Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on se souhaite un bon jeudi matin, chers collègues. Et nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, veuillez vous asseoir.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, aux affaires du jour, je vous entends.

M. Moreau: Oui. Bonjour, M. le Président. Voulez-vous appeler, s'il vous plaît, l'article 7 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 7 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre des Finances qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 127, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers et la Loi sur le Mouvement Desjardins. Alors, M. le ministre des Finances, pour votre intervention.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le projet de loi n° 127, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers et la Loi... et la Loi, pardon, sur le Mouvement Desjardins, vise d'abord et avant tout à fortifier la bonne gouvernance ? déjà, il faut le dire, excellente, pour ne pas dire exemplaire ? des caisses membres de la Fédération des caisses Desjardins du Québec.

Ces modifications législatives visent également à faciliter les activités du Mouvement Desjardins à l'extérieur du Québec en lui permettant l'utilisation d'un nom dans une autre langue que le français. Ces modifications lui permettront de tisser des liens plus étroits avec d'autres institutions de même nature à l'extérieur du Québec et du même coup à assurer le rayonnement du Québec comme haut lieu de la finance et de la coopération.

Finalement, les changements visant à incorporer l'usage de nouvelles technologies permettront, par exemple, aux membres de voter à distance lors des assemblées et stimuleront par le fait même la démocratie participative.

Le projet de loi n° 127 constitue ainsi l'occasion d'apporter certains ajustements à la Loi sur les coopératives de services financiers. Comme vous le savez, M. le Président, les coopératives de services financiers apportent beaucoup à l'économie québécoise. Non seulement elles apportent un élément de concurrence dans un secteur qui en a bien besoin, mais elles permettent de plus aux Québécois d'exercer un meilleur contrôle sur leurs ressources économiques. Ainsi, une grande responsabilité pèse sur les épaules des coopératives de services financiers, celle d'être à la fois de véritables coopératives proches de leurs membres et des institutions financières performantes, capables de rivaliser avec des concurrents de très grande envergure et d'offrir des services financiers de haut niveau à des prix concurrentiels. En appui aux services financiers québécois, cette Assemblée a eu, je crois, le souci de voir à l'amélioration constante de la législation québécoise relative à ce secteur. Bien que relativement modeste, le projet de loi n° 127 se veut une autre étape dans ce processus d'amélioration.

Je voudrais donc brièvement fournir une description sommaire des articles amendés donc à la loi n° 127. Le premier amendement concerne la création d'un comité de vérification au sein du conseil d'administration et des ajustements des activités de l'actuel conseil de vérification et de déontologie au sein des caisses. Alors, dans la foulée des préoccupations, de plus en plus grandes, pour le resserrement des exigences au niveau de la gouvernance, le projet de loi n° 127 introduit diverses mesures qui permettront au Mouvement Desjardins de fortifier la surveillance des activités des caisses, d'accroître la protection des membres et de lui assurer une place de leader en matière de bonne gouvernance.

n (10 h 10) n

Au sein d'une caisse, le conseil de vérification et de déontologie est l'instance de surveillance. Afin de clarifier ses activités et d'assurer une meilleure protection des consommateurs, ses activités seront recentrées autour des dimensions éthique, déontologique et coopérative. Cette instance de surveillance sera rebaptisée «conseil de surveillance» afin que la nom reflète bien la nature de ses responsabilités et pour éviter toute confusion. Bien que le conseil de surveillance d'une caisse ne sera plus responsable de la dimension administrative, cette fonction n'en sera pas pour autant diminuée. En effet, la dimension administrative demeurera doublement encadrée, au niveau de la caisse et au niveau de la fédération.

Le conseil d'administration d'une caisse, assisté par des professionnels au sein de la caisse même, soit des professionnels du crédit, ou du contrôle interne, ou de la direction générale, donc ce conseil d'administration sera chargé de la dimension administrative. De plus, un comité de vérification devra être créé au sein du conseil d'administration afin d'examiner les rapports établis par le service d'inspection et le service de vérification de la fédération et d'en faire rapport au conseil d'administration.

De plus, de nombreux employés de la fédération au sein des services de vérification et d'inspection continueront d'assurer le suivi courant de la gestion des caisses, particulièrement sur les différentes dimensions présentant des risques financiers. Les vérificateurs et les inspecteurs continueront d'exercer leurs responsabilités à la lumière des normes précises et rigoureuses auxquelles la caisse est tenue de se conformer. Cette double surveillance, au niveau des caisses et au niveau de la fédération, est déjà en pratique. À cet égard, l'ajout du comité de vérification viendra donc bonifier la gouvernance au sein des caisses du Mouvement Desjardins. Vous comprendrez, M. le Président, qu'il est dans l'intérêt de tous de hausser les exigences en matière de gouvernance et de clarifier les activités des différentes instances au sein des coopératives de services financiers afin que le Mouvement Desjardins demeure un leader en matière de bonne gouvernance et que la confiance des membres soit maintenue.

Donc, le second amendement important concerne l'appellation du Mouvement Desjardins à l'extérieur du Québec et l'utilisation d'un nom donc d'une autre langue, d'une langue autre que le français. Comme vous le savez, M. le Président, le Mouvement Desjardins constitue une coopérative financière d'envergure pour le Québec, qui peut maintenant exercer ses activités à l'extérieur du Québec. Or, de plus en plus souvent, dans le contexte du développement pancanadien et nord-américain de ses affaires, le Mouvement Desjardins est partie contractante dans des contrats libellés dans une langue autre que le français.

La stratégie de développement pancanadien des affaires du Mouvement Desjardins multiplie notamment les occasions où l'organisation poursuit des activités à l'extérieur du Québec. Puisque son nom contient des expressions dont l'usage peut être réservé aux entités régies en vertu des lois applicables dans d'autres juridictions, il peut être problématique pour le Mouvement Desjardins de contracter à l'extérieur du Québec. Ainsi, il sera permis au Mouvement Desjardins de contracter à l'extérieur du Québec sous une version anglaise de son nom, soit Desjardins Financial Group, de même que sous tout autre nom dans une langue autre que le français lorsque ce nom sera utilisé à l'extérieur du Québec.

Ces modifications réduiront les contraintes reliées au nom et faciliteront les relations du Mouvement Desjardins avec les partenaires institutionnels et d'affaires des États-Unis et au Canada anglais. Le projet de loi n° 127 permettra ainsi au Mouvement Desjardins de choisir une dénomination sociale dans toute autre langue qu'exigeraient ses activités à l'extérieur du Québec et facilitera l'expansion du Mouvement Desjardins à l'extérieur de nos frontières.

Le troisième amendement concerne l'utilisation des nouvelles technologies. Donc, cette dernière mesure introduite dans le projet de loi n° 127 vise à favoriser la démocratie participative au sein des caisses... au sein, pardon, des coopératives de services financiers. Comme nous le savons, M. le Président, la démocratie constitue un des fondements essentiels des caisses membres du Mouvement Desjardins. Toutefois, les règles actuelles ne permettent pas l'utilisation des nouvelles technologies pour promouvoir cette démocratie.

Le projet de loi n° 127 permettra donc aux membres d'une coopérative de services financiers d'avoir accès à de nouvelles façons de voter par l'utilisation donc des nouvelles technologies. Ils pourront également voter par anticipation. Permettre le vote par voie électronique ou par une autre façon contribuera à augmenter la participation des membres dans la vie démocratique de leurs coopératives de services financiers.

Les membres plus jeunes sont habituellement plus enclins à utiliser les nouvelles formes de technologies et ils seront probablement plus intéressés à participer à la vie associative de leurs caisses grâce à de tels moyens. De plus, les membres qui sont éloignés de leurs caisses pourront participer bien qu'ils ne puissent se présenter physiquement aux assemblées. Essentiellement, l'utilisation des nouvelles technologies permettra donc d'ajouter un moyen pour promouvoir la démocratie, valeur essentielle dans le modèle coopératif.

Voilà, M. le Président, ce que vise le projet de loi n° 127. Les modifications introduites par cette nouvelle législation sont souhaitées par le mouvement coopératif financier québécois. Le projet de loi consolide la position du Mouvement Desjardins en matière de gouvernance en ajustant donc les fonctions du conseil de vérification et de déontologie des caisses pour en faire un conseil de surveillance responsable des dimensions éthique, déontologique et coopérative au sein des caisses et en créant un comité additionnel au sein du conseil d'administration. Les modifications en matière de gouvernance viendront fortifier la confiance des consommateurs et des membres de cette institution, qui est à cet égard déjà exemplaire, encore une fois. Le projet de loi introduit aussi des dispositions qui faciliteront le rayonnement et le développement du mouvement coopératif financier québécois à l'extérieur du Québec donc en lui permettant de contracter sous la version anglaise de son nom, soit de Desjardins Financial Group, ou sous tout autre nom dans une langue autre que le français, encore une fois, pour ses activités à l'extérieur du Québec. Il facilitera également la participation des membres à la démocratie du Mouvement Desjardins, élément central à l'institution coopérative.

Je recommande donc à cette Assemblée, M. le Président, l'adoption du principe du projet de loi n° 127, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers et la Loi sur le Mouvement Desjardins, et vous remercie de l'attention que vous m'avez accordée. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre des Finances. Et je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, le député de Charlevoix. M. le député, à vous la parole.

M. Bertrand: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens au nom de l'opposition sur ce projet de loi. Et permettez-moi au tout début de rappeler un petit peu l'historique du Mouvement Desjardins. On sait jusqu'à quel point le Mouvement Desjardins, au Québec, est important, mais ça fait toujours du bien de se rappeler d'où ça part.

Et rappelons simplement qu'à la fin du XIXe siècle la situation financière précaire pour la classe ouvrière et pour les agriculteurs inquiétait énormément de personnes. Les banques, à cette époque, ne prêtent qu'aux industriels et aux plus fortunés. Les citoyens ordinaires n'ont pas accès à l'épargne et au crédit. Cette situation indigne un sténographe de la Chambre des Communes, M. Alphonse Desjardins, qui se met à la recherche de solutions pour ses concitoyens et concitoyennes. Inspiré par ce qui se fait en Europe, il élabore un nouveau modèle de coopérative d'épargne et de crédit qui permettra aux citoyens de devenir leurs propres banquiers. C'est de cette façon que la première caisse fut fondée à Lévis, le 6 décembre 1900. Et, M. le Président, devinez quel fut le montant d'argent déposé cette journée-là? 26,40 $. J'imagine qu'à cette époque-là ça devait être considéré comme un énorme succès. En 1906, l'Assemblée nationale adoptait la loi concernant les syndicats coopératifs, qui donne une reconnaissance légale aux coopératives financières. Depuis ce temps, admettons-le, Desjardins contribue fortement à l'essor financier des Québécoises et des Québécois et au développement économique du Québec. Desjardins représente donc une caractéristique unique au Québec, un exemple de notre solidarité collective. Ça, c'est pour la partie historique.

n (10 h 20) n

Aujourd'hui, le projet de loi n° 127, présenté à l'Assemblée nationale à la demande du Mouvement Desjardins, poursuit un objectif d'amélioration continue de ces processus à la fois pour bonifier la participation de ses membres aux activités des caisses mais également pour étendre son rayonnement au Québec et même dans d'autres États canadiens et américains. On y retrouve également un souci pour l'amélioration des fonctions de vérification et de contrôle des activités des caisses, ce qui se veut très rassurant pour les déposants et, je dirais, pour tous ceux et celles qui gravitent alentour des caisses.

Ainsi, après consultation auprès de ses membres, notamment des personnes qui siègent au sein des conseils de vérification et de déontologie, la caisse désire apporter une modification au mandat de ce conseil. En effet, puisqu'il est souvent ardu pour les membres du conseil qui ne sont pas nécessairement comptables ou spécialistes financiers d'assumer la vérification des états financiers, des rapports d'inspection, Desjardins propose donc que cette responsabilité soit transférée au conseil d'administration.

Il est ici simplement question, M. le Président, de confier cette activité de contrôle... davantage au développement ? je m'excuse, là, j'ai changé de paragraphe ? à des personnes formées pour le faire et qui seront identifiées par les membres du conseil d'administration et regroupées au sein d'un nouveau comité. La volonté de Desjardins est d'assurer à la fois la partie opérationnelle de ce comité mais la confidentialité et la sécurité pour ceux et celles qui font des demandes. Par ailleurs, les membres du conseil de surveillance pourront se consacrer davantage au développement et à la promotion de la vie coopérative ainsi qu'à tout le volet relié à leur déontologie et aux questions éthiques.

Pour marquer ce changement, il est proposé que soit remplacée l'appellation «conseil de vérification et de déontologie» par celle de «conseil de surveillance» et que soit instituée l'obligation pour le conseil d'administration d'une caisse de constituer un comité de vérification qui assumera les activités de contrôle financier. Puisque cette demande vise, d'une part, à répondre à une préoccupation exprimée par les membres des caisses et, d'autre part, à améliorer la qualité des activités de contrôle et de surveillance des caisses, elle nous apparaît, M. le Président, comme étant tout à fait justifiée.

Deuxième aspect majeur de ce projet de loi, il permettra au Mouvement Desjardins de développer davantage d'outils technologiques qui permettront d'accroître encore plus la participation des gens à la vie démocratique des caisses, par exemple le recours au vote électronique, qui favorise grandement la participation des membres; nous pouvons penser ici à des consultations par Internet ou même par les guichets automatiques. Et, puisque, dans les deux cas, des processus d'identification et de sécurité sont déjà en place pour assurer la protection des transactions financières, elles pourront également sécuriser l'identification des membres qui exerceront leur vote lors d'éventuels scrutins.

Finalement, M. le Président, le projet de loi prévoit la possibilité pour une coopérative financière d'utiliser une dénomination, à l'extérieur du Québec, qui est différente de celle utilisée actuellement. Ici, il est simplement question de permettre, par exemple, à Desjardins d'utiliser une appellation qui n'est pas normée ou contrôlée par d'autres juridictions. Lorsque Desjardins fait affaire, par exemple, dans un État américain, il ne peut actuellement utiliser une appellation qui fait explicitement référence au mode d'organisation coopérative, car celui-ci est régi par la juridiction américaine. C'est donc une question de souplesse pour Desjardins, qui ne veut pas se voir imposer des contraintes importantes par d'autres juridictions et ainsi compliquer inutilement son expansion vers de nouveaux marchés.

Je vous ai donné là, M. le Président, certains éléments du projet, et je vous dis que c'est avec beaucoup de plaisir que l'opposition appuie le projet, appuie le principe du projet de loi, et que nous sommes prêts, le plus rapidement possible, à travailler en commission parlementaire pour l'adoption.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques sur le projet de loi. Et je cède la parole maintenant à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député, à vous la parole.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je n'ai pas besoin, M. le Président, de m'étendre longuement sur le contexte économique dans lequel la société québécoise évolue aujourd'hui. Les entreprises ne peuvent plus limiter leur secteur d'activité dans un marché cloisonné ou restreint. L'expansion permet de conserver une certaine compétitivité face aux entreprises concurrentes. Le secteur financier est certainement influencé par ce contexte d'ouverture économique.

Aussi, l'actualité relève des inquiétudes concernant l'intégrité et la sécurité des investissements et des épargnes des Québécois. Certains scandales rendent les citoyens de plus en plus réticents à faire confiance aux institutions financières. Le Mouvement Desjardins cherche à s'adapter aux nouvelles réalités économiques et aux préoccupations grandissantes des citoyens pour l'éthique des entreprises.

En tant que chef de file dans le secteur financier au Québec, le Mouvement Desjardins propose aujourd'hui d'innover par le projet de loi n° 127, qui reprend essentiellement les recommandations qui ont été adoptées par leurs membres en avril dernier. Ce projet de loi vient modifier la Loi sur les coopératives de services financiers et la Loi sur le Mouvement Desjardins, et ce, dans le but d'améliorer l'intégrité des coopératives, l'accès des membres aux prises de décision et le rayonnement de Desjardins à l'extérieur du Québec.

M. le Président, en créant un conseil de surveillance axé essentiellement sur l'application des dimensions éthiques et déontologiques, la loi permettra aux coopératives d'assurer leur intégrité mais aussi de garantir aux membres un service de qualité et une gestion honnête de leur épargne. De plus, l'obligation pour les conseils d'administration de constituer un comité de vérification assurera pour l'avenir un contrôle plus serré de la gestion des fonds des coopératives et une meilleure expertise, et ce, en concentrant le mandat de ce comité à la vérification financière.

M. le Président, le Mouvement Desjardins est proactif face aux scandales financiers qui ont fait l'actualité au cours des cinq dernières années. Nous espérons, à l'Action démocratique du Québec, que ses initiatives seront suivies par le plus d'entreprises possible. La confiance des investisseurs est un élément essentiel à une croissance soutenue de l'économie.

Mais les changements proposés ne se limitent pas à cela. Le projet de loi prévoit que les membres pourront participer plus facilement aux décisions prises par les coopératives, et ce, en donnant à ces dernières la responsabilité de fixer les conditions régissant le vote aux différentes assemblées des membres. Ainsi, le Mouvement Desjardins aura la possibilité d'étudier de nouvelles avenues afin de faciliter l'accès des membres au processus décisionnel. Voilà une preuve que le mouvement coopératif cherche constamment à accroître son imputabilité et à conserver son caractère démocratique.

Enfin, si ce projet de loi est adopté par l'Assemblée nationale, le Mouvement Desjardins pourra développer plus facilement ses activités à l'extérieur du Québec. Tous s'entendent pour reconnaître les qualités des coopératives de services financiers, et en particulier le Mouvement Desjardins. Un rayonnement plus large ne ferait qu'assurer sa croissance dans le reste du Canada. Le Mouvement Desjardins a su grandir et devenir un acteur économique de premier plan en permettant aux petits épargnants d'avoir un accès direct à des services financiers. Et, malgré cette croissance, ils ont su conserver un lien de proximité avec leurs membres. L'expérience passée doit être garante de l'avenir, et c'est pourquoi nous croyons que le Mouvement Desjardins doit continuer de se développer tout en conservant ses valeurs d'origine.

Conséquemment, M. le Président, nous sommes en accord avec le principe du projet de loi, qui permettra au Mouvement Desjardins d'actualiser ses pratiques dans un marché de plus en plus concurrentiel tout en s'assurant de conserver la confiance de ses membres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi? Alors, il n'y a pas d'autre intervenant.

Est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 127, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers et la Loi sur le Mouvement Desjardins, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Moreau: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, la motion est adoptée. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Moreau: Alors, pour la suite de nos travaux, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 6 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est: L'Assemblée nationale reprend le débat, ajourné le 16 novembre 2005, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires. Alors, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant et je reconnais maintenant M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, j'aimerais savoir, étant donné que j'ai commencé mon intervention hier, j'aimerais savoir le temps qu'il me reste sur cette intervention.

n (10 h 30) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Il vous reste deux minutes pour terminer votre intervention.

M. Valois: Deux minutes?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on me dit 2 min 30 s.

M. Valois: Bon, on va continuer à discuter, M. le Président, je vais peut-être me retrouver à trois minutes, quatre minutes..

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, 2 min 30 s, c'est...

M. Valois: Ah, d'accord. Bon, c'est bien.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous l'avez, là. Profitez-en.

M. Valois: Alors, essentiellement, M. le Président, ce que je vais faire pendant ces 2 min 30 s là, c'est de faire un résumé de l'angle que j'avais pris sur ce projet de loi n° 126. Essentiellement, l'angle que j'avais pris, M. le Président, c'est de tenter d'expliquer que grosso modo ce projet de loi là, ce qu'il fait, c'est qu'il donne les capacités à un gouvernement d'aller chercher de l'impôt, des tarifs et des taxes et donne une certaine limitation de déductions fiscales et donc de retours. Essentiellement, c'est un projet de loi qui suit le discours du budget et qui met en cadre le 55 milliards, grosso modo, que le gouvernement du Québec va aller chercher et comment il va justement le répartir.

Mais, essayer de comprendre le 55 milliards, encore faut-il le mettre dans un contexte qui est très important, parce que, regardez, un des éléments qui est là-dedans, c'est notamment la loi sur les accidents et les maladies du travail. On sait très bien que, dans ce projet de loi là, M. le Président, il y a des travailleurs qui, lorsqu'ils vont être sur la CSST, reçoivent 90 % de leur salaire. Le projet de loi, ce qu'il dit, c'est que non seulement vous allez recevoir 90 % de votre salaire, mais il va y avoir une imposition maintenant sur ce revenu-là. Là, les travailleurs, eux autres, qui sont sur la CSST, ne cotisent plus pour la Régie des rentes du Québec, ne cotisent plus pour l'assurance chômage et donc n'ont pas droit à ces séries de services là, perdent des années de cotisation, se font dire: Le 90 % de ton salaire, en plus il va être imposé.

C'est comme de dire à une personne: Bien, regarde, occupe-toi toi-même de tes cotisations, puis, en plus, nous autres, sur le revenu que tu as, bien on va t'imposer puis on va aller chercher encore plus d'argent. Là, le travailleur, il dit: Comment ça se fait que, moi, que je suis sur la CSST, que je dois cotiser seul, le gouvernement vient me chercher, alors qu'il ne me donne plus de services, c'est moi qui a à les cotiser à la pièce, le gouvernement, avec cette disposition-là, vient me chercher de l'argent? Alors, ce citoyen-là, il se dit: Moi, je paie pourtant beaucoup d'impôt. Et ce que j'essayais d'établir hier, c'est que c'est tout à fait normal que ce citoyen-là se sente un peu lésé, jusqu'à un certain point, parce qu'il ne paie pas simplement de l'impôt qui est décidé ici, il paie aussi la moitié de ses impôts à un autre gouvernement. Et cet autre gouvernement là, il y a simplement 25 % de la population du Québec qui peut décider des orientations de cette autre moitié que le Québécois va payer. Alors, lui, il dit: Moi, je paie beaucoup d'impôt. Comment ça se fait qu'on vient avec d'autres dispositions m'en chercher encore plus dans les poches, alors que je sens que j'en paie beaucoup? Bien, la réponse, c'est qu'il y a 50 % qui est décidé dans un autre Parlement où 25 % seulement des Québécois peuvent décider. Mais peut-être que, pour le parti en présence au gouvernement, 25 %, c'est beaucoup, parce qu'ils veulent atteindre 25 % d'appui, ce qu'ils n'ont pas encore.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Joliette. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, pour votre intervention.

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir, ou je suis triste, c'est mitigé, M. le Président, ce matin, puisque c'est le projet de loi n° 126, c'est la loi budgétaire qui donne suite au budget du 21 avril dernier. Si vous vous rappelez les coupures de presse, le 22 avril, beaucoup nous indiquaient que c'était un budget sans ligne directrice, sans vision, préparé par un gouvernement sans gouvernail et qui va au gré des flots, des sondages ou des modes.

Donc, d'entrée de jeu, vous ne serez pas surpris que je vous annonce tout de suite que nous allons voter contre l'adoption de principe. Parce que 402 articles, c'est beaucoup de travail, travail des différents fonctionnaires du ministère de la Justice et du ministère du Revenu, que je félicite parce que, avec un budget avec si peu de contenu, écrire tant de choses, c'est un exploit. C'est un exploit. Mais c'est aussi causé par la lourdeur administrative. En tout cas, on pourra reprendre le débat, à un moment donné, sur la lourdeur administrative au Québec.

Mais c'est un budget aussi qui rappelait que ce gouvernement n'a pas respecté ses engagements. Ses engagements... Oh! 212.

M. Moreau: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Rappel au règlement, articles 211 et 239. Alors, hier, votre collègue la deuxième vice-présidente a indiqué à plusieurs reprises qu'il ne s'agissait pas ici de l'adoption du principe ou du budget du gouvernement, mais bien, et je le rappelle, de l'adoption du principe du projet de loi n° 126, loi budgétaire qui donne suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

Dans le contexte d'un discours sur le budget, l'opposition, quels que soient les représentants à l'Assemblée nationale, peut parler très largement de tout ce qui touche l'administration gouvernementale, ce qui n'est pas le cas dans le cas de l'adoption de principe ? et je vous rappelle la jurisprudence sur l'article 239 ? et ici ce que le député commence à faire, c'est de vouloir refaire un discours sur le budget.

Alors, la règle de la pertinence de 211 et de 239 est beaucoup plus sévère dans le contexte de l'adoption d'un projet aussi technique que celui-là, et je vous rappellerai les décisions qui ont été rendues par votre collègue, hier, si besoin est.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, je suis très heureux de l'intervention parce que, moi, je voulais en profiter de faire une clarification. Et je suis obligé très respectueusement, M. le leader adjoint, de vous dire que je ne crois pas que vous avez raison, et parce qu'il est très, très clair, et j'aimerais ça que vous entendiez, ce qu'on discute, là, c'est un projet de loi qui donne suite au discours du budget. L'article 274 est on ne peut plus clair, 274 nous permet de parler sur tous, tous, tous les sujets. J'ai assez d'expérience pour savoir qu'on disait: Lors d'un discours sur le discours du budget, tu peux parler de n'importe quoi. Il est exactement de la même jurisprudence pour ce qu'on appelle du projet de loi qui donne suite au discours du budget.

Et je lis, là: «La même règle doit s'appliquer lors du débat sur l'adoption du principe d'un projet de loi donnant suite au discours du budget.» S'il y a quelque chose qu'il s'agit, ce matin... qui donne suite au discours du budget, ça a été les propres propos du ministre du Revenu. Ce discours donne suite au discours du budget. Alors, je vais être très clair, là, je termine: «La même règle doit s'appliquer lors du débat sur l'adoption du principe d'un projet de loi donnant suite au discours du budget.» C'est le cas, c'est de ça qu'il s'agit. Et, s'il y a un moment où la règle de la pertinence est très inopportune d'être soulevée à toutes les cinq minutes, c'est bien ce projet de loi là.

En conséquence, je ne suis pas en mesure de donner suite à votre point de règlement parce qu'il n'en s'agissait pas, en l'occurrence. Et je cède la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Moreau: Question de directive, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant. Question de directive. Oui, M. le leader adjoint.

M. Moreau: Alors, j'aimerais que vous m'indiquiez comment je dois interpréter la décision suivante rendue par la vice-présidence: «Quand on parle de l'adoption [du] principe d'un projet de loi ? alors, ça a été rendu hier ? on parle des grandes lignes mais non [pas] nécessairement [des] articles spécifiques du projet de loi. On parle des grandes lignes. Toutefois, il n'y a, par tradition dans ce Parlement, que lors de l'adoption du budget où là on peut parler d'à peu près n'importe quel sujet. Aujourd'hui, je vous demande de vous recamper sur le projet de loi qui est à l'étude devant nous, donc le projet de loi n° 126.»

C'est une décision qui a été rendue sur le projet de loi exact dont on est à l'étude du principe, M. le Président, et je vous demanderais donc de me donner une directive sur l'interprétation que je dois donner à la décision de la présidence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, rapidement, je tente de donner l'interprétation à la directive. Il me semble que, pour donner suite à votre demande de directive, il y a certainement eu omission, là, de regarder qu'un projet de loi du ministre du Revenu qui... son principe général, c'est de donner suite à l'ensemble des mesures budgétaires, il faut voir ça en termes de liens très étroits et en continuité. Et je répète, là: Lors du discours du budget, il est permis d'aborder tous les sujets. Un projet de loi, porté par le ministère du Revenu, qui donne suite à l'ensemble des mesures du discours du budget, permet d'aborder les mêmes sujets. C'est un peu comme ce qu'on appelle l'interpellation à la fin de la période des questions; elle se fait suivant les mêmes règles que la période des questions, avec exactement le même règlement, parce que c'est une suite. Alors, l'adoption du principe du projet de loi n° 274... c'est-à-dire du projet de loi qu'on discute aujourd'hui, c'est une suite logique de l'adoption du discours du budget. Et en conséquence je cède à nouveau la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Nous reconnaissons votre grande sagesse. Donc, si je reviens au projet de loi qui fait suite au budget, le gouvernement s'est fait élire en proposant... en promettant plutôt, même, des baisses d'impôt de 1 milliard, 1 milliard d'année en année. Donc, après deux ans, ce gouvernement est en dette, est en dette envers les citoyens du Québec, est en dette d'environ 1 milliard, 1,2 milliard, tout simplement parce que, la première année ? même là, M. le Président, vous me connaissez, je suis bon joueur, là ? parce que, la première année, il y a eu 900 millions de retour, 900 millions de retour d'argent à des citoyens qui ne payaient pas d'impôt. Et on nous a fait... on nous a annoncé que c'était la fameuse baisse d'impôt qui avait été proposée ou promise aux citoyens en campagne électorale. Des gens qui ne paient pas d'impôt, qui reçoivent une baisse d'impôt, mais en tout cas, ça, on a déjà fait le débat l'an passé.

n(10 h 40)n

Cette année, il fallait se rappeler qu'il y avait un deuxième milliard qui devait s'ajouter. Fantastique, les gens ont eu droit à 81 millions. 81 millions, donc il manquait encore un 900 à 919 millions dans la promesse libérale. Donc, on se retrouve, avec ce gouvernement, avec une dette de 1 000 100 000 $ envers les citoyens du Québec.

Mais ça ne se termine pas là, il faut ajouter d'autre chose. Tant qu'à avoir une dette, on va en avoir une bonne envers les citoyens. Il faut prendre toutes les hausses de tarifs qui ont été annoncées par ce gouvernement. Si on parle de l'assurance médicaments, il y a eu trois hausses. Le ministre nous dit: Bien, ce n'est pas de ma faute, c'est l'ancien gouvernement, il avait prévu dans le règlement qu'il y ait un ajustement annuel. Mais il faudrait peut-être que les gens qui forment le gouvernement réalisent qu'ils peuvent changer des choses. Ils peuvent changer des choses. Ils peuvent changer la mécanique d'ajustement pour éviter que les citoyens aient des hausses à chaque année.

Même principe, on a eu des hausses d'Hydro-Québec. Il y en a encore une troisième ou une quatrième qui va avoir lieu, là, en avril 2006. Donc, le gouvernement augmente d'année en année les tarifs qui sont facturés aux citoyens.

On peut revenir rapidement sur les CPE. Les tarifs sont passés de 5 $ à 7 $. Le transport en commun qui est de plus en plus sous-financé et qui augmente les tarifs pour la population. Ça, c'est sans oublier qu'est-ce qui s'en vient, là, les hausses de la Société d'assurance auto du Québec. On n'a pas encore l'ampleur des hausses, mais on sait qu'il y a un déficit. Il faut se rappeler que la fiducie, créée par le projet de loi n° 55, faisait que la fiducie partait avec un déficit de 800 millions. À chaque jour, le déficit augmente. Il n'y a pas de mesure de prise, il n'y a pas d'exercice de réingénierie ou de revoir les manières de faire dans cette société.

Donc, si je reviens au montant auquel le gouvernement est en dette envers les citoyens du Québec, 1,1 million de baisses d'impôt non allouées. 1,7 milliard de hausses de tarifs, donc le gouvernement du Québec, libéral, est en dette pour 2,8 milliards envers les citoyens du Québec qui l'ont élu, qui l'ont élu suite à une campagne électorale où on a fait miroiter beaucoup de choses, beaucoup de choses sur les impôts, beaucoup de choses sur les réinvestissements en santé, en éducation. Ce n'était que du vent, M. le Président, parce que les citoyens réalisent de plus en plus qu'ils s'en ont fait passer une petite, une petite vite tout simplement.

Je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le Président, lors de mon intervention sur le discours du budget, la fameuse nouvelle déduction de 500 $ pour les travailleurs, ça représentait 0,50 $ par jour. J'avais acheté un billet de Mini Loto, parce que c'est la seule chose qu'on peut faire avec 0,50 $ par semaine. Excusez, M. le Président. Bien, j'ai continué à acheter mon billet de Mini Loto à chaque semaine, là. Je n'ai rien gagné, qu'est-ce que vous voulez. Donc, je ne sais pas si vous vous rappelez des discours du ministre des Finances qui disait qu'il allait relancer l'économie du Québec avec des mesures fortes pour les travailleurs. Bien, malheureusement, là, comme beaucoup d'autres, là, on ne gagne pas à tous les jours à Loto-Québec, comme ce gouvernement-là ne gagnera pas à chaque jour, à chaque jour lors des prochaines élections. Là, il a été chanceux, les gens l'ont cru, il avait un plan de marketing incroyable, mais je pense que les gens réalisent de plus en plus que ce gouvernement-là a été élu sous des représentations, disons, douteuses, si je ne veux pas être antiparlementaire, parce que je me fais reprocher ça de temps en temps.

Dernier point, M. le Président, que je voudrais soulever ? en tout cas, on va en redébattre en commission parlementaire: une mesure qui est parue très anodine, c'est la taxe sur l'hébergement, qui, lorsqu'elle a été créée, elle était de 2 $, 2 $ par nuitée. Le but, c'est favoriser le tourisme dans les différentes régions du Québec. C'est les différentes associations touristiques qui administrent le tout. Ici, on a vu passer le 2 $ pour 3 %. Lorsqu'on sait qu'en moyenne on ne paie pas une chambre en bas de 100 $, donc chaque nouvelle nuitée, c'est 3 $. Est-ce que ça va encourager le tourisme? J'aimerais bien entendre la ministre du Tourisme là-dessus. Mais c'est quand même 50 % d'augmentation d'un tarif qui est... Ce n'est pas un tarif que je vous dirais nécessaire, dans le quotidien de tout le monde, mais beaucoup de gens sont sur la route, dans leur travail, ils doivent assumer ces frais-là. Donc, c'est une mesure qui peut paraître anodine, mais qui n'aidera pas les régions qui vivent beaucoup du tourisme.

Donc, M. le Président, je vais terminer ici, mais je veux quand même féliciter le ministre du Revenu, qui, selon moi, défend l'indéfendable, tout simplement en proposant... il fait son travail. Comme je disais, l'an dernier, là, je ne frapperai pas sur le messager, là, ce n'est pas de sa faute. Il a un travail à faire, c'est de traduire le semblant de budget qui nous a été proposé par le ministre des Finances. Donc, comme j'ai annoncé, tout à l'heure, nous serons contre l'adoption du principe. Quant à nous, on devrait... le ministre des Finances devrait refaire ses devoirs.

On a demandé, cet automne, qu'il y ait un énoncé économique; on n'en a pas entendu parler. La hausse du prix du pétrole a toujours lieu, l'essence, l'huile à chauffage. Les Québécois ont besoin d'huile à chauffage pour se chauffer adéquatement, malheureusement il n'y a rien qui se passe. Je ne sais pas si... Probablement que le gouvernement doit être sur un pilote automatique, là, mais un pilote automatique, ça peut être bon en vol, mais, quand vient le temps de faire l'atterrissage, là, ça peut provoquer des turbulences. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, de votre intervention. Toujours sur le principe du projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Oui?

Mme Maltais: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Mme Maltais: Est-ce que vous pourriez vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, on va vérifier. Effectivement, il n'y a pas quorum. Alors, que l'on appelle les députés.

n(10 h 47 ? 10 h 49)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir. Nous allons poursuivre le débat sur le principe du projet de loi, et je cède la parole maintenant à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens, ce matin, sur l'adoption de principe du projet de loi n° 126. Non seulement c'est avec beaucoup de plaisir, mais je pense qu'il est du devoir de l'opposition officielle d'exprimer ses buts et ses opinions sur le projet de loi n° 126, puisque c'est un projet de loi extrêmement important, considérable, qui met en pratique, je dirais, en application les dispositions contenues dans le discours du budget et donc qui va faire en sorte de matérialiser, si vous permettez l'expression, les annonces du ministre des Finances, d'ailleurs, qui avait présenté son budget, si vous vous en souvenez, avec quelque peu de retard. C'est assez inhabituel, de la part d'un gouvernement, que de présenter un budget en retard.

n(10 h 50)n

Ce projet de loi, quand on regarde les notes explicatives, M. le Président, modifie diverses lois afin de donner suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certaines mesures annoncées dans des bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2004 et en 2005. Il donne également suite à certaines mesures annoncées dans le discours du budget du 30 mars 2004. Donc, M. le Président, c'est vraiment le concret, la mise en application, la modification des lois de façon à ce que le budget puisse s'appliquer dans son entièreté.

Or, quand on regarde ces dispositions législatives, qui vont permettre d'aller chercher les sous pour les rendre dans les ministères pour qu'ils soient effectivement dépensés, on constate que ce budget... ces dispositions matérialisent un budget qui a déçu énormément les Québécois et les Québécoises. Et à l'époque je me souviens d'avoir intervenu pour rappeler certaines dispositions du budget en ce qui touche en particulier le secteur agricole, le secteur des pêches. Et on avait vu que, malgré les bonnes paroles et malgré la façon dont on a présenté ces mesures budgétaires, il restait quand même que, pour le secteur agricole, c'était extrêmement décevant. Et, au lieu des quelques augmentations, qu'on disait retrouver, de quelques millions, dans les crédits budgétaires du MAPAQ, au lieu de ces chiffres qu'on annonçait, c'étaient plutôt des coupures et des compressions de l'ordre de 3 %. Il y avait donc une sorte d'enflure même, M. le Président, que je dirais, dans les documents de présentation du budget, où, alors que les crédits de 660 millions prévus... 653 millions de prévus, on indiquait qu'il y avait un 305 millions qui allait en plus à La Financière agricole pour aider le développement du secteur agricole, alors que tout le monde sait, M. le Président, en particulier ceux qui suivent les activités du monde agricole, du secteur agricole, que ces 305 millions, de La Financière agricole, sont pris à l'intérieur de l'enveloppe de 653 millions. Or, donc, c'était presque odieux, M. le Président. En tout cas, c'était avec beaucoup d'enflure qu'on présentait les réalités et les données en ce qui touche le secteur agricole.

En fouillant comme il faut, M. le Président, dans ces dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi n° 126, qui permettent d'aller connaître la réalité des crédits et comment le ministre du Revenu va s'organiser pour aller chercher les sous, on constate, par exemple, en ce qui concerne tout le secteur de la santé animale, que le gouvernement libéral a procédé à des coupures drastiques, depuis qu'il est au pouvoir, dans un secteur critique, dans un secteur extrêmement sensible, où la population du Québec est préoccupée non seulement de la santé animale, mais aussi de la sécurité alimentaire, des règles de salubrité, des normes de salubrité. Toutes les mesures excellentes, M. le Président, qui avaient été mises en place par le gouvernement précédent en ce qui concerne la traçabilité, par exemple, tous ces domaines ont été ralentis de façon tragique alors que les crédits dédiés à ce secteur sont passés, M. le Président, de 60 millions, au moment où nous étions là, à 42,6 millions dans le dernier budget du ministre des Finances du Québec. Or, donc, c'est 18 millions de moins, M. le Président. Ça, c'est pour des missions extrêmement importantes, sensibles, comme je l'ai mentionné, concernant la protection de la santé publique, l'amélioration de la santé animale. Donc, forcément, en coupant autant, M. le Président, c'est carrément l'abandon du Québec qui exerçait un leadership incontestable en ces matières de salubrité et de normes.

Et on a vu aussi, avec le mandat d'initiative que s'était donné la CAPA, à quel point la société et les groupes de la société québécoise sont préoccupés par ces réalités de santé publique et de sécurité alimentaire. Donc, en agissant de la sorte, on doit le dire, M. le Président, le gouvernement du Québec se trouve à renier le rapport unanime de l'Assemblée nationale sur la question de la sécurité alimentaire. C'était le refus du gouvernement, ni plus ni moins, de suivre les recommandations qui lui ont été formulées, l'an dernier, dans tout ce secteur très important.

Pour rester, M. le Président, sur les enveloppes et sur la façon dont on va s'organiser pour donner les crédits au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, il faut, M. le Président, que je rappelle que ce gouvernement, en ce qui concerne les pêches... Et les gens des Îles, les citoyens, les Madelinots et les Madeliniennes m'en voudraient de ne pas aborder ce secteur extrêmement vital pour l'économie des régions maritimes du Québec, et en particulier les Îles-de-la-Madeleine. Je sais, M. le Président, qu'en Abitibi il y a d'autres réalités et il y a d'autres préoccupations auxquelles vous êtes sensible en ce qui concerne, par exemple, les problèmes forestiers et les scieries. Mais, chez nous, quand on regarde le secteur des pêches, M. le Président, le dernier budget du gouvernement du Parti québécois accordait 20 millions pour le développement des entreprises de pêche et des entreprises aquacoles. Dans ce budget, dans ces chiffres que nous avons, qui ont été rendus publics, et dans les données qu'on va aller chercher avec le projet de loi n° 126 qui est devant nous, M. le Président, le gouvernement prévoit consacrer 18,8 millions, c'est donc un écart de 1,2 million.

Dans d'autres secteurs, même quand on regarde l'enveloppe totale du MAPAQ, ce sont des sommes... 20 millions sur 660 millions, M. le Président, c'est une goutte d'eau presque, mais, pour le secteur des pêches du Québec, moins de dépenses, moins d'argent, à la hauteur de 1,2 million, c'est considérable. Et franchement on aurait pu s'attendre mieux de la part d'un gouvernement, de la part d'un ministre même, au niveau du ministre responsable des pêcheries, qui avait une connaissance de la réalité des pêches, puisqu'il avait déjà occupé les fonctions. Donc, en coupant de cette façon, le gouvernement libéral renie, je dirais, le consensus du Québec maritime autour de la stratégie qu'on s'était donnée, Plein cap sur la mer!. Alors donc, il faudra que le gouvernement libéral retrouve son gouvernail, si je peux m'exprimer ainsi, M. le Président, s'il veut vraiment soutenir l'industrie des pêches maritimes au Québec. Alors donc, M. le Président...

Mme Maltais: M. le Président, je suis désolée d'interrompre le député, mais, étant donné la qualité de ses propos, il serait intéressant qu'il y ait suffisamment de députés dans la salle pour qu'il y ait quorum et que des gens puissent l'entendre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, effectivement, je constate qu'il n'y a pas quorum. Alors, que l'on appelle les députés.

n(10 h 57 ? 11 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous allons poursuivre nos travaux, puisque maintenant nous avons quorum. Et je cède à nouveau la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour la poursuite de son discours.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, j'en étais donc justement à intervenir sur cette adoption de principe du projet de loi n° 126 qui, comme on le sait, vise à donner une base légale aux mesures qui sont comprises dans le budget 2005-2006. On sait, M. le Président, que ces dispositions donc mettent en pratique, en application les mesures du budget.

Et évidemment, il y a 402 articles, on ne peut pas intervenir sur tous les articles. Mais on pourrait quand même souligner certains, comme, à l'article 277 du projet de loi, on parle du nouveau crédit d'impôt pour les aidants naturels que le gouvernement a annoncé avec éclat, M. le Président, dans son budget, mais pour lequel malheureusement on ne retrouve rien cette année. C'est assez remarquable quand même, M. le Président. Donc, on sera à en reparler l'an prochain pour voir si effectivement on retrouve les dispositions.

La même chose ou de la même façon, M. le Président, à l'article 75, on parle des baisses d'impôt, M. le Président, qui étaient promises par les libéraux. Et là ça me permet de tomber sur les enjeux et sur la réalité, puisqu'un budget c'est une opération considérable pour un gouvernement, c'est là qu'on est en mesure d'évaluer si le gouvernement respecte ses engagements, si le gouvernement livre la marchandise à laquelle il s'était engagé de livrer. Et je dois dire, M. le Président, que ce troisième budget libéral, c'est, je pense, celui qui est le plus décevant des trois. Évidemment, les deux autres n'étaient guère mieux, puisqu'on avait utilisé toutes sortes d'entourloupettes et de «Bretonneries», je dirais, M. le Président, pour justifier ou expliquer pourquoi on ne respectait pas les engagements que les libéraux avaient tenus en campagne électorale. Mais le troisième budget, quand même, là, M. le Président, pour la troisième année d'un mandat qui en compte quatre normalement mais qui peut aller jusqu'à cinq, on devrait s'attendre à ce que finalement le gouvernement livre la marchandise, livre réellement les motifs, ou les réalités, ou les engagements sur lesquels il s'était fait élire.

Et je dois dire, M. le Président, que ce troisième budget était celui des promesses, je dirais, non tenues, par exemple, de toute évidence, ça a été reconnu et retenu par tout le monde: les baisses d'impôt, les baisses d'impôt qui avaient été promises, 1 milliard par année. Dans ces dispositions qu'on retrouve, M. le Président, comme je l'ai mentionné, à l'article 75, 70 millions, c'est ça un peu qu'on retrouve, à peu près, là, 70 millions, pour cette année, alors qu'il y a 4,5 millions de contribuables, au Québec, ou à peu près, M. le Président, ce qui fait une moyenne de 0,30 $ par semaine, à peu près, comme baisse d'impôt. On pourrait employer une expression anglaise, «big deal!», qu'on pourrait dire, M. le Président, avec ces baisses d'impôt, alors que l'engagement était de 1 milliard par année, pendant cinq ans.

Et ça, M. le Président, là, si on regarde la réaction des observateurs et des gens qui connaissent la scène politique et les réalités, par exemple Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir, il disait: «Le voilà donc, ce budget 2005 que des raisons encore obscures ont empêché d'être livré plus tôt ? j'en parlais précédemment, M. le Président. Pourtant, à la lecture des documents présentés hier, on ne trouve rien de nouveau, d'original ou de courageux dans ce premier budget du ministre [des Finances] ? évidemment, il nous parlait du nouveau ministre des Finances ? et dans les crédits de la présidente du Conseil du trésor[...]. Pour tout dire, voilà probablement le budget le plus inutile présenté depuis longtemps par un gouvernement québécois.» Franchement... Alors, on peut discuter sur le principe du projet de loi n° 126, je ne sais pas si ça va ramener, M. le Président, les observateurs à considérer de meilleure façon le budget présenté par le ministre des Finances.

M. Michel David disait: «Le problème [là] est que le PLQ prétendait l'avoir...» Il parlait de l'argent. Ça, c'était avant les élections du 14 avril 2003. «Après trois budgets qui ont systématiquement violé ses engagements, force est de conclure que le cadre financier présenté en septembre 2002 relevait de la fraude intellectuelle.» Et, M. le Président, ce n'est pas moi qui parle, c'est Michel David, parce que j'utilise en général des termes quand même plus respectueux des parlementaires et de cette Assemblée. Mais quand même ces mots sont extrêmement durs en regard de ce qu'il percevait dans le budget qui a été présenté au printemps, et duquel nous continuons à discuter, et duquel les collègues, en commission parlementaire, vont continuer de débattre bien sûr, puisqu'on a là la mise en application de ces mesures.

Donc, promesses non tenues en ce qui concerne les baisses d'impôt. Promesses non tenues aussi, M. le Président, en ce qui concerne les engagements en santé, puisque là aussi on constate que... Et les citoyens du Québec, M. le Président, ne sont pas dupes. Les citoyens du Québec sont en mesure de comprendre les réalités et de calculer aussi, même s'il s'agit de chiffres considérables.

Voyez, M. le Président, les libéraux s'étaient engagés à bien sûr continuer à dépenser en santé, comme c'est la responsabilité du gouvernement du Québec, et c'est à la hauteur de 40 %, 42 %, 43 %, 44 % dans le cadre du budget qui nous concerne cette année, 44 % des dépenses de l'État du Québec vont en santé. Forcément, quand on regarde les autres dépenses: 21 %, 24 % en éducation... Je vois le ministre de l'Éducation, là, il pourrait préciser les chiffres, mais c'est de cet ordre de grandeur, autour de 23 %, 24 % du budget du Québec qui va à l'éducation.

Alors, quand on regarde ces éléments de dépenses, M. le Président, on est obligé de reconnaître que la priorité des dépenses du Québec va en santé. Alors donc, ces dépenses en santé augmentent d'année en année. C'est normal, les coûts augmentent, les salaires augmentent, lentement et pas trop vite, avec parfois des périodes de gel comme ce qui est proposé aux employés de l'État actuellement, mais les dépenses augmentent. Le Parti libéral, en campagne électorale, non seulement s'était engagé à assumer ces dépenses qui augmentent, il s'était engagé à réinvestir, M. le Président, en santé. Et, quand on regarde ces promesses du Parti libéral, ils avaient promis 1,5 milliard, M. le Président. Et, dans ce budget, dans ces dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi n° 126 et dans le budget, il n'en investit, le gouvernement, que 826. C'est presque la moitié moins de ce à quoi il s'était engagé. Et partout ils disent: On a réinvesti, on a respecté notre engagement.

Les citoyens du Québec ne sont pas dupes, M. le Président. Les citoyens des Îles-de-la-Madeleine, surtout ceux qui sont consacrés à l'administration, à la gestion ? puisqu'il y a des conseils d'administration où il y a des citoyens, M. le Président, qui siègent sur ces institutions ? ils savent que, par exemple le Centre hospitalier de L'Archipel, aux Îles-de-la-Madeleine, qui dispense des soins de santé, il lui manque 1 million, M. le Président, pour boucler son budget, il lui manque 1 million, alors que le gouvernement précédent avait reconnu les réalités de l'insularité qui font augmenter les coûts pour toutes sortes de raisons, M. le Président. Et, quand on regarde les listes d'attente, on constate que les engagements n'ont pas été tenus, et surtout pas avec les chiffres qui ont été donnés par la présidente du Conseil du trésor en regard du budget qui a été présenté par le ministre des Finances. Donc, un autre engagement qui n'a pas été respecté, M. le Président.

Quand on va du côté de l'éducation, c'est la même réalité, le gouvernement augmente à peine les dépenses en éducation pour couvrir l'augmentation des coûts de système. Ce ne sont pas les réinvestissements que le gouvernement précédent avait commencé à faire dans ces secteurs qui sont vitaux, qui sont cruciaux pour la réalité des Québécoises et des Québécois.

Je pourrais m'étendre encore plus longuement sur la réalité des régions du Québec, où par exemple aux Îles-de-la-Madeleine, en Gaspésie, dans toutes les régions ressources, nous avions des ententes de partenariat, nous avions des ententes spécifiques dans des domaines comme le tourisme, comme la culture, qui permettaient justement aux régions de prendre en main leur développement avec le soutien de l'État. Toutes ces mesures ont été abandonnés, et, dans le cadre du budget, on en retrouve malheureusement les traces et la réalité, M. le Président.

Mais les Québécois et les Québécoises sont en mesure de juger, sont en mesure d'évaluer ce gouvernement et de porter les jugements qu'ils ont commencé justement à établir par rapport au bilan, par rapport aux résultats, par rapport à la confiance qu'ils ont envers ce gouvernement. Vous savez, M. le Président, ce n'est pas compliqué, les réalités budgétaires de l'État du Québec: la moitié des impôts des Québécois et des Québécoises s'en vont dans un Parlement où c'est une autre nation qui décide des priorités. Et donc, comme l'État du Québec ne dispose que de la moitié de ses moyens financiers ici, dans ce Parlement, dans ce gouvernement, il y a des réalités qui sautent aux yeux.

n(11 h 10)n

D'un côté, un gouvernement fédéral nage dans les surplus, dans les 85 milliards pour les six prochaines années, M. le Président, et après ça joue au père Noël et distribue des bonbons ici et là. Des bonbons, pas certain, parce qu'eux aussi devront se retrouver dans des budgets où on devra en débattre, et ce n'est pas certain que ça va aboutir dans les maisons, dans les budgets des foyers du Québec, M. le Président. Il y a aussi des réalités comme le déséquilibre fiscal qui existent.

Et, M. le Président, je pense que ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 126, c'est la réalité qui permet de démasquer l'imposture. M. le Président, les Québécois ne sont pas dupes. Et, quand l'imposture est démasquée, M. le Président, lorsque les citoyens se rendent compte qu'il y a eu imposture, qu'est-ce qui écope? Ce qui écope, c'est la confiance. Et je pense qu'indiscutablement le gouvernement qui est en face de nous est en manque de confiance. Il est clair que la population du Québec, par ce budget, et on le voit par le projet de loi n° 126, a perdu confiance dans ce gouvernement et que ce gouvernement est incapable de livrer ce à quoi il s'était engagé et qu'il sera jugé extrêmement sévèrement, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Je vous remercie, M. le député des Îles, pour votre intervention. Et, pour la poursuite de l'adoption du principe de ce projet de loi, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rosemont. Mme la députée de Rosemont, à vous la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, j'écoutais, tout à l'heure, le ministre des Finances présenter le projet de loi n° 127, dans lequel il parlait de gouvernance pour le Mouvement Desjardins et de bons principes. J'aimerais qu'il applique ces principes-là à la gouvernance du Québec.

Et nous sommes encore en attente des rapports financiers trimestriels, M. le Président. Pourquoi je dis ça? Pourquoi je dis ça? Je vais vous l'expliquer. Parce que, pour appliquer des mesures budgétaires, il faut savoir d'où on part. Or, ce projet de loi n° 126, il établit, on le sait... il vient donner la base légale à des mesures qui ont été prises dans le budget 2005-2006. Et, quand on regarde attentivement, puis je pense qu'on doit le faire, dans les notes explicatives ? et je parlerai de certains articles plus spécifiquement tout à l'heure ? on constate qu'il y a un certain nombre d'articles qui devraient affecter à la fois le développement économique du Québec, à la fois la formation de la main-d'oeuvre et à la fois le développement touristique, à la fois le transport en commun.

Et j'ai essayé de regarder d'un oeil objectif, bien que je reconnaisse qu'étant membre de l'opposition c'est peut-être un effort, d'être objectif, mais j'ai essayé, et j'ai regardé ce qui avait été dit un peu sur le budget et ce que ces mesures retenues dans le projet de loi n° 126 allaient avoir pour conséquences. Et Jean-Jacques Samson, du Journal de Québec, disait ? je suis d'accord avec lui: «Le ministre des Finances peut compter et peut-être même nommer les gens heureux, au lendemain de son budget, tellement ils sont rares.» Et on peut dire la même chose de ce projet de loi là, là: On va pouvoir compter sur les doigts de la main les gens heureux de ce projet de loi là. Ce n'est certainement pas... Et ça, c'est toujours M. Samson: Ce n'est certainement pas le gouvernement... certainement pas... on ne peut certainement pas espérer un relèvement de la cote de popularité du gouvernement. Remarquez que, de ce côté-ci de la Chambre, ça ne nous empêche pas de dormir, ça. Mais ce qui est important, c'est cette phrase suivante de Jean-Robert Sansfaçon, et il dit: «...voilà probablement le budget le plus inutile présenté depuis longtemps...» Et je vais vous dire pourquoi, M. le Président, je suis d'accord avec ces affirmations.

Quand on regarde les conditions économiques du Québec, on constate qu'en ce moment et pour l'avenir il y a vraiment trois éléments qui vont exercer une pression très forte sur notre économie. Le premier, bien sûr, c'est le dollar canadien par rapport au dollar américain, qui, pour des raisons d'augmentation d'exportation de pétrole, entre autres, va subir des pressions à la hausse énormes. Il n'y a rien dans ce budget-là, évidemment... dans ce projet de loi là pour affecter cela. Au contraire, on va vivre avec.

Le deuxième facteur, je vous dirais, stratégique, là, pour le développement économique du Québec, ce sont les coûts de nos produits par rapport à la concurrence chinoise. On sait que les produits chinois envahissent les marchés, notamment au Québec, et, dans tout notre secteur manufacturier, la pression sur les coûts sera très forte. Je n'ai rien vu là-dedans, là, qui va aider à alléger cette pression-là. Il n'y a pas un article d'ailleurs qui couvre cet élément-là.

La troisième variable stratégique du développement économique du Québec d'aujourd'hui et de demain, c'est la pression sur la main-d'oeuvre et la recherche d'une main-d'oeuvre de plus en plus qualifiée. On sait que le plus gros défi de tous les gouvernements actuellement, au Canada, c'est un défi de productivité. D'ailleurs, même ce matin, il y a un excellent article de Claude Picher sur le défi de la productivité, à la suite d'une étude qu'il a faite du plan pour la croissance et la prospérité, le fameux plan, là, du ministre des Finances fédéral. Et les constats qu'il fait au niveau de la productivité, pour le Canada, sont dramatiques. Et, si on appliquait ces chiffres-là au Québec, on serait probablement dans le même ordre de grandeur malgré tous les efforts qui ont été faits. Alors, on dit que, pour des produits de 100 $, aux États-Unis, le Canada ne produit que 86 $. Donc, on a un déficit de productivité. Et il n'y a rien dans ce projet de loi qui va nous aider à passer à travers, tellement que vous vous rappellerez...

J'ai essayé de regarder, par exemple, au niveau de la main-d'oeuvre, s'il y avait quelque chose qui permettrait d'améliorer la formation de la main-d'oeuvre. Et en fait, dans ce projet de loi là, il y a un article, hein ? on en a trouvé un, ce n'est pas si pire ? l'article 26, où est-ce que là on parle d'un certain nombre de mesures qui favorisent le développement de la main-d'oeuvre. Mais encore là on parle d'une application en 2006, hein, à compter de l'année 2006, ce n'est pas pour cette année.

Mais il faut se rappeler qu'au niveau des coûts de main-d'oeuvre, M. le Président, le gouvernement libéral, dans un de ses premiers budgets, a fait sauter la mesure de 1 % de coûts... de 1 % de ses coûts pour la formation de la main-d'oeuvre. Et ça, M. le Président, c'est une très mauvaise décision. C'est une mauvaise décision. Et on aurait pu penser qu'au moins les quelques mesures pour favoriser le développement de la main-d'oeuvre se seraient appliquées un petit peu plus tôt parce qu'il est très important que notre main-d'oeuvre soit bien formée. Et on a beau faire beaucoup de promotion, d'investissement, si on n'est pas capables d'encourager et d'assurer le financement de la formation de cette main-d'oeuvre-là, on a beau faire n'importe quelle opération de séduction, ça ne donnera rien, M. le Président. Et, bien pire que ça, ça peut même créer des attentes, et décevoir, et avoir des réactions encore plus radicales par certaines fermetures de grandes entreprises.

Dans toute cette dynamique de développement économique, j'ai regardé quelles seraient, par exemple, les mesures qui pourraient au moins aider à la relance économique ou au prolongement du développement de l'économie. Et j'ai trouvé, entre autres dans les notes explicatives: «[Le projet de loi] modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'apporter des modifications au régime de la taxe sur l'hébergement pour prévoir l'application optionnelle d'une taxe sur l'hébergement de 3 %.» On a fait passer cette taxe-là de 2 % à 3 %. Bon, ce n'est pas...

Je comprends l'objectif qui est poursuivi. Il aurait peut-être été préférable d'étendre cette taxe-là à travers tout le Québec, la taxe d'hébergement de 2 %, plutôt que de l'augmenter ? de manière presque discrétionnaire, finalement ? à 3 %, de façon à constituer une masse critique de fonds pour financer le développement touristique. Alors, ce qu'on a fait, on a dit: Non, non, on va faire passer ça de 2 % à 3 %. Je ne suis pas certaine, M. le Président, que ça va donner l'impact poursuivi, c'est-à-dire une augmentation de la clientèle touristique au Québec. Et la plus belle preuve de ça, c'est que, quand on regarde les chiffres de clientèles touristiques en ce moment, on se désole. Et il y a plusieurs raisons pour cela, mais la première, c'est que, un, il manque de fonds, puis, deux, ce gouvernement-là n'a pas pris une vision de trois ans pour renégocier ses ententes avec les associations touristiques à travers le Québec.

n(11 h 20)n

L'autre mesure, M. le Président, qui aurait dû intéresser le gouvernement et qu'on ne retrouve pas ? en tout cas, je ne l'ai pas retrouvée là-dedans ? ce sont des mesures par rapport au développement des efforts de recherche et de développement. Si on veut concurrencer les marchés internationaux, et notamment les produits chinois ou d'autres, les produits en provenance de d'autres pays, il faut qu'il y ait des investissements en recherche et développement plus élevés. Or, on sait que ce gouvernement-là a modifié, dans ses premiers budgets, beaucoup et à la baisse les incitatifs à la recherche et au développement.

Et, depuis quelque temps, parce qu'il y a différentes conférences en biotechnologies au Québec et c'est un secteur qui m'a toujours intéressée ? ce qui n'est pas le cas pour le gouvernement ? on se rend compte que les investissements, en capital de risque, au Québec, ont chuté et que non seulement cela, mais c'est ? et je vais vous donner les chiffres du Réseau Capital, là ? un recul de 31 % dans les fonds de capital de risque, par rapport à la période correspondante de 2004, et de 38 % par rapport au deuxième trimestre de 2005. Ce sont les chiffres de ce troisième trimestre. Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? Ça veut dire qu'il y a moins d'argent, pour nos entreprises, pour consolider leur capital et donc aller chercher des efforts... des fonds complémentaires de recherche et de développement, à tel point que, dans BioQuébec, ce regroupement d'entreprises de biotechnologie, on constate qu'une biotech sur deux bientôt sera à cours de liquidités au Québec.

C'est dramatique, ça, M. le Président, parce que ce sont nos entreprises d'avenir. Et j'aimerais que le gouvernement se réveille là-dessus parce que les entreprises de biotechnologie, qui étaient un fleuron de l'économie québécoise depuis les années quatre-vingt-dix, vont maintenant se faire damer le pion par l'Ontario qui a pris des mesures budgétaires excessivement agressives pour favoriser l'implantation de ces entreprises de biotechnologie à Toronto notamment et en périphérie de Toronto ou même de Kanata.

Alors, je pense, M. le Président, que les petites mesures qu'on cherche, là, dans ce projet de loi, qui touchent les centres financiers internationaux, encore là des mécanismes qui ne vont pas avoir un impact positif pour le développement de ces centres- là, les petites mesures pour l'abolition de l'exemption de la taxe compensatoire des institutions financières qui est accordée à un exploitant d'un centre financier international, le réaménagement de l'impôt sur les revenus de sociétés en haussant le taux d'imposition des grandes sociétés et en diminuant le taux d'imposition des petites sociétés, ces mesures-là semblent avoir été prises dans un contexte sans documentation, sans support économique pour comprendre les impacts de ces décisions-là.

Et, dans le cas des petites entreprises de biotechnologie, qui, il faut le dire, vont souvent se chercher des partenaires parmi les grandes entreprises pharmaceutiques, bien, aujourd'hui, on dit: La santé financière de l'industrie québécoise des biotechnologies est catastrophique, catastrophique, et la précarité financière des entreprises d'ici les rend vulnérables comme jamais à l'appétit des sociétés étrangères. Donc, ils vont se faire acheter, c'est ça que ça veut dire, M. le Président. Pourquoi? Seulement 6 % des sociétés que compte l'industrie québécoise ont vu le jour au cours des deux dernières années, un bilan que BioQuébec qualifie de faible. Pourquoi il y a juste 6 %? Parce que le gouvernement libéral n'a pas conservé les mesures d'encouragement de développement de ces entreprises. Ces entreprises-là, M. le Président, elles sont généralement issues des milieux universitaires. Ce sont les chercheurs qui découvrent de nouvelles formules, qui découvrent de nouveaux produits.

Alors, ce budget-là ou ce document de base légale du budget 2005-2006 ne tient pas compte de ça. Et, même si la majorité de ces mesures qui sont inscrites dans ce projet de loi visent le budget 2005-2006, la plupart, en fait une grande majorité ne seront applicables que durant l'année d'imposition 2006. Donc, on ne les aura même pas encore applicables au 1er janvier. Certaines le sont, c'est l'exception. La majorité de ces mesures-là sont applicables durant l'année d'imposition 2006. Alors, ce qui est favorable ou ce qui aurait pu donner un avantage au Québec, on le reporte en avril 2006. Ce qui pénalise le Québec, bien ça, on le passe tout de suite.

La situation financière des biotechnologies, M. le Président, elle est importante parce que c'est un des créneaux... D'ailleurs, le gouvernement l'a dit, à un moment donné, là, dans une des politiques qu'Alain Dubuc avait qualifiée de «manger mou», là, sa fameuse politique qui se veut une politique de développement économique ou une stratégie de développement économique qui n'a de stratégie que le vocabulaire. Vraiment, M. le Président, ce budget-là, enfin ce projet de loi là ne consolide pas du tout le sort des entreprises de biotechnologie du Québec.

Et ce n'est pas seulement BioQuébec qui le dit, il y a aussi une étude de Samson Bélair Deloïtte & Touche qui a interrogé 46 entreprises, et 56 % ont dit avoir moins de 2 millions dans leurs coffres, 2 millions de dollars, et 54 % ont dit craindre de ne pouvoir tenir une autre année. Et les mesures qui sont là-dedans, là, quelques-unes pourraient sans doute les aider; quand elles arriveront en 2006, en avril 2006, ces entreprises-là, M. le Président, seront probablement, si ce n'est pas en faillite... elles auront peut-être arrêté tout simplement leurs opérations. C'est dramatique, M. le Président. Moins d'un an, des entreprises qui prévoient avoir des liquidités moins d'un an, on n'a jamais vu ça à 56 %, on n'a jamais vu ça, et c'est assez grave... à 54 %, pardon, 54 %. Les années précédentes, toutes les années du gouvernement libéral, le chiffre équivalent du 54 % était de 35 %, 40 % à la fin de l'année 2003, bien sûr c'étaient les mesures du gouvernement péquiste qui étaient en place, et ça a monté à 54 % aujourd'hui. Alors, M. le Président, ce ne sont pas des décisions qui aident le développement économique du Québec.

Et vous me permettrez de compléter mon argument sur la recherche et le développement ? toujours dans le contexte de la productivité parce que la productivité dépend de la recherche et le développement ? par encore là un résultat, une étude de PricewaterhouseCoopers qui est publiée, aujourd'hui, dans le Globe and Mail, et qui cite encore la même chose, et qui dénonce le fait que les entreprises canadiennes notamment ont diminué leurs efforts de recherche et de développement pour les mêmes raisons aussi.

Et ça, ça m'amène à l'harmonisation avec le fédéral. Parce que, dans ce projet de loi là, il y a une bonne partie de ces éléments-là aussi qui nécessitent une harmonisation, enfin qui font référence à une harmonisation avec le fédéral. Alors, on ne peut pas ne pas parler de la dernière mise à jour budgétaire du gouvernement fédéral quand on parle de ce projet de loi là, ça n'a pas de bon sens.

Alors, quand je regarde cette mise à jour là, je partage la vue de plusieurs, dont évidemment Claude Picher qui dit: «Sans aucun doute, Ottawa nage dans l'argent, et tout ce fric lui provient de vos poches». C'est ça, la réalité. Et c'est quoi, ce fric-là? C'est: marge de manoeuvre de 8 milliards, cette année, là, 2005-2006; 9 milliards, 2006-2007; 9,5 milliards, 2007-2008; 7,9 milliards, 2008-2009; 8,4 milliards, 2009-2010; et 11,3 milliards, 2010-2011; pour un total de 54 milliards de surplus. C'est un scandale, M. le Président, c'est un scandale parce que c'est nos taxes versées à Ottawa. Et en plus le gouvernement fédéral a la prétention de dire qu'il nous retourne généreusement des fonds. Il faut le faire! Vous conviendrez avec moi que ce n'est pas loin d'être odieux.

n(11 h 30)n

Et qu'est-ce qui se passe au niveau de ce gouvernement? Mais rien, ils sont très contents de recevoir les miettes qui tombent de la table. Même l'ancien ministre des Finances, M. Séguin, disait, quand il commentait ces surplus d'Ottawa: «Le gouvernement fédéral collecte au Québec trop de taxes et d'impôt et décide seul quoi en faire.» Pourquoi est-ce qu'il ne le remet pas au Québec? Il dit ceci, cet ancien ministre du gouvernement libéral, il dit qu'il commence à comprendre pourquoi les Québécois se tournent vers la souveraineté. Alors, si lui commence à comprendre, là, on peut-u s'attendre à ce qu'il y en ait d'autres qui le comprennent? Il croit que les Québécois et les Canadiens risquent d'être de plus en plus nombreux à vouloir quitter le Canada. Il parle même des Albertains, il dit: «"Ils [...] souhaitent se retirer et faire leurs propres finances"[...]. Il a qualifié le gouvernement fédéral de "hautain, arrogant et cynique".» Et je le cite: «[Le gouvernement fédéral] manipule de l'argent dans nos [propres] poches», manipule l'argent dans nos poches. Et il parlait devant des étudiants de l'Université du Québec à Montréal.

M. le Président, je termine cette intervention en vous disant que j'aurais aimé que ce gouvernement, dans ce projet de loi, d'abord ramène un certain nombre de mesures plus dynamiques et traduise vraiment des réponses aux besoins des Québécois non seulement culturels, sociaux, mais aussi économiques, parce que l'économie, c'est à la base de notre qualité de vie aussi, M. le Président. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie la députée de Drummond pour son intervention et je cède la parole au député de Drummond en vous rappelant que nous sommes toujours sur le principe du projet de loi n° 126 donnant suite à diverses mesures du dernier budget. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je pense qu'il y a plutôt lieu de remercier la députée de Rosemont pour l'intervention qu'elle vient de faire, et là vous venez de céder la parole au député de Drummond. Parce que vous avez remercié la députée de Drummond.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez tout à fait raison. Merci. Une chance qu'on a des bons parlementaires qui réussissent des fois à corriger la présidence. Alors, merci, M. le député de Drummond. À vous la parole.

M. Jutras: Comme vous voyez, on vous écoute, M. le Président. Alors, j'interviens donc, M. le Président, relativement au projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires. Nous en sommes au principe, à l'adoption du principe, et en fait ce projet de loi là fait suite au dernier budget du gouvernement libéral et vise à apporter des modifications à plusieurs lois afin de mettre en application le budget qui a été présenté ici, en avril dernier. Et il y a plusieurs articles, plusieurs sujets contenus dans le projet de loi. Je m'attarderai principalement, M. le Président, à deux volets: d'abord la réduction des impôts, que l'on retrouve minimalement dans cette loi-là, et ce qu'il en est aussi de l'aide aux entreprises.

D'abord, la réduction des impôts. Vous allez vous rappeler à quel point, lors de la dernière campagne électorale, pour le Parti libéral du Québec il s'agissait là d'un engagement de grande importance, et sur toutes les tribunes, durant la campagne électorale, à travers le Québec, on a entendu le premier ministre du Québec, député de Sherbrooke, dire qu'il allait réduire les impôts de l'ordre de 1 milliard par année. Et, après avoir, comme chef de l'opposition, durant plusieurs années, dit que nous étions, les Québécois, trop imposés, lui, il allait remédier à ce problème-là et il allait réduire les impôts de façon considérable, de l'ordre de 1 milliard par année. Ce que nous avons répondu à l'époque, c'était que cet engagement-là était irréaliste et que le premier ministre ne pourrait pas réaliser cet engagement-là parce que ça ne correspondait pas aux capacités financières du gouvernement. Et ce que l'on constate après trois ans de pouvoir, là, de la part des libéraux ? ils vont entamer sous peu leur quatrième année ? alors ce que l'on constate, c'est qu'effectivement nous avions raison, le Parti québécois, cet engagement-là était irréaliste, ne pouvait pas être tenu. Et malgré cela les libéraux ont toujours continué de marteler sur toutes les tribunes, je le répète, qu'ils allaient réduire les impôts de 1 milliard.

Mais c'est une loi qui veut mettre en application le troisième budget du gouvernement libéral. Bien, depuis qu'ils sont là, les impôts effectivement n'ont pas été réduits. Et là cette fois-ci ils ont tenté de faire croire à la population que, là, ils allaient de l'avant avec la réduction des impôts. C'est un budget qui est présenté en avril 2005, et là on nous annonce des baisses d'impôt mais minimales mais pour la prochaine année financière, M. le Président, pour l'année 2006. On est en 2005, et là les baisses d'impôt ne s'appliquent pas pour 2005, elles vont commencer à s'appliquer en 2006, de sorte que l'argent, dans certains cas même, les gens vont l'avoir dans leurs poches en 2007. Alors donc, c'est vraiment une promesse pour le futur. Mais aussi il faut voir ça représente quoi. Je vous rappelle que ça devait être 1 milliard par année. Et, quand on regarde, là, ce qui va s'appliquer pour l'année 2006 ? je dis bien pour l'année 2006 ? c'est de l'ordre d'environ 80 millions par rapport à 1 milliard. Alors, ce n'est même pas, M. le Président, 10 % de l'engagement libéral.

Et, si on tient compte que même c'était 1 milliard par année, on devrait en être rendus à 3 milliards de réduction d'impôt. Bien, là, on commence avec une réduction d'impôt de l'ordre de 80 millions sur un engagement qui à cette date, s'il avait été réalisé, serait de l'ordre de 3 milliards. On parle donc de 80 millions au lieu d'un 3 milliards qui a été promis. Alors, M. le Président, ça représente environ, pour les contribuables québécois, ça représente environ de 0,30 $ à 0,50 $ par semaine. Je vais être généreux, je vais dire que ça représente 0,50 $ par semaine. Alors, imaginez-vous, M. le Président, le premier ministre du Québec qui a dit que les Québécois étaient trop taxés et qu'il voulait réduire ce fardeau-là, bien ce qu'il fait, c'est qu'il renvoie aux Québécois ? mais même pas pour l'année 2005, ça va être pour l'année 2006 ? 0,50 $ par semaine. Ça ne paie même pas un café, M. le Président. Alors, je pense qu'il faut dire les choses telles qu'elles sont: c'est une promesse qui n'est pas respectée, c'est un autre engagement que les libéraux ont pris, qui est violé. Et je le dis comme je le pense, je trouve ça ridicule, M. le Président, qu'on retourne, là, un 0,50 $ par semaine aux contribuables québécois. Mais là il faut tout dire, il faut tout dire. On retourne aux contribuables québécois, pour l'année prochaine, 0,50 $ par semaine, mais, quand on parle de réductions d'impôt, ce qu'il est important de savoir, c'est combien il nous reste dans nos poches, net. C'est ça qui est important.

Autrement dit, là, quand on dit aux gens: On va vous retourner des impôts, c'est pour que vous ayez plus d'argent dans vos poches pour pouvoir dépenser davantage sur certaines choses ou pouvoir épargner davantage également. Mais là je dis 0,50 $ par semaine, alors, quelqu'un qui voudrait l'épargner, ça ferait un beau gros 2 $ de plus dans le compte à la fin du mois. Mais, M. le Président, le contribuable québécois, il ne pourra même pas faire ça parce que ce n'est pas vrai qu'il va avoir 0,50 $ de plus dans ses poches. Il en a moins, il en a beaucoup moins en raison de décisions que le gouvernement libéral a prises, qui sont, entre autres, les augmentations de tarifs. Alors, depuis que les libéraux sont là, M. le Président, on a assisté à trois hausses des tarifs d'électricité. On a assisté également à une augmentation des tarifs du transport en commun. On a assisté à une augmentation de 40 % des frais de garderie. On a assisté aussi à une augmentation des primes d'assurance médicaments. Je nomme seulement ces augmentations-là parce que ça, ce sont des augmentations, là, auxquelles les familles québécoises sont confrontées.

Mais, quand on regarde ce que ça représente, ces augmentations de tarifs d'électricité, de frais de garderie, de transport en commun, des primes d'assurance médicaments, le 0,50 $, M. le Président, là, les gens n'en verront pas la couleur parce qu'ils sont obligés de sortir beaucoup plus de leurs poches. Puis on a évalué, là, que, pour une famille, ça pouvait représenter, ces augmentations de tarifs là, ça pouvait aisément représenter de 1 000 $ à 1 200 $ par année. Alors, imaginez-vous, là, le 0,50 $ par semaine, ce qui fait à peu près 24 $ par année, puis par ailleurs les gens sont obligés de sortir de leurs poches, de leur gousset, ils sont obligés de sortir de 1 000 $ à 1 200 $ par année. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, M. le Président.

Mme Maltais: M. le Président, je pense qu'une démonstration aussi éclatante mérite d'être entendue. Pourriez-vous demander le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, effectivement, là, que l'on appelle les députés parce qu'au moment où je l'indique il n'y a pas quorum.

n(11 h 40 ? 11 h 41)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons poursuivre, chers collègues, parce que présentement nous avons quorum. Et je cède à nouveau la parole à M. le député de Drummond pour son intervention. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, je reviens donc au fait, à ce que je disais, M. le Président, à savoir qu'au niveau des baisses d'impôt les gens récupèrent 0,50 $ par semaine, mais par contre, au niveau des augmentations de tarifs auxquelles les familles québécoises sont confrontées en raison de décisions que le gouvernement libéral a prises, c'est de l'ordre de 1 000 $ à 1 200 $ par année. Ça veut dire que ces ridicules, ridicules réductions d'impôt, M. le Président, donc on voit à quel point elles coûtent cher aux Québécois. Et ce que l'on constate: quand le premier ministre répète constamment qu'il veut améliorer le sort des familles québécoises, bien je dis: Il est dans le champ, là. Il ne réussit pas du tout ce qu'il veut faire. Au contraire, le sort des familles québécoises se détériore depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, parce que les familles québécoises ont moins d'argent au jour le jour pour vivre, ils ont moins d'argent dans leurs poches soit pour dépenser ou soit pour épargner. C'est ça qui se passe présentement.

Et, concernant toujours cette baisse d'impôt, M. le Président, je veux revenir aussi sur un élément qui a été présenté comme étant une réduction d'impôt, là, dans le budget, c'était le crédit d'impôt pour les aidants naturels. Et je me rappelle très bien de la lecture du budget en avril dernier, où on a assisté à des applaudissements de la part des députés libéraux concernant cette mesure-là, mais il faut voir ce qu'elle représente, M. le Président. Parce que vous allez vous rappeler d'une croisade qu'a menée Chloé Sainte-Marie, qui s'occupe de son conjoint, là, Gilles Carle, et qui disait que les aidants naturels qui s'occupent de malades à domicile ont besoin d'aide. Et, pour répondre à cette demande-là ? puis on l'a vu aussi par rapport au chansonnier Claude Léveillée ? le gouvernement a consenti ? et encore là c'est pour l'an prochain, encore là c'est pour l'an prochain, alors qu'on parle d'un budget qui a été déposé au printemps dernier: on parle d'un crédit d'impôt de l'ordre de 1 000 $ par année. Alors, M. le Président, je veux citer Chloé Sainte-Marie, qui est la conjointe de Gilles Carle, et qui, à ce moment-là, a écrit au ministre de la Santé, et puis sa lettre avait été publiée dans le journal La Presse, qui disait: «Je vous écris pour vous exprimer mon indignation la plus profonde ? c'est Chloé Sainte-Marie qui écrit, là; je vous écris pour vous exprimer mon indignation la plus profonde. Qui voulez-vous berner? Alors que vous croyez nous venir en aide, vous nous insultez.»

Alors, voilà comment ça a été reçue, cette décision-là du gouvernement libéral de crédit d'impôt de l'ordre de 1 000 $ seulement pour les aidants naturels. M. le Président, c'était une goutte d'eau dans l'océan.

Je veux aussi, suite à cette question des baisses d'impôt, je veux parler aussi de la question de l'aide aux entreprises. Et là aussi on a assisté à un revirement de situation dans l'aide aux entreprises, mais un revirement...

Des voix: ...

M. Jutras: Est-ce que, M. le Président, vous pouvez faire un rappel à l'ordre, là? Ça...

Une voix: Il y a quorum.

M. Jutras: Non, non, mais...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, mais un instant. Vous avez le droit, effectivement. Dès qu'un parlementaire ne peut pas prononcer le discours ? parce qu'il est le seul à avoir la parole ? parce qu'il y a trop de bruit puis il y a trop de voix autour de lui, il a tout à fait le droit d'indiquer...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, écoutez...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, ça n'a rien à voir, ça n'a rien à voir avec la... J'entendais exactement, là, plus de forums en dehors de la Chambre que l'orateur.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là! J'allais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le député. Je fais un appel à tous les parlementaires: on ne dérange jamais quand il y a d'autres petits caucus qui ne permettent pas... c'est-à-dire qui n'ont pas la conséquence d'influencer l'orateur. Alors, juste en arrière de lui, là, il y avait des gens qui effectivement l'interpellaient. Alors, s'ils veulent parler, ça me fait plaisir, ils demanderont la parole. Alors, M. le député de Drummond, veuillez poursuivre.

M. Jutras: J'en viens à la question de l'aide aux entreprises qu'on retrouvait dans ce budget. Et on va se rappeler, M. le Président, qu'à l'issue de l'élection, là, du Parti libéral, en avril 2003, dans les premiers budgets, on a assisté à une coupure dramatique dans l'aide financière aux entreprises ? je dis bien une coupure dramatique ? et une coupure drastique dans l'aide financière aux entreprises, et même, M. le Président, cette coupure a été de l'ordre de 700 millions. Alors, ça voulait donc dire qu'alors que le gouvernement précédent avait des programmes d'aide pour aider les entreprises à créer des emplois, le gouvernement libéral dit: Nous, on coupe ça de l'ordre de 700 millions. C'était une décision, M. le Président, incompréhensible, alors qu'on assiste, sur le plan international, à une très vive concurrence à ce chapitre, à savoir que les États aident leurs entreprises. Les États-Unis en sont le meilleur exemple, M. le Président. Et, moi, je l'ai vécu dans mon comté, dans Drummond, à maintes reprises. J'ai vu des entreprises de chez nous être courtisées par des États américains, des États américains qui voulaient attirer ces entreprises-là aux États-Unis avec des offres d'aide financière très, très, très alléchantes.

Alors, tenant compte de ce contexte-là, M. le Président, tu sais, quand bien même que quelqu'un dirait: Moi, je suis contre ça, l'aide aux entreprises, ce qu'on constate, c'est qu'il y a des États, puis pas juste les États-Unis, d'autres pays également aident beaucoup leurs entreprises, tentent de les attirer puis même, une fois qu'elles se sont implantées, continuent de les aider. Alors, comment comprendre que le gouvernement libéral, lui, décide d'aller à l'encontre de ce courant-là et décide de faire des coupures aussi drastiques? C'est une décision qui ne tient pas la route. Et effectivement ce qu'on a constaté: l'effet s'est fait rapidement sentir, M. le Président. Et l'effet, quel a-t-il été? C'est qu'il y a eu beaucoup moins de projets d'implantation d'entreprises, et il y a eu beaucoup moins de projets d'agrandissement d'entreprises, entre autres, dans les régions du Québec, et c'est pourquoi les régions du Québec vont, M. le Président, de plus en plus mal, il se crée moins d'emplois, et même le chômage augmente dans les régions du Québec. Là où la situation est la pire, c'est dans les régions ressources du Québec. Depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, la situation va constamment en empirant. Et je pense qu'une des causes de cela, de la détérioration de l'économie dans les régions du Québec, c'est dû, entre autres, à ces décisions-là, que le gouvernement libéral a prises au cours des deux budgets précédents, de couper l'aide aux entreprises.

Là, réalisant leur erreur, ils ont dit: C'est vrai qu'on a trop coupé dans l'aide aux entreprises, on va tenter d'en remettre. Mais, M. le Président, ils n'en remettent pas suffisamment, et je vous donne juste deux exemples, entre autres, dans les crédits d'impôt en recherche et développement. Là, cette année, pour les PME, comment comprendre un gouvernement qui décide de couper dans les crédits d'impôt en recherche et développement? S'il y a un secteur d'avenir, c'est bien celui-là, la recherche et le développement. S'il y a des secteurs d'activité économique qui sont intéressants, c'est bien, effectivement, la recherche et le développement. S'il y a un secteur de l'économie où les salaires sont intéressants, c'est bien celui-là. Bien, là, ils décident de hausser les crédits d'impôt, en recherche et développement, de 6 millions, mais après, M. le Président, les avoir coupés de 63 millions. Alors, oui, ils réalisent leur erreur, oui, ils reviennent en arrière en quelque sorte, mais sauf, M. le Président, qu'ils ne remettent pas ça à ce que c'était auparavant, de sorte que le ralentissement de l'économie, dans les régions du Québec, il est de plus en plus marqué, et même le ralentissement de l'économie du Québec en général est de plus en plus marqué.

n(11 h 50)n

Alors qu'en l'an 2002, la dernière année de gouvernement du gouvernement du Parti québécois, on a assisté à une hausse du PIB, au Québec, de l'ordre de plus de 4 %, bien les deux premières années du gouvernement libéral, la hausse du PIB est passée de 4 % qu'elle était sous notre régime... c'est passé de 4 % à 2 %, chacune de ces années-là: 2,1 % une année, puis 2 % l'autre année. Ça, M. le Président, ce sont des chiffres qui parlent. Et, quand on dit qu'en 2004 la hausse du PIB, au Québec, sous le règne libéral, a été seulement de 2 %, alors que 2004, à l'échelle internationale, a été une année économique exceptionnelle, bien, moi, je dis: Ça, ça parle, puis il faut que les libéraux réalisent que, sur le plan de l'économie, ils ne l'ont pas et que les décisions qu'ils prennent font très mal à l'économie du Québec, font de plus en plus mal à l'économie du Québec. Et il faut qu'à ce chapitre, M. le Président, il faut qu'ils fassent un virage.

Je donne un autre exemple: la décision qu'ils ont prise d'abolir les carrefours de la nouvelle économie dans les régions du Québec, c'est une décision qui est désastreuse pour les régions du Québec. Moi, je regarde chez nous: le carrefour de la nouvelle économie, M. le Président, ça a été des emplois intéressants qui ont été créés dans le domaine de la nouvelle économie. Et ce qui était intéressant dans cette décision-là ? parce que ça, ça avait été une idée de Bernard Landry, de créer des carrefours de la nouvelle économie dans toutes les régions du Québec ? ça permettait à la nouvelle économie de s'implanter dans les régions du Québec et non pas seulement dans les grands centres comme Montréal et Québec. Ça voulait dire qu'à Rimouski, comme en Abitibi, comme à Drummondville il pouvait y avoir de la nouvelle économie, et on facilitait l'implantation de la nouvelle économie. Le gouvernement libéral décide de mettre fin à cela. Je le dis, M. le Président, c'est une mauvaise décision, et l'économie du Québec continue sans cesse de se détériorer.

Ce que je demande au gouvernement libéral, ce que je demande au ministre des Finances ? et je lui demande instamment de m'écouter attentivement ? c'est qu'il doit, M. le Président, prendre des décisions qui vont favoriser l'essor de l'économie du Québec et non pas prendre des décisions comme il a fait depuis qu'il a le portefeuille du ministère des Finances, prendre des décisions qui font en sorte que l'économie du Québec fonctionne de plus en plus au ralenti. Il est temps qu'il se retourne de bord, qu'il réalise ses erreurs et qu'il dise: L'économie du Québec, il faut qu'elle tourne mieux. Mais là ce n'est pas ça qui se passe présentement, M. le Président, et c'est désolant.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Drummond, de votre intervention. Et pour la poursuite du débat, toujours sur le principe du projet de loi n° 126, je reconnais maintenant M. le député de Montmorency. M. le député de Montmorency, à vous la parole.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Merci. M. le Président, écoutez, j'écoutais le député de Drummond et j'écoutais nos collègues de l'opposition depuis ce matin faire leurs présentations, et, quand ils parlent de l'économie du Québec, hein, il faudrait peut-être se souvenir de quelle façon l'économie du Québec fonctionnait sous le règne du gouvernement du Parti québécois, hein?

Qu'on se rappelle de la Caisse de dépôt, qu'on se rappelle de la SGF qui subissait des pertes au niveau de centaines de millions de dollars. Croyez-vous que les Québécois étaient capables de supporter ces pertes-là indéfiniment? C'est incroyable. Je pense que la meilleure stratégie qu'ils ont inventée, c'est de nous amener sur le bord du gouffre, hein? Une fois qu'ils nous ont amené sur le bord du gouffre financier, c'est de nous pousser dedans, de façon à forcer l'économie du Québec à prendre des décisions dans des situations critiques et dans des situations de faillite. C'était ça, c'était ça, la politique, de quelle façon ces gens-là ont administré le Québec, hein? À partir de ce moment-là, ce qu'on a dû faire, c'est d'essayer de rétablir une situation économique incroyable, épouvantable où on faisait des budgets avec de l'argent virtuel, O.K.?

Rappelons-nous des dossiers, sur le plan économique, au niveau des régions. Pensons à la Gaspésia. Quel bon investissement. Ça a été excellent, ça a aidé énormément les Québécois, on perdait de l'argent à coups de millions, hein? Rappelons-nous-en, de ce dossier-là. Pensons au métro de Laval, de quelle façon on l'a fait, hein? La petite sortie du métro de Laval, on partait...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Un instant. Un instant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est exact, il n'y a pas quorum, alors que l'on appelle les députés.

n(11 h 55 ? 11 h 56)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons poursuivre. Cependant, je reconnais que dans le décompte, au moment où effectivement j'ai validé le quorum, j'ai fait une erreur, il y avait quorum en m'incluant, 13. Tantôt, il y avait quorum, donc on n'avait pas à faire l'appel des députés, on aurait dû poursuivre le débat. C'est mon erreur. C'est mon erreur. Alors...

M. Dupuis: ...je souhaiterais, puisque vous ouvrez la question, que vous notiez, parce que vous l'avez vu, que le député de Johnson a cherché bien sûr à vous induire en erreur en quittant au moment où le député a demandé le quorum.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non. S'il vous plaît! Je crois qu'effectivement c'est mon erreur. Moi, je n'impute aucun motif à aucun parlementaire, je n'en ai pas...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ... ? un instant; je n'en ai pas ? les moyens. J'aurais dû faire...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ... ? s'il vous plaît; j'aurais dû faire ? un décompte complet. Et, au moment où il avait été soulevé, il y avait quorum. Alors, c'est juste ça. M. le député de Montmorency, veuillez poursuivre.

Mme Maltais: ...simplement sur la question de règlement. Il y a quand même eu ici, là... Le leader a dit d'un collègue qu'il a voulu induire la Chambre en erreur, alors que je ne pense pas du tout. M. le Président, c'est moi qui ai demandé le quorum. C'est moi qui ai demandé le quorum, M. le Président, et effectivement je ne voyais pas la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne à cause de l'angle dans lequel j'étais et de la grandeur de la chaise qui obstruait ma vue.

Donc, là-dessus le député a fait son travail. C'est moi qui ai demandé le quorum, et j'aimerais que vous n'acceptiez pas qu'on donne des motifs indignes à un de mes collègues.

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Je répète, là. D'abord, un, aucun parlementaire n'a le droit d'imputer des motifs aux autres. L'erreur a été commise par la présidence. Moi, je ne me suis pas occupé des gens qui ont d'autres affaires, qui ont quitté. J'ai commis l'erreur de ne pas faire un décompte très circonstanciel au moment où ça a été soulevé. Je crois qu'il y avait 13 personnes dans cette salle au moment où par erreur j'ai dit: On n'a pas quorum, qu'on appelle les députés. Alors, voilà, je m'excuse. M. le député de Montmorency, veuillez poursuivre.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Vous voyez que, dans nos envolées oratoires, à un moment donné, c'est important qu'on puisse poursuivre dans le cours de nos énoncés. Donc, au moment où on est interrompu, je pense qu'effectivement c'est important qu'on ne soit pas interrompu pour rien. À ce moment-là, c'est difficile.

Donc, je poursuis en ce qui regarde les situations économiques dans lesquelles on a pris le Québec au moment où ce gouvernement-là a été battu, en avril 2003. Donc, nous, on a dû composer avec une situation, avec des investissements incroyables, des investissements extrêmement difficiles, et ça, dans tous les dossiers, hein? Je vous ai donné l'exemple tout à l'heure du dossier du métro de Laval où on a commencé à construire celui-ci par la fin au lieu de par la poursuite. Ça veut dire qu'on s'est ramassés avec des stations de métro dans le milieu du fleuve, hein? C'étaient certainement des bonnes planifications. C'est avec ça qu'on a dû travailler, O.K.?

Et on a été obligés de travailler également à remanier divers programmes au niveau de la population, dans le but de les maintenir, hein? On pense au niveau des centres de la petite enfance, il y a des discussions dans ce temps-ci. Nous, on s'est engagés à donner 200 000 places au niveau de la population. C'est à ça qu'on s'était engagés puis c'est ça qu'on va livrer également. C'est ça qu'on va réaliser. N'oubliez pas une chose, M. le Président, également. Au moment où on a annoncé ce programme-là à la population, hein, une chance que les projets, à la Baie-James, n'ont pas été développés comme ça, là, hein? On a annoncé un programme à 250 millions qui coûte aujourd'hui 1,5 milliard. Imaginez-vous la Baie James si ça avait coûté cinq fois le prix, hein? Écoutez, ça n'a pas d'allure.

Une voix: ...

M. Bernier: Oui, effectivement, mon collègue de Johnson mentionne le CHUM. Bien, voyez-vous, on l'a décidé, nous autres. On n'a pas fait seulement des pancartes, on a pris une décision, on l'a analysée. C'est ça, la différence: c'est que ce n'est pas seulement des promesses électorales, c'est de la réalité. C'est ça qu'on a fait. Et, dans le projet de loi du ministre du Revenu, ce qu'on fait, c'est qu'on vient mettre en place les structures nécessaires pour réaliser ce qu'on a annoncé. C'est à ça que ça sert, le projet de loi. Donc, dans ce sens-là, bien sûr il y a des remaniements, mais des remaniements obligatoires pour cesser l'hémorragie financière dans laquelle le Québec était plongé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Montmorency, pour votre intervention.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 2 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Je voudrais, au nom de tous nos collègues, souhaiter un bon anniversaire, samedi, à Mme la députée de Prévost et, lundi prochain, un bon anniversaire à Mme la députée de Nelligan.

Mes chers collègues, j'aimerais souligner un événement heureux pour notre collègue le député de Brome-Missisquoi qui a complété sa 25e année comme député de cette Assemblée. Au nom de tous, félicitations, M. le député.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de la présidente pro tempore du Sénat de l'État du Michigan, Mme Patricia Birkholz. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je fais la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve le Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.»

Le Président: Je vous avise qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales la motion est présentée. Toutefois, elle ne pourra être débattue avant 10 jours. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2004-2005 de l'Office des professions du Québec, le rapport annuel 2004-2005 du Fonds d'aide aux recours collectifs.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien. M. le Président, d'abord je voudrais demander le consentement à l'Assemblée pour déposer une pétition qui est non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à notre Assemblée, qui est signée par 58 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, le 21 juin 2005, nous apprenions qu'Ultramar avait l'intention de passer un pipeline dans le boisé de Verchères. Le tracé privilégié prévoit de longer la servitude d'Hydro-Québec où sont déjà rasés 168 m ? c'est-à-dire 545 pi ? sur environ 2,6 km de forêt. La compagnie Ultramar veut couper 23 à 33 m ? c'est-à-dire 75 à 107 pi ? par [2,5] km de boisé supplémentaire afin d'avoir sa propre servitude;

n(14 h 10)n

«Attendu que des études menées par les ministères nous démontrent que la Montérégie connaît un phénomène important de déboisement dont le rythme va en s'accélérant. Par ailleurs, d'autres études indiquent que le seuil critique se situe à 30 % de superficie boisée, seuil sous lequel il y a une perte significative de biodiversité;

«Attendu que des relevés démontrent que la couverture forestière des municipalités de Saint-Amable est de 18,54 % et celle de Saint-Mathieu-de-Beloeil ? dans le comté de Borduas ? est de 19,04 %, ce qui est nettement sous la norme. Ceci mène nécessairement à l'importance de protéger ce qui reste de la forêt et de s'opposer à la coupe à blanc de plus de 8,58 ha ? c'est-à-dire 21 acres ? de bois supplémentaire dans le seul boisé d'importance de notre secteur de la Montérégie;

«Attendu que, selon la compagnie Ultramar, ce tracé serait celui de moindre impact sur l'environnement. En considérant le problème de déboisement de la Montérégie, nous croyons que ce n'est pas en coupant des érablières et des forêts matures abritant des arbres de plus d'une centaine d'années qu'on peut prétendre choisir un tracé de moindre impact! Ainsi, le passage du pipeline ne pourra qu'apporter une cicatrice [à la vie de] cette forêt et nécessairement avoir des conséquences sur les exploitants, les utilisateurs, la flore et la faune qui y habitent;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi, M. le Président:

«Pour toutes ces raisons, nous disons non à la coupe d'arbres dans le passage du pipeline d'Ultramar dans le boisé de Verchères. Par conséquent, nous demandons aux municipalités régionales de comté de Lajemmerais et de La Vallée-du-Richelieu, au Conseil régional des élus de la Montérégie, aux municipalités et aux ministères concernés d'inciter Ultramar à revoir son tracé.»

Alors, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: M. le député, cette pétition est déposée. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 373 pétitionnaires. Désignation: personnes aînées de la circonscription de Trois-Rivières.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«[Un] amendement aux articles 1939 et 1974 du Code civil du Québec [est réclamé];

«Considérant le texte actuel de l'article 1939 du Code civil du Québec établissant un avis de trois mois à être donné au locateur par le liquidateur de la succession ou à défaut un héritier du locataire décédé, afin de permettre la résiliation du bail du logement de celui-ci;

«Considérant le texte actuel de l'article 1974 du Code civil du Québec établissant un avis de trois mois à être donné au locateur afin de permettre la résiliation du bail d'un locataire étant une personne âgée admise, de façon permanente, dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou dans un foyer d'hébergement;

«Considérant que cet avis de trois mois exigé par les articles 1939 et 1974 du Code civil du Québec n'est plus approprié dans le contexte actuel vécu par les personnes âgées du Québec;

«Considérant que cette exigence d'un avis de trois mois porte préjudice au patrimoine des personnes âgées du Québec, se voyant ainsi contraintes de payer des mois de loyer alors que lesdits logements sont, dès leur départ, occupés rapidement par d'autres locataires;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, personnes aînées de la circonscription de Trois-Rivières, demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir modifier les articles 1939 et 1974 du Code civil du Québec de façon à ce que l'avis de trois mois exigé des locataires aînés par lesdits articles pour résilier le bail soit réduit à un délai minimum de cinq jours et maximum de 30 jours.»

Alors, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, hier, le ministre des Affaires étrangères, M. Pierre Pettigrew, affichait ouvertement un mépris intolérable à l'endroit de cinq premiers ministres du Québec à qui il avait été rendu hommage la veille.

Le premier ministre peut-il, par la voix de son vice-premier ministre, se dissocier formellement, sans faux-fuyant, de ces propos inacceptables?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: J'ai eu l'occasion de recevoir d'ailleurs, de la part de l'opposition officielle, une motion sans préavis qu'ils souhaitent présenter, après la période des questions, sur ce sujet-là. Je veux d'abord dire qu'il n'y aura pas de consentement à ce que cette motion sans préavis soit débattue. Deuxièmement, j'estime que, relativement à diverses déclarations qui ont été faites dans les journées qui précèdent, chacun choisira d'indiquer quelle est sa réaction à chacune des déclarations comme il l'entendra.

Ceci étant dit, j'ai déjà eu l'occasion personnellement ? et c'est la position du premier ministre, je le sais, et c'est la position du gouvernement tout entière ? j'ai déjà eu l'occasion, en réponse à une question du député de Rivière-du-Loup, d'indiquer devant cette Chambre qu'il fallait avoir le plus grand respect pour tous les gens qui ont occupé cette fonction importante de premier ministre du Québec, quel que soit le parti dont ils sont issus. D'autre part, M. le Président, j'estime que prolonger la controverse sur cette déclaration du ministre des Affaires étrangères ne ferait que faire en sorte qu'elle ne soit pas oubliée le plus rapidement possible, et j'estime qu'elle devrait être oubliée le plus rapidement possible.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, par respect justement pour le Québec et ses institutions et pour ses premiers ministres, qui ont été élus démocratiquement par la population, pourquoi est-ce que le vice-premier ministre refuserait son consentement à une motion qui demande à l'Assemblée nationale de faire en sorte que le premier ministre du Québec, premier ministre de tous les Québécoises et Québécois, proteste officiellement et formellement auprès du premier ministre du Canada afin que soit condamné le mépris ouvertement exprimé par le ministre canadien des Affaires étrangères, M. Pierre Pettigrew, à l'endroit de cinq premiers ministres du Québec?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Outre le sens de cette déclaration, M. le Président, que, je pense, tout le monde a été unanime sur le fait qu'elle a rendu mal à l'aise les gens, outre ce fait-là, il reste que, dans les débats qui à l'occasion sont les nôtres, il faut toujours faire montre de respect à l'endroit de nos adversaires. S'il fallait relever, M. le Président, chacune des paroles qui soit dépassent la pensée de ceux qui les prononcent ou qui sont exagérées, on ne finirait pas de se les reprocher mutuellement.

D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, j'ai eu l'occasion, lors de la victoire de M. Boisclair à la chefferie du Parti québécois, d'entendre la leader de l'opposition officielle, chef intérimaire du Parti québécois, prononcer un discours devant ses militants dont il était abondamment question du premier ministre du Québec, et les propos n'étaient pas plus respectueux que ceux qu'elle dénonce aujourd'hui.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Vous excuserez ma laryngite. Il y a quelques minutes, la présidente du Conseil du trésor a confirmé ce que nous savions depuis longtemps et qui était contenu d'ailleurs dans le discours du début du mois d'août du premier ministre: elle n'a pas du tout l'intention de régler, de façon négociée, la convention collective avec les employés de l'État. Elle lance la serviette, met le feu aux poudres, provoque ces employés et nous annonce très directement une loi spéciale avant Noël.

Sachant qu'une déclaration comme celle-là risque d'accentuer les moyens de pression et priver la population de services, pourquoi la ministre a-t-elle décidé, aujourd'hui, de retirer son masque et d'apparaître comme quelqu'un qui ne cherche que l'affrontement social?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: ...

Des voix: ...

Le Président: Les micros, s'il vous plaît... du trésor.

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président: Je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse corriger ça.

Le Président: Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor étant de retour à sa place, je vais lui céder la parole.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que vous payez vos comptes?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Alors, je veux remercier le député de Richelieu de sa question. Ça me permet justement de clarifier, M. le Président. Je veux le rassurer. Ce pour quoi je suis intervenue aujourd'hui, c'était pour réitérer également ce souhait que j'ai d'arriver à une entente négociée. On a lancé un blitz, il y a de ça deux semaines, et on a eu d'excellents résultats, M. le Président. Alors, à bien des égards, ce que je souhaite aujourd'hui, c'est d'accélérer ce processus pour arriver à une entente négociée.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor imagine sérieusement un instant, par un tel moyen, que la population ne voit pas clair dans son jeu? Aujourd'hui, elle provoque une crise. Aujourd'hui, elle provoque une crise et, demain, elle va imposer une loi spéciale invoquant la crise qu'elle aura elle-même créée. Est-ce qu'elle pense un instant que les gens croient en ce qu'elle dit actuellement?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux réitérer également le souhait que j'ai de négocier. Depuis ce blitz, permettez-moi... qu'au niveau normatif nous avons convenu des ententes avec les infirmières, avec les techniciennes, avec les fonctionnaires. Et non pas seulement ça, M. le Président, au niveau des CPE, on s'est entendus, au sujet des salaires, tant avec la CSN qu'avec la FTQ.

Je pense que le député de Richelieu devrait convenir que l'intention d'abord, c'est d'arriver à une entente négociée, tout le monde est d'accord, et que c'est là que ça doit se passer, M. le Président.

n(14 h 30)n

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, les médecins maintenant, depuis la dernière déclaration de la présidente du Conseil du trésor, c'est réglé: 8 % en six ans, même cadre que pour les autres employés de l'État. Elle l'a répété, ils doivent tous le savoir ? ils doivent être très heureux, d'ailleurs ? c'est officiel maintenant, la présidente du Conseil du trésor l'a dit. Maintenant qu'elle nous annonce aujourd'hui qu'elle va créer une crise sociale, elle nous annonce en même temps que les policiers de la Sûreté du Québec, eux, seront réglés hors cadre.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor admet aujourd'hui qu'elle a besoin de la Sûreté du Québec pour régler la crise qu'elle est en train de créer?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux rassurer le député de Richelieu, ce que je souhaite faire, c'est d'arriver à des ententes négociées. Tant la présidente de la CSN que le président de la FTQ m'ont prié d'attendre jusqu'au 15 septembre pour commencer les négociations. Vous savez, M. le Président, quand on décide de s'asseoir à la table et de négocier, finalement ça se passe très vite parce qu'on réussit à s'entendre. Ça a été le cas avec les infirmières, avec les techniciens, avec les fonctionnaires et avec les éducatrices des CPE. Je pense qu'au contraire l'appel que j'ai fait ce matin: Venez à la table, c'est là que ça se passe...

Manifestement, M. le Président, il y a, aujourd'hui, 600 000 enfants qui ont été privés de cours et il y a donc 600 000 familles qui ont dû rester à la maison ou trouver des alternatives pour s'occuper de leurs enfants. Si le député de Richelieu trouve ça normal que ces familles soient privées de services d'éducation au niveau des écoles, qu'il le dise.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, ma question sera très simple, elle est liée évidemment à la crise sociale qu'est en train de créer la présidente du Conseil du trésor: Est-ce que, oui ou non, elle a l'intention de négocier avec les employés de la Sûreté du Québec en dehors de son cadre financier, leur donner plus que les autres employés de l'État? Oui ou non?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai la mauvaise habitude de dire que je ne négocie pas ici, à l'Assemblée nationale. Et par conséquent, M. le Président, je pense qu'il est important qu'on négocie de bonne foi avec tous les groupes. Il y a des groupes avec qui on a essayé de s'entendre bien avant le 15 septembre notamment. Prenez avec finalement les enseignants: au printemps dernier, j'avais souhaité arriver à une entente. Nous avons repris, à l'automne, les négociations. J'estime que nous étions à un cheveu de nous entendre, malheureusement ça n'a pas fonctionné. Nous essayons de nous entendre avec tout le monde dans ces négociations.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je voudrais qu'on donne une dernière chance à la présidente du Conseil du trésor. À la télévision, tout à l'heure, elle a affirmé que les employés de la Sûreté du Québec seraient réglés hors, en dehors du cadre financier. Je voudrais qu'elle le confirme en cette Chambre.

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait des périodes avec qui nous négocions. La Sûreté du Québec, nous allons nous y pencher plus tard. Ce que j'ai dit, c'est que j'étais en train de négocier avec tous les groupes, à l'exception de la Sûreté du Québec, c'est vrai, mais je suis à la table de négociation, c'est là que ça se passe, pas ailleurs. Et je veux rassurer le député de Richelieu que mon intention, c'est d'arriver à une entente négociée.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, ce matin, en commission parlementaire, la Centrale des syndicats du Québec évaluait jusqu'à 800 le nombre d'emplois qui seraient sacrifiés, qui seraient sacrifiés au démantèlement des CPE. À ce moment, j'ai offert à la ministre la possibilité de prendre la parole afin qu'elle puisse rassurer la centrale ou rectifier les chiffres, le cas échéant, mais la ministre a refusé et elle a dit que les détails seraient connus en temps et lieu. C'est le temps et c'est le lieu.

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je m'explique encore mal dans le fond comment le député de Vachon peut, je vous dirais, dénigrer autant un projet de loi qui est un excellent projet de loi. Il conviendra...

Des voix:...

Mme Théberge: Oui, oui... Il conviendra avec moi que la majorité des groupes qui sont venus, sinon tous, ont convenu qu'il y avait des améliorations à faire, que nous allons travailler à les faire ensemble. M. le Président, ce dont il parle, c'est de quelle façon le soutien va être donné à nos milieux familiaux, de quelle façon les bureaux coordonnateurs vont se mettre en place. Évidemment, nous sommes toujours sujets à l'approbation de la loi. Nos travaux nous amènent présentement à prévoir environ 900 postes qui seront dédiés uniquement au milieu familial, M. le Président, et j'en suis très fière.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la question, c'est: Combien de postes ne seront plus dédiés au milieu familial et aux CPE? Qu'est-ce que le silence de la ministre veut dire exactement, M. le Président? Est-ce que la ministre est en train de nous dire que, un, elle a planifié le démantèlement, deux, elle a annoncé 50 millions de coupures, à l'occasion de ce démantèlement, devant la presse, trois, que son ministère a remis à jour des documents de congédiement qui sont destinés aux CPE, sans savoir, sans savoir combien d'emplois seraient sacrifiés à sa structurite aiguë?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Comme dirait un de mes collègues: Ce n'est pas la meilleure. Mais, M. le Président, permettez-moi, permettez-moi, là, c'est un sujet...

Des voix: ...

Le Président: En vous adressant à la présidence, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Théberge: M. le Président, permettez-moi de vous faire deux citations. La députée de Taillon disait, dans La Presse canadienne de juin 2005, et je le répète: «L'ex-ministre de la Famille est par ailleurs prête à faire son mea-culpa sur la gestion passée des services de garde. [...]"On a fixé des objectifs qui, à l'usage, n'ont pas été réalistes."» Fin de la citation.

Et permettez-moi d'ajouter ce que leur nouveau chef, M. Boisclair, a dit en 2003 ? quelques secondes ? et je cite: «Comment pouvons-nous, ensemble [...] travailler à bonifier une offre de service? Parce qu'il est vrai, M. le Président, que ça a été toute une tâche de développer des places en garderie; il est vrai, M. le Président, qu'il manque, en ce moment, des places en garderie; il est vrai que le rythme de croissance des places n'est pas celui que, moi-même, j'aurais pu souhaiter ou que j'aurais...»

Des voix: ...

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Non, principale.

Le Président: Question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Le...

Des voix: ...

Le Président: Question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: M. le Président, depuis un bon bout de temps est promis à répétition, et les gens du monde municipal attendent, un nouveau pacte fiscal. Il a été promis lors des assemblées qui regroupaient le monde municipal au Québec. Les discussions sont difficiles. Évidemment, le gouvernement, dans son cadre financier, peine à pouvoir livrer un cadre fiscal qui est attendu par le monde municipal. En même temps, on apprend, aujourd'hui, qu'il y aurait peut-être un pacte fiscal particulier pour une équipe de hockey, au coût de près de 8 millions.

Alors, ma question à la ministre des Affaires municipales: Est-ce qu'elle ne pense pas, compte tenu de toute la difficulté à négocier avec l'ensemble du monde municipal un pacte fiscal, qu'en négociant un pacte fiscal particulier pour une équipe de hockey elle risque de compter dans son propre but?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, moi et mon collègue des Finances avons eu l'occasion de faire le point sur la question que soulève le député de Rivière-du-Loup. Si la ville de Montréal, M. le Président, souhaite que le gouvernement lui accorde la capacité d'alléger le compte de taxes du Canadien de Montréal, elle peut le faire, M. le Président. Cependant, cependant, il n'est pas question pour notre gouvernement de compenser la ville de Montréal pour l'allégement qu'elle pourrait décider d'offrir au Canadien de Montréal.

M. le Président, je pense qu'on doit être clair: Si le club des Canadiens de Montréal prétend qu'il paie trop de taxes à la ville de Montréal, le problème est dans la cour de la ville de Montréal, et c'est à elle d'assumer évidemment les conséquences des choix qu'elle pourrait poser.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que la ministre, dans ce cas, qui présenterait un amendement qui permettrait à la ville de Montréal de le faire, a l'intention d'en faire un amendement de règle générale, qui s'applique à des infrastructures du même ordre ou du même acabit, ou de faire une exception spécifique pour le cas précis du Canadien de Montréal?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, dans un premier temps, on va attendre la demande officielle de la ville de Montréal à ce sujet et, par la suite, bien sûr, on verra, M. le Président, de quelle façon on peut ? par un amendement législatif si tel est le cas, c'est probablement ce qu'on devra faire ? comment on peut répondre à cette demande qui sera formulée par la ville de Montréal.

n(14 h 40)n

Mais c'est important de répéter, M. le Président, qu'il n'est pas question pour le gouvernement du Québec, et encore moins pour l'ensemble des citoyens, de payer la facture pour un problème qui relève de la ville de Montréal. Alors, si tel est le désir de la ville, de répondre favorablement au désir du Canadien de Montréal, au club professionnel des Canadiens de Montréal, elle aura loisir de le faire, mais bien sûr en assumant les choix qu'elle fera à ce moment-là.

Le Président: En question principale? En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, dans le journal Le Devoir, six éminents constitutionnalistes des universités de Laval, de Sherbrooke, de McGill, de Montréal démentent formellement l'interprétation du premier ministre quant à la portée du jugement de la Cour suprême sur le système de santé québécois.

Le premier ministre a prétendu ici même, à l'Assemblée, qu'il s'agissait d'un ordre de la cour permettant aux médecins d'exercer en même temps dans le secteur public et dans le secteur privé parallèle, en étant payés par l'assurance maladie et par des assurances privées. Ces six constitutionnalistes éminents considèrent que cette interprétation du premier ministre est carrément contraire au jugement de la Cour suprême du Canada.

Le ministre de la Justice et Procureur général peut-il confirmer, à la suite des avis juridiques au même effet de son ministère, que le premier ministre a induit cette Assemblée en erreur et dénaturé le jugement de la Cour suprême?

Le Président: Alors, Mme la chef de l'opposition officielle, je vous demanderais de retirer les derniers mots que vous avez utilisés: «que le premier ministre a induit la Chambre en erreur». Je vous demanderais de retirer ces propos.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je les retire, mais j'insiste: «dénaturé le jugement de la Cour suprême».

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: M. le Président, le premier ministre, lorsqu'il a répondu à des questions sur ce sujet-là, a indiqué qu'il fallait lire le jugement de la Cour suprême et qu'il fallait comprendre le jugement de la Cour suprême, d'une part. D'autre part...

Des voix: ...

M. Dupuis: D'autre part, d'autre part, M. le Président, il a été clair sur le fait que nous sommes commis à un régime d'assurance maladie public dans lequel le privé peut jouer un rôle. C'est notre position. Nous sommes en réflexion, nous sommes en réflexion sur ce que nous allons déposer pour permettre un débat public. Et, quand ce sera déposé, on fera le débat public. En attendant, attendez.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Pour un débat éclairé, nous allons continuer maintenant. Et est-ce que le Procureur général pourrait nous dire s'il est exact que, contrairement aux apparences, l'invalidation par la Cour suprême des deux dispositions législatives en cause ne signifie pas que les contrats d'assurance privée sont soudainement autorisés pour l'ensemble des services de santé?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Je note, M. le Président, que beaucoup de députés en cette Chambre auraient souhaité faire un cours de droit et ont une vocation tardive. M. le Président, on n'a pas l'intention... on n'a pas l'intention, en cette Chambre, de discuter des tenants et des aboutissements du jugement de la Cour suprême. Tout le monde peut le lire, tout le monde peut lire le jugement de la Cour suprême. Ce que nous avons exprimé, c'est que nous étions commis, comme gouvernement, à un régime d'assurance maladie public dans lequel le privé peut jouer un rôle. Nous sommes en réflexion sur ce que nous allons déposer. Lorsque nous le déposerons, il y aura un débat public.

Et il faut faire le débat public. Tout le monde le réclame, de faire le débat public. Il n'y a que vous qui ne voulez pas le faire, le débat public. Préparez-vous.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, en principale.

Le Président: En principale.

M. Charbonneau: Quand le ministre de la Santé contredit la vice-doyenne de l'Université McGill sur une question aussi importante, c'est le droit et la responsabilité des députés de l'Assemblée nationale de questionner le Procureur général du gouvernement.

Et ce qu'on voudrait savoir aujourd'hui du Procureur général du gouvernement, qui a plaidé en Cour suprême et qui a demandé, en Cour suprême, cet été, un délai d'application du jugement: Est-ce que, oui ou non, la levée de l'interdiction de l'assurance privée en matière de soins médicaux ne vaut que pour les médecins non participants?

Le Président: Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Ce que, nous, on voudrait savoir de la part des gens d'en face, et particulièrement d'André Boisclair qui vient d'être élu chef, c'est, lorsqu'il déclare: Quand on pense dorénavant au privé, il faut penser au public, quand on pense au public, il faut penser au privé, quand est-ce qu'il va nous dire où il se situe.

Le Président: En question complémentaire.

M. Charbonneau: M. le Président, quand allons-nous avoir devant nous un gouvernement responsable, digne des citoyens du Québec qui nous écoutent actuellement? Quand allons-nous avoir des réponses sensées plutôt que des petites attaques mesquines? La question est la suivante...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Borduas, je vous demanderais de retirer votre dernier mot que vous avez utilisé.

M. Charbonneau: M. le Président, je me rends de bonne grâce à votre invitation...

Le Président: Vous pouvez poser votre question.

M. Charbonneau: ...et je formule à nouveau la question au Procureur général du Québec, celui qui a plaidé en Cour suprême et celui qui a demandé, cet été, au nom de tous les Québécois, un délai d'application du jugement: Est-ce qu'il sait quel est le sens de ce qu'il a demandé en Cour suprême? Est-ce qu'il sait la portée du jugement de la Cour suprême? Est-ce qu'il peut nous dire aujourd'hui si la levée de l'interdiction de l'assurance privée en matière de soins médicaux ne vaut, oui ou non, que pour les médecins non participants?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole était au député de Borduas et non au ministre de l'Éducation. M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: M. le Président, je réponds au préambule du député de Borduas: Un gouvernement digne, un gouvernement responsable, un gouvernement et un premier ministre audacieux, un gouvernement et un premier ministre responsables, les Québécois en ont un depuis le 14 avril 2003. Ils ont porté un jugement.

Le Président: En dernière question complémentaire, monsieur...

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Toujours au Procureur général du Québec; il a... semble-t-il, n'a pas le droit de se lever aujourd'hui: Est-ce qu'il est exact que la levée de l'interdiction de l'assurance privée par la Cour suprême est conditionnelle au maintien de la distinction et de l'étanchéité entre médecins participants et médecins non participants, tel que le prétendent des spécialistes de la Faculté de droit de l'Université Laval, de l'Université du Québec à Montréal, de l'Université de Montréal, de l'Université McGill et de l'Université de Sherbrooke?

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Saint-Maurice, ce n'est pas vous qui avez posé la question. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je pense que la position énoncée est très claire, nous avions demandé un délai d'application, qui d'ailleurs a été accepté par la Cour suprême, jusqu'au début du mois de juin 2006, et à ce moment-là mon collègue, d'ailleurs, le ministre de la Santé a clairement indiqué qu'il arriverait avec des avenues qui permettront de maintenir au Québec un système d'assurance santé public dans lequel le privé pourra jouer un rôle. Alors ça, je pense, c'est très clair, M. le Président.

Le Président: Dernière question complémentaire...

Une voix: ...

Le Président: Oui, question de règlement?

Des voix: ...

Le Président: Non, non, écoutez, question de règlement est demandée, question de règlement.

M. Dupuis: Je pense que ce n'est pas dans le règlement que vous pouvez en appeler de votre propre décision. Vous avez dit: Dernière question complémentaire, à la précédente. Vous ne pouvez pas en appeler de votre décision.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Depuis que je suis à la présidence, je tiens à vous dire humblement que j'ai déjà donné beaucoup de dernières questions additionnelles, et je suis revenu avec une autre question additionnelle à l'occasion. J'y vais selon mon jugement. Dernière question additionnelle, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, merci. Est-ce que le Procureur général du Québec peut maintenant nous préciser la portée du jugement sur lequel il est intervenu cet été pour demander un délai d'application? Est-ce que, oui ou non, d'une part la levée de l'interdiction de l'assurance privée en matière de soins médicaux ne vaut que pour les médecins non participants? Et est-ce que la levée de l'interdiction de l'assurance privée par la Cour suprême est conditionnelle, oui ou non, au maintien de la distinction et de l'étanchéité entre les médecins participants et non participants?

Le Président: M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais simplement rappeler au député de Borduas que mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux présentera justement un document de consultation, il l'a déjà indiqué, avec différentes avenues. Et à ce moment-là ça permettra justement d'avoir des propositions qui permettent au Québec d'avoir, de maintenir un système fondamentalement public mais à l'intérieur duquel le privé pourra jouer un rôle.

n(14 h 50)n

Le Président: Question principale, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Vous savez, l'année 2005 a été une année qui a été extrêmement importante pour le gouvernement du Québec et pour la population du Québec concernant la gestion forestière. On a eu l'occasion, au cours de l'année 2005, d'avoir le rapport Coulombe qui nous a été déposé, qui nous faisait 81 recommandations très précises quant à la gestion de la ressource forestière. Une de ces recommandations-là, M. le Président, est à l'effet de procéder à l'installation d'un chef forestier pour qu'il puisse y avoir un contrôle beaucoup plus précis de ce qui se passait dans le domaine forestier.

Au mois de septembre dernier, on a eu l'occasion de faire l'annonce, avec le ministre Pierre Corbeil, de l'installation du bureau du chef forestier dans le comté de Roberval. C'est un souhait qui était souhaité par l'ensemble de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, M. le Président, ça faisait partie des recommandations qui étaient souhaitées par la conférence régionale des élus, entre autres, en rapport à ces mesures d'atténuation là.

Le Président: À votre question, M. le député.

M. Blackburn: Lorsque je regarde le temps que le député de Borduas prend pour poser ses questions complémentaires, je pense qu'on peut prendre le temps...

Le Président: Alors, si vous voulez poser votre question, M. le député.

M. Blackburn: Je m'excuse, M. le Président, je ne pense pas d'avoir l'occasion de poser trop de questions. J'espère que je ne dérange pas l'opposition.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Blackburn: Alors, M. le Président, ma question. Ce matin, dans les journaux, on a différents titres de journaux qui sont un peu alarmistes concernant une note qui aurait circulé. J'aimerais savoir, de la part du ministre des Ressources naturelles, si le titre qui se trouve dans le journal du Soleil du 17 novembre 2005 à l'effet que le bureau de Roberval risque d'être une coquille vide, concernant le chef forestier, est-ce que ces affirmations-là sont vraies, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Ça me fait extrêmement plaisir de répondre à la question de mon collègue député de Roberval, parce que je tiens à préciser en cette Chambre que le gouvernement du Québec a pris l'engagement d'une plus grande régionalisation des centres de décision, et, en choisissant le Saguenay?Lac-Saint-Jean comme terre d'accueil du forestier en chef, on concrétise cette volonté-là.

Le siège social, où seront concentrées les activités du forestier en chef, sera localisé à Roberval, et les installations seront prêtes en décembre prochain. Le forestier en chef sera assisté d'une équipe d'environ 60 personnes qui sera déployée en partie dans les principales régions forestières du Québec.

Dans les circonstances, M. le Président, il y a toujours une période de transition pour nous permettre d'assurer un transfert adéquat et correct des expertises, de façon progressive. À terme, à sa vitesse de croisière, M. le Président, d'ici 24 mois, il devrait y avoir entre 30 et 40 personnes au siège social du bureau, à Roberval.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Tout est fait pour sauver le poste du député de Roberval. Mais on va aller sur un autre sujet.

Des voix: ...

Mme Doyer: Elle était trop facile.

Des voix: ...

Le Président: Alors, vous savez, Mme la députée, que vous ne pouvez pas susciter de débat dans une question, alors posez votre question.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Merci. Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à Mme la députée de Matapédia, et je vous demande votre collaboration. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, il y a un mois, le gouvernement annonçait en grande pompe un plan de 450 millions pour venir en aide aux régions du Québec et à l'industrie forestière. Nous avons...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée.

Mme Doyer: M. le Président, nous avons posé la question au ministre pour savoir quand il déposera les crédits supplémentaires pour confirmer cet argent neuf; depuis ce temps, nous n'avons pas eu le bonheur de voter les crédits supplémentaires.

Alors, M. le Président, je repose donc ma question au ministre: Il reste un mois avant la fin de la session parlementaire, quand déposera-t-il ces crédits supplémentaires? Peut-être une autre coquille vide.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, c'est peut-être ma collègue la députée de Matapédia qui veut sauver quelque chose en intervenant cet après-midi. Maintenant, je tiens à rappeler, comme je l'ai dit jusqu'ici, que je suis très fier de la réponse que le gouvernement a donnée pour supporter l'industrie forestière, à travers des mesures existantes et des nouvelles mesures provenant de quatre ministères et des organismes du gouvernement, M. le Président. Quatre ministères, c'est: les Ressources naturelles et la Faune, le ministère des Affaires municipales et des Régions, Développement économique, Innovation et Exportation, Emploi et Solidarité sociale. 167 millions, sur trois ans, de nouvelles mesures.

Si la députée de Matapédia n'est pas d'accord avec ça, elle pourrait peut-être demander aux gens de sa région s'ils sont d'accord à ce que cette somme-là reste pour les autres régions, parce que ces plans d'action là, ils ont été préparés par les régions, et, quand elle intervient comme elle le fait, c'est comme si elle était contre sa propre région.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, comme je n'ai jamais de réponse, je vais reposer ma question, parce que, par son absence de réponse, le ministre confirme qu'il n'y a aucun argent neuf pour les régions. Donc, quand, quand, quand, quand... Je vais le répéter encore...

Une voix: ...

Le Président: Pardon? Un instant! Qu'est-ce que vous avez à me dire, M. le leader?

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Oui.

M. Dupuis: Je pensais que vous l'aviez en tête, le règlement. Elle n'a pas le droit de se plaindre...

On ne peut pas se plaindre d'une réponse insatisfaisante, vous le savez comme moi. Je vous demande de faire appliquer le règlement.

Des voix: ...

Le Président: Sur la question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Je comprends que le leader a eu une très mauvaise journée hier, qu'aujourd'hui il se comporte comme le président de la république, ce n'est pas une raison pour vous manquer de respect et manquer de respect à la députée de Matapédia.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement, il y a eu une réponse à la question. J'ai permis une question additionnelle. La députée va poser sa question additionnelle. Question complémentaire. Posez votre question sans préambule.

Mme Doyer: M. le Président, il n'y en aura pas, de préambule: Quand, vous et moi et les membres ici, de l'Assemblée nationale, nous allons voir la couleur de cet argent, pour les régions du Québec, en crédits supplémentaires?

Une voix: ...

Le Président: M. le leader, s'il vous plaît! Oui? Oui, M. le leader?

M. Dupuis: M. le Président, l'article 2, l'article 2 s'applique encore. Le décorum s'applique encore. Vous avez vu le geste de la députée...

M. le Président... M. le Président, je vous demande simplement...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Ah non, un instant! Vous me demandez l'article 2, il y a un désordre, je demande l'ordre pour vous écouter. Je vous écoute, M. le leader.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'apprécierais que vous fassiez respecter le décorum en tout temps. Vous avez vu le geste de la députée. Vous savez que c'est contraire au décorum. Je vous demande simplement de faire respecter le règlement. Je ne vois pas pourquoi vous vous fâchez.

Le Président: Je ne me fâche pas du tout. Alors, M. le leader, je ne suis pas fâché, je suis très de bonne humeur. Et ça m'arrive d'être de bonne humeur deux jours de suite, c'est encore très bien. Et je tiens à vous dire que je fais tout en mon effort pour faire respecter le décorum, mais je tiens à vous dire que, le décorum, ça se respecte par tous les membres de l'Assemblée également. Alors, je le fais avec beaucoup d'attention, et je fais mon grand possible toujours, M. le leader, et je le fais avec beaucoup de conscience. Puis je veux avoir du décorum dans cette Assemblée, et c'est ce que je dis aux étudiants quand je vais dans les écoles polyvalentes.

Alors, je suis prêt à vous reconnaître, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Tantôt, j'ai parlé des mesures qui ont été annoncées par le gouvernement pour aider les régions à faire le virage forestier que nous propose la commission Coulombe, le faire en partenariat avec les régions, M. le Président. Elles ont déposé des plans d'action. On a donné une première série de réponses à ces plans d'action là le 30 juin dernier, on en a donné une deuxième série le 17 octobre.

Pour mon seul ministère, la région de la députée de Matapédia va recevoir au moins 520 000 $ de plus; Mauricie, 1 102 000 $ de plus; Côte-Nord, 673 000 $ de plus. Savez-vous, M. le Président, comment ces régions-là vont appeler cet argent-là? Ils vont appeler ça...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Bon, bien, M. le député, on vous comprend, là. Vous savez, le décorum, chaque fois que quelqu'un parle qui n'a pas la parole, on contrevient au décorum.

Alors, si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Corbeil: Je pourrais continuer, M. le Président, mais ils vont appeler cet argent-là l'argent qu'on n'avait pas avant, qui va les aider à prendre des décisions pour améliorer la situation dans chacune d'elles.

n(15 heures)n

Le Président: En question principale, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, de plus en plus d'investisseurs impliqués dans le scandale Norbourg réclament depuis longtemps l'intervention du ministre des Finances et estiment que le gouvernement du Québec n'a rien fait pour les aider jusqu'à maintenant.

Question très simple: Puisque les demandes fusent de partout, de plus en plus inquiétantes, de la part des gens, et que les gens s'inquiètent du silence du ministre des Finances, est-ce qu'il peut nous dire quand il agira?

Le Président: Non. Voulez-vous reprendre votre question, s'il vous plaît, la fin de votre question?

M. Bertrand: Puisque les demandes fusent de partout et que les gens s'inquiètent du silence du ministre des Finances, est-ce qu'il peut nous dire quand il agira dans ce dossier?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, il faut savoir que la loi adoptée par le gouvernement précédent donne toute l'autorité dans cette matière à l'Autorité des marchés financiers. J'ai moi-même approuvé, dans les 24 heures, toutes les demandes qui m'ont été amenées par l'Autorité des marchés financiers pour nommer des liquidateurs ou encore une fois prendre des procédures particulières dans ce dossier-là comme dans d'autres.

C'est donc l'autorité et la police, tous les services de police, soit la GRC, la Sûreté du Québec, les services spécialisés également de l'Autorité des marchés financiers qui font enquête dans ce dossier. Donc, on demande des enquêtes? Il y en a. On est actuellement en train de faire la lumière dans ce dossier-là, et vous avez entendu le président de l'autorité dire qu'on cherchait à retourner, avant les fêtes, le plus d'argent possible aux déposants. C'est notre objectif premier. Par la suite, on verra qu'est-ce qu'il y a lieu de faire, comme on en a discuté ensemble.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, je comprends la réponse évidemment du ministre, mais, devant le tas de lettres qu'il a reçues demandant une réponse, est-ce qu'il entend écrire à ces gens-là et leur expliquer lui-même qu'est-ce qui se passe et qu'est-ce qu'il leur dira dans sa réponse?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, le député de Charlevoix fait effectivement référence à des lettres ? et j'en reçois ? et des lettres qui sont effectivement extrêmement... je dois dire, qui décrivent des situations très pénibles, des gens qui ont été abusés littéralement dans les démarches. Ils pensaient investir dans des fonds sécuritaires, et ce n'était pas le cas. Je suis tout à fait conscient de ça.

On leur répond individuellement, on les contacte pour leur expliquer la situation. Cependant, évidemment on doit maintenant laisser, n'est-ce pas, les liquidateurs faire leur travail, aller chercher le plus d'argent possible pour le redonner justement aux déposants. C'est ce qu'on essaie de faire dans les meilleurs délais. Et, encore une fois, j'espère qu'on pourra retourner le plus d'argent possible parce que c'est une situation dont je partage tout à fait la difficulté. C'est épouvantable de s'être fait berner comme ça.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, il est arrivé un certain nombre d'incidents durant cette période de questions, et je crois qu'il est important de faire le point.

Si le leader du gouvernement, vice-premier ministre, qui s'est comporté de manière déshonorante, hier, essaie de rattraper ce comportement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la leader, on doit respect à tous les membres ici. Je voudrais vous demander de retirer le mot que vous avez utilisé concernant le leader du gouvernement.

Mme Lemieux: M. le Président, le leader du gouvernement...

Le Président: Est-ce que vous le retirez?

Mme Lemieux: Je le retire. Le leader du gouvernement, au nom de ses collègues, se comporte de manière désespérée. Ce gouvernement est désespéré. Aujourd'hui...

Des voix: ...

Mme Lemieux: À 70 % d'insatisfaction dans les sondages, moi, je serais désespérée. Aujourd'hui, M. le Président, on a cherché à savoir comment ils se comportaient par rapport à des paroles d'un ministre fédéral. On a cherché à savoir combien de personnes seraient congédiées par les restructurations de la ministre de la Famille dans les CPE. On a cherché à savoir quand les crédits budgétaires seraient adoptés pour que les mesures d'aide aux forêts puissent être disponibles pour les gens. On a cherché à savoir quelle était l'interprétation du gouvernement et du Procureur général ? là, je comprends qu'on vient de découvrir qu'on en avait un ? ...

Le Président: Et votre question.

Mme Lemieux: ...avaient du jugement Chaoulli.

On veut savoir maintenant, M. le Président: Les gens modestes qui ont investi dans Norbourg, qui se sont fait avoir, est-ce qu'ils ont droit à avoir une enquête publique? On peut-u avoir une réponse? Ils peuvent rire de nous, mais ils ne peuvent plus rire de la population!

Des voix: ...

Le Président: M. le vice...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Je constate, M. le Président, que, depuis deux jours, la leader de l'opposition officielle a une énergie débordante; vous m'en voyez fort réjoui. Vous m'en voyez fort réjoui. Et je veux simplement indiquer à la leader de l'opposition officielle, M. le Président, que l'opposition a eu le loisir de poser toutes les questions qu'ils veulent poser, et ils ont obtenu les réponses du gouvernement. Le gouvernement se présente à chaque période de questions, les ministres sont présents, ils sont prêts à répondre à vos questions. Les ministres vont en commission parlementaire, pendant des heures, pour répondre à vos questions. M. le Président, je ne vois pas quelle mouche a piqué, aujourd'hui, la leader de l'opposition officielle.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Arseneau: En prévision des importantes négociations à l'OMC qui portent sur l'agriculture, hier, l'Assemblée nationale a adopté une motion unanime afin de s'assurer que le gouvernement fédéral maintienne son appui au système de gestion de l'offre dans le secteur agricole. Pourtant, voilà un an, en juin 2004, l'Assemblée avait adopté une motion dans laquelle nous soutenions le fédéral, dont la position correspondait à la position traditionnelle du Québec.

Alors, M. le Président, ce qu'on veut savoir aujourd'hui, c'est quelles sont les garanties que le ministre a obtenues de la part du ministre fédéral Pettigrew qui va défendre le Québec et les institutions du Québec mises en place, alors que le président de l'UPA dit dans un communiqué, aujourd'hui: «Pourtant, des signes en provenance du gouvernement canadien nous indiquent qu'il serait prêt à signer une entente à Hong Kong, qu'elle soit ou non acceptable pour l'agriculture, d'où notre grande inquiétude.»

Le Président: Votre question.

M. Arseneau: Ma question au ministre de l'Agriculture: Quelles sont les garanties qu'il a obtenues de Pettigrew que la position traditionnelle du Québec sera partie de la position défendue par le Canada à l'OMC?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Ça me donne l'occasion de rappeler l'importance de ces négociations-là. Ça nous rappelle aussi l'importance des démarches qu'on a faites, les négociateurs qu'on a envoyés aussi à Genève. J'ai marché, moi, M. le Président, avec les producteurs, avec les gens de la Gestion de l'Offre, à Montréal. J'y étais présent. J'ai aussi, M. le Président... Donc, je serai présent aussi à Hong Kong pour défendre les intérêts. Je vais aller défendre la terre de nos producteurs agricoles.

Et ensemble, encore aujourd'hui, avec les présidents des fédérations concernées, nous avons réitéré non seulement, M. le Président, l'importance de la défense des droits de la gestion de l'offre, mais la promotion de la gestion de l'offre au Canada, et c'est ce que nous allons continuer de faire. Parce que, quand j'écoute le député des Îles, il semble, lui, abdiquer, battre en retraite, il semble inquiet, il baisse les bras. C'est tout le contraire qu'on va faire, nous allons défendre notre terre et nos producteurs.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, je voudrais solliciter le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au premier ministre du Québec, premier ministre de tous les Québécoises et Québécois, de protester officiellement et formellement auprès du premier ministre du Canada afin que soit condamné le mépris ouvertement exprimé par le ministre canadien des Affaires étrangères, M. Pierre Pettigrew, à l'endroit de cinq premiers ministres du Québec.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: ...à la période des questions, il n'y aura pas de consentement pour les raisons que j'ai mentionnées, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il n'y a pas de consentement. Alors, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: M. le Président, je sollicite le consentement de cette...

Des voix: ...

n(15 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je comprends qu'il y a des personnes, des députés qui ont à quitter cette Assemblée pour d'autres travaux. Je crois qu'il est possible de le faire en silence. Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de l'enfance, qu'elle réitère son appui aux principes de la Convention relative aux droits de l'enfant et qu'elle réaffirme l'importance de mettre en oeuvre des mesures afin d'assurer la protection, le développement et l'épanouissement de nos enfants.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que je prends la parole, aujourd'hui, afin de proposer aux membres de cette Assemblée une motion soulignant la Journée mondiale de l'enfance, qui a lieu, chaque année, le 20 novembre.

Je rappelle que la Convention relative aux droits de l'enfant a été signée par 184 pays le 20 novembre 1989, 30 ans jour pour jour après l'adoption, par l'Assemblée générale des Nations unies, de la Déclaration des droits de l'enfance. Cette déclaration met l'accent sur le fait que l'enfant doit être respecté dans son individualité en tant qu'être humain mais également protégé par sa famille et la société durant la période de son enfance. La convention bannit toute forme de violence, de mauvais traitements, d'exploitation et de négligence envers les enfants. Elle oblige les États à prendre toutes les mesures nécessaires pour les protéger, que ce soit sur le plan législatif, administratif, social ou éducatif.

Le gouvernement du Québec s'est engagé, en 1991, par décret, à respecter cette importante convention, et cet engagement ne s'est jamais démenti. La primauté de ce traité international se manifeste dans les politiques, les stratégies et les mesures québécoises qui ont pour objet d'améliorer la situation des enfants. Puisque les enfants représentent l'avenir de nos sociétés, il va de soi que l'éducation et les services que nous leur offrons sont des éléments essentiels de ce qu'ils seront demain, de ce que nous serons demain.

M. le Président, notre société se transforme, nos structures familiales se redéfinissent, la famille traditionnelle n'est plus la seule forme de vie familiale. Les familles et les enfants doivent faire face à des réalités nouvelles, et, dans ce contexte, il faut adapter nos politiques et nos programmes pour répondre au mieux à ces nouvelles réalités. Plus que jamais, nous devons valoriser la famille sous toutes ses formes, offrir un soutien qui sait tenir compte des diverses réalités familiales, soutenir les parents dans leurs responsabilités et mettre l'intérêt de l'enfant au coeur de nos choix de société.

Au cours des dernières années, notre gouvernement a posé de nombreux gestes en faveur des enfants et des familles. Permettez-moi, M. le Président, de vous en citer quelques exemples:

1° le Soutien aux enfants et la Prime au travail, qui constituent la réforme la plus généreuse et la plus équitable que le gouvernement du Québec ait jamais faite en matière de soutien financier aux familles;

2° la mise en place du régime québécois d'assurance parentale, qui entrera en vigueur à compter du 1er janvier 2006; en plus de constituer un élément important en matière de politique familiale, le régime québécois d'assurance parentale se veut une mesure de conciliation travail-famille d'envergure, et je déposerai d'ailleurs une politique en ce sens;

3° nous avons réinvesti en éducation et nous avons notamment mis en place l'aide aux devoirs;

4° notre gouvernement a déposé, en octobre dernier, un projet de loi de révision de la Loi de la protection de la jeunesse, pour le bien des enfants; il était essentiel d'apporter des solutions concrètes afin d'améliorer les conditions de vie des enfants en difficulté;

5° nous avons signé avec le gouvernement fédéral une entente majeure qui nous permettra de travailler encore plus au mieux-être des familles;

Et finalement je terminerais en rappelant à cette Assemblée que j'ai déposé, le 25 octobre dernier, un projet de loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

M. le Président, les services de garde sont un élément essentiel pour nos familles. Ils offrent, aux enfants et à leurs parents, des milieux de vie où les tout-petits peuvent s'épanouir, se développer et prendre un bon départ dans la vie. Nous avons la ferme volonté, M. le Président, de conserver ces acquis, de permettre à plus de parents d'y avoir accès en fonction de leurs besoins. Nous voulons que la qualité de nos services de garde éducatifs, leur accessibilité s'inscrivent dans une perspective à long terme, et c'est là un des fondements de notre projet de loi.

Ce que nous visons avec les différentes mesures que nous mettons en place, c'est que tous les enfants du Québec, quel que soit leur milieu socioéconomique, quelle que soit la région dans laquelle ils vivent, puissent avoir des chances égales de s'intégrer à la société québécoise et de pouvoir développer leurs pleins potentiels. Nous voulons, M. le Président, que le Québec soit le meilleur endroit en Amérique du Nord pour élever une famille.

Mais, au-delà de l'action gouvernementale, je crois que c'est toute la société qui doit se mobiliser pour les enfants. Nos enfants sont notre plus grande richesse, à la fois sur le plan collectif et sur le plan individuel. Comme société, nous avons des devoirs importants à leur égard et nous devons, au présent, bâtir des milieux accueillants pour les générations à venir. Nous devons poser des gestes concrets pour reconnaître l'importance des enfants et surtout pour leur témoigner toute l'attention, toute la compréhension et tout l'amour auxquels ils ont droit.

À la veille de cette Journée mondiale de l'enfance, j'invite donc cette Assemblée à appuyer la motion proposée aujourd'hui afin que nous nous engagions ensemble à intensifier nos efforts et à poser des gestes concrets pour que nos enfants bénéficient des meilleures conditions qui leur permettront de grandir et de s'épanouir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Je reconnais maintenant M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je vous remercie. Je voudrais profiter de l'occasion pour me joindre à mes collègues de l'Assemblée nationale, pour saluer celles et ceux qui, dans notre société, dans notre collectivité, contribuent de leur affection, de leur amour, de leurs connaissances au développement des enfants et au respect de la Convention relative aux droits de l'enfant.

Nous sommes maintenant à la 16e année suivant l'adoption, par les Nations unies, de la Convention relative aux droits des enfants; sa mise en application, un an plus tard, donc 15 ans. Et, M. le Président, une journée comme aujourd'hui, c'est peut-être l'occasion pour se remémorer un certain nombre d'articles de la Convention relative aux droits des enfants.

L'article 3, par exemple, dit: «Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, [...]l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale.»

Et au moment où nous abordons une période très importante au niveau législatif, soit la révision ou la réforme sur les services de garde éducatifs à l'enfance, soit la loi n° 124, le projet de loi n° 124, au moment où nous amorçons aussi l'étude du projet de loi n° 125, je pense qu'il est bon que tous les parlementaires puissent relire et se remettre en mémoire cet article 3 où on insiste à l'effet que les décisions que nous prenons doivent être mises en relation avec l'intérêt supérieur de l'enfant dans toutes circonstances.

M. le Président, je veux aussi vous référer à l'article 27, qui se lit comme suit: «Les États parties reconnaissent le droit de tout enfant à un niveau de vie suffisant pour permettre son développement physique, mental, spirituel, moral et social.»

M. le Président, à toutes les fois que nous avons des rapports internationaux, notamment ceux de l'UNICEF concernant la pauvreté des enfants, nous devons constater que le Canada se situe parmi les derniers, en termes de performance, dans sa capacité d'éliminer ou de diminuer la pauvreté dont les enfants subissent les effets au Canada. Ça l'est depuis la convention. Vous vous rappellerez sans doute qu'à l'époque le premier ministre du Canada s'était engagé à éliminer la pauvreté des enfants canadiens durant les 10 ans suivant l'adoption de la convention, et nous ne sommes pas en meilleure situation que nous l'étions à l'époque, ou à peine, M. le Président.

L'article 28 stipule que «les États parties reconnaissent le droit de l'enfant à l'éducation, et en particulier, en vue d'assurer l'exercice de ce droit progressivement [...] sur la base de l'égalité des chances».

M. le Président, à cet égard, les affirmations de la ministre à l'effet que notre Parlement se préoccupait d'assurer l'égalité des chances envers tous les enfants doit être reflétée dans tous les projets de loi que nous étudions, et je vous exprime mes inquiétudes quant aux impacts que pourrait avoir le projet de loi n° 124, c'est-à-dire la loi sur les services de garde éducatifs aux enfants, quant à la portée d'un certain nombre des dispositions de cette loi contre ce principe de l'égalité des chances qui devrait être garantie à tous les enfants à partir de la Convention relative aux droits de l'enfant.

M. le Président, dernière remarque et dernière référence, l'article 29: «Les États parties conviennent que l'éducation de l'enfant doit viser à:

«Favoriser l'épanouissement de [sa] personnalité[...];

«[À] inculquer à l'enfant le respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales[...];

«[À] inculquer à l'enfant le respect [...] de son identité, de sa langue [...] de ses valeurs culturelles[...];

«[À] préparer l'enfant à assumer les responsabilités de la vie dans une société libre, dans un esprit de compréhension, [dans un esprit] de paix, de tolérance, d'égalité entre les sexes [...] d'amitié entre les peuples et groupes ethniques, nationaux et religieux, et avec les personnes d'origine autochtone.»

n(15 h 20)n

Cet article 29, M. le Président, est très inspirant et devrait nous inspirer dans tous nos travaux parlementaires.

Et je veux saluer, en terminant, spécifiquement par rapport à l'article 29, les artisans et les artisanes qui, depuis des années, développent un beau réseau, dans nos écoles primaires et secondaires, les établissements verts Brundtland. À partir des écoles existantes, il y a des projets pédagogiques, dans plus de 900 de nos écoles, M. le Président, qui spécifiquement s'inspirent de l'article 29 et amènent les enfants à se développer dans un environnement qui les encourage à adopter des conduites et des comportements de paix, de contribution à leur environnement, de respect à leur environnement et de participation à leur communauté. Et je salue Mme Monique Fitz-Back, décédée dernièrement, à qui nous devons lever notre chapeau, et qui a contribué de façon exemplaire, M. le Président, à mettre en oeuvre ce magnifique réseau de nos écoles sur lequel on peut désormais bâtir pour des décennies.

M. le Président, mon dernier mot est un mot de remerciement aux parents, aux enseignants, aux enseignantes, aux équipes-écoles, aux amis des enfants, dans les sports, loisirs, aux bénévoles. Et je pense particulièrement, M. le Président, et je salue tout spécialement les éducatrices, éducateurs en milieu de garde, qui, chaque jour, se montrent à la hauteur des enfants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. Je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion. C'est un sujet d'actualité, les enfants, et j'espère qu'il demeurera un sujet d'actualité parce qu'il faut se préoccuper de nos enfants, de la façon dont on les traite, de la façon dont on prépare leur avenir.

En ce qui regarde la convention, j'avais l'intention d'insister sur un article qui n'a pas été traité, c'est l'article 7, l'article 7 qui prévoit que l'enfant est enregistré aussitôt de sa naissance, et qu'il a droit à un nom, le droit d'acquérir une nationalité et, dans la mesure du possible, le droit de connaître ses parents et être élevé par eux. On reprend un peu ce principe-là à l'article 8, et le droit de l'enfant à préserver son identité est également retenu à l'article 8.

M. le Président, en 2003, l'ONU blâmait le Canada parce qu'il n'aidait pas assez les enfants adoptés à trouver leurs parents. En 2003, le Comité des droits de l'enfant, de l'ONU, à Genève, a évalué la façon dont on adopte face à cette convention. Le comité s'inquiète que les provinces ne reconnaissent pas à un enfant adopté le droit, dans la mesure du possible, de savoir qui sont ses parents biologiques. Depuis cette date, plusieurs provinces ont modernisé leur loi sur l'adoption, les dossiers de la... Ça fait deux fois qu'en Ontario on modernise la loi pour permettre un accès aux personnes adoptées à leur dossier d'adoption. Les récentes avancées, dans la recherche sur les maladies transmises génétiquement, mettent en évidence l'importance d'avoir l'accès à ces dossiers, et plusieurs prétendent qu'il s'agit d'une discrimination à leur égard.

On est aux portes du début d'une consultation sur le projet de loi n° 125. Ce projet de loi là, dans le but d'assumer une plus grande stabilité aux enfants ? puis ça, c'est reconnu par la convention ? va faciliter l'adoption. Mais notre modèle d'adoption date de 1920. Le modèle que nous avons, c'est une complète coupure des liens avec le milieu, avec l'ancienne filiation. On substitue une nouvelle... ça s'appelle adoption plénière, et, l'autre façon d'adopter, celle qu'on n'a pas ici, au Québec, c'est l'adoption simple. M. Alain Roy joint sa voix à moi ? c'est un spécialiste en adoption ? pour dire qu'il faut absolument ouvrir un débat à ce niveau-là. Plusieurs études scientifiques démontrent le besoin fondamental de toute personne de connaître ses origines. La Convention internationale relative aux droits de l'enfant traduit d'ailleurs ce besoin sous forme de droit.

Nul doute que la rupture définitive du lien de filiation d'origine, provoquée par l'adoption plénière, ne facilite pas le consentement des parents à donner leur enfant également, c'est un autre point de vue qu'il faut étudier. Je sollicite l'intervention de Mme la ministre responsable de la Famille à faire des pressions sur ses collègues au bureau de Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse, M. le ministre de la Justice, afin qu'on ouvre ce dossier-là d'adoption. Plusieurs personnes sont concernées par ce sujet, et on n'aborde jamais cette question-là ici, au Parlement. Je pense que c'était l'occasion, puisque ce droit est reconnu par la Convention internationale, d'en parler, M. le Président. Et j'espère qu'on va faire évoluer les choses très, très rapidement dans cette affaire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je sollicite le consentement et surtout la patience de l'Assemblée pour présenter la motion suivante... Il s'agit d'une motion pour une consultation particulière.

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement? Consentement. M. le leader.

M. Dupuis: Alors donc, M. le Président:

«Que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 23, 25 et 29 novembre ainsi que les 2, 6 et 8 décembre 2005, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Ami(e)s de la Terre de Québec; Association professionnelle des Éco-conseillers du Québec; Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique; Association québécoise des industriels du compostage; Association québécoise pour l'évaluation d'impacts; Association québécoise pour la promotion de l'éducation relative à l'environnement; Barreau du Québec; Centre de droit international du développement durable; Centre de recherche et d'éducation à l'environnement régional, le CREER; Centre [universitaire] de référence sur l'analyse, l'interprétation et la gestion du cycle de vie des produits, procédés et services; Centre québécois de développement durable; Centre universitaire de formation en environnement de l'Université de Sherbrooke; Chaire de recherche et d'intervention en Éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi; Chaire de responsabilité sociale et de développement durable de l'UQAM; Chantier de l'économie sociale; Coalition Québec Vert Kyoto; Comité de l'environnement de Chicoutimi; Conseil de la science et de la technologie; Conseil patronal de l'environnement; Conseil québécois du commerce de détail; Eau Secours! ? E-a-u ? la Coalition québécoise pour une gestion responsable de l'eau; Environnement Jeunesse; Équiterre; Fédération québécoise des municipalités; Fonds d'investissement en développement durable; Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets; Greenpeace; Le Groupe Solutions pour un développement durable; Observatoire de l'environnement et du développement durable; Ordre des agronomes; Ordre des architectes; Ordre des ingénieurs; Regroupement des organisations de bassin versant du Québec; Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec; Réseau des ressourceries du Québec; Réseau environnement; Réseau québécois des groupes écologistes; Union des municipalités du Québec; Union des producteurs agricoles; Union québécoise pour la conservation de la nature; Vivre en ville; Wal-Mart; Association des premières nations du Québec et du Labrador; Représentants des conférences régionales des élus; ville de Montréal; ville de Québec; Association francophone pour le savoir?ACFAS; Kativik Regional Government; Réseau québécois des femmes en environnement; Fondation québécoise en environnement; Fonds d'action québécois pour le développement durable; Conseil du patronat du Québec; [et] Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie;

«Qu'une période de 20 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée de la façon suivante: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement et 10 minutes pour les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque personne et organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 20 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée de la façon suivante: 10 minutes pour les députés de l'opposition et 10 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement;

«[Et qu'enfin, M. le Président], le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures, ainsi que mardi le 22 novembre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, mardi le 22 novembre 2005, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

n(15 h 30)n

Que la Commission des institutions, finalement, entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi concernant la défiscalisation de certains paiements versés conformément à l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik, mardi le 22 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le leader du gouvernement.

À la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 18 novembre 2005, M. le député de Vachon s'adressera à Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine sur le sujet suivant: Le démantèlement du réseau des services de garde éducatifs.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous attiriez l'attention de l'Assemblée sur l'article 6 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 6 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Le devoir autant que les intérêts des citoyennes et citoyens que je représente ici, à cette Assemblée, m'imposent de parler de cette loi budgétaire qui donne suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

Au fond, ce projet de loi veut donner une base légale aux mesures comprises dans le budget, mais il ne pourra jamais, M. le Président, leur donner une légitimité politique. Pourquoi il ne pourra pas donner une légitimité politique à ce budget qui a été présenté en avril 2005 par le gouvernement? C'est que plusieurs enjeux, dans ce budget, font en sorte que les intérêts des citoyennes et des citoyens du Québec et les engagements d'ailleurs du Parti libéral, lors de la dernière campagne électorale, n'ont pas été respectés. On pourrait qualifier ce budget, M. le Président, du budget des promesses non tenues. Qu'on pense aux tarifs dans les garderies. Qu'on pense à la loi n° 124, loi dont on discute actuellement, M. le Président, en commission parlementaire. On reçoit différents groupes qui viennent dire au gouvernement que, pour des questions strictement financières, budgétaires, on est en train de démolir, de sacrifier l'intérêt de nos enfants.

M. le Président, j'ai une conjointe qui est responsable d'un service de garde en milieu scolaire à qui on a coupé des subventions de l'ordre de 40 %, argents qui ont été coupés par les commissions scolaires à la demande du ministre de l'Éducation, dont les parents qui font garder leurs enfants ont subi des augmentations de tarifs importantes. Et voilà, M. le Président, que les difficultés que vivent notamment ces gens qui sont responsables des services de garde en milieu scolaire... ils se voient aux prises avec des situations où les parents ne peuvent plus envoyer leurs enfants dans les garderies, ce qui menace le maintien de ces services essentiels, dans nos petites municipalités particulièrement, M. le Président, et il y en a plusieurs dans ma circonscription.

C'est le budget des promesses non tenues pour toutes sortes de raisons, notamment des tarifs d'électricité qui ont augmenté. Actuellement, ce qu'on apprend, M. le Président, c'est que l'Hydro-Québec augmente ses revenus et ses profits plus que jamais et a augmenté évidemment les tarifs d'électricité. Et vous savez à qui ça fait le plus mal, M. le Président, l'augmentation des tarifs d'électricité? Ce n'est certainement pas aux députés et ministres de cette Assemblée, mais ce sont ces personnes qui vivent sur l'aide sociale ou qui vivent au salaire minimum, pour qui une augmentation de cette nature-là est très importante, pour eux, parce qu'ils ont déjà beaucoup de difficultés à boucler leur budget. Voilà une autre promesse non tenue.

Je pense aussi aux taxes sur la gazoline. Le gouvernement nous a dit que c'était dramatique, le fait que les coûts de la gazoline aient augmenté à ce point. M. le Président, le gouvernement avait la possibilité de réduire ces coûts. Le gouvernement avait la possibilité de compenser pour ces augmentations de gazoline qui ont déferlé sur le Québec et qui probablement déferleront encore davantage l'an prochain. Est-ce que le gouvernement a prévu d'aider le petit monde qui sont obligés de prendre leur voiture pour aller travailler, hein, le petit monde qui sont au salaire minimum, le peuple ordinaire, là, pour qui des augmentations de cette nature-là sont catastrophiques? Rien, M. le Président, de prévu dans le budget.

C'est un budget qui n'a pas de légitimité politique, M. le Président, pour une autre raison. Pendant la campagne électorale... Et j'en ai été témoin, parce que, moi, M. le Président, vous le savez, je vis dans la région du coeur du Conseil des ministres, alors autant la presse nationale que la presse régionale parlent abondamment de tout ce que notre chef de gouvernement dit, tout ce qu'il promet, et la presse régionale fait écho de la moindre parole de notre premier ministre. Or, j'en ai entendu, pendant la campagne électorale, M. le Président, des promesses, notamment celle, la plus spectaculaire, celle sur laquelle ils ont fondé leur espoir de remporter l'élection, celle qui les a probablement servis à atteindre cet objectif: celle de baisser les impôts de 1 milliard par année pendant cinq ans, soit 5 milliards.

Les baisses d'impôt, M. le Président, qui ont été promises sont tout à fait ridicules. En réalité, quand on regarde qu'il y a 4,5 millions de contribuables au Québec, il s'agit d'une baisse d'impôt de 0,30 $ par semaine par contribuable, en moyenne. Alors, cette fameuse promesse de baisse d'impôt, là, qui a été un trompe-l'oeil épouvantable auquel se sont accrochés des millions de Québécois... n'ont pas eu lieu. Et, vous le savez, M. le Président, elles n'auront pas eu lieu parce que le cadre budgétaire que nous ont avancé les libéraux, avant et pendant l'élection, le cadre budgétaire qu'ils ont défini ne résistait pas à l'analyse. Nous leur avons dit: Ce cadre budgétaire est impossible à tenir, ce cadre budgétaire est irréaliste. Ils ont maintenu le cadre budgétaire et ils sont arrivés avec des baisses d'impôt, M. le Président, de 0,30 $ par semaine par contribuable, une chose tout à fait ridicule.

Les Québécoises et Québécois n'attendaient pas ça. Ils auraient préféré qu'on n'augmente pas les tarifs dans les services de garde, par exemple. Ils auraient préféré qu'on ne mette pas de l'avant un projet de loi, le projet de loi n° 124, qui est décrié partout au Québec. On l'appelle le projet du démantèlement du réseau des services de garde. C'est comme ça qu'il s'appelle, ce projet de loi là, M. le Président. Et, M. le Président, pour baisser les impôts de 0,30 $ par semaine, on va sacrifier un service de garde qui fait l'honneur du Québec et des Québécois, dont s'est vanté, même, le premier ministre actuel un peu partout, lorsqu'il voyageait, dont s'est vanté, même, le premier ministre du Canada, disant que le réseau des services de garde au Québec était un modèle pour le Canada, un modèle pour l'ensemble des services dans tous les pays développés. M. le Président, on est en train de sacrifier ça pour des questions strictement budgétaires.

Donc, un budget qui est celui des promesses non tenues, particulièrement celui des impôts qui n'ont pas été baissés, mais de façon ridicule s'ils l'ont été.

Parlons maintenant des engagements dans la santé, M. le Président. On avait promis 5 milliards, on a investi 4 milliards: à peine, même pas pour couvrir les coûts de système. Ça explique d'ailleurs, M. le Président, qu'il y a encore, plus que jamais, des personnes en attente d'une intervention chirurgicale et qui sont hors délais. On nous avait promis qu'on réduirait ça à zéro après un an; actuellement, il y a 26 % de plus de personnes en attente d'une intervention chirurgicale qui sont hors délais. C'est ça, la priorité de la santé, hein, du Parti libéral? C'est ça, la priorité numéro un de ce gouvernement? Ce sont ça, les résultats, M. le Président.

n(15 h 40)n

Le budget aussi confirme l'effet néfaste du déséquilibre fiscal sur les finances publiques du Québec. Là, le gouvernement aurait pu se reprendre. Là le gouvernement aurait pu dire: Nous sommes, d'abord et avant tout, le gouvernement des Québécoises et des Québécois; nous nous devons de nous dédier d'abord et avant tout au Québec. Malheureusement, M. le Président, la priorité de ce gouvernement, c'est le fédéralisme canadien. Ce n'est pas la santé, ce n'est pas le bien-être des citoyennes et des citoyens du Québec, c'est le fédéralisme canadien. Alors, on a inventé une espèce de patente qui ne marche pas, qui est le Conseil de la fédération, pour faire croire qu'on pourrait, vous voyez, régler les problèmes de la fédération. On n'a rien réglé, M. le Président. Et ça va de pis en pis.

Et je citerai d'ailleurs, M. le Président, l'ex-ministre des Finances, hein, M. Yves Séguin, hein, qui avait commencé un travail extraordinaire au ministère des Finances et qui dit du gouvernement fédéral: «...le gouvernement fédéral a rendu publique la synthèse des opérations financières. En réalité, compte tenu de la campagne électorale qui s'annonce, le ministre des Finances du gouvernement fédéral a plutôt déposé un budget comportant [des] annonces», hein? Et il dit: Ce qu'on ne dit pas, c'est qu'Ottawa prévoit collecter plus d'impôt pendant les cinq prochaines années.

Ils annoncent des baisses d'impôt, imaginez-vous, ils nous annoncent des baisses d'impôt. Alors, nous nous sommes dit, du côté de l'opposition: Eh bien, là, le déséquilibre fiscal qu'on évaluait à 17 milliards sur une période de cinq ans sera réduit à 12 milliards, compte tenu des baisses d'impôt qu'ils nous annoncent. Mais, M. le Président, quand on y voit de plus près, on constate qu'il y a une augmentation de 5 % des revenus du gouvernement canadien à même nos impôts, ce qui fait que non seulement ça annule l'effet des baisses d'impôt pour les citoyens du Québec, mais ça augmente encore un peu plus leur fardeau fiscal.

Et le gouvernement fédéral va pouvoir, avec la bénédiction du gouvernement libéral actuel, le gouvernement fédéral va pouvoir continuer d'investir dans les champs de juridiction du Québec, de prendre notre argent pour nous imposer une façon de faire dans la santé, dans l'éducation, dans les transports, etc. Le gouvernement fédéral prend notre argent pour nous dire quoi faire dans nos propres juridictions. Et c'est tellement, M. le Président, intéressant d'entendre le premier ministre ici, en Chambre, et ses ministres nous dire: Nous avons négocié 144 ententes. Imaginez-vous, M. le Président, ils sont obligés de négocier des ententes avec le gouvernement fédéral dans les propres juridictions exclusives du Québec.

Et c'est ça, le fédéralisme que ces gens-là appuient, c'est ça, le fédéralisme que ces gens-là aiment. Ils aiment la misère, M. le Président. Ils aiment les voyages à Ottawa. Ils aiment ça aller faire leur petit tour au parlement fédéral. Ils adorent ce gouvernement qui les écrase, ce gouvernement qui se moque éperdument d'eux, hein? Vous avez vu l'épisode Mulcair et l'épisode Dion. Il y a eu un ministre, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le... Oui, vous comprenez que, hein, vous ne pouvez pas employer le nom d'un député sauf que par son titre. Alors, vous pouvez continuer.

M. Boucher: Alors, M. le Président, nous avons assisté ici à un spectacle formidable du ministre de l'Environnement, que je respecte profondément, hein, et qui donne l'impression en tout cas qu'il veut se tenir debout devant le gouvernement d'Ottawa, c'est le seul ? enfin on en a un, hein? ? et qui a dit exactement ce que tout le monde pense du gouvernement d'Ottawa et particulièrement du ministre Dion. M. le Président, ce fédéralisme-là que ces gens-là exercent nuit profondément au Québec.

Mais je reviens au budget. Qu'est-ce qu'ont dit les principaux groupes, M. le Président? Les réactions sont mitigées, mais tous reconnaissent que les promesses électorales du PLQ ne sont pas remplies. C'est grave. On se fait élire en faisant des promesses, puis on ne les respecte pas. C'est grave, M. le Président. Comment ça s'appelle, ça, dans d'autres milieux qu'ici, à l'Assemblée nationale, dans le milieu politique? Voilà pourquoi, M. le Président, la cote des politiciennes et des politiciens au Québec est si faible. Voilà pourquoi, M. le Président, les gens n'ont plus de respect pour les gens qui siègent ici, à l'Assemblée nationale. Parce qu'il y a parmi nous un gouvernement qui a fait d'immenses promesses qu'il n'a pas respectées.

M. le Président, quel est l'impact de ce budget sur la création d'emplois et l'économie? Après avoir coupé sans distinction dans les mesures de développement économique au cours des deux premiers budgets libéraux, là, il fallait qu'on coupe dans les mesures de soutien à l'économie parce que c'était la loi du libre marché, c'était le retrait de l'intervention du gouvernement dans l'économie du Québec, c'était la foi aveugle devant les acteurs économiques. Et on s'est dit: On va couper. D'ailleurs, on va intervenir pour couper à peu près tout ce que le Parti québécois avait fait, évidemment.

Le gouvernement maintenant a tenté de réparer des pots qu'il a lui-même cassés en réintroduisant plusieurs de ces mesures. Mais, M. le Président, c'est triste de voir ce qui a été fait. Et je cite encore Yves Séguin, qui disait ? il parlait du gouvernement fédéral, il parlait des mesures de ce gouvernement... À son tour, Yves Séguin dit comprendre les souverainistes, hein? Il «a dit hier comprendre les Québécois qui se tournent vers la souveraineté.

«Indigné par la présentation du budget virtuel de lundi dernier, où le gouvernement Martin prévoit maintenant des réductions de taxes de 30 milliards[...] ? je le disais tout à l'heure, réductions qui sont un trompe-l'oeil ? M. Séguin croit que les Québécois et d'autres Canadiens risquent d'être de plus en plus nombreux à vouloir quitter le Canada.

«"Les contribuables du Québec, plus ils vont se rendre compte de tout ça, plus ils vont développer un tel cynisme que peut-être ils vont se dire, un moment donné, comme en Alberta", a-t-il dit, faisant référence au sentiment autonomiste qui est en train de se développer dans cette province.

«"[Les Albertains] souhaitent se retirer et faire leurs propres finances."» Voilà une bonne idée, voilà ce que nous devrions faire, nous aussi, M. le Président.

«Il a qualifié le gouvernement fédéral de "hautain, arrogant et cynique".» D'ailleurs, c'est ce que le ministre de l'Environnement nous a dit ici, dans cette Chambre. Même chose, hein?

«"Il manipule de l'argent dans nos poches", a conclu Yves Séguin, qui parlait lors d'une conférence à l'Université du Québec à Montréal.»

Alors, M. le Président, là nous avons un exemple d'un homme qui a produit un rapport sur le déséquilibre fiscal, un homme qui a voulu faire le combat légitime pour récupérer d'Ottawa des sommes qui sont les nôtres et qui nous sont dues, qui a été congédié par le premier ministre et qui, congédié par le premier ministre... l'a remplacé par un ministre qui, lui, a critiqué aussi, en passant, M. le Président, le budget présenté, la déclaration budgétaire présentée par le ministre Goodale: «Le gouvernement fédéral reconnaît qu'il percevait trop d'argent pour les services qu'il offre actuellement, en retournant cet argent aux contribuables.» Écoutez, c'est le ministre des Finances qui a dit ça le 15 novembre 2005. Et il ajoute: «Ottawa n'a rien fait pour alléger le fardeau des provinces.»

M. le Président, j'aime entendre le ministre des Finances constater avec réalisme et objectivité ce qu'il a constaté le 15 novembre. Ce que je trouve incroyable, c'est que, malgré ça, malgré qu'il fait rire de lui par le gouvernement fédéral, il baisse les bras au nom du sacrofédéralisme promu par les libéraux, le sacro-saint fédéralisme libéral, vous voyez, qui passe avant toutes les priorités du Québec, cette espèce de fanatisme, M. le Président, qu'on retrouve dans leurs propos, ce fanatisme qui nuit profondément au Québec.

M. le Président, il y aussi des impacts sur les régions, hein? Je vis dans une région où des projets qui étaient sur la table de travail de la Société Innovatech sud du Québec, dans ma région, l'Estrie, qui ont poireauté ? c'est le terme qui convient à la situation ? pendant deux ans, faute de budgets, que ce gouvernement a coupés... des projets qui n'ont pas vu le jour et des dizaines d'emplois qui n'ont pas été créés, au nom de cette espèce de philosophie qui ne correspond pas aux vraies valeurs du Québec et des Québécois et de l'importance de l'État québécois dans l'économie, M. le Président.

Après avoir coupé sauvagement le budget du ministère du Développement économique à son arrivée, le gouvernement abandonne progressivement sa politique du laisser-faire économique ? il a reconnu qu'il avait fait une erreur, hein? ? et qui ne fonctionne pas dans les régions et réintroduit des mesures d'accompagnement, certaines mesures qu'on salue, M. le Président, qu'on salue, parce qu'ils réintroduisent des mesures que nous avions, nous, mises de l'avant et qu'ils ont coupées pour laisser entendre que c'est eux qui les ont introduites par la suite.

n(15 h 50)n

Pour compenser l'impact négatif de la réduction de 20 % de la possibilité financière sur l'économie des régions, le budget renferme quelques mesures d'atténuation qui sont toutefois insuffisantes. Partout dans les régions, même dans ma région, où il y a 92 % de la forêt qui est une forêt privée, où il n'y a que 8 % de forêt publique en Estrie, M. le Président, ces mesures sont décriées comme insuffisantes.

M. le Président, c'est triste que je n'aie pas plus de temps. J'imagine que ça réjouit l'opposition... le gouvernement. C'est un lapsus d'ailleurs qui devrait s'actualiser bientôt, n'est-ce pas? Enfin, M. le Président je vois, là, que nos collègues du gouvernement sont très heureux que je termine, mais je vais terminer en disant ceci: le gouvernement, compte tenu de son obsession fédéraliste, le gouvernement du premier ministre actuel n'a pas livré la bataille promise dans le dossier du déséquilibre fiscal. Il s'est au contraire aplaventri. Il s'est au contraire effacé. Il a disparu et laissé le gouvernement fédéral continuer d'empiéter sur nos juridictions. Quand on n'exige rien, M. le Président, on n'obtient rien. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Johnson.

Avant de reconnaître le prochain intervenant, je vous informe que la présidence a reçu une demande de débat de fin de séance. Cette demande nous parvient de la députée de Matapédia, et s'adresse au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, et concerne le dépôt de crédits supplémentaires.

Alors, maintenant, je reconnais M. le député de Papineau et whip en chef du gouvernement.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait surtout et sûrement plaisir de pouvoir, après, suite aux interventions... Je n'étais pas pour intervenir aujourd'hui, M. le Président, mais, suite à l'intervention du député de Johnson, on doit sûrement profiter de l'occasion de pouvoir répondre à ces insinuations-là: dire ce que le gouvernement du Québec a fait, et qu'on est fédéralistes, et que ça va bien mal.

M. le Président, quand on parle qu'on est fédéralistes ici, au Québec, c'est une fierté, pour moi, de pouvoir dire que... Avec le budget qu'on a déposé en 2005-2006, pour moi, c'est une fierté de pouvoir dire que, oui, je suis un fédéraliste québécois, et très heureux de l'être, et d'avoir un chef de la trempe de M. Jean Charest, qui est sûrement un fédéraliste, le député de Sherbrooke. Excusez, M. le Président. Ça énerve beaucoup le leader, le leader qui veut essayer de montrer à son nouveau chef comment elle est bonne puis qu'elle veut garder sa job. C'est intéressant, M. le Président.

Mais je voudrais vous parler, moi aussi, de la souveraineté du Québec avec le budget que nous avons mis sur la table. Eux, ils nous accusent comme fédéralistes, mais, moi, je ne les accuserai pas. Mais je vais les féliciter d'être souverainistes, puis souverainistes, puis pas comprendre pourquoi qu'ils le sont. Ils nous accusent, nous, qu'on ne va pas au fédéral puis qu'on n'est pas présents dans toutes les négociations qu'on a eues puis qui se sont faites présentement, depuis deux ans qu'on est au pouvoir, trois ans bientôt.

Nous avons eu au-delà de 12 milliards d'argent en surplus pour le prochain cinq ans de la part du fédéral. Comme on dirait chez nous ou dans la taverne à Norm, ce n'est pas des pinottes, M. le Président, ça, 12 milliards, 140 quelques ententes avec le fédéral. Puis, pendant qu'ils ont été neuf ans comme gouvernement, il y a eu quoi? 8 millions avec un chèque de 800 000 $ où, à Toronto, que le ministre... Je ne me rappelle pas qui avait fait ça, je pense que c'est l'ancien premier ministre qui a été à Toronto qui avait oublié ça dans son manteau.

Une voix: Bernard Landry.

M. MacMillan: Bernard Landry, l'ancien premier... 800 millions. Alors, nous, on a eu 142 ententes puis 12 milliards de dollars sur cinq ans. Et, je me répète, ce n'est pas des pinottes, c'est de l'argent. Puis comment on a fait ça? J'ai assisté, j'ai eu le plaisir d'assister à l'entente du Conseil de fédération que... On trouve ça drôle tantôt du député de Johnson. L'entente sur la santé, c'était beaucoup d'argent, hein? On est revenus avec une entente pour l'année courante, 560 millions, puis on va nous dire ici, à l'Assemblée nationale, pour les gens qui nous écoutent... Et je vois des jeunes qui sont en haut, mais, je veux dire, moi, je vous dis, là, on dit la vérité, nous autres, de ce côté-ci, on ne dit pas, monsieur... on ne dit pas... Vraiment, on dit la vérité, on dit qu'on a eu de l'argent du fédéral. Est-ce que c'est vrai qu'on a eu de l'argent du fédéral? Est-ce que c'est vrai qu'eux autres, ils n'en ont pas eu, d'argent du fédéral, hein? Est-ce que c'est vrai que les chaises étaient vides dans les négociations avec les gens du fédéral quand ils étaient au gouvernement? Est-ce que c'est vrai? Alors, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'on est obligés de s'asseoir ici, un jeudi après-midi, comme tout le monde voudrait s'en aller chez eux puis aller voir leurs familles? Tous mes collègues que j'ai demandé d'être présents aujourd'hui voudraient s'en aller chez eux que d'écouter le député de Johnson nous dire des conneries et nous dire que la souveraineté du Québec, aïe! c'est payant, ça, là, la souveraineté du Québec...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, M. le député de Papineau. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Je veux rappeler au... président du caucus?

Une voix: ...

Mme Lemieux: ...le whip en chef, alors qu'il a un rôle...

Une voix: ...

Mme Lemieux: ...? non, mais c'est deux fonctions, M. le Président ? un rôle de discipline. Est-ce qu'on peut lui rappeler l'article 32: «Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de l'Assemblée?»

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je vous ai entendue, Mme la leader de l'opposition. M. le député de Papineau, un des mots que vous avez prononcés est non parlementaire. Je vous demanderais de le retirer, s'il vous plaît.

M. MacMillan: Avec plaisir, M. le Président. Je ne m'en rappelle pas qu'est-ce que j'ai dit, mais je le retire pareil.

Je veux vous parler de la souveraineté, M. le Président, et on a le droit. Nous avons déposé un budget en 2005-2006, puis, regardez, il y en a pour cinq pages de bonnes choses, cinq pages que le gouvernement actuel... Je vais vous en lire un peu, parce que tantôt le député de Johnson a dit qu'il n'y avait rien, aucune promesse qui avait été tenue, je vais vous en parler un petit peu.

La santé d'abord, M. le Président: un budget de 20 milliards en 2005-2006, une augmentation de près de 3 milliards depuis trois ans. Est-ce que c'est une promesse qu'on avait faite? Est-ce que notre mandat est fini? Non. Est-ce qu'on est loin? On n'est pas tellement loin du 5 milliards qu'on a promis. Promesse rendue.

En éducation, c'est la plus drôle, en éducation, M. le Président, c'est la plus drôle: on a rajouté pour 1 milliard de dollars en éducation. Le gouvernement Charest a rajouté 1 milliard de dollars. 1 milliard de dollars, M. le Président. Eux ont fait quoi? Coupé 1 milliard de dollars pendant neuf ans qu'ils ont été là. Nous, dans la première année qu'on est venus au pouvoir, on a rajouté 1 milliard de dollars. Alors, on ne peut pas...

Ce matin, j'entendais le député de Drummond dire qu'on avait augmenté les impôts puis que ce n'était même pas une tasse de café, 0,50 $. Je veux dire, il faut quand même réaliser que les gens sont quand même au courant qu'est-ce qui se passe. Les soutiens aux familles, baisses d'impôt des particuliers, soutien accru des familles par le gouvernement libéral, par le gouvernement actuel, c'est bien plus que 0,50 $ qui a été dit ce matin. On n'a rien à dire quand on dit des conneries comme ça, M. le Président. Je m'excuse. Ah! c'est le mot que... Je m'excuse, je le retire, M. le Président. J'avais oublié, j'avais oublié. Je le retire.

Baisses d'impôt pour les particuliers et soutien accru pour les familles, M. le Président, 0,50 $ supposément, ce matin, c'est ça que ça donnait. Soutien aux familles, Prime au travail, nouvelle déclaration d'impôt avec formulaire unique en 2005: 1... Est-ce que je vois bien? 1 million ou 1 milliard? Pardon?

Une voix: 1 milliard.

M. MacMillan: 1 milliard! Ah! ce n'est pas 0,50 $, ça. Nouvelle déduction pour les travailleurs à compter de 2006, ça veut dire 372 ? quand il y a un M, c'est million; 372 ? millions. Ce n'est pas 0,50 $, hein? Ça, c'est le député de Drummond, ce matin, qui disait ça.

Attendez, là, je n'ai pas fini, M. le Président. Je vois un chiffre qui est extraordinaire ici, là: 7-3-5-M avec un signe de piastres, 735 millions qu'on ajoute à l'indexation des tables d'impôt pour tenir compte du coût de la vie 2004, 2005, 2006. Qui était au pouvoir? Ce n'est pas 0,50 $, une tasse de café, hein? C'est vrai, on dit la vérité, là. C'est la vérité qu'on vous dit ici, là. Je m'excuse, M. le Président, mais on ne peut pas passer un jeudi après-midi à entendre le gouvernement qu'est-ce qu'il n'a pas fait pendant que ce... que tout ça...

n(16 heures)n

Puis, attends, j'en ai d'autres, j'en ai d'autres. Là, les arts et la culture: un soutien total de 663 millions de dollars. Attendez, attendez! Placement en culture... Et vous connaissez la culture, nos amis qu'on a, les gens, les artistes qui sont tous avec le gouvernement du Québec, ils disent que le gouvernement du Québec a toujours été le gouvernement ? en tout cas, moi, depuis 16 ans que je suis ici ? qui a le plus aidé la culture, le culturel, le gouvernement libéral a toujours été le meilleur pour aider. Vous avez compris ça, M. le Président? Alors, je le...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, M. le député de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi. Excusez-moi. Excusez-moi. Bon. Je demanderais la collaboration de tout le monde. Il n'y a seulement qu'une personne qui a la parole, et c'est le député de Papineau, le whip en chef du gouvernement. Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je veux me dépêcher parce que la liste est longue. J'ai juste 10 minutes, ou 20 minutes, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Cusano): Il vous reste environ 12 minutes, M. le député.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Alors, je recommence. Promouvoir les arts et la culture ? je vois Mme la présidente du caucus, qui est ici, qui aime beaucoup la culture: un soutien total de 663 millions, juste en 2005-2006. Placements Culture: 5 millions pour stimuler les investissements privés dans la culture, et un autre 5 millions pour les musées. C'est le gouvernement Charest, gouvernement libéral. Pendant neuf ans, on nous a dit: pas grand-chose en investissement.

La justice sociale, qui est un débat par nos gens de l'opposition régulièrement, je vais vous dire qu'est-ce qu'on a fait, nous, M. le Président: on a investi 145 millions pour 2 600 nouveaux logements, pour un total de 18 600 logements. On en avait promis 13 000, si ma mémoire est bonne, hein, on en avait promis 13 000, on en a 18 600. La rénovation, on a investi 15 millions.

Et s'ajoutent, M. le Président, 2,5 milliards du plan de lutte contre la pauvreté. C'est le gouvernement du Parti libéral, du premier ministre député de Sherbrooke.

Une voix: ...

M. MacMillan: Hein? Combien? C'est un chiffre énorme! 2 milliards... non, 2,5 milliards! Et le député de Johnson nous dit...

Une voix: ...

M. MacMillan: Non, ça, c'est le député de Drummond, je m'excuse. Il ne faudrait pas induire les gens en erreur. Le député de Johnson, il a parlé du fédéralisme; je vais revenir à ça tantôt, on va finir avec ça.

Et la famille. Et la famille, M. le Président: plus de 1 milliard retourné aux familles depuis deux ans. Je l'ai mentionné tantôt, c'est le chiffre que je cherchais, là, qui me manquait: 1 milliard pour les familles. 1 milliard! c'est plus que le 0,50 $ de la tasse de café du député de Drummond, ce matin, M. le Président.

Puis la mise en place du régime québécois d'assurance parentale. Quel beau programme! Avec l'aide de qui? Du fédéral, M. le Président. On a négocié avec ces gens-là puis on a mis un programme extraordinaire, avec le fédéral. Qui a fait ça, M. le Président? Le gouvernement libéral du député de Sherbrooke, Jean Charest, M. le Président...

Des voix: ...

M. MacMillan: ...ah, excusez! le député de Sherbrooke. Puis on n'a pas baissé les impôts, ça a l'air.

Il y a d'autre chose, il y a d'autre chose, M. le Président. Je viens juste de laisser ma première page; j'en ai quatre autres. Sacrifice! il me reste rien que huit minutes, il me reste huit minutes pour dire tout ça. Je n'ai pas le temps! Bien, je vais aller plus vite. C'est parce que je veux parler de la souveraineté, M. le Président, je veux parler de la souveraineté, surtout du budget l'an 1. Vous vous rappelez le fameux budget de l'an 1 de la souveraineté? On avait 17...

Une voix: ...

M. MacMillan: Oui, il y avait 17 milliards en avant, on est rendu à moins 500 millions. Ça va bien en sacrifice! Réduction de plus de 50 % de la taxe sur le capital; crédit de taxe sur le capital de 5 % de tout nouvel investissement en machinerie et en équipement; réduction du taux d'imposition des PME à 8,5 %. Qui a fait ça? Le Parti libéral du gouvernement... du député de Sherbrooke. J'avais oublié, j'avais oublié, je m'excuse, je ne voulais pas le nommer. Je ne veux surtout pas faire honte à mon collègue, mon homologue le whip en chef de l'opposition, qui m'écoute, là, puis qui, je pense, est d'accord avec moi.

En recherche et développement, dans l'innovation et l'exportation: hausse de crédits d'impôt remboursables, pour les PME, de 35 % des salaires à 37,5 %. Encore le gouvernement qui a fait ça. L'initiative pour les régions: 240 millions, sur trois ans, pour donner suite au rapport Coulombe sur la forêt, 57 millions en 2005-2006; 5 millions pour des activités structurantes en région; 22 millions pour les parcs nationaux; 9 millions pour les aires protégées. Secteur agricole, qui intéresse beaucoup de mes collègues ici: un budget de 656 millions, M. le Président, en 2005-2006: 305 millions à La Financière agricole du Québec pour le programme de sécurité du revenu et d'appui au développement ? ah! c'est de l'argent; 5 millions pour les produits du terroir et des alcools artisanaux; création d'un incubateur dans le secteur bioalimentaire. Qui a fait ça? C'est le gouvernement libéral du député de Sherbrooke, qui est notre chef élu, qui siège à l'Assemblée nationale, qui est présent avec nous.

Près de 900 millions ? c'est quasiment 1 milliard, hein, j'aime mieux 1 milliard, là ? sur trois ans, pour la création de richesse et la prospérité de nos régions.

Et si je vous parlerais des routes, hein? Je vais vous parler, là, de la 175... La 175; la 30; le pont, qu'on va baptiser le pont Maurice-Clermont bientôt, M. le Président; et du Vallon, à Québec; et l'autoroute 50, dans le beau comté de Papineau, M. le Président.

On se promène au Québec, tout partout où on va, dernièrement, comme on dit chez nous: Il y a un bull en quelque part. Ça veut dire quoi, ça? C'est de la richesse. Le député de Louis-Hébert, qui travaille dessus, c'est de la richesse, on fait travailler le monde. C'est des investissements de 1,5 milliard, pour le prochain trois ans, dans les routes du Québec. Pourquoi 1,5 milliard? Il n'y a rien qui a été fait pendant neuf ans. C'est plus que le 0,50 $ de la tasse de café au député de Drummond. M. le Président, vous semblez être d'accord avec moi. Non? Ah bon! Excusez.

Les ressources. Ah bien! j'ai oublié les infrastructures, les investissements records dans les infrastructures, M. le Président. Ça, ça vous intéresse, j'en suis sûr, sûr, sûr: 4 milliards en 2004, 4,9 milliards en 2005, infrastructures routières.

Je pense que je vais les répéter: la 175, la 30, la 25, le pont Maurice-Clermont, la 50 ? j'espère qu'ils vont la baptiser, la 50, Maurice-Richard, M. le Président, 50 buts par année, l'autoroute 50, on pourrait la nommer en mémoire de M. Maurice Richard. Il y a justement un film qui va sortir bientôt, novembre le 25, ce serait une bonne idée. On voulait la baptiser l'autoroute Norm-MacMillan, mais j'ai refusé, M. le Président!

Dans les infrastructures municipales, la Société de financement ? j'ai perdu, j'ai perdu, j'ai perdu mon fil d'idées, là ? la Société de financement des infrastructures locales, ça permettra aux municipalités d'investir aux termes de 1 milliard par année. C'est beaucoup, M. le Président. Et il reste trois minutes.

Puis je ne pourrais pas m'en aller chez nous ou même dormir ce soir... de ne pas parler de la souveraineté, comment ça affecterait le budget, M. le Président. Il ne faut pas oublier qu'on est ici, on a un débat sur le budget. Notre budget à nous est un budget extraordinaire. Je viens vous dire tout ça, je n'ai pas fini, là, il me reste encore deux pages, mais il reste peu de temps. Je voudrais vous parler du budget de l'an 1. Si jamais... bien, ça n'arrivera pas. Ça ne peut pas arriver. On va être là encore une bonne... J'espère être ici encore jusqu'à, je ne sais pas, 70 ans, 75 ans. Je ne connais pas votre âge, M. le Président, mais j'espère de continuer longtemps avec vous ici, à l'Assemblée nationale.

Et comment on va faire ça? C'est qu'avec les actions que le gouvernement libéral du député de Sherbrooke, qui siège à l'Assemblée nationale, notre chef, a faites, avec ses collègues, beaucoup d'investissements, avec un budget responsable, pas un budget de l'an 1 qui nous disait qu'au bout de cinq ans... une marge de manoeuvre de 17 milliards? Milliards? Puis là on le regarde, tout le monde, les experts, on est rendu à moins 500 millions par année. Toute une marge de manoeuvre, hein? Ça va bien.

n(16 h 10)n

C'est intéressant de les écouter, ces gens-là. Pendant neuf mois qu'ils ont parlé du budget, le budget du Parti libéral, neuf mois de temps: campagne électorale à la chefferie, on va parler de quoi? La souveraineté du Québec. J'ai juste un petit message à leur faire, M. le Président: la souveraineté du Québec, c'est un voeu pieux pour ces gens-là. Ça n'arrivera pas. Parce qu'à toutes les actions que nous, comme gouvernement, nous allons continuer à faire, pour les prochains deux ans, et peut-être avant ? peut-être qu'on peut avoir une élection au printemps, je ne le sais pas, moi; il y a rien qu'une personne qui décide ça, je ne peux pas nommer son nom, mais c'est le premier ministre du Québec, député de Sherbrooke, qui siège à l'Assemblée nationale ? avec toutes les actions et la preuve que je vous ai mises sur la table, mes chers amis, comment on ne peut pas voter pour le Parti libéral du Québec? Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Papineau. Je reconnais maintenant Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. Ça fait un peu plus d'un an que je siège dans cette Assemblée; je viens d'entendre le député de Papineau et quelques-uns de ses collègues, pendant l'avant-midi, et ça me désole de voir l'attitude libérale. On s'applaudit, on se félicite. À mon avis, c'est carrément pathétique. Le député de Papineau nous a dit: Ça va tellement bien qu'on va être ici pendant encore 70 ans. C'est plutôt 70 % d'insatisfaction... C'est plutôt 70 % d'insatisfaction auquel fait face le gouvernement.

Le député de Papineau nous a parlé également du fédéralisme. À l'écouter parler, il faudrait être à genoux devant le fédéralisme canadien. Au nom du fédéralisme canadien, j'aimerais lui rappeler qu'on a eu droit au plus grand scandale canadien: le scandale des commandites. Le gouvernement libéral du Canada s'est acoquiné et a fait en sorte que des millions de dollars ont été flaubés, des millions de dollars qui appartenaient aux citoyens et aux citoyennes vivant au Canada et vivant au Québec.

Le député de Papineau nous a parlé du budget. Bien, je vais lui en parler, moi aussi, du budget, parce qu'on est ici pour parler de la Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

Donc, il faudrait quand même rappeler que le gouvernement, à l'époque, il y a quelques mois, a brisé une tradition établie depuis 64 ans qui faisait en sorte que les crédits nécessaires au fonctionnement de l'État étaient déposés avant le 1er avril. On peut rire, on peut s'applaudir, mais c'est dans les actions concrètes du gouvernement qu'on juge les actions. Et, si les Québécois et les Québécoises jugent ce gouvernement avec un taux d'insatisfaction à la hauteur de 70 %, bien, au lieu de s'applaudir, je pense que je me mettrais à faire mes devoirs puis à travailler au bien-être de notre collectivité.

On doit d'ailleurs se rappeler que ce budget a été déposé en retard parce que le premier ministre a congédié le ministre des Finances, M. Yves Séguin. Donc, il n'y a pas de quoi s'applaudir lorsqu'à l'aube d'un budget son ministre est congédié parce qu'il a le courage de faire face à la situation et de combattre le gouvernement fédéral.

D'ailleurs, je voudrais rappeler que le ministre... que l'ex-ministre, celui qui a été congédié par le premier ministre, le député de Sherbrooke, a dit, hier, concernant le budget fédéral, donc concernant le budget électoraliste, rappelons-le... On a beau se féliciter, mais le gouvernement libéral du Canada est un gouvernement minoritaire. Trois partis d'opposition en ce moment lui montrent la porte, et c'est en désespoir de cause qu'il dépose, il y a quelques jours, un budget qui tente d'acheter pour une deuxième fois la confiance des Québécois et des Canadiens. Ils ont...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, je comprends que la présidence interprète largement l'article 274, sur la pertinence, et l'article 239, sur l'adoption d'un principe, de même que l'article 211. Mais, ici, on est en train de parler du gouvernement fédéral et d'un budget qui aurait été proposé par le gouvernement fédéral. Moi, je veux bien que la députée soit en accord ou en désaccord avec ça, mais on est à l'étude d'un principe d'une loi qui est ici, à l'Assemblée nationale, et je pense qu'il faudrait la rappeler à l'ordre là-dessus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Donc... Oui, Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, ce matin, à 10 h 30, le président a rendu une décision sur cette question-là, sur la règle de la pertinence, et il a été assez clair en disant, et je le cite: «L'article 274 est on ne peut plus clair, 274 nous permet de parler tous, tous les sujets. J'ai assez d'expérience pour savoir» que, lors d'un discours sur le budget, on peut parler de n'importe quoi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mais, justement, j'aimerais faire le point sur l'application de la règle de la pertinence dans le cadre de l'adoption du principe d'un projet de loi qui donne suite à un discours sur le budget, en l'occurrence le projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

Lors de la séance du 16 novembre 2005, au cours du débat sur l'adoption du principe de ce projet de loi, plusieurs rappels au règlement ont été soulevés relativement à l'application des articles 211 et 239. La règle générale relative à la pertinence est prévue à l'article 211, qui se lit comme suit ? et je cite: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Quant à lui, l'article 239 porte particulièrement sur la règle de la pertinence dans le cadre de l'adoption du principe d'un projet de loi. Cet article prévoit: «Le débat porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque, ou sur tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins.»

En réponse à ces rappels au règlement, la présidence a rappelé certains principes concernant l'interprétation de l'article 239. À cet égard, il ressort de la jurisprudence parlementaire que, lors de l'adoption de principe d'un projet de loi, la règle de la pertinence doit recevoir une interprétation large et, dans le doute, elle doit être interprétée au bénéfice de l'orateur. Toutefois, il est reconnu que les digressions abusives sont interdites, et, même s'il est permis d'aborder certains principes généraux, il faut revenir au contenu du projet de loi en discussion, aux buts du projet de loi et aux moyens d'atteindre les mêmes fins.

Cependant... ce matin, excusez-moi, la présidence est venue préciser que, lors de l'adoption du principe d'un projet de loi qui donne suite à un discours du budget, la règle de la pertinence doit être interprétée plus largement. La présidence s'appuyait alors sur l'article 274 du règlement, qui prévoit que, dans le cadre du débat sur le discours du budget, un député «peut aborder tous les sujets».

Il est très difficile de déterminer le contenu d'un projet de loi qui donne suite à un budget et par conséquent de déterminer les impacts que ce projet de loi peut avoir sur divers sujets qui touchent l'État et la société québécoise. C'est pourquoi la règle de la pertinence ne peut être appliquée strictement lors du débat sur l'adoption du principe d'un tel projet de loi, parce que la présidence n'est pas toujours en mesure de faire le lien entre l'intervention du député et le contenu du projet de loi, qui est souvent très large.

Cela dit, même si la règle de la pertinence doit recevoir une interprétation large et au bénéfice de l'orateur, surtout en matière budgétaire, la présidence doit veiller à ce que les digressions ne soient pas abusives et que les interventions aient un lien avec des questions de nature budgétaire.

Alors, je demande la collaboration de tous les députés, de tenir compte de ces lignes directrices dans le cadre de leurs interventions, et particulièrement sur le projet en discussion présentement, le projet de loi n° 126. Alors, Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Lefebvre: Je vous remercie, M. le Président. D'ailleurs, j'aimerais bien ne pas être obligée de discuter du budget fédéral, parce que j'aimerais bien que l'on puisse avoir, au Québec, la mainmise sur tous nos pouvoirs et politiques économiques, mais force est de constater que nous faisons encore partie du Canada et que nous sommes donc régis par le Parlement fédéral encore à ce jour. Et donc, lorsque le gouvernement fédéral propose un budget comme celui de la semaine dernière, où on dilapide carrément les fonds publics, et lorsque des millions de dollars sont gaspillés avec le scandale des commandites, je pense qu'il est de notre droit de parlementaires québécois...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Rappel au règlement. Rappel au règlement.

Une voix: ...

M. Moreau: Est-ce que vous pourriez demander à la leader de l'opposition...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. C'est une question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Moreau: Oui, 239. 239. Moi, je veux bien... j'ai bien entendu que vous avez dit: Lorsqu'on est dans un digression abusive. Si la députée de Laurier-Dorion veut se faire élire au Bloc québécois, elle peut le faire à Ottawa, mais là on est sur le budget du Québec. Elle parle du budget fédéral, M. le Président, c'est une digression abusive.

n(16 h 20)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon, effectivement, j'ai rendu une décision. Je voudrais rappeler de nouveau... inviter les députés à la prudence et de s'en tenir... Je vous ai dit qu'il était extrêmement difficile, dans un projet de loi de cette épaisseur-là, de pouvoir précisément établir le principe, parce que ça touche énormément de lois et énormément de choses. Mais je vous invite à la prudence, pour s'en tenir à un débat qui concerne les députés de l'Assemblée nationale. Mme la députée de Laurier-Dorion, vous avez la parole.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, de toute façon, je peux comprendre qu'avec un budget qui a été qualifié par plusieurs analystes... comme, par exemple, Jean-Jacques Samson, du Journal de Québec, qui a été très dur envers le budget: Le ministre des Finances peut compter, il peut même nommer les gens heureux au lendemain de son budget, tellement ils sont rares. Le gouvernement Charest ne doit certainement pas espérer que...

Des voix: ...

Mme Lefebvre:«Le gouvernement [du Parti libéral] ne doit certainement pas espérer que cet énoncé budgétaire lui vaudra un relèvement de sa cote de popularité. Il vient de brûler une cartouche de plus.» Je peux comprendre que certains députés dans cette Assemblée puissent être malheureux de nous entendre parler aujourd'hui sur ce budget.

Parlons maintenant du budget en tant que tel. Donc, en santé. On l'a dit plusieurs fois depuis ce matin, le budget qui a été déposé, le troisième budget, fait suite aux deux premiers et donc ne respectait en rien les promesses du gouvernement libéral, promesses faites en avril 2003. Donc, les deux projets étaient ceux des promesses rompues, celui-ci est une succession, une digne succession. En matière de santé, ils avaient promis 1,5 milliard de dollars, et le gouvernement a livré seulement la moitié, soit 800 millions de dollars. Cette somme ne permet pas de maintenir les services à leur niveau actuel. Les Québécoises et les Québécois doivent donc s'attendre, cette année encore, à une diminution des services de santé, puisque, pour assurer les coûts de système, le ministre des Finances aurait dû investir 1 022 000 000 $. Le ministre de la Santé et des Services sociaux devra donc expliquer à la population où seront effectuées les compressions.

M. le Président, la liste des bris d'engagement en santé est longue. Je pourrais revenir sur la déclaration du premier ministre, qui affirmait, à la veille du vote, en avril 2003 ? et ça, je pense que ça constitue le plus grand bris de promesse qu'il ait fait ? qu'il n'y aurait plus d'attente dans les urgences au lendemain de l'élection du Parti libéral. Mais vous me diriez que ce n'était pas crédible, et vous auriez bien raison. Le Parti québécois le dit, l'opposition le dit, mais peut-être que pour faire entendre raison aux députés du Parti libéral on peut nommer certaines associations qui ont pris position suite à la lecture du budget.

L'Association des hôpitaux du Québec et l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, le 21 avril 2005, déclaraient: «Ces efforts ne sont pas à la hauteur des engagements pris par le gouvernement du Québec» en matière de santé et de services sociaux. Le Dr Renald Dutil, président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, disait: «Non seulement on ne fera pas de développement de nouveaux services, mais il y aura forcément des compressions puisque la demande ne baissera pas.» Yves Dugré, président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec: «Le gouvernement lance un signal qui nous inquiète par ses investissements qui ne couvrent pas les coûts de système. Cela laisse peu de place pour du développement.» La liste est encore bien longue.

Parlons d'éducation. En éducation, les investissements annoncés, de 321 millions, ne reflètent en rien les promesses libérales. Non seulement le gouvernement n'a pas respecté ses engagements, mais il devra effectuer des coupures de près de 100 millions dans le réseau de l'éducation, puisque, pour assurer le même niveau de services que l'an dernier, il aurait dû investir 420 millions de dollars. Et rappelons-nous l'année dernière, M. le Président, c'étaient plus de 100 000 Québécois et Québécoises, 100 000 jeunes qui ont été dans les rues, les plus grosses manifestations que le Québec n'ait jamais vues dans les dernières années, les jeunes du Québec étaient au rendez-vous pour dénoncer les politiques du gouvernement libéral, qui ne cessent plus d'appauvrir les jeunes, les étudiants, les familles.

Et parlons-en, des familles, parce que c'est ce qu'il y a de plus choquant dans le dernier budget du gouvernement. Le gouvernement ne semble pas réaliser qu'il réduit encore et encore la qualité de vie des familles québécoises. Alors qu'il promettait de remettre plus d'argent dans leurs poches, c'est exactement le contraire qui s'est produit depuis leur arrivée au pouvoir. Alors qu'il promettait 5 milliards en baisses d'impôt, le gouvernement libéral appauvrit les familles de plus de 1 milliard en hausses de tarifs de toutes sortes. Depuis qu'ils ont pris le pouvoir, les libéraux sont allés chercher dans les poches des parents en moyenne 2 500 $ avec des hausses de tarifs pour les services de garde, pour l'électricité, l'assurance médicaments, le transport en commun. Et la liste va continuer de s'allonger. Un gouvernement qui appauvrit sans cesse les parents ne croit visiblement pas aux valeurs familiales.

Avec des baisses d'impôt de 81 millions de dollars... Le député de Papineau parlait tout à l'heure de 0,50 $ pour une tasse de café, bien il a raison, c'est ce que ça donne aux familles québécoises, par semaine, les baisses d'impôt du gouvernement libéral. Ce qu'ils ne savent pas encore, c'est qu'avec ce budget les parents vont perdre encore plus. Suite à l'entente à rabais, signée avec le gouvernement fédéral, sur les congés parentaux, on apprend que les parents devront assumer près des deux tiers des 300 millions manquants. Les parents ne font pas seulement que s'appauvrir avec ce budget, M. le Président, ils verront également la qualité des services se dégrader, notamment dans les services de garde, où les centres de la petite enfance se retrouvent avec un manque à gagner, lors du budget, de 41 millions de dollars, et auquel s'ajoutent les nouvelles compressions, que la ministre a annoncées, de près de 50 millions de dollars. C'est un réel démantèlement du réseau des centres de la petite enfance que le gouvernement s'apprête à faire vivre à nos enfants et nos parents et au réseau.

Comme vous le savez... j'aimerais aussi ajouter, M. le Président, que ma circonscription est composée de nombreux Québécois et Québécoises issus de l'immigration qui souhaitent s'intégrer et contribuer à la société québécoise. Ils sont exaspérés. Ils sont venus ici dans l'espoir de se trouver un bon emploi et d'élever leurs enfants loin de la misère. Nous devons les aider collectivement. Eh bien, depuis leur arrivée au pouvoir, M. le Président, les budgets de l'Immigration ont été réduits de 128 millions de dollars. Concrètement, cela s'est traduit par une diminution des services en francisation et en intégration. Si on va voir en région, les listes d'attente en francisation sont encore élevées. Il faut absolument que l'accès à la francisation soit universel pour toutes les personnes qui souhaitent vouloir l'apprendre au Québec. Dans le budget 2005-2006, le nouveau ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles voit ainsi son budget réduit de 9,2 %. Avec de pareilles coupures, comment la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles compte-t-elle améliorer l'intégration des immigrants?

Et relever le défi démographique nécessite absolument que l'on agisse maintenant pour le long terme. Il est clair que le gouvernement libéral n'a aucune vision d'avenir en appauvrissant les familles et en coupant dans les budgets visant à l'intégration des immigrants. Pourtant, la société québécoise doit rapidement prendre le virage des familles de l'immigration si elle veut voir infléchir sa courbe démographique. Le Québec doit être le meilleur endroit au monde pour fonder une famille et où on peut offrir aux immigrants tous les outils qu'il leur faut pour faciliter leur intégration à l'emploi et à la société québécoise.

Dans ma circonscription, notamment dans Parc-Extension, les taux de chômage sont extrêmement élevés. Je suis inquiète des coupures annoncées dans le budget du ministère de l'Emploi et de la Famille et de la Solidarité sociale, dans lequel on constate une réduction de 10 millions pour l'aide à l'emploi et de 48 millions pour les prestations d'aide sociale. Le gouvernement fait vraiment dans la pensée magique en ce qui concerne la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, M. le Président. Comment la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale peut-elle imaginer sérieusement, une minute, que le nombre de prestataires va être réduit en même temps qu'elle devra couper dans l'aide sociale? Les mots me manquent.

En ce qui concerne une autre des grandes promesses rompues, celle des baisses d'impôt. En campagne électorale, on a entendu l'actuel premier ministre nous parler de santé ? comme priorités ? d'éducation, et la troisième était les baisses d'impôt. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on a donc promis 1 milliard de dollars par année en baisses d'impôt. C'est écrit noir sur blanc à plusieurs endroits dans la plateforme électorale du Parti libéral du Québec: «Le Parti libéral s'engage à réduire les impôts des particuliers de 1 milliard de dollars pendant cinq ans.» Qu'est-ce qu'il y a dans ce budget? 81 millions. Comme je disais tout à l'heure, c'est 0,50 $ par semaine.

Donc, après avoir imposé de nombreuses hausses de tarifs totalisant plus de 1 milliard par année, le gouvernement est bien loin de son objectif annoncé de réduire le fardeau fiscal des contribuables. D'un côté, on leur donne 0,50 $ par semaine puis, de l'autre, on leur demande de payer 100 $ de plus pour des tarifs de toutes sortes.

En conclusion, M. le Président, le budget qui nous est présenté et la loi budgétaire donnant suite à ce budget nous confirment donc que c'est le Québec qui paie pour la complaisance du Parti libéral du Québec envers son grand frère d'Ottawa. Le Parti libéral a été élu sous de fausses représentations. La qualité des services publics...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Est-ce que j'ai besoin de plaider longtemps l'article 35, M. le Président? «Être élu sous de fausses représentations», ça, je suis convaincu que même la leader de l'opposition doit reconnaître que c'est contraire au règlement.

n(16 h 30)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je demanderais que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Alors, je vous demanderais, Mme la députée de Laurier-Dorion, de bien retirer vos paroles.

Mme Lefebvre: Je retire ces paroles, mais il demeure que le gouvernement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): ...commentaires, Mme la députée. Vous retirez vos paroles.

Mme Lefebvre: Donc, puisqu'il me reste quelques secondes et puisque je vois que le gouvernement est choqué de constater l'étendue des dégâts, les débats sur le budget font réellement ressortir la priorité pour le Québec d'arriver enfin à sa souveraineté, on le voit. Nous croyons que la seule solution... En campagne électorale, le premier ministre actuel a mis en contradiction la santé et la souveraineté. Pour qu'on puisse récupérer tous nos argents, pour qu'on puisse récupérer tous nos moyens, pour qu'on puisse investir en éducation, pour qu'on puisse investir en santé, pour qu'on puisse éventuellement réduire les impôts, il nous faut réaliser la souveraineté du Québec, et ce n'est pas l'aplatventrisme libéral qui va nous mener en cette voie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Laurier-Dorion. Je reconnais maintenant Mme la députée ? vous avez un nouveau comté...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): ...Soulanges; Mme la députée ? de Soulanges et whip adjointe du gouvernement.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le budget et de rectifier certains commentaires que j'ai entendus, notamment ceux de la députée de Laurier-Dorion. Je veux revenir sur certains de ces commentaires parce que, quand on laisse passer des choses comme ça, M. le Président, dans l'information, dans le public, ces faussetés-là continuent et les médias relatent ça. Et, moi, j'en ai un petit peu marre, de ça, alors je vais rectifier les propos et je vais remettre les pendules à l'heure. Et je souhaite ardemment qu'elle puisse écouter les propos sur lesquels je vais faire quelques corrections.

Alors, elle aime beaucoup parler d'Ottawa, elle aime beaucoup parler de budget, de scandale et de toutes sortes de choses de ce qui se passe à Ottawa. M. le Président, je lui offre la possibilité. Et sincèrement, si c'est ce qu'elle désire, se présenter au Parlement fédéral et être payée par les Canadiens le double de notre salaire à l'Assemblée nationale, bien, qu'elle y aille, qu'elle y aille, siéger avec M. Duceppe, mais qu'elle cesse de parler d'Ottawa dans un Parlement, ici, qui est l'Assemblée nationale du Québec. Je veux bien, moi, qu'on parle de scandale. Bien, on va en parler parce qu'elle semble avoir un plaisir fou à parler de scandale. Bien, parlons-en, mais on va en parler d'un au Québec, et j'aimerais, si c'est possible, que ces propos-là soient relatés dans les journaux, parce que, quand on parle du scandale des commandites, à Ottawa, qui est autour de 300 millions, est-ce qu'on a parlé du scandale du gouvernement péquiste quand on pense seulement au rapport de la Gaspésia, qui nous montre un scandale qui est de l'ampleur du même montant que le scandale des commandites, qui est 300 millions? Mais je veux juste vous dire, Mme la Présidente, que ce 300 millions là, il n'est pas absorbé par l'ensemble des Canadiens, il est absorbé seulement par les Québécois, par les deniers québécois.

Si on veut parler de scandale, parlons du scandale des commandites... du scandale de la Gaspésia, pardon, qui est le même montant que le scandale des commandites. On veut parler de scandale? Parlons donc des déficits continuels de la SGF sous le gouvernement péquiste. On veut parler de scandale? Parlons donc du scandale du métro de Laval: 700 millions de dépassement de coûts environ. On veut parler de scandale? On peut en parler longtemps: Montréal Mode, Métaforia. Ça, là, Mme la Présidente, c'est 2 milliards, c'est beaucoup plus que 300 millions, là. 1 milliard, ça représente un peu plus que trois fois, ça fait qu'imaginez-vous j'en ai 2 milliards, là, juste de ça, de scandale. On veut en parler, de scandale, bien voilà, puis je vous rappelle, Mme la Présidente, là: 2 milliards d'argent dépensé, gaspillé par l'ancien gouvernement qui vient nous faire la morale sur le scandale des commandites de 300 millions. Puis là je n'approuve pas le scandale des commandites, en passant, mais, quand on a 2 milliards sous notre gouverne, je me demande de quel chef on se lève pour parler de ça. Ça, ça me dépasse un peu.

Deuxièmement, quand on nous parle qu'on rit et qu'on s'applaudit ici, à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, j'aime mieux qu'on rie, qu'on s'applaudisse quand on a des propos intéressants que d'avoir des faces qui tombent en décombres parce qu'on n'a pas été satisfait de notre course à la chefferie. Ça, écoutez, là, on aura beau dire, on respecte leur attitude, respectez donc la nôtre un peu. Nous, on ne fait pas du théâtre, on travaille ici, Mme la Présidente. J'ai déjà fait un débat relatant les actions de notre gouvernement. En santé notamment, en trois budgets, on a mis 3 milliards. On avait promis de mettre environ 1 milliard par année, c'est ce qu'on fait, Mme la Présidente. Quand on nous parle d'engagements non respectés, en santé, qu'est-ce qu'ils ont trouvé le moyen de faire? Mettre des médecins à la retraite, mettre des infirmières à la retraite, restreindre les budgets. Pendant ce temps-là ils les ont payés, ça, c'est certain, alors que, nous, ce qu'on fait, on ouvre les admissions ? oui, M. le député de Borduas; on ouvre les admissions ? on a plus de médecins, notamment.

Tantôt je discutais avec Mme la ministre de l'Immigration. Elle me parlait des grands chantiers en immigration. Voilà. Avant, sous votre gouverne, il y avait cinq médecins étrangers qui travaillaient, là, qui voulaient s'investir dans notre système de santé. Depuis notre gouvernement, Mme la Présidente: 110 médecins étrangers à temps plein, 117 permis restrictifs. Non seulement on investit monétairement en santé, Mme la Présidente, non seulement on investit monétairement, mais de plus on a augmenté les admissions, on a fait des chantiers. Mme la ministre a travaillé là-dessus avec d'autres de nos collègues pour faire en sorte qu'on ait plus de médecins.

Parlons donc d'éducation, Mme la Présidente. On nous reproche toutes sortes de choses en éducation. Qu'ont-ils fait à part mettre des gens à la retraite, couper dans les budgets? C'est tout ce qui s'est passé. Nous, non seulement on investit en éducation, on a mis 1 milliard de plus, là, pour la réussite scolaire. Ce n'est quand même pas rien. C'est beaucoup d'argent, ça. Ce n'est pas de l'argent flaubé, comme dit la députée de Laurier-Dorion, dans la Gaspésia ou dans Montréal Mode, chez nos amis, non, c'est investir dans notre jeunesse québécoise. C'est pas mal différent. Puis, quand on me reparlera de commandites, Mme la Présidente, tant et aussi longtemps qu'on va me parler du scandale qu'il y a à Ottawa, je vais parler du scandale qui s'est passé sous le gouvernement péquiste et que personne ne relate. Et j'en ai marre ? j'en ai marre ? d'entendre toutes sortes de... C'est un scandale d'utiliser les deniers publics et de les perdre.

Une voix: ...

Mme Charlebois: Si vous voulez la parole, vous la prendrez par après.

Quand on parle du 0,50 $, là, c'est une autre belle chose. Ils iront parler avec les jeunes familles québécoises qui reçoivent des sous et qui sont de plus en plus au fait que ça vient du gouvernement du Québec. Ils savent très bien. Puis je prends la peine d'expliquer parce que, vous savez, il y a des gens qui s'amusent à faire de la désinformation. Alors, moi, je prends les tableaux et je leur explique tout ce qui a été retranché et tout ce qu'ils ont maintenant avec la fiscalité, combien, net, il leur reste dans les poches, parce que c'est beau faire toute une gymnastique de chiffres, Mme la Présidente, mais l'important, c'est ce qui est au net-net dans nos poches. Il y a 1 milliard qui est retourné aux contribuables, aux familles québécoises. Vous savez pourquoi on a choisi de commencer par cette avenue, Mme la Présidente? Parce que, dans notre programme ? puis, malheureusement, je n'ai pas eu le temps de retourner à mon bureau, là, parce que je voulais intervenir tout de suite derrière Mme la députée de Laurier-Dorion ? on a choisi ces familles-là parce que c'était prévu, dans notre programme, de permettre aux jeunes familles avec enfants, qui ont des revenus de classes moyenne et moindres, d'avoir un petit peu plus de souffle, d'avoir un petit peu plus d'air, d'avoir un petit peu plus d'aisance. Et là on s'est juste mis à l'action, on a juste mis en place notre programme.

Et, moi, je veux bien qu'on dise toutes sortes de choses, là, et c'est vrai qu'on n'a pas tout accompli notre programme, là, jusqu'à maintenant. Ça fait seulement deux ans qu'on est élus, là, on marche sur la troisième année. On verra, à la fin du mandat, combien d'actions concrètes auront été faites. Parce qu'actuellement, la dernière fois que j'avais fait un débat, j'avais 20 signets, dans mon programme, sur des choses très, très importantes, notamment les investissements en santé, en éducation, l'allégement fiscal des jeunes familles. Il y a plein de choses qu'on a faites. Et j'aimerais bien que, quand ça va arriver, le moment de comparer entre ce qu'on avait... Parce que, nous, on a eu le courage d'en déposer un, plan d'action, six mois avant l'élection. Vous ne pouvez pas en dire autant des autres. Nous, on l'a fait puis on le met en application. Ce qu'on n'avait pas prévu par ailleurs, Mme la Présidente, puis là je sais que ça va les horripiler, mais il y avait 4,3 milliards qui manquaient quand on est arrivés, là. Il n'était pas là, cet argent-là. On n'avait pas prévu d'arriver avec une impasse budgétaire aussi grande.

Alors, Mme la Présidente, c'est important pour moi, là, parce qu'au-delà du théâtre, là ? puis, nous autres, on ne fait pas du théâtre, on travaille ici; au-delà du théâtre, là ? au-delà de tout ce qu'on peut dire puis tout ce qu'on peut inventer, s'ils veulent tant aller à Ottawa, bien qu'ils se présentent là-bas, c'est le double du salaire de l'Assemblée nationale du Québec. Et, si c'est ce qui les chatouille, qu'ils y aillent. Ici, on parle des affaires du Québec, et, moi, j'ai l'intention d'en parler et de le répéter jusqu'à la fin, de parler de la Caisse de dépôt, de la SGF, de la Gaspésia, Montréal Mode, de tout ce qui a été fait incorrectement. Et ça, là, Mme la Présidente, là, c'est les deniers des Québécois, là. 2 milliards de dollars, c'est de beaucoup supérieur à 300 millions, les commandites du fédéral.

n(16 h 40)n

Puis encore là, je me répète, ce n'est pas parce que j'approuve ce qui s'est passé avec les commandites, là, mais je suis à un stade où j'en ai mon truck d'en entendre parler. C'est assez clair, là. Parce que, s'ils veulent parler de ça continuellement, à l'Assemblée nationale du Québec, je vais leur remettre en pleine figure tout ce qu'on a parlé précédemment. Je n'avais pas l'intention de revenir là-dessus, Mme la Présidente, mais, avec des propos et un mépris profond que j'ai sentis tantôt, là, je vais vous dire, je vais me lever à chaque fois et je vais préparer quelque chose que je vais tenir en Chambre, ici. Je vais avoir des discours prêts tout le temps pour remettre les pendules à l'heure.

Moi, je veux bien qu'on parle du projet de loi, de projets de loi, je veux bien qu'on parle de budget, mais parlons de faits concrets. Et, si on était tant pas bons, Mme la Présidente, dites-moi donc pourquoi les gens du Parti québécois joignent nos rangs? Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Soulanges. Alors, nous sommes toujours sur le débat portant sur l'adoption du principe du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires. Vous voulez intervenir, Mme la leader du gouvernement?

Mme Lemieux: Oui. J'interviens sur le fond.

La Vice-Présidente: Vous intervenez sur le principe du projet de loi, alors à vous la parole, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Si j'avais un mot, une expression pour décrire l'état d'esprit dans lequel sont les députés libéraux aujourd'hui, je crois que la phrase qui les réunit, c'est: Ça va mal. À l'évidence, ça va bien mal, et je les comprends, Mme la Présidente. Et je ne ferai pas d'ironie, je ne suis pas antipathique à ce sentiment-là. Les députés que nous sommes, nous sommes tous élus et effectivement, lorsque nous sommes dans un bateau qui prend la dérive, bien on essaie de sauver les meubles, et ça va mal. Et le propos que j'ai aujourd'hui, à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 126, qui est la suite du budget qui a été dévoilé en avril dernier... Puis c'est vrai que ça fait longtemps que ce budget-là a été fait, et peut-être que les gens qui nous écoutent se demandent comment ça se fait qu'on reparle de ça, bien parce qu'il y a tout un processus pour adopter ce budget. Sauf que ce budget, ce budget, il a été marquant, et on sent bien que les députés libéraux veulent défendre quelque chose, mais ce qui est difficile, c'est de défendre l'indéfendable, Mme la Présidente.

Et je prendrai un premier exemple, un premier exemple. Un gouvernement, c'est une énorme organisation, c'est le plus grand employeur au Québec, c'est plusieurs ministères, ça touche tous les Québécois en matière de services, en matière d'encadrement législatif, de normes et tout ce que vous voulez, donc il faut que ça marche, il faut que ça marche rondement, d'où le fait qu'à chaque année il y a un budget, puis il faut l'adopter, etc. Dans les outils à la disposition du gouvernement pour montrer que ça marche, il y a ce qu'on appelle la synthèse des opérations financières. C'est un peu du jargon, mais en simple, Mme la Présidente, c'est la photographie des états des revenus et des dépenses d'un gouvernement à un moment donné dans l'année. Or, Mme la Présidente, vous le savez, on a posé bien des questions, depuis ces dernières semaines, à savoir où est la dernière synthèse des opérations financières, puisque le dernier moment où ça aurait dû être déposé, bien il est déjà passé depuis un bon moment.

Mme la Présidente, le premier ministre du Québec, lorsqu'il était chef de l'opposition, a signé un engagement, pas un engagement dans un programme électoral, là, comme chaque parti fait, où on a une liste d'engagements, non, il l'a signé de sa main, il écrit, et cet engagement s'appelle Un gouvernement intègre et transparent, où il s'engageait, et je cite, «au nom de tous les députés et candidats du Parti libéral[...], à diriger un gouvernement transparent, aux règles éthiques strictes». «C'est ainsi que je vais publier...» Là, vous me permettrez, je cherche la citation, mais c'est dans cette déclaration où il y a un certain nombre d'éléments sur lesquels on pourrait revenir, où il dit qu'il va publier la synthèse des opérations financières dans les délais auxquels on est en droit de s'attendre, Mme la Présidente. Ça fait deux trimestres qui sont terminés. Nous n'avons toujours pas de synthèse des opérations de l'année, le regard justement, la question des finances publiques, le regard, le portrait de cette situation.

C'est très technique, Mme la Présidente, mais les Québécois, ils voient ça, ils voient que le premier ministre a signé ça, ils savent que le premier ministre avait dit: Je vais baisser les impôts à hauteur de 1 milliard par année pour cinq ans. Ils ont entendu ça. Le premier ministre, lorsqu'il était chef de l'opposition, a martelé ça, a déposé un cadre financier. Il a répété à satiété: Les Québécois sont trop taxés, nous allons baisser les impôts à hauteur de 1 milliard pour cinq ans. Les Québécois, ils le savent, que ce n'est pas ça que le premier ministre a fait. Et pire, non seulement il ne l'a pas fait, il a essayé de nous faire croire que ce n'était pas vraiment ça qu'il avait promis. Alors, Mme la Présidente, c'est ça que les Québécois voient et c'est ça, le désespoir des députés, des députés libéraux.

Alors, je reviens à ? mon collègue vient de me donner un sérieux coup de main; je reviens à ? cette synthèse des opérations financières. Le premier ministre lui-même a signé. Il a écrit: «L'obligation sera instituée de rendre publique la synthèse des opérations financières trimestrielles dans le mois suivant la fin d'un trimestre.» On vient de finir. Il y a un deuxième trimestre. On n'a toujours pas la synthèse des opérations financières. Les Québécois, ça, là, cette information plus technique, peut-être que, ça, ils le savent moins, mais c'est dans le portrait général, ils savent que, ce que les libéraux ont promis, ils ne l'ont pas fait. Alors, les Québécois ont très bien vu qu'ils n'ont pas réduit les impôts à hauteur de 1 milliard par année, pour cinq ans, et qu'au contraire ils ont augmenté les tarifs. Le monde n'est pas fou, Mme la Présidente. Ils n'ont pas baissé les impôts puis ils augmentent les tarifs; on voit bien qu'il y a quelque chose qui ne marche pas par rapport aux propos qui ont été tenus par les libéraux lorsqu'ils étaient dans l'opposition.

En santé, la députée de Soulanges vient de le dire, en santé, Mme la Présidente, les libéraux s'étaient engagés à 5,4 milliards pour les trois premières années. Bien, ils ont investi 2,9 milliards. Je suis prête à faire un chiffre rond sur 3 milliards. Elle l'a dit tantôt, Mme la Présidente, elle a dit: On a investi 3 milliards. Bien, oui, c'est bien, mais vous aviez dit que vous investiriez 5,4. Le monde n'est pas fou, Mme la Présidente, c'est ça qu'il voit: il manque 2,5 milliards, ce n'est pas banal. Puis, pendant ce temps-là, les libéraux décident de prendre comme prétexte une décision de la Cour suprême et, au lieu de mettre l'argent qu'ils avaient dit qu'ils mettraient, là, au lieu de régler l'accessibilité du système public, ils essaient, par un jugement de la Cour suprême, ont dit: On va en profiter pour rentrer du privé là-dedans, même si la Cour suprême, ce n'est pas vraiment ça, là, qu'elle dit, elle est beaucoup plus nuancée, mais profitons-en, allons-y gaiement. Les Québécois ne sont pas fous, et c'est pour ça que le niveau de satisfaction ? je ne suis pas une friande des sondages, Mme la Présidente, mais, quand je constate que, depuis le début que ce gouvernement est au pouvoir, il n'a jamais décollé... Le courant n'a jamais passé parce que les Québécois, ils le savent que ce n'est pas pour ça qu'ils ont voté, Mme la Présidente.

Même chose, Mme la Présidente, pour les listes d'attente. J'entends, je vois le premier ministre actuel, dans les jours qui précèdent l'élection, faire tout un ramdam sur les listes d'attente. Il avait raison. Oui, c'est préoccupant, les listes d'attente, je suis d'accord, on ne joue pas avec ça. Et je l'entends le dire à la télévision, au Point: On va régler ça dans les heures qui suivent. Mme la Présidente, le monde n'est pas fou, ils ont compris qu'il y avait à hauteur à peu près de 35 000 personnes sur les listes d'attente puis qu'on est rendu à plus de 44 000. Et c'est ça, c'est ça que les Québécois ne peuvent plus tolérer. Vous savez, on a beaucoup parlé du scandale des commandites ici, là. Je crois que ce scandale a permis une chose, a permis de déterminer le seuil de tolérance des gens au mensonge politique.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Non, je n'accuse personne de rien, Mme la Présidente. Je n'accuse personne de rien, je suis sur un propos sur le mensonge politique.

La Vice-Présidente: Un instant! Mme la leader de l'opposition officielle, je vous arrête une seconde. Vous avez une question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Moreau: Mme la Présidente, l'article 35. Le mensonge politique, là, il faut prendre les choses dans leur contexte, hein? L'appréciation de la présidence doit se faire dans le cadre du contexte de l'énoncé qui est fait. Et ici ce que la leader de l'opposition vient de dire dans le contexte dans lequel elle a fait son intervention, c'est d'accuser les gens de mensonge. Et, je regrette, mais ça... règlement, Mme la Présidente, et je vous demanderais de lui demander de retirer ses propos.

n(16 h 50)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Écoutez, il faut toujours mettre en contexte la façon dont les propos ont été prononcés et le ton sur lequel ils ont été prononcés. Dans ce cas-ci, la leader de l'opposition officielle n'a pas accusé aucun membre de ce Parlement, donc il n'y a pas outrage au règlement de notre Assemblée nationale. Alors, sur ce, je vous invite à poursuivre.

Mme Lemieux: Je crois que vous avez bien décodé mes intentions. Si j'avais voulu traiter les députés libéraux de quelque chose, je l'aurait fait. Alors, Mme la Présidente, ce que je disais... Et directement.

Ce que je disais, Mme la Présidente, c'est que le scandale des commandites a fait émerger ? il y a des époques en politique où il y a plus de cynisme, où il y a plus d'ironie; et le scandale des commandites a fait émerger ? l'allergie que les gens ont au mensonge politique. Et, malheureusement, Mme la Présidente, il va falloir tirer des leçons sur les manières de gouverner. Quand les Québécois portent un jugement sur le fait qu'ils se sont sentis trahis, qu'on leur a dit que ce gouvernement libéral ferait des choses et qu'ils ne l'ont pas fait, les Québécois le voient, et c'est à ça que les députés du Parti libéral sont confrontés: la dure réalité.

Autre dossier, Mme la Présidente, les centres à la petite enfance. Les centres à la petite enfance, je ne reviendrai pas là-dessus, mais il y a eu des engagements de maintien des tarifs à hauteur de 5 $. Ces engagements n'ont pas été respectés, mais là on va plus loin encore. Les Québécois voient ça. Ils voient ça. On va plus loin avec le projet de loi n° 124 qui est étudié actuellement. Tu sais, ça fait longtemps que je n'ai pas vu une mobilisation comme celle-là dans le dossier des centres à la petite enfance. Les gens ont à coeur ce réseau-là. Et ce projet de loi manque cruellement de sens. On voit bien que c'est juste pour couper des ressources. Les gens sont exaspérés. Mme la Présidente, je considère que je me...

La Vice-Présidente: ...je ne veux pas perdre mon temps à rappeler la pertinence du projet de loi, sauf que le projet de loi n° 124 n'est pas à l'étude actuellement. Je vous demande de revenir sur l'objet de notre...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Je vous demande de revenir tout simplement sur le projet de loi n° 126. Merci.

Mme Lemieux: ...budgétaires du gouvernement, Mme la Présidente, puis, dans les choix budgétaires, il y a un choix qui est de couper des services à la petite enfance et que le gouvernement a pris un chemin détourné qui s'appelle le projet de loi n° 124. Il me semble que je peux tenir ce propos-ci à ce moment-ci.

Autre exemple, on l'a vu aujourd'hui, à la période de questions, le dossier de la forêt, puis ça ne me gêne pas d'en parler, Mme la Présidente. Je demeure dans le comté de Bourget, dans l'est de Montréal. Il y a des arbres, c'est vrai, mais, non, il n'y a pas une industrie de la forêt. Mais, moi, je suis sensible quand j'ai des collègues, ici, là, qui viennent de toutes les régions, de petites villes mono-industrielles dont, plusieurs, l'industrie principale est l'industrie de la forêt. Je suis sensible au fait que le rapport Coulombe a été un rapport important, qu'il fallait donner des suites, mais je suis aussi sensible au fait qu'on ne pouvait pas faire ce... Et on a appuyé, on a appuyé ces choix-là, Mme la Présidente. Je suis aussi sensible au fait qu'on ne peut pas bousculer cette industrie-là sans qu'il y ait des mesures d'atténuation et des mesures de soutien. Or, Mme la Présidente, il y a quelques semaines, il devait y avoir trois ou quatre ministres ? parce qu'ils sortent beaucoup en groupe, Mme la Présidente, ils ont besoin de s'entraider; trois ou quatre ministres ? qui ont annoncé quasiment un demi-milliard. S'il y avait un demi-milliard, ça paraîtrait, hein? On l'aurait, comme le dit la publicité. On demande au ministre simplement, aujourd'hui: Bien, s'il y a un demi-milliard dans la forêt, on peut-u voir les crédits supplémentaires, parce que ce n'est pas budgété? On n'est pas capables d'avoir de réponses. Les Québécois, ils voient ça.

Les Québécois qui vivent de la forêt, là, en région, là, ils voient ça. Ils n'ont pas vu la couleur de cet argent-là, Mme la Présidente. C'est de ça dont les gens n'en peuvent plus.

Autre exemple, Mme la Présidente. Ce matin est discutée la Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. Ça concerne la gestion des terres et notamment en milieu où il y a une concentration autochtone. Le projet de loi dit en substance: Pour faire des changements aux terres du domaine de l'État, qui concernent les autochtones, on va consulter les autochtones. Savez-vous ce que les autochtones sont venus dire ce matin, en commission parlementaire? C'est l'opposition officielle, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Rappel au règlement, Mme la Présidente, articles 211, 239. Il y a une décision qui a été rendue ? la leader de l'opposition était présente lorsque la présidence a lu la décision ? et elle traite clairement, cette décision, du caractère abusif. On est rendu à traiter d'un projet de loi et du passage des autochtones ici, à l'Assemblée nationale. J'aimerais vous rappeler, Mme la Présidente, comme vous l'avez fait il y a deux instants, que nous traitons de la Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

Je pense que, dans ce contexte-là, la décision rendue par la présidence s'applique intégralement, et vous devriez demander à la leader de l'opposition de revenir au sujet qui nous intéresse, soit la prise en considération du principe du projet de loi n° 126.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, le président qui m'a précédée a rendu la décision. Je crois qu'elle est claire pour tout le monde. Dans le cadre du projet de loi que nous étudions, on peut toujours parler de plusieurs sujets, toutefois on doit quand même rester sur le projet de loi n° 126 et non déborder sur un autre projet de loi. Là-dessus, je vais être très restrictive. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, dans le budget, il est question de développement durable, je parle de développement durable. Comment on va développer les terres du domaine de l'État là où il y a des communautés autochtones, c'est de ça dont je parle, Mme la Présidente, puis je fais juste vous dire que des autochtones ce matin ont dit en commission parlementaire qu'ils étaient un peu fâchés, puisque c'est l'opposition officielle qui les a alertés sur l'existence du projet de loi n° 122. Les Québécois, ils voient ça, Mme la Présidente.

En affaires municipales ? le leader adjoint pourrait être attentif, Mme la Présidente; en affaires municipales ? on assiste à quelque chose de fantastique. J'ai été porte-parole des affaires municipales, Mme la Présidente. Les libéraux se sont engagés à défusionner. Ils l'ont fait et ils vivront avec, hein, avec tout ce que ça veut dire, tout ce que ça veut dire en matière de dysfonctionnement. Ils l'ont fait, ils vivront avec. Mais en plus, Mme la Présidente, il y a un ministre, je l'ai entendu ? le ministre responsable de la Montérégie qui est maintenant ministre de l'Éducation, qui était ministre des Affaires municipales ? qui a répété je ne sais combien de fois: On va quand même garder des municipalités centrales fortes dans le cas où des municipalités défusionnent.

Alors, Mme la Présidente, dans le budget, il y a toutes sortes de mesures...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: J'en appelle à votre interprétation stricte. Ici, là, on n'est pas dans le dossier des défusions ou des fusions municipales, les fusions forcées faites par le gouvernement du Parti québécois, et je vous demande d'appliquer de façon restrictive, comme vous vous y êtes engagée, Mme la Présidente, l'interprétation qui a été donnée par le président, livrée quelques minutes à peine avant votre arrivée.

La Vice-Présidente: Alors, je vais préciser ma pensée. Lorsque j'ai dit que j'irais de façon restrictive, c'est que je ne permettrais pas qu'on discute d'un autre projet de loi qui est à l'étude devant nous, au Parlement, puisque nous en avons déjà un à discuter. Maintenant, on peut toutefois, par le contexte, essayer d'étayer notre pensée, c'est ce que je crois que la leader de l'opposition officielle faisait à ce moment-ci. Veuillez poursuivre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je disais donc que, dans le dossier municipal, où il y a énormément d'interactions monétaires, fiscales entre le gouvernement et les municipalités, puis, au milieu de ces interactions, il y a des municipalités, alors je suis justifiée de parler de ça, Mme la Présidente, mais je comprends que le député n'apprécie pas beaucoup ce propos. Et je rappelais que le ministre des Affaires municipales de l'époque avait dit: On va conserver des municipalités centrales fortes et que sa nouvelle collègue est en train de tout démantibuler ça. Les Québécois voient ça. Ils sont en train de détricoter une affaire qui n'avait pas de bon sens et qui n'aura pas plus de bon sens au bout de la ligne.

Alors, Mme la Présidente, le projet de loi n° 126 nous permet de rappeler que le budget a été déposé le 21 avril 2005, mais qu'au fur et à mesure où le temps passe on voit bien les impacts et comment tout ça se déploie, Mme la Présidente, que ce soit en santé, que ce soit en éducation, que ce soit en développement. Par exemple, en développement durable, Mme la Présidente, bien sûr que c'est une tentative du gouvernement d'essayer de marquer: Nous serons le gouvernement du développement durable. Mais, dans le budget, là, qu'on est en train d'étudier, là, il y a quand même eu 5 millions de moins dans le ministère du Développement durable et de l'Environnement, 5 millions de moins. Les Québécois, ils le voient, là, qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. Il y a eu tout un spectacle, Mme la Présidente, pour essayer de passer cette idée que ce gouvernement libéral serait le gouvernement du développement durable, mais, à côté, le geste qui est posé, c'est de retirer 5 millions.n(17 heures)n

Alors, c'est ça, le malaise qui est vécu, là, depuis ces derniers jours et qu'on vit particulièrement cet après-midi: ça va mal. Ça va mal, et je crois qu'avec raison les députés libéraux voient très mal l'atterrissage de tout ça, parce que les Québécois, ils sont sévères et ils seront sévères au cours des prochaines semaines.

Et je termine, dans la petite 1 min 30 s qu'il me reste, en parlant des échecs aussi de ce gouvernement libéral fédéraliste. Ils ont le droit d'être fédéralistes, Mme la Présidente, moi, je respecte ça, mais il faut constater l'échec. Ils ont beau nous dire: On a signé des milliers d'ententes avec le fédéral, ils ne sont pas les premiers, il y en a eu des milliers d'autres avant. Ce n'est pas ça, l'enjeu. Mais ce gouvernement, dit fédéraliste, techniquement parlant, théoriquement parlant, aurait dû tirer son épingle du jeu mieux que d'autres dans ses relations avec le gouvernement central d'Ottawa. Mais non, Mme la Présidente.

Juste en matière de péréquation, on est rendus... on est passés, de quelques milliards, cette année... Il y a des pertes en matière de péréquation, il y a des pertes en matière de santé. Oui, oui, je le sais qu'il y a eu une entente signée de 500 millions, mais on en avait décroché presque 3 milliards avant. Alors, les Québécois voient ça, ils voient que même un gouvernement fédéraliste n'y arrive pas avec Ottawa.

Mme Maltais: Article 213, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Article 213...

Mme Maltais: En vertu de l'article 213, est-ce que la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle accepte que je lui pose une question?

La Vice-Présidente: Alors, Mme la députée de Bourget, accepteriez-vous de répondre à une question en vertu de l'article 213 de notre règlement, posée par la députée de Taschereau?

Mme Lemieux: ...

La Vice-Présidente: Alors, Mme la députée de Taschereau, je vous rappelle, la question doit être brève et je vous rappelle aussi que la réponse doit être brève.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je sais que la leader de l'opposition et députée de Bourget a été critique des affaires municipales auparavant. J'aimerais savoir de sa part si elle a trouvé quoi que ce soit, dans ce budget ou dans les mesures mises en oeuvre dans ce projet de loi, qui nous font percevoir que le gouvernement aurait enfin mis en oeuvre cette espèce de marge de manoeuvre, cette nouvelle fiscalité, ce nouveau pacte fiscal avec les municipalités qu'il avait promis pendant la campagne électorale et dans la première année de son mandat. Est-ce que cela existe en quelque part dans ce budget?

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, le premier budget du gouvernement libéral, il y avait un paragraphe ? malheureusement, je ne l'ai pas avec moi ? où il était écrit: Nous allons faire un comité avec les villes pour revoir le pacte fiscal entre le gouvernement et les municipalités. Il ne se passe rien.

Deuxième budget, même paragraphe, copier-coller: Nous allons faire un comité avec les villes pour revoir toutes les considérations fiscales avec les municipalités. Toujours rien.

Ce budget-ci, toujours rien, pas un mot sur les grandes villes, pas un mot sur Montréal, très peu de choses sur Québec. Et actuellement, alors que les villes sont en train de boucler leur année financière ? parce que leur année financière se termine bientôt ? elles sont en train de déterminer leur budget pour l'an prochain, elles n'ont toujours pas d'indication sur ce renouvellement d'un pacte fiscal avec les municipalités et le gouvernement.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez une question?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Selon l'article 213, est-ce que je pourrais poser une question?

La Vice-Présidente: En vertu de l'article 213, Mme la députée de Bourget, accepteriez-vous de répondre à une question posée par le député de Nicolet-Yamaska?

Mme Lemieux: ...

La Vice-Présidente: Vous acceptez? Posez votre question, M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir, de la part de la leader de l'opposition: Est-ce que... Nous savons que je viens d'une région rurale, le comté de Nicolet-Yamaska. On avait eu une promesse, au budget, à propos des groupes de médecine de famille. Selon ce qu'on avait entendu dire, c'est qu'il y avait au moins des montants réservés pour un total de 300 groupes de médecine de famille. Actuellement, il y en aurait 104. Il y a 500 000 hommes et femmes, au Québec, qui attendent un médecin de famille. J'aimerais ça être éclairé par la chef de... la leader de l'opposition.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Et je suis sûre que le député de Borduas pourra aborder avec encore plus d'intensité et de précision cet élément. Mais effectivement, effectivement, il y a encore un demi-million de Québécois qui n'ont pas de médecin de famille. C'est quelque chose, ça, Mme la Présidente. Ça, c'est des jeunes familles qui ont des enfants et, quand arrivent des inquiétudes quant à la santé, ils ne savent pas où appeler parce que ce n'est pas organisé.

Et encore là, encore là, il y a eu des promesses de la part du gouvernement libéral: On va couvrir le territoire en trois ou quatre ans. On n'est même pas à la moitié du chemin que le gouvernement libéral avait proposé. On est loin d'avoir trouvé des solutions pour les 500 000 Québécois qui n'ont pas de médecin de famille.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant! Vous voulez intervenir sur le projet de loi n° 126? Est-ce que vous avez une question de règlement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui. En vertu de 213, j'aimerais poser une question à...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Écoutez, en vertu de l'article 213, après une intervention, la question doit se poser immédiatement. Alors, je dois reconnaître le député de Gaspé.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Je ne peux pas avoir deux questions de règlement en même temps. Qui veut gérer la question de règlement? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Question de directive, Mme la Présidente. Vous aviez reconnu le député de Laval-des-Rapides, et le député de Gaspé était toujours assis au moment où le député de Laval-des-Rapides s'est levé. Alors, selon la présidence, vous aviez reconnu le député de Laval-des-Rapides. Moi, je pense que, si le député de Gaspé voulait être rapide comme un lièvre, il aurait dû se lever plus rapidement.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je vous remercie, mais je dois effectivement vous donner raison, puisque j'avais déjà reconnu le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, cet après-midi, nous avons l'occasion de discuter du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires. Alors, ce projet de loi effectivement, pour les gens qui nous écoutent, c'est extrêmement important. C'est qu'au mois d'avril dernier, le 21 avril, le ministre des Finances a lu le discours sur le budget, qui énonçait une série de mesures, dont certaines devenaient en vigueur au moment de la lecture du discours sur le budget et d'autres qui devaient être concrétisées par la loi, et même les mesures qui devenaient en vigueur le 21 avril devaient être par la suite traduites en projet de loi, qui est maintenant l'objet de notre débat, aujourd'hui.

Alors, on a vu, depuis deux jours, entendu des collègues de part et d'autre de la Chambre, hein, discuter du projet de loi n° 126 et parfois discuter de façon beaucoup plus large. Et, aujourd'hui, il y a eu des décisions de la présidence qui disaient qu'effectivement, dans le cadre d'un projet de loi comme celui-ci qui porte sur les mesures budgétaires, on pouvait avoir une discussion qui soit relativement plus large. Et d'ailleurs, la leader de l'opposition officielle le disait un peu plus tôt, interprétait la décision du président, un peu plus tôt ce matin, de la présidence, elle a dit dans ses mots, et je me souviens et je cite les mots de la leader de l'opposition officielle, elle disait: Les propos peuvent porter sur n'importe quoi. Effectivement, Mme la Présidente, la leader de l'opposition officielle, dans son énoncé, dans son discours, ainsi que la députée de Laurier-Dorion, qui l'a précédée, ont dit n'importe quoi. Et elles ont appliqué très clairement, elles ont respecté la décision de la présidence.

Mais maintenant, si on veut parler de choses sérieuses, en termes de l'état des finances publiques, quand on parle de l'état de l'ensemble de l'économie du Québec, Mme la Présidente, il faut comprendre dans quelle mesure les mesures qui sont dans le budget, ici, ont un impact sérieux. Alors, parmi les éléments ? et je vais les rappeler ? dans le projet de loi n° 126, on parle notamment... Et je ne les nommerai pas tous, mais certains éléments importants sur lesquels je reviendrai, pour d'autres, pour certains, en plus de détails.

Lorsqu'on parle de l'introduction d'une nouvelle déduction de 500 $ pour les travailleurs, ça, c'est nouveau, c'est dans le budget du 21 avril, c'est concrétisé dans le projet de loi n° 126; le remplacement de différentes mesures destinées aux aidants naturels des personnes majeures par un crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels qui peut atteindre jusqu'à 1 000 $ à l'égard de chacune des personnes handicapées; le traitement fiscal de certaines prestations provenant du régime public d'indemnisation; la bonification ? bonification ? du crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants à l'égard du supplément par enfant handicapé; l'ajout des frais payés pour des séances d'oxygénothérapie hyperbare à la liste des frais médicaux admissibles, une autre amélioration pour la qualité de services pour les citoyens du Québec; la limitation d'une déductibilité sur les frais de placement; mais le réaménagement de l'impôt sur une des sociétés en haussant le taux d'imposition des grandes sociétés mais en même temps en diminuant le taux d'imposition des petites sociétés ? et j'expliquerai tout à l'heure l'importance de ces mesures-là; la réduction des taux de la taxe sur le capital et l'introduction d'un crédit de taxe sur le capital à l'égard de certains types d'investissements. Et il y en a d'autres mesures comme celles-là.

Mais dans quel contexte que ça s'est introduit, ces différentes mesures? Il faut réaliser que l'économie québécoise est à la croisée des chemins. D'une part, depuis deux ans, il y a des signaux extrêmement positifs de l'évolution de l'économie québécoise, en termes de création d'emplois notamment, en termes de création de richesse, en termes de revenus après impôt des contribuables du Québec. Ça, c'est la réalité; je vais y revenir. Mais le Québec a des défis importants devant lui, des défis importants quand on parle de croissance, de création de richesse pour l'ensemble des contribuables.

n(17 h 10)n

Parce que les gens entendent souvent ? on a vu, par exemple, dans les journaux ? on entend les médecins dire: Bien, écoutez, on gagne 35 % de moins que la moyenne canadienne, au Québec. On entend parfois des avocats de la couronne dire la même chose. On entend des profs d'université dire la même chose. Mais c'est vrai aussi pour monsieur et madame qui travaillent dans un dépanneur, qui travaillent dans une usine de Laval-des-Rapides, dans le parc industriel, qui travaillent dans le commerce de détail, qui travaillent donc à fabriquer des biens et des services. Ce n'est pas tous des écarts de 35 %, mais ce sont des écarts réels. Et ce retard fait que le Québec, quand on le compare aux 50 États américains et 10 provinces canadiennes, sur 60, le Québec est au 52e rang.

Là, on a deux choix devant nous. On peut dire: On se contente de cela, ce n'est pas grave, on se sépare, on partagera la misère, mais ce n'est pas grave, on partagera ce qui restera; 52e, on peut bien viser le 60e rang. C'est probablement l'idée de l'opposition officielle. Ou au contraire on agit avec les moyens qu'on a pour mettre des conditions pour permettre à l'économie québécoise de prospérer, de créer de la richesse, d'augmenter notre capacité d'abord à soutenir les programmes auxquels nous croyons, auxquels nous avons droit, mais aussi de permettre de se développer davantage et d'augmenter le revenu, même avant impôt, de l'ensemble des citoyens du Québec. Pas juste les médecins, pas juste les avocats, pas juste les profs d'université qui ont droit aussi d'avoir une augmentation en partageant la création de richesse mais l'ensemble des Québécois et des Québécoises, c'est ça, l'objectif qu'on doit poursuivre. Il faut donc partir de ce qu'on a, savoir d'où on est parti, savoir où on s'en va et prendre les moyens pour y arriver.

Alors, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, quand on parle, par exemple, en santé, dans le budget... J'ai entendu l'opposition officielle, depuis deux jours, et en fait depuis des mois, répéter: Écoutez, c'est incroyable, ils n'ont pas mis d'argent en santé, etc., ils n'ont pas mis ce qu'ils devaient mettre. Dans le programme du Parti libéral du Québec, on parlait d'augmentation moyenne de 5,1 %, hein, qui correspond aux chiffres, entre autres, du rapport Clair, de d'autres rapports. Or, depuis trois ans, en moyenne, le gouvernement du Parti libéral du Québec a consenti des investissements, des hausses des dépenses en santé et services sociaux de 5,2 % par année, 5,2 % par année.

Si on compare ? parce que c'est important de comprendre, comme on parle du principe du projet de loi n° 126, le principe du projet de loi budgétaire ? si on compare ce que nous avons fait depuis trois ans en santé et services sociaux et on le compare à ce qu'avait fait le gouvernement du Parti québécois pendant les neuf années qu'ils ont été au pouvoir, si on le juge par la même jauge que ce que le gouvernement du Québec a fait depuis trois ans, sur les trois années, les trois budgets, bien, si le gouvernement du Parti québécois, entre 1994 à 2003, avait augmenté ? et je vois le député de Gaspé qui m'écoute attentivement, c'est important, ce que je dis là ? si le gouvernement du Parti québécois avait augmenté les dépenses en santé et services sociaux de 5,2 % par année, en moyenne, le Parti québécois aurait dû dépenser 13,3 milliards de plus que ce qu'il a dépensé. Alors, ce que nous avons fait, quand on compare avec ce qu'avait fait le gouvernement précédent, ils ont un déficit de crédibilité, un déficit d'engagements financiers de 13,3 milliards.

Et ça, ça s'ajoute bien sûr à quelque chose dont ils sont très responsables ? et le député de Borduas, je suis certain qu'il est d'accord avec moi ? que, dans le cadre du virage ambulatoire, le gouvernement du Parti québécois, son gouvernement de l'époque avait fermé 4 150 lits de soins de longue durée sans pour autant investir les sommes nécessaires pour assurer des soins à domicile de qualité. Ça, c'est la réalité du gouvernement du Parti québécois, très différente de celle de notre budget, où il y a des choses importantes et concrètes qui sont faites, il y a encore des choses à faire, mais des choses, des gestes concrets, des actions concrètes qui changent la réalité pour les citoyens du Québec.

C'est le gouvernement précédent aussi qui avait encouragé 4 000 infirmières et 1 500 médecins à prendre leur retraite, hein, avec des incitatifs budgétaires. Cette initiative avait été bien sûr mal planifiée, a causé beaucoup de maux de tête aux gestionnaires du réseau à l'époque, mais elle en cause davantage maintenant. Et ça, c'est l'héritage, le lourd héritage dont ils sont responsables, dont l'opposition officielle est responsable, qui fait en sorte qu'aujourd'hui, hein, on a un problème, qu'on manque de médecins, effectivement.

Alors, quand j'entends le député de Borduas dire: Écoutez, il manque de GMF, bien il y a des GMF de créés, il y en a encore à créer, mais les GMF ne font pas apparaître les médecins par magie. Ça prend des médecins aussi pour aller dans les GMF. Pourtant, c'est le gouvernement de l'opposition officielle à l'époque, qui était le gouvernement, à l'époque, du Parti québécois, qui avait aussi non seulement mis à la retraite 1 500 médecins et 4 000 infirmières, faut-il le répéter, mais aussi qui avait coupé les admissions en médecine, qui avait coupé les admissions en sciences infirmières. Donc, imaginez, non seulement ils ont fait une erreur monumentale, une erreur historique, ils l'ont faite doublement, cette erreur-là. Et ils sont surpris qu'aujourd'hui les médecins ne sont pas là, les infirmières ne sont pas là.

Bien, on a changé la direction, à cet égard-là, Mme la Présidente, et c'était une décision importante à faire, avec en même temps les contraintes budgétaires et financières dont on héritait lorsque nous sommes entrés en fonction, en avril 2003, avec une impasse budgétaire que même la députée de Taillon, hein... La députée de Taillon disait elle-même... et je vais prendre juste son chiffre qui parlait d'une impasse de 3,8 milliards. Ça, c'est la députée de Taillon qui disait ça, de l'opposition officielle maintenant. Alors, voyez?

Et là on ne parle pas bien sûr de d'autres scandales, hein? Quand on parle effectivement de la mauvaise gestion de la SGF: 700 millions de dilapidés, ce qui était prévisible. En 1998, le premier ministre actuel et un groupe d'économistes avaient dit: La super SGF s'en va vers un mur, ça n'a pas de bon sens. C'était prévisible, n'importe quel analyste sérieux pouvait le dire. La réalité a bien sûr rejoint les prévisions de l'époque, qui étaient basées sur cette mauvaise initiative qui disait: Prenons les fonds publics, faisons des annonces, ça paraît bien, et tant pis pour les résultats pour les contribuables québécois.

Une voix: Au nom de la souveraineté.

M. Paquet: Au nom de la souveraineté, bien sûr. On n'est pas surpris d'ailleurs d'entendre maintenant le nouveau chef de l'opposition officielle dire allégrement, hein, qu'ils prendront des fonds publics ? très allègrement ? des fonds publics pour faire la promotion de la séparation du Québec. Ça, c'est la vision de l'opposition officielle.

En éducation, Mme la Présidente, dans le budget, hein, nous avons augmenté les dépenses en éducation, et, depuis trois ans, c'est une augmentation de 1 milliard de dollars du budget de l'éducation, provenant des budgets de notre gouvernement, Mme la Présidente. 1 milliard de dollars, pour le comparer, c'est deux fois plus d'augmentation, en trois ans, du budget de l'éducation que ce que l'opposition officielle avait fait, lorsqu'elle était au gouvernement, en neuf ans. Nous avons investi deux fois plus, en éducation, en trois ans que le Parti québécois en neuf ans. Ça aussi, on peut bien dire qu'on n'est pas d'accord avec ça, je veux bien, mais on ne peut pas nier la réalité des chiffres.

Et, si on comparait ces augmentations en éducation qui ont été... J'entendais des députés de l'opposition, ils disaient: Les libéraux n'ont pas respecté leur engagement. Erreur! Ils ont encore mal compris, ils ont encore mal lu, ils sont encore erronés. Qu'avaient-ils dit? Bien, d'abord, dans nos engagements, nous avions prévu une augmentation des dépenses en éducation de 1,75 % par année. Or, ce que nous avons fait, depuis que nous sommes au gouvernement ? c'est vrai que nous n'avons pas respecté notre engagement: nous les avons augmentées de 3 % par année. C'est ça, la réalité. Et, si le Parti québécois, pendant les neuf années qu'ils ont été au pouvoir, avait augmenté les dépenses en éducation au rythme de 3 % par année en moyenne, ils auraient dû passer non pas à 92 milliards cumulatifs, mais 107 milliards. Ça veut dire qu'ils ont encore un déficit d'investissement en éducation, à la lumière de ce que nous avons fait, en termes relatifs, de 15 milliards. C'est un déficit de chiffres, mais c'est un déficit encore une fois de crédibilité de la part de l'opposition officielle.

Et on comprendra, à ce moment-là... Et vous me permettrez de citer une noble membre de cette Assemblée, la députée de Taillon, qui avait dit, lorsque le nouveau chef de l'opposition officielle essayait de parler de chiffres et d'éducation... Et on conviendra que le nouveau chef de l'opposition officielle, M. Boisclair, ne s'est pas trop aventuré pour parler de chiffres en économie ou pour parler véritablement des enjeux économiques avec des choses concrètes, pas plus en économie que dans d'autres choses, j'avoue. Mais, lors du débat sur l'éducation, pendant le congrès à la chefferie ou la course à la chefferie de l'opposition officielle, le 2 novembre dernier, M. Boisclair avait dit qu'il augmenterait de 1 milliard par année, hein, les dépenses en éducation. Et la députée de Taillon lui avait dit: «Je ne suis pas d'accord cependant quand tu réponds que tu vas consacrer 33 % ou 30 % des ressources de l'État en ajoutant seulement 1 milliard. Ce n'est pas ce dont il s'agit. Si tu parles du budget provincial, c'est 4 milliards; si tu parles d'un budget d'un État souverain, tu parles de 14 milliards. Il faudrait que tu ailles refaire tes devoirs.»

Bien, la députée de Taillon n'a jamais aussi bien parlé, Mme la Présidente. C'est toute l'opposition officielle qui doit retourner faire ses devoirs. Et ce n'est pas surprenant qu'ils sont là où ils sont, et ils sont partis pour y rester longtemps si c'est le genre de chiffre avec lequel ils jonglent et sur lequel ça ne correspond pas à la réalité. Ils devraient aller refaire leurs devoirs, Mme la Présidente.

n(17 h 20)n

Alors, quand on parle des mesures aussi dans le budget, hein, bien on parle notamment, par exemple, de mesures qui réduisent le fardeau fiscal des contribuables du Québec, mesures qui ont commencé à être prises dans le premier budget de notre administration jusque dans le dernier budget, où non seulement il y a indexation des tables d'impôt et des crédits d'impôt, chose qui n'avait pas été faite dans la majeure partie des années où le Parti québécois avait été au pouvoir et qui n'est pas faite dans toutes les provinces canadiennes, soit dit en passant... on parle bien sûr de la déduction de 500 $ pour les travailleurs, on parle aussi effectivement du Soutien aux enfants, 547 millions, de la Prime au travail, 243 millions de dollars de plus dans les poches des contribuables.

Et ça représente quoi, ici, en termes de revenus disponibles pour les familles québécoises? Bien, si on prend l'exemple d'un couple qui a deux enfants et deux revenus, les gains sont substantiels. Un revenu de 15 000 $, c'est 4 626 $ de plus dans leurs poches, 4 626 $ de plus. L'opposition officielle a le droit de dire qu'elle n'est pas d'accord avec ça, mais je leur demande et je demande solennellement au député de Borduas, qui prendra peut-être la parole plus tard, de dire qu'il refuse ça et qu'il s'engage dès maintenant à retirer ce montant-là aux familles québécoises. 4 386 $ de plus pour un couple qui a deux revenus de travail et deux enfants, un revenu de 25 000 $, 4 300 $ de plus dans leurs poches, engagez-vous à leur enlever, si vous n'y croyez pas. Pour un revenu de 50 000 $, c'est 850 $ de plus dans leurs poches; à 75 000 $, c'est 780 $ de plus, Mme la Présidente.

Ça veut dire que le revenu disponible, de 2002 à 2005, O.K., si on prend l'exemple maintenant d'un couple ayant deux enfants et un revenu de travail, avec un revenu de 30 000 $, c'est une hausse de son revenu ? revenu disponible après impôt et crédits ? de 4,3 %, en moyenne, de 2002 à 2005, alors que, sous le Parti québécois, ils avaient connu, de 1994 à 2002, une hausse de seulement 8/10 de 1 %. Ça, ce sont des chiffres, c'est la réalité, Mme la Présidente.

Oui, il y a encore du travail à faire, on ne dit pas que tout est fait, mais il y a des gestes concrets à la mesure de nos moyens qui permettent de travailler à augmenter le revenu disponible des familles québécoises. Et on peut assurer les Québécois que nous allons continuer à travailler pour augmenter leur revenu disponible, contrairement à l'opposition officielle, qui non seulement s'offusque, et renie, et refuse d'admettre la réalité de ce que nous avons fait comme gouvernement, même encore cette semaine, alors qu'on peut débattre ou pas des détails du budget fédéral... mais, chose certaine, ils s'opposent même au fait que le gouvernement fédéral collecte trop de revenus par rapport à ses dépenses au Québec comme ailleurs au Canada. C'est ça, le déséquilibre fiscal. Au moins, hein, une partie de la réponse, ce n'est pas toute la réponse, une partie de la réponse, c'est de retourner l'argent aux contribuables, à qui ça appartient. L'opposition officielle a fait des gorges chaudes de ça. Ils s'opposent à ça, Mme la Présidente.

Tout comme, tout à l'heure, la leader de l'opposition officielle était erronée lorsqu'elle disait qu'il n'y avait pas d'augmentation de péréquation. C'est 568 millions de plus en péréquation qu'on a eus: 200 millions qui avaient été consentis dans une première entente; et, la semaine dernière, une annonce qui fait en sorte qu'on a 368 millions de plus en péréquation pour le gouvernement du Québec, comme marge de manoeuvre. Ça, c'est la réalité.

Et, lorsqu'on parle d'augmenter la productivité des entreprises québécoises, la réduction de taxe sur le capital, l'exemption du premier million de dollars, le crédit d'impôt qui est accordé pour les entreprises qui investissent pour effacer leur taxe sur le capital dès maintenant au Québec, ce sont des mesures concrètes pour augmenter la productivité des entreprises. Et, quand on parle de hausse de productivité, on parle d'augmentation des revenus des gens, Mme la Présidente. Ça, ce sont des gestes concrets.

En comparaison, comment est-ce que le Parti québécois, lui, propose de gérer les fonds publics? Bien, si on prend un exemple dans le budget de l'an 1 de la séparation du député de Rousseau, hein, prenons un exemple: pour l'armée, le chef de l'opposition officielle à Ottawa, M. Duceppe, a pris l'engagement qu'ils devraient avoir une armée comme la Norvège. La Norvège dépense 1,9 % de son PIB en défense ? et ça ne compte pas les espions, je ne pense pas. Mais 1,9 % du PIB, au Québec, si on faisait la même chose, ça veut dire qu'il faudrait augmenter à 5,3 milliards de dollars par an, dans le budget d'un Québec séparé, le budget de la défense. C'est pas mal plus que ce que le budget du député de Rousseau prévoyait. Et le 3,3 milliards de plus dans l'engagement de M. Duceppe, comparativement au calcul du député de Rousseau, c'est 3,3 milliards de plus par année, soit 17 milliards sur cinq ans. Pouf! Quand le député de Rousseau fait de la magie et essaie de devenir ministre de la magie, on vient de voir disparaître, hein, pas besoin de poudre de perlimpinpin pour faire disparaître le 17 milliards du député de Rousseau. Juste un engagement de M. Duceppe le fait disparaître.

Rajoutons l'engagement du député de Mercier, qui trouve disgracieux ? ce sont ses termes ? le fait qu'au Canada on dépense seulement 1/4 de 1 % du PIB en aide internationale. Il propose, lui, et, dans le projet de pays du Québec séparé de l'opposition officielle, eux parlent qu'il faudrait augmenter l'aide financière internationale à 7/10 de 1 % du PIB. C'est très noble, je n'ai pas de problème avec l'objectif. Le problème, c'est que 7/10 de 1 % voudrait dire qu'il faudrait augmenter de 1,4 milliard de dollars par année, par rapport aux 500 millions prévus par le député de Rousseau, il faudrait augmenter de 1,4 milliard par année les dépenses du budget de l'an 1 de la séparation, ce qui veut dire qu'il manquerait... aux 17 millions qu'il manquait tantôt, il en manque encore un autre 7 milliards. Woups! On est rendu à moins 7 milliards dans la marge de manoeuvre d'un Québec séparé du budget de l'an 1, Mme la Présidente.

Et là on pourrait ajouter ? c'est un autre exemple ? évidemment les fonctionnaires fédéraux. On veut intégrer 75 000 fonctionnaires fédéraux à la fonction publique québécoise. Donc, on double la taille de la fonction publique au Québec, mais sous un État souverain. Ça va. Mais ils gagnent en moyenne 11,1 % de plus au fédéral que les fonctionnaires provinciaux en termes de rémunération. Mais ça, ce n'est pas escompté dans le budget de l'an 1 du député de Rousseau.

Alors, on le voit, Mme la Présidente, ce sont tous des exemples qui démontrent que, lorsqu'on parle de chiffres, lorsqu'on parle d'économique, lorsqu'on parle de finances publiques, comme en santé, l'opposition officielle n'a pas de crédibilité. La loi qui compte pour eux, c'est la loi du gaspillage, la loi de la dilapidation des fonds publics, tout ça pour une seule cause qui est la seule idée qu'ils ont pu démontrer dans le cadre de leurs débats à la chefferie, qui est la séparation du Québec, Mme la Présidente. Ils ont le droit d'y croire, je respecte leur opinion, mais, une chose certaine, ce n'est pas à ça que les Québécois vont adhérer. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, comme prochain intervenant, je cède la parole au député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne passerai pas mon intervention à répliquer, à essayer de détricoter tout ce qui vient d'être dit par le député de Laval-des-Rapides. D'autres collègues le feront. On l'a déjà fait, on va le refaire. Je voudrais plutôt, moi, aborder une question qui avait été soulevée, ironiquement, il y a cinq ans, à peu près à la même date, le 15 novembre 2000, ici, à l'Assemblée, par le député de Verdun, qui est aujourd'hui ministre du Gouvernement en ligne, sur une des dimensions du projet de loi, qui est l'ajout des frais payés pour les séances d'oxygénothérapie hyperbare à la liste des frais médicaux admissibles au crédit d'impôt pour les frais médicaux et divers resserrements à cette liste. Et je voudrais resituer ça dans le contexte.

Je n'ai rien contre, a priori, cet ajout. Le problème, c'est le suivant, c'est qu'on ajoute des crédits d'impôt, dans le fond on va accorder un avantage fiscal pour des gens qui vont se faire traiter, alors que le gouvernement refuse de reconnaître la valeur du traitement au plan scientifique ? à tort, à mon avis, je vais expliquer pourquoi ? et qu'il refuse de faire en sorte que ce traitement, qui, selon des recherches scientifiques, serait plus efficace que beaucoup de traitements qui sont remboursés actuellement par la Régie d'assurance maladie du Québec, il refuse de reconnaître ce traitement-là puis de le reconnaître au mérite.

Et là il faut faire un petit peu d'histoire. Il faut remonter à, mon Dou, octobre 1998, il y a sept ans, pour faire un peu la genèse de ce traitement-là. À l'époque, une mère avec deux enfants qui étaient atteints de paralysie avait convaincu un médecin que ce traitement-là pourrait être intéressant pour ses enfants. Il y a eu donc une première recherche qui a été faite sur le traitement hyperbare au mois de janvier 1999, et, devant les résultats concluants de cette recherche-là, on a décidé de procéder à une deuxième étude, une étude de validation. Il devait y avoir trois groupes pour participer à cette étude-là, et l'étude était sous la direction du Dr Pierre Marois, qui est un physiatre de l'Hôpital Sainte-Justine.

Alors, ce qui est arrivé, c'est qu'on a réussi à convaincre les autorités gouvernementales, à l'époque, d'accepter de financer cette recherche-là, mais on a dit: Passez par le Fonds de recherche en santé du Québec. Et dès le départ les gens du Fonds de recherche en santé du Québec se sont montrés hostiles et sceptiques à l'égard de cette étude-là, donc dès le départ, avant de commencer. Et ce scepticisme-là et cette espèce d'hostilité là, ça s'est poursuivi tout le long.

Il y a eu effectivement la recherche qui a été faite. Puis, au lieu d'avoir trois groupes, on en a eu à peine deux, et c'était contre l'avis et contre la volonté des chercheurs. On a ajouté des gens pour espèce de chaperonner un peu l'équipe de chercheurs qui était sur le terrain, et malgré tout il y a eu 70 professionnels qui ont été impliqués dans cette première recherche, qui était une première mondiale, au Québec.

n(17 h 30)n

Et, au début de 2000, finalement on s'est présenté, ceux qui chaperonnaient les chercheurs se sont présentés devant le ministre, à l'époque, de la Santé pour lui dire: Écoutez, finalement les résultats sont négatifs. Et là, bien, écoutez, ça a créé une certaine levée de boucliers parce que les résultats n'étaient pas négatifs, ils étaient concluants, à ce point concluants que, même avant d'attendre la fin de ces recherches-là, dès le départ, il y a des gens à l'extérieur qui ont commencé à penser que ce traitement-là méritait d'être déjà mis en oeuvre et opérationnalisé.

Et on s'est retrouvé par la suite à devoir présenter ces recherches-là devant les parents, en particulier les parents qui avaient des enfants atteints de paralysie cérébrale. Et là ils ont eu toutes sortes de cafouillages où finalement on a même fait en sorte, au départ, que les chercheurs, qui étaient les premiers responsables, ne soient pas là. On a fait accroire aux parents que les chercheurs ne voulaient pas venir. Ils sont arrivés en catastrophe, avisés par des parents.

Alors, ça a été tout un imbroglio finalement pour se retrouver, à la fin de 2000, avec une espèce d'attitude qui dévalorisait et qui indiquait aux parents puis aux autorités gouvernementales, aux autorités politiques que ce traitement-là, ça n'avait pas de bon... ce n'était pas très efficace, que dans le fond les résultats positifs, ça avait été obtenu par l'effet placebo.

C'est-à-dire, ceux qui ne connaissent pas ce que c'est, un effet placebo, c'est qu'on peut donner un traitement puis on fait accroire à un autre groupe témoin qu'ils ont à peu près le même traitement, alors qu'ils n'en ont pas vraiment. Et puis, si on voit que les résultats sur un groupe ou l'autre ne sont pas concluants, si on voit que le groupe qui n'a pas eu de vrai traitement a des bénéfices aussi intéressants que l'autre groupe, bien, on dit: Voici, ça, c'est l'effet placebo. Dans le fond, c'est une espèce d'effet psychique qui amènerait les gens à croire qu'il y aurait un effet, etc.

Mais ce n'est pas ça qui... Les deux groupes avaient des mesures différentes et les deux groupes ont produit des résultats intéressants selon le niveau, disons, d'exposition à ce traitement-là qui était amené pour les enfants.

Et là, ce qui est un peu incroyable ? et c'est un peu ça, le scandale, dans cette affaire-là, puis ce qui est le plus choquant ? c'est que, imaginez-vous, il y a une revue scientifique internationale... En fait, on a parlé de cette recherche-là à bien des endroits dans le monde, mais, à un moment donné, la revue la Lancet de Manchester, en Grande-Bretagne, qui est une grande revue de renommée internationale dans le domaine médical, s'est intéressée à la question et elle a décidé de publier un article scientifique et un éditorial sur cette méthode-là, en fait, ce traitement-là, ce type de traitement là.

Mais ils ont entendu parler de la controverse au Québec qui entourait la recherche, puis les conclusions, puis le fait que les chercheurs prétendaient que c'était positif puis que des gens qui les avaient financés ou qui les chaperonnaient, au Fonds de recherche de la santé du Québec, eux, prétendaient que ce n'était pas si intéressant. En fait, ils prétendaient qu'il n'y avait pas d'effet positif réel au plan... démontré scientifiquement.

Alors, ils ont vérifié puis, après vérification, ils se sont dit: Non, on va publier parce qu'il y a quelque chose là d'important et de significatif. Et qu'est-ce qui est arrivé? On a publié ça au mois de février 2001, et ce qui est assez incroyable, c'est que le Fonds de recherche en santé, à l'époque, a émis un communiqué de presse pour devancer un peu la publication du... deux jours plus tôt, de la publication, en fait, du numéro de cette revue The Lancet, et pour présenter, disons, l'article de cette revue scientifique là avec un titre trompeur puis des conclusions qui étaient erronées.

Le titre du communiqué de presse qui annonçait l'article dans The Lancet, c'était, et je le cite, c'est un communiqué de presse du 22 février 2001 du Fonds de recherche en santé publique du Québec: No advantage of high-pressure oxygen for treating children with cerebral palsy. Et puis là on disait, bien: «...ayant conclu à l'inefficacité du traitement hyperbare pour le traitement de la paralysie cérébrale, [malgré tout,] l'étude [n'a pas été inutile].»

Mais l'article dans le Lancet, ce n'était pas ça qu'il disait. Alors, on annonçait, ici, au Québec, la publication sur la scène internationale d'une revue scientifique, et on présentait les conclusions de cette revue-là d'une façon erronée, puis on présentait le titre de l'article d'une façon erronée. Là, il y a quelque chose d'assez incroyable qui s'est passé, et ça a créé évidemment une espèce de scandale ici. Les gens se sont choqués, révoltés. Et, le problème, c'est que ça a eu un effet dramatique, cette attitude-là, et ça continue d'avoir un effet dramatique à travers le monde. Parce qu'à cause de ça, puis à cause de la controverse, il n'y a plus de recherches scientifiques qui se font sur le traitement hyperbare. Il y a huit petites recherches pilotes qui ont été faites outre cette recherche plus importante dont je vous parle, mais c'est tout.

Et normalement ce type de traitement qui est bon pour la paralysie cérébrale et pour d'autres maladies importantes, par exemple, la sclérose en plaques et d'autres types de maladies comme celles-là, quand des évidences scientifiques apparaissent et quand on constate qu'il est possible de traiter plus efficacement avec un nouveau type de traitement qui éviterait des dépenses en pilules puis en médicaments et qui éviterait de payer aussi cher qu'on paie actuellement pour des traitements qui sont remboursés par l'assurance maladie du Québec, le moins qu'on puisse faire, puis qu'on aurait dû faire, puis qu'on devrait encore, c'est de dire: On va aller au fond des choses, et on va aller plus loin, et on va dégager les sommes nécessaires pour faire en sorte que la recherche nous donne, si on est encore sceptiques pour certains dans certains milieux, des réponses encore plus concluantes. Et au lieu de faire ça...

Et le député de Verdun, à l'Assemblée nationale... c'est pour ça que je disais qu'il y a une ironie, c'est que le... On est le 17 novembre 2005, le 15 novembre 2005, le député de Verdun, qui s'intéressait de ces questions-là quand il était dans l'opposition, a posé des questions, à l'Assemblée nationale, au ministre de la Santé à l'époque, soulevant le problème dont je parle aujourd'hui et demandant, à l'époque, au gouvernement de mettre plus d'argent dans la recherche. Aujourd'hui, on se retrouve avec une mesure fiscale devant nous, pas plus d'argent dans la recherche. Donc, le voeu qui a été exprimé par le député de Verdun, maintenant qu'il est du côté gouvernemental, n'a pas été compris. Il faut dire que certains qui étaient au Fonds de recherche en santé publique puis qui étaient mêlés à cette affaire-là se retrouvent aujourd'hui en fonction d'autorité au ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec. Peut-être ont-ils encore la même opinion négative et encore peut-être continuent-ils de bloquer finalement le déblocage de crédits qui nous permettraient d'aller plus loin et de faire en sorte que ce traitement-là, dont on reconnaît la valeur au plan maintenant gouvernemental puisqu'on accorde un crédit d'impôt dans ce projet de loi là pour les parents et pour les personnes qui vont se faire traiter...

Alors là, il y a comme une incohérence, et c'est celle-ci que je crois qu'il faut qu'on mette en évidence cet après-midi. C'est cette incohérence de se retrouver ici, dans un projet de loi où on propose une mesure fiscale, alors que, si on croit, du côté gouvernemental, peut-être convaincu par le député de Verdun qui est ministre maintenant dans le gouvernement, qu'il y a quelque chose là d'important et si on prend la peine d'accorder une déduction fiscale puis un crédit dans le fond pour permettre que ça coûte moins cher aux parents qui ont à faire face à ces dramatiques situations de voir des enfants souffrir de paralysie cérébrale, bien si on est prêts à leur accorder un crédit d'impôt, pourquoi ne va-t-on pas au bout de la logique? Et, si on pense que le traitement est si important que ça et si valable que ça, pourquoi ne le reconnaît-on pas au niveau de la Régie de l'assurance maladie du Québec? Pourquoi, dans ce cas-là, ne pas faire en sorte que les gens soient vraiment remboursés et totalement remboursés pour ce traitement et qu'on puisse se retrouver finalement à avoir une utilisation plus grande de ce traitement-là et ne pas avoir les réticences qu'on a encore et surtout ne pas se revoir dans une situation où, sur la scène internationale, on n'arrive pas à faire confiance, comme on pourrait le faire, à ce traitement-là qui a été mis au point, disons-le, avec une certaine fierté ici, au Québec? Les recherches ont été faites surtout ici, au Québec. La seule recherche importante au plan international, elle a été faite ici, par le Dr Marois et ses collègues.

Alors, pourquoi, aujourd'hui, ne pas aller au bout de cette logique-là? Ou encore acceptons de faire toute la lumière sur ce qui s'est passé. Pourquoi, dès le départ, certains étaient à ce point sceptiques qu'on a mis les bâtons dans les roues dans les chercheurs? Pourquoi, dès le départ, avoir fait en sorte que tout l'environnement autour des chercheurs qui voulaient aller explorer cette possibilité-là soit négatif? Pourquoi les avoir empêchés de déployer leur projet de recherche correctement? Pourquoi les avoir empêchés d'avoir trois groupes témoins plutôt que de leur avoir permis d'en faire juste deux? Pourquoi toute cette attitude négative et pourquoi, aujourd'hui, on fait fi de cette attitude négative puis qu'on se retrouve avec un projet de loi qui nous dit: Oui, très bien, on va y aller, on croit à ça, ce traitement-là?

Mais, encore une fois, si on y croit, faisons-le franchement. Il y a un mécanisme, au Québec, qui existe. Quand on a un traitement de cette nature-là, bien on s'est dotés d'instruments collectifs pour... et mettons-les dans le panier de services des soins qui sont couverts par l'assurance maladie du Québec. Permettons à la Régie de l'assurance maladie du Québec de rembourser ce traitement-là et faisons ce qu'il faut pour qu'on puisse aussi explorer les possibilités pour toute une série de maladies.

n(17 h 40)n

Moi, je ne suis pas un scientifique, je ne suis pas un médecin. Mais, quand on me raconte ça, quand je rencontre des chercheurs, quand je rencontre des responsables de la recherche puis qu'ils me racontent la petite histoire de toutes leurs aventures et de leurs difficultés et qu'aujourd'hui je me retrouve devant un projet de loi qui, d'une certaine façon, leur donne une demi-victoire, je me dis: Il y a quelque chose là de pas acceptable, de pas correct, de pas cohérent.

Et de deux choses l'une: ou il n'y a pas d'évidence scientifique ou ce traitement-là n'est pas efficace, comme le prétendent les gens qui étaient en autorité autour de cette recherche-là au Fonds de recherche en santé publique du Québec et comme le communiqué qu'ils ont émis le laissait entendre... On a conclu à l'inefficacité du traitement hyperbare. En fait, c'était le contraire. Il n'y avait pas d'inefficacité, au contraire, on avait prouvé l'efficacité. Mais on le prétendait puis on a pris la peine d'émettre un communiqué pour d'une certaine façon stopper l'influence positive qu'aurait eu, sur la scène internationale, la publication d'une recherche québécoise qui se serait montrée avantageuse et concluante en faveur de ce type de traitement là.

Mais, si c'est vrai que c'est inefficace, pourquoi le gouvernement du Québec, aujourd'hui, se donne la peine d'accorder un crédit d'impôt? Puis, si c'est efficace, pourquoi le gouvernement du Québec, je veux dire, ne fait pas ce qui doit être fait, puis le mettre dans le panier de services, puis faire en sorte que tous ceux qui pourraient bénéficier de ce traitement-là puissent être remboursés par la Régie de l'assurance maladie du Québec? Ce que je dis au gouvernement aujourd'hui, c'est: Soyez cohérents, allez au fond des choses. Et de deux choses l'une: si ce n'est pas concluant mais d'une façon vraiment scientifique, est-ce qu'on a raison d'accorder des crédits d'impôt puis des mesures fiscales pour quelque chose qui serait vraiment inefficace? Est-ce que c'est ça, c'est cette façon correcte d'administrer les affaires publiques et les deniers publics, et d'établir des lois fiscales, et de prendre des mesures au niveau gouvernemental? On accorde des crédits d'impôt, alors qu'un communiqué puis une position de certains dirigeants du Fonds de recherche en santé du Québec nous disent que c'est inefficace.

Moi, je ne crois pas que ce soit efficace, mais je ne suis pas un spécialiste, mais je me fais dire, par des gens qui l'ont faite, la recherche, puis par des parents qui ont vu des situations de leurs enfants s'améliorer d'une façon significative: Il y a quelque chose là d'important, puis, oui, c'est efficace. Il y a même des gens qui développent maintenant des cliniques hyperbares. C'est d'ailleurs pour ça, c'est des cliniques privées. Alors, on va permettre aux gens d'aller se faire traiter dans les cliniques privées puis on va leur rembourser fiscalement une partie de leurs frais.

Moi, je dis, encore une fois: Vérifions. Comportons-nous de façon responsable, et, si c'est vrai que c'est concluant scientifiquement, qu'il y a quelque chose de très efficace, de très porteur, non seulement pour les gens qui sont atteints de paralysie cérébrale, mais pour d'autres types de maladies, pour des gens qui ont la sclérose en plaques ou d'autres problématiques, qui pourraient bénéficier de ce traitement novateur, bien, là, faisons ce qui doit être fait.

Comment vous réagiriez, Mme la Présidente... Vous êtes députée, comme moi, les députés qui sont de l'autre côté et mes collègues ici, de l'Assemblée. Quand vous vous faites dire que ce traitement-là pourrait nous permettre d'économiser des fonds considérables parce qu'on n'aurait plus besoin de prescrire certains types de médicaments et qu'on pourrait régler plus vite certaines pathologies, certaines problématiques de santé avec ce traitement-là... Moi, je dis: Écoutez, je suis prêt à investir pas mal d'argent pour aller faire cette vérification-là parce que ça, c'est ma responsabilité publique, c'est ma responsabilité gouvernementale, c'est ma responsabilité devant l'opinion publique puis devant les concitoyens et concitoyennes que je représente. Et, si c'est concluant et si c'est vrai que ça nous permettrait de traiter beaucoup de problématiques à un coût moindre que ce qu'on fait actuellement, quelle est l'attitude qui fait qu'on n'y va pas, faire cette vérification-là, puis qu'on ne la fait pas?

Moi, je suis incapable actuellement de comprendre cette logique-là, cette logique qui fait qu'on nous dit, certaines autorités scientifiques du Québec nous disent qu'il n'y a rien là, puis on accorde des crédits d'impôt malgré tout, mais on refuse de faire la recherche plus poussée puis on refuse de faire en sorte que la Régie de l'assurance maladie rembourse ce type de traitement là.

Encore une fois, je plaide, Mme la présidence, pour la cohérence, je plaide pour la vérification, je plaide pour la rigueur, et je dis au gouvernement ? et je suis responsable, au niveau de l'opposition officielle, du dossier de la santé: Faites faire les recherches additionnelles qui s'imposent; regardez la valeur réelle de ce traitement-là; regardez les avantages et les économies qu'on pourrait faire quant au coût, par exemple, des médicaments qu'on est obligé de payer puis de rembourser actuellement. On a l'obligation politique et morale, des deux côtés de l'Assemblée, de faire faire ces vérifications-là puis de donner des conclusions claires, autant au plan scientifique qu'au plan des décisions administratives, politiques et publiques qu'on prend ici.

Alors, M. le Président, c'est clair que cette disposition-là, on ne va pas être contre, mais en même temps elle est, à quelque part, incompréhensible par rapport à tout ce que je viens de dire. Voilà ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Borduas. En passant, j'apprécie d'autant plus «Mme la Présidente» que «M. le Président»... C'est simplement un petit rappel en passant. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente. D'abord, c'est avec beaucoup de fierté que je prends la parole aujourd'hui, devant vous. D'ailleurs, c'est, à chaque fois que j'ai l'occasion de le faire et que vous êtes présente, c'est toujours des moments qui sont intenses, et je tiens à vous en remercier, Mme la Présidente.

Tout à l'heure, j'entendais la députée de Bourget, la leader de l'opposition officielle ? pour l'instant ? qui disait que le Parti libéral, on était en catastrophe, on était découragé, on avait de la difficulté à aller voir vers où on voulait s'en aller. Mais je regarde dans le journal, Mme la Présidente, le journal Les Affaires, en date du 12 novembre 2005, ce n'est quand même pas vieux, et, à la page 30, en gros titre, dans la section internationale, Lucien Bouchard en Chine pour vendre le Canada.

Lorsque je regarde le titre de cet article-là, je comprends que la députée de Bourget est inquiète parce que Lucien Bouchard, à ce que je sache, il a été le chef du Parti québécois. D'ailleurs, vous lui avez rendu un hommage cette semaine, lorsque vous avez fait la course à la chefferie pour élire le nouveau chef, qui ne siège pas encore à l'Assemblée nationale.

Mais, Mme la Présidente, juste pour vous démontrer un peu à quel point je trouve ça un peu paradoxal, ce que nous avons entre les mains, c'est qu'une nouvelle mission commerciale canadienne est présentement en Chine: Lucien Bouchard figure parmi les conférenciers qui tenteront d'y faire valoir l'intérêt d'intensifier les échanges entre les deux pays. Alors, je pense que, là, on a une démonstration très claire que la volonté passéiste dont fait partie l'opposition officielle, c'est-à-dire de toujours revenir en arrière... Et j'avais d'ailleurs comparé cette stratégie, l'année passée, je crois, à un mort qui nageait: il nageait toujours en regardant par en arrière, vers où il partait, au lieu d'aller regarder vers l'avant, vers où il voulait aller.

Et, dans ce contexte-là, effectivement, Mme la Présidente, lorsqu'on regarde ce qui a été fait depuis notre arrivée, en avril 2002... J'écoutais encore une fois la députée de Bourget ? en 2003, pardon; j'écoutais la députée de Bourget ? encore une fois mentionner que nous avions manqué un peu, je dirais, d'audace, nous avions manqué un peu de vision lorsque nous avons fait à la population du Québec... lorsque nous avons demandé à la population du Québec de faire confiance à l'équipe libérale qui est bien sûr menée de façon extraordinaire par le député de Sherbrooke, qui siège à l'Assemblée nationale ? malheureusement, on ne peut pas le nommer.

Mais j'aimerais juste vous revenir, Mme la Présidente, à un document qui a été lancé de façon, je dirais, très courageuse en septembre 2002. Et juste pour remettre en contexte la façon dont ça s'est fait... Prenez mon exemple. Moi, j'ai été élu candidat pour le Parti libéral du Québec en mai 2002...

Des voix: ...

M. Blackburn: Merci, chers collègues. Mais j'ai eu l'occasion de travailler sur le document qui a été lancé, public, en septembre 2002, parce que bien sûr qu'à partir du moment où nous étions devenus des nouveaux candidats nous avons été intégrés au caucus du Parti libéral du Québec, donc nous avons fait partie prenante de chacune des décisions qui ont été mises sur la table. Et un fait plutôt rare dans le monde politique contemporain, c'est que six mois, neuf mois, peut-être un an même avant le déclenchement d'une élection, nous avons dit aux Québécois et aux Québécoises qu'est-ce que nous voulions faire pour eux, quelle était notre vision, comme parti politique, pour bien sûr mener à bon port l'ensemble, je dirais, des bonnes décisions pour lesquelles nous voulions avoir la confiance des Québécois.

Dans ce contexte-là, Mme la Présidente, je ne vous apprendrai rien en vous disant que la première priorité que, nous, nous pensions qui était valable et que nous voulions défendre pour les intérêts des citoyens du Québec, c'est, entre autres, le domaine de la santé.

n(17 h 50)n

Juste pour refaire un historique, Mme la Présidente, pour nous remettre un peu dans le contexte d'où on part, rappelez-vous, en 1997, lorsque le Parti québécois, pour toutes sortes de raisons, a décidé de mettre à la retraite 4 000 infirmières et 1 500 médecins ? ma belle-mère faisait partie d'ailleurs du lot des infirmières qui ont pris leur retraite. Ça s'est fait dans une façon, je dirais, cavalière, sans nécessairement avoir des études d'impact de ce que ça pouvait générer comme, je dirais, comme problèmes pour la société québécoise.

Parce que tout le monde dans le fond sont d'accord pour dire, Mme la Présidente, qu'actuellement les personnes âgées de... les personnes de 65 ans et plus représentent 12 %, 13 % de la population. D'ici 20 ans, ces gens-là vont représenter 25 % de la population. Donc, il est pensable et il est possible de penser qu'à quelque part les gens allaient être de plus en plus nombreux. Et ce qu'il faut constater, c'est que les gens vivent de plus en plus longtemps et en bonne santé. Mais pourquoi? Parce que, souvent, il y a des nouvelles technologies, des nouvelles façons de faire qui leur sont mis à leur disposition pour les aider, pour les soigner.

Et, dans ce contexte-là, ces gens-là ont pris une décision qui a fait en sorte de fragiliser de façon dramatique le système de santé, parce qu'ils ont manqué de vision. Mais, pendant ce temps-là, lorsque le collègue de la Santé mentionnait qu'il fallait qu'on coupe dans le domaine des emplois, son collègue de l'Éducation a trouvé une idée miraculeuse de son côté. Il dit: Je sais, moi, comment je vais couper, je le sais, je vais bloquer l'accès aux facultés de médecine aux nouveaux médecins. Ça a comme impact, Mme la Présidente ? parce qu'un médecin, ça ne prend pas six mois à former, ça prend quelques années ? ça a comme impact de faire en sorte qu'aujourd'hui on vit des situations qui sont extrêmement problématiques de pénurie de médecins.

Je peux bien entendre le député de Borduas, qui a dénoncé plusieurs fois d'ailleurs la stratégie dans laquelle le gouvernement précédent avait adoptée, dans le domaine des fusions forcées... Je me rappelle d'une expression: on parlait d'enfoncer dans la gorge à la population du Québec les fusions forcées qui avaient été apportées. J'écoutais le député de Borduas, tout à l'heure, nous faire certaines remontrances en termes de santé et je vous avouerai très sincèrement que ce que nous vivons aujourd'hui, malgré le fait qu'on a réinvesti 3 milliards de dollars supplémentaires, comme nous l'avions dit ? le système de santé s'est amélioré, mais il y a quand même encore une fois des choses importantes qu'il faut continuer de travailler pour qu'on puisse améliorer de façon très, très, très significative encore une fois le domaine de la santé ? ce qu'on vit aujourd'hui, Mme la Présidente, bien c'est ça, c'est des décisions qui ont été prises par ces gens-là, qui ont fait en sorte de fragiliser le domaine de la santé.

Je vois la députée de Matapédia, ma bonne amie, avec qui j'ai une relation extraordinaire. Je l'entendais, cet après-midi, Mme la Présidente, en période de questions, mentionner que... Elle me parlait encore de mes sondages, de mes sondages dans mon comté, le taux d'insatisfaction. Le taux d'insatisfaction, on va passer à d'autres choses, là, ils ont juste ça dans la gorge, ils ont juste ça dans la bouche, le taux d'insatisfaction. Aïe, un instant! Allez sur le terrain. Allez sur le terrain voir quelles sont les réalisations qu'on a faites.

Mais je veux juste revenir sur le domaine de la forêt, parce que c'est un domaine qui est extrêmement important, Mme la Présidente, pour le Québec mais pour l'ensemble des régions du Québec. Et, nous, qu'est-ce que nous avons fait lorsque nous avons été élus? Bien sûr que le ministre des Ressources naturelles a mandaté Guy Coulombe pour faire un rapport, pour faire un état de situation de la forêt du Québec actuellement, Mme la Présidente. Parce que ce qu'il faut se rappeler encore une fois... C'est important de revenir un peu en arrière dans chacun des secteurs. Tantôt, je l'ai fait dans le domaine de la santé, là, je vais le faire un peu dans le domaine de la forêt.

Ce qu'il est important de comprendre, c'est que, lorsque les premiers signaux ont été envoyés, c'est ces gens-là qui faisaient partie du gouvernement. D'ailleurs, le ministre des Ressources naturelles de l'époque est dans ma région, Jacques Brassard. Et ces gens-là, malgré le signal qui leur avait été envoyé, malgré le fait qu'ils savaient que la forêt actuellement, il y avait... On grugeait le capital forestier, donc on coupait plus d'arbres que ce qu'il en poussait actuellement ? le constat, je pense, était fait de façon extrêmement précise ? ils ont continué pareil dans la même lignée. Pourquoi? Probablement pour toujours la même option qui est la souveraineté du Québec. Mais ça s'est fait au détriment des générations qui nous suivent, Mme la Présidente.

Alors, le rapport Coulombe nous a soumis 81 recommandations, 81 recommandations à laquelle... bien sûr une qui est extrêmement importante, qui était de faire une réduction importante des attributions forestières pour les compagnies, pour protéger le capital forestier, pour prendre un temps d'arrêt, pour voir vers où on s'en allait exactement, pour être en mesure justement de prendre les bonnes décisions pour assurer aux générations qui nous suivent la possibilité elles aussi de travailler et de vivre aisément grâce à la forêt. Alors, on l'a prise, cette décision-là, Mme la Présidente. Mais, en même temps qu'on a pris cette décision-là, dans le budget qui a été déposé au printemps dernier par le ministre... le député de Laporte, qui fait un travail extraordinaire, soit dit en passant, il y a eu des mesures extrêmement importantes qui ont été mises dans le budget pour soutenir les régions. On parle d'au-delà de 250 millions, Mme la Présidente, qui ont été apportées spécifiquement pour les régions du Québec qui sont aux prises actuellement avec, je dirais, la tourmente qui gravite autour de l'industrie forestière.

240 millions, Mme la Présidente, bien sûr, c'est pour les municipalités mono-industrielles qui dépendent de façon importante de l'industrie forestière, où il y a, par exemple, une scierie, une usine de rabotage dans leur milieu. Alors, ces municipalités-là sont au coeur de nos préoccupations. Il y a une somme d'argent qui est extrêmement importante, Mme la Présidente, concernant bien sûr l'industrie forestière. Parce que l'industrie forestière, quoi qu'on en dise, quoi qu'on en fasse, doit se mettre à la page, doit aussi prendre le virage de la gestion, doit prendre le virage du développement durable avec la forêt. Et, dans ce contexte-là, l'argent est dans le budget, les mesures d'aide sont dans le budget pour aider l'industrie forestière à prendre ce virage-là.

D'autre part, on a mis aussi des mesures extrêmement importantes pour soutenir les travailleurs forestiers, Mme la Présidente, parce qu'il y a des travailleurs forestiers qui vont être touchés par ces changements-là. Mais on a agi en gouvernement responsable. On agit en gouvernement responsable et on supporte les régions du Québec. On supporte l'industrie forestière. On supporte les travailleurs qui pourraient être affectés par ça.

Lorsqu'on regarde les dernières mesures d'atténuation qui ont été déposées par le ministre des Ressources naturelles, Mme la Présidente, il y a quelques semaines, qui faisaient suite à plusieurs recommandations qui avaient été apportées par les régions du Québec... parce que ce qu'on a dit, Mme la Présidente, c'est que, nous, on veut écouter les régions. On veut savoir qu'est-ce qui est bon pour la Gaspésie, on veut savoir qu'est-ce qui est bon pour la vallée de la Matapédia, on veut savoir qu'est-ce qui est bon pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, alors on demande aux régions du Québec de nous dire de quelle façon pourrait-on arriver à mettre en place les meilleurs outils possible pour soutenir l'industrie forestière, pour aider ces régions-là à faire un virage forestier intelligent, faire une consolidation de l'industrie forestière structurée pour permettre à plusieurs familles, dans chacune des régions du Québec, de continuer à vivre de cette industrie-là.

Et bien sûr que, dans ce qui a été annoncé comme mesures d'atténuation de la part du ministre des Ressources naturelles, de la part de la ministre des Affaires municipales, de la part de la ministre des affaires sociales, le ministre du Développement économique et régional, c'est 186 millions, Mme la Présidente, d'argent neuf qui a été déposé justement en termes de mesures d'atténuation par notre gouvernement pour soutenir l'industrie forestière.

Alors, lorsque j'entendais la députée de Matapédia brasser les palmiers pour tenter de faire tomber des cocottes ou brasser, je dirais, des quenouilles pour tenter de faire partir les mousses qui sont séchées au bout de la quenouille, bien, je dirais que ce qui a été mis sur la table, c'est des mesures qui sont extrêmement importantes et, dans ce contexte-là, il faut continuer de travailler comme ça.

Je vais lui donner un autre exemple, parce qu'elle a tenté de... je dirais, elle a tenté de m'attaquer un peu, ce midi, lors de la période des questions par rapport à la coquille vide supposée du bureau du chef forestier. Le ministre des Ressources naturelles a eu l'occasion de répondre de façon très, très, très précise justement à cette remarque en disant de façon très claire que la volonté du gouvernement du Québec, lorsque nous avons procédé à l'annonce du bureau du chef forestier, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui était d'ailleurs une volonté extrêmement importante, souhaitée par la Conférence régionale des élus en termes de mesures d'atténuation... lorsque le ministre des Ressources naturelles est venu annoncer, le 27 septembre dernier, l'installation de ce bureau-là dans, je suis très heureux de le dire, dans le comté de Roberval, bien, je pense que c'est un geste concret que nous avons posé.

Et ça, ça veut dire quoi, Mme la Présidente? Ça veut dire, d'abord, il y a un budget, il y a une enveloppe budgétaire de rattachée à ce poste-là de 1,5 million de dollars, Mme la Présidente. Et ça veut dire aussi un autre élément important: c'est que tout ce qui va concerner maintenant l'industrie forestière, que ce soit la faune, que ce soit la villégiature, que ce soit le tourisme, que ce soit l'occupation du territoire ? et l'occupation dynamique du territoire ? de chacune des régions du Québec, bien ça va passer par le bureau du chef forestier à Roberval, Ça va être le siège social du bureau du chef forestier. Il va y avoir des bureaux satellites à Québec, il va y avoir des bureaux satellites dans d'autres régions du Québec.

Mais ce qui est important de démontrer, c'est ce que le ministre des Ressources naturelles a répondu de façon très, très, très précise, cet après-midi, à la période de questions: ça va être installé dans une région du Québec. Et ça, encore une fois, ça démontre exactement la volonté que nous avions, comme gouvernement, lorsqu'en septembre 2002, Mme la Présidente, nous avions dit bien sûr que nous étions pour faire de la santé notre priorité, de l'éducation une des très grandes priorités, mais faire en sorte qu'on puisse faire confiance aux régions du Québec.

Et j'aimerais revenir à cet élément qui est extrêmement important, parce que, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean comme dans l'ensemble des régions du Québec, ça fait... J'oserais demander au député de Papineau, qui a une plus grande expérience que moi: Mais ça fait combien d'années qu'on parle de décentralisation? Ça fait combien d'années qu'on dit... les gouvernements successifs disent qu'on va décentraliser vers les régions du Québec, puis on va centraliser vers ces régions-là pour qu'ils puissent prendre des décisions? Mais ça ne s'est jamais fait. Depuis septembre 2002...

n(18 heures)n

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le député de Roberval. Je sais que vous étiez bien parti dans votre intervention. Compte tenu de l'heure, je dois vous mentionner qu'il vous reste un peu moins de sept minutes à votre discours que vous pourrez reprendre à la reprise du débat. Alors, le projet de loi n° 126... le débat sur le projet de loi n° 126 est présentement ajourné automatiquement.

Nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance sur une question, adressée par la députée de Matapédia au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, concernant le dépôt des crédits supplémentaires.

Alors, je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes. Alors, Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Maltais: Pardon, Mme la Présidente. Simplement d'abord laisser le temps aux collègues de sortir de la salle parce qu'il y aurait... Ce serait simplement par courtoisie pour la députée. Deuxièmement, peut-être aussi donner le temps au ministre d'arriver.

La Vice-Présidente: Alors, il y a un ministre qui va prendre la parole. Mme la députée de Matapédia. Cinq minutes.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je voudrais vous dire que, dans la Matapédia, on n'a pas attendu le gouvernement libéral pour s'occuper de nos affaires. Et, moi, je veux vous dire, si je fais des débats de fin de séance, ce n'est pas parce que j'aime ça, j'ai quatre heures de route à faire, mais c'est parce que je n'ai jamais de réponses aux questions que je pose au ministre, alors je suis obligée de revenir et de continuer de reposer les mêmes questions.

Mme la Présidente, il y a exactement un mois, le ministre et quatre de ses collègues annonçaient en grande pompe un plan de sauvetage pour les régions forestières. Le ministre affirmait alors qu'il s'agissait de 167 millions d'argent neuf pour les régions. On nous parlait alors de sur-mesure plutôt que de mur-à-mur, alors que le ministre a envoyé des communiqués pratiquement identiques dans toutes les régions du Québec, en changeant seulement quelques chiffres. On est loin du sur-mesure.

Nous avons offert au ministre de déposer les crédits supplémentaires pour cet argent neuf; nous n'avons jamais eu de réponse. Je lui offre, encore aujourd'hui, de remédier à la situation et il ne le fait pas. Parce que notre rôle de parlementaires, Mme la Présidente, c'est de s'assurer de la bonne gestion financière de ce gouvernement. Et, quand on dit qu'il y a de l'argent neuf, c'est qu'il s'agit de nouvel argent, de nouveaux fonds pour les régions. Donc, logiquement, il est nécessaire de déposer ces nouveaux crédits.

Et, sur le mécontentement des régions, je vous rappelle que, lors d'un débat de séance, j'avais pris toutes les mesures annoncées, je les avais décortiquées une à une et j'avais bien fait la preuve que ce n'était pas de l'argent neuf. Et regardez les découpures de journaux, Mme la Présidente: Des éléments se retrouvaient dans le dernier budget Audet. «La presque totalité des 167,3 millions de l'argent neuf servant à financer les mesures annoncées lundi se retrouve dans le dernier budget du ministre des Finances. Ces mesures n'ont pas été modifiées depuis leur adoption.» C'est là, c'est là, le coeur de la question, il n'y a pas d'argent neuf.

Alors, Mme la Présidente, plus le temps avance, moins nous voyons la couleur de ces crédits supplémentaires, ce qui nous laisse fort sceptiques sur le choix des mots utilisés par les quatre ministres lors de leur campagne de relations publiques. S'agissait-il réellement d'argent neuf? Il est important que les régions sachent, les gens des régions, qu'ils sachent qu'il ne s'agit pas d'argent neuf mais bien de crédits tous annoncés lors du dernier budget, Mme la Présidente. Ce sont des crédits. Je les ai regardés avec le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, j'ai décortiqué le budget avec lui, j'ai regardé ça et on n'a pas de nouvelles mesures. Presque rien, de la poussière, des grenailles. Ça se comprend-tu par des gens, ça, Mme la Présidente? Je pense que, vous, vous êtes assez intelligente pour le comprendre. Alors, il faudrait peut-être que le ministre le comprenne aussi.

Et je veux dire au ministre, Mme la Présidente, que, malgré ce qu'il en pense, les gens des régions ne sont pas contents: Généreux s'attendait à plus de Québec. Et la MRC du Fjord, elle le dit: «Ils ne sont pas forts. Ce n'est pas avec 703 000 $ de plus que la région va récupérer les 80 millions en manque à gagner provenant de la réduction des coupes forestières.» Et je pourrais vous en lire, là, jusqu'à demain matin, mais je vais vous épargner ça. Le président de Tembec doute de l'impact du plan d'aide. Puis, on dit: «Comment aller vers la deuxième, troisième si la première transformation ne va pas bien?»Plusieurs attentes non comblées en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent. Pensez-vous que j'invente ça? Et ici, en Abitibi-Témiscamingue, dans la région du ministre, ils ne sont pas contents non plus. Le titre du communiqué de presse, c'est Rien de plus, rien de moins: des mesures qui laissent la conférence régionale sur son appétit.

Et, pour ce qui est du Bas-Saint-Laurent, ma région, à laquelle le ministre faisait référence, on a passé une demi-journée en réunion, Mme la Présidente, et on a dit qu'on n'était pas contents. Et avant ça, avant qu'on étudie ça profondément, déjà la CRE de ma région, Bas-Saint-Laurent, avait dit qu'ils feraient part au ministre du mécontentement qui est le leur. Alors, c'est ça. Je le dis et je le redis.

Ce que je veux dire au ministre, malgré ce qu'il en pense, donc, c'est que les régions ne sont pas contentes. Elles l'ont très bien exprimé au cours des dernières semaines. Le Saguenay?Lac-Saint-Jean a même demandé une rencontre avec le ministre parce que la CRE juge que 540 000 $ pour cette région forestière, c'est trop peu, trop tard. Mais le ministre refuse de les rencontrer. Il délègue plutôt son directeur de cabinet en pensant que la CRE n'a pas compris les mesures annoncées. C'est très insultant pour la région, celle-là et la mienne en plus.

Donc, la question, elle est claire, elle est claire, je la redis, je vais la redire jusqu'à temps que j'aie la réponse, Mme la Présidente. La question, elle est claire: Y a-t-il de l'argent neuf pour les régions, oui ou non? Et quand déposera-t-il les crédits supplémentaires? C'est ça, le coeur de la question.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je comprends, à ce stade-ci, que c'est le ministre des Services gouvernementaux qui prend la place du ministre des Ressources naturelles. Vous avez donc la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Je veux d'abord remercier la députée de Matapédia de l'occasion qu'elle m'offre de parler de l'excellent programme, l'excellent plan déposé, le 17 octobre dernier, par mes quatre collègues le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, la ministre des Affaires municipales et des Régions et la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Si nous avons impliqué quatre ministères dans cette démarche, c'est que nous voulions qu'elle soit la plus concertée possible et qu'elle couvre l'ensemble de la problématique forestière. Nous avions pris l'engagement de tenir cette commission sur la gestion de la forêt publique québécoise. Nous avons dû prendre cet engagement parce que le gouvernement précédent a fermé les yeux sur la situation. Le gouvernement précédent n'a pas agi de façon responsable, et c'est à nous maintenant de réparer leurs erreurs. Nous posons donc les gestes que pose un gouvernement responsable et nous accompagnons les régions et les travailleurs dans ce virage forestier que nous avons entrepris et que nous poursuivons. Nous leur donnons les moyens pour améliorer notre gestion forestière. Nous avons déposé un plan d'action qui est adapté à la réalité de chacune des régions.

Par ses interventions, la députée de Matapédia nous démontre qu'elle ne prend pas très au sérieux le développement régional. Comment peut-on être contre un plan qui retourne 450 millions de dollars dans les régions du Québec? La députée tente de créer un faux débat pour minimiser l'effet de nouvelles mesures totalisant près de 170 millions de dollars. Peu importe comment elle qualifie ces mesures, Mme la Présidente, je peux vous assurer que c'est de l'argent que les régions n'auraient pas eu auparavant et qu'elles ont maintenant. Cela s'appelle de l'argent neuf, Mme la Présidente.

Et à cela il faut ajouter la contribution de 50 millions de dollars sur quatre ans annoncée par le gouvernement fédéral que nous avons sollicité avec succès. Si je prends l'exemple de ma région, l'Estrie, qui est caractérisée par la présence de forêts privées, des sommes importantes seront investies, cette année, par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. On parle de 3,9 millions de dollars. En plus des programmes d'aide financière existants, dont le Programme d'aide à la mise en valeur de la forêt privée, 2,6 millions de dollars, et le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, 850 000 $, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune investit, cette année, un montant additionnel de 390 000 $. Grâce à ce budget, dont plus de la moitié sera gérée directement par la CRE, la région de l'Estrie pourra, entre autres, participer activement au développement d'une structure de commissions forestières régionales. Ce budget global inclut par ailleurs un montant de 170 000 $ qui sera accordé à l'Agence régionale de mise en valeur des forêts privées pour la réalisation d'éclaircies commerciales. Ceci devrait permettre une récolte additionnelle d'environ 8 000 m³ de bois, venant ainsi atténuer les impacts de la réduction de la possibilité ligneuse en forêt publique sur l'approvisionnement des usines.

Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a de plus précisé que les sommes supplémentaires seront dégagées pour soutenir la diversification de l'industrie des produits du bois de la région. Les entreprises de l'Estrie pourront notamment bénéficier d'un appui provenant de deux nouveaux programmes, soit le Programme d'aide lié à des études spécialisées et le Programme d'aide au développement de la technologie et de produits forestiers. Chaque projet sera étudié au mérite, et nous avons la ferme intention d'appuyer tous les projets créateurs d'emplois et de richesse.

Le plan de 450 millions de dollars est littéralement adapté à chacune des régions, puisqu'il provient des plans d'action qui ont été déposés par elles, par les conférences régionales des élus, le 3 juin dernier. C'est donc une démonstration claire et nette qu'il s'agit bien de mesures adaptées. Du sur-mesure, oui, et non pas du mur-à-mur comme le précédent gouvernement nous y avait habitués. Ça démontre notre volonté claire de poursuivre le virage forestier et de le faire en partenariat avec les régions.

n(18 h 10)n

J'aimerais vous lire les extraits d'un article paru le lendemain même du dépôt de notre plan d'action, simplement pour vous démontrer, Mme la Présidente, que ce que l'opposition essaie de nous faire croire n'est pas partagé par la population ? il reste une minute. Écoutez, l'article est un article de Michèle Boisvert, de La Presse, du 18 octobre, et je vous cite le premier paragraphe: «Le plan annoncé conjointement par les ministres est non seulement généreux, il répond adéquatement aux nombreux défis que devront relever les régions du Québec pour exploiter différemment leurs ressources forestières.» Donc, pour reprendre les mots de Mme Boisvert, le virage forestier est bien amorcé. Nous avons parlé d'argent, mais il ne faut pas oublier toutes les autres facettes de notre plan. Nous avons amorcé la régionalisation des décisions. Nous faisons ce qu'aucun autre gouvernement n'a osé faire avant nous, et j'en prends pour preuve l'installation de bureaux du forestier en chef à Roberval, dont nous avons abondamment parlé aujourd'hui.

En terminant, je veux réaffirmer la volonté du gouvernement de poursuivre ce virage. Nous le ferons en partenariat avec les régions, et, Mme la Présidente, l'opposition sera confondue par le succès de nos mesures. C'est la population du Québec qui en profitera, Mme la Présidente, et je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, pour votre droit de réplique, Mme la députée de Matapédia, vous disposez de deux minutes.

Mme Doyer: Merci. Alors, je vais vous relire des citations puis je vais faire vite. «La Conférence régionale des élus de la Baie-James est extrêmement déçue du plan gouvernemental. Selon le président de l'organisme et maire de la municipalité de la Baie-James, Gérald Lemoyne, "aucune des solutions préconisées par le gouvernement du Québec ne règle les problèmes vécus par cette région nordique".»

Radio-Canada, 24 octobre 2005: «La Conférence régionale des élus du Bas-Saint-Laurent fera connaître son mécontentement au ministre des Ressources naturelles, Pierre[...] ? oh! je n'ai pas le droit de le dire ? relativement à certaines mesures d'atténuation.»

Radio-Canada, 1er novembre 2005: «Les mesures d'atténuation proposées par Québec, la semaine dernière, ont laissé l'industrie sur sa faim. Guy Chevrette croit que Québec doit mettre en place une véritable stratégie pour éviter l'hécatombe.»

Radio-Canada, 27 octobre 2005, Mme la Présidente: «Il n'y a qu'un constat à faire, c'est qu'il n'y a aucun argent neuf pour les régions, malgré tous les beaux discours du ministre des Ressources naturelles et de ses collègues. Le ministre a beau tenter, aujourd'hui, de laisser croire qu'il s'agit plutôt de nouvelles mesures, ce n'est pas le message qu'on a passé aux régions et que les régions ont compris.»

Il affirme également qu'il a répondu au plan des régions. Ce n'est pas ce que j'entends, ce n'est pas ce que je constate. D'ailleurs, cette affirmation m'inquiète. Est-il en train de dire que les demandes des régions se résument à un page de communiqué par région, photocopiée et envoyée comme ça? Il faudra qu'il relise ses plans, parce qu'ils comportent des demandes qui dépassent largement le cadre d'un communiqué bien tourné comme il l'a envoyé dans les régions du Québec.

Le ministre veut insinuer que je ne suis pas d'accord à ce que cet argent reste en région. Il y a deux semaines, il a dit que j'étais contre les régions. Eh bien, aujourd'hui, je luis dis de ne pas perdre son temps à me prêter des intentions; qu'il aille plutôt refaire ses devoirs et qu'il se tienne debout pour répondre véritablement aux demandes des régions. Je pense que c'est ça actuellement qui est le plus important pour les régions du Québec. Alors, Mme la Présidente, on veut le dépôt des crédits, c'est bien simple, et ils ne sont pas capables de nous les déposer.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Matapédia. Alors, ceci met fin au débat de fin de séance. Les travaux sont donc ajournés à mardi le 22 novembre, à compter de 10 heures. Bonne fin de semaine!