Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! On va se recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, j'apprécierais que vous nous conviiez à considérer l'article 5 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 5 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 26 octobre 2005, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 120, Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives. Au moment où le débat a été ajourné, la députée de Pointe-aux-Trembles avait la parole, et je lui informe qu'elle dispose d'un temps de parole maintenant de 10 min 3 s. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, effectivement... Alors, bonjour, bon matin. Je viens parler, M. le Président, au niveau du principe du projet de loi n° 120, qui est la Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives. Particulièrement dans le projet de loi, que je recite, M. le Président: C'est ainsi que le projet de loi abroge ? particulièrement, là ? la loi constitutive de l'Observatoire québécois de la mondialisation, ainsi que les dispositions constitutives de la Commission des programmes d'études, du Comité d'évaluation des ressources didactiques, du Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant, du Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec et du Comité sur le civisme.

Le projet de loi met fin également au Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées et institue un patrimoine fiduciaire désigné «Fonds central de soutien à la réinsertion sociale» et dont l'administration sera confiée au ministre de la Sécurité publique à titre de fiduciaire.

Et l'autre partie, à titre de responsable de l'opposition officielle particulièrement sur le Curateur public: Enfin, le projet de loi transfère au ministère du Revenu l'administration provisoire de biens qui était confiée au Curateur public en vertu de la Loi sur le curateur public.

Alors, c'est sur la partie Curateur public, M. le Président, que je vais intervenir, malgré que j'aimerais qu'on repositionne certains éléments, particulièrement que nous sommes favorables à la modernisation de l'État et à la revue de programmes auxquels font partie les activités courantes du gouvernement, évidemment. Et il est normal que le gouvernement examine périodiquement ses programmes pour en faire la mise à jour. Et ce projet de loi ne prévoit aucune abolition d'organismes qui poserait un problème grave, exception faite d'un cas sur lequel nous reviendrons, celui du Curateur public. Alors, on a beaucoup de questionnement, M. le Président, sur la partie du Curateur public.

Lorsque le Parti québécois formait le gouvernement, il avait lancé une véritable modernisation de l'État québécois, dont en particulier la Loi sur l'administration publique, qui a instauré en principal la gestion par résultats, par laquelle des indicateurs précis permettent d'évaluer objectivement le rendement des organismes publics, l'imputabilité des fonctionnaires, l'élaboration de plans stratégiques par les ministères et organismes, la définition de déclaration de services aux citoyens où le gouvernement s'engage quant à la qualité de ses services. Donc, des éléments importants.

Dans un deuxième temps, aussi, le Parti québécois avait instauré, lors de la modernisation particulièrement, le développement de services gouvernementaux en ligne, où le ministère du Revenu s'est mérité d'ailleurs de nombreux prix, et le MEQ, avec le service de consultation des dossiers de prêts et bourses, le ministère de l'Éducation du Québec. Nous avons aussi mis en place un groupe de travail sur l'allégement réglementaire qui a donné lieu à l'abolition de milliers de contraintes administratives. Alors, M. le Président, ce sont des éléments importants lorsque nous étions au gouvernement. Mais nous constatons visiblement que ce projet de loi vise davantage à sauver les apparences qu'à abolir les organismes. Essentiellement, il abolit des structures déjà enterrées depuis un bon moment et des comités dont l'abolition ne fera à peu près rien, plus rien épargner au gouvernement.

Cependant, M. le Président, dans le cas du Curateur public ? le Curateur public ? l'opposition officielle sera très vigilante, puisque de nombreuses questions se posent quant aux intentions exactes du gouvernement, qui ne sont pas claires, M. le Président, dans ce que j'entrevois ici, au niveau du projet de loi n° 120.

Je vais rappeler quand même la mission du Curateur public pour se remettre dans le bain, M. le Président. D'abord, il a deux missions, le Curateur public. La première mission est de veiller à la protection des citoyens inaptes par la mise en oeuvre de mesures adaptées à leur situation et à leur état, et de s'assurer que toute décision relative à leur personne soit prise dans leur intérêt et dans le respect de leurs droits. Alors, M. le Président, on parle de personnes beaucoup plus démunies, des personnes qui ne sont plus aptes à prendre des décisions sur leur vie telle quelle, sur la qualité de leur vie, sur leurs biens. Alors, c'est le travail, la mission du Curateur public de veiller à la protection de ces citoyens-là inaptes.

Et la deuxième mission du Curateur public, c'est qu'il administre provisoirement des biens non réclamés et s'assure par une recherche active qu'ils seront remis à leurs propriétaires, ou ayants droit, ou à défaut à l'État. Donc, des biens non réclamés, des biens que nous allons un peu plus élaborer, M. le Président. Mais, cette deuxième partie là, c'est celle-ci qui nous préoccupe parce que c'est celle-ci qui sera transférée au ministère du Revenu. Donc, le Curateur public se retrouve avec une mission plutôt que deux missions. Donc, on pose des questions sur le plan stratégique du Curateur public, qui normalement était de trois ans. Là, le gouvernement élargit ce plan-là pour le mettre pour cinq ans. Donc, quels sont les impacts, avec toutes les transformations qui ont déjà été commencées, dans la mission et le mandat du Curateur public? Et, avec ce projet de loi là, le fait de transférer cette deuxième mission là au ministère du Revenu, on a des questionnements assez précis que je vais vous élaborer dans quelques instants.

D'abord, le message, il y avait un message, que j'ai pu retracer, de la Curatrice publique telle quelle qui exprime clairement que le Curateur public a un rôle fondamental dans la société québécoise. Il protège et représente les citoyens déclarés inaptes en défendant leurs droits dans le respect de leur autonomie, donc tout l'aspect de dignité de la personne, M. le Président, qu'on vient retracer dans la première mission du Curateur public.

L'administration provisoire des biens non réclamés constitue l'autre partie de la mission de l'organisme. Avec le soutien du gouvernement, le Curateur public du Québec a entamé, à la fin de 1998, une réforme en profondeur qui se poursuit encore aujourd'hui. Cette réforme permettra d'assumer pleinement tous les aspects de la mission. De nouvelles façons de faire sont déjà implantées pour nous rapprocher des personnes que nous représentons et de leurs familles, pour être plus présents dans leur milieu de vie, pour gérer leurs biens d'une manière efficace. C'est ça, le rôle, M. le Président, du Curateur public.

Vous me permettrez de rappeler d'ailleurs, pour le Curateur public, les responsabilités du Curateur public: qu'il veille à la protection des personnes qu'il représente sous administration provisoire et des personnes qui sont sous tutelle ou sous curatelle privée; chaque personne est protégée par des mesures qui conviennent à sa situation particulière; le Curateur public reconnaît le potentiel d'autonomie des personnes inaptes et en facilite la sauvegarde et l'usage; il tient compte de leur opinion, de leur volonté dans les décisions qu'il doit prendre en leur nom et dans leur intérêt, que ce soit à l'égard de leur personne ou de leurs biens; le Curateur public offre aussi des services d'information et d'assistance aux tuteurs; et, bon, tout ce qui relève du Curateur public par rapport à sa mission de protection des personnes inaptes.

n (10 h 10) n

Pour accomplir sa mission de protection, le Curateur public entretient des relations et des collaborations avec plusieurs partenaires. Alors, dans ce projet de loi particulièrement, ce qui nous inquiète plus particulièrement, c'est toute cette deuxième mission là qui sera transférée au ministère. Au niveau des biens non réclamés, parce que c'est de ça qu'il est question dans le projet de loi n° 120, ce qui... En transférant cette deuxième mission là du Curateur public au ministère du Revenu, on parle particulièrement de biens non réclamés. Alors, je vais vous reciter qu'est-ce que c'est, les biens non réclamés. Alors, le Curateur public est chargé, par la Loi sur le curateur public et par certaines autres dispositions législatives, de récupérer et d'administrer provisoirement des biens non réclamés, parmi lesquels on trouve les successions non réclamées, les biens situés au Québec dont les propriétaires sont inconnus ou introuvables et les biens de personnes morales dissoutes.

À la suite de modifications législatives entrées en vigueur en juillet 1999, une nouvelle gamme de produits financiers s'ajoutent à la liste des biens sous administration provisoire. Donc, on parle, entre autres, des dépôts dans des caisses d'épargne et de crédit, de contenu des coffrets de sûreté d'une institution bancaire, les sommes payables en vertu d'un contrat ou d'un régime de rentes ou de retraite ainsi que les sommes payables en vertu d'un contrat d'assurance sur la vie. Donc, tout le marché financier. Alors, c'est compréhensible que ça puisse se retrouver au ministère du Revenu, mais il reste quand même certaines questions qui sont pour nous importantes.

Quel impact cela aura, ce transfert-là? Le Curateur agissait comme entité indépendante à titre de gardien des biens non réclamés et gérait ces biens en fonction d'un code d'éthique. Ce code d'éthique sera-t-il appliqué avec la même rigueur et la même indépendance que le Curateur public? Comment cela va se faire? Donc, c'est des questions à la ministre, M. le Président. Qu'arrivera-t-il des employés? Alors, il y a des employés, au Curateur public. Alors, ces employés-là, on n'a aucune information de ce qui va arriver des employés. Seront-ils transférés, ces employés-là, au ministère du Revenu? Perdront-ils tous leur travail, M. le Président? Seront-ils mis au chômage? Qu'est-ce qui se passe avec les employés du Curateur public? Ce sont des employés qui ont été dédiés à la mission, qui sont des gens spécialisés, au fil des années, au Curateur public. Alors, on se pose la question, c'est: Qu'est-ce qui va arriver de leur situation, M. le Président? On parle ici de 578 effectifs à temps complet qui travaillent au Curateur, dont plus de 40 % sont des professionnels. Seront-ils congédiés? Est-ce que le gouvernement va économiser sur leur dos? Qu'est-ce qui se passe avec ces employés-là? De plus, qu'arrivera-t-il au plan stratégique, qui était prévu pour trois ans et qui maintenant sera étalé sur cinq ans?

Alors, M. le Président, en conclusion, dans un contexte de modernisation, nous pouvons être favorables, mais je demeure fort prudente quant à l'impact de la mission, de l'éthique sur les employés, sur le plan stratégique, et j'espère qu'on nous donnera des réponses pour s'assurer que le Curateur poursuive correctement sa mission et que les employés soient respectés et protégés.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir, ce matin, que j'interviens sur le projet de loi n° 120.

Notre gouvernement a entrepris dès le début de notre mandat la modernisation de l'État. Le projet de loi n° 120 que nous discutons aujourd'hui s'inscrit tout à fait dans ce grand projet que nous avons: la modernisation de l'État et un processus continu qui s'étend sur l'ensemble du mandat de notre gouvernement.

Depuis son arrivée au pouvoir, notre gouvernement s'est engagé à recentrer l'État sur sa mission essentielle, soit la santé, le savoir, la prospérité et la sécurité. Cette modernisation de l'État est nécessaire parce que nous sommes arrivés au bout d'un modèle de fonctionnement, un modèle qui a été créé il y a déjà une quarantaine d'années. Nous voulons, comme je l'ai dit, revoir la façon de faire. Moderniser veut également dire modifier le fonctionnement du gouvernement et les rapports qu'il entretient avec ses concitoyens.

Le Québec, M. le Président, ne pouvait plus retarder cette modernisation, car il y avait urgence en la matière. En effet, nous sommes actuellement aux prises avec des difficultés budgétaires. De plus en plus, nous devons faire face, dans un avenir rapproché, à d'importants changements démographiques. Les dépenses publiques du Québec sont plus élevées que la moyenne canadienne et augmentent aussi plus rapidement que la moyenne canadienne. Notre premier budget, nous avons ralenti cette tendance en diminuant la croissance des dépenses dans les différents programmes des ministères. De plus, nous l'avons souvent répété: Les Québécois sont les citoyens les plus taxés et les plus endettés en Amérique du Nord. Il faut que ça change.

Ce vent de changement a d'ailleurs déjà commencé à souffler sur le Québec. D'ailleurs, d'autres nous appuient dans cette démarche. Il s'agit du groupe des 12 signataires du manifeste Pour un Québec lucide, M. le Président, et permettez-moi de nommer les noms des signataires qui ont déposé, il y a quelques jours, un manifeste très intéressant qui va exactement dans le sens de notre programme électoral que, nous, nous avons présenté à la population en 2003, et que nous avons adopté de façon formelle depuis l'élection de 2003, et que nous avons commencé à mettre en pratique de façon, je dirais, très, très, très... très avancée.

Les gens du manifeste, M. le Président, c'est peu dire: Lucien Bouchard, Joseph Facal, Pierre Fortin, Robert Lacroix, Sylvie Lalande, Claudette Montmarquet... Claude Montmarquette ? excusez-moi ? André Pratte, Denise Robert, Jean-Claude Robert, Guy Saint-Pierre, Marie Saint Pierre et Denise Verreault.

M. le Président, c'est remarquable de prendre connaissance de ce manifeste qui est principalement, j'oserais dire, préparé ou déposé par l'ancien premier ministre du Québec, M. Bouchard, et un ministre important dans le gouvernement qui nous a précédés, le gouvernement du Parti québécois, M. Joseph Facal, qui, dans ce manifeste, demandent aux Québécois et aux Québécoises de prendre connaissance d'une situation qui n'est peut-être pas dramatique, M. le Président, mais qui urge, pour poser des gestes pour améliorer le sort des Québécois et des Québécoises et pour améliorer le sort aussi de la génération de demain qui pousse et qui vont avoir besoin aussi d'un peu de latitude, comme, nous, on a eu la chance d'en avoir, pour fonctionner de façon équitable au Québec.

Ce manifeste, M. le Président, va exactement dans le sens du programme du Parti libéral du Québec... ou beaucoup, ou beaucoup dans le sens du Parti libéral du Québec, apporte des idées, font valoir des idées que nous avons déjà exprimées, auxquelles nous croyons et que nous croyons toujours. Et, nous, je peux vous assurer que, notre gouvernement, on va aller vraiment dans le sens de prendre nos responsabilités pour donner aux Québécois qui vont être là demain, pour faire prospérer l'État, tous les outils nécessaires qu'il faut pour aller dans ce sens du progrès.

Le Québec doit aussi préparer à faire face à une demande croissante de services publics, principalement en matière de santé, qui coïncide avec une diminution de la population active. Nous devrons ajuster les services en matière d'éducation en fonction de cette nouvelle réalité démographique. Voilà donc les réalités auxquelles le Québec d'aujourd'hui est confronté. Dans cette réalité, deux défis importants: le changement démographique et l'assainissement des finances publiques. Et nous allons les relever, croyez-moi, M. le Président. Nous avons déjà commencé et nous allons continuer à mettre tous les efforts nécessaires pour relever ces deux défis majeurs.

Des exemples des organismes... ? oui, c'est ça ? l'exemple des organismes ne vise pas à couper dans des services ni générer des économies à tout prix. Nous voulons simplement éliminer les structures devenues inutiles, ce qui veut dire être... où ceux qui peuvent être intégrés ou fusionnés le seront. D'autres verront leur performance améliorée. Toutes ces actions s'inscrivent dans une seule perspective: améliorer les services aux citoyens et aux entreprises par l'allégement des structures de l'État.

Les efforts de modernisation sont donc nombreux, diversifiés et déployés à peu près dans tous les secteurs d'activité de l'État. Ils sont le gage d'une réduction des effectifs qui n'affectera ni la qualité ni le niveau de service des citoyens. Rappelons que le gouvernement s'est engagé à diminuer de 20 % sur 10 ans la taille de fonctionnement public par voie d'accréditation... ? excusez! ? d'attrition. Le premier résultat indique que nous sommes sur le bon chemin, M. le Président: 1 400 ont été retranchés en 2004-2005, et cela, sans affecter la qualité de service aux concitoyens et aux concitoyennes du Québec. Les gains obtenus jusqu'à maintenant sont certainement encourageants.

n (10 h 20) n

Nous poursuivons donc les travaux de modernisation avec la même énergie démontrée au cours des deux dernières années. Cela prévaut être, entre autres, pour la mise en oeuvre des recommandations du rapport Boudreau, qui a été rendu public, vous vous en rappelez, en mai 2005. Ce rapport est le fruit de la réflexion du groupe de travail présidé par M. Thomas Boudreau et chargé d'examiner les 60 organismes publics désignés pour l'examen 2004-2005.

Le mandat de ce groupe était de réviser la mission et le fonctionnement des organismes en vue de simplifier l'organisation gouvernementale, accroître la performance de certains organismes et améliorer la qualité et l'accessibilité des services publics. Rappelons que le groupe de travail sur l'examen des organismes du gouvernement avait été nommé en juin 2004, dans la foulée du dévoilement du plan de modernisation de l'État 2004-2007. Le gouvernement définissait alors des critères d'évaluation des organismes selon les objectifs suivants: une révision de la pertinence de la mission et des fonctionnements des organismes; deuxièmement, la spécification des organismes gouvernementaux; troisièmement, l'accroissement de la performance des organismes maintenus; et enfin l'amélioration de la qualité et de l'accessibilité des services publics.

En complétant l'examen du premier groupe d'organismes du gouvernement, le rapport dévoilé aujourd'hui vient compléter la première étape d'un travail de trois ans qui permettrait d'alléger de façon significative les structures de l'administration publique. Le groupe de travail sur l'examen des organismes du gouvernement était chargé d'examiner, au cours de l'année 2004-2005, le rôle, et le mandat, et les responsabilités de quelque 60 organismes publics, dans ce cadre d'examen systématique des 198 organismes québécois. Cette démarche, je le souligne, ne consiste pas à abolir les structures de façon dogmatique mais bien à examiner systématiquement l'appareil gouvernemental pour s'assurer que le travail de tous s'effectue de façon utile et pertinente.

La réévaluation des organismes gouvernementaux est un élément important du grand projet de modernisation de l'État, et cette démarche se poursuit selon le rythme prévu en 2004-2005. Cette démarche va se poursuivre, M. le Président, en 2005-2006 aussi, pour atteindre l'objectif des 188 organismes au bout du processus. Et c'est pourquoi le gouvernement a confié l'analyse d'une nouvelle série de 58 organismes à un nouveau groupe de travail, qui sera dirigé par M. François Geoffrion et par Mme Lise Lachapelle, qui agira à titre de vice-présidente. Les autres membres du groupe seront M. Simon Caron, Michel Grignon et Jacques Boudreau. Les examens sont variés... et touchent tous les domaines de différente envergure. Il y en a qui touchent l'organisation même des ministères, et d'autres, des sociétés d'État, et certains auront un impact mineur, et d'autres peut-être de façon un peu plus majeure.

Exemples: Abolition de la Société de la faune et des parcs: activités transférées au ministère des Ressources naturelles et de la Faune; création d'un Directeur de poursuites publiques: dans le cadre de la modernisation de l'État, nous avons évalué la création d'un poste de Directeur de poursuites publiques afin de mieux distinguer les fonctions du ministre de la Justice et du Procureur général; abolition de Sidbec, une société d'État devenue caduque; fusion de la Bibliothèque nationale du Québec, des Archives nationales du Québec; abolition de l'observatoire de la modernisation ? qui n'est jamais rentré en fonction, M. le Président; les universités sont mieux placées que les organismes gouvernementaux pour assurer le travail de recherche et d'analyse; abolition éventuelle de la Société nationale du cheval de course et transfert au privé de la gestion des hippodromes: exemple parfait d'une révision nécessaire de nos façons de faire; faire plus de place au privé ne nuit pas dans ce cas-ci, c'est même un atout extraordinaire; Comité de civisme; conseil... du ministre de l'Éducation ? on veut plutôt reproduire le modèle du Prix de la Justice.

En conclusion, M. le Président, il nous fera plaisir de répondre à toutes les interrogations de l'opposition. Nous avons comme objectif de livrer le meilleur projet de loi possible. Les gestes tels que le projet de loi n° 120, nous les posons afin de développer le Québec avec équité envers toutes les générations futures. Nous voulons doter les générations futures d'un Québec qui aura les moyens de réaliser ses ambitions. Nous voulons qu'elles aient tous les outils nécessaires pour les réaliser. Parmi ces outils, on doit nécessairement inclure une saine gestion des finances publiques, une fonction publique adaptée à notre époque et un État moderne centré sur sa mission essentielle, identifié aux besoins des citoyens et prêt à faire face à des changements démographiques qui nous guettent.

Le projet de loi n° 120 sur l'abolition de certains organismes publics et transfert des responsabilités administratives répond justement à ces éléments, puisqu'il permet d'alléger l'État québécois et de faire en sorte qu'il soit efficace, cohérent et performant. Le projet de loi n° 120 est essentiel au processus de modernisation de l'État, M. le Président, et je vais être très fier de travailler et de voter pour son adoption dans les délais normaux et équitables. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Saint-Jean. Je reconnais maintenant M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, aujourd'hui, on nous demande de nous prononcer sur le principe du projet de loi n° 120 sur l'abolition de certains organismes publics et sur le transfert de certaines responsabilités administratives. Alors, évidemment, il faut se rappeler, M. le Président, que ce projet de loi faisait suite à un engagement majeur du Parti libéral du Québec lors de la dernière campagne électorale de 2003, engagement à procéder à une réingénierie ou à une modernisation de l'État.

M. le Président, à sa lecture même, on se rend compte encore une fois que les libéraux ont failli à un engagement. Alors qu'on s'attendait à un travail en profondeur, alors qu'on s'attendait à une modernisation, une vraie modernisation, alors qu'on s'attendait à une réorganisation du système, on se retrouve avec un projet de loi qui touche quelques... seulement quelques organismes. On les a nommés tantôt. Ce projet de loi abroge la loi constitutive de l'Observatoire québécois de la mondialisation, abroge les dispositions constitutives de la Commission des programmes d'études, du Comité d'évaluation des ressources didactiques, du Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant, du Comité de surveillance des activités de la Sûreté du Québec et du Comité sur le civisme.

M. le Président, nous avons l'impression que la ministre, qui annonçait ses couleurs d'ailleurs dès son entrée en fonction, aurait probablement été, je dirais, freinée dans sa volonté de réaliser cette modernisation qui lui tenait, rappelez-vous, tant à coeur. Elle semble aujourd'hui être la seule de son clan à se souvenir de la réingénierie. Tout ce processus, M. le Président, semble, je dirais, manquer cruellement de rigueur et de transparence tant il évite une véritable réforme. Pourtant, M. le Président, rappelez-vous, il y a à peine quelques jours, quel concert d'éloges, du côté du gouvernement, suite à la publication du manifeste ? on en a parlé tantôt ? Pour un Québec lucide, qui réclame justement un changement majeur de la façon de faire. Je me rappelle, à en croire le premier ministre, c'est tout juste si Lucien Bouchard ne lui avait pas dépouillé ses idées, tellement c'était de la musique à ses oreilles, M. le Président. Or, ce n'est pas du côté du Parti libéral, je crois, que les auteurs se sont inspirés. Nous le savons, nous, à l'ADQ. Je permets de rappeler que ce qui était de la musique aux oreilles du premier ministre, M. le Président, ce qui était de la musique en octobre 2005, il le dénonçait haut et fort au printemps 2003. Alors, lorsqu'on parle de rigueur et de transparence, on n'est probablement pas à un premier revirement près, M. le Président.

n (10 h 30) n

Le projet de loi n° 120, je dirais, est la preuve que les Québécois souhaitent une remise en question de la façon de gérer l'État. Je crois qu'ils n'ont rien à attendre du gouvernement actuel. En ce sens, rappelez-vous, il y a à peu près, je dirais, une dizaine de jours, le président de comité du suivi des engagements libéraux, qui doit probablement avoir quelques feuilles blanches, je dirais, à ses filières, affirmait que le gouvernement n'avait évidemment pas tenu sa promesse en matière de réingénierie. Le président des jeunes libéraux faisait aussi le même constat.

Mais je crois, M. le Président, que la citation de la semaine venait sans doute de la présidente du Conseil du trésor, qui affirmait que la diminution des effectifs due à l'attrition avait rapporté plus de 350 millions de dollars à l'État québécois. On en a parlé aussi tantôt. Le ton employé, M. le Président, faisait croire à une réalisation du gouvernement. Rappelez-vous le point de presse, qui était quasiment: Une réalisation formidable! Or, M. le Président, il n'y a aucun mérite à retourner au gouvernement libéral. L'attrition évidemment a fait son oeuvre toute seule. Où est le mérite lorsque l'économie réalisée n'est que le départ à la retraite de fonctionnaires?

En plus, M. le Président, comme quoi le gouvernement manque de sérieux, en plus de complètement dénaturer, aujourd'hui, la réingénierie qui était proposée par les libéraux, il ne faut pas oublier que les dépenses de l'État ont continué d'augmenter de plus de 3 % par année. Donc, on ne modernise à peu près plus rien dans l'appareil bureaucratique et en plus on augmente les dépenses. Je dirais, c'est de la grande comptabilité, M. le Président.

En n'abolissant que quelques organismes sans grande importance, le projet de loi n° 120 intervient aussi dans le mandat du Curateur public en lui retirant l'administration provisoire des biens. Cette administration est transférée au ministère du Revenu. Alors, à ce sujet, j'espère que la ministre pourra nous expliquer, je dirais, les bienfaits de cette décision.

M. le Président, nous constatons tous que le projet de loi évite de poser les jalons d'une véritable réforme de l'État en questionnant le bien-fondé de certains organismes. Nous constatons aussi que les actions de ce gouvernement nous démontrent qu'il n'entend probablement pas respecter cet engagement-là. À ce sujet, M. le Président, je souligne que cette Assemblée est également appelée à adopter une loi recréant le ministère du Tourisme aboli par ce même gouvernement au début de son mandat. Alors, quand on parle de rigueur, c'en est un excellent exemple, M. le Président.

Conséquemment, nous allons approuver le principe de cette loi parce que... Quoique l'ADQ est convaincue de la nécessité de moderniser le fonctionnement de la fonction publique du Québec, cependant nous sommes extrêmement déçus des résultats offerts présentement par le gouvernement libéral. Les libéraux avaient une chance historique, je dirais, avec les présentes négociations qu'on vit actuellement, M. le Président, du secteur public, pour présenter un nouveau modèle complet aux travailleuses et aux travailleurs du Québec, un modèle qui pourrait faire place, je dirais, à l'initiative, à l'innovation, une fonction publique qui serait, je dirais, dynamique, qui donnerait des services directs aux citoyens. Alors, malheureusement, le gouvernement libéral a opté pour, je dirais, un chiffre, 12,6 %, a opté pour la confrontation, ce qu'on voit présentement, a opté pour les vieux modèles qui nous font à chaque année... reculer à chaque fois, M. le Président.

Donc, en conclusion, nous approuvons le principe du projet, mais rappelons que les résultats sont encore une fois très loin des engagements, comme c'est le cas, M. le Président, depuis deux ans, un petit peu plus de deux ans de ce gouvernement-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vanier. Je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le Président, on se souviendra que le gouvernement, pendant des semaines et des mois, disait que le l'État souffrait d'embonpoint. Et d'ailleurs on peut retrouver ça dans les documents Un gouvernement au service des Québécois ? Réinventons le Québec. Disons que c'est le document du Parti libéral du Québec, le plan d'action pour le prochain gouvernement libéral. Alors, M. le Président, on y dit, dans ce document, qu'«on est passé d'un État présent à un État tentaculaire et obèse». Pendant des semaines, des mois, le gouvernement n'a jamais cessé de nous le dire, d'inculquer dans le subconscient des Québécois que cette situation existait. Tous les ministres du gouvernement ont participé à cet exercice.

M. le Président, il y a un mandat qui a été donné à un groupe de travail de revoir les organismes en question. On sait que le gouvernement a fait des efforts énormes pour trouver les organismes qu'il serait en mesure d'abolir. 188 organismes ont été passés au crible, alors. Et les membres de notre formation politique ne sont pas en désaccord avec des ajustements à faire dans le fonctionnement de l'État.

C'est normal que l'amélioration des services se fasse au bénéfice des citoyens et des citoyennes du Québec. Mais on sait aussi que le courant idéologique qui a cours présentement dans l'aile parlementaire libérale, c'est de confier au privé à peu près tout ce que nous aurons à confier au privé. Il était même question, dans les discours, au point de départ, de confier la gestion de l'eau à l'entreprise privée. La présidente du Conseil du trésor, à un moment donné, a même déclaré que l'eau de Montréal, elle n'était pas certaine si elle était saine. Alors, on se souviendra de ça, là, dans une déclaration qu'elle a faite. Et par la suite elle a été obligée de reculer et de modifier sa position.

Alors, c'est un gouvernement qui continue d'improviser, après plus de deux ans d'exercice du pouvoir, Mme la Présidente, un gouvernement qui veut favoriser davantage, davantage l'entreprise privée. Oui, on peut confier des choses à l'entreprise privée. Lorsqu'on fait la réalisation de travaux d'aqueduc et d'égout, qui réalise les travaux? C'est l'entreprise privée. Mais qui a la maîtrise d'oeuvre? Qui a la responsabilité ultime? Envers qui on est redevables? On est redevables aux citoyens. Et l'État a un rôle majeur à jouer pour s'assurer que les fonds qui sont dépensés à coups de millions dans les infrastructures publiques, cet argent-là, les citoyens en ont pour leur argent, ils en ont en termes de services. Ils sont capables par la suite... Il faut qu'ils paient pour ces services-là, en plus, là. Lorsqu'on parle d'un réseau d'aqueduc et d'égout dans une localité, ce sont les citoyens qui paient la part locale. Le gouvernement vient en aide avec les impôts et les taxes qu'il perçoit des citoyens, également. Mais c'est toujours le même argent. Qui envoie les impôts au gouvernement? Ce sont les citoyens et les citoyennes du Québec, les entreprises. Et on sait qu'actuellement ce sont davantage les particuliers qui contribuent aux recettes fiscales que les entreprises.

Alors, la modernisation de l'État, nous l'avons entreprise quand nous étions au gouvernement. Lorsqu'on formait le gouvernement, on a adopté la Loi sur l'administration publique qui a instauré la gestion par résultats, avec des indicateurs précis qui permettent d'évaluer objectivement le rendement des organismes publics. Quand la présidente du Conseil du trésor se lance dans des grands discours, elle omet de dire que la qualité des services qui est rendue, elle est excellente. Et qu'est-ce qu'ils font, qu'est-ce qu'ils font comme gouvernement? Ils coupent dans les services pour essayer d'équilibrer leur budget parce qu'ils ont promis des baisses d'impôt, Mme la Présidente. Et récemment je lisais, dans Le Soleil, que l'ancien ministre des Finances, M. Séguin, disait qu'il n'avait jamais cru à la baisse d'impôt de 1 milliard, et le gouvernement continue à répéter qu'il y a une baisse d'impôt, M. le Président.

Alors, l'autre élément qu'on avait mis dans la Loi sur l'administration publique, c'est l'imputabilité des fonctionnaires; ensuite de ça, l'élaboration de plans stratégiques par les ministères et les organismes; la définition de déclaration de services aux citoyens, où le gouvernement s'engage quant à la qualité des services. C'est ça qui avait été mis en place. Le développement de services gouvernementaux en ligne. Le ministère du Revenu du Québec s'est mérité plusieurs prix, d'ailleurs le ministre du Revenu peut en témoigner, hein, la qualité du service qui est donné. Et, au ministère de l'Éducation, on a mis en place le service de consultation des dossiers des prêts et bourses. Alors, la mise en place du Groupe de travail sur l'allégement réglementaire, le rapport Lemaire, c'est notre gouvernement qui avait fait ça, M. le Président, et effectivement il y a eu l'abolition de milliers de contraintes administratives.

n (10 h 40) n

Dans le discours des libéraux, lorsqu'ils étaient à l'opposition et même au cours de la dernière campagne électorale ? parce qu'il faut se rafraîchir la mémoire, c'était en 2003, et nous sommes à l'automne 2005 ? alors, le discours était à l'effet que l'appareil étatique souffrait d'embonpoint morbide et qu'une cure majeure s'imposait. Le Parti libéral laissait miroiter que des économies substantielles reliées au dégraissage de l'appareil gouvernemental seraient faites. Tout à l'heure, M. le Président, je vais vous indiquer les organismes qui ont été abolis par ce gouvernement, et vous allez voir, en analysant leur discours et en regardant leurs actions, leurs décisions, que la montagne a accouché d'une souris.

Alors, M. le Président, ils disaient également que la marge de manoeuvre ainsi obtenue devait servir à financer les baisses d'impôt promises par le Parti libéral en campagne électorale et les investissements massifs en santé, qui n'ont jamais été réalisés à la hauteur qu'ils avaient promis. Souvenons-nous, souvenons-nous, en campagne électorale, ils disaient: Dès notre élection, nous allons ouvrir les lits dans les hôpitaux. C'est ça qui était le discours. La semaine dernière, ici, il y a eu des débats en Chambre, à la période des questions, il y a eu des échanges avec le ministre de la Santé. À L'Enfant-Jésus, ça débordait: 62 personnes sur des civières, à l'admission, M. le Président, aux urgences. Est-ce que c'est normal? Est-ce que c'est normal que les gens doivent attendre encore des mois, et des mois, et des mois? Ils devaient régler tous les problèmes. Ont-ils réglé les problèmes? Non.

Et, lorsqu'on nous dit qu'on a investi des sommes ? notre collègue qui est critique au niveau de la santé en a fait la démonstration la semaine dernière ? le gouvernement a aboli les régies régionales, mais il a créé les agences. Et là, la semaine dernière, pour se débarrasser de la problématique de l'urgence à L'Enfant-Jésus, il disait: Bien non, l'agence a des responsabilités d'aller voir le centre hospitalier. Puis le centre hospitalier disait: Bien non, c'est au ministère à prendre ses responsabilités parce qu'il a manqué d'investissement depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir. Alors, c'est toujours la même situation qui perdure, avec ce gouvernement.

Alors, quand le Parti libéral nous dit que l'État québécois est lourd et obèse puis qu'«un gouvernement du Parti libéral du Québec reverra le rôle et le mandat de tous les ministères, organismes gouvernementaux et les sociétés d'État afin d'en réduire le nombre», le processus... «Dans ce processus, les dépenses gouvernementales, à l'exception de celles destinées à la santé et à l'éducation, seront gelées pendant cinq ans. Compte tenu de l'inflation, ce geste se traduira par une réduction réelle de 10 %», M. le Président.

Alors, qu'est-ce qu'on y retrouve, dans les organismes qui ont été abolis? Et je le répète, notre formation politique est en accord pour améliorer constamment la prestation de services aux citoyens et aux citoyennes du Québec. Quels sont les organismes que la présidente du Conseil du trésor a annoncé qu'elle abolirait? Elle a confié à un groupe de travail sur l'examen des organismes du gouvernement, le rapport Boudreau qu'on appelle communément dans notre jargon... Et, ce rapport, M. le Président, il y a 60 organismes qui ont fait l'objet d'une attention très, très, très particulière.

Des décisions qui ont découlé de cet examen, on apprend que l'Observatoire québécois de la mondialisation a été aboli. On se souviendra qu'il a été créé par une loi. La loi prévoyait la création d'un conseil d'administration. Le conseil d'administration a été formé, et, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, ils l'ont aboli. Il n'y avait pas eu tellement d'argent de dépensé là-dedans, on venait tout simplement de créer l'organisme. Par contre, l'utilité, hein, dans le contexte actuel, d'avoir un observatoire de la mondialisation ici, à Québec, aurait été quand même une bonne chose, puisque là on voit les effets de la mondialisation: les entreprises du Québec qui quittent pour s'en aller s'installer en Chine, en Malaisie, en Indochine. Elles s'en vont partout, M. le Président, sauf, hein, sauf quelques-uns, qui, hein, avec leur génie, réussissent à demeurer ici et être compétitifs. Mais la très grande majorité s'en vont, on perd des emplois. Et, si on comprenait mieux le phénomène et si cet outil avait été conservé, peut-être que, du côté libéral, il y en a certains qui auraient pu s'intéresser à la question. D'ailleurs, je crois qu'au conseil d'administration il y avait un représentant de l'aile, du Parti libéral qui devait être là, comme il y avait un député de ce côté-ci de cette Assemblée et il y avait également, je crois, un autre député qui représentait l'Action démocratique. Alors, on a aboli l'Observatoire de la mondialisation.

L'autre organisme qu'on a aboli, c'est la Commission des programmes d'études. Le troisième, M. le Président, le Comité d'évaluation des ressources didactiques... Ce n'est pas Noël, aujourd'hui, M. le Président, il me semble qu'il y a un carrousel qui s'est mis en marche.

Des voix: ...

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, on a aboli également le Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant, le Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec, le Comité sur le civisme. Alors, M. le Président, on va les prendre en détail, sans oublier que le ministère du Revenu devra dorénavant voir à l'administration provisoire de biens qui étaient confiés au Curateur public en vertu de la Loi sur le Curateur public. Alors, le Curateur public va continuer à s'occuper des personnes, le ministère du Revenu va reprendre la relève du Curateur public sur la gestion des biens. Alors, je ne sais pas s'il va y avoir... si ce sera efficace, mais c'est la décision du gouvernement libéral, ce n'est pas la nôtre, là, alors.

Concernant les organismes en éducation, M. le Président, la commission d'évaluation des programmes d'études, elle faisait partie dans le fond de trois comités, il y a trois comités qui avaient été créés. Il y avait 11 membres dans la commission d'études, des bénévoles, des bénévoles qui allaient là, M. le Président. La commission d'évaluation des ressources didactiques, 13 membres, des bénévoles, ils ont aboli ça. Pourquoi? On ne le sait pas, peut-être qu'ils avaient besoin de trouver des organismes sur lesquels ils pouvaient au moins se rabattre pour dire: On a pris une bonne décision, on a fait une très grosse réorganisation. Le Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant, 16 membres, des bénévoles. Alors, comment se fait-il que ce gouvernement se targue d'être un gouvernement qui fait les choses correctement?

Pour prendre le Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant, ce comité-là avait pour mission de conseiller le ministre sur toute question relative aux orientations de la formation du personnel enseignant aux ordres d'enseignement primaire et secondaire. Est-ce que le ministre... et on va lui confier les responsabilités de ces dossiers-là parce que, dans le projet de loi, il est prévu que les dossiers de ce comité deviennent les dossiers du ministre. Et il devait faire des recommandations au ministre sur: l'identification des priorités en matière de formation à l'enseignement; les projets de règlements relatifs à la formation du personnel enseignant; la formation à l'enseignement, qu'il s'agisse de formation initiale ou de formation continue; et tout aspect de la profession d'enseignant lié à la formation des enseignants. M. le Président, qu'est-ce que ce comité faisait? Il faisait part au ministre de l'Éducation des préoccupations, des constats que l'ensemble des enseignants du Québec pouvaient lui transmettre par le biais de ses représentants à ce comité.

n (10 h 50) n

Le Comité d'évaluation des ressources didactiques, c'est un autre comité qu'ils ont aboli. Ça ne fait pas un gros bilan, là, au niveau du gouvernement. Ce comité a pour mission de conseiller le ministre sur toute question relative aux manuels scolaires, au matériel didactique ou aux catégories de matériel didactique. Est-ce que le ministre de l'Éducation, puisque les dossiers vont devenir sous sa responsabilité, dans son cabinet, va lire tous les manuels scolaires qui sont sur le marché? Comment se fait-il qu'on abolit ce comité? C'est leur décision, ils vont vivre avec, M. le Président. Dans l'exercice de sa mission, le comité recommande au ministre les critères d'approbation des ressources didactiques et l'approbation des ressources didactiques. Encore une fois, est-ce que c'est le ministre qui, seul dans son bureau, va approuver, hein, va déterminer les critères des ressources didactiques? Non. Il va se former un autre comité. Même s'il n'a pas une existence formelle, il y aura encore un comité que le ministre va former.

Le comité aussi doit donner son avis au ministre sur toute question qu'il lui soumet relativement à l'évaluation, l'approbation, l'implantation et à la révision des ressources didactiques. M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste quelques minutes. Je vais terminer sur ce comité. Enfin, il pouvait saisir le ministre de toute question relative aux ressources didactiques et recevoir les observations et les suggestions d'individus ou de groupes sur toutes ces questions-là.

M. le Président, ils ont aboli cinq comités. Puis en plus, au niveau de la sécurité publique, hein, au niveau de la sécurité publique ? le ministre est avec nous ? il va être responsable d'un fonds qui a été géré entièrement par un conseil d'administration qui ne coûtait pratiquement rien au ministère de la Sécurité publique, et là on abolit, on abolit ce fonds-là. Mais l'ironie, c'est que, dans le même projet de loi, on prévoit que le ministre pourra s'adjoindre un collaborateur pour l'assister dans sa charge. Et ça, vous retrouvez ça, M. le Président, dans le texte de loi. Alors, on abolit une structure et là, à côté, on donne la possibilité au ministre... Bien, le ministre va avoir beaucoup de travail, donc on va lui permettre de se créer un comité qui n'aura pas nécessairement une existence légale mais que le ministre va mettre en place. Il va faire quoi, ce comité-là? Il va faire exactement la même chose que le comité qu'ils proposent d'abolir. C'est ça, M. le Président.

La Commission des programmes d'études: conseiller le ministre sur toute question relative aux programmes d'études. M. le Président, comment se fait-il qu'on abolit, qu'on abolit ces comités-là? Bien, c'est pour donner une justification au discours libéral. Quand on dit que l'État était obèse, tentaculaire puis qu'on abolit des petits comités qui n'ont à peu près rien, M. le Président, pour dépenser, là, il n'y a pas de dépenses majeures...

Alors, M. le Président, je m'arrête ici. J'aurais aimé quand même pouvoir continuer encore un autre 20 minutes pour vraiment expliquer aux membres de cette Assemblée qu'est-ce...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je m'excuse, M. le député, votre temps est écoulé. Je reconnais maintenant le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, le député de Gaspé était dur à arrêter dans son discours enflammé sur le projet de loi n° 120, mais on va tenter de remettre un peu les choses en perspective, M. le Président. Parce que, vous savez, j'ai eu l'occasion d'entendre et d'écouter, je dirais, de façon intéressée les propos du député de Gaspé concernant bien sûr le projet de loi n° 120 et concernant bien sûr le travail qui avait été accompli par notre gouvernement, depuis notre élection, depuis avril 2003, et, lorsqu'on regarde, M. le Président, le travail qui a été accompli jusqu'à maintenant, bien je pense que c'est un travail qui est extrêmement important.

D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, au cours de la dernière session parlementaire, je crois que c'était à l'automne 2004, d'entendre le député de Hull, dans un discours extrêmement intéressant, nous parler justement de l'État tentaculaire dans lequel nous avions hérité du Parti québécois, dans l'état des choses qui nous permettait de penser qu'on pouvait bien sûr améliorer ces choses-là. Et c'est exactement le principe du projet de loi n° 120, M. le Président.

Juste pour vous mettre un peu dans le contexte et pour permettre au député de Gaspé de bien comprendre le travail dans lequel nous sommes en train de travailler, on parle de notes explicatives, et je pense que les notes explicatives, M. le Président, vont certainement nous permettre de faire un éclairage nouveau sur ce projet de loi là.

D'abord, le projet de loi abolit certains organismes publics et confie à des ministres les responsabilités dévolues à une partie de ces organismes ou à d'autres organismes publics. C'est ainsi que le projet de loi abroge ? et là on parle d'une série d'organismes qui sont en place ? la loi constitutive de l'Observatoire québécois de la mondialisation, ainsi que les dispositions constitutives de la Commission des programmes d'études, du Comité d'évaluation des ressources didactiques, du Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant, du Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec et du Comité sur le civisme.

Le projet de loi met fin également au Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées et institue un patrimoine fiduciaire désigné Fonds central de soutien à la réinsertion sociale. Enfin, le projet de loi transfère au ministre du Revenu l'administration provisoire de biens qui était confiée au Curateur public en vertu de la Loi sur le curateur public.

Je voyais, pendant ma description du projet de loi n° 120, surtout les notes explicatives, M. le Président, le député de Gaspé qui agitait des documents, qui agitait des documents en voulant dire: Regardez comment vous êtes à côté de la track. Je vais juste me permettre de lui en citer un, M. le Président, qui à mon sens va certainement nous permettre de refaire un peu un historique sur le travail qui a été accompli.

D'abord, il faut se rappeler, M. le Président, quelle est l'audace que le Parti libéral du Québec à l'époque... qui était dans l'opposition, en septembre 2002, a lancé publiquement, et ça, six, huit, 12 mois peut-être même avant le déclenchement d'une campagne électorale, ses enjeux électoraux, ce pourquoi il voulait obtenir le mandat de la population du Québec pour bien sûr gouverner, faire des changements, améliorer le fonctionnement du gouvernement du Québec, améliorer le fonctionnement de l'État, toujours dans le but d'offrir des meilleurs services à la population. Dans le fond, ce que je disais souvent, M. le Président, en campagne électorale, c'est: Ce que je souhaite comme député, ce que nous souhaitons comme gouvernement, c'est qu'au terme de notre travail les gens disent: Enfin, on en a pour notre argent. Et c'est exactement pour ça qu'on fait des changements, c'est exactement pour ça.

Jour après jour, nous mettons en place, je dirais, des stratégies différentes pour nous permettre d'y arriver. Et souvent ce n'est pas nécessairement facile, M. le Président, parce qu'on a d'une part ceux qui s'opposent au statu quo... ceux qui préfèrent le statu quo, qui s'opposent aux changements parce qu'ils profitent de cette situation-là. Et souvent ça se fait avec, je dirais, des tensions. Mais l'objectif que nous poursuivons, c'est de s'assurer que les changements que nous mettons sur pied, les modifications que nous apportons aux façons de gouverner, aux organismes qui sont en place, bien, vont nous permettre justement d'y arriver.

Force est de constater que nous n'étions pas les seuls, M. le Président, à penser ça parce que, rappelez-vous, il y a quelques semaines... Tout à l'heure, j'entendais mon collègue faire mention justement de ce document, un document qui a été lancé il y a quelques semaines à peine, le 19 octobre 2005, et qui a été lancé par plusieurs personnes, je dirais, influentes du Québec mais qui ont aussi marqué de façon importante le parti de l'opposition officielle. Entre autres, je pense à Lucien Bouchard, qui a été le chef, le premier ministre du Québec à l'époque, le chef du Parti québécois. Je pense à Joseph Facal, Joseph Facal, qui, au cours des années qu'il a eu l'occasion de faire... et d'occuper les fonctions qu'il a eu l'occasion de faire pour le Parti québécois, c'étaient des fonctions qui étaient, je pense, assez stratégiques. Mais, dans ce document, M. le Président, qui s'intitule Pour un Québec lucide, ils font exactement le même constat que nous avions fait lorsque nous avons lancé notre plateforme électorale, en septembre 2002, avec les engagements que nous souhaitions réaliser.

Et juste pour vous remettre un peu dans le contexte et pour permettre au député de Gaspé de s'imbiber, je dirais, de cette vision et de cette notion-là qui est extrêmement importante pour la suite du déroulement, Rêver en couleurs, ça s'intitule ainsi, le petit paragraphe que je veux vous lire, M. le Président: «Nous ne doutons pas que le Québec ait les ressources pour combler son retard économique sur le reste du continent, assainir ses finances publiques, gérer convenablement son ralentissement démographique et affronter avec succès le défi asiatique.» Tout à l'heure, on entendait le député de Gaspé nous parler de la Chine, de l'Inde, de l'Indonésie, de l'Afrique, il nous a sorti un paquet de pays. Mais, oui, effectivement, nous avons des enjeux qui sont extrêmement importants, mais il faut qu'on puisse être en fonction, il faut qu'on puisse avoir toutes les chances de notre côté pour pouvoir relever ces défis qui sont extrêmement importants. Alors: «Nous sommes convaincus également qu'il n'est pas du tout nécessaire de jeter notre modèle de société à la poubelle pour faire face à ces défis. Seulement, le monde a changé et il nous faut nous adapter aux nouvelles réalités. Refuser de le faire, ce serait comme s'entêter à taper ses lettres à la dactylo sous prétexte que c'est avec celle-ci qu'on a appris à écrire.»

n(11 heures)n

Je pense que ce paragraphe-là, M. le Président, est extrêmement important pour démontrer de quelle façon... et surtout quelle est la grande différence entre le Parti libéral du Québec, le gouvernement actuel, et bien sûr le Parti québécois, l'opposition officielle. C'est vraiment cette vision-là qui a amené ces gens-là, de l'autre côté, à faire en sorte qu'au cours des cinq dernières années... À titre d'exemple, M. le Président, durant leurs cinq dernières années de gouvernance, ils ont réussi à créer, malgré le nombre important d'organismes, de sociétés, ils ont réussi à créer un organisme par mois, donc 60 nouveaux organismes, à l'intérieur de la machine gouvernementale, pour concocter, je dirais, un paquet de stratégies qui souvent n'étaient pas nécessairement évidentes, pour concocter souvent différentes lignes de parti, pour penser qu'à quelque part il y avait des situations sur lesquelles on pouvait avoir un certain impact, une certaine influence, mais d'autres sur lesquelles on n'avait peut-être pas nécessairement un impact et une influence.

Alors, à la grande différence, de ce côté-ci, c'est qu'on pense qu'effectivement, à l'intérieur du modèle québécois que nous avons, nous avons, je dirais, des services sociaux qui sont extrêmement importants et qui font la fierté du Québec, M. le Président, et, je dirais, qui font l'envie de plusieurs pays à travers le monde. Je ne pense seulement qu'à notre système de santé, notre système de santé qui peut procurer un avantage extrêmement important aux sociétés de partout dans le monde qui veulent s'installer et développer.

Lorsqu'on parlait du défi de la Chine ou du défi de l'Asie, prenons, par exemple, une société qui aurait le choix d'aller dans un endroit dans le monde où il n'y a pas nécessairement de tissu social aussi important que le nôtre, qui n'a pas nécessairement un filet de sécurité comme celui de la santé dont nous pouvons profiter ici, au Québec, et le choix de venir s'installer au Québec avec ces avantages-là. Je pense que ça permet à l'entreprise d'avoir la possibilité de recruter des employés de façon extrêmement importante mais surtout aussi d'offrir une qualité d'emploi extraordinaire. Alors, ça, c'est des avantages que nous avons au Québec. Dans ce contexte-là, il est important que nous continuions de faire en sorte qu'on puisse protéger notre filet social, qu'on puisse protéger les organismes qui permettent de procurer des services aux citoyens, mais en même temps changer les choses, se poser les vraies questions, avoir le courage de changer les choses.

J'aimerais revenir un peu, M. le Président, à mon petit document qui, je pense, est extrêmement important et qui fait suite à ce que je vous ai lu comme premier paragraphe tout à l'heure, qui s'intitulait Rêver en couleurs: «Encore faut-il que nous ayons, au préalable, la lucidité de reconnaître l'envergure des obstacles à surmonter et des défis à relever. Que nous évitions de blâmer les autres pour nos propres problèmes et prenions nos responsabilités en faisant, individuellement et collectivement, les choix qui s'imposent et que nous ne ménagions aucun effort pour faire du Québec un lieu inégalé de liberté intellectuelle et économique afin d'ouvrir les vannes de l'énergie, de l'originalité et de la créativité.»

Je vous dirais, M. le Président, que ça peut nous servir de trame de fond pour bien sûr le reste du processus dans lequel nous sommes en train de travailler. Parce que le projet de loi n° 120 est en continuité avec les actions que nous avons posées depuis le début de notre élection, depuis avril 2003, M. le Président. Lorsque la présidente du Conseil du trésor a été nommée à ce poste et qu'elle a entrepris de faire, je dirais, l'évaluation des programmes qui existaient, des organismes qui existent au niveau du gouvernement du Québec, il y avait des questions fondamentales qui animaient la démarche dans laquelle la présidente du Conseil du trésor était en train de travailler.

D'abord, cette démarche-là, elle se voyait, en trame de fond, poussée par une motivation qui nous disait: Est-ce que les organismes qui sont en place font un travail important, font un travail correct? Les organismes qui sont en place, est-ce qu'ils le font d'une façon économiquement rentable pour les citoyens du Québec? Et est-ce qu'il n'y a pas d'autres personnes, au Québec, ou d'autres sociétés qui pourraient offrir ces services-là? C'est ça dans le fond, M. le Président, qu'il faut réussir à se poser comme trame de fond: Est-ce qu'on peut arriver à changer, à moduler, à faire les choses différemment de ce que nous faisions avant pour bien sûr, d'une part, avoir une économie, une économie importante et, d'autre part, continuer d'offrir des services de qualité aux citoyens du Québec? C'est ce qui est, en trame de fond, la logique qui anime cette démarche-là, M. le Président, et la démarche dans laquelle la présidente du Conseil du trésor le fait, je pense que ça s'est toujours fait correctement.

D'abord, nous avons écouté, il y a eu plusieurs séances de travail qui ont été faites, il y a eu des écoutes... des modifications qui ont été apportées, des pistes de solution différentes de ce que nous proposions qui ont été aussi apportées, qui nous permettent, dans certains cas, de bonifier le projet de loi, dans d'autres, bien qui n'ont peut-être pas nécessairement leur raison d'être. Mais, lorsqu'on regarde le travail qui a été fait, je pense que la version qui est présentée ici, le projet de loi n° 120, c'est une version qui est améliorée, c'est une version qui a été améliorée de tout le processus dans lequel nous nous étions bien sûr penchés pour arriver à faire ces changements-là.

Alors, à partir du moment où nous avons une version améliorée du projet de loi n° 120, qui est en continuité, je vous dirais, avec une autre loi qui a été bien sûr adoptée et qui a permis de faire la différence dans plusieurs autres dossiers, entre autres le projet de loi n° 63, M. le Président... Si je réussis à mettre la main sur mon document, vous allez voir qu'il y a des choses extrêmement importantes, dans ce projet de loi là, qui nous ont permis de faire des économies, qui nous ont permis de regarder dans une liste de 180 organismes. Je n'ai pas trouvé le document, mais on a eu l'occasion de l'apprendre de façon importante, parce que c'est effectivement cette volonté-là qui nous anime.

On a eu comme, je dirais, stratégie de développement de faire en sorte que nous puissions regarder 180 organismes. Alors, on aurait pu arriver, dire, prendre les 180 puis faire un raz-de-marée là-dedans et peut-être ne pas avoir les résultats escomptés. La démarche dans laquelle nous nous étions impliqués était de prendre un certain nombre de ces organismes-là, 60, et de regarder de quelle façon ces 60 organismes là ciblés pouvaient arriver à nous générer des économies, pouvaient arriver à nous permettre de faire les choses différentes. De ces 60 organismes là, il y a eu des recommandations qui ont été faites, il y a eu des recommandations qui ont été faites, dans certains cas, je dirais, d'abolir carrément les organismes et les sociétés qui étaient en place, dans d'autres cas, de les fusionner, de les modifier, de les changer ou de donner à d'autres ministères la possibilité de le faire.

Alors, ces changements-là, M. le Président, nous permettent... Et je ramène toujours ma philosophie à l'effet que ce qu'on veut arriver à faire, c'est d'avoir des économies importantes d'une part, mais ce qu'il ne faut surtout pas oublier, c'est de continuer d'offrir aux citoyens du Québec des services de qualité à l'intérieur des marges de manoeuvre que le gouvernement du Québec doit offrir à la population.

Alors, dans ces exercices-là, M. le Président, il y a quand même eu jusqu'à maintenant tout près de 350 millions de dollars d'économies qui sont générées, qui nous permettent justement de pouvoir réinvestir de façon différente dans, je dirais, les orientations primaires d'un gouvernement. Alors, lorsqu'on regarde ce qu'elles nous ont permis de faire, ces économies-là, d'abord, c'est 350 millions de dollars d'économies. Il n'y a pas moins de 40 grappes de services maintenant qui sont disponibles sur le site du gouvernement, M. le Président, sur le portail du gouvernement, qu'il s'agisse de changer son adresse, par exemple. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de le faire au cours du dernier été, mais, lorsqu'on connaît la façon dont le Québec fonctionne avec la date du 1er juillet ? qui est quand même un peu particulier pour le Québec, le 1er juillet, beaucoup de gens déménagent ? alors, le 1er juillet, pour, je dirais, un nombre important de citoyens du Québec, ils ont eu l'occasion de faire leur changement d'adresse, leur changement de permis de conduire, au niveau de leur adresse, un paquet de changements de données qui auparavant demandaient des heures et des heures et souvent un travail, je dirais, de moine pour arriver à faire ces changements-là. Maintenant, avec la nouvelle technologie, on arrive à le faire, parce que le gouvernement s'est mis à la page, le gouvernement s'est mis bien sûr en tête d'arriver et de faire les choses différentes ? on est à l'ère de l'informatique ? et bien sûr de pouvoir continuer d'offrir des bons services à la population.

Ce qui m'amène à vous dire, M. le Président, qu'une autre de nos volontés pour justement arriver à faire en sorte que ce que nous proposions là puisse générer à l'ensemble de la population du Québec ce genre de services là, c'est, je dirais, le fameux gouvernement en ligne, c'est de s'assurer que toutes les régions du Québec... Et je vois le ministre responsable de cette application-là, le député de Verdun. Lorsqu'on pense que toutes les régions du Québec, que l'ensemble des municipalités, au Québec, vont pouvoir, lorsque le travail sera complété, être branchées sur Internet ? la large bande, qu'on appelle ? vous voyez que la logique qui suit derrière ça est extrêmement importante.

Oui, nous devons, d'une part, faire des changements, modifier puis ajuster le gouvernement et la façon dont il donne ses services, mais en même temps, d'autre part, continuer de bâtir sur des infrastructures qui vont nous permettre et qui vont permettre à la population du Québec de pouvoir avoir accès à ces services-là partout au Québec, M. le Président. Que ce soit à Notre-Dame-de Lorette, dans le comté de Roberval, ou que ce soit à Caraquet, ou que ce soit à Montréal, tout le monde vont avoir accès à la large bande, tout le monde vont avoir accès à la nouvelle façon de fonctionner, à la nouvelle façon de faire du gouvernement, et ça, c'est extrêmement important.

Hier, j'avais le ministre du Développement économique dans le comté de Roberval, qui faisait une conférence à la Chambre de commerce de Roberval, et il leur mentionnait à quel point la nouvelle stratégie de développement économique qui était présentée bien sûr par notre gouvernement et surtout par le ministre, à quel point cette nouvelle stratégie de développement économique là était importante pour l'ensemble des régions du Québec.

n(11 h 10)n

Un autre élément important, juste pour vous remontrer en quelque part comment c'est important, on est parti du ministère du Développement économique avec 160 programmes. Alors, vous étiez un entrepreneur, M. le Président, et vous vouliez regarder de quelle façon le gouvernement pourrait arriver à vous aider, vous aviez à faire un chemin de croix. On avait au-delà de 160 programmes qui étaient en place, et là, à ce moment-là, vous deviez voir dans lequel vous pouviez cadrer ou pas. Les changements que nous avons faits... la modification qui a été apportée à l'ensemble de ces programmes-là se résume à 10 programmes. Donc, on part de 160 programmes, qui est quand même quelque chose d'assez compliqué et complexe, et on ramène ça à 10. Parce que, nous, on a compris, M. le Président, qu'un entrepreneur, ce n'est pas un spécialiste des programmes gouvernementaux, un entrepreneur, c'est quelqu'un qui a des idées, c'est quelqu'un qui veut créer des jobs. Et je le compare souvent à un bijou, c'est un bijou qu'il faut arriver, nous, comme gouvernement, à mettre en place des processus qui vont nous aider et qui vont l'aider à polir ses facettes.

Et, dans ce contexte-là, oui, le fait de pouvoir réduire de 162 programmes à 10 programmes, bien c'est exactement la volonté et c'est un exemple concret de la démarche dans laquelle on est en train de travailler, M. le Président. Et ça se fait toujours dans le même intérêt, que je vous ai mentionné au tout début de mon intervention, de continuer d'offrir des services de qualité aux citoyens du Québec. Alors, on a des économies d'échelle d'un côté, on a une amélioration des offres de service que nous offrons à la population, et la personne qui gagne là-dedans, M. le Président, c'est le citoyen du Québec. Alors, ça fait partie effectivement des modifications puis des changements dans lesquels nous travaillons actuellement très fort pour arriver à mettre en place ces changements-là.

Tout à l'heure, j'entendais le député de Gaspé mentionner que certains organismes qui avaient été consultés, qui avaient été soumis... puis ça n'avait pas nécessairement d'impact, ils en avaient fait autant à l'époque. Alors, à les entendre parler, si c'était si bien que ça, bien probablement qu'ils seraient dans notre siège, mais force est de constater que la population du Québec n'a pas trouvé les résultats concluants. Alors, c'est pour ça que nous sommes ici, aujourd'hui, M. le Président.

Et j'aimerais revenir sur une certaine quantité d'organismes. Tantôt, on parlait de la stratégie, de la façon dans laquelle nous voulions le faire, de 60 organismes par année. Alors, là, très, très, très sommairement, M. le Président, Sidbec, l'organisme Sidbec est aboli. La société des parcs industriels et portuaires du Québec-Sud, ça a été aboli. Lorsqu'on parle de la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel... Et je me souviens, M. le Président, cela a fait l'objet de débats extrêmement importants en commission parlementaire, les gens de l'autre côté ne voulaient rien savoir du fait qu'on puisse abolir cette société-là, alors que les gens de Mirabel eux-mêmes souhaitaient avoir la possibilité, la chance de faire ça différemment. C'est là toute la différence entre un gouvernement qui est à l'écoute et ceux qui pensent détenir la vérité. Alors, nous l'avons abolie.

Mais d'autres exemples, M. le Président, qui peuvent nous permettre de faire des choses différemment, on va prendre la Société Innovatech du Grand Montréal. Rappelez-vous lorsque nous avons fait en sorte de changer la façon de gouverner, la façon d'intervenir dans l'État, les sociétés Innovatech, Investissement Québec, la SGF faisaient partie de ces changements-là. Alors, la Société Innovatech du Grand Montréal, M. le Président, elle a été privatisée. Donc, il y a des entrepreneurs locaux, des entrepreneurs privés qui ont décidé d'investir dans cette société-là pour faire du développement économique. Les sociétés Innovatech des régions ressources, qui sont extrêmement importantes pour les régions du Québec, ont été modifiées pour faire en sorte qu'on puisse permettre à des investisseurs étrangers de pouvoir y investir.

Alors, ce n'est que quelques exemples, M. le Président, des modifications et des changements qu'on a apportés. Et je vous dirais que la grande détermination qui anime la présidente du Conseil du trésor et le gouvernement actuel, c'est d'arriver à faire ces changements-là. Et encore une fois, en terminant ? je vais terminer comme j'ai commencé ? pourquoi nous voulons faire ces changements-là, M. le Président? C'est pour faire de façon différente, c'est pour faire mieux, c'est pour continuer d'offrir des services aux citoyens du Québec toujours dans le même objectif, que les citoyens du Québec disent à la fin de cet exercice-là: Avec le gouvernement libéral, on en a pour notre argent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Roberval. Pour une intervention, M. le député de Hull?

M. Cholette: M. le Président, est-ce qu'en vertu de 213 mon collègue accepterait une question de ma part?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, en vertu de l'article 213, le député de Hull désire vous poser une question, M. le député de Roberval. Est-ce que vous acceptez?

M. Blackburn: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, la question est acceptée. Alors, je vous rappelle que la question doit être brève, et la réponse aussi.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Dans les premières paroles du député de Roberval, j'ai compris qu'il faisait référence à un document que le Parti libéral du Québec avait produit presque 12 mois avant une élection générale en fonction d'une plateforme qu'il proposait aux citoyens. Avec la compétence qui est la sienne, peut-être pourrait-il nous résumer présentement la plateforme électorale, notamment, M. le Président, des différents candidats à la chefferie du Parti québécois qui, dans une semaine, élira un nouveau chef.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Roberval, brièvement, s'il vous plaît.

M. Blackburn: La question de mon collègue de Hull est à plusieurs volets, mais je vais tenter de me résumer. D'abord, ce qu'on a fait, en septembre 2002, M. le Président, c'est de proposer à la population du Québec une vision, une vision que le gouvernement libéral voulait bien sûr pour les citoyens du Québec. D'abord, c'était de mettre beaucoup d'emphase sur la santé et l'éducation; changer les façons de faire, au niveau de l'organisation, au niveau de l'intervention du gouvernement, pour s'assurer qu'en quelque part on puisse remettre de l'argent dans les poches des citoyens du Québec, qui étaient les plus taxés et les plus imposés en Amérique du Nord.

Le constat que je fais de la course à la chefferie du Parti québécois ? c'est bien sûr la sous-question que mon collègue de Hull tente à vouloir me soumettre ? ou la seule façon dont je vois...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, en conclusion.

M. Blackburn: ...les orientations ? en conclusion, M. le Président ? c'est: Comment va se faire la séparation du Québec et quand? Alors, est-ce que ça va être tout de suite après l'élection du gouvernement du Québec? Est-ce que ça va être six mois avant un référendum...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. M. le député, oui, merci. Merci de votre réponse. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Alors, je cède maintenant la parole à la présidente du Conseil du trésor pour son droit de réplique. Mme la ministre, je vous informe que vous avez un droit de parole de 20 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, notre gouvernement s'est engagé dans une vaste opération de modernisation depuis plus de deux ans. Vous me connaissez, M. le Président, je ne suis pas là pour démanteler l'État, on m'a donné bien sûr cette étiquette au départ; je suis là pour moderniser l'État, et mon gouvernement est là pour améliorer les services aux citoyens.

Je souhaite, M. le Président, faire cette démarche avec respect, dans le respect de nos institutions et surtout de nos gens, tout en maintenant une qualité de services. J'ai toujours maintenu le fait que je ne voulais pas jeter le bébé avec l'eau de la baignoire, et donc nous y allons de façon soutenue et de façon rigoureuse mais de façon déterminée. Le projet de loi n° 120 s'inscrit dans cette vaste opération et constitue en lui-même une étape pour poursuivre cette modernisation de l'État. C'est une partie intégrante, M. le Président, de la modernisation.

Qu'il soit bien clair, M. le Président, que mon collègue le député de Richelieu, qui, lui, s'est permis bien sûr des critiques acerbes à l'endroit du projet de loi, il a occupé les fonctions que j'occupe à titre de président du Conseil du trésor. Permettez-moi de lui rappeler qu'il a fait zéro dans la démarche de modernisation, en dépit du fait que son collègue Joseph Facal à l'époque lui avait fortement recommandé d'apporter des changements, si bien, M. le Président, qu'aujourd'hui on est bien mal placé de critiquer quand, nous-même, on n'a rien fait.

Ce projet de loi n° 120 découle donc... c'est donc une démarche qui découle des recommandations du rapport Boudreau. Le rapport Boudreau, c'est un rapport dont le but était d'examiner les organismes gouvernementaux. Nous en avons plus de 188, organismes gouvernementaux. On a commencé par une première démarche: d'en examiner 60 dans une première démarche. Et qu'en est-il arrivé de ce rapport Boudreau? M. le Président, 16 organismes seront abolis avec ou sans transfert de mandat des suites de ce rapport.

Permettez-moi d'énumérer les organismes abolis: le Comité consultatif de la Régie du bâtiment; le Comité d'évaluation des ressources didactiques; le Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant; le Comité sur le civisme; la Commission des programmes d'études; le Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec; le Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées; le Registraire des entreprises; la Société de développement de la Zone de commerce internationale de Montréal à Mirabel; la Société québécoise d'assainissement des eaux; le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec; la Société de développement de la Baie-James; l'Observatoire québécois de la mondialisation; la Société de sidérurgie du Québec; la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud; la Société nationale de l'amiante. M. le Président, quand on nous dira qu'il n'y avait rien dans ce rapport Boudreau, je pense qu'on se trompe.

n(11 h 20)n

Permettez-moi maintenant de vous énumérer les organismes qui seront modifiés dans cette démarche, M. le Président: l'Agence de l'efficacité énergétique, le Commissaire à la déontologie policière, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la Commission de la fonction publique, la Commission des transports du Québec, le Conseil supérieur de l'éducation, le Curateur public, l'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec, l'Office de la protection du consommateur, l'Office franco-québécois pour la jeunesse, la Régie du bâtiment du Québec, les Services correctionnels du Québec, la Régie des alcools, des courses et des jeux, la Régie du cinéma, la Régie du logement... M. le Président, il y en a 22 comme ça.

Quand on me dira, quand on aura à bien des égards l'audace de dire qu'il ne s'est rien passé suite au rapport Boudreau, je vous dirai, M. le Président, qu'à cet égard, les gens, bien sûr, c'est toujours facile de critiquer quand on n'a rien fait, mais, quand on décide de faire les choses sans jeter le bébé avec l'eau de la baignoire... Il y a 19 organismes sur les 60, M. le Président, qui demeurent inchangés. Vous comprendrez que je ne pense pas qu'on voulait changer la Sûreté du Québec. Je ne pense pas qu'on voulait changer le Comité de protection et de représentation des personnes inaptes ou protégées, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la Commission québécoise des libérations conditionnelles, le coroner, l'École nationale de la police du Québec, la Régie des rentes. M. le Président, ça saute aux yeux, d'accord, que voilà des organismes qu'il fallait maintenir et maintenir avec leurs missions fondamentales qui demeurent aujourd'hui encore des missions fondamentales.

Ce n'est pas tout, M. le Président, avant même que le groupe de travail présidé par M. Boudreau se réunisse, le gouvernement avait déjà pris les devants et mis en route des projets de modernisation et d'examen de certains organismes. C'est ainsi que des projets de loi ont été adoptés en cette Chambre afin d'entériner l'abolition de la Société de la faune et des parcs ainsi que la fusion des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale du Québec. Trois comités-conseils du ministre de la Santé sont disparus. Deux autres disparaîtront une fois sanctionné le projet de loi n° 38 créant le poste de Commissaire à la santé et au bien-être.

Comme vous le savez, M. le Président, le projet de loi n° 76 a été déposé afin d'abolir la Commission municipale du Québec et de transférer ses mandats aux tribunaux et aux ministères. Ça, c'est en plus que ce que proposait Thomas Boudreau. Rappelons-nous également, M. le Président, la Société Innovatech du Grand Montréal qui dans le fond a été cédée au privé, et un investisseur privé va en reprendre la mission tout en injectant de nouveaux capitaux. Pourquoi? Pour augmenter la performance de ces entreprises. Rappelons-nous également que les autres société Innovatech sont également en voie d'être transformées.

C'est sans parler des autres organismes transformés et améliorés par mes collègues. Pensons au retour à l'autonomie financière de la SAAQ, les modifications aux pratiques de la Commission d'accès à l'information inscrites au projet de loi n° 86 et celles entourant la gouvernance de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Je m'en voudrais également d'oublier les améliorations apportées à la justice administrative par ce gouvernement, qui touchent deux organismes précis, soit le Tribunal administratif du Québec et le Conseil de la justice administrative. C'est tout le projet de loi n° 103 auquel les membres de cette Chambre ont consacré beaucoup d'efforts. Dans la même veine, on pourrait évoquer le recentrage de la mission de l'Office des personnes handicapées du Québec comme le prévoit le projet de loi n° 56 que nous avons adopté en cette Chambre.

Enfin, mentionnons le projet de loi n° 42 adopté en cette Chambre et qui prévoit une grande simplification du processus d'accréditation des associations d'artistes et des associations de producteurs auprès de l'organisme chargé de les reconnaître. C'est une initiative qui complète à merveille un autre projet de modernisation bien enclenché, soit la rationalisation des programmes de soutien aux créateurs et aux organismes culturels qui passeront bientôt de 42 à quatre. Pour boucler la boucle, je mentionnerais les six organismes de concertation interministériels du gouvernement qui seront, d'ici la fin de l'année, regroupés et assujettis à un nouveau cadre de gestion.

Le projet de loi n° 120 est la pointe de l'iceberg pour ce qui est de l'examen des organismes, une opération qui n'est pas encore terminée. Et d'ailleurs, M. le Président, permettez-moi aujourd'hui de dire que c'est une opération qui se poursuit. Pour remettre tout cela en contexte, je ferai le point et je ferai le compte de la manière suivante.

Qu'avons-nous fait, M. le Président, jusqu'à maintenant? Le gouvernement a fait siennes 16 recommandations du rapport Boudreau visant l'abolition d'organismes. Trois sont déjà abolis, les projets de loi adoptés. Sept le seront par le projet de loi n° 120, qui sera adopté prochainement, souhaitons-le, M. le Président. Un le sera si le projet de loi n° 68 est adopté. Un est déjà fermé sur le plan administratif et sera aboli à l'expiration des emprunts. Quatre le seront suite à l'adoption de dispositions législatives que nous déposerons dans les mois qui viennent. Vous comprendrez, M. le Président, que cette démarche bien sûr implique plusieurs ministères, plusieurs organismes, et ça fait appel bien sûr à une réflexion et à des démarches entamées par mes collègues les ministres qui ont la responsabilité de ces divers organismes. Le gouvernement est également allé de l'avant avec certaines décisions dans les mois précédant la création du groupe de travail Boudreau. De ces initiatives découlent: l'abolition prévue de huit organismes, la consolidation de six organismes de concertation interministériels et bien sûr, au niveau de la culture, la fusion des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale.

Grand total, M. le Président: 24 organismes abolis, huit fusionnés. Voilà ce qui a été accompli jusqu'à maintenant quant à la réduction du nombre d'organismes. Il y a encore du chemin à faire. Mais, M. le Président, quand on ne veut pas être cavalier, quand on veut être rigoureux, quand on veut s'assurer que le travail est fait de façon convenable et que ça répond aux besoins et aux attentes des citoyens, voilà, M. le Président, une démarche qu'il faut faire de façon soutenue et sans arrêt pour arriver en bout de compte et revoir les 188 organismes qui existaient quand nous sommes arrivés.

Cela étant dit, le but de la manoeuvre d'ailleurs n'était pas d'abolir pour abolir ou de viser une cible chiffrée d'abolitions. C'est très facile, M. le Président, de se lever ici, en cette Chambre, et dire: Nous, on va couper de moitié, nous, on va couper de 25 % tel secteur, sans s'interroger sur la pertinence de la démarche que nous faisons. Notre gouvernement, mon gouvernement a une approche différente: il regarde les organismes, il les évalue, et ensuite on additionne, après on additionne. On ne prend pas des décisions à la légère pour ensuite aller se flatter d'avoir agi simplement de façon impulsive sans faire la démarche de façon rigoureuse.

C'est ainsi, M. le Président, qu'il faut ajouter aux modifications apportées aux activités du Curateur public dans le projet de loi n° 120 non seulement les 21 organismes, examinés par le groupe de travail Boudreau, dont le gouvernement propose l'amélioration, mais les 12 que le gouvernement avait déjà entrepris de transformer. Total des organismes maintenus mais transformés: 34.

M. le Président, rappelez-vous, là, on a procédé avec des éliminations. Et, quand on a enlevé des organismes parce qu'on nous dit, bien: C'est anodin, ça n'existait pas, savez-vous quelles étaient les démarches requises pour ces organismes? Préparer un rapport annuel, préparer un plan stratégique, pour des organismes finalement qui n'avaient plus de mission d'être. Alors, voilà, M. le Président, une démarche qui va faire des économies substantielles au gouvernement et qui, à bien des égards, va sauver beaucoup de temps à la fonction publique ou aux gens qui étaient impliqués dans ces démarches.

n(11 h 30)n

Il reste encore plus de la moitié du chemin à parcourir. Rappelez-vous, nous avions 188 organismes; on a commencé par 60, il en reste donc 120 à examiner. Nos objectifs étaient d'offrir de meilleurs services aux citoyens et de le faire notablement en s'attaquant aux structures inutiles et aux pratiques désuètes. C'est ce que nous avons fait et c'est ce que nous allons continuer de faire. Pendant que nos prédécesseurs s'attaquaient à la question des organismes en alourdissant les tablettes ? on sait que les deux rapports Facal ont abouti sur des tablettes ? nous, M. le Président, on a décidé d'agir et d'agir de façon rigoureuse. Ce n'est pas un hasard si c'est ce gouvernement qui fut celui qui a réduit de 42 % le nombre de postes de directeur général d'établissement dans le réseau de la santé et de 15 % le nombre de tracasseries administratives pour les entreprises depuis 2003. C'est celui qui a aboli 24 organismes, et qui en a transformé 34 autres, et qui continue, M. le Président. Notre gouvernement continue. Il reste du ménage à faire et parce que les rénovations complétées donnent le goût de persévérer.

Pour moderniser l'État, une quarantaine de projets ont été modifiés, identifiés dans le plan de modernisation. Le premier rapport d'étape du plan de modernisation est venu ajouter une série de 10 nouvelles initiatives. Au total, c'est donc une cinquantaine de projets qui sont soit réalisés soit en chantier. Les efforts de modernisation sont nombreux, diversifiés et déployés dans à peu près tous les secteurs d'activité. Ils sont le gage d'une réduction des effectifs qui n'affectera ni la qualité ni le niveau de service, M. le Président. Rappelons-nous que nous avons pris l'engagement de réduire la taille de 20 % sur une période de 10 ans pour la simple raison, M. le Président, qu'on a une fenêtre devant nous où 40 % de la fonction publique prend sa retraite dans les années à venir, et donc ça nous donne une opportunité de revoir nos façons de faire. C'est différent, ça, M. le Président, de la démarche qu'a utilisée l'ancien gouvernement. Vous vous rappelez, de façon spectaculaire on a permis à des gens de prendre des retraites anticipées, 35 000 personnes. On a payé 3 milliards de dollars et, quatre ans plus tard, on en a embauché 52 000 en plus d'avoir vidé nos établissements de santé, d'avoir fait appel à des infirmières pour qu'elles travaillent en temps double et en temps triple. Vous comprendrez, M. le Président, que ce n'est pas la démarche que je privilégie. D'ailleurs, M. le Président, les premiers résultats indiquent que l'année dernière 1 400 postes ont été retranchés en 2004-2005, sans que cela n'affecte la qualité des services.

La huitième recommandation, M. le Président, propose le transfert de l'administration provisoire de biens du Curateur public à Revenu Québec. Je tiens d'ailleurs à rassurer la députée de Pointe-aux-Trembles à ce chapitre, dont la préoccupation pour le sort des personnes éminemment vulnérables l'honore, M. le Président. D'ailleurs, la Curatrice a elle-même recommandé ce transfert de mandat partiel sur la base de ce qui se fait ailleurs et dans bien d'autres juridictions. Elle en assurera d'autant mieux la mise en oeuvre harmonieuse, et je suis convaincue, M. le Président, qu'on pourra rassurer la collègue qui s'inquiète justement de ce transfert. La Curatrice est d'avis que le ministère est mieux placé, le ministère du Revenu est maintenant mieux placé pour combler ce besoin. Le ministère du Revenu, une agence en vertu d'un autre projet de modernisation, réussit, d'ailleurs est déjà implanté, puisque le ministère du Revenu est devenu une agence, détient une grande expertise dans différents domaines par sa connaissance des milieux financiers, du milieu des entreprises et, en particulier dans ce cas-ci, de la perception. Ainsi, Revenu Québec disposera des meilleurs outils pour assurer un support plus adéquat au plan de l'administration, M. le Président.

J'espère, M. le Président, que nous pourrons procéder à l'adoption de ce projet de loi avec célérité. Moins de structures et de meilleurs services, c'est l'engagement que nous avons pris. D'ailleurs, M. le Président, permettez-moi de vous dire que nous avons d'ailleurs une équipe en place, présidée par M. Geoffrion et assistée de Mme Lachapelle, qui examine présentement 60 organismes du gouvernement, au fait plus précisément 59 organismes, et que la même démarche que nous avions faite avec Thomas Boudreau, un ancien mandarin avec beaucoup d'expérience, M. le Président, c'est donc la même démarche que nous faisons, que nous allons entreprendre dans la modernisation de l'État et dans nos façons de faire, M. le Président.

Alors, à cet égard, je veux vous dire: je souhaite vivement que nous votions ce projet de loi, que nous entérinions ce projet de loi pour donner suite justement aux recommandations du rapport Boudreau et de nous assurer que, la démarche que nous entreprenons aujourd'hui avec le rapport Geoffrion et Lachapelle, que finalement on aboutisse à une démarche rigoureuse, soutenue et empreinte, M. le Président, de transparence pour nous assurer que les citoyens en ont pour leur argent et que les services que l'on s'est engagés à leur donner sont faits dans le plus grand respect de leurs besoins, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Le principe du projet de loi n° 120, Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je fais donc motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez nous convier maintenant à étudier l'affaire inscrite à l'article 7 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 7 du feuilleton, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones propose l'adoption du principe du projet de loi n° 123, Loi concernant la défiscalisation de certains paiements versés conformément à l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik. M. le ministre.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. C'est un grand plaisir pour moi de proposer à l'Assemblée aujourd'hui l'adoption de principe du projet de loi n° 123, Loi concernant la défiscalisation de certains paiements versés conformément à l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik, Bill 123, An Act respecting tax-exempt status for certain payments made in accordance with the Partnership Agreement on Economic and Community Development in Nunavik.

Je pense que c'est un projet de loi, M. le Président, qui ne va pas soulever énormément de controverse dans cette Chambre, mais par contre c'est un projet de loi qui est très important parce que ça donne suite à une entente qui a été négociée entre le gouvernement du Québec et les Inuits du Nunavik en 2002 ? entre autres, notre collègue le député d'Ungava faisait partie du gouvernement à l'époque, dans son comté ? qui ont réussi de mettre de l'avant une entente qui va favoriser le développement économique et le développement communautaire au Grand Nord québécois. La pierre angulaire de cette relation avec les Inuits demeure toujours la convention de la Baie James et du Nord-du-Québec qui a été négociée par le gouvernement de Robert Bourassa et, entre autres, par mon commettant John Ciaccia qui à l'époque a joué un rôle clé dans la négociation de cette entente, vraiment le premier traité moderne au Canada. Et je pense que la convention 30 ans après a fait ses preuves. C'est vraiment une période historique pour le développement du Québec et de saines relations avec les premières nations.

Alors, très brièvement, au niveau pratico-pratique, le projet de loi n° 123 protège les paiements. Ce sont les paiements faits, conformément à cette entente, en faveur de l'Administration régionale Kativik et de la Société Makivik qui sont les deux entités avec lesquelles l'entente a été conclue. Selon les termes de l'entente, M. le Président, ces paiements doivent être exempts d'imposition, de taxes, de charges, de frais et de prélèvements par le Québec. Or, le simple fait, M. le Président, de prévoir, dans une entente, la défiscalisation de certains montants versés par le gouvernement du Québec n'est pas suffisant pour écarter l'application des lois fiscales. Seule l'adoption d'une loi à cet effet peut assurer une défiscalisation permanente et inconditionnelle de ces paiements. En conséquence, le projet de loi modifie la Loi sur la Société Makivik et la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

Alors, pour mettre les choses au clair et, je pense, pour le bénéfice des membres de l'Assemblée, moi, j'ai reçu une lettre, la semaine passée, de Pita Aatami, qui est le président de la Société Makivik, également Johnny Adams, qui est le président de l'Administration régionale Kativik, et ça lit de suite: «Nous avons récemment pris connaissance du projet de loi concernant la défiscalisation de certains paiements versés conformément à l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik préparée par les légistes du ministère du Revenu du Québec. Ce projet de loi s'inscrit dans les suites à donner à l'entente Sanarrutik conclue entre le gouvernement du Québec, l'Administration régionale Kativik et la Société Makivik en avril 2002. Nous tenons par la présente à vous informer que l'ARK et la Société Makivik sont en accord avec le projet de loi tel que présenté parce qu'il reflète fidèlement l'esprit de l'entente ci-haut mentionnée.» Alors, je pense ? c'est très important, M. le Président ? que nous avons fait les consultations, il y avait le travail qui a été fait par les fonctionnaires au ministère du Revenu. Alors, qu'est-ce qu'on voit devant l'Assemblée, aujourd'hui, reflète fidèlement l'entente qui a été négociée il y a trois ans.

n(11 h 40)n

Juste une parenthèse. Parce que Nunavik est en pleine élection. Mardi passé, le 2 novembre, il y avait les premières élections pour les maires et les conseillers à Nunavik. Après ça, on va procéder à la création de KRG, l'Administration régionale Kativik, Kativik Regional Government. Alors, il y a un grand départ parce que Johnny Adams, qui a présidé le KRG depuis, je pense, une dizaine d'années, est impliqué depuis une quinzaine d'années, a annoncé qu'il va prendre sa retraite. À son âge, je pense que c'est peut-être probablement un arrêt temporaire parce que M. Adams est quelqu'un qui a toujours beaucoup à donner. Mais je veux juste féliciter M. Adams pour son oeuvre. On va probablement trouver un autre moment dans l'Assemblée pour faire ça plus formellement. Mais Johnny Adams, c'est quelqu'un que j'ai rencontré pour la première fois en 1991, quand j'ai travaillé pour Claude Ryan, à l'époque ministre des Affaires municipales. Alors, j'ai eu beaucoup d'occasions à travailler ensemble, et c'est vraiment un leader qui a une vision pour sa communauté, une vision pour le Nunavik. Et je pense qu'en travaillant avec le gouvernement du Québec M. Adams a réussi de faire progresser beaucoup de dossiers comme président du KRG et également comme président de la CRE dans sa région. Alors, c'est vraiment quelqu'un qui a fait beaucoup pour sa communauté, qui a fait beaucoup pour avancer Nunavik.

Just a quick parenthesis, Mr. Speaker, because, as I was saying in French, Johnny Adams, who is the president of KRG, has announced his decision to not run again. I think, on November 22nd, there will be a new president of KRG. Mr. Adams has served first as mayor of Kuujjuaq, and now he is the president of KRG, is someone who has done a great deal of work to advance Nunavik, to advance the cause of the Inuit in Québec, is someone who has worked with the Government. And if you look around the communities today, whether it's housing, whether it's community infrastructures, whether it's economic development, you can see the role that Johnny Adams and the KRG have played to move Nunavik forwards. So I think Johnny Adams is someone who is still relatively young and has a great career ahead of him, and he's going to take a pause in his career, but I'd like to wish him well and, I think, to underline what he has done to advance the cause of Nunavik.

Pour revenir sur la loi n° 123, juste peut-être une autre précision aussi: les projets communautaires. J'ai eu l'honneur d'aller à Inukjuak il y a trois semaines avec mon collègue le député de Hull, et ensemble nous avons vu une preuve tangible de ces projets communautaires parce qu'entre autres il y a l'ouverture pour le pavage des routes dans les communautés, et nous avons fait les premiers 100 mètres de route pavée dans la communauté d'Inukjuak. Nous étions avec le maire sortant, Andy Moorhouse, qui était tout fier. On était parmi les personnes qui ont roulé sur la nouvelle route qui était au bord de la baie d'Hudson. Alors, c'était vraiment une belle occasion, mais c'est la preuve, je veux dire, concrète. Mais c'était... et pas concret, mais c'est une preuve quand même tangible du bien-fondé de l'entente de Sanarrutik. «Sanarrutik», c'est le mot en inuktitut pour «outil de développement». Alors, je pense que c'est une entente qui a fait ses preuves, que le gouvernement du Québec va continuer de veiller à sa mise en application parce qu'on voit qu'il y a des effets très importants, très structurants dans les communautés au Grand Nord québécois.

Et, au niveau de concordance, je pense qu'il faut rappeler, pour préparer le débat sur ce projet de loi si controversé, qu'il y avait un projet de loi similaire qui a été adopté par l'Assemblée nationale pour donner suite à la «Paix des Braves» avec les Cris. Alors, on a été obligés de faire la même concordance pour s'assurer qu'on protège les paiements qui sont versés dans l'entente, les saisies, ou la taxation, ou d'autres frais qui seraient imposés sur ces montants. Alors, vraiment, c'est une loi qui est à la fois la concordance avec l'entente signée avec le gouvernement du Québec, également similaire au geste que l'Assemblée a déjà posé dans le dossier de la «Paix des Braves» des Cris.

Alors, en conclusion, je veux dire merci beaucoup à mon collègue le ministre du Revenu et ses fonctionnaires qui ont préparé le projet de loi qui va être disponible, au moment de l'étude détaillée en commission parlementaire, pour la compréhension des membres de la commission pour s'assurer que ce projet de loi dit qu'est-ce qu'on veut que ça dise. Mais c'est, comme je disais une fois, un petit projet de loi, M. le Président. Mais je pense que ça reflète le progrès que nous avons fait en travaillant avec le Nunavik, en travaillant avec les Inuits du Grand Nord québécois. Et c'est prometteur d'avenir parce que nous avons des projets ensemble et nous allons continuer de travailler à la fois avec la Société Makivik, également avec l'Administration régionale Kativik pour avancer les dossiers pour les Inuits mais également les dossiers pour l'ensemble de la société québécoise. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. Je reconnais maintenant le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir pour l'adoption du principe du projet de loi n° 123, Loi concernant la défiscalisation de certains paiements versés conformément à l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik, évidemment un projet de loi présenté par mon collègue ministre délégué aux Affaires autochtones.

Ce projet de loi modifie la Loi sur la Société Makivik et la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik afin de prévoir que les paiements effectués par le gouvernement à la Société Makivik et à l'Administration régionale Kativik en vertu de l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik signée le 9 avril 2002 ne sont soumis à aucune forme d'imposition, de taxes, de charges, de frais ou de prélèvements. Et les lois modifiées par ce projet évidemment: la Loi sur la Société Makivik et la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

Alors, M. le Président, ce projet de loi, qui ne créera pas beaucoup de remous à l'Assemblée nationale, découle par contre d'une entente historique, une des deux ententes historiques qui avaient été signées entre le précédent gouvernement du Québec et notamment la nation crie, dans le cas de la «Paix des Braves», et aussi la nation inuite. Et cette entente, comme le disait le ministre tout à l'heure, s'appelle Sanarrutik, ce qui veut dire «outil de développement» en inuktitut. Alors, je rappellerais que, le 9 avril 2002, le Québec et les Inuits ont conclu une entente de partenariat sur le développement économique et communautaire du Nunavik d'une durée de 25 ans, et cette entente est venue consolider la relation harmonieuse qui unit le Québec et les Inuits du Nunavik, portait le nom, comme je vous disais, de Sanarrutik, qui veut dire «outil de développement». Le premier ministre du Québec à l'époque, M. Bernard Landry, disait: «Cette entente entre le gouvernement du Québec et les Inuits s'appuie sur la relation de confiance que nous avons édifiée au cours des dernières années. Elle vient sceller notre volonté d'élaborer ensemble une vision commune du développement du Nunavik. Ce partenariat donnera un nouvel essor à cette région nordique du Québec et offre le potentiel d'entraîner des retombées économiques considérables pour le Nunavik et pour le Québec tout entier.»

n(11 h 50)n

Alors, les fondements, je vous les rappelle, M. le Président, parce que c'est toujours intéressant de le faire. Le fondement du partenariat entre le Québec et les Inuits, c'est: une volonté commune de mettre en valeur le potentiel du Nunavik dans le respect de l'environnement ? je vous rappelle que le Nunavik, dans la région Nord-du-Québec et pour le Québec entier aussi, c'est un territoire qui compte pour 30 % du territoire québécois; une responsabilisation accrue des Inuits envers leur développement socioéconomique et communautaire; une amélioration des services et infrastructures publics du Nunavik, des retombées économiques pour les Inuits et le Québec en général.

Alors, au niveau de l'accélération du développement économique, il y avait diverses facettes. Premièrement, l'hydroélectricité. Il y a, au Nunavik, un potentiel hydroélectrique évalué entre 6 300 et 7 200 MW. La réalisation de ce potentiel hydroélectrique se traduirait par des investissements de l'ordre de 18 milliards de dollars, la création de 50 000 emplois directs et indirects ? personnes-année, évidemment. Et Hydro-Québec a débuté, à l'été 2002, une première phase d'études sur les rivières Caniapiscau, la rivière George, la Grande-Baleine... pas la Grande-Baleine, la Baleine et la Nastapoka. Ces travaux se sont poursuivis jusqu'au début de 2003. Au niveau des mines, le territoire du Nunavik présente un potentiel minéral favorable à la découverte de gisements de nickel, de cuivre, de plomb, de zinc, de fer, de lithium, d'or et de diamant. Et, au plan touristique, la mise en valeur et la protection de sites exceptionnels, au Nunavik, sont assurées par la création de parcs provinciaux, évidemment la création du parc des Pingualuit ? les Pingualuit, c'est le cratère du Nouveau-Québec ? dont les retombées sont estimées à 3 millions de dollars par année, le développement de quatre autres parcs nordiques, et la gestion des parcs nordiques est assumée par l'Administration régionale Kativik.

Johnny Adams, le président de l'Administration régionale Kativik, disait au moment de la signature de l'entente: «Je peux affirmer aujourd'hui que la signature de cette entente marque le début d'une ère nouvelle et renforce nos relations harmonieuses avec le gouvernement du Québec. Les défis qu'elle pose sont tout aussi immenses que le territoire du Nunavik.» Je joins évidemment ma voix à celle du ministre tantôt qui saluait au passage la fin du deuxième mandat de M. Adams à la présidence de l'Administration régionale Kativik et effectivement je souhaite aussi qu'on ait l'occasion de rendre hommage à cet important intervenant pour le développement du Nunavik sous peu et dans des conditions peut-être plus élaborées.

Alors, prise en charge accrue par les Inuits de leur développement, qu'est-ce que ça veut dire en termes d'investissement et en termes de budget? Les Inuits prennent en charge des responsabilités additionnelles en matière de développement économique et communautaire pour lesquelles le Québec s'est engagé à verser les sommes suivantes: 7 millions en 2002-2003, 8 millions en 2003-2004, 15 millions en 2004-2005 et les années subséquentes. Je rappelle que l'entente est pour une durée de 25 ans. Une clause de partage des revenus aussi est convenue avec Hydro-Québec évidemment en fonction d'éventuels projets qui seront développés.

La réalisation de projets prioritaires pour les Inuits. Des projets prioritaires seront réalisés pour améliorer les services et les infrastructures publics: routes locales, infrastructures maritimes, services policiers et correctionnels et protection de la faune. Ces travaux donneront lieu à des investissements de l'ordre de 115 millions de dollars au cours des 10 prochaines années. Évidemment, le président de la Société Makivik, M. Pita Aatami, était lui aussi très fier de cette entente et après la signature disait: «Après avoir signé cette entente, je peux montrer aux jeunes Inuits qu'ils ont désormais un futur. C'est un nouveau début, le point de départ d'une nouvelle ère. Nous commençons à travailler en partenaires.» Alors, cette présente entente à l'époque assurait tant aux Inuits qu'à l'ensemble de la population québécoise une plus grande maîtrise de leur devenir commun tout en leur fournissant l'opportunité d'être de réels partenaires face aux défis à relever. C'est un avenir prospère que se donnaient les Inuits et le Québec grâce à une ouverture du Grand Nord québécois au développement économique, un apport majeur de nouvelles ressources financières, des possibilités d'emplois intéressants pour la main-d'oeuvre, et une vision commune, et un réel désir de collaboration.

Alors, M. le Président, évidemment ce projet de loi n'a pas d'impact direct sur la jeunesse inuite, mais il faut, je pense, parler du fait que 50 % de la population inuite a moins de 20 ans, et il existe des problèmes sociaux très importants dans les populations nordiques auxquels le gouvernement du Québec devrait prêter la plus grande importance. Une récente enquête menée par l'Institut national de santé publique a révélé que le Nunavik affichait un des taux de suicide les plus élevés au monde et que cette situation se détériore sans cesse, en particulier chez les jeunes. Le directeur de la santé publique du Nunavik, M. Serge Déry, qualifiait ainsi la situation sur les ondes de Radio-Canada, le 20 octobre dernier: «C'est tellement grave, c'est tellement élevé, c'est comme si, de façon subtile, une tranche de la population était en train de s'éliminer. C'est inacceptable.»

En effet, l'étude révélait que, dans les 12 mois qui ont précédé l'enquête, 20 % des 15 à 29 ans disent avoir pensé à s'enlever la vie et qu'ils ont été tentés de le faire dans une proportion de un sur huit. Les jeunes en détresse sont majoritairement des jeunes femmes, deux fois plus nombreuses que les hommes à tenter de s'enlever la vie. L'institut fait un lien aussi avec le fait que deux femmes inuites sur cinq ont été victimes de sévices sexuels.

Évidemment, M. le Président, signer des ententes avec les Inuits ou avec d'autres nations autochtones, c'est extrêmement important pour assurer le développement économique des différentes nations, mais il faut comprendre et il faut voir aussi l'impact majeur que ça va avoir au niveau des soins de santé, de soins sociaux évidemment qui sévissent à l'intérieur de ce territoire-là.

Je voudrais ? le temps presse évidemment; mais je voudrais ? M. le Président, vous parler d'un autre article qui a été signé par M. Jean Lavigne, une lettre ouverte au ministre de la Santé. Et je souhaite d'ailleurs que le ministre délégué aux Affaires autochtones en parle davantage, de ces problématiques-là, à ses collègues au Conseil des ministres pour faire en sorte qu'ils donnent un élan nouveau au développement de cette région. Alors, M. Jean Lavigne en question, qui a été directeur général adjoint par intérim, au Centre de santé de Povungnituk l'an dernier, disait:

«M. le ministre, vous vous êtes engagé très rapidement et publiquement lorsque vous avez été informé des abus dont étaient victimes quelques bénéficiaires du Centre Saint-Charles-Borromée. Vous avez jugé qu'il pouvait s'agir là de la pointe de l'iceberg, de telle sorte que tous les centres d'hébergement pouvaient faire l'objet d'une visite surprise de la part d'une équipe tactique du ministère. Je crois que le Grand Nord québécois mérite une intervention aussi musclée de votre part. Le territoire du Nunavik doit devenir progressivement un territoire capable de prendre en main sa destinée. Je crois de plus qu'un plan d'action très bien structuré et un accompagnement sur place formellement établis soient convenus entre les parties pour que ce transfert de responsabilités se fasse dans l'harmonie, le respect et la dignité des personnes sans défense, dont les enfants, les femmes et les vieillards. Il y a déjà plusieurs personnes compétentes qui ? ne bougez pas. Bon ? sont impliquées au Nord. Il y a des dépenses jusqu'à 80 millions par année dans le réseau de la santé pour desservir quelque 11 000 personnes. Ce qu'il faut de plus, c'est un leadership fort imputable et présent au Nord, qui s'engage sur la voie du transfert des responsabilités aux autorités inuites tout en négociant les conditions avec celles-ci pour assurer les services de qualité au peuple inuit en fonction de résultats préétablis devant faire l'objet d'un suivi normal et d'une reddition de comptes auprès du ministre lui-même.»

Vous savez, M. le Président, je pourrais allonger la liste des demandes qui sont faites par les intervenants en santé et en services sociaux notamment du Nunavik. Je le ferai à d'autres occasions. Je le ferai peut-être à l'occasion d'autres étapes de l'adoption de ce projet de loi là. Mais encore une fois j'en appelle au ministre pour qu'il intervienne de façon musclée, auprès de ses collègues du Conseil des ministres, et faire valoir aussi que c'est uniquement sur la base du respect mutuel qu'on peut arriver à signer des ententes entre le gouvernement et les différentes nations autochtones. Et je souhaite que, dans les meilleurs délais, on puisse améliorer la qualité de vie des Inuits du Nunavik. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député d'Ungava.

Le principe du projet de loi n° 123, Loi concernant la défiscalisation de certains paiements versés conformément à l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je fais donc motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux à 14 heures, cet après-midi.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article e du feuilleton.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration, s'il vous plaît. À l'article e du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, je fais le résumé des notes explicatives accompagnant le projet de loi n° 126. Ce projet de loi vise à modifier diverses lois pour donner suite principalement au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à des mesures annoncées dans des bulletins d'information du ministère des Finances.

Les modifications proposées à la Loi sur les impôts concernent notamment: l'application du régime fiscal au régime d'assurance parentale; l'introduction d'une nouvelle déduction de 500 $ pour les travailleurs; le remplacement des différentes mesures destinées aux aidants naturels des personnes majeures par un crédit d'impôt remboursable pouvant atteindre 1 000 $ par personne hébergée; la bonification du crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants à l'égard des enfants handicapés; le réaménagement de l'impôt sur le revenu des sociétés; la réduction des taux de taxe sur le capital; la réduction du crédit de cette taxe à l'égard de certains investissements.

n(14 h 10)n

M. le Président, d'autres modifications apportées à la Loi sur les impôts sont semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada par des projets de loi sanctionnés en 2004 et en 2005. Ces modifications concernent notamment les personnes atteintes d'une déficience et les organismes de bienfaisance enregistrés.

Par ailleurs, M. le Président, diverses modifications sont apportées à la Loi sur la taxe de vente du Québec afin notamment de prévoir l'application optionnelle d'une taxe d'hébergement de 3 % et d'apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi sur la taxe d'accise en 2005 relativement à la taxe de vente sur les soins de santé.

Finalement, M. le Président, des modifications sont proposées à la Loi concernant l'impôt sur le tabac et à la Loi concernant la taxe sur les carburants afin notamment de réduire le délai de versement de l'impôt sur le tabac et de la taxe sur les carburants perçus et d'augmenter le taux de remboursement de la taxe sur le biodiesel pour les transporteurs en commun. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère des Relations internationales.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement au nom du ministre de la Justice.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, j'ai donc l'honneur de déposer le 33e rapport annuel, au 31 mars 2005, de la Commission des services juridiques.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Travail.

M. Lessard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 2004-2005 du Conseil des services essentiels du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose les décisions 1279 et 1281 du Bureau de l'Assemblée nationale.

J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de la culture et député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport final de la Commission de la culture qui a siégé les 26 octobre, 2 novembre et 8 novembre 2005 en séance de travail afin de compléter et de conclure le mandat d'initiative sur la diversité des expressions culturelles. Le rapport contient une recommandation.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. «Citoyennes et citoyens du Québec, attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu [...] la tarification injustifiée que la Société d'assurance automobile du Québec envisage pour les motocyclettes... [envisagée pour les motocyclettes] serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la Société d'assurance automobile du Québec puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«En tant que citoyennes et citoyens du Québec, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Y a-t-il consentement? Consentement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 657 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec a annoncé, en juillet 2003, sa décision de maintenir l'existence de la municipalité de Murdochville;

«Attendu que le plan de relance économique prévoit le développement du secteur touristique;

«Attendu que les infrastructures routières publiques en bon état sont indispensables pour développer l'industrie touristique de Murdochville;

«Attendu que la route 198 requiert des améliorations immédiates et urgentes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Par cette pétition, nous, soussignés, demandons au ministère des Transports d'entreprendre des travaux pour corriger l'état de la route 198, et ce, de façon urgente et prioritaire.

«C'est pourquoi nous demandons à l'Assemblée nationale qu'elle intervienne auprès du ministre des Transports afin d'assurer la sécurité des usagers de la route 198 en y effectuant tous les travaux requis pour remettre la chaussée en bon état.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Y a-t-il consentement? Consentement. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 65 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens et citoyennes, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste ? le CAPM ? qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le premier ministre s'apprêterait à introduire un système de santé à deux vitesses au Québec. Lui qui déclarait pourtant: Jamais le patient ne déboursera un sou de plus que sa contribution en impôt, lui qui s'engageait, il n'y a pas longtemps, il y a un an à peine, dans Briller parmi les meilleurs, à ce que tout se fasse dans le cadre d'un financement public, il serait maintenant prêt à faire payer les citoyens en argent comptant ou en primes d'assurance pour se faire soigner plus rapidement.

n(14 h 20)n

Alors, le premier ministre peut-il donner l'heure juste à la population cet après-midi? A-t-il l'intention d'introduire un système à deux vitesses, qu'il refusait dans l'opposition?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle sait que pour notre gouvernement la santé, c'est la première priorité, comme c'est le cas pour l'ensemble des citoyens québécois également. C'est la première priorité. Et j'aimerais entendre la chef de l'opposition officielle là-dessus, savoir si elle est d'accord avec nous. Et, puisque c'est notre première priorité, on a réinvesti 3 milliards de dollars, on a changé l'organisation du réseau, on a changé l'organisation du travail également, M. le Président. On a fait des efforts très considérables pour que le système puisse retrouver la forme qu'il avait avant que cette situation soit détériorée par le gouvernement précédent.

Cela étant dit, il y a eu le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Chaoulli, et nous avons, depuis ce temps-là, reçu un ordre de la Cour suprême ? ce n'est pas une invitation, M. le Président, c'est un ordre ? puisqu'on remet en question deux lois québécoises sur la prestation des services, pour que nous puissions définir la place du privé à l'intérieur de notre système de soins de santé. La position que nous avons toujours défendue est la suivante, c'est que nous croyons fermement, pour des raisons de justice sociale, une valeur libérale très importante, qu'on doit avoir un système de santé public à l'intérieur duquel le privé joue un rôle. C'est ce que nous avons toujours défendu. Et, dans le cadre de ce jugement, du rapport Ménard, qu'on a reçu depuis ce temps-là, nous allons continuer à défendre ce grand principe qui reflète les valeurs de justice sociale auxquelles croient profondément les Québécois.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense que la population apprécierait que le premier ministre mette fin à la confusion qu'il entretient délibérément, je le vois bien, cet après-midi. Je lui repose la question. Il sait bien que les trois partis politiques représentés à l'Assemblée nationale sont en faveur de services privés à l'intérieur du financement public. Alors, je lui répète la question, elle porte sur le financement privé, comme le propose d'ailleurs l'ADQ. Il sait, M. le Président, que 80 % de nos concitoyens et concitoyennes ont des revenus de moins de 30 000 $ par année. Alors, je lui pose la question: Est-il prêt à introduire le système de santé à deux vitesses en faisant payer pour les soins de santé, en argent comptant ou en primes d'assurance, ceux qui veulent se faire soigner plus vite?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle n'a pas besoin d'élever le ton. On aurait aimé qu'ils élèvent le ton quand à l'époque son gouvernement prenait des décisions qui ont été désastreuses pour le système de soins de santé. C'est à ce moment-là qu'il fallait élever le ton, alors qu'aujourd'hui notre gouvernement a fait des efforts très importants, conformément aux engagements que nous avions pris de renverser la tendance qu'ils avaient laissée, et on commence à voir des succès mesurables dans les délais d'attente et dans l'organisation du réseau. On en est très fiers puis on a l'intention de persévérer.

Maintenant, je veux réitérer pour la chef de l'opposition officielle que, pour nous, nous allons toujours défendre ce système public à l'intérieur duquel le privé joue un rôle. Il n'a jamais été question pour nous d'un système de santé à deux vitesses. Mais on veut un système de santé qui fonctionne, un système de santé qui est là pour livrer les services au moment où les patients en ont besoin, et c'est dans cet esprit-là qu'on va travailler, et on va le faire conformément à cette valeur de justice sociale à laquelle nous croyons profondément.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, le premier ministre ne répond pas à la question du financement public et du financement privé. Nous nous entendons tous pour qu'il y ait des services de santé à l'intérieur du système et du financement public, des services de santé qui peuvent être privés. Je lui parle du financement privé.

A-t-il, M. le Président, l'intention de permettre aux médecins du Québec, à qui la loi le refuse présentement, est-ce qu'il a l'intention de leur permettre à la fois de recevoir un remboursement de la Régie de l'assurance maladie et de recevoir aussi de l'argent comptant ou des primes d'assurance, pour se faire soigner plus rapidement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ai répondu à la question, contrairement à ce que vient d'affirmer la chef de l'opposition officielle. Alors, si elle ne veut pas écouter la réponse, ça, ce n'est pas mon problème, c'est son problème à elle, la chef de l'opposition officielle, M. le Président. Je viens tout juste d'affirmer que le gouvernement va continuer à défendre un système de santé public à l'intérieur duquel le privé joue un rôle. C'est ce que nous répétons depuis des années, littéralement. On a agi en conformité et on a aussi posé des gestes, conformément à ces valeurs, depuis les deux dernières années, incluant un réinvestissement de 3 milliards de dollars. Il n'a jamais été question pour nous de mettre sur pied un système de santé à deux vitesses, mais par ailleurs nous reconnaissons qu'on doit définir la place du privé à l'intérieur de ces cadres, de ces balises, et c'est ce que nous allons faire. On va déposer bientôt un document, conformément à ce que le rapport Ménard nous invite à faire, conformément à ce que le jugement de la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Chaoulli, nous invite à faire également.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Exclut-il le financement privé comme il s'y était engagé en campagne électorale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, notre position, depuis la campagne électorale, n'a pas changé, elle demeure la même, et, depuis ce temps-là, vous avez été témoin comme nous du jugement, dans l'affaire Chaoulli, de la Cour suprême du Canada. À moins que la chef de l'opposition officielle veuille nous dire aujourd'hui qu'elle veut en faire abstraction, faire semblant que ça n'existe pas. Ou encore veut-elle reprendre la position qu'elle défendait à l'Assemblée nationale du Québec alors qu'elle proposait qu'on invoque la clause «nonobstant» pour qu'on puisse tasser une disposition de la déclaration québécoise des droits de la personne qui prévoit le droit à la vie?

Une voix: ...

M. Charest: Non, non. Mais c'est ça que vous avez proposé, c'est la position que vous avez prise et...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Pas d'interpellation. Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre, en concluant.

M. Charest: Mais, M. le Président, oui, là c'est le temps de hausser le ton, parce que, si ce n'est pas la position que vous avez prise, je vous invite à vous lever et le dire, parce qu'à moins d'indication contraire la position du Parti québécois et de l'opposition officielle, il faut que les Québécois le sachent, là, c'est d'invoquer la clause «nonobstant» pour qu'on mette de côté le droit à la vie prévu dans la déclaration des droits de la personne du Québec, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, une question au premier ministre ou au ministre de la Santé, peu importe. Notre position ici est claire: on est contre un système de santé à deux vitesses. Ça, c'est ce que propose le jugement de la Cour suprême.

Quand on doit interpréter les propos du ministre de la Santé quand il s'est présenté, le 16 septembre dernier, devant les administrateurs d'hôpitaux du Québec puis il leur a dit en grande pompe: Moi, j'aime ça, l'approche européenne pour une participation accrue du secteur privé dans notre système de santé, de quoi parlait-il, à ce moment-là, et de quoi parle, aujourd'hui, le premier ministre? Est-ce qu'il est pour du privé dans la prestation de services ou s'il est pour une médecine à deux vitesses qui permet aux citoyens les plus riches d'avoir accès plus rapidement? Est-ce que vous pouvez nous répondre à cette question très simple? Nous, la position est claire. Quelle est la vôtre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, nous l'avons dit et c'est ce que nous allons faire, nous allons déposer un document pour consultation et débat public au mois de décembre. Donc, il y aura amplement le temps pour la société d'en débattre.

Maintenant, reprenons le contexte que le premier ministre a exposé il y a quelques instants. Cette situation provient du jugement de la Cour suprême basé sur la charte québécoise des droits et libertés de la personne, et notamment les droits à la vie et à la sécurité physique, et, dans ce jugement ? il faut prendre la peine de le lire, le jugement ? les juges de la Cour suprême indiquent que la raison pour laquelle ils veulent intervenir, ils sentent la nécessité d'intervenir dans ce débat-là, c'est à cause, et je les cite, «de l'inertie des gouvernements par rapport à des faits remontant à 1997». Alors, effectivement, M. le Président, si on n'avait pas coupé massivement dans le système de santé, si on n'avait pas expulsé des médecins et des infirmières, si on n'avait pas fermé les facultés de médecine, on n'en serait pas là. Et ce qu'on entend actuellement...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Johnson, vous n'aviez pas la parole.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le député, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé.

M. Couillard: M. le Président, ce qu'on entend devant nous, c'est une formation politique qui semble trouver tous les moyens possibles pour bafouer la Charte des droits et libertés du Québec.

n(14 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, puisqu'après cinq questions on n'a pas de réponse, je vais vous en poser une plus précise: Est-ce que vous pouvez confirmer que, dans votre ministère, M. le ministre de la Santé ? M. le Président, je m'adresse à lui par votre entremise ? est-ce que le gouvernement, et le ministre de la Santé, peut confirmer qu'actuellement, au ministère de la Santé, on prépare une proposition pour permettre aux médecins de pouvoir jouer à la fois dans le privé et dans le public, à la fois de pratiquer dans le privé et dans le public, avec comme condition que les médecins qui iraient dans le privé seraient d'abord obligés de faire un minimum de temps dans le public? Est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'actuellement vous travaillez sur une hypothèse comme celle-là dans votre ministère?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce que je peux confirmer au député de Borduas, c'est que ses sources d'information sont très déficientes. Il verra lui-même, et tous les collègues de l'Assemblée nationale, et la population, le contenu de la proposition que nous allons présenter à toute la population du Québec en décembre, proposition qui sera par la suite soumise à un débat. Avez-vous peur des débats? Avons-nous le droit, au Québec, de faire des débats? Oui. Nous allons en faire un sur cette question.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Richelieu, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, parlons de débat. Demain soir se tiendra le dernier débat de la course à la direction du Parti québécois, dont le thème est la santé. Alors, le passé étant garant de l'avenir, je m'attends à ce qu'on nous serve les mêmes suites, les mêmes solutions, c'est-à-dire la fuite en avant, que la souveraineté va tout régler, ce qui est une illusion et qui est presque une insulte à l'intelligence de la population. Et d'autre part...

Le Président: En conclusion. En terminant, M. le ministre. En terminant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En terminant rapidement. Votre temps est écoulé.

M. Couillard: Ça les met très mal à l'aise, ce sujet-là, M. le Président.

Des voix: ...

Mme Lemieux: M. le Président. M. le Président.

Le Président: Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, vous devriez mettre en garde le ministre, il est en train d'insulter au moins 3 millions de Québécois.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Ce n'est pas une question de règlement. La question a été posée, et, selon l'équilibre que je fais, votre temps a été dépassé de plusieurs secondes. Je m'excuse.

En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre de la Santé ou le premier ministre pourrait clarifier la position du gouvernement? Parce qu'en quelques phrases ils ont dit une chose et son contraire. Le premier ministre nous a dit, il a répété sa phrase: Je suis en faveur d'un système de santé public à l'intérieur duquel le privé va jouer un rôle; puis, quelques instants après, il nous a dit: Il n'est pas question d'un système de santé à deux vitesses. Puis par la suite le ministre de la Santé vient nous dire: Nous autres, on n'utilisera pas la clause «nonobstant».

Est-ce que vous pouvez nous expliquer, si vous n'utilisez pas la clause «nonobstant», comment vous allez pouvoir bloquer le jugement de la Cour suprême, qui justement ouvre la porte au système de santé à deux vitesses? Il n'y a qu'une façon. Vous avez un choix politique à faire: vous bloquez cette décision ou vous acceptez un système de santé à deux vitesses. Quelle est votre position aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, on vient d'avoir la position du Parti québécois, c'est d'ignorer le jugement de la Cour suprême et la Charte québécoise des droits et libertés. C'est clair, c'est ce qu'on nous propose de l'autre côté.

Maintenant, ce que nous... ce à quoi...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le ministre. Je vous demanderais votre collaboration, s'il vous plaît. La question a été posée dans l'ordre, et je m'attends à ce que le même ordre soit pour la réponse. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, ce à quoi je crains que nous assistions demain soir, M. le Président, c'est, d'une part, la traditionnelle fuite en avant avec des solutions qui relèvent plus de la pensée magique que de la réalité des finances publiques, et, de l'autre part, toutes sortes de subterfuges pour tenter de trouver une raison d'échapper à la Charte québécoise des droits et libertés. Nous respectons la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, M. le Président, et nous plaçons ça au-dessus de toutes nos valeurs.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, de ce côté-ci de l'Assemblée nationale, nous nous préoccupons du droit à la vie pour ceux et celles qui n'auront pas les moyens de payer les primes d'assurance ou de payer comptant. Et nous ne pensons pas que le jugement de la Cour suprême, qui constitutionnalise le droit de payer des primes, est conséquent par rapport aux Québécoises et Québécois qui n'en auront pas les moyens.

Alors, je repose la question: Est-ce que c'est dans l'intention du gouvernement, est-ce que c'est dans l'intention du premier ministre d'autoriser... d'un financement privé et d'introduire le système de santé à deux vitesses?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: C'est beau, la déclaration de la chef de l'opposition officielle, aujourd'hui, sur les plus démunis. Où elle était, elle, pendant les neuf années où le gouvernement du Parti québécois a démoli le système de soins de santé, au Québec, pour les plus démunis?

M. le Président, aujourd'hui, là, je comprends que, et c'est important que les Québécois le sachent, M. le Président, que le Parti québécois sont en train de dire qu'eux ils sont prêts à mettre de côté la disposition de la déclaration des droits de la personne du Québec qui prévoit le droit à la vie. Ça s'annonce bien pour la souveraineté du Québec, M. le Président, si, déjà aujourd'hui, ils sont prêts à faire bafouer la Charte des droits et libertés!

Mais, pour vous réitérer, M. le Président, à quel point on n'a pas de leçons à prendre de l'opposition officielle ou du Parti québécois, rappelez-vous qu'un éditorialiste du journal Le Devoir disait, au sujet des décisions de son gouvernement, il disait ceci, sur les mises à la retraite, que c'est la plus grave... l'erreur la... «la plus grave erreur d'un gouvernement du Québec contemporain, et nous en payons encore le prix». Voilà votre héritage, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le gouvernement est conscient qu'en tenant le discours qu'ils tiennent en faveur du jugement de la Cour suprême ce qu'ils font comme admission, c'est essentiellement deux choses, deux admissions: premièrement, nous ne serons pas capables d'améliorer l'efficacité du système et donc de faire en sorte que le problème de l'accessibilité se règle de cette façon; deuxièmement, nous n'avons pas réussi et nous ne réussirons pas à obtenir plus d'argent d'Ottawa? Conclusion: Nous aurons encore un problème d'accessibilité. En somme, suivons la proposition de la Cour suprême. C'est ça que vous nous dites aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'enjoins le député de Borduas de lire le jugement. C'est très intéressant, très intéressant. Parce que le jugement nous dit d'une part qu'il y a un objectif urgent et nécessaire de protéger le système public de santé, mais que le moyen utilisé par les gouvernements, c'est-à-dire la prescription de la possession d'assurances privées pour les services assurés, est, d'une part, disproportionné et, d'autre part, contraire aux dispositions de la Charte québécoise des droits et libertés.

Alors, devant cette question, nous allons, d'une part, protéger le système de santé public et, d'autre part, respecter la Charte des droits et libertés. Là-dessus, notre position, sur le plan du principe, est claire. Nous allons déposer un document de consultation, en décembre, qui fera l'objet d'une très large consultation publique et de nombreux commentaires, et c'est à ce moment-là qu'on pourra avoir enfin au Québec ? parce qu'on a encore le droit, au Québec, de faire des débats sur autre chose que la souveraineté ? enfin au Québec un débat sur cette question essentielle.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le Parti libéral avait promis durant la campagne électorale, dans un beau document qui s'appelait Partenaires pour la santé, des investissements massifs en santé, entre autres, 5 milliards dans les trois premières années. Or, on a vu seulement 3 milliards. 3 milliards, ça couvre les coûts de système...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader, s'il vous plaît. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, la raison pour laquelle le Parti libéral du Québec n'a pas pu tenir sa promesse la plus importante, en santé, et pourquoi on voit des problèmes encore importants dans notre réseau de la santé, c'est parce qu'ils n'ont pas réussi à aller chercher l'argent à Ottawa.

M. le Président, dans le document qui a été déposé durant la campagne électorale, pour l'année 2005-2006, le Parti libéral du Québec prévoyait des transferts fédéraux, pour cette année, de 12,6 milliards. Or, cette année, les transferts fédéraux, malgré les 149 ententes, vont être de seulement 9,6 milliards.

Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer qu'il y a un écart de 3 milliards de dollars entre ses prévisions et la réalité?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je trouve particulièrement humoristique de voir le député de Rousseau se lever pour lancer des milliards, des chiffres de milliards, n'est-ce pas? La seule chose que je lui reconnais, c'est que c'est vrai qu'on a investi des milliards et dans la santé et dans les équipements de santé. Ça, c'est vrai.

n(14 h 40)n

Mais, lorsqu'il cite des milliards, il devrait se méfier. Sa collègue, n'est-ce pas, la députée de Taillon disait dans une entrevue récente qu'en matière d'analyse financière... préparée par le député de Rousseau... elle a dit ? qui laisse entrevoir des milliards de plus dans un Québec souverain ? ...elle refuse de distribuer cet argent, comme le fait maintenant M. Boisclair, parce qu'elle pense qu'il n'y en a pas, autant d'argent que lui le dit.

Deuxièmement, je veux mentionner, toujours au titre, n'est-ce pas, des déclarations du député de Rousseau, que le candidat Ghislain Lebel, lui, il dit: Écoutez, depuis deux mois, je me promène dans le paysage, puis là j'entends: Il y a 5 milliards ici, 20 milliards là. Il dit: Savez-vous, on est devenus tellement riches que je me demande pourquoi on continue de travailler.

Alors, vous êtes en train de faire rire de vous, M. le Président, avec ces déclarations de milliards. Nous avons fait notre travail à l'égard d'Ottawa, vous en voyez les fruits, vous en verrez les fruits dans les prochains jours, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances peut répondre à ma question? La députée de Taillon, là, pour son information, a rétracté ce qu'elle avait dit, elle nous dit qu'elle est...

Des voix: ...

M. Legault: Je veux déposer la lettre, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

Des voix: Oui.

Le Président: S'il vous plaît! Alors, votre question, M. le député.

M. Legault: ...M. le Président. Maintenant, si le ministre des Finances veut venir en commission parlementaire parler des gains de la souveraineté, je lui ai déjà offert, il a refusé, et mon offre est toujours sur la table, M. le Président.

Je répète ma question, je répète ma question: Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer qu'il y a un écart de 3 milliards de dollars? C'est une question facile, ça, M. le Président. Ça, là, c'est dans le cadre du fédéralisme canadien, là, les gains du fédéralisme: 3 milliards de dollars entre les prévisions et la réalité, oui ou non?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'espère que le député de Rousseau va demander à la députée de Taillon de revoir aussi sa déclaration concernant cinq ans de perturbations après un oui. Parce que ses déclarations, n'est-ce pas, jettent à terre tout l'échafaudage des chiffres qu'il nous a lancés avec son budget de l'an 1, où il prévoyait, tenez-vous bien, des milliards de surplus, 17 milliards. Mais, tenez-vous bien aussi, tenez-vous bien aussi, il écrivait, n'est-ce pas, à M. Dubuc que maintenant les vrais chiffres ? là, il dit, c'est les vrais, vrais chiffres ? c'est 500 millions. Bien, M. le Président, nous aurons beaucoup plus que ça du gouvernement fédéral dans les prochains mois.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Question complémentaire. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances accepterait de venir en commission parlementaire discuter des gains de la souveraineté?

Mais je reviens à ma question, M. le Président. Dans le fédéralisme actuel, malgré les 149 ententes avec le gouvernement fédéral, il reste un écart de 3 milliards de dollars. Est-il d'accord avec le fait qu'il nous manque 3 milliards? Est-il d'accord pour nous dire que le fédéralisme, là, c'est une perte à tous coups, et sûre, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je rappelle au député de Rousseau que, sur les 10 heures de débats qu'on a eus en commission parlementaire sur les crédits du ministère, on en a passé sept ou huit à débattre de cette question, et non seulement il n'a pas ajouté d'argumentaire, je pourrais relever les notes et vous montrer jusqu'à quel point c'était truffé de contradictions.

M. le Président, je rappelle encore une fois que les 3 milliards dont parlait le député de Rousseau... Écoutez, ça fait des mois qu'il nous répète: Le déséquilibre fiscal est de 2,5 milliards, il est de 3 milliards. Il vient d'écrire lui-même les vrais chiffres, qu'il a écrits, n'est-ce pas, à Dubuc, de La Presse, et les vrais chiffres, c'est 500 millions. M. le Président, depuis ce temps-là, nous avons signé trois ententes représentant plusieurs milliards de dollars. Nous sommes beaucoup plus ambitieux que le député de Rousseau, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, le gouvernement négocie actuellement avec les médecins, qui réclament une majoration de 35 % de leurs conditions salariales. Or, la présidente du Conseil du trésor a répété à maintes reprises que toute personne rémunérée par le gouvernement du Québec devait négocier à l'intérieur d'un cadre financier qui prévoit des augmentations salariales de 8 % sur six ans.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor va limiter son offre salariale aux médecins au même niveau que ce qu'elle entend offrir aux autres employés de l'État?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Richelieu, ça me permet d'apporter des éclaircissements, M. le Président. Nous ne sommes pas en train de négocier avec les médecins. C'est clair qu'il y a des demandes sur la table. Nous parlons, nous dialoguons, mais nous allons bien sûr nous assurer d'être équitables dans nos offres, que ce soit à l'endroit des médecins ou d'autres employés, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Très, très simple, M. le Président: Lorsqu'il y aura des négociations, puisqu'il y a des demandes de la part des médecins, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut dire, devant les centaines de milliers d'employés de l'État, des employés des réseaux de la santé et de l'éducation, est-ce qu'elle peut dire maintenant que l'offre qu'elle fera, et la décision qu'elle prendra, restera à l'intérieur du même cadre financier et à l'intérieur des 8 % sur six ans?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pensais que le député de Richelieu nous aurait plutôt félicités parce que nous avons réussi à nous entendre au niveau des CPE, tant avec la CSN qu'avec la FTQ, et il y aurait possiblement une possibilité de ratification d'une entente de principe avec les fonctionnaires. Alors, je remercie le député de Richelieu, ça me donne l'occasion de dire qu'à bien des égards, M. le Président, nous négocions de bonne foi, et, quand nous avons parlé d'un blitz de négociations, c'est ce dont nous avons parlé, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Pourtant, ma question était très simple, puis les gens qui nous entendent la comprennent tous: Est-ce que tout le monde, médecins et employés de l'État seront traités de la même façon, à l'intérieur des mêmes cadres d'augmentation financière pour les prochaines années? M. le Président, je pense qu'on a... tout le monde a le droit d'entendre la réponse plutôt que du détournement de question.

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que j'aimerais que le... J'imagine que le député de Richelieu, ancien président du Conseil du trésor, sait qu'on ne va pas négocier ici, à l'Assemblée nationale. Alors, M. le Président, c'est écrit dans tous les livres, c'est l'a b c des négociations.

Le Président: En question principale, M. le député de Labelle... M. le député de...

M. Legendre: ...Blainville.

Le Président: ...Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. La semaine dernière, M. le Président, la ministre des Affaires municipales a recommandé le principe de la double majorité, c'est-à-dire que c'est l'équivalent de donner un droit de veto illégal aux villes défusionnées de la Rive-Sud. Elle a donc choisi de céder aux pressions de ses collègues défusionnistes plutôt que de respecter la loi n° 9 et la loi n° 75. Elle a ainsi renié la parole et l'engagement de son prédécesseur, qui justement s'était engagé à ne pas mettre en place une double majorité pour le fonctionnement du conseil d'agglomération de la ville de Longueuil.

Alors, est-ce que le ministre responsable de la Montérégie, l'ancien ministre des Affaires municipales, le parrain de la loi n° 9 et de la loi n° 75, pourrait nous confirmer qu'il va convaincre ses collègues du Conseil des ministres de l'importance de respecter sa parole et son engagement à lui?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement et le préambule et la question de notre collègue, et ce qui me désole dans l'affirmation du député de Blainville, c'est qu'il prend pour acquis l'incapacité des élus de la Rive-Sud de s'entendre et d'établir entre eux des consensus. M. le Président, il semble condamner le futur... le fonctionnement du futur conseil d'agglomération. Et le condamner, M. le Président, c'est effectivement sous-estimer la capacité des élus municipaux d'établir des consensus, des compromis, et tout ça pour le bien-être des citoyens de la Rive-Sud, M. le Président.

Je tiens à vous rappeler que 40...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, en terminant, je tiens à vous rappeler que 40 % de la population de la Rive-Sud a fait le choix de retrouver son autonomie, et nous croyons fermement que cette réalité doit se refléter dans la règle de prise de décision du futur conseil d'agglomération. Et, M. le Président, le choix que nous avons fait, et je tiens à rassurer notre collègue le député de Blainville, est tout à fait légal.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre responsable de la Montérégie et ex-ministre des Affaires municipales, qui affirmait ici, à l'Assemblée nationale, le 1er décembre 2003, et je cite: «La voie la plus simple: la représentation selon la population», est-ce que le ministre se rend compte ou voit-il que son honneur est en jeu?

n(14 h 50)n

Le Président: Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue la députée de Marie-Victorin fait référence à l'honneur, mais je vous rappelle que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a imposé les fusions forcées, M. le Président, et un gouvernement qui a décidé de mépriser les citoyens, alors que les citoyens, M. le Président, ont eu le droit, et c'est le droit que nous leur avons accordé, le droit à la démocratie, de s'exprimer librement sur l'avenir de leur ville, M. le Président. Nous sommes très fiers de leur avoir accordé cette possibilité.

Et j'aimerais, M. le Président, en terminant...

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, en terminant, j'aimerais rassurer notre collègue de Marie-Victorin et lui dire que l'ensemble des collègues du Conseil des ministres sont solidaires de la recommandation que j'entends leur faire.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, comment la ministre peut-elle expliquer que, dans un cas, on respecte la loi n° 9 et, dans un autre cas, pour Longueuil, on fait référence à une astuce à la loi? Est-ce que les citoyens de Longueuil seraient des gens d'une catégorie inférieure à Montréal?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, je tiens à rassurer notre collègue, comme je l'ai fait il y a quelques instants pour le député de Blainville, la recommandation que j'entends faire au Conseil des ministres a fait l'objet de plusieurs discussions. Nous avons mesuré les tenants et aboutissants de cette recommandation que j'entends faire auprès de mes collègues, c'est-à-dire celle voulant que la règle de la double majorité soit utilisée dans la gouvernance du futur conseil d'agglomération sur la Rive-Sud. Et je tiens à la rassurer, M. le Président, sur le fait que cette recommandation que j'entends faire respecte les lois, M. le Président. C'est une recommandation, une proposition qui est légale, M. le Président. Et là-dessus nous répondons de cette façon à la réalité toute particulière qu'on retrouve sur la Rive-Sud, M. le Président. Et loin de nous, M. le Président, loin de nous de prétendre qu'il y a deux catégories de citoyens. C'est ce que le gouvernement du Parti québécois, lui, a fait avec les fusions forcées, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. le Président, dans sa stratégie de développement économique, le ministre du Développement économique et responsable de la recherche dit vouloir créer au Québec une culture de l'innovation en encourageant la recherche et en faisant en sorte qu'il y ait, au Québec, plus de diplômés en maîtrise et doctorat. Pourtant, on apprend, à la lecture des rapports annuels des trois fonds subventionnaires, que, dans l'action, le ministre fait exactement l'inverse. Les coupures dans les trois fonds subventionnaires de recherche depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir font mal aux différents programmes gérés par ces fonds. Par exemple, les coupures, l'année dernière, en ce qui a trait aux concours font en sorte que le nombre d'étudiants à la maîtrise et au doctorat qui reçoivent une bourse de recherche est en baisse de 33 % depuis qu'il est ministre.

Alors, ma question, M. le Président, au ministre: Pourquoi le ministre fait-il le contraire de ce qu'il dit?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir qu'on a la question de notre collègue, aujourd'hui, au niveau de l'innovation, de la science et de la technologie. D'abord, il faut vous dire qu'au niveau des fonds ? il faut faire bien attention, on se souvient de sa question dans les crédits, là, où il disait qu'il y avait des coupures épouvantables dans les fonds ? il y a eu des diminutions dans les premières années du gouvernement parce qu'on avait un déficit de 4,3 milliards de dollars quand on est arrivés ? juste pour vous rappeler ça ? en arrivant. Donc, on a été obligés de rationaliser.

On a rétabli la santé des fonds. On est en discussion, on travaille avec les gens des fonds. On travaille même avec la Valorisation de la recherche pour faire en sorte que ce qui fait notre force comme Québécois, la recherche, l'innovation et le développement, continue de le faire, et c'est pour ça, et c'est pour ça qu'à la demande des gens qui... Suite au colloque du 30 mai dernier, au niveau de la recherche et l'innovation, ils nous ont demandé de mettre en place un conseil de l'innovation, c'est ce que nous avons fait, qui sera présidé par M. Camille Limoges et qui fera encore une fois en sorte que le Québec va se démarquer au niveau de la recherche, de l'innovation et qu'il y ait de plus en plus d'étudiants... Il faut faire attention dans les chiffres, M. le député. De plus en plus d'étudiants non seulement recevront des bourses, mais participeront au développement économique du Québec de demain.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Qu'est-ce que le ministre ? en passant, il nous dit qu'il a coupé, merci ? qu'est-ce que le ministre répond à la présidente du fonds de recherche nature, technologies, Mme Dillard, qui dit, et je la cite: «C'est au cours de l'année 2004-2005 que la communauté de chercheurs et d'étudiants en sciences naturelles et en génie a ressenti le plus durement les effets des compressions gouvernementales»?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: Je lui dis ici, comme je lui ai déjà mentionné d'ailleurs, que c'est avec beaucoup de plaisir que nous travaillerons ensemble à développer la nouvelle politique scientifique du Québec, à mettre en place le Conseil des partenaires de l'innovation et à faire passer nos dépenses en recherche et développement, M. le député, de 2,67 % du PIB qu'elles sont aujourd'hui à 3 % du PIB, pour faire du Québec une des sociétés qui dépensent le plus en termes de recherche, en termes d'innovation, et qui va faire en sorte que nous allons créer des emplois solides, au Québec, des emplois de demain, et qu'on mettra en valeur les avantages du Québec au niveau de la recherche et de l'innovation.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Qu'est-ce que le ministre répond, M. le Président, à la présidente du fonds recherche culture, société, Mme Dandurand, qui affirme, et je la cite: «Les décisions difficiles constituent une conséquence directe des coupures budgétaires de 3,2 millions de dollars imposées l'année précédente»? Est-ce qu'il répond la même chose?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: Bien, M. le Président, je vais répondre de façon très simple. Quand nous sommes arrivés au gouvernement, il y avait un trou de 4,3 milliards de dollars... Et les coupures dont il nous parle sont les coupures de ces premières années là où il y a eu, avec mon collègue précédemment, des restrictions budgétaires.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: La question a été posée dans l'ordre; la réponse, j'attends le même ordre. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. M. le Président, nous allons investir... nous allons nous rendre à 3 % d'investissement du PIB en termes de recherche et d'innovation. Et j'évite de me lancer dans des guerres de chiffres avec les gens d'en face parce que je trouve qu'il y en a beaucoup entre eux, de guerres de chiffres.

Le Président: En question principale, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Hier, l'ex-ministre libéral, Marc-Yvan Côté, a dit qu'il était prêt à collaborer avec les autorités afin de faire la lumière sur les 120 000 $ qu'il a distribués à des candidats libéraux lors de l'élection de 1997. Est-ce que le ministre du Revenu a l'intention de saisir cette occasion et de faire enquête pour s'assurer que cette somme n'échappe pas à l'impôt?

Le Président: M. le ministre responsable des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Oui, M. le Président... M. le Président, je veux tout simplement rappeler que nous avons demandé, nous, au Directeur général des élections de tenir une enquête sur l'ensemble des allégations qui ressortaient de la commission Gomery et du rapport Gomery concernant le processus électoral québécois. Le Directeur général des élections va faire enquête. D'ailleurs, le Parti libéral du Québec a offert sa collaboration totale au DGE, et nous attendons encore de savoir quelle va être la position du Parti québécois. On ne sait pas si vous êtes favorables à une telle enquête et on ne sait même pas si vous allez, vous, offrir votre collaboration au Directeur général des élections.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. M. Côté a mentionné hier qu'il avait versé 120 000 $ à des candidats libéraux pour la campagne fédérale en 1997. Est-ce que le ministre du Revenu va s'assurer que les impôts seront payés sur ces montants qui ont été versés? C'est ça, la question.

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: M. le Président, j'ai également noté que M. Marc-Yvan Côté avait complètement dissocié le Parti libéral du Québec, là, de tout ce qui concerne justement les irrégularités et les illégalités en ce qui concerne la commission Gomery. Alors, M. le Président, le gouvernement agit de façon responsable depuis le début du dossier et va continuer d'agir de façon responsable, mais nous tenons à mentionner que cette Assemblée nationale ne doit pas se transformer en séance d'investigation. L'enquête sera faite en bonne et due forme par le Directeur général des élections.

n(15 heures)n

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient que nous parlons d'évasion fiscale, que le ministre du Revenu a l'obligation de faire la perception des sommes qui sont dues à l'État? Est-ce que le ministre du Revenu va continuer à rester assis et refuser de répondre à la question, au lieu de laisser son collègue répondre? M. le Président, on veut savoir qu'est-ce que le ministre du Revenu entend faire avec cet élément concernant l'évasion fiscale.

Le Président: M. le ministre responsable des institutions démocratiques.

M. Pelletier: M. le Président, tout le monde sait que le ministre du Revenu fait un excellent travail, va continuer à faire un excellent travail. Maintenant, la seule chose que je peux dire, c'est que je demande à l'opposition officielle d'être prudente. On ne peut pas, là, parler d'un cas d'évasion fiscale et ramener ça dans le contexte québécois, ramener ça dans le contexte de la loi sur le revenu du Québec. Ce sont des choses, M. le Président, avec lesquelles il faut... ce sont les choses qu'il faut traiter avec beaucoup de prudence.

Et j'attends toujours la réponse du Parti québécois, à savoir s'ils allaient collaborer avec le DGE. Quelle est votre réponse à cette question? On l'attend.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Je répète la question, M. le Président: L'ex-ministre Marc-Yvan Côté a dit qu'il était prêt à collaborer avec les autorités pour faire la lumière sur 120 000 $ qui auraient été versés à des candidats qui étaient en territoire québécois; est-ce que ces sommes ont été considérées comme des revenus? Est-ce qu'elles ont été traitées par le ministère du Revenu? Est-ce qu'il y a une enquête, oui ou non?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, le député de Gaspé sait qu'on ne commente jamais un dossier nominatif à l'Assemblée nationale, et je ne vais pas faire aucun commentaire sur un dossier nominatif à l'Assemblée nationale.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Charbonneau: Aujourd'hui, 8 novembre 2005...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le député, en question principale.

M. Charbonneau: M. le Président, alors, aujourd'hui, le 8 novembre 2005, il y a plus de 170 chirurgies qui ont été annulées depuis septembre dernier, à l'Hôpital Enfant-Jésus de Québec. Il y a deux semaines, j'ai questionné le ministre ici, il m'a dit que tout était sous contrôle. La semaine dernière, j'ai reposé des questions au ministre parce qu'il y avait des nouvelles informations, il m'a dit que ce n'était pas de sa responsabilité, c'est la responsabilité de l'agence de la santé puis de l'hôpital. On apprend, en fin de semaine, qu'il y a 17 autres chirurgies orthopédiques qui ont été annulées faute de budget.

Est-ce que c'est la nouvelle façon, pour le gouvernement, de diminuer ses listes d'attente que d'annuler des chirurgies?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, au moins, nous, on n'a pas annulé les chirurgiens. Maintenant, le député de Borduas confond deux éléments ici. Il y a d'une part la question, qui était très judicieuse, qui a été posée la semaine dernière, sur l'encombrement de la salle d'urgence de L'Enfant-Jésus, et on a dit à cette époque, et on le répète aujourd'hui: Que les gens prennent leurs responsabilités. Ils l'ont fait, et d'ailleurs il y a beaucoup de travail qui se fait actuellement pour corriger certains défauts structurels dans l'organisation des soins ici, à Québec.

Maintenant, l'autre question des chirurgies de l'épaule, c'est un problème différent. Et, moi aussi, j'ai été intrigué quand j'ai vu cet article dans Le Journal de Québec, cette fin de semaine, et je me suis informé bien sûr de la question, et il s'agit de l'introduction d'une nouvelle technologie sans autorisation préalable. Je suis certain que le député ne voudra pas entériner une telle pratique. Alors, oui, on est ouverts à l'introduction de nouvelles technologies, oui, on veut que ça se fasse, mais on veut que ça se fasse dans l'ordre. Et on remarquera, on remarquera, M. le Président, que le service, le département d'orthopédie, le Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens ne s'est pas prononcé sur cette question. On est prêts bien sûr à augmenter, comme on l'a fait depuis le début, l'accessibilité aux soins, mais il faut que ça se fasse de façon encadrée.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Si c'étaient des techniques non autorisées, comment se fait-il que le Dr Pelet les a utilisées d'une part et qu'est-ce que vous allez répondre aux patients? Parce qu'eux autres, la réponse bureaucratique, à quelque part, là, ça ne règle pas leur problème. Qu'est-ce que vous allez dire aux 17 patients à qui on a, à la dernière minute, annoncé qu'ils allaient continuer de souffrir parce que finalement on n'avait pas de budget? Avez-vous une réponse à leur donner aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, il est certain, M. le Président, que les patients n'ont pas à souffrir pour ces problèmes de fonctionnement. Mais justement, pour aller à la racine de ce qu'a dit le député de Borduas, si on introduit des nouvelles technologies dans un hôpital sans l'avoir déjà planifié avec l'organisation des soins de santé, c'est l'accessibilité pour l'ensemble de la population qu'on met en danger de cette façon-là. Alors, justement, c'est la raison pour laquelle, comme nous l'avons fait depuis le début, nous augmentons les volumes de chirurgies dans tous les domaines, et en particulier dans les prothèses articulaires. Et nous comptons sur ce médecin, qui a parlé en fin de semaine, pour qu'il s'implique au niveau de son administration hospitalière, pour qu'il détermine avec eux les budgets supplémentaires qui doivent être alloués, et je suis certain que ça va se faire dans l'ordre de cette façon-là, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Me permettriez-vous de solliciter le consentement pour que vous puissiez donner un avis concernant les travaux des commissions?

Le Président: Il y a consentement? En conséquence, je vous avise ? il y a consentement ? que la Commission spéciale sur la Loi électorale se réunira aujourd'hui, mardi 8 novembre 2005, dès maintenant et jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, mercredi 9 novembre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de procéder à des consultations particulières sur l'avant-projet de loi sur la Loi électorale.

Alors, motions sans préavis. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les candidates et les candidats élus au poste de maire, mairesse, conseillère et conseiller lors des élections municipales du 6 novembre dernier;

«Qu'elle salue l'engagement de toutes les personnes qui ont posé leur candidature lors de ce scrutin; et

«Qu'elle remercie tout le personnel et les bénévoles qui ont consacré temps et énergie.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je vous demanderais un peu d'ordre, s'il vous plaît, afin qu'on puisse entendre la motion du député de Blainville. M. le député.

M. Legendre: Merci, Mme la Présidente. Alors, au nom de ma formation politique, j'aimerais bien sûr féliciter tous les nouveaux élus suite aux élections municipales, les premières élections municipales simultanées que nous avons eues dimanche, le 6 novembre, féliciter toutes les mairesses, tous les maires, toutes les conseillères, tous les conseillers municipaux qui ont eu le bonheur d'être élus lors de cette journée, également, évidemment, féliciter toutes les candidates et tous les candidats qui se sont présentés lors de cette élection.

Je pense que c'est important de souligner le sens de l'implication, le sens de l'engagement et le sens civique des gens qui se présentent dans les élections municipales. On dit souvent, Mme la Présidente, que justement le milieu local, le milieu municipal est le milieu qui est le plus rapproché du citoyen et de la citoyenne, et conséquemment, bien, comme c'est le milieu qui est le plus rapproché, c'est souvent aussi le milieu politique qui est le plus exigeant sur le plan de la disponibilité, de l'engagement et de l'accessibilité aux différentes citoyennes et citoyens. Alors, je pense qu'il faut reconnaître que ça prend beaucoup de générosité, beaucoup le sens du dévouement et, je dirais, aussi la passion de vouloir contribuer au bien public, de s'engager dans une pareille campagne électorale et justement pour après ça pouvoir consacrer beaucoup de son temps à la vie municipale, en reconnaissant d'ailleurs, il faut le dire, hein, que les rémunérations de nos élus municipaux sont très, très raisonnables, très, très modestes.

Alors, je veux également féliciter toutes les équipes autour des élus municipaux ? c'est toujours un travail d'équipe ? à la fois le personnel, les bénévoles qui se sont impliqués. Souvent, les campagnes électorales sont bien longues, et justement ces gens s'impliquent avec toujours un dévouement qui me fascine, Mme la Présidente. Remercier aussi et féliciter les familles autour des candidates, des candidats, à la fois celles qui ont été élues et celles qui ont eu la déception de la défaite, parce qu'en politique, nous le savons tous, l'implication de la famille est extrêmement importante.

n(15 h 10)n

J'en profiterais, Mme la Présidente, pour féliciter... Dans la circonscription de Blainville, il y a quatre municipalités. Il y a des circonscriptions qui en ont plus, mais, vu que j'en ai quatre, je peux me permettre de féliciter les nouveaux élus. On a une nouvelle mairesse dans Sainte-Anne-des-Plaines, Mme Catherine Collin, dans Blainville, François Cantin, un nouvel élu, également dans Lorraine, M. Boniface Dalle-Vedove, et finalement M. Paul Larocque dans Bois-des-Filion. Et ce que j'aimerais souligner, c'est que, dans la MRC Thérèse-De Blainville, où il y a sept municipalités, c'est assez intéressant, il y a quatre mairesses, Mme la Présidente, qui ont été élues, quatre nouvelles mairesses d'ailleurs qui ont été élues dimanche dernier.

Par ailleurs, je pense qu'on en convient tous, il faut déplorer la faible participation aux élections municipales. Il faut souligner cependant que ce n'est pas pareil partout, ça dépend, ça dépend des municipalités. On a vu des taux de participation qui varient. On constate que c'est peut-être dans les grandes municipalités qu'il y a eu une participation plus faible, en particulier à Montréal où il y a eu la participation la plus faible depuis 15 ans. Alors, c'est entendu que ça soulève un questionnement, et il faut, je pense, regarder ça de très, très près.

On croyait que, d'avoir toutes les élections municipales en même temps, aurait facilité; ça n'a pas été le cas cette fois-ci en tout cas. Mais je pense qu'essentiellement il faut faire un travail de valorisation du rôle des élus municipaux, il faut faire un travail de valorisation aussi de toute l'importance du milieu local et du milieu municipal. Je le mentionnais tout à l'heure, c'est le milieu le plus proche du citoyen, mais, de plus en plus, il y a des responsabilités importantes d'allouées au milieu municipal, et je pense qu'il faut qu'on en fasse la promotion, qu'on valorise toute cette dimension-là auprès des citoyens pour que justement les gens s'impliquent plus et vraiment exercent leur droit de vote. Bien humblement, je ne pense pas que ça dépende de la journée, que ce soit le dimanche ou le lundi, que ce soit le mois d'octobre ou le mois de novembre, je pense aussi qu'il faut qu'on fasse un peu plus... beaucoup plus, je dirais même, d'éducation civique en particulier auprès de nos jeunes.

Il faudra aussi, avant de terminer, Mme la Présidente, analyser sérieusement les ratés que nous avons connus dans cette première, au niveau du vote électronique. C'est entendu que c'était une première, et il y a toujours des risques, mais, bon, je pense qu'il va falloir faire une analyse importante pour pouvoir apporter les correctifs nécessaires.

Alors, en terminant, bien, je souhaite un excellent mandat aux nouveaux élus partout à travers le territoire du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochaine intervenante, je cède la parole à la ministre des Affaires municipales et des Régions. À vous.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, je souhaiterais joindre ma voix à celle de mon collègue le député de Blainville pour appuyer cette motion qu'il a présentée afin de saluer et également de féliciter l'ensemble des candidats et candidates, aujourd'hui, conseillers et conseillères, maires, mairesses, à travers le Québec, M. le Président, pour ce rendez-vous électoral qui était historique.

C'est important de se le rappeler, cette décision de tenir de façon simultanée l'élection municipale à travers toutes les municipalités du Québec a été prise en 2001, et, Mme la Présidente, je pense que nous avons eu un exercice extrêmement concluant quant à l'importance que revêt la démocratie municipale dans le quotidien de l'ensemble de la population du Québec.

À cette occasion, 69 mairesses, 414 maires, 719 conseillères et 1 880 conseillers et quatre préfets ont été élus. S'ajoutent à ces personnes les élus sans opposition, Mme la Présidente, soit 72 mairesses, 531 maires, 1 113 conseillères et 3 173 conseillers ainsi que quatre préfets. Et à cela, Mme la Présidente, il faut ajouter nos amis du Nunavik, puisque, le 2 novembre dernier, se tenait une élection dans les 14 villages inuits du Nord-du-Québec. Et je tiens à mon tour à leur dire bravo et à leur souhaiter un excellent mandat.

Mme la Présidente, vous me permettrez évidemment de citer, pour témoigner de l'importance de cet exercice auquel nous avons convié l'ensemble de la population du Québec, des propos qui ont été tenus par le Directeur général des élections du Québec. Lorsqu'il célébrait les 60 ans du Directeur général des élections, il nous disait ceci: «La démocratie est précieuse, et on peut être fiers de pouvoir compter, au Québec, sur un système électoral équitable, impartial et transparent qui fait de chacun et de chacune d'entre nous une actrice ou un acteur essentiel.» Et je pense qu'on doit être en mesure de témoigner de la richesse que nous avons comme société, comme collectivité, de pouvoir exercer librement un droit de vote et une liberté d'exercice du droit de vote qui nous permet de nous distinguer par rapport, Mme la Présidente, à d'autres sociétés qui n'ont malheureusement pas cette chance.

Alors, ce que nous souhaitions, c'est de créer un temps fort, sur le plan démocratique, au niveau municipal, en tenant de façon simultanée cette élection. Et, par ce fait même, Mme la Présidente, nous avons souhaité et voulu créer un tel engouement, un tel intérêt pour s'assurer qu'un plus grand nombre de personnes se rendent aux urnes pour exercer leur droit de vote.

Vous connaissez les résultats, et la grande tendance qui se dégage, c'est que nous avons obtenu un plus grand taux de participation dans les municipalités de plus petite taille, alors que ce taux de participation a été moins élevé dans les moyennes et grandes villes du Québec. Et je pense que collectivement, Mme la Présidente, nous avons un exercice objectif à faire de réflexion profonde pour comprendre ce qui explique qu'une personne n'ait pas choisi, à l'élection municipale, d'exercer son droit de vote, qui est fondamental dans son quotidien, parce que, vous le savez, les enjeux dont on discute souvent sur la scène municipale touchent vraiment le quotidien des citoyens. Qu'on parle de culture, qu'on parle de loisirs, de sports, qu'on parle d'environnement, d'accès à une bibliothèque publique, à sa piscine de quartier ou sa piscine municipale, je pense, Mme la Présidente, qu'il y a là des enjeux qui sont fondamentaux et qui conditionnent et nous permettent de construire une meilleure société et bien sûr, de par le fait même, des communautés dynamiques, vivantes qui nous permettent effectivement d'avoir un monde municipal qui soit plus fort.

Et je souhaiterais prendre quelques instants, Mme la Présidente, pour vous dire à quel point je suis heureuse et fière des jeunes, des femmes, des personnes issues des communautés culturelles qui ont fait le choix de se porter candidats ou candidates à cette élection. Nous sommes une société inclusive et nous devons continuer d'encourager cette participation de l'ensemble des jeunes, des femmes, également des communautés culturelles à la vie municipale. Vous savez qu'on a beaucoup de chemin à faire. Les femmes, par exemple, représentent 50 % de notre société, et, à cette élection-ci, on aura réussi de façon très marginale, mais quand même on a fait un petit pas en avant, puisque 13 % des personnes qui ont été élues à la mairie sont des femmes et 27 % des élus comme conseillères sont bien sûr des femmes. Alors, cette proportion était de 25 % et de 12 % avant le scrutin, dimanche. Donc, Mme la Présidente, nous avons fait des progrès minimes mais quand même qui méritent d'être soulignés.

Par ailleurs, il faut souligner qu'il y a 2 % de maires et mairesses qui sont âgés entre 18 et 35 ans. Les jeunes comptent également pour 9 % des personnes qui ont été élues à un poste de conseiller. Et je prends quelques instants pour vous indiquer que notre plus jeune maire, il a 24 ans, il s'appelle Jonathan Leclair, il a été élu dans la municipalité de Saint-Adrien-d'Irlande, dans la région de Chaudière-Appalaches; la plus jeune femme à occuper un poste de maire s'appelle Annie Thériault, elle a 28 ans, elle est mairesse de Notre-Dame-du-Sacré-Coeur-d'Issoudun, dans la région de Chaudière-Appalaches. C'est extraordinaire, Mme la Présidente, de voir que des jeunes comme ça ont un sens civique tellement développé qu'ils font le choix d'investir une partie de leur vie au service de leurs citoyens. Et c'est là, Mme la Présidente, la finalité des actions des élus municipaux, c'est celle bien sûr, au quotidien, de mieux servir leurs citoyens et d'améliorer la qualité de vie des hommes, et des femmes, et des jeunes qu'ils représentent.

Alors, en terminant, je souhaiterais à mon tour joindre la voix à mon collègue le député de Blainville, et souhaiter un excellent mandat à l'ensemble des élus municipaux du Québec, et leur dire qu'ils pourront compter sur notre collaboration, contribution active pour bien sûr améliorer le bien-être de l'ensemble de nos citoyens et citoyennes du Québec. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, comme dernier intervenant, je cède la parole au député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je joins ma voix à ceux et celles de mes collègues pour féliciter chaleureusement, au nom de ma formation politique, tous les hommes et toutes les femmes qui ont été élus dimanche dernier à titre de maires ou de conseillers, et ce, dans les 1 100 municipalités à travers le Québec. Il faut les féliciter chaleureusement mais aussi leur souhaiter la meilleure des chances dans leur travail qu'ils vont entreprendre. Ayant été moi-même maire d'une municipalité, je peux vous dire que le travail de maire n'est pas toujours facile, mais il s'agit certainement d'un très beau défi. Je suis certain qu'ils ont tous à coeur de servir au meilleur d'eux-mêmes leur communauté. Là-dessus, je tiens à féliciter les 22 maires et mairesses dans mon comté et les 132 conseillers ou conseillères qui ont été élus dimanche.

En conclusion, Mme la Présidente, je ne pourrais passer sous silence ceux et celles qui quittent le monde municipal suite à cette élection. L'électorat a fait son choix démocratique, mais il reste que nous devons reconnaître le dévouement de ces personnes à l'égard de leurs concitoyens et de leurs concitoyennes. Je tiens donc à les remercier de leur loyauté, de leur fidélité et leur service donné à la population. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. Alors, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour déposer, adopter et débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage aux lauréats des Prix du Québec 2005 et les félicite pour leur contribution exceptionnelle au développement des sciences et de la culture.»

Et permettez-moi de les saluer ? ils sont avec nous aujourd'hui ? au moment de déposer cette motion.

n(15 h 20)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Avant de procéder à cette motion, j'aimerais qu'on adopte d'abord la motion précédente, la motion du député de Blainville.

Alors, est-ce qu'elle est adoptée? Adopté.

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion du ministre? Consentement. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, c'est avec beaucoup de fierté que j'interviens aujourd'hui, en cette Chambre, pour rendre hommage à cinq éminents scientifiques aux carrières remarquables qui, par leur passion, leur détermination et leurs réalisations, ont contribué admirablement au développement scientifique, économique et social de la société québécoise. L'excellence et l'esprit d'innovation caractérisent ces chercheurs qui se voient remettre aujourd'hui les Prix du Québec, soit les plus hautes distinctions honorifiques attribuées par le gouvernement du Québec dans les domaines scientifique et culturel.

Mme la Présidente, permettez-moi de vous présenter les lauréats scientifiques des Prix du Québec 2005, qui sont avec nous cet après-midi, et ma collègue ministre de la Culture et des Communications fera de même pour les lauréats du domaine culturel, dans quelques instants.

Mme la Présidente, le prix Armand-Frappier, qui rend hommage à la création ou le développement d'établissements de recherche ou pour l'administration et la promotion de la recherche, est remis, cette année, à Mme Francine Décary, hématologue et chercheuse scientifique. Depuis plus de 30 ans, vous oeuvrez en médecine transfusionnelle. Hématologue et gestionnaire de haut niveau, vous avez acquis une réputation internationale en tant que présidente fondatrice d'Héma-Québec. Soulignons également vos 20 années de service à titre de directrice médicale et de gestionnaire à la Croix-Rouge canadienne. Félicitations!

Le prix Léon-Gérin, qui reconnaît l'apport d'une personnalité au domaine des sciences humaines, est décerné, cette année, à M. Marc Angenot, théoricien littéraire et chercheur en lettres et en sciences humaines. Au cours de votre prestigieuse et longue carrière, vous avez construit une oeuvre reconnue pour son originalité, sa profondeur théorique. Vous passerez certainement à l'histoire pour avoir créé, pour ainsi dire, le champ de l'analyse du discours social. M. Angenot, mes plus sincères félicitations.

Le prix Wilder-Penfield, relié au domaine des sciences biomédicales, est remis à M. Michel G. Bergeron, clinicien-chercheur en microbiologie et infectiologie. On vous doit notamment la création du Centre de recherche en infectiologie de l'Université Laval. Les nombreuses approches innovatrices que vous avez élaborées ont mené à plusieurs découvertes, dont celle sur le diagnostic rapide à partir de l'ADN des microbes, une véritable révolution dans le domaine de la microbiologie. Félicitations!

Le prix Marie-Victorin, qui souligne une contribution marquante au domaine des sciences de la nature et du génie, est attribué à M. Pierre Legendre, biologiste et chercheur dans le domaine de l'écologie numérique. Tout au long de votre carrière, qui dure depuis près de 30 ans, vous avez réussi à allier l'écologie et les mathématiques appliquées en une discipline, l'écologie numérique, aujourd'hui enseignée aux cycles supérieurs en biologie, dans toutes les grandes universités. Vous êtes reconnu par vos pairs comme étant l'un des écologistes les plus cités au monde. Félicitations!

Le prix Lionel-Boulet, qui couronne une carrière dans le domaine industriel, est attribué à M. Henry Buijs, ingénieur physicien dans le domaine de la spectrométrie. En 40 ans dans le domaine de la spectrométrie, on vous doit notamment la fondation de l'entreprise Bomem, qui aujourd'hui fait partie du groupe suisse ABB. Vous pouvez en être fier puisqu'elle constitue une référence mondiale en spectrométrie spatiale, mais aussi en contrôle de la qualité. Grâce à votre dynamisme et à votre leadership, le Québec est devenu un pôle d'excellence mondialement reconnu dans le domaine de l'instrumentation spectrométrique.

Félicitations à vous tous et bienvenue à l'Assemblée nationale!

La Vice-Présidente: Alors, comme prochaine intervenante, toujours sur cette motion, sur la même motion, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci. Juste pour l'information pour notre collègue, nous allons présenter tous les lauréats, et vous pourrez compléter ces honneurs bien mérités par la suite.

Donc, Mme la Présidente, chers collègues, c'est un honneur et un grand plaisir pour tous les membres de l'Assemblée nationale d'accueillir aujourd'hui les 11 lauréats des prix du Québec 2005. Nous souhaitons avant tout leur exprimer notre gratitude et celle de nos compatriotes pour leurs réalisations dans les domaines des arts, des lettres et de la science. Nous aurons l'occasion de les honorer un peu plus longuement et de belle façon, en compagnie de leurs proches, des membres de leurs familles, de leurs amis, dans quelques instants, au salon rouge. Mais, aux fins de la postérité, permettez-moi de vous présenter ici, au salon bleu, les lauréats dans le domaine artistique et culturel.

Cette année, le prix Paul-Émile-Borduas des arts visuels, des métiers d'art, de l'architecture et du design est accordé à Mme Micheline Beauchemin, sculpteur licier.

Vous êtes reconnue à travers le monde pour votre créativité et votre maîtrise des techniques traditionnelles autant que des procédés d'avant-garde. Vous dites de votre oeuvre qu'elle est conçue, et je vous cite, «à la grandeur des cathédrales, à la largeur de nos rivières», et j'ajouterai: et aussi à la mesure de votre grand talent. Mme Beauchemin, félicitations.

Le prix Denise-Pelletier des arts de la scène est décerné à Clémence DesRochers, monologuiste, comédienne, chanteuse et poète.

On ne compte plus les chansons, les poèmes et les monologues que vous avez écrits et interprétés. Votre apport à notre vitalité culturelle ne s'est jamais démenti en presque 50 ans de carrière. Vous avez été notamment la première femme du Québec à monter sur scène pour proposer, avec humour et justesse, votre vision du monde et des gens simples. Mme DesRochers, félicitations.

Le prix Athanase-David, récompensant une personnalité du domaine des lettres, est accordé au poète, essayiste et romancier Pierre Nepveu.

Votre oeuvre littéraire touche autant à la fiction, à la poésie qu'aux écrits théoriques. De nombreux prix ont couronné votre travail qui allie la rigueur du chercheur à la sensibilité de l'écrivain véritable. Votre contribution à notre littérature et vos qualités de rassembleur vous identifient comme l'un des phares de la culture québécoise. M. Nepveu, félicitations.

Le prix Gérard-Morisset, qui reconnaît une carrière consacrée au patrimoine, est décerné à l'ethnologue Cyril Simard.

Architecture, art, artisanat, ethnologie et muséologie, voilà autant de domaines où vous avez laissé votre marque. Comme inventeur du concept de l'économusée, vous avez su communiquer votre passion pour la conservation et la diffusion de la culture en général et du patrimoine en particulier. Votre travail en art et culture populaires traditionnels est reconnu autant du grand public que des sommités en la matière. M. Simard, félicitations.

Le prix Albert-Tessier, récompensant une personnalité du domaine du cinéma, est accordé à Fernand Dansereau, réalisateur, producteur et scénariste.

Vous avez été, au début de votre carrière, l'un de ceux qui ont mis sur pied la section française de l'Office national du film, cette équipe de jeunes cinéastes identifiés à la culture francophone qui est rapidement devenue le fleuron de l'institution. Nul doute que le succès que connaît présentement le cinéma québécois est redevable de ce ferment que vous avez contribué à créer par vos documentaires et fictions autant que par votre engagement social. M. Dansereau, félicitations.

Enfin, Jean-Marc Léger, journaliste et haut fonctionnaire dédié à la cause de la francophonie, reçoit le prix Georges-Émile-Lapalme pour sa contribution au rayonnement de la langue française.

On ne compte plus les associations ou organismes nationaux ou internationaux voués à la qualité et au rayonnement du français auxquels vous avez prêté votre talent et votre énergie. D'ailleurs, l'ensemble de votre carrière témoigne de votre action soutenue en faveur de la langue française, de sa place au Québec, au Canada et ailleurs dans le monde. M. Léger, félicitations.

n(15 h 30)n

Mme la Présidente, chacun à leur façon, ces six lauréats ont marqué de leurs empreintes personnelles, originales et durables la culture et l'identité collective des Québécois et des Québécoises. Micheline Beauchemin, Clémence DesRochers, Pierre Nepveu, Cyril Simard, Fernand Dansereau, Jean-Marc Léger, votre oeuvre ainsi que l'honneur qui la met aujourd'hui en lumière font de chacun de vous un modèle pour les générations montantes. Merci encore.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Bertrand et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'innovation. À vous la parole.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Mme la présidente, il me fait plaisir de joindre ma voix à celles de mes confrères et consoeurs de l'Assemblée nationale pour rendre hommage et féliciter les lauréats des Prix du Québec 2005 pour leur immense contribution au développement des sciences et de la culture au Québec.

Le développement efficace d'une société moderne doit reposer sur des bases solides et porteuses d'avenir pour sa collectivité. Les sciences et la recherche sont des créneaux d'activité incontournables pour lesquels il faut mettre en place des conditions propices à leur soutien, à leur promotion, à leur valorisation. Il faut tout mettre en oeuvre pour faciliter le travail des chercheurs si nous voulons que le Québec de demain soit dans le peloton de tête à l'échelle mondiale en ce qui a trait à la recherche et à l'innovation. Ce n'est pas en coupant ou en gelant les fonds subventionnaires reliés à la recherche que nous allons y parvenir. Investir en recherche aujourd'hui est un gage de succès dans l'avenir. Le savoir, l'innovation, la recherche et le développement sont des facteurs incontournables pour l'évolution efficace de la société québécoise.

La construction d'une économie moderne s'inscrit dans le sens du développement durable. C'est pourquoi, Mme la Présidente, il est primordial de promouvoir auprès des jeunes la formation scientifique et technologique, de soutenir davantage les fonds de recherche universitaire et les fonds de développement technique au cégep, de participer au développement et à la diffusion d'une culture scientifique, de continuer à soutenir le développement des secteurs de pointe tels l'aéronautique, les communications, l'informatique, les produits de la biotechnologie, la nanotechnologie, les recherches en sciences humaines, en sciences sociales et en sciences pures. De plus, il faut, Mme la Présidente, tout mettre en oeuvre pour régler, une fois pour toutes, le dossier des coûts indirects reliés à la recherche. C'est pourquoi l'émergence d'une économie dans laquelle le savoir et l'innovation jouent un rôle de plus en plus déterminant requiert un soutien et un suivi de l'État pour que les entreprises et les maisons d'enseignement investissent davantage en recherche et développement.

Mme la Présidente, nous avons parmi nous, aujourd'hui, des chercheurs de très grande valeur, des citoyens et des citoyennes soucieux et soucieuses de faire progresser la science pour le bien de notre collectivité, pour leur recherche continue dans leurs sphères d'activité respectives. Je les salue au nom de mes confrères et consoeurs de l'opposition officielle. Il s'agit du Dre Francine Décary, lauréate du prix Armand-Frappier. Merci, madame, pour votre immense travail comme chercheure en hématologie. Votre implication importante démontre votre grande participation au sein de la société québécoise. Il s'agit aussi du Dr Marc Angenot, lauréat du prix Léon-Gérin. Merci pour votre contribution à l'analyse sociologique et argumentaire des formes identitaires et votre immense contribution pour le mieux-être de notre collectivité. Du Dr Michel G. Bergeron, lauréat du prix Wilder-Penfield. Merci pour votre magnifique travail qui a pour but de révolutionner le diagnostic des maladies infectieuses à partir de l'ADN. Vos recherches sont d'une importance capitale. Merci au Dr Henry Buijs, lauréat du prix Lionel-Boulet. Merci pour votre travail dans le domaine scientifique et technologique et la fondation de Bomem. Votre implication contribue à faire avancer la science. Merci au Dr Pierre Legendre, lauréat du prix Marie-Victorin, pour votre immense contribution en sciences pures, en sciences de l'environnement, écologie numérique. Vos distinctions sont le reflet d'une vie de recherche bien remplie. Madame et messieurs, merci d'être là pour le Québec, merci pour votre immense contribution et l'évolution de la société québécoise.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Mercier, porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales, de culture et des communications. À vous.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Pour refléter la richesse de l'essor de l'activité culturelle artistique et scientifique dans la société québécoise, le gouvernement du Québec instaurait, je vous le rappelle, en 1977 ? et ajoutait quelques prix en 1980, 1992 et 1997; instaurait ? donc les Prix du Québec, et aujourd'hui six prix soulignent une carrière remarquable dans le domaine de la culture.

Et, Mme la Présidente, nous avons le plaisir, aujourd'hui, de remettre... le gouvernement a le plaisir de remettre les prix Léon-Gérin pour les sciences humaines, le prix Denise-Pelletier pour les arts d'interprétation, le prix Émile-Borduas pour les arts visuels, le prix Athanase-David pour la littérature, le prix Gérard-Morisset pour le patrimoine, le prix Albert-Tessier pour le cinéma et le prix Georges-Émile-Lapalme pour la promotion de la langue française. Et, Mme la Présidente, au nom de l'opposition officielle et joignant ma voix et celles de mes collègues à celle de la ministre de la Culture et des Communications, je veux féliciter les lauréats de 2005.

Mme la Présidente, on doit être fiers de recevoir le prix Paul-Émile-Borduas, celui dont on souligne le 100e anniversaire cette année, et Mme Micheline Beauchemin méritait ce prix. Mme Beauchemin bénéficie d'une solide reconnaissance ici et à l'étranger, comme l'a si bien souligné la ministre. Et elle a fait connaître le Québec au Japon, en Équateur, au Pérou, en Bolivie, en France, et c'est là qu'elle a fait rayonner le Québec, c'est là qu'elle a fait rayonner, par sa carrière dans le domaine des arts visuels et de ces domaines que sont la tapisserie et l'architecture, notamment au Québec... Mme Beauchemin a dit qu'elle aspirait à créer un objet qui soit la lumière même, et c'est une très belle façon de décrire son oeuvre, cette oeuvre qui est appréciée et qui lui vaut aujourd'hui le prix Paul-Émile-Borduas. Je la félicite donc au nom de mes collègues de l'Assemblée nationale.

Clémence DesRochers, aujourd'hui, reçoit le prix Denise-Pelletier, et c'est un honneur qu'il vaut la peine de souligner dans cette Assemblée, celle qui nous a donné Les Bozos, celle qui est connue pour Les Girls, la première revue féministe en 1969, pour ses comédies musicales nombreuses qui ont été appréciées par des générations de Québécoises et de Québécois et celle qu'on connaît, qu'on aime et qui aujourd'hui est une personne qu'on honore du prix d'une grande femme de théâtre, Denise Pelletier, qui a aussi marqué la vie des arts de la scène au Québec.

Clémence DesRochers est aujourd'hui une personne dont on veut souligner l'importance de l'oeuvre et dont les Québécois et les Québécoises rappellent constamment l'amour qu'ils ont pour son art et pour ce qu'elle a contribué et qu'elle continuera de contribuer à la société québécoise.

n(15 h 40)n

Mme la Présidente, le prix Athanase-David est donné aujourd'hui à Pierre Nepveu, à un poète, à un écrivain complet, comme on le qualifie, et je voudrais donc le féliciter de la part de mes collègues, souligner que par ses nombreux recueils de poèmes, par ses essais, par l'intérêt qu'il a démontré pour les autres poètes et notamment pour Gaston Miron... lui dire tout le respect et que cet hommage qui lui est fait par le gouvernement du Québec est un hommage auquel nous nous associons. Et l'on croit comprendre que M. Nepveu veut encore écrire, qu'il a beaucoup de livres à écrire et qu'il s'intéresse toujours à ce poète national qu'est Gaston Miron. Nous souhaitons bientôt le lire et le félicitons pour l'attribution de ce prix.

Le prix Gérard-Morisset a été attribué... est attribué, cette année, à M. Cyril Simard. Nous l'en félicitons et nous voulons souligner, entre autres, cette grande contribution qu'il a faite à l'émergence des économusées, et je suis particulièrement fier de compter, dans ma circonscription de Mercier, un petit économusée, La Tranche-fil, qui est un lieu que je fréquente, où je retrouve des gens qui aiment le papier et aiment ce que M. Simard a rendu possible en créant et en innovant par cette conception des économusées.

Nous sommes aussi, ceux qui fréquentent le Musée national des beaux-arts du Québec, toujours impressionnés par ce qu'il a réussi en concevant la rénovation et l'agrandissement du Musée national des beaux-arts. Et, M. Simard, lorsque je retournerai au musée, je me rappellerai que c'est à vous que nous devons cette oeuvre d'art qui est aujourd'hui le Musée national des beaux-arts de Québec et qui a trouvé une façon de recycler la vieille prison de Québec en la reliant aux bâtiments existants.

Mme la Présidente, Fernand Dansereau reçoit le prix Albert-Tessier, cette année, et je voudrais également, au nom de mes collègues, remercier le cinéaste, le scénariste, le producteur qu'il est et qui nous a offert tant de films, tant de films remarquables. Je pense à La suite du monde et à certains autres films qui ont marqué l'histoire du cinéma québécois. C'est un cinéaste dont on dit qu'il est un cinéaste de relation, un cinéaste qui est visionnaire et fondateur. Et je crois que, comme l'a rappelé la ministre tout à l'heure, l'essor du cinéma québécois doit beaucoup à Fernand Dansereau. Et ceux qui, aujourd'hui, sont fiers de ce cinéma national sont très heureux que le gouvernement du Québec reconnaisse le travail de Fernand Dansereau. Et, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec souligne aussi le travail exceptionnel de Jean-Marc Léger, qui reçoit le prix Georges-Émile-Lapalme. M. Léger, que je connais bien, que je rencontre souvent dans des activités politiques, est quelqu'un qui méritait cette distinction, quelqu'un qui, dans sa carrière de journaliste, a toujours su aller au fond des choses, qui s'est intéressé en particulier aux relations internationales du Québec, à la francophonie, au devenir du Québec au sein de cette francophonie, qui a occupé le poste de secrétaire général de l'Agence de coopération culturelle et technique, aujourd'hui l'Agence intergouvernementale de la Francophonie, et qui a occupé des postes nombreux au ministère des Relations internationales, dont celui de commissaire général à la Francophonie.

Et, Mme la Présidente, M. Léger est connu pour les ouvrages nombreux qu'il a écrits sur l'Afrique, la francophonie, le nationalisme québécois. C'est quelqu'un qui s'intéresse à la langue française, qui veut qu'on la parle bien et qu'on l'écrive bien. D'ailleurs, il nous donne toujours l'exemple parce que Jean-Marc Léger écrit souvent, on peut le lire régulièrement dans les pages de nos journaux, encore aujourd'hui. Et, Mme la Présidente, M. Léger mérite ce prix Georges-Émile-Lapalme, et, au nom de mes collègues, je le félicite pour cette belle carrière, pour ce beau parcours.

Mme la Présidente, au moment où l'Assemblée nationale s'apprête à approuver la Convention sur la diversité des expressions culturelles ? nous ferons cela ici, à l'Assemblée, jeudi ? les lauréats d'aujourd'hui nous rappellent la contribution que le Québec a faite et continue de faire pour assurer le rayonnement des expressions culturelles ici, au Québec, et ailleurs, dans le monde. Et je crois que les lauréats d'aujourd'hui des Prix du Québec, dans le domaine culturel, sont l'illustration vivante du fait que le Québec, par ses artistes, par ces hommes et ces femmes du milieu culturel, enrichit le patrimoine culturel de l'humanité. Merci, Mme la Présidente,

La Vice-Présidente: Alors, comme dernier intervenant, je reconnaîtrai le député de Vanier. À vous la parole.

M. Légaré: Merci, Mme la Présidente. Dans le cadre de cette motion, Mme la Présidente, j'aimerais, au nom de ma formation politique, féliciter les récipiendaires des Prix Québec 2005. Je crois qu'il est important de souligner l'excellence, la compétence et la passion de ces hommes et ces femmes qui se sont distingués dans les domaines culturel et scientifique. Ce prix est l'accomplissement d'une carrière dynamique et riche en créativité, dans leurs domaines respectifs, pour ces écrivains et chercheurs chevronnés.

Les différents prix qui seront décernés nous démontrent sans aucun doute que le Québec regorge de gens créateurs et innovateurs. Nous pouvons donc être très fiers de ce qu'ils ont accompli, que ce soit dans le domaine des arts visuels, de la littérature, des arts d'interprétation, du patrimoine, du cinéma, de la promotion de la langue française, des sciences humaines, de la promotion de la recherche, des sciences biomédicales, de la recherche et du développement en milieu industriel, et finalement dans le domaine des sciences de la nature.

En somme, les contributions de ces personnes sont remarquables, et c'est pourquoi je tiens encore une fois à rendre hommage aux lauréats et aux lauréates du Prix du Québec 2005. À vous tous avec nous aujourd'hui, félicitations. Félicitations!

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, Mmes, MM. les lauréats des Prix du Québec, l'Assemblée nationale vous félicite chaleureusement.

Je vous remercie. Toujours aux motion sans préavis, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite le jazzman Oliver Jones et le dramaturge Marcel Dubé qui sont du nombre des récipiendaires des Prix du gouverneur général pour les arts de la scène remis le 4 novembre dernier.»

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. La remise annuelle des Prix du gouverneur général permet de souligner la carrière exceptionnelle des artistes de divers domaines, et ce, à travers le Canada. La culture québécoise est distincte en terre d'Amérique, et c'est pourquoi nous sommes particulièrement fiers quand l'un des nôtres voit ses réalisations reconnues, que ce soit ici ou à l'étranger. Cette année, le Prix du gouverneur général pour les arts de la scène récompense deux Québécois qui auront, dans leurs domaines respectifs, marqué la culture d'ici.

Marcel Dubé aura donné au théâtre des pièces que l'on peut qualifier à juste titre de classiques de la dramaturgie québécoise, de Zone, en 1956, aux Beaux dimanches, en 1968, en passant par Florence, Bilan, Un simple soldat et Au retour des oies blanches. Le monde de Marcel Dubé nous aura donné des personnages représentatifs de la société dans laquelle il évolue, un portrait du Québec aux teintes de la modernité qui, encore aujourd'hui, fait la force de l'oeuvre de M. Dubé. Déjà récipiendaire du prix Athanase-David en 1973, il a été fait Officier de l'Ordre national du Québec en 1993.

n(15 h 50)n

Oliver Jones, jazzman de réputation internationale, n'a plus besoin de présentation. Montréalais d'origine, sa contribution au jazz est incontestable. De nombreux prix lui ont été remis, soulignant l'excellence de son travail. Notons, entre autres, le PROCAN, en 1984, pour sa contribution de jazz; le prix Juno pour le meilleur enregistrement de jazz, en 1986, de même qu'un Félix en 1989. En 1990, il recevait le Oscar Peterson Award pour sa performance exceptionnelle en jazz, et, en 1992, il a reçu le Martin Luther King Jr Award pour l'excellence de ses réalisations et, depuis 1994, Chevalier de l'Ordre national du Québec.

Mme la Présidente, il m'apparaît important que notre Assemblée souligne, comme il se doit, la reconnaissance que ces deux Québécois reçoivent, aujourd'hui, et je remercie mes collègues de s'être associés à cette motion. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochaine intervenante, toujours sur cette motion, je reconnaîtrai la députée de Bellechasse et adjointe parlementaire à la ministre de la Culture et des Communications. À vous.

Mme Vien: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, c'est un plaisir de joindre ma voix à celle de mon collègue de Beauce-Nord pour féliciter MM. Marcel Dubé et Oliver Jones, qui ont reçu, on le sait, le Prix des arts de la scène 2005, décerné récemment par le gouverneur général du Canada.

Eh bien, Marcel Dubé occupe une place de premier choix dans la dramaturgie québécoise par la qualité et l'abondance des textes qu'il a écrits pour la scène, la radio ou encore la télévision. Déjà, en 1950, alors qu'il a tout juste 20 ans, il fonde la troupe de théâtre La Jeune Scène. Son talent est vite reconnu, et, en 1953, le gouvernement du Québec lui attribue une bourse lui permettant d'effectuer des stages dans des écoles françaises de théâtre. Il y séjournera de 1953 à 1954. Sa carrière est désormais lancée, et, au fil des ans, plusieurs de ses pièces obtiendront un succès retentissant. Que l'on pense seulement à des oeuvres comme Zone, Au retour des oies blanches ou encore Un simple soldat, et bien d'autres qui font partie des grands classiques de notre dramaturgie.

Marcel Dubé peut être considéré, et à juste titre, comme l'un de ceux qui ont littéralement inventé la manière québécoise de faire du théâtre. Il a créé des personnages issus de notre imaginaire, et ses pièces reflètent nos luttes et nos espoirs. Son oeuvre, tant par le fond que par la forme, Mme la Présidente, demeure d'une brûlante actualité.

Plusieurs prix ont récompensé le talent de Dubé. Mentionnons entre autres le prix Athanase-David, du gouvernement du Québec, et le prix Molson, du Conseil des arts du Canada. Il est également officier de l'Ordre national du Québec et officier de l'Ordre du Canada.

Je tiens également à féliciter M. Oliver Jones. À la fois pianiste, organiste, compositeur et arrangeur, Oliver Jones est sans doute l'un des plus grands et des plus célèbres jazzmans que le Québec ait comptés parmi ses citoyens. Né à Montréal, il a étudié le piano avec Daisy Peterson, la soeur de son ami Oscar Peterson. Dès l'âge de cinq ans, il se produit sur scène et rêve déjà de consacrer sa vie à la musique. À 17 ans, il joue régulièrement dans les clubs et les hôtels de la métropole. Pendant près de 20 ans, il parcourt les Caraïbes et les États-Unis en assurant la direction musicale des spectacles du chanteur de calypso Kenny Hamilton. De retour à Montréal, en 1980, il s'impose comme l'un de nos plus éminents ambassadeurs culturels et devient une véritable légende pour la communauté internationale de jazz. Partout, partout la critique et les mordus de jazz s'accordent à reconnaître sa grande maîtrise technique et apprécient l'extraordinaire légèreté de sa touche. Il a joué avec plusieurs musiciens, dont Charlie Biddle et Oscar Peterson, deux autres de nos grands jazzmans.

Au cours d'une carrière menée à fond de train, il a enregistré, Mme la Présidente, 17 albums, en plus de ses prestations dans des clubs bien sûr et dans de grands festivals internationaux. Il a été notamment invité à plusieurs reprises au Festival international de jazz de Montréal. En 2004, il a même consenti à quitter la quiétude de sa retraite pour participer au spectacle de clôture soulignant le 25e anniversaire de ce prestigieux événement. Ce musicien d'exception est aussi reconnu pour sa modestie et la générosité dont il fait preuve à l'égard de son public, de ses amis musiciens et des jeunes artistes qu'il seconde dans le lancement de leur carrière.

Je joins donc ma voix, Mme la Présidente, afin que l'Assemblée nationale félicite le dramaturge Marcel Dubé et le jazzman Oliver Jones, qui sont du nombre des récipiendaires des Prix du gouverneur général pour les arts de la scène. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, comme dernier intervenant, je reconnaîtrai le député de Mercier, porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales, culture et communications. À vous.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. J'ai aussi le plaisir de joindre ma voix à celle du député de Beauce-Nord et de la députée de Bellechasse pour féliciter le jazzman Oliver Jones et le dramaturge Marcel Dubé, qui sont au nombre des récipiendaires des Prix du gouverneur général pour les arts de la scène, qui ont été remis le 4 novembre dernier.

Mme la Présidente, Oliver Jones est connu par ceux qui ont fréquenté et peuvent encore fréquenter aujourd'hui Biddle's, ce petit club de jazz qu'on aime, dans lequel il y a une intimité et dans lequel Oliver Jones s'est fait connaître, s'est fait aimer, s'est fait apprécier, où il a su convaincre les gens qu'il était un des grands du jazz. Il était un des grands du jazz venus de Montréal, qui est une pépinière de grands jazzmans, et qui ont fait qu'aujourd'hui Montréal, sur la carte du monde, est reconnue comme l'un des endroits où le jazz a droit de cité et notamment à travers ce grand festival que nous fréquentons, j'en suis sûr, tous les étés et qui donne à Montréal une grande réputation dans le monde de la musique et le monde du jazz.

Mme la Présidente, on a dit d'Oliver Jones, qui s'est mérité ce Prix du gouverneur général, qu'il était de la classe d'Oscar Peterson, d'Arthur Rubinstein et de Glenn Gould. Un critique de Londres ajoutait, et je le cite: «If Montreal never produced another note of jazz, it could still claim to have made a significant contribution to the music. I refer, of course, to its spawning of such great artists as Maynard Ferguson and Oscar Peterson. [But] I would like to add one more name to that illustrious pair ? Oliver Jones, a pianist of quite extraordinary talent. Go and listen to that pianist ? he is a sensation.»

Mme la Présidente, c'est ce que l'on reconnaît aujourd'hui, ici, dans cette assemblée où nous sommes fiers de ce Barbadien d'origine, qui est né en 1934, qui a fait du piano dès l'âge de cinq ans, qui l'a fait dans les églises de Montréal et qui a aujourd'hui une réputation à travers tous les continents, qui a enregistré sur toutes les étiquettes importantes du monde du jazz et notamment sur Justin Time, qui a chanté avec les grands de ce monde et avec des interprètes québécois comme Ginette Reno et qui a aussi joué avec les Michel Donato, Skip Beckwith, Steve Wallace, et Archie Alleyne, et ces autres gens et musiciens qui apprécient Oliver Jones comme nous l'apprécions par l'hommage que nous lui rendons aujourd'hui, à l'Assemblée nationale du Québec.

Mme la Présidente, nous reconnaissons aussi la contribution de Marcel Dubé à la dramaturgie québécoise. Nous contribuons, par l'Assemblée, par la motion que nous adoptons aujourd'hui, à commémorer un homme qui a marqué les Québécois et les Québécoises, qui a marqué ceux d'ailleurs qui ont vécu les premières heures de la télévision au Québec et qui ont, par le théâtre de Marcel Dubé, par Le monde de Marcel Dubé, cherché à apprivoiser le théâtre québécois, à l'aimer comme Marcel Dubé, par ses personnages, l'a fait aimer aux Québécois.

n(16 heures)n

Mme la Présidente, Marcel Dubé a même donné son nom à des dimanches parce que ce sont Les beaux dimanches qui ont régné sur la télévision de Radio-Canada avant que ne règne Tout le monde en parle, et c'est pendant des décennies que nous avons apprécié la culture québécoise, et c'est par ce titre d'une grande pièce de théâtre de Marcel Dubé que nous avons réussi à aimer son théâtre comme nous avons aimé son théâtre à travers Zone, Florence, Bilan, Un simple soldat, Le temps des lilas, Au retour des oies blanches. Et Marcel Dubé aura donc marqué l'histoire du théâtre québécois, il aura inspiré ceux et celles qui ont pris sa relève en quelque sorte, continuent son oeuvre et qui doivent à Marcel Dubé d'avoir fait du théâtre québécois un théâtre qui a un rayonnement international, aujourd'hui, et qui contribue à la diversité des expressions culturelles au Québec et ici, à travers le monde.

Mme la Présidente, comme Pierre Neveu l'a reçu aujourd'hui, Marcel Dubé avait reçu le prix Athanase-David en 1973. Il s'est mérité un nombre important de prix pour tout ce qu'il a fait pour le théâtre et la culture québécoise. Au nom de mes collègue de l'opposition officielle, je joins donc ma voix au député de Beauce-Nord et à celle de la députée de Bellechasse pour féliciter Marcel Dubé pour l'attribution de ce Prix du gouverneur général. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Maintenant, toujours aux motions sans préavis, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la Commission des affaires sociales, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 15, 16, 17, 22, 23, 24 et 25 novembre 2005, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le Conseil de la famille et de l'enfance; l'Association des éducateurs et éducatrices en milieu familial du Québec; le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec; l'Alliance des intervenantes en milieu familial; l'Association québécoise des centres de la petite enfance; Richard Cloutier, de l'Université Laval; la Confédération des syndicats nationaux; l'Association du personnel cadre des CPE du Québec; la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; le Regroupement des CPE de Laval; le Regroupement des CPE de Québec et Chaudière-Appalaches; la Centrale des syndicats du Québec; l'Association des CPE de l'Outaouais; le Regroupement des CPE Côte-Nord inc.; le Regroupement des CPE de la Montérégie; le Regroupement des CPE de l'île de Montréal; le Regroupement des CPE des Cantons-de-l'Est; le Regroupement des 100 CPE des Laurentides; Réjean Tessier, psychologue de l'Université Laval; l'Association des garderies privées du Québec; l'Association des enseignants et enseignantes en technique d'éducation à l'enfance, Nadine St-Pierre; l'Association des services de garde en milieu scolaire du Québec; le Barreau du Québec; l'Association des haltes-garderies communautaires du Québec; Richard E. Tremblay, de l'Université de Montréal; Philippe Merrigan, de l'Université de Montréal; la Fédération des femmes du Québec; le Regroupement des CPE du Saguenay?Lac-Saint-Jean; le Regroupement des CPE des régions de la Mauricie et Centre-du-Québec; l'Action régionale des CPE de Lanaudière; l'Administration régionale crie; l'Administration régionale Kativik; l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador; le CPE La Grande Ourse; le CPE Le Jardin bleu; la Fédération des chambres de commerce du Québec; le Regroupement des CPE de l'Abitibi-Témiscamingue; le Chantier de l'économie sociale; et enfin le Conseil québécois des centres de la petite enfance;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque personne et organisme ci-dessus mentionné soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes, sauf pour les CPE et les regroupements de CPE, dont la durée maximale de l'exposé sera de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission de 30 minutes, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée de la façon suivante: 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et 15 minutes pour les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée de la façon suivante: 15 minutes pour les députés de l'opposition et 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement; et

«Qu'enfin la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: ...adoptée? Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions. Je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, mardi le 8 novembre 2005, dès maintenant jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de préparer les auditions sur le régime d'assurance médicaments.

Je vous avise également que la Commission de la culture se réunira à l'extérieur de l'hôtel du Parlement, dans le cadre de son mandat d'initiative sur le patrimoine religieux du Québec, demain, mercredi le 9 novembre 2005, de 9 heures à 12 h 40 et de 14 heures à 17 h 15, à la salle Beaudoin de l'Hôtel Delta, à Trois-Rivières.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Borduas. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore que plus de 40 000 Québécoises et Québécois attendent toujours une chirurgie hors des délais médicalement acceptables.»

Est-ce qu'il y a des questions aux renseignements sur les travaux? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, dans quelques minutes, nous aurons à statuer sur une demande ? vous nous avez convoqués; une demande ? concernant une sortie extérieure de la Commission des finances publiques. Puisque c'est une première occasion pour moi de le faire, je voudrais vous souligner une question de directive à ce moment-ci, vous soumettre une question de directive.

C'est une première occasion, puisque, le député de Louis-Hébert et président de la Commission des finances publiques, il a été nommé récemment, et je cite le titre, président d'un comité interministériel sur la création de la richesse. Alors, c'est la première occasion qui m'est présentée, puisque le président, avec évidemment l'avis des membres de la Commission des finances publiques, soumet une demande à l'effet que cette commission puisse avoir des travaux à l'extérieur de l'Assemblée.

Cette question, elle est importante, puisqu'elle touche l'indépendance et l'apparence de neutralité que doivent avoir des présidents de commission parlementaire dans l'exercice de leurs fonctions. Et je vous le rappelle, M. le Président, les présidents de commission jouissent de pouvoirs quand même relativement importants, qui sont essentiellement les pouvoirs du président de l'Assemblée nationale. Ils doivent diriger les débats, trancher les questions de règlement, s'assurer d'une juste répartition des temps de parole, s'assurer que les mandats confiés aux commissions soient exécutés. Ils initient des travaux, comme ce que nous aurons à discuter un peu plus tard. Ils dirigent un comité directeur. Bref, c'est une fonction à ce point importante qu'ils sont élus selon la règle de la double majorité, ce qui garantit aux parlementaires leur indépendance du pouvoir exécutif. Ils touchent même une rémunération supplémentaire dans le sens où cela marque l'intérêt et l'importance de cette fonction. Ils ont également, les présidents de commission parlementaire, un pouvoir de surveillance des ministères. Donc, on comprend l'importance d'avoir un président d'une commission parlementaire qui soit nettement indépendant du pouvoir exécutif.

Or, M. le Président, nous avons appris ? en fait, initialement, par l'entremise des journaux, c'est par la suite que cette information a été validée, après bien des recherches ? que le député de Louis-Hébert, et qui est présentement président de la Commission des finances publiques, a été donc nommé président d'un comité interministériel sur la création de la richesse. Je rappelle que le mandat de la Commission des finances publiques est un mandat qui est relativement large. Il y est question de budget, de Trésor, de comptes publics, d'administration du gouvernement, de fonction publique, de services d'approvisionnement. Nous avons donc été surpris d'entendre, d'avoir l'information ? un peu en catimini, mais cela est un autre sujet ? cette nomination à laquelle a procédé le premier ministre en mai dernier.

Je voudrais d'ailleurs déposer à cet effet une lettre signée du premier ministre, datée du 10 mai, qui précise les paramètres du mandat qui a été confié au député de Louis-Hébert, président de la Commission des finances publiques.

Le Président: Il y a consentement pour le dépôt de cette lettre? Consentement. Cette lettre est déposée, le document est déposé.

Mme Lemieux: On y apprend ? par les journaux, par des déclarations que le premier ministre a faites, quelques mois plus tard ? à la lecture évidemment de cette correspondance, on y apprend que le député de Louis-Hébert a pour mandat de diriger un comité dans le but de forcer l'allégement de la réglementation, modifier les paramètres de certains programmes, faire en sorte qu'on mette en oeuvre des mesures particulières pour accélérer les choses. Et le premier ministre lui-même a admis que c'était la première fois qu'un comité ministériel était présidé par quelqu'un qui n'était pas ministre, et je le cite: «C'est une formule nouvelle et originale.»

Compte tenu, M. le Président, de la lecture de ce mandat, compte tenu qu'un comité comme celui-là doit travailler avec des mémoires destinés au Conseil des ministres, compte tenu qu'il est fort probable qu'un comité comme celui-là manipule de l'information hautement confidentielle, comme par exemple des projets d'affaires ayant un lien avec certaines firmes ? Lavalin, Alcoa ou je ne sais qui ? je prends pour acquis, M. le Président, que le député de Louis-Hébert a été assermenté et qu'il est soumis aux règles de conflits d'intérêts qui gouvernent les membres du Conseil des ministres.

Alors, j'en arrive à ma question de directive, M. le Président. La question que je vous pose, c'est: Est-ce qu'un rôle aussi près du Conseil exécutif, un rôle où les intérêts de l'Exécutif ne coïncident pas nécessairement avec les intérêts de la fonction parlementaire législative, avec la fonction de surveillance, est-ce qu'un rôle de présidence de comité interministériel est compatible avec la fonction de présidence d'une commission parlementaire?

n(16 h 10)n

Si le premier ministre voulait faire jouer un rôle plus important au député de Louis-Hébert, c'est tout à son honneur, mais c'est la fonction d'adjoint parlementaire qui aurait été probablement beaucoup plus appropriée. C'est d'ailleurs une fonction qui est clairement définie dans la loi, dans nos règlements et qui ne nécessite pas la même distance et la même impartialité qu'on peut s'attendre d'un président de commission.

Je me permettrai, M. le Président, pour que vous puissiez nous apporter l'éclairage adéquat à cette question, de vous soumettre un certain nombre d'exemples.

Supposons, M. le Président, que ce comité interministériel présidé par le député de Louis-Hébert recommande un allégement réglementaire quelconque, peu importe la nature, on peut présumer que, dans le cas d'allégement réglementaire, il faudra un amendement législatif. Il est fort probable, considérant notamment la nature de la commission qui est présidée par le député de Louis-Hébert, qu'une loi soit présentée et que ce soit le président, le député de Louis-Hébert qui préside la commission parlementaire chargée d'étudier l'amendement proposé par son comité ministériel. Alors, ça pose un réel problème.

Autre exemple, ce comité présidé par le député de Louis-Hébert proposerait, par exemple, de modifier un programme gouvernemental pour l'assouplir, parce que c'est l'esprit de la correspondance que j'ai déposée tout à l'heure, du premier ministre. Supposons que le Conseil du trésor s'y oppose, on a vu ces situations-là, M. le Président ? j'ai été moi-même, au gouvernement, vice-présidente du Conseil du trésor, j'ai vu ces situations-là à maintes reprises ? ce même député, président d'un comité interministériel, serait celui qui présiderait la commission parlementaire chargée d'étudier les crédits du Conseil du trésor, Conseil du trésor qui serait opposé à des changements d'un programme gouvernemental.

M. le Président, vous voyez bien que cela n'a pas de sens, et les deux exemples que je vous donne, ce sont bien sûr des hypothèses, mais ils sont tout à fait collés à la réalité. Il n'y a rien de nouveau, M. le Président, que, dans un comité ministériel, il y ait un ministère qui propose quelque chose et un autre qui ne soit pas nécessairement confortable, et qu'il faille à certains moments trancher, et que cela revienne dans le débat public, et notamment à l'occasion de l'étude de crédits. Il n'y a rien d'improbable, M. le Président, à ce qu'un allégement parlementaire doive être soumis à une mesure législative, doive être approuvé par une mesure législative, donc que ça se retrouve dans le champ de compétence d'une commission parlementaire. Alors, M. le Président, il me semble que nous avons là un problème de conflit d'intérêts. J'aimerais donc que vous vous penchiez sur cette question.

Et je voudrais, en terminant, M. le Président, citer un certain nombre d'extraits de la correspondance du 10 mai, où le premier ministre clarifie la nature du mandat qu'il confie au député de Louis-Hébert. Il lui dit, par exemple: «Je souhaite [...] vous confier la présidence du Comité interministériel sur les projets économiques, lequel est composé de sous-ministres des ministères à vocation économique et [incluant] des représentants de la SGF et d'Investissement Québec.» Et, en ce sens, il rappelle que des gestes peuvent être posés: des révisions de réglementations, des modifications apportées aux paramètres de certains programmes. Bref, la correspondance du premier ministre est éloquente et voit bien les problèmes que cela pose.

Alors, M. le Président, je vous soumets cette question. Je conviens que le premier ministre a parlé, en décrivant cette nomination du député de Louis-Hébert, président de ce comité ministériel, a parlé d'une formule nouvelle, d'innovation. Je veux bien que nous soyons tous créatifs, M. le Président, mais ça doit se faire en respectant les institutions. C'est une situation qui à ma connaissance ne s'est pas vue, en tout cas pas de cette ampleur. Il faut peut-être dire que le fait que la Commission des finances publiques est une commission qui est stratégique et qui, en soi, manipule et voit énormément d'information gouvernementale... ce qui amplifie le problème de conflit d'intérêts que je vous soumets.

Alors, M. le Président, je voudrais donc que vous examiniez cette question-là dans les meilleurs délais.

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, la première chose que je souhaite dire sur l'intervention de la leader de l'opposition officielle, c'est que bien sûr elle fait sa demande en vertu de l'article 86 de notre règlement, à renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Or, toute question qui doit être soulevée à cette rubrique de renseignements sur les travaux de l'Assemblée doit l'être sur des questions qui sont inscrites au feuilleton. Je ne sache pas que la question d'aujourd'hui soit inscrite au feuilleton. C'était la première chose que je voulais dire.

La deuxième, M. le Président, c'est le privilège du premier ministre, comme président de l'Exécutif, du Conseil exécutif, de donner les tâches qu'il souhaite donner à l'un quelconque des membres de l'Assemblée nationale qui ont été élus aux dernières élections. Le premier ministre a choisi bien sûr de donner un mandat particulier au député de Louis-Hébert. Il appert que le député de Louis-Hébert est également président de la Commission des finances publiques. Bien que je doute qu'il puisse survenir, comme la leader de l'opposition officielle vous le soumet, bien que je doute qu'il puisse survenir des questions où le député de Louis-Hébert serait, comme président de la Commission des finances publiques, mis en situation de conflit d'intérêts, vous devez conclure que, s'il devait y avoir ? et je dis que c'est hautement hypothétique; s'il devait y avoir ? une telle question qui place le député de Louis-Hébert en situation de conflit d'intérêts, le député de Louis-Hébert bien sûr, comme c'est possible de le faire dans toutes les commissions, pourrait quitter le fauteuil de président, donner son fauteuil au vice-président ou à un président de séance ? c'est là qu'est l'utilité des présidents de séance, en passant ? et donc la question pourrait être résolue, de telle sorte que je vous soumets, bien respectueusement, que la question que la leader de l'opposition vous soumet est nulle et non avenue.

Une voix: M. le Président...

Le Président: Rapidement.

Mme Lemieux: Oui, rapidement. Sur les remarques que vient de formuler le leader du gouvernement, d'abord, M. le Président, j'ai pris soin de signaler que nous vous soumettons cette problématique à la première occasion qui était la plus pertinente, sachant qu'il y a une demande actuellement de la Commission des finances publiques, présidée donc, cette commission, par le député de Louis-Hébert, à l'effet d'un mandat à l'extérieur de l'Assemblée. Il nous est apparu qu'il s'agissait de la première occasion de le faire. Deuxièmement, bien entendu, une question comme celle-là, d'abord c'est une question de directive. Vous le savez, en vertu de notre règlement, qu'on peut souligner ce type de problématique là au moment le plus approprié et que ça a priorité sur toute autre chose.

Deuxièmement, je voudrais souligner, M. le Président, au leader du gouvernement que, il le sait très bien, les exemples que j'ai donnés sont hautement probables et que, si le premier ministre désirait donner un mandat plus particulier qui est dans le champ de l'Exécutif, il y a des fonctions qui sont prévues, M. le Président, à ce sujet qui ne posent pas de problème, qui ne feront pas en sorte que nous devrons nous interroger, dans un cas où on se retrouve en situation potentiellement de conflit d'intérêts, à se demander si le président de la commission parlementaire doit quitter, changer son siège parce que, là, il est dans un dossier qu'il a vu à l'occasion de son mandat de président de comité interministériel. Il y a une fonction pour ça, ça s'appelle adjoint parlementaire. C'est une fonction honorable et formidable.

Mais, M. le Président, en prenant un autre chemin, en étant dans cette innovation un peu particulière, on pose des problématiques qui sont importantes quant aux droits et privilèges de l'ensemble des parlementaires, et, s'il veut éviter ce jeu de chaises, il n'avait qu'à le nommer adjoint parlementaire. Nous ne nous en serions pas inquiétés, M. le Président.

Le Président: Alors, évidemment, nous sommes aux renseignements sur les travaux, et il arrive qu'à cette étape la présidence a permis à un député, à quelques reprises, de demander une question de directive. Donc, je prends votre question de directive et je vais prendre la question en délibéré. Je vais essayer d'y répondre à l'Assemblée de jeudi prochain.

Et sur ça je tiens à informer qu'il n'y a pas eu de demande de débat de fin de séance pour aujourd'hui. Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Président: À l'article 4, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 3 novembre 2005, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable. Y a-t-il des interventions? M. le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation et député des Îles-de-la-Madeleine, je vous cède la parole.

M. Arseneau: Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, j'interviens avec beaucoup de plaisir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 118, un projet de loi qui porte le titre de Loi sur le développement durable. Alors, il s'agit évidemment, à ce stade-ci, d'un projet de loi qui intéresse, j'en suis sûr, l'ensemble des Québécois et des Québécoises et qui prête beaucoup d'espoir, et un projet de loi qui suscite, je dirais, beaucoup d'espoir dans toutes les régions du Québec, puisque l'Assemblée nationale se penche sur une loi qui porte exclusivement sur le développement durable.

n(16 h 20)n

M. le Président... Mme la Présidente, pardon, j'ai moi-même été étonné cependant lorsque j'ai pris dans mes mains et parcouru pour la première fois le projet de loi n° 118, parce que j'attendais, je dois vous le dire, beaucoup plus sur le développement durable que ce qu'on retrouvait, compte tenu de tout l'exercice auquel s'est prêté le ministre responsable du Développement durable dans l'ensemble des régions du Québec, où on a fait justement des commissions itinérantes. On est allés voir toutes les régions, on a reçu des mémoires, on a entendu parler très abondamment du développement durable, de ce concept, de ces principes, de ces réalités. Et je me disais, en parcourant le projet de loi: On va être enfin servi et on va voir à quel endroit ou dans quelle direction le gouvernement et le ministre se dirigent en ce qui concerne le développement durable.

Mais je dois avertir tout de suite les citoyens du Québec, ceux qui nous écoutent, qui nous entendent sur le projet de loi n° 118, que le projet de loi n° 118, même s'il porte le nom de projet de loi sur le développement durable, il a seulement pour objet d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration. Donc, dans l'appareil gouvernemental et dans l'administration du Québec, on va se préoccuper de développement durable, mais ça se limite là. Le projet de loi se limite donc, en ce qui concerne le développement durable, à un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche ? on ne dit pas «dans le développement durable», on dit «dans la recherche» ? d'un développement durable.

Alors donc, Mme la Présidente, ces mesures prévues dans le projet de loi concernent une façon de mieux intégrer la recherche d'un développement durable dans les politiques, dans les programmes et les actions de l'Administration publique québécoise. Et donc, le premier avertissement, je pense que c'est très important qu'on réalise qu'il ne s'agit pas là du projet de loi qui va camper les grandes réalités, les grands principes, les grands objectifs, les grandes politiques en ce qui concerne le développement durable au Québec, on est juste au niveau de l'Administration.

Alors donc, sur le principe, Mme la Présidente, je voulais absolument intervenir parce que c'est quand même à ce stade-ci qu'on doit soupeser, élaborer des stratégies, proposer des amendements, suggérer des modifications au projet de loi. Donc, nous allons entendre, écouter et suggérer au ministre bien sûr d'apporter les modifications attendues, souhaitées pour que ce projet de loi là reflète vraiment les réalités du développement durable au Québec. Alors donc, je vais, pendant les quelques minutes qui me sont réservées, Mme la Présidente, parler en général de ce qu'est le concept de développement durable, comment, nous, nous voyons ça, comment, moi, comme représentant d'un comté où effectivement toutes les réalités de l'environnement... Toutes les réalités du milieu physique, nos réalités d'insulaire et toutes les problématiques que nous avons qui sont liées justement à l'environnement et au développement durable, j'aimerais aborder avec les gens et les membres de l'Assemblée nationale ces réalités.

D'abord, il faut bien comprendre que le concept de développement durable est un concept qui est apparu il y a déjà, maintenant, un quart de siècle. Enfin, pour nous qui en avons vécu presque deux ou plus que deux, un quart de siècle, ce n'est pas tellement, mais, dans l'histoire du monde, effectivement la notion et le concept de développement durable est un concept tout à fait jeune, est un concept qui est encore en développement. Et à l'époque, Mme la Présidente, voilà 25 ans, j'étais enseignant et je me souviens très bien à l'époque d'enseigner un cours d'histoire, au niveau de secondaire V, qui s'appelait l'Histoire du monde contemporain, où on étudiait essentiellement les grandes problématiques, les grandes réalités liées au vécu du XXe siècle, c'est-à-dire Première Guerre, crise économique, Deuxième Guerre, tous les conflits que nous avons eus avec l'existence des deux blocs... Il faut bien comprendre, Mme la Présidente, qu'avant d'aborder ces réalités du XXe siècle nous avions l'obligation de regarder d'où nous venions comme société. Et d'où nous venions comme société? Nous venions d'une société qui avait connu, à la fin du XIXe, une réalité qui s'appelait la Révolution industrielle.

Or, pour comprendre ce phénomène où le monde a connu des bouleversements considérables, en termes de mode de production, en termes d'utilisation des matières premières, des ressources, en termes donc de développement pour donner aux habitants de ce monde plus de services, plus de biens, plus de richesses... mais tout ce développement, et toute cette industrialisation bien sûr, s'est fait en fonction de modèles économiques. Il y en a eu quelques-uns qui ont été essayés. Il faut dire cependant que le modèle libéral avec, de temps en temps, des tentations d'interventionnisme, a fait en sorte que le développement des biens et des services, le développement de la planète ne s'est pas toujours fait dans le respect de l'environnement, ne s'est pas toujours fait dans une perspective de développement durable.

Et je me souviens très bien, Mme la Présidente, que pour moi la façon la plus facile d'aller chercher l'attention, le suivi des élèves dans un groupe de 35 ? c'était ça qu'on avait ? 36, 37 étudiants, en histoire, en secondaire V... ce n'était pas évident d'aller chercher l'attention, mais je prêtais beaucoup d'attention, en début d'année, dans ses contenus, d'expliquer comme il se doit à la jeunesse ce qu'était la Révolution industrielle, quelles étaient les courses, quels étaient les avantages, quels étaient aussi les impacts de ce type de développement sur nos réalités, sur notre environnement, sur l'eau, sur l'air, sur le sol. Et je peux vous dire ceci: Il est faux de prétendre que les jeunes s'intéressent maintenant ou ne font que se préoccuper maintenant des questions environnementales, ils s'en préoccupaient voilà 25 ans. Ils s'en préoccupaient beaucoup, voilà 25 ans, pas seulement aux Îles-de-la-Madeleine, mais dans l'ensemble du Québec et dans l'ensemble de la planète, les jeunes et maintenant l'ensemble des gens, puisque nous sommes jeunes très longtemps, Mme la Présidente... jusqu'à un âge avancé, il s'agit de le vouloir, être vieux, c'est une autre affaire, mais être jeune... on peut être âgé et jeune quand même. Et maintenant c'est une réalité avec laquelle il faut composer et ce n'est pas une réalité qui est apparue la semaine dernière.

Je me souviens très bien, Mme la Présidente, à l'époque où il y avait une production commune de 25 spécialistes de l'Organisation des Nations unies qui avaient publié, dans la collection J'ai lu, un livre qui s'appelle ou qui s'appelait et qui s'appelle encore Nous n'avons qu'une terre. Donc, ils présentent les milliards d'habitants de la planète comme si nous étions tous ensemble dans un vaisseau spatial avec une certaine quantité de richesses, de biens, d'éléments essentiels à notre survie sur la planète, et que, si nous ne prenons pas garde à la façon dont nous utilisons, dont nous traitons ces richesses et ces matières premières, nous risquons même, comme collectivités, comme groupes, comme habitants de cette planète, de souiller notre vaisseau à un point qu'il risquerait de s'abîmer et de ne plus permettre la survie de l'humain sur la planète. Voilà où commence la prise de conscience. Voilà ou s'inscrit la nécessité, la réalité de penser en termes de développement durable: l'air, l'eau, le sol, la protection des écosystèmes.

Mme la Présidente, il ne fait aucun doute que la pollution, que la mise en péril de notre planète, s'est accélérée de façon fantastique avec l'industrialisation. Le défi, Mme la Présidente, c'est de permettre le développement dans son sens global, le développement durable, c'est-à-dire la production de biens et de services mais de biens essentiellement, sans endommager l'environnement, sans surtaxer l'environnement.

n(16 h 30)n

Ce qui se produit, Mme la Présidente, c'est que la planète a une capacité en elle-même de nettoyer ses écosystèmes. Si on prend le système de l'eau, par exemple, qui est un système, un cycle naturel par lui-même, et la nature se doter de moyens de purifier, ce qui est dangereux, où la pollution apparaît... Quand? Elle apparaît quand la nature n'est plus en mesure de permettre à ces cycles de remettre l'environnement comme il était. On surcharge de façon inappropriée les cycles naturels, et là commence la pollution.

Évidemment, l'homme a des besoins, Mme la Présidente. Et en fait je dirais que, plus nous vivons sur la planète, plus les besoins de l'homme sont énormes, plus les besoins sont considérables et sans fin. Ils deviennent presque illimités parce qu'à partir du moment où on satisfait à un il y en a un nouveau qui arrive, et, quand on ne le découvre pas nous-mêmes, la publicité et la promotion nous le font découvrir, ce qui fait qu'on est dans un cycle perpétuel où finalement nos besoins deviennent des besoins illimités. On est presque à aller même jusqu'à s'endetter pour faire comme le voisin.

Mais il ne faut pas oublier qu'il est difficile, d'un autre côté, d'avoir un coût environnemental nul. Il faut bien être honnête et réaliser que jusqu'à maintenant tout ce que l'homme a touché, immanquablement il l'a sali. Il ne faut pas seulement penser à la planète Terre, Mme la Présidente, il faut aussi penser que nos satellites à nous actuellement qu'on envoie dans l'espace pour nous donner des informations adéquates pour nous prémunir contre les menaces d'un environnement, ces satellites actuellement sont laissés et abandonnés dans l'espace. On pollue des espaces qu'on ne connaît pas parce que nos besoins sont illimités, parce que nos besoins sont incommensurables, parce qu'on est faits ainsi, Mme la Présidente.

Donc, ce concept du développement durable est extrêmement important. Et c'est pour ça qu'il est intéressant de recevoir le projet de loi du ministre et qu'on s'y intéresse, qu'on en discute sur le principe et qu'on fasse des recommandations de façon à aller plus loin pour permettre que ce pas ne soit pas qu'un petit pas, comme le premier pas de l'homme sur la Lune, mais devienne un grand pas vers des politiques qui touchent au développement durable, M. le Président.

Le développement durable, c'est un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre les capacités des générations futures de répondre à leurs besoins. Le développement durable suggère donc, M. le Président, d'intégrer la prudence écologique et l'équité sociale. C'est extrêmement important. Dans le développement durable, il ne faut pas se tromper, là, il n'y a pas seulement que l'environnement. Dans le développement durable, si je prends, par exemple, le comté des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président, qui est un joyau dans le Québec, tout le monde le sait, mais qui est un joyau extrêmement fragile à cause d'écosystèmes extrêmement fragiles de l'environnement, et tout, bien le développement durable, chez nous, ce n'est pas seulement cet environnement, ce ne sont pas seulement les écosystèmes, ce ne sont pas seulement les écosystèmes marins, ce sont aussi le vécu, les réalités des humains qui ont décidé de s'accrocher sur ces quelques dunes de sable, sur ces quelques îlots qui sont enviés maintenant parce qu'ils sont devenus eux-mêmes un produit que nous consommons, comme société, puisque c'est une destination touristique importante.

Non. Le développement durable suggère d'intégrer la prudence écologique à l'équité sociale, à ces réalités-là donc des gens qui vivent dans des modèles de développement économique, de façon à ce que le développement ne soit pas uniquement guidé par des considérations économiques, mais également par des considérations écologiques et sociales. Et c'est là que, M. le Président, il faut regarder, c'est là qu'il faut aller. Et c'est pour ça que ce que nous avons devant nous, je veux le dire en toute simplicité, c'est un peu frustrant. On serait prêts à aller plus loin. On serait prêts à demander au ministre de l'Environnement d'en donner plus, d'en mettre plus. Et, si bien sûr le développement durable implique qu'on améliore les conditions de vie en intégrant de façon harmonieuse les trois dimensions suivantes, à savoir l'intégrité de l'environnement, l'équité sociale, l'efficacité économique, c'est parce que ces réalités sont maintenant bien comprises par l'ensemble des citoyens et l'ensemble des citoyens du Québec sont déjà disposés à aller dans cette direction.

Maintenant, M. le Président, je me pose la question: Est-ce que, dans le projet de loi n° 118, l'on retrouve ces éléments? Est-ce que les attentes sont comblées? Malheureusement, je dois dire que, ce qu'on retrouve dans le titre et ce qu'on retrouve dans le projet de loi, il y a une dichotomie, il y a un écart, et on souhaiterait que le ministre responsable du Développement durable en mette plus, nous en donne plus pour que, comme membres de cette Assemblée nationale, nous ayons l'impression de bâtir des politiques, des réalités qui pourront satisfaire les préoccupations de toutes les générations du Québec, qui attendent que nous puissions légiférer dans ce domaine du développement durable.

Je le dis, M. le Président, c'est un geste intéressant que pose le ministre, c'est un premier pas, et il faut que l'administration et les services de l'État du Québec portent aussi là-dessus. Mais, quand on regarde ce qu'on pourrait faire, quand on regarde ce qu'on pourrait mettre de plus dans le projet de loi, c'est là que je dis qu'il y a une petite frustration en comparaison de ce qu'on propose.

Je regarde, par exemple, la proposition du projet de loi. On dit dans ce projet de loi: L'élaboration d'une stratégie de développement durable ? attention, là, l'élaboration d'une stratégie de développement durable ? va venir dans l'année suivant la sanction de la présente loi. Donc, on va adopter une loi, mais on ne connaît pas la stratégie sur le développement durable, même appliquée dans l'Administration. C'est vraiment un petit pas. Chez nous, il y en a, des Petitpas, mais c'est des noms de famille, hein, Petitpas. Je ne sais pas si vous en avez chez vous, en Abitibi, M. le Président, mais... Alors, ce qu'on retrouve dans ce projet de loi là, il y a aussi des indicateurs du développement durable, mais ça, ça va venir dans l'année suivant l'adoption de la stratégie. Donc, on est à deux années encore de l'adoption des indicateurs du développement durable.

Alors, quand on regarde ce qu'on retrouve dans le projet de loi, quand on regarde ce qu'on pourrait faire, je pense qu'il y a un écart assez considérable, puisque le développement durable, comme je l'ai expliqué, M. le Président, c'est un projet de société, ce n'est pas seulement des dispositifs qui concernent l'Administration publique, et le développement durable, ça nécessite une coordination horizontale à tous les paliers, à tous les niveaux de la société, le développement durable, ça prévoit la participation de tout le monde. Et on ne retrouve pas, dans ce projet de loi, M. le Président, la participation ou l'engagement de la société civile, par exemple, la participation des citoyens, la concertation.

Je vois mon collègue le député de Beauce-Nord qui s'intéresse à toute la question de l'agriculture, à toutes les questions environnementales. Ces réalités, il le sait, commandent, exigent qu'on implique les citoyens, qu'on implique les individus dans l'élaboration, la gestion des politiques environnementales, en particulier dans le monde agricole. Mais ce n'est pas prévu dans le projet de loi, cette participation des citoyens, la concertation, qui constituent des éléments clés, essentiels, fondamentaux dans le développement durable. Ce projet de loi ne contient pas vraiment d'idées novatrices, M. le Président, quant à la façon d'impliquer les citoyens, ni dans l'élaboration, ni dans les stratégies, ni dans les indicateurs, ni dans le processus de reddition de comptes.

De plus, M. le Président, je dois déplorer qu'on ne retrouve pas... Et il est encore temps, on est à l'adoption de principe. On est à l'adoption de principe, M. le Président, et il est encore temps pour qu'on retrouve dans le projet de loi des garanties quant au fait que, par exemple, il y aura des bénéfices pour les citoyens si on modifie la charte québécoise des droits et libertés. Parce qu'on parle d'administration, mais on veut inclure le droit à un environnement sain dans la charte québécoise. Il faut que ça ait un sens, M. Président. Pour ça, là, il faudrait qu'on ait les orientations, il faudrait qu'on ait les grandes stratégies de développement durable pour qu'on puisse accepter de modifier la charte pour faire en sorte qu'elle tienne compte de ce droit qui est un droit d'avoir un environnement sain, M. le Président.

Alors, M. le Président, le temps s'écoule presque aussi vite que, dans un cours d'histoire, lorsque les étudiants sont intéressés et sont à l'écoute, comme les membres de l'Assemblée nationale, actuellement, M. le Président. Mais je voudrais dire, en terminant, que nous reconnaissons qu'il s'agit, avec le projet de loi n° 118, d'un pas. Nous disons cependant... Et je dirais même d'un pas dans la bonne direction. Mais j'ajoute immédiatement, j'ajoute immédiatement qu'il y a trop d'attentes qui ont été suscitées par le titre même du projet de loi et il y a trop d'écarts entre ce qu'on pourrait faire et ce qu'on y retrouve pour que nous donnions un appui inconditionnel maintenant au projet de loi.

Mais nous disons au ministre, nous disons au gouvernement: Bonifiez ce projet de loi, allez plus loin. Nous demandons au gouvernement, puisqu'il y a eu des consultations, de faire en sorte qu'on puisse... quitte à attendre, quitte à ce qu'il y ait des recommandations, des propositions, il faut, M. le Président, que nous soyons en mesure de véritablement avancer un projet de développement durable pour le Québec. Merci, M. le Président.

n(16 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour votre intervention sur le principe du projet de loi n° 114... Ce n'est pas vrai, 118, je pense. C'est ça. Et, pour la poursuite du débat sur ce projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord. M. le député, à vous la parole.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous sommes réunis ici afin d'adopter le principe du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable. Je tiens d'entrée de jeu à vous dire que, nous, à l'Action démocratique du Québec, nous souscrivons certainement au principe du développement durable.

Comme nous le savons, toute la pérennité de notre patrimoine naturel et la qualité de notre environnement sont des conditions essentielles de prospérité à long terme du Québec. Que ce soit l'État, des entreprises ou les citoyens, nous avons tous une responsabilité commune en matière de protection de l'environnement. Le développement durable représente certes un grand défi, mais je suis certain que le Québec peut le relever. Nous nous devons assurément de répondre aux besoins actuels de notre société, mais aussi de ne pas compromettre les prochaines générations par des choix irresponsables.

Sur le projet de loi plus particulièrement, je tiens à dire tout d'abord qu'il est certainement temps que le Québec se dote d'une politique de développement durable. Il y a maintenant 18 ans que le concept de développement durable est apparu pour la première fois dans un rapport des Nations unies et 13 ans qu'il a été reconnu officiellement, lors du Sommet de la Terre, à Rio de Janeiro. Je suis conscient que nous sommes en avance sur plusieurs autres sociétés, mais je suis content de voir que cette question est mise à l'avant-plan.

Ce projet de loi est donc la réponse à cette nécessité incontournable. Cependant, cette réponse interpelle tous les acteurs de la société québécoise. Je dis tous les acteurs, puisque le développement durable a des impacts non seulement au niveau environnemental, mais aussi aux niveaux économique et social. Elle appelle par conséquent un consensus des différents acteurs.

Je sais que le ministre a fait de nombreuses consultations à ce sujet, le printemps dernier. Par contre, le projet qui est devant nous soulève encore de nombreuses questions quant à sa mise en application. J'ose espérer que le gouvernement ira avec des consultations générales ici, à l'Assemblée nationale, pour que l'ensemble des parlementaires puissent écouter ce que les différents acteurs ont à dire.

Parmi ces questions, on retrouve, par exemple, la mise en oeuvre de cette politique au sein des ministères, les moyens qui seront donnés aux régions, l'application concrète et l'impact de l'introduction d'un nouveau droit dans la Charte des droits et libertés de la personne, de même que les coûts qui seront engendrés par la mise en place de cette politique et la manière dont elle sera évaluée. Je parle ici des indicateurs de développement durable qui sont au nombre de ces questions. En somme, de nombreuses préoccupations demeurent, et je peux vous dire qu'à cet égard nous allons être attentifs et proactifs dans la suite de l'étude de ce projet de loi.

Le développement durable représente une avenue dans laquelle le Québec doit s'engager. Cependant, la politique qui doit être mise de l'avant se doit d'être à la hauteur de ce que la société québécoise souhaite se doter. Ce projet de loi s'inscrit dans la volonté de préserver un milieu, une qualité de vie pour nous mais aussi pour les prochaines générations. C'est pourquoi, M. le Président, nous allons voter pour le principe de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord, de votre intervention. Et je cède la parole, pour la poursuite du débat, à Mme la députée de Champlain. Mme la députée de Champlain, à vous la parole.

Mme Champagne: M. le Président, je vous remercie. Mais, avant de commencer mon propos sur l'adoption de principe de ce projet de loi là, devant l'importance d'ailleurs de ce projet de loi là, il serait lieu de vérifier le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vais vérifier si nous avons quorum. Non, nous ne l'avons pas. Moins un. Il en manque un. Alors, que l'on appelle les députés.

n(16 h 44 ? 16 h 47)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, puisque nous avons maintenant quorum, nous allons poursuivre le débat sur le projet de loi n° 118. Et je cède la parole à Mme la députée de Champlain. À vous la parole.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, vous voyez à quel point je donne de l'importance au projet de loi sur le développement durable. Il est important que tout le monde entende ce que les parlementaires ont à dire là-dessus. Et, même si on en est seulement à l'adoption de principe, on s'entend sur le fait qu'il y a une suite à donner à ça et que... Depuis 2004, on parle de ce projet de loi là, on est rendus en novembre 2005, où on en est seulement à l'adoption de principe. Mais je comprends l'importance et le temps qu'il faut prendre pour discuter de ce projet de loi là.

Tout à l'heure, mon collègue de Beauce-Nord, je crois, parlait qu'il y avait 15 ans on commençait déjà à parler de développement durable. Alors, j'aimerais vous dire, M. le Président, qu'il s'agit maintenant de 25 ans, le concept de développement durable est apparu il y a maintenant plus de 25 ans. C'est bien en 1980 que l'Union internationale pour la conservation de la nature a proposé le concept de développement durable, mais c'est la Commission mondiale sur l'environnement et le développement durable, en 1987, et la Conférence des Nations unies sur l'environnement et le développement, à Rio de Janeiro, lors du Sommet de la Terre, en 1992, qui en ont défini les fondements. Donc, ça fait quand même plus de 25 ans qu'on parle de développement durable.

Et, M. le Président, pour le commun des mortels, «développement durable» veut dire quoi? Alors, je vais tenter, en quelques minutes, quelque 20 minutes, là, de camper un peu, comme je disais tout à l'heure, pour le citoyen qui nous écoute, qui n'est peut-être pas aussi familier que nous avec tous ces termes-là, les grands enjeux que sous-tend l'adoption de principe de ce projet de loi là.

Le développement durable, c'est un développement qui répond aux besoins du présent ? et écoutez bien la suite, à quel point c'est important ? sans compromettre les capacités des générations futures de répondre aux leurs. Donc, le développement durable, je répète, ça doit répondre aux besoins du présent, mais ça ne doit pas compromettre les capacités des générations futures pour répondre de telle façon au développement durable. Alors, c'est un enjeu à long terme, c'est un enjeu qui engage les générations qui nous suivent. Et, si on ne regarde pas maintenant, sans nécessairement être, là, dans un extrême total, si on ne prend pas garde, dans quelques années, dans quelque 25, 50 ans, même pas 100 ans, ce sont les jeunes qui nous suivent qui auront à payer pour le prix de notre négligence.

Le développement durable également suggère d'intégrer la prudence écologique et l'équité sociale dans les modèles de développement économique. Or, c'est beau de faire de l'économie, c'est beau de faire du développement économique, mais, si on ne prend pas soin de notre eau, on ne prend pas soin de notre territoire, on ne prend pas soin de nos forêts, on ne prend pas soin de la nature qui nous entoure, on se met dans le trouble, M. le Président. Alors, pourquoi il faut faire ce genre de gestes là? C'est afin de tenir compte... en même temps que des considérations économiques, il faut tenir compte des conditions écologiques et des conditions sociales.

n(16 h 50)n

Je veux, M. le Président, pour situer notre propos d'il y a un an, vous dire à quel point, un an plus tard, ce même propos se tient toujours. C'était à l'occasion d'un communiqué de presse qui a été émis par notre formation politique, moment auquel M. le chef de l'opposition était le député de Verchères, M. Landry. Alors, voici ce qu'on disait, et je vais vous en faire une lecture textuelle. Ça dit exactement ce que je pense aujourd'hui, un an plus tard, des interrogations qui demeurent avant qu'on aille vers l'adoption de principe.

On s'entend, M. le Président, on n'est pas contre le projet de développement durable. On ne peut pas être contre la bonne foi, on ne peut pas être contre le fait que d'aller de l'avant vers un projet de loi semblable peut n'amener que du bon. Mais les interrogations demeurent, et on va devoir questionner le ministre là-dessus, et nous espérons bien évidemment avoir des réponses à nos questions.

«L'opposition officielle se réjouit ? c'est ça qui était écrit ? que le ministre de l'Environnement ait choisi de déposer un plan de développement durable plutôt qu'un plan vert», qui est beaucoup plus large, hein, ça concerne l'ensemble de tous les dossiers. J'écoutais tantôt un de mes collègues ? des Îles-de-la-Madeleine ? parler d'horizontal dans ce dossier-là, parler de mesures qui couvrent plusieurs ministères, qui vont couvrir beaucoup plus large qu'un seul domaine.

Alors, on disait ceci: «Toutefois, pour que ce plan de développement durable soit à la hauteur, le ministre doit s'engager à ce que chaque projet de développement et chaque action posée par son gouvernement soient analysés selon les cinq angles de vue du développement durable appuyés par l'ONU...» Pas juste un point de vue, pas juste un créneau, cinq plans. Alors, les aspects économiques bien sûr, les aspects sociaux évidemment, les aspects territoriaux. Vous savez, le Québec, ce n'est pas Montréal. Québec, le grand Québec, ce sont toutes les régions du Québec. Alors, je répète: «...les aspects économiques, les aspects sociaux, les aspects territoriaux, la gestion des ressources et la gouvernance.» Il faut que ce soit géré, ce développement durable là. Si ce n'est pas géré, bien ça va être n'importe quoi. Vous savez, s'il n'y a pas des consignes très claires, M. le Président, on n'arrivera à rien et on va atterrir à rien également et sur rien.

Alors, on ajoutait: «[Si ce projet de développement durable, ce projet de loi là] ne tient pas compte de cette vision globale, qu'il revienne à sa première idée et se limite à un plan vert.» Eh bien, voilà que la situation ne sera pas convenable, et c'est ce que disait le député de Verchères et chef de l'opposition officielle, M. Landry, à l'époque où il siégeait en cette Chambre.

On ajoutait, et ça, c'est mon collègue le député du Lac-Saint-Jean, porte-parole en matière d'environnement, qui disait la chose suivante: «Il ne faut pas perdre de vue que le développement durable vise à favoriser un état d'harmonie entre les êtres humains et entre l'humain et la nature, et ce, dans une perspective à long terme.» Chaque mot, M. le Président, a son importance. Quand on regarde le développement durable, ce n'est pas de regarder la forêt seulement, c'est de regarder la forêt dans son ensemble.

Il ajoutait, toujours le même collègue, qui d'ailleurs siège à ma droite: «Il faut donc que le ministre présente une vision gouvernementale du développement durable qui implique nécessairement chacun des ministères et organismes relevant de l'État.» Ce qu'on appelle la vision horizontale. Il ne faut pas fonctionner, M. le Président, en silo, ce qui est un peu, là, je dirais, le défaut de tous nos ministères, et on tente de le corriger. Pendant neuf ans, de notre côté, ici, de cette Chambre, nous avons tenté de corriger cette vision-là, que j'appelle unique, en hauteur. Il faut apprendre à regarder sur une plus large échelle, M. le Président. Alors, mon collègue disait également que cette vision-là gouvernementale du développement durable, ça impliquait nécessairement chacun des ministères et organismes qui relèvent de l'État. Alors, c'est de l'importance à donner à cette mesure-là.

Ça va prendre des sous, M. le Président. Sans ressource, là... Vous savez, les intentions, on peut en avoir plein ici, en cette Chambre, les 125 députés, nous pouvons arriver, demain matin, avec des projets tout aussi plus merveilleux les uns que les autres, M. le Président, mais, s'il n'y a pas un chef d'orchestre à l'intérieur de ça, bien ça accouche de rien, tout simplement.

Alors: «Le plan de développement durable devra notamment contenir...» Et voici les grandes lignes qui viennent expliquer aux gens qui nous écoutent pourquoi on tient tellement à ce que ce plan-là soit le plus parfait possible. Alors, que doit contenir ce plan de développement durable? Je m'explique.

«Une clause d'impact "développement durable" intégrée à tous les mémoires présentés au Conseil des ministres.» Si le Conseil des ministres n'a pas cette clause-là de développement durable, il est évident qu'avec le temps ça va se perdre dans la nature, comme plein d'autres bonnes intentions.

Deuxièmement, qu'est-ce que ça va contenir, qu'est-ce qu'on souhaite que ce plan de développement durable là contienne? «Des actions concrètes à être mises en oeuvre par l'ensemble du gouvernement, les organismes d'État, l'industrie et la population.» Et là voilà qu'on entre dans le grand champ, le grand scénario du partenariat. Si ta population n'est pas impliquée, si ton industrie n'est pas impliquée, si tes organismes ne sont pas impliqués, si ta société n'est pas impliquée, peu importent tous les mémoires que tu auras déposés, peu importent toutes les actions que tu auras proposées, ça va atterrir à rien, ça ne va rien donner.

Alors, M. le Président, ça va prendre quoi? Est-ce que ça va prendre des incitatifs, des incitatifs financiers? Est-ce que ça va prendre des mesures plus répressives, à savoir que, si tu dépasses telle ligne, bien il y aura un prix à payer? Mais, même à ça, M. le Président, je me questionne en me disant: Ce n'est pas parce que tu paies une taxe sur l'eau que tu as le droit de la gaspiller, ton eau; ce n'est pas parce que tu paies une taxe sur un autre abus que tu as le droit d'abuser. Alors, ce n'est pas seulement la mesure répressive qui va faire que tu ne feras pas les choses et que tu n'abuseras pas de ressources naturelles. Ce n'est pas parce que tu vas mettre une taxe énorme aux industries que tu dois laisser les forêts se détériorer. Alors, il y a toutes ces questions-là qu'on doit se poser. Alors, ce n'est pas tout de taxer, ce n'est pas tout d'imposer des mesures de répression, il faut avoir des incitatifs intéressants puis il faut, écoutez, là, il faut vraiment être sérieux quand on va mettre ces actions-là en place.

Le troisième élément que devrait contenir ce plan de développement durable, c'est «la nomination d'un secrétaire général responsable du développement durable afin d'assurer un soutien quant à la mise en oeuvre du plan. Un comité ministériel du développement durable pourrait également être mis en place.» Ce sont des suggestions, M. le Président, ce n'est pas nous qui formons le gouvernement, mais je pense que des bonnes suggestions, même quand ça vient de l'opposition, ça peut tout à fait être retenu par le gouvernement en place parce que c'est ça qui fait avancer le Québec, évidemment. On parle de mesures sérieuses.

Quatrième petit point, quatrième élément que devrait contenir le plan de développement durable, c'est «la création d'un commissaire au développement durable [mais] relevant de l'Assemblée nationale», M. le Président, et un commissaire «doté de pouvoirs de surveillance importants». Sans pouvoir, vous le savez ? hein, la maxime ? s'il n'y a pas de pouvoir, c'est bien de valeur, il n'y a pas de suite. Si tu ne mets pas des dents aux lois que tu mets, bien elles ne s'appliquent pas, tes lois. Alors ça, je trouve que c'est important.

J'ajoute également un dernier petit paragraphe qui avait été écrit en novembre, précisément le 24 novembre 2004, M. le Président, ça fait un an de ça, là, près de un an de ça: «Sur le plan environnemental ? parce qu'on parle quand même d'environnement quand on parle de développement durable ? en plus de corriger les erreurs commises par le gouvernement actuel, ce plan devra amener le Québec à mettre en pratique une préoccupation constante de préserver l'intégrité de l'environnement en diminuant la pollution et les déchets...»

Vous savez, j'intervenais sur un autre projet de loi, la semaine dernière, où on parlait de qualité de l'environnement et je disais à quel point il est important qu'on gère correctement les sites d'enfouissement, à quel point on doit donner le coup d'envol pour la récupération. Si on ne le fait pas, c'est bien beau d'avoir tous des beaux petits bacs bleus dans nos cours, là, si on ne s'en sert pas, de nos bacs bleus, puis on ne met pas d'incitatifs importants, bien le bac bleu, il reste dans ton sous-sol, chez toi, ou il reste dans ta maisonnette, en arrière de ta maison, puis il n'y a rien dedans. Alors, il va falloir y voir sérieusement.

Moi, ça fait au moins 10 ans que j'entends parler de façon plus formelle de récupération. Je récupère, M. le Président, mais je ne le fais pas peut-être assez. Alors donc, il faut avoir des incitatifs importants ? bacs bleus, bacs bruns, bacs verts ? puis qu'on en arrive à aller vers le compostage. Je vais donner un exemple. La semaine dernière, M. le Président, j'avais 60 sacs de feuilles, de gros sacs de feuilles qui sont partis aux poubelles, M. le Président, alors qu'on pourrait récupérer ça pour faire quelque chose avec. Alors, quand je regarde ça, je trouve ça triste. Mais, à force d'en parler, on va atteindre nos cibles, M. le Président.

On disait que «ce plan devra amener le Québec à mettre en pratique une préoccupation constante de préserver l'intégrité de l'environnement en diminuant la pollution et les déchets, en optimisant l'utilisation des ressources et en effectuant un transfert de ressources non renouvelables vers des ressources renouvelables». Aussi, on ajoute: «[Ce plan] devra faire du Québec un leader mondial quant au développement et à l'utilisation de technologies environnementales. Finalement ? et on concluait de la façon suivante ? le plan devra inclure une stratégie fiscale encourageant la recherche et la consommation de produits permettant de diminuer notre empreinte écologique.»

n(17 heures)n

Mon collègue, à la période de questions, tout à l'heure, disait: Il faudrait qu'on regarde, qu'on continue à investir au niveau de l'innovation, au niveau de la recherche. Alors, je pense, M. le Président, qu'il faut attacher tout cela ensemble, et ça prend quelqu'un, comme je disais tout à l'heure, un leader à la tête de ce projet-là qui va être un chef d'orchestre, et, si c'est le ministre de l'Environnement actuel, tant mieux, M. le Président. Mais on a raison de s'inquiéter, parce qu'on a des préalables, là, de choses qui ont été un petit peu laisser-aller. On se dit: Est-ce que ce n'est pas qu'une bonne volonté, une belle volonté? On va accoucher de quoi? Donc, on s'inquiète.

Alors, les attentes sont hautes, M. le Président, puisque jusqu'à maintenant, on peut le dire, le gouvernement et le ministre n'ont pas tout à fait prouvé ce à quoi on doit s'attendre. «L'opposition croit à l'importance de ces questions et continuera d'apporter des solutions et des suggestions constructives afin que le Québec prenne véritablement le virage du développement durable.» Et cette phrase-là, elle vient de notre ancien chef de l'opposition, M. Bernard Landry, qui croyait, tout comme moi et tout comme ma formation politique, au développement durable.

Alors, M. le Président, je n'ai pas de doute sur le fait que même mes collègues du gouvernement en place soient d'accord avec le développement durable, je pense qu'on est tous en accord. C'est sur les moyens, comme disait mon collègue tout à l'heure, sur les mesures qui vont être mises en place afin de donner au Québec, je dirais, moi, un développement, un projet de loi qui se tienne puis qu'il y ait tout ce qu'il faut pour nous... pas nous rassurer, mais nous donner la preuve, avec des actions concrètes, qu'on va aller de l'avant avec ça.

Alors, M. le Président, j'ai plein de collègues qui ont parlé avant moi sur le projet de loi et plein de questions qui ont été posées, et je voulais, par le texte, que je viens de vous lire, sur un communiqué paru le 24 novembre 2004, vous dire à quel point que depuis un an les mêmes grands enjeux que mon collègue du Lac-Saint-Jean, que le chef de l'opposition de l'époque ont soulevés demeurent les mêmes et demeurent tout aussi pertinents. Ce que je dis également, M. le Président, c'est qu'on a des organismes présentement en place dans chacune de nos régions ? on parle des conseils régionaux en environnement ? qui présentement, là, ont eu des coupures importantes, se retrouvent avec peu de moyens, et c'est à eux qu'on demande d'être un peu les chiens de garde du développement. Quel rôle auront-ils à jouer dans ces nouvelles actions, dans cette loi-là, une fois que la loi va être appliquée, si elle est appliquée? Quel rôle va-t-on leur donner? Est-ce qu'on va leur donner plus de possibilités d'agir sur le terrain? Pour le moment, ils sont affamés. Pour le moment, ils crient au secours. Pour le moment, ils n'ont pas de moyen pour agir dans chacune de nos régions. C'est ce qu'on a comme constat, M. le Président. C'est peut-être une première question sur laquelle le ministre devrait à mon avis répondre, sur laquelle le ministre devrait donner des indicateurs de ses intentions, ce qu'on n'a pas présentement.

Je dis également, M. le Président, que, quand on parle de développement durable, le ministre va devoir nous parler des impacts sur l'économie et l'emploi. Ça va être important. On a toujours peur que, si on fait tel geste pour le développement durable, on risque de couper des emplois, qu'on risque d'avoir des impacts. C'est le contraire, M. le Président. C'est le contraire, M. le Président. Quand on aura mis à sec, à sang et à feu tout ce qui regarde ou tout ce qui concerne nos lacs, tout ce qui concerne nos rivières, tout ce qui concerne nos forêts, bien il n'y en aura plus, d'emplois. Il n'y en aura plus. Alors, je pense qu'il faut avoir cette conscience-là sociale. Alors, ce qu'on ne voudrait pas et ce qu'on ne souhaite pas, c'est que ce soit un projet de loi uniquement administratif. Ce qu'on veut, c'est que ce projet de loi là touche toutes les sphères de notre société. En fait, c'est un grand projet social, M. le Président. Et, quand on parle de développement durable, je vais faire, je dirais, un petit coup de coeur vers un dossier que j'ai depuis, là, en juillet dernier, le dossier des aînés.

Vous savez, le développement durable, ça concerne toutes les couches de la société, ça concerne même nos aînés au Québec. Ça concerne peut-être particulièrement les aînés du Québec qui ont vu grandir le Québec, qui ont vu le Québec parfois prendre des tendances qui sont inquiétantes. Ça ne date pas d'hier, cette préoccupation-là. Je parlais tout à l'heure, de façon plus formelle, d'il y a 25 ans, mais, M. le Président, on peut dire que c'est depuis les 10 dernières années où on s'aperçoit qu'il y a des efforts de faits davantage et que la question est davantage posée de façon très publique.

Alors, M. le Président, quand je dis que notre gouvernement doit prévoir des incitatifs financiers, je le dis avec sérieux. Où on va prendre l'argent? Bien, vous connaissez notre méthode, là, hein? Entre autres, il y en a une. Mais, au-delà du projet de société que, nous, au Parti québécois, on propose à nos citoyens et nos citoyennes, il faut que maintenant on agisse et que maintenant il y ait un message clair de donné par le gouvernement en place sur l'importance des actions concrètes qui vont aller ou la réglementation qui va accompagner ce projet de loi là sur le développement durable. Ça nous prend des actions concrètes, sinon la population va penser qu'encore une fois il y a un beau projet de loi qui a été déposé, qui va être tabletté, et puis on agira quand l'argent nous arrivera de je ne sais pas trop où. Alors, ce n'est pas l'objectif que je vise aujourd'hui, M. le Président. Ce que je vise aujourd'hui par cela, par mon intervention, c'est de dire aux gens qui nous écoutent, aux gens qui sont intéressés par le développement durable: Le gouvernement se doit de donner à nos organismes les moyens et de reconduire, au moment où on se parle, les sommes d'argent nécessaires à des actions sur le terrain.

Alors, M. le Président, les impacts sur la vie de nos citoyens, ils sont évidents, on en convient, les impacts également sur notre jeunesse, M. le Président. On sait que nos jeunes nous parlent de développement durable. Il n'y a pas une tribune publique, politique où nos jeunes ne parlent pas de développement durable. Que ce soit au niveau des jeunes du Parti libéral, que ce soit au niveau des jeunes du Parti québécois, dans nos grandes instances, dans nos conseils nationaux, les jeunes nous parlent de développement durable, ils sont sensibilisés plus que jamais. Et nos jeunes ne sont pas patients, M. le Président. Ce qu'ils veulent, ce sont des actions concrètes. Ce qu'ils veulent, c'est qu'on leur apporte un plan d'action. Ils croient dans le projet de loi sur le développement durable.

Alors, nous, M. le Président, en terminant, nous demandons au ministre que ce projet de loi là soit accompagné d'une réglementation sévère, soit accompagné de ressources financières importantes pour qu'on puisse y voir des actions concrètes et non pas dans 10 ans mais rapidement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Champlain, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat toujours sur le principe du projet de loi n° 118, je reconnais maintenant M. le député de Mercier. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'interviens à mon tour dans le débat relatif au projet de loi sur le développement durable, un projet de loi qui a été précédé, comme vous vous le rappelez, M. le Président, d'un avant-projet de loi qui avait fait l'objet de consultations, qui a donné l'occasion à des citoyens et des citoyennes, des groupes environnementaux et tous ceux qui s'intéressent de près au développement, l'occasion de parler de développement durable, de parler de cette notion, de ce concept, qui est aujourd'hui davantage qu'un slogan. Et on se demande parfois si le gouvernement actuel croit qu'il s'agit plus d'un slogan parce que ses actions, comme l'ont souligné plusieurs de mes prédécesseurs ici, dans cette Assemblée... ont souligné jusqu'à quel point que, tout en débattant de l'idée d'adopter un projet de loi sur le développement durable, le gouvernement actuel prenait un certain nombre d'actions qui étaient tout à fait incompatibles avec la notion du développement durable. Et on pense, par exemple, à ce projet que l'on a longtemps fait allusion, celui, par exemple, de construire une centrale thermique du Suroît et qui a, sans doute parce que l'on constatait que cette construction allait à l'encontre du principe du développement durable... que l'on a finalement mis au rancart et auquel on a renoncé pour les bénéfices des générations futures.

M. le Président, je m'intéresse depuis longtemps à la notion de développement durable. Je pense qu'il y a lieu de rappeler que c'est une conception qui est née quand même il y a 25 ans, puisque c'est en 1980 que l'Union internationale pour la conservation et la nature proposait de faire émerger cette notion de développement durable. C'est toutefois, comme on l'a aussi répété à de nombreuses reprises, la Commission mondiale sur l'environnement et le développement durable qui était présidée par l'ancienne présidente de la Norvège, Mme Brundtland, qui est aujourd'hui la directrice générale de l'Organisation mondiale de la santé, qui a fait connaître et a permis à ce concept d'avoir une influence importante dans les politiques nationales et dans les débats internationaux.

Et le concept a été considéré comme devant guider les organisations et les conférences internationales sur l'environnement, notamment la Conférence des Nations unies sur l'environnement et le développement qui s'est déroulée à Rio de Janeiro, comme vous vous rappelez, M. le Président, en 1992, ce grand Sommet de la Terre à l'occasion duquel on adoptait d'ailleurs de grandes conventions internationales, la Convention sur la diversité biologique ainsi que la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques dont on parle aujourd'hui souvent, parce que l'on connaît le Protocole de Kyoto, à cette Convention-cadre, et parce que dans quelques semaines il sera question de changements climatiques à Montréal, à l'occasion d'une grande conférence internationale.

n(17 h 10)n

M. le Président, le concept de développement durable est défini dans le projet de loi n° 118, à l'article 2, et je vous le lis parce qu'il est important de se rappeler de la portée de ce concept et l'importance qu'il a, puisqu'il s'agit d'un concept qui s'intéresse à toutes les facettes du développement. Et l'article 2 nous rappelle que «dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement». M. le Président, je crois qu'il s'agit d'une définition respectueuse d'un concept originaire de développement durable, mais je me permets de signaler une lacune dans cette définition. Et j'espère que notre Assemblée et la commission parlementaire qui sera saisie du projet de loi lorsqu'elle en fera l'examen article par article voudront ajouter cette dimension qui, en ma qualité de porte-parole en matière de culture et de communications, est une dimension aussi importante et aussi fondamentale que les dimensions environnementale, sociale et économique dont il est question dans cet article 2, et, M. le Président, il faut ajouter à cette définition la dimension culturelle.

Le quatrième pilier du développement durable, tel que cela a été énoncé lors du Sommet mondial pour le développement durable qui a eu lieu à Johannesburg des 26 août au 4 septembre 2002, est un pilier qu'on oublie dans la définition. Et les Nations unies, elles ont, à l'occasion de ce Sommet mondial pour le développement durable, indiqué qu'il y avait dorénavant une dimension culturelle à ce concept. Et, dans le rapport de ce sommet ? et je lis un extrait du rapport ? on rappelle que «la paix, la sécurité, la stabilité et le respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales, y compris le droit au développement ainsi que le respect de la diversité culturelle, sont essentiels pour réaliser le développement durable et garantir que tous en partagent les bienfaits». Alors, M. le Président, j'espère que le ministre de l'Environnement et du Développement durable et ses conseillers nous écoutent cet après-midi, parce qu'au moment où ce projet de loi sera débattu, lorsqu'il sera examiné de façon approfondie par la commission parlementaire qui l'étudiera, il faudrait enrichir cet article 2 pour y ajouter une dimension culturelle pour que n'échappe pas au concept que l'on voudra appliquer au Québec, qui aura un impact sur les mesures que l'État québécois adoptera en toute matière, dans toutes ses lois, dans tous ses programmes, dans toutes ses politiques, qu'il y ait un rappel que toutes ces lois, tous ces programmes, toutes ces politiques devront aussi assurer le respect de la diversité culturelle.

Et il ne suffit d'ailleurs pas, M. le Président, à cet égard qu'il soit question, dans le chapitre II, à la section I et à l'article 6, dans son alinéa 11°, de protection du patrimoine culturel. Je conviens, M. le Président, qu'il est important, dans la dimension administrative, que l'on prenne en compte le principe voulant qu'on doive assurer la protection du patrimoine culturel et notamment du patrimoine religieux. Et notre Assemblée, par sa Commission de la culture, étudie aujourd'hui les mesures qui permettront dans l'avenir d'assurer la préservation et la mise en valeur du patrimoine religieux au Québec.

Il ne suffit pas, dans la nomenclature des principes qui seront les principes devant être mis en oeuvre dans la stratégie du développement durable, de parler de la protection du patrimoine culturel parce que la dimension culturelle du développement durable revêt une dimension beaucoup plus importante que le patrimoine culturel et sa protection, M. le Président, il faut s'assurer que, par les politiques québécoises, il faut s'assurer que l'Administration va toujours avoir les impacts culturels à l'esprit lorsqu'elle visera à créer au Québec les conditions pour un développement durable. Il faudra se préoccuper constamment de l'impact des décisions sur la culture, sur les créateurs, sur les générations futures. Et je crois qu'il s'agit là d'une question qui va mériter l'examen des législateurs de cette Assemblée qui devront selon moi bonifier le projet de loi en lui ajoutant cette dimension culturelle, qui lui fait défaut maintenant.

Et, M. le Président, dans ce rapport du Sommet mondial pour le développement durable, il est question, à de nombreuses reprises, de la dimension culturelle du développement, il y est question notamment lorsque l'on parle des partenariats qui fonderaient le développement durable à une échelle internationale. Et je lis encore le rapport de ce sommet, un extrait selon lequel l'un des principaux engagements que prenaient les États à Johannesburg en matière de développement durable consistait à renforcer le dialogue et à donner à la société civile des moyens d'action et de prendre en compte la diversité culturelle qui est, et je cite, «fondamentale pour que le développement soit non seulement effectivement durable, mais aussi adapté aux besoins de ceux qui devaient en et qui doivent en bénéficier», M. le Président. Alors, je voulais donc souligner l'importance de la dimension culturelle du développement durable et plaider en faveur d'ajouts ou de bonifications à ce projet de loi, qui couvre bien les autres dimensions environnementales, sociales, économiques du développement durable mais est laconique lorsqu'il s'agit de sa dimension culturelle.

M. le Président, je voudrais aussi mentionner une autre question qui m'intéresse dans ce projet de loi n° 118, c'est celle qui fait que ce projet de loi vise à amender la Charte des droits et libertés de la personne du Québec pour y reconnaître le droit de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité. Alors, M. le Président, il est intéressant que le ministre de l'Environnement et du Développement durable souhaite utiliser le projet de loi n° 118 pour amender la Charte des droits et libertés de la personne du Québec et enrichir son chapitre IV qui porte sur les droits économiques et sociaux et ajouter un article 46.1 qui réfère à ce droit de solidarité, comme on le dénomme dans les conventions internationales, bien que peu de conventions internationales enchâssent le droit à un environnement sain, mais que l'on veuille dorénavant que notre Charte des droits et libertés de la personne du Québec réfère à l'existence d'un tel droit.

n(17 h 20)n

D'ailleurs, le futur ministre responsable de cette loi disait ceci lors de l'adoption de principe que nous débattons aujourd'hui, il disait ? le 3 novembre dernier, il y a quelques jours, donc ? et je le cite: «Alors, je vais vous expliquer en gros ce qu'on est en train de proposer ici.» En parlant de l'article 19 qui veut ajouter l'article 46.1 à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, le ministre disait: «M. le Président, [...] je crois que les gens qui s'y connaissent en matière de développement durable vont se rendre compte que ce que je viens de dire tantôt est une réalité très intéressante, qu'on est en train de se placer vraiment à un endroit très intéressant au niveau planétaire, ici, au Québec. Quand je parle d'un droit, une des choses les plus importantes que vous allez remarquer là-dedans, c'est qu'on hisse au rang d'un droit, au sein même de notre Charte des droits et libertés de la personne, le droit de vivre dans un environnement sain dans le respect des droits et des règlements.»

Il ajoutait: «Il y a des discussions intéressantes qui vont sans doute avoir lieu en commission parlementaire, lorsqu'on étudiera le projet de loi n° 118, des discussions pour savoir si ça devrait être dans telle section de la Charte des droits plutôt que dans telle autre.» Alors, M. le Président, le ministre avait raison de dire qu'une discussion s'impose, puisque le projet de loi propose qu'on inclue, dans la partie relative aux droits économiques et sociaux, ce droit de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité et de l'intégrer dans un chapitre qui est un chapitre dans lequel on retrouve des droits qui ne sont pas sanctionnables, «justiciable», dit-on en anglais, et dont le respect en définitive ne se fera que «dans la mesure [ou] suivant les normes prévues par la loi», comme le précise le texte du nouvel article 46.1 que l'on veut intégrer à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec.

Alors, M. le Président, l'intégration du droit de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité, tel qu'on le propose, propose en définitive une protection qui pourra être considérée comme de façade. M. le Président, si l'on insère cette disposition dans le chapitre IV, si on ajoute la clause d'exclusion législative qui s'y trouve, on peut, sans l'ombre d'un doute, affirmer que le droit ne jouira pas de la protection accordée généralement aux libertés fondamentales. En tout cas, le droit ne jouira pas de la préséance accordée aux droits et libertés, puisque l'article 52 de la charte qui crée cette préséance, qui confère à la Charte des droits et libertés un caractère quasi constitutionnel, ne s'applique, comme on le sait, qu'aux articles 1 à 38. Et, puisqu'on intégrerait cette disposition dans le chapitre IV, à l'article 46.1, il ne bénéficierait pas de la préséance et serait par ailleurs un droit qui ne pourrait pas faire l'objet d'une sanction par les tribunaux.

D'ailleurs, la Cour suprême du Canada a reconnu la juridicité limitée des droits économiques et sociaux enchâssés dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec dans l'affaire Gosselin contre Procureur général du Québec, et c'est la raison pour laquelle des débats s'imposent pour déterminer si l'on ne devrait pas prévoir que cet article est un article qui pourra faire l'objet de sanctions des tribunaux, qui doit se retrouver ailleurs que dans le chapitre IV, et qui est un article dont on devrait prévoir la suppression notamment de la clause d'exclusion législative, des termes «dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi», de son libellé, celui qu'on retrouve dans l'article 19 du projet de loi n° 118.

Alors, M. le Président, on ne peut pas dire, comme l'a laissé entendre le ministre, que le projet de loi hissait le droit au développement durable, en quelque sorte le droit de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité, au rang de droit à part entière de la Charte des droits et libertés de la personne. Et, s'il devait demeurer dans le chapitre IV de la charte, comme on le propose, le droit est condamné à l'avance à un rayonnement limité et à un poids limité au Québec. M. le Président, sans doute que cette disposition révèle le peu ou le trop peu d'enthousiasme du gouvernement à mettre en place une réelle politique de développement durable, à aller au-delà de la rhétorique du développement durable, du slogan qu'est trop souvent devenu le développement durable dans la bouche du premier ministre ou du ministre de l'Environnement et du Développement durable, puisque, lorsqu'il s'agit d'en assurer, par le droit et par la charte, une véritable effectivité, l'on semble refuser cette effectivité et prévoir que ce droit n'aura pas véritablement d'importance dans la législation québécoise.

M. le Président, j'invite donc mes collègues, le ministre à discuter de culture, de droits fondamentaux dans la perspective de l'étude ultérieure du projet de loi n° 118. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Mercier, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat toujours sur le principe de ce projet de loi là, je cède maintenant la parole à M. le député de Johnson. M. le député, à vous la parole.

M. Boucher: Au préalable, M. le Président, est-ce que vous pourriez constater si nous avons quorum?

Le Vice-Président (M. Gendron): On va tenter de vérifier. Non, présentement, nous n'avons pas quorum. Alors, nous allons suspendre pendant quelques minutes. Et que l'on appelle les députés.

n(17 h 27 ? 17 h 32)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous avons maintenant quorum et nous allons poursuivre le débat sur le principe du projet de loi n° 118. Et, avant cette interruption, la parole avait été attribuée à M. le député de Johnson. À vous la parole, M. le député.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux de me présenter devant cette Assemblée pour parler avec les collègues du projet de loi n° 118 sur le développement durable et de parler surtout de l'importance de la protection de notre milieu de vie, de notre environnement, au Québec, et de l'importance grandissante puisque la population est de plus en plus sensible à toutes les décisions que nos gouvernements prennent, ont pris et doivent prendre en ce qui concerne justement le développement durable.

Notre collègue député, tout à l'heure, de Mercier a fait une démonstration éloquente du peu de place qu'accorde le ministre dans la charte québécoise des droits de la personne, la charte québécoise des droits, du peu d'intérêt et d'importance qu'il accorde à la question du développement durable, puisqu'il l'a placée dans un chapitre qui ne peut être évoqué que très partiellement pour évaluer et pour défendre les intérêts d'individus ou de groupes de personnes qui se sentiraient lésés par un développement qui ne serait pas qualifié de durable.

Le projet de loi, dans ses intentions, est louable, évidemment. Le ministre parle d'une stratégie de développement durable et veut mettre en place une liste d'indicateurs de développement durable qu'il nous promet pour dans l'année qui suivrait l'adoption du projet de loi, ce qui évidemment nous laisse comme devant à peu près rien pour évaluer finalement l'intérêt et la valeur qu'il accorde à ces intentions. Il parle de nommer un commissaire au développement durable, ce qui est louable, une espèce de vérificateur général adjoint. Il parle de la création d'un fonds vert, mais on ne sait pas si ce fonds-là va remplacer le fonds actuel du développement durable. Et il parle de l'ajout d'un nouveau droit, je l'ai souligné, droit de vivre dans un environnement sain.

Alors, M. le Président, d'une façon générale, ce qu'on constate, c'est que le projet de loi ne présente pas aux Québécoises et aux Québécois un projet de société comme on aurait souhaité avoir. Parce que le développement durable devrait englober toute l'action du gouvernement, devrait toucher à tous les ministères et toutes les décisions ministérielles dans quelque secteur que ce soit. Que ce soit dans le secteur de la voirie, des travaux routiers, que ce soit dans le secteur de la culture ? notre collègue en a parlé tout à l'heure ? que ce soit dans le secteur des pêcheries, des forêts, dans tous les secteurs d'activité gouvernementale, le développement durable devrait être le dénominateur commun, la référence, si bien qu'on ne puisse jamais laisser passer un projet de loi ou prendre une décision à l'Exécutif sans qu'elle n'ait été validée en fonction de principes, de critères qui sont reconnus comme étant des critères qui assurent le développement durable de nos ressources, de notre État québécois.

Donc, à ce niveau-là, pas de projet de société mobilisateur. Déjà là, c'est un point qui nous déçoit beaucoup. Le projet de loi aussi nous en dit bien peu sur les intentions du gouvernement sur sa stratégie de développement durable et sur la liste des indicateurs. Je l'ai dit: Comment le gouvernement va s'assurer que des projets des ministères et organismes répondront aux objectifs qu'il fixe? On ne le sait pas. Il aurait été préférable qu'on le sache d'avance pour qu'on puisse voter en toute connaissance de cause sur ce projet de loi là qui, d'emblée, nous intéresse, l'opposition.

Aussi, autre élément important, le développement durable nécessite une coordination ? j'y ai fait référence ? horizontale. Le gouvernement ne semble pas voir le développement durable comme étant une responsabilité de première importance nécessitant une coordination globale. L'implantation du développement durable est confiée à un ministère, donc pas à un organisme ou ministère au-dessus de tous les ministères comme il aurait dû être, mais un ministère, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, lequel ne disposera pas de l'autorité suffisante ni du financement pour assumer cette tâche qui est... avouons-le, M. le Président, c'est une tâche colossale. Ce que je viens d'évoquer, là, comme référence, ce que je viens d'évoquer comme coeur de l'action gouvernementale, c'est une tâche colossale que le projet de loi ne semble pas vouloir permettre d'assumer au gouvernement actuel.

Le projet de loi ne prévoit pas la participation non plus ni l'engagement de la société civile. La participation des citoyens et la concertation constituent, M. le Président, des éléments fondamentaux du développement durable. En soi, en soi, la participation des gens, leur implication est une condition fondamentale du développement durable. Le projet de loi ne contient aucune idée novatrice quant à la façon d'impliquer les citoyens ni dans l'élaboration et l'évaluation périodiques de la stratégie et des indicateurs ni dans le processus de reddition des comptes.

M. le Président, moi, quand je suis entré en politique, je suis entré en politique par le biais de mon intérêt pour l'environnement. Pendant 20 années de ma vie, j'ai lutté dans ma région, l'Estrie, qui est une région modèle en termes de regroupement. On a un regroupement d'associations d'environnement des lacs et des rivières qui s'appelle le RAPPEL. Vous connaissez d'ailleurs, M. le Président, cette association, ce regroupement d'associations, vous le connaissez. Le RAPPEL accomplit une tache extraordinaire dans notre région pour promouvoir la qualité de nos eaux, la qualité de notre environnement, pour protéger et restaurer nos berges.

J'ai été, M. le Président, associé de près au RAPPEL, associé de près à l'Association des propriétaires riverains du lac où je demeure en Estrie, le lac Montjoie. Nous avons été le premier lac, M. le Président, où on a pu abolir les embarcations à moteur à gaz. Nous sommes un lac où la qualité de l'eau... et un lac qui est près de la ville de Sherbrooke, du coeur de la ville de Sherbrooke, devrais-je dire, un lac qui est à 20 minutes du coeur de la ville de Sherbrooke. Et ce lac, au sud du Saint-Laurent, est probablement le seul où on peut boire l'eau sans la traiter. On peut la boire dans le lac en nageant, M. le Président. C'est un lac qu'une association de propriétaires extrêmement dynamique, une association de propriétaires mobilisés, qui a dû jusqu'à s'impliquer sur le plan électoral pour faire élire des conseillers municipaux favorables à la protection de ce lac... une protection qui est tout à fait unique au Québec, inédite d'ailleurs, autant au niveau du plan de zonage, de l'abolition des moteurs, de l'installation d'un réseau d'égouts, au niveau de l'interdiction de tous les pesticides, insecticides.

Bien avant les projets de loi qui nous ont amenés à adopter des règlements de cette nature-là, bien avant ça, des citoyens sensibilisés, des citoyens organisés, des citoyens mobilisés ont réussi à faire de ce lac un joyau au Québec, un joyau en Estrie. Et je vous invite, M. le Président, à venir visiter ce lac un de ces bons jours. Je sais que vous êtes député d'Abitibi-Ouest, et, dans cette région extraordinaire, il y a de magnifiques lacs et en abondance. Mais qu'on retrouve une qualité d'eau, une qualité de vie aussi extraordinaire au sud du Saint-Laurent, dans une région habitée comme l'Estrie l'est, c'est assez exceptionnel.

n(17 h 40)n

Et pourquoi? Je le répète, pourquoi, c'est parce que les citoyens ont été impliqués. Il n'y a rien qui ne peut se produire à ce niveau-là sans que les citoyens s'impliquent. M. le Président, à ce lac où je vis, on n'a pas besoin de police de l'environnement. On n'a pas besoin d'engager des gens pour surveiller les citoyens qui pourraient, par exemple, se baigner dans le lac en se lavant, ce qui est interdit, etc. On n'en a pas besoin parce que chaque résident riverain de ce lac, M. le Président, chaque citoyen riverain est une police de l'environnement, conscientisé, mobilisé. C'est ça qu'oublie le projet de loi. Il oublie que ce qu'on peut faire dans le développement durable, ce qu'on doit faire, c'est de mobiliser la population, structurer la mobilisation pour que chaque citoyenne et chaque citoyen québécois devienne une référence en ce qui concerne justement l'application de critères de développement durable, devienne comme une police de l'environnement. Imaginez-vous que les 7,5 millions de Québécois étaient sensibilisés à ce point, sensibilisés au point où ils ne laisseraient rien passer, il est probable que le gouvernement serait plus audacieux, si c'était le cas, dans l'élaboration et l'adoption de ce projet de loi.

M. le Président, une chose que j'ai évoquée tout à l'heure: La mise sur pied du Fonds vert qui est proposé dans le projet de loi va-t-elle remplacer ou rendre caduc l'actuel Fonds d'action québécois pour le développement durable? On ne le sait pas, M. le Président. Mais, tu sais, si on remplace quatre trente-sous pour une piastre, M. le Président, on n'avance pas, là. C'est la même chose, on n'avance pas. Alors, on n'a pas d'information sur ça.

Et il y a un autre élément qui est très important, M. le Président, c'est que le projet de loi ne prévoit aucune hiérarchisation des 16 principes qu'il évoque dans le cadre des actions de l'Administration. On va intervenir au niveau de l'Administration publique. Dans les différents ministères, on va intervenir pour que l'Administration, les fonctionnaires appliquent des critères, etc. Mais, je le répète, M. le Président, la fonction publique ne peut pas réaliser une véritable politique de développement durable sans que la population soit derrière, et l'appuie, et soit un élément clé de l'application du projet de loi. Donc, 16 principes qui ne sont pas hiérarchisés. C'est facile d'émettre 16 principes, M. le Président. Je pense que ça couvre à peu près tout, là, mais il n'y a aucune hiérarchisation.

Par exemple, est-ce que l'efficacité économique va primer sur la santé et la qualité de vie? Ça aurait été intéressant de savoir ça, c'est fondamental. Si ce n'est pas le cas, pourquoi on fait un projet de loi? Actuellement, le développement économique n'est pas mesuré à partir de critères qui nous assurent que la qualité de l'air et la qualité de l'eau, l'absence de pollution potentielle du sol, que tout ça soit assuré d'abord avant qu'on accepte un projet de développement économique. Il faudrait que l'efficacité économique n'arrive pas en premier, il faudrait que ce soit la santé et la qualité ? et j'en propose, une hiérarchisation, M. le Président ? il faudrait aussi que la protection de l'environnement suive de près dans la hiérarchie, et puis l'équité et la solidarité sociales, et ainsi de suite, M. le Président, le respect de la capacité du support des écosystèmes. On commence à peine à découvrir l'importance des écosystèmes. De plus en plus, là, vous voyez les gens qui regardent ce qui se passe dans la nature, la nature qui se détériore, parce qu'on décide par exemple d'aménager un développement dans un marais, parce qu'on dit: Un marais, ça, c'est de l'eau corrompue, ce n'est pas intéressant. On fait du remblayage dans le marais puis on installe des maisons. On se crée des problèmes pour très longtemps quand on fait ça, M. le Président. Mais non seulement on se crée des problèmes, mais on vient détruite la biodiversité et on touche à un écosystème fondamental. Alors, le projet de loi devrait hiérarchiser les principes, de sorte qu'on puisse savoir, au Québec, à quelle enseigne loge véritablement le gouvernement.

M. le Président, si je regarde ce que nous propose le projet de loi, l'absence d'éléments fondamentaux dans ce projet de loi là, si je regarde ça et je le mets en parallèle avec les décisions que le gouvernement prend concrètement, des décisions qui sont très néfastes pour l'environnement, ça m'inquiète, ça m'inquiète beaucoup, M. le Président. Parce qu'on amène un projet de loi, on veut faire du développement durable, mais entre-temps on prend toutes sortes de décisions qui ne sont pas conformes aux intérêts du développement durable, si je peux m'exprimer ainsi, ou de la population qui souhaite le développement durable.

Par exemple, je l'ai évoqué la semaine passée, M. le Président, le site d'enfouissement de Lachenaie. Le BAPE déclarait ce projet d'agrandissement inacceptable. Le département de santé publique de Lanaudière a décrié cette décision en disant que c'était dangereux pour la santé publique. Ce site était installé près d'un hôpital, M. le Président. Pour un gouvernement dont la santé est la priorité, entre guillemets, on accepte de faire un développement de site d'enfouissement près d'un hôpital. M. le Président, la même chose pour le site de Saint-Thomas, où une décision semblable serait prise. J'en ai un, j'en ai un site d'enfouissement dans ma circonscription, où, nous, nous avons eu le courage de suivre l'orientation que le BAPE nous avait proposée, et nous avons refusé un projet d'installation d'un site d'enfouissement dans ma circonscription, à Saint-Théodore-d'Acton. Nous l'avons refusé parce que le ministre a été sage, le ministre a suivi les recommandations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Le ministre s'est foutu de l'orientation du BAPE et a accordé le projet.

L'autoroute 30. Y a-tu, M. le Président, y a-tu un projet au Québec où l'unanimité, l'unanimité des intervenants, des citoyens... même le BAPE s'est prononcé, des gens sont venus de partout pour dire au ministre: Ça n'a pas de sens de détruire le territoire agricole que vous allez détruire en acceptant le projet tel que vous le préconisez. Le ministre dit: Moi, je vais de l'avant avec le projet. Ils sont supposés de l'annoncer, et puis il ne tiendra pas compte de l'opinion du BAPE. Alors, M. le Président, on amène un projet de loi sur le développement durable, mais, dans les faits, on prend des décisions, dans le concret, dans le quotidien, qui vont à l'encontre du développement durable pour des intérêts. Quels sont les intérêts qui font que le ministre tient tant à passer l'autoroute 30 là où il veut la passer, c'est quoi, ses intérêts? Parce qu'un député, aux dernières élections, a pris cet engagement-là, un député libéral, pour respecter un engagement qui n'avait pas de sens? C'est quoi, ses intérêts?

M. le Président, aucune politique sur le changement climatique et l'application du Protocole de Kyoto dans ce projet de loi. Depuis deux ans, le Québec passe de champion, qu'il était, à mauvais dans sa lutte aux gaz à effet de serre. Si vous vous souvenez, M. le Président, ça fait à peu près deux ans et demi que le gouvernement est en place, et nous sommes passés de champions à mauvais. D'ailleurs, ce n'est pas juste dans le domaine de l'environnement que nous sommes passés de champions à mauvais. Et de toute façon les sondages de l'opinion publique nous indiquent que les Québécois le constatent, eux aussi.

Il n'y a toujours pas de crédit de taxe pour l'achat de véhicules moins énergivores ou hybrides, l'opposition officielle le réclame. Pourquoi il n'y a pas de crédit de taxe pour l'achat des véhicules moins énergivores, M. le Président? Pourquoi il n'y en a pas pour les véhicules hybrides? Il s'en fait maintenant, des véhicules, Lexus, par exemple, en est un. Et je me proposais justement peut-être d'acheter une voiture de cette nature-là. Je serais encouragé s'il y avait des crédits de taxe pour le faire, M. le Président, mais il n'y en a pas.

M. le Président, ma collègue députée me dérange, est-ce que vous pourriez la rappeler à l'ordre, s'il vous plaît!

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, parce que vous avez raison, je veux dire, chaque personne qui a la parole, en autant qu'il est convaincu qu'il n'y a pas de facteur externe qui l'importune, je n'interviens pas. Mais, à partir du moment où un collègue qui a la parole indique qu'il est dérangé... Non, mais sérieusement j'en appelle au décorum parce que chaque parlementaire doit se discipliner en conséquence pour que celui qui a la parole puisse le faire le plus librement possible, sans aucune contrainte de l'intérieur. Alors, M. le député de Johnson, veuillez poursuivre.

n(17 h 50)n

M. Boucher: Merci beaucoup, M. le Président. Je sais que ma collègue n'est pas de mauvaise foi, je la connais, c'est une gentille dame. Ceci étant dit, M. le Président... Mais je sais que la vérité fait mal, par contre. Qu'est-ce que vous voulez, hein? La vérité fait mal, et je comprends que ça réagisse.

Il y a un autre élément important qui nous dirait, si le ministre acceptait de le faire, qu'il est véritablement favorable au développement durable. Notre collègue le député du Lac-Saint-Jean a déposé un projet de loi extraordinaire, privé, pour qu'on abolisse, on élimine les sacs de plastique de nos résidences et des déchets qu'on enfouit, M. le Président. Vous savez que ça prend 1 000 ans pour qu'un sac vert en plastique soit décomposé? 1 000 ans, alors que notre collègue propose qu'on adopte un projet de loi qui oblige les Québécois à utiliser des sacs en papier qui, eux, se décomposent rapidement, et il y en a déjà. Moi, j'ai ramassé mes feuilles, cet automne, M. le Président... Je vis dans un pays d'érables et de tout ce qu'on peut imaginer, et il y a beaucoup de feuilles.

M. le Président, est-ce qu'il y a quorum? Je ne le sais pas, mais...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Oui, il y a quorum.

Des voix: ...

M. Boucher: M. le Président, le député de Roberval s'énerve un peu, vous pourriez peut-être, lui aussi, le replacer. Vous savez, on est habitué à ça dans son côté, là, mais... Alors, à 8 % des intentions de vote dans son comté, je comprends qu'il s'énerve.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, bien là un instant! Un instant, s'il vous plaît! Vous voyez, là... Vous voyez... Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! Alors, j'en appelle à la collaboration de l'ensemble des collègues parlementaires. Vous voyez ce à quoi ça peut ressembler, là, quand ça dégénère? Alors, là, M. le député de Johnson, il y a une question de règlement, je veux l'entendre.

M. Moreau: Alors, deux éléments. Le premier d'abord, le député de Johnson est un parlementaire d'expérience, il sait qu'il ne doit pas susciter de débat. Et, deuxièmement, il doit s'adresser à la présidence. Et ce qui a causé le problème, je pense, M. le Président, c'est qu'il a enfreint l'une et l'autre de ces règles-là avec un bel empressement. Alors, probablement que le député de Johnson pourrait, en suivant vos directives et en s'inspirant de votre sagesse, M. le Président, ramener lui-même le calme dans l'Assemblée. Mais évidemment je comprends que son temps s'écoule et peut-être qu'à défaut de contenant des fois... à défaut de contenu, on insiste sur le contenant.

Le Vice-Président (M. Gendron): Là, ça ne fait plus partie de la question de règlement, là. Non, écoutez, là, ce n'est pas parce qu'il reste quelque temps qu'on ne doit pas l'écouler convenablement, en fonction des règles parlementaires. Et, M. le député, je vous demanderais de conclure parce qu'effectivement votre temps est écoulé. Alors, je vous laisse une phrase de conclusion.

M. Boucher: Oui, oui, je vais conclure. Le député m'a ouvert une belle porte. Effectivement, à défaut de contenant... Ce projet de loi là est un contenant. Comme il n'y a pas de contenant, il y a du contenu qu'on a mis de l'avant ici, puis on espère, en terminant, on espère, en terminant, M. le Président, que le contenu que nous avons apporté, le gouvernement en tienne compte quand il étudiera le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Johnson, je vous remercie de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le principe de ce projet de loi, je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le député... M. le Président, et député bien sûr d'Abitibi. Écoutez, M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi, donc une première loi sur le développement durable. Je pense que les gens qui nous écoutent, il y a sûrement des personnes qui savent c'est quoi, le développement durable, puis il y en a d'autres qui ne le savent pas encore. On est en train de bien faire connaître ce concept, un concept qui existe depuis 25 ans. Et c'est quoi, M. le Président, le développement durable? Bien, comme les mots le disent, développement durable, bien ça inclut le développement économique mais tout en respectant l'environnement puis en respectant aussi une certaine équité sociale.

Et, M. le Président, c'est sûr que, moi, je suis une personne qui est pragmatique. Quand je lis un projet de loi comme ça, j'ai un petit peu de difficultés, parce qu'en gros ce qu'on dit dans ce projet de loi, c'est qu'on va élaborer une stratégie de développement durable dans les 12 prochains mois. Une fois qu'on aura établi la stratégie, dans les 12 autres mois suivants, on va faire une liste d'indicateurs du développement durable. Ça, ça nous amène dans 24 mois, donc probablement à la fin du mandat et donc au remplacement du gouvernement. Donc, on peut s'attendre à ce qu'il n'y ait finalement aucune action qui soit posée en termes de développement durable à cause de ce projet-là.

M. le Président, on voit, dans ce projet-là, un ensemble de principes. On a plusieurs principes. Ça va de la santé jusqu'à l'internalisation des coûts, mais on ne voit pas là aucune priorisation, aucune hiérarchisation des principes. Quand on parle, M. le Président, de santé, parce qu'effectivement, quand on inclut tout ce qu'il y a dans le développement durable, ça inclut bien sûr la santé, or, quand on voit ce que ce gouvernement avait promis en santé, il avait promis, entre autres, dans les trois premiers budgets, d'investir 5 milliards de dollars. Or, qu'est-ce qui a été fait? 3 milliards, c'est-à-dire trois fois 1 milliard, donc trois fois à peu près seulement les coûts de système. Donc, aucune amélioration sensible du réseau de la santé. C'est ce qui nous amène des listes d'attente qui continuent d'allonger.

Ensuite, on parle, quand on parle toujours des principes dans le projet de loi, d'équité et de solidarité sociales, bien, de ce côté-là, on pourrait en parler longtemps avec la hausse des tarifs qui a été faite par le gouvernement libéral, avec les coupures qui ont été faites, entre autres, dans le domaine de l'environnement. On parle évidemment ici d'environnement. Or, dans les deux dernières années, le budget de l'environnement a été coupé. Évidemment, quand on parle d'environnement, on parle aussi d'investir dans le développement des régions. Or, là, de ce côté-là aussi, il y a eu des coupures dans à peu près tous les programmes dans le développement économique régional. Évidemment, quand on parle de développement durable, on parle aussi d'éducation. De ce côté-là, il n'y a eu aucun réinvestissement. Les seules augmentations de budget qu'on a vues, c'est à peu près 300 millions par année, ce qui est encore là l'inflation ou les coûts de système, donc aucune amélioration. Pourtant, M. le Président, il y a encore des endroits où on ne peut pas parler d'égalité des chances. Moi, M. le Président, entre autres, dans le comté de Rousseau, qu'on regarde les enfants de Saint-Lin, de Sainte-Julienne, de Saint-Calixte, de Saint-Roch, on voit des taux de décrochage de 40 %, 50 %, M. le Président, 40 %, 50 %. Donc, comment peut-on parler d'égalité des chances, d'équité, alors qu'on n'est pas capable d'investir les ressources nécessaires pour être capable justement de travailler à améliorer l'égalité des changes.

On parle évidemment, là, dans ce projet de loi, de l'économie et de l'emploi. Évidemment, là, que, quand on parle de développement durable, bien ça veut dire d'abord qu'il y a du développement. Et c'est nécessaire d'avoir du développement, là. On a besoin d'avoir des employés, des emplois pour donner des biens, des services à toute la population. Sauf que ce qu'on se rend compte, M. le Président, c'est qu'actuellement le développement économique ne se fait pas de façon équitable, ne se fait pas de façon durable. Actuellement, quand on regarde le bilan du Parti libéral après deux ans et demi, on voit que, bon, d'abord le Québec n'a pas réussi à aller chercher sa part des emplois au Canada. On sait que, par exemple, depuis deux ans et demi, il s'est créé 662 000 emplois au Canada. Or, au Québec, il y a seulement 132 000 emplois qui ont été créés en deux ans et demi, M. le Président. Ça, c'est 20 % des emplois, alors que, lors de la dernière année complète du Parti québécois, en 2002, il y avait eu 35 % des emplois qui avaient été créés par le Québec.

Et on se rend compte, M. le Président, que la tendance est mauvaise. On voit que, depuis le début de l'année, il s'est perdu 31 300 emplois manufacturiers. Donc, en plus, les emplois qui se perdent, ce sont des emplois importants dans le domaine manufacturier, et, quand on regarde les emplois qui se créent au Québec, ce sont seulement des emplois à temps partiel. En fait, depuis le début de l'année, il y a eu seulement 11 300 emplois qui ont été créés à temps plein. Donc, de ce côté-là, il y a évidemment, là, un problème d'équité. Évidemment aussi, il y a un problème d'équité parce que les emplois, le peu d'emplois qui se créent, ça se crée seulement dans les grands centres urbains. Dans les régions, il y a des pertes d'emploi.

Donc, j'aurai l'occasion M. le Président, de poursuivre sur le développement durable qui ne se fait pas par le Parti libéral du Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je veux vous indiquer, M. le député de Rousseau, qu'il vous restera 14 minutes à votre intervention.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, 10 heures.