour régler les problèmes les plus criants, mais laisse aussi place à la collaboration d'un acteur majeur de l'industrie, la Commission de la construction du Québec, pour proposer des solutions à des problèmes qui exigent une plus large réflexion et une responsabilisation de toute l'industrie, et ce, afin que les mesures retenues fassent consensus.

Ainsi, M. le Président, j'ai convié la Commission de la construction du Québec à tenir un forum sur la productivité en 2006. J'ai aussi confié le mandat à la Commission de la construction de proposer des mesures permettant d'améliorer le placement des travailleurs. La réalisation de ce mandat devra être complétée dans un court délai, c'est-à-dire d'ici la fin avril 2006.

Le projet de loi propose enfin des recours contre le harcèlement psychologique, des modifications au champ d'application de la loi concernant les travaux relatifs aux parcs à résidus miniers et ainsi que les travaux de construction des serres de production agricole. Il comporte des dispositions pour raffermir l'effet des décisions prises pour résoudre les conflits de juridiction de métiers ou de compétences.

C'est donc dans la concertation et l'étroite collaboration entre tous les partenaires que nous réussirons à conserver à cette industrie son dynamisme, dynamisme qui lui permet à juste titre d'être un des leviers importants de l'économie québécoise.

À preuve, il ne s'agit que de jeter un coup d'oeil dans le bilan publié annuellement à la Commission de la construction du Québec sur ce secteur d'activité. À titre d'exemple, les administrations publiques, les entreprises et les particuliers ont réalisé des dépenses d'immobilisations en construction pour un peu plus de 30 milliards de dollars en 2004. Ce montant surpasse de 17 % celui de 2003, une année pourtant fertile en investissements. Les dépenses d'immobilisations dans le bâtiment résidentiel ont augmenté de 25 % par rapport à 2003. La construction neuve et les rénovations ont affiché des hausses respectives de 29 % et 21 %.

En 2004, un taux de croissance de 5 % est observé dans le nombre des employeurs déclarant des heures travaillées à la Commission de la construction du Québec. Ils étaient plus de 21 000 en 2004. Le nombre de salariés actifs, lui, de la construction a aussi atteint un sommet, en 2004, en se situant à 127 800 travailleurs, soit une hausse de 8 %. Il faut remonter à 1977 pour dépasser une telle activité dans ce secteur.

M. le Président, la présence des jeunes aussi s'accentue. Les salariés de moins de 25 ans occupent de plus en plus de place dans l'industrie, leur proportion étant passée de 13 % à 14 % entre 2003 et 2004.

Une autre statistique, parce qu'il faut le mentionner, orientée, celle-là, vers l'avenir, nous permet de croire que l'année en cours sera tout aussi intéressante que les deux dernières années. Le nombre d'heures travaillées et déclarées a atteint un record vieux de 25 ans, en 2004, avec un total de 120 millions d'heures travaillées. Et, en 2005, on estime que le nombre d'heures travaillées, prévu d'abord à 115 millions pour la présente année, sera dépassé et atteindra 124 millions d'heures travaillées.

M. le Président, toutes ces données illustrent éloquemment l'importance de cette industrie et la nécessité de régler la problématique vécue dans l'industrie de la construction. Il était donc important d'intervenir rapidement et de proposer, comme nous le faisons, des solutions à moyen terme pour des situations complexes.

Le présent projet de loi sera soumis à l'étude de la Commission parlementaire de l'économie et du travail à compter de mardi prochain. Le gouvernement sera à l'écoute de propositions qui pourront lui être faites pour améliorer les dispositions législatives proposées.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi déposé aujourd'hui est respectueux donc des grandes priorités du rapport Lesage. Il permet... ne remet nullement en question le régime de relations de travail dans l'industrie de la construction mis en place par la loi R-20. Nous avons trouvé des solutions adéquates qui favorisent le maintien des relations de travail harmonieuses et respectueuses sur les chantiers de construction.

Il est certain que ces modifications exigeront une collaboration soutenue de toutes les instances de l'industrie de la construction. Il faudra, de part et d'autre, s'ouvrir au changement et démontrer une volonté ferme de s'adapter aux modifications proposées. Le maintien de conditions favorables à l'essor économique de cette industrie et le bien de tous ceux et celles qui y travaillent en dépendent.

n(15 h 50)n

Je veux profiter de l'occasion pour remercier les auteurs du rapport, qui nous ont largement éclairés sur les problèmes que vit l'industrie de la construction, et souligner au passage la qualité du rapport que ces derniers nous ont transmis.

Je veux également remercier tous les grands partenaires oeuvrant au sein de l'industrie pour nous avoir communiqué leurs commentaires, leurs appréhensions et leurs suggestions lors de la préconsultation en septembre, en prévision du dépôt du présent projet de loi et l'adoption de son principe aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Travail, pour votre intervention sur le principe du projet de loi, et je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de la circonscription de René-Lévesque. M. le député.

M. Dufour: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 135.

Alors, peut-être signifier au départ qu'il y avait, au feuilleton, le projet de loi n° 116. À mon avis, donc le projet de loi n° 135 va remplacer le projet de loi n° 116. Donc, le projet de loi n° 116 va mourir au feuilleton. Et il y a un article dans le projet de loi n° 135 qui fait en sorte qu'on confirme effectivement un divorce qui est déjà consumé depuis près de deux ans, donc le Conseil conjoint via le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, donc l'International, et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, qui est la FTQ-Construction.

Alors, peut-être dès le départ, M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, faire une lecture des notes explicatives du projet de loi.

Alors: «Ce projet de loi modifie diverses dispositions de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction relatives à l'exercice de la liberté syndicale. Ainsi, notamment, il accroît la portée des interdictions relatives à l'intimidation et à la discrimination et il prévoit qu'une association ne doit pas, à l'égard des salariés qu'elle représente, agir de manière arbitraire ou discriminatoire dans les références qu'elle fait à des fins d'embauche.

«De plus, le projet de loi permet à une personne intéressée de soumettre à la Commission de la construction du Québec une plainte relative à l'exercice de la liberté syndicale. Il prévoit qu'une telle plainte fait l'objet d'une enquête et qu'elle peut mener à une tentative de conciliation et, éventuellement, à un recours devant la Commission des relations de travail. À cet effet, il spécifie que la Commission de la construction du Québec contribue au financement de la Commission des relations de travail.

«Par ailleurs, le projet de loi énonce que le délégué de chantier doit être élu par les salariés représentés par une association représentative. Il resserre aussi certaines autres règles relatives à l'exercice de la fonction de délégué de chantier et à l'éligibilité des salariés à cette fonction. En outre, il affirme le caractère exécutoire des décisions prises dans le cadre des mécanismes de règlement des conflits de compétence dans l'industrie de la construction.

«Le projet de loi prévoit aussi l'exclusion du champ d'application de la loi des travaux relatifs à un parc à résidus miniers et des travaux de construction de serres destinées à la production agricole. De plus, il ajoute le harcèlement psychologique à la liste des matières susceptibles de faire l'objet d'un grief, modifie le pouvoir réglementaire du gouvernement relatif à la rémunération des arbitres de griefs et prévoit que la Commission de la construction du Québec doit faire enquête chaque fois qu'une plainte écrite lui signale une infraction à la loi.

«Également ? ce que je disais auparavant ? le projet de loi reconnaît comme associations représentatives dans le domaine de la construction le Conseil provincial du Québec [et] des métiers de la construction[, donc l'International,] et la Fédération des travailleuses et travailleurs du Québec (FTQ-Construction), en remplacement du Conseil conjoint dont ils faisaient partie.

«[Également], le projet de loi modifie en conséquence certaines dispositions pénales et comporte quelques dispositions de concordance, techniques et transitoires.»

Alors, peut-être pour en venir au projet de loi n° 135, c'est la suite du rapport Lesage dans le dossier de la Gaspésia. Alors, peut-être faire une mise en contexte du dossier de la Gaspésia. On sait que l'usine de la Gaspésia a fermé en juin 1999. Ça a été une catastrophe pour la région, bien entendu: une perte de 560 emplois, des drames familiaux, des problèmes économiques pour la région. Des pressions légitimes sur le gouvernement sont venues de toutes parts. Donc, il y a eu une mobilisation de la population de la Gaspésie, incluant les maires, les groupes sociaux, pères de famille, députés. Il y a eu des pressions au niveau de l'opposition officielle du temps par rapport au dossier de la Gaspésia, des lettres qui ont été envoyées au chef de l'opposition officielle, le premier ministre, M. Lucien Bouchard.

Le 2 novembre 1999, le Parti libéral du Québec a présenté ici même, en cette Chambre, une motion demandant au gouvernement de tout mettre en oeuvre pour préserver les emplois de l'usine de Chandler en Gaspésie. On nous critiquait même d'avoir été trop longs dans notre analyse du dossier. La députée libérale de Bonaventure avait critiqué le fait que le Québec soit à la remorque d'Ottawa dans ce dossier ? écrit dans La Presse, le 18 décembre 2001.

Il y a eu, bien entendu, suite à ces pressions, la volonté politique du gouvernement de relancer la région. Création d'un comité ministériel spécial pour la région, annonce d'un plan de relance pour la diversification de l'économie et de la région, annonce de 1 000 MW d'électricité éolienne qui doit être achetée par Hydro-Québec, trois carrefours de la nouvelle économie: Bonaventure, Gaspé et Cap-aux-Meules.

Bien entendu, il y a eu Innovatech Régions ressources, capital de risque pour les petites et moyennes entreprises, de l'aide fiscale pour la Gaspésie, pour les petites et moyennes entreprises manufacturières dans les régions ressources éloignées, pour ainsi contrer l'exode des jeunes, ainsi faire des stages en milieux de travail.

Quels en ont été les résultats? Au cours des deux mandats de l'ancien gouvernement, création de 3 500 emplois qui étaient un équivalent de 85 000 emplois pour une région comme Montréal. En 1997, le taux de chômage atteignait le sommet de 23,5 %. En 2003, il baissait à 17,5 %, donc une diminution de six points.

Selon le CRD, le plan de relance élaboré, il y a cinq ans, par le gouvernement et les leaders de la région a permis de faire progresser le taux d'emploi de 38 % à 43 % et de ralentir l'exode. Même la ministre, députée de Bonaventure, reconnaissait, dans une entrevue avec Frédéric Vincent, Graffici, en janvier 2004, que les efforts de l'ancien gouvernement qui avaient été mis en place est un erre d'aller intéressant et que les efforts menés par l'ancien gouvernement ont porté fruit.

Alors, M. le Président, il est clair que, dans le dossier... dans le présent projet de loi, il est clair que c'est un suivi un peu du rapport de la Gaspésia suite au rapport Lesage. Alors, le projet de loi... On sait à quel point le gouvernement a tenté, bien entendu, à certains égards, de faire de la politique au sujet de la Gaspésia. Le gouvernement applique effectivement à certains égards deux principales recommandations du rapport Lesage, qui est d'encadrer le placement syndical et les systèmes de référence, consacrer les caractères sectoriels de la négociation collective dans l'industrie de la construction.

Les principes du projet de loi sont valables: lutter contre la discrimination et l'intimidation, accroître la productivité sur les chantiers ainsi qu'accélérer le processus de résolution des conflits. Alors, dans le projet de loi, peut-être par rapport aux gros... aux gros morceaux qui nous intéressent, dans le projet de loi, il y a, bien entendu, les mesures d'intimidation et de discrimination. Puis je pense que le ministre en a parlé tout à l'heure.

Le projet de loi donne suite à cette préoccupation, notamment en généralisant les interdictions à toute personne qui poserait un geste prohibé et en augmentant substantiellement les amendes en cas d'infraction. L'amende minimum passe de 350 $ à 700 $ et les amendes maximum, de 700 $ à 13 975 $. L'association qui a un comportement interdit peut aussi être sanctionnée tout comme ses représentants.

Le recours pour les victimes. Le projet de loi propose que la plainte soit adressée à la Commission de la construction du Québec, qui tentera de concilier rapidement les personnes ou associations impliquées dans un litige. À défaut d'un résultat satisfaisant, le plaignant pourra, si la Commission de la construction du Québec estime qu'il est probable qu'il y ait contravention à la loi, s'adresser à la Commission des relations du travail, instance spécialisée en relations de travail qui est investie des pouvoirs nécessaires pour rendre toute décision appropriée.

En ce qui a trait les délégués de chantier, le projet de loi prévoit plusieurs mesures pour encadrer l'élection et le travail des délégués sur le chantier ainsi que des amendes en cas d'inobservance des dispositions de la loi.

n(16 heures)n

Au niveau du placement et de la référence de la main-d'oeuvre... Et j'entendais M. le ministre, tout à l'heure, parler du mois d'avril. Moi, ce que j'ai ici, dans mes notes, c'est qu'afin de diversifier l'offre de la main-d'oeuvre le ministre confie à la Commission de la construction du Québec le mandat de proposer, d'ici la fin de l'automne 2006, des mesures visant à encadrer le placement syndical ainsi que de proposer un système de référence de main-d'oeuvre et une stratégie d'implantation qui permettrait la mise en relation directe des travailleurs et des employeurs à l'industrie de la construction.

Au niveau des conflits de juridiction de métiers, conflits de compétence afin d'éviter des ralentissements ou des arrêts de travail consécutifs à un conflit de compétence, le projet de loi prévoit que la décision d'un comité de résolution des conflits de compétence est exécutoire jusqu'à ce que le Commissaire de l'industrie de la construction rende, le cas échéant, une décision sur ce conflit. Il prévoit également que la décision du commissaire lie aussi les associations de salariés, parties au conflit, pour l'assignation future de travaux de même nature sur d'autres chantiers.

J'ai fait mention, au niveau du Conseil conjoint de la Fédération des travailleurs du Québec, FTQ-Construction, et du Conseil provincial du Québec des métiers... Alors, dans la perspective où s'enclenchera au début de l'année qui s'en vient le processus permettant aux travailleurs de l'industrie de la construction de choisir leur association représentative pour le renouvellement des conventions collectives dans l'industrie de la construction ? ce qu'on dit, entre parenthèses, le maraudage ? l'adoption du projet de loi est essentielle. Et je vous dirais que ? le ministre a parlé qu'il a rencontré certains groupes, soit associations patronales et syndicales ? à certains égards, oui, il y en a qui me disent qu'ils veulent bonifier le projet de loi, il y en a qui disent que ce projet de loi ici, oui, par rapport à cet item de maraudage, par rapport au scindage du Conseil conjoint, ferait en sorte que c'est essentiel effectivement pour 2006.

Au niveau du harcèlement psychologique, le projet de loi permettra d'octroyer la compétence de l'arbitre des griefs en matière de harcèlement psychologique au travail dans l'industrie de la construction. Là, j'ai une interrogation parce qu'il y a des plaintes qui se font, au moment où on se parle, au niveau des normes du travail. Alors, je ne sais pas, au niveau de la construction, si ce n'est pas les mêmes règles par rapport à R-20, mais il y a probablement des questions qui seront posées à l'étude détaillée du présent projet de loi.

Alors, M. le Président, il est à se poser quelques questions par rapport au projet de loi n° 135. 16 groupes viendront se faire entendre devant la commission parlementaire. C'est toute l'industrie de la construction, bien entendu, qui sera au rendez-vous. À première vue, tous les groupes veulent certaines modifications au projet de loi n° 135, modifications qui vont rarement dans le même sens, que ce soit du côté patronal que du côté syndical.

Quelques questionnements: Est-il possible que les mesures du ministre pour lutter contre la discrimination et l'intimidation sur les chantiers aient pour effet de créer un climat de suspicion où chaque geste peut être perçu comme un geste d'intimidation nuisant ainsi au climat de travail? Nous verrons en commission. Est-ce que le mécanisme de résolution de conflit de compétence proposé par le ministre permettra la résolution rapide des conflits? Ce n'est pas certain. Est-ce que le nouveau mode de désignation des délégués de chantier pourra avoir un effet d'accroître le nombre de délégués dans ce qu'on appelle la petite construction? J'en ai parlé un peu avec le ministre, je pense qu'il va avoir des amendements à y apporter là, il s'agit d'une crainte qui est fondée au moment où on se parle.

D'autres questions toutes simples pourront trouver réponse. Bien entendu, quand j'ai parlé à certains groupes, ils m'en ont fait mention. Pourquoi le ministre profite-t-il du projet de loi donnant suite au rapport Lesage pour retirer de l'application de la loi R-20 les parcs à résidus miniers et la construction de serres? Le ministre devra donc nous donner des explications là-dessus.

Alors, M. le Président, la consultation particulière va nous donner une bonne idée de la recevabilité du projet de loi par les groupes que nous aurons entendus. Quelques bonifications possibles du projet de loi sont à prévoir en étude détaillée du projet de loi. M. le Président, nous appuyons donc, aujourd'hui, le principe du projet de loi pour aller en débattre en consultations particulières ainsi qu'en étude détaillée. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. Et je reconnais maintenant M. le député de Vanier, toujours sur le principe de ce projet de loi là. M. le député de Vanier, à vous la parole.

M. Légaré: Alors, merci, M. le Président. Nous sommes réunis ici, cet après-midi, afin d'adopter le principe du projet de loi n° 135, Loi modifiant la loi sur les relations du travail, la formation personnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Ce projet de loi, comme on sait, a pour but de répondre aux recommandations du rapport, déposé l'an dernier, sur le désastre du projet de relance de l'usine Papiers Gaspésia de Chandler. Dans ce rapport, il a été démontré très clairement que de nombreuses lacunes qui n'ont pas lieu d'être, M. le Président, et des situations inacceptables dans un milieu de travail ont eu lieu. Dans ce cas précis, on parle évidemment de l'industrie de la construction. Malheureusement, ce rapport n'est pas allé au fond des choses sur d'autres aspects qui auraient mérité que l'on fasse aussi la lumière.

Avant d'aller plus loin, M. le Président, sur le principe de ce projet de loi, j'aimerais d'abord aborder les raisons qui ont mené à la mise en place d'une enquête et le dépôt d'un rapport. Il faut se rappeler, M. le Président, que ce fiasco a été provoqué par l'ancien gouvernement péquiste. Il faut aussi se rappeler que les grands artisans de ce projet, qui s'est soldé par une gaspillage désastreux de plusieurs millions de dollars des contribuables québécois avec comme résultat zéro emploi, zéro développement économique, des entreprises qui ont perdu énormément d'argent dans le projet... Et, si on fait un rapport aussi coût-emplois du projet, eh bien, on se rend compte que le coût par emploi serait à peu près de 3 millions de dollars par emploi. Alors, c'est une dilapidation des fonds publics encore plus importante, si on la calcule en argent, M. le Président, que le scandale des commandites à Ottawa. Alors, c'est toute l'origine de cette enquête qui a mis au jour des pratiques qui n'ont pas évidemment leur place.

Sur le projet de loi précisément, M. le Président, je tiens à vous dire qu'à l'Action démocratique du Québec nous souscrivons certainement au principe. Les mesures incluses dans ce projet de loi démontrent sans aucun doute la nécessité de favoriser des relations de travail exemptes de harcèlement, d'intimidation ou de discrimination. L'introduction de ces notions, dont le harcèlement psychologique, dans la loi reconnaît un phénomène bel et bien présent dans plusieurs milieux de travail, non pas seulement dans le milieu de la construction, et permet une certaine prévention afin d'assurer un milieu de travail sain pour tous les travailleurs visés par cette loi.

J'aimerais mentionner que, selon la Commission des normes du travail, un travailleur sur 10, M. le Président, au Québec, serait victime d'une forme grave de harcèlement, d'intimidation ou d'abaissement de la part de son patron ou d'un collègue de travail. D'ailleurs, le Québec, l'an dernier, M. le Président, a été la première juridiction en Amérique du Nord à prévoir de nouvelles dispositions à sa Loi sur les normes du travail en matière de harcèlement psychologique.

Pour terminer, M. le Président, je peux vous dire que nous allons demeurer très attentifs. D'ailleurs, la commission parlementaire, la semaine prochaine, qui débute pour la suite de l'étude de ce projet... Il y va de la santé évidemment, de la santé et du bien-être de tous les Québécois et les Québécoises, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Vanier. Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant sur ce projet de loi là. Et je reconnais M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir, cet après-midi, sur le projet de loi n° 135, donc ce projet de loi qui vient modifier la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

M. le Président, ce projet de loi est une réponse au problème de dépassement de coûts sur certains grands chantiers, entre autres, pour ne pas le nommer, le chantier de la Gaspésia. Et, M. le Président, quand on regarde les commentaires des spécialistes, des commentateurs, des analystes, au cours des derniers jours, je pense qu'il y a comme un consensus pour dire que ce projet de loi est très timide, très timide sur l'efficacité sur les chantiers et très timide aussi regardant ce qu'on pourrait peut-être appeler la recommandation la plus importante du rapport Lesage, où on recommandait qu'un comité d'experts indépendants soit mis en place à chaque fois qu'on a un grand projet et que ce soit fait avant qu'on commence à injecter des fonds. Donc, M. le Président, beaucoup de critiques de la part des observateurs.

Beaucoup de critiques aussi de la part des différents groupes concernés. On a vu d'un côté la FTQ, qui a 41 % des employés sur les chantiers de construction, qui a dit qu'elle déplorait plusieurs des mesures qui sont incluses au projet de loi. On a vu aussi les associations patronales, qui sont venues nous dire que le projet de loi ne rencontre pas les objectifs qui ont été fixés par le ministre. Et on peut se demander même si le ministre du Travail et le ministre du Développement économique ont consulté les partenaires avant de déposer ce projet de loi parce que c'est quand même surprenant, là, que toutes les parties concernées soient insatisfaites du projet de loi.

n(16 h 10)n

M. le Président, je pense que quand même il faut situer le contexte dans lequel ce projet de loi est déposé. Je pense qu'il faut quand même admettre qu'actuellement il y a beaucoup de Québécois et de Québécoises qui ont perdu confiance, d'une certaine façon, dans tous les politiciens, ont perdu confiance dans la gestion efficace du gouvernement, ont l'impression que les gouvernements font un peu ce qu'ils veulent et qu'ils ne sont pas écoutés, et, M. le Président, je pense qu'il faut dire que, dans certains cas ? je dis bien «dans certains cas» ? la population a raison.

Évidemment, là, on a tous à la mémoire ce scandale des commandites où de l'argent a été très mal dépensé, c'est le moins qu'on puisse dire, par le gouvernement fédéral. On peut penser aussi que ce cynisme est un peu normal quand on voit toutes les promesses qui sont rompues aussi. Puis on en a vu ici tout un échantillon, depuis deux ans et demi, avec ce nouveau gouvernement qui avait promis mer et monde, là, des baisses d'impôt au réinvestissement en santé, et rien de ça n'a été fait. Donc, je pense que ce cynisme et ce manque de confiance de la population, c'est en partie justifié.

Et, M. le Président, je pense qu'il faut être capable, même si on est progressiste, de parler et de regarder ce qu'on peut faire pour améliorer l'efficacité, l'efficacité, entre autres, dans la gestion des grands travaux, des grands projets comme la Gaspésia, comme le métro de Laval mais comme aussi les deux centres hospitaliers universitaires qui seront construits bientôt. Et, M. le Président, je pense que malheureusement, souvent, on met en opposition d'un côté être progressiste, être plus à gauche, et être efficace. Moi, je pense ? et j'ai souvent parlé de la gauche efficace ? je pense qu'au contraire plus on est efficace, plus on est capable de créer de la richesse, plus on est capable d'être solidaire, en bout de ligne, et je pense que c'est ce qu'il faut essayer de continuer à améliorer au Québec.

Mais il ne faut pas que ça se fasse en écrasant l'État, en se disant qu'il faut rapetisser l'État. Moi, je pense qu'on a besoin, surtout au Québec, d'un État fort, d'un État qui appuie des grands projets, en particulier dans les régions qui sont à l'extérieur des grands centres. Et, M. le Président, ce n'est pas unique au Québec, cette participation de l'État, ça existe dans tous les pays, incluant les très capitalistes Américains, M. le Président, qui, via l'aide de l'État, viennent appuyer justement les grands projets des entreprises, entre autres dans les régions plus éloignées.

Donc, M. le Président, je pense qu'il faut effectivement que le gouvernement comprenne le message, soit plus transparent et donne la possibilité aux citoyens et aux citoyennes d'être dans le coup, d'être dans le coup tout au long des travaux dans un grand projet. Et, M. le Président, je pense qu'on a eu un exemple du manque de transparence avec la construction des deux centres hospitaliers universitaires. S'il n'y avait pas eu d'articles dans le journal La Presse, je ne pense pas qu'on aurait eu les mises au point du ministre de la Santé sur le coût des deux grands centres universitaires à Montréal. Donc, il y a encore un problème de transparence de ce côté-là, M. le Président. Et je pense que, de ce côté-là, ce qui était suggéré par le rapport Lesage, c'est-à-dire d'avoir un comité d'experts indépendants, je pense que ça aurait été souhaitable.

On aurait dû s'attendre à avoir un projet de loi beaucoup moins timide. On aurait pu s'attendre aussi, puis ce serait une autre alternative qu'on pourrait regarder, M. le Président: Est-ce que le Vérificateur général ne devrait pas avoir un rôle plus grand lorsqu'il s'agit justement d'investir des centaines de millions de dollars dans des grands projets? Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un rapport périodique sur l'évolution des grands travaux ici, directement à l'Assemblée nationale, pour que les députés examinent le cheminement, là, puis l'évolution des coûts dans les grands travaux? Je pense que c'est le genre de questions que... Le ministre du Travail et le ministre du Développement économique auraient dû répondre à ces questions-là avant de déposer le projet de loi.

Mais là on a un projet de loi, M. le Président, qui dans le fond ? et puis les éditorialistes le disent ? ne va pas changer la situation dans la gestion des grands travaux. Et, M. le Président, je veux qu'on me comprenne bien, là, je ne souhaite pas qu'on reste au statu quo. Je pense, et il faut l'admettre tout le monde ici, en cette Chambre, qu'il faut améliorer les processus concernant la gestion des grands travaux, il faut revoir notre stratégie au niveau du développement économique, mais, M. le Président, il ne faut pas tomber dans l'autre extrême. Et ce que je remarque, de la part du nouveau gouvernement libéral, c'est qu'on est passé à l'autre extrême, une approche, là, que je qualifierais de dogmatique, une approche où on prend une attitude un peu simpliste, sans vision, où on est en confrontation continuelle avec le milieu syndical, et ça vient nuire, M. le Président, au développement économique. Toutes les décisions qui ont été prises par le gouvernement libéral, depuis deux ans et demi, sont venues diminuer la croissance économique, en particulier dans les régions éloignées des grands centres.

M. le Président, depuis deux ans et demi, plutôt que de regarder comment on peut resserrer, entre autres, la gestion des grands projets avec les entreprises, on est allé à l'extrême, où on a dit à la SGF: Tassez-vous des grands projets; on a dit à Investissement Québec: À partir de maintenant, vous avez comme mission d'être rentable; on a dit à la Caisse de dépôt: Débarrassez-vous de votre mission de développement économique, faites juste du rendement à court terme, même si ça veut dire d'investir seulement à l'extérieur du Québec; on a fait disparaître des crédits d'impôt pour aider les entreprises. Et le résultat, M. le Président, c'est qu'on s'est retrouvé avec une situation très difficile au niveau de l'emploi.

M. le Président, depuis le début de l'année, seulement dans le secteur manufacturier, il s'est perdu 31 300 emplois. Et, quand on regarde tous les emplois à temps plein, depuis le début de l'année ? là, on est au mois de novembre ? il s'est créé seulement 11 000 emplois, donc 6 % seulement des emplois à temps plein qui ont été créés au Canada. Et, M. le Président, ce qui est encore plus grave, c'est que, même s'il y a eu 11 300 emplois à temps plein, le problème, c'est que ces emplois-là ne sont pas bien répartis.

Je vous donne quelques exemples, M. le Président. Au Saguenay?Lac-Saint-Jean... Mais là, je vais vous donner des chiffres ? on ne peut pas dire: Bon, c'est conjoncturel depuis quelques mois, mais l'année d'avant c'était moins bon ? des chiffres depuis l'élection du Parti libéral du Québec, donc depuis avril 2003. Depuis deux ans et demi, M. le Président, on a perdu au net 4 500 emplois au Saguenay?Lac-Saint-Jean; on a perdu 1 200 emplois en Mauricie; on a perdu 400 emplois en Estrie; on a perdu 1 800 emplois sur la Côte-Nord et dans le Nord-du-Québec.

Et, M. le Président, je me suis gardé deux régions pour la fin, une pour vous puis une pour faire le lien avec la Gaspésia. D'abord, l'Abitibi-Témiscamingue. M. le Président, en Abitibi-Témiscamingue, votre région, lorsque le Parti libéral du Québec a pris le pouvoir, en avril 2003, il y avait, dans toute la région de l'Abitibi-Témiscamingue, 70 400 emplois. Ça, c'était bien compté, 70 400 emplois, en avril 2003, dans toute l'Abitibi-Témiscamingue. Or, M. le Président, aujourd'hui, il ne reste que 62 300 emplois. On a perdu 11,5 % de tous les emplois de l'Abitibi-Témiscamingue en deux ans et demi, avec cette approche dogmatique, où, là, plutôt que de réformer, plutôt que de se dire: Comment on peut mieux gérer les grands projets?, bien là on a tout démoli. C'est vraiment, là, un derby de démolition: on enlève Investissement Québec, on enlève la SGF, on enlève la Caisse de dépôt, on enlève les crédits d'impôt. Résultat: 11,5 % des emplois de toute l'Abitibi-Témiscamingue qui sont disparus.

Et, M. le Président, je me suis gardé pour la fin la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. M. le Président, en avril 2003 ? puis ça va faire plaisir à mon collègue, ici, des Îles-de-la-Madeleine... quoique les résultats ne lui feront pas plaisir ? M. le Président, en avril 2003, il y avait, dans toute la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, 36 900 emplois; aujourd'hui, il n'en reste plus que 33 400. On a perdu 9,5 % de tous les emplois de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, alors que déjà, M. le Président, on était à des taux de chômage de plus de 17 %. Donc, il ne faut pas juste regarder le taux de chômage, M. le Président, parce qu'il y a des gens qui ne cherchent plus des emplois et des gens qui quittent les régions.

Donc, M. le Président, cette approche dogmatique est allée à l'autre extrême. Et ce qu'il faut souhaiter et ce qu'il faudrait souhaiter, en commission parlementaire, c'est que ce projet de loi soit bonifié pour que, oui, on regarde la possibilité, par exemple, de mettre en place un comité d'experts indépendants pour suivre le coût des travaux, qu'on regarde comment, avec les syndicats, on peut améliorer l'efficacité dans la gestion des grands chantiers. Mais il faut sortir de cette approche dogmatique.

n(16 h 20)n

Donc, M. le Président, je pense que la solution au grand défi de développement économique, au Québec, ça passe par la concertation, pas par la confrontation. Il faut que les employeurs et les employés, les patrons et les syndicats fassent cause commune pour améliorer l'efficacité dans la gestion de nos grands chantiers. Et, M. le Président, pour en avoir parlé avec des représentants, présidents des grandes centrales syndicales, ils sont d'accord avec cette approche, mais il s'agit de les consulter. Il faut que ce gouvernement libéral cesse d'avoir une approche de confrontation, il faut qu'il soit capable d'essayer d'améliorer la situation, en particulier des régions.

Et encore une fois ? et je termine là-dessus, M. le Président ? ça va nous faire plaisir, en commission parlementaire, d'essayer de bonifier ce projet de loi pour améliorer la gestion des grands chantiers, la gestion des grands projets, ces projets qui sont nécessaires, entre autres, dans les régions qui sont plus éloignées des grands centres urbains, ces projets qui sont nécessaires pour le développement économique du Québec, mais ces projets, et on va tous en convenir, qui doivent être gérés avec plus d'efficacité, en collaboration avec les partenaires, c'est-à-dire autant d'un côté les patrons que les syndicats. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau, de votre intervention. Je reconnais M. le député de Hull, pour une intervention.

M. Cholette: Non, pour une question en vertu de 213.

Le Vice-Président (M. Gendron): O.K. Alors, un instant. Alors, une question en vertu de 213. Est-ce que M. le député de Rousseau accepte? Alors, il faut se rappeler...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ... ? un instant! ? que la question doit être courte et la réponse de même nature. Alors, allez, M. le député de Hull, pour votre question.

M. Cholette: Oui. Merci. Merci au député de Rousseau d'accepter ma question. En fait, je ne voulais pas laisser l'Outaouais sur le carreau, puisqu'il a énuméré plein de régions où il y a eu des pertes d'emplois, selon lui. Je voudrais peut-être savoir, selon lui, si l'Outaouais est dans le peloton de tête en termes de création d'emplois. Et, suite à sa réponse, peut-il peut-être nous dire également si les employés fédéraux dans ma région sont inclus dans son budget de l'an 1 au niveau du rapatriement des employés fédéraux résidant au Québec? Est-ce qu'ils sont inclus dans la fonction publique québécoise, advenant la sécession du Québec du reste du Canada, et sont-ils inclus dans le budget de l'an 1?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ce n'est pas l'exemple parfait, là, d'une question simple parce qu'à ma connaissance j'ai vu au moins cinq questions.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, elle peut être très bonne, mais normalement, là, c'est une question courte et précise. Alors, je vous laisse aller, mais quand même dans les délais.

M. Legault: Merci, M. le Président. C'est une très bonne... deux très bonnes questions. En tout cas, j'en ai compris au moins deux. Concernant d'abord l'Outaouais, l'Outaouais a maintenu son taux de chômage à environ 7,2 %. Donc, effectivement, ce n'est pas une région qui a perdu des emplois, mais ce n'est pas une région non plus qui a eu une grande évolution au cours des dernières années. Mais ce qui est important, c'est quand même de rappeler que les régions au total ont été perdantes de cette approche-là.

Maintenant, ça me fait plaisir de profiter de l'occasion pour répondre au député de Hull concernant des employés fédéraux dans le cadre d'un Québec souverain, dans le cadre en fait du document que j'ai déposé concernant les finances d'un Québec souverain. Ce qu'on a déposé, dans ce document, et analysé, c'est que, dans un Québec souverain, on pourrait économiser 2,7 milliards de dollars en éliminant les chevauchements, 2,7 milliards de dollars par année. Écoutez, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Je veux bien, mais là...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça ne sera pas long. Bon. Une seconde! Je veux juste indiquer effectivement qu'il faut qu'il y ait un certain lien entre le temps de la question et la réponse. Alors, si vous voulez conclure.

M. Legault: Oui, je conclus rapidement. Ce qui est prévu, c'est que 10 %, sur trois ans, des emplois seraient éliminés à cause des chevauchements. Ça veut dire 3 %...

Des voix: ...

M. Legault: ... ? laissez-moi finir ? 3 % par année d'élimination de chevauchements. Sauf que, savez-vous, M. le Président, savez-vous, M. le Président, combien il y aurait de retraites volontaires pendant ces années? Entre 6 % et 10 % par année...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je n'ai pas de trouble, à condition que ça se fasse dans l'ordre, et c'est prévu au règlement. Mais là je rappelle que je ne pourrai pas, à une prochaine, si c'est le cas...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ... ? un instant! ? prendre des réponses de 1 min 30 s et deux minutes, ce n'est pas la règle. Alors, c'est une question courte et une réponse courte. Et, à ma connaissance, vous l'avez déjà posée en vertu de 213, et le règlement ne me permet pas de poursuivre. Alors, j'écoute votre question de directive. Allez.

M. Cholette: Rapidement. Simplement pour savoir à quel magasin le député de Rousseau achète ses lunettes roses?

Le Vice-Président (M. Gendron): Ce n'est pas une directive, là. Alors, merci beaucoup. Pour la poursuite du débat, alors je reconnais maintenant M. le député d'Iberville, toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 135. Alors, M. le député d'Iberville, à vous la parole.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Donc, à titre d'adjoint du ministre du Travail, il me fait plaisir d'intervenir sur cette loi qui touche la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Donc, le gouvernement a eu à réagir face à un désastre que l'on a connu au Québec, qui s'appelle Gaspésia. Gaspésia, pour les gens de cette région, ça a été un drame de vivre cette situation-là. Nous leur avons créé de l'espoir et sur un projet qui n'était pas fondé. Ce projet-là, il faut bien comprendre qu'il a été ficelé et que la gestion des fonds n'a pas été contrôlée. Ce que nous dit le rapport, c'est qu'il y a eu un manque flagrant du système du contrôle des coûts.

C'est un projet qui devait normalement coûter 450 millions de dollars, et, selon les experts de l'époque, on ne pouvait pas dépasser ce montant-là, c'était le montant le plus élevé qu'on pouvait passer. Si le projet avait été terminé, on parlait de 762 millions, pour créer 230 emplois. Si vous faites un calcul rapide, 762 millions divisés par 230, ça fait plus de 3 millions par emploi, et de l'argent qui provenait des fonds publics, que l'ensemble des citoyens ont perdu. C'est de l'argent qui a été perdu. Et le pire, c'est que les gens n'ont pas ces emplois dans la région. On leur a créé, sur un faux projet, de l'espoir. Et ce projet, c'est aussi les retombées indirectes, c'est 250 millions de dollars qu'on ne retrouve pas dans la région parce qu'on ne l'a pas bien encadré, ce projet-là.

On a su qu'il y avait un manque total de transparence dans les négociations sur ce chantier-là. Le député, tout à l'heure, de Rousseau nous disait que ce projet-là n'était pas bien accueilli par les syndicats. On ne doit pas lire les mêmes articles de journaux. Je prends ici: Réactions positives de la Centrale des syndicats démocratiques, le 17 novembre. Donc: «Dans un communiqué qu'ils avaient publié le 6 mai dernier, la Centrale des syndicats démocratiques-Construction [...] titraient ce dernier: Rapport de la Commission d'enquête sur Papiers Gaspésia ? Une avancée remarquable pour le pluralisme syndical et la réelle liberté de choix des travailleurs de la construction, pourvu que les recommandations ne soient pas tablettées!» Ce qu'ils nous disent le 17 novembre: «À la lecture du projet de la loi n° 135, [...]sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, force est d'admettre que loin d'avoir été tablettées, certaines recommandations du rapport ont été prises en considération et incluses dans le projet de loi.» Donc, moi, je pense que le ministre s'est tenu, suite aux recommandations du rapport Lesage.

Un autre syndicat: La CSN-Construction accueille favorablement le projet de loi n° 135, 17 novembre: «"La CSN-Construction salue le projet de loi n° 135. Nous accueillons favorablement les articles et les grands principes qui visent à enrayer l'intimidation et la discrimination sur les chantiers afin que ne se reproduisent plus des événements tels que nous avons connus aux chantiers Alouette à Sept-Îles et Gaspésia à Chandler", a commenté Ted McLaren, président de la CSN-Construction.»

Il y a Gaspésia, mais ce qu'on fait, c'est qu'on corrige pour l'ensemble des chantiers au Québec pour qu'on soit compétitifs. Présentement, les coûts de construction, au Québec, sur les chantiers, c'est un élément où le Québec est moins compétitif.

On y dit aussi qu'il y a eu un laxisme dans la gestion du projet. Effectivement, il a été ficelé. Les ingénieurs le disaient, on n'avait pas les plans, les gens ne savaient pas les travaux qu'ils devaient faire sur le chantier. Mais la preuve qu'on a, c'est le financement, financement qui devait coûter 450 millions, et on a été obligé d'arrêter en cours de route parce que ce n'était pas vivable. Mais c'est l'argent perdu.

n(16 h 30)n

Je prends ici un article de La Presse du 19 mars 2004, où on nous dit que le financement s'est fait... «Le Fonds de solidarité de la FTQ a perdu 70 millions dans l'aventure, mais les gouvernements, à Québec comme à Ottawa, ont eux aussi subi des pertes lourdes. La Société générale de financement avait injecté 35 millions; Investissement Québec, 70 millions; Développement Canada, 45 millions; Inno-Pap, une organisation à but non lucratif financée par Québec, 25 millions; [et] Tembec, le principal acteur du secteur privé, avait consenti 35 millions.» Imaginez-vous, c'est tout de l'argent qui vient du public. Vous allez me dire: Le 35 millions de Tembec, c'était une compensation qu'on avait faite, que Tembec devait investir 35 millions à Matane. Ils ont dit: Vous n'avez pas besoin de l'investir, mettez votre argent à la place dans Gaspésia. Donc, c'est pourquoi, quand on parle de l'actif, il n'y a personne qui se sentait responsable et imputable dans ce projet-là. Donc, c'est comme ça qu'on est arrivé. Le rapport nous dit: Des pressions politiques très fortes du PQ. Effectivement, on voulait gagner l'élection. Il ne faut pas se le cacher: d'arriver avec un projet aussi improvisé, c'était parce qu'on voulait ? je pense que je ne peux pas le dire, là; mais on voulait ? avoir des votes ? je vais sauter un nom, un mot.

Donc, c'est ça qu'est Gaspésia et c'est pour ça que le gouvernement et le ministre du Travail se sont tenus et ont amené cette loi-là pour régulariser. Et on voit que ça fait le bonheur des syndicats. On veut avoir des chantiers qui soient harmonieux parce que l'industrie de la construction, c'est important au Québec.

Tout à l'heure, le député de Rousseau nous disait que ça allait moins bien dans la construction. On ne doit pas avoir les mêmes chiffres parce qu'en 2004 le volume de travail dans l'industrie de la construction a atteint un niveau jamais vu en 25 ans. On n'a jamais vu ça depuis 25 ans, puis le député de Rousseau vient nous dire que ça va mal. Probablement qu'il a des lunettes roses pour parler de son grand projet de séparation, mais, quand il regarde la réalité, c'est bien de valeur, il ne la voit pas, cette réalité-là. Dans l'ensemble, 121 millions d'heures travaillées ont été rapportées, soit une croissance de 10 % par rapport à 2003. Les dépenses d'immobilisations en construction ont contribué à une forte progression en 2004, une augmentation de 17 % comparativement à l'année précédente. Il paraît que ça va mal. Bien, des années qui vont mal comme ça, on est capables d'en prendre si c'est la vision de l'opposition.

Donc, le projet de loi vise donc essentiellement à régler les problématiques importantes, signalées par la commission d'enquête, pour conserver sa santé, son efficience et son intégrité. C'est des valeurs auxquelles on croit.

Tout à l'heure, là, on parlait de Gaspésia, des fonds qui ont été dilapidés. C'est une autre mentalité qu'on avait, l'ex-gouvernement, d'être interventionniste, de créer, puis ça, je l'ai dit souvent, des emplois pour des emplois. Il ne faut pas créer des emplois pour des emplois, il faut créer des emplois qui sont efficients, qui sont rentables, qui vont rester. Ça fait partie, ça, du développement durable. Et le meilleur exemple ? on va aller en Gaspésie ? c'est dans la région, ça, de la Gaspésia. Bien, en Gaspésie, si je prends dans le comté de Matane, il s'est créé, depuis notre élection, 475 emplois. Je vois le député des Îles-de-la-Madeleine qui semble sceptique, mais je vais lui décrire: les entreprises Marmen, éoliennes, 150 emplois; Composites VCI, 30 emplois ? oui, M. le Président, je vous regarde; Alpha Quartz, à Cap-Chat, une ville que je connais bien, mon épouse vient de ce coin-là, 125. Et je peux vous dire que, ces gens-là, je les ai vus cette semaine, ils sont heureux. Ça change la mentalité dans ce coin-là, ça donne de l'espoir. C'est bien contraire à ce qui s'est passé à la Gaspésia où ces gens-là on a tué tout espoir. Damabois, 60 emplois; Bois BCL, Diarough, dans le diamant, des emplois si je prends le nombre d'emplois: à Alpha Quartz, 125; Damabois, à Matane, 60; Bois BCL, à Cap-Chat, 60 emplois; Diarough, dans le diamant. Y avez-vous pensé? Qui qui aurait dit qu'un jour on taillerait du diamant ici, au Québec? Bien, oui, on le fait dans la région de Matane: 475 emplois.

Puis je vois ici le député de...

Des voix: Louis-Hébert.

M. Rioux: ...de Louis-Hébert qui a participé intensément à ce projet-là. On m'a parlé de lui lundi soir, comment il était intervenu dans le dossier de l'éolienne. C'est presque un saint, ce député-là, l'ex-ministre, pour les gens de la Gaspésie. C'est des réussites.

Mais, si je reviens davantage au projet de loi n° 135, qui est un projet qui va permettre de ramener l'harmonisation dans l'industrie de la construction, comment on va prohiber l'intimidation et la discrimination? Le projet de loi donne suite à cette préoccupation notamment en généralisant les interdictions à toute personne qui poserait un geste prohibé et en augmentant substantiellement les amendes en cas d'infraction. L'amende minimum passe à 350 $ à 700 $, et l'amende maximum, de 700 $ à 13 975 $. Les gens qui disaient qu'elle n'avait pas de dents, la loi, bien je pense qu'elle en a ? le projet de loi. L'association qui a un comportement interdit peut être sanctionnée comme ses représentants, tout ça pour maintenir le pluralisme syndical qui date depuis 1934.

Des recours aux victimes ? si vous me permettez, M. le Président ? donc les recours pour les victimes. Le projet de loi propose que la plainte soit adressée à la Commission de la construction du Québec qui tentera de concilier rapidement les personnes ou associations impliquées dans un litige. À défaut d'un résultat satisfaisant, le plaignant pourra, si la CCQ estime qu'il est probable qu'il y a eu contravention à la loi, s'adresser à la Commission des relations du travail, instance spécialisée en relations de travail qui est investie des pouvoirs nécessaires pour rendre toute décision appropriée.

On va aussi resserrer les obligations des délégués de chantier. Le projet de loi prévoit plusieurs mesures pour encadrer l'élection et le travail des délégués sur le chantier ainsi que des amendes en cas d'inobservance des dispositions de la loi. Il y aura aussi un meilleur encadrement dans le placement et la référence de la main-d'oeuvre. Afin de diversifier l'offre de main-d'oeuvre, le ministre confie à la CCQ le mandat de proposer, d'ici la fin de l'automne 2006, des mesures visant à encadrer le placement syndical ainsi que de proposer un système de référence de main-d'oeuvre et une stratégie d'implantation qui permettrait la mise en relation directe des travailleurs et des employeurs de l'industrie de la construction.

Finalement, afin d'éviter des ralentissements ou des arrêts de travail consécutifs à un conflit de compétence, le projet de loi prévoit que la décision d'un comité de résolution des conflits de compétence est exécutoire jusqu'à ce que le Commissaire de l'industrie de la construction rende, le cas échéant, une décision sur ce conflit. Il prévoit également que la décision du commissaire lie aussi les associations de salariés partie aux conflits pour l'assignation future de travaux de même nature sur d'autres chantiers.

D'autres mesures pour contrer le harcèlement psychologique. Le projet de loi permettra d'octroyer la compétence à l'arbitre de griefs en matière de harcèlement psychologique au travail dans l'industrie de la construction.

Champ d'application de la loi. Le projet de loi propose d'exclure du champ d'application de la R-20 les travaux de construction de serres de production agricole lorsque ceux-ci sont effectués par des salariés habituellement du serriculteur ou ceux du fabricant de la serre et confirme le non-assujettissement des travaux relatifs aux résidus miniers.

Tout à l'heure, le député de René-Lévesque a posé au ministre du Travail la question: Pourquoi est-ce qu'on sort les gens des serres et des mines de ce secteur-là? Pourquoi est-ce qu'on fait ça? On se rappelle que ces secteurs-là ont été introduits juste à la fin du mandat dans l'ancien gouvernement. Je vais lui donner une partie de sa réponse. Les gens du secteur minier nous la donnent facilement. Le 18 novembre, un communiqué de l'association des secteurs des mines qui nous disait: «L'industrie minière du Québec accueille avec satisfaction la proposition, déposée cette semaine par le ministre du Travail [...] du projet de loi n° 135 qui prévoit l'exclusion des travaux relatifs à un parc à résidus miniers de l'assujettissement à la convention gérée par la Commission de la construction du Québec.» La réponse est ici: parce que ça coûtait très cher. Regardez ce qu'on a fait perdre aux Québécois en incluant le secteur minier dans le R-20. Or, l'analyse par l'AMQ auprès de ses membres démontre qu'un tel assujettissement aux conventions de la CCQ aurait entraîné pour l'industrie minière du Québec des coûts additionnels de 48 % à 97 % du coût de main-d'oeuvre selon la localisation des sites et une hausse pouvant atteindre jusqu'à 33 % du coût total des travaux aux sites miniers sans même que la valeur ajoutée d'un tel assujettissement n'ait été démontrée. Ça, c'est pour les mines.

n(16 h 40)n

Les serres, je peux peut-être vous en parler un peu plus, j'en ai chez nous. Ils sont venus me voir. Ces gens-là ont arrêté d'investir, puis ça s'est fait à l'ensemble du Québec. On avait une progression à peu près, comme en Ontario et en Colombie-Britannique, de 17 % à 18 % par année. Bien, depuis que le R-20, ils étaient assujettis, on est resté au neutre. On a perdu des emplois parce que l'on a fait des normes qui étaient trop sévères.

Il faut, je pense, être équilibrés, et c'est le propre de cette loi-là, de pouvoir amener un marché du travail qui va être harmonieux. C'est ce qu'on fait, notre gouvernement, depuis qu'on est là. On croit une chose, c'est de créer de la richesse. Et, si on crée de la richesse, bien on va être capables d'en distribuer. Mais il y en a, nos opposants, c'est le contraire. Eux autres, ils aiment bien ça en distribuer, mais elle n'est pas là, la richesse. On est là depuis deux ans, et je pense que le Québec depuis deux ans est en bien meilleure situation. On crée de la richesse, et l'ensemble des citoyens du Québec en profitent. Et c'est dans cet esprit-là que le projet de loi n° 135, c'est d'avoir des conditions harmonieuses de travail pour qu'on crée encore plus de richesse au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député d'Iberville. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Je veux intervenir également sur ce projet de loi qui modifie les règles au niveau des relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Il est un peu désolant d'entendre toutes sortes de rapprochements dont le raisonnement ne tient pas la route. Tout à l'heure, le député de Vanier est intervenu et assimilait le dossier de la Gaspésia au scandale des commandites. M. le Président, faut le faire, faut le faire pour voir comment un député dans cette Assemblée associe des gens qui ont volé littéralement l'État, M. le Président. C'est ça qu'on retrouve dans le scandale des commandites, parce qu'il y a des gens qui sont poursuivis au criminel parce qu'ils se sont mis les poches pleines d'argent, de l'argent des contribuables. Ils se sont rempli les poches.

Une voix: ...

M. Lelièvre: Et j'entends une députée de l'autre côté, M. le Président, de dire: C'est la même affaire. Bien, qu'elle aille dire ça à la population de Chandler. Présentez-vous devant les gens de Chandler, allez leur dire que c'est la même chose, et vous allez voir que la réponse va peut-être être différente de celle que je vous donne et peut-être moins douce.

M. le Président, concernant le projet de loi, oui, le ministre intervient, le gouvernement intervient pour modifier les règles, modifier les règles au niveau des conflits de compétence, modifier des règles au niveau de l'élection du délégué de chantier. Lorsqu'on regarde le fonctionnement de Chandler, oui, il y a eu des ratés, mais souvenons-nous dans quel contexte que nous étions, dans quel contexte l'économie de la Gaspésie était. C'est ça, la réalité, là. Alors, les nouveaux qui sont arrivés en 2003 n'ont pas participé au débat, mais on peut leur rafraîchir la mémoire, quand même. Quand la députée de Bonaventure se levait dans cette Assemblée, à l'opposition, pour critiquer continuellement le gouvernement, parce que le chantier de Gaspésia ne démarrait pas assez vite ou c'étaient les emplois, quels emplois temporaires qu'on pouvait mettre sur pied, qu'est-ce qu'on faisait avec les commerçants de Chandler qui faisaient faillite ou qui étaient en difficulté majeure, ça a été ça, la réalité: des drames familiaux, M. le Président, des drames majeurs, hein, pertes de vies humaines. Ça été ça aussi, le dossier Gaspésia.

Le dossier Gaspésia. On se souviendra, M. le Président, que c'est une entreprise qui s'est installée en 1913, en Gaspésie, qui a été dirigée par Percy Milton Chandler, un groupe d'Américains qui sont venus s'installer puis qui ont décidé de partir, à l'embouchure de la rivière Grand Pabos, une usine de pâtes de bois. C'est comme ça que ça a commencé, l'aventure de la Gaspésia. Et vous savez, M. le Président, vous savez que ce projet-là a créé au-delà de 400 emplois, à peu près, là, 450 emplois, lorsqu'ils sont arrivés dans une ville, dans un village en réalité, qui vivait de la pêche, qui vivait de travaux manuels, de l'agriculture. Et tout à coup ça s'est urbanisé autour d'une usine, autour d'une entreprise économique qui a fabriqué du papier et de la pâte.

Donc, c'est ça, Chandler, M. le Président, et elle a débuté ses opérations, en 1915, avec 20 000 tonnes métriques de production. Et par la suite il y a eu des coups durs, hein? On se souviendra que bon il y a eu des problèmes de rodage de l'entreprise à cette époque même. À cette époque, en 1923, ils ont dû former un nouveau groupe d'actionnaires et par la suite, M. le Président, en 1925, là ils ont réussi à reprendre les activités. Vous savez, la grande crise économique, elle est arrivée aussi en 1931, et cette usine-là a fermé comme bien d'autres au Québec. J'entends, hein, j'entends des députés dans cette Assemblée dire à la population ? parce que ça reste dans les galées, ça; ça reste, hein, c'est transcrit, c'est ici, là, ils vont assumer quand même la responsabilité de leurs paroles ? de dire qu'on associe, hein, un programme de commandites là où il y a eu une commission d'enquête qui est présidée par un juge, qui a démontré que c'est le Parti libéral du Canada, M. le Président, qui a bénéficié de sommes importantes et que d'autre part des individus, des agences de communication, des fonctionnaires, hein, un fonctionnaire entre autres qu'on connaît, M. le Président, a mis en place un système, M. le Président, alors je ne peux pas associer le dossier de Gaspésia à ce projet de commandites.

Et vous savez qu'à un moment donné il y a eu des questions qui ont surgi ici, dans cette Assemblée, des questions importantes, hein, un 50 000 $ qui est disparu puis qu'on ne sait pas où il est, hein, puis qu'il y a des gens qui prétendaient que ça s'en allait au Parti libéral, mais le Parti libéral nous dit: On ne l'a pas retrouvé. Donc, ils cherchent toujours. Alors, ce n'est pas la même situation que dans le dossier de Gaspésia. Alors, quand ils parlent des relations de travail puis qu'ils nous disent, M. le Président, que ce chantier-là a connu des ratés, on le sait, qu'il a connu des ratés, mais il n'y a pas eu de fraude. Y a-tu quelqu'un, est-ce qu'il y a une seule personne, dans le dossier de Gaspésia, qui a été accusé de fraude? Il y a peut-être eu de la négligence, il y a peut-être eu de la témérité au niveau des dirigeants locaux, mais est-ce qu'il y a eu de la fraude? Non, il n'y a pas eu de fraude, et j'espère que, lorsque mes collègues se lèveront pour parler de ce projet de loi et qu'ils vont revenir encore avec Gaspésia, hein, ils vont réfléchir deux fois et qu'ils iront répéter, à l'extérieur de cette Assemblée, qu'il y a eu de la fraude dans le dossier de Gaspésia. Parce que, de la façon qu'on comprend le rapport et en associant directement le dossier des commandites, hein, le dossier des commandites au dossier Gaspésia, bien qu'est-ce qui s'est passé dans le dossier des commandites? Le député de Vanier, vous lui poserez la question. Il est parti. Il a fait son intervention.

Mais, M. le Président, en ce qui me concerne...

Des voix: ...

M. Lelièvre: ...en ce qui me concerne, la population de Chandler, hein, la population de Chandler a pu compter sur la participation du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec avait travaillé avec les sociétés d'État pour mettre en place un projet avec aussi des sociétés, M. le Président, privées. Le Fonds de solidarité a investi, Tembec a investi.

J'écoutais tout à l'heure le député d'Iberville qui disait: Ah, Tembec, ils ont mis 35 millions. Mais ce n'est pas de l'argent qui vient d'entreprises privées. Il vient d'où, cet argent-là? Je vais vous expliquer le dossier de Matane. Tembec, quand ils ont acquis l'usine de Matane, ils devaient, M. le Président, construire une deuxième machine à papier, sinon ils avaient une pénalité. La pénalité, bon ils l'ont peut-être transférée à Chandler, mais le fond du dossier, c'est quoi? C'est qu'il n'y avait pas assez de bois, de matière ligneuse pour fabriquer, dans une deuxième machine à papier, de façon rentable, la production de la pâte. C'était ça, la réalité. Même s'ils avaient voulu investir le 35 millions à Matane, ils ne pouvaient pas le faire parce qu'ils n'avaient pas la matière ligneuse.

n(16 h 50)n

Alors, M. le Président, Tembec, c'est une entreprise privée ? ils ne font pas de cadeau, hein, on n'a pas reçu de cadeau, personne ? mais il y a des actionnaires, il y a des actionnaires dans cette entreprise. Peut-être que bon, dans cette Assemblée, il y en a qui sont actionnaires de cette entreprise, et je suis convaincu que, lorsqu'ils investissent dans cette entreprise, ils veulent avoir un profit, comme on investit dans Bombardier, comme on investit dans d'autres sociétés. Alors, pourquoi toujours revenir puis essayer, M. le Président, de blâmer la population de Chandler d'avoir voulu avoir ce projet-là?

Des voix: ...

M. Lelièvre: M. le Président, hein, M. le Président, je n'ai pas dit de mot antiparlementaire à qui que ce soit dans cette Assemblée, mais, si le chapeau leur fait, qu'il le mette.

Alors, c'est ça. On se souviendra, M. le Président, lorsque la députée de Bonaventure était à l'opposition, je peux vous la citer en plus ? je peux vous la citer ? à toutes les périodes de questions ou presque, toutes les semaines, M. le Président, elle intervenait auprès du premier ministre, au ministre du Développement économique et régional, le ministère des Régions, ministre des Régions, ministre de la Santé: Quand est-ce que le dossier de Chandler va partir, quand est-ce que la construction va commencer, quand est-ce que les travaux vont débuter?

M. le Président, j'ai travaillé aussi pour ce dossier, pour qu'il se réalise. C'était un projet qui a été financé non pas à 450 millions, ce qui était prévu, c'était 495 millions et c'était le montant parce qu'on avait fait l'optimisation des équipements. C'est la raison pour laquelle le montant a été de 495 millions. Alors, je vous invite à lire attentivement les données. On créait, oui, on créait 250 emplois. On nous dit que la rentabilité était à la marge. Oui, elle était à la marge, M. le Président, mais est-ce qu'on aurait dû abandonner ces gens-là sans même essayer?

Là, on le voit dans les médias puis dans un article qui vient de paraître le 18 novembre, on voit que, les grands chantiers au niveau des hôpitaux, il y a un risque important de dépassements de coûts. Dans l'article que j'ai sous la main, on nous dit que le gouvernement ? pour ne pas nommer le nom du premier ministre, je dirai, M. le Président, le gouvernement libéral ? «prend des précautions pour limiter les dépassements de coûts lors de la réalisation de grands chantiers impliquant des fonds publics». Or, tout à l'heure on entendait toutes sortes d'interventions à l'effet que bon il faut que le gouvernement s'organise pour qu'il n'y ait pas de dépassement de coûts dans tous les projets. L'entreprise privée, elle a le droit d'investir là où elle veut, si elle met uniquement de ses fonds. Mais je suis d'accord, là où il y a des fonds publics, hein, il y a des fonds publics, qu'il y ait ce comité des grands travaux. M. le Président, l'article signé par Mme Breton, Brigitte Breton, dit: «Cependant, en refusant de confier à un comité d'experts indépendants l'estimation des coûts et la viabilité des projets financés en partie par l'État, les libéraux ne nous protègent pas de l'ingérence politique, source de bien des dérapages dans le passé.»

Et on ne fait pas uniquement appel, M. le Président, au chantier Gaspésia parce qu'on sait que, dans le dossier de Gaspésia, il y a eu des problèmes de gestion sur le terrain, il y a eu des problèmes de relations de travail, et ça a occasionné, ça a occasionné, M. le Président, la fermeture du chantier. Mais comment se fait-il qu'en 2002, hein... En 2003, c'est-à-dire, le gouvernement a changé. En mai 2003, il y a eu une petite formation d'un nouveau Conseil des ministres. Le ministre du Travail anciennement, qui est maintenant le ministre des Transports, à l'époque a demandé une enquête. Comment se fait-il que la décision gouvernementale, à ce moment-là, n'a pas été d'arrêter le chantier, marquer une pause, faire l'évaluation de ce qui se passait sur ce chantier? Parce que le ministre du Travail a été informé qu'il y avait des problèmes. Comment se fait-il, comment se fait-il que le gouvernement n'a pas agi, à tout le moins, à ce moment-là, pour mettre une pause? Je la pose, la question, M. le Président, et j'aimerais bien un jour avoir une réponse.

Parce que, lorsque le nouveau gouvernement est rentré en fonction à la fin d'avril, vous vous souvenez ? les élections ont eu lieu en avril; 14 avril, hein, on a eu, en 2003, nos élections, le Conseil des ministres a été assermenté aux alentours de la fin d'avril ? dans cette période-là et quelque temps après, le ministre du Travail de l'époque commandait une enquête sur les relations de travail sur le chantier Gaspésia. Et aujourd'hui le ministre du Travail, le nouveau ministre du Travail nous dépose un projet de loi pour corriger des problèmes qui sont survenus sur le chantier Gaspésia et d'autres chantiers. M. le Président, comment se fait-il qu'on n'a pas mis un temps d'arrêt? Et là, du côté gouvernemental, maintenant qu'on n'a pas mis de temps d'arrêt, on blâme tout le monde, hein? On blâme le gouvernement, on blâme le Parti québécois, on blâme les gestionnaires, on blâme M. Tout-le-monde, Mme Tout-le-monde. C'est ça, la réalité.

Alors que, ce chantier-là, M. le Président, si le gouvernement avait pris la décision ? et, quand je parle du gouvernement, je parle du Conseil des ministres réuni, c'est le gouvernement en conseil ? le gouvernement aurait pu... Et je vois la présidente du Conseil du trésor. Elle a certainement eu vent de cette enquête du ministre du Travail qui n'a pas été rendue publique. Mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, il était critique en matière de relations de travail à cette époque. Il a posé des questions au ministre du Travail pour savoir le contenu du rapport d'enquête. Et là on se retrouve avec le gouvernement qui dit un petit peu plus tard: Il y a des difficultés majeures, ensuite de ça, dépassement de coûts. Puis là il est rendu à 760 millions, M. le Président. Aïe, 760 millions! Alors qu'il y avait 250 millions de dépensés sur le chantier puis que le projet a été évalué à 495 millions, eux sont rendus, M. le Président, à 750, 760 millions. L'inflation verbale leur permet quand même de bien présenter leur opinion, mais ce n'est pas la réalité. Ce n'est pas la réalité. Et ils se promènent puis là, à chaque fois qu'ils ont la chance de dire que le gouvernement péquiste n'était pas bon, envoyaient le dossier Gaspésia. Bien, comment se fait-il que votre premier ministre refuse d'avoir un comité d'experts des grands chantiers, là où il y a des fonds publics qui sont investis? Comment se fait-il, alors qu'on met des règles dans le projet de loi, M. le Président?

On met des règles en place, un, pour régler les conflits de compétence sur les chantiers; ensuite de ça, l'élection des délégués de chantier, des règles très nouvelles; priorité d'emploi également, au niveau de la priorité des emplois. Alors pourquoi, pourquoi que le gouvernement ne fait ça qu'aujourd'hui? Ce n'est parce qu'il n'était pas au courant. Lorsqu'ils ont fait enquête, ils ont eu des plaintes des travailleurs. Certains avaient été intimidés, M. le Président. C'est ça qu'on nous a dit, là. Et, dans le texte du projet de loi, il y a un article: «Nul ne doit intimider une personne pour exercer à son égard des mesures discriminatoires.» Mais comment ça se fait? Lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir, ils savaient tous les problèmes qu'il y avait sur le chantier. Il y avait un enquêteur qui est allé, même deux enquêteurs, si je ne me trompe pas, et ce rapport-là a été déposé à la commission Lesage. Pourquoi le ministre a-t-il refusé de le rendre public à cette époque? Pourquoi? M. le Président, pourquoi ce ministre-là ou ce gouvernement-là, parce que le ministre n'est pas seul à avoir pris la décision, je suis convaincu de ça, mais pourquoi le gouvernement, hein... Tous les ministres réunis ensemble ont certainement eu, au Conseil des ministres, une présentation du contenu ou du résultat de l'enquête, sachant pertinemment que le projet de construction, avec le climat qui régnait sur le chantier, s'en allait sur un mur. Alors, pourquoi ? pourquoi ? jamais de clarification à ce sujet? C'est ça, la réalité.

n(17 heures)n

Et, si mes collègues de cette Assemblée désirent la référence pour prendre connaissance de ce rapport dûment signé par les enquêteurs, les auteurs qui sont allés sur le terrain, qui ont interrogé les gens, qui ont interrogé les représentants syndicaux, des gens de différentes allégeances syndicales. C'est ça qu'on a fait.

Et je dois dire aux gens de Chandler que, M. le Président, oui, il y a eu des ratés, mais jamais nous n'avons mis en doute, hein, la bonne foi de ceux et celles qui voulaient que ce projet parte, démarre, se construise et produise pour l'avenir des jeunes de la communauté, pour faire en sorte que l'économie, l'économie génère des retombées, pour que l'on vive dans nos communautés. Donc, 250 emplois, M. le Président, à Chandler, c'est comme 25 000, 30 000, 40 000, 50 000 à Montréal. Et, là, on sait qu'avec les données, depuis que le Parti libéral est au pouvoir, la Gaspésie a perdu des emplois, hein? On est passés de 36 900 emplois à 33 400. Alors, M. le Président, M. le Président, je compte sur au moins l'engagement de mes collègues pour nous revenir devant cette Assemblée et nous dire qu'est-ce qui est arrivé avec le rapport des enquêteurs pour qu'on puisse comprendre enfin ce qui s'est passé à ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec plaisir que j'interviens à mon tour sur l'adoption de principe du projet de loi n° 135, un projet de loi qui vient modifier la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

M. le Président, mon intervention, à ce stade-ci, au moment de l'adoption de principe, se veut une intervention positive malgré ce qu'on a entendu de certains membres de cette Assemblée, comme le soulevait mon collègue le député de Gaspé, en particulier l'intervention du député indépendant de Vanier qui assimile ce qui s'est passé à la Gaspésia avec le scandale des commandites, alors qu'on a, dans le scandale des commandites, mis à jour, par la commission Gomery, un réseau très net, très clair, où il y a eu des accusations criminelles, où il y a eu des détournements de fonds, de façon systématique, avec des montants considérables circulant dans des enveloppes. Et je dis au député de Vanier, en tout respect, M. le Président, je dis au député de Vanier, en tout respect, puisque j'ai beaucoup d'estime aussi pour lui personnellement, que ce n'est pas une comparaison possible et ce n'est pas une comparaison souhaitable. Et j'invite le député de Vanier ainsi que les membres sa formation politique à faire le tour de la Gaspésie, puisque les Gaspésiens ont bien besoin d'une industrie touristique performante, et à aller rencontrer les gens de Chandler et les gens de la région, et à parler de ce qu'était la Gaspésia pour les gens de Chandler, pour la Gaspésie, et à comprendre quel drame ont vécu ces gens.

M. le Président, donc nous avons devant nous le projet de loi n° 135, qui, quand on regarde, au niveau du contenu, dans les modifications qu'il apporte au niveau des relations de travail, veut accroître la portée des interdictions relatives à l'intimidation et à la discrimination. Et je pense que tous, dans cette Assemblée, peu importe de quel côté nous soyons, lorsque nous entendons les mots «intimidation» et «discrimination», nous ne pouvons faire en sorte ou faire autrement que de souscrire au fait qu'on veuille, dans la société québécoise, à tous les niveaux, faire disparaître ces méthodes ou ces comportements qui ont rapport avec l'intimidation et la discrimination.

Ce projet de loi veut permettre aussi à un travailleur de porter plainte à la Commission de la construction quant à l'exercice de la liberté syndicale ? voilà une mesure, ma foi, M. le Président, qu'on doit saluer; modifie le mode d'élection des délégués de chantier; accélère la résolution de conflits de compétence; retire de l'application de la loi les travaux relatifs à un parc à résidus miniers et à la construction de serres ? on a eu les explications tantôt; prend acte de la dissolution du Conseil conjoint; ajoute le harcèlement psychologique à la liste des motifs permettant un grief. Alors donc, M. le Président, ce projet de loi a donc des mesures signifiantes pour améliorer les conditions de travail, les relations de travail dans ce secteur extrêmement important de la construction au Québec.

Évidemment, M. le Président, ce projet de loi, je dirais, part d'une bonne intention. Et en fait, comme l'a exprimé le ministre dans sa courte présentation il y a quelques instants... Il dit que ça se veut la réponse au chantier Gaspésia, c'est-à-dire au rapport Lesage. Et il mentionnait que 19 des 28 recommandations du juge Lesage portaient à la question des relations de travail sur les grands chantiers, sur le chantier de la Gaspésia, mais ça fait référence à des situations qu'on retrouvait aussi dans d'autres chantiers, dans les grands chantiers au Québec, M. le Président. Et donc ça veut apporter des solutions aux recommandations du juge et du rapport Lesage en ce qui concerne des conflits, des irrégularités, des difficultés qui s'étaient produits sur les grands chantiers au Québec.

Or, quand on regarde les grands chantiers, je pense, M. le Président, qu'il faut d'abord mettre de côté l'idée que tous les grands chantiers au Québec sont nécessairement voués à avoir des complications. Et là-dessus je pense que des intervenants syndicaux qui prétendent que c'est faux de dire que tous les grands chantiers ont des problèmes, ils ont raison de le dire puisqu'on a eu le chantier Alouette, il y a eu, dans la Mauricie, par exemple, la Kruger où ça s'est déroulé de façon adéquate.

Par contre, c'est vrai qu'il y a des grands chantiers qui ont eu des problèmes au Québec, M. le Président. La Gaspésia est un de ceux-là, malheureusement, malheureusement pour un projet qui était, c'est vrai aussi, à une rentabilité à la marge. Il est regrettable que des problématiques de relations de travail sur le chantier aient nui à la relance de ce projet-là. Il y a eu le chantier, en ce qui concerne des dépassements de coûts, au niveau bien sûr du métro de Laval ? j'en reparlerai dans quelques instants ? mais il y a aussi, par exemple, le chantier olympique. Il y a eu d'autres chantiers, au Québec, des grands chantiers, où les travailleurs de la construction, des unités syndicales évidemment... lorsque ce sont des chantiers importants, ce sont pour eux des lieux, je dirais, importants pour faire valoir leurs droits, etc.

Donc, c'est la réponse aux recommandations du juge Lesage. Dépendamment du point de vue où on se place ? parce que, dans les relations de travail, il y a un point de vue patronal et un point de vue syndical, et, même au niveau syndical évidemment, lorsqu'on parle de pluralité, je dirais, de reconnaître la liberté syndicale, la liberté d'affiliation, donc il peut y avoir plusieurs syndicats ? dépendamment d'où on se situe, on trouve que cette réponse du ministre du Travail aux recommandations est parfois timide, parfois adéquate, parfois qui va trop loin, c'est à peu près comme toutes les situations.

Donc, M. le Président, on aura, en commission ? puisqu'il y a des groupes qui seront entendus ? à approfondir le projet de loi n° 135 pour voir si les réponses sont adéquates, oui ou non. Mais on peut dire qu'en général les réponses qui sont apportées, au gouvernement, par rapport aux recommandations du juge, en regard des relations de travail mais aussi en regard de la surveillance des grands chantiers, les gens trouvent ces réponses un peu timides.

M. le Président, lors de l'intervention du député... je crois que c'est de Montcalm, il y a quelques instants, quand il a fait son préambule, son introduction quant à ses remarques tout à fait légitimes sur le projet de loi, il a présenté la situation comme étant la réponse...

Une voix: ...

n(17 h 10)n

M. Arseneau: ... ? d'Iberville, merci beaucoup, M. le leader adjoint ? il a présenté le projet de loi comme étant la réponse au désastre de la Gaspésia et il a dit que peut-être la grande responsabilité du gouvernement précédent était d'avoir créé de l'espoir avec ce projet et finalement que le projet a échoué et que c'était somme toute le grand désastre. Je dirais, M. le Président, que, pour les membres de cette Assemblée mais aussi pour les gens qui se préoccupent du bien-être des Québécois et des Québécoises, il faut comprendre, quand on parle d'espoir, M. le Président, il faut comprendre... Et je demande au député d'Iberville s'il sait seulement ce qu'est le désespoir pour un individu, pour une région, pour une région qui collectivement vit des moments extrêmement difficiles, extrêmement pénibles. Et je crois que, dans l'intervention qu'a faite le député de Gaspé, il l'a clairement démontré, de même que l'a fait le porte-parole, le député de René-Lévesque, lorsqu'il a fait ses remarques sur ce projet-là.

Le contexte à l'époque, M. le Président, bien sûr était, pour la région Gaspésie?Les Îles, au moment de la fermeture de Chandler, c'était un contexte où toute une région voyait fermer un symbole, un symbole d'une région, c'est-à-dire la transformation en Gaspésie d'une matière première qu'on a trop souvent peut-être, effectivement, mal gérée, dilapidée, comme beaucoup d'autres ressources. Et, encore hier, dans les médias, on lisait qu'on a coupé plus d'arbres au Québec en 2005 que les autres années. Peut-être que ça diminuera. Mais une chose est certaine, M. le Président, c'est que cette ressource à la disposition des Gaspésiens et des Gaspésiennes, c'était, pour eux, Chandler, le symbole que cette ressource générait des emplois intéressants, stabilisateurs au niveau économique, avec des retombées considérables pour toute la région Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine.

Alors, cette région, M. le Président, ensemble, avec la fermeture de la fonderie, avec la fermeture de la mine de Murdochville, avec les problématiques connues par l'industrie touristique avant, dans les années 1994 à 1998, ? mais c'est une situation qui, en Gaspésie, demeure toujours fragile, en ce qui concerne l'industrie touristique ? voyait l'ensemble de ses ressources... avec un moratoire sur le poisson de fond, avec des réformes majeures à l'assurance-emploi venant du fédéral, qui coupaient une part importante des revenus pour la région, toute la population de la Gaspésie, ses maires, les groupes sociaux, les pères de famille, l'opposition officielle, la députée de Bonaventure, l'ensemble des gens faisaient pression sur le gouvernement de façon tout à fait légitime ? de façon tout à fait légitime, M. le Président ? pour que le gouvernement mette tout en oeuvre pour relancer le projet de la Gaspésia. Voilà comment ce projet de la Gaspésia a été mis en place.

M. le Président, après ça, il a été arrêté, mis de côté. On a dit que c'était la faute du gouvernement précédent. Il y a eu une enquête, il y a eu un juge qui a été nommé par le gouvernement, et le juge Lesage, avec les membres de son équipe, a déposé un rapport, qui n'a pas nécessairement fait notre affaire, qui a trouvé certaines raisons, certaines explications pour démontrer pourquoi le projet de la Gaspésia était rendu à une étape où il était impossible de le relancer. Et le rapport Lesage, M. le Président, fait référence et identifie quatre éléments: d'abord, la précipitation, d'abord la précipitation avec laquelle le projet a été annoncé ? quelques-uns ont dit «des motifs électoraux», M. le Président, on laissera ça à la population de la région et du Québec, et on verra plus tard; deuxième élément, la faible rentabilité à l'origine du projet; et, troisièmement, la gérance du projet, à l'effet que la majorité des montants qui étaient dans le projet de la Gaspésia venaient de fonds publics, M. le Président, mais venaient aussi de l'économie des travailleurs, du Fonds de solidarité de la construction de la FTQ du Québec, et que la gérance du chantier, étant donné qu'il n'y avait pas suffisamment de parts du privé et qu'il n'y avait pas de personne responsable de gérer le chantier, est un élément qui a fait en sorte que le chantier est allé tout croche, disons-le; et, finalement, les relations de travail. Donc, quatre éléments identifiés par le juge Lesage pour expliquer l'échec de la Gaspésia.

Ce que je soumets respectueusement aux membres de cette Assemblée, M. le Président, et à la population de la Gaspésie et des Îles, c'est la suivante: Est-ce qu'au moment où, par exemple, les signaux sont venus ça commandait, ces signaux, un arrêt complet, une mise à mort sans appel du projet de relance de la Gaspésia? C'est la question que je pose. Et je dis ceci, M. le Président, je dis ceci et je suis certain que, dans les années à venir, on verra, on pourra en parler ? d'ailleurs, déjà, M. le Président, je me rends compte que je peux en parler moins émotivement que voilà quelques mois à peine, à l'Assemblée: Mais, si on ne se gêne pas, M. le Président, pour culpabiliser le gouvernement précédent en ce qui concerne la précipitation... Et je suis prêt à assumer une partie, M. le Président, de cette responsabilité qu'effectivement ça pressait, qu'effectivement il y avait des attentes dans le milieu et qu'effectivement on devait aller de l'avant, ce que je soumets, M. le Président, c'est: Ne pourrait-on pas penser qu'à partir du moment où, entre l'élection, comme le dit le juge Lesage dans son rapport, entre l'élection d'avril 2003 et les enquêtes qui ont eu lieu sur les chantiers, puisqu'il y a eu des problèmes sur le chantier...

Notre projet de loi n° 135, il parle d'amener de l'oxygène dans les relations de travail dans les grands chantiers, M. le Président, c'est parce qu'il y a eu des problèmes. Il y a eu, à l'été 2003, des problèmes qui ont demandé des enquêtes du ministre du Travail, actuel ministre des Transports, M. le Président, qui a envoyé des enquêteurs sur les grands chantiers sur la Côte-Nord et à la Gaspésia.

Et ne pourrait-on pas penser qu'à partir du moment où le gouvernement actuel a eu ces signaux que ça allait mal... S'il avait eu les signaux que ça allait mal au niveau des relations de travail, pourquoi n'est-il pas intervenu? Pourquoi n'est-il pas intervenu, puisque l'augmentation des coûts dont il est question, M. le Président, n'a été connue qu'à partir du moment où les libéraux étaient au pouvoir, entre l'été 2003 et l'automne 2003, où nous n'étions plus au pouvoir, M. le Président? Ne pourrait-on pas penser que le gouvernement libéral aurait pu commander un temps d'arrêt, une pause pour repositionner les relations de travail, revoir le projet, comme ils ont fait, par exemple, actuellement, avec le CHUM, où on dit: Refaites vos travaux, refaites vos devoirs? Et nous aurions fait notre rôle d'opposition à ce moment-là, nous aurions pressé le gouvernement de trouver des solutions pour relancer la Gaspésia.

Ce que je dis, M. le Président, c'est que je dis... Prenons, par exemple, le métro de Laval. Il y a eu des problèmes aussi au métro de Laval. Il y a eu une augmentation des coûts, il y a eu des erreurs de calcul, fonctionnaires ou ailleurs, je ne sais pas. Mais une chose est certaine, M. le Président: les Lavalois auront un métro. Il aura coûté plus cher, à peu près le coût ou peut-être un peu plus ou un peu moins, je ne sais trop, que ce que coûte 1 km de métro à Toronto, mais, pour 150 à 160 ans, les gens de Laval auront un métro.

Les Gaspésiens, M. le Président, pour les années qui viendront, verront sortir leurs arbres, pendant des années, de la Gaspésie, sans que cela procure, chez eux, d'emplois intéressants, d'emplois vraiment bien rémunérés. On parle, M. le Président ? et c'est le discours du gouvernement, que je supporte ? de diversification dans les régions, de troisième transformation dans les régions, de valorisation donnée à la ressource dans les régions, M. le Président. J'entends ce discours, je le souhaite, je le supporte. Les emplois de la Gaspésia étaient des emplois de cette nature, étaient des emplois de cette nature, M. le Président. J'entendais le député d'Iberville dire: Nous avons créé 400 emplois en Gaspésie. C'est vrai, mais, depuis 2003, il s'en est perdu 4 000 aussi. Nous sommes avec un résultat net de moins 3 600, M. le Président.

Je dis ceci, M. le Président: Nous avons, dans le cas du Québec et du Canada, perdu la guerre de la morue, et les chalutiers de Madelipêche ont été achetés par les Chinois. Et actuellement, M. le Président, la seule offre que les gens de Chandler ont sur la table pour les actifs, les équipements et la machinerie de la Gaspésia, c'est une offre qui vient des Chinois. M. le Président, est-ce que vous savez que, sur le territoire de Chine, là où c'est accessible, les Chinois ont presque dévasté par nécessité les forêts pour faire place à l'agriculture, qui est malgré cela insuffisante à nourrir la population chinoise et cause des désastres écologiques, et que ce sont les Chinois qui offrent d'acheter les équipements de la Gaspésia pour utiliser ces équipements? Et les Gaspésiens verront passer, pendant des années, les arbres.

Je soumets, M. le Président: On a fermé la shop un peu trop vite, et je dis: Il faut, à ce moment-là, regarder collectivement qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer la situation. Je dis au ministre du Travail: S'il faut bonifier davantage, améliorer le projet de loi n° 135 pour faire en sorte que les relations de travail, sur les grands chantiers, fassent en sorte que le Québec soit performant, oui, nous allons les supporter. Je dis: Le rapport Lesage recommandait aussi au gouvernement de prendre des mesures, de mettre en place des structures pour que les grands projets soient analysés par des groupes indépendants. Je dis oui, sauf que le gouvernement là-dessus a reculé.

Alors, M. le Président, il faut un équilibre entre ce que l'on veut faire... lorsqu'on veut faire avancer une collectivité, et la collectivité québécoise est de cela. Et ce n'est pas en stigmatisant le dossier de la Gaspésia qu'on va faire en sorte, M. le Président, qu'on va faire avancer les relations de travail dans les grands chantiers au Québec et que l'on sera performants.

n(17 h 20)n

Alors, M. le Président, j'avais annoncé mon intervention sur le sens du positivisme et de l'intervention positive. Je dis en conclusion, M. le Président: Si cette réponse est trop timide, il faudra que le gouvernement actuel bonifie le projet de loi n° 135 pour que nous le supportions jusqu'à la fin, jusqu'à terme.

Et, en ce qui concerne, M. le Président, l'ensemble du dossier, puisque nous avons Mme Brigitte Breton qui, le 18 novembre, s'exprimait sur les réponses du gouvernement qui est en face de nous, elle dit, elle dit, entre autres: «La commission Lesage, qui a enquêté sur les dépassements de coûts à l'usine Gaspésia, n'a pas pointé uniquement les syndicats...», je pense que ce serait injuste de voir les syndicats comme les seuls responsables. Moi aussi, je dis ça. «Les acteurs politiques ? j'étais de ceux-là ? péquistes et libéraux ? M. le Président, donc ça englobe mes amis d'en face ? ont reçu une bonne part de blâme.» Donc, nous devons être, M. le Président, tout à fait conscients de la nécessité d'améliorer la gestion des grands projets.

Et je termine en citant Mme Breton: «Il est facile pour un gouvernement de dire qu'il fera mieux que le précédent. Mais, lorsque les pressions du milieu s'accentuent, lorsqu'il faut dynamiser l'économie, lorsque les élections approchent, un gouvernement peut mettre de côté les bonnes intentions qu'il avait prises.» Je pense que c'est ce que fait actuellement le gouvernement libéral, parce que, en ne voulant pas mettre en place un groupe indépendant, un comité transparent pour analyser les grands projets politiques, ce gouvernement, lui aussi, recule pour des motifs électoralistes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Le principe du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Oui. Alors, M. le Président, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 31 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 31 de notre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 22 novembre 2005, sur l'adoption du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il des interventions? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Je fais, M. le Président... Compte tenu de la situation qui persiste dans le réseau de la santé, le ministre nous a déposé un projet de loi qui comporte différents volets. On se rappellera qu'au niveau de la gouverne le ministre avait décidé de mettre en place des mesures pour clarifier les responsabilités des différentes instances, donc l'agence, le centre de santé. Et également, au niveau de la participation citoyenne, c'était dans le domaine du voeu pieu d'une certaine manière. Alors, au niveau de la circulation de l'information, le consentement de l'usager doit être explicite plutôt qu'implicite; ça, c'était la proposition ministérielle. Parce que, suite au travail fait par les collègues de l'aile parlementaire du Parti québécois, et particulièrement le député de Borduas, il y a eu des modifications quand même très importantes qui ont enrichi le projet de loi.

Vous savez, M. le Président, on se retrouve encore aujourd'hui avec les mêmes problèmes, hein, les mêmes problèmes que décriait le gouvernement ou le Parti libéral en campagne électorale, en 2003. Ils promettaient mer et monde. On devait ouvrir les urgences des hôpitaux, augmenter le nombre de lits dans les semaines, quelques semaines, tout de suite après l'élection. C'est dans les médias. Dans tous les médias on a répété ça, sur les ondes radio, la télévision, etc.: On va mettre de l'argent, on a un cadre financier qui tient la route. On s'est rendu compte, M. le Président, que le cadre financier s'est décroché assez rapidement et il s'est fracassé.

Et, aujourd'hui, aujourd'hui, le ministre promettait d'investir, au cours du mandat, après qu'il ait été nommé ministre, 5,4 milliards. On constate, aujourd'hui, que les investissements qui ont été faits sont au niveau de 2,9 milliards. Il y a toujours une marge, hein? Et la marge, elle est importante parce que c'est ça qui fait la différence entre les promesses tenues et les promesses non tenues. Le fait qu'ils n'investissent, M. le Président, seulement que 2,9 milliards, depuis qu'ils sont arrivés là, au lieu de 5,4 milliards, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Qu'est-ce qui arrive avec les urgences? Qu'est-ce qui arrive avec les chirurgies d'un jour et les arthroplasties?

Et j'ai des données... on en a parlé, on en a parlé quand même de façon très détaillée. Dans ma région, hein, dans ma région, on a des endroits où les gens sont en attente pour recevoir des soins. Par exemple, au Centre hospitalier Baie-des-Chaleurs, en date du 17 septembre, il y avait 542 personnes qui attendaient, au total, et, sur ce nombre, M. le Président, 222, hein, qui sont en dehors des délais médicalement acceptables, c'est-à-dire plus de six mois, et ça, pour les autres chirurgies qu'on appelle les chirurgies d'un jour. Et on continue, parce qu'en regardant les résultats on voit que le nombre augmente. On serait rendus à 692 personnes, 692 personnes qui attendent, dans la région Gaspésie?Les Îles, pour une chirurgie d'un jour, M. le Président. C'est quand même important, là.

Et on nous disait: Oui, on va régler les problèmes d'engorgement, oui, on va ouvrir des lits, oui, on va s'organiser pour que les hôpitaux soient en équilibre budgétaire. Mais, M. le Président, qu'est-ce qu'on doit constater? Et je vois des collègues ici, qui sont dans cette Assemblée depuis quand même un certain temps, depuis plusieurs mandats. Vous-même, vous-même, vous devez avoir une mémoire phénoménale pour vous souvenir de tous les événements qui se sont passés ici, dans cette enceinte, toutes les promesses non tenues que vous avez entendues, hein, M. le Président, toutes les promesses non tenues. Et je vois des collègues de l'aile parlementaire ministérielle qui acquiescent quand on dit que les promesses sont non tenues. Alors, je ne peux pas faire autrement que de déplorer la situation, hein, de constater que le ministre de la Santé... bien, bien que nous soyons en faveur de ce projet de loi parce qu'il apporte certaines améliorations, hein, de dénoncer la situation dans laquelle se trouvent les hôpitaux, les services, l'attente.

M. le Président, en avril dernier, en avril dernier, hein, Le Soleil titrait Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, 417 personnes en attente de chirurgie hors délais. C'était ça à ce moment-là. Et, aujourd'hui, j'ai vérifié, j'ai pris la peine de vérifier, on se retrouve, comme je vous le disais tout à l'heure, avec des listes d'attente qui fluctuent mais qui augmentent. Si elles fluctuaient vers la décroissance partout, hein, au total, mais il y a des endroits, M. le Président, quand on regarde, quand on regarde les chirurgies avec hospitalisation, dans la région de la Gaspésie, bien le nombre, hein, le nombre, le nombre, il reste stable. Alors, pourquoi? On devait injecter.

Est-ce que, par exemple, l'orthopédiste peut opérer comme il veut? Est-ce que le chirurgien peut opérer comme il veut? Non. Non. Est-ce que les salles d'opération sont utilisées selon les disponibilités? Non. Il y a des salles d'opération qui sont là, mais qu'on n'utilise pas parce que le gouvernement n'a pas mis l'argent, n'a pas eu l'argent nécessaire.

n(17 h 30)n

On a parlé des négociations avec le fédéral au niveau de la santé. Le premier ministre nous dit que, bon, il est allé chercher le gros lot. Bien, ce n'est pas... Le gros lot, il était dans une enveloppe qui était relativement vide, M. le Président. C'est ça qu'on constate. Alors...

Et je voudrais vous amener aussi, vous expliquer que, les améliorations qui ont été apportées au projet de loi, le député de Borduas a travaillé très fort, a travaillé très, très fort, parce que... Au niveau de la gouverne, hein, si on prend les enjeux de ce travail qui a été fait en commission parlementaire, le projet de loi prévoit l'ajustement des responsabilités entre les instances locales, les autres établissements et les agences de santé et de services sociaux, et le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, il y a des modifications qui ont été introduites. Le ministre reconnaît que, dans le travail qui a été fait, M. le Président, par le gouvernement précédent... et on est dans la continuité, on continue dans la même veine. Et je n'ai pas remarqué, hein, dans les interventions de mes collègues ici, dans cette Assemblée, jusqu'à maintenant, qu'on nous blâmait d'avoir mal géré. Au contraire, le ministre dit qu'on est dans la continuité des travaux qui ont été amorcés par le gouvernement précédent. Alors, on remonte à... puis il fait un historique, M. le Président, des années soixante-dix jusqu'à aujourd'hui pour nous dire que dans le fond le problème de la santé, le problème des investissements, le jour où le Québec aura tous ses impôts, qu'il va pouvoir percevoir toutes ses taxes, il pourra faire ses choix seul. Pourquoi attendre et quémander toujours auprès du fédéral?

J'écoutais le député d'Iberville, cet après-midi, qui nous parlait de souveraineté, ou qu'on était obnubilés par la souveraineté. Bien, la souveraineté, là, c'est être autonome, être capable de faire ses propres choix, de prendre ses propres décisions et de ne pas être à la remorque d'un autre gouvernement qui fait tout pour nous torpiller. C'est ça, la réalité. Ils s'en vont en campagne électorale, M. le Président, au fédéral, avec des surplus de 80 milliards, puis là ils annoncent 30 milliards d'investissements un peu partout, ils distribuent des cadeaux partout. Est-ce que le premier ministre du Québec, au nom du Québec, a reçu un cadeau du fédéral? Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. C'est donc mon tour d'intervenir sur cette prise en considération notamment du projet de loi n° 83, cette lecture très importante. Et, après avoir bien écouté non seulement le ministre de la Santé et des Services sociaux, mais aussi le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Borduas, on peut comprendre que les travaux de la commission ont été plus qu'importants. Il s'est fait un certain travail pour que, de cette première lecture avec laquelle nous n'étions pas d'accord, ce projet de loi n° 83... finir par entendre le député de Borduas se rallier et dire qu'il souhaite voter en faveur de ce projet de loi, bien on imagine, et on le voit très bien, qu'il s'est fait tout un travail dans cette commission, et que non seulement les parlementaires, lorsqu'ils sont à l'écoute les uns des autres, le ministre à l'écoute de ce que l'opposition a à dire, et aussi l'opposition à l'écoute de ce travail, de cette vision, de ce désir du moins que le ministre peut avoir en déposant un projet de loi comme le 83, bien qu'on peut arriver à justement une prise en considération qui est beaucoup plus favorable.

Écoutez, pour qu'on en arrive, à ce moment-ci, à avoir des mots un peu plus favorables, vous comprenez très bien, M. le Président, qu'on a reconnu, et je pense que le député de Gaspé le disait très bien, on a reconnu que ce projet de loi s'imbrique très bien dans l'évolution de notre système de santé, une évolution qui a passé différents partis politiques, certainement une amélioration qui se voulait, parti politique après parti politique, gouvernement après gouvernement, une amélioration, une évolution qui allait dans le même sens.

Quel sens, M. le Président? Bien, évidemment, le sens de... bien, de l'intégration des services et des soins, le sens de la continuité, continuité des soins, continuité des services, et aussi la qualité des soins, la qualité des services. Et le projet de loi n° 83 non seulement continue et va aussi dans ce sens, qu'on pourrait dire, historique plus que politique, donc ce continuum, mais en plus le projet de loi va dans le sens d'une meilleure circulation de l'information, quoiqu'encadrée ? il est très important de le mentionner ? et une meilleure qualité de vie pour les personnes âgées.

Reprenons ces différents éléments, parce qu'il me semble que, pour comprendre le fait que l'opposition, aujourd'hui, regarde d'un oeil plus positif le projet de loi n° 83, c'est que non seulement il s'est fait du travail, mais qu'en plus, comme je vous disais, le sens apporté par le projet de loi vient rejoindre une philosophie qui était aussi partagée par notre gouvernement à l'époque où nous étions aux commandes de l'État.

Évidemment, M. le Président, on aurait pu dès le départ, avant même de travailler sur ce projet de loi, nous dire que, comme ce projet de loi était la suite d'un autre projet de loi avec lequel nous étions contre, celui qui d'abord amenait cette fusion d'établissements, une espèce de fusion forcée d'établissements... alors que, nous, dans les faits, nous étions contre cette façon-là de faire, nous voulions une fusion beaucoup plus volontaire, basée sur les gens du milieu, de ce qu'ils avaient à dire, de ce qu'ils avaient à proposer... À partir du moment où le ministre a décidé de tirer sur la fleur pour qu'elle pousse, donc de forcer les fusions, et de nous proposer par la suite un projet de loi n° 83 qui, bien qu'il se base sur le premier travail qu'il a fait, nous amène dans cette logique d'amélioration, bien la question qu'on se pose, c'est toujours la même: Jusqu'où on va continuer à s'opposer à des réformes ou à des idées d'amélioration du système de santé parce qu'elles sont basées sur une action que nous n'aurions pas faite?

Il faut être plus responsable que ça, il faut se dire: Bon, bien, si, au départ, nous comprenons que les premières actions de ce gouvernement pour ce qui est de la réorganisation, nous ne l'aurions pas fait de la même façon, cette étape-là, elle est franchie, nous sommes rendus ailleurs, et regardons donc ce projet de loi là où nous sommes rendus et savoir si, pour ce qui est, comme je vous disais, de l'intégration, de la continuité, de la qualité des soins et des services, nous ne pouvons pas améliorer le projet de loi n° 83. Ce qui a été fait notamment par le député de Borduas.

Regardez bien. Continuité. Lorsque nous parlons de continuité, d'intégration, de qualité, il est évident, il est évident que ce projet de loi non seulement se base sur ce qui avait déjà été fait avant, et là je ne parle pas simplement du projet de loi, du premier projet de loi du ministre, mais bien de ce qui avait été fait en termes de réforme des soins de santé et des services sociaux sous l'ancien gouvernement, notre gouvernement, mais il semble aussi que ce projet de loi va, au-delà de ce sens de l'intégration, de la continuité et de la qualité, amener, comme je vous le disais tantôt, des éléments au niveau de la circulation de l'information et de la meilleure qualité de vie des personnes âgées.

Mais, M. le Président, il faut comprendre que la première mouture de 83 sur justement cette circulation de l'information n'est pas ce que nous avons aujourd'hui. Il y a un travail en commission qui a été fait, il y a eu des amendements qui ont été apportés, et le ministre finalement est revenu à son choix initial qui était de dire: Oui, l'information pourra et devra circuler, mais si, et seulement si, non seulement il y a consentement, mais qu'il y a consentement explicite. On ne peut pas présumer le consentement d'un citoyen parce qu'il est dans un réseau et qu'il veut que son dossier circule, comme ça. Il faut demander à ce citoyen-là: Voulez-vous que votre dossier puisse circuler entre différents professionnels qui ont à travailler avec vous? Et, ce consentement explicite, finalement le ministre s'est rangé à cette idée. Donc, oui, nous étions d'accord avec la philosophie, cette philosophie d'une meilleure circulation de l'information, mais encore fallait-il que cette circulation de l'information soit encadrée. Le ministre est venu à terme à la réflexion de l'opposition et l'a acceptée.

n(17 h 40)n

Lorsque je vous parle de la qualité de vie des personnes âgées, c'est la même chose, M. le Président. Vous savez, nous, à l'époque où nous étions là, toute la question de la certification des résidences privées pour personnes âgées, bien on l'a faite. Ça a été les pas qu'on a faits. C'est bien beau de dire qu'aujourd'hui il faut créer un registre, un registre, bon, national de l'ensemble des certifications qui existent, donc des résidences, mais encore fallait-il que cette idée de certification des résidences privées puisse se faire, et ça, ça s'est fait sous l'ancien gouvernement. Alors, on voit à quel point 83 est aussi un pas de plus, oui, vers une meilleure qualité de vie pour nos personnes âgées, donc des outils qu'on se donne, comme, ici, comme personnes qui sont de cette Assemblée nationale. Mais comprenons aussi que ces outils que nous nous donnons par 83 se font sur la base du travail de l'ancien gouvernement, le gouvernement de ma formation politique. Alors, en ce sens-là, oui, 83, comme pour vous donner l'exemple, continue en fait dans cette logique-là.

M. le Président, s'il y a un élément sur lequel il me semble important de revenir, c'est cette idée de la participation citoyenne, le fait que des forums citoyens demeurent. Vous savez, les populations au niveau régional veulent intervenir, s'intéresser, s'impliquer à ce qui se passe dans leur réseau de santé et de services sociaux. Il est tout à fait normal que, bien que le projet de loi n° 83 veuille, voulait, à l'époque de sa première mouture, remettre cette idée-là en question, que finalement le projet de loi n° 83 reconnaisse et conserve cette idée de forum de citoyens, donc qu'il y aura cette participation citoyenne régionale et qu'elle est importante. Il me semble, là aussi, que non seulement il y a eu un travail important fait par l'opposition, mais il y a eu un travail aussi d'écoute et d'acceptation important fait de la part du gouvernement et du ministre dans ce dossier-là.

Alors, lorsqu'on parle de la suite des choses, lorsqu'on parle de ce système de santé où chacun des gouvernements a essayé d'améliorer et de faire en sorte que cette amélioration continue, que cette intégration, continuité, qualité de soins et de services puissent aller de l'avant, lorsque nous voyons une opposition et un gouvernement travailler aussi dans le sens d'une meilleure circulation de l'information, quoique encadrée, et une meilleure qualité de vie pour les personnes âgées, bien il me semble que nous donnons un bon exemple à tous ceux qui nous écoutent qu'il est possible de travailler, tous les partis politiques, ensemble.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Joliette. Je reconnais maintenant Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. Bon, j'interviens dans cette étape en vue de l'adoption du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi des services de santé et des services sociaux et d'autres dispositions législatives. Donc, on est presque rendus au bout du processus, et un processus qui a été long, puisque nous travaillons sur ce projet de loi, que ce soit le parti gouvernemental et l'opposition, depuis déjà plusieurs mois.

D'ailleurs, on a mentionné ? les collègues l'ont fait précédemment ? l'opposition officielle s'était opposée lors de la première lecture du projet de loi parce qu'il semblait que ce projet de loi, qui a des impacts importants dans différentes sphères d'activité qui touchent le système de santé d'un point de vue global, était peut-être... bon, des coins ronds étaient tournés à certains endroits. Et pour cette raison, puisque, bon, le fond du projet de loi, qui, soulignons-le, est en toute continuité avec les projets de loi qui ont été déposés précédemment par le gouvernement précédent du Parti québécois, eh bien il est important pour nous de pouvoir contribuer. Et à ce titre le ministre de la Santé a d'ailleurs collaboré et entendu certaines des propositions, et la majorité des propositions que nous avons amenées afin d'améliorer ledit projet de loi. Soulignons d'ailleurs que la santé, qui est une préoccupation très importants des Québécois et des Québécoises, l'est tout autant pour le Parti québécois, et c'est pour cette raison que nous avons collaboré et agrémenté le projet de loi.

Donc, quand je disais, tout à l'heure, que c'était un projet de loi qui touche différentes facettes du système de santé, on peut parler notamment des aspects touchant à la gouverne à proprement parler ou encore de la circulation de l'information, des plaintes des usagers, la certification des résidences. À ce titre-là, tout ça englobe un aspect plus fondamental qui est donc la qualité des services aux citoyens et aux usagers et dans le fond s'assurer que le système de santé québécois réponde aux attentes de ceux qui en ont besoin, donc les Québécois et les Québécoises.

Quant à la gouverne, le Parti québécois avait demandé de clarifier les responsabilités des diverses instances. Comme résultat, on peut remarquer que les responsabilités des instances ont été révisées dans la nouvelle mouture du projet de loi, plus particulièrement le rôle du CSSS. On demandait aussi de clarifier, les différents groupes qu'on a entendus en commission parlementaire... J'ai moi-même siégé plusieurs heures à la Commission des affaires sociales et donc participé aux travaux de la commission... qui ont travaillé sur les différents amendements proposés. Et donc clarifier les liens de collaboration entre les instances et les lignes d'autorité était un élément important qu'il fallait améliorer. Donc, le CSSS, c'est maintenant reconnu, est responsable d'assurer la mobilisation des différents partenaires au sein du réseau local de services, notamment par la réalisation du projet clinique. On ajoute également que le projet clinique doit être approuvé par l'agence régionale, qui joue un rôle d'arbitre, le cas échéant, entre les partenaires.

Mon collègue de Joliette en a parlé tout à l'heure, mais assurer la participation des citoyennes et des citoyens au processus était quelque chose de très important pour nous, et nous saluons donc le maintien du forum de la population, et une proposition de collaboration du DGE au processus électoral dans le CSSS a été retenue par le ministre. Donc, c'est là, bon, une étape de plus qui est franchie et avec laquelle nous sommes favorables.

La circulation de l'information était un point que différents intervenants ont souligné en commission parlementaire, puisque le consentement de l'usager doit être explicite plutôt qu'implicite. C'est un aspect qui semblait porter à confusion lors de l'étude, dans un premier temps, du projet de loi, et donc le consentement explicite de l'usager est dorénavant requis et donc bien inscrit dans le projet de loi pour la circulation de l'information. Donc, il y a un aspect important qui, bon, a été modifié tout au long de l'étude article par article du projet de loi. Il faut préciser que les règles assurant la confidentialité et la fiabilité des informations transmises... Donc, nous avons obtenu un resserrement des règles concernant la confidentialité des informations transmises.

Bon, il y a différents autres amendements, notamment concernant les plaintes. Le projet de loi a été amendé, de sorte que le titre et la fonction maintiennent l'appellation de «commissaire aux plaintes et à la qualité des services». On ajoute également que la responsabilité du Protecteur des usagers s'applique dans toutes les ressources ayant un contrat avec le réseau public. En outre, on peut enquêter, sur réception d'une plainte, lorsqu'il y a un doute raisonnable que la sécurité d'une personne est compromise. Donc, c'est un élément important que différents groupes ont apporté lors des travaux de la commission. Le commissaire local aux plaintes et à la qualité peut donc intervenir de sa propre initiative, un autre élément important ajouté au projet de loi.

Concernant la certification des résidences, donc il y a eu de grands débats sur cet aspect-là. Donc, la certification devient obligatoire pour toute résidence publique ou privée pour des personnes âgées. Donc, dans un premier temps, la certification obligatoire des résidences privées pour personnes âgées ne semblait pas venir de soi. Donc, nous sommes satisfaits de cet aspect-là.

Donc, il y a une série d'autres... une série, là, d'amendements que nous avons apportés qui font en sorte qu'aujourd'hui nous pouvons regarder le projet de loi d'un oeil différent. Et ayant participé et ayant reçu une écoute attentive de la part du ministre, eh bien, ça a permis d'améliorer le projet de loi et faire en sorte que, bon, nous pourrons poursuivre, là, dans l'amélioration des services de santé aux citoyens.

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Ceci étant dit, l'adoption, bon, de ce projet de loi ne réglera sans doute pas les problèmes que nous vivons dans le système de santé. D'ailleurs, je déplore le fait que, lors de la dernière campagne électorale, l'actuel premier ministre, à l'époque... bon, chef du Parti libéral, ait opposé souveraineté à santé, comme si on devait parler de ces deux thèmes d'une façon cloisonnée. Il est clair, et puis on le voit, bon, les deux ans et demi de règne du Parti libéral ici nous ont montré... Dans le fond, ils font la preuve jour après jour, que ce soit dans les dossiers de la santé, de l'éducation ou encore, bon, les dossiers concernant la conciliation famille-travail, qu'évidemment il existe un déséquilibre fiscal, avec Ottawa, avec le gouvernement canadien, qu'il est difficile de résoudre.

Et pour revenir directement au projet de loi, eh bien, en fait, les changements de structures, nous l'espérons, pourront peut-être améliorer, bon, le système de santé tel qu'on le connaît aujourd'hui, mais évidemment que des sommes d'argent doivent nécessairement être injectées au réseau afin de s'assurer de la pérennité des services, de l'accessibilité, de la qualité et, bref, de s'assurer que le réseau de santé québécois, dont nous devons être fiers parce que, bon, dans le contexte mondial, le Québec demeure quand même un acteur privilégié, où les citoyens et les citoyennes ont accès gratuitement... Et je tiens à souligner l'importance du réseau public de santé au Québec. Donc, il faut quand même, bon, réaliser ça, mais en même temps on dit: Quand on se compare, on se console... Mais en même temps nous vivons ici, au Québec, et donc notre système, notre réseau doit s'améliorer, et donc des sommes d'argent doivent être investies.

Et, comme le mentionnait mon collègue précédemment, il devient pratiquement inadmissible que nous devions cogner à la porte d'Ottawa à chaque fois que nous avons des besoins, que ce soit... bon, dans ce cas-ci, on parle directement de santé, qui est, comme je le mentionnais précédemment, une des préoccupations majeures des Québécois et des Québécoises, mais ça a été la même chose, l'an dernier, quand ce fut le cas des... bon, des argents pour l'éducation ou encore pour les congés parentaux. Et donc le déséquilibre fiscal, l'échec du fédéralisme canadien, le fait que le Québec demeure emprisonné dans un système qui ne fonctionne pas... Parce que le Québec le dit depuis très longtemps, mais nous ne sommes pas les seuls, l'Ontario s'est battue pour le déséquilibre fiscal, et d'ailleurs l'Ontario a réussi à aller chercher des gains importants, des milliards de dollars qui ont été injectés pour la province de l'Ontario, des provinces de l'Ouest du Canada également se battent contre Ottawa pour avoir leurs gains au sein de cette fédération.

Donc, je pense qu'on est rendu à un moment... Et puis les deux ans et demi du gouvernement actuel ont montré... Le premier ministre avait promis qu'au lendemain de son élection, bien, tout serait réglé en santé. Bien, force est de constater que ce n'est pas le cas. Puis il serait temps qu'on réalise collectivement que prendre la mainmise sur nos pleins pouvoirs politiques et économiques, récupérer notre coffre d'outils complet, prendre nos argents, régler le déséquilibre fiscal, c'est ce qui va nous aider à améliorer le système de santé et le système d'éducation. Et voilà. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Laurier-Dorion. Je reconnais maintenant Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, je vous remercie, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est avec plaisir que je parle pour une deuxième fois sur le projet de loi n° 83, au moment du principe et maintenant, au niveau de son adoption. Et je me réjouis pour une chose, M. le Président, parce que nous avions fait certaines recommandations, et nous étions en accord avec le principe, pour autant qu'il y ait certaines modifications, et je crois que les modifications... le ministre a bien entendu en fait nos demandes, et les modifications maintenant ont été libellées dans le projet de loi. Donc, nous croyons que nous pouvons vraiment faire en sorte d'accepter ce projet de loi là et d'être favorables au projet de loi.

J'aimerais souligner en fait le fait que, lorsque, un projet de loi, on prend le temps de regarder, de recevoir le projet de loi, tel que l'a fait le ministre de la Santé et des Services sociaux... C'est un projet de loi qui a été déposé à la fin d'une session, qui a été étudié dans l'autre session, il y a eu des consultations avec la population, de nombreux mémoires ont été présentés, et suite à ça nous sommes arrivés dans un beau consensus qui fait qu'en sorte que le projet de loi maintenant va répondre à des souhaits formulés non pas juste par les membres de l'opposition, mais l'ensemble des gens qui doivent soit oeuvrer à l'intérieur du réseau ou recevoir les soins de santé dans le milieu de la santé.

Et, si je soulève ce fait, c'est parce que je voudrais faire un parallèle, M. le Président, par rapport à un autre projet de loi qui est les CPE. Alors, on demande, nous, actuellement à la ministre de prendre son temps, de regarder le modèle qu'a finalement instauré le ministre de la Santé et des Services sociaux et de s'en inspirer. Probablement qu'on arriverait à un dénouement plus heureux et qui répondrait davantage aux souhaits de l'ensemble des gens dans le monde des CPE, M. le Président.

Alors, tout ça pour vous dire que, oui, effectivement on essaie de faire des réformes, mais faut-il encore une fois donner la chance aux gens de se faire entendre et de pouvoir emboîter le pas vers des nouvelles façons de faire, et surtout de ne pas précipiter les choses, surtout quand c'est des domaines qui touchent le domaine de prestation de services, dans la qualité des soins. Et souvent, notamment au niveau des centres de la petite enfance, c'est la qualité aussi de l'approche que l'on peut donner à des enfants pour leur permettre l'égalité des chances dans notre société.

Donc, M. le Président, effectivement ce qu'on disait: Il y avait plusieurs choses à apporter, notamment au niveau de l'ensemble des conseils d'administration des CRSSS, c'est-à-dire la représentation citoyenne. Bon, on sait qu'antérieurement on parlait du sens civique, il fallait que les citoyens aient un sens civique, c'est-à-dire l'implication dans leur société pour apporter finalement une meilleure compréhension ou apporter leurs connaissances, leur expérience pour améliorer en fait la qualité de vie dans leur environnement et par rapport aussi aux institutions ou aux organismes dans lesquels on doit s'impliquer dans notre société. Donc, la participation citoyenne, elle est importante parce qu'elle fait référence justement à cet apport des citoyens et le rôle important qu'ils doivent... la responsabilité des gens à l'intérieur même en fait d'une société. Alors, évidemment, ça a été retenu.

En ce qui concerne le commissaire, maintenant qui sera un commissaire aux plaintes... Et ce sera aussi un commissaire à la qualité des soins. Donc, on n'a pas fait une distinction, mais on a dit: On fera ça du même coup, commissaire aux plaintes et à la qualité des soins, parce qu'on ne peut pas dissocier l'un de l'autre, en fin de compte. Je pense que c'est très important.

Et on a étendu aussi le rôle de ce commissaire, parce que de sa propre initiative ce commissaire pourra... Disons qu'il entend parler que, dans un institut privé pour des gens âgés, on ne donne pas nécessairement des bons soins, que la nourriture est à désirer, que l'environnement est de piètre qualité, en fait, si ça vient à ses oreilles et que, pour lui, il y a une présomption par rapport à ces affirmations, il pourra de sa propre initiative aller vérifier sur les lieux comment ça se passe, est-ce que c'est vrai, et en fait de vérifier si vraiment c'était fondé ou non fondé.

Alors, je trouve que c'est tout à fait intéressant, et ça va rassurer, parce qu'on s'en va dans une population de plus en plus vieillissante, puis on sait qu'il manque des places terriblement pour répondre aux besoins des personnes âgées, du troisième âge. Donc, il y a beaucoup en fait de maisons privées, des «home care», qu'on pourrait appeler plus ou moins, mais privées, et qui fait qu'en sorte les gens ont souvent peur de laisser partir un parent, un père ou une mère, dans ces genres d'endroits, parce qu'ils ne connaissent pas vraiment.

Donc, aussi, on aura une certification de ces maisons d'hébergement pour personnes âgées, et qui est une assurance, et qui favorise autant pour les gens qui doivent rester dans ces établissements-là que pour les parents qui doivent placer leurs proches dans ce genre d'établissement là. Donc, je pense que c'est une assurance de savoir qu'au moins il y a une protection. Et il ne faudrait plus jamais qu'il se passe des cas comme on a vus, l'année dernière ou il y a deux ans, à Saint-Charles-Borromée, on se souviendra, tellement que c'était pénible à regarder et à entendre finalement. C'est sûr qu'on ne peut pas être à l'abri de tout geste qui pourrait être posé. Mais, tout de même, quand on sait qu'il y a des règles claires, bien établies, et que surtout il y a une surveillance par rapport à ça, il y a un code par rapport à ça, ça limite les dégâts et en tout cas ça favorise une meilleure qualité en ce qui concerne l'approche qu'on doit tenir auprès des personnes âgées.

Je voudrais aussi parler dans le fond que ce qui s'est passé actuellement avec ce projet de loi là favorise en tout cas une meilleure qualité en ce qui concerne les soins à donner aux personnes âgées, mais d'autre part, M. le Président, il faut...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, Mme la députée de Marie-Victorin, de vous interrompre à ce moment-ci, mais, compte tenu de l'heure, je me dois d'ajourner nos travaux à demain, 10 heures. Merci. Bonne soirée.