Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! On va se recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président, je souhaiterais que vous nous conviiez à considérer l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 2 de feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 1er novembre 2005, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Au moment où le débat a été ajourné, Mme la députée de Champlain, il lui restait, excusez-moi, un temps de parole de 14 min 56 s. Alors, Mme la députée de Champlain, vous avez la parole.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je vais reprendre où j'en étais mardi dernier, quand j'ai fait mes premières minutes sur le projet de loi n° 107, qui est le projet de loi, pour ceux qui nous écoutent ce matin, qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, ce projet de loi porte de grands enjeux. Je vais me permettre d'en répéter quelques-uns afin de bien camper le propos que je vais tenir dans les quelques minutes qui me sont allouées ce matin.

Le projet de loi d'abord lève le moratoire, moratoire qui interdisait d'établir ou d'agrandir les lieux d'enfouissement, et ce moratoire-là avait été mis en place en 1995. On sait très bien que, quand un moratoire est mis en place, l'objectif est toujours de se donner le temps de regarder où on veut atterrir, où on veut aller dans un projet de loi, et quelle est l'intention et l'objectif que nous visons.

Or, certaines dispositions qui concernaient soit l'agrandissement des lieux ou, comme je le disais tout à l'heure, l'arrivée de nouveaux sites ont soulevé dans nos populations, dans nos régions, de nombreuses questions. J'ai des collègues qui ont passé avant moi, M. le Président, et qui ont questionné beaucoup sur les mégaprojets, les mégasites, des sites qui amènent parfois des odeurs, qui amènent beaucoup, beaucoup de circulation de camionnage, et en fait personne n'en veut dans sa cour, de ce genre de sites là.

Alors, M. le Président, j'aimerais rappeler, pour cette Assemblée et pour les gens qui nous écoutent, qu'il y a eu également un autre projet de loi très important qui est très lié à ce dossier-là des matières résiduelles, c'est le projet de loi n° 130. Et ce projet de loi là devait être suivi, et je reviens donc sur mon propos d'il y a deux jours, d'un règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination des matières résiduelles et des sols contaminés. Or, tout ça se tient, et le constat que je fais pour avoir parlé avec les municipalités de ma région, avec les MRC de ma région, c'est que ce règlement-là doit être mis en place suite à l'adoption du projet de loi n° 130, et ce règlement-là, ce projet de loi là, c'est-à-dire, qui a été publié le 24 novembre 2004, se devait d'être suivi rapidement d'un règlement.

Or, un projet de loi sans règlement, c'est comme un projet de loi qui n'existe pas; tu n'as pas les règles pour l'appliquer. C'est ce qui fait que notre formation politique demande régulièrement, de façon très soutenue, qu'on dépose les règlements rapidement, on le souhaite en même temps, mais quand ce n'est pas possible, on souhaite que ce soit rapidement mis en place, afin que ce soit d'application concrète sur le terrain. Or, publié le 24 novembre 2004, nous attendons toujours le règlement.

n (10 h 10) n

Qu'est-ce que ça dit dans les très, très, très grandes lignes, là, parce que le sujet de ce matin étant le projet de loi n° 107, je n'ai fait qu'un petit lien avec le projet de loi n° 130? Ça va permettre aux municipalités d'avoir des redevances; ça va donner aux municipalités la possibilité de recevoir 85 % des redevances sur des taxes qu'on va appliquer à nos citoyens, citoyennes.

Exemple, dans la région de Trois-Rivières, on a un 50 000 tonnes de déchets. On va parler avec nos gens de choses concrètes, là. Les gens comprennent bien quand on parle de chiffres. Sur 50 000 tonnes de déchets, il est question, dans le projet de loi, d'appliquer une redevance, une taxe, c'est-à-dire, de 10 $ de la tonne. Ça donne donc un demi-million que la ville de Trois-Rivières, suite aux élections de dimanche prochain, va devoir appliquer à ses citoyens. Et, en retour, il y a un 85 % qui doit revenir, si c'est maintenu comme tel, et ce 85 % là va permettre à nos villes, à nos villages, à nos MRC, ça va compenser, c'est-à-dire, ça va donc leur permettre de faire la mise en oeuvre des plans de gestion de matières résiduelles.

Ah, vous savez, là, enfouir les déchets, c'est ce qui coûte le moins cher malgré tout, malgré le fait que ça coûte quand même très cher. Tout le monde se rappelle, pour les gens qui ont vécu dans ma région, la région de la Mauricie, la grande saga dans les années quatre-vingt-dix, là, j'étais conseillère municipale à l'époque, avec l'entreprise Waste Management. Ces gens-là s'étaient accaparé un site à Saint-Étienne-des-Grès, le remplissaient à une vitesse incroyable, et on se disait: Mais où on va enfouir nos déchets dans les mois et dans les années qui viennent? On avait une inquiétude. Or, les villes se sont prises en main, ce fut un débat, j'appelle ça une saga, et on a fini par gagner.

Aujourd'hui, ça nous coûte une quarantaine de dollars de la tonne. Peut-être qu'un jour ça va nous en coûter 60 $ ou 100 $ de la tonne, je n'ai pas de... je ne devine pas ces montants-là. Ce que je vous dis ce matin, M. le Président, c'est que, si on n'est pas prudent dans la façon d'enfouir, dans la façon de protéger notre environnement, nous allons nous retrouver, dans quelques années, avec un méchant problème. Et le jour où le site dans ma région, Saint-Étienne-des-Grès, le site de Champlain qui fait encore les manchettes des journaux, parce qu'il y a des tentations autour de ces sites-là, il y a des privés, M. le Président, qui ont le goût de s'approprier ces sites-là... Or, le danger est là, et il faut être conscients de cela. Si on laisse nos villes, nos municipalités, par manque de moyens, se départir de leurs sites et de les confier uniquement à l'entreprise privée, qu'on le veuille ou pas ? c'est pas un défaut, c'est un constat ? les gens s'accaparent des sites pour faire de l'argent. Ils ne sont pas là nécessairement pour le bien public; je ne dis pas contre le bien public, mais d'emblée, de principe, on a connu Waste, on connaît maintenant le lieu d'enfouissement sanitaire de Champlain qui vit la même aventure présentement: il y a des preneurs, il y a tentation, les gens ont le goût de racheter, et les petites municipalités et les petites MRC ont drôlement le goût de vendre, M. le Président.

Alors, moi, je dis qu'aujourd'hui, avec le projet de loi n° 107 qui lève le moratoire, qui va permettre d'ouvrir de nouveaux sites, ce projet de loi là ne vient pas défaire ce qui existait dans les anciens sites, là. Alors, demain matin, là, on vend un site, puis on n'a plus aucun contrôle là-dessus. Alors, les villes et les municipalités de nos régions se doivent de garder un regard, je dirais, de tous les instants sur la façon de gérer les sites d'enfouissement. Et, au-delà de ça, on sait très bien que, quand notre gouvernement a mis en place sa Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, l'objectif, c'était d'en arriver à faire le moins d'enfouissement et le plus de recyclage possible.

Je vais rappeler, pour les gens qui nous écoutent, les grands enjeux de cette politique-là, qui avait à la fois des objectifs très louables, mais ça lui prend une loi, ça lui prend des règlements pour pouvoir appliquer le tout, et ça prend une volonté politique ferme. Or, la première volonté politique ferme qu'on se doit d'avoir, c'est le gouvernement en place qui doit l'avoir. Le gouvernement supervise, je dirais, dans tout le Québec, ces visions-là d'un recyclage, de mesures de recyclage afin d'éviter que le Québec devienne uniquement une poubelle à long terme. Alors, dans notre Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, j'aimerais rappeler que la visée, elle est très élevée. Elle est tellement élevée qu'on voulait mettre en valeur au moins 65 % de matières résiduelles qui pourraient être valorisées annuellement; 65 %. On est rendus à combien? Je dirais peut-être un petit 20 % et quelque, certains se rendent à 25 %, pas beaucoup plus que ça.

Alors, on peut dire dans notre langage, M. le Président, on est loin de la coupe aux lèvres. Je fais partie de celles et ceux qui recyclent beaucoup. Présentement, là, on viendrait ramasser mes matières putrescibles une fois par mois, et j'en aurais assez. Les grosses familles peut-être auraient besoin de plus, mais je recycle beaucoup plus que je dépose des matières qu'on doit aller enfouir. Mais, vous savez, le vieux principe, hein, qui est toujours là: Ça coûte combien? Ah, ça coûte beaucoup plus cher de recycler que ça coûte d'enfouir, mais on a des problèmes de sites présentement. Et le jour où nos sites seront remplis à pleine capacité, M. le Président, eh bien, moi, j'avertis les populations qu'on devra aller déverser ailleurs et à quel coût, et à quel coût.

Prenons l'exemple des îles-de-la-Madeleine, mon collègue en a peut-être déjà parlé ou en parlera peut-être. Il est évident que, sur une île, tu dois te protéger. Et, quand tu vas aux Îles-de-la-Madeleine, il y a trois bacs à la porte de chaque maison: il y a le bac brun, il y a le bac bleu puis il y a le bac vert. Donc, on fait les trois formes de ressourcement, parce qu'on doit se protéger, on est sur une île. Et, sur une île, tu ne vas pas déposer tes matières dans la ville d'à côté à pied, là, hein, tu as comme un problème.

Alors, dans nos municipalités, je dis toujours: Allumons la lumière, soyons vigilants. Et notre politique, notre Politique de gestion des matières résiduelles, c'est une politique qui est en place depuis 1998, elle est là jusqu'en 2008. Il y a eu des pas de faits, ne renions pas qu'il y a eu des efforts de faits, mais au-delà des petits pas de faits, on doit y mettre les bouchées doubles.

Je rappelle également qu'est-ce que cette politique-là donnait à nos municipalités comme objectifs. Recycler 60 % du verre, du plastique, du métal, 80 % des contenants de bière, de boissons gazeuses. M. le Président, je me permets de le dire parce que je me rends compte, pour parler à des gens qui sont près de moi, ou des gens moins près parfois, quand je leur demande: Tu peux recycler quoi, tu recycles quoi?, je suis surprise de voir à quel point on le fait peu. On le fait peu parce que c'est plus facile de jeter le tout.

Alors, il y a une méthode qui est la méthode de la pédagogie; on doit expliquer aux gens, on doit faire comprendre, M. le Président, aux gens l'importance de se conformer et d'aller plus loin. Quels seront les moyens, quels seront les incitatifs que nos gouvernements, que nos municipalités mettront en place? Bien, écoutez, c'est lié à des sous. Et, si je reviens à mon propos du tout début, on n'obtient pas les redevances suite à l'appplication du règlement sur le projet de loi n° 130 afin de permettre aux municipalités d'appliquer, de mettre en place leur projet de gestion de matières résiduelles, ça ne se fera pas, ça ne se fera pas. Il y a tellement de besoins dans les villes, là, quand on regarde les égouts, on regarde l'aqueduc, on regarde les routes, on regarde la culture, on regarde tout ce qui est en demande dans une municipalité, mais, quand va venir le temps de mettre des sous pour ce projet-là, ce plan-là de gestion de matières résiduelles, bien on n'aura pas d'argent puis, si on n'a pas d'argent, on ne le fera pas.

Alors, je pense qu'il faut regarder plus loin, puis je pense que notre planète, on y tient, puis on la pollue suffisamment, alors le plan qu'on a déposé en 1998, la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, doit se mettre en place.

On a parlé également de récupérer 50 % de textile, hein. Que de gens jettent des matériaux textiles. Ils ne s'en rendent pas compte, mais ça va à la poubelle également. 20 % de matériaux non consignés, 75 % des huiles, des peintures, des pesticides. Une fois pas année, dans la plupart des localités, parfois deux fois par année, il y a comme un grand mouvement, là, on recueille les vieilles peintures puis les vieilles huiles. Bon, ça paraît, c'est très médiatisé, mais ça dure une journée ou deux. On sait qu'entre-temps on peut aller porter tous ces matériaux-là dans des sites prévus à cet effet. Est-ce que les gens le font? Très peu, M. le Président, très peu. Chaque région, dans ce dossier-là, peut être le reflet de la région suivante.

La même chose pour les industries, les commerces et les institutions, qu'on appelle les ICI, là ? quand notre population entend ce mot-là, là, que les «ICI» vont déposer, là, leurs matières plastiques, matières putrescibles, les pneus, tout ce que les grandes industries, les grandes institutions consomment, les hôpitaux ? il y a beaucoup de déchets, mais beaucoup de ces déchets-là pourraient être recyclés, M. le Président, et ça ne se fait pas. Il y a un message qui passe mal. Et même dans l'industrie de la construction, de la rénovation et de la démolition, 60 % de toutes les matières peuvent être mises en valeur. Combien dans les faits sont vraiment mises en valeur? On est en droit de se questionner, M. le Président.

n (10 h 20) n

Alors, pour ce faire, on va demander aux municipalités régionales de comté, on va leur demander d'élaborer des plans de gestion. Bien, là, pour la plupart, c'est fait. D'ailleurs, si je ne me trompe, ça doit être fait pour le 1er janvier 2006. Donc, la plupart des municipalités, celles que je connais plus particulièrement, l'ont fait, ont déposé leur plan, mais il faut qu'il y ait un règlement qui permette aux municipalités de prélever un certain montant d'argent afin d'avoir les redevances qui vont avec, et bien sûr la participation des citoyens puis des citoyennes.

Vous savez, on demande beaucoup à nos MRC, M. le Président, on demande beaucoup à nos municipalités, on demande beaucoup à nos citoyens. On leur demande d'être conscients, d'être de bons citoyens, de répondre aux attentes de nos gouvernements, de répondre aux attentes des lois et des règlements que nous faisons. Alors, ça ne donne rien de passer une loi si t'as pas les dents qui vont avec pour l'appliquer, absolument pas. Alors, je pense qu'il faut faire de l'éducation, faire de l'information, et continuer, M. le Président, dans la recherche et le développement. C'est important de le faire.

Et vous savez, là, les municipalités devront obligatoirement récupérer aux fins de mise en valeur les résidus verts. M. le Président, je vous donne un exemple, puis je vais terminer mon propos un peu là-dessus. J'avais au-dessus de 60 sacs de feuilles que j'ai cueillies sur mon terrain. Où je les mets? Bien, je les ai mis au chemin parce qu'on n'a pas encore mis en place la façon de recueillir ces matériaux-là. Et, sur la rue que j'habite dans mon petit patelin, Saint-Louis-de-France, la rue complète était couverte de sacs de belles feuilles qu'on pourrait recycler. Bien, le camion de vidanges a ramassé ça, il est allé mettre ça dans le site d'enfouissement sanitaire de Saint-Étienne-des-Grès, et il n'y a pas de recyclage qui va se faire là, là. Alors, M. le Président, quand je vois ça en 2005 et que je me dis qu'on a une Politique de gestion des matières résiduelles depuis 1998, ça m'inquiète.

Alors, là, il y a un règlement qui doit suivre le projet de loi n° 108. On a maintenant le projet de loi n° 107 qui veut bien aller de l'avant sur la qualité de l'environnement. Vous savez, l'enfer est pavé de toutes sortes de bonnes intentions. Ça va prendre des dents, ça va prendre des moyens, et je pense qu'on en est rendu là, au moment où je vous parle, et la population, elle est prête. Je fais partie des citoyens, citoyennes bien ordinaires qui régulièrement font du recyclage. Ça devient une deuxième nature, ça devient une deuxième façon d'agir. Alors, M. le Président, je demande au gouvernement d'aller rapidement dans les règlements qui doivent s'ajuster à nos projets de loi et de faire, M. le Président, que le jour où toute notre population aura été très conscientisée, on ne se retrouve plus avec de nombreux sacs de feuilles qui traînent le long des rues. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Champlain. Je suis prêt à reconnaître le prochain ou prochaine intervenante. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je voulais participer au débat sur l'étude de principe du projet de loi n° 107 parce que, vous savez, dans le comté de Rosemont, nous avons un site qui s'appelle le site Angus, où il y avait d'anciens ateliers, et c'est un site qui était très contaminé par le manque de connaissances, à l'époque, quant à la gestion des déchets ou des matières résiduelles. Donc, j'ai vécu, sur 10 ans, là, tout l'exercice qu'il faut pour décontaminer un site industriel, et en plein coeur d'une ville. Et, à l'époque, on se rappellera l'histoire de Rosemont, hein, c'était quand même une des premières petites villes à Montréal. Et c'est pour ça que j'ai tenu à m'exprimer sur ce projet de loi qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement.

Il n'est pas très long, alors je l'ai lu comme il faut évidemment, et j'ai essayé de comprendre quel serait l'impact de ce projet de loi là en vue évidemment de vérifier si c'était une valeur ajoutée par rapport à ce qui se faisait. Et je veux le rappeler, j'ai aussi été voir, dans les Lois refondues, là, la Loi sur la qualité de l'environnement pour bien comprendre ce que ce projet de loi là visait.

En fait, je vais le rappeler, parce qu'il y a un cheminement, là, puis j'aimerais ça que les gens qui nous écoutent comprennent ça avec nous, suivent ça avec nous. Ce projet de loi là, on l'a dit tantôt, il «a pour but de transposer dans la Loi sur la qualité de l'environnement certains pouvoirs conférés au gouvernement par la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets et la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets tout en prévoyant l'abrogation de ces dernières». Ça, ça veut dire qu'il y a deux lois qui sont abrogées, donc que l'on écarte: la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets et Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets. En termes peut-être plus simples, ça veut dire que, par ce projet de loi, le gouvernement lève le moratoire sur l'interdiction d'établir ou d'agrandir des lieux d'enfouissement qui existaient depuis 1995. Vous vous rappellerez, c'était sous notre gouvernement que ce moratoire-là avait été imposé.

En contrepartie, et là je vais lire la deuxième note explicative: «Ce projet de loi vise en outre à soumettre à l'arbitrage toute mésentente entre les municipalités concernant le coût des services d'élimination de matières résiduelles par suite d'une ordonnance rendue en vertu de l'article 61 de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Alors, quand on regarde le premier article de cette loi-là qui nous est proposé ce matin, on dit: L'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par l'insertion, après le premier alinéa... Alors, je suis allée voir l'article 35.1. C'est dans la section IV, c'est dans la section qui s'intitule «Évaluation et examen des impacts sur l'environnement de certains projets». Alors, je suis allée voir ça. Je ne suis pas avocate, donc c'est toujours un petit peu plus ardu pour moi de faire ces choses-là, mais il faut les faire et ça fait partie de notre travail.

Donc, après 31.5 qui parle donc de l'évaluation et l'examen des impacts, on ajouterait le paragraphe suivant: «Dans le cas où il délivre un certificat d'autorisation pour la réalisation d'un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles servant en tout ou en partie au dépôt définitif d'ordures ménagères collectées par une municipalité ? on précise, là, on parle bien des ordures ménagères, là, on ne parle pas de déchets industriels, là, dont j'ai parlé plus tôt dans mon comté; collectées par une municipalité ? ou pour le compte de celle-ci, le gouvernement ou le comité de ministres peut, s'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement, fixer dans ce certificat des normes différentes de celles prescrites par un règlement pris en vertu de la présente loi.»

Bien, j'ai trouvé ça un petit peu particulier parce que ce qu'on dit ici, c'est que le gouvernement peut, selon son bon jugement, parce qu'il pense puisqu'il faut... parce qu'il veut faire ça, il peut fixer des normes différentes de ce que sa propre loi lui impose comme normes. Alors, moi, je me demande pourquoi, à ce moment-là, le gouvernement adopte un règlement pour les lieux d'enfouissement. Pourquoi pas tout de suite changer le règlement? Pourquoi est-ce qu'on se donne cette liberté de modifier un règlement qu'on a soi-même passé parce qu'on pense que c'est mieux pour la protection accrue de l'environnement? Si c'est mieux pour une protection accrue de l'environnement, il vaudrait peut-être mieux changer le règlement tout de suite. Alors, c'est un peu ma réaction à ce premier article.

Le deuxième article, l'article 31.6, il serait modifié, et on ajouterait, après le quatrième alinéa, un nouveau paragraphe. On est toujours dans «Examen et évaluation des impacts sur l'environnement». Et là, cet article-là est encore plus parlant: «Le gouvernement ou le comité de ministres peut pareillement soustraire un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles visé au deuxième alinéa de l'article 31.5 ? qu'on a modifié tout à l'heure ? à l'application de la totalité ou d'une partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement ? et c'est là que c'est intéressant ? si, à son avis, la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de cette procédure ? on parle de 31.6. La décision du gouvernement ou du comité [des] ministres doit faire état de la situation ? bien sûr ? qui justifie cette soustraction. La période d'exploitation d'un lieu d'enfouissement ainsi autorisée ne peut excéder deux ans.»

Et ça, M. le Président, si on compare avec le texte actuel, là, ça, ça veut dire qu'on peut décider, et ça a l'air très aléatoire, qu'il faut aller plus vite, et donc on va s'écarter du règlement pour aller plus vite. Moi, je me demande dans quels cas on peut vouloir faire ça. Parce que tous ceux qui se penchent sur la question de gestion de déchets doivent prendre du temps, et le prennent, pour bien évaluer l'impact de l'enfouissement. Et on le sait, M. le Président, que l'enfouissement, ce n'est pas la meilleure solution. On sait que ça coûte moins cher, mais il faut avoir une vision à un peu plus long terme dans l'exercice de la gouverne de l'État. Et, moi, je suis inquiète de cet article-là parce que, à mon avis, s'il faut aller plus vite, ça veut dire que les règlements qui sont actuellement imposés en matière de gestion de déchets municipaux, ils ne sont pas adéquats.

n(10 h 30)n

Donc, il serait peut-être préférable, M. le Président, puisque ce gouvernement veut alléger les façons de faire, il serait préférable de refaire ses devoirs et de revoir les règlements, peut-être pour les alléger, peut-être pour les raccourcir, afin d'éviter que l'on soit obligé de mettre dans une loi qu'on peut contourner nos règlements parce qu'il faut aller plus vite. Ça, M. le Président, je trouve que ce n'est pas adéquat et, dans un certain sens, je trouve que c'est tourner les coins un peu rond. Et je n'apprécie pas du tout que l'on décide de contourner les règlements parce qu'il faut aller plus vite. Oui, bien sûr il faudra l'expliquer. Oui, bien sûr il ne faudra pas que ce permis d'exploitation puisse excéder deux ans. Mais, une fois qu'il va être expiré, ce permis d'exploitation, M. le Président, vous savez bien que la nature humaine étant ce qu'elle est, bien pas la nature humaine, mais la facilité étant ce qu'elle est, on va reporter à plus tard et on va toujours pelleter en avant.

Si on veut, et je crois que c'est l'objectif du ministre de l'Environnement, si on veut avoir une politique responsable de développement durable, il faut commencer par les déchets, et les déchets municipaux, c'est certainement une bonne première étape, mais ce n'est pas en se donnant des pouvoirs discrétionnaires et ce n'est pas non plus en court-circuitant les procédures, pas des procédures mais des règlements, qu'on peut justifier de toutes sortes de manières, qu'on applique une vision de développement durable à long terme.

L'article 3. L'article 3, encore là, il modifie l'article 61 de la Loi sur de la qualité de l'environnement en remplaçant le deuxième alinéa. Je suis allée voir aussi ce que c'était. Et là, dans cet article-là, on parle d'exploitation en commun. Alors, je cite la modification:

«De sa propre initiative ou à la demande d'une municipalité intéressée, le ministre peut nommer un arbitre pour qu'il détermine la répartition des coûts ou l'indemnité payable pour les services fournis. Avis de cette nomination est donnée à chacune des municipalités intéressées.

«La décision de l'arbitre doit être prise en tenant compte notamment des critères mentionnés à l'article 64.8» un petit peu plus loin.

Et là il y a d'autres articles qui s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires. Je vous épargne la lecture. Et on dit à la fin:

«La rémunération de l'arbitre est fixée par le [ministère]. Les frais de l'arbitrage et ceux reliés à l'homologation sont payés à parts égales par les municipalités intéressées à moins que, par une décision motivée, l'arbitre ou le tribunal n'en décide autrement.»

Encore là, M. le Président, l'ancien texte mettait un peu plus de poids sur la responsabilité du ministre. Et là on délègue, le ministre délègue cette responsabilité-là à un article. Pourquoi? Est-ce parce qu'il ne veut pas assumer sa responsabilité de ministre ? et on sait que ça peut être très occasionnel ? ou est-ce parce qu'il veut se détacher de la décision? Dans ce cas-là, il faudrait peut-être savoir si les municipalités sont prêtes à payer pour un tel arbitre. Est-ce qu'on a fait une démarche pour connaître la réaction des municipalités à cette modification-là?

M. le Président, moi, j'ai beaucoup de difficulté... et j'ai assumé la responsabilité ministérielle une fois, je sais le poids, je sais ce que ça représente, mais je pense que c'est pour ça que nous sommes élus et, quand nous sommes choisis pour être le gouvernement responsable du Québec, nous devons assumer nos responsabilités. Et passer... délester sa responsabilité à un arbitre, dans certains cas, ça me paraît en tout cas discutable. Il y a des cas où ça peut se faire, mais je crois qu'on parle... je pense ici évidemment à toute la Loi sur le Code du travail, mais, au début, si vous voulez, de cette vision du développement durable, dans la philosophie du ministre, il me semble qu'il devrait assumer cette responsabilité-là lui-même, puisqu'en fait c'est son travail aussi de statuer sur ces choses-là.

Enfin, l'article suivant, le quatrième article ? il y en a juste quatre, donc j'achève ? dit ceci: L'article 124 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après les mots «Ces règlements», des mots «, de même que les normes fixées en application du deuxième alinéa de l'article 31.5,», dont j'ai parlé tout à l'heure.

Alors, ce que ça veut dire, je vais vous le lire parce que ça m'a... ça me chicote, mais je suis certaine que je ne suis pas la seule à être... L'article 124, il dit ceci: «Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec tout projet de règlement élaboré en vertu de la présente loi, avec un avis indiquant qu'il pourra être adopté avec ou sans modification [particulière] par le gouvernement, à l'expiration d'un délai de 60 jours...»

Troisième alinéa. Entrée en vigueur. «Un règlement adopté par le gouvernement en vertu de la présente loi entre en vigueur lors de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure indiquée dans le règlement ou sur décret du gouvernement.»

Quatrième alinéa. «Ces règlements...» Et c'est ici, là, qu'on modifie, après les mots «Ces règlements», les mots «Ces règlements, de même que les normes fixées en application du deuxième alinéa...» C'est-à-dire ? on l'a vu tantôt ? les fameuses normes discrétionnaires, si vous voulez, prévalent sur tout règlement municipal portant sur le même objet.

Alors, c'est ici, là, que le gouvernement se donne pratiquement tous les pouvoirs. Et ce pouvoir discrétionnaire, M. le Président, moi, je pense qu'il n'est pas... Je ne suis pas prête à rejeter tout le projet de loi, ce n'est pas ça que je dis, ce que je dis, c'est qu'il faudrait peut-être consulter des municipalités et consulter des intervenants pour voir si ce pouvoir discrétionnaire que le ministre se donne est vraiment justifié et si les municipalités sont prêtes en quelque sorte aussi à faire les frais de la décision de l'arbitre, finalement du tiers qui leur sera imposé.

Je termine là-dessus, M. le Président, en disant que nous allons participer à l'étude de ce projet de loi là, qui n'est pas très long, mais de manière aussi sérieuse que d'habitude, en espérant que nous prendrons une décision dans l'intérêt de tous les Québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Je reconnais maintenant le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, alors, merci, M. le Président. J'interviens aujourd'hui relativement au projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, au niveau de l'adoption du principe. Il s'agit d'un projet de loi qui est court, qui ne compte que six articles, mais qui, par contre, est important et qui a beaucoup de conséquences. Et il va falloir, M. le Président, que de sérieuses améliorations soient apportées à ce projet de loi. En fait, le projet de loi, ce qu'il prévoit, c'est de transposer, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, certains pouvoirs qui sont conférés au gouvernement par la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets et la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets, tout en prévoyant l'abrogation de ces dernières.

Alors, donc, le ministre se retrouverait avec des pouvoirs concernant, là, l'implantation de sites d'enfouissement ou concernant l'agrandissement de sites d'enfouissement. Et ce que je déplore dans ce projet de loi, M. le Président, c'est de voir à quel point, somme toute, le ministre va disposer de beaucoup de discrétion par rapport aux sites d'enfouissement, que l'on pense à l'implantation d'un site ou que l'on pense à l'agrandissement d'un site.

Et on voit aussi que finalement le ministre non seulement aura beaucoup de discrétion mais, en plus, M. le Président, pourra procéder par voie réglementaire. Et c'est une fâcheuse habitude qu'a le gouvernement libéral de mettre le strict minimum dans un projet de loi, dans une loi et de se garder des pouvoirs par voie réglementaire, et des pouvoirs qui sont de grande importance.

n(10 h 40)n

Et je me rappelle trop, lorsqu'il était dans l'opposition, le député de Chomedey, à quel point, à quel point, M. le Président, il dénonçait cette façon de faire, et il la dénonçait, là, avec véhémence.

Mais, alors qu'il se retrouve à la tête du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, sur un sujet aussi important et aussi sensible que les sites d'enfouissement, qu'il veuille procéder comme il le fait par ce projet de loi, bien, je ne peux, M. le Président, que dénoncer cette façon de faire et reprocher cette façon de faire au ministre.

Et on le sait, à quel point les sites d'enfouissement, c'est un sujet sensible, et les populations qui vivent près de sites d'enfouissement déplorent cette situation-là, et sont souvent sur les dents, là, par rapport aux sites d'enfouissement, et n'aiment pas vivre dans cet environnement-là.

J'en ai un, entre autres, M. le Président, dans mon comté, à Saint-Nicéphore, mais il y en a un peu partout à travers le Québec. Et, partout à travers le Québec, lorsqu'on parle de sites d'enfouissement, il y a toujours une problématique par rapport à l'environnement, il y a toujours un mécontentement des populations environnantes. Et, quand je vois de quelle façon le ministre veut se donner des pouvoirs en l'occurrence, ça m'apparaît, M. le Président, inacceptable.

Et je veux vous référer, entre autres, à l'article 1, qui va modifier la Loi sur la qualité de l'environnement et qui va insérer, entre autres, là, le paragraphe suivant, qui se lira ainsi:

«Dans le cas où il délivre un certificat d'autorisation pour la réalisation d'un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles servant en tout ou en partie au dépôt définitif d'ordures ménagères collectées par une municipalité ou pour le compte de celle-ci, le gouvernement ou le comité de ministres peut, s'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement, fixer dans ce certificat des normes différentes de celles prescrites par un règlement pris en vertu de la présente loi.»

M. le Président, la chose qu'on peut certainement dire, c'est que la latitude dont jouira le ministre ici, là, elle est... elle est très grande: «s'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement», alors sur quoi sera-t-il appelé à se baser? On ne retrouve pas les critères dans la loi. Qu'est-ce qui devra le guider? On ne retrouve rien. Et on dit qu'il pourra fixer des normes différentes. C'est aussi large que ça, M. le Président. Mais est-ce qu'on peut, est-ce qu'on peut, sur un sujet, je le répète, aussi sérieux et aussi sensible, donner autant de discrétion à un ministre? Moi, je dis que non, M. le Président, on ne peut pas faire ça. Il faut que les sites d'enfouissement au Québec soient encadrés par une législation serrée pour que les citoyens qui sont inquiets par rapport aux sites d'enfouissement qu'ils retrouvent dans leur environnement, et je dis même aussi les citoyens qui n'ont pas de site d'enfouissement dans leur environnement immédiat... C'est inquiétant et il faut que l'exploitation de ces sites soit encadrée de façon très serrée. Et quand je vois la latitude que se donne le ministre par ce projet de loi là, M. le Président, je ne peux pas endosser une telle façon de faire.

Je vous réfère aussi à l'article 2 du projet de loi qui va dans le même sens de l'article 1 et qui se lit ainsi:

«Le gouvernement ou le comité de ministres peut pareillement soustraire un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles visé au deuxième alinéa de l'article 31.5 à l'application de la totalité ou d'une partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement ? alors donc, le gouvernement, là, aura la possibilité par rapport à un projet d'établissement d'un site ou un agrandissement de site, là, de le soustraire, de le soustraire, là, à la procédure d'évaluation ? si, à son avis, la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de cette procédure. La décision du gouvernement ou du comité de ministres doit faire état de la situation qui justifie cette soustraction.» Alors, encore là, M. le Président, on voit à quel point la latitude qui est donnée au gouvernement... Puis c'est grave, là, c'est pour soustraire l'implantation d'un site ou l'agrandissement d'un site à l'étude d'évaluation, l'étude d'évaluation d'impact.

Moi, M. le Président, pour des décisions d'une telle importance, donner autant de latitude à un gouvernement, je ne peux pas acheter une façon de faire, puis je ne peux pas endosser ça puis dire qu'on va procéder de cette façon-là. D'autant plus, M. le Président, la raison qui me motive surtout pour être... pour avoir de sérieuses réserves quant à ces deux articles, c'est que, quand on regarde la façon avec laquelle le ministre du Développement durable du gouvernement libéral procède, je vais vous dire que j'ai de la difficulté à le suivre, puis j'ai de la difficulté, je vais le dire franchement, M. le Président, j'ai de la difficulté à lui faire confiance.

Quand on se rappelle, quand on se rappelle, et ce sont des événements récents, ça, ce n'est pas... ça ne remonte pas à Mathusalem, quand on se rappelle la saga du Suroît et que le gouvernement libéral voulait aller de l'avant avec l'implantation de cette centrale du Suroît, et que, à ce moment-là, le ministre du Développement durable en poste était le même que celui qui présente ce projet de loi présentement, puis que lui il donnait sa caution à ça, bien là sa notion de protection de l'environnement et sa notion de développement durable, M. le Président, je vous dis que j'en suis fort inquiet. Et, si le ministre du Développement durable à l'époque a donné son aval à la centrale du Suroît, est-ce que c'est parce que, comme je lis ici, dans l'article 1, là, du projet de loi, est-ce que c'est parce qu'il le jugeait «nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement»?

Alors, on voit comment, dans un cas, ce ministre-là a appliqué ce genre de dispositions là. Alors, pour le futur, par rapport à des sites d'enfouissement, l'implantation ou qu'on parle d'agrandissement, bien est-ce que je peux vous dire que je suis effectivement très inquiet?

Une autre raison de mon inquiétude, M. le Président, quand on regarde toujours cette latitude qui est laissée au ministre, c'est encore, toujours par rapport à ses faits et gestes... Parce que la confiance à l'endroit de quelqu'un, ça s'établit à partir des faits et gestes que pose cette personne-là. Et, quand cette personne-là pose des faits et gestes qui nous déçoivent, qui font en sorte qu'on se dit: Bien, non, ce n'est pas correct, ça, cette façon-là de procéder, bien, évidemment, la confiance en prend un grand coup.

Et je vous donnais l'exemple du Suroît où à mon avis, le ministre du Développement durable, dans ce dossier, a totalement raté la cible. Et, s'il y a eu recul du gouvernement libéral sur cette question-là, ce n'est pas à cause de l'action du ministre, c'est à cause de l'action de la population, c'est à cause de la réaction des gens, c'est à cause du fait que les gens sont descendus dans la rue pour dénoncer cette décision du gouvernement libéral, et là le gouvernement libéral a reculé. Mais ce n'est pas à cause du désir du ministre du Développement durable de protéger l'environnement. Ce n'est pas ça qui a joué, en l'occurrence, M. le Président, c'est au contraire la volonté de la population de protéger l'environnement.

Alors, je vous donnais l'exemple du Suroît, je vous donne un autre exemple aussi, c'est concernant le site, le site d'enfouissement de Lachenaie. Vous allez vous rappeler qu'en 2003 le BAPE a qualifié ce projet d'agrandissement comme étant inacceptable. Alors, tu sais, les mots sont clairs, là. Le BAPE se penche sur ce site-là, il dit: Le projet d'agrandissement... il le qualifie d'inacceptable et, malgré cela, le ministre du Développement durable, toujours en poste aujourd'hui, il est quand même allé de l'avant avec ce projet-là. Il n'a pas tenu compte de la recommandation du BAPE et il a autorisé cet agrandissement-là.

Alors, est-ce que c'est parce que le ministre jugeait ça nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement? Parce que c'est comme ça qu'on voit que ce ministre agit par rapport à la protection de l'environnement. Alors, quand on veut donc, par un projet de loi tel le projet de loi n° 107, lui donner autant de latitude, bien, vous allez comprendre notre inquiétude, M. le Président.

n(10 h 50)n

Je vous donne un autre exemple. Je viens de vous parler du site de Lachenaie, je vous parle de l'exemple du site d'enfouissement de Saint-Thomas. Et là aussi on a un rapport du BAPE, de 2005, qui qualifie le projet d'agrandissement comme étant inacceptable, puisque celui-ci ne répond pas aux conditions économiques, sociales et environnementales du développement durable. Et là on attend la décision du ministre. On ne sait pas ce qu'il va faire. Ce qu'on sait, c'est qu'il refuse de rencontrer le maire de Lanoraie, mais cependant, M. le Président, il accepte de rencontrer les promoteurs, mais, par contre, le maire, qui représente une population, il refuse de rencontrer ce maire-là.

Alors, à partir d'exemples comme ceux-là, quand on voit la latitude que le ministre veut avoir pour prendre des décisions d'aussi grande importance et qui ont autant d'effets sur les populations, bien, je ne suis pas d'accord, M. le Président, qu'on laisse autant de pouvoirs au ministre. Et ce qu'il va falloir, relativement à ce projet de loi là, c'est qu'on cerne davantage les pouvoirs du ministre et qu'on cerne davantage les pouvoirs du gouvernement. Et quand on dit, là, «des conditions différentes», il va falloir qu'on précise davantage ce qu'il en est. Et, quand on dit «lorsque le ministre le jugera nécessaire», il va falloir qu'il y ait des balises qui soient davantage fixées parce que lui laisser pleine liberté, comme on retrouve dans ce projet de loi là. Je ne peux pas, M. le Président, honnêtement souscrire à une telle façon de faire.

Surtout quand on voit que ce gouvernement-là dit qu'il accorde une grande importance à la protection de l'environnement, qu'il accorde une grande importance au développement durable, mais que par ailleurs on voit qu'au cours des deux dernières années les budgets du ministère ont été réduits, alors c'est difficile de concilier ça, là, de l'environnement. Ils y croient, dans la protection de l'environnement, ils y croient, dans le développement durable, ou ils n'y croient pas?

Puis, quand on voit que, d'une année à l'autre, les budgets du ministère concernés sont réduits, bien encore là vous allez comprendre, M. le Président, que c'est difficile d'accorder toute la latitude que le ministre voudrait avoir de par ce projet de loi là.

Je donne un autre exemple aussi, M. le Président, qui, à mon avis, m'apparaît inquiétant: quand on regarde les coupures qui ont été imposées par le ministre aux organismes communautaires qui oeuvrent en matière d'environnement, bien là aussi c'est contradictoire avec le discours, là aussi les gestes posés ne vont pas avec les paroles, alors qu'on se dit pour le développement durable, alors qu'on se dit pour la promotion de la protection de l'environnement et que l'on pose des gestes qui sont réducteurs à cet égard. Bien, M. le Président, encore là vous allez comprendre que nous ne pouvons qu'exprimer des réserves relativement aux articles 1 et 2.

Il y a un autre élément aussi sur lequel je veux revenir, M. le Président, et qui remonte à 2004, c'est lorsque les membres de la Commission des transports et de l'environnement avaient voulu, et là je fais référence aux membres du côté de l'opposition, lorsqu'ils avaient proposé que la Commission des transports et de l'environnement soit saisie d'un mandat d'initiative portant sur la gestion des matières résiduelles, à savoir que les membres de la commission, là, avec un tel mandat se penchent sur cette question-là. Parce que, je ne le répéterai jamais assez, on le sait, à quel point ces sujets-là sont sensibles et préoccupent la population. Et malheureusement, M. le Président, nous n'avons pas encore suffisamment appliqué, là, le principe de réduction des déchets, puis de revalorisation, puis de recyclage, et il y a encore trop d'enfouissement qui se fait au Québec.

Alors, quand on voit l'initiative qui était mise de l'avant par les députés de l'opposition qui disaient: Bien, pourquoi la Commission des transports et de l'environnement ne se pencherait pas sur cette question-là, ils n'étudieraient pas cette question pour voir où on en est rendus, au Québec?, et malheureusement les députés de la majorité ministérielle avaient refusé ce mandat-là... Alors, M. le Président, c'est encore un geste qui est posé par la majorité ministérielle et qui me fait douter de leur réel désir d'améliorer le développement durable et d'améliorer la protection de l'environnement.

Et je terminerai en faisant référence aussi, également, M. le Président, à l'article 3 du projet de loi où on dit:

L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement du second alinéa par les suivants:

«De sa propre initiative ou à la demande d'une municipalité intéressée, le ministre peut nommer un arbitre pour qu'il détermine la répartition des coûts ou l'indemnité payable pour les services fournis. Avis de cette nomination est donné à chacune des municipalités intéressées.»

Et là on prévoit que les articles du Code de procédure civile pertinents, là, s'appliquent avec des adaptations nécessaires évidemment à cet arbitrage.

«La rémunération de l'arbitre est fixée par le ministre. Les frais de l'arbitrage et ceux reliés à l'homologation sont payés à parts égales par les municipalités intéressées à moins que, par une décision motivée, l'arbitre ou le tribunal n'en décide autrement.»

Encore là, M. le Président, on voit qu'au niveau de la nomination d'un arbitre dans un tel cas, la latitude est très grande. Et encore là on voit une délégation, là, au sujet de laquelle on peut se poser des questions. Et effectivement, lorsque nous procéderons à l'étude du projet de loi article par article, nous allons poser des questions à cet effet: Pourquoi aussi pour la nomination de l'arbitre une telle latitude?

Alors finalement, M. le Président, ce que je dis par rapport à ce projet de loi là, c'est que la latitude que l'on retrouve m'apparaît inacceptable, la latitude qui sera possible en procédant par voie réglementaire m'apparaît inacceptable. Il faut que, dans le projet de loi même, on impose davantage de balises au ministre plutôt que de lui laisser la latitude qu'il voudrait avoir, là. Mais, quand on sait de quelle façon il a déjà utilisé la latitude qui est à sa disposition, je répète que je trouve ça inquiétant, je répète que la confiance n'est pas là et, quand la confiance n'est pas là, à ce moment-là, ce que l'on fait, c'est qu'on encadre davantage le mandat et le mandat étant davantage encadré, à ce moment-là, non seulement de ce côté-ci nous pourrons nous sentir davantage en confiance, mais les populations aussi, les gens, les Québécois et les Québécoises se sentiront davantage en confiance, parce que, comme je l'ai dit au début de mon intervention, les sites d'enfouissement, c'est un sujet sensible, c'est un sujet d'inquiétude, et les gens se posent constamment des questions par rapport à l'exploitation de ces sites-là.

Alors, il faut donc rassurer, puis c'est notre devoir comme parlementaires de rassurer nos populations, et je dis que ce projet de loi là, tel qu'il est formulé présentement, ne rassure pas suffisamment les Québécois et les Québécoises. Il va falloir que les pouvoirs du ministre soient donc davantage encadrés. C'est la position que nous allons défendre en commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Drummond. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Alors, M. le ... Il n'y a pas d'autre intervenant.

Est-ce que le principe du projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Moreau: Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 5 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 5 du feuilleton, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable. M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Comme c'est mon devoir de le faire, la première chose que je mentionnerais, c'est que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et elle en recommande l'étude à l'Assemblée.

M. le Président, c'est pour moi une très belle journée aujourd'hui. Ça fait deux ans et demi que notre gouvernement a été élu. Donc, on est à mi-mandat de notre cinq ans qui nous a été confié pour ce premier mandat par la population. Et, comme tout le monde qui oeuvre en politique, vous savez très bien comment ces choses-là se font: on va devant l'électorat, et on se présente, et on dit: Voici ce qu'on a l'intention de faire si vous nous faites confiance. De notre côté, l'environnement a occupé une place importante lors de la dernière campagne électorale, et un des engagements que notre formation a pris est à l'effet de doter le Québec d'un véritable plan vert, un plan avec une vision de développement durable. Je vous laisserais, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, là. Je voudrais rappeler aux députés qu'il faudrait être à leurs sièges, s'il vous plaît. Vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

n(11 heures)n

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme je mentionnais, M. le Président, un des engagements les plus importants de notre formation politique lors de la dernière campagne électorale était effectivement en matière d'environnement. On a promis d'avoir un véritable plan vert qui, aujourd'hui, est encore plus large. Ça revêt la forme d'un projet de loi sur le développement durable avec tout ce que cela implique.

Un de nos autres engagements formels, c'était de pourvoir à la dotation de sommes suffisantes pour les groupes environnementaux pour qu'ils puissent connaître une stabilité dans leur financement. Et ça, ça va être possible avec le Fonds vert dont il est question ici, à l'intérieur du projet de loi n° 118, la Loi sur le développement durable. Alors, peut-être, le point de départ de cette discussion, c'est d'expliquer la différence qui existe entre une vision de développement durable et une simple vision restreinte à l'environnemental. La meilleure manière de le faire, ce serait peut-être de commencer avec un bref survol historique.

Ici, au Québec, au cours des dernières années, on a eu plusieurs intervenants, notamment, en 1996, on a eu le rapport sur la mise en oeuvre d'Action 21 au Québec. En 2001, on a eu un rapport qui nous disait que ça nous manquait, une vision intégrée sur les politiques publiques. Un troisième document, le rapport du Québec sur le développement durable présenté au Sommet mondial sur le développement durable, à Johannesburg, en 2002, dressait le bilan des réalisations depuis Rio, en 1992, mais mentionnait que le Québec manquait de leadership en matière de développement durable, qu'on n'avait pas une vision claire et bien définie de ses orientations et objectifs dans ce domaine. Il y avait un faible engagement des intervenants gouvernementaux et une absence totale ou presque de mécanismes efficaces d'évaluation et de reddition de comptes.

Depuis effectivement une quinzaine d'années, on commence à parler de développement durable et, depuis surtout 2002, c'est-à-dire le Sommet de Johannesburg, on va au-delà de l'environnement quand on parle de développement durable. On dit: Dorénavant, le gouvernement a une obligation de regarder trois aspects à chaque fois qu'il est en train d'analyser un projet: l'aspect environnemental, bien sûr et peut-être prioritairement, mais aussi les aspects économiques et les aspects sociaux. C'est ça, cette vision de développement durable.

Comment on en est arrivés là et comment ça se fait que le Québec arrive avec ce projet de loi, aujourd'hui? Je dois vous dire d'emblée que ce projet de loi, si cette Assemblée nationale l'adopte, va nous hisser au premier rang en Amérique du Nord et parmi les premiers au monde en termes d'une approche structurée de développement durable. Donc, on est en train de répondre à ces critiques-là qui ont été faites à l'interne.

Si on remonte au début de l'ère de l'industrialisation, on ne remonte même pas deux siècles en arrière, ce qui est très, très court sur l'échelle du temps que l'homme habite la planète et façonne son environnement, mais c'est vraiment au cours de ces deux derniers siècles qu'on a connu les pires affres, une industrialisation qui a apporté énormément de difficultés en termes environnementaux.

Au cours du dernier siècle, on a connu deux guerres terribles. Après la Deuxième Guerre mondiale, on a pris tous les sites industriels que l'on avait, puis c'est normal. Pendant la guerre, personne n'allait en vouloir à Birmingham en Angleterre, ou à Hamilton en Ontario, ou en Pennsylvanie aux États-Unis de ne pas mesurer les rejets industriels dans les rivières. Mais, tout de suite après la guerre, on a pris ces mêmes machines de production de chars d'assaut, par exemple, et on les a transformées en production des automobiles et des autres produits de consommation de masse, sans se soucier de l'effet sur l'environnement.

Personnellement, M. le Président, moi, je marque le début de la vraie conscientisation en environnement, la vision écologique, au début des années soixante, avec la publication d'un livre qui s'appelle Silent Spring, un livre qui a vraiment marqué l'histoire de la planète. C'était écrit par une dame qui s'appelle Rachel Carson, qui était, elle, une biologiste, une scientifique de formation qui travaillait notamment au US Wildlife. Et elle a commencé à constater l'effet des pesticides sur la vie autour de nous. Le Silent Spring qu'elle évoque dans le titre, le printemps silencieux de son titre, c'est un printemps où on n'entendrait plus d'oiseaux chanter. Et elle a mesuré, donc ce n'était pas juste une opinion, elle a mesuré l'effet des pesticides dans l'environnement. Elle a constaté, aux États-Unis, ce qui était en train de se passer, où on menait des soi-disant luttes contre l'invasion de tel type d'insectes, et ainsi de suite. Mais c'était mesurable, ce qu'elle était en train de faire, parce qu'il y a une chaîne alimentaire, donc ça affectait toutes sortes d'autres vies. Donc, on a commencé à avoir une vision puis utiliser des mots comme «écosystème», comme «biodiversité».

Un autre de ces exemples qu'elle donne dans son livre, c'est la Miramichi, une superbe rivière à saumon au Nouveau-Brunswick. Elle a décrit la mort de tous les saumons dans cette rivière-là alors qu'on épandait des pesticides pour essayer d'endiguer un ver qui affectait le bois. Elle a parlé aussi de l'Angleterre, les renards en campagne. Si vous voulez avoir de l'attention des gens en Angleterre parlez des renards en campagne. Ils ont réalisé qu'il y avait beaucoup, beaucoup de morts parce que la même chaîne alimentaire était en train d'être affectée.

Je suis un amateur d'histoire, M. le Président, puis j'ai une collection à la maison de Popular Science et Popular Mechanics des années quarante et cinquante. Et, dans une de ces Popular Science des années quarante, il y a une pub For Your Home DDT Sprayer. Alors, vous le mettiez dans voter salon, et ça pouvait répandre du DDT dans toute la maison. Ça, c'est censé être la vision moderne de ce que ça pouvait donner. Grâce à Rachel Carson... Et je vous dis tout de suite en passant qu'en 2007 ce serait le centenaire de sa naissance, donc elle est née en 1907, évidemment. Et nous avons l'intention d'organiser une série de conférences autour du centenaire de la naissance de Rachel Carson pour démontrer les progrès qui ont été faits et le rôle que le Québec est en train d'occuper dans ce domaine parce que, justement en termes de pesticides surtout, le Québec est une des juridictions en Amérique du Nord les plus en avance. On a beaucoup de municipalités qui ont carrément interdit l'utilisation de pesticides pour fins ornementales, et c'est tout à notre crédit et notre honneur et dans l'intérêt de la santé de notre population.

Donc, on commence à prendre conscience, au début des années soixante, de l'effet qu'on est en train d'avoir sur l'environnement. Mais au début c'était un mouvement un petit peu plus social que scientifique, en ce sens que ça partait de sentiments. Mais encore faut-il avoir un effet quand on analyse ces choses-là. Et c'est là où sont nées avec nous, au Québec ? on n'est pas différents ? début des années soixante-dix, les premières lois sur la qualité de l'environnement, elles commencent à voir le jour un peu partout en Amérique du Nord, des lois aussi pour protéger les espèces menacées, «endangered species».

Donc, c'est une vision d'ensemble: Qu'est-ce qu'on doit faire pour préserver ce qu'on a puis empêcher le genre de dégradation qu'on a connue? Et est-ce que c'était possible de renverser? La bonne nouvelle, c'est que c'était possible de renverser: en mesurant, en contrôlant, en s'assurant que ce qui était dangereux était bien endigué, en apprenant cette nouvelle science qui était la science des écosystèmes, la science de l'environnement.

Au Québec, M. le Président, on a des écoles extraordinaires, des écoles d'ingénierie, à Sherbrooke, à l'Université Laval, à McGill, on a des écoles en environnement puis on a aussi, à l'Université McGill, le Centre international de droit en matière de développement durable. Je les ai rencontrés à plusieurs reprises. Et quelle extraordinaire équipe de jeunes juristes qui ont vraiment une vision d'avenir du droit qui doit venir contrôler cette vision pour l'avenir qui est le développement durable.

C'est pour ça que je suis tellement excité de faire partie de ce qu'on est en train de faire ici, aujourd'hui, de voir cette vision d'ensemble et de la projeter vers l'avenir. Parce que, si je peux parler de cette époque qui commence vers les années soixante et qui nous amène aujourd'hui peut-être une ou presque deux générations de nettoyage, le nettoyage doit se poursuivre, mais il est en train d'être consolidé. Maintenant, on est en train de se doter d'outils pour contrôler, pour ne jamais plus répéter ces erreurs du passé. C'est ça, une vision du développement durable.

Quand Gro Harlem Brundtland, une ancienne première ministre de Norvège, a élaboré les premières notions de développement durable, elle l'a dit à peu près dans les termes suivants ? puis on a une définition un peu plus formelle dans le projet de loi, mais je vais tenter de la récapituler ? elle a dit: C'est correct, pour nous, d'avoir un bon niveau de vie, une qualité de vie, un endroit où vivre, un lieu, mais on n'a pas le droit d'avoir ça aux dépens du droit de ceux qui vont nous suivre, des générations futures d'avoir la même chose.

Il y a un théologien américain du nom de Matthew Fox qui le dit légèrement différemment. Lui, il a dit: On n'a pas le droit de prendre plus que ce qu'on va laisser. C'est la même vision. Parce que, si on veut que ça continue, la vie sur cette terre ? je sais que ça peut paraître important comme phrase, mais c'est vraiment de ça qu'il s'agit ? il faut qu'on commence à agir en conséquence.

n(11 h 10)n

Donc, lorsque j'évoque le centre du droit sur le développement durable à l'Université McGill, c'est vraiment ce droit dont ils sont en train de parler. Ils sont en train d'élaborer une vision pour l'avenir, avec un nouveau droit. Les codes civils de ce monde, les textes de droit, d'habitude ça concerne les relations entre les gens, là. Ce qui est nouveau, c'est qu'on est en train de s'imposer des obligations pour l'avenir. C'est nouveau, ça. Un gouvernement d'habitude gérait au jour le jour, s'occupait de ce qui était là. Là, notre gouvernement est en train de proposer à l'Assemblée nationale l'adoption d'une vision où on va se donner ensemble comme obligation le devoir de penser à l'avenir, pas juste à notre voisin avec qui on a un lien de droit immédiat, à l'effet sur les générations futures.

Donc, on va suivre les intructions de Mme Brundtland, on va suivre ce qu'on a appris au Sommet de Rio en 1992, on va prendre ce qu'on a appris au Sommet de Johannesburg en 2002, parce qu'entre les deux on est passés d'une vision un peu plus axée sur l'environnement à une vision où on intégrait les aspects sociaux et économiques en même temps.

Quand on est en train de décider d'installer une porcherie dans une région, il faut qu'on regarde l'aspect environnemental en propre: les odeurs, est-ce qu'il y a de l'écoulement vers les cours d'eau, qu'est-ce que le milieu peut supporter, quel est l'état des cours d'eau déjà dans la région. On peut regarder l'aspect économique: est-ce que ça va créer de l'emploi, est-ce que ça va générer des revenus, est-ce que ça va aider l'économie en général. Mais il faut aussi regarder l'aspect social, il faut regarder ce que les gens de la place pensent, quel effet ça va avoir sur leur niveau de vie, leur qualité de vie, leur milieu de vie. C'est vraiment en regardant les trois ensemble. Et, je crois, parce que tout à l'heure il était question de la gestion des matières résiduelles, puis les gens n'aiment pas ça, puis, oui, il y a un phénomène «pas dans ma cour», mais cette vision-ci va bien nous servir parce que cette vision-ci nous inscrit d'abord dans un cadre, une mouvance mondiale. Mais il faut que ce soit du vrai, du réel.

Alors, je vais vous expliquer en gros ce qu'on est en train de proposer ici, M. le Président, et je crois que les gens qui s'y connaissent en matière de développement durable vont se rendre compte que ce que je viens de dire tantôt est une réalité très intéressante, qu'on est en train de se placer vraiment à un endroit très intéressant au niveau planétaire, ici, au Québec. Quand je parle d'un droit, une des choses les plus importantes que vous allez remarquer là-dedans, c'est qu'on hisse au rang d'un droit, au sein même de notre Charte des droits et libertés de la personne, le droit de vivre dans un environnement sain dans le respect des droits et règlements. Il y a des discussions intéressantes qui vont sans doute avoir lieu en commission parlementaire, lorsqu'on étudiera le projet de loi n° 118, des discussions pour savoir si ça devrait être dans telle section de la Charte des droits plutôt que telle autre.

Mais je vais vous dire ceci. On n'arrive pas à une situation qu'on a connue, comme celle de la baie Missisquoi, où on avait tellement de cyanobactéries en présence que ce superbe cours d'eau qui donnait beaucoup de travail ? il y a un aspect économique là-dedans aussi, puis il y a l'aspect social et environnemental ? on a été obligé de le fermer... À l'été 2003, quand on a été élus, c'était la deuxième année de suite que c'était fermé, tellement qu'il y avait de cyanobactéries issues d'une pollution diffuse, avec trop de phosphore. Nous, on s'est engagés à travailler sur le bassin versant. C'est ça, la vision moderne de gestion de l'eau, par bassin versant. Et on a mis beaucoup d'efforts et beaucoup d'argent. À l'été 2004, les gens qui travaillent dans la région ont réussi à se rendre et faire les vacances de la construction. À l'été 2005, l'été dernier, malgré les importantes chaleurs, ils ont réussi à rester ouverts presque tout l'été. Et je reconnais et je félicite mon collègue le député d'Iberville qui a travaillé très fort dans ce dossier avec moi. Donc, on est en train de travailler avec les gens du coin pour s'assurer qu'on a la capacité d'appliquer des principes de base de développement durable.

Mais, quand je parle, M. le Président, de la différence, c'est qu'on ne peut pas blâmer le monde agricole, par exemple, pour cette situation-là, ce serait une erreur, ce serait injuste. Il faut regarder plutôt du côté d'une séquence, une série de gouvernements, une succession de gouvernements, peu importe leur couleur politique. On n'arrive pas là en appliquant les lois, on arrive là parce qu'on a fait défaut d'appliquer les lois.

Donc, un des leitmotiv, une des marques de commerce de notre gouvernement, c'est une application rigoureuse de la loi d'une manière égale à tout le monde, peu importe la taille de leur entreprise. Et la raison de ça est largement économique. Si je dis qu'il y a 95 % des gens dans tel secteur qui respectent la loi ? puis en gros c'est ça dans les différents secteurs, que ce soit industriel ou agricole ? j'envoie un très mauvais message si je ne poursuis pas le un sur 20 qui ne respecte pas la loi, j'envoie le message aux 19 autres qui ont consenti une dépense pour respecter la loi qu'ils ont peut-être mal fait parce qu'il n'y a pas de conséquence à ne pas la respecter. Donc, je ne peux pas envoyer ce mauvais message.

Qui plus est, bien entendu, la loi existe même pour l'ensemble du public et des générations futures pour protéger l'environnement. Mais c'est cette vision-là que, nous, on a depuis le début parce que l'application rigoureuse de la loi fait partie intégrante de ce que, nous, on doit viser tous les jours. Une équipe à l'Université Victoria, en Colombie-Britannique, menée par Dr David Boyd, qui a fait une étude intéressante, il y a un an et demi, ils l'ont intitulée Unnatural Law, et là-dedans ils disent qu'à travers le Canada ? et le Québec n'est pas une exception ? ce n'est pas tellement qu'il nous manque des lois et règlements en environnement, il manque la volonté politique de les appliquer. Mais cette volonté politique, M. le Président, je vous dis, nous, on l'a.

Quand je suis arrivé comme ministre, j'étais fort étonné d'apprendre que le service même du procureur spécialisé en environnement, qui avait jadis existé au sein du ministère, n'existe plus. Avec mon collègue, alors Procureur général, on a reconstitué une équipe de procureurs spécialisés en environnement pour connaître de meilleurs résultats que ce qu'on avait pu connaître par le passé. Et le mot est en train de se répandre. D'une manière très intéressante pour moi, j'apprends que mes alliés là-dedans sont très souvent les gens, le patronat, qui travaillent dans les entreprises qui sont affectées par l'environnement. L'intérêt pour moi, c'était d'apprendre qu'eux aussi ils faisaient le même constat. La vaste majorité de leurs membres respectent les lois environnementales, donc c'est dans leur intérêt à ce qu'il y ait un résultat pour ceux qui ne le font pas. Idem pour le monde agricole, où encore une fois la vaste majorité des producteurs agricoles sont très respectueux de l'ensemble des règles et règlements en environnement. Donc, c'est l'intérêt de ceux qui respectent, qui consentent ces dépenses que j'aille chercher celui qui est en train de s'arroger un avantage économique en ne respectant pas la loi.

Donc, ce qu'on a devant nous est une vision qui est vraiment basée sur les définitions que l'on connaît dans la commission Brundtland. Quelle est cette vision, et quelle est cette définition, et qu'est-ce que ça va faire concrètement? Bien, dorénavant, ça va prendre un engagement au plus haut niveau de l'État ? chez nous, ça veut dire le Conseil des ministres présidé par le premier ministre ? pour définir une stratégie de développement durable, une stratégie qui va se fonder sur, en l'occurrence, 16 principes de développement durable. Donc, les principes peuvent être ? et ils sont énumérés dans le projet de loi ? des principes comme pollueur-payer, comme utilisateur-payeur, comme subsidiarité. C'est un peu plus étonnant, ça, ça a été ajouté.

Parce que, vous savez, on a commencé au mois de novembre, donc il y a exactement un an, avec un avant-projet de loi. Ce véhicule nous a permis d'aller à travers le Québec. On a fait 21 régions du Québec. On a entendu... croyez-le ou non, M. le Président, on a reçu presque 600 mémoires puis on a eu droit à la présentation de presque 400 de ces mémoires. J'étais là pour tous et chacun de ces mémoires. À part de ça, on a des milliers de personnes qui se sont inscrites pour venir nous parler, parce qu'une fois que la partie est finie avec les mémoires, les gens avaient le droit de s'inscrire et venir nous parler des efforts en environnement ou développement durable dans leur coin ou de nous questionner sur un sujet particulier. Et ça aussi, ça fait partie de ce qu'il faut faire si on veut que ça devienne du vrai, du réel et que ça existe pour des générations futures, il faut aller chercher cette information-là.

Et une des choses que j'ai découvertes... Mon collègue de Lac-Saint-Jean connaît mieux les régions que moi. Ma région, tant qu'elle est, est plus dans la grande région de la communauté métropolitaine de Montréal. Mais, pour manque d'un meilleur terme, on a tendance à faire, ici, à Québec, des consultations un peu Montréal-centriques, ou peut-être plus urbi-centriques, c'est-à-dire les gens bien branchés dans les grands centres. Ils ont tendance, par accrétion, d'être là un petit plus, et c'est eux qui se présentent devant nous, en commission parlementaire. Mais c'était le fait d'amener notre consultation à Kuujjuaq, dans l'Arctique, ou en Gaspésie, ou sur la Basse-Côte-Nord, ou en Outaouais, ou dans les Cantons-de-l'Est, ou dans les Hautes-Laurentides, ou à Rouyn-Noranda et à Val-d'Or, c'est ça qui nous a appris tellement de choses qui se passaient sur le terrain, que les Québécois d'abord ont beaucoup de modèles de développement durable.

n(11 h 20)n

Je me souviendrai toujours d'une visite avec mon collègue Pierre Corbeil, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. On était dans sa région, on visitait une ferme qui s'appelle les Oeufs d'or, à Val-d'Or, la famille Beauvais. Et cette ferme-là avait, de leur propre chef, dépensé des sommes importantes pour aller chercher une technique, aller prendre des biogaz sur leur ferme. Ils avaient des bioréacteurs, technologie importée d'Allemagne, avec les technologues d'Allemagne pour l'installer. Ils prennent tout ce qui est compostable, tout ce qui est putrécible, tout ce qui peut produire des biogaz sur leur ferme, que ce soient des coupures de gazon, ou des engrais, ou même des carcasses, ça produit des biogaz. Ce qui s'échappe d'un site d'enfouissement, c'est la même chose. Mais c'est dans un processus contrôlé à une certaine température, et ils peuvent produire en continu 500 000 W d'électricité.

Mon collègue M. Corbeil, qui était à ce moment-là un ministre délégué, le jour où on a visité, m'a dit: Ce que ça prend maintenant, c'est d'avoir le compteur qui tourne dans les deux sens. C'est-à-dire que, quand on est en train d'acheter du «grid», du réseau d'électricité, on paie, mais, si on en a à revendre, que le compteur puisse tourner dans l'autre sens, comme ça se fait en Europe et dans plusieurs États aux États-Unis. Le hasard a fait qu'on a reçu un appel plus tard, ce jour-là, mon collègue et moi, pour retourner à Québec, et 36 heures plus tard il était le ministre responsable d'Hydro-Québec. Alors, je me fais un malin plaisir de lui rappeler à l'occasion que le compteur doit tourner dans les deux sens. Heureux de vous rapporter, M. le Président, que c'est toujours son intention. Et l'actuel président d'Hydro-Québec, Thierry Vandal, travaille dans un ensemble de ces dossiers, que ce soit dans l'éolienne ou autres, parce qu'il partage notre vision de développement durable, et je suis sûr qu'on va avoir des beaux succès ensemble.

Juste pour compléter mon histoire sur le bioréacteur sur la ferme les Oeufs d'or, à Val-d'Or, quelques semaines plus tard, j'étais en Gaspésie, à New Richmond, puis on était aux abords de cette usine-là de pâtes et papiers, puis la chaleur de cette usine-là, l'eau chaude, qui était autrement un déchet qui pouvait avoir un effet dans l'environnement, était utilisée dans des serres qui produisaient des millions de livres de tomates biologiques. Donc, ça, c'est un autre bel exemple de développement durable. Et j'étais là au moment où ils étaient en train de replanter ? parce qu'ils produisent pendant huit mois puis ils doivent refaire ? alors je demandais qu'est-ce qu'ils utilisaient pour leur certification bio, quel sorte d'engrais ou quel sorte de produit, et ils m'ont dit: Bien, on achète quelque chose qui doit être certifié, un engrais. Mais j'ai dit: Ça vient d'où? Ah, il dit: Vous ne pouvez pas connaître, ça vient d'une ferme à Val-d'Or qui s'appelle les Oeufs d'or. Alors, vous voyez un peu le cycle que cela peut créer. Et c'est un exemple du génie qui est partout au Québec, dans les régions, les gens utilisent leur expérience et ils l'appliquent concrètement tous les jours sur le terrain.

Le gouvernement, donc, pressé de donner un exemple à cet égard-là, avec cette stratégie arrêtée par le Conseil des ministres sous l'égide du premier ministre, qui, rappelons-le, notre premier ministre, ici, au Québec, est un ancien ministre de l'Environnement... C'est pour moi un appui important tous les jours. Et, en matière de développement durable, ça vaut la peine de rappeler que notre premier ministre du Québec est celui qui a présidé la délégation du Canada au fameux Sommet de Rio, en 1992, alors qu'il était le ministre fédéral de l'Environnement. Et c'est cette importante réunion à Rio qui a jeté des bases mondiales en matière de développement durable. Donc, c'est quelqu'un qui s'y connaît beaucoup. Et, pour moi, chaque fois qu'il va y avoir des arbitrages à faire, je sais que je vais pouvoir compter sur son appui, et le public, donc, va pouvoir avoir un appui de taille dans notre gouvernement.

Donc, on commence avec cet engagement au niveau de l'État, on fait une stratégie, chaque ministère et organisme va par la suite dire comment ils vont s'y prendre pour le rencontrer. Donc, ça, ça va être développé. Mais, pour que tout ça ce soit vrai... Je sais que, vous, M. le Président, vous émanez du monde de l'éducation. Vous imaginez que, si vous aviez demandé à vos élèves, à une certaine époque, de dire qu'est-ce qu'étaient leurs propres notes, spontanément ils se seraient accordé des bonnes notes. Aussi fou que ça puisse paraître, j'ose deviner que ce serait la même chose en politique, si on demande aux gens de se donner une note ? on est en administration publique ? ils vont se donner une bonne note.

C'est pour ça que ça prend une reddition de comptes avec un oeil vigilant externe que, nous, on va appeler un commissaire au développement durable. Donc, on va avoir cette structure, les gens vont développer leur manière de s'y prendre. Mais quelqu'un à l'extérieur, qui est un commissaire qui va être rattaché au Bureau du Vérificateur général, donc qui revêt un très haut niveau d'autonomie et d'indépendance parce que rappelons-nous que le Vérificateur général est nommé par les deux tiers à l'Assemblée nationale, donc cette personne, le commissaire, va déposer un rapport annuellement, va tenir compte de tout ce qu'on s'était engagés à faire et va nous donner son évaluation de ce qu'on est en train de faire.

D'aucuns auraient peut-être préféré la création d'une toute nouvelle instance. Je vous avoue, de notre côté de la Chambre, on a regardé mais on s'est dit: Il y a énormément d'expertise déjà au sein du bureau du Vérificateur général... On n'a qu'à penser au domaine de l'eau, où ils nous ont aidés beaucoup parce qu'ils ont jeté un oeil critique sur ce qui se faisait et ce qui ne se faisait pas, qu'est-ce qu'avait été l'engagement. Puis c'est bon, c'est rassurant qu'il y ait ce genre de reddition de comptes externe pour le public et pour nous qui devons gérer et administrer. Donc, on va faire confiance à la capacité du bureau du Vérificateur général, son expertise et son expérience en matière d'audit, de vérification, donc on n'aura pas besoin de tout recréer, mais il y aura sans doute une petite équipe un petit peu plus spécialisée en développement durable qui va regarder les sujets qui concernent spécifiquement nos dossiers.

Donc, M. le Président, voilà, une loi sur le développement durable, a Sustainable Development Act, pour le Québec. Il y a eu des engagements par le passé, il y a eu des analyses, mais il y a surtout une volonté. Pour revenir à ce que je disais tantôt, quand je parlais de la Deuxième Guerre mondiale puis de nos manières de production de masse, puis de notre société de consommation, ce qu'il faut retenir, c'est que ce qu'on est en train d'entreprendre aujourd'hui est une question de génération. On a changé de génération avec l'avènement du mouvement écologique des années soixante, on a arrêté de croire que la seule manière d'avoir du progrès économique, c'était de produire sans tenir compte de l'effet sur nos écosystèmes et notre environnement. Aujourd'hui, on est en train de dire qu'on consolide cet aspect-là, mais on va regarder un peu plus l'ensemble, qu'est-ce que c'est comme effet sur l'aspect économique, qu'est-ce que c'est comme effet sur l'aspect social et bien sûr l'environnement en même temps. Ça marque un changement de génération.

Tout à l'heure, on parlait de gestion des matières résiduelles puis on parle d'une politique 1998-2008, c'est intéressant, ça. Le fait même d'annoncer une politique dans un domaine sur 10 ans, les gens peuvent se dire: Est-ce que c'est pour pelleter en avant? Est-ce que c'est parce qu'ils ne le font pas? Non. C'est parce qu'on reconnaît que, pour changer les façons de faire et l'enfouissement massif dans les grands centres, au Québec, ça fait longtemps qu'on fait ça, mais, pour changer cette mentalité-là, il faut mettre en place les structures, les outils économiques. Et c'est exactement ce qu'on est en train de faire.

Il va y avoir plusieurs domaines comme ça. Mais on n'a qu'à regarder ce que la commission Coulombe nous a appris, l'année dernière, pour comprendre ce qu'on est en train de viser ici. L'année dernière, vous vous rappelez, on a rempli un autre engagement électoral. On avait promis que, lorsqu'élu, le Parti libéral du Québec allait mettre en place une commission scientifique et technique pour regarder l'état de nos forêts. On avait tous connu le film important qui s'appelait L'erreur boréale, qui a été fait par M. Desjardins et qui nous incitait à regarder objectivement, si possible, ce qui se passait pour savoir si on n'était pas en train de couper notre forêt plus rapidement qu'elle ne pouvait se régénérer. Quand j'ai besoin d'un exemple pour parler avec les jeunes ? parce qu'une partie très plaisante de mon travail consiste à aller dans les écoles ? bien, je n'ai pas besoin d'un exemple plus compliqué que ça. Juste de dire: Si vous coupez les arbres plus vite que les arbres peuvent repousser, ça, ce n'est pas du développement durable. Ça, c'est l'enfance de l'art pour l'utilisation primaire de la ressource.

Mais, quand mes collègues qui s'occupent du développement régional, qui s'occupent du développement économique et de l'innovation, quand ils regardent leurs aspects à eux autres sous l'angle économique, sous l'angle social et l'angle environnemental, ça peut nous amener à poser des gestes et à penser différemment que les générations passées, où c'était une vision: On coupe et on jette. Mais peut-être qu'on peut valoriser plus. Peut-être, on peut prendre la biomasse forestière et faire de l'éthanol plutôt que de pousser du maïs grains, avec tout ce que cela implique pour l'environnement. Peut-être, on peut obtenir un meilleur bilan avec la biomasse forestière.

L'année dernière, quand on a approuvé ? puis on a bien fait de le faire ? une usine d'éthanol, il y a de l'argent qui a été mis de côté par notre gouvernement parce qu'on a cette vision de développement durable. Vous remarquerez donc les certificats d'autorisation pour l'usine, il y a des centaines de milliers de dollars mis de côté pour la recherche sur le développement de l'éthanol à partir d'autres sources, notamment la biomasse forestière. Parce qu'on laisse des millions de tonnes au sol, dans la forêt. Non seulement ça peut générer le carbone, des gaz à effet de serre, mais c'est perdu. Si on peut aller le chercher avec des techniques qui sont en train d'être développées justement et faire de l'éthanol avec ça, vous imaginez comment ça peut améliorer notre bilan en termes de gaz à effet de serre, mais surtout en termes de production énergétique? On aura peut-être moins besoin de se fier à des combustibles fossiles. C'est ça, une vision de développement durable. Et il y en a, des exemples, à travers le Québec.

n(11 h 30)n

Quand le premier ministre m'a nommé, au mois de février, le premier ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs du Québec, il était en train d'envoyer un puissant signal. Il y a quelques semaines, j'ai eu l'honneur de proposer M. Léopold Gaudreau comme le premier sous-ministre adjoint responsable du développement durable. Pour les gens qui connaissent M. Gaudreau, c'est un sous-ministre qui s'est occupé, depuis l'adoption de la loi, ici, au Québec, du développement durable et de l'environnement. Il a servi chaque ministre de l'Environnement depuis que le ministère a été créé aux années soixante-dix. Moi, je suis très fier de l'avoir dans mon équipe. Je pense aux gens qui travaillent avec nous tous les jours de la semaine, à Madeleine Paulin, qui est notre sous-ministre en titre, à Louis Roy, qui est notre autre sous-ministre, aux gens responsables de la gestion au sein du ministère, des gens qui se dévouent corps et âme, tous les jours de la semaine, pour obtenir un résultat. Cette vision, M. le Président, est celle de notre gouvernement.

Le projet de loi n° 118 qu'on a devant nous aujourd'hui est l'aboutissement de beaucoup de travail, mais le reflet surtout d'une volonté et d'une demande de la population québécoise qui nous demande de ne pas recommettre les erreurs du passé, qui nous demande d'avoir une vision d'avenir qui tient compte de l'effet de nos choix sur les générations futures. Alors, au cours des prochaines semaines, avec nos collègues d'en face, on va prendre le temps de regarder correctement le projet de loi. On va sans doute avoir l'occasion de rencontrer quelques groupes, bien que, comme je l'ai mentionné tantôt, il y ait déjà des centaines et des centaines de ces groupes-là qui ont pu se présenter devant nous. Donc, moi, j'ai hâte d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi. J'ai très envie de connaître la vision de mon collègue du Lac-Saint-Jean, qui, je dois dire, depuis le début, dans ces dossiers-là, a toujours eu beaucoup d'ouverture parce que c'est une vision qu'il partage. Je suis fier ? ce n'est pas un terme que vous m'entendez utiliser très souvent, M. le Président ? mais je suis très fier d'avoir pu participer à l'élaboration de ce projet de loi, de le porter au nom d'un gouvernement qui, lors de la dernière campagne, avait promis une telle démarche.

Et j'espère juste que, dans l'intérêt de nos générations futures, de l'environnement et de notre développement durable, il va être adopté avant Noël, surtout lorsqu'on sait qu'associé à ça il y a ce Fonds vert qui va donner aux groupes environnementaux notamment le financement stable auquel ils ont droit et que, nous, on s'est aussi engagés à leur donner. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Un peu comme le ministre l'a mentionné, moi aussi, c'est un jour heureux aujourd'hui, puisqu'on parle du principe du développement durable, de l'application du développement durable.

Bien entendu, le développement durable, ça ne doit pas seulement être les passionnés d'environnement, puisque, quand M. Landry m'a nommé porte-parole en environnement, j'ai eu la chance, dans les dernières années, et je pense que c'est la même pour le ministre de l'Environnement, de me plonger à fond sur les questions environnementales. Et nécessairement, lorsqu'on parle de questions environnementales, viennent par la suite les questions de développement durable. On peut dire que le développement durable a pris naissance avec les questions environnementales mais qu'aujourd'hui le développement durable ne comporte plus seulement les sphères environnementales, mais également sociales et économiques, et ça, ce sont des difficultés qui sont encore palpables dans la population sur le terme de la compréhension parce que c'est un gros morceau à assimiler, de bien saisir que finalement c'est que, si on fait du développement, bien il faut prendre des considérations d'ordres social et environnemental.

Cependant, une des premières interrogations que nous avons eues lorsque le ministre de l'Environnement, qui devait déposer un plan vert, est devenu le ministre du Développement durable et qui déposait maintenant un plan de développement durable... Oui, c'est une bonne chose, mais la première chose qu'on doit faire avec humilité, et c'est ce que je fais comme porte-parole d'environnement qui parle de développement durable, c'est que le développement durable touche à pratiquement toutes les sphères d'activité du gouvernement, c'est pour ça que je vais avoir besoin de mes collègues du social, de l'économique et bien d'autres collègues qui vont parler dans leur secteur. Puisque justement c'est que le ministre de l'Environnement avec le ministère de l'Environnement, spécialisés dans les questions environnementales, comment peuvent-ils faire des réflexions ou être constructifs sur des réflexions d'ordres économique et social? Donc, déjà là, ça démontre un des aspects, une des difficultés pour le gouvernement d'appliquer vraiment le développement durable.

Comment le ministère de l'Environnement, qui est un petit ministère, va être en mesure de contaminer le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé, le ministère des Travaux publics? Bref, il y a là tout un défi, et c'est pourquoi la contamination devrait se faire par le premier ministre. Mais bref je ne veux pas trop tomber dans la poutine, dans la tuyauterie, si j'ose dire, puisqu'aujourd'hui nous sommes sur le principe, et je pense que c'est un bon moment pour parler, pour même à certains égards philosopher un peu, puisque, plus tard dans le courant de la session, on aura la tâche plus ardue de parler du projet de loi article par article, ce que j'appelle, moi, la tuyauterie.

Et donc, comme je le disais, j'ai eu la chance d'être nommé porte-parole en environnement et je dois dire que ça a changé ma vie personnellement. Ça a concrètement changé ma vie, puisque je fais des expériences personnelles sur ma capacité, comme individu, comme citoyen, de réduire ma propre empreinte écologique, c'est-à-dire la trace que je vais laisser dans l'environnement, c'est-à-dire ce que je consomme en termes de ressources naturelles, en termes d'eau, en termes d'énergie et ce que je rejette dans l'environnement. Et ça, que ce soient des individus, ou des entreprises, ou des institutions, c'est tout la même chose, hein, il y a un intrant en termes de ressources, il y a une consommation, et par après ça on fait des déchets. Et justement, je l'ai dit plus tôt cette semaine, il y a des données statistiques qui ne démentent pas. Bon. Bien entendu, je pourrais parler de celles que j'ai apprises avec mon collègue lorsque nous sommes allés ? voyons, le collègue de...

Une voix: ...

M. Tremblay: ...Montmagny-L'Islet, mon Dieu, j'ai oublié son comté, je ne pouvais pas dire son nom; lorsque nous sommes allés ? à l'invitation du président Chirac, au colloque sur la biodiversité, à Paris, et où les scientifiques du monde en arrivent à la constatation, la statistique très alarmante que le taux d'extinction des espèces, c'est-à-dire de la biodiversité, hein, de tout ce qui est vivant, que ce soit biologique ou que ce soit... voyons, vivant ou dans la végétation, peu importe, hein, le taux d'extinction est 100 à 1 000 fois plus élevé que le taux naturel, et ce qui amène les scientifiques à croire que nous sommes entrés dans une époque de disparition des espèces, une période d'extinction. Ça, c'est une donnée qui est complètement alarmante.

Mais une donnée, moi, qui me touche particulièrement, puis je vais la répéter régulièrement. Je sais que le ministre parle toujours de ses auteurs préférés, moi, je vais parler de cette statistique qui me bouleverse et qui a été amenée. La première fois que je l'ai entendue, c'est Louise Vandelac, lors du Phénix de l'environnement, qui disait: «Si tous les humains de la planète avaient notre mode de vie, celui qu'on a en Occident, ça prendrait, en termes de ressources, l'équivalent de cinq planètes.» Si on la change de bord, la donnée, c'est que nous sommes environ 15 % à 20 % des humains sur cette planète qui consomment 80 % des ressources de la planète. Et là, quand on regarde ce qui se passe en Chine, le développement, le Brésil, l'Inde, et bien d'autres pays émergents, et le reste de l'humanité qui, je le souhaite, cherche à avoir, ce que je souhaite, c'est qu'ils aient une qualité de vie... Et c'est tout à fait normal de souhaiter avoir une qualité de vie, trois repas par jour, logé, nourri, avoir du travail, sauf qu'actuellement c'est que les nations du monde qui aspirent à avoir notre niveau de vie, notre qualité de vie, imaginez lorsque ce sera 1 milliard, 2 milliards de personnes de plus sur la planète qui atteindront notre niveau de vie et que déjà nous consommons extrêmement trop les ressources planétaires.

Bien, là, je me dis: Ça ne pourra pas continuer comme ça, à un moment donné, il va y avoir une limite à la croissance. Et c'est d'ailleurs la réflexion qui a été amenée par toutes les réflexions internationales, hein ? on connaît Limits to Growth, on connaît le rapport Derome ? et où partout on est arrivés à la conclusion: Bien, là, on s'en va droit dans le mur. Et, ce mur, quand on va le frapper? On ne le sait pas. Maintenant, est-ce qu'on ne fait rien? Je pense que non. Il faut bouger, il faut agir.

n(11 h 40)n

Maintenant, si on dit: Il faut limiter la consommation de ressources, comment est-ce qu'on s'y prend? Est-ce qu'on réduit volontairement? Est-ce qu'on se tourne vers la simplicité volontaire? Est-ce qu'on réduit notre mode de vie? Est-ce qu'on réduit notre croissance économique? Ça peut être une façon, sauf que réalistement je suis désolé de constater que ce n'est pas applicable pour l'instant. Les gens ne sont pas prêts à faire cette étape, cette démarche. La marche est trop haute. Elle est irréaliste et fait en sorte que les gens n'embarquent pas. Certains embarquent, bien entendu, et j'en connais autour de moi.

Donc, ma réflexion m'amène donc à penser qu'il faut prendre une autre voie, et cette autre voie, c'est un peu le développement durable. Et, le développement durable, ou je l'appellerais même l'écoefficacité, parce que, le développement durable, comme je l'ai dit tout à l'heure, on prend en compte des aspects sociaux et économiques, mais il y a la sphère sociale. Or, moi, comme porte-parole en environnement, je me suis concentré davantage sur les aspects environnementaux en allant chercher les aspects économiques et qui ont, par la conséquence, par la suite les aspects sociaux. Je m'explique. Quand je parle d'écoefficacité, dans le terme «écoefficacité», il y a le terme «économique» et il y a le terme «écologique». Et de ce fait le ministre a parlé de nombreux exemples qu'il a vus dans sa tournée, hein, il y a eu beaucoup de mémoires, il a fait le tour des régions. Malheureusement, je n'ai pas pu le suivre. Bien, il ne m'a pas invité, mais c'était difficile pour moi, comme simple député n'ayant pas les ressources du ministre, de le suivre dans les 16 régions.

Mais, ce qu'il a vu ? je suis persuadé et je l'ai bien entendu ? il a été fasciné, il a été fasciné de voir toutes sortes d'initiatives, d'entreprises, d'individus, d'institutions se tourner vers l'écoefficacité, des entreprises qui réalisent finalement que, s'ils réduisent leur consommation d'une certaine façon, qu'ils continuent de produire ce qu'ils produisaient, hein, que ce soient des agriculteurs, que ce soient des entreprises manufacturières, que ce soient des entreprises de services, on continue de faire ce qu'on fait, sauf qu'on le fait mieux, on le fait de façon plus intelligente. On s'organise pour finalement réduire notre consommation de ressources, que ce soient des ressources matérielles nécessaires à la production manufacturière que l'on fait, que ce soit l'utilisation de la ressource eau, que ce soit la consommation de ressources énergétiques, on réduit ça. Comment? Par des techniques et des technologies qui font en sorte que ça, c'est possible de réduire notre consommation.

Dans la transformation de nos produits, on fait la même chose. Et finalement, une fois qu'on a fini d'utiliser nos produits dans la disposition, c'est-à-dire le rejet, ce qu'on envoie dans les sites d'enfouissement, ce qu'on jette finalement ? oui, voilà ? alors, là, c'est ce qu'on appelle l'analyse du cycle de vie de ce que l'on fait et de ce que l'on produit. Donc, en agissant de cette façon intelligente, dans l'angle, dans l'optique de l'écoefficacité, on parvient à faire des gains environnementaux parce qu'on consomme moins de ressources. Certains spécialistes avancent qu'on pourrait consommer quatre fois moins de ressources. Il y en a même d'autres, économistes qui pensent ? ils sont très optimistes; pensent ? qu'on peut diminuer de 10 fois l'intensité de l'utilisation des ressources. 10 fois, c'est énorme, c'est presque irréaliste. Moi, je me dis: Si on se rend à quatre, ce sera déjà pas mal. Et que donc, si des pays avancés sur le plan de la connaissance et du savoir comme nous sommes, au Québec, prennent le virage de l'écoefficacité, trouvent des nouvelles techniques, appliquent des nouvelles connaissances et démontrent que c'est possible de faire plus avec moins, ce qu'on s'aperçoit rapidement, c'est que c'est payant.

Et les entreprises bien souvent qui trouvent emmerdantes les questions environnementales parce qu'ils disent que ça ne fait que de mettre des bâtons dans leurs roues, eh bien, si on arrive à leur prouver qu'avec l'écoefficacité on peut respecter l'environnement puis faire du «cash», là c'est facile de rallier du monde, là, c'est facile de rallier la population et de dire: Cette étape-la de la protection de l'environnement, faisons-la maintenant parce qu'elle est rentable. Et ça, cette révolution ? et je l'appelle une révolution de l'écoefficacité ? et, comme parlementaire, je vais, comme député et comme citoyen, à partir d'il y a quelques semaines, quelques mois, quelques années maintenant, je milite pour ça et je vais continuer de limiter pour ça parce que je pense que c'est la seule solution. Et imaginez si le Québec inventeur, patenteux, innovateur, qui a les moyens de faire de la recherche, du développement, qui a prouvé à maintes reprises qu'il était visionnaire, se saisissait de ce projet de société, qu'il disait: Nous deviendrons la terre, au monde, qui se concentrera, qui adoptera ce créneau, qui fera en sorte qu'il diminue son intensité en termes d'utilisation des ressources, et en plus l'application de l'écoefficacité va être rentable, donc le Québec s'enrichirait.

Mais imaginez si, en plus d'utiliser ces nouvelles techniques et technologies, il devenait le producteur, il devenait un endroit dans le monde qui se concentrerait sur la recherche, le développement, il inviterait les entreprises dans le monde qui se spécialisent dans ce créneau à venir s'établir au Québec. Et, à ce moment-là, ça prendrait des mesures fiscales, par exemple, dire: Si vous travaillez dans ce créneau-là, on vous donne des avantages fiscaux pour venir vous installer au Québec. On devient une espèce de paradis fiscal des technologies environnementales. N'est-ce pas un beau projet? Nos universités pourraient se concentrer. Déjà, c'est entamé, mais disons que, si on mettait le focus sur le monde de l'éducation, donc les universités, nos collèges et même l'école secondaire et primaire peuvent être un merveilleux stimulant, un merveilleux catalyseur, puisque, ce qu'on enseigne à nos jeunes, imaginez quand ils vont être rendus à l'université, ils vont l'avoir saisi, ils vont devenir les meilleurs au monde dans ce genre de créneau là.

Et donc, en plus d'utiliser ces technologies, en plus de faire de l'argent, en plus de faire des gains économiques, on produirait ces technologies, on deviendrait des spécialistes dans ce genre de techniques et de technologies et par la suite on les vendrait dans le reste du monde. Dans le reste du monde, ce serait un créneau d'affaires. Et, quand on irait en mission économique, dans le monde, et qu'on sortirait notre carte d'affaires, eh bien, on dirait: Nous, on a une solution à vos problèmes parce que votre problème, il se trouve que c'est le nôtre aussi. Moi, quand je parle à des Chinois, je leur dis: Si vous continuez de vous développer comme ça, si vous continuez de vous développer comme nous l'avons fait, ça va sauter, ça ne pourra pas marcher. Mais, nous, on a la solution, on s'est spécialisés là-dedans. On était une terre d'un vaste territoire où on dépensait, on gaspillait énormément. On est une terre qui vit des moins 30° puis des plus 30°, ça fait que, n'importe quel climat, nous, on est des spécialistes dans ça. Alors, on a la solution. Puis, quand politiquement on va être un pays, quand le Québec souverain va aller parler aux Nations unies, ou à l'Organisation mondiale du commerce, ou ailleurs dans le monde, il aura une saveur et une couleur parce qu'en plus de parler dans un créneau économique il aura un message politique pour dire: Regardez, c'est possible de faire plus avec moins et, regardez, nous n'avons pas le choix de faire plus avec moins, l'humanité en a de besoin. Donc, ça devient un message politique et économique.

Donc, M. le Président, je pense que l'opportunité que nous offre l'écoefficacité, l'opportunité des... Les problématiques environnementales que nous vivons actuellement, on peut dire: C'est décourageant. On peut dire: C'est un méchant paquet de problèmes, mais on peut dire aussi: C'est une incroyable opportunité, c'est une incroyable opportunité pour le Québec, d'autant plus que les États-Unis, qui ne veulent pas signer le Protocole de Kyoto... Bush ne veut pas signer le Protocole de Kyoto, mais qu'est-ce qu'il dit: On ne le signera pas, le protocole, parce que, sur la politique internationale, ce n'est pas dans leur vision. Et je suis le premier déçu. Mais M. Bush dit: On va se tourner vers les technologies environnementales. Alors, imaginez, imaginez le marché incroyable qu'on a à côté de chez nous, imaginez le marché chinois, l'Inde. Partout dans le monde, il y a un marché incroyable pour cette filière économique qui est l'efficacité, qui est l'écoefficacité. Même le fédéral, qui, dans son plan, que je critique énormément et que nous critiquons tous de façon unanime, le plan vert du fédéral, n'a pas été capable d'imposer aux pétrolières albertaines des mesures drastiques, mais il dit: On va se fier aux technologies environnementales. Encore une fois, je ne suis pas d'accord de juste faire ça, mais je me dis: Il y a une opportunité là.

Donc, cette opportunité-là environnementale, elle est emballante. Et allez parler de ça au cégep, dans les cégeps, allez parler de ça aux jeunes, ils vont dire: Wow, ce n'est pas un problème qu'on a devant nous, c'est une opportunité, c'est emballant et c'est déjà commencé.

n(11 h 50)n

Le ministre l'a dit, le ministre a vu des exemples incroyablement intéressants. Je n'ai qu'à penser à l'École polytechnique, son dernier pavillon, même affaire avec le Cirque du Soleil: on conçoit des bâtiments qui consomment 90 % moins d'eau, qui consomment 50 % moins d'énergie, qui sont plus confortables parce qu'on se sert de la lumière du soleil pour éclairer les bâtiments, on se sert de la chaleur dans le sol, par la géothermie, pour réchauffer les bâtiments. Il y a plein de belles choses à faire à ce niveau-là. Et d'ailleurs, au niveau de la Commission sur l'avenir énergétique, il y a une organisation qui nous disait: Il faudrait tout simplement augmenter le budget de chaque construction publique de 5 % juste pour faire des mesures en écoefficacité, et vous verriez qu'on irait chercher cet argent-là assez rapidement.

J'ai ici, là, un exemple de 40 entreprises ? au Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y a le Centre québécois de développement durable; 40 entreprises ? qui ont passé à travers un diagnostic d'écoefficacité. Qu'est-ce que ça fait dans ce temps-là? Ça fait qu'une entreprise analyse, avec la lunette que je vous explique en matière d'écoefficacité, analyse ses procédés de fabrication, cherche ses manières, ses procédés qu'elle pourrait améliorer, le fait, mais ça demande un investissement initial, par contre, hein? Mettons qu'une entreprise investit 100 000 $ dans la modification de ses procédés, dans ses procédés quelconques de production, eh bien, ce qu'on s'aperçoit, là, c'est que ça ne prend même pas deux ans, puis, le 100 000 $, elle le récupère et elle fait des gains, à chaque année, d'autour de 80 000 $. C'est un exemple, et j'en ai plein. Je vous donne un exemple: Cycles Devinci fabrique des vélos. Ce qu'ils ont réalisé, c'est qu'en changeant leur technique de propulsion de peinture sur les vélos ils ont fait en sorte qu'ils ont diminué incroyablement leur quantité de peinture, de solvants et de produits chimiques. Il y avait moins d'émanations de vapeur dans l'entreprise, donc pour les travailleurs c'était une bonne chose: aspect social. Pour l'entreprise, c'était une bonne chose parce qu'elle avait moins de produits chimiques à acheter, de peinture, et pour l'environnement c'était une bonne chose. Ça, c'est du développement durable.

Propur. Je vois le député de Roberval, là, il sait c'est quoi, là, Propur, hein, c'est des cultivateurs en patates, en pommes de terre. Vous savez qu'il faut nettoyer les pommes de terre; bien eux, avec un simple investissement, ils économisent maintenant, à chaque année, 3 000 $ juste parce qu'ils ont trouvé une façon de recycler leur eau. Des mesures comme ça, il en existe plein. Et je vous parlerais de ma maison que je suis en train de me construire parce que, quand je vous dis que je suis un exemple, là, j'ai réalisé justement que, par exemple, ça, c'est venu de... Puis là je tombe peut-être dans l'anecdote mais juste pour vous montrer à quel point il y a des belles choses qui peuvent se faire. Quand le ministre a sorti son ballon sur les compteurs d'eau, je me disais: Plutôt que d'avoir une espèce d'aiguille qui me dit comment je consomme, comment je pourrais faire pour changer complètement ma façon de consommer de l'eau? J'ai analysé un peu mon mode de vie pour m'apercevoir que finalement une des plus grandes consommations d'eau que j'utilise, c'est les toilettes. Est-ce qu'on a vraiment besoin d'eau potable dans les toilettes? Non. C'est complètement ridicule. Et là de l'eau qui n'est pas si sale que ça, qui pourrait servir aux toilettes, l'eau du bain et de la douche, 40 %.

Donc, je suis en train de patenter un système puis j'ai appris du député de l'Action démocratique que ça existe déjà, c'est-à-dire un système qui récupère l'eau du bain. Avec un minimum de filtration, je réutilise cette eau-là dans ma toilette, et je réduis ma consommation de 40 %, et je réduis de 40 % mes extrants d'eau, mes rejets dans l'environnement. Et là...

Des voix: ...

M. Tremblay: Merci. Pour vous dire que l'écoefficacité, ça engendre l'innovation. Et justement j'ai découvert quelque chose d'autre que, là, je suis en train de patenter, mais je ne peux pas en parler tout de suite, mais je vais faire d'autres gains.

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui, il y a des brevets. Puis c'est ça que je veux que le Québec comprenne dans mon approche, dans ma révolution de l'écoefficacité, c'est que, si tout le monde se met à se creuser le coco sur des choses comme ça, on fait des découvertes, ça pousse à l'innovation. Et, au bout du compte, ce qui est l'objectif, c'est que ma maison... et ce qui est l'objectif que je souhaite au Québec, c'est que d'ici 2020 les maisons ne seront plus des consommatrices d'électricité, les maisons seront autonomes ou voire même productrices d'électricité. Parce que, si on regarde, bien, là, on peut parler des panneaux solaires qui vont s'améliorer de façon incroyable, on peut parler de la géothermie, le principe que j'utilise. La géothermie, c'est la chaleur qu'on va chercher dans le sol. Donc, avec un petit peu d'énergie, on va chercher la chaleur dans le sol, parce que, vous savez, 50 % de la chaleur du soleil est emmagasinée dans la terre. C'est gratuit puis c'est écologique. Tu vas chercher ça, tu réchauffes ta maison.

Il y a plein de choses comme ça: juste orienter les fenêtres d'un bâtiment face au sud, entre 10 heures le matin et 4 heures le soir, quand il fait soleil, pas besoin de chauffer l'immeuble. C'est simple, c'est bien niaiseux, et pourtant c'est payant, puis c'est écologique. Il y a plein de choses comme ça. Il y a le secteur des transports aussi, qui doit être révolutionné. Déjà, vous savez, au Québec, c'est 10 litres par 100 km qu'on consomme ? une voiture consomme ça en moyenne, au Québec. Avec les voitures à faible consommation qu'on a aujourd'hui, celle, entre autres, que j'expérimente, une voiture hybride ? et là, il faut faire attention, ce n'est pas toutes les voitures hybrides qui sont écologiques, ça peut être une arnaque ? mais fait en sorte que je consomme cinq litres au 100 km. Et j'espère que, dans cinq ans, ce sera deux litres au 100 km. Et j'espère que, dans 15 ans, ce sera zéro litre au 100 km parce qu'on aura trouvé des alternatives au pétrole, par exemple.

Quand je sais que l'hydrogène ? et le ministre le sait, on fait des recherches, au Québec, sur l'hydrogène... Et peut-être que ce sera d'autres techniques, peut-être que ce sera l'électricité, mais bref il y a de l'avenir. Et le plus grand gisement de pétrole, vous savez il est où? Il est entre nos deux oreilles, parce que, quand le Québec aura tout mis ses efforts pour faire en sorte que nous devenions indépendants du pétrole, eh bien, ça, ce sera le plus grand gisement de pétrole, ce sera la plus grande richesse que nous aurons. Parce que, le pétrole, il en reste pour une cinquantaine d'années. Mais, moi-même, j'ai une bonne chance de voir la fin du pétrole. Mes enfants assurément et mes petits-enfants vont parler de leur grand-père comme de quoi que c'était quelqu'un qui consommait une espèce de liquide qui ne sentait pas bon et qui faisait des gaz à effet de serre.

Donc, M. le Président, si on parle de principe, si on ne parle même pas du projet de loi d'aujourd'hui, je vous dis que la conjoncture actuelle et ce que le ministre a entendu autour dans sa consultation, c'est toutes ces belles choses, c'est toutes ces belles choses que le Québec pourrait se dire: Voilà, voilà la direction où nous pourrions aller, et ça s'appelle l'écoefficacité par des techniques, des technologies, des initiatives, de la recherche, faire en sorte que nous puissions faire plus attention à l'environnement, être plus riches, et être mieux dans nos modes de vie, et par la suite devenir un exemple à travers le monde. Moi, je trouve ça tripant. Moi, je trouve ça superintéressant. Et, quand je vous dis que le fait qu'on m'ait nommé porte-parole en environnement, ça a changé ma vie, bien c'est ça, c'est qu'aujourd'hui j'expérimente moi-même ces choses-là. Et bien sûr il y a de choses qui marchent moins, des choses qui marchent mieux, c'est comme ça, c'est essais-erreurs, c'est échange de connaissances. Tu sais, quand tu fais ton compostage, bien, hein, c'est: Il ne fallait pas le faire comme ça, il fallait le faire comme ça. Mais imaginez si toute la société québécoise se tourne vers ça, vers cet incroyable défi, je le répète, elle deviendra plus riche, elle aura un territoire plus propre et elle aura une qualité de vie meilleure.

Alors, c'est pourquoi aujourd'hui c'est le message que je veux dire, c'est que, oui, je suis content de parler du projet de loi sur le développement durable, oui, c'est correct, je veux dire, et c'est pour ça que sur le principe, je l'ai dit, on ne sera sûrement pas contre, on va voter en faveur. Mais, bonguienne, on aurait tellement pu faire plus, d'autant plus que ça fait deux ans et demi, d'autant plus que le ministre est parti avec un avant-projet de loi. Puis il a fait quelque chose de correct, il est allé voir le monde. C'est parfait, sauf que, quand il est revenu, moi, j'ai dit: Tabarouette, avec tout ce qu'il a entendu, il va saisir ce que j'ai saisi, il va saisir l'opportunité incroyable, il va révolutionner le Québec, mais là on revient avec le même projet de loi. Ça fait que c'est correct, on va l'étudier, on va l'étudier article par article, on va essayer de voir, bon, bien, le petit bout de chemin qu'il nous propose et que le fédéral a déjà essayé de faire avec tous les obstacles que ça occupe. C'est correct, on va y aller, sauf que, dans les merveilleux exemples que le ministre a parlé tout à l'heure, auxquels il était impressionné de voir tout ce qui se faisait de beau au Québec, je ne vois rien dans les beaux exemples qu'il a donnés qui se reflète dans ça et j'ai encore plein de critiques à faire sur la tuyauterie.

Là, je vous parlais de ma vision si j'étais au gouvernement et je veux démontrer que, comme députés dans l'opposition, là, on n'est pas juste là pour chialer, on est là pour être constructifs. Et je pense qu'avec cette approche-là je suis constructif, je veux amener le Québec plus loin, je tends la main au ministre pour aller plus loin, pour saisir cette opportunité avant qu'il y ait d'autres nations dans le monde qui le fassent. Mais, bon, peut-être qu'il va se passer de quoi dans les deux ans qui restent au gouvernement et peut-être que ses collègues de l'économie vont saisir la balle au bond.

Donc, il me reste encore du temps que je vais prendre à 3 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Lac-Saint-Jean, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures. Et effectivement il nous reste du temps lorsque le débat reprendra. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Au nom de tous nos collègues, je voudrais, aujourd'hui, souhaiter un bon anniversaire à notre vice-président, notre doyen de l'Assemblée, M. le député d'Abitibi-Ouest. Demain, vendredi, un bon anniversaire à M. le député du Lac-Saint-Jean. Et, dimanche, et, dimanche...

Des voix: ...

Le Président: ...et, dimanche, un bon anniversaire à M. le député de Montmorency.

(Applaudissements)

Des voix: ...

Le Président: Alors, c'est de bon augure pour la période de questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Et également, lundi, en terminant, notre députée de Taschereau. Bon anniversaire, lundi.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...appeler l'article a du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Finances propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 127, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers et la Loi sur le Mouvement Desjardins. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Merci, M. le Président. Donc, ce projet de loi modifie la Loi sur les coopératives de services financiers afin de redéfinir les fonctions du conseil de vérification et de déontologie d'une caisse pour qu'elles soient axées sur la surveillance des dimensions éthique, déontologique et coopérative de ses activités. À cet effet, il prévoit le remplacement de l'appellation «conseil de vérification et de déontologie» par celle de «conseil de surveillance». Il prévoit également l'obligation, pour le conseil d'administration d'une caisse, de constituer un comité de vérification dont les fonctions sont précisées dans la loi.

Ce projet de loi permet par ailleurs à une coopérative de services financiers de fixer les modalités concernant les droits des membres lors d'une assemblée ainsi que les conditions régissant le vote par anticipation.

De plus, ce projet de loi comporte des modifications afin de permettre à une coopérative de services financiers l'utilisation, à l'extérieur du Québec, d'une appellation différente de celles actuellement utilisées.

Enfin, ce projet de loi comporte des modifications de concordance à la Loi sur les coopératives de services financiers et à la Loi sur le Mouvement Desjardins.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2004-2005 du Conseil des arts et des lettres du Québec.

n(14 h 10)n

Le Président: ...est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 262 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens et citoyennes, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste ? le CAPM ? qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 51 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée [de] la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée... [envisagée serait donc interprétée] comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens et citoyennes, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original.

Le Président: Je vous remercie, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la leader de l'opposition officielle et députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 65 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclistes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens et citoyennes, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre députée de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Je voudrais, au nom de tous nos collègues, souhaiter un bon anniversaire, demain, à Mme la députée de Lotbinière.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Alors que l'Alberta pourrait mettre la main sur une partie importante du 10 milliards qu'Ottawa s'apprête à verser pour lutter contre le réchauffement climatique... à celle des provinces qui ont fait le choix rentable mais d'énergie polluante, alors que l'Ontario est déjà allé chercher sa part avec l'entente de 538 millions au printemps dernier, le Québec se voit offrir un maigre 20 millions et refuse de dénoncer l'intransigeance d'Ottawa ici même, à l'Assemblée, comme nous l'avons vu hier.

Dans le dossier de Kyoto, M. le Président, l'Assemblée nationale s'est déjà prononcée à trois reprises, de façon unanime, pour obtenir une entente avec Ottawa. Le gouvernement libéral nous propose de le faire une quatrième fois, révélant son impuissance à convaincre Ottawa de ne pas pénaliser le Québec.

n(14 h 20)n

Alors, ma question au premier ministre: Peut-il nous indiquer s'il partage le point de vue de son ministre de l'Environnement, à l'effet que la stratégie fédérale en matière de lutte contre le changement climatique est injuste, inapplicable et faite sur mesure pour l'Ouest canadien?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est un sujet que je connais bien, j'ai eu le privilège d'être à la tête de la délégation canadienne au Sommet de la terre, à Rio, en 1992, au moment où le Canada était, soit dit en passant, le premier pays de ce qu'était le G7 à ce moment-là à annoncer sa décision de signer la Convention sur les changements climatiques, qui a plus tard donné naissance au Protocole de Kyoto. Sur cette question-là, M. le Président, je tiens à vous dire la détermination de notre gouvernement à continuer dans le sens des bonnes décisions qui ont été prises par les gouvernements précédents.

Rappelons-nous le débat qui a eu lieu, au Québec, entre le nucléaire puis l'hydroélectricité, le choix qu'avait proposé Robert Bourassa, endossé par la population du Québec, qui est devenu, depuis ce temps-là, on le sait, avec le temps, un choix très important pour les générations à venir.

Sur la question de nos relations avec le fédéral, je tiens à vous rappeler une chose, puisque j'entends des mots, là, j'entends vos choix de mots, qui franchement me heurtent pour une raison fort simple. Dans nos négociations avec le fédéral, s'il y a une chose sur laquelle nous avons été constants...

Prenons, par exemple, la question du déséquilibre fiscal. On a été les premiers, nous, à soulever cette question-là. Votre collègue de l'époque, Joseph Facal ? le député de Rousseau n'était peut-être pas à l'Assemblée à l'époque, peut-être qu'il ne s'en rappelle pas pour cette raison-là ? Joseph Facal avait rejeté du revers de la main la proposition que nous lui avions faite la veille d'une conférence des premiers ministres sur la défense des droits du Québec sur la question du déséquilibre fiscal. Sur cette question-là, on a été parfaitement constants. Et la preuve qu'être constant, ça rapporte des résultats, c'est qu'on a signé, dans la dernière année seulement, des ententes qui nous permettent d'aller chercher 12 milliards sur six ans.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: La question porte, M. le Président, sur la défense des intérêts du Québec dans ce dossier du changement climatique qui préoccupe la population.

Je reprends la question: Le premier ministre peut-il nous indiquer s'il partage le point de vue de son ministre de l'Environnement, à l'effet que la stratégie fédérale est ? je le cite ? «injuste, inapplicable et faite sur mesure pour l'Ouest canadien?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: ...les questions d'environnement, M. le Président, comme sur les autres questions, le gouvernement parle d'une seule voix. Et, sur la négociation que nous avons avec le gouvernement fédéral, nous allons continuer à défendre avec beaucoup de fermeté les intérêts du Québec comme on l'a fait dans le dossier des services de garde ? il y a moins d'une semaine, on a conclu une entente qui reconnaissait à nouveau le fédéralisme asymétrique ? comme on l'a fait pour les services de santé, comme on l'a fait pour les congés parentaux, M. le Président, comme on l'a fait dans les programmes d'infrastructures également. Alors, pour ce qui touche justement la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto et d'une stratégie pour diminuer les gaz à effet de serre, nous allons continuer, avec beaucoup de fermeté, à exiger du gouvernement fédéral qu'il reconnaisse et traite le Québec de façon équitable.

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, évidemment la question s'impose: Comment le premier ministre peut-il solliciter l'appui de l'Assemblée nationale sur ce qu'il considère équitable alors que nous ne connaissons ni le montant qui est réclamé ni même le Plan vert québécois qu'il pourrait proposer?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Je vais donner un exemple, M. le Président. La chef de l'opposition par intérim sait que l'Ontario a signé, au mois de mai de cette année, une entente avec le gouvernement fédéral au terme de laquelle ils vont aller chercher 538 millions de dollars pour le chapitre spécifique des changements climatiques. Je peux aussi lui dire que ce serait très difficile de sous-estimer le point auquel ce qui est proposé par M. Dion est inéquitable envers le Québec. Je vais vous donner un exemple concret. On va permettre à l'Ouest canadien, notamment à l'Alberta, d'augmenter ses émissions de gaz à effet de serre jusqu'en 2010, puis les efforts vont être répartis sur une base non pas territoriale mais sectorielle. Vous vous êtes fait dire ça quand vous étiez au pouvoir, que c'est ça qui s'en venait.

Le Président: En conclusion.

M. Mulcair: Le patronat vous l'a expliqué, vous n'en avez pas tenu compte. Nous, on est pris avec ça...

Le Président: Dernière question complémentaire ou question principale, Mme la... Question principale ou...

Mme Harel: Non, complémentaire, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Je reprends ma question, M. le Président: Quel est le montant réclamé par le gouvernement du Québec et quand est-ce que le Plan vert sera déposé?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Dans le cadre des négociations de cette entente avec le fédéral, j'ai la confiance qu'il y a d'autres interlocuteurs que M. Dion, au gouvernement fédéral, qui vont être capables de réaliser que le Québec n'est pas devenu le chef de file au Canada pour rien. On produit en moyenne la moitié moins de gaz à effet de serre des autres Canadiens. Croyez-le ou non, ce que M. Dion a mis sur la table aura un incitatif à construire du thermique d'ici 2010 pour le remplacer avec de l'hydroélectrique parce qu'on n'aura aucune reconnaissance pour notre hydroélectrique parce que ça ne déplace pas. C'est ça, le genre de choses qui est sur la table. C'est conçu et construit en fonction de l'Ouest canadien.

Le Président: En conclusion.

M. Mulcair: C'est inique pour le Québec et c'est pour ça qu'on s'en va négocier avec d'autres interlocuteurs au fédéral, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, je la repose au premier ministre, M. le Président: Pourquoi proposer de négocier en catimini, sans que la population québécoise ne sache ni le montant réclamé ni le Plan vert québécois proposé?

Le Président: M. le ministre du Développement durable.

M. Mulcair: La chef de l'opposition par intérim doit être la seule personne qui croit que ce qui est en première page du journal Le Devoir, aujourd'hui, se fait en catimini, M. le Président. On est transparents, dans ce dossier-là, depuis 16 mois avec Stéphane Dion. Malheureusement, on s'est heurtés à une fin de non-recevoir, un blocus total. Moi, je suis persuadé que notre position est si logique, si défendable, non seulement en termes économiques, mais en termes environnementaux, qu'il n'y aura aucun problème à trouver des interlocuteurs, au gouvernement fédéral, avec lesquels on va être capables de conclure une entente qui reconnaît nos efforts du passé, le fait que nous produisons moins de gaz...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Mulcair: ...à effet de serre que l'ensemble des autres Canadiens et qu'on va continuer à être des leaders, en Amérique du Nord, en énergie propre et renouvelable, l'hydroélectricité et l'éolienne.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac...

Une voix: ...

Le Président: Question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut savoir de la part du ministre, quoi qu'il arrive: Quand a-t-il l'intention de déposer et de faire connaître à la population le Plan québécois de lutte aux changements climatiques?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Dans un premier temps, laissez-moi à mon tour souhaiter joyeux anniversaire à mon collègue du Lac-Saint-Jean et lui dire que, d'ici le 21 novembre, j'ai l'intention d'avoir conclu avec le gouvernement fédéral une entente sur les changements climatiques et une compensation valable pour le Québec qui tient compte de tout ce qu'on a déjà dépensé. Ce n'est pas vrai que, nous, on va se faire obliger de payer deux fois, une fois pendant la période menant à l'entrée en vigueur et une autre fois après. C'est précisément ce qui est sur la table de la part du gouvernement fédéral et c'est pour ça que je n'ai aucune hésitation de le dénoncer.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. M. le Président, hier, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes déclarait que la thèse qu'il allait soutenir était celle que le Parti libéral du Québec n'avait jamais profité des 50 000 $ lors de la campagne électorale de 1998 et que cet argent était resté chez Groupe Everest. Bien, parlons d'Everest.

On sait que l'actuel directeur des communications du premier ministre, M. Michel Guitard, était vice-président du Groupe Everest en 1998. On sait aussi que c'est lui qui accompagnait bénévolement le premier ministre dans l'autobus de campagne. Chez Everest toujours, on sait que Jean-Bernard Bélisle, cofondateur du Groupe Everest, était lui-même impliqué dans la campagne de 1998. On se rappellera finalement que le Groupe Everest et ses tentacules ont fourni des services au Parti libéral du Québec pour une somme de 730 000 $ lors de cette campagne. Bref, en 1998, le Parti libéral du Québec a sous-contracté sa campagne au Groupe Everest. Groupe Everest, Parti libéral du Québec: blanc bonnet, bonnet blanc.

Le Président: Votre question.

M. Valois: Ma question: Si, à deux semaines du scrutin, 50 000 $ sont versés à destination des libéraux suite à un appel de Chuck Guité, un fonctionnaire fédéral qui subitement s'occupe de politique provinciale, cette intervention de M. Guité est faite suite à une demande de quelqu'un. Qui est ce quelqu'un?

Une voix: ...

n(14 h 30)n

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, le député de Joliette essaie de faire en sorte que cette Assemblée nationale devienne le coeur d'une grande enquête alors que le Directeur général des élections va en tenir une. Le gouvernement en a demandé une et le Directeur général des élections donc se conforme à la demande qu'on a formulée. Je lui ai lui-même écrit, au Directeur général des élections, il ne faut pas l'oublier. Le 11 avril dernier, je lui ai demandé de suivre de près les travaux de la commission Gomery. Le 12 avril, il m'a dit qu'il le ferait. Mardi, j'ai publiquement demandé qu'il y ait une enquête du Directeur général des élections, et, mercredi, effectivement, hier, il annonçait qu'il en tiendra une, enquête.

Maintenant, il faudrait savoir, M. le Président, si l'opposition officielle est d'accord avec une telle enquête, parce qu'on ne le sait pas. Vous ne nous avez pas encore dit que vous étiez d'accord à ce que le Directeur général des élections fasse une enquête sur l'ensemble des allégations, y compris celles voulant qu'ils aient reçu de 100 000 $ à 150 000 $ de la part de Jean Brault et de Groupaction. On aimerait savoir si vous êtes d'accord avec une telle enquête.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que je dois comprendre de la réponse de ce ministre, qui nous affirme qu'il a fait des vérifications internes, qui a affirmé qu'il a fait des vérifications internes, qui nous dit puis qui nous affirme aussi que l'argent est resté chez Everest, donc qui confirme qu'il y a un 50 000 $ qui existe réellement, n'est pas capable de nous dire ou ne veut pas nous dire qui a téléphoné à Chuck Guité pour transiter ce 50 000 $ là?

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Bien, M. le Président, le 50 000 $ ne s'est jamais rendu au Parti libéral du Québec, c'est l'affirmation qu'a faite le Parti libéral du Québec après avoir fait des enquêtes, des enquêtes externes, des enquêtes externes. N'oubliez pas d'ailleurs que le Directeur général des élections, après chaque élection, rend public un rapport. Il a fait lui-même la vérification des livres. Il n'y a pas de trace du 50 000 $. Alors, nous, en fait, là, on n'a pas de comptes à rendre, par rapport à ce 50 000 $ là, à l'opposition officielle, mais on répondra cependant, on répondra à toutes les questions qui nous seront posées par le Directeur général des élections.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: La question est pourtant très simple, M. le Président: Est-ce que le ministre réalise que quelquefois, quand on se questionne sur qui fait la demande de 50 000 $, ça nous donne une très bonne indication de qui reçoit le 50 000? Est-ce que le ministre peut nous dire s'il, au moins, veut se questionner sur le fait de savoir qui a appelé Chuck Guité pour envoyer 50 000 $ vers le Parti libéral du Québec en 1998?

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: M. le Président, je constate qu'on n'a toujours pas eu de réponse à savoir s'ils étaient d'accord avec l'enquête du Directeur général des élections sur le 100 000 $ à 150 000 $. À moins qu'on ait eu la réponse hier. Parce qu'hier le député de Joliette disait: Vous savez, concernant les sept contributions pour 21 000 $, le dossier devrait être clos. Pensez-vous qu'on est naïf à ce point-là, penser que le dossier est clos, alors que Jean Brault disait qu'il vous a versé de deux à trois fois 50 000 $? Vous avez trouvé 21 000 $, il en manque 130 000 $. Pouvez-nous dire où ils sont, ces 130 000 $ là?

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que je dois comprendre des propos du ministre qu'on met en doute le rapport Gomery, qu'on n'accepte pas les conclusions sur le 21 000 $, et que c'est exactement ça qu'il est en train de nous dire ici? Et tout ça pour ne pas répondre à une question très simple: Qui a téléphoné Chuck Guité en 1998, en pleine campagne électorale au Québec, pour que 50 000 $ transitent vers Everest, ou le bonnet blanc, le Parti libéral du Québec?

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Bien, M. le Président, ce que je constate, c'est que le juge Gomery ? c'est une décision qui lui appartenait ? a jugé que Jean Brault était un témoin crédible. Alors, s'il est crédible pour les 50 000 $ qui étaient destinés ? je dis bien destinés, non pas reçus ? au Parti libéral du Québec, il est donc crédible pour les deux, trois fois 50 000 $ qui ont été versés au Parti québécois, et probablement reçus, encaissés, puis que le Directeur général des élections va trouver après sa vérification.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Ma question va porter à nouveau sur les enfants de la DPJ. Dans les témoignages nombreux, dans les témoignages ? il semble qu'il y en ait qui se moquent de ça, je ne pense pas que c'est une bonne idée ? une des problématiques qui est soulevée, c'est que notre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. À l'ordre! M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Nos lois, nos institutions confèrent à la protection de la jeunesse, à la DPJ, des pouvoirs énormes, des pouvoirs qui sont considérables, lesquels sont dans une situation où une des choses qui est très délicate, c'est l'absence de contrepoids, parce qu'il n'existe pas de syndicat, d'association, de regroupement permettant de donner une voix à ceux qui sont des victimes, des victimes potentielles, des enfants.

Dans un livre publié récemment, Bernard Favreau, qui a un long vécu de ces expériences, utilise les mots suivants: «Tout le système de protection devrait subir de sérieuses modifications: trop gros, trop lourd, trop bureaucratisé, trop loin de la population, trop impersonnel. Cette organisation semble avoir perdu son âme.» Et un peu plus loin: «Elle s'arroge alors le pouvoir d'imposer ses règles à la manière d'une dictature aveugle.»

Le Président: Votre question.

M. Dumont: Alors, ma question à la ministre: Est-ce qu'elle considère qu'il y a un manquement dans son projet de loi, qu'on ne travaille pas sur cette question d'un contrepoids dans la protection des enfants?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse.

Mme Delisle: M. le Président, merci. Je répondrais au député de Rivière-du-Loup que nous avons justement déposé des amendements à la Loi sur la protection de la jeunesse pour assurer une meilleure protection des enfants, pour assurer une meilleure stabilité pour les enfants, s'assurer qu'au moment où leur développement et leur sécurité sont compromis on puisse mettre en place tous les mécanismes, je dis bien tous les mécanismes, pour pouvoir leur garantir cette stabilité et cette vie plus normale.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Comment la ministre, qui ne semble pas s'inquiéter de l'absence d'un contrepoids, réagit à ce que notre commission, notre Commission des droits de la personne et de la jeunesse, étaye, dans son propre rapport annuel, de conflits interminables pour essayer de faire respecter les droits des enfants, où la Commission des droits de la personne doit prendre des démarches longues, judiciaires, complexes pour se battre contre la Protection de la jeunesse? Est-ce que la ministre ne pense pas que de se donner, au Québec, l'institution d'un protecteur de la jeunesse, d'un protecteur des enfants, une idée lancée par la députée de Lotbinière pour laquelle l'opposition officielle semble avoir une ouverture ? le premier ministre, hier, nous parlait de faire des suggestions ? est-ce que cette idée ne devrait pas faire son chemin dans le Québec?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse.

Mme Delisle: M. le Président, je suis fort heureuse du ton plus calme du député de Rivière-du-Loup aujourd'hui sur ce sujet-là. Nous allons avoir une commission parlementaire, des audiences générales à compter du 24 janvier prochain, et toute proposition qui sera déposée devant la commission sera regardée et étudiée par l'ensemble des parlementaires. Moi, je lui demande, s'il vous plaît, de se présenter en commission parlementaire. Si son parti politique souhaite déposer des propositions qui sont différentes de celles que le gouvernement a choisies, que l'ADQ le fasse, puis on va les considérer.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que la ministre, la responsable du dossier, est-ce qu'elle reconnaît le problème de cette absence de contrepoids? Est-ce qu'elle reconnaît que son projet de loi ne s'adresse pas d'aucune façon à ce problème? Et est-ce qu'elle peut nous dire aujourd'hui... nous parler de son ouverture ou de celle du premier ministre aussi qui, hier, invitait à des suggestions face à l'idée de se donner au Québec un protecteur de la jeunesse, comme ça existe d'ailleurs, et qui puisse servir de ressource pour s'assurer des droits des enfants?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse.

Mme Delisle: Je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, nous sommes ouverts à toutes les propositions qui seront débattues en commission parlementaire et qui seront soumises par ceux et celles qui déposeront des mémoires. Et je veux juste rappeler au député de Rivière-du-Loup que je suis étonnée de l'entendre nous proposer la mise sur pied ou la création d'une nouvelle structure, lui qui dénigre, depuis 11 ans, toute forme de structure au gouvernement.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, la semaine dernière, on a questionné le ministre de la Santé sur la situation à l'Hôpital L'Enfant-Jésus, qui, depuis deux mois, vit une crise grave: débordements d'urgence, 150 chirurgies et plus qui ont été retardées. Le ministre, la semaine dernière, nous a dit: Il n'y a pas de problème, tout est sous contrôle, j'ai finalement fait ce qu'il fallait. Et on apprend aujourd'hui que finalement la situation n'est pas réglée et que, dans le fond, les gens de l'hôpital considèrent que la situation est insoutenable, à l'urgence de L'Enfant-Jésus.

n(14 h 40)n

Alors, c'est clair que ce que le ministre nous a dit la semaine dernière n'était pas tout à fait exact. Et ce qui est plus grave, ce qu'on apprend aujourd'hui, c'est que les employés de l'hôpital disent... interpellent l'Agence de santé et de services sociaux de Québec, laquelle agence dit que c'est la responsabilité de l'hôpital. La direction de l'hôpital dit: Finalement, on ne peut pas rien faire, il y a un problème avec les médecins, puis on ne peut pas agir, puis, en plus de ça, il y a des gens qui sont dans notre hôpital qui ne devraient pas y être, puis on n'a pas les moyens de faire en sorte qu'ils soient ailleurs.

La question est simple, M. le Président: Est-ce que le ministre va reconnaître, cette fois-ci, cette semaine, qu'il y a un problème, qu'il ne l'a pas réglé, et qu'entend-il faire pour que ce problème se règle?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, nous avons expliqué, la semaine dernière, et c'est la même chose aujourd'hui, que la salle d'urgence de l'Hôpital de L'Enfant-Jésus est un défi considérable compte tenu de sa double vocation. Maintenant, ce n'est pas tout de dire ça, il faut dire également où sont les responsabilités, et, oui, c'est important de dire à qui sont ces responsabilités compte tenu du fait que, tous, nous sommes inquiets pour le sort des patients qui doivent malheureusement être à l'urgence dans un délai... plus longtemps que prévu.

Il y a plusieurs problèmes qui sont à la base de cela, notamment le fait qu'à l'hôpital dont il est question... il faut réaliser que ce n'est pas un hôpital. L'hôpital, c'est le centre hospitalier affilié de Québec, qui comprend deux centres hospitaliers ? et c'est une décision qui avait été prise sous l'ancien gouvernement ? L'Enfant-Jésus et l'Hôpital du Saint-Sacrement. Ce que nous attendons donc des intervenants sur le terrain et de l'agence régionale, dont c'est le mandat, c'est de s'assurer que dans les faits, sur tous les plans, incluant le plan administratif et le plan médical, ces deux établissements fonctionnent comme ils doivent l'être, c'est-à-dire comme un seul établissement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte qu'il vient de faire exactement ce qu'il ne devait pas faire comme ministre de la Santé? Il vient, lui aussi, de renvoyer la balle. Là, on a une espèce de cercle vicieux: Les employés disent que c'est l'agence, l'agence dit que c'est l'hôpital, l'hôpital dit que le ministre devrait intervenir, le ministre dit: Non, ce n'est pas ma responsabilité, c'est la responsabilité des intervenants.

Est-ce que le ministre réalise que, ce matin, à 10 heures, les civières de l'urgence de L'Enfant-Jésus débordaient pour 17 personnes, que 15 personnes étaient en attente d'hospitalisation, que sept personnes étaient en attente à l'urgence depuis plus de 24 heures et que six personnes attendaient depuis plus de 48 heures? Est-ce que c'était ça, votre engagement électoral, il y a deux ans et demi?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Couillard: M. le Président, un des éléments de solution de ce problème, ça a été ce que nous avons fait, c'est-à-dire l'annonce de l'agrandissement de l'urgence de l'Hôpital de L'Enfant-Jésus. Vous aviez neuf ans pour le faire, ça n'a pas été fait. Nous, on l'a fait parce qu'on est préoccupés par la condition de vie des patients à l'urgence puis par les conditions de travail des employés, des médecins et des infirmières qui doivent y oeuvrer.

Ceci étant dit, ce que dit le député de Borduas, c'est exactement la base du problème. La région de Québec, historiquement ? c'était peut-être le cas sous l'ancien gouvernement ? avait l'habitude de faire administrer ses problèmes de santé directement par le ministre. La région de Québec a un boss en santé, c'est le P.D.G. de l'agence régionale, puis son boss, au P.D.G. de l'agence régionale, c'est le ministre qui est devant vous. Alors, le P.D.G. de l'agence régionale va utiliser son autorité, les moyens qui sont à sa disposition, et l'autorité ministérielle sera là pour l'accompagner dans cette entreprise...

Le Président: En conclusion.

M. Couillard: ...le soutenir dans le nécessaire équilibrage de ce qui doit se faire dans la ville de Québec.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre a lu sa revue de presse? Est-ce qu'il sait que le P.D.G. lui-même, à qui il réfère la responsabilité, dit que, dans le fond, il ne peut pas rien faire, que c'est la responsabilité des gens de l'hôpital? Et puis que la direction de l'hôpital dit: Écoutez, nous, il y a un problème entre les médecins de Saint-Sacrement puis les médecins de l'Hôpital Enfant-Jésus, qu'on ne peut pas trop agir, puis, en plus de ça, on est poignés avec du monde qui ne devraient pas être chez nous, parce que le ministre, dans le fond, n'a pas investi pour faire en sorte que ces gens soient ailleurs?

Dans le fond, est-ce que le ministre va assumer sa responsabilité, pour une fois, clairement dans l'Assemblée nationale, sans renvoyer la balle à tout le monde sauf à lui?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre.

M. Couillard: M. le Président, la plus grande menace, dans l'histoire du système de santé du Québec, elle a été apportée par le gouvernement du Parti québécois. Ça a été une destruction de fond en comble de ce réseau: désinvestissement, coupes budgétaires...

Des voix: ...

Le Président: La question a été posée dans l'ordre, je vous demanderais la même collaboration pour la réponse. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Donc, je répète: désinvestissement, coupes budgétaires massives, expulsion du personnel du réseau de la santé, et on vit avec ça aujourd'hui.

Mais, nous, M. le Président, on le corrige, parce que, pour nous, c'est la priorité pour la population, et, le gouvernement, c'est la santé des Québécois, ce n'est pas la souveraineté.

Le Président: En dernière question complémentaire.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre est prêt à répéter ce qu'il vient de nous dire ici, à l'Assemblée nationale, comme premier responsable de la situation de la santé au Québec, aux gens qui attendent actuellement à l'urgence de l'Hôpital Enfant-Jésus? Hein? Est-ce qu'il va dire aujourd'hui, à l'Assemblée nationale du Québec, que la promesse électorale de son gouvernement de mettre 625 millions pour les soins à domicile puis les centres d'hébergement et de soins de longue durée, alors qu'il n'a investi aujourd'hui que 130 millions sur le 625 millions, c'est de la faute de l'ancien gouvernement? Voyons donc! Il n'y a personne qui vous croit aujourd'hui, au Québec!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Malheureusement, M. le Président, l'histoire de notre système de santé et de services sociaux, elle se déroule en deux épisodes. Un premier épisode sous un gouvernement pour lequel ce n'était pas important, ce n'était pas une priorité, et que c'était l'autre objectif, du statut du Québec, qui passait par-dessus tout. Alors, je répète: coupes budgétaires, expulsion du personnel, manque d'investissement dans l'infrastructure.

Le deuxième épisode...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, le deuxième épisode, c'est celui du gouvernement actuel qui a investi 3 milliards dans la santé, 43 % des dépenses de l'État, 70 % des marges de manoeuvre, qui fait face aux bonnes priorités, qui rajoute des médecins et des infirmières dans notre réseau de la santé et qui n'en expulse pas, et qui pense avant tout au bien-être des patients qui, oui, aujourd'hui, sont dans le corridor de L'Enfant-Jésus. Et je souhaiterais qu'il n'y en ait pas un seul. Mais, nous, nous allons travailler parce que c'est important pour nous, avant tout autre engagement.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que le ministre veut entendre parler d'un autre épisode? Est-ce que le ministre pourrait enfin nous dire ce qu'il va faire pour éviter que des gens comme M. Gill, qui était en phase terminale, qui était dans le corridor, que ses proches ne pouvaient pas approcher, qui a passé là 48 heures, dans le corridor d'urgence qu'il allait vider dans quelques heures? Ça, c'est un épisode dont j'aimerais entendre parler le ministre.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est bien sûr...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît. Je vous demande votre collaboration. M. le député de Saint-Maurice. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est bien sûr infiniment regrettable que ceci se soit produit, et on souhaiterait que ça ne se produise jamais. Maintenant, dans le domaine des soins palliatifs, effectivement l'organisation de la ville de Québec est une des bonnes organisations dans le Québec. Et, dans le domaine du cancer, nous, les patients atteints de cancer, on les traite au Québec dans les délais requis, pas aux États-Unis.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député, s'il vous plaît! Nous sommes à l'Assemblée nationale.

En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. La ministre des Affaires municipales a annoncé, ce matin, qu'elle ira à l'encontre de la loi n° 9 et de la loi n° 75 et qu'elle recommandera la double majorité pour le fonctionnement du conseil d'agglomération de Longueuil. On comprend donc que la ministre a cédé aux pressions de ses collègues défusionnistes et qu'elle renie carrément, qu'elle renie carrément son prédécesseur, qui a toujours dit non à la double majorité.

Comment la ministre peut-elle nous expliquer aujourd'hui qu'elle a choisi de contourner les lois adoptées ici, en cette Chambre, dans l'unique but de faire plaisir à ses collègues défusionnistes de la Rive-Sud?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je vais vous livrer mon bonheur de retrouver mon collègue le député de Blainville, évidemment, aujourd'hui, en cette Assemblée. Et effectivement, ce matin, j'ai eu l'occasion, en point de presse...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a une règle constante ici: il ne faut pas souligner l'absence d'un député. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, je ne faisais que...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme la ministre des Affaires municipales.

n(14 h 50)n

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, effectivement, ce matin, j'ai livré, dans le cadre d'une conférence de presse à Longueuil, les recommandations que j'entends faire auprès de mes collègues du Conseil des ministres concernant l'ensemble des recommandations qui ont été formulées par le président et son équipe du comité de transition de Longueuil. Je profite de l'occasion pour réitérer nos remerciements à l'ensemble de l'équipe de M. Ryan et vous dire ceci à propos de la double majorité, de la règle de la double majorité: c'est une règle qui respecte la loi, M. le Président.

Deuxièmement, compte tenu du contexte particulier de tout le processus de reconstitution des villes à Longueuil et sur la Rive-Sud, M. le Président, il faut se rappeler qu'il y a 40 % de la population qui a choisi de retrouver son autonomie, dans le secteur de la Rive-Sud. Alors, M. le Président, nous croyons fermement et profondément que la règle de prise de décision au sein du futur conseil d'agglomération doit refléter cette réalité, M. le Président. C'est donc une règle que nous jugeons satisfaisante dans le contexte particulier de Longueuil et de la Rive-Sud. Et je tiens à vous rappeler que la Rive-Sud n'est pas Montréal, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre peut admettre qu'elle a trouvé une astuce pour contourner la loi, pour aller carrément contre l'esprit de la loi? Et on vient d'apprendre justement que la ville de Longueuil a mandaté ses procureurs pour vérifier la légalité de la décision, de la recommandation de la ministre.

Alors, ma question à la ministre: Est-ce que la ministre a obtenu un avis juridique et, si oui, est-ce qu'elle peut le déposer en cette Chambre?

Le Président: Alors, Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, je peux comprendre que l'opposition est contre cette règle que nous souhaitons instaurer au sein du futur conseil d'agglomération de Longueuil. Mais ce qui me surprend, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas, M. le Président, d'unanimité quant à la valeur que notre gouvernement prête à la règle de la double majorité pour ce qui est du cas de la Rive-Sud. Et je prends à témoin une déclaration qui a été faite par la députée de Taillon, le 27 avril dernier, dans un hebdo de la Rive-Sud, Le Réveil, où elle prêtait une certaine valeur, pour ne pas dire une valeur certaine, à la règle de la double majorité, puisqu'elle affirmait à ce moment-là que «les municipalités reconstituées auront peu de droit de regard sur les décisions prises par la ville centre». Alors que sa collègue de Marie-Victorin, elle, de son côté, s'objecte formellement à la règle de la double majorité. Alors, M. le Président, dans ces circonstances, on peut peut-être faire appel...

Le Président: En conclusion

Mme Normandeau: ...au député de Vachon pour certainement faire...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Donc, en complémentaire, est-ce que le ministre responsable de la Montérégie et l'ex-ministre des Affaires municipales, qui affirmait en cette Chambre, le 1er décembre 2003, et je le cite au texte: «M. le Président, il y a là une communauté d'agglomérations qui ont tous les intérêts à ce qu'elle se développe bien. Pourquoi faudrait-il alors adopter la double majorité dans ces cas-là, quand on sait qu'elle sera finalement paralysante? Quelle voie nous reste-t-il? La voie la plus simple: la représentation selon la population»...

Le Président: Votre question.

Mme Vermette: Alors, ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre va faire entendre raison à sa collègue ou va-t-il la laisser renier son propre engagement?

Le Président: Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, comme l'a dit le premier ministre tout à l'heure, dans tous les dossiers, notre gouvernement parle d'une seule voix. Alors, je veux les rassurer sur le fait, M. le Président, c'est l'ensemble de nos collègues...

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je tiens à rassurer notre collègue de Marie-Victorin, cette décision, elle est prise, et j'ai obtenu bien sûr l'ensemble de la solidarité de tous mes collègues du Conseil des ministres, d'une part.

D'autre part, M. le Président, c'est important de se rappeler la petite histoire qui fait qu'aujourd'hui nous en sommes... nous sommes là où nous sommes, M. le Président. Et c'est important de rappeler le fait que nous ayons choisi, comme gouvernement, d'offrir la démocratie aux citoyens du Québec, alors qu'eux, du côté du Parti québécois, ont choisi, M. le Président, de bâillonner les citoyens du Québec en leur imposant les fusions forcées. Et, si le Parti québécois n'avait justement pas imposé les fusions forcées, M. le Président, on n'en serait pas là aujourd'hui.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, pourquoi laisse-t-elle paralyser Longueuil, alors que c'est complètement différent pour Montréal?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: J'ai eu l'occasion, au point de presse de ce matin, d'indiquer que nous traitons le cas de la Rive-Sud de façon différente de celui de Montréal, parce que Montréal n'est pas la Rive-Sud et la Rive-Sud n'est pas Montréal. Et je vous rappelle, dans le cas de Montréal, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Richelieu, je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Normandeau: Dans le cas de Montréal, je vous rappelle que 13 % de la population a choisi de retrouver son autonomie, alors que, dans le cas de la Rive-Sud, c'est 40 % de la population qui a choisi de le faire. Je réaffirme, M. le Président, en cette Chambre que la règle de la double majorité respecte les lois. Et tous les avis que nous avons de notre côté nous confortent dans notre prise de décision, M. le Président. Et je fais appel... je fais appel, M. le Président, à la collaboration de notre collègue de Marie-Victorin pour s'assurer effectivement qu'émerge sur la Rive-Sud une nouvelle solidarité. Et c'est le message que j'ai lancé ce matin à l'ensemble des...

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, il y a quelques semaines, le ministre du Développement économique sortait, après deux ans d'attente, sa stratégie de développement économique. Or, tous les commentateurs au Québec, là ? là-dessus, il y a eu unanimité ? ont dit qu'il n'y avait dans cette stratégie aucune vision de développement économique. Alain Dubuc a même appelé ça «la stratégie du manger mou». Alain Dubuc, de La Presse et du Soleil.

M. le Président, on apprenait, la semaine dernière, que Bombardier Aéronautique allait transférer 400 emplois au Mexique. Hier, c'est Bombardier Produits récréatifs, à Valcourt, qui annonçait que 300 emplois seraient transférés au Mexique.

M. le Président, ma question: Est-ce que le ministre du Développement économique était au courant de ce nouveau transfert de 300 emplois de Valcourt vers le Mexique? Et qu'a-t-il fait pour essayer d'empêcher ce transfert?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: Oui, M. le Président. D'abord, je veux remercier le député pour sa question et lui indiquer que, en ce qui a trait aux pertes d'emplois annoncées hier pour Valcourt, transfert vers le Mexique, d'abord il faut penser aux travailleurs, et c'est ce que nous faisons. C'est ce que nous avons fait avec ma collègue de l'Emploi et de la Solidarité sociale, parce que, pour ces gens-là, il faut offrir tous les services. Emploi-Québec va les offrir. Le ministère, chez nous, aussi.

Et je vous dirais que déjà, déjà... Parce que, de toute façon, autant dans son livre Le courage de changer, qui n'est peut-être plus pertinent pour beaucoup de monde mais que j'ai gardé quand même... et il indiquait lui-même qu'il fallait changer nos façons de faire. Et c'est ce que nous faisons. Et on travaille déjà avec Bombardier Produits récréatifs pour nous assurer qu'il y ait d'autres produits à valeur ajoutée, d'autres alternatives qui soient offertes et qui se situent dans la ligne de ce qu'a annoncé hier le vice-président Communications de Bombardier, que peut-être qu'il y aura une hausse de la demande, peut-être qu'il y aura de nouveaux produits qui permettront d'éviter ces mises à pied... d'éviter des mises à pied et de faire en sorte que ces gens-là puissent continuer à travailler dans l'entreprise à Valcourt.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre pourrait répondre à ma question, qui est toute simple? Et il ne peut pas, comme ça, là, nous parler de n'importe quoi puis faire le clown avec des citations qui viennent...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député, je vous demanderais de retirer le propos que vous avez eu en ce qui a trait à M. le ministre. Il est retiré? Très bien.

M. Legault: Je le retire. Et effectivement il faut penser aux travailleurs. Il y a des travailleurs qui sont inquiets, à Valcourt.

Qu'est-ce que le ministre a fait pour empêcher ce transfert? Quand va-t-il arrêter de regarder passer la parade? Quand va-t-il agir? Le Mexique fait des offres. Est-ce que le Québec est à la table ou si le ministre n'est qu'un observateur?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: Oui. Comme le disait le député de Rousseau dans son petit volume: «Les temps ont changé, et l'approche qui nous guidera dans l'avenir doit être adaptée aux exigences de demain et non pas aux réalités d'hier.» Être adapté aux exigences de demain, c'est s'asseoir avec Bombardier Produits récréatifs, comme nous l'avons fait, pour voir quels sont les nouveaux produits, la nouvelle recherche, le développement et l'innovation qu'on peut faire à Valcourt pour développer de nouveaux emplois.

Faire comme eux ont fait, ce serait faire comme Gaspésia: acheter l'usine, mettre des millions là-dedans, allonger l'aéroport pour faire atterrir des ministres et faire en sorte qu'après il y a juste cinq jobs qui sont là pour surveiller.

Ce n'est pas ça qu'on fait dans Bombardier, là-bas. Et vouloir continuer comme eux ont fait, on perdrait de l'argent avec la SGF, on perdrait de l'argent avec la Caisse de dépôt, avec Métaforia, avec tout ce qu'il y a eu de fiascos. Nous avons changé nos façons de faire. Oui, on travaille avec Bombardier...

Le Président: S'il vous plaît! En conclusion, M. le ministre.

M. Béchard: En terminant, M. le Président, là, en terminant là, je veux bien que, de l'autre côté, on trouve ça drôle... Et, comme l'a dit la députée de Champlain, le député de Rousseau a peut-être été transformé en un autre apôtre de l'Apocalypse. Juste pour vous dire qu'on travaille...

n(15 heures)n

Le Président: En question principale, M. le député de...

M. Boucher: Johnson.

Le Président: ...Johnson.

M. Boucher: Complémentaire.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, au nom des gens de Valcourt, je demande au premier ministre: Quels sont ses trucs pour convaincre les Mexicains, les Chinois et bientôt les Indiens à venir chercher des jobs au Québec?

Le Président: M. le ministre du Développement économique...

M. Béchard: M. le Président, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: M. le Président, ce qu'il faut faire bien attention dans ce dossier-là, c'est que nous travaillons avec Bombardier Produits récréatifs pour trouver de nouveaux produits, de nouvelles alternatives. Avec Investissement Québec, on est en discussion avec eux pour avoir de nouveaux emplois mieux qualifiés. On va former les gens et faire en sorte qu'il y ait de l'activité économique.

Ce que les gens d'en face offrent aux entreprises du Québec face à la Chine, face à l'Inde, face aux économies émergentes, c'est quoi? Cinq ans de perturbations après un oui, cinq ans. Et à voir comment le député de Rousseau compte, là, lui, il doit lire le même article deux fois puis dire: C'est 10 ans de perturbations qu'on leur promet....

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: Alors, M. le Président, juste pour vous dire que le monde a changé, les... et on travaille avec...

Des voix: ...

Le Président: C'est terminé.

Des voix: ...

Le Président: La question complémentaire a duré 13 secondes, la réponse est de 45 secondes, c'est l'équilibre que je fais toujours.

En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, je vous remercie de me parler. La parole est au député des Îles-de-la-Madeleine. Question principale.

M. Arseneau: M. le Président, tout changement dans la réglementation sur la couleur de la margarine met en péril 3 000 emplois au Québec. M. le Président, il y a quelques jours, quelqu'un s'est procuré de la margarine jaune dans un Wal-Mart de la région de Québec. Encore ce matin, nous nous sommes rendus dans le même Wal-Mart. Résultat: Nous avons trouvé de la margarine jaune sur les tablettes, M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît!

M. Arseneau: 3 000 emplois, M. le Président.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture... Est-ce que le ministre de l'Agriculture, protecteur de Wal-Mart, peut nous indiquer s'il a modifié à notre insu la réglementation sur la couleur de la margarine pour permettre à Unilever de vendre de la margarine jaune sur le territoire du Québec?

Le Président: Alors, juste avant de céder la parole...

Des voix: ...

Le Président: Non, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! On peut permettre à...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! On peut permettre des tableaux didactiques, mais pas des produits, pas à la période de questions. Oui?

Mme Lemieux: À tout le moins, est-ce qu'on peut demander à un page de transmettre le paquet au ministre?

Le Président: Le ministre est capable... le député est capable de faire ça après la période de questions. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Alors, M. le Président, il va sûrement neiger. Écoutez, la question que le député des Îles-de-la-Madeleine vient de faire... Ce qui est quand même surprenant du député des Îles, M. le Président, savez-vous c'est quoi? Il est prêt à déchirer sa chemise pour les 3 000 producteurs du Québec, producteurs laitiers du Québec, alors que, sous son gouvernement, ils ont été les premiers à publier un règlement qui faisait en sorte qu'on éliminait la réglementation sur la coloration. Peut-il répondre à ça, M. le député des Îles?

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le ministre, vous vous adressez toujours à la présidence. Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Aux motions sans préavis, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale appuie le gouvernement dans ses demandes au gouvernement fédéral relativement à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques afin que le Québec obtienne une entente bilatérale qui réponde aux préoccupations du Québec.»

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Il y a consentement. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Mes remarques seront brèves. Depuis l'adoption du Protocole de Kyoto, en 1997, le Québec a manifesté de manière constante son appui à la mise en oeuvre de ce traité international et à sa ratification par le Canada. Le Québec a par ailleurs affirmé qu'il entendait faire sa juste part dans l'atteinte des objectifs de réduction du Canada, mais également que le plan canadien de mise en oeuvre du Protocole devait prendre en compte les efforts de réduction déjà consentis par le Québec.

C'est d'ailleurs dans ce contexte que le Québec a proposé au gouvernement fédéral une méthode de répartition de l'objectif canadien sur une base territoriale, l'approche dite triptyque utilisée initialement par l'Union européenne. Les résultats de cette méthodologie attribuait au Québec une cible annuelle de 87 mégatonnes de gaz à effet de serre de 2008 à 2012, soit une augmentation de 1 % de son niveau de 1990. Le gouvernement fédéral a préféré opter pour une approche sectorielle qui ne tient pas compte des émissions évitées par l'hydroélectricité et l'éolienne effectuées par les entreprises depuis 1990.

Les objectifs que le Québec s'est engagé à respecter sont ceux prévus dans le Plan d'action sur le changement climatique 2001 de la Conférence des gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministre de l'Est du Canada. Ce plan prévoit une stabilisation des émissions régionales en 2010 par rapport au niveau de 1990, donc une réduction de 10 % des émissions régionales en 2010, toujours par rapport à 1990, et, à terme, une réduction de 75 à 85 % des émissions régionales par rapport à 2001.

Il est important de préciser que les principales lacunes du Projet vert de M. Dion découlent du fait que le système des GEF, c'est-à-dire les grands émetteurs finaux, ne s'adresse qu'à la production d'énergie thermique et que le fonds sur le climat ne vise que les projets engendrant un déplacement de GES, de gaz à effet de serre, c'est-à-dire des projets qui engendrent à terme la fermeture d'une usine au charbon, par exemple.

En outre, le plan fédéral 2005 prévoit que le gouvernement fédéral versera aux producteurs d'énergie renouvelable une compensation financière équivalente à la valeur des réductions que généreront leurs nouveaux projets seulement, et ce, en fonction de l'ampleur de leur vocation. Par exemple, les projets inférieurs à 200 MW recevront des crédits sans aucune contrainte. Par contre, pour être admissibles au même crédit, les projets supérieurs à 200 MW devront obligatoirement permettre le déplacement d'électricité produite à partir de combustibles fossiles ailleurs au Canada.

Pour le Québec, ces conditions ont pour conséquence de rendre inadmissibles aux crédits l'ensemble des nouveaux projets prévus ici, au Québec, d'ici 2010 et qui sont en cours de développement. Leur production moyenne dépasserait les 200 MW et... ceux-ci visent à répondre aux besoins du Québec sans lien direct avec la fermeture d'une centrale électrique thermique ailleurs au Canada.

En clair, si le Québec construisait des usines thermiques d'ici 2010 puis on les déplaçait avec une de nos installations hydroélectriques propres, on aurait des crédits. Mais, si on construit juste la centrale hydroélectrique propre sans construire la centrale au charbon, on n'a pas de crédit. C'est ça, l'effet net du projet qui est sur la table de la part du gouvernement fédéral et c'est une des indications claires que ce projet est totalement inacceptable pour nous ici, au gouvernement du Parti libéral du Québec, tout comme c'était du côté de l'opposition lorsqu'ils étaient au pouvoir.

Donc, je sollicite l'appui de l'ensemble des membres de cette Assemblée pour qu'on aille chercher ce qui est notre dû dans notre entente à négocier avec le gouvernement fédéral, malgré le blocus qu'on a subi jusqu'à date, Mme la Présidente.

n(15 h 10)n

La Vice-Présidente: Alors, comme prochain intervenant, je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement. À vous.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Hier, nous avons déposé une motion pratiquement similaire, une motion qui, selon les termes du ministre, avait peut-être des propos ? et j'en cite un: «intransigeance du gouvernement fédéral» ? qui a fait en sorte que le gouvernement a voté contre la motion. C'est difficile à comprendre, puisque, dans la semaine d'avant, le ministre avait utilisé des mots beaucoup plus durs à l'égard du fédéral. Et, hier, peut-être sous un élan partisan, le gouvernement a décidé de voter contre notre motion.

Mais, aujourd'hui, étant donné que c'est l'intérêt supérieur du Québec qui prévaut, nous allons appuyer la motion du ministre. Nous allons mettre de l'eau dans notre vin, nous allons demeurer des gentilshommes. Nous allons agir de façon responsable, bien que, si je ne me laissais qu'aller à mes humeurs, j'aurais le goût de dire non à cette motion. Mais je ne le ferai pas parce que je considère qu'actuellement il est vrai que le fédéral, et comme dans bien des domaines, agit incorrectement à l'égard du Québec.

Également, je vous dirais que, lorsqu'on nous demande d'appuyer le gouvernement dans ses demandes, on en connaît bien peu sur les demandes. Le ministre nous dit qu'il déposera le plan d'action stratégique... le plan d'action national sur les changements climatiques au milieu novembre. Maintenant, on signe un peu un chèque en blanc. Nous sommes obligés de faire confiance au ministre les yeux fermés, en espérant que c'est un bon plan. Mais, encore une fois, Mme la Présidente, l'opposition, dans l'intérêt supérieur du Québec et de façon responsable, va appuyer cette motion et ne tombera pas dans la partisanerie que le gouvernement... dans la façon dont le gouvernement a agi hier. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je cède la parole au député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, nous donnons encore aujourd'hui notre appui à une motion qui porte sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto via une entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Dans ce dossier, je tiens à redire de nouveau qu'il s'agit bien sûr du respect de nombreux efforts consentis par les Québécois et les Québécoises, au cours des dernières années, par ces politiques énergétiques respectueuses de l'environnement. Comme on le sait, le Québec a souscrit, dès le départ, au principe du Protocole de Kyoto. Et, dans le cadre de son application, nous, à l'Action démocratique du Québec, on estime certainement que le Québec est pleinement habilité à prendre les actions nécessaires et à assurer pleinement les responsabilités qui lui incombent.

Comme nous le savons tous, le problème de gaz à effet de serre est un problème mondial et non pas seulement un problème québécois ou un problème canadien. Mais, au-delà des problèmes mondiaux, il y a quand même une réalité, et c'est pourquoi l'entente qui doit être conclue se doit de refléter vraiment tout le mérite que le Québec a eu avec sa politique énergétique des dernières années. Nous demandons donc à ce qu'il ait davantage de respect face à cette politique énergétique québécoise des dernières années. Nous sommes prêts à assumer notre juste part, à l'intérieur de cette contribution, pour les baisses des GES, mais notre juste part; on veut que ce soit équitable. Le Québec ne doit pas contribuer davantage de ce qu'il a déjà contribué au cours des dernières années.

S'il y a tant de GES, c'est en raison des politiques énergétiques des autres provinces. Mais on est d'accord pour dire qu'il faut quand même prendre nos responsabilités. Dans ce sens-là, nous appuyons à nouveau, à l'ADQ, la motion présentée aujourd'hui par M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Pas d'autre intervenant. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Vote nominal.

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal. Alors, qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés.

n(15 h 14 ? 15 h 24)n

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposant «que l'Assemblée nationale appuie le gouvernement dans ses demandes au gouvernement fédéral relativement à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques afin que le Québec obtienne une entente bilatérale qui réponde aux préoccupations du Québec».

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

M. Dupuis: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Oui?

M. Dupuis: De consentement, permettriez-vous au député de Mont-Royal d'ajouter son vote?

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y aurait consentement? Il y aurait consentement, M. le ministre.

La Secrétaire ajointe: M. Couillard (Mont-Royal).

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que des députés sont contre cette motion? Est-ce qu'il y a des abstentions? Alors, est-ce que... Cette motion est donc... Le résultat du vote, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Pour: 91

Contre: 0

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Alors, je déclare cette motion adoptée. Est-ce que vous souhaiteriez qu'on envoie cette motion au gouvernement fédéral? Oui? Alors, elle sera acheminée au président de la Chambre des communes, au président du Sénat de même qu'au premier ministre du Canada.

Oui, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec le député des Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale, à la suite de la publication du rapport du juge Gomery sur le Programme des commandites, condamne l'initiative [dite] fédérale visant à influencer la conscience des Québécois et Québécoises.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. Ceci met fin aux motions sans préavis.

Nous sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Il n'y a pas d'avis. Je vais suspendre quelques instants.

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Je vous avise que la Commission spéciale sur la Loi électorale se réunira le mardi 8 novembre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement, afin de procéder à des consultations particulières sur l'avant-projet de loi sur la Loi électorale.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, pas de demande de renseignements.

Eh bien, je vous informe que nous avons reçu une demande pour la tenue d'un débat de fin de séance aujourd'hui. La demande porte sur une question adressée par Mme la députée de Taschereau au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant le débordement à l'urgence de L'Enfant-Jésus.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 4 novembre 2005, Mme la députée de Rosemont s'adressera à M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune sur le sujet suivant: La stratégie énergétique du Québec.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 11 novembre 2005 portera sur le sujet suivant: Les phénomènes d'enlèvement, de séquestration et d'abus de pouvoirs à l'endroit des enfants du Québec. Mme la députée de Lotbinière s'adressera alors à Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais, Mme la Présidente, que vous nous conviiez à considérer l'article 5 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 5, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Vous aviez déjà débuté votre intervention? Alors, vous poursuivez...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: O.K. Il vous reste 33 minutes, et je vous invite à poursuivre.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, je vais poursuivre mon intervention, que je faisais ce matin, sur le projet de loi sur le développement durable. Comme je le disais, sur le principe, nous ne serons certainement pas contre le fait que le gouvernement et que cette Assemblée nationale mettent à l'agenda les questions de développement durable.

Je vous rappellerai, Mme la Présidente, ce matin, que, et pour ceux qui n'étaient pas là, j'ai voulu parler d'abord d'une vision en matière de développement durable et d'écoefficacité, une vision qui à mon sens, à cause du fait que le développement durable est plus que jamais une nécessité... Et j'ai expliqué, ce matin, que le développement durable était davantage que ce que nous présente le ministre aujourd'hui. Il y a tellement d'opportunités qui nous sont offertes avec les problématiques environnementales, et, comme je le disais, au lieu de voir ça comme des problématiques, il faut tenter de voir ça comme des opportunités.

Maintenant, Mme la Présidente, je vais m'attarder davantage à la tuyauterie du projet de loi. Je vais prendre certains éléments qui à mon sens, bon, sont plus ou moins intéressants, puisque... vous savez, quand on nous demande quelle est l'essence de ce projet de loi, finalement le projet de loi va exiger à chaque ministère de se doter d'une stratégie de développement durable. Qu'est-ce que ça voudra dire? On ne le sait vraiment pas. On ne le sait pas exactement, puisqu'une stratégie, ça peut être très vaste.

Ce qui nous amène à croire que ce projet de loi là, pour l'instant, il est extrêmement difficile de dire s'il est bon ou pas, parce que le ministre dit... Et d'une part, ce qu'il est intéressant de noter, c'est que c'est le ministre de l'Environnement qui va s'occuper que le développement durable puisse contaminer l'ensemble des ministères du gouvernement. Ça, c'est un des gros obstacles qui, je pense, va être à surmonter pour le ministre, car, on le sait, chaque ministre est responsable de son ministère, et, à ce moment-là, pour vraiment s'assurer que le développement durable soit une réalité à travers tous les ministères, soit que ça prendrait un superministre ou une structure qui ferait en sorte qu'il y aura un ministre au-dessus des autres ou bien donc ce serait la tâche du premier ministre, bien qu'il est vrai que le premier ministre ait beaucoup de chats à fouetter. Mais n'empêche qu'une autorité provenant du bureau du premier ministre aurait à mon sens davantage de crédibilité pour interpeller les ministères qui ont des questions d'ordre social, économique et environnemental.

Et, dans le projet de loi qu'on nous propose aujourd'hui, ce qu'on nous dit, c'est que, d'ici un an... Et là, quand je parle, «d'ici un an», c'est qu'il faut se référer au fait que ça fait deux ans et demi que ce gouvernement est en place, ça fait deux ans et demi que le ministre dit, annonce qu'il va y avoir le dépôt d'un plan vert, et, il y a de cela maintenant un an, le ministre a changé de vocabulaire pour ramener ça à un plan de développement durable, parce que c'était davantage un terme populaire, en tout cas c'est ce qu'il nous donne l'impression d'être. Et le projet de loi dit: «Chaque ministère du gouvernement devra se doter d'une stratégie de développement durable.» L'autre année ? ça veut dire dans deux ans ? les mêmes ministères devront déposer une liste d'indicateurs du développement durable.

Donc ça, là, c'est l'épine dorsale du projet de loi. Vous comprendrez que ce n'est pas une épine bien, bien forte à mon sens, ou du moins ça ne va pas très loin, compte tenu que nous ne savons pas qu'est-ce qu'il veut dire, le ministre, quand il parle d'une stratégie, nous ne savons pas qu'est-ce qu'il veut dire quand il parle d'indicateurs.

J'ai ici un papier, des notes venant du Centre québécois de développement durable, qui, eux, ont fait des recherches en la matière. Ils ont établi une grille d'analyse pour voir si n'importe quel projet respecte les critères de développement durable. J'ose espérer que la stratégie du gouvernement va ressembler à quelque chose comme ça. Et je m'interroge d'ailleurs: Pourquoi on a besoin de réinventer la roue quand d'excellents outils ont déjà été développés? Donc, il faut espérer que les outils développés par les différents ministères seront à la mesure de ce qu'on voit de plus pertinent au Québec, à mon sens.

D'ailleurs, après avoir fait une tournée, à travers le Québec, de 16 municipalités, après avoir écouté plus de 3 000 personnes, avec 500 mémoires... C'est énorme, 500 mémoires, ça démontre à quel point la question du développement durable intéresse la population. Et, moi, sincèrement, je trouvais que, bon... Le ministre est arrivé avec un avant-projet de loi, il a dit: C'est tellement gros, ce que j'ai à proposer au Québec, que humblement je dépose mon avant-projet de loi et je vais aller écouter ce que les Québécois, à travers tout le territoire, qu'est-ce qu'ils ont à me dire pour que je puisse bonifier mon projet de loi. Après 500 mémoires... Et il y a eu plein de mémoires d'une très grande qualité. On a vu qu'au Québec la réflexion est extrêmement avancée. Je vous dirais que... puis là, c'est un hasard qu'il en soit ainsi, là, mais le Saguenay?Lac-Saint-Jean est la région laboratoire de développement durable depuis plus de 10 ans; on a un centre québécois, on a une chaire de recherche en écoconseil, bref la réflexion est déjà pas mal avancée, et il me semble qu'une stratégie pour faire en sorte que les ministères appliquent le développement durable, on n'a pas besoin d'un an pour ça.

n(15 h 40)n

Et encore moins des indicateurs. Parce qu'imaginez-vous que le Centre québécois de développement durable a déposé, a créé des indicateurs pour démontrer que, lorsqu'on veut connaître l'état d'une région, d'un territoire, eh bien, il n'y a pas juste le taux de chômage qui compte, mais qu'il faut regarder la richesse culturelle d'un territoire, la richesse économique, l'état de santé des individus, l'esprit entrepreneurial des personnes habitant sur le territoire, bref plein d'éléments qui sont des indicateurs de développement durable.

Donc, si vous me suivez, Mme la Présidente, ce qu'on est en train de faire, ce qu'on est en train de dire, c'est que ça a pris deux ans et demi pour déposer un avant-projet de loi et que ça va en prendre deux autres pour définir, dans l'appareil gouvernemental, une stratégie et des indicateurs. Et là, si vous faites le compte, ça fait quatre ans et demi, ça. Et donc ça veut dire que ce n'est pas nécessairement ce gouvernement qui va réellement faire du développement durable au Québec, et plutôt il va... c'est ce gouvernement qui va en avoir parlé.

Et quand je dis ça, je fais référence à ce que j'ai dit ce matin, puisque... Pour parler, le ministre, ça, il est capable. Ce matin, il nous a donné des exemples superintéressants, qu'il a vus lors de sa tournée, d'initiatives de personnes au Québec qui arrivent à faire en sorte que de protéger l'environnement tout en faisant des gains économiques. Et ça, ces belles choses là, moi, je suggère qu'on en fasse un créneau d'excellence pour tout le Québec. J'ai proposé qu'on en fasse une filière économique. Et, vraiment, le développement durable et l'écoefficacité doivent être appliqués dans les secteurs économiques, dans l'industrie, dans les PME, dans les institutions. C'est toute la société qui doit faire... qui doit faire... qui doit prendre le virage du développement durable. Et ce que l'on voit avec le projet de loi aujourd'hui, ce n'est pas une révolution dans la société, c'est une approche administrative que le gouvernement souhaite que le... Le gouvernement du Québec, l'appareil administratif, hein, les tours à bureaux, ici, chaque ministère se dotera d'une telle stratégie.

Alors, permettez-nous d'avoir certaines inquiétudes. Tant mieux si ça fonctionne, mais, si on regarde et si on compare à ce qui s'est fait ailleurs, notamment tout près de nous, à Ottawa, au fédéral, de l'aveu même de la commissaire au développement durable, ça ne fonctionne pas très bien, parce que, chaque ministère, ils sont dans un silo. Et c'est une chose que, bien entendu, on condamne, mais que c'est une réalité et que c'est très dur pour un ministère ayant une stratégie de contaminer tout l'appareil administratif.

L'autre élément dans ce projet de loi, c'est qu'il y aura création d'un commissaire au développement durable ? ça, on ne le verra pas dans ce mandat-ci, ça va être dans l'autre législature ? pour vérifier le travail du gouvernement. On ne peut pas être contre la vertu. C'est sûr que ça demeure... ça demeure des actions qui vont prendre réalité dans plusieurs années. Il va y avoir aussi la création d'un fonds vert et finalement l'insertion, dans le projet de loi, d'un droit de vivre dans un environnement sain. Et déjà plusieurs avancent que ce droit à un environnement sain est déjà inclus dans la loi québécoise sur l'environnement.

Alors, franchement, Mme la Présidente, quand on regarde tout ça, à quel point le développement durable, d'une part, est une chose extrêmement emballante et, d'autre part, ce que nous amène le ministre aujourd'hui est un tout petit pas dans la bonne direction, mais un très minime pas... Mais, en tout cas, c'est un petit pas, et c'est la raison pour laquelle il sera difficile de s'opposer au principe. Maintenant, on verra, au terme des consultations, qui, je l'espère, seront nombreuses, au moins... En tout cas, moi, j'ai dit au ministre, là: Au minimum, il faudrait avoir 10 % de ce que tu as pu entendre à travers les mémoires, au Québec. Il y a une députée qui me faisait allusion, et c'est tout à fait vrai: Pourquoi qu'on demande que les individus qui ont déposé des mémoires devant le ministre reviennent à l'Assemblée nationale pour parler finalement de la même chose? Eh bien, c'est très simple, c'est que, la dernière fois, les individus n'avaient que quelques minutes pour exprimer leur point de vue. C'était peut-être davantage, de la part du ministre, une stratégie pour... tu sais, de marketing, si on peut dire, dans chaque région du Québec, où il avançait que le Québec allait prendre le grand virage du développement durable. Et, là-dessus, sa stratégie de communication a été très bonne, parce qu'on en a entendu parler dans toutes les régions du Québec.

Mais, ceci étant, les députés que nous sommes n'étions pas là. Il m'est impossible, pour moi, de suivre le ministre dans les 16 régions, encore moins à Kuujjuaq, quand il est allé. Alors, c'est pourquoi qu'il me semble sage et pas du tout exagéré de demander au gouvernement d'au moins avoir 10 % des mémoires qui ont été déposés. Donc, ça voudra dire autour de trois semaines de consultations.

On a déjà eu des consultations pas mal plus larges que ça. Et l'élément, moi, en tout cas que je pense qu'il faut retenir, c'est que le projet de loi, en soi, je m'attendais qu'il allait être vraiment bonifié, vraiment modifié. Et, à la lumière de ce que... parce que, même si je n'ai pas fait toutes les régions que le ministre a faites... J'ai fait quelques consultations, et vraiment il y a des belles initiatives qui se prennent au Québec, des initiatives remarquables.

Mais, ce genre d'initiatives là, je croyais bien que le ministre allait s'en inspirer, qu'il allait établir lui-même une stratégie, qu'il allait interpeller son ministre du Développement économique, le ministre de l'Innovation. Bref, il y a tellement de belles choses à faire, il y a tellement une belle opportunité qui s'ouvre devant nous. Et ce qu'on retrouve dans le projet de loi actuellement, ce sont, en termes généraux, c'est quoi, le développement durable, les principes, les 16 principes, qui somme toute ne sont pas une mauvaise chose, à laquelle il est très difficile d'être contre. Par exemple: la santé et la qualité de vie, l'équité et la solidarité sociales, la protection de l'environnement, l'efficacité économique, la participation et l'engagement, l'accès au savoir, la subsidiarité, le partenariat et la coopération intergouvernementale, la prévention, la précaution, la protection du patrimoine culturel, la préservation de la biodiversité, le respect de la capacité du support des écosystèmes, la production et consommation responsables, le principe de pollueur-payeur, l'internalisation des coûts, Mme la Présidente, qui peut être contre ces choses-là, à part le ministre lui-même?

Le ministre lui-même, hein, quant au point 16, internalisation des coûts, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'on paie le prix que ça va coûter à l'ensemble de la société pour des choix qu'on fait aujourd'hui. Je vous donne un exemple: un sac de plastique. Vous savez qu'un sac de plastique, si... Parce que j'ai déposé un projet de loi pour justement que nous ayons ce concept en tête, en sachant très bien que soit qu'on interdise les sacs de plastique ou bien donc qu'on mette une écotaxe. Ça voudrait dire que, le sac de plastique, si vous ne le payez pas cher aujourd'hui, il y a quand même un coût dans la société, parce qu'il va devoir... il va se décomposer pendant 400 ans, donc c'est les générations futures qui vont se ramasser avec le problème. Donc, le coût, même si ça ne coûte pas cher aujourd'hui, le coût s'étend sur plusieurs générations. Or, si vous prenez un sac qui est fabriqué avec des matériaux qui vont faire qu'il va se décomposer sans impact sur l'environnement ou avec des très faibles impacts sur l'environnement, mais qui coûte un peu plus cher, bien c'est ça, l'internalisation des coûts. Ça veut dire qu'on regarde le coût global et on l'assume maintenant.

Et le ministre lui-même dit qu'il veut laisser le libre marché parce qu'il est un libéral. Alors, vous voyez que déjà, dans les actions du ministre, il y a, dans l'action gouvernementale, il y a déjà des contradictions par rapport à leur volonté de faire du développement durable la pierre angulaire de ce gouvernement et la réalité.

Donc, Mme la Présidente, c'est certainement avec beaucoup d'intérêt que nous écouterons les intervenants qui viendront exprimer leur point de vue, d'autant plus que j'ai peut-être certaines inquiétudes à certains égards, puisque je suis persuadé qu'il y aura plusieurs groupes environnementaux qui viendront donner leur point de vue. Bien que le développement durable ne soit pas seulement qu'une question d'environnement mais que ce soit une question aussi économique et sociale, c'est souvent les environnementalistes qui se sentent plus interpellés par ces questions. Donc, on devrait s'attendre que, lors des audiences publiques, ce sera davantage des groupes environnementaux.

n(15 h 50)n

Sauf que ma crainte, c'est que les groupes environnementaux aient peur de dire la vérité. Parce que quoi? Parce qu'il est difficile parfois de mordre la main qui nous nourrit. Et, lorsque c'est le ministère de l'Environnement qui finance les groupes environnementaux, et que, déjà, le ministre de l'Environnement a déjà coupé le financement à des organismes environnementaux, et que peut-être le Fonds vert, qui a été introduit dans ce projet de loi là, pourrait faire en sorte qu'ils retrouvent une source de financement, bien, là, ces gens-là, ils ont faim, puis, quand vous avez faim, bien vous n'irez pas critiquer ouvertement le ministre qui a la possibilité de vous faire vivre. Donc, déjà là, c'est un élément pernicieux et qui, j'ose espérer, fera en sorte que les groupes environnementaux auront la capacité de passer par-dessus ça, en espérant en même temps que le ministre de l'Environnement n'est pas quelqu'un de rancunier et qu'il ne fera pas... il ne coupera pas le financement à un organisme qui ne serait pas d'accord avec sa stratégie. Alors, voyez-vous, c'est déjà là une distorsion que nous devrons faire face à ce débat qui somme toute sera certainement intéressant.

Donc, voilà, Mme la Présidente. Je pense qu'avec tout ça, ça met la table, ça met la table entre la vision d'un projet de société, lequel je vous ai parlé plus tôt en matinée, et la tuyauterie, les technicalités d'un projet de loi qui, je pense, peut-être a eu de la misère à traverser les dédales ministériels et où peut-être que ce projet de loi avait plus de dents, mais, face à l'opposition de certains ministres ? ce sont des rumeurs que j'ai entendu dire ? nous nous retrouvons avec un projet de loi qui, comme je vous l'ai dit ? je ne peux pas être contre la vertu, là ? mais qui, je pense, ne changera pas tant que ça la réalité au Québec, en tout cas pas sous cette législation-là.

Alors, Mme la Présidente, malgré tout ça, on va quand même se présenter en gentilhomme devant la commission, on va tenter de bonifier le projet de loi, on va tenter d'éclairer le ministre sur les opportunités qui sont devant lui, qu'il n'a pas l'intention de saisir pour l'instant, et nous allons tenter de faire un travail le plus possible constructif. Alors, je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je cède la parole au député de Portneuf et adjoint parlementaire au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. À vous la parole.

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous comprendrez que, pour moi, c'est un immense plaisir aujourd'hui de parler de développement durable. Puis, comme on vient d'adopter, Mme la Présidente, il y a quelques instants, une motion visant... où on parle d'une même voix finalement et on s'adresse au gouvernement fédéral pour leur dire: Écoutez, on a besoin de refaire nos devoirs en ce qui a trait à la politique relative aux changements climatiques, bien je pense que ce serait dans le ton que je commence par ce petit bout là avant de m'adresser directement au sujet du projet de loi sur le développement durable.

Pour en revenir au Protocole de Kyoto puis aux émissions de gaz à effet de serre, vous savez, on a expliqué tantôt, bien... Hier aussi, il y a eu un long plaidoyer fait par mon collègue le ministre de l'Environnement, Développement durable, Environnement et Parcs, et qui était plein d'enseignements sur comment on va attribuer les crédits en termes de gaz à effet de serre. Puis finalement, pour le citoyen ordinaire, c'est peut-être difficile à capter, l'ensemble des différences qu'on peut retrouver entre les différentes positions.

Alors, j'avais le goût, Mme la Présidente, de vous expliquer de façon sommaire par un exemple un peu banal comment se situent les différences entre ce qu'on a fait au Québec et ce qui se passe maintenant dans les provinces de l'Ouest. Alors, Mme la Présidente, c'est comme si quelqu'un s'était fait dire à un moment donné par un médecin, ou une médecin: Écoutez, vous avez 50 livres à perdre, vous êtes vraiment un petit peu trop gros, puis vous devez perdre quelques kilos ? on va parler en kilos, disons 50 kg, on va prendre des chiffres un peu gros. Vous avez 50 kg à perdre. Et la personne commence à perdre ses kilos, à fondre. On sait que les premiers kilos sont difficiles, le démarrage est difficile, mais, après que c'est commencé, ça va assez bien, on peut perdre plusieurs kilos assez rapidement. Mais, lorsqu'on arrive près de l'objectif, Mme la Présidente, les derniers kilos sont difficiles à atteindre, ça prend plus d'efforts. Mais, au niveau de la réduction des gaz à effet de serre, c'est la même chose. On a commencé, Mme la Présidente, il y a une quinzaine d'années, à réduire nos émissions; le Québec a été un petit peu à l'avant-garde dans ce domaine-là et on a pris les devants, on a pris les devants, contrairement à d'autres provinces canadiennes qui sont restées sur leur développement standard, à partir d'hydrocarbures et à partir d'énergie fossile, gaz naturel, etc.

Alors, nous, on avait choisi, il y a déjà plusieurs années, Mme la Présidente, il y a plus de 40 ans maintenant, de vouer notre développement et de le faire avec du développement hydroélectrique. Ce que ça a comme conséquences... Puis là je vais vous parler particulièrement de mon comté, le beau comté de Portneuf, Mme la Présidente, dans lequel l'économie est tellement diversifiée qu'on retrouve aussi bien une cimenterie, aussi bien une aluminerie, que des moulins à papier. Alors, dans les trois cas que je viens de mentionner, que ce soit pour la cimenterie Ciment Québec, située à Saint-Basile, dans mon comté, Saint-Basile de Portneuf, ça fait au moins 15 ans qu'ils ont pris, je vous dirais, le développement durable, en ont fait une de leurs causes principales. On sait que, pour alimenter une cimenterie, ça prend toutes sortes d'énergie. Et on se transforme, depuis 15 ans, à adopter des pratiques de plus en plus environnementales. Et ces efforts-là qui sont consentis depuis 15 ans, l'offre que le gouvernement fédéral nous fait actuellement, ce serait de dire: Écoutez, les efforts que vous avez faits, c'est bien beau, mais on n'en tient pas compte.

Alors, nous, ce qu'on réclame, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement fédéral tienne compte des efforts consentis par l'ensemble des entreprises, les grands imiteurs finaux... les grands émetteurs finaux ? je m'excuse ? que sont, entre autres, une cimenterie. On a aussi... j'ai aussi dans mon comté, Mme la Présidente, une aluminerie, l'aluminerie Alcoa Première Fusion, qui, elle aussi, est un grand émetteur final de gaz à effet de serre. Et c'est une entreprise qui, depuis des années, reçoit des prix, à la grandeur de la planète, par son souci de l'environnement et de protection de l'environnement et sa performance environnementale. Alors, on dirait à ces gens-là aujourd'hui: Écoutez, les efforts que vous avez faits depuis la mise en place de votre projet, on n'en tiendra pas compte, mais veillez maintenant commencer au point zéro et vous améliorer. Alors, encore une fois, ça créerait un préjudice pour l'aluminerie de mon comté et pour les autres alumineries de l'ensemble du territoire québécois.

Et finalement l'autre volet des grands émetteurs finaux que sont les papetières, bien, dans mon comté, il m'en reste encore quelques-unes, Mme la Présidente, et ces papetières-là sont soumises aussi à des contraintes. Et ils avaient déjà commencé depuis plusieurs années à se rallier du côté du développement durable et à améliorer la qualité de l'environnement.

Alors, vous comprendrez que c'est important que la motion soit adoptée aujourd'hui à l'unanimité. J'en suis bien content, je suis content que le député du Lac-Saint-Jean se soit ravisé et finalement ait vu en cette matière une façon de travailler ensemble et de parler d'une voix unanime, ce qui avait été fait trois fois précédemment dans l'histoire récente du Québec.

Maintenant, quand on parle précisément du projet de loi sur le développement durable, le projet de loi n° 118, mon collègue du Lac-Saint-Jean soulevait le fait qu'il n'y avait pas eu beaucoup de changements. Bien, Mme la Présidente, suite à la collecte, évidemment, d'informations qui a été faite à la grandeur du territoire québécois, sachez qu'au départ le projet de loi n'avait que 28 articles. Au moment où on se trouve aujourd'hui, à partir de l'avant-projet de loi jusqu'au projet de loi, on est rendus à 32 articles, et puis il y a eu au moins 32 changements importants à l'intérieur même du projet de loi. C'est donc dire que la tournée que le ministre a faite avec l'ensemble... avec ses principaux partenaires du ministère a porté fruit, et les propositions qui ont été faites ont été reçues évidemment dans le sens du... évidemment, il faut les voir dans le sens où le projet de loi était déposé. Des fois, on nous demande de donner des exemples percutants sur ce que devrait être le développement durable, on n'en est pas là, Mme la Présidente. On en est avec un projet de loi qui se veut une espèce de loi-cadre, une loi-cadre qui va donner des grandes lignes directrices à l'ensemble des ministères et organismes du Québec.

Alors, on est loin d'être... Si mon collègue du Lac-Saint-Jean est dans la tuyauterie, nous autres, on est au niveau des changements de mentalité. Quand on sait que, pour changer les mentalités au niveau du gouvernement, ça peut prendre peut-être une génération de fonctionnaires, on comprend bien que le pas d'aujourd'hui, même s'il est petit, il est d'une ultime importance. C'est donc dire qu'à l'avenir chacun des ministères devra considérer, dans l'ensemble de ses actions, le développement durable comme un élément fondamental, le dénominateur commun, ce dont on ne se préoccupait pas avant. Alors, maintenant, chaque ministère devra réfléchir dans sa façon de faire, en pensant développement durable, dans toutes les dimensions évidemment qui ont été apportées, que ce soient les dimensions environnementales, sociales ou économiques.

n(16 heures)n

Alors, Mme la Présidente, quant au projet de loi comme tel, on pourrait intervenir sur plusieurs éléments, mais je vais commencer. J'en ai pour plusieurs minutes, mais je comprends que, le temps m'étant compté, on va se... On a 20 minutes seulement, Mme la Présidente? C'est bien ça. Alors, je vais relever certains éléments seulement, parce qu'on sait que, quand on parle de développement durable, on pourrait en parler des heures et des heures. Mais on sait très bien que, pour les années à venir, on parlera de développement durable, et c'est là l'importance du geste qui est posé aujourd'hui par le ministre.

Alors, le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui concrétise pleinement les engagements de notre gouvernement par ses actions en développement durable. Ce projet de loi est essentiel pour que notre société puisse mieux vivre, diversifier et réussir son développement. Lorsqu'on parle de développement durable, on parle d'abord de développement, mais pas...

La Vice-Présidente: Mme la députée de Matapédia, est-ce que vous avez une question de règlement?

Mme Doyer: Nous n'avons pas quorum.

La Vice-Présidente: Je vais vérifier le quorum.

Mme Doyer: Pour un débat aussi important...

La Vice-Présidente: Alors, qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés.

n(16 h 1 ? 16 h 2)n

La Vice-Présidente: Alors, nous avons quorum. M. le député, je vous invite à poursuivre.

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais remercier la députée de Matapédia de m'offrir un plus vaste auditoire. Malheureusement, son message n'a été entendu que d'un côté de la Chambre. Mais enfin c'est bien dommage.

Alors, cela étant dit ? la porte était tellement grande ouverte! ? le projet de loi sur le développement durable traduit en engagements concrets les valeurs qui caractérisent la société québécoise. La démarche de conciliation de l'efficacité économique, de la protection de l'environnement et de l'équité sociale proposée par le projet de loi sur le développement durable reflète bien toute l'importance qu'il faut accorder au développement économique responsable, au respect de la nature et au partage.

On le constate facilement, l'histoire et l'économie du Québec sont intimement liées à notre environnement, et l'attachement des Québécois au patrimoine naturel se reflète, par exemple, dans la popularité des activités de loisirs en milieu naturel, que ce soit, évidemment, l'écotourisme... Et je vous assure, Mme la Présidente, que, dans mon comté, l'écotourisme est tout à fait présent. On a une nature généreuse. Alors, je vous invite ainsi que les autres collègues à venir faire un tour. D'ailleurs, Mme la Présidente, je pense qu'en février prochain tout le monde va prendre un bain de Portneuf.

Au sein de la population, le souci d'équité se manifeste surtout par la volonté d'assurer l'égalité des chances à chacun, une égalité qui a été enchâssée dans la Charte des droits et libertés de la personne dès 1972. Collectivement, la société québécoise se montre préoccupée par l'accessibilité à des services de qualité diversifiés et adaptés aux différents besoins. Elle accorde en effet une grande importance au maintien et à l'amélioration des conditions favorables à l'épanouissement de chacun. En ce sens, la société québécoise associe les différents groupes qui la composent à la résolution de problèmes qui les concernent. Le projet de loi sur le développement durable confirme ces valeurs fondamentales et propose une démarche qui permettra d'assurer l'épanouissement de tous les citoyens et l'avenir de nos enfants et petits-enfants.

Les 16 principes proposés dans le projet de loi guideront l'action du gouvernement. Ces principes reflètent les valeurs de notre société. La santé et la qualité de vie, premier principe de ce projet de loi, illustrent bien la priorité que nous accordons à ces préoccupations fondamentales. L'équité et la solidarité sociales, deuxième grand principe de cette loi, expriment l'importance que nous accordons à ces dimensions. Les principes de protection de l'environnement et de préservation de la biodiversité cristallisent la nécessité d'une nature de qualité. L'enchâssement dans la Charte des droits et libertés de la personne du droit à un environnement sain et soucieux de la biodiversité vient souligner avec force le fait que l'environnement est la condition fondamentale d'un développement que l'on souhaite durable.

Le Québec est l'une des démocraties parlementaires les plus anciennes d'Amérique. Les institutions représentatives et le processus démocratique confèrent à tous les citoyens, indifféremment de leur statut, la possibilité d'exprimer leurs opinions. Le projet de loi sur le développement durable confirme notre souci de démocratie en adoptant les principes de participation et d'engagement et en faisant de l'accès au savoir une condition du développement. Forte des particularités qui forgent notre identité, la société québécoise porte ses traditions, son savoir et son savoir-faire au-delà de ses frontières. Le Québec est également présent sur la scène internationale de l'aide humanitaire. La société québécoise participe au mieux-être des populations du monde et veille au respect des droits de la personne et au développement de la démocratie. Le principe de partenariat et de coopération intergouvernementale prévu au projet de loi concrétise cet engagement. Mme la Présidente, c'est le principe n° 8. En adoptant ce projet de loi, nous venons tout simplement faire écho aux valeurs qui nous tiennent à coeur et qui doivent guider le devenir de notre société.

Je vais maintenant vous entretenir, Mme la Présidente, du volet développement durable en regard de la protection de l'environnement. L'adoption du projet de loi sur le développement durable peut sembler menaçante pour ceux qui craignent le changement. Bien sûr, il s'agit d'un projet de loi innovateur et ambitieux, un projet à l'image du gouvernement actuel, mais c'est surtout un projet de loi qui vient mettre de l'ordre, c'est-à-dire qui vient baliser les diverses initiatives du gouvernement sur la voie du développement durable. Je n'en mentionnerai ici que quelques-unes dans le domaine de l'environnement, des initiatives qui visent non seulement la protection du patrimoine naturel, mais qui se préoccupent aussi d'équité sociale et d'efficacité économique. Ainsi, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs rendait publics, en novembre 2004, en même temps que le Plan de développement durable, la Stratégie et le Plan d'action québécois 2004-2007 sur la diversité biologique. Ces deux documents constituent une première intervention importante dans le cadre du Plan de développement durable du Québec.

Sans énumérer tous les projets qui doivent être réalisés à court terme, on peut dire que nous entendons préparer et mettre en oeuvre une politique de protection et de gestion durable des milieux humides, tout en poursuivant la mise en place de notre réseau d'aires protégées par la constitution de réserves aquatiques, de réserves de biodiversité et de parcs. Nous voulons aussi mener des projets pilotes de mise en place des premiers paysages humanisés en Amérique du Nord, un projet pilote qui est déjà en cours de préparation en Gaspésie, paysage bucolique s'il en est un.

Au cours des trois dernières années, nous avons versé 12,5 millions de dollars pour favoriser, avec des organismes non gouvernementaux qui s'occupent d'environnement, l'acquisition de 107 sites naturels en milieu privé couvrant plus de 100 km² répartis dans 13 régions du Québec. Cette contribution d'envergure a engendré une levée de fonds équivalente de la part des organismes de conservation privés avec comme résultat, Mme la Présidente, un investissement total de près de 26 millions de dollars pour protéger des milieux fragiles et essentiels au maintien du fonctionnement des écosystèmes et de la conservation d'espèces rares. Ces investissements cadrent parfaitement bien avec ce que le projet de loi sur le développement durable... c'est-à-dire une implication de la population, la protection de l'environnement, la protection de la biodiversité, le partenariat, le respect de la capacité de support, soit l'ensemble des principes fondamentaux qui trouvent leur application dans ces réalisations.

n(16 h 10)n

Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a aussi annoncé, en septembre dernier, le Programme de conservation du patrimoine naturel en milieu privé. Ce nouveau programme est doté d'un budget de 9 millions de dollars sur trois ans et vise à appuyer, à frais partagés, les initiatives de conservation entreprises par le secteur privé en vue de développer un réseau d'aires protégées en milieu privé. Cela s'inscrit dans le cadre de la stratégie québécoise pour les aires protégées et dans le cadre du Plan de développement durable du Québec. Ce programme comprend trois volets, soit l'aide à la conservation volontaire, l'aide à l'acquisition des milieux naturels à des fins d'aires protégées ainsi que l'aide à la reconnaissance des réserves naturelles en milieu privé.

Mme la Présidente, il y en a déjà plusieurs de ces réserves-là qui sont à l'intérieur de mon comté de 5 000 km². Chaque projet réalisé dans le cadre de ce programme bénéficiera d'une aide gouvernementale et d'une contribution provenant du secteur privé. Un investissement total de près de 25 millions de dollars est aussi attendu dans le cadre de ce partenariat. Grâce aux actions qui seront menées dans le cadre de ce nouveau programme, nous comptons protéger plus de 100 km² de sites naturels en milieu privé, dont environ le tiers en zone humide et quelque 200 colonies d'espèces menacées. Comme on le sait, Mme la Présidente, notre responsabilité collective en faveur du maintien de la vie, de la diversité de la vie, est très importante. Chaque décision que nous devons prendre doit être examinée au regard des objectifs et des grands principes de développement durable.

Je rappelle ici la définition de «développement durable» que nous voulons inscrire dans la Loi sur le développement durable. Vous comprendrez que la définition elle-même fait l'objet d'un article, Mme la Présidente, et c'est l'article 2 du présent projet de loi. Alors, la définition se lirait comme suit: Un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs, un développement qui s'appuie sur une vision à long terme et qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement.

On l'a vu tantôt dans la présentation que le ministre du Développement durable a faite. Il nous a parlé évidemment de Mme Brundtland. On sait que ça fait déjà depuis 1990 que l'ère du développement durable, je vous dirais, est à la mode. Mais, comme on le sait, le développement durable, c'est aussi un changement de pensée, un changement de mentalité, et ça prend des années avant de se faire. Alors, heureusement, avec l'aide des groupes environnementaux, avec l'aide de la tournée qu'on a faite sur l'ensemble du territoire, on fait de petits pas mais toujours des pas dans la bonne direction. Dorénavant, Mme la Présidente, chaque fois que nous prendrons une décision, nous devrons nous assurer d'examiner les effets sur l'environnement, les effets sur la santé et les coûts réels de cette décision. Cet examen devra se faire en tenant compte de la réalité d'aujourd'hui, mais également en pensant au futur, à ceux qui ne sont pas encore ici et qui devront vivre avec les conséquences de nos décisions.

Le projet de loi sur le développement durable déposé par le ministre précise justement les nouvelles façons de faire que l'Administration publique devra dorénavant appliquer en matière de développement. Conscient de cela, notre gouvernement met en place présentement un vaste réseau d'aires protégées et de parcs de manière à protéger le capital nature du Québec, tout en développant et en aménageant. C'est cela, Mme la Présidente, du développement durable. Ainsi, nous travaillons d'arrache-pied pour définir les contours de nouveaux parcs, en collaboration très étroite avec les communautés cries en milieu nordique. Nous pensons tout particulièrement au projet Témiscamie-Albanel-monts Otish... pour lequel il y aura d'autres audiences publiques en juin 2006, au projet des monts Torngat et à celui du lac Guillaume-Delisle et du lac à l'Eau claire.

Quant à notre réseau d'aires protégées en terres publiques, il est, avec une superficie actuelle de 5,8 % du territoire québécois, plus grand que toute la superficie du territoire du Nouveau-Brunswick, Mme la Présidente. Quoi qu'on en dise, notre réseau est largement comparable, en kilomètres carrés, au réseau d'aires protégées de l'Ontario. Nous envisageons d'y ajouter encore plus, soit 3 % d'ici 2008, c'est-à-dire près de 42 km² de territoires protégés au total. Ce serait facile pour notre gouvernement de le faire pour protéger, pour arriver rapidement à augmenter nos pourcentages. Il suffirait de décréter aires protégées de grandes sections du territoire au nord du 52e parallèle, où aucune activité ne se pratique. Cela n'est pas du développement durable. Nous avons plutôt choisi de protéger l'ensemble de la diversité des milieux naturels du Québec. Or, cette diversité biologique, Mme la Présidente, s'exprime plus largement en forêt boréale et dans le sud du Québec. C'est aussi au sud du 52e parallèle que prennent place les activités industrielles, forestières, minières et énergétiques. C'est au sud de ce parallèle que sont les emplois liés à ces activités et c'est là que nous faisons porter nos efforts. Mme la Présidente, mon temps étant écoulé, je vous remercie de votre attention.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Matapédia, porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines, terres, forêts et faune. À vous la parole.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir, aujourd'hui, d'intervenir sur ce projet de loi qui m'apparaît, surtout compte tenu des responsabilités que j'ai dans l'opposition officielle, justement comme porte-parole de mines, terres, forêts et faune... c'est un projet de loi que j'ai regardé avec grande attention.

Alors, l'objectif du projet de loi sur le développement durable est d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable. Quels sont les propositions du projet de loi? La première proposition, c'est l'élaboration d'une stratégie de développement durable dans l'année suivant la sanction de la présente loi et d'une liste d'indicateurs du développement durable dans l'année suivant l'adoption de la stratégie. Les ministères et organismes devront identifier des objectifs particuliers qu'ils entendent poursuivre pour contribuer à la mise en oeuvre de la stratégie et en faire état dans une rubrique spéciale de leur rapport annuel d'activité. Alors, Mme la Présidente, on peut penser au ministère de l'Agriculture, au ministère de la Forêt, au ministère des Transports, au ministère des Affaires municipales, parmi d'autres, qui vont être particulièrement interpellés par rapport à cette stratégie de développement durable.

Aussi, en deuxième proposition, nous avons la nomination d'un vérificateur général adjoint portant le titre de commissaire au développement durable.

Troisième proposition, la création d'un fonds vert, ce fonds visant à appuyer la réalisation de mesures favorisant le développement durable, plus particulièrement en regard de son volet environnemental, de même qu'à permettre au ministre d'apporter un soutien financier aux municipalités et aux organismes sans but lucratif oeuvrant dans le domaine de l'environnement. Dans mon comté, Mme la Présidente, je peux penser aux écosites, aussi aux organismes qui s'occupent de récupération.

L'ajout d'un nouveau droit aussi, en quatrième proposition, c'est-à-dire le droit de vivre dans un environnement sain, dans la section des droits économiques et sociaux de la Charte des droits et libertés.

Quels sont les enjeux du projet de loi? Le développement durable doit être un projet de société, Mme la Présidente, et non seulement des dispositifs qui ne concernent que l'Administration publique comme c'est le cas dans ce projet de loi. Le projet de loi nous en dit bien peu quant aux intentions du gouvernement sur sa stratégie de développement durable et sur sa liste d'indicateurs. De quelle façon le gouvernement entend s'assurer que les projets des ministères et organismes répondront aux objectifs du développement durable? Le développement durable nécessite une coordination horizontale. Le gouvernement ne semble pas voir le développement durable comme étant une responsabilité de première importance nécessitant une coordination globale. Et j'aurais le goût de faire une analogie avec toute la question du développement régional, de la décentralisation, où on dit souvent qu'on a à traverser au niveau du sectoriel pour faire en sorte que l'optique de décentralisation doit être comprise et appliquée sur le territoire. Et cet objectif de développement durable, c'est exactement le même objectif.

Ce projet de loi ne prévoit pas la participation ni l'engagement de la société civile. Et la participation des citoyens et la concertation constituent à mon avis des éléments fondamentaux du développement durable, le principe n° 5. Le projet de loi ne contient aucune idée novatrice quant à la façon d'impliquer les citoyens ni dans l'élaboration, ni dans l'évaluation périodique de la stratégie et des indicateurs, ni dans le processus de reddition de comptes. Ça me semble encore très sectoriel. On pense aux audiences du BAPE sur des projets tels que Rabaska, comme le Suroît, avec toutes les discussions qui ont eu lieu autour de ce dossier Suroît, de la 20 dans ma région, des porcheries, de tous les problèmes qui sont discutés au niveau des audiences du BAPE. Aucune garantie aussi quant aux bénéfices d'une modification de la charte québécoise des droits et libertés. Ce projet de loi entend instituer le droit à un environnement sain dans la charte québécoise des droits et libertés, sans en avoir étudié les conséquences.

De qui relèvera le commissaire au développement durable et quelle autonomie aura-t-il? Au fédéral, ce poste, dans la structure telle qu'elle existe, connaît de sévères lacunes. Pourquoi vouloir recréer cela au Québec, Mme la Présidente? La mise sur pied du Fonds vert proposé dans ce projet de loi va-t-elle rendre caduc l'actuel Fonds d'action québécois pour le développement durable? Cela aurait des impacts significatifs sur les organismes communautaires en environnement. Alors, tout ça est à clarifier.

Le projet de loi ne prévoit aucune hiérarchisation des 16 principes dans le cadre des actions de l'Administration. Ils peuvent être en contradiction les uns avec les autres. Ils ont été énumérés tantôt par mon collègue, et je vous fais grâce de cette énumération, sauf que j'invite les gens qui nous écoutent à aller les lire dans le projet de loi, aux pages 6, 7 et 8, parce qu'ils vont voir que, du premier au 16e, ils ne sont pas nécessairement mis dans un ordre d'importance, Mme la Présidente. Et, quand vous en ferez la lecture, je suis sûre que vous allez être d'accord avec moi.

n(16 h 20)n

Maintenant, je veux vous entretenir de ce que le gouvernement, votre gouvernement, le gouvernement libéral n'a pas fait en matière de développement durable depuis son élection. Le site d'enfouissement de Lachenaie, le BAPE déclarait ce projet d'agrandissement inacceptable, mais le ministre est allé de l'avant quand même. Il s'apprête à faire la même chose avec le site de Saint-Thomas quand encore une fois le rapport du BAPE est clairement contre. Aucune politique sur les changements climatiques et l'application du Protocole de Kyoto. Depuis deux ans, le Québec passe de champion à mauvais dans sa lutte aux gaz à effet de serre. Toujours pas de crédit de taxe pour l'achat de véhicules moins énergivores. Et j'ai des chauffeurs de taxi qui m'en parlent régulièrement dans ma circonscription, qui ont bien hâte d'avoir une aide, par exemple, pour des véhicules hybrides. L'opposition officielle le réclame depuis 2004 et depuis deux budgets maintenant. Le ministre tarde aussi à aller de l'avant avec le projet de loi n° 390, sur les sacs biodégradables, alors que la population le réclame. On a eu ici le dépôt d'une pétition de 50 000 noms, à l'Assemblée nationale.

Et, dans le dépliant du gouvernement du Québec, Réaliser le Québec de demain ? Briller parmi les meilleurs, aucune orientation sur l'environnement. Comment peut-on encore prendre au sérieux un ministre qui n'a pas le poids nécessaire au Conseil des ministres pour y inclure l'environnement dans ses orientations stratégiques? Toujours rien sur l'engagement du gouvernement à mettre en oeuvre les 57 recommandations de la Politique nationale de l'eau, dont l'enjeu des redevances sur l'eau plus particulièrement. Et on a eu des coupures, Mme la Présidente, dans le budget du ministère de l'Environnement depuis deux ans. Rien pour l'équité salariale. Et une crise dans la fonction publique, ça ne constitue rien de très positif pour le développement d'une société durable. Les coupures en éducation n'améliorent pas non plus le sort de la jeunesse et empêchent celle-ci d'entrevoir et de planifier l'avenir, comme acheter une maison ou encore avoir des enfants. Nous avons eu aussi la non-reconduction des programmes de soutien régionaux et nationaux pour les organismes communautaires en environnement.

Quels sont les impacts maintenant sur l'économie et l'emploi? Et je vais m'attarder plus particulièrement, tantôt, Mme la Présidente, sur la question des aires protégées et sur la question de la forêt privée et aussi de tout le côté faunique. Les impacts sur l'économie et l'emploi sont majeurs. En ne touchant qu'à l'Administration, ce projet de loi met de côté des aspects importants du développement durable et n'inclut qu'une partie du virage nécessaire au sein de la société face au mode de développement non viable et suscite la confusion. Le rapport Coulombe, Mme la Présidente, en a fait largement état sur la question de la forêt.

Le projet de loi ne tient pas compte du développement économique ou du développement social qui doivent aller de pair avec le développement durable. C'est ce que le rapport Coulombe nous avait dit, et c'est extrêmement important. Ce projet de loi ne prévoit aucun nouvel emploi au sein de la population. Le développement durable veut aussi dire de créer des... veut aussi créer des emplois stables pour assurer un niveau de vie à la population et lui donner la possibilité de faire des choix, comme avoir des enfants, s'acheter une maison, comme je le disais tantôt. Aussi, le développement durable doit s'inscrire dans un processus de production efficace qui permet la génération de profits aux entreprises sans compromettre le développement des besoins futurs. Et, quand on est mère et quand on est grand-mère et quand on est parent, oncle et tante, quand on pense aux générations qui nous suivent, on a à coeur toute cette question.

Ce projet de loi ne prévoit aucun incitatif afin d'y inclure l'aspect économique. Le gouvernement doit prévoir des incitatifs financiers aux entreprises afin qu'elles adoptent des mesures de développement durable, et l'État doit s'assurer du respect du cadre fixé. Il est essentiel qu'un financement adéquat puisse venir appuyer les orientations politiques du cadre de développement durable de notre société. Le ministère du Développement durable ne dispose pas de financement suffisant, à l'heure actuelle, ni de la légitimité nécessaire au Conseil des ministres pour ce faire. Je vous dirais qu'il faut qu'il soit costaud, le ministre de l'Environnement, il va falloir qu'il soit costaud. Il a toujours fallu qu'il soit costaud, mais encore plus avec ce projet de loi, pour l'appliquer.

Le gouvernement libéral ne fait preuve d'aucun leadership en laissant le plein espace au libre marché et au développement économique non régulé. Résultat: les usines doivent fermer, les dépotoirs se remplissent et s'agrandissent, la qualité de l'air et de l'eau se dégrade. Est-ce cela l'image du développement durable que nous voulons? Toujours aucun crédit de taxe sur l'achat de véhicules moins énergivores. Cela fait deux ans qu'on le réclame.

Quel est l'impact sur les régions, Mme la Présidente? Le développement durable passe par le développement intelligent des régions, dans un contexte de globalisation des marchés. Le gouvernement a tout intérêt à investir dans des projets qui favorisent la diversité énergétique. Nous avons passé 23 jours en auditions pour aller chercher une politique énergétique. Et on a entendu des moyens que dans le fond nous n'avons qu'à aller chercher pour faire en sorte d'améliorer la situation d'un point de vue environnemental. Alors, le développement durable doit prévoir des investissements qui pourront développer des entreprises dans les régions du Québec. Tout ce que l'on voit actuellement, ce sont des fermetures d'usines et des pertes d'emploi. Le développement durable veut également dire encourager l'écoefficacité afin de faire face adéquatement à la mondialisation.

Quels sont les impacts sur le financement des organismes communautaires en environnement et le bien-être de notre société? Le ministre a demandé aux groupes communautaires en environnement d'intervenir sur un avant-projet de loi. Les groupes ne sentent pas qu'ils ont été entendus sur l'actuel projet de loi. Ils veulent donc participer à une large consultation pour débattre article par article du présent projet de loi.

Comment expliquer que le gouvernement qui fait supposément du développement durable une priorité ne respecte pas les objectifs de la politique de reconnaissance pour les groupes communautaires en environnement, dont les 13 regroupements régionaux sont sans statut et sans argent? Le gouvernement a aussi décidé de ne pas reconduire le programme de soutien aux entreprises communautaires dans le domaine des matières résiduelles. Pourtant, ce programme, mis en place en 1999, visait à favoriser la participation des entreprises d'économie sociale à la réalisation des objectifs environnementaux prévus à la Politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles de 1998 à 2008. Le principe, tel qu'énoncé par le gouvernement libéral, de faire payer les pollueurs est un peu simpliste. A-t-on le droit de polluer si l'on paie ou est-ce là une façon de financer les organismes environnementaux? Dans les deux cas, cela n'est aucunement rentable à long terme, et il devrait y avoir un gros débat sur cette question.

Quels sont les impacts sur la jeunesse? Comment une loi sur l'Administration publique peut permettre le développement durable pour assurer l'avenir de la société québécoise et assurer à la jeunesse qu'elle bénéficiera des mêmes ressources que la génération précédente? Là est la question, Mme la Présidente. Alors, le développement durable veut aussi dire miser sur la jeunesse, sur l'avenir de notre société. Pour le moment, rien de tel n'est prévu dans le projet de loi, et on voit ce qui se passe avec la jeunesse en ce moment. Il est clair que ce gouvernement n'en fait pas une priorité. On a eu des coupures de budget pour les dossiers jeunesse de 77 %, une consultation bidon sur la stratégie jeunesse, des étudiants dans les rues du Québec pour la question des prêts-bourses, des coupures en éducation.

Quels sont les impacts sur la vie démocratique et la participation citoyenne au niveau du développement durable? Ce projet de loi, il omet d'y inclure la participation citoyenne. Le ministre va non seulement à l'encontre des principes de développement durable, mais à l'encontre aussi des nouvelles orientations qu'entend se donner l'Assemblée nationale. Et le projet de réforme parlementaire qui est présentement à l'étude discute... on discute de ces questions par rapport à ce projet de réforme parlementaire. Et les exemples de créativité ne manquent pas pour y inclure les principaux acteurs de la société. Et je vous donne l'exemple, Mme la Présidente, du gouvernement fédéral, qui a mis sur pied la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie. En Suisse, on a un forum sur le développement durable composé par la Confédération, les cantons et les villes. En Belgique, on a le Conseil fédéral du développement durable formé de tous les représentants de la société civile et, en France, on a le Conseil national du développement durable composé de 90 membres.

Quels sont aussi, Mme la Présidente, les conséquences de l'obsession fédéraliste? Ce projet de loi reprend toutes les erreurs de la loi sur le développement durable du fédéral sans vouloir l'améliorer. À ce jour, le gouvernement du Québec n'a toujours pas dévoilé sa politique sur les changements climatiques et ne s'entend toujours pas avec Ottawa sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. À la veille de la conférence de l'ONU qui se tiendra à Montréal, c'est inacceptable, et le fédéral continue de s'ingérer dans les décisions du Québec. Rappelons-nous les propos du ministre à l'endroit du ministre fédéral responsable de ces questions: On a un climat de chicane. Dans un Québec souverain, nous allons décider des actions à prendre afin de devenir un chef de file en matière de développement durable. Dans la fédération canadienne, nous nous retrouvons à payer pour la pollution de l'Ouest.

n(16 h 30)n

Mme la Présidente, je voudrais vous parler du concept de développement durable qui est apparu il y a maintenant plus de 25 ans. En 1980, l'Union internationale pour la conservation de la nature a proposé ce concept de développement durable, mais c'est la commission mondiale sur l'environnement et le développement durable, en 1987, et la Conférence des Nations unies sur l'environnement et le développement à Rio de Janeiro ou Sommet de la Terre, en 1992, qui ont défini les fondements de ce concept. Quels sont-ils? La définition du développement durable, c'est un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre les capacités des générations futures de répondre aux leurs. Le développement durable suggère d'intégrer la prudence écologique et l'équité sociale dans des modèles de développement économique.

Et ça m'amène, Mme la Présidente, à vous dire que le développement durable tient compte de l'environnement, de l'économie et du social. Il se situe à l'intersection de ces trois pôles. Le premier, le développement des personnes et des collectivités, est la finalité première du développement durable. Le deuxième, c'est le respect de l'intégrité écologique qui est une condition essentielle au développement durable. Le troisième: les activités économiques sont un moyen, Mme la Présidente, un moyen utilisé pour faire du développement durable. Et le développement durable, il implique qu'on améliore les conditions de vie en ayant le souci d'intégrer, de façon harmonieuse, les trois dimensions suivantes. Et ça m'amène à vous parler des questions de forêt et de faune, des dossiers dont je suis responsable dans l'opposition officielle.

Vous savez, dans le rapport Coulombe, on a parlé abondamment de toutes ces questions de développement durable. Quels sont les six critères de l'aménagement durable des forêts? Le premier, c'est la conservation de la diversité biologique; le deuxième, le maintien et l'amélioration de l'état et de la production des écosystèmes forestiers; le troisième, la conservation du sol et de l'eau; le quatrième, la contribution des écosystèmes forestiers au cycle écologique planétaire; le cinquième, le maintien des avantages multiples des forêts pour la société; et, le sixième, l'acceptation de la responsabilité de la société à l'égard du développement durable. Et, M. le Président, puisqu'il y a eu un changement, je veux vous souligner que, le forestier en chef, toute cette question d'aménagement durable des forêts du Québec sur tout l'ensemble de notre territoire, ça va faire partie d'une de ses fonctions majeures.

Alors, pour la question des aires protégées, je veux vous dire que la question des aires protégées, avant qu'on prenne le pouvoir, en 1994, au Québec, c'était 0 % d'aires protégées, et on est rendus autour de 5,8 %. Et, pour vous montrer que ça intéresse aussi plusieurs ministères, je vais aller en législation avec mon collègue le ministre des Ressources naturelles pour amener des modifications qui vont concerner la protection de sites géologiques exceptionnels. On peut penser au rocher Percé, on peut penser au site de Miguasha. Et il y a des enjeux majeurs, vous le savez, M. le Président, qui sont liés à la question des aires protégées, des enjeux fauniques, parce que, si on pense au saumon, aux oiseaux migrateurs, aux refuges fauniques, aux réserves écologiques, à la protection de forêts exceptionnelles, de forêts anciennes aussi, ce sont des questions qui sont majeures et dont on a à s'occuper mais qui recèlent des enjeux majeurs. Parce que, si on parle des aires protégées, on parle de soustraire aussi à l'industrie forestière des territoires qui sont sources de revenus, de développement économique pour le Québec.

Et maintenant je veux vous parler, M. le Président, du rapport Coulombe aussi qui nous a dit qu'il fallait un changement de culture et une éducation relative au milieu forestier pour faire en sorte que ce milieu forestier... Il doit être géré et aménagé dans le meilleur intérêt public, c'est-à-dire conformément aux valeurs et aux aspirations de la population, et, pour y arriver, c'est une gestion participative, transparente et durable qui doit être mise en place. Et j'ai beaucoup de questions que j'ai soulevées, M. le Président, dans ce projet de loi qui ne nous amène pas au respect des conditions qui ont été apportées, des recommandations apportées dans le rapport Coulombe.

Et, M. le Président, je veux vous dire aussi que des articles de journaux nous amènent aussi à dire que les aires protégées en milieu privé... Le ministre réduit son budget de 3 millions; Québec protège 5,8 % de son territoire; Québec annonce 22 nouvelles réserves; et aussi ici Le ministre a déclenché un saccage, selon le Front vert, et il y a beaucoup d'enjeux; Québec avoue qu'il devra piler sur des orteils.

Et la forêt privée. Je termine mon discours, M. le Président, en vous disant comment est-ce que c'est important au niveau de la forêt privée et de la forêt publique. J'ai ici un guide et j'invite les gens à se le procurer et à le regarder parce qu'en forêt privée et en forêt publique ça fait longtemps qu'on parle d'aménagement, et de développement durable, et de saines pratiques pour faire en sorte qu'on puisse parler de développement durable, saines pratiques d'intervention en forêt privée. Et on se préoccupe d'aménagement, d'écologie. Et, moi, je suis souvent en admiration ? je suis sûre que vous l'êtes aussi ? par rapport à nos travailleurs forestiers qui ont des pratiques saines et qu'on oublie souvent de souligner. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Matapédia, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel. Mme la députée, à vous la parole sur le principe du projet de loi.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir à mon tour que j'interviens sur le projet de loi sur le développement durable, le projet de loi n° 118. Avant, j'aimerais quand même donner une définition du développement durable. Le développement durable est un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre les capacités des générations futures de répondre aux leurs. Le développement durable suggère d'intégrer la prudence écologique et l'équité sociale dans les modèles de développement économique de façon à ce que le développement ne soit pas uniquement guidé par des considérations économiques, mais également par des considérations écologiques et sociales. Le développement durable tient compte de l'environnement, de l'économie et du social. Le développement durable implique qu'on améliore les conditions de vie en ayant le souci d'intégrer, de façon harmonieuse, les trois dimensions suivantes: l'intégrité de l'environnement, l'équité sociale et l'efficacité économique, afin que les générations futures puissent disposer des mêmes ressources que la génération précédente.

Alors, quel est l'objet, M. le Président, et l'objectif du projet de loi? Le projet de loi présentement sur le développement durable, c'est d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable. Alors, on ne peut pas être contre ce projet-là, dans ce sens-là. Par contre, il y a des choses à améliorer.

On dit aussi qu'on va créer un fonds vert, et ce fonds vise à appuyer la réalisation de mesures favorisant le développement durable, plus particulièrement en regard de son volet environnemental, de même qu'à permettre au ministre d'apporter un soutien financier aux municipalités et aux organismes sans but lucratif oeuvrant dans le domaine de l'environnement. Également, on ajoute un droit nouveau, le droit de vivre dans un environnement sain, dans la section des droits économiques et sociaux de la charte québécoise des droits et libertés. À première vue, tout est beau. Mais il y a quand même certaines interrogations, M. le Président, et certaines inquiétudes concernant ce projet de loi.

Il y a plusieurs questions qu'on doit se poser: D'abord, de qui relèvera le commissaire au développement durable et quelle autonomie aura-t-il? On sait qu'à Ottawa ils ont essayé de faire la même chose, et, au fédéral, ce poste, dans la structure telle qu'elle existe, connaît de sévères lacunes. Nous, on est inquiets parce qu'on ne veut pas recréer la même chose. Et on se pose d'autres questions, M. le Président: La mise sur pied du Fonds vert proposé dans ce projet de loi va-t-elle rendre caduc l'actuel Fonds d'action québécois pour le développement durable? Cela aurait certainement des impacts très, très négatifs.

Vous savez, les coupures dans le budget du ministère, depuis deux ans, inquiètent, inquiètent les gens. Nous, on s'attendait à ce qu'on injecte des fonds. On avait promis que finalement on s'occuperait de la santé et de l'éducation, mais l'environnement, c'est aussi important, M. le Président, parce que, si on n'a pas de qualité de vie, ça affecte la santé, et c'est ça qui fait que les gens finalement se retrouvent dans les hôpitaux, et on a de l'embourbement.

Il y a plusieurs impacts aussi sur le financement des organismes communautaires en environnement et le bien-être de la société. Ce programme-là de soutien des groupes régionaux et nationaux en environnement a été aboli malgré la promesse électorale de ce gouvernement, assurer un financement stable de ces groupes. Les groupes n'ont rien non plus, de la part du Secrétariat à l'action communautaire autonome, pour la défense des droits. Les seules subventions possibles se font actuellement par la demande de projets, ce qui est très inquiétant pour eux. Le gouvernement a décidé de ne pas reconduire le Programme de soutien aux entreprises communautaires dans le domaine des matières résiduelles. Pourtant, ce programme, mis en place en 1999, visait à favoriser la participation des entreprises d'économie sociale à la réalisation des objectifs environnementaux prévus à la Politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles de 1998 à 2008.

Ce qui est encore plus inquiétant, M. le Président, c'est qu'il n'y a rien pour l'engagement du gouvernement à mettre en oeuvre les 57 recommandations de la Politique nationale de l'eau, dont l'enjeu des redevances sur l'eau. Ça, c'est très inquiétant. Le Parti québécois avait fait une politique de l'eau qui avait fait l'unanimité, qui était la fierté, qui est encore la fierté des Québécois. On n'a toujours rien concernant la mise en oeuvre de ces 57 recommandations.

n(16 h 40)n

Alors, M. le Président, on va voir ce que le gouvernement n'a pas fait en matière de développement durable depuis son élection. Il n'y a aucune politique sur les changements climatiques et l'application du Protocole de Kyoto. Depuis deux ans, le Québec passe de champion à mauvais dans sa lutte aux gaz à effet de serre. Puis, il y a toujours eu la question du Suroît. J'étais là, il y avait plus de 10 000 personnes. On a contesté. Disons qu'à force de contester on finit par faire avancer les choses. On a reculé. Mais le ministre au départ était d'accord avec ce projet-là. Et puis finalement, à force d'entendre les gens dire: Non, on n'en veut pas... Il a fallu une manifestation monstre, et puis finalement ils ont reculé. Mais on ne peut pas toujours aller en contestation. On sait qu'il y a beaucoup de manifestations ici, c'est l'une après l'autre.

Aussi, on n'a pas donné de crédit de taxe pour l'achat de véhicules moins énergivores. L'opposition officielle le réclame depuis 2004. Rien à ce sujet-là.

Le ministre tarde à aller de l'avant avec le projet de loi n° 390 sur les sacs biodégradables alors que la population le réclame. Ça, c'est intéressant parce que, vous savez, notre collègue du Lac-Saint-Jean a présenté une pétition, et finalement le ministre... Dans un article, dans Le Devoir du 28 octobre 2005, c'est marqué: Le ministre félicite un député péquiste pour sa pétition contre les sacs de plastique. Alors, quand même, c'est bien de recevoir des félicitations. Et, dans cet article-là, on dit: «Après avoir déclaré mardi que négocier avec le ministre fédéral Stéphane Dion lui avait permis de mieux comprendre les motivations des souverainistes, le ministre de l'Environnement du Québec [...] a félicité hier un député péquiste, [le député du Lac-Saint-Jean] ? qui est critique officiel pour l'environnement. Ce dernier poursuit sa lutte contre le "fléau" des sacs de plastique. Il a déposé hier à l'Assemblée nationale une pétition de 50 000 signatures de citoyens qui appuient son projet de loi n° 390...» Alors, pourquoi, M. le Président, tarder? On n'accepte pas ce projet-là? On dit: C'est bien, mais on ne fait rien. Alors, nous, on veut que ça continue.

Et j'ai trouvé un article intéressant concernant les fameux sacs de plastique. Qu'est-ce qui se passe dans les autres pays? Parce que, nous, on veut être des chefs de file au Québec. On a toutes les raisons d'être des chefs de file. Je lisais un article très intéressant qui disait qu'en Inde du Nord être surpris en possession d'un sac en plastique peut vous coûter 2 300 $ et sept ans d'emprisonnement, M. le Président. Alors, on n'est pas au Québec, on est en Inde. Et ils disent: «Il est évident que nous accusons un certain retard ? on parle de nous par rapport à d'autres endroits comme l'Europe ? estime Anne-Hélène Lavoie, coordonnatrice aux communications chez Sobeys.» Alors, je pense qu'il faut aller de l'avant. On a des leçons à avoir.

Même dans d'autres pays comme l'Irlande... L'Irlande mène le bal avec sa PlasTax. Le Danemark a, lui aussi, instauré une taxe semblable sur les sacs. Au Japon, le gouvernement espère de rendre payant au plus tôt, en 2006... Alors, pourquoi pas nous? On a un beau projet de loi. Le ministre ne bouge pas. Inacceptable. Alors ça, ça a quand même des impacts.

Et puis malheureusement on constate que le Canada n'arrive pas bon premier en environnement. Dans un article du Devoir récemment, du 19 octobre 2005, eh bien, c'est marqué ici: «...le Canada [est] parmi les pires pollueurs du monde industrialisé.» Alors, ce n'est vraiment pas encourageant. Ça, c'est selon la Fondation David-Suzuki. «Elle place le Canada au dernier rang des 30 pays relativement à la production de déchets nucléaires, de monoxyde de carbone et de composés organiques volatils. Le pays se classe 29e pour sa consommation d'eau par habitant, ses émissions de dioxyde de soufre et son utilisation de l'énergie.» Je pense qu'il y a du travail à faire.

Maintenant, moi, j'aimerais quand même, M. le Président, souligner le travail exceptionnel qui se fait dans la circonscription de Mirabel. Il y a des gens qui ont formé des comités de citoyens, et ce sont des bénévoles, des bénévoles qui ont à coeur la santé des gens et la protection de la nappe phréatique. J'aimerais les féliciter parce qu'ils font un travail exceptionnel. Ils sont sur le terrain, ils savent qu'est-ce qui se passe. Cependant, avec les coupures que le gouvernement en place a faites, c'est très difficile pour eux de continuer. Ils sont toujours inquiets. Ils doivent faire du financement. J'aimerais en citer quelques-uns. Évidemment, il y en a d'autres, mais je vais mentionner les dossiers, disons, qui sont les plus contestés chez nous.

Il y a d'abord le CRELA, le Conseil régional en environnement des Laurentides, qui fait un travail exceptionnel, qui couvre une région des Laurentides qui est très, très vaste, qui va de Mont-Laurier jusque même dans Argenteuil, et ça comprend la circonscription de Mirabel. Il dépose des mémoires aussi en appui souvent aux comités de citoyens et quand il y a des bureaux d'audiences publiques. Alors, j'ai travaillé, dans certains dossiers, avec le CRELA et en particulier j'ai fourni, et je le dis, un montant à la base de ce qu'on appelle le SAB, le Soutien à l'action bénévole, afin que le conseil régional puisse établir les enjeux et vraiment allouer des fonds aux bonnes personnes.

Alors, on a fait faire un rapport, un inventaire d'une prucheraie à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Cette prucheraie, M. le Président, est exceptionnelle. C'est unique au Québec. Je ne savais pas qu'une pruche pouvait vivre de 400 à 600 ans. On a ça chez nous, dans notre circonscription. Mais là on essaie de la sauver. Et c'est à côté d'une école, une école Brundtland, une école verte, alors on est très fiers, Liberté-Jeunesse. Les élèves ont été sensibilisés à la protection de justement cette prucheraie. Mais malheureusement la mairesse ne peut pas consacrer plus que 10 %, ne peut pas garder plus que 10 % du territoire en espaces verts. Alors, elle a fait des efforts, mais, nous, il faut garder au complet la prucheraie.

Il y a un rapport ici, là, qui dit que c'est exceptionnel, exceptionnel. On pourrait avoir des gens de partout pour venir visiter ça. Mais, si on ne la protège pas au complet, qu'est-ce qu'on va avoir au lieu de la prucheraie? On va avoir des bungalows. C'est beau, ça donne des taxes, mais quand même on veut pouvoir respirer de l'air pur, puis tout ça. Alors, il y a eu deux inventaires, un par M. Sabourin ? alors, ça a été vraiment un inventaire par quelqu'un d'indépendant ? et un par M. Ouellet, et c'est très, très intéressant.

Je voudrais également féliciter le comité des citoyens d'Oka qui travaille depuis plusieurs années, et, eux, ils considèrent que l'implantation d'une mine de niobium dans un milieu où la nappe phréatique est extraordinaire, où c'est un milieu agricole ? vous avez vraiment des pomiculteurs, puis tout ça ? ce n'est pas acceptable. Alors, je sais que le ministre a été très sensibilisé à ce comité de citoyens qui travaille d'arrache-pied parce qu'ils sont inquiets, et je suis très contente que le ministre travaille en collaboration avec eux pour maintenir la santé des gens dans cet environnement-là. Alors, ils travaillent depuis plusieurs années. Ce sont des bénévoles. Eux aussi n'ont pas beaucoup d'argent pour continuer leur travail.

Je voudrais féliciter un autre groupe, SOS Déchets, le groupe enviro-action, parce que, eux, ils se battent contre le fait qu'on veut faire la poubelle du Québec dans leur région, l'une des plus belles régions du Québec pour la nappe phréatique. J'en ai parlé mardi avec le projet de loi n° 107. Malheureusement, le ministre, en 2003, a accepté que le site qui était là devait être agrandi. On ne comprenait pas. Il y a eu un rapport du BAPE ? j'ai expliqué ça mardi dernier ? à l'effet que c'était inacceptable d'agrandir un site d'enfouissement sur l'une des plus belles nappes phréatiques du Québec, à côté de quatre capteurs d'eau, M. le Président, et non les moindres. Je les ai nommés, je vais les renommer, M. le Président. On a Labrador, on a ce qu'on appelait Naya. Aujourd'hui, c'est Danone. On a aussi Foucault et puis on a Laurentide. Est-ce que c'est normal d'agrandir un site d'enfouissement dans un environnement comme celui-là? Disons que c'est surprenant.

Je voudrais féliciter aussi les gens de l'UPA, l'UPA du syndicat de base de Sainte-Scholastique?Mirabel, avec son président, M. Denis, et l'UPA de Deux-Montagnes, avec son président, Jude Lavigne, qui est un pomiculteur, en passant. Ces gens-là travaillent fort et ils sont des bénévoles pour aussi la protection de la nappe phréatique. M. le ministre a dit tantôt qu'il fallait cesser d'accuser les agriculteurs de polluer, et c'est vrai, parce qu'ils ne veulent pas polluer. Ils travaillent également pour trouver des solutions à l'environnement.

D'ailleurs, je vais vous donner un bel exemple dernièrement de ce qui s'est produit dans notre région. On a... Il y a... C'est-à-dire qu'il y a 62 entreprises agricoles de Mirabel qui participent à l'amélioration de la biodiversité du bassin versant de la rivière Saint-Pierre. Alors, ces gens-là vont travailler bénévolement, des agriculteurs, pour protéger les berges, et puis tout ça, et puis également pour protéger cette belle rivière là, qui circule, en passant, à Saint-Hermas. Et ces gens-là, ce qu'ils vont faire, ils vont aider à la création de frayères.

n(16 h 50)n

Les projets de mise en valeur de la biodiversité des cours d'eau en milieu agricole favorisent le développement des modèles durables d'aménagement d'agriculture. Le bassin versant de la rivière Saint-Pierre nous permettra d'approfondir notre expertise en matière d'aménagement faunique. Ça, ça a été fait en collaboration avec l'UPA. Alors, je pense que M. le ministre a raison de dire que les agriculteurs ne sont pas simplement des pollueurs. Et ça a été fait aussi avec la Fondation de la faune du Québec. Ils sont inquiets, eux aussi, pour la nappe phréatique parce qu'il faut nourrir les animaux, puis, si la nappe phréatique est atteinte, eh bien, c'est tout le monde qui va ressentir tout ça.

Je voudrais féliciter également des gens qui travaillent à leur façon. J'ai une dame ici, à Saint-Joseph-du-Lac, Fatima Rocchia, qui fait des sacs en tissu, qui fait du recyclage, qui est prête à faire des sacs pour les gens qui ne veulent pas utiliser les sacs de plastique. On a des gens chez nous, l'Intermarché à Saint-Augustin, le propriétaire, M. Éthier, qui, lui, a initié cette pratique-là. Il vend des sacs en tissu afin que les gens n'utilisent pas les sacs, disons, en plastique. On a même, chez nous, à Sainte-Scholastique, le dépanneur Dépanno-Coin qui m'a dit qu'on va avoir nos sacs également en tissu afin de protéger la nappe phréatique.

Je voudrais également féliciter les gens de Kanesatake. On a souvent dit que des fois ils ne s'occupaient pas de l'environnement, mais c'est faux, M. le Président. Ces gens-là sont très concernés par la nappe phréatique. D'ailleurs, ils ont travaillé avec le comité de citoyens d'Oka contre l'implantation de la mine parce qu'ils considéraient qu'ils avaient peur à leur santé également.

Et je voudrais féliciter tous les gens qui travaillent de près ou de loin pour la protection de l'environnement. Ce n'est pas facile parce que c'est vraiment David contre Goliath. Souvent, les promoteurs arrivent et puis ils ont des intérêts personnels. Ce n'est pas facile de se battre contre les promoteurs parce que bon, finalement, justement, ils n'ont pas d'étude indépendante. Ils parlent d'emplois, mais, nous, on parle de santé. Alors ça, c'est important.

Maintenant, le temps passe. Je voudrais simplement dire que, dans d'autres pays, on pourrait se servir des modèles de d'autres pays. On dit qu'au Japon ils font des choses extraordinaires en environnement. Il y a des gens aussi aux États-Unis qui font des choses extraordinaires. Mais pourquoi pas nous, M. le Président? Pourquoi pas le Québec? Nous sommes une société distincte. Un jour, quand on aura notre pays, ce sera encore mieux, parce que l'argent est à Ottawa. On aura de l'argent ici, au Québec, pour avoir le pays le plus vert, pour être un modèle partout, partout dans le monde. Quand on va venir au Québec, ça va être bien, on va dire: Les gens ici, ils ont le respect de l'environnement. On a l'or bleu, l'or bleu que tout le monde réclame ici. On l'a au Québec. On a une énergie qui est saine, que tout le monde envie également. Il y a quand même des bonnes choses qui se produisent ici, mais quand même ce n'est pas assez loin, on ne va pas assez loin avec ce projet-là.

Je me réjouissais dernièrement quand on a parlé des trains de banlieue. On a dit que l'Agence métropolitaine de transport était pour injecter 824 millions. Ça, c'est bien. C'est bien, mais c'est quand même une agence métropolitaine de transport. Si eux n'avaient pas fait ça, on ne l'aurait pas. Nous, on veut continuer avec le train de banlieue.

Aussi, M. le Président, on a des beaux modèles, on a un modèle ici que je trouve vraiment spécial ? le temps passe ? c'est un modèle qui s'appelle TerraVie... veut créer un écovillage dans les Laurentides. Très intéressant. Ça aussi, ça pourrait être un beau modèle pour notre Québec si tout le monde pouvait aller dans le même sens.

Alors, je terminerais, M. le Président, en disant qu'il reste quand même que tantôt on a fait un pas en avant, on a adopté à l'unanimité une motion qui se lisait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale appuie le gouvernement dans ses demandes au gouvernement fédéral relativement à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques afin que le Québec obtienne une entente bilatérale qui réponde aux préoccupations du Québec.»

Ça, c'est un bel exemple de dire: On va travailler ensemble pour avoir un Québec vert. Ça, c'était à l'unanimité, cet après-midi. On va continuer dans ce sens-là. Mais, comme je disais, ce projet de loi là, c'est beau, mais ce n'est pas assez. Comment l'appliquer, puisqu'on a coupé les fonds? Moi, je le sais, tous ces groupes en environnement que je vous ai décrits tantôt, ces gens-là travaillent de peine et de misère. Ils ont de la difficulté à payer leur papier. C'est inacceptable. Alors, continuons dans ce sens-là. Et tantôt je disais: La Conférence internationale de Montréal sur les changements climatiques, qui va être ici bientôt, là, je pense qu'il faudrait que, la prochaine fois, on soit plus fiers de ce qu'on a fait. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. Et, toujours pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Robert: Merci, M. le Président. À la suite de la députée de Mirabel, j'aimerais, M. le Président, d'entrée de jeu, avec tous les gens qu'elles remerciait ? vous savez que nos comtés sont voisins, alors c'est une très belle région ? j'aimerais ajouter à la liste de tous les gens de son comté des gens qui dernièrement nous ont fait honneur en gagnant un premier prix en développement durable à Boston, et c'est le groupe d'ingénieurs dont Martin Roy, qui est un résident de Deux-Montagnes... Ce sont les ingénieurs et les gens qui ont travaillé, entre autres, à la construction de la TOHU, à Montréal, c'est-à-dire cette espèce de grand projet sur l'ancien site Miron. Et ce pour quoi ils viennent de gagner un premier prix en développement durable, c'est pour une forme de rénovation et en même temps d'agrandissement de constructions, de maisons, le groupe de maisons qui avaient été construites pour les anciens combattants à la suite des guerres 1945... Alors, vous comprenez bien que c'était un secteur qui avait besoin grandement de rénovation. Et ils ont été impliqués dans tout ce projet en utilisant des techniques vraiment de pointe, géothermie, et ainsi de suite, ce qui leur a valu un premier prix à Boston qui est un endroit très prestigieux. Alors, on voit que nos préoccupations et nos réussites, dans ce domaine, par les Québécois, c'est à souligner.

Alors, il est certain que le développement durable est pour moi une préoccupation constante, et c'est dans ce sens-là que je saisis toutes les occasions pour y revenir le plus régulièrement possible, que ce soit lors de sorties publiques, lors de rencontres, lors d'écrits que je tiens à titre de députée de Deux-Montagnes. Parce qu'une chose est claire à mes yeux, la notion que j'en ai n'est visiblement pas, entre autres, celle que l'on nous propose dans ce mince projet de loi. Et c'est pour ça aussi que la vision du développement durable, c'est aussi une vision souvent très partielle que les gens en ont. Alors, le développement durable est un vaste concept qui englobe maints aspects de la vie collective, et ce, aussi bien pour la communauté à l'échelle du Québec que celle de la planète tout entière.

Alors que j'attends un projet de société rationnel et rassembleur, je reçois une liste de dispositions qui ne concernent à peu près que l'Administration publique. Encore une fois, avec cette pièce législative, nous sommes confrontés à un dramatique manque de vision de la part du gouvernement. Plus encore, ce projet de loi n° 118 fait la démonstration, pour une nième fois, de ce lien étroit et privilégié que le gouvernement n'arrive pas à établir avec la population. En lieu et place d'un projet de société auquel nous serions collectivement conviés, on nous soumet un document sans envergure et vide de toute portée, soit l'exact contraire de ce que l'on peut exiger face à un tel enjeu global.

Définissons un peu les termes. Je le répète, le développement durable est un concept vaste et dynamique. On le tient généralement pour celui qui répond aux besoins du présent sans compromettre les capacités des générations futures de répondre aux leurs. Il n'est pas guidé que par des considérations économiques, mais bien aussi par des considérations écologiques et sociales. Le véritable développement durable sait intégrer la prudence écologique et l'équité sociale dans sa proposition. Il a pour finalité première le développement des personnes et des collectivités, les activités économiques n'étant qu'un moyen utilisé pour achever sa réalisation.

n(17 heures)n

Le développement durable, tel qu'il a été défini pour la première fois en 1980, soit il y a 25 ans, implique que l'on cherche par lui à améliorer les conditions de vie, avec en tête le souci d'intégrer, de façon harmonieuse, les trois dimensions d'intégrité de l'environnement, d'équité sociale et d'efficacité économique afin que les générations futures puissent disposer des mêmes ressources que la génération présente. Or, ici, rien de tel, bien au contraire. À cet égard, la lecture de l'objectif du projet de loi n° 118 est révélatrice: instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable.

Arrêtons-nous quelques instants sur quatre éléments ou propositions de ce timide projet de loi. Il prévoit l'élaboration d'une stratégie de développement durable dans l'année suivant la sanction de la présente loi et d'une liste d'indicateurs de développement durable dans l'année suivant l'adoption de la stratégie. Jusque-là, peu de risque que les échéances identifiées bousculent le calendrier de réalisation. Un vérificateur général sera nommé et il répondra au titre de commissaire au développement durable. Toujours pas de vision mais un poste. On ignore de qui il relèvera et quelle autonomie sera la sienne; c'est ce que j'appelle mettre la charrue avant les boeufs. Un fonds vert doit être créé, qui viendra appuyer la mise en oeuvre de mesures liées à l'environnement. Il devra aussi permettre au ministre d'apporter un soutien financier aux municipalités et aux organismes sans but lucratif dans le domaine de l'environnement.

Enfin, l'ajout d'un nouveau droit, celui de vivre dans un environnement sain, qui sera inscrit dans la section des droits économiques et sociaux de la Charte québécoise des droits et libertés. Cette intention appelle à une modification de la charte sans qu'aucune précision ne soit fournie quant aux conséquences à prévoir. Il est clair pour moi que la portée, tout comme l'intérêt de cette démarche, procède d'un projet de loi anémique qui ne vise pas la bonne cible. Qu'a à faire l'administration de règles et de procédures quand l'enjeu véritable est ailleurs? Permettez-moi quelques considérations générales avant d'en cerner certains volets de façon plus précise.

Il faut déplorer que le projet de loi ne dise rien sur la manière avec laquelle le gouvernement s'assurera que les projets des ministères et organismes répondent bien aux objectifs du développement durable.

Le projet de loi n° 118 stipule que l'implantation du développement durable et sa coordination seront confiées au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Quand on connaît le peu d'autorité morale dont ce ministère jouit et du sous-financement chronique dont il fait l'objet, on ne peut que s'étonner de cette décision de lui faire assurer cette tâche, ou alors nous rappeler candidement que ce gouvernement n'agit pas autrement en toute matière sans vision globale, sans souci d'une réelle portée.

Voilà un projet de loi timide, tourné sur lui-même, et dont il est difficile de partager les seuls objectifs d'ordre administratif qu'il s'est donnés. La chose est d'autant plus amusante qu'il nous vient d'un gouvernement dont le bilan, en matière de développement durable, est bien triste. Voici, par exemple, pour aller au plus court dans une très longue liste, certaines non-réalisations du gouvernement en matière de développement durable.

Le BAPE déclarait non avenu l'agrandissement du site d'enfouissement de Lachenaie, mais le ministre a choisi d'aller de l'avant, comme du reste pour celui de Saint-Thomas. Rien n'a encore bougé dans le bon sens quant à l'application du Protocole de Kyoto. L'on avance que le Québec serait passé en moins de temps qu'il ne faut pour le dire de la cote champion à celle de mauvais dans sa lutte aux gaz à effet de serre. La population veut un étiquetage obligatoire des OGM, une commission parlementaire aussi, mais on doit se contenter de la décision d'Ottawa, soit l'étiquetage volontaire. Un projet de loi sur les sacs biodégradables est toujours en attente; il fait pourtant unanimité, et la population le réclame. Aucune mesure d'application n'a encore été entreprise quant aux 57 recommandations de la Politique nationale de l'eau. Des coupures dans le budget du ministère de l'Environnement, des coupures et des réaménagements administratifs questionnables dans les CPE. Aucun plan réaliste et efficace mis en place pour lutter contre la pauvreté, qui gagne du terrain, comme l'ont soutenu de nombreux organismes communautaires chez moi, réunis à mon bureau de circonscription, pour faire le point sur cette pénible situation. Et j'en passe.

Au regard des points diversifiés que je viens d'énumérer, le ministre était-il conscient de l'immense rayonnement et de très larges champs d'application du développement durable quand il a déposé son projet de loi n° 118? En limitant ce projet de loi à la seule sphère administrative, on crée la confusion et ignore de nombreux secteurs d'activité qui auraient tout à tirer d'un plan de développement durable taillé sur mesure pour les besoins réels du Québec et non ceux d'une administration. Il ne contient aucune mesure d'ordre économique visant, par exemple, à inscrire le développement durable dans un processus de production rationnel, un processus qui ne vienne pas compromettre le développement des besoins futurs, un processus qui tienne en compte l'aspiration de la population à des emplois plus nombreux, plus valorisants et mieux rémunérés, cela afin que les gens puissent faire des choix éclairés sur leur avenir, sur leur volonté d'avoir des enfants et d'acquérir une maison.

On ne compte plus les fermetures d'usines. Le débordement et l'agrandissement des dépotoirs atteignent un seuil dangereux. Et, pendant ce temps, la qualité de l'eau et de l'air diminue. Oui, c'est tout cela et plus encore, le développement durable. L'a-t-on seulement compris de l'autre côté de la Chambre? Les quelques orientations politiques que l'on devine dans ce projet de loi resteront lettre morte si leur financement n'est pas assuré adéquatement. Où sont les indications devant aller dans ce sens? Un projet de loi sur le développement durable doit nettement identifier ses préoccupations en matière sociale. Or, je ne vois rien dans ce projet de loi n° 118 qui s'arrête aux personnes les plus démunies de notre société, elles aussi citoyennes et citoyens à part entière de notre collectivité. Au lieu de les inclure dans la portée de son projet de loi, on coupe dans les prestations d'aide sociale, on apporte des retards dans l'offre de soutien aux nouveaux immigrants, on élimine l'aide au logement dans les périodes de transition, on permet à répétition les hausses de tarifs d'électricité, on rompt avec sa promesse de baisser les impôts. Dans tout cela, qu'est-ce donc qui va dans le sens du développement durable réel pour notre société? Tristement, rien.

Les régions ne s'en sortent guère mieux. On aurait affaibli plusieurs outils dont elles s'étaient dotés, notamment la fierté et la confiance en soi. Elles ont besoin de projets de développement qui favorisent la diversité énergétique. Elles requièrent des investissements intelligents et structurants pour leurs entreprises plutôt que des mesures de compensation pour fermetures d'entreprises. Elles ont besoin de mieux s'outiller pour faire face aux défis de la mondialisation des marchés. Le projet de loi n° 118 demeure silencieux à ce chapitre aussi.

Dans ce contexte, je mise beaucoup plus sur les vertus du virage dynamique adopté par certaines d'entre elles pour une prise en charge de leur économie et de leur qualité de vie que dans le manque d'imagination et de vision du gouvernement. Ce mouvement est en train de se dessiner, et je suis convaincue que, le plus naturellement du monde, il s'inscrit dans le schème du développement durable.

Il est tout un pan de la population québécoise dont le projet de loi n° 118 ne tient aucun compte: les jeunes. La question est simple: Comment une loi de l'administration publique peut-elle permettre le développement durable pour assurer l'avenir de notre société et assurer à la jeunesse qu'elle bénéficiera des mêmes ressources que la génération précédente? Si ce projet de loi nourrit quelque intention valable envers les jeunes, il se fait bien discret dans ses allusions.

n(17 h 10)n

Le gouvernement s'est constitué un pitoyable dossier jeunes, pourtant placé sous la responsabilité première et immédiate du premier ministre. Comment dès lors un projet de loi issu de son gouvernement saurait-il faire une priorité de la jeunesse? Que l'on pense seulement aux coupures de 67 % jeunesse, à la consultation bidon sur la stratégie jeunesse, aux étudiants dans la rue à l'échelle du Québec ou aux coupures en éducation, et l'on aura l'idée exacte où loge le gouvernement en matière de jeunesse.

Imiter ou dépasser le fédéral? Déjà, le gouvernement fédéral s'est doté d'une loi sur le développement durable. Déjà pas parfaite, elle voit ses principales erreurs reprises par le projet de loi n° 118 que nous étudions. Notre gouvernement nous propose de niveler par le bas, de payer ici pour la pollution de l'Ouest tout en ne s'entendant toujours pas avec Ottawa sur la mise en oeuvre du fameux Protocole de Kyoto. Rappelons aussi que Québec n'a pas encore rendu publique sa politique sur les changements climatiques. Le moins qu'on puisse dire, c'est que nous avons l'heure juste sur les piètres tenants et aboutissants du développement durable tel que mené par le gouvernement.

S'il est une brèche majeure dans le fragile édifice de ce projet de loi n° 118 sur le développement durable, c'est la place minimaliste faite à la société civile. En effet, comme dans maintes autres réorganisations que s'est plu le gouvernement à mettre en place, ici aussi la partie citoyenne est mise de côté, rejetée comme une quantité négligeable. Cela heurte profondément la démocrate que je suis. Dans mon travail de députée dans Deux-Montagnes, j'ouvre toute grande la porte à la participation des citoyennes et citoyens et organismes. De nombreuses conférences de presse que j'organise sont l'occasion pour eux de faire connaître leur mission, leurs préoccupations ou leurs besoins auprès de la population. Je les associe avec plaisir à diverses activités auxquelles ils collaborent. Je les respecte et j'estime qu'ils ont, chacun à sa manière, un rôle fondamental à jouer dans notre collectivité deux-montagnaise. Voilà comment je comprends, comment je vois et comment je vis le concept de développement durable dans ma circonscription.

De quoi le gouvernement doit-il donc craindre... de la participation des citoyennes et citoyens à l'exercice de la vie en société? Pourquoi la population est-elle systématiquement recluse de tout champ décisionnel? Quelles lumières lui manque-t-il pour participer pleinement à la démocratie, émettre une opinion? Même les consultations dites publiques qu'a menées ce gouvernement ont trouvé le moyen d'entendre le moins de groupes possible et le moins longtemps possible. Vous vous souvenez qu'on limitait les interventions à peine à deux ou trois minutes lors de la grande tournée? Avec ce projet de loi n° 118, le ministre heurte la démocratie, il va à l'encontre des principes mêmes du développement durable, qui prévoit la participation citoyenne, et il va aussi à l'encontre des nouvelles orientations qui marqueront le travail à l'Assemblée nationale dans le cadre du projet de réforme parlementaire présentement à l'étude, comme vous le savez.

Nous sommes devant un projet de loi enfin bien peu défendable, sans envergure, et, loin de viser le bien-être collectif, il se satisfait de porter son attention sur l'administration. Réducteur, il ne transcende pas la courte vue, il ne débouche sur aucune perspective d'avenir pour notre collectivité. Comme il est à peu près vide de toute substance, on se demande à quelle réalité il correspond, à quoi il veut répondre. S'il partageait les grands principes du développement durable, il serait ouvert sur la population, les jeunes, les régions. Mais voilà, ce projet de loi n° 118 est tout, sauf inclusif.

Alors, M. le Président, je crois que le travail en commission, en consultation, devra être très sérieux pour que des amendements très riches puissent rendre de grandes qualités à ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes, de votre intervention. Toujours sur le principe du projet de loi, je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Et je reconnais maintenant M. le député de Joliette sur le principe du projet de loi n° 118. M. le député, à vous la parole pour votre intervention.

M. Valois: Merci, M. le Président. J'aimerais commencer cette intervention par une phrase, une phrase que plusieurs personnes connaissent mais qui donnerait... qui donnerait...

Une voix: ...

M. Valois: ...qui donnerait... une phrase que plusieurs personnes connaissent et qui donnera, j'en suis certain, le sens de l'intervention que je vais faire aujourd'hui. Et cette phrase-là, c'est: «Un petit pas pour l'homme, un grand pas pour l'humanité.»

Vous savez, ce contexte-là dans lequel cette phrase a été dite: on venait de marcher sur la lune, et cette phrase est arrivée. Mais qu'est-ce qu'elle veut dire? Qu'est-ce qu'on est en train de dire là? Que les technologies nous ont amenés jusque sur la lune et que ce grand saut que nous avons fait pour l'humanité, merci aux technologies d'avoir fait ce saut-là? Ou peut-être est-ce que c'est tout simplement une personne qui est arrivée sur la lune puis qui s'est rendu compte, bien, qu'il n'y avait juste sur la terre qu'on pouvait vivre, et que de se rendre sur la lune, c'était aussi de se dire: Bien, entre humains, il va falloir s'entendre puis il va falloir faire attention à cette planète-là, parce que cette planète-là, c'est le seul endroit où nous pourrons vivre ensemble? Donc, faire attention aux ressources que cette planète-là génère, faire attention aussi aux humains qui sont sur cette planète-là, en reconnaissant le droit à ces gens-là de bénéficier de ces richesses-là, et s'assurer que le développement que nous faisons de nos communautés et de nos sociétés se fasse en respect des générations qui viennent et en respect des ressources qui sont là.

Alors, à partir du moment où est-ce qu'on dit et on reconnaît qu'il y a... nous devons faire... de grands pas pour l'humanité sont importants à faire et que nous sommes les seuls responsables de ce développement de l'humanité, bien, arrivent justement quelquefois, dans le courant de nos vies, des idées, des solutions. Le concept de développement durable s'est développé essentiellement en réalisant que cette planète terre que nous partageons, bien, nous devons aussi, au nom des générations qui nous ont précédés mais aussi au nom des générations futures, prendre soin de ce qu'elle apporte.

Mais il serait un peu bête, M. le Président, de simplement prendre soin de cette planète en se donnant des règles environnementales, par le regard de l'environnement, se donner des règles de fonctionnement ou de protection de cet environnement-là, qui est cette planète terre, mais en se donnant des règles pour la protection de la faune, en se donnant des règles pour ce qui est de la flore, en se donnant des règles aussi pour les animaux, pour les ressources naturelles, la préservation de nos ressources naturelles, il serait bête de se donner ces règles-là et il serait bête aussi de se donner des règles économiques de commerce mondial, de diversification économique, d'entrepreneuriat ? qui peut être individuel ou collectif, bien sûr ? ou de normes de production de biens et services, il serait bête, là aussi, de se donner ces règles-là si ces règles-là ne cohabitaient pas aussi avec des règles qui visent à protéger l'être humain, à s'assurer que, oui, il y aura des règles d'échanges économiques et de production économique, oui, il y aura des règles aussi de protection de l'environnement sous tous ses aspects, mais il ne faudrait pas se retrouver dans des sociétés où il y a plus de règles qui protègent les animaux qu'il y a de règles qui protègent les humains. Il ne faudrait pas se retrouver dans des sociétés où, à l'extérieur des périodes de chasse, on se rend compte que les animaux sont mieux protégés que certains travailleurs; ce serait bête.

Donc, ce troisième pilier très important, celui de l'humain, celui de l'humanité et de ce qui compose cette humanité-là, c'est-à-dire les êtres humains vivant sur cette terre-là, c'est un élément très important du concept du développement durable. Et c'est réellement sur cette humanité-là, sur ce concept de développement humain, sur cette idée d'aspects sociaux du développement durable que je vais aujourd'hui regarder le projet de loi qui nous est déposé.

n(17 h 20)n

Le projet de loi qui nous est déposé, M. le Président, somme toute, nous devons le considérer comme un projet de loi cadre, mais analyser un projet de loi cadre lorsqu'on ne sait pas encore ce qu'il encadrera devient quand même quelque chose de difficile. Les seuls indicateurs que nous avons en ce moment, c'est le cadre qui nous est donné et tenter de mettre en perspective les actions passées de ce gouvernement-là. Alors, prenons le cadre et regardons si, à l'intérieur des grandes valeurs qui sont là, les actions passées, bien, ont la note de passage.

Premièrement, lorsque nous parlons de tout ce... c'est les aspects sociaux, il faut regarder des éléments comme la santé et la prévention. La santé et la prévention, M. le Président, bien, lorsque nous parlons de santé, bien évidemment on parle de notre système de santé, c'est certain, mais on parle aussi de comment est-ce qu'on le traite, ce système de santé là, qu'est-ce qui se passe. Et les listes d'attente, depuis deux ans et demi, elles se sont allongées, M. le Président. Et les groupes de médecine familiale ont été ralentis, la mise sur place de groupes de médecine familiale, c'est quelque chose qui a été ralenti par ce gouvernement. Alors, on se retrouve avec le premier indicateur des aspects sociaux du développement durable donc de cette loi, de cette loi n° 118, le projet de loi sur le développement durable où, je regarde l'élément de la santé, bien décidément beaucoup de sable dans l'engrenage pour ce qui est de ce gouvernement depuis les deux années et demie où il a été au pouvoir.

Encore une fois, on pourrait regarder aussi, lorsque je vous parle de prévention... La prévention, c'est de regarder aussi par rapport à la santé et à la sécurité des gens. Est-ce que le gouvernement s'assure que nous vivons dans des lieux, que ce soient des lieux de travail, que ce soient des lieux communs ou publics, où la santé et la sécurité sont mis de l'avant et des aspects qui sont vraiment importants aux yeux des interventions du gouvernement? Et là, évidemment, au niveau de la CSST, beaucoup d'efforts semblent être mis pour ce qui est de s'assurer que les travailleurs délinquants qui ne souffrent pas de problèmes de santé ou de maladies reliées au travail puissent avoir ce qu'on pourrait appeler des congés payés, beaucoup d'efforts semblent être mis en termes de surveillance vidéo et autre, mais, d'un autre côté, il ne faut pas oublier qu'il y a tout l'aspect ? et trop souvent négligé, il me semble ? des dents que nous devons donner à cette CSST là, qui est de dire: Écoutez, là, il y a des lieux qui quelquefois, laisser des êtres humains entrer dans ces lieux-là, ne serait-ce que pour travailler ou pour se déplacer, ça va contre toute attente, contre toute logique. Alors, il faut aussi regarder ça de cet aspect et continuer à intervenir sur cet aspect qui est très important.

Vous savez, là où... Je suis fils d'ouvrier, ça, bon, O.K., ça, ça a déjà été dit, là, mais tout ça pour dire que là où on travaillait l'été pour payer nos études, cette usine-là, bien, en réalité enlevait neuf années, neuf ans de la vie des travailleurs. Les personnes avaient en moyenne une durée de vie de neuf années inférieure à la moyenne des gens. Donc, de travailler dans cette usine-là, l'usine en question, bien, volait neuf années de la vie des travailleurs qui y étaient. Et comment tu négocies ça dans une convention collective? Comment est-ce que des travailleurs peuvent dire: Écoutez, là, non seulement on travaille ici, mais en plus notre durée de vie est amputée de neuf belles années qu'on pourrait donc faire d'autre chose. Bien ça, c'est tous des éléments qui font en sorte qu'on doit se pencher sur ces choses-là, mais que, jusqu'à maintenant, rien ne sort de ces réflexions par rapport au gouvernement, mais qui nous dit qu'avec ce projet de loi, en les encadrant, sûrement que de façon très, très magique, les choses vont arriver.

D'autres éléments, les relations de travail, les relations de travail. Lorsqu'on arrive avec un projet et qu'on veut qu'il soit soumis à cette idée de développement durable, un autre critère qu'on doit regarder, c'est: Est-ce qu'on favorise les bonnes relations, bien pour s'assurer que les gens qui vont travailler dans ce projet-là ne soient pas... bien, justement, qu'ils soient traités de façon équitable, qu'il n'y ait pas d'aléatoire dans le traitement de ces gens-là? À partir du moment où est-ce que, au niveau des relations de travail et des droits des travailleurs, les normes minimales du travail doivent être revues et corrigées, bonifiées parce que, de plus en plus de personnes, ce sont leurs seules conventions collectives... Pour d'autres, rappeler aussi le rapport sur les travailleurs autonomes, rapport très important du sens où de plus en plus de nouveaux emplois sont des travailleurs autonomes. Alors, qu'est-ce qu'on attend pour réglementer, donner des capacités à ces personnes-là de pouvoir avoir des conditions de travail malgré que ce soient des travailleurs autonomes, des conditions de travail et de vie, que ces gens-là puissent fonder des familles puis penser à avoir des congés puis une retraite un jour, malgré le fait que ce soient des travailleurs autonomes? Encore une fois, le rapport sur le travail autonome dort sur les tablettes depuis deux ans et demi; rien n'est fait, rien n'est avancé pour ce qui est d'une politique du travail autonome. Alors ça, ça aurait été des signaux qui auraient été importants.

Un autre aspect social du développement durable, c'est celui de la répartition de la richesse. La répartition de la richesse... Évidemment, pour répartir la richesse, certaines personnes vont dire qu'il faut la créer. Mais, au Québec, on a su ? et je pense que c'est une belle réalisation ? prouver que non seulement cette idée de création de la richesse et par la suite de sa répartition n'était pas obligatoirement une séquence, donc: d'abord la créer, ensuite la répartir. Parce qu'avec tout le mouvement coopératif, bien, on a prouvé... Avec tout l'entrepreneurship collectif, on a réussi à prouver que création et répartition de la richesse ne sont pas une séquence que l'un se fait d'abord, l'autre se fait ensuite, mais bien deux choses qui vont ensemble.

Alors, lorsqu'on nous dit qu'on va se tourner vers les partenariats public-privé et que, dans cette réflexion sur les partenariats public-privé, on parle très peu du mouvement coopératif qui est pourtant du privé mais du privé collectif, bien, là, on voit très bien qu'il y a une réflexion qui manque dans justement ce désir de dire: Bien, non seulement on peut peut-être penser le privé, mais il faut aussi penser le privé dans un contexte de répartition de la richesse. Et en plus, la meilleure façon de répartir la richesse, nous le savons, c'est de s'assurer d'avoir des modèles démocratiques qui sont très importants, où la liberté d'expression, la liberté d'association sont reconnues.

Mais lorsqu'on a, devant nous, un gouvernement qui a déposé deux projets de loi, le projet de loi n° 7, le projet de loi n° 8, qui désyndicalisent des gens... Il y a des projets de loi qui refusent à certaines catégories de personnes, que ce soient des travailleuses en ressources intermédiaires, que ce soient des travailleuses de services de garde en milieu familial, refuser à ces gens-là l'accès à la syndicalisation malgré un jugement du Tribunal du travail qui les reconnaissait comme employés, alors d'aller contre ça avec des projets de loi pour dire: Non, non seulement nous ne reconnaissons pas ces gens-là comme étant des travailleurs, des employés, nous les reconnaissons et nous statuons que ce seront des travailleurs autonomes mais en plus pour les autres qui, parce que déjà reconnus comme employés s'étaient syndiqués, bien, nous allons les désyndicaliser.

Alors, à partir du moment où est-ce qu'un des contextes... puis ce que nous voulons... les aspects sociaux du développement durable, c'est cette idée de répartition de la richesse, que nous avons des outils de répartition de la richesse mais qu'on dépose des projets de loi qui, ici, n'aident en rien cette répartition de la richesse, bien, là, on voit très bien que c'est bien beau de se donner un projet de loi cadre d'un côté, mais encore faut-il, lorsque nous déposons des projets de loi cadres, savoir si le passé, dans notre cas, est garant de l'avenir. Et, dans le cas que nous regardons ici par rapport à ce projet de loi, à chaque fois que nous regardons des éléments, des aspects sociaux, bien, il y a plusieurs des décisions gouvernementales, plusieurs projets de loi du gouvernement, comme je vous dis, n'ont même pas la note de passage, ne respecteraient même pas les règles qui sont établies ici. Mais on nous dit que ce sera le ministère du Développement durable et de l'Environnement qui sera amené à gérer, en toute horizontalité, cette réalité-là et ces grands principes là.

Écoutez, M. le Président, il est déjà très difficile de fonctionner dans cette horizontalité-là. Nous avons un dossier, qui est celui de la jeunesse, qui n'appartient pas à un ministère. Les jeunes, ce n'est pas un ministère en soi, c'est une réalité, c'est une catégorie sociale où la santé, l'éducation, la solidarité sociale, que ce soit... tous les ministères sont interpellés par cette situation... et, malgré le fait qu'on ait donné le dossier de la jeunesse au premier ministre, bien, cette réalité de faire en sorte que chaque ministère, dans les décisions qui sont prises soient dans le sens d'une réflexion sur la jeunesse, n'arrive même pas.

n(17 h 30)n

Et là on nous dit qu'il y a un ministère qui est là, duquel on coupe les ressources depuis quelques années... recevra ce mandat de faire de l'horizontal et de faire appliquer cette logique de développement durable aux autres ministères. Et il faudra voir.

Ce n'est pas parce qu'à l'intérieur d'un conseil des ministres un ministre est capable de s'installer par-dessus ses collègues et faire passer des idées où, par le jeu politique, on s'installe comme un superministre qui pourra dire aux autres, de façon politique, comment ils devront fonctionner par des règles de développement durable que nécessairement ce ministre-là possède une administration publique qui sera capable de faire ce même jeu là. Ce n'est pas parce qu'il y a un jeu au Conseil des ministres qui est gagné par un ministre sur d'autres qu'il faut penser qu'à l'intérieur de l'Administration publique il y aura un ministère qui sera capable de s'installer par-dessus les autres et dire aux autres: Vous êtes redevables de nos règles qui sont écrites ici, à l'intérieur de ce ministère.

Alors, il faudra voir. Il faudra voir parce que, comme je vous dis, les ressources... On n'a même pas encore parlé de ressources, mais il faudra voir aussi parce que, au-delà du fait qu'on nous donne une série de grands critères, juste les critères sociaux que j'ai regardés très brièvement avec vous avec quelques exemples de projets de loi, on voit déjà que la réalisation de ce principe ou de cette volonté de faire du développement durable et de la logique du développement durable une logique qui sera à l'intérieur de tous les ministères et de tout le gouvernement du Québec... Bien, il faudra voir dans la réalisation.

Au-delà de ça, depuis tantôt, M. le Président, je vous parle de normes, de règles, de différents programmes, de différentes lois qui sont déposées ici. Et bien souvent on réfléchit, on regarde ce projet de loi là. Puis je vous ai même parlé de la réalité de l'administration publique interne. C'est très réel, c'est très concret. Avec les projets de loi, tout ça, on peut bien établir où ça va, où les principes se butent dans le concret, dans les décisions qui sont prises, mais le développement durable, c'est...

Et de faire une politique de développement durable, ce n'est pas simplement de penser l'administration, ce n'est pas simplement de penser les services aux citoyens, quoique ce soit bien de le faire, mais c'est de faire plus que ça. C'est de se dire: Lorsque nous offrons et lorsque nous nous donnons cette logique de développement durable là pour nous, pour les citoyens du Québec, bien c'est pour aller où? C'est pour faire quoi? Évidemment, bâtir un monde meilleur, un Québec où les gens vivront à l'intérieur de ça, non seulement les gens... Présentement, l'humain sera respecté, mais en plus les générations futures sauront que les richesses qui sont générées ici pourront être à contribution des autres générations.

Mais c'est aussi, et je reviens à ma phrase de départ, c'est aussi une réflexion sur la contribution que nous avons par rapport à l'humanité. Parce que, s'il y a bien une réflexion que les pays possèdent, une réflexion qui dépasse bien souvent le service aux citoyens, lorsqu'on siège à la table des nations, il n'y a pas simplement le comment nous traitons nos citoyens qui est important, il y a tout l'autre aspect de comment voulons-nous contribuer à l'humanité. Le Canada a une contribution à l'humanité, la France a une contribution à l'humanité, les États-Unis ont une contribution à l'humanité. Penser le développement durable, c'est penser aussi quelle contribution le Québec peut avoir pour l'humanité.

Si nous pensons le développement durable à l'intérieur de cette logique provinciale, nous allons regarder le développement durable comme simplement comment organisons-nous un État québécois par rapport à ses services aux citoyens. Mais, lorsque nous pensons le développement durable dans un contexte de pays, que le développement durable devient aussi une contribution que nous avons non seulement envers nos citoyens, mais envers toute l'humanité, en ce sens, le développement durable, ces logiques de développement là, voici une des plus belles cartes de visite que le Québec aura sur la scène internationale lorsqu'il pourra dire, parce qu'il sera un pays: Voici ma contribution.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Joliette, pour votre intervention et je suis prêt à céder maintenant la parole à la prochaine intervenante, Mme la députée de Rosemont, toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable. À vous maintenant la parole, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Avant de commencer, j'aimerais ça qu'on appelle le quorum parce que je pense que ce projet de loi là est assez important, et, si, de l'autre côté, on y prête l'importance que l'on prétend...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous n'avez qu'à demander...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est ça. D'abord, il appartient à la présidence de vérifier s'il y a quorum. Je constate qu'il n'y a pas quorum. Alors, que l'on appelle les députés pour poursuivre les débats.

n(17 h 35 ? 17 h 39)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Nous allons poursuivre le débat sur le principe du projet de loi, puisque maintenant nous constatons qu'il y a amplement quorum. Alors, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je suis heureuse de participer à cette discussion sur l'adoption du principe du projet de loi n° 118.

C'est un projet de loi qui s'intitule la Loi sur le développement durable. Et, bien que je sois tout à fait favorable au développement durable, je dois souligner que ce que je lis dans ce projet de loi là, c'est beaucoup plus d'un slogan dont il s'agit que d'un projet de loi qui vise vraiment à intégrer la notion de développement durable dans la société.

Alors, ce projet de loi a pour objet d'instaurer, et c'est bien écrit, un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable. L'objectif du projet de loi, il est très bon en fait, on vise à instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration. Mais le développement durable, ça va un peu au-delà de l'Administration.

n(17 h 40)n

Alors, quand on continue dans les remarques préliminaires, et cette fois je vais épargner la lecture des articles détaillés, je vais juste... Je dis «cette fois» parce que j'ai parlé, tout à l'heure, sur le projet de loi n° 107. Et, comme il était très court, j'ai lu les articles détaillés du projet de loi. Il y en avait cinq, mais celui-là en a beaucoup plus. Donc, je vais seulement porter mon attention sur un certain nombre d'articles.

Alors, les mesures qui sont prévues par le projet de loi, d'après les notes d'introduction, concourent à mieux intégrer la recherche d'un développement durable dans les politiques, les programmes et les actions de l'Administration, ainsi qu'à assurer, notamment par la prise en compte d'un ensemble de principes et par l'adoption d'une stratégie de développement durable, la cohérence des actions gouvernementales en ce domaine. Le mot est bien choisi parce que la cohérence des actions de ce gouvernement laisse quelque peu à désirer. Et qu'on mette, dans un projet de loi, cette notion de cohérence des actions gouvernementales en matière de développement durable, c'est une bonne chose, et on s'en réjouit.

Je continue. Dans le cadre des mesures qui sont proposées, le développement durable s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement.

Ce projet de loi, M. le Président, prévoit aussi ? et ça, c'est assez intéressant, je me questionne sur la signification de cette nomination ? il prévoit la nomination d'un vérificateur général adjoint, qui portera le titre de commissaire au développement durable, et dont le mandat sera d'assister le Vérificateur général dans l'exercice de ses fonctions relatives à la vérification en matière de développement durable.

Le projet de loi prévoit aussi la création d'un fonds vert ? qui est aussi une bonne chose ? qui sera affecté au financement de mesures ou d'activités que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut réaliser dans le cadre de ses fonctions. Encore là, on va regarder ça attentivement parce que ça peut vouloir dire beaucoup de choses et ça peut couvrir beaucoup de choses. Ce fonds vise notamment à appuyer la réalisation de mesures favorisant un développement durable, plus particulièrement en regard de son volet environnemental, de même qu'à permettre au ministre, dans le cadre prévu par la loi, d'octroyer un soutien financier, notamment aux municipalités et aux organismes sans but lucratif qui oeuvrent dans le domaine de l'environnement. Et enfin ce projet de loi contient d'autres dispositions modificatrices, de concordance, etc., je passe les détails.

Alors, ce projet de loi, M. le Président, il instaure... enfin, il veut instaurer vraiment un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration publique pour que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrivent dans la recherche d'un développement durable. Comme présidente de la CAP, c'est-à-dire la Commission de l'administration publique, vous comprendrez que le fait d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration de façon à ce qu'on poursuive tous cette recherche d'un développement durable dans nos actions gouvernementales, c'est une bonne chose. Mais encore faut-il s'assurer que ce cadre de gestion permette vraiment d'arriver à des résultats et permette d'envisager dans l'avenir un véritable développement durable dans l'Administration publique au Québec. Ce n'est pas tout à fait ce que je comprends à la lecture en tout cas des dispositions préliminaires.

Dans la loi, on parle de l'Administration et on englobe là-dedans le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, les ministères, les organismes du gouvernement, les entreprises du gouvernement, toutes celles qui sont finalement visées par la Loi sur le vérificateur général. Ça fait beaucoup de monde. Et je me suis posé la question en lisant ce projet de loi là, M. le Président: Pourquoi est-ce qu'on n'avait pas saisi cette occasion pour inscrire dans la Loi sur l'administration publique, qui est en voie d'évaluation en ce moment et qui va faire l'objet, puisque ça fait cinq ans qu'elle a été passée, et qui va faire l'objet d'un rapport et probablement d'une décision, pourquoi on n'a pas profité de la révision de Loi de l'administration publique pour inscrire ce nouveau cadre de gestion que l'on veut voir dans l'Administration publique dans la Loi de l'administration publique? Parce qu'en fait ce nouveau cadre de gestion, l'expression le dit, ce sont des façons de faire administratives pour l'Administration publique. Alors, moi, je me dis: On n'est peut-être pas obligé de passer des projets de loi pour changer des cadres de gestion quand en plus on a une Loi de l'administration publique qui, elle, est en voie de révision. Alors, il y a une certaine confusion, là.

Et, quand on regarde l'esprit de ce projet de loi là au niveau des principes et des stratégies, on dit que l'on veut que cette loi-là dicte à l'ensemble du gouvernement et de ses organismes une vision commune de développement durable et assujettisse en quelque sorte tout le processus décisionnel à cette vision. En soi, c'est bon, mais cette même vision dont on parle, et c'est à l'article 7 du projet de loi, cette vision-là sera inscrite dans une stratégie de développement durable qui va exposer la vision retenue, les enjeux, les orientations ou les axes d'intervention ainsi que les objectifs que doit poursuivre l'Administration en matière de développement durable. Donc, on passe la loi pour changer le cadre de l'Administration au même moment où on est à revoir la Loi de l'administration publique puis en même temps on dit: Mais tout ça, ce sera assujetti à une stratégie de développement durable à venir, dans laquelle on retrouvera tout ce qu'il faut pour l'appliquer. Avouez que c'est une drôle de façon de faire.

Normalement, un projet de loi doit traduire une stratégie bien établie, bien campée, bien claire. Et, quand on parle en plus du développement durable, qui est vraiment une responsabilité horizontale dans un... bien, pas dans un gouvernement, mais dans l'ensemble de la vie de tout le monde, toutes les composantes de la société doivent souscrire à cette notion de développement durable et doivent apporter leur contribution. Tel qu'on le voit ici, là, dans ce projet de loi là, on a l'impression que le développement durable, ça devient une contrainte, ça devient un fardeau, et on va donner toutes sortes de mesures bureaucratiques pour s'assurer qu'on suit les bons indicateurs.

Mais c'est exactement ce qu'il y a dans la Loi d'administration publique, M. le Président, des indicateurs de performance. On cherche à l'améliorer, et là on a ce projet de loi là qui nous donne l'impression d'avoir été écrit de manière isolée par le ministre de l'Environnement, avec des notions qu'il a ramassées ça et là dans sa tournée, qui a sûrement dû être extrêmement constructive et éducative pour lui, mais qui finalement ne portera fruit que quand il va présenter sa stratégie de développement durable. Et il dit bien d'ailleurs, à l'article 9: «La stratégie de développement durable prend effet à la date de son adoption par le gouvernement ou à toute date ultérieure que le gouvernement détermine.» Autrement dit, je réponds à tous ceux qui m'ont dit: C'est juste de la frime, le développement durable dans votre ministère, M. le ministre, je réponds: Mais non, mais non, je vous passe un projet de loi sur le développement durable qui campe bien les règles de l'Administration, donc la gestion de ça à l'intérieur du gouvernement. Mais en fait c'est une gestion qui n'a pas de cadre de référence, c'est une gestion qui n'a pas de vision, qui ne se campe pas dans une véritable stratégie de développement durable.

n(17 h 50)n

Et on dit même, à l'article 11, que «la première version de la stratégie de développement durable sera adoptée par le gouvernement dans l'année suivant celle de la sanction de la présente loi». Bien, je ne sais pas, mais ce n'est pas la façon de faire normalement quand on a une vision claire de ce qu'on veut appliquer dans une société et de la manière dont on veut vivre.

Et c'est tellement vrai que ce n'est pas le premier dossier, M. le Président, où il y a une gestion erratique d'une notion, pour ne pas dire d'un slogan. En fait, il y a des notions de base, et le développement durable en est une, notion de base. C'est une notion qui affecte notre façon de vivre. C'est une notion qui fait appel à la continuité dans le temps, qui fait appel à l'intégration d'un certain nombre de valeurs, à l'optimisation d'un mode de vie et à un changement aussi continu des habitudes de vie. Et là on sort un projet de loi un peu comme ponctuellement, qui n'est pas mauvais, là, je ne dis pas qu'il est mauvais, je dis qu'il n'est pas au bon moment, qu'il n'est pas bien campé à l'intérieur d'une vision claire.

C'est la même chose, M. le Président, dans d'autres dossiers, et je vais parler d'un dossier que je connais mieux, parce que j'en suis le porte-parole pour l'opposition officielle. C'est la même chose que dans le dossier de l'énergie, où est-ce qu'on a actuellement une série de décisions qui se prennent un peu partout et qu'il n'y a pas de cadres de référence à l'intérieur desquels on pourrait voir se dessiner une vision de l'avenir du Québec en matière énergétique. Bien, c'est la même chose ici. On a un projet de loi qui, oui, définit ce qu'est le développement durable, qui crée un commissaire au développement durable, une sorte de vérificateur spécialisé. C'est des bonnes choses, mais... On crée un fonds vert aussi, où, là, on semble être un peu trop discrétionnaire, par exemple. Ça, là-dessus, on y reviendra, là, mais, sur ce qu'on fera avec ce fonds-là... On sait comment on va le constituer, là, mais ce qu'on en fera, je crois qu'il faudra regarder attentivement, M. le Président, au moment de l'étude détaillée article par article, comment ce fonds-là sera administré et qui en aura la responsabilité.

Parce que, je rappelle, le ministre sera administrateur du fonds, et, à cet égard-là, si on regarde les articles du projet de loi de la section II.1, vous allez voir que le ministre se donne une grande marge de manoeuvre. Et une chose qui m'a frappée dans 107, quand je discutais du principe du projet de loi n° 107, c'était encore cette discrétion que le ministre se donnait de ne pas appliquer les règlements dans les cas qu'il juge plus urgents, plus... en tout cas, il avait toutes sortes de qualifications. Encore là, dans ce projet de loi là, on considère qu'il y a beaucoup, beaucoup de liberté d'action pour le ministre au niveau du Fonds vert. En soi, ce fonds-là vise bien sûr à appuyer la réalisation de certaines mesures qui devraient favoriser le développement durable, plus particulièrement ? et c'est écrit comme ça ? en regard de son volet environnemental, mais il va permettre aussi au ministre d'apporter un soutien financier aux municipalités et aux organismes sans but lucratif qui oeuvrent dans le domaine de l'environnement. Alors, je crois, M. le Président, que les règles de la Commission de l'administration publique ne nous permettront pas d'aller voir jusque dans ces organismes ce que l'on fera de ces fonds, mais, chose certaine, on pourra questionner les administrateurs du ministère et le ministre peut-être lui-même quant à ce qu'il fera de cet argent.

Mais malgré cela je reviens à mon idée première. Cette Loi sur le développement durable ne semble avoir de développement durable que le nom parce que, quand on regarde à l'intérieur de la loi, qui est quand même assez longue parce qu'elle en modifie d'autres, à l'exception de reconnaître que le ministre est chargé d'assurer la protection de l'environnement, il n'y a vraiment pas grand-chose, là, là-dedans qui soit concret et qui nous permette de comprendre où est-ce que le gouvernement s'en va là-dedans.

Et je sais que le ministre a travaillé très fort ? il a fait le tour du Québec, il a rencontré beaucoup de gens ? mais son collègue des Ressources naturelles a aussi rencontré beaucoup de gens. On a entendu 175 groupes présenter des mémoires en énergie au mois de janvier jusqu'au mois de mars, et on ne sait pas encore où est-ce qu'on en est. Alors, j'imagine que la stratégie de développement durable va prendre autant de temps, en tout cas je n'en serais pas surprise, mais on aurait pu au moins donner là-dedans un certain nombre de principes ou de valeurs qu'on voulait suivre. Tout ce qu'on a dit, c'est qu'on va avoir une vision, on va l'étoffer, et on produira une stratégie un an après, si Dieu est bon, en fait, un an après qu'on aura sanctionné ce projet de loi.

Alors, je suis très sceptique sur ce projet de loi, et j'essaie de voir comment l'industrie... Parce qu'il faut en parler, M. le Président, et je suis très étonnée que ce projet de loi là n'ait pas encore attiré beaucoup l'attention des industriels du Québec. Mais, si on veut faire un développement durable au Québec, il y a une chose qu'il faut faire, c'est amener tout le secteur industriel et commercial avec nous dans cette vision-là. Et comment voulez-vous que l'industrie réagisse quand l'Administration publique va établir un certain nombre de règles, de critères, d'indicateurs pas campés dans une vision globale? Qui pensez-vous qui va subir par la suite les exigences de ces règles-là et de cette Administration publique? Ce sont les entreprises du Québec, M. le Président. Et je pense qu'on ne peut pas... En ne touchant qu'à l'Administration là-dedans, on oublie qu'il faut impliquer tous les intervenants industriels derrière cette vision-là. Donc, il faut que les différents intervenants de notre société participent à cette réflexion pour que l'Administration, dont on veut camper les principes, ici, puisse réaliser vraiment son mandat.

Parce que là j'ai vraiment l'impression que c'est une création de l'esprit que l'on a en présentant ce projet de loi. On a l'impression que ça se mesure strictement par des éléments positifs ou négatifs. On met un vérificateur pour s'assurer que l'Administration publique va suivre tout ça, mais, dans la vie, là, il y aura des incidences à l'extérieur de l'Administration publique, et il est important de les connaître avant de passer ce projet de loi.

Il n'y a pas de considération... Je veux bien croire que c'est une vision qu'on se donne, qu'on va se donner une charte aussi, c'est bien écrit dans le projet de loi, une charte du développement durable, toutes ces choses-là, M. le Président, sont des bonnes choses, mais la question, c'est quelles sont des bonnes choses isolées de leur contexte, parce que le contexte n'est pas défini. Or, si je regarde ce qui s'est fait, que ce soit au niveau de toute la politique pour la petite enfance, que ce soit au niveau de la politique de développement économique, que ce soit au niveau de la politique énergétique, il n'y a pas de cohérence et de continuité dans les gestes de ce gouvernement, il n'y a pas de vision à long terme. Et, s'il y a une chose que le développement durable doit être, c'est une base pour une vision à long terme. Mais il faut l'exprimer, il faut exprimer, il faut détailler tout cela, et ce n'est pas en donnant la responsabilité à un seul ministre de dire: Bien à partir de maintenant, le développement durable, c'est moi, et j'en suis responsable, et, dans toutes mes activités, j'aurai un pouvoir qui est, dans bien des cas, discrétionnaire, je ne suis pas certaine, M. le Président, que l'on rencontre l'objectif poursuivi.

Et je termine en disant: L'énergie, au Québec, fait partie du développement durable. L'énergie renouvelable du Québec, c'est un atout dans le développement durable. À aucun moment donné, dans ce projet de loi là, M. le Président, est-ce qu'on en parle. À aucun moment donné est-ce qu'on établi une remarque, un contexte pour faire ressortir la réalité du développement durable du Québec. Et je termine ici, parce que je vois que mon temps achève, M. le Président, je vous remercie de votre attention, mais je crois qu'il faut retourner le ministre à ses devoirs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Rosemont. Et, tel que prévu, nous allons procéder... tel qu'annoncé précédemment, nous allons procéder au débat de fin de séance, et c'est une question adressée par la députée de Taschereau au ministre de la Santé et des Services sociaux. Et tout le monde se rappelle les règles: la députée de Taschereau a cinq minutes pour exposer la problématique, le ministre a deux minutes de réplique... cinq minutes, pardon, et la députée de Taschereau a deux minutes. Alors, allez, Mme la députée de Taschereau, pour le débat de fin de séance. À vous la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, à 12 h 15 encore, à TQS, les employés de l'Hôpital L'Enfant-Jésus de Québec nous disaient que le nombre de patients ne cesse d'augmenter à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus. L'urgence déborde, ça, on le sait. Elle débordait dans le temps des fêtes, je ne sais pas si le ministre s'en souvient, elle débordait au printemps et elle déborde encore cet automne.

n(18 heures)n

À 15 heures cet après-midi, exactement à 15 heures, en même temps que le ministre de la Santé nous contait son roman habituel qu'il a qualifié «par épisodes» ? j'ai bien aimé cet épisode ? à l'Hôpital L'Enfant-Jésus, exactement au moment où il nous parlait, dans une urgence d'une capacité de 32 personnes, il y avait 42 personnes. Cinq d'entre elles y étaient depuis plus de 48 heures. Voilà les relevés de l'agence.

Hier, et c'est le sujet de ma question de cet après-midi, parmi les personnes qui attendaient depuis plus de 48 heures, il y avait un citoyen de la région, de ma région, M. Gill, qui est en phase terminale, qui attendait depuis plus de 48 heures dans l'urgence. Évidemment, ses proches ne pouvaient pas être auprès de lui. Alors, voilà la véritable situation qui sévit actuellement dans les urgences de Québec.

Or, pendant ce temps, quand on lui pose des questions, que répond le ministre? Je suis désolée de dire qu'il badine comme il le fait malheureusement trop souvent. Il aime beaucoup badiner, notre ministre de la Santé, sauf que, depuis maintenant deux ans et demi, il n'a que deux arguments à la bouche pour justifier tous les problèmes qui subsistent en santé.

D'abord, son premier argument ou épisode, comme il badinait, cet après-midi, pendant que cinq personnes attendaient depuis plus de 48 heures dans l'urgence, comme il le dit, son premier argument, c'est toujours que le gouvernement a investi 3 milliards en santé. Mais d'où vient cet argent? Une somme de 2,3 milliards, l'argent que le Parti québécois est allé chercher au gouvernement fédéral en février 2003. Ce ministre de la Santé a récolté les fruits de tout le travail du gouvernement précédent et n'a pas su régler le problème des urgences malgré sa promesse électorale. Il s'est fait élire sur une promesse qu'il n'a pas tenue. Il avait dit: Nous viderons les urgences en 48 heures. J'espère que les employés de L'Enfant-Jésus apprécient.

Que répond aussi le ministre quand il tente de se dépêtrer? Que c'est aux agences de la santé de régler les

problèmes. Il s'en lave les mains, il joue à Ponce Pilate: Je suis élu, mais je ne décide pas; je suis ministre, mais je ne m'en mêle pas. Et il a déploré que tout le monde se lançait la balle, mais il a été le premier donc à donner l'exemple. Pourtant, l'agence l'interpelle depuis des mois, et il le sait. Il ne répond pas.

Si les urgences débordent, c'est parce que, malgré tout l'argent dont il a hérité du gouvernement précédent, il n'a pas investi assez dans le maintien à domicile. C'est ça, le constat. Il n'a pas investi assez dans les CHSLD. Il dort et rêve de PPP coûteux pendant que les projets attendent dans les cartons. Pendant deux ans, dans la région, tous les projets de CHSLD ont été bloqués parce que la présidente du Conseil du trésor l'avait obligé à examiner la possibilité de faire des PPP. C'est ça qui est arrivé au Pavillon Saint-Charles, ça a dormi deux ans dans les cartons. Et, pendant ce temps-là, les personnes âgées attendent dans les hôpitaux d'avoir une place. Le ministre rigole dans la salle, en ce moment. Et les personnes, dans les urgences, attendent d'avoir un lit, occupé par les personnes âgées qui attendent d'avoir une place.

L'agence réclame 50 lits pour les soins de longue durée. Le ministre dit: Je ne m'en mêle pas, ce n'est pas mon problème. L'Agence de la santé de la région de la Capitale-Nationale lui demande depuis deux ans de financer 28 lits de transition pour sortir les personnes en attente et les placer temporairement dans des endroits avec une meilleure qualité de vie. Aucune réponse, pas de réponse au bout du fil. Dans la salle, dans le salon bleu de l'Assemblée nationale, pas de réponse non plus. Pas d'argent disponible. Peut-être qu'il y a eu trop d'argent d'investi dans les études du CHUM et pas assez d'argent dans la région. C'est une question qu'on va peut-être commencer à poser.

Alors, qu'est-ce qu'on fait? On tourne en rond en attendant que le ministre décide qu'il a un pouvoir d'intervention. On tourne en rond en attendant que le ministre décide d'avoir un peu de leadership. On sort plus rapidement les patients de l'hôpital, comme l'ordre en a été donné ce matin, au risque de provoquer des problèmes, d'insécuriser des familles, de leur envoyer à la maison un patient qui n'est pas tout à fait autonome, pour sauver l'image des urgences et l'image du ministre.

Il y a un problème dans les urgences de la région. L'agence réclame depuis longtemps des lits de transition, réclame des soins de longue durée. Il y a des personnes et des familles qui ont vécu une situation traumatisante. Que le ministre enfin se lève et montre un peu de leadership, s'il vous plaît! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Cinq minutes au ministre de la Santé et Services sociaux pour répliquer à cette question. M. le ministre.

M. Couillard: Mais bien sûr, M. le Président, nous l'avons dit, nous le répétons, toutes ces situations sont regrettables, et nous devons continuer nos efforts pour les éliminer, les faire diminuer d'abord et les éliminer.

Je regrette cependant que la députée de Taschereau ait commis un grave manquement à l'éthique. Elle vient de donner des renseignements personnels sur un citoyen, et je ne la suivrai pas sur le terrain. Elle vient de donner des renseignements personnels sur un citoyen, sur sa condition de santé. Jamais on ne devrait faire ça dans cette Assemblée. Jamais je ne ferais ça. Et, en passant, ces renseignements sont inexacts.

L'Enfant-Jésus, c'est un hôpital qui est stratégique pour le Québec, non seulement pour la ville de Québec, mais pour tout le Québec parce qu'à la fois c'est un hôpital général et à la fois un centre de traumatologie. Donc, double mission, grand défi. Il faut rendre ici hommage au personnel, aux médecins, aux infirmières, tout le personnel de l'hôpital qui a à faire face à ces défis-là.

Effectivement, l'agence est intervenue, comme c'était sa responsabilité, pas aujourd'hui, pas cet après-midi, depuis plusieurs semaines, et ses mesures ont porté fruit progressivement. Et la députée sera certainement très déçue d'apprendre qu'actuellement ça va beaucoup mieux à l'urgence de L'Enfant-Jésus. Comment? Effectivement, en obtenant des places en soins prolongés, des places de transition, des places de réadaptation et surtout ? j'y ai fait allusion aujourd'hui ? en utilisant pleinement les lits de cet hôpital.

L'hôpital, ce n'est pas L'Enfant-Jésus, c'est le Centre hospitalier affilié de Québec, où il y a également l'Hôpital de Saint-Sacrement, dans lequel il y avait plusieurs lits de libres, au cours des derniers jours. Il y a eu des rencontres aux deux jours, depuis plusieurs semaines, entre l'agence et l'établissement, et on voit que ça porte fruit, et c'était bien qu'ils le fassent. Et bien sûr on est présents pour épauler l'agence et son établissement et on s'attend à ce que tous jouent leur rôle et prennent leurs responsabilités dans ce dossier des urgences de Québec, incluant le corps médical.

Mais ce qui est certain, M. le Président, c'est qu'on ne refera pas l'erreur qui a été faite sous le gouvernement précédent, c'est qu'on ne laissera pas les établissements ou le corps médical ignorer l'agence régionale et essayer de faire régler leurs problèmes au bureau du ministre. Parce qu'on en fait la démonstration aujourd'hui même, quand l'agence régionale voit son autorité renforcée par les commentaires du ministre de la Santé et des Services sociaux, lorsqu'elle sait qu'elle peut agir en liberté et en autorité, les résultats se manifestent et portent fruit.

Et c'est l'encouragement que je fais à tout le monde. C'est de travailler ensemble, les médecins, le personnel, l'établissement, l'agence régionale. Et on voit que ça porte fruit, d'abord pour nos patients et également pour l'ensemble des intervenants. Cette assistance, elle sera constante parce que notre préoccupation à nous, elle est constante et elle n'est pas assujettie à un autre objectif politique que celui d'améliorer les services de santé et les services à nos concitoyens.

Et, sur l'ensemble, ce qui doit être extrêmement décevant pour le Parti québécois, M. le Président, compte tenu du fait qu'ils ont été au pouvoir pendant neuf ans et qu'ils ont eu tout le temps pour le faire, tout le temps et tout l'argent aussi, parce qu'après 2000 il y a eu des transferts fédéraux qui ont augmenté et aucune action n'a été posée, nous, depuis notre arrivée, sur l'ensemble des grandes urgences du Québec, pour la première fois depuis des années, les indices se sont tous améliorés en termes de durée de séjour et de pourcentage de patients-48 heures. Et c'est le premier objectif que nous leur avons donné, c'est de diminuer au maximum les séjours de plus de 48 heures.

Et ça s'ajoute au rapport de l'Institut Fraser, aux listes d'attente en radiothérapie, aux listes d'attente en chirurgie cardiaque ou en cathétérisme cardiaque, des résultats dont malheureusement les Québécois ont été privés pendant neuf ans parce qu'encore une fois le Parti québécois, ça ne l'a jamais vraiment intéressé, le système de santé du Québec. Ce n'était qu'un empêcheur de tourner en rond, le système de santé, qui lui causait des problèmes politiques pour son accession à un référendum ou la souveraineté. Alors que, pour nous, c'est véritablement une priorité.

Mais je dois dire que, là, l'indignation de la députée devient très peu crédible à plusieurs niveaux. Et je vais juste reprendre certains éléments qu'elle a mentionnés. D'abord, les CHSLD de Québec. Il ne faut pas avoir peur d'être un peu en exagération ? puis je mesure mes mots, là, ici, M. le Président ? pour parler du Pavillon Saint-Charles, qui a été annoncé pour la première fois par le Parti québécois en 1997, il ne faut pas être gêné, disons, pour parler de ça. Il ne faut pas être gêné non plus pour parler du Pavillon de Saint-Sacrement, qui n'était toujours pas réglé à notre arrivée puis qui va être réglé maintenant par le gouvernement libéral, comme on est allé régler un dossier de CHSLD vétuste dans le comté de la députée de Taillon, alors qu'elle était pourtant, pendant toutes ces années, membre influent du Conseil des ministres. Elle n'a pas pu rénover son CHSLD. Il a fallu que ce soit un gouvernement libéral qui soit en place qui agisse pour que ça se fasse. Et c'est comme ça partout au Québec. Des exemples comme ça, il y en a un et un autre.

Et je lui demanderais, puisqu'elle s'inquiète à juste titre, et nous aussi, on est inquiets ? puis on y travaille très fort ? de la condition puis de l'amélioration de notre système de santé: Où est-ce qu'elle était lorsque 148 médecins de Québec ont pris leur retraite forcée par son gouvernement, lorsque 548 infirmières ont fait de même, lorsqu'on a réduit les admissions à l'Université Laval, en médecine, lorsqu'on a fermé 4 000 lits de soins prolongés dans le Québec, sous son administration, lorsqu'on a envoyé 325 patients aux États-Unis pour de la radiothérapie? Je ne me souviens pas à l'époque d'avoir entendu aucun commentaire public de la députée de Taschereau pour s'inquiéter de cette situation-là.

Le bilan, c'est: un échec pendant neuf ans. Notre bilan: des succès encourageants, beaucoup de travail à faire, et on continue.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Et je laisse maintenant les deux minutes de conclusion à la députée de Taschereau. Allez, pour vos deux minutes.

Mme Maltais: M. le Président, où j'étais? J'étais présidente d'une régie de la santé et des services sociaux et je m'impliquais, je m'engageais, au Québec, dans les services sociaux. Je ne suis pas sûre que c'est ici, au Québec, que le ministre, lui, était en train de s'engager dans la résolution des problèmes de santé et de services sociaux de nos citoyens. Moi, j'étais ici, moi, j'étais engagée dans le système de santé et services sociaux et, mieux que ça, je l'étais bénévolement. Je n'ai aucune leçon à attendre de ce ministre, M. le Président, ce ministre qui refuse de reconnaître les faits. Il vient de faire encore comme d'habitude, il a badiné. Vous avez entendu M. le ministre?

n(18 h 10)n

Regardez, M. le Président, j'ai la liste des... Il dit que tout va mieux. À 15 heures, cet après-midi, Hôpital Saint-François d'Assise, il y a 27 places dans les urgences, 40 civières occupées, 13 de trop, puis, au total, en fait, disons-le, 40 de plus que la promesse électorale. Hôpital L'Enfant-Jésus, 32 civières, il y en a 42 d'occupées, cinq au-delà de 48 heures. C'est ça, la vérité. L'autre vérité qu'il faut rappeler, c'est qu'au Québec il y a 35 000 personnes actuellement qui sont dans des délais médicalement inacceptables.

Alors, ce que j'ai à dire, M. le Président: Après avoir entendu encore une fois le ministre nous raconter son roman par épisodes, pendant qu'il raconte des romans par épisodes, le véritable épisode, c'est l'épisode de soins qui manquent, c'est des gens qui attendent dans les CHSLD. Pendant que le ministre se préoccupe de son image, il vient de nier la vérité qui est écrite sur le site Internet de l'agence de la santé et des services sociaux. Pendant qu'il continue à badiner, pendant qu'il continue à attaquer les individus ? parce qu'il vient de m'attaquer ? pendant qu'il continue à attaquer les agences, qui, paraît-il, n'ont pas réclamé 50 lits, n'ont pas réclamé 28 lits de transition, pendant qu'il dit que les urgences sont vides, M. le Président, pendant ce temps-là, le ministre continue à dire que tout va très bien, madame la Marquise! Il y a un problème, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Les débats de fin de séance étant terminés, les débats de cette Assemblée sont ajournés à mardi, le 8 novembre, à 10 heures.