Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bon jeudi matin, Mmes et MM. les députés. Nous allons nous recueillir pendant quelques instants.

Alors, je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Et, M. le leader adjoint du gouvernement, veuillez nous indiquer quels sont les travaux pour aujourd'hui. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Oui. Bonjour, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler, s'il vous plaît, l'article 6 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 6 du feuilleton de ce matin, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 25 octobre 2005, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 119, intitulé Loi sur le ministère du Tourisme. Alors, y a-t-il des interventions sur ce projet de loi là?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'avais déjà commencé mon intervention. Je crois que j'avais six minutes et quelques secondes d'écoulées. Alors...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on m'indique effectivement que vous aviez déjà débuté votre intervention. Si vous voulez la poursuivre, il vous reste 13 minutes pour votre intervention, parce que les parlementaires ont la possibilité de s'exprimer pendant 20 minutes. S'il vous en reste 13, c'est que vous en avez fait sept. Alors, à vous, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président, vous êtes très perspicace, ce matin.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, c'est pour éveiller.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, pour revenir au projet de loi n° 119, la loi qui crée le ministère du Tourisme, on se souviendra qu'il y avait une structure en place. Tourisme Québec était une agence et maintenant deviendra partie intégrante, là, du ministère du Tourisme. Alors, ce qu'il faut retenir, c'est que la mission de Tourisme Québec antérieurement et celle du nouveau ministère que l'on veut créer, bien c'est de soutenir le développement et la promotion du tourisme au Québec et de favoriser, dans les régions et à l'échelle du Québec, la concertation, des partenariats pour faire en sorte que le développement de l'industrie touristique poursuive son essor.

Lorsqu'on regarde la façon que le gouvernement, au point de vue idéologique, veut développer l'économie, on se souviendra que les partenariats public-privé étaient, semble-t-il, la panacée. Un bel exemple que j'ai vu hier, dans une revue de presse, là, par exemple de partenariat que la ministre du Tourisme faisait valoir, c'était la mise en place d'une coopérative d'habitation, qui était un bel exemple de partenariat public-privé. À mon avis, ce n'est pas nécessairement un partenariat. Les coopératives d'habitation existent depuis de nombreuses années, et je pense qu'on se serait attendu... étant donné que j'ai quand même une certaine connaissance du projet de loi concernant les partenariats public-privé, hein, c'était réservé aux grands projets.

Dans le tourisme, M. le Président, il y aussi des grands projets, mais encore faut-il que l'industrie soit supportée, encouragée et non pas, M. le Président, abandonnée alors ou négligée. Je comprends que ce ne sont pas les intentions de la ministre, parce qu'en relisant les documents qu'elle a déposés, le plan stratégique, la politique touristique du Québec, on constate qu'elle a compris que cette industrie était très importante à l'échelle nationale.

n (10 h 10) n

Par ailleurs, M. le Président, il faut savoir que, depuis la décision qui a été prise par le gouvernement libéral de remanier encore une fois les ministères en deux ans, deux fois en deux ans on a retouché aux ministères à vocation économique et régionale. Le gouvernement, M. le Président, a des intentions qui sont nobles. Maintenant, vous savez que, dans les régions ressources, et probablement dans la vôtre aussi, particulièrement en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, on avait des ententes spécifiques. Le gouvernement a prolongé d'un an l'entente, là, qui existait, et maintenant il y a des demandes, mais on attend. Est-ce qu'on attend que le ministère du Tourisme soit créé, qu'il ait ses budgets, qu'il ait sa capacité de fonctionner? Si c'est ça, le problème que les régions rencontrent, bien, à ce moment-là, on peut assurer la ministre, comme l'a mentionné la députée de Rosemont hier ou avant-hier, que le projet de loi pourra être adopté.

Naturellement, on ne peut pas être contre la vertu, on ne peut pas être contre la vertu, et on sait que, lorsqu'on a un ministre en titre, bien, à ce moment-là, la ministre est en mesure de prendre ses propres décisions avec ses conseillers et d'aller de l'avant. Maintenant, ce qui va être important, c'est la question des budgets, la question des budgets dont elle pourra bénéficier pour supporter l'industrie. On voit que, dans les documents qu'elle a publiés, que l'industrie pourra bénéficier d'un montant de 5 millions qui permettra de soutenir des projets de développement touristique structurants en région. Dans le discours du budget 2005-2006, M. le Président, 5 millions pour l'ensemble du Québec, on fait le calcul, ça ne fait pas des gros montants. Ça ne fait pas un gros montant. C'est-u ça... Le communiqué de presse du 5 mai 2005: 5 millions pour soutenir des projets de développement touristique structurants en région. Alors, est-ce que ce sera uniquement pour les événements spéciaux? Parce que tout de suite, dans le même communiqué, elle enchaîne en disant: «Il faut prendre appui sur des événements spéciaux et la mise en valeur d'attraits touristiques régionaux.»

Mais, lorsqu'on est dans le domaine touristique, il y a aussi l'offre, l'offre. Et vous vous souviendrez que le gouvernement du Parti québécois, lorsque la Gaspésie avait été aux prises avec des difficultés majeures à partir de 1999, il y avait eu des fonds, hein? Dans le cadre d'une entente, on avait mis en place des moyens pour faire en sorte que l'offre... on a amélioré l'offre. Aujourd'hui, on est rendus à un niveau acceptable.

Je regardais récemment les résultats qu'avaient provoqués nos interventions. On sait que, dans le domaine touristique, il y a toujours des galas ou des rencontres pour permettre aux gens de l'industrie, à l'occasion de congrès, d'échanger et également de participer à différents concours au niveau de l'industrie, et, en 2004, au grand gala national, comparativement à ce que nous avions comme difficultés en 1999, au niveau de la région Gaspésie?Les Îles, au niveau des Grands Prix du tourisme, qui a eu lieu à Montréal en mai 2004, M. le Président, dans la première catégorie, le prix or, Bleu sur mer, gîte pour fins routards, de Port-Daniel, en Gaspésie. La Gaspésie commence à se distinguer, et les efforts que nous avons déployés pendant que nous étions au gouvernement ont porté fruit. Deuxième catégorie au niveau national également, le prix argent à l'Hostellerie Baie bleue, de Carleton. Et la troisième catégorie, entreprise touristique, secteur organisme, le prix bronze, le Conseil de la culture de la Gaspésie. Alors, M. le Président, on peut voir que l'industrie, lorsqu'elle est supportée, qu'elle est appuyée, qu'elle est encouragée, elle est en mesure de progresser.

Alors, il y a un élément qui est très important ? et je ne sais pas comment la ministre va composer avec la situation, je lui souhaite la meilleure des chances ? c'est toute la question de la motoneige qui... On sait que l'Union des producteurs agricoles et les producteurs agricoles, à moins qu'il y ait eu un règlement hier ou cette nuit, les producteurs agricoles ne permettront pas aux gens de circuler sur leurs propriétés. Alors, M. le Président, il y a des moyens de pression qui sont en cours, la ministre en est bien consciente. Et, lorsqu'on parle d'une industrie, on parle d'une industrie nationale, nationale, au Québec. Et j'entendais le commentaire de Mme la ministre, qui vient de dire: Bien, pas chez nous. Bien, pas chez vous, oui, mais ailleurs il y a des problèmes, et on ne peut pas uniquement segmenter pour dire: Bien, il y a un problème à un endroit puis il n'y en a pas à l'autre, puis on va continuer à fonctionner. Moi, je pense que l'industrie touristique de la motoneige, comme les autres sports d'hiver... Il y a du tourisme d'hiver qui se fait. Dans les Chic-Chocs, il y en a, en Gaspésie, les gens viennent faire le tour de la Gaspésie en motoneige. À l'été, on reçoit des gens de... bon, pour la pêche au saumon, on a des rivières à saumon qui sont de réputation internationale. Ça vient aussi loin que de l'Irlande, des États-Unis, d'Europe, pour venir en Gaspésie pêcher dans des rivières qui sont accessibles et qui sont attrayantes, donc ce sont des... puis qui génèrent énormément de retombées économiques et qui contribuent à la création d'emplois.

Alors, lorsqu'on regarde ce que le gouvernement a l'intention de faire, ils ont déposé aussi une politique touristique, et le projet de loi permet à la ministre de conclure des ententes spécifiques, comme je parlais tout à l'heure. Maintenant, comment la ministre va procéder? Est-ce qu'elle va rencontrer l'ensemble des associations touristiques du Québec? Est-ce qu'elle va rencontrer les associations touristiques des régions ressources? Est-ce qu'elle va prendre en compte leurs problématiques particulières? M. le Président, notre gouvernement avait mis 21 millions dans les régions ressources pour développer l'offre, et, dans le communiqué que nous avons, dans le communiqué que nous avons, on parle d'un 5 millions. Si la ministre veut nous rassurer, elle pourra au moins nous indiquer sur quelle période vaut ce 5 millions. Est-ce que c'est pour un an, pour deux ans, pour cinq ans? On ne le sait pas.

Par ailleurs, elle a un objectif quand même qu'elle s'est fixé de porter les recettes touristiques du Québec de 9 milliards à 13 milliards ? donc, c'est une hausse de 4 milliards ? d'ici 2010. Je comprends qu'elle se donne beaucoup de marge de manoeuvre. L'on comprend qu'en 2003 il y a eu des baisses au niveau de l'industrie, les recettes ont stagné. Mais, en se donnant, M. le Président, sept ans pour atteindre les 4 milliards, c'est un délai quand même qui est important. Et son objectif aussi est de créer, M. le Président, 38 000 nouveaux emplois dans le domaine touristique.

Alors, moi, j'invite la ministre, M. le Président, à s'appuyer sur les régions pour réussir ce qu'elle veut entreprendre, et elle peut être assurée de notre collaboration.

n(10 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé, pour votre intervention. Et, pour la suite du débat, je reconnais maintenant Mme la députée de Champlain. À vous la parole.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, j'ai pris connaissance avec beaucoup d'attention du projet de loi n° 119 qui institue le ministère du Tourisme. Alors, ce projet de loi était probablement attendu par toutes nos instances touristiques de toutes les régions du Québec.

Le gouvernement en place, M. le Président, qui se dit un gouvernement des régions, a mis en oeuvre cette politique dans un but bien évident: d'améliorer. Je pense qu'on peut reconnaître ça d'emblée, là. Il n'y a pas un gouvernement qui normalement se prépare à faire une politique et qui n'aurait pas minimalement cet objectif-là d'améliorer la situation en termes de tourisme. Et, quand on fait une lecture détaillée et qu'on le regarde article par article ? c'est en fait un tout, tout petit projet de loi ? on se rend compte de grandes intentions, et je vous en cite quelques-unes, là, entre autres la mission. Et, quand on est capables de bien camper la mission d'un ministère ou d'une volonté ministérielle dans un projet de loi, c'est parce qu'on met les moyens qui vont avec l'intention. Si tu ne mets pas les moyens qui vont avec l'intention, tu es aussi bien de ne pas en faire et de faire d'emblée confiance, mais on ne peut pas dire que, de côté-ci de la Chambre, on est portés vers ça parce qu'il y a des promesses qui ont été faites, mais ce n'est pas nécessairement des promesses qui ont été tenues.

Je vous donne quelques exemples, là, de responsabilités qui vont relever et de la ministre et de son ministère. On dit que la ministre ou «le ministre a pour mission de soutenir le développement et la promotion du tourisme au Québec ? écoutez, dans tout projet de loi on retrouve ce genre, je dirais, d'intention là, évidemment ? en favorisant la concertation et le partenariat des intervenants associés à ce développement et à cette promotion ? tout cela ? dans une perspective de création d'emplois ? mon collègue l'a dit tout à l'heure ? de prospérité économique et de développement durable».

On dit même que la ministre va élaborer et proposer «au gouvernement des orientations et des politiques relatives [dans ces] domaines de [...] compétence», et là on donne bien évidemment les grandes orientations. Et, dans les grandes orientations, à part la promotion, à part bien sûr la collaboration qu'on se doit de faire d'emblée avec les partenaires du milieu, à part le fait qu'on veuille consolider ce qui existe déjà, à part le fait qu'on veuille améliorer la qualité des produits en services touristiques, à part le fait également qu'on veuille offrir... encadrer les services à la clientèle touristique en matière d'accueil, quand on parle de nos bureaux d'information touristique, de nos bureaux d'accueil touristique et de nos bureaux... il y avait les BIT, les BAT et il y avait un autre petit organisme qui est plus un endroit, ce que j'appelle, moi, genre de petit point d'accueil mais sans grands services, là, qu'on retrouve dans toutes nos petites municipalités du Québec... Pour ce faire, ça prend des infrastructures; pour ce faire, ça prend des moyens; et, pour ce faire, il faut que les partenaires aient les moyens non seulement financiers, mais les moyens également techniques.

Alors, quand je regarde, aujourd'hui, M. le Président, la façon que le gouvernement en place agit dans le domaine touristique en région, ça m'inquiète. Ça m'inquiète pour quelques raisons, et je vais les camper en faisant des liens avec la région que je représente d'une certaine façon aujourd'hui, qui est la région de la Mauricie.

On sait qu'on a une région, en Mauricie, qui est très en demande au niveau de l'appel touristique. C'est une région qui a l'avantage et le malheur dans le fond d'être située en deux grandes instances qu'on appelle deux grandes villes, là, c'est-à-dire Québec et Montréal. On a toujours l'impression d'être un peu ce que j'entends et qui me désole, mais il y a quand même une réalité, on entend souvent dans notre région, bien, on est comme le trou de beigne. Tu es entre deux, et là les gens passent, mais les gens n'arrêtent pas. Alors, je peux vous dire, M. le Président, qu'il y a des efforts énormes de faits, dans ma région tout particulièrement, pour retenir le touriste. C'est beau de faire des appels aux touristes, mais, si tu les incites à se tenir à Québec ou à Montréal, tu n'obtiens pas les résultats que tu veux en faisant comme ça.

Alors, je sais que mes collègues qui m'ont précédée ont fait pas mal le topo, là, des mesures qui ont été mises en place dans cette politique-là. Mais, moi, j'ai retenu des idées de partage avec vous, ce matin, sur ce que j'appelle la nouvelle image de marque que veut se donner cette politique-là. Et je vois des communiqués, qui ont tous les trois ou tous les deux, là, paru le 5 mai dernier, dans lesquels la ministre dit: «La nouvelle image de marque que nous voulons donner à l'occasion du lancement de cette politique-là, c'est une approche marketing renouvelée pour rejoindre plus efficacement les diverses clientèles touristiques. Une nouvelle signature touristique a ainsi été développée, et la promotion sur les marchés hors Québec sera orientée autour de quatre grands regroupements d'expériences touristiques.» Ces quatre grands regroupements là, ces quatre grands axes là sont les suivants, M. le Président: C'est Le Québec des grandes villes, c'est Le Québec du Saint-Laurent, c'est Le Québec de villégiature et c'est Le Québec grande nature.

Or, j'ai eu la visite, à la fin août, dans mon comté, des partenaires touristiques de ma région que sont la Chambre de commerce, que sont également la Corporation de tourisme et de congrès de Trois-Rivières et la ville de Trois-Rivières, quelques représentants, qui sont venus me voir en disant: Bien, Mme la députée, il y a quelque chose qui ne va pas. Où se situe Trois-Rivières à l'intérieur de ça? Bien, ils ne sont comme pas là. Ils ont été comme oubliés. Or, ce que j'en sais aujourd'hui, ce matin, au moment où on se parle, c'est que tant la Corporation de développement touristique de Trois-Rivières, tant la ville de Trois-Rivières, tant la Chambre de commerce de Trois-Rivières ont envoyé à la ministre quelques lettres lui signifiant leurs grandes inquiétudes face à l'oubli, volontaire ou pas. J'espère que c'est involontaire, M. le Président. On oublie de mentionner une des villes. Tout ce qu'on va faire comme promotion, c'est aller à Montréal, aller à Québec, puis les autres, bien, coudon, on repassera.

Alors, cette lettre-là, qui a été envoyée par M. Patrick Charlebois, président de la Corporation de développement, de tourisme et de congrès, se lit comme suit, et je vais me permettre de vous la lire ? on s'adresse à moi: «Comme vous le savez déjà, en mai dernier, le gouvernement du Québec lançait sa politique touristique et la nouvelle image de marque: Québec, fournisseur d'émotions depuis 1534. Or, dans le regroupement d'expérience pour le tourisme hors Québec, dans le segment du Québec des grandes villes, l'on retrouve Montréal, Québec et Gatineau tandis que Trois-Rivières n'y figure pas.

«Ville historique, ville universitaire, centre important de rassemblement, ville animée par une pléiade d'événements culturels et sportifs dont certains d'envergure internationale. Trois-Rivières demande donc au gouvernement du Québec ? et j'espère que la ministre m'entend bien ? de l'inscrire parmi les expériences urbaines.» Nous sommes une grande ville de 126 000 et plus de population. On est comme oubliés dans le décor.

«La ville de Trois-Rivières ainsi que l'Office de tourisme et des congrès de Trois-Rivières ? l'Office de tourisme et de congrès de Trois-Rivières, je disais tout à l'heure la corporation, donc je vais me reprendre, c'est bien l'Office de tourisme et de congrès de Trois-Rivières ? ont entrepris des démarches auprès du gouvernement du Québec, et votre appui serait grandement apprécié et considéré.» On s'adresse toujours à moi.

«Vous trouverez ci-joint une copie de la résolution de la ville de Trois-Rivières qui a été acheminée au gouvernement, d'une part à la ministre délégué au Tourisme, Mme Françoise Gauthier ? c'est-à-dire la ministre au Tourisme ? ainsi qu'au premier ministre [du Québec] [...].

«Veuillez recevoir, madame[...], mes salutations distinguées.»

Or, j'ai fait cette lettre-là et, cette lettre-là, M. le Président, je l'ai adressée à la ministre du Tourisme afin d'appuyer cette demande, qui est tout à fait légitime, quand on connaît la ville de Trois-Rivières, qu'on connaît les grands événements... pensons à L'International de l'art vocal, pensons également, dans la ville voisine, la belle activité avec Kosmogonia. On est sur la mappe, comme on dit, on est là, on existe. On a même un magnifique projet de développement touristique, qui est «Trois-Rivières sur le Saint-Laurent», qui est un partenariat public-privé extraordinaire, mais qui ne débloque pas lui non plus parce qu'il n'a pas de sous au rendez-vous. Vous savez, on revient toujours à l'histoire de sous, là. Nous, ici, de cette formation politique là, on comprend bien qu'il n'y en a pas, de l'argent, de l'argent de l'autre côté, pas plus qu'il n'y en avait avec nous autres dans le temps, parce que l'argent n'est pas ici, là, puis qu'on se bat pour l'avoir. Or, le tourisme, avec la politique qui est là, va accoucher de rien pantoute si on ne met pas les sous qui vont avec.

Alors, voici l'adresse que j'adressais à la ministre du Tourisme:

n(10 h 30)n

«Mme la ministre...», et je la lis, si vous permettez, M. le Président, textuellement, pour qu'on saisisse bien que cette lettre-là a été envoyée puis elle a été envoyée précisément le 6 septembre 2005, la lettre venant de M. Patrick Charlebois, le président de l'Office du tourisme et des congrès, elle a été adressée le 24 août, et la ville de Trois-Rivières a fait une résolution, là, très bien campée, avec tous les considérants, là, quand on est fiers de sa ville puis qu'on croit dans sa ville. Elle est complète, j'espère que Mme la ministre en a pris connaissance. Je disais à Mme la ministre:

«Je réponds favorablement à l'appel lancé par la ville de Trois-Rivières et l'Office de tourisme et des congrès [...], organisme paramunicipal ? je réponds donc à leur appel d'appui ? afin que le gouvernement du Québec procède à une révision ? je répète, procède à une révision ? de sa stratégie visant la promotion des principales destinations touristiques du Québec afin d'inclure la ville de Trois-Rivières à l'intérieur de ce palmarès sélect.»

Pourrait-on pour une fois sortir de notre trou de beigne et faire partie du palmarès sélect? Ceux qui fréquentent Montréal régulièrement, sur Québec et Montréal, aimeraient ça peut-être arrêter à Trois-Rivières, mais on ne le fait pas, on les incite à se promener, là, d'une grande ville à l'autre, là, et de faire un arrêt temporaire.

Vous savez, là, on commence à obtenir une deuxième nuitée chez nous. On a été longtemps à n'obtenir qu'une seule nuitée, on essaie d'en obtenir une deuxième puis on apprécierait une troisième, que des gens viennent coucher à Trois-Rivières, un vendredi, un samedi minimalement et peut-être même un dimanche, et pourquoi pas une semaine de vacances? Il y a plein d'activités dans la région.

Alors, je continue ma lettre:

«À l'aube du 375e [...] d'existence ? 375 ans, là, d'existence ? de notre ville (2009) ? on va fêter ça, là ? Trois-Rivières constitue, avec Montréal et Québec, l'un des plus prestigieux berceaux [touristiques] de langue française en Amérique du Nord et demeure en région un attrait international de haut niveau pour le marché européen et pour nos voisins du Sud.»

On a de plus en plus de visiteurs venant de Chine, venant du Japon, venant de partout pour venir voir entre autres notre merveilleux Centre d'interprétation du poulamon, à Sainte-Anne-de-la-Pérade. On a Batiscan, qui est une jolie petite ville touristique le long du fleuve Saint-Laurent. On a Champlain également qui est une ville avec un aspect historique, 341 ans cette année, si je ne me trompe, Champlain. Alors, ces petites municipalités là ont avantage à être visitées, et on a avantage à retenir le tourisme. Et, pour ce faire, il faut qu'on soit dans la politique de la ministre, quand même. Et, si on n'y est pas, dans la politique de la ministre, on est comme pas là. On a une occasion rêvée de corriger le tir, M. le Président, et je demande à la ministre d'y voir personnellement.

Et je continue. On dit que Trois-Rivières «demeure en région, un attrait international de haut niveau pour le marché européen et pour nos voisins du Sud. Le positionnement géographique exceptionnel de Trois-Rivières se présente comme un argument de taille pour les courtiers de voyage désireux d'offrir un circuit différencié et mettre ainsi en évidence notre statut de ville intermédiaire, la huitième en importance au Québec.»

Vous savez, la ville de Trois-Rivières, elle ne s'est pas défusionnée, elle. Elle a compris l'avantage à se tenir, à réaliser cette espèce de grand mouvement vers une force nouvelle. D'ailleurs, le thème de ma ville, de ma grande ville, c'est Trois-Rivières... une force nouvelle. Trois-Rivières, ville d'histoire et de culture. On est même venus, là, dans le cadre de l'International de l'art vocal et dans le Festival international de poésie. Ils viennent d'ailleurs de recevoir des honneurs, les plus hauts honneurs qu'on peut remettre au Québec par la ministre déléguée aux Transports.

Alors, tout ça s'est fait tout récemment, et on n'est pas dans la politique. On est comme pas identifiés dans la politique, dans aucun des quatre volets que je resouligne à la ministre aujourd'hui: Le Québec des grandes villes, Le Québec du Saint-Laurent ? on a le Saint-Laurent à côté de nous ? Le Québec de villégiature ou Le Québec de grande nature. On a le parc de la Mauricie qui est un des plus beaux parcs au Québec. On n'est pas là, on n'est pas identifiés. Alors, je répète, l'Office de congrès et de tourisme s'inquiète, la ville de Trois-Rivières s'inquiète et la députée de Champlain s'inquiète.

«Ville d'histoire et de culture, aux frontières de rivières, de lacs et d'immenses forêts, avec un centre-ville alliant l'architecture d'autrefois au modernisme contemporain, Trois-Rivières est plus qu'une ville de passage.» Trois-Rivières est une ville d'histoire et de culture.

«C'est un milieu inspirant pour les poètes du monde entier, enivrant pour les amateurs de course automobile et attirant pour les plaisanciers et amateurs de très bonne cuisine.»

Alors, j'espère, M. le Président, que la ministre va relire cette lettre-là, que j'ai envoyée le 6 septembre dernier, où je vante ma ville avec passion parce que c'est une ville de passion. C'est une ville qui retient des poètes comme une ville qui retient des touristes de toutes sortes.

«Alors, puisque nous aimons [tous] notre ville, c'est un devoir social d'en faire bénéficier des voisins frontaliers et d'outre-mer désireux de se tremper dans une atmosphère unique, une ville sécuritaire qui a tellement à offrir.

«Ainsi, j'appuie la demande de l'Office du tourisme et des congrès d'inclure la ville de Trois-Rivières dans le segment du Québec des grandes villes. Cette ville au cachet exceptionnel, de plus en plus prisée par les [tourismes] étrangers, se doit d'être incluse dans les principales destinations touristiques du Québec», et j'en fais la demande de façon très formelle aujourd'hui, ici, à l'Assemblée nationale.

Alors: «Je joins [donc] ma voix à l'Office du tourisme et des congrès, aux partenaires et aux citoyens de notre belle grande ville pour faire infléchir votre décision, Mme la ministre ? je dis bien infléchir votre décision ? afin qu'elle soit reconsidérée dans le but de renforcer l'offre touristique québécoise avec Trois-Rivières comme destination de choix!» Et j'ai signé cette lettre-là avec beaucoup de plaisir.

Alors, M. le Président, j'ai accepté avec beaucoup d'intérêt la participation à une petite intervention de ma part dans le cadre du dépôt de ce projet de loi là, parce que, si je suis capable de mentionner ma région comme étant une région oubliée, combien d'autres régions vont avoir été oubliées, M. le Président? Et je demande à la ministre formellement de revoir le tout, parce que, quand je lis également une petite ligne, là, dans un autre communiqué daté du 5 mai, où on parle des mesures de soutien à la politique touristique du Québec, un soutien accru pour le développement touristique, on dit textuellement, et je cite le petit paragraphe: «La politique touristique du Québec lancée aujourd'hui permet de soutenir l'investissement privé, d'encourager le savoir et l'innovation ? je veux bien y croire ? de renforcer la qualification de la main-d'oeuvre, d'accroître l'autonomie et de favoriser le développement économique des régions. C'est une belle journée pour l'industrie touristique!» Pour être une belle journée pour tout le monde, il faut que tout le monde soit là. Alors, on a oublié la ville de Trois-Rivières, comme peut-être on en a oublié d'autres. Et je veux bien croire que Québec, et que Montréal, et que Gatineau sont des villes d'importance, mais où est Trois-Rivières et, autre question, où est Sherbrooke, tant qu'à y être?

Alors, j'aimerais ça que Mme la ministre relise la lettre que je lui ai envoyée, relise la lettre que M. Patrick Charlebois, président de l'Office de tourisme et des congrès de Trois-Rivières lui a envoyée, qu'elle relise la résolution venant de la ville de Trois-Rivières et du maire de la ville de Trois-Rivières, Yves Lévesque, qui l'incite à infléchir et à changer sa décision afin de donner à nos régions la place qui leur revient.

Alors, M. le Président, je sais qu'il me reste très peu de temps. Mes collègues ont parlé longuement sur le projet de loi n° 119, mes collègues ont compris qu'il y a eu beaucoup de mouvements de structure depuis deux ans et demi, hein? On est passé du MDEEE au MDIE. En fait, c'est des acronymes, et la population y perd son latin, là. Alors, pour leur information, le développement touristique relevait du ministère du Développement économique et régional et de la Recherche. Il est retombé au niveau du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Maintenant, il devient une entité. On ne peut pas être contre le fait que ce soit une nouvelle entité, que le tourisme prenne une place intense. On est d'accord avec cette vision-là, on est d'accord avec cette approche-là. La seule chose qu'on veut, c'est que les régions soient reconnues dans leurs forces, que les régions soient reconnues dans leur entité, et qu'on n'oublie jamais que de jouer au partenaire avec les régions, ce n'est pas un jeu sans conséquence, c'est un jeu qui demande du financement.

M. le Président, que ce soit pour le développement touristique, que ce soit au niveau des CRE, les conférences régionales des élus, à qui on confie beaucoup de pouvoirs, à qui on confie de grandes missions, je sens que les maires de nos municipalités sont prêts à participer, sont prêts à être partenaires et non pas à jouer aux partenaires. Ils sont prêts à mettre du temps. D'ailleurs, ils en mettent énormément, de temps. Ils ont une mission économique importante, et le développement touristique fait partie de la mission économique de chacune de nos grandes villes du Québec. Alors, qu'on brasse des structures, comme je le disais tout à l'heure, qu'on en arrive, je veux dire, à regarder les missions régionales avec un oeil nouveau, on ne peut pas être contre ça, hein? On ne peut pas être contre la vertu, là, comme on le dit communément. Mais le petit 5 millions qui est mis pour 21 régions du Québec, c'est 5 tout petits millions.

Rappelons-nous rapidement les ententes spécifiques qu'on avait faites. On avait fait des ententes sur trois ans. Ça permet à nos partenaires, comme les associations touristiques régionales, de savoir où ils s'en vont. Bien là, après des tergiversations et des discussions à n'en plus finir, on a atterri sur une entente d'un an. Alors là, une entente d'un an, ça veut dire: Il se fait quoi? Bien là, on dit: Écoute, on dépose une nouvelle politique, là, puis attendez-nous. On est bien prêts à attendre, mais il va y avoir quoi comme moyens au bout de ça? Je pense que c'est important de le voir.

n(10 h 40)n

J'ai, tout à l'heure, entendu mon collègue également. En plus de parler du soutien aux associations touristiques régionales, en plus de parler lui-même de l'impact sur les régions, on sait également qu'il y a un nouveau pacte fiscal qui doit être établi avec les municipalités et que présentement on a une difficulté avec nos agriculteurs qui utilisent un moyen de pression, je dirais même de connivence avec les associations de motoneige et les VTT. Alors, j'espère que ça également, le message va se rendre auprès de la ministre des Affaires municipales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...Mme la députée de Champlain, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le principe de ce projet de loi là? Je vois Mme la ministre. Pour votre droit de réplique? C'est pour votre droit de réplique?

Mme Gauthier: Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, allez, Mme la ministre.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le Président, permettez-moi de rappeler à cette Chambre qu'en juin 2005 nous avons déposé le projet de loi n° 119, la loi qui crée le ministère du Tourisme. C'est donc avec beaucoup d'enthousiasme que je me suis présentée mardi dernier, en cette Chambre, afin de proposer l'adoption de principe du projet de loi. Pourquoi beaucoup d'enthousiasme, M. le Président? C'est parce que le ministère du Tourisme... créer un ministère du Tourisme avec un ministre en titre au tourisme était une préoccupation, une demande incessante de tous nos partenaires dans l'industrie touristique, M. le Président.

Or donc, en créant... lorsque le premier ministre du Québec a nommé le ministre en février dernier pour s'occuper de l'industrie touristique, en créant un ministère du Tourisme, M. le Président, c'était, je le répète, une demande de l'ensemble de nos partenaires dans l'industrie touristique. Vous savez, depuis ma nomination au poste de ministre du Tourisme, M. le Président, je rencontre incessamment les gens de l'industrie, j'interviens avec eux, je suis beaucoup sur le terrain, et on parle beaucoup. Et une des préoccupations de l'industrie, c'est effectivement la méconnaissance de tout l'apport qu'ils donnent à l'ensemble... à la qualité de vie des Québécois et des Québécoises. Cette industrie-là contribue de façon marquante à l'économie du Québec, et évidemment, malheureusement pour eux, et ils nous le disent, qu'il y a une espèce de méconnaissance. C'est donc pourquoi on a créé un comité de valorisation de l'industrie, pour faire en sorte de mieux faire connaître à tous les Québécois comment cette industrie-là est importante, comment les hommes et les femmes qui s'investissent dans l'industrie touristique dans tous ses aspects sont importants sur le territoire du Québec.

Mais je n'avais pas supposé qu'effectivement la valorisation de cette industrie-là était si importante quand j'ai entendu mes collègues de l'opposition officielle et les collègues qui siègent comme indépendants parler de l'industrie. J'ai compris la mesure, j'ai compris la mesure que notre industrie était mal connue au Québec quand j'ai entendu des propos de nos collègues. Et je le dis avec beaucoup de sympathie, avec beaucoup d'amitié, manifestement, M. le Président, quand j'entends ce que j'ai entendu, c'est vrai que c'est une industrie qui est méconnue, parce qu'on a entendu n'importe quoi.

Quand on intervient en cette Chambre, M. le Président, il faudrait peut-être avoir un minimum de préparation. Quand mon collègue, mon vis-à-vis, qui est porte-parole, critique à l'opposition pour l'industrie touristique, pour le ministère, nous dit que nos crédits ont été diminués en 2005-2006, M. le Président, je comprends qu'on a fait nos études de crédits au printemps dernier, je comprends tout ça, mais minimalement, quand on se lève en cette Chambre, au moins vérifier le minimum. Dans le livre des crédits, M. le Président, non seulement cette assertion est inexacte, mais on peut se rendre compte que les crédits du ministère ont augmenté en 2005-2006 par rapport à ce qu'ils étaient en 2004-2005, M. le Président.

Quand j'entends par ailleurs le député de Chicoutimi nous dire qu'on n'a rien fait pendant 30 mois, que c'est une industrie qu'on a laissé comme dans les nuages pendant 30 mois, sincèrement je trouve que c'est faire ombrage au travail incroyable que la députée de Bonaventure, qui était ministre déléguée... Je le répète parce que ça ne semble pas être su, de l'autre côté, là, elle était ministre déléguée au Tourisme, elle a travaillé pendant de longs mois à faire avec nos gens, nos partenaires de l'industrie... Il y a eu, M. le Président, des forums, il y a eu six forums qui ont été faits, M. le Président, qui ont amené les gens de l'industrie, avec les gens du ministère, à l'adoption de notre politique touristique.

Quand les gens de l'autre côté nous disent que c'est ma politique, bien je regrette, c'est notre politique, parce que cette politique-là, elle a été faite en concert avec les gens... avec nos partenaires. Ce sont les gens... Ils ont travaillé, ils ont obtenu six forums. C'est des gens qui sont partis d'un peu partout, de tout le territoire du Québec, travailler de longues journées pour qu'ils s'entendent ensemble pour se créer une politique qui a été adoptée, qui a été rendue publique par le premier ministre le 5 mai dernier, et j'en suis très fière, M. le Président.

Quand j'entends le député de Gaspé dire qu'on a créé des structures, que le ministère est une autre structure, et là il donne, par exemple, que nous sommes en voie de créer le Conseil des partenaires, manifestement c'est une parfaite incompréhension, une parfaite indifférence à notre industrie, parce que le Conseil des partenaires, M. le Président, il a été créé, le Conseil des partenaires a eu sa première rencontre, M. le Président, le 29 juin dernier. Le Conseil des partenaires, M. le Président, s'est doté de comités, entre autres le Comité de valorisation de l'industrie qui prend tout son sens après les propos que j'ai entendus, entre autres, M. le Président.

Le Conseil des partenaires a tenu une deuxième rencontre le 13 octobre dernier, M. le Président. Le Conseil des partenaires a appuyé de façon unanime la création du ministère, M. le Président. Le Conseil des partenaires, c'est un endroit où évidemment, avec les gens de l'industrie, les gens de mon ministère et moi, M. le Président, on voit ensemble... on se dote d'une vision d'ensemble pour savoir comment on doit mieux maximiser, comment on va faire en sorte pour mieux valoriser et pour mieux faire encore éclore notre industrie, M. le Président. C'est ça, à quoi ça sert, le Conseil des partenaires.

M. le Président, j'ai entendu aussi, de la part des députés de l'opposition, parler d'une espèce... de supposé inconfort avec nos ATR, les représentants des ATR, parce qu'on n'a pas renouvelé les ententes de partenariat avec les ATR. Je veux rassurer les gens de l'opposition, M. le Président, et les gens... Et, s'ils avaient pris la peine de parler avec le président des ATR associées, M. Jocelyn Carrier, ils sauraient qu'on est en négociation et que les négociations vont très bien pour renouveler un partenariat de longue durée avec nos gens, avec les ATR du Québec, qui sont nos partenaires privilégiés.

Et ça m'amène à vous dire que j'ai entendu un peu à peu près n'importe quoi. Parce que j'entends la députée de Champlain qui dit qu'on a négligé, dans notre nouvelle politique, la région de la Mauricie, franchement! Franchement, M. le Président, juste rappeler que le ministère a contribué pour 300 000 $ juste pour le Grand Prix de Trois-Rivières. Et le maire de sa ville ? et elle devrait être au courant ? le maire de sa ville a salué à maintes reprises l'effort que le gouvernement du Québec avait fait, avait consenti pour que l'événement puisse perdurer, M. le Président. Et j'avouerais aussi que, lorsqu'on parle effectivement qu'on aurait négligé des régions dans notre nouvelle politique, dans notre nouvelle image de marque, bien ce n'est pas connaître comment ça s'est passé, parce que les images de marque, ce n'est pas la ministre du Tourisme qui, en prenant sa douche, a décidé: Ah! puis il y aura quatre images de marque. Non, ça s'est fait en partenariat avec l'ensemble de l'industrie, dont les ATR, M. le Président. Or donc, M. le Président, or donc, j'étais navrée d'entendre des propos qui démontrent effectivement qu'il y a une incompréhension, de la part de l'industrie... de la part de l'opposition par rapport à notre industrie.

M. le Président, le pire que j'ai entendu cependant, c'est le député de Vanier, qui dit qu'il voterait contre notre projet de loi parce qu'on crée une structure, M. le Président. Sincèrement, sincèrement, je le regrette énormément. Je le regrette énormément, parce que, je le répète, ce ministère, ce ministère, M. le Président, est créé parce que les gens de l'industrie le réclament à cor et à cri, M. le Président. C'est un engagement du premier ministre du Québec, M. le Président, et on donne suite à notre engagement par rapport à cette industrie qui, je le répète, rayonne partout dans toutes les régions du Québec.

Cependant, je constate, je suis heureuse de constater que l'opposition officielle votera en faveur de l'adoption de principe de notre projet de loi, M. le Président, parce que la création du ministère n'est qu'une étape qui va faire en sorte de mieux mener, mener à bon port cette industrie-là, faire en sorte que cette industrie-là croisse, M. le Président. Lorsqu'on dit qu'on veut faire en sorte que la croissance économique... on veut porter les recettes touristiques, d'ici 2010, à 13 milliards de dollars, ce ne sont pas des voeux pieux, M. le Président, et, en créant un ministère, en ayant des rapports soutenus avec nos partenaires, sincèrement, M. le Président, on va y arriver. On va faire en sorte que, cette industrie-là, on lui redonne ses lettres de noblesse auxquelles elle a droit parce qu'elle est présente partout chez nous et est créatrice de richesse dans nos régions du Québec. Et je salue effectivement les députés de l'opposition qui vont voter en faveur de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention. Ceci met fin au débat sur ce projet de loi. Mais est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

n(10 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Moreau: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Cette motion est-elle adoptée?

M. Moreau: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader.

M. Moreau: Je vous demanderais d'appeler l'article 8 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 8 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et autres dispositions législatives. M. le ministre, à vous la parole pour votre intervention sur le principe.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. J'ai déposé ici, le 19 octobre dernier, le projet de loi n° 122 intitulé Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives.

De façon précise, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les terres du domaine de l'État, la Loi sur les arpentages et la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, et de la Faune, et des Parcs afin de les actualiser et d'en préciser certains aspects. En conséquence, il s'agit d'un projet de loi qui contient des dispositions qui ont pour objet de mieux refléter la réalité de la gestion territoriale qui s'exerce au Québec.

Abordons d'abord les modifications apportées à la Loi sur les terres du domaine de l'État. Pour bien comprendre les assises de ces modifications, il faut savoir, M. le Président, que les terres du domaine de l'État représentent plus de 92 % de la superficie du Québec. Une multitude d'usages se pratiquent sur cette immensité de 1,5 million de kilomètres carrés. Par exemple, on y recense des droits miniers, des droits forestiers ainsi que des droits associés à la production de l'énergie, à la villégiature et au récréotourisme.

À ce sujet, il faut savoir qu'au 1er septembre 2005 on dénombrait plus de 200 000 droits et territoires à statut juridique particulier ou assujettis à des restrictions d'usage. À cet égard, la Loi sur les terres du domaine de l'État confère au ministre des Ressources naturelles et de la Faune la responsabilité de l'établissement et de la tenue à jour de trois registres qui sont le terrier, le registre des droits d'exploitation des ressources et le répertoire des terres du domaine de l'État. L'État doit connaître avec exactitude les droits qu'il accorde et acquiert et il doit savoir où ils se situent. Il doit aussi connaître l'ensemble de ses propriétés.

Or, compte tenu du grand nombre de ministères et d'organismes autorisés à acquérir ou à accorder des droits sur le territoire public et compte tenu des moyens dont dispose l'État, il était pratiquement impossible jusqu'à présent d'obtenir un portrait complet et précis de l'information foncière sur le territoire public. En effet, le grand nombre de ministères et d'organismes qui enregistrent et consignent l'information dans une dizaine de registres rend longue et fastidieuse l'obtention d'un portrait exhaustif de la situation foncière d'un territoire donné. Quand un gouvernement a fait le choix de gérer les ressources naturelles de façon responsable, ce portrait global est essentiel.

Si bien que, faute de moyens et pour diverses raisons historiques, les trois registres prévus par la loi sont inexistants ou incomplets. Ainsi, le présent projet de loi propose de modifier la Loi sur les terres du domaine de l'État afin de prévoir la mise en oeuvre d'un seul registre désigné sous le nom de Registre du domaine de l'État et d'en déterminer le contenu en précisant les renseignements qui doivent y être inscrits, tels que les droits d'exploitation des ressources naturelles, les territoires ayant un statut juridique particulier, les restrictions d'usage, les acquisitions et les aliénations de terres et de droits immobiliers. De cette façon, M. le Président, nous améliorons nos façons de faire et simplifions la tâche de la population.

Dans ce même esprit, ce projet de loi impose à l'officier de la publicité des droits l'obligation d'inscrire au Registre du domaine de l'État les transactions affectant les terres du domaine de l'État qui sont publiées au registre foncier. Il autorise de plus l'établissement d'une tarification pour la consultation et l'utilisation du Registre du domaine de l'État et il confie à l'arpenteur général du Québec la constitution et la tenue à jour de ce registre.

Ce projet de loi introduit également dans la loi une nouvelle disposition permettant au gouvernement de conclure des ententes avec les communautés autochtones dans le but de mieux concilier la gestion des territoires du domaine de l'État avec les activités des autochtones exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales. C'est donc un autre pas vers une consultation améliorée des autochtones. Le projet de loi prévoit donc que ces ententes prévaudront sur les dispositions de la loi et de ses règlements. Elles seront publiées dans la Gazette officielle du Québec et déposées à l'Assemblée nationale.

D'autres modifications sont apportées à la Loi sur les terres du domaine de l'État. En effet, pour répondre aux nouveaux défis posés par la gestion de notre territoire public, notre approche d'affectation a elle aussi été renouvelée. Comme je l'ai dit plus tôt, pour répondre aux nombreuses demandes d'utilisation du territoire public, l'État accorde des droits d'occupation ou d'exploitation, par exemple des baux de villégiature ou des droits de récolte de bois, et attribue des statuts spécifiques à certaines parties du territoire, par exemple une réserve écologique, un habitat faunique.

Afin d'assurer une meilleure gestion de l'utilisation actuelle et future des terres et des ressources du domaine de l'État, le ministre a la responsabilité d'élaborer, en collaboration avec les ministères et les organismes publics concernés, un plan d'affectation du territoire public, appelé le PATP. Il faut savoir, M. le Président, que cette responsabilité de la préparation de ce plan a été instaurée au début des années 1980, dans la foulée de la création des municipalités régionales de comté et l'adoption de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Depuis, la gestion des terres et des ressources a grandement évolué, et le premier concept de plan d'affectation ne répond plus aux exigences d'une gestion gouvernementale moderne et efficace. Une révision en profondeur du PATP a donc été entreprise pour en faire un outil efficace au service du développement socioéconomique et de la protection de la biodiversité. Cette révision s'inscrit d'ailleurs dans une perspective plus large où le gouvernement s'est engagé dans la voie du développement durable.

Avant de mettre en oeuvre ces nouveaux plans d'affectation du territoire public, il importe de modifier la loi qui les régit afin d'effectuer les ajustements nécessaires. Ainsi, ce projet de loi, que nous vous présentons aujourd'hui propose d'alléger et de simplifier les articles de la loi qui concernent l'élaboration du PATP et actualiser la liste des organismes à consulter, notamment les CRE des communautés autochtones et les associations et organismes qui représentent des groupes d'intérêts ou d'utilisateurs; de préciser que les interventions sur le territoire de l'État doivent être conformes aux orientations inscrites au PATP; et de définir des modalités particulières de modification du PATP pour y inscrire une aire protégée, constituée par le gouvernement en vertu de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel ou de la Loi sur les parcs, afin d'éviter les dédoublements en ce qui concerne les consultations.

Depuis quelques années, les organismes du milieu, notamment les MRC et les villégiateurs, demandent au ministre un contrôle du séjour en camping sur les terres du domaine de l'État. À l'appui de leur requête, ces organismes indiquent que le camping est pratiqué sans restriction sur les terres du domaine de l'État et parfois de façon désordonnée. Ces occupations génèrent plusieurs conflits d'usage entre les différents utilisateurs du territoire, occasionnent une dégradation de l'environnement, particulièrement dans des secteurs non aménagés pour la villégiature, et entravent bien souvent la libre circulation sur certaines parties des terres du domaine de l'État.

Afin d'éviter ces problèmes, ce projet de loi accorde au ministre des Ressources naturelles et de la Faune le pouvoir d'établir par avis des zones où la pratique du camping sur les terres du domaine de l'État sera prohibée ainsi que des zones où la durée du séjour autorisé pourra varier. Le but de cette modification n'est évidemment pas de prohiber le camping sur l'ensemble des terres publiques, mais bien de le régir à certains endroits précis.

n(11 heures)n

Cette modification permettra également de donner suite aux demandes de certaines conférences régionales des élus dans le cadre du Programme gouvernemental d'autonomie régionale.

La Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs est également touchée par le projet de loi. Je vous rappelle, M. le Président, que c'est le ministre des Ressources naturelles et de la Faune qui assume la fonction d'arpenteur général. Toutefois, ses fonctions et ses pouvoirs ne sont pas précisés dans cette loi. Il s'avère donc nécessaire d'apporter les modifications afin de préciser les responsabilités, les fonctions et les pouvoirs de l'arpenteur général du Québec, qui consistent à effectuer l'arpentage des terres du domaine de l'État et des frontières du Québec, à décrire les limites administratives et les limites des territoires ayant un statut juridique particulier dans les cas qui relèvent de sa compétence, à constituer et à mettre à jour le Registre du domaine de l'État et à appliquer la Loi sur les arpentages.

En terminant, ce projet de loi modifie aussi la Loi sur les arpentages en y apportant des modifications de concordance avec la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Voilà, M. le Président, l'essentiel du projet de loi que j'ai déposé le 19 octobre dernier et dont je recommande l'adoption de principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 122. Et je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Matapédia. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, il me fait plaisir d'intervenir au niveau de l'adoption de principe du projet de loi n° 122, la Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives.

Le gouvernement a déposé mercredi dernier le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. Le projet de loi n° 122 vise, entre autres, à préciser le processus d'élaboration du plan d'affectation du territoire public et à mettre à jour la liste des organismes qui doivent être consultés à cet égard.

Ce projet de loi prévoit également la mise en oeuvre d'un nouveau registre, désigné sous le nom de Registre du domaine de l'État. Ce registre viendra fondre dans un seul les registres suivants: le terrier, le registre des droits d'exploitation des ressources et le répertoire des terres du domaine de l'État.

Le projet de loi introduit dans la loi une disposition permettant au gouvernement de conclure des ententes avec les communautés autochtones dans le but de mieux concilier la gestion des terres du domaine de l'État avec les activités autochtones.

Parlons du territoire du Québec. Celui-ci s'étend sur près de 1,7 million de kilomètres carrés. Il offre une remarquable diversité de paysages et possède d'importantes richesses naturelles. Le Québec est constitué de territoires publics ou de terres du domaine de l'État à 92 % de sa superficie. Les ressources naturelles et les activités de plein air contribuent pour 24 milliards de dollars en valeur ajoutée au produit intérieur brut du Québec. Au 1er juillet 2005, on dénombrait plus de 200 000 droits et territoires à statut juridique particulier. Afin de bien gérer les demandes d'utilisation du territoire, l'État accorde des droits d'occupation ou d'exploitation, par exemple des baux de villégiature, des droits de récolte de bois aussi. C'est l'État québécois qui attribue également des statuts spécifiques à certaines parties du territoire, comme par exemple les réserves biologiques et les habitats fauniques.

Depuis 1980, la gestion du territoire public se fait via la réalisation de plans d'affectation du territoire public. Le plan d'affectation est un outil d'orientation générale qui balise les actions des ministères et organismes gouvernementaux qui gèrent les terres et les ressources du domaine de l'État et qui influence le contenu des schémas d'aménagement des MRC.

Et là j'aimerais avoir un petit côté pédagogique, si vous me le permettez, M. le Président, parce que c'est important. Et j'invite les personnes qui nous écoutent et qui s'intéressent à ces questions de consulter le document Pour un développement... du territoire public, publié par le gouvernement du Québec, en mars 2005, ça s'appelle La nouvelle approche d'affectation du territoire public. Et on parle, à la page 8, d'une démarche structurée pour réaliser un plan d'affectation.

Comment ça se fait, un plan d'affectation? L'essentiel de la démarche peut se résumer ainsi: l'information de base est d'abord recueillie auprès des acteurs gouvernementaux, des acteurs régionaux et locaux et des communautés autochtones. Elle est analysée afin de découper le territoire de la région en zones. Pour chaque zone, une problématique et des enjeux sont déterminés afin de définir une intention gouvernementale. Une vocation correspondant à l'intention gouvernementale est ensuite attribuée à partir d'une typologie préétablie. Au besoin, des objectifs spécifiques sont définis, en complément de l'intention et de la vocation, afin de préciser les résultats recherchés par la gestion ou l'utilisation du territoire public. Les changements que l'affectation proposée apporte à l'utilisation existante sont ensuite établis et évalués, puis la proposition de plan est soumise à la consultation auprès des acteurs des milieux régional et local et des communautés autochtones, M. le Président. Après approbation par le Conseil des ministres, le plan est mis en application dans la gestion du territoire public.

Aussi, à la page 10 ? je vais vous le lire parce que je trouvais ça important d'expliquer ça aux gens qui nous écoutent: «Une solide information de base est essentielle pour faire du plan d'affectation du territoire public un outil prospectif efficace. Cette information touche trois domaines.» Le premier, c'est «le contexte susceptible d'influencer les résultats de la démarche d'affectation». Qu'est-ce que ça veut dire, l'information sur le contexte, M. le Président? Ça veut dire... ça comprend en premier lieu les caractéristiques économiques, sociales et environnementales de la région.

«Ainsi, des données économiques comme les principaux indicateurs du marché du travail ou la situation des investissements peuvent être aussi considérées. Au plan social, certaines coutumes propres à des communautés autochtones, par exemple, peuvent s'avérer des éléments importants. Quant aux caractéristiques environnementales, elles regroupent de l'information générale sur les composantes naturelles du territoire. [De plus,] l'information sur le contexte est analysée afin de mettre en lumière les tendances et les facteurs susceptibles d'influencer les choix à faire relativement à l'utilisation du territoire public. L'élaboration du contexte s'appuie sur les portraits territoriaux réalisés par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour la plupart des régions du Québec. Chaque région y est décrite sous ses aspects environnementaux, sociaux et économiques et cette information est analysée et synthétisée pour en tirer les éléments pertinents à la gestion et à la mise en valeur du territoire public.»

Et, M. le Président, je trouvais important de vous parler aussi des utilisations existantes parce que ça, c'est un autre élément qui touche la mise en place d'un plan d'affectation. Qu'est-ce que ça veut dire, des utilisations existantes? Ces utilisations «comprennent les droits octroyés, tels les droits fonciers et les droits sur les ressources, et les statuts attribués, tels les aires protégées et les territoires fauniques structurés. Les utilisations existantes incluent également la fréquentation habituelle du territoire par la population à des fins culturelles ou récréatives. Ces activités qualifiées d'usuelles doivent être prises en considération même si aucun droit ni statut n'y est associé.»

Ensuite, le troisième élément, ce sont les utilisations possibles. Ces utilisations possibles «comprennent les données susceptibles de modifier des utilisations existantes [ou leur gestion]. Des projets, des potentiels et des éléments particuliers en font partie. Mentionnons, par exemple, des projets de parc régional, d'aires protégées ou de développement récréotouristique; des potentiels miniers, énergétiques ou archéologiques; des éléments particuliers comme des territoires d'intérêt historique, culturel, esthétique ou écologique ou encore [des secteurs ou des phénomènes d'origine naturelle présentant] des risques pour la sécurité du public.» On parle ici, par exemple, de zones d'érosion actives ou d'inondations.

Alors, moi, je trouvais ça important, M. le Président, de vous lire ces choses pour qu'on sache ensemble de quoi on parle quand on parle d'un plan d'affectation du territoire public.

Alors, afin de bien... Je continue avec ma présentation. Donc, je disais que le territoire public, il est constitué à 92 %... le Québec est constitué à 92 % de territoires publics, et que, depuis 1980, la gestion du territoire public se fait via la réalisation de plans d'affectation du territoire public, et que ce plan d'affectation, M. le Président, il est un outil d'orientation générale qui balise les actions des ministères et organismes gouvernementaux, qui gère les terres et les ressources du domaine de l'État et qui influence le contenu des schémas d'aménagement des MRC.

n(11 h 10)n

Essentiellement donc, le projet de loi vise à mettre à jour la Loi sur les terres du domaine de l'État, la Loi sur l'arpentage ainsi que la Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Mais, M. le Président, des questions restent en suspens.

La première question, elle concerne ce projet de loi. Dans l'élaboration de ce projet de loi, est-ce que le ministre des Ressources naturelles a inclus dans son analyse les commentaires formulés par le rapport de la commission Coulombe? Ainsi, dans son rapport, la commission Coulombe émet plusieurs inquiétudes en ce qui concerne le nouveau cycle de planification d'affectation des terres publiques.

Selon les commissaires, il n'est pas clair que les territoires susceptibles d'être protégés seront identifiés avant la fin du processus. La commission se dit très préoccupée par cette démarche, alors que des conflits d'usage ou de droit sont à prévoir si un retard survient dans la stratégie québécoise sur les aires protégées, M. le Président. Les commissaires vont jusqu'à dire que cette situation mine la crédibilité du gouvernement du Québec quant à sa volonté de protéger les milieux naturels, en plus de nuire aux entreprises qui souhaitent obtenir une certification de leurs pratiques d'aménagement forestier afin de maintenir l'accès aux marchés internationaux.

De plus, la commission Coulombe estime par ailleurs qu'il sera important de s'assurer que la désignation des territoires à protéger inclue des critères relatifs à l'écologie du paysage, tels que la connectivité du réseau d'aires protégées, la grandeur minimale à cibler pour assurer la conservation des espèces sensibles à la fragmentation des habitats et la conservation de grands massifs de forêts anciennes. Toujours selon le rapport Coulombe, l'intégration de zones tampons pourrait aussi être un élément essentiel pour assurer une transition entre les différentes zones d'affectation du territoire.

L'importance de ces éléments, plus ou moins présents dans la stratégie gouvernementale actuelle, a été clairement soulignée par plusieurs groupes, lors des consultations de la commission, notamment par le Fonds mondial pour la nature Canada et la Société pour la nature et les parcs du Canada, par Greenpeace, par le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec et le Réseau québécois des groupes écologistes, le Sierra Club du Canada et, le dernier mais non le moindre, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, M. le Président. Est-ce que ces paramètres ont été considérés dans l'élaboration du projet de loi? Je me le demande.

Enfin, le rapport de la commission Coulombe souligne qu'il devient impératif de créer au sein du gouvernement une meilleure synergie afin de développer un réseau d'aires protégées à la hauteur du patrimoine écologique des Québécois. À cet effet, la commission suggère cependant que l'arrimage entre l'aménagement écosystémique des forêts québécoises et l'établissement du réseau d'aires protégées s'inscrive dans la foulée de la recréation de la nouvelle fonction de forestier en chef, dont le mandat couvrira l'ensemble de l'écosystème forestier. Est-ce que le ministre a considéré cette suggestion, M. le Président? C'est la question que je me pose.

D'autre part, nous avons quelques difficultés avec l'article 23, au point 8°, et je cite: Le gouvernement consulte «les associations et les organismes représentant des groupes d'intérêts ou d'utilisateurs qu'il détermine». Selon quels critères ces groupes seront-ils déterminés et par qui? Pourquoi le gouvernement n'est-il pas assujetti au principe de consultation qu'il a imposé aux municipalités régionales de comté lors de la préparation de leur schéma d'aménagement? Que recherche le gouvernement en diminuant l'accès des groupes aux consultations, M. le Président? La question se pose.

Enfin, j'aimerais également vous faire part de notre étonnement alors que nous avons appris que les autochtones n'ont pas été consultés sur les articles les concernant dans ce projet de loi n° 122. Et vous savez, M. le Président, que la loi les y oblige parce que, tout ce qui concerne les autochtones, ils doivent être consultés lorsqu'un projet de loi est déposé. Je m'attends à ce que le ministre des Ressources naturelles s'explique à ce sujet. Si, comme l'affirme le ministre délégué aux Affaires autochtones, il rencontre l'assemblée à presque toutes les semaines, pourquoi l'Assemblée des premières nations n'était pas au courant de ce projet de loi, M. le Président? Je vous l'annonce ici aujourd'hui, elle n'était pas au courant de ce projet de loi.

C'est déplorable de voir le manque de respect de ce gouvernement pour les autochtones. Et je veux vous lire ce qui concerne les communautés autochtones dans le mémoire déposé au Conseil des ministres, dans la partie accessible au public, les pages 7 et 8, M. le Président.

À la page 7, c'est écrit, au niveau des indications territoriales, le point 9, soit sur les régions, sur la Capitale-Nationale ou sur la métropole, on dit: «La mise en place du Registre du domaine de l'État n'a pas d'implication territoriale négative. Au contraire, ce registre complètement informatisé et accessible par Internet offrira aux utilisateurs un accès simple et sécuritaire à l'ensemble de l'information foncière du domaine de l'État.» On dit: «Par ailleurs, la mise en oeuvre du PATP et d'un zonage pour le camping non structuré ainsi que la signature d'ententes avec les autochtones concernant l'utilisation des terres du domaine de l'État devraient favoriser une meilleure gestion du territoire public en région.» Bravo, merci beaucoup, mais ils n'ont pas été consultés sur le projet de loi.

Et, à la page 8, on dit à la page 8, au point 11: «Consultation entre ministères...» Parce que, M. le Président, vous qui connaissez ces choses-là, vous savez que de consulter un ministère, ce n'est pas la même chose, ou un secrétariat, que les principaux concernés eux-mêmes. Et, au troisième paragraphe du point 11, on lit, bon, on lit: «Enfin, les dispositions relatives aux ententes avec les communautés autochtones ont fait l'objet d'une consultation auprès du Secrétariat aux Affaires autochtones du ministère du Conseil exécutif.» C'est ordinaire, comme on dit par chez moi.

Et on dit, au point 2: «Consultation et information ? imaginez-vous donc, c'est signé ensuite par le ministre. Il n'a pas été jugé pertinent de procéder à des consultations sur les autres dispositions visant le séjour en camping et la conclusion d'ententes avec les communautés autochtones. Ces consultations se feront ultérieurement, lors de la détermination des zones de séjour et lors de la préparation des ententes avec les communautés autochtones.»

Et vous le savez, M. le Président, comment ces sujets sont sensibles dans des communautés telles que la vôtre, dans des régions telles que la vôtre, dans des régions telles que celles de l'Abitibi-Témiscamingue, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord et de nos régions, où il y a des conflits d'usage. Alors, moi, ce sont des questions que je me suis posées et j'aimerais ça avoir des réponses. Comme vous pouvez le constater, plusieurs questions restent en suspens à l'égard de ce projet de loi. Nous travaillerons donc à y apporter des éclaircissements sur les questions soulevées et les changements nécessaires, autant que le ministre y démontrera de l'ouverture.

Permettez-moi maintenant de vous parler des suites du rapport Coulombe, M. le Président, de l'équipe de mise en oeuvre des recommandations. Le rapport Coulombe a été déposé le 16 décembre 2004, il y aura bientôt un an. La loi n° 71, qui a réduit la possibilité forestière de 20 %, a été adoptée le 22 mars dernier ? la deuxième semaine qu'on siégeait, en pleine nuit, on se souvient du contexte ? il y a déjà sept mois de cela. Le rapport Coulombe était très clair dans son chapitre avec la mise en oeuvre des changements, et je cite: «Avec une coordination dynamique, plusieurs changements peuvent être réalisés en même temps.»

Toujours selon le rapport Coulombe, «toutes ces actions et bien d'autres ne doivent pas s'inscrire dans une logique chronologique, mais bien dans une logique de simultanéité». Qu'est-ce que ça veut dire, «simultanéité»? Ça veut dire en même temps, presque en même temps. «La majorité des changements ciblés par la commission sont interreliés et s'influencent entre eux, d'où la nécessité d'atteindre assez rapidement une masse critique de résultats concrets.» Et, pour ceux que ça intéresse, c'est cité à la page 244 du rapport Coulombe.

Près d'un an après le dépôt du rapport Coulombe, plus de sept mois après l'adoption de la loi n° 71, qu'attend ce gouvernement pour donner suite aux recommandations du rapport? Quand sera déposé le projet de loi instituant les commissions forestières régionales? Ils ne l'ont pas appelé, ce projet de loi là, hein, et ça intéresse les gens des régions. Quand y aura-t-il, M. le Président, la mise en place d'un organisme unique de planification locale dans chacune des unités d'aménagement forestier? Quand y aura-t-il une politique de remise en production avec plein boisement? Ça vous intéresse, hein, M. le Président? Moi aussi, ma région aussi. Quand y aura-t-il dépôt des programmes à l'égard de la voirie forestière ? vous vous souvenez des coupures de budget, hein, qu'on avait mises, ensuite, là, ils s'aperçoivent qu'ils sont obligés d'en remettre ? de la réhabilitation des forêts feuillues, de la mise en oeuvre de projets de sylviculture intensive et de projets de forêt habitée? Quand y aura-t-il une véritable stratégie visant la minimisation des impacts sur l'emploi et les communautés locales?

n(11 h 20)n

Mais, M. le Président, c'est quoi, la réponse de ce gouvernement supposé être prêt? Il y a deux ans et demi, c'était leur slogan. Mais, vous avez vu, cette semaine, il a été changé pour «en temps et lieu», de Nous sommes prêts, c'est «en temps et lieu». C'est charmant. Dans la section 9.2, où l'on traite d'une coordination dynamique des changements, on retrouve la première recommandation de cette section: «Que soit mise sur pied, dès que possible en 2005, pour une période se terminant le 31 décembre 2007, une équipe de mise en oeuvre qui précisera les échéanciers et les plans de travail à être présentés au [ministère]. Le rôle de cette équipe de mise en oeuvre, composée de quelques personnes, consiste: à élaborer des mandats des divers groupes de travail; à déterminer les cheminements critiques et en assurer l'harmonisation, tant au point de vue des contenus que des échéanciers et des coûts; à assurer le suivi, préparer et rendre publics les rapports d'avancement des travaux.»

La question est simple, au ministre des Ressources naturelles: Où est l'équipe de mise en oeuvre des recommandations ? il me reste une minute? ? du rapport Coulombe? Comment se fait-il que près d'un an... Comment ça, il me reste une minute? Ils m'ont dit que c'était... Je pourrais faire une heure, on m'a dit.

Le Vice-Président (M. Gendron): Tout à fait. Je viens de me rendre compte que j'ai commis un impair, vous avez... Excusez-moi, vous avez...

Mme Doyer: Alors, je respire et je prends mon temps, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez tout le temps qu'il vous faut parce qu'effectivement la porte-parole a une heure. Alors, je me suis trompé.

Mme Doyer: Oui. J'ai une heure si je veux prendre une heure. Je ne prendrai pas une heure, mais on prendra le temps qu'on voudra.

Le Vice-Président (M. Gendron): Prenez le temps que vous voulez, mais vous avez une période d'une heure.

Mme Doyer: Voilà. Merci, M. le Président. Alors, je parlais du rôle de l'équipe de mise en oeuvre du rapport Coulombe et j'en étais à dire que, pour «en assurer l'harmonisation, tant au point de vue des contenus que des échéanciers et des coûts», c'était son rôle aussi. Elle devait aussi «assurer le suivi, préparer et rendre publics les rapports d'avancement des travaux».

La question était donc simple, au ministre des Ressources naturelles, elle est simple: Où est l'équipe de mise en oeuvre des recommandations du rapport Coulombe? L'équipe, je parle bien de l'équipe, parce que c'est tout par petits morceaux, ce qu'on a. Comment se fait-il que, près d'un an après le dépôt du rapport Coulombe, l'équipe de mise en oeuvre, dont le mandat principal est de préciser les échéanciers et les plans de travail dans la mise en oeuvre du rapport Coulombe, ne soit toujours pas mise sur pied? Est-ce qu'on doit comprendre que le ministre navigue à l'aveuglette dans ce dossier, sans aucun échéancier précis?

Ça explique peut-être pourquoi tout ce qui est lié à la recommandation 9.5 du rapport ? recommandation prioritaire, devons-nous le rappeler au ministre ? n'est toujours pas en oeuvre. Citons au ministre la page 253 du rapport Coulombe: «De leur côté, le gouvernement, le ministère et son comité de mise en oeuvre devront parfaire la stratégie entourant les changements recommandés ? devront parfaire, oui, je le disais ? définir plus précisément chacun des éléments, en établir le cheminement critique, en mesurer les impacts, tant pour le gouvernement que pour les entreprises ? tant pour le gouvernement que pour les entreprises ? et en harmoniser la mise en oeuvre de façon à minimiser les risques de dérapage majeur.» Quand le ministre annoncera-t-il la composition de l'équipe de mise en oeuvre, M. le Président?

Parlant de dérapage majeur, il faut rappeler à quel point ce gouvernement a tenté de leurrer la population en voulant faire croire qu'il mettait de l'argent neuf...

M. Moreau: Pour règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Ça va. Merci. Mais....

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais écoutez, c'est quand même... L'expression «leurrer la population» est un terme qu'on ne doit pas utiliser comme parlementaires. Alors, je vous inviterais à retirer cette expression et à en choisir une autre.

Mme Doyer: Alors, je vais me pratiquer à la reformulation, M. le Président. Parlant de dérapage majeur, il faut rappeler à quel point ce gouvernement n'a pas bien informé la population en voulant faire croire qu'il mettait de l'argent neuf pour contrer les impacts de la baisse de la possibilité forestière. Il faut rappeler que le ministre des Ressources naturelles...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là, je veux l'entendre, là. Un instant, je veux l'entendre, je ne sais pas... Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Je rappelle l'article 211 du règlement, c'est-à-dire: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Et là on est sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. Et je comprends que la règle de la pertinence, par exemple dans le cas des interventions qui suivent le discours sur le budget, est faite de façon plus large, mais, ici, dans le cas de l'adoption du principe, si j'en crois la jurisprudence, M. le Président, on doit l'appliquer de façon plus rigoureuse.

Or, la députée de Matapédia, elle a le droit d'avoir son opinion, là, sur la question de la mise en oeuvre du rapport Coulombe, mais on n'est pas sur la mise en oeuvre du rapport Coulombe, on est sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, et je vous demanderais de la rappeler à l'ordre sur ce point.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, un instant. Un instant. Je dois indiquer qu'effectivement, là, ça devient plus difficile, parce que, pour un critique d'une formation politique, la pertinence doit être interprétée avec énormément de souplesse. Et effectivement, si l'ensemble de son intervention ou la grande partie de son intervention ne portait pas sur le sujet, je m'en serais probablement rendu compte. Et il faut toujours que la présidence fasse une interprétation la plus large, et c'est ça, la jurisprudence que j'ai à gérer. Et, dans les circonstances, je vous inviterais à poursuivre. Je vous demande votre collaboration. Mais c'est évident que, s'il y a ce que j'appelle... je vais appeler ça des écarts par rapport au sujet, il faut de temps en temps revenir sur le principe du projet de loi, et il m'est apparu jusqu'à date que c'est ce que vous faisiez. Et en conséquence je vous invite à poursuivre.

Mme Doyer: Et, M. le Président, vous qui connaissez ces choses-là, je vous dirai que j'ai établi un lien entre le rapport Coulombe et les plans d'affectation, et, si on ne m'écoute pas dans cette Chambre, ce n'est pas mon problème. Et, moi, là, le rapport Coulombe parlait, et j'ai même cité des extraits dans lequel le rapport Coulombe, M. le Président...

M. Moreau: ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant. Il y a un autre appel au règlement? Alors, j'écoute votre question de règlement.

M. Moreau: C'est qu'on ne doit pas susciter le débat dans ses propos. Et, lorsqu'on me dit qu'on écoute, en cette Chambre... je me suis senti directement interpellé. J'ai même l'écouteur pour ne pas échapper les propos de ma collègue la députée de Matapédia. Alors, je veux la rassurer là-dessus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais écoutez, manifestement, cependant, ce n'était pas une question de règlement. Parce que «si on n'écoute pas mes propos», c'est un point de vue que j'ai entendu des milliers de fois. Et c'est vous qui avez décidé qu'elle pouvait vous viser. C'est un propos assez générique de dire: Si on n'entend pas ce que je dis en cette Chambre... Je ne crois pas qu'elle visait le leader adjoint. En tout cas, moi, je n'ai pas senti qu'elle vous visait. Et en conséquence il ne faut pas être trop fragile; autrement que ça, on va toujours être en question de règlement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non. Je comprends qu'il est blessé. Je comprends qu'il est blessé. On souhaite que ça aille mieux. Mais ce n'est pas une raison, je crois, dans le cas présent, là, de se sentir visé quand on parle aussi général que ça. Alors, veuillez poursuivre parce que... Manifestement, il n'y avait pas là une question de règlement.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, ce que je disais, c'est qu'il est clair, M. le Président, vous en conviendrez avec moi, que le gouvernement n'a pas mis un sou neuf dans les mesures annoncées en grande pompe le 17 octobre dernier. Et ces mesures comportent des mesures qui touchent aussi au rapport Coulombe: la mise en place du suivi et l'échéancier, et le plan d'affectation... le nouveau plan. Le ministre l'a confirmé par son refus de s'engager à déposer les crédits supplémentaires. Mais les chiffres aussi le confirment, il n'y a pas d'argent neuf pour les régions, c'est zéro sou neuf mur à mur.

Et j'invite les gens qui nous écoutent, M. le Président, à aller chercher ce qui a été déposé avec les communiqués de presse dernièrement, la veille de notre rentrée parlementaire. Et, quand on regarde ça, la synthèse par ministères et programmes, on voit bien que, pour l'ensemble de ces mesures, c'est-à-dire que, pour 108 986 000 $, c'était, à l'intérieur des ministères concernés, cinq ministères concernés, c'était de l'argent qui était puisé à même ? et je le redis ? des programmes existants. Et, quand on parlait de nouvelles mesures, il y en avait supposément, M. le Président, pour 40,7 millions, et c'étaient aussi des mesures qui avaient été annoncées ce printemps. En mai et juin, lorsque j'étudiais les crédits et le budget, hein, on avait vu ce 25 millions, on avait vu ces mesures. Et, regardez, juste pour le programme des travailleurs âgés, et, si... Moi, ça m'intéresse, ces choses-là, de forêt. Savez-vous, M. le Président, qu'il y a 214 personnes qui ont perdu leur emploi à Uniboard Canada, Sayabec, 214 travailleurs, et il y en a 2 419 au Québec? Alors, ce n'est pas banal.

Alors, moi, j'invite les personnes à aller voir ça, à aller étudier ça, et ils vont réaliser qu'il n'y en a pas, de crédits. Alors, s'il n'y a pas de crédits, comment on peut parler d'argent neuf? Et je vais le dire, et le redire, et le redire, cette assertion, je vais la redire tant que ce ne sera pas compris, que, quand on dépose des nouvelles mesures, M. le Président, ça prend des crédits nouveaux, sinon on ne peut pas parler d'argent neuf.

Je veux vous rappeler aussi que, selon les chiffres du ministère des Ressources naturelles ? les chiffres qu'il nous donne, parce que, vous le savez, il faut rajouter plus, plus, plus, parce que ces chiffres ne sont même pas à jour, ils ne sont même pas capables de tenir les chiffres à jour ? ce sont 2 419 personnes qui ont perdu leur emploi ou ont vu leur temps de travail diminué depuis l'adoption de la loi n° 71. 15 régions du Québec sur les 17 sont touchées par la baisse de la possibilité forestière.

n(11 h 30)n

Et je termine, je termine, M. le Président, je vais terminer en revenant sur ce projet de loi. Puis vous le savez comment est-ce que je suis minutieuse quand on étudie un projet de loi. Alors, il est clair qu'il s'agit d'un enjeu majeur. Il ne suffit pas de faire croire qu'on va s'occuper des régions comme il faut pour le faire. Et vous le savez que le plan d'affectation du territoire, il y a beaucoup d'enjeux là-dedans. Et, M. le Président, comme j'en ai l'habitude, en conclusion, lors de l'étude article par article du projet de loi n° 122 présenté par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, cette loi qui modifie la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, je ferai mon travail de parlementaire avec minutie pour ne pas dire avec obsession. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Matapédia, pour votre intervention, et je suis prêt à entendre un autre intervenant sur le principe du projet de loi n° 122. Et je reconnais M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue pour son intervention. M. le député.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Donc, il me fait grandement plaisir, aujourd'hui, d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives.

Je vais me permettre, avant de débuter, M. le Président, de revenir quand même sur les propos de la députée de Matapédia. Mon leader adjoint, la députée de Marguerite-Bourgeoys, a souligné, avec pertinence en ce qui me concerne, un peu l'égarement dans les propos qui ont été tenus par la députée de Matapédia.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Je regrette, et très respectueusement, M. le député, moi, comme président, je ne peux pas accepter ça, là. Vous avez le droit d'avoir un point de vue, mais c'est de remettre en cause la décision de la présidence. J'ai dit là-dessus sincèrement ? puis j'ai quand même un peu l'habitude, là: On ne peut pas se relever après une intervention puis dire: M. le Président, mon leader, il avait raison; vous, comme président, vous aviez tort. Ça, ça a été tranché, on n'est plus là, on n'est plus là. Si vous avez un point de vue à émettre sur le projet de loi, c'est de ça qu'il faudrait parler. Et, très, très sérieusement, là ? je l'ai vu à plusieurs reprises ? la meilleure façon...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ça, c'est une opinion qui remet en cause la décision de la présidence, et c'est ça qu'on ne peut pas faire, et en conséquence je voudrais plutôt que vous... vous êtes levé, là, sur le principe du projet de loi, c'était une bonne idée de nous en parler. Alors, allez.

M. Bernard: ...vraiment plaisir... Ça fait un petit bout de temps que je n'avais pas parlé à l'Assemblée, alors j'avais peut-être oublié quelques règles, mais quand même, quand on parle de certains sujets, on s'éloigne. Parce que je vais vous dire vraiment qu'est-ce qui concerne le projet de loi n° 122. Puis, pour parler de ça, je vais vous faire un exemple à partir de qu'est-ce que j'ai vécu personnellement dans l'industrie minière à l'époque. Et je pense que vous connaissez très bien ce secteur-là. Parce que, quand on travaillait dans l'industrie minière, quand j'y travaillais, et encore le problème perdure depuis de nombreuses années, c'est que les intervenants avaient énormément de difficultés à trouver l'information pertinente concernant le territoire sur lequel ils allaient travailler.

Alors, le principe du projet de loi est pour aider tous les intervenants qui travaillent, entre autres, en forêt et sur différents points. Je vais vous donner un exemple. En exploration, il fallait le savoir et se renseigner, O.K., qui qui était détenteur des droits miniers, qui qui était détenteur de baux de villégiature parce que, quand on intervient en forêt, il fallait savoir qui était là pour pouvoir prévenir les gens qu'on allait faire des travaux dans leur secteur concerné et pour ne pas brimer leurs droits; également les autochtones; des informations pour savoir est-ce qu'il y avait des réserves biologiques et des aires protégées en cours de rôle. Au niveau agricole, exactement la même chose, on avait donc des informations à aller chercher. Si tu étais en secteur privé, il fallait s'assurer s'il y avait également, au niveau de la forêt privée, des travaux en cours.

Je peux vous donner un exemple. À un moment donné, personnellement, j'avais passé plus d'une demi-journée à savoir qui était détenteur des droits de surface entre Gaz Métro et la ville de Rouyn-Noranda. On appelait Gaz Métro, ils disaient: C'est la ville de Rouyn-Noranda; on appelait à Rouyn-Noranda, ils disaient: Nous, on n'a pas de droit, c'est Gaz Métro. Alors, c'est le genre d'information que ce projet de loi là va venir moduler et corriger. C'est vraiment le principe à la base de ce rapport-là. Alors, ça créait des pertes de temps et des pertes d'argent pour les entreprises. Et même, quand on parle pour les MRC, c'était une problématique pour aller chercher l'information dans leur schéma.

Maintenant, avec les avancées technologiques qu'on a connues au cours des dernières années, la pertinence de revoir la loi modifiant les terres du domaine de l'État est très pertinente parce que l'avancée technologique informatique permet maintenant d'avoir des outils, pour gérer les données, qui sont maintenant performants et facilement accessibles via Internet et, deuxièmement, la géomatique qui permettait au ministère, entre autres, d'avoir un fonds, un cadastre à la grandeur du Québec, et ces informations-là maintenant accessibles. Alors, c'est ça, le principe du projet de loi. Il n'y a aucun lien avec les mesures qui avaient été annoncées par le ministre précédemment en qu'est-ce qui concerne la capacité forestière et autres. Alors, c'est là-dessus qu'on s'en va.

Et je reviens à l'état de la situation, si vous me permettez, suite à l'exemple que je vous ai donné. Le ministre a très bien dit donc... La loi actuelle sur les terres du domaine de l'État confère au ministre des Ressources naturelles et de la Faune la responsabilité de l'établissement et de la tenue à jour de trois registres ? le ministre l'a bien dit: le terrier, le registre des droits d'exploitation des ressources et le répertoire des terres du domaine de l'État.

Le terrier constitue le registre public dans lequel sont enregistrés les droits fonciers consentis ou acquis par le gouvernement depuis plus de 200 ans. Or, ce registre est incomplet, car plusieurs droits n'y sont pas inscrits et plusieurs autres sont inscrits sur des parties de lots mal décrites ou mal définies ? l'exemple que je vous donnais précédemment.

Quant au registre des droits d'exploitation des ressources, il devait comprendre la plupart des droits d'exploitation des ressources, droits miniers, hydrauliques et autres. Cependant, certains droits consentis en étaient exclus. Dans les faits, ce registre n'a jamais été implanté, notamment pour des raisons de faisabilité. Puis je vous parlais donc de l'importance de la venue d'équipements permettant de faire ce travail-là.

En ce qui concerne le répertoire qui devait prendre toutes les terres appartenant à l'État, il n'a jamais été constitué, faute de moyen concret permettant de recenser l'ensemble de ces propriétés. Aujourd'hui, la situation est différente, car il est maintenant possible de constituer un répertoire des propriétés de l'État à partir des informations contenues au registre informatisé.

Mentionnons qu'en vertu de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, modifiée par le chapitre 19 des lois de 2005, le ministre est aussi désigné comme étant l'arpenteur général du Québec. Toutefois, ses fonctions et ses pouvoirs ne sont pas précisés dans cette loi. Par ailleurs, pour répondre aux nombreuses demandes d'utilisation du territoire public, l'État accorde des droits d'occupation ou d'exploitation, par exemple baux de villégiature, droits de récolte de bois, et attribue des statuts spécifiques à certaines parties du territoire. En vertu de la loi, le ministre assume d'importantes responsabilités en gestion des terres et des ressources sur le territoire public et, comme... disait très bien, avec la collaboration des ministères concernés, du plan d'affectation du territoire public, d'où l'importance d'aller consulter les autres ministères pour avoir un projet de loi cohérent qui vienne modifier la loi.

Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a donc entrepris une révision en profondeur des plans d'affectation du territoire public pour en faire un outil efficace au service du développement socioéconomique et de la protection de la biodiversité dans les régions caractérisées par la présence des terres du domaine de l'État. Alors, on le voit bien, «socioéconomique», ça va être une loi qui va venir aider tous les intervenants, MRC et privés, qui travaillent, entre autres, sur le territoire de l'État.

Par ailleurs, en vertu des dispositions actuelles, le MRNF est le seul ministère qui a le devoir d'assurer la conformité des activités d'aménagement et d'exploitation des ressources ainsi que les autres activités et utilisations qui sont sous leur responsabilité avec les affectations prévues au plan d'affectation depuis, comme on a dit, des problèmes avec les villégiatures et également des problèmes au niveau des activité récréotouristiques.

D'autre part, le gouvernement cherche à établir des relations harmonieuses et des partenariats avec les autochtones dans le but de concilier ses intérêts avec ceux des communautés autochtones. Cela s'exprime notamment par la conclusion d'ententes comme l'entente concernant une nouvelle relation avec le gouvernement du Québec et les Cris du Québec lors de la «Paix des Braves». Certaines ententes prévoient la possibilité de signer des ententes sectorielles sur différents sujets, notamment en matière d'activités de chasse, de pêche, de piégeage, de cueillette, d'utilisation du territoire et de participation à la gestion du territoire. En matière d'utilisation donc des terres du domaine de l'État, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune doit se donner le pouvoir de conclure avec toutes les communautés autochtones des ententes portant sur l'exercice de leurs droits ancestraux ou issus de traités à des fins alimentaires, rituelles ou sociales. Les dispositions de ces ententes prévaudraient sur celles de la Loi sur les terres du domaine de l'État ou des réglementations. Un tel mécanisme est déjà prévu dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. D'ailleurs, l'entente de 2002 pour la nation huronne-wendat a été signée en vertu du mécanisme prévu.

n(11 h 40)n

Donc, quelles sont vraiment les raisons du projet de loi? Ainsi, les modifications proposées visent donc à tenir et mettre à jour, dans un seul registre au lieu des trois prévus dans la loi... du Registre du domaine de l'État, lequel contiendrait l'ensemble de l'information foncière relative aux terres du domaine de l'État ? alors, voilà un des enjeux majeurs et très importants; deuxièmement, de préciser que les droits, les territoires ayant un statut juridique particulier et les restrictions d'usage doivent être inscrits dans ce registre et de maintenir l'obligation pour les émetteurs de les y enregistrer; troisièmement, d'obliger l'officier de la publicité des droits à inscrire au Registre du domaine de l'État les transactions publiées au registre foncier se rapportant à une propriété de l'État; autre point, de prévoir l'habilitation d'établir les modalités de tarification du Registre de domaine de l'État; également de confier au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, en sa qualité d'arpenteur général du Québec, la constitution et la tenue à jour du Registre du domaine de l'État; d'alléger et de simplifier les articles de la loi qui concernent l'élaboration des plans d'aménagement; et d'actualiser la liste des organismes à consulter, notamment les conférences régionales des élus ? qu'on sait maintenant que notre gouvernement a mis en place et qui sont des acteurs importants de la gestion du territoire ? les communautés autochtones et les associations et organismes qui représentent des groupes d'intérêts ou d'utilisateurs.

Je pourrais donc, M. le Président, avancer d'autres avantages que ce projet de loi là va amener. Mais, et c'est important, c'est important de rester dans le cadre du projet de loi, et j'espère, j'espère que l'opposition, quand viendra le moment de faire l'étude article par article, va s'en tenir vraiment aux objectifs du projet de loi, c'est-à-dire de donner un outil de gestion du territoire du domaine public non seulement pour l'ensemble des ministères qui y travaillent, mais pour tous les intervenants, que ce soient sociaux ou économiques, des différentes régions du Québec. Actuellement, c'est un fouillis, il manque de l'information, et c'est pénible pour l'ensemble des intervenants qui veulent travailler et bien faire un travail sur les terres de l'État, quand on pense effectivement, oui, aux aires protégées, la protection de la biodiversité, mais encore plus l'intérêt de chacun, qu'il soit non autochtone ou autochtone.

Alors, c'est là-dessus, M. le Président, que je souhaite particulièrement que les travaux, lors de l'adoption principe par principe, se feront sur ces objectifs-là de viser vraiment la clientèle et non de déborder sur des mesures d'aide aux travailleurs de la forêt. Et c'est ça, le sens, et c'est le message que je vous lance et que je lance à l'opposition et au public qui nous écoute: Le projet de loi va venir faire un excellent travail pour l'ensemble de la population du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, de votre intervention. Et, toujours sur l'adoption du principe du projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé. M. le député de Gaspé pour votre intervention.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je vais joindre ma voix à celle de ma collègue de Matapédia concernant l'adoption de principe de ce projet de loi qui a des répercussions quand même très importantes concernant les utilisateurs de la forêt, l'industrie forestière, les autochtones. Et une première question qui nous vient spontanément, M. le Président: Le gouvernement, à son article... Première disposition: il nous dit qu'il va adopter des dispositions propres aux communautés autochtones. Et nous avons appris, nous avons appris, M. le Président, que les communautés autochtones n'avaient même pas été informées de l'existence de ce projet de loi qui est présenté ici, à cette Assemblée, pour l'adoption de principe.

On parle, M. le Président, dans le projet de loi qu'il y aura des ententes qui pourront être conclues. Je dois vous dire que, chez nous, déjà, avec les communautés autochtones, il y a des ententes qui existent au niveau de la pêche au saumon sur les rivières. Et ça s'est fait de façon harmonieuse. Des discussions ont duré quand même un certain temps, sauf qu'aujourd'hui il y a une convention qui a été signée de part et d'autre. Et je suis persuadé que le ministre responsable qui est ici, avec nous, aujourd'hui est au courant de ces ententes. La nation Gespeg a signé une entente avec la société de gestion du grand Gaspé pour les rivières à saumon. Et maintenant est-ce que les nouvelles ententes que le gouvernement propose, qui devront être signées, devront se faire dorénavant du gouvernement avec directement les nations ou encore laisser les gens du milieu négocier, discuter et conclure? Donc, est-ce que le gouvernement a l'intention de supplanter ceux qui sont en place et par la suite prendre le leadership de tout ça? Ce n'est pas clair.

En ce qui a trait, M. le Président, au projet de loi n° 122, oui, je pense que le ministre a un souci d'apporter une amélioration concernant le registre. Mais par ailleurs il y a des interrogations qui sont soulevées dans ce projet de loi. Par exemple, comme le disait ma collègue tout à l'heure, on attribue des statuts spécifiques à certaines parties du territoire, comme des réserves fauniques, les aires fauniques, les réserves biologiques. Qu'est-ce qui va arriver dans le futur? Parce que le ministre a des pouvoirs quand même assez larges parce qu'il peut déterminer, dans l'état d'affectation, que ça fera partie ou ça ne fera pas partie, et ce, sans consultation. Donc, est-ce que c'est le ministre de l'Environnement qui est visé là-dedans, est-ce que c'est le ministre des Ressources naturelles qui est visé là-dedans? On parle du ministre. Alors, est-ce qu'il y aura lieu de clarifier et de spécifier davantage, éventuellement? On le verra avec le ministre des Ressources naturelles en commission parlementaire pour savoir, bon, qui s'occupe de ça.

Mais, M. le Président, on sait qu'en forêt... Le ministre disait, tout à l'heure, dans son intervention, qu'il y avait beaucoup de villégiateurs, il y avait des gens qui allaient faire du camping en forêt. Oui, il y a des gens qui vont faire du camping en forêt. Est-ce qu'il va réglementer, il va segmenter, il va circonscrire des territoires où dorénavant les gens devront aller obligatoirement et ne pas aller ailleurs? Il y a des zecs qui existent sur le territoire. Est-ce que les zecs seront consultées? Est-ce que, par exemple, dans la liste de personnes qu'il prévoit consulter... Pour le plan d'affectation, il veut consulter les communautés métropolitaines, les municipalités régionales de comté, les municipalités locales, la conférence régionale des élus, les communautés autochtones, le comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage, mais je n'ai pas vu encore des regroupements non plus des locataires des terres publiques dans ce projet de loi, à l'article 23... à l'article 6 plutôt. C'est qu'ils sont trois, là. On voit qu'il y a une liste de personnes qui seront consultées. Et on sait que les retombées économiques sont énormes au niveau de la forêt, parce que le ministre lui-même l'a dit dans son mémoire qu'il a présenté au Conseil des ministres, donc il y a des retombées économiques quand même très, très, très importantes.

Alors, par exemple, on a parlé tout à l'heure, je ne sais pas si ma collègue l'a soulevé, mais des commissions forestières régionales, qui ont reçu un accueil favorable de la part du ministre. Quel sera le rôle de la commission forestière régionale dans la mesure où les CRE veulent une décentralisation au niveau de la gestion forestière? Alors, qui seront les acteurs sur le territoire, qui aura des responsabilités à ce niveau-là, quels seront les budgets qui seront accordés aussi aux conférences régionales des élus? S'il y a un processus de décentralisation, quelles seront les ressources humaines qu'on va leur donner pour gérer la forêt au niveau régional? Quand même, ça pose beaucoup de questions. Quelles seront les interactions entre les différents ministères, entre autres l'Environnement, les utilisateurs de la forêt, les industriels, les chasseurs? Alors donc, il y a une réalité sur le terrain qui ne correspond pas à la lecture que le ministre fait quand il présente son projet de loi, donc il aura nécessairement l'obligation de consulter du monde. Et malheureusement il ne nous dit pas que ce sera dans un processus formel. Il va demander des avis.

n(11 h 50)n

Alors, quelle sera la capacité de chacun des organismes à qui il va demander des avis et quel délai il va leur donner, quels sont les outils qu'ils auront à leur disposition pour répondre adéquatement au ministre? Alors, pendant que nous sommes à la présentation du projet de loi puis à l'adoption du principe, je pense qu'il faut soulever cet ensemble de questions et que le ministre nous apporte, M. le Président, des réponses éventuellement. J'imagine qu'il va se prévaloir de son droit de réplique aujourd'hui, à cette Assemblée, qu'il va venir nous dire comment il entend procéder.

Alors, M. le Président, lorsqu'on parle de la commission Coulombe, on en a parlé tout à l'heure, il y avait des questions de règlement qui ont été soulevées. Mais la commission Coulombe, quand elle parle du plan du gouvernement, le plan d'affectation des terres publiques, elle a des inquiétudes à cet égard et elle est très claire, dans le sens que les commissaires iraient jusqu'à dire que la situation actuelle concernant la planification et l'affectation des terres publiques, ça mine la crédibilité du gouvernement du Québec quant à sa volonté de protéger les milieux naturels, puis en plus, hein, ça va jusqu'à nuire aux entreprises qui souhaitent obtenir une certification de leur pratique d'aménagement forestier afin de maintenir l'accès aux marchés internationaux.

Alors, on n'a pas entendu personne du côté gouvernemental, dans les députés qui sont intervenus... même le leader adjoint du gouvernement, on ne l'a pas entendu dire que c'était préoccupant. Mais ça fait partie de tout ça, là. Les recommandations de la commission Coulombe et les constats de la commission Coulombe ne peuvent pas rester en vase clos, ça s'imbrique dans une dynamique. Et, lorsque le gouvernement dépose un projet de loi qui touche aux territoires publics, bien, à ce moment-là, M. le Président, il y a des incidences dès qu'on commence à faire des recoupements.

Par ailleurs, M. le Président, la commission dit qu'il serait important de s'assurer que la désignation des territoires à protéger inclut des critères relatifs à l'écologie du paysage, tels que la connectivité du réseau des aires protégées, la grandeur minimale à cibler pour assurer une conservation des espèces sensibles, la fragmentation des habitats et la conservation des grands massifs de forêts anciennes. Alors, est-ce que le ministre nous a parlé de ça ce matin? Non, je ne l'ai pas entendu, M. le Président, nous parler de ça. Alors, comment va-t-il composer avec l'industrie? Parce que, si on regarde la liste de ceux qui seront consultés, à moins qu'il fasse des consultations particulières dans son bureau, l'industrie forestière n'est même pas citée comme un organisme ressource pour travailler avec le gouvernement, au moins pour leur donner des indications.

On sait que l'industrie a une très grande connaissance du territoire, ça fait des années qu'ils opèrent sur des territoires. Maintenant, c'est sûr que, si on veut protéger les paysages, en forêt, il va falloir rétrécir à certains endroits, il va falloir protéger. Par exemple, on peut être sur un lac, mais, si toute la... Il y a une lisière de bois, là, lorsqu'on est en bordure du lac, à la pêche, qui nous empêche de voir les coupes forestières, mais, dès qu'on recule ou qu'on est sur une route et qu'on voit que, bon, ça a été dénudé, est-ce qu'on a atteint les objectifs? Non. Est-ce que ça peut... Est-ce que le peuplement peut se régénérer avec d'autres essences puis d'autres espèces d'arbres qui vont pousser? Oui. Et rapidement, on le voit, après quelques années déjà, il y a de la repousse naturelle qui se fait puis il y a de la récolte de bleuets, etc. Vous connaissez ça autant que nous, puisque vous avez été ministre, pendant un certain nombre d'années, des Ressources naturelles.

Alors, lorsqu'on regarde, par exemple, la question de l'intégration des zones tampons, qu'est-ce qu'elle dit, la commission Coulombe? Elle dit: Oui, ça peut constituer un élément essentiel pour assurer la transition entre les différentes zones d'affectation du territoire. Alors, M. le Président, il y a des choses que... Je vois que le leader adjoint du gouvernement écoute attentivement ce qu'on lui présente, et de lui rappeler que le rapport de la commission Coulombe, il doit se l'approprier et il doit se l'approprier et regarder le projet de loi qu'a présenté le ministre, et toutes les interrogations que nous soulevons, elles vont surgir dans son esprit. Et la même chose pour les députés, même de la ville de Montréal, qui font abondamment des représentations à l'effet qu'il faut protéger la forêt. Alors, on sait que la protection de la forêt est un sujet très, très sensible, M. le Président. Et, en ce qui me concerne, je n'ai aucun préjugé à l'égard des personnes qui vivent en ville et qui ont des préoccupations environnementales à l'égard de la forêt. Mais il ne faut pas non plus empêcher les gens de travailler dans les régions.

Lorsque le gouvernement a dit qu'il va mettre des mesures d'atténuation en place, il a réchauffé beaucoup de matériel lorsqu'il a fait sa dernière annonce. On n'a pas retrouvé grand-chose, au niveau des travailleurs forestiers, pour aider les gens en région à faire en sorte que leur gagne-pain sera assuré. Et, si vous allez en région et si vous y lisez les rapports de presse, vous allez quand même constater également que ça n'a pas été un succès, la dernière annonce du ministre des Ressources naturelles. Ça paraissait bien, mais on a pris toutes les mesures budgétaires qui avaient été annoncées dans le budget, on les a replacées dans un communiqué de presse pour se retrouver, à la fin, avec des mesures très, très, très minimes. Alors, on a mis de l'argent pour les commissions forestières régionales.

Alors, M. le Président, en ce qui me concerne, je vais suivre attentivement l'évolution de ce projet de loi. Parce que le gouvernement, malgré le discours qu'il tient, qui dit qu'il va travailler avec les gens concernés, on se rend compte que ce n'est pas le cas. Et le ministre est d'accord avec nous. Je suis convaincu que le ministre est d'accord avec nous. Hein? Ce matin, on a vérifié, c'était clair. Les communautés autochtones n'avaient pas été informées de l'existence de ce projet de loi. Et ils l'ont appris par l'opposition.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre va prendre l'habitude, lorsque ça concerne l'industrie ou encore les communautés autochtones, de les aviser? Je pense que c'est fondamental, c'est une question de respect et de faire en sorte que les relations que nous développons avec les communautés autochtones, et particulièrement en Gaspésie parce qu'on se côtoie régulièrement, là, on vit dans la même communauté et on se respecte mutuellement... Donc, pourquoi notre État national ne fait pas la même chose par le biais de ses ministères? Je ne veux pas généraliser mais, au niveau des Ressources naturelles, je pense qu'il y a eu un manque flagrant, M. le Président, à ce sujet.

Alors, pour voir également certaines questions qui ont surgi dans le rapport de la commission Coulombe, M. le Président, quel sera le projet de loi qui va... Quand sera déposé le projet de loi qui va instituer les commissions régionales forestières? Ça, c'est important de savoir quand est-ce qu'elles vont apparaître au menu législatif. Est-ce qu'on va les formaliser? Est-ce qu'il y aura un organisme unique pour la planification locale dans chacune des unités d'aménagement forestier? On ne le sait pas. On a des questions. Le ministre ne nous répond pas. Quand est-ce qu'il va nous parler de sa politique de remise en production avec plein boisement? Est-ce qu'il y a des budgets? Quand est-ce que nous allons pouvoir, M. le Président, avoir les réponses adéquates du ministère? Y aura-t-il un dépôt de programme à l'égard de la voirie forestière? La réhabilitation des forêts de feuillus, est-ce qu'il y aura des mesures qui seront annoncées? Des projets de sylviculture intensive? Des projets de forêt habitée? Est-ce que le ministère des Ressources naturelles et le ministre ont cette préoccupation de regarder la mise en place de ces projets? Quand y aura-t-il...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le député!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le député!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, vous m'en voyez peiné, mais, compte tenu de l'heure, on doit suspendre les débats jusqu'à cet après-midi, 2 heures. Et il vous restera trois minutes de votre temps de parole, si vous décidez de l'exercer.

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 2 heures cet après-midi.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais, au nom de tous nos collègues, souhaiter, aujourd'hui, un bon anniversaire à M. le député de Vachon.

Alors, je voudrais informer les gens dans la galerie que vous ne pouvez pas faire d'applaudissements.

Je voudrais également, au nom de tous nos collègues, souhaiter un bon anniversaire, demain, à M. le ministre du Travail et député de Frontenac.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du secrétaire d'État pour la Francophonie et représentant personnel du président de la Roumanie, M. Cristian Preda. M. Preda, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2004-2005 de la Régie de l'énergie et le rapport d'activité 2004-2005 de l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Et, moi, j'ai l'honneur de déposer un avis de la Commission d'accès à l'information au sujet d'une modification à l'entente relative à un échange mensuel de renseignements concernant les prestataires d'assurance-emploi entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le ministère de la Sécurité publique.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Commission des relations du travail; le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation; le rapport annuel 2005 du Bureau d'accréditation des pêcheurs et aide-pêcheurs du Québec; ainsi que le plan d'affaires 2005-2008 du Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale.

n(14 h 10)n

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Merci. Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le vice-président et député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le vice-président et député de Viau.

M. Cusano: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 436 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que toutes sortes de rumeurs circulent quant au démantèlement des centres de la petite enfance, voire le bris des liens privilégiés qu'entretient ce dernier avec les services de garde en milieu familial;

«Attendu que nous, parents d'enfants accueillis en service de garde en milieu familial, déclarons et signons être grandement satisfaits et assurés du rôle et de la qualité des services établis entre les centres de la petite enfance et nos milieux familiaux;

«Attendu que la garde physique, le soutien parental, le soutien pédagogique, le dépistage précoce ainsi que la présence régulière des conseillères pédagogiques, dans nos milieux entre autres, sont des facteurs de première importance pour le maintien et le développement de nos milieux familiaux afin de supporter les nobles tâches de nos responsables de garde en milieu familial, qui s'avèrent être des éducatrices de qualité dans tous les sens du terme;

«Attendu que les centres de la petite enfance répondent à la réalité des besoins des parents;

«Attendu que les centres de la petite enfance permettent le développement d'un sentiment d'appartenance indispensable;

«Attendu que les centres de la petite enfance favorisent la proximité et, par conséquent, permettent le développement d'une communication adaptée aux besoins des parents et à ceux des enfants;

«Attendu qu'être parent utilisateur du milieu familial, c'est aussi choisir de soutenir le réseau des centres de la petite enfance offrant un mode de garde diversifié;

«Attendu que le Québec a bâti un réseau de services de garde qui est envié par un bon nombre de provinces;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous souhaitons que notre gouvernement ne fragilise pas ce réseau solide et de qualité en restructurant la gestion du volet familial.»

Cet extrait, M. le Président, n'est pas conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer, aujourd'hui, l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par plus de 50 026 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les sacs de plastique non biodégradables représentent une source de pollution persistante et omniprésente;

«Attendu que les sacs de plastique non biodégradables représentent un danger pour l'environnement en général et la faune marine en particulier;

«Attendu que les sacs de plastique non biodégradables représentent un gaspillage injustifiable de ressources;

«Et l'intention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, souhaitons appuyer le projet de loi n° 390 présenté par le député de Lac-Saint-Jean et demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir adopter une loi interdisant la distribution de sacs de plastique non biodégradables et qui prévoit aussi la définition de normes de fabrication et d'utilisation de matériaux d'emballage biodégradables.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 48 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens et citoyennes, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre députée de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je reconnais M. le député de Rousseau en question principale.

M. Legault: M. le Président, on apprend aujourd'hui que la compagnie Bombardier va construire une usine au Mexique, dans le domaine du câblage électrique. M. le Président, on sait tous que Bombardier a déjà une usine dans le câblage électrique au Québec, et donc on apprend en même temps que 400 emplois qui sont ici, au Québec, vont être transférés au Mexique.

M. le Président, il faut rappeler que Bombardier, c'est le ministre du Développement économique qui l'a lui-même confirmé tantôt, reçoit de l'aide du gouvernement du Québec. On parle de garanties de prêts, là, entre 1,5 milliard et 2 milliards. Alors, M. le Président, le ministre du Développement économique nous dit qu'il a négocié une garantie avec Bombardier pour que ces 400 emplois soient remplacés par 400 nouveaux emplois au Québec.

Quelle garantie écrite a-t-il reçue de la direction de Bombardier concernant la création de ces 400 nouveaux emplois?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Effectivement, on apprenait, aujourd'hui, cette nouvelle. Cette nouvelle était confirmée parce que, depuis déjà quelques semaines, nous étions au courant de cette possibilité de transfert d'emplois. Et c'est pour ça que, dès ce moment, nous nous sommes employés, avec Bombardier mais aussi avec M. Chartrand, du syndicat de Bombardier, à faire en sorte que ce ne soit pas uniquement un transfert, mais à faire en sorte que, puisqu'il y a certains niveaux d'emploi pour l'entreprise pour être plus compétitive, pour avoir plus de ventes et avoir, à la fin de la journée, plus d'emplois dans le réseau de Bombardier, donc au Québec, il y ait ce transfert d'emplois là, mais en même temps que nous puissions tout faire pour faire en sorte qu'au Québec ces 400 emplois là seraient remplacés.

Et d'ailleurs c'est ce qui a été confirmé, ce matin, par le porte-parole de Bombardier à LCN, c'est-à-dire que, d'ici 2007, et pas dans le contrat de CSeries mais dans les opérations actuelles de Bombardier, ces emplois-là seraient, oui, transférés, mais seraient surtout remplacés par d'autres types d'emplois dans Bombardier, et c'est sur quoi on travaille actuellement. Et on a eu la garantie de Bombardier. Il n'y a pas de garantie écrite. C'est ce que vous vouliez savoir, si j'ai un document à déposer? Il n'y en a pas. Vous le savez, vous avez été dans le milieu des affaires, dans certains cas, il faut prendre la parole des gens. Mais je vous dirais qu'en même temps, M. le Président, en terminant, nous avons, avec Bombardier, assez, un, d'outils, de leviers financiers et autres pour nous permettre de nous assurer que ces 400 emplois là ne seront pas uniquement transférés, mais qu'ils seront en même temps remplacés pour les gens ici, au Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. J'ai effectivement parlé à M. Chartrand, du syndicat, qui s'est assuré que les employés soient reclassés. Ce n'est pas de ça qu'on parle, on parle des emplois au Québec.

Le Président: Question. Question.

n(14 h 20)n

M. Legault: Est-ce que le ministre du Développement économique peut répéter ce qu'il a dit tantôt, en point de presse, qu'il avait obtenu de Bombardier que 400 nouveaux emplois soient créés? Et, M. le Président, je peux vous dire que, oui, dans le domaine des affaires, ça existe, des garanties écrites, surtout quand on donne des garanties de 1,5 milliard de dollars.

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: M. le Président, en ce 27 octobre, là, le député de Rousseau vient nous dire aujourd'hui que, lui, ça lui prendrait une garantie écrite et que dans le fond ce qu'il sous-tend, c'est que, puisqu'il y a un changement, là ? Bombardier transfère des emplois... Mais les gens de Bombardier, M. Beaudoin et les autres, m'ont confirmé que les gens seraient, oui, reclassés...

On ne parle pas d'emplois nouveaux. Il faut faire attention. Il y a 400 emplois, là. Si on n'avait rien fait, si on prend ça puis on ne fait rien, les 400 emplois qui, aujourd'hui, partent de Dorval, s'en vont au Mexique, 400 de moins... Ce qu'on a fait avec Bombardier, c'est de leur demander de nous assurer de faire en sorte que les employés seraient reclassés et qu'en bout de ligne ces 400 emplois là ne seraient pas perdus, à Montréal, mais remplacés. Donc, il y a 400 emplois qui partent, mais en même temps ils sont remplacés, au Québec, ce qui fait que, d'ici 2007, il ne devrait pas y avoir d'emplois de moins liés à cette annonce-là...

Le Président: En terminant.

M. Béchard: ...chez Bombardier, à Dorval.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte qu'il se contredit? Tantôt, en point de presse, il a dit que les 400 emplois seraient remplacés. Là, il nous dit que les employés vont être reclassés. Ce n'est pas du tout la même chose.

Je repose ma question, M. le Président. Le gouvernement du Québec donne des garanties de prêts de plus de 1,5 milliard à Bombardier. Est-ce qu'en échange il a obtenu une garantie, une garantie claire, écrite, à l'effet que les 400 nouveaux emplois vont être remplacés, oui ou non? Les Québécois, M. le Président, ont le droit de s'attendre à ce que notre gouvernement négocie serré avec la famille Beaudoin.

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: Je ne sais pas, moi, je trouve que la famille Beaudoin comme beaucoup de familles qui ont bâti le Québec sont toutes très respectables, M. le député, à moins que, pour vous, parce que c'est une famille X plutôt qu'une famille Y, on devrait avoir une attitude différente. Nous, on a la même attitude avec tous ceux et celles qui ont bâti et qui continuent de bâtir le Québec, M. le député de Rousseau.

Et d'ailleurs, grâce à cet attachement-là pour le Québec, ce que nous avons fait dans les garanties de prêts, je tiens à le dire... Nous n'avons pas perdu un seul dollar depuis que ce programme-là existe. Malgré le 11 septembre, malgré les ralentissements dans l'industrie, le Québec a fait de l'argent avec ça. Donc, oui, aujourd'hui ? puis je vais le répéter de façon très claire ? il y a 400 emplois qui se déplacent vers le Mexique. Nous avons obtenu de Bombardier que ces 400 emplois là seraient remplacés par d'autres emplois dans d'autres secteurs de l'entreprise, que les gens seraient reclassés pour faire en sorte qu'en bout de ligne, malgré ce transfert-là, il n'y ait pas d'emplois qui soient perdus au Québec.

Le Président: Alors, une dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, d'abord je dirais qu'on a du respect, nous autres aussi, pour tous les entrepreneurs au Québec. Mais, M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît, à votre question.

M. Legault: Je répète ma question parce que les employés dans le domaine de l'aéronautique sont inquiets, aujourd'hui, avec cette nouvelle: Est-ce que le ministre du Développement économique nous confirme qu'il n'a obtenu qu'un reclassement des 400 employés, que le Québec vient d'avoir une annonce aujourd'hui à l'effet qu'on va perdre 400 emplois et qu'il n'a aucune garantie de la compagnie Bombardier à l'effet que ces 400 emplois seront remplacés? Est-ce que, oui ou non, ces emplois seront remplacés?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: M. le Président, nous avons obtenu de Bombardier, suite à des discussions que nous avons depuis plusieurs semaines, qui ont été aussi en lien avec M. Chartrand, du syndicat, que les gens qui seraient affectés par ce transfert de 400 emplois là...

Une voix: ...

M. Béchard: ...que les gens qui sont affectés par ces 400 emplois là qui sont transférés au Mexique, que ces gens-là vont être reclassés. Pour qu'ils les reclassent, là...

Des voix: ...

M. Béchard: Non, mais, écoutez...

Des voix: ...

M. Béchard: M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Rousseau, vous avez posé votre question. La parole est au ministre. Je vous demanderais votre collaboration. M. le ministre.

M. Béchard: Juste, là, pour faire un...

Des voix: ...

Le Président: J'ai dit ce que j'avais à dire. M. le ministre.

M. Béchard: Juste pour faire un calcul simple, là, pour que la personne qui fait un calcul sur le déséquilibre fiscal, qui passe de 2,5 milliards à 500 millions en dedans de trois mois, comprenne, là, pour reclasser 400 personnes dans une entreprise, il faut créer des postes, il faut qu'il y ait des postes qui les remplacent. Alors, à la fin de la journée...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Béchard: ...ces 400 personnes là, qui voient leurs emplois déménager au Mexique, vont pouvoir continuer de travailler chez Bombardier pour qu'au net...

Des voix: ...

M. Béchard: ...écoutez, pour qu'au net il n'y ait pas d'emplois de perdus au Québec, chez Bombardier, à Dorval.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. M. le Président, au sujet des discussions entre le Québec et le fédéral, dans le dossier des services de garde, nous avons des informations qui sont pour le moins contradictoires: hier, Radio-Canada nous apprenait qu'Ottawa et Québec étaient venus à une entente, alors qu'aujourd'hui TVA nous dit que rien n'est encore réglé.

Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes peut nous dire ce qui s'est passé entre hier et aujourd'hui?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, c'est très simple, il y a des discussions en ce moment concernant justement le dossier des services de garde. Ce sont des discussions qui vont très bien. Nous sommes optimistes. Au moment où on se parle, il n'y a pas encore de règlement du dossier, mais l'optimisme est de rigueur.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: En principale.

Le Président: Question principale. M. le député de Joliette.

M. Valois: J'apprends, M. le Président, avec bonheur, quand même, que le gouvernement votera en faveur de la motion que je vais déposer tout à l'heure, à la fin de cette période de questions, la motion qui se lit:

«Que l'Assemblée réitère la volonté du Québec de n'accepter aucune condition dans le cadre des négociations avec Ottawa sur le financement du programme des garderies.»

Alors, fort de cette volonté du gouvernement de voter cette motion sans préavis, est-ce que je dois comprendre du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes qu'il n'ira pas dans le sens de ce que La Presse nous apprenait ce matin, en disant que le Québec aurait consenti à l'inclusion de principes généraux dans l'accord?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, la position du gouvernement du Québec dans le dossier est connue depuis longtemps, et il me fait plaisir de la réitérer aujourd'hui: nous n'accepterons pas de conditions dans le dossier des services de garde. Nous voulons une entente qui serve au mieux-être des familles du Québec, une entente sans condition, qui respecte pleinement l'autonomie du Québec.

Cela étant dit, M. le Président, je dois dire ceci, c'est que nous disons, la ministre de la Famille et moi-même, dans ces négociations, dans ces discussions, nous disons la même chose privément que ce que nous disons publiquement. Alors, vous n'avez qu'à relire les galées de la Chambre, voir quelle est la position du gouvernement du Québec, sa position publique, et vous allez voir ce qu'on dit en privé.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Hier, j'ai demandé à la ministre de la Famille si elle allait refiler la facture de sa promesse faite aux parents d'allonger les heures de service de garde, je lui ai demandé si elle allait refiler cette facture-là aux parents. Je n'ai pas eu de réponse. Mais, il y a quelques minutes, une couple d'heures, après une conversation avec la ministre, Pierre Maisonneuve, de Radio-Canada, déclarait ce qui suit: «J'ai clairement compris que ce sont les parents qui vont payer.»

Est-ce que Pierre Maisonneuve a bien compris?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Permettez-moi, M. le Président, de souhaiter un bon anniversaire quand même au député de Vachon. Alors, on va dire que c'est son journée de fête... c'est sa journée de fête, c'est son jour de fête.

Alors, M. le Président, le projet de loi que j'ai déposé il y a quelques jours souhaite donner aux parents et aux gens qui travaillent en service de garde toute la flexibilité nécessaire pour que l'offre de service réponde à la demande des parents. De quelle façon cette flexibilité-là va s'exécuter sur le terrain? Ce sera selon les régions et parfois même selon les services de garde parce que nous voulons faire un sur-mesure et faire en sorte que les parents aient réponse à leurs besoins, M. le Président. Alors, c'est dans ce sens-là que va notre projet de loi.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, quand même, là, est-ce que je peux avoir une réponse? Est-ce que Pierre Maisonneuve a compris? Est-ce que les parents vont payer la facture, oui ou non?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Peut-être pour renseigner, j'imagine, le député de Vachon, il doit savoir que, la contribution réduite, à chaque fois qu'un parent paie présentement 7 $, le gouvernement paie en moyenne 30 $ par jour. Ceci dit, le parent, pour ce 7 $ là, a droit à 10 heures de service de garde, deux collations, le repas du midi et également tout le programme éducatif. Chaque prestataire de service ? alors je parle des garderies, des CPE et des milieu familial ? est autonome dans sa gestion, et c'est justement ce lien-là qu'il va falloir faire pour bien répondre aux besoins des parents, voir de quelle façon le conseil d'administration, le travailleur autonome va gérer la portion dont le parent a besoin en supplémentaire de l'offre de contribution réduite, et, à ce moment-là, le parent aura une réponse favorable et positive à son besoin, M. le Président.

n(14 h 30)n

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, Pierre Maisonneuve avait bien compris. Maintenant, à quel coût, quel est le tarif supplémentaire qui sera imposé aux parents et qui sera directement conséquent à la promesse qu'a faite la ministre d'allonger les heures des services de garde? Quel est le coût?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, lorsqu'on dit qu'on veut moduler, donner de la flexibilité en fonction des parents, on va le moduler sur le terrain, entre autres dans le milieu familial, via les bureaux coordonnateurs. Le parent a droit à 10 heures de garde pour un 7 $. Ce 10 heures là peut être de 9 heures à plus tard, de 8 heures ou de midi, par exemple, à 9 heures ou 10 heures, si besoin, ce qui va probablement être plus rare. Ceci dit, c'est justement ça, de la flexibilité. Le parent aura le choix, le service de garde pourra répondre aux besoins du parent, s'il y a lieu. Il n'y a pas d'obligation, il y a juste une ouverture à une flexibilité pour répondre aux besoins des parents où qu'on soit au Québec, M. le Président.

Le Président: Alors, une dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que donc j'ai bien compris, M. le Président, que la flexibilité est introduite dans la tarification et que les parents vont payer des sommes supplémentaires, différentes selon une région ou une autre ou selon un bureau coordonnateur ou un autre?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Je ne peux pas croire que le député croie ce qu'il vient juste de dire. Mais permettez-moi de vous référer à un article que l'ex-ministre de la Famille... un extrait d'un article où l'ex-ministre de la Famille disait... l'article est titré: Les garderies à horaires variables remises aux calendes grecques. Ça fait des années, M. le Président, que les gens attendent pour avoir des garderies justement ou des services de garde à horaires variables qui répondent à leurs besoins. Nous les avons entendus, nous avons mis en place ce qu'il faut pour ce faire, en respect de l'autonomie des services de garde et en respect des besoins des parents, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, en avril dernier, j'ai déposé le projet n° 390 visant à interdire la distribution des sacs de plastique non biodégradables. Le 11 mai dernier, en débat, le ministre m'a répondu que les dispositions que l'on a déjà dans la loi québécoise sur l'environnement couvraient exactement ce qu'il y a dans son projet de loi, dans le projet de loi n° 390. Depuis, l'Assemblée nationale française a adopté en première lecture un projet de loi similaire, des citoyens qui ont pris une initiative extraordinaire ? qui sont ici, dans les tribunes ? pour faire signer une pétition ajoutent à la pression.

Donc, je demande au ministre s'il a l'intention d'agir dans ce créneau.

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Oui. Tout en remerciant mon collègue du Lac-Saint-Jean pour son initiative qui vise une matière résiduelle, dont il y en a trop effectivement. Il y a d'autres initiatives qu'on peut citer, les approches peuvent varier. En Irlande, par exemple, on a ajouté une eurotaxe, 0,15 cents euro, à peu près 0,25 $ CAN par sac, ça a réduit énormément le nombre de sacs. Mais je ne suis pas sûr qu'il est en train de plaider pour l'ajout d'un nouveau tarif ou d'une nouvelle taxe.

Ce que, nous, on est en train de faire, c'est d'appliquer la Politique de gestion des matières résiduelles 1998-2008. Avec le Bureau des normes du Québec, on va procéder à la première chose qui doit être faite... Parce qu'il sait que son collègue de Vachon est venu me voir aussi, il y a des gens qui prétendaient faire des sacs biodégradables, qui n'en étaient pas. C'était ce qu'on appelle, dans le jargon, de l'oxo, de l'oxybiodégradable, ce qui peut causer des vrais problèmes avec une partie, la troisième phase de la politique de gestion, qui vise les putrescibles, les déchets de table, tout ce qui... des biogaz, qui sont très nocifs pour justement les gaz à effet de serre. Donc, on va avoir, d'ici deux mois, la réponse du Bureau des normes du Québec. Et qu'il soit assuré, c'est son initiative qui est en train de faire avancer ça aussi rapidement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai quasiment le goût de lui offrir une carte de membre du Parti québécois!

Est-ce que le ministre, qui va de l'avant avec l'établissement d'une certification ? et c'est un pas dans la bonne direction, je me réjouis de cette réponse ? mais est-ce qu'il a l'intention, l'étape suivante, d'aller de l'avant soit avec une écotaxe, comme il l'a dit, ou bien donc le bannissement complet des sacs de plastique? Et ça, il n'a pas besoin du ministre Dion pour aller de l'avant.

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On peut remplacer. Il faut réduire. Mais on peut aussi réutiliser. Par exemple, j'ai rencontré très récemment un groupe qui travaille avec des gens dans le domaine de l'économie sociale qui reprennent ce qui était jusqu'à maintenant un déchet, qui rentrait dans les sites d'enfouissement, ils refont les sacs, puis ils ont des ententes avec des «majors» dans le domaine de l'alimentation au détail pour faire des sacs qui vont être vendus, avec une sorte de tarif qui va être remboursé à chaque fois qu'on le ramène au magasin.

Il y a toutes sortes d'initiatives dans le marché privé. Alors, avant de songer à ajouter une nouvelle taxe pour ajouter à la liste qui nous est reprochée à chaque fois, moi, je préfère pour l'instant marcher avec les forces libres du marché. C'est ça, être libéral.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, je vais répéter ma question: Est-ce que le ministre, malgré tout cela, a l'intention d'appeler le projet de loi n° 390 pour que nous puissions en débattre, de tous les tenants et aboutissants, notamment l'avantage que pourrait procurer, au niveau de la cueillette des matières putrescibles au Québec, dont plusieurs municipalités, dont la municipalité de Laval, qui souhaitent justement qu'on puisse aller de l'avant dans ce genre de dossier là... Donc, est-ce qu'il a l'intention de faire de la pression pour qu'on appelle le projet de loi, et qu'on puisse voir tous les tenants et aboutissants, et qu'on aille de l'avant avec ce projet de loi?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Il faut, pour faire ça, procéder dans l'ordre. Le problème qu'on avait au printemps, justement ? et Laval est un bon exemple, avec leur collecte, 8 000 maisons, collecte des putrescibles ? si des sacs supposément biodégradables étaient mis là-dedans, on scrapait la valeur du compost. Il ne faut pas faire ça. Donc, on va procéder dans l'ordre, on va arriver avec une norme, on va travailler avec les idées qui sont sur la table.

Mais, vous savez, M. le Président, on a notre projet de loi sur le développement durable qui va donner l'occasion... Le député nous a fourni une liste assez extensive de groupes qu'il aimerait entendre. On peut en faire partie, du débat, là-dessus, mais on n'a pas besoin d'y aller aussi spécifiquement pour l'instant. Et de toute façon la stratégie parlementaire de l'opposition appartient à l'opposition.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. M. le Président, hier, le ministre de la Santé s'est fait rassurant ici, à l'Assemblée, en nous disant qu'il n'y avait plus de problème à l'Hôpital Enfant-Jésus de Québec. On sait que, depuis septembre dernier, 150 chirurgies au moins avaient dû être reportées à cause de l'occupation de 10 % des lits par des personnes âgées qui auraient dû être ailleurs, prises en charge autrement, notamment dans des centres d'hébergement et de soins de longue durée. Or, ce matin, le journal Le Soleil nous apprend, en citant la directrice de l'hôpital, que le problème d'engorgement perdure et que d'autres chirurgies ont été reportées, dont quatre à peine hier. Et, plus grave, on apprend également que cette situation-là prévaut aussi, par exemple, au centre hospitalier universitaire de l'Université McGill ou encore à l'hôpital régional de Trois-Rivières.

Est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire quel est l'état de situation pour l'ensemble des hôpitaux du Québec? Combien d'hôpitaux, au Québec, vivent la même situation que l'Hôpital L'Enfant-Jésus de Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, le député de Borduas aura noté, à la lecture de l'article auquel il fait allusion, que les solutions sont en place et qu'il y a une amélioration du problème de l'Hôpital de L'Enfant-Jésus. Mais, au-delà de ça, ça donne encore plus de valeur et de signification aux résultats obtenus par notre gouvernement quant au volume des chirurgies au cours de la dernière année. Par exemple, le fait qu'on ait accru de 23 % le volume des chirurgies de genou, de 16 % le volume des chirurgies de cataracte puis de 10 % les chirurgies de remplacement de la hanche, malgré les pressions associées aux salles d'urgence, et particulièrement dans un milieu comme L'Enfant-Jésus, qui est un centre de traumatologie, en dit long sur notre capacité de mieux gérer le système de santé et de répondre aux attentes des citoyens.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: ...le ministre n'est pas capable de nous dire combien d'hôpitaux vivent la même situation, est-ce qu'il peut nous dire combien de nos concitoyens ont dû voir leur chirurgie reportée à cause de la situation que vivent actuellement beaucoup d'hôpitaux au Québec, c'est-à-dire des lits de soins de longue durée qui sont occupés par des personnes qui devraient être en centre d'hébergement, de soins de longue durée ou encore prises en charge avec des services de soins à domicile efficaces et adéquats?

n(14 h 40)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Ceci effectivement, M. le Président, est un problème réel et c'est la raison pour laquelle nous avons un plan d'action pour la perte d'autonomie qui cherche à diversifier les services que nous allons offrir aux aînés qui sont en situation de perte d'anatomie... d'autonomie, pardon.

Cependant, ça met également en relief non seulement les succès obtenus par le gouvernement pour le volume chirurgical, mais ce que l'Institut Fraser publiait il y a maintenant presque deux semaines, sur le fait que, pour la première fois depuis des années ? et je ne me souviens pas avoir vu ça à une autre reprise ? c'est le Québec qui est en première position au Canada pour le délai entre la consultation entre l'omnipraticien et le spécialiste puis entre le spécialiste et le traitement. Réjouissons-nous ensemble, M. le Président, de ce progrès enfin accompli dans notre système de santé et dans l'accessibilité aux services.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, puisque le ministre ne veut pas nous dire combien d'hôpitaux vivent la même situation, combien de nos concitoyens sont aux prises et doivent payer le prix actuellement, est-ce qu'il peut nous dire combien, parmi les 43 000 personnes en attente d'une chirurgie hors des délais médicalement acceptables ? et je vous rappelle qu'il y en avait 35 000 quand vous êtes arrivés au pouvoir, il y en a donc 8 000 de plus, il n'y a pas de quoi se réjouir de votre côté ? combien de ces concitoyens ont vu leur situation se détériorer? Eux qui attendent hors des délais médicalement acceptables, combien d'entre eux ont vu leur situation se détériorer parce que vous n'avez pas respecté votre engagement électoral, parce que vous n'avez pas suivi...

Le Président: En terminant, M. le...

M. Charbonneau: ...votre plan d'action préélectoral ou électoral?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, le député de Borduas me donne l'occasion de continuer à parler de notre bilan en santé pour l'accessibilité aux services chirurgicaux. Notons également ? et les spécialités ? par exemple, que l'attente pour la radiothérapie, pour plus de huit semaines, a baissé de 85 % sous notre administration. Il n'y a plus un seul cas de cancer du sein et de la prostate en attente de plus de huit semaines, dans tout le Québec, pour la radiothérapie. Notons également une baisse de 35 % de la liste d'attente pour la chirurgie cardiaque. Notons également une baisse de 40 % de la liste d'attente pour le cathétérisme cardiaque.

Et, oui, il y a encore beaucoup de patients qui sont en attente de chirurgie parce que la demande en santé augmente continuellement. Il s'agit donc de mieux gérer l'attente, et la mesure de l'attente surtout, pour ces autres situations, et c'est ce que nous faisons, M. le Président, parce que, nous, la lutte à l'attente, la lutte pour améliorer l'accessibilité aux soins, c'est au-dessus de toute autre considération, par opposition à ce que faisait le Parti québécois.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre réalise que ce qu'il dit est en contradiction avec les chiffres que publie son ministère à chaque jour, qu'il y a aujourd'hui 8 000 personnes qui attendent pour des chirurgies hors des délais médicalement acceptables, 8 000 de plus que quand il est arrivé en fonction? Est-ce qu'il peut nous dire combien des 5 500 personnes qui actuellement attendent une place en centre d'hébergement et de soins de longue durée, combien de ces personnes-là actuellement occupent des lits dans les hôpitaux, qui font le problème que vit actuellement l'hôpital Enfant-Jésus de Québec, le Centre universitaire McGill, l'hôpital régional de Trois-Rivières et tous les autres hôpitaux dont le ministre n'a pas voulu parler aujourd'hui et qu'il est incapable de nous donner la liste?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je voulais éviter d'avoir à le refaire, mais je vais encore être obligé de rappeler que voici la formation politique sociodémocrate... sociale-démocrate, là, qui a coupé 4 000 lits de soins prolongés, qui a coupé les investissements en soins à domicile, qui a coupé les investissements en soins prolongés...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La question a été posée dans l'ordre, et la réponse devrait se faire dans l'ordre également. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, je vais répéter parce que de toute évidence ça les dérange, M. le Président, ce rappel-là. Et, oui, c'est un rappel important, parce que ces erreurs, comme les erreurs d'effectifs médicaux, ont encore des conséquences concrètes aujourd'hui même. Alors, oui, quand on coupe 4 000 places de soins d'hébergement de longue durée, oui, quand on coupe les budgets plusieurs années de suite en santé et qu'on les réduit, même, dans le domaine de l'hébergement de longue durée, on a des conséquences qui s'étendent sur plusieurs années. La différence, c'est que, nous, nous agissons pour contrôler et améliorer la situation pour chacune de ces personnes qui est en attente, pour laquelle nous nous préoccupons quotidiennement. Nous augmentons les budgets, nous améliorons la gestion du réseau de façon à ce que ce soient les meilleurs services qui leur soient donnés au meilleur moment par la bonne personne.

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président, est-ce que le ministre réalise qu'il pourrait répéter 1 000 fois, 10 000 fois que les choses vont mieux, mais que la réalité sur le terrain, celle qu'il refuse de reconnaître, c'est que la situation ne s'est pas améliorée, elle s'est détériorée pour les gens qui attendent des chirurgies hors des délais médicalement acceptables? Est-ce qu'il peut nous dire et nous donner la réponse qu'il a refusé de nous donner hier? Comment se fait-il qu'il a, aujourd'hui, à peine dépensé 21 % des engagements électoraux et des dépenses qu'il devait effectuer pour nous obtenir des places en centres d'hébergement et de soins de longue durée et pour également développer des services de soins à domicile à la hauteur des situations qu'il dénonçait quand il était dans l'opposition?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je vois qu'on a besoin d'un rappel, de sorte qu'avec votre autorisation je déposerais les extraits du rapport de l'Institut Fraser qui font état des remarquables progrès. Alors, je vous remercie.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. M. le ministre.

M. Couillard: Deuxièmement, je comprends que c'est une très mauvaise nouvelle pour l'opposition. C'est une très mauvaise nouvelle pour eux d'apprendre qu'il y a 85 % de diminution des listes d'attente en radiothérapie, qu'il y a 35 % de diminution des listes d'attente en chirurgie cardiaque, qu'il y a 40 % de diminution des listes d'attente en cathétérisme, parce que c'est le reflet et le miroir de leur incapacité totale à améliorer le système de santé pendant les neuf années où ils ont été au gouvernement.

Pourquoi ils n'ont pas été capables d'améliorer le système de santé? Parce que cet élément de notre gouvernement, cet élément essentiel des services publics passait toujours en deuxième place, après leur préoccupation unique et constante: la souveraineté et satisfaire des groupes d'intérêts.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire.

M. Charbonneau: Est-ce que je pourrais avoir l'autorisation du leader du gouvernement et du ministre de la Santé pour déposer votre programme électoral, préélectoral, qui va vous rappeler que vous deviez mettre, aujourd'hui, hein, qui va vous rappeler...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, votre question, M. le député.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, est-ce que les députés libéraux, qui viennent d'applaudir leur ministre et leur leader, reconnaissent ? et ça, c'est très sérieux pour les gens qui nous écoutent ? qu'actuellement il y a des dizaines de milliers de nos concitoyens qui sont actuellement dans des centres d'accueil... d'hébergement et de soins de longue durée, qui occupent des places vétustes, il y en a des milliers d'autres qui attendent d'avoir une place, qui se retrouvent dans des hôpitaux du Québec, qui font en sorte que des chirurgies sont retardées, et que le gouvernement, aujourd'hui, au moment où on se parle...

Le Président: En conclusion.

M. Charbonneau: ...aurait dû investir beaucoup plus qu'il ne l'a fait depuis deux ans et demi? Est-ce qu'ils sont fiers de leur bilan, alors que la réalité, c'est qu'il y a des milliers de citoyens, aujourd'hui...

Le Président: En conclusion.

M. Charbonneau: ...qui sont insatisfaits de cette performance-là?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui, M. le Président, nous sommes préoccupés, nous travaillons quotidiennement pour améliorer l'accessibilité aux soins de santé, avec les succès d'ailleurs que je viens de mentionner. Et, oui, nous vivons actuellement les conséquences des erreurs tragiques du passé, les plus grandes erreurs de l'histoire contemporaine du Québec, et, oui, M. le Président, nous accueillons avec plaisir le dépôt de notre programme électoral, qui disait qu'avant tout, pour nous, la priorité, c'était la santé, pas la souveraineté.

Le Président: En question principale, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. le Président, à six reprises depuis le printemps 2003, deux fois en commission de crédits puis quatre fois dans la Chambre, ici, j'ai posé la question au ministre de la Santé et des Services sociaux à savoir à quand la relocalisation du Manoir de la Pointe bleue de Sainte-Marguerite vers Sainte-Adèle. À chaque fois, la réponse a été la même: C'est un dossier important, c'est un dossier prioritaire pour votre région, le député va être content parce que le dossier est imminent. Alors, on m'a dit ça à maintes reprises.

Alors, la question: À quand la relocalisation du Manoir de la Pointe bleue de Sainte-Marguerite vers Sainte-Adèle? Et puis en même temps la définition du mot «imminent», s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Couillard: Alors, M. le Président, effectivement on est très occupés à faire les annonces d'immobilisations un peu partout dans le Québec, et également dans les comtés de nos collègues de l'opposition. J'ai parlé, hier, du Manoir Trinité, à Longueuil, dont l'attente est imminente, question d'heures ou de jours, selon ce que vous voulez, avec une autorisation qui pourtant aura été donnée pendant les neuf ans que la députée locale était au gouvernement.

Pour ce qui est du Manoir Pointe bleue, oui, effectivement il y a une option qui est prise pour l'achat du terrain, oui, le projet avance normalement; les fonds sont provisionnés, les appels d'offres vont se faire; tout fonctionne et progresse de façon accélérée. Parce que nous avons dû prendre la décision quant au mode de réalisation du projet... nous avons pris la décision, après analyse, d'aller de l'avant en mode conventionnel pour la réalisation de ce projet-là. C'est important, parce que, vous le savez, il y avait des problèmes de vétusté majeurs, qui ont été temporairement corrigés par les investissements appropriés. Mais, oui, les résidents de la Pointe bleue auront bientôt l'annonce d'un immeuble nouveau parce que nous avons posé des gestes pour le faire. Et ça aurait été beaucoup plus simple si ça avait été fait dans les neuf ans auparavant.

Des voix: ...

n(14 h 50)n

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Question complémentaire, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre reconnaît qu'à cause de son attentisme le dossier, qui était de 13,5 millions en 2003-2004, il est présentement à 16 millions de dollars?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre!

M. Couillard: Bien, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, s'il vous plaît. Je cède la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, force est de constater que certains députés de l'opposition ont plus de succès auprès du ministre actuel de la Santé et des Services sociaux qu'ils n'en avaient auparavant avec le précédent...

Des voix: ...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. On pouvait lire hier, M. le Président, dans La Presse, qu'une compagnie à numéro venait de se porter acquéreur des ateliers ferroviaires du Canadien National, à Pointe-Saint-Charles, pour la somme de 1 $. La Presse rapportait également que Loto-Québec s'était déjà entendue avec cette compagnie pour lui racheter les terrains après décontamination pour la somme de 25 millions de dollars. Cette information provient directement du président de Loto-Québec, M. Alain Cousineau. Par ailleurs, nous apprenions, la semaine dernière, la création d'un comité interministériel visant à étudier l'ensemble des impacts économiques et sociaux du déménagement du casino.

Est-ce que nous devons comprendre que le gouvernement a secrètement autorisé Loto-Québec à aller de l'avant avec le déménagement du casino et que son comité interministériel n'est qu'une mise en scène, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: Merci. Je veux remercier la députée de Rimouski de poser la question, parce qu'il y a eu effectivement... il y a peut-être lieu de clarifier les choses, pour tout le monde d'ailleurs, y compris pour des gens, au casino ou à Loto-Québec, qui croiraient que la décision est prise. Il y a un comité interministériel qui a été formé, présidé par Guy Coulombe, qui est en train d'évaluer tous les impacts de ce projet-là, impact financier, impact économique, impact social, et c'est à la suite de ça qu'on aura une recommandation pour le déménagement du casino et le projet au total.

Ce que j'ai dit hier, et je le dis ce matin, et ce que le président de Loto-Québec va confirmer: il s'agit d'option, mais rien n'est signé. Il n'y a aucun geste irréversible qui est posé, parce qu'ils n'en ont pas l'autorisation, le gouvernement n'a pas donné l'autorisation, et il ne la donnera pas tant qu'il n'aura le rapport Coulombe en main.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances peut s'engager dès aujourd'hui, compte tenu de l'importance de la question du jeu au Québec, que ce soit dans le casino, que ce soit avec les appareils de loterie vidéo, que ce soit le déménagement des appareils de loterie vidéo dans les hippodromes, compte tenu de l'importance de l'ensemble de la problématique du jeu, à mettre sur pied... à mettre et à appeler une véritable commission parlementaire sur le jeu?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: Alors, M. le Président, lors de la discussion des crédits de mon ministère, nous aurons l'occasion d'aborder cette question-là, et j'invite la députée de Rimouski et le député de l'opposition d'aborder et de donner de l'importance à ce sujet-là lorsqu'on arrivera à cette question-là, puisque tous les sujets touchant le ministère des Finances sont discutés en commission parlementaire. Il nous fera plaisir à ce moment-là d'aborder et de répondre... d'aborder les questions et de répondre aux questions de l'opposition à ce sujet.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, soyons clairs, on ne veut pas des décisions avant qu'il y ait entente de tous les partenaires dans ce dossier qui concerne le jeu au Québec, que ce soit pour le Casino de Montréal ou les autres éléments du plan de développement de Loto-Québec. Quand le ministre est prêt à mettre une commission parlementaire sur toute la question du jeu au Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: Je viens de mentionner, M. le Président, que nous avons justement demandé à un comité, un comité interministériel présidé par Guy Coulombe ? je pense que c'est une personne complètement objective ? de nous faire un rapport. On ne peut faire une commission parlementaire avant d'avoir l'ensemble des données. Quand on aura les données, quand on déposera ce rapport-là, il y aura lieu de se poser la question, mais pour le moment c'est prématuré. Attendons les propositions qui nous serons faites par le rapport présidé par M. Coulombe.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, en avril 2004, le ministre des Transports de l'époque indiquait que le gouvernement n'avait pas l'intention de permettre les photoradars. En mai 2005, le nouveau ministère des Transports mentionnait qu'il envisageait, lui, l'utilisation des photoradars. Aujourd'hui, ce sont les membres de son parti qui proposent que le gouvernement rejette ce dit projet compte tenu des nombreuses problématiques éthiques et légales associées à celui-ci.

La question, M. le Président: Est-ce que le ministre des Transports peut nous dire dès maintenant qu'il abandonne ce projet?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, tout ce qui a été dit de ma part... D'abord, premièrement, ma première préoccupation, c'est le bilan routier, M. le Président. Et on sait qu'il y a de plus en plus, qu'il y a augmentation effectivement, augmentation de décès et d'accidentés très graves sur nos routes. Et, dans ce cadre-là, il y a un rapport sur la vitesse qui a été préparé par un comité, qui a été déposé. Suite à ça, M. le Président, à mon arrivée, j'ai formé un comité interministériel qui se penche sur un rapport sur la vitesse, dans lequel on retrouve 34 mesures, M. le Président, et le photoradar fait partie d'une de ces mesures, M. le Président.

Tout ce que j'ai dit, j'ai dit tout simplement que j'attendais le rapport du comité interministériel, après quoi le gouvernement se penchera sur les mesures qu'il pourra mettre de l'avant et qui seront soumises, M. le Président, à la Table sur la sécurité routière que j'ai annoncée et qui sera lancée très prochainement. Merci.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Est-ce qu'on doit comprendre que le ministre va aller à l'encontre de la volonté de ses membres qui ont proposé le rejet de cette solution, de ce projet?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, j'ai l'impression que le député de Beauharnois n'écoute pas tellement les réponses, là. Ça a été très, très clair. Je lui ai dit qu'il y a eu un rapport sur la vitesse qui a été déposé ? il y a 34 mesures, M. le Président ? que le photoradar fait partie du rapport, d'une de ces mesures, qui a été étudiée en comité interministériel. À un moment donné, M. le Président, j'aurai copie du rapport du comité interministériel, le gouvernement se penchera sur les mesures à mettre de l'avant pour la sécurité routière au Québec. Ce qui me préoccupe, qui préoccupe tous les membres du gouvernement, c'est la sécurité routière, et on verra en temps et lieu, M. le Président, quelles sont les mesures qui seront appliquées pour améliorer le bilan routier au Québec.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Après 18 années de débat, le gouvernement libéral étudie la possibilité de revoir la réglementation de la couleur de la margarine. Pourtant, ce gouvernement dispose d'un jugement de la Cour suprême...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration pour qu'on puisse bien entendre la question. M. le député.

M. Arseneau: Je vois le ministre des Finances qui sourit. Il y a 3 000 emplois en péril, avec ses propos en regard du fait que cette réglementation ridiculise le Québec. M. le Président, pourtant il y a un jugement de la Cour suprême qui valide cette réglementation québécoise. Le ministre de l'Agriculture, à qui je veux quand même souhaiter bon anniversaire, M. le Président...

Une voix: Quand même.

M. Arseneau: ... ? quand même ? le ministre peut-il, une fois pour toutes, renoncer à cette option, malgré les pressions qu'il reçoit du ministre des Finances, et renoncer à l'option de modifier la réglementation sur la couleur de la margarine?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Alors, je vois que le député des Îles, M. le Président, dit n'importe quoi quant à toute pression par rapport à la coloration de la margarine, pour les producteurs agricoles du Québec, principalement les producteurs laitiers. Je pense qu'avec la décision qui a été rendue le gouvernement actuellement a pris le temps nécessaire pour regarder les impacts de ce jugement-là sur l'ensemble de la production laitière au Québec, et en temps et... Actuellement, la réglementation est toujours en vigueur, et nous prendrons le temps nécessaire pour regarder ces impacts-là. Alors actuellement, M. le Président, j'ai indiqué que la réglementation n'a pas changé, et nous allons maintenir cette position pour l'instant.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que je peux, en tout respect pour le ministre, lui rappeler qu'il y a deux choses dans le dossier de la margarine. D'abord, en ce qui concerne les jugements, dans Le Courrier, les producteurs laitiers du Québec, ils disent: C'est 3 à 1 pour le Québec. Dans les jugements, jusqu'à la Cour suprême, la réglementation sur la couleur de la margarine, c'est bon, puis le Québec est correct.

L'autre chose, c'est une demande d'Unilever, multinationale qui, via le commerce entre les provinces canadiennes... qui demande aux Québécois et qui demande au gouvernement du Québec de modifier sa réglementation sous prétexte qu'elle nuit au commerce intérieur, et c'est ça que je veux... Oui ou non, allez-vous permettre la vente de couleur... de margarine jaune sur le territoire québécois? Oui ou non, M. le ministre?

n(15 heures)n

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Donc, j'ai réitéré la position du gouvernement du Québec. Nous avons pris le temps nécessaire pour revoir la décision, analyser la portée du jugement sur l'impact qu'aurait la coloration de la margarine au Québec, et nous maintenons la réglementation en vigueur. Et nous prenons le temps nécessaire pour regarder l'impact sur l'ensemble de notre production et, en temps en lieu, nous poserons les actions appropriées.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Agriculture réalise que cette incertitude qu'il laisse planer quant à une possible modification de la réglementation, ça met en péril 3 000 emplois au Québec, dans le secteur laitier, un secteur qui a été durement éprouvé par la crise de la vache folle, qui est inquiet en regard des normes à l'OMC? 3 000 emplois au Québec, M. le Président, c'est extrêmement important. Est-ce que le ministre réalise ça? Est-ce que le ministre du Développement économique et régional, qui vient de perdre 400 emplois au Québec, est-ce qu'il réalise que 3 000 emplois, c'est important dans toutes les régions du Québec?

Et je demande au ministre de l'Agriculture s'il est d'accord, pour éclairer ses décisions et la décision qu'il prendra, est-ce qu'il est d'accord pour recevoir en commission parlementaire tous les intervenants, les transformateurs, les producteurs de lait du Québec, pour éclairer sa décision et rassurer ce secteur qui en a grandement besoin, M. le Président?

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Agriculture.

M. Lessard: Alors, M. le Président, la réglementation est toujours en vigueur. Nous sommes conscients de l'impact que ça peut avoir sur la production. Nous avons rencontré le Conseil canadien de la gestion et de l'approvisionnement laitier, nous avons rencontré le Conseil industriel laitier, la Fédération des producteurs laitiers du Québec, et, au quotidien, M. le Président, nous sommes en relation avec eux autres justement pour l'importance de l'agriculture au Québec.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement. Mme la ministre de la Santé et des... M. le ministre de la Santé et des Services sociaux ? excusez-moi. Mme la leader ? excusez-moi ? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: À moins qu'on ait besoin de suspendre, moi, j'ai compris que, avec nos collaborateurs, on s'est entendus pour que la motion présentée par le député de Joliette soit débattue en tout premier lieu.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: On peut appeler la motion. Appelez la motion.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à la motion du député de Joliette? Parce que je ne l'ai pas, moi. Alors, en motion sans préavis, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée réitère la volonté du Québec de n'accepter aucune condition dans le cadre des négociations avec Ottawa sur le financement du programme des garderies.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le débat de cette motion?

Une voix: Consentement, sans débat.

Le Président: Consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président: Alors, qu'on appelle les députés.

n(15 h 4 ? 15 h 8)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place. S'il vous plaît!

On va maintenant procéder. On vote sur la motion du député de Joliette qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée réitère la volonté du Québec de n'accepter aucune condition dans le cadre des négociations avec Ottawa sur le financement du programme des garderies.»

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

n(15 h 10)n

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin).

M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Théberge (Lévis), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), Mme James (Nelligan).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Vice-Président (M. Cusano): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Y a-t-il des abstentions?

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 76

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cusano): La motion est adoptée. M. le ministre de la Santé...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous avez la parole.

M. Couillard: Merci, M. le Président. J'aimerais solliciter le consentement pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de la sensibilisation au cancer du sein.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement.

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Donc, le cancer du sein est malheureusement le cancer le plus diagnostiqué chez la femme québécoise. Pour l'année 2005 seulement, on estime à 5 800 le nombre de Québécoises qui recevront un diagnostic de cancer du sein, ce qui est bien sûr beaucoup de nos concitoyennes. Par ailleurs, on sait que la mortalité due au cancer du sein est en diminution, entre autres à cause des efforts de dépistage précoce et des améliorations des méthodes de traitement. Et justement, M. le Président, cette réalité quant au nombre de cas qui se présentent chaque année parmi nous renforce l'importance d'un dépistage précoce de ce cancer, dont on sait que l'âge constitue un des principaux facteurs de risque, comme pour d'autres types de cancer.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): On vous entend en arrière, Mme la députée. S'il vous plaît!

M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Donc, je répète, la réalité de la fréquence des cas parmi la population renforce l'importance du dépistage précoce quand on sait que l'âge est un des principaux facteurs de risque, également l'hérédité, comme nous le savons, M. le Président. Il y a donc de l'espoir, car des études épidémiologiques d'envergure internationale ont démontré qu'un programme de dépistage systématique qui s'adresse aux femmes de 50 à 69 ans est efficace pour réduire la mortalité. Dès 50 ans, une mammographie de dépistage aux deux ans peut faire la différence pour beaucoup de femmes.

Ce message est d'ailleurs souvent repris par le Programme québécois de dépistage du cancer du sein dont la nouvelle porte-parole, il faut le signaler, est Mme Francine Ruel, comédienne et écrivaine bien appréciée de notre public. Mme Ruel fait la promotion de cet important programme auprès des femmes québécoises avec tout le professionnalisme et la chaleur humaine qu'on lui connaît, et je souhaite la remercier pour cette belle contribution. Le Programme québécois de dépistage du cancer du sein est un service de santé offert à toutes les femmes du Québec par l'intermédiaire d'un vaste réseau de centres de dépistage désignés dans l'ensemble de nos 18 régions sociosanitaires.

Le processus est simple et efficace. Dès qu'elles atteignent leur 50e anniversaire, les Québécoises reçoivent une lettre d'invitation pour prendre un rendez-vous à passer une mammographie de dépistage. Ce service est entièrement gratuit, et la lettre d'invitation peut même être utilisée à titre de prescription. Une fois la mammographie terminée, les résultats d'examen sont acheminés à la patiente ainsi qu'à son médecin de famille. La Québécoise recevra par la suite, à tous les deux ans, une lettre d'invitation à passer une nouvelle mammographie. Dans le cas où les résultats demandent des examens complémentaires, la femme est rapidement rejointe à cet effet et référée par son médecin pour passer des examens. Comme vous pouvez le constater, M. le Président, il s'agit d'une organisation bien orchestrée qui assure aux femmes des services de qualité et un suivi rigoureux auprès de leur médecin de famille.

Cette année, nous avons consacré une plus grande attention à la promotion de ce programme auprès des femmes. Des publicités ont été diffusées dans différentes revues distribuées en kiosque partout au Québec. De même, des activités de relations publiques sont régulièrement organisées, et des collaborations avec d'autres organismes ayant à coeur la lutte contre ce type de cancer ont été établies. Parce qu'il est primordial, nous le savons, de rejoindre l'ensemble des Québécoises, nous avons entrepris d'adapter les outils de sensibilisation aux besoins de communication de celles qui ont des déficiences auditives, visuelles ou intellectuelles, et cette démarche se poursuivra dans l'année qui vient.

Dans ce même objectif, certains outils que nous avons développés seront ainsi traduits en différentes langues afin de rejoindre les femmes des communautés culturelles. On sait qu'à Montréal, par exemple, il est plus difficile de rejoindre un pourcentage élevé de femmes de la communauté. Et plusieurs soulignent que l'aspect multiculturel de la communauté montréalaise pourrait être un des facteurs qui expliquent cet état de choses. De nombreuses actions de sensibilisation sont également envisagées pour la prochaine année.

Les dernières statistiques montrent qu'en moyenne 48 % des Québécoises de 50 à 69 ans ont participé au Programme québécois de dépistage de cancer du sein en 2004. C'est beaucoup et c'est peu à la fois, car la norme à atteindre est à 70 %. Mais je tiens à souligner que cet objectif a déjà été atteint dans certaines régions. M. le Président, nous sommes fiers malgré tout des résultats obtenus mais qui montrent également le travail qui reste à accomplir, parce que ces résultats continuent de progresser partout au Québec. Nous croyons cependant que la participation peut s'accroître partout et nous avons tout mis en place à cet effet. Notre programme de dépistage doit demeurer résolument efficace.

En ce Mois de la sensibilisation au cancer du sein, j'invite toutes les femmes, dès l'âge de 50 ans, à prendre quelques minutes de leur temps pour passer une mammographie. Il s'agit, mesdames, d'un geste porteur d'une grande signification pour votre santé et un geste qui peut vous sauver la vie et vous permettre d'illuminer encore longtemps celle de vos proches. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, merci beaucoup. Je pense qu'il s'établit une tradition, à l'occasion du Mois de sensibilisation au cancer du sein, de présenter cette motion à l'Assemblée nationale et de la voter à l'unanimité. Je crois que c'est aussi l'occasion ? je ne reprendrai pas les statistiques du ministre ? de souligner le courage de ces femmes qui, quand elles apprennent qu'elles sont victimes du cancer du sein ou d'un autre cancer ? mais on parle de celui-là en particulier ? doivent finalement faire face à la difficulté d'abord psychologique d'encaisser le coup et de pouvoir trouver une espèce d'énergie personnelle pour combattre la maladie et pour éventuellement la vaincre. On sait qu'elle est mortelle dans beaucoup de cas.

Et, au-delà de la mammographie qu'on recommande de passer au moins à tous les deux ans, il y a aussi, disons, ce geste très simple qui est encore peut-être plus efficace, c'est de faire un autoexamen régulièrement. Il y a beaucoup de cancers du sein qui ont été pris à temps, traités à temps parce que des femmes, hors du délai des deux ans, même si elles avaient passé des mammographies, ont réussi à dépister elles-mêmes une situation inquiétante et à se retrouver finalement soignées adéquatement.

On a vu, ces derniers jours, qu'une entreprise québécoise avait développé une technologie intéressante qui va peut-être permettre, dans les années à venir et peut-être plus rapidement que plus tard, si le gouvernement accepte de se pencher sur cette possibilité-là, qui va permettre finalement d'utiliser l'imagerie médicale plutôt qu'une mammographie et de faire une petite intervention chirurgicale, justement une biopsie, pour pouvoir détecter ce cancer du sein, ce qui serait assez extraordinaire. Ça veut dire que peut-être encore plus de femmes accepteraient de passer l'examen parce qu'il serait moins douloureux, moins menaçant, moins intrusif.

Alors, on peut souhaiter que ce progrès scientifique, qui a été fait par une entreprise du Québec qui nous a annoncé ça, il y a à peine quelques jours, puisse être pris en considération par le ministre de la Santé et son ministère pour voir quel est le potentiel que ça peut représenter et dans quelle mesure on pourrait, d'une façon efficace et spectaculaire, réduire encore le nombre de décès et prendre plus à temps... améliorer le niveau de dépistage.

Le ministre l'a signalé lui-même, le niveau actuel est intéressant, mais il n'est pas ce qu'il devrait être et ce qu'il pourrait être. Et, si la nouvelle technologie dont on nous a parlé il y a quelques jours était à ce point avantageuse, je crois qu'on aurait intérêt, en termes de prévention, et en termes de solidarité, et de droit et de respect des droits des personnes, de mettre à la disposition des femmes du Québec cette nouvelle technologie là pour qu'elles puissent se sentir peut-être encore moins rébarbatives à l'invitation qu'on leur fait de passer un examen régulièrement pour vérifier quel est leur état de situation.

n(15 h 20)n

Je pense qu'on doit aussi féliciter, comme on le fait à chaque année, les organismes communautaires, les organismes sans but lucratif comme la Fondation du cancer du sein au Québec ou le réseau québécois de soutien, qui oeuvrent auprès des gens qui sont à la fois atteints et auprès aussi de la population en général pour faire tout un travail de sensibilisation.

Mais je m'en voudrais de passer sous silence une invitation et un appel qui nous a été fait récemment, à tous les députés de l'Assemblée nationale. Au mois de juin dernier, au moment où on quittait finalement l'Assemblée, le Dr Pierre Audet-Lapointe, qui est de la Société québécoise du cancer mais qui est aussi un peu le porte-parole de la Coalition Priorité Cancer au Québec, s'adressait à tous les députés de l'Assemblée nationale et d'une certaine façon lançait un cri d'alarme, parce qu'au-delà des progrès réalisés grâce au Programme de dépistage du cancer du sein dont a parlé le ministre et qui a été mis en place, en 1998, par le ministre Jean Rochon, ministre du gouvernement du Parti québécois à l'époque, il y a encore des failles dans la lutte contre le cancer, on vient de le voir, mais également contre d'autres types de cancer.

Et je veux juste citer, M. le Président, quelques passages de cette lettre qui a été adressée à tous les députés de l'Assemblée. Le Dr Audet disait: «Nous avons tous, dans notre famille et parmi nos proches, des personnes qui sont atteintes de cancer ou qui l'ont été. Certaines en sont décédées ? ma mère est morte du cancer, M. le Président, et ma belle-mère, qui vit, a dû affronter un cancer du sein, et donc ? plusieurs y survivent, mais toutes savent que lutter contre le cancer...» Tous savent ce que ça veut dire, lutter réellement contre le cancer, nous rappelle le Dr Audet.

Il dit: «Chaque jour, au Québec, 51 personnes meurent du cancer et 103 nouveaux cas sont diagnostiqués. Le cancer est maintenant la plus importante cause de mortalité chez nous. Il est également et de loin la cause du plus grand nombre d'années potentielles de vie perdues. En fait, au rythme actuel, on prévoit qu'à compter de 2010 ? c'est-à-dire dans à peine quatre ans et quelques semaines ? une personne sur deux, au Québec, sera atteinte d'un cancer au cours de sa vie.» Et ce n'est pas rien, là. Ça veut dire que les gens qui nous écoutent, les députés de l'Assemblée nationale, et, un jour ou l'autre, on sera peut-être dans cette situation d'être une des deux personnes, au Québec, qui aura à faire face à cette dure réalité, à ce dur diagnostic. «Le 14 avril dernier, nous rappelle le Dr Audet, la Coalition Priorité Cancer au Québec déclarait qu'à cause du vieillissement de la population, de nos habitudes de vie et du retard accumulé dans l'organisation de la lutte contre le cancer au Québec, au-delà des progrès qu'on a accomplis dans le domaine du cancer du sein, c'est une crise majeure que nous devons maintenant affronter.»

Alors, il nous rappelle que: «Dans cette lutte pour la vie, partons-nous tous et toutes à chances égales? La question se pose», dit-il. Et il nous dit, entre autres à l'égard du cancer du sein... je vais un peu plus loin, parce que je ne citerai pas au complet la lettre, il nous dit: «Toutefois, huit...» Malgré les progrès qu'on a signalés et enregistrés, à l'égard de la radiothérapie pour le cancer du sein, il dit: «Cela est une bonne nouvelle, mais toutefois huit semaines est encore trop long», donc huit semaines étant le délai de la liste d'attente pour être traité sur ce cancer. «Qu'en est-il, pose-t-il la question, pour les examens du dépistage du cancer du sein? Quel est le bilan du Programme québécois de dépistage du cancer du sein dans notre région, dans notre comté? Qu'en est-il du délai d'obtention du diagnostic après les examens? Qu'en est-il des délais dans le domaine de la chirurgie oncologique?»

Alors, il nous suggère de parler à notre médecin, d'appeler le service oncologique du centre hospitalier le plus près ou encore même de s'adresser au ministère, et, d'une certaine façon, à travers moi, aujourd'hui, il répète ce message et le rappelle aux députés de l'Assemblée nationale.

Il a donc lancé ce cri d'alarme, et il conclut sa lettre en disant: «Nous sommes inquiets», lui et tous ceux qui sont préoccupés et qui sont plus conscients de cette problématique-là, parce qu'un des problèmes particuliers, dans notre société, quand on parle de ce type de situation là, c'est le niveau de conscience. On a un grand niveau d'inconscience et, à cause de ça, un très grave problème aussi de mauvaise information, parce qu'on n'est pas très conscients du danger qui nous guette puis on ne va pas chercher les informations qui nous amèneraient peut-être à avoir un comportement adéquat, des habitudes de vie plus adéquates et aussi des attitudes préventives, notamment, par exemple, l'autoexamen d'une façon plus régulière.

Le Dr Pierre Audet-Lapointe poursuit en disant: «Nous pensons que notre société est mal préparée à faire face à la crise que constituent le cancer et ses conséquences. Nous croyons qu'il faut débattre de cette question, publiquement et de manière transparente, et voilà pourquoi nous proposons que l'Assemblée nationale du Québec donne unanimement un signal énergique de mobilisation en faveur de la lutte contre le cancer au Québec.»

Alors, M. le Président, d'une certaine façon, c'est une invitation que la Coalition Priorité Cancer Québec nous adresse, et je la rappelle aujourd'hui, cette invitation. Elle nous a été lancée le 23 juin dernier, et nous sommes à la fin d'octobre 2005. Et on attend, les députés de l'Assemblée nationale et l'ensemble du Parlement du Québec, un coup de barre significatif. Et je crois qu'à cet égard-là, au cours des semaines qui viennent, nous aurons l'occasion de peut-être voir juste où on en est, qu'est-ce qu'on devrait faire de plus.

Et, à cet égard-là, j'invite le ministre à rester attentif et je lui assure de notre appui inconditionnel à l'égard du combat qu'il doit mener, comme tous les ministres de la Santé, face à ses collègues du gouvernement et en particulier la présidente du Conseil du trésor. Parce que le problème, c'est toujours le même: il faut avoir de l'argent pour être en mesure de déployer des opérations sur le terrain et d'augmenter la capacité des programmes d'intervention, d'augmenter la capacité d'information, etc. Tout ça, ça prend des ressources. À un moment donné, il va falloir qu'on livre la marchandise et il va falloir que, dans ce domaine-là comme dans d'autres domaines, la priorité de la santé, qui devait être la marque de commerce du gouvernement actuel, puisse apparaître. Et, à cet égard-là, je redis au ministre qu'à chaque fois qu'il aura besoin de mon appui ou de l'appui de l'opposition officielle pour faire la bataille pour obtenir les crédits nécessaires pour qu'il puisse mettre en place les processus et les opérations qui s'imposent il aura cet appui.

Et, en terminant, je ne suis pas un spécialiste, je ne suis pas un médecin, mais je suis un citoyen et j'ai reçu cette nouvelle-là agréablement ces derniers jours, cette semaine, quand j'ai appris qu'une entreprise du Québec avait développé ce type de technologie qui pourrait éviter à bien des femmes de subir une opération plus agressive de vérification et qu'on pourrait se retrouver dans une situation où on pourrait les inciter à faire l'examen qu'on leur recommande d'une façon plus rapide et plus agréable, d'une certaine façon. Alors, voilà ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Borduas.

Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour souligner la Semaine de la coopération, qui se tenait du 16 au 22 octobre, et féliciter tous les artisans du mouvement coopératif au Québec.

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Béchard: Merci beaucoup. M. le Président, chers collègues, c'est sous le thème Prenez le contrôle de vos affaires que s'est déroulée, du 16 au 22 octobre, la Semaine de la coopération. Ce thème est très approprié puisque, dans l'évolution économique et sociale actuelle, les coopératives et mutuelles offrent une option pertinente pour prendre le contrôle de ses affaires. Que ce soit au plan local, régional, national et même international, le mouvement coopératif québécois a toujours su faire bonne figure, et ce, dans plusieurs secteurs d'activité. Nous connaissons déjà la place incontournable que représente le mouvement coopératif au Québec, et d'ailleurs qui représente aussi une des particularités de notre économie québécoise, et qui, dans bien des cas, sert grandement et très bien les régions, les petites communautés comme les grandes municipalités et les grandes régions métropolitaines.

Je veux aussi profiter de la présente occasion pour souligner le rayonnement du mouvement coopératif québécois au plan international et aussi le succès d'organisations comme la Société de coopération pour le développement international, le Développement international Desjardins et l'Institut de recherche et d'enseignement pour les coopératives de l'Université de Sherbrooke, qui témoignent de la qualité de l'expertise québécoise en matière de développement et d'enseignement coopératifs. D'ailleurs, la récente élection de M. Alban D'Amours, président et chef de la direction du Mouvement des caisses Desjardins, au conseil d'administration de l'Alliance coopérative internationale, à l'occasion de son congrès de septembre dernier, tenu en Colombie, constitue une manifestation éloquente de la reconnaissance du mouvement coopératif québécois au plan international.

n(15 h 30)n

Je veux donc profiter de l'occasion pour féliciter M. D'Amours de son élection à titre d'administrateur de l'ACI et aussi pour rendre hommage à tous ces hommes et ces femmes qui, chaque semaine, chaque jour, travaillent à la réussite de leurs coopératives et surtout au développement de leur communauté. Au Québec, il s'agit de plus de 80 000 personnes qui travaillent dans le mouvement coopératif. Et on oublie aussi que ces entreprises coopératives comptent sur la participation de quelque 25 000 dirigeants et de nombreux autres membres bénévoles qui oeuvrent au sein des différents comités, qui assurent de cette façon-là une large part de la vitalité de leurs coopératives. C'est donc à ces hommes et à ces femmes que nous devons la vigueur du mouvement coopératif québécois, qui constitue en quelque sorte le berceau et l'origine, je vous dirais, du mouvement coopératif en Amérique du Nord.

Je tiens aussi à rappeler, dernièrement, la signature d'une entente de partenariat relative au développement coopératif au Québec avec le Conseil de la coopération en janvier dernier. Et cette entente, d'une durée de trois ans, s'inscrit dans la foulée de la politique de développement des coopératives et constitue une marque tangible de la reconnaissance du gouvernement québécois envers le mouvement coopératif québécois.

Donc, compte tenu de la contribution remarquable des coopératives et mutuelles au développement économique et social du Québec, de ses collectivités, j'invite les membres de cette Assemblée à souligner la Semaine de la coopération 2005 et à féliciter chaleureusement les artisans de ce succès collectif que constitue le mouvement coopératif québécois ici, dans nos régions, et à l'étranger. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de me joindre au ministre du Développement économique pour, moi aussi, souligner la Semaine de la coopération. M. le Président, je pense qu'on sait tous que c'est très important, le mouvement coopératif au Québec. Ça existe depuis le début du XXe siècle. Il y a des grandes entreprises qui ont contribué au capital québécois dans le mouvement coopératif. On a juste à penser à L'Industrielle-Alliance qui, au début, était l'Alliance nationale, évidemment tout le Mouvement Desjardins qui a été là pour aider, dans tous les villages du Québec, à des petits entrepreneurs, des individus, de protéger leur capital, de le développer. Donc, je pense qu'il faut en profiter pour souligner que le Mouvement Desjardins a beaucoup aidé au développement économique du Québec.

M. le Président, peut-être sur une note même personnelle, je vous dirais que, lorsqu'on a démarré Air Transat, notre premier banquier, c'était en fait un caissier, c'était la Caisse populaire de Saint-Henri. Et on a fait affaire évidemment, pendant plusieurs années, avec la caisse pop, avec la caisse centrale, avec la fédération de Montréal, à ce moment-là, et on a pu voir des gens, des personnes qui étaient intéressées non seulement à faire des profits, parce qu'eux autres appellent ça des surplus, des trop-gagnés, je ne sais pas trop, mais ce n'est pas des profits en tout cas... des ristournes, oui, puisqu'il y a une partie qui retourne justement à ceux qui sont membres.

Et puis la beauté d'entreprises comme le Mouvement Desjardins, bien c'est qu'on est certains que ça ne sera jamais vendu à des étrangers. Il y a toutes sortes de questions qui se posent, on entend actuellement toutes sortes de rumeurs à propos des banques, des fusions des banques, incluant même notre banque, au Québec, qui nous reste, la Banque Nationale. Bien, écoutez, on sait qu'avec le Mouvement Desjardins ça restera toujours au Québec.

Puis évidemment, dans le mouvement coopératif, il y en a dans tous les secteurs, il y en a dans les coopératives d'habitation, il y a des coopératives aussi dans le secteur forestier, dans le secteur évidemment alimentaire, on a juste à savoir, à connaître la Coopérative fédérée, Agropur, donc des coopératives qui jouent un rôle important dans le développement économique du Québec. Il faut dire aussi que 60 % des coopératives non financières sont dans les régions du Québec.

Donc, je pense que c'est vraiment un élément majeur du modèle québécois puis je pense que c'est important de profiter de cette Semaine de la coopération pour souligner le travail qui a été fait par tous ces hommes et ces femmes qui ont contribué à développer le mouvement coopératif, à permettre à des individus et des entrepreneurs de pouvoir développer leurs entreprises, de pouvoir aussi s'acheter des immobilisations, des biens, des maisons, et autres. Donc, bravo à tous ceux qui travaillent dans le domaine de la coopération. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la Commission des affaires sociales, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, procède à une consultation générale et tienne des auditions publiques à compter du 24 janvier 2006;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 9 décembre 2005; et

«Que la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation ainsi que le ministre de la Justice soient membres de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la Commission de l'économie et du travail, conformément à l'article 68 de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, examine le rapport quinquennal 2000-2005 concernant la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 16, 17, 22, 23 et 24 novembre 2005, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: la Commission des partenaires du marché du travail pour présentation du rapport; le Conseil du patronat du Québec; le Conseil québécois du commerce de détail; la Fédération des entreprises indépendantes, section Québec; la Fédération des chambres de commerce; les manufacturiers exportateurs du Québec; la Jeune Chambre de commerce de Québec et de Montréal; la Confédération des syndicats nationaux; la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec; la Centrale des syndicats du Québec; la Centrale des syndicats démocratiques; la Commission des partenaires régionaux ? Montérégie, Laval, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Québec; Jean Charest de l'Université de Montréal; Denis Garant de l'Université Laval; Pierre Doray et Paul Bélanger de l'Université du Québec à Montréal; le Regroupement pour la formation en audiovisuel du Québec; le Comité sectoriel de main-d'oeuvre de l'industrie des plastiques et des composites; le Comité sectoriel de main-d'oeuvre des services automobiles; le Conseil québécois des ressources humaines en tourisme; le Comité sectoriel de main-d'oeuvre en aérospatiale; le Comité sectoriel de l'industrie pharmaceutique et biotechnologique; et la Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée de la façon suivante: 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et 15 minutes pour les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée de la façon suivante: 15 minutes pour les députés de l'opposition et 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement; [et enfin]

«Que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

À la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, et mardi le 1er novembre 2005, de 9 h 30 à 11 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira le mardi 1er novembre 2005, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine: en séance publique, de 10 heures à 11 heures, afin d'entendre la présidente-directrice générale de l'Office québécois de la langue française; en séance de travail, de 11 heures à 12 h 30, afin de procéder à l'étude des engagements financiers des ministères.

Je vous avise également que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail le mardi 1er novembre 2005, de 11 heures à 12 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin d'organiser les travaux de la commission.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, j'aimerais vous rappeler que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 28 octobre 2005, le député de Joliette s'adressera au ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes sur le sujet suivant: L'état des relations fédérales-provinciales.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 4 novembre 2005 portera sur le sujet suivant: La stratégie énergétique du Québec. Mme la députée de Rosemont alors s'adressera au ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

J'aimerais aussi vous indiquer que nous avons reçu une demande pour la tenue d'un débat de fin de séance aujourd'hui. La demande nous parvient de la députée de Rimouski, qui s'adresse au ministre des Finances concernant le déménagement du Casino de Montréal et l'achat d'un terrain par Loto-Québec.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

n(15 h 40)n

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 8 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 8 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je voudrais conclure une intervention de ce matin concernant ce projet de loi qui a été présenté par le ministre des Ressources naturelles. On remarque que, dans le projet de loi qui nous est soumis pour considération et adoption de principe, le répertoire qui devait comprendre toutes les terres appartenant à l'État, il n'a jamais été constitué, pour une raison bien simple: faute de moyens concrets pour le réaliser.

Par ailleurs, il est intéressant de noter que le ministre reconnaît que l'implantation du registre foncier informatisé permet maintenant, permet maintenant de constituer ce répertoire des propriétés de l'État à partir des informations qui y sont contenues.

Par ailleurs, je comprends que le ministre devra prendre des dispositions particulières en ce qui a trait au terrier pour constituer son registre public dans lequel sont enregistrés tous les droits fonciers consentis ou acquis par le gouvernement depuis plus de 200 ans. Ce sera, j'imagine, une tâche quand même assez colossale. Le ministre nous fera certainement connaître l'échéancier de réalisation du terrier afin que ce registre puisse éventuellement être disponible.

Également, au sujet des droits d'exploitation des ressources, il doit comprendre la plupart des droits d'exploitation des ressources. Mais certains droits ont été exclus, même ils n'ont jamais été implantés selon le ministre. Alors, est-ce que, maintenant, on a les moyens de le faire? Le ministre présente le projet de loi; j'imagine que, oui, avec les moyens que nous avons aujourd'hui probablement qu'il nous permettra de le faire.

À tout événement, un autre élément qu'il sera important de connaître, hormis, là, les droits, et les obligations, et les pouvoirs de l'arpenteur en chef du Québec... l'arpenteur général du Québec: le ministre va exercer cette fonction, et on sait qu'une partie de ses pouvoirs sont dans d'autres lois. Alors, éventuellement, M. le Président, nous devons connaître aussi... je ne sais pas la forme que ça prendra, peut-être un amendement législatif ou encore un arrêté en conseil, mais le ministre des Ressources naturelles devra faire connaître l'étendue des pouvoirs qu'il acquerra dans cette nouvelle fonction. Alors, je vais m'arrêter ici, M. le Président, et je vais suivre les travaux de cette commission avec beaucoup d'intérêt.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Gaspé. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervenant, je cède maintenant la parole au ministre pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je pense que mes collègues de l'opposition ont extrapolé sur les intentions de ce projet de loi qui se résume ainsi: je pense que c'est en quelque sorte mettre de l'ordre, simplifier, alléger, actualiser, en un mot, être plus efficace pour refléter les réalités de la gestion territoriale qui s'exerce actuellement, au Québec, en 2005.

Effectivement, M. le Président, la loi actuelle sur les terres du domaine de l'État confère au ministre des Ressources naturelles et de la Faune la responsabilité de l'établissement et de la tenue à jour de trois registres, qui sont: le terrier, le registre des droits d'exploitation des ressources et le répertoire des terres du domaine de l'État. On pense que c'est trop complexe et c'est assez difficile. Avec tout le nombre de ministères et d'organismes qui enregistrent et consignent l'information dans plusieurs registres, ça rend le processus long, fastidieux et ça nous rend plus difficile la vie quand on veut avoir un portrait exhaustif de la situation forestière... excusez, M. le Président, de la situation foncière d'un territoire donné. Alors, d'autant plus qu'à la réalité les trois registres prévus par la loi sont soit inexistants ou incomplets. Donc, ce qu'on propose par le projet de loi n° 122, c'est de mettre de l'ordre là-dedans et de prévoir la mise en oeuvre d'un seul registre, désigné sous le nom de Registre du domaine de l'État.

Un peu plus loin, j'ai mentionné ce matin, dans mon allocution entourant l'adoption du principe du projet de loi n° 122, que je voulais conclure des ententes avec les communautés autochtones dans le but de mieux concilier la gestion des terres du domaine de l'État avec les activités des autochtones exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales, et on m'a reproché de ne pas les avoir consultés.

M. le Président, ce sont des dispositions qui existent présentement dans le secteur faune. J'ai l'habilité de conclure des ententes avec les communautés autochtones dans le secteur de la faune. C'était une préoccupation exprimée par mon collègue le député de Gaspé qui voulait savoir si c'était pour remettre ça en question. Au contraire, on ne veut pas le remettre en question, on veut transposer ces dispositions-là qui sont prévues dans le secteur de la faune et les transposer dans le secteur du territoire pour faire la même chose. Et le projet de loi prévoit que ces ententes prévaudront sur les dispositions de la loi et des règlements. Elles seront publiées dans la Gazette officielle du Québec et déposées à l'Assemblée nationale, comme c'est présentement le cas dans les ententes que je conclus avec les différentes communautés autochtones dans le secteur de la faune. Et il y a des ententes aussi qui sont conclues avec les communautés autochtones dans le secteur forestier. Alors, on veut par les modifications proposées par le projet de loi n° 122 pouvoir le faire, la même chose, avec le territoire.

Une autre disposition. Quand on parlait du plan d'affectation des terres publiques, là où ma collègue députée de Matapédia était alarmiste en disant qu'on voulait exclure des gens, au contraire on veut inclure les gens. Quand j'ai parlé d'actualiser la liste des organismes à consulter, je voulais juste parler ici, M. le Président, de faire une mise à jour. Quand je prévois, dans le projet de loi, qu'on va notamment consulter les CRE, les conférences régionales des élus, eh bien, dans la Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État, à tout le moins comme ça existait avant, les CRE n'existaient pas. Il n'y avait pas de CRE, ça n'existait pas. Donc, on va spécifier. Et aussi les communautés autochtones vont être dorénavant incluses et mentionnées pour ce qui a trait aux organismes qu'on va consulter dans le cadre de l'élaboration du plan d'affectation des terres publiques.

On parle ici aussi, M. le Président, des aires protégées constituées par le gouvernement. Alors, ce qu'on veut faire ici, c'est de définir les modalités particulières de modification du plan d'affectation des terres publiques pour y inscrire les aires protégées et ainsi éviter les dédoublements en ce qui concerne les consultations. Alors, on veut simplifier, alléger, rendre plus efficace, actualiser. C'est ça, les objectifs visés par le projet de loi.

Maintenant, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas prendre quelques minutes additionnelles dans mon droit de réplique pour remettre les pendules à l'heure pour la bonne et simple raison que j'ai relu les textes entourant l'allocution de la collègue députée de Matapédia et qui part de l'adoption de principe du projet de loi n° 122, et qui erre dans toutes sortes de dédales en ce qui a trait à la commission Coulombe, dans toutes sortes d'interprétations, toutes sortes d'insinuations. Alors, je n'irai pas plus loin, M. le Président, parce que je pense que mon vocabulaire commence à vous faire tiquer un peu, et juste pour vous dire qu'il n'y a pas lieu d'avoir de préoccupations au-delà de l'intention du projet de loi en ce qui a trait à l'accès des groupes aux consultations. Au contraire, en actualisant la liste des organismes qui pourront être consultés, on veut une démarche inclusive, on veut une démarche qui fait participer le plus de gens possible, et ça va dans le sens des recommandations du rapport de la commission Coulombe, ça va dans le sens des préoccupations gouvernementales de décentralisation, et de régionalisation, et de responsabilisation des intervenants du milieu quant à l'utilisation du territoire et des ressources.

n(15 h 50)n

M. le Président, puisqu'on fait référence aux suites du rapport Coulombe, je voudrais tout simplement rappeler à l'opposition officielle qu'on n'a pas strictement procédé à l'adoption du projet de loi n° 71. Le rapport Coulombe a été déposé en décembre 2004, et, dès janvier 2005, on annonçait le fait qu'on ait retenu les services d'une personne très compétente pour s'occuper de la mise en oeuvre des recommandations du rapport Coulombe, et j'ai nommé ici la titulaire du poste de sous-ministre adjoint au secteur de la mise en oeuvre, à l'époque, qui est devenu la sous-ministre associée à Forêt Québec, Mme Paule Têtu, qui a constitué une équipe dès le début pour analyser l'ensemble des recommandations.

Certes, en mars, il y a eu l'adoption du projet de loi n° 71, mais je tiendrais à préciser à ma collègue que ce projet de loi a été adopté à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Alors, elle était concernée par l'adoption de ce projet de loi, comme le parti de l'opposition officielle et l'autre formation politique qui siège dans cette Assemblée. Et l'équipe de mise en oeuvre est au travail, depuis ce temps-là, pour analyser l'ensemble des recommandations.

Mais on n'a pas posé que ce seul geste là, M. le Président. On a aussi, par le projet de loi n° 71, reporté d'une année l'entrée en vigueur des plans généraux d'aménagement forestier pour nous donner le temps nécessaire pour faire le virage proposé par la commission Coulombe.

De plus, on parle ici ou on essaie de faire de la sémantique autour d'une logique chronologique versus une logique de simultanéité. Ce que la commission nous a recommandé, c'est, à l'intérieur, après avoir reporté d'une année l'entrée en vigueur, à l'intérieur de cette fenêtre de trois ans là, de mettre en oeuvre un nombre, une masse critique ? je vais reprendre l'expression exacte: une masse critique ? de recommandations qui vont faire en sorte que le virage va non seulement être bien amorcé, va être bien engagé, mais il va donner des résultats.

Alors, Mme la députée de Matapédia oublie aussi ? peut-être que c'est une question de mémoire ? qu'on a adopté, en juin, le projet de loi n° 94 instaurant la fonction de forestier en chef, qui, là aussi, est une recommandation du rapport de la commission Coulombe, lequel forestier en chef, M. le Président... on est en plein processus de sélection et lequel forestier en chef occupera ses fonctions à Roberval, au Saguenay?Lac-Saint-Jean. C'est un geste concret, tangible de décentralisation, de régionalisation.

En ce qui a trait aux commissions forestières régionales, eh bien, M. le Président, encore là on ne fait pas juste en parler. Les régions sont concernées et veulent les mettre en oeuvre, veulent les mettre en oeuvre et veulent travailler avec le gouvernement pour réaliser un certain nombre de... je ne dirais pas nécessairement de préoccupations, mais de réalités concernant l'utilisation du territoire.

Il y a beaucoup d'aspects qui sont traités dans le rapport de la commission, mais je voudrais parler quelques minutes sur le mandat des commissions forestières régionales.

Encore là, ce ne sera pas un carcan, ce ne sera pas un moule, ça va être des projets pilotes qui vont être amorcés très bientôt. Dans ma région, on parle de l'instauration officielle, par la Conférence régionale des élus, d'une commission forestière régionale de l'Abitibi-Témiscamingue, dès le 8 décembre prochain, issue et fruit d'une démarche de concertation et de consultation qui s'est tenue par les autorités de la CRE de ma région sur le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue.

Et cette commission forestière régionale aura un rôle de concertation sur les différentes utilisations du territoire. Donc, l'actualisation du projet de loi sur les terres du domaine de l'État va faciliter: le travail et la démarche entreprise par les gens concernés; la détermination d'objectifs forestiers spécifiques en fonction des spécificités régionales; l'élaboration du plan régional de développement du territoire forestier; la planification et la gestion du réseau régional de chemins forestiers; la reconnaissance et le soutien des organismes de transfert et de connaissance; le soutien des intervenants locaux qui souhaitent participer davantage à la planification des activités d'aménagement forestier; et la mise sur pied d'un réseau de partenaires en vue de l'élaboration d'un programme de communication visant une plus grande sensibilisation de la population aux enjeux de la gestion forestière.

Eh bien, M. le Président, je dois dire à ma collègue députée de Matapédia que non seulement on a entendu ces préoccupations-là exprimées par plusieurs intervenants de différentes régions du Québec, mais en plus on va les assister financièrement dans la mise sur pied de ces commissions forestières régionales et aussi dans les programmes visant à expérimenter la régionalisation, la planification régionale du développement forestier, incluant les réseaux routiers et soutien aux intervenants pour la planification des activités d'aménagement, vulgarisation et transfert technologique, expérimentation de nouveaux concepts de gestion et d'aménagement.

Ça, M. le Président, ça fait partie de l'annonce que, le 17 octobre dernier, moi et mes collègues du Développement économique, des Affaires municipales, des Régions, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, on a faite.

On a annoncé un plan de soutien au virage qu'on est en train de faire ensemble, en partenariat avec les régions, à la hauteur de plus de 450 millions de dollars. Et on n'a pas fait de cachette, M. le Président, on a dit qu'il y avait des programmes existants qui sont orientés vers la situation forestière qui nous préoccupe et aussi des nouvelles mesures. Et ce que ce je viens de mentionner au niveau de soutenir la décentralisation et la régionalisation, ça va nécessiter des investissements de plus de 2 250 000 $, dans l'ensemble des régions du Québec, et l'autre volet, plus de 3,3 millions aussi, encore là, dans l'ensemble des régions du Québec, pour un montant de 5 550 000 $ pour la seule expérimentation de projets pilotes en ce qui a trait aux commissions forestières régionales. Ça, M. le Président, c'est avoir la préoccupation des régions, c'est avoir le souci de travailler en partenariat avec les acteurs du milieu.

Et ma collègue députée de Matapédia jongle avec l'expression «argent neuf», «mesures existantes», etc. Moi, j'ai une définition, M. le Président, à donner, ou que ce n'est pas nécessairement moi qui vais donner. Les gens des régions qui vont recevoir ces sommes-là ? ici, je vais juste, tout simplement mentionner quelques chiffres pour quelques régions: sa région, Bas-Saint-Laurent, 520 000 $; Saguenay?Lac-Saint-Jean, 703 000 $; Mauricie, 1 102 000 $; Gaspésie?Les Îles-de-la-Madeleine, 487 000 $; puis je ne vais pas les nommer une par une ? savez-vous comment est-ce qu'ils vont les appeler, ces sommes d'argent là, M. le Président? Les régions vont dire: C'est de l'argent qu'on n'avait pas avant. Si elle ne veut pas appeler ça de l'argent neuf, elle, eux autres, ils vont dire: C'est de l'argent qu'on n'avait pas avant, c'est des sommes nouvelles dont on peut disposer pour s'occuper de la gestion des ressources forestières notamment sur notre territoire.

Alors, M. le Président, il y a plusieurs autres données, qui ont été transmises par ma collègue la députée en ce qui a trait au conseil de la mise... c'est-à-dire à l'équipe de mise en oeuvre. Elle est en place, l'équipe de mise en oeuvre, et elle travaille, et elle va être supportée prochainement par un conseil de la mise en oeuvre. Ça, c'est une initiative additionnelle que je veux instaurer, dont je vais annoncer la composition, dans les quelques semaines qui vont venir, justement pour prendre le travail de l'équipe de mise en oeuvre, qui a été réalisé à l'interne non seulement de mon ministère, mais entre les ministères et les organismes, et qui va être, si on peut, je dirais... je ne dirais pas cautionné, mais qui va être challengé, excusez-moi l'expression anglaise, qui va être mis devant la situation où les gens vont dire: Est-ce que vous avez pensé à tel aspect? ou: Vous avez oublié telle chose, ou: Ça, c'est peut-être un peu trop tôt. Ils vont nous aider, ils vont nous assister, c'est des gens, qui, par leur expertise, par leur connaissance du territoire, par leur connaissance de la situation qui prévaut en forêt, vont nous aider à corriger la situation.

Alors, M. le Président, je pense qu'à partir du projet de loi n° 122 mes collègues de l'opposition ont voulu faire feu ou flèche de tout bois pour essayer de semer la zizanie, essayer de semer un vent de panique pour une chose qui somme toute est relativement simple, est relativement facile à comprendre, c'est qu'on veut simplifier les choses, on veut rendre plus efficaces, on veut actualiser les choses et surtout, M. le Président, on veut faire ce travail-là en partenariat avec les régions, parce qu'elles sont directement concernées. Et à ce chapitre, M. le Président, je pense que, dans la série des mea-culpa du Parti québécois, il y a un candidat à la chefferie qui disait, pas plus tard qu'hier soir, je pense, dans la région de la députée de Matapédia, à Rimouski ? le candidat, c'est M. Gilbert Paquet; qui disait ? que le PQ a un énorme déficit de crédibilité en matière de décentralisation. Ils en ont parlé beaucoup, mais ils en ont fait peu. Nous, on va en faire beaucoup, après peu de temps, parce qu'on a posé des gestes concrets depuis qu'on a été élus, en avril 2003, à cette direction-là.

n(16 heures)n

Et, quand la députée de Matapédia parle, de dire «argent neuf», «mesures existantes», M. le Président, quand les régions nous demandent de reconduire un programme ? je vais donner, par exemple, le volet 2 ? et qu'on le reconduit à la hauteur de 30,4 millions de dollars, et que ce programme-là est décentralisé, les régions reçoivent l'argent et en disposent selon leurs priorités en ce qui a trait à la mise en valeur des ressources en milieu forestier, quand on dit oui à ça ? oui, c'étaient des mesures existantes, mais c'est eux autres qui nous ont demandé de le reconduire, puis on l'a reconduit, M. le Président, jusqu'en 2009 ? est-ce que ça, ce n'est pas répondre aux attentes et aux préoccupations exprimées par les gens sur le territoire, les gens des régions?

Je viens d'une région, M. le Président, et je pense que ce programme-là va avoir un succès intéressant, va nous permettre de faire le virage souhaité par tout le monde, le virage souhaité ou proposé par la commission Coulombe. Et je pense que, si ma collègue députée de Matapédia s'inquiète des mesures d'atténuation qu'on a déposées, je pense que, si elle est contre ? parce que manifestement elle l'a dit ce matin ? je l'ai dit, je le redis, je vais le redire, c'est peut-être parce qu'elle est contre les régions. Parce que nos réponses qu'on a données le 17 octobre dernier reflètent les demandes exprimées dans les plans d'action de chacune des 17 régions du Québec. Le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, la Mauricie et le Saguenay, entre autres, ont fait des sorties pour saluer le plan gouvernemental.

Alors, M. le Président, on est véritablement déterminés à faire ce virage-là avec les acteurs du milieu, et je suis convaincu, je suis convaincu que les sommes qu'on va investir au cours des prochaines années, chez eux, qui vont être gérées par eux autres, vont être véritablement un investissement et vont rapporter des dividendes dans les régions pour les travailleurs, pour les communautés, pour l'industrie, vont rapporter des dividendes, vont rapporter des industries plus solides, plus prospères, des emplois plus durables. Ce ne sera pas du gaspillage comme le fiasco de la Gaspésia où le parti précédent a englouti 333 millions de dollars pour créer zéro emploi, pour créer un climat qui n'est pas nécessairement très, très intéressant en Gaspésie présentement. Alors, je pense que, M. le Président, ces argents-là qu'on va investir dans les régions vont fructifier, vont donner des résultats, puis tout le monde va être satisfait à la fin.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Le principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 11 du feuilleton, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec grande fierté que j'ai déposé, le 20 octobre 2005, donc la semaine dernière, à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 125 qui vise essentiellement à améliorer les conditions de vie des enfants les plus vulnérables de notre société, un projet de loi qui donne la priorité aux enfants. C'est un projet de loi qui me tient à coeur, car je suis très préoccupée par le sort de notre jeunesse. Vous savez, depuis ma nomination à titre de ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et de la Réadaptation, j'ai rencontré des gens extraordinaires qui ont la passion des enfants, qui les aiment et souhaitent mieux les protéger. Un jour, un animateur, producteur de documentaires, m'a demandé si le gouvernement du Québec aimait ses enfants. Je lui répondrais aujourd'hui: oui, le gouvernement du Québec aime ses enfants. Je le réaffirme aujourd'hui en vous parlant du projet de loi n° 125 qui révise la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le projet de loi n° 125 suggère des modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse. Il est le fruit d'un travail rigoureux qui a été mené par le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de la Justice au cours des deux dernières années. De nombreux experts cliniques et terrains ont été associés à la démarche pour mieux identifier les améliorations à apporter. Par la suite, le ministère a tenu une consultation, de mai 2004 à janvier 2005, auprès de quelques 900 personnes, et ce, dans toutes les régions du Québec. De plus, une consultation organisée conjointement avec le ministère de la Justice a permis de recueillir les avis de plus de 40 organismes. L'élaboration des modifications législatives proposées et leur validation auprès de nombreuses personnes et organismes qui ont nécessité plusieurs années démontrent le sérieux de la démarche entreprise. Croyez-moi, il ne s'agit en aucune façon d'une réaction spontanée à un récent documentaire pamphlétaire. Nous avons donc en main un projet de loi solide et déjà bien appuyé sur les réalités du terrain.

Vous me permettrez, M. le Président, avant d'entrer dans les éléments du projet de loi, de la révision du projet de loi, de faire un bref historique de la loi à partir de son adoption, en 1977. Cette loi a été adoptée en 1977. Elle a été rédigée et pensée en fonction d'une intervention sociale et, si nécessaire, d'une intervention judiciaire. Au fil des ans, et plus particulièrement, je dirais, les cinq, six, sept dernières années, on a vu les situations se retrouver de plus en plus devant les tribunaux, faisant en sorte qu'évidemment on allongeait le temps devant les tribunaux. Les intervenants étaient très occupés par ces causes-là et, ce faisant, laissant peut-être un peu moins de temps aux interventions dites sociales. Je voudrais rappeler à cette Chambre qu'il y a bon an, mal an 60 000 signalements, 30 000 qui sont retenus. Il y a un enfant sur deux qui est suivi en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui est placé. Un tiers des enfants sont placés jusqu'à leur majorité. Et, pour rassurer les gens qui pensent que la famille n'a rien à voir ou la famille élargie n'a rien à voir avec l'encadrement, si vous voulez, et l'attention que doivent recevoir les enfants, il y a 45 % des enfants qui reçoivent des services sociaux par l'intervention évidemment des services sociaux dans leur milieu naturel.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, même si la loi est une loi d'intervention sociale, la judiciarisation a connu une très forte hausse ces dernières années. Une situation sur deux se retrouve devant les tribunaux, donc engorgements, délais à la cour. La liste d'attente fait en sorte qu'il y en a qui sont pris en charge par la DPJ. Il y a trois enfants sur quatre qui sont pris en charge en vertu d'une ordonnance de la cour.

M. le Président, il ne s'agit pas ici d'une refonte complète de la Loi sur la protection de la jeunesse, il s'agit d'une modernisation de la loi. Il s'agit de tenir compte des nouvelles connaissances, des nouvelles applications cliniques. Il s'agit en fait d'adapter la loi qui a été votée et adoptée en 1977 aux réalités de 2005. Ça fait 10 ans donc, ça fait 10 ans qu'on demande au gouvernement d'introduire, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, des mécanismes pour assurer une meilleure stabilité des jeunes. J'ai le très grand privilège de dire aujourd'hui aux membres de cette Assemblée et aux gens qui nous écoutent: c'est notre gouvernement qui a eu le courage d'introduire dans cette loi des mécanismes qui vont empêcher, finalement empêcher les jeunes d'être ballottés d'un milieu familial à un milieu d'accueil à un centre d'accueil, revenir à la maison. C'est terminé. Ce que nous souhaitons du plus profond de notre coeur, je vous le dis sincèrement, c'est de pouvoir donner à tous ces enfants qui souffrent ? il y a une très grande détresse, il y a une très grande souffrance chez ces enfants-là ? de leur donner, dans la mesure du possible, un milieu le plus stable possible pour qu'ils puissent, dès leur jeune âge, évoluer, se développer comme le font ou l'ont fait nos enfants et nos petits-enfants.

n(16 h 10)n

Alors, vous me permettrez, M. le...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, Mme la ministre. Excusez-moi un instant. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est une question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Question de règlement.

M. Lelièvre: Je ne voulais pas interrompre la ministre sur son projet de loi, mais pourriez-vous vérifier le quorum compte tenu de l'importance du sujet qu'elle nous présente ici, dans cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Alors, votre question de règlement, c'est que vous demandez de constater le quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

n(16 h 11 ? 16 h 13)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Pourriez-vous ? question de règlement, article 32, M. le Président; pourriez-vous ? demander au député de Gaspé de regagner son fauteuil?

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Alors, vous savez, vous connaissez le règlement. Vous êtes censé, lorsque vous êtes dans ce salon, d'occuper votre siège désigné. Alors, Mme la ministre, vous pouvez poursuivre.

Mme Delisle: Alors, merci, M. le Président. Je reprends donc où j'ai laissé. Nous amorçons donc aujourd'hui ensemble un virage important pour le bien-être des enfants du Québec. La révision proposée suggère un ajustement à l'évolution des connaissances et des pratiques, et surtout elle apporte des solutions concrètes aux problèmes d'application rencontrés. L'objectif qui me tient le plus particulièrement à coeur est celui de favoriser davantage la continuité et la stabilité pour les enfants placés. Des critiques sévères ont été portées au réseau de la protection de la jeunesse, notamment concernant les placements et surtout les déplacements des enfants. Cette réalité des nombreux allers-retours d'un enfant entre sa famille d'origine et une famille d'accueil mais aussi les déplacements d'une famille d'accueil à une autre est très préjudiciable à un enfant. Les experts sont en mesure aujourd'hui de nous confirmer que ces nombreux ballottements, surtout en bas âge, portent atteinte à la capacité d'attachement d'un enfant et compromettent son adaptation sociale, son développement, même à l'âge adulte.

Depuis les 10 dernières années, le réseau de la protection de la jeunesse a développé des approches et des mesures qui visent à clarifier un projet de vie plus stable pour ces enfants. L'expérimentation de ces approches s'est révélée prometteuse et suscite de plus en plus l'adhésion, particulièrement dans le réseau social mais aussi graduellement chez les juges de la chambre de la jeunesse. Cependant, le texte actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse ne reconnaît pas explicitement cette préoccupation d'assurer un projet de vie stable et permanent à tout enfant placé. Le projet de loi propose donc de clarifier les décisions à prendre pour les enfants placés et identifie des moyens pour leur garantir une plus grande stabilité. Soyons bien clairs, l'objectif premier qui doit être visé est d'abord de maintenir ou de retourner un enfant dans son milieu familial. Cette orientation est déjà inscrite dans la loi et elle est maintenue.

Tous les efforts doivent être déployés pour soutenir les parents qui font face à des difficultés dans leur rôle d'éducation de leurs enfants. Si toutefois l'enfant doit être retiré parce que son développement et sa sécurité sont compromis donc, s'il doit être retiré temporairement de son milieu familial, il faudra continuer d'impliquer et mobiliser les parents dans une optique de retour de l'enfant dans sa famille. Cependant, il y a des limites qu'on ne devrait plus franchir en donnant à répétition des chances aux parents pour se reprendre en main. Le prix à payer pour ces enfants est beaucoup trop lourd. À l'instar des huit autres provinces canadiennes et de plusieurs États américains, le projet de loi recommande d'introduire des durées maximales de placement en fonction de l'âge de l'enfant avant de décider des mesures de stabilité à long terme. J'ai rencontré à date ? j'ai fait le tour de 10 centres jeunesse, donc 10 régions; lundi, je serai en Gaspésie, ça en fera 11 sur 16; j'ai rencontré ? des intervenants, les directeurs de protection de la jeunesse, des jeunes, des enfants de six ans qui sont en centre de réadaptation, des enfants plus vieux, des adolescents.

J'ai rencontré ? je vais vous parler de deux cas ? un jeune de six ans qui avait fait huit familles d'accueil. Je pensais vraiment avoir tout vu. Ça m'a ébranlée. La semaine d'après, dans une autre région, j'ai rencontré un garçon de 13 ans qui en avait fait 16. Bien, ça, il faut que ça cesse. Ainsi, il est prévu que, pour un enfant de moins de deux ans, la durée maximale de placement devrait être de 12 mois; pour un enfant de deux à cinq ans, la durée sera de 18 mois; et, pour les enfants de six ans et plus, elle devrait être de 24 mois. À l'échéance de ces délais, ce sera un juge de la chambre de la jeunesse qui devra décider des mesures à prendre après avoir entendu toutes les personnes en cause et avoir vérifié les moyens qui ont été pris et leur impact sur l'enfant et les parents. Le projet de loi ne fait pas de ces durées maximales un automatisme. Donc, je répète: le projet de loi ne fait pas de ces durées maximales un automatisme pour retirer les enfants de leur famille naturelle, mais il donne un message clair tout en laissant une certaine discrétion au juge. Le juge pourrait prolonger de quelques mois ou de quelques semaines en tenant compte de particularités: des parents qui ont fait les efforts pour s'amender, qui ont pris les moyens, sont suivis par les services sociaux, et il leur reste une couple de semaines. Je fais confiance au bon jugement du juge pour que cet enfant-là puisse, si c'est possible, réintégrer son milieu familial.

Le projet de loi prévoit également que le directeur de la protection de la jeunesse devra procéder plus fréquemment à la révision de la situation des enfants placés afin de s'assurer que toutes les mesures sont prises pour mobiliser les parents, être en mesure de vérifier les possibilités réelles de retour de l'enfant dans sa famille. Pour ce faire, le Règlement sur la révision de la situation de l'enfant devra être revu. Il est envisagé que la révision de la situation d'un enfant placé se fasse à tous les six mois pour les enfants dont le projet de vie n'a pas encore été établi. Actuellement, le placement de l'enfant en famille d'accueil jusqu'à sa majorité constitue le principal projet de vie utilisé. Dans une très petite proportion, pour environ 200 enfants par année, l'adoption a été privilégiée. Le projet de loi propose donc le recours à une autre option en permettant à un juge de la chambre de la jeunesse de désigner un tuteur à l'enfant. Je voudrais que les gens comprennent que pour toute autre adoption ou pour... pardon, pour tout autre tuteur, c'est le Code civil donc, un juge de la Cour supérieure qui nomme un tuteur à un enfant dont, à titre d'exemple, les parents seraient décédés, ou pour toute autre raison.

Dans ce cas-ci, nous allons donner à un juge du Tribunal de la jeunesse le pouvoir de nommer un tuteur pour un enfant. Ce tuteur ? il y a des grands-parents qui m'écoutent ? peut être un grand-parent. Ce tuteur peut être un oncle, une tante, un membre de la famille, de la famille élargie.

n(16 h 20)n

Pour nous, là, il n'est pas question d'enlever à des familles élargies des enfants qu'ils aiment et des enfants dont ils voudraient vraiment s'occuper. La mesure de tutelle comme projet permanent présente des avantages importants. Elle confère à un adulte responsable, soit un membre de la famille élargie ou une famille d'accueil, la totalité des responsabilités parentales sans rompre les liens de filiation. Ainsi, il sera possible pour un juge de prévoir les droits de visite de l'enfant avec ses parents et d'en fixer les modalités en fonction de l'intérêt de l'enfant. Le projet de loi prévoit également que la personne qui accepte comme tuteur d'assurer la garde d'un enfant puisse recevoir une aide financière. Les modalités et les conditions pour verser ce soutien financier seront prévues par règlement.

Enfin, le projet de loi affirme que non seulement les enfants, mais aussi les parents ont droit de recevoir des services sociaux et des services de santé adéquats. Ainsi, les intervenants sociaux et judiciaires devront prendre plus rapidement les mesures qui vont assurer à l'enfant une stabilité à long terme. À titre d'exemple, des grands-parents, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, des oncles, des tantes pourront et doivent aussi à certains égards si le fait que l'enfant puisse aller habiter chez les grands-parents ne compromet pas non plus son développement et sa sécurité. Les familles d'accueil pourront donc, si elles le désirent, assumer toutes les responsabilités parentales en devenant tuteurs d'un enfant et en recevant aussi une allocation financière de l'État pour leur engagement à long terme auprès de cet enfant.

La Loi sur la protection de la jeunesse a une orientation résolument sociale, ce qui n'a pas empêché toutefois un recours de plus en plus fréquent aux mesures judiciaires. Il a par ailleurs été reconnu, dans d'autres secteurs d'activité, que des approches de médiation ou de conciliation favorisent davantage le règlement des litiges. Ce nouvel éclairage a justifié le choix, dans le projet de loi, de proposer différentes avenues qui encouragent le recours à des approches consensuelles afin notamment de permettre à l'enfant et à ses parents de participer plus activement aux prises de décision qui les concernent. En ce sens, un deuxième objectif du projet de loi, qui m'apparaît fondamental, est de promouvoir le recours à des approches consensuelles.

Il faut trouver les moyens pour diminuer le recours aux mesures judiciaires. Comme je le mentionnais précédemment, la loi a été conçue et rédigée d'abord pour permettre une intervention sociale et, si nécessaire, une intervention judiciaire. Or, même si la Loi sur la protection de la jeunesse favorise l'intervention sociale, le recours aux mesures judiciaires a connu une hausse importante au cours des dernières années. Une situation sur deux est aujourd'hui soumise au tribunal après l'évaluation du DPJ, et plus de trois enfants sur quatre sont pris en charge en vertu d'une ordonnance de la cour. En outre, une fois le tribunal saisi d'une situation, on procède fréquemment à de nombreuses révisions judiciaires. Les délais judiciaires pour traiter des situations en protection de la jeunesse ont également augmenté de façon considérable. Il faut reconnaître que les nombreuses présences au tribunal pour les enfants, les parents et tous les intervenants occasionnent des désagréments pour les familles, des pertes de temps pour les intervenants souvent et entraînent des coûts élevés, et vous conviendrez avec moi qu'il n'est pas très agréable, ni pour les parents et surtout pas pour les enfants, de se retrouver devant la cour.

Afin d'impliquer davantage les parents et l'enfant dans la prise de décision et dans la résolution de leurs problèmes, le projet de loi propose ainsi d'inscrire formellement dans les principes que toute intervention sociale ou judiciaire effectuée en vertu de la loi doit privilégier le recours à des approches consensuelles. L'utilisation de ce type d'approches devra aussi être systématiquement privilégiée par la Direction de la protection de la jeunesse avant de déterminer le choix d'un régime judiciaire ou de mesures volontaires à l'égard d'un enfant et de ses parents. Il nous apparaît essentiel, si on veut aller chercher l'adhésion des parents et de l'enfant ? évidemment, dépendamment de son âge; il nous apparaît essentiel ? que les parties puissent en discuter avec la Direction de la protection de la jeunesse, avec un travailleur social, peut-être avec l'école. Dans un certain cas, ça peut être avec un centre de la petite enfance.

Peu importe le milieu qui est associé à cette intervention-là, il me semble que c'est une approche qui est beaucoup plus humaine, une approche qui va permettre aux parents aussi d'aller chercher l'aide dont ils ont besoin ? ou ça peut être l'enfant; on parle beaucoup des parents, mais ça peut être les enfants qui ont des troubles de comportement ? et pour qui ça va être plus facile, s'il y a un plan de match, passez-moi l'expression, pour cette famille, pour essayer de s'en sortir et d'assurer, au sein de la famille, une stabilité et s'assurer que le développement et la sécurité de l'enfant ou des parents ne soient pas compromis.

Plusieurs mesures sont en outre prévues pour favoriser les ententes entre les parties. Par exemple, le délai accordé à la DPJ pour appliquer des mesures de protection immédiates sera augmenté de 24 à 48 heures afin de bénéficier de plus de temps pour désamorcer une crise et parvenir à une entente. Au cours de l'évaluation, la DPJ pourra signer une entente provisoire avec les parents et l'enfant de 14 ans et plus s'ils y consentent. Cette entente lui permettra ainsi de prendre des mesures de protection temporaires sans avoir besoin de recourir au tribunal. La conférence préparatoire adaptée aux besoins reliés aux situations de la protection de la jeunesse sera introduite dans la loi. Il sera dorénavant possible de procéder à des révisions judiciaires accélérées sans devoir se présenter au tribunal, si toutes les personnes impliquées y consentent. Enfin, le directeur de la protection de la jeunesse pourra faire signer une entente sur mesure volontaire, si les parents et l'enfant de 14 ans et plus sont d'accord, pour prolonger une mesure qui avait été préalablement ordonnée par le tribunal. Alors, j'explique cette mesure. Lorsque la DPJ souhaitait prolonger ce qu'on appelle des mesures volontaires, la DPJ n'avait pas cette autorisation-là, devait retourner devant la cour, ce qui ajoutait évidemment des délais et qui pouvait aussi compromettre l'atmosphère et compromettre ou contaminer finalement tout le travail qui avait été fait pour aider ces jeunes et ces familles à s'en sortir.

Je suis persuadée que l'ensemble de ces mesures vont favoriser la diminution du recours au tribunal et la durée des procédures judiciaires avant tout pour le bénéfice des enfants et de leurs parents. Un fait demeure: appliquer la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est accepter la légitimité de l'intervention d'autorité de l'État dans la vie des familles. Cette intervention doit se faire lorsque nécessaire et dans un contexte précis. En d'autres mots, il faut éviter de laisser croire que tous les services pour les enfants et les familles en difficulté doivent être offerts en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, là n'est pas sa raison d'être. La Direction de la protection de la jeunesse est devenue au fil des ans la porte d'entrée pour l'ensemble des services ou pour l'accessibilité en partie aux services donnés aux familles et aux enfants en difficulté. La Loi sur la protection de la jeunesse permet à l'État d'intervenir d'autorité dans la vie des familles. Cette intrusion doit se faire de façon exceptionnelle, en lien avec l'ensemble des autres services qui sont mis en place pour venir en aide aux enfants et aux familles, tels que les centres de santé et services sociaux, les cliniques pédiatriques et pédopsychiatriques, les organismes communautaires.

Nous avons tous et toutes, comme citoyens et citoyennes, une responsabilité à l'égard de ces enfants vulnérables. Or, on constate aujourd'hui que la loi sert trop souvent de porte d'entrée aux services pour les enfants et les familles en difficulté. Au cours des cinq dernières années, les signalements ont ainsi augmenté de plus de 21 %. Or, après évaluation, environ un enfant signalé sur quatre requiert véritablement les services de protection. Il faut davantage encourager le recours aux services réguliers avant d'envisager des mesures exceptionnelles. Pour faire en sorte que la loi soit utilisée pour les enfants qui en ont véritablement besoin, le projet de loi définit plus clairement les motifs qui en justifient le recours exceptionnel. Ainsi, les motifs d'intervention sont regroupés selon six grandes problématiques: l'abandon, la négligence, les mauvais traitements psychologiques, les abus sexuels, les abus physiques et les troubles de comportement sérieux. Tous les motifs sont reformulés et précisés davantage.

n(16 h 30)n

D'ailleurs, vous me permettrez, M. le Président, de rassurer la CSQ qui a, au lendemain du dépôt du projet de loi, envoyé un communiqué de presse dans lequel ils dénonçaient le fait que le gouvernement avait décidé de retirer des motifs d'intervention l'abandon scolaire et la fugue. Je veux leur dire très clairement que c'est faux. Nous avons réécrit ces articles-là, et ils retrouveront, dans les articles 38, la référence à l'abandon scolaire ainsi que la référence à la fugue. La fugue se retrouve dans les troubles de comportement sérieux, et l'abandon scolaire se lit... lorsqu'on parle de la scolarisation, que les parents ont l'obligation de s'assurer que les enfants... ou d'assurer la scolarisation de leurs enfants, on a réécrit finalement cet article-là. Alors, je veux les rassurer et je veux rassurer ceux et celles qui auraient lu ou entendu parler de ce communiqué-là: c'est clair, ça se retrouve encore dans la loi.

Les modifications les plus importantes concernent la négligence, les mauvais traitements psychologiques et les troubles de comportement sérieux des jeunes.

En ce qui concerne la négligence, on veut mettre l'accent sur les conséquences pour l'enfant des comportements des parents plutôt que sur les comportements des parents, par exemple, si on parle de la consommation d'alcool ou de drogues. C'est lorsque les besoins fondamentaux des enfants ne sont pas satisfaits, en raison des conduites inadéquates des parents, qu'on devra intervenir en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Une autre modification importante concerne les mauvais traitements psychologiques. On sait aujourd'hui que ces mauvais traitements peuvent avoir des conséquences extrêmement néfastes pour l'enfant. Tous connaissent l'expression «les mots qui tuent». Les mauvais traitements psychologiques seront reconnus plus formellement dans la loi. Différentes formes seront identifiées: rejet affectif, isolement, exploitation, exposition à la violence conjugale et familiale et combien d'autres. Pour qu'il y ait une intervention de la direction de la protection de la jeunesse, les mauvais traitements psychologiques devront toutefois être graves ou continus et causer un préjudice à l'enfant. Un mauvais traitement psychologique n'est pas un conflit entre un adolescent et ses parents, à titre d'exemple, parce que l'adolescent n'est pas satisfait des règles que le parent dicte dans la maison, et l'inverse est vrai aussi.

Le motif de troubles de comportement a également été revu en profondeur. Ici encore, on veut mettre l'accent sur les conséquences des problèmes de comportement des parents pour l'enfant plutôt que sur leur manifestation elle-même. Les modifications proposées visent aussi à clarifier les situations où l'enfant de 14 ans et plus s'oppose à recevoir des soins et à couvrir la situation des enfants de moins de 12 ans qui commettent des délits portant atteinte à la sécurité d'autrui.

On précise également davantage, dans la loi, les situations où il y a un risque de négligence, d'abus sexuels et d'abus physiques. Il importe en effet de pouvoir intervenir de façon préventive dans certaines situations. Il faudra toutefois que le risque soit sérieux pour qu'il y ait intervention de la direction de la protection de la jeunesse.

Parmi les modifications proposées, le projet de loi précise également les facteurs qui permettent de déterminer si une intervention en protection de la jeunesse est nécessaire. On vise ainsi à favoriser une meilleure compréhension de la loi par toutes les personnes concernées.

S'il faut viser à ce que le recours à la Loi sur la protection de la jeunesse demeure exceptionnel, il faut aussi s'assurer d'un bon arrimage entre les services de protection de la jeunesse et les ressources du milieu qui viennent en aide aux enfants et à leurs familles. À l'heure actuelle, on constate que plusieurs enfants signalés, dont la situation ne nécessite pas une intervention de la direction de la protection de la jeunesse mais qui ont véritablement besoin d'aide, ne reçoivent pas toujours cette assistance parce que l'arrimage entre les centres jeunesse et les autres ressources du milieu fait parfois défaut.

Le projet de loi précise les responsabilités du directeur de la protection de la jeunesse et des établissements ou organismes qui offrent des services aux enfants et aux familles, qui sont nombreux. Il prévoit ainsi renforcer l'obligation des établissements et de certains organismes de donner des services aux enfants dont la situation est prise en charge par la DPJ. Ainsi, lorsque le directeur de la protection de la jeunesse devra voir à l'exécution d'une ordonnance par le tribunal, il pourra davantage compter sur les ressources disponibles.

Le projet de loi élargit aussi l'obligation du directeur de la protection de la jeunesse d'informer et de diriger les enfants et leurs parents vers d'autres ressources du milieu lorsqu'ils ont besoin d'aide mais qu'il n'y a pas lieu d'intervenir en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Il y a des signalements qui sont faits à la direction de la protection de la jeunesse. Il y a des signalements qui sont retenus, il y en a qui ne sont pas retenus. Puis, dans ceux qui ne sont pas retenus, le directeur de la protection de la jeunesse aura l'obligation de s'assurer que la maman qui a des problèmes avec son enfant ou... ? en tout cas, je prends un exemple, on dit toujours les mamans, ça peut être un papa une fois de temps en temps, là ? que cette famille-là soit non seulement référée au service approprié, soit un organisme communautaire, soit un psychologue, soit au centre de santé et de services sociaux, mais le directeur de la protection de la jeunesse aura l'obligation de faire le contact et de s'assurer que ces parents, ces enfants auront eu leur rendez-vous et qu'ils y seront allés.

Par exemple, lorsqu'un parent demandera de l'aide aussi pour son adolescent, il pourra être orienté et accompagné vers le centre de santé et de services sociaux de son territoire. L'objectif qui est recherché par cette modification est d'offrir aux jeunes et à leurs familles des bons services, au bon moment et au bon endroit. De façon plus large, ce qui est profondément souhaité, c'est une participation beaucoup plus grande de l'ensemble des ressources, et non pas uniquement les centres jeunesse, à la protection des enfants.

Un autre volet important du projet de loi soulève le défi de la confidentialité versus la protection des enfants. Il s'agit, vous en conviendrez avec moi, d'un équilibre difficile à atteindre, dans lequel s'affrontent en quelque sorte le respect de la vie privée et l'accès à l'information.

Plusieurs difficultés sont soulevées concernant les règles de confidentialité actuelles. Il ressort tout particulièrement que le directeur de la protection de la jeunesse n'a pas toujours accès à l'information qui lui permettrait de protéger adéquatement un enfant et de prendre des décisions éclairées. Il n'est pas non plus toujours autorisé à divulguer l'information qui permettrait à d'autres personnes d'assurer la protection d'un enfant. À titre d'exemple, c'est quand même assez intéressant de réaliser que, dans la loi actuelle, le directeur de la protection de la jeunesse n'a pas accès à l'information détenue par un professionnel d'un autre établissement sans le consentement des personnes concernées ou sans un ordre du tribunal.

Pour permettre au DPJ d'assurer véritablement son mandat de protection, le projet de loi apporte plusieurs modifications aux règles qui régissent l'accès et la divulgation de renseignements personnels concernant l'enfant et ses parents. Il prévoit ainsi qu'un établissement pourrait communiquer des renseignements confidentiels au directeur de la protection de la jeunesse si ces renseignements sont nécessaires pour protéger un enfant.

À titre d'exemple, un intervenant ou une infirmière dans un CSSS qui a connaissance de visites à répétition d'un enfant qui serait couvert de bleus et qui est convaincu que cet enfant-là est battu pourra dès maintenant aviser le directeur de la protection de la jeunesse de ces faits, dénoncer donc, et l'information pourra circuler.

Il élargit également la possibilité pour la DPJ de consulter le dossier d'un enfant et, avec l'autorisation du tribunal, celui d'un parent ou de toute autre personne mise en cause par un signalement. C'était impossible, en vertu de la loi actuelle.

Il propose aussi de constituer un registre de tous les enfants signalés au Québec à l'usage exclusif de la direction de la protection de la jeunesse et dont les modalités seront déterminées par règlement. Ce type de registre permettra qu'un directeur de la protection de la jeunesse sache si un enfant a déjà fait l'objet d'un signalement dans une autre région, par le passé. Plusieurs enfants auraient été mieux protégés si cette information avait circulé d'une région à l'autre du Québec.

n(16 h 40)n

Il arrive fréquemment qu'il y ait des enfants dont les parents les déménagent à tous les trois mois, tous les quatre mois, se promènent de région en région. L'information ne circule pas, et, comme l'information ne circule pas, bien la région qui reçoit le signalement ne peut pas savoir si cet enfant-là a été signalé parce que son père le battait, parce qu'il y avait de l'abus sexuel, parce qu'il y avait de la négligence, parce qu'il y avait de l'abandon. Dorénavant, lorsque cette loi-ci sera adoptée, cette information-là va circuler.

De plus, le projet de loi prévoit que le directeur de la protection de la jeunesse pourra divulguer de l'information à une personne qui tient lieu de directeur de la protection de la jeunesse à l'extérieur du Québec ou encore à des personnes ou organismes qui sont impliqués dans la protection de cet enfant. La diffusion par les médias d'information, provenant de tous les dossiers de protection de la jeunesse, sera par ailleurs interdite, qui, à l'heure actuelle, l'est uniquement pour les dossiers qui sont soumis au tribunal.

Aussi, les délais de conservation de l'information contenue au dossier de l'enfant tenu par la DPJ seront allongés. Je m'explique. Ces délais varient actuellement entre six mois et cinq ans, selon la décision rendue. Or, la destruction des dossiers entraîne une perte importante de renseignements qui seraient utiles à l'analyse de la situation de l'enfant et de sa famille en particulier, et cela est fréquent lorsqu'un enfant est signalé de nouveau.

Ces mesures m'apparaissent essentielles et permettront au directeur de la protection de la jeunesse d'avoir accès à toute l'information dont il a besoin pour évaluer la situation d'un enfant et prendre les décisions qui s'imposent. Elles permettront également d'assurer une plus grande continuité de l'intervention, un meilleur suivi à des enfants qu'on se doit d'accompagner le plus étroitement possible en raison de leur grande vulnérabilité, de leur grande souffrance et leur grande détresse.

Même si le projet de loi vise à raffiner la préséance de l'intervention sociale sur l'intervention judiciaire et encourager l'utilisation d'approches consensuelles, tous reconnaissent l'importance et la pertinence du recours au tribunal. Dans notre société, nous avons besoin d'une institution mandatée et capable de prendre des décisions dans les litiges qui impliquent les droits des personnes. Cette fonction du tribunal est reconnue et constitue un moyen essentiel pour assurer la protection de nos enfants.

Par contre, tous les experts consultés reconnaissent que les procédures actuelles à la chambre de la jeunesse sont lourdes et complexes et qu'il est nécessaire de les rendre plus souples, plus simples et plus rapides. C'est d'abord pour les enfants et les parents que nous devons améliorer le fonctionnement de la chambre de la jeunesse, mais surtout aussi pour les intervenants qui doivent s'y présenter. Je souhaite que la chambre de la jeunesse trouve dans ce projet de loi les outils nécessaires pour mieux protéger nos jeunes mais aussi pour mieux assurer le développement sain, sécure et stable de ces enfants que nous avons le devoir de protéger.

Le projet de loi propose différents moyens pour simplifier et assouplir les règles de procédure judiciaire. À titre d'exemple, soulignons la possibilité de tenir une seule enquête commune lorsque plusieurs enfants d'une même famille sont impliqués. S'il y avait trois ou quatre enfants d'une même famille impliqués en vertu de la Loi de la protection de la jeunesse, chaque enfant avait sa propre cause devant le tribunal. On considère qu'une même famille, trois, deux ou quatre enfants, ça fait une cause, et le tribunal pourra prendre les décisions nécessaires, à ce moment-là, concernant cette famille et même travailler avec la famille à essayer d'améliorer les capacités parentales. Ça peut être ça. Ça peut être aussi de se sortir d'une situation qui n'est pas facile, suivre une cure de désintoxication. Mais ce sera une décision qui va toucher l'ensemble de la famille, par une même personne. Et à mon avis vous conviendrez avec moi que c'est un petit peu plus humain comme façon de faire.

La possibilité d'exiger un seul élément de preuve pour corroborer la déclaration d'un enfant inapte à témoigner, la reconnaissance, pour la DPJ, de pouvoir faire des recommandations au juge et l'obligation, pour ce dernier, d'expliquer à toutes les personnes impliquées et surtout particulièrement aux enfants la nature des mesures envisagées et les motifs qui les justifient. C'est sûr qu'un enfant de un an, de 18 mois ne comprend pas. Un enfant qui a connu ses parents, qui a vécu des situations qui sont très difficiles, trois, quatre ans, cinq ans et plus, ces enfants-là, on doit leur expliquer qu'est-ce qui se passe, dans les mots qu'ils comprennent, pour que ces enfants-là puissent essayer non seulement de mieux comprendre, mais de mieux vivre cette période qui est difficile dans sa vie.

Le projet de loi permet aussi d'élargir la gamme des mesures de protection que peut prendre un juge afin de tenir compte des réalités contemporaines. Pensons particulièrement à la fréquentation d'un milieu de garde, à la détermination des droits de visite et de sortie, lorsque les parents sont séparés, et à la participation d'un adolescent à des programmes visant l'apprentissage et son autonomie.

Enfin, pour s'assurer que les décisions judiciaires sont bien connues de toutes les personnes, le projet de loi prévoit qu'un jugement écrit devra être rendu dans un délai qui ne dépasse pas 60 jours.

Pendant les travaux de révision de la Loi sur la protection de la jeunesse, un problème important a été soulevé concernant le recours par les centres jeunesse à des unités d'encadrement intensif pour les jeunes suivis en protection de la jeunesse. Le recours à un tel milieu de vie a été contesté sur le plan juridique et dans l'opinion publique. Nous proposons donc, dans le projet de loi, de baliser le recours à ce type d'hébergement...

Je pense entre autres à l'hébergement intensif, donc en garde... Je ne parle pas de la salle d'isolement, là, je parle davantage de jeunes qui sont un danger pour eux-mêmes ou pour leur entourage et qui vivent dans un encadrement qui est beaucoup plus... qui est fermé. Alors, ce n'est pas une pièce fermée, c'est une unité qui est fermée, avec des gens, des jeunes, des intervenants qui vivent avec eux, mais c'est toujours dans le cadre... dans l'intention de protéger ce jeune-là de lui-même ou des autres.

Nous proposons donc, dans le projet de loi, de baliser le recours à ce type d'hébergement en précisant dans la loi les motifs qui le justifient et en prévoyant dans un règlement ses conditions d'application.

Il y a une autre modification que nous retrouvons dans le projet de loi, Mme la Présidente, et il s'agit ici de confier à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse un mandat très explicite. Dans la loi actuelle, nous allons amender l'article 156 en y ajoutant un paragraphe, et je vous le lis comme suit:

«La commission ? donc c'est la Commission des droits de la personne et de la jeunesse ? doit, au plus tard [...] ? alors, à partir de la date de l'entrée en vigueur de la loi, doit, au plus tard, à la date qui suit de trois ans la date d'entrée en vigueur du présent projet de loi ? et par la suite à tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi et, le cas échéant, sur l'opportunité de la modifier.

«Ce rapport est déposé devant l'Assemblée nationale par le ministre de la Justice ou par le ministre de la Santé et des Services sociaux dans les 30 jours de sa réception par le gouvernement ou, si l'Assemblée [nationale] ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des [...] travaux.»

J'espère que cet article de loi viendra rassurer l'ADQ, qui souhaitait la mise en place d'une nouvelle structure... je pense qu'on a assez de structures comme c'est là, mais qui souhaitait la mise en place d'une nouvelle structure où il y aurait un protecteur du jeune. Nous avons une commission de la protection de la personne et de la jeunesse et nous avons décidé de lui confier, à cette commission-là, l'obligation, au bout de trois ans, de faire rapport à l'Assemblée nationale et subséquemment à tous les cinq ans.

Tout en reconnaissant que la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse constitue un pas extrêmement important, il faut aussi réaffirmer qu'elle fait partie d'un ensemble de moyens pour améliorer l'offre de services aux enfants et aux familles en difficulté. Par exemple, l'Association des centres jeunesse a mis sur pied un projet pilote permettant un suivi du jeune durant son séjour en centre jeunesse et, pendant un certain temps, à sa sortie de l'établissement.

n(10 h 50)n

L'objectif de ce programme est de doter les jeunes des outils nécessaires à l'autonomie. Les intervenants travaillent avec lui ou elle à l'élaboration d'un budget, d'un C.V. ainsi qu'à l'acquisition des compétences de base pour s'assurer que ce jeune puisse s'adapter à son milieu. Ce projet pilote venait à échéance au mois de juin dernier, dans les quatre centres jeunesse participants. J'ai donc alloué un montant supplémentaire afin d'assurer la poursuite de ce projet. Nous travaillons actuellement à trouver les sommes nécessaires pour étendre ce programme à l'ensemble des régions du Québec.

Plusieurs s'interrogeront ? d'ailleurs j'ai eu la question: Comment se fait-il que, lorsque les jeunes atteignent 18 ans, il n'y a pas de programme pour les aider? Il y a le Programme de qualification des jeunes, il y a des centres jeunesse dans plusieurs régions du Québec, que j'ai visités et qui ont eux-mêmes un programme. Mais on ne peut pas mettre un programme dans une loi. Donc, il faudra qu'on continue de travailler très fort pour que ces programmes-là puissent être accessibles à ces jeunes-là et espérer que de plus en plus de jeunes pourront atteindre et obtenir ces outils nécessaires pour mieux développer leur autonomie.

Également, parmi les actions prises par le ministère de la Santé et des Services sociaux, il est important de rappeler que la réorganisation du réseau de la santé et des services sociaux vise à faciliter l'accès aux services en fixant notamment comme priorité la clientèle des jeunes et des familles en difficulté.

J'ouvre une parenthèse...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, Mme la ministre. M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Question de règlement. Pourriez-vous vérifier si nous avons le quorum? Parce que je constate que cette réforme, elle est importante, elle est majeure et j'apprécierais qu'il y ait beaucoup de députés qui écoutent ce que la ministre a à dire.

La Vice-Présidente: Alors, oui, je vais vérifier le quorum, si vous voulez bien. Alors, qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés.

n(16 h 52 ? 16 h 55)n

La Vice-Présidente: Alors, Mmes, MM. les députés, comme le quorum est constaté, j'invite la ministre à poursuivre son intervention.

Mme Delisle: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Le projet de loi est tellement important qu'il y en a juste deux de l'opposition qui sont assis en face de moi pour l'écouter.

L'objectif de ce programme est de doter...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Mme la ministre, je dois vous interrompre. Vous avez une question de règlement, M. le député de Gaspé? À vous la parole.

M. Lelièvre: Oui. La ministre n'a pas à souligner la présence ou l'absence de députés dans cette Assemblée. Elle nous dit qu'on est seulement deux. Je regarde du côté du gouvernement. Ils sont combien, Mme la Présidente? Ils sont censés constituer une majorité, ils sont quelques-uns, et ils ne tiennent pas le quorum.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le député de Gaspé. Si vous voulez poursuivre, Mme la ministre.

Mme Delisle: Alors, l'objectif, comme je le mentionnais tout à l'heure, Mme la Présidente, du programme est de doter les jeunes des outils nécessaires à l'autonomie. Les intervenants travaillent avec l'intervenant à l'élaboration... Je me sens obligée de répéter parce qu'on a comme perdu le fil. Alors, si vous permettez, je recommence. Je vais parler du Programme de qualification des jeunes.

L'objectif du programme est de doter les jeunes d'outils nécessaires à l'autonomie. Les intervenants travaillent avec lui à l'élaboration d'un budget, d'un C.V. ainsi qu'à l'acquisition de compétences de base pour s'assurer qu'il puisse s'adapter à son milieu. Ce projet pilote venait à échéance au mois de juin dernier, dans les quatre centres jeunesse participants. J'ai donc, comme ministre, alloué un montant supplémentaire afin d'assurer la poursuite de ce projet. Nous travaillons actuellement à trouver les sommes nécessaires pour étendre ce programme à l'ensemble des régions du Québec.

Également, parmi les actions prises par le ministère de la Santé et des Services sociaux, il est important de rappeler que la réorganisation du réseau de la santé et des services sociaux vise à faciliter l'accès aux services en fixant notamment comme priorité la clientèle des jeunes et des familles en difficulté. Le ministère et les établissements sont par ailleurs à définir la gamme de services qui doivent nécessairement être offerts par chaque type d'établissement, partout au Québec. Je serai donc bientôt en mesure de vous présenter cette offre de services qui permettra à chaque centre de santé et de services sociaux d'avoir des orientations auxquelles se référer.

Notre gouvernement, Mme la Présidente, a fait des efforts afin de renforcer la première ligne, et cela, dans l'intérêt des jeunes et de leurs familles. Parmi la gamme de services offerts par les centres de santé et de services sociaux, certains contribuent à prévenir ou à réduire la maltraitance envers les enfants. Le déploiement du programme Soutien aux jeunes parents constitue un bel exemple de ce type d'intervention parce qu'il vient en aide aux jeunes mères. Et je m'explique.

Lorsqu'une jeune mineure devient enceinte, il y a un programme. Il y a donc une intervenante sociale qui suit cette jeune maman du début de la grossesse jusqu'à ce que son petit ou sa petite entre en maternelle. C'est un très beau programme qui permet aussi de prévenir en amont toute la question de la maltraitance. C'est un programme qui réussit très bien. Et nous aurons les résultats des cinq années, là, nous verrons ? je crois que c'est dans deux ans ? les résultats probants de ce programme-là. Les résultats de ce programme sont d'ailleurs très intéressants puisque, depuis son implantation, il a permis d'en rejoindre plus de 4 000.

L'approche d'Écoles en santé constitue un autre bel exemple d'interventions préventives qui contribuent à prévenir et à réduire les situations de maltraitance envers les enfants, au sein des familles. Elle met d'ailleurs à profit un judicieux partenariat entre l'école, la famille et la communauté, ce qui renforce par conséquent la responsabilité collective à l'égard de la petite enfance. En ajoutant à l'ensemble des services disponibles la vigilance des proches et des adultes significatifs entourant les jeunes, on obtient un véritable filet social. Chacun joue un rôle de sentinelle, qu'il soit professeur, médecin, éducateur en CPE, entraîneur sportif, travailleur social, policier.

n(17 heures)n

Le jeune doit être au centre de notre préoccupation. Il ne doit pas sentir de rupture entre chaque intervention ou service reçu, ce qui accroîtrait alors sa vulnérabilité. Cet impératif de continuité est à l'origine de plusieurs belles initiatives dont l'Entente multisectorielle relative aux enfants victimes d'abus sexuels, de mauvais traitements physiques ou d'une absence de soins menaçant leur santé physique. Cette entente mise sur la concertation entre cinq ministères et de nombreux partenaires pour garantir une meilleure protection et apporter l'aide nécessaire à ces enfants.

Après un peu plus de quatre ans d'implantation, on peut dire que l'entente porte déjà ses fruits. En plus d'avoir permis aux partenaires de se connaître davantage et de développer le respect et la complicité nécessaires à des interventions auprès des enfants victimes, l'entente a donné lieu, par exemple, à des milliers de divulgations au secteur policier de la part des directions de la protection de la jeunesse. Ces divulgations sont nécessaires afin de poursuivre ceux qui portent atteinte aux droits de nos enfants. D'autres résultats seront connus ultérieurement, puisqu'un bilan de l'implantation est en élaboration, auquel participent les cinq ministères responsables.

Dans le même objectif d'améliorer la continuité des services, deux ententes ont été conclues par le ministère: l'une avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et l'autre avec le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Ces deux ententes visent un meilleur arrimage entre les réseaux impliqués.

Au cours de la prochaine année, le ministère veut également encourager activement la mise en place d'un comité médicosocial d'experts en protection de l'enfance dans toutes les régions du Québec. Un comité provincial sera formé à cette fin. Il sera composé de représentants de l'Association des médecins en protection de l'enfance du Québec, de l'Association des centres jeunesse du Québec, d'un directeur de la protection de la jeunesse ainsi que du ministère. Il aura la responsabilité de soutenir la création, à travers le Québec, de comités régionaux d'experts en protection de l'enfance.

Les comités régionaux d'experts en protection de l'enfance auront en quelque sorte un rôle de vigie et d'intermédiaire visant à faciliter les contacts et les démarches qui s'imposent au moment opportun. Par exemple, ils vont s'assurer que les enfants présumés victimes reçoivent les services médicaux nécessaires dans les conditions requises par leur état. Ils auront la responsabilité d'assurer l'accès aux services médicaux experts en maltraitance au DPJ de leur région et à son personnel afin que ces derniers puissent établir et interpréter les faits à la lumière des informations les plus exactes. Inversement, ils devront assurer aux médecins experts de la région l'accès aux leviers du DPJ dans les situations d'enfants présumés maltraités. Enfin, ils joueront un rôle de soutien auprès des intervenants de première ligne dans la détection et l'analyse des situations à risque. Je suis certaine que ces comités contribueront à accroître l'efficacité des actions de chacun des partenaires.

Par ailleurs, mon propos serait en partie incomplet si je passais sous silence les importantes sommes que notre gouvernement a octroyées au secteur jeunesse, en difficulté depuis les trois dernières années. Au total, un montant de 37 millions de dollars a été alloué en trois ans pour améliorer les services aux jeunes en difficulté, ce qui inclut les services de première ligne et les services spécialisés. Sur cette somme, 15 millions ont été alloués, en 2005-2006, à la poursuite de trois objectifs prioritaires: ce budget servira d'abord à intensifier les services auprès des jeunes en difficulté et leurs familles ainsi qu'auprès des jeunes parents; nous allons aussi travailler à rendre accessibles des services en matière de supervision de droit d'accès dans tous les territoires locaux; et enfin nous allons rendre accessibles des services de santé mentale aux jeunes suivis par les centres jeunesse, tout en portant une attention particulière aux jeunes hébergés dans les unités de réadaptation.

Comme pour les centres d'hébergement pour les personnes qui ont besoin de soins de longue durée, le ministère a également entrepris des visites d'appréciation dans les centres jeunesse afin de recueillir les commentaires des usagers et de vérifier la qualité de l'offre des services. En 2002, le ministère a décidé d'encadrer, dans la Loi sur les services de santé et de services sociaux, l'utilisation, par tous les établissements, de mesures exceptionnelles de contrôle, tel l'isolement. Des protocoles d'application ont été mis en oeuvre pour s'assurer du caractère exceptionnel de ces mesures. J'ai demandé au ministère de suivre rigoureusement le recours à ces mesures, et ce, une fois par mois.

Je voudrais aussi souligner les efforts consentis par les établissements et par le ministère pour améliorer la compétence des intervenants et des gestionnaires auprès des enfants et des familles, tant à la protection de la jeunesse que dans les services offerts en amont. Je pense particulièrement au programme national de formation qui a débuté il y a cinq ans et qui se poursuit dans toutes les régions du Québec. J'ai personnellement visité 10 centres jeunesse ? 11, ce sera 11 à partir de lundi parce que je serai en Gaspésie ? pour y constater l'engagement et le dévouement de ceux et celles qui travaillent au quotidien avec les enfants et les parents les plus vulnérables de notre société. Je leur rends aujourd'hui hommage. Avec ces différentes mesures et les modifications législatives proposées ainsi qu'avec la participation de la population, j'ai la ferme conviction que nous réussirons ensemble, comme société, à réduire la douleur et la souffrance des enfants et des familles que nous avons, vous en conviendrez avec moi, le devoir de soutenir.

Je veux remercier mon collègue du ministère de la Justice, le ministre de la Justice, pour sa grande collaboration dans l'aboutissement de ces modifications législatives.

Je voudrais, à ce moment-ci, faire appel à ceux et celles qui vont déposer des mémoires devant la commission parlementaire, leur dire que toutes les préoccupations et tous les questionnements qu'ils auront à l'égard du projet de loi seront très bien accueillis. Je garde l'esprit ouvert, toute proposition qui pourra bonifier le projet de loi sera très certainement analysée avec beaucoup de rigueur. Ce que nous souhaitons, c'est un projet de loi qui va permettre d'assurer à ces enfants une stabilité et une continuité de service dont ils ont besoin.

Vous me permettrez, M. le Président, de profiter de l'occasion pour remercier tous ceux et celles ? les remercier de tout coeur ? qui ont contribué, depuis plusieurs années, à nous faire mieux comprendre l'évolution des connaissances et des pratiques dans le domaine de la maltraitance des enfants. Je veux aussi remercier personnellement tous ceux et celles qui, depuis mon assermentation le 18 février dernier, ont accepté sans réserve et avec beaucoup de générosité de m'informer, m'éclairer, échanger avec moi et avec les membres de mon cabinet afin que nous puissions poursuivre la mission qui est la nôtre: protéger et défendre nos enfants. Ce projet de loi est à l'image de votre générosité, de votre dévouement à l'endroit des enfants et de l'expertise que vous avez partagée avec nous.

Il nous reste maintenant, que nous soyons parent, que nous soyons grand-parent, que nous soyons adolescent, que nous soyons médecin, que nous soyons pédopsychiatre, que nous soyons intervenant social, que nous soyons chercheur ou que nous soyons citoyen responsable, à travailler ensemble pour enrayer et la maltraitance des enfants et les terribles conséquences sur leur vie et leur développement. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. À vous la parole, madame.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. L'adoption de principe du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, nous convie à un grand débat de société, parce qu'au-delà de la loi il s'agit bel et bien de nos enfants, des enfants du Québec.

Vous savez, l'importance de ce projet de loi est à multiples facettes, et je vous dirais qu'elle arrive, cette modification à la Loi de la protection de la jeunesse, après 25 ans d'existence. Pendant ces 25 années, la cellule familiale s'est modifiée de beaucoup. L'évolution de la société québécoise a connu des bonds phénoménaux dans tous les secteurs d'activité, que ce soit culturel, familial, économique, technologique. L'évolution de la société québécoise a reposé sur également l'évolution des connaissances, des connaissances scientifiques dans tous ces secteurs d'activité et aussi dans le domaine social. S'en est suivie l'évolution des pratiques sociales en matière de la petite enfance.

n(17 h 10)n

La Loi de la protection de la jeunesse, adoptée à l'unanimité il y a de cela 25 ans, a été adoptée en 1979. C'était l'année de l'enfance. Le Québec reconnaissait les enfants comme sujets de droit, et notre société, la société québécoise, faisait le choix collectivement de travailler au mieux-être et à l'épanouissement de tous les enfants, incluant ceux qui vivent et qui vivaient des difficultés, et prenait l'engagement de lutter pour mettre fin au cycle de la détresse sociale et affective des enfants. C'est un engagement que nous devons tenir encore aujourd'hui et aussi demain et après demain. C'est un engagement à vie que les citoyens et les citoyennes, que l'ensemble de la population du Québec envers ses enfants doit renouveler.

La loi établissait dès 1979 l'antériorité du volet social sur le volet judiciaire. Au fil des ans, cette loi est devenue une référence clé à travers le monde. L'hiver passé, justement en février dernier, j'étais en Belgique, en mission parlementaire, et les Belges nous ont parlé de notre Loi de la protection de la jeunesse. Ils s'en servaient comme modèle pour moduler... pour inspirer leur loi mais aussi leurs pratiques, alors vous dire la notoriété de la Loi de la protection de la jeunesse du Québec.

Durant toutes ces années, nous avons été témoins du courage et des réussites de milliers d'intervenantes et de milliers d'intervenants, des centaines de milliers de jeunes qui ont surmonté des drames parfois épouvantables et qui ont réussi malgré tout à vivre et parfois à refaire leur vie. Aujourd'hui, l'occasion est belle de souligner l'apport des intervenantes, l'apport des intervenants qui oeuvrent quotidiennement auprès de ces enfants et de ces jeunes en difficulté. Ce sont des gens dévoués, des gens compétents, impliqués dans leur travail et qui ont à coeur de réussir le projet de société de sauver tous les enfants du Québec des difficultés qu'ils peuvent rencontrer tout au long de leur enfance. Par contre et malgré ce dévouement, l'actualité récente nous a aussi rappelé que, malgré toute la compétence, la vigilance et la meilleure des volontés, nous avons aussi connu des histoires douloureuses qui se terminent un peu moins bien, des histoires dont nous avons le devoir de tirer des enseignements.

En un quart de siècle, le portrait de la famille québécoise a évolué et s'est considérablement transformé. Que l'on pense au fait que maintenant les familles sont beaucoup moins nombreuses. Fini le temps où les familles comptaient des enfants à coups de sept, 10 et même 12 enfants. Aujourd'hui, lorsqu'il y a un, deux et peut-être trois enfants, ce sont les familles d'aujourd'hui. Les enfants d'aujourd'hui, dans plusieurs des cas, vivent le divorce de leurs parents, parce qu'on sait tous qu'au Québec un mariage sur deux se termine malheureusement par un divorce. Et les enfants d'aujourd'hui, dans bien des cas, vivent dans des familles reconstituées qui ont une dynamique qui n'est pas tout à fait la même que celle des familles dites traditionnelles. Les enfants d'aujourd'hui aussi connaissent la monoparentalité, et, dans bien des cas, la famille monoparentale est sous la responsabilité d'une femme chef de famille ayant des revenus beaucoup moindres que le seuil de la pauvreté.

Nous avons aussi, au Québec, un taux élevé de grossesses précoces et souvent ces grossesses précoces peuvent contribuer à augmenter les difficultés pour la protection et la sécurité des enfants qui parfois se retrouvent dans des situations difficiles. Il y a aussi d'autres situations que les enfants connaissent. Maintenant, les parents, les deux parents travaillent à l'extérieur de la maison familiale et souvent les horaires de papa ne sont pas les horaires de maman et les horaires de papa et maman ne sont pas ceux des enfants. Alors, de nombreux dilemmes d'organisation, hein, de surveillance, de présence peuvent survenir dans certaines situations. Ça ne veut pas dire que c'est le cas automatiquement, mais parfois ça peut susciter des problèmes qui ont des conséquences énormes pour les enfants.

Il y a aussi le fait que maintenant la famille élargie, la fratrie, les oncles, les tantes, les grands-parents ne sont plus logés sous le même toit ou dans un environnement très proche de la famille comme telle. Ils ne sont pas toujours là pour prendre la relève, compte tenu du contexte d'éloignement ou de d'autres conditions qui font que les parents, les grands-parents ne sont pas toujours disponibles pour assurer un support à la famille comme telle.

Et, durant tout ce temps, durant la même période, c'est-à-dire durant les 25 dernières années, les connaissances scientifiques ont progressé, les observations cliniques se sont multipliées, et ce qui semblait adéquat il y a plus de 25 ans ne l'est peut-être plus et pourrait être remis en question aujourd'hui.

Mme la Présidente, permettez-moi de vous raconter une anecdote et seulement à titre d'exemple. Mon conjoint, qui a été élevé dans une famille rurale, sur une ferme, me disait qu'à six ans il allait chercher les vaches au champ et il trayait une vache avant d'aller à l'école. Aujourd'hui, si nous demandions la même chose aux enfants, je ne suis pas certaine qu'ils ne feraient pas l'objet d'un signalement pour exigence et niveau de responsabilité trop élevé pour un enfant de six ans. Ce que je veux illustrer par cette anecdote... Parce que mon mari m'a toujours dit que, pour lui, c'était un bon souvenir d'enfance et qu'il avait aimé faire cette responsabilité, il se sentait petit homme et il aidait son père parce qu'il était l'aîné d'une famille, alors qu'aujourd'hui la chanson ne serait peut-être pas la même. Autres temps, autres moeurs, autres façons de faire.

Ces constats nous ont conduits à réviser la Loi de la protection de la jeunesse afin qu'elle puisse refléter à la fois l'évolution sociale et scientifique de la société québécoise afin de devenir un meilleur outil visant à apporter l'aide requise aux enfants, aux parents vivant de graves difficultés. Le projet de loi n° 125 est le fruit d'un processus débuté il y a plusieurs années, qui a nécessité la participation de plusieurs dizaines d'experts issus de multiples horizons professionnels, que ce soient les travailleurs sociaux, les éducateurs, enfin les psychologues, et j'en passe parce que je ne pourrais pas tous les énumérer, mais résumons en disant les professionnels du réseau des services sociaux, de la santé, du réseau des centres jeunesse, du réseau des DPJ, du réseau de la justice. Toutes ces personnes, ces professionnels, avec leur expertise, leur expérience, leur savoir, leur côté humain, se sont penchés sur la révision de la loi.

Ce n'est pas d'aujourd'hui que l'on se préoccupe d'ajuster la loi en quelque sorte. Rappelons que, sous le gouvernement précédent, la publication de la Stratégie d'action pour les jeunes en difficulté et leur famille, qui est issue des travaux de deux forums: Une vision à partager et, l'autre, Vers l'adoption d'un plan jeunesse... Ces forums ont été suivis de quatre chantiers de travail qui devaient, entre autres, préparer la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse avec la mise sur pied de la Table des directeurs de la protection de la jeunesse. Rappelons également la publication de nombreux rapports, les rapports Lebon, Jasmin, et plus récemment les rapports Turmel et Dumais, qui ont fortement inspiré la révision de la Loi de la protection de la jeunesse.

n(17 h 20)n

Et, en tant que représentante de l'opposition officielle sur la question de la protection de la jeunesse, j'ai à mon tour consulté, rencontré des intervenants, des professionnels soit du réseau des centres jeunesse, soit les DPJ, ou du domaine judiciaire, et je vous dirais que ces échanges nous permettent de mesurer l'ampleur de la responsabilité, l'ampleur de la tâche de l'ensemble de ces partenaires. Et je pense que... J'ai rencontré également, il ne faut pas que je les oublie, des parents, des parents qui ont eu à faire affaire avec le réseau des centres jeunesse, avec le réseau des DPJ. Et j'ai rencontré également des grands-parents qui parfois ne comprenaient pas toujours pourquoi ils n'étaient pas retenus comme liens et comme personnes-ressources dans le dossier de leurs petits-enfants. Et je continue ces consultations, je continue ces échanges avec ces gens, et ces ressources, et ces institutions, et ce, dans le but absolu d'avoir le plus d'information possible, d'avoir des opinions éclairées pour nous permettre que, lorsque viendra le temps de voter sur la Loi de la protection de la jeunesse, nous le fassions selon notre âme et conscience, en toute connaissance de cause.

Le projet de loi prévoit, et je pense que c'est important de le rappeler, pas pour nous, les parlementaires, parce qu'on l'a déjà vu, mais je pense que, pour la population qui nous écoute, parce que, dans ce dossier, le dialogue ne doit pas demeurer au niveau des professionnels mais doit aussi s'étendre à l'ensemble de la population... Et ce projet de loi révise divers aspects de la Loi sur la protection de la jeunesse.

D'abord, tout en réaffirmant et en précisant le principe voulant que les décisions prises doivent tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial, le projet de loi prévoit qu'à défaut de pouvoir le faire les décisions doivent permettre d'assurer à l'enfant, à plus long terme, un milieu de vie stable. À cet égard, le projet de loi introduit des durées maximales d'hébergement, en fonction de l'âge des enfants, qui obligeront les intervenants sociaux et judiciaires à garantir plus rapidement la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie appropriées aux besoins et à l'âge de l'enfant. Le projet de loi vise également à élargir la gamme d'options pour assurer cette stabilité, en introduisant différentes dispositions relatives à la tutelle d'un enfant.

Le projet de loi introduit également diverses mesures favorisant le recours à des approches consensuelles et permettant à l'enfant et aux parents de participer activement à la prise de décision et au choix des mesures qui les concernent, diminuant ainsi la nécessité de recourir au tribunal.

Le projet de loi précise en outre quels cas peuvent donner ouverture à des mesures de protection prévues par la loi, notamment en donnant une nouvelle description des motifs suivant lesquels la sécurité ou le développement de l'enfant est considéré comme compromis et en indiquant les facteurs qui doivent être pris en considération pour déterminer notamment si un signalement doit être retenu.

Le projet de loi précise aussi certaines règles applicables en matière de respect de la vie privée des enfants, d'accessibilité et de divulgation de renseignements, ainsi qu'en matière de délais de conservation de l'information que le directeur de la protection de la jeunesse détient.

De plus, le projet de loi révise et simplifie les règles de procédure applicables devant le tribunal afin d'accélérer le traitement de certains dossiers tout en respectant les droits de l'enfant.

Enfin, le projet de loi apporte diverses autres modifications dont la détermination par la loi et par règlement des règles relatives à l'hébergement d'un enfant dans un lieu qui encadre de façon importante son comportement et ses déplacements.

Je pense, Mme la Présidente, qu'il n'est pas inutile de rappeler ce que le projet de loi a comme enjeu et... ? je m'excuse, je vais prendre un peu d'eau. Merci. Comme nous venons de le voir, Mme la Présidente, à la lecture de l'introduction du projet de loi, on peut constater que cette révision de la loi touche à de nombreux enjeux majeurs, notamment celui de la continuité et de la stabilité, la continuité des services et la stabilité des enfants, la promotion du recours à des approches consensuelles, le rappel du caractère exceptionnel de l'intervention d'autorités de l'État dans la vie des familles ? il s'agit de l'article 10, à la page 8 ? et de la conciliation entre la protection des enfants et le respect de la vie privée ainsi que de la modernisation des processus judiciaires, l'ajout ou modification de d'autres dispositions législatives notamment lorsqu'un enfant pourrait être hébergé dans un lieu qui encadre davantage son comportement ou ses déplacements. Ce sont des enjeux qui, pour plusieurs, soulèvent des interrogations. Parce que le cheminement des professionnels, c'est une chose; le cheminement de la population, c'est autre chose. Et il faut s'assurer, une fois que nous aurons enclenché les discussions, les débats et qu'ils auront été faits en commission parlementaire et que nous serons prêts à voter article par article, que les consensus soient présents pour pouvoir adopter cette loi le plus facilement possible.

Mais entre-temps j'aimerais revenir et permettez-moi de vous mentionner quelques chiffres qui vont donner un portrait plus global mais aussi un portrait descriptif de ce qu'est la protection de la jeunesse. Seulement pour l'année 2003-2004, la DPJ a reçu 62 913 signalements. De ce nombre, 47 %, c'est-à-dire 29 783 cas, ont été retenus. C'est beaucoup de cas, 47 %. Et le nombre de signalements est en hausse de 4,7 % par rapport à l'année 2002-2003. Alors, je pense que là-dessus on a à se poser des questions parce que... pourquoi il y a des augmentations? Et il faut se dire que, parallèlement à cela, le nombre de signalements retenus, ce qui est autre chose, demeure stable depuis 2001-2002. On a plus de signalements, mais les cas retenus sont à un stade depuis quand même 2001-2002, et nous sommes en 2005. C'est 71 474 jeunes au total, c'est-à-dire entre le 1er avril 2003 et le 31 mars 2005, qui ont fait l'objet d'une intervention d'un centre jeunesse par le biais de la Loi de la protection de la jeunesse.

Et les motifs pour faire un signalement à la DPJ sont de plusieurs ordres. Rappelons que la négligence fait l'objet de 54 % des signalements, les troubles de comportement sont de l'ordre de 23 % des signalements, les abus physiques de 14 %, les abus sexuels de 9 % et l'abandon par les parents est de l'ordre de 1,4 %. Qui signale les cas où les enfants sont menacés dans leur intégrité physique, émotionnelle, psychologique, etc.? Bien, ce sont les milieux scolaires, les milieux... il y a la famille et les policiers qui sont les principales sources de signalement, parce que 52 % des signalements proviennent de ces trois sources. Et il faut se rappeler qu'en 2003-2004, sur l'ensemble des enfants qui ont passé par les services de la DPJ et des centres jeunesse, il y a eu 299 enfants québécois d'adoptés.

Il faut aussi se rappeler que le ratio du nombre de cas par intervenant en moyenne est de un intervenant pour 23 dossiers. Le réseau des centres jeunesse réclame, depuis déjà un bon moment, un intervenant pour 16 dossiers. Il faut aussi dire que le réseau compte 13 000 salariés, dont 7 % sont des cadres, et le budget total du réseau des centres jeunesse se situe à environ 800 millions de dollars.

n(17 h 30)n

La protection de la jeunesse demeure toujours un enjeu de société, que l'on parle des cas des enfants signalés, retenus ou non retenus, et, avec un enjeu de cette importance, je vous dirais que l'opposition officielle entend jouer un rôle actif tout au long du processus, et je vous réitère notre intention d'offrir notre pleine collaboration au gouvernement, tout en désirant élargir le débat à l'ensemble du système de protection de la jeunesse. C'est le devoir, Mme la Présidente, de l'opposition officielle de s'assurer que tout le monde comprenne bien les enjeux de la loi, ce que veulent dire les changements proposés et surtout de s'assurer de l'adhésion de la population à ces changements. Durant les travaux, l'opposition entend procéder avec célérité et diligence tout en observant une vigilance de tous les instants afin que toutes les questions qui doivent être posées soient posées et trouvent réponses et que tous les acteurs, intervenants et partenaires impliqués dans le dossier soient entendus lors de la commission parlementaire. C'est le devoir de l'opposition officielle d'avoir ces exigences avant d'adopter la loi n° 125. Tout comme il y a 25 ans, l'opposition officielle souhaite dans la mesure du possible que le projet de loi soit adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale.

Maintenant, j'aimerais voir avec vous les principaux enjeux. Je n'aurai probablement pas le temps d'en faire tout le tour, mais j'en ai retenu quand même quelques-uns sur lesquels je veux m'attarder de façon plus particulière. Parlons de la promotion du recours à des approches consensuelles. C'est venu suite à des observations d'une multitude de partenaires à l'effet que le processus judiciaire était souvent décrié pour sa lourdeur.

Et on sait tous qu'il n'existe aucun rôle à la cour de la jeunesse, si bien que les personnes qui doivent aller en cour, que ce soient les intervenants, les avocats de la couronne, les avocats de la défense, les avocats qui représentent les parents, les grands-parents, etc., tous ceux qui doivent se présenter en cour doivent se présenter à 9 heures, le matin, mais ils ne savent pas à quelle heure ils vont passer. Ils peuvent très bien passer à midi comme ils peuvent très bien passer à 4 h 30, alors qu'ils sont présents depuis l'ouverture des assises. Alors, je pense que là-dessus la question du temps est importante pour tous les intervenants, pour tous les partenaires. Et ce que l'on peut affirmer, c'est qu'un intervenant du réseau des centres jeunesse passe en moyenne sept heures par semaine ? ça fait 28 heures par mois en moyenne ? aux tribunaux alors qu'il est déjà débordé. Je vous ai rappelé tout à l'heure le nombre de dossiers par intervenant. Au moment où on se parle, ça varie de 23 à 24, peut-être 25 dans certains cas. Et, quand on est sept heures, l'équivalent d'une journée pleine de travail, au tribunal à attendre, bien il y a des cas qui ne peuvent être étudiés, qui ne peuvent être traités. Alors, là-dessus, je pense qu'il y a des améliorations à apporter.

Si, autrefois, les ordonnances de la cour semblaient trop larges, aujourd'hui, à l'inverse, plusieurs disent qu'elles sont beaucoup trop restrictives. À titre d'exemple, Mme la Présidente, on dit: Un père a perdu son emploi ou a changé d'emploi, peu importe, et ses droits de visite étaient le jeudi soir. De 5 heures à 7 heures, il pouvait voir ses enfants. Maintenant qu'il a changé d'occupation et qu'il peut voir ses enfants le samedi, il aimerait avoir accès à ses enfants de midi à 4 heures. Alors, il faut, pour faire ce changement, aller à la cour, retourner devant les tribunaux pour modifier l'horaire de la visite, alors qu'un consensus entre les parties pourrait très bien faire l'affaire.

Les délais judiciaires de traitement aussi des dossiers semblent poser problème, et toute la question de la préséance du social sur le judiciaire, telle que prévue à l'origine, semble moins affirmée, et plusieurs intervenants et intervenantes soutiennent que l'argumentaire clinique a peu à peu cédé le pas face aux questions de procédure. Et les modifications législatives qui sont proposées, je vais vous les donner pour vous donner une idée de ce que ça veut dire, promouvoir le recours à des approches consensuelles selon le législateur et selon ce qui nous est proposé dans le projet de loi.

La modification législative proposée permettrait l'inscription dans les principes de la loi que toute intervention sociale ou judiciaire effectuée en vertu de la loi doit privilégier le recours à des approches consensuelles. La modification aussi permettrait de privilégier le recours à des approches consensuelles lors de la prise en considération par le DPJ du régime de protection, régime judiciaire ou sur les mesures volontaires, et ce, ce sont des mesures qui sont envisagées à l'égard de l'enfant.

Et on introduirait plusieurs mesures qui visent à favoriser les ententes entre les parties. Alors, il y aurait possibilité de convenir d'une entente provisoire pendant l'évaluation. Il y aurait aussi la possibilité de soumettre un projet d'entente à tout moment en cours d'instance. Et il y aurait aussi la possibilité de supprimer le nombre limite d'ententes sur mesures volontaires à l'intérieur d'un délai maximal de deux ans; la possibilité de poursuivre les mesures de protection sur une base volontaire à la suite d'une ordonnance judiciaire; et l'introduction d'une procédure de révision accélérée des ordonnances judiciaires sans nécessité de se présenter au tribunal. Et il y aurait aussi extension du délai accordé au DPJ pour appliquer des mesures de protection immédiates de 24 heures à 48 heures. Les centres jeunesse prétendent, avec cette dernière possibilité, qu'on aurait peut-être la possibilité de faire baisser la vapeur dans un moment de crise, de voir plus clair dans la situation des familles concernées et de pouvoir peut-être agir de façon plus efficace, plus éclairée dans les circonstances qui leur sont proposées.

Alors, je viens de vous faire lecture des modifications législatives en regard de cet enjeu, mais attention: la déjudiciarisation ne doit pas se traduire par la mise à l'écart de l'intervention des juristes dans la protection de la jeunesse; leur rôle est essentiel. Quand un État se donne le droit de s'introduire dans la vie privée des enfants et des parents et éventuellement de scinder des familles, avec les impacts que cela implique, la question de la protection des droits de tous et chacun devient fondamentale. Vous savez, les impacts qui sont attendus de cette approche consensuelle que l'on fait comme promotion dans la loi, ça permettrait, entre autres, la participation accrue de l'enfant et des parents aux décisions qui les concernent et à la résolution de leurs problèmes. Ça permettrait aussi l'utilisation accrue d'approches comme la médiation à toutes les étapes du processus d'intervention, et tout particulièrement à l'étape de l'orientation par le DPJ, et ça diminuerait, selon le législateur, le recours à la judiciarisation. Ça diminuerait l'utilisation des nombreuses procédures judiciaires qui peuvent survenir et ça diminuerait aussi la durée des procédures judiciaires, donc, par le fait même, une réduction du temps passé au tribunal pour les enfants, pour les parents et pour tous les intervenants concernés.

Cependant, nous devons demeurer vigilants en regard de cet enjeu et, je vous dirais, nous devons demeurer vigilants sur les points suivants, parce qu'en contrepartie du pouvoir d'intervention des DPJ nous devons maintenir la présence d'un arbitre légal. Les droits de chaque partie impliquée doivent être défendus et respectés. Les questions que cet enjeu soulève à l'opposition officielle sont de cet ordre: En quoi les nouvelles dispositions de la loi vont-elles mieux préserver les droits des enfants et des parents? Est-ce que la déjudiciarisation favorise une partie impliquée au détriment d'une autre? Avec l'allongement du délai, qui passe de 24 heures à 48 heures avant d'être porté devant les tribunaux, a-t-on évalué l'impact probable sur le nombre de causes? Ce sont là quelques questions. Il y en aura sûrement d'autres suivant l'éclairage des différents partenaires, mais, pour l'instant, dans un premier temps, je pense qu'il y a là des questions sur cet enjeu.

Maintenant, un autre enjeu qui est important aussi, c'est celui de s'assurer du caractère exceptionnel de l'intervention d'autorité de l'État dans la vie des familles, parce que ce que prévoit le projet de loi, c'est le maintien du caractère exceptionnel de l'intervention d'autorité de l'État dans la vie des familles. Nous sommes d'accord avec le caractère d'exception de l'intervention de l'État dans la vie des enfants, dans la vie des parents. L'intervention de la DPJ dans une famille, qu'elle soit justifiée ou non, est toujours vécue comme un drame, comme un traumatisme, et l'État doit procéder avec précaution, sans toutefois négliger son devoir. Ce n'est pas parce qu'un signalement n'est pas retenu que cela signifie que l'enfant ou la famille n'a pas besoin d'aide, de support, de soutien. Il est souhaitable de préciser le cadre et les motifs d'intervention et de les adapter à la réalité contemporaine. Par exemple, nous avons vu, dans le projet de loi, l'ajout du harcèlement psychologique et la violence conjugale. Nous pensons que ces ajouts-là doivent être dans le projet de loi.

n(17 h 40)n

Et je vous lis, parce que je pense que c'est le meilleur moyen d'informer qu'est-ce que dit le projet de loi tel que présenté à ce stade-ci, et je pense que la population n'a pas nécessairement eu l'occasion de savoir qu'est-ce que la loi dit... Alors, quand on dit qu'on veut s'assurer du caractère exceptionnel de l'intervention d'autorité de l'État dans la vie des familles, les modifications législatives proposées sont de regrouper les motifs d'intervention selon six grandes problématiques. Je vous les nomme. Il s'agit de l'abandon, de la négligence, les mauvais traitements psychologiques, l'abus sexuel, l'abus physique et les troubles de comportement sérieux. On redéfinit aussi les motifs d'intervention, tout particulièrement de la négligence, des troubles de comportement sérieux et des situations présentant un risque de mauvais traitement. Reconnaissance aussi plus formelle des mauvais traitements psychologiques dans la loi.

Il y a également énumération dans la loi des facteurs qui doivent appuyer toute décision visant à déterminer si une intervention en protection est nécessaire afin de faciliter la compréhension et l'interprétation de la loi. Dans le fond, on veut savoir les faits, la vulnérabilité de l'enfant, les capacités parentales, les ressources du milieu venant en aide à l'enfant et aux parents.

Il y a également des précisions apportées aux responsabilités du DPJ et des dispensateurs de services, c'est-à-dire au directeur de la protection de la jeunesse et de ses professionnels, le renforcement, entre autres, de l'obligation des dispensateurs des services de donner des services aux enfants dont la situation est prise en charge par le DPJ. Ce n'est pas rien, là, cet élément-là de la loi. Alors, j'y reviendrai tout à l'heure.

C'est aussi l'élargissement de l'obligation du directeur de la protection de la jeunesse d'informer et de diriger les enfants et leurs parents vers d'autres ressources du milieu lorsqu'ils ont besoin d'aide mais qu'il n'y a pas lieu d'intervenir en vertu de la Loi de la protection de la jeunesse. En d'autres mots, lorsque des familles ont des difficultés mais qui ne doivent pas faire l'objet d'un cas retenu par la DPJ, on doit les diriger vers les ressources appropriées, ce qu'on appelle, en jargon administratif, vers la première ligne des services sociaux.

On ajoute également une nouvelle section dans la loi pour mieux cerner l'étape charnière de réception et de traitement des signalements, parce que c'est justement à cette étape qu'il est décidé de procéder à une évaluation plus en profondeur de la situation ou d'orienter l'enfant et ses parents vers d'autres ressources. Ça aussi, c'est très important, c'est le moment où on décide si on retient le cas ou si on ne le retient pas.

Et les impacts qui sont attendus de ces modifications à la loi, c'est la possibilité de mieux cibler les enfants qui ont besoin d'une intervention des services de la protection de la jeunesse et de leur offrir le plus rapidement possible les services requis, et, moi, j'aurais le goût d'ajouter, et j'espère que le législateur va être d'accord avec moi, et leur offrir le plus rapidement possible tous les services requis, parce qu'on parle de services sociaux, là, on ne parler pas de d'autres types de services; et aussi la possibilité d'orienter et d'accompagner de façon personnalisée les autres jeunes et leurs familles vers des services appropriés en première ligne, généralement reconnus dans les CLSC par exemple; et éviter également une intrusion de l'État dans leur vie et aussi susciter une meilleure compréhension et interprétation commune de la loi par toutes les personnes concernées, ce qui n'est pas le cas au moment où on se parle. Pourquoi y a-t-il, au Québec, une association de grands-parents qui se sentent floués par le système de la DPJ, se sentent floués par les centres jeunesse, par la Loi de la protection de la jeunesse? Moi, je vous dirais, pour en avoir rencontré plusieurs, que le manque de dialogue, l'incompréhension mutuelle de ce que veut dire la loi et la capacité de l'État de s'introduire dans leur vie y est pour beaucoup. Alors, je pense qu'il y aura à regarder ça de très près, cette modification à la loi.

Il y a également une participation plus grande de l'ensemble des ressources, et pas seulement et pas uniquement des centres jeunesse, à la protection des enfants. Dans le fond, l'impact attendu de ces modifications, c'est d'augmenter la responsabilisation collective vis-à-vis la protection des enfants.

Bon, je vous dirais qu'également pour cet enjeu qui est... qui ressort du caractère exceptionnel de l'intervention d'autorité de l'État dans la vie des enfants, il y a également des points à surveiller. Et les éléments que nous allons questionner et pour lesquels nous allons être très vigilants, il s'agit de celui du champ d'intervention de la DPJ, parce que celui-ci est recentré autour des services de deuxième ligne. Ces modifications impliquent la définition claire, précise et opérationnelle d'une première ligne de services sociaux spécifiques aux jeunes et aux enfants en difficulté et partout au Québec, peu importe l'endroit où nous demeurons.

L'opposition officielle a le devoir de s'assurer qu'au-delà du changement de la loi les services appropriés vont suivre, que les services sociaux appropriés vont suivre. Actuellement, les agences de santé, les écoles, les centres de santé et de services sociaux, les services de garde et la DPJ agissent parfois en manquant de coordination, si bien que des cas peuvent tomber entre deux chaises. Personne, personne n'a la responsabilité explicite de s'assurer de l'organisation des services, de la coordination, de la continuité et de l'intensité des services offerts aux enfants et à leurs familles en difficulté.

L'obligation des dispensateurs de services de donner des services aux enfants dont la situation est prise en charge par la DPJ ne leur donne pas plus de ressources. Cette mesure ne doit pas conduire à l'engorgement des services de première ligne mais plutôt à offrir les services requis aux enfants et à leurs parents même si leur situation ne requiert pas l'intervention de la DPJ. Sur le terrain, on nous le dit très bien, que la première ligne est souvent débordée, quand elle existe, et que les cas référés en première ligne s'accumulent, faute de ressources. Pendant ce délai, les cas s'aggravent, et, lorsque le cas devient suffisamment sérieux, bien, là, on retourne à la DPJ puis on augmente les cas à la DPJ. Vous savez, il reste beaucoup de travail à faire, dans plusieurs régions du Québec, pour établir une première ligne efficace, pour répondre adéquatement aux enfants en difficulté et à leurs parents.

L'opposition officielle se questionne, et ce que l'on se demande en regard de ces éléments: Est-ce que la loi permettra d'instaurer une direction claire, responsable, d'assurer la coordination des services jeunesse, particulièrement au niveau régional, là où les besoins se font sentir tant en première ligne qu'en deuxième ligne? Le DPJ peut-il et doit-il assurer le rôle de coordonnateur régional des services aux jeunes et aux enfants en difficulté? Si nous jugeons que le DPJ ne peut ou ne doit assurer ce rôle, à quelle instance reviendra cette responsabilité? Il y en a une, responsabilité. Présentement, elle fait l'objet d'un jeu de ping-pong. Je n'ai pas d'autre expression quand je vois les situations, on se passe la balle. Mais là, avec la modification de la loi, on veut contrer ce passage de balle, mais il faut qu'il y ait les ressources et que les responsabilités soient clairement établies sur le terrain.

Et pouvons-nous, hein, créer ce rôle de coordonnateur régional, voire d'ombudsman des services sociaux destinés à l'enfance et à la jeunesse? En quoi la nouvelle loi rend-elle les services actuels plus efficaces pour les enfants, pour les parents, pour les familles du Québec? Si la loi en demande davantage aux dispensateurs de services de première ligne, ceux-ci seront-ils mieux pourvus en termes de ressources pour faire face à la demande grandissante? Répondrons-nous plus efficacement aux besoins des enfants et de leurs parents? Voici les quelques questions que m'a soulevées la lecture de cet enjeu, et je pense que ces questions-là sont soulevées par une multitude de personnes qui ont eu à travailler dans le réseau pour venir en aide aux enfants et à leurs familles, à leurs parents.

n(17 h 50)n

Maintenant, j'aborderai l'enjeu qui est celui de concilier la protection des enfants et le respect de la vie privée. Il s'agit ici de donner accès au DPJ à des informations confidentielles jugées nécessaires et permettant de protéger adéquatement un enfant. Que l'on pense au dossier médical des parents, à titre d'exemple, qui pourrait être donné suite à une demande d'un DPJ pour pouvoir mieux évaluer le cas d'un enfant qui impliquerait ses parents dans la situation dans laquelle il vit. Actuellement, la situation actuelle, le DPJ peut avoir accès à ce type de renseignement seulement par le biais d'une ordonnance du tribunal, ce qui occasionne des délais qui, dans certains cas, peuvent porter préjudice à l'enfant. L'accès direct à des renseignements personnels de nature médicale constitue un pouvoir accru du directeur de la protection de la jeunesse. Il doit par conséquent être minutieusement balisé par voie de règlement afin de restreindre l'accès aux seuls renseignements jugés pertinents et éviter les abus de toutes sortes, de toutes formes qui pourraient porter atteinte à la vie privée, dont la circulation à trop grande échelle de ces données, ou une consultation inappropriée des dossiers, ou aussi une utilisation des renseignements à d'autres fins que celles initialement autorisées.

De façon plus précise, je vous dirais que les modifications législatives en regard du respect de la vie privée, qui veulent à la fois concilier la protection des enfants mais aussi protéger la vie privée, c'est:

La possibilité pour les établissements de communiquer des renseignements confidentiels au DPJ sur l'enfant, sur les parents ou toute autre personne mise en cause par un signalement lorsque ces renseignements sont nécessaires pour assurer la protection de l'enfant. Ce n'est pas rien. Je demande aux gens, aux citoyens qui entendent ça de réfléchir à ce que cela implique. C'est beaucoup, mais c'est par ailleurs important aussi, je pense, alors il faudra discuter de cela;

Lorsqu'un signalement a été retenu, la possibilité pour le DPJ de consulter, pour tous les motifs d'intervention, le dossier d'un enfant qui est tenu par un établissement, le dossier d'un parent ou d'une autre personne qui est mise en cause par le signalement, avec l'autorisation préalable du tribunal;

Et également la constitution d'un registre des enfants signalés au service de protection de la jeunesse à l'usage exclusif des DPJ. Je pense que nous devrons revenir sur comment sera constitué ce registre, qui y aura accès, ce sera quoi, la durée de vie du registre des enfants signalés, etc. Il y aura quand même une série de questions que l'on pourra débattre en commission parlementaire. Et cet enjeu aussi donne la possibilité au DPJ de divulguer des renseignements confidentiels, pour assurer la protection d'un enfant, aux autorités ou à d'autres services de protection de la jeunesse à l'extérieur du Québec ou à un établissement, un organisme dans le cas d'abus sexuel, d'abus physique et de négligence grave;

Et il y a également interdiction de la diffusion par les médias de l'information provenant de tous les dossiers de protection de la jeunesse ainsi que l'allongement de l'ensemble des délais de conservation de l'information contenue au dossier de l'enfant obtenue par le DPJ, parce que présentement c'est de l'ordre de six mois, puis, après six mois, le dossier... les renseignements qui sont gardés sur un enfant sont détruits. Alors, je pense que là-dessus, cet enjeu de concilier à la fois la protection des enfants et le respect de la vie privée, les modifications qui sont apportées sont susceptibles d'avoir des impacts comme celui de la possibilité pour le DPJ d'avoir accès à des renseignements nécessaires pour mieux évaluer la situation des enfants et ainsi mieux assurer son mandat de protection par la création d'un registre des enfants signalés et aussi par une plus grande continuité de l'intervention, un meilleur suivi des enfants à travers le temps en raison de l'élargissement de la divulgation de l'information par le DPJ et de la constitution d'un registre des enfants signalés et de l'allongement également des délais de conservation;

Et, concernant l'information pouvant être diffusée par les médias, protection équivalente assurée à tous les enfants signalés au service de protection de la jeunesse et non pas au seul enfant dont la situation a été judiciarisée.

Je vous dirais qu'à l'intérieur des modifications législatives proposées l'interdiction de la diffusion par les médias de l'information, là, qui est soulevée et qui provient de tous les dossiers de protection de la jeunesse me soulève des interrogations. Est-ce que cette mesure ne vient pas couper littéralement la parole aux parents et même aux adolescents en âge de pouvoir parler de leur situation? Cette disposition ne pourrait-elle pas être interprétée comme une mesure défensive qui vient renforcer l'image hermétique de la DPJ et même du réseau des centres jeunesse? En quoi et comment cette mesure contribue-t-elle à l'amélioration des services prodigués aux parents et aux enfants? Quel sera l'impact également de cette mesure sur le niveau de confiance du public envers la DPJ? À quel niveau de transparence devons-nous nous attendre des DPJ et du réseau des centres jeunesse? Quels préjudices vivent les enfants dans la situation actuelle? À l'heure où une institution aussi importante que la DPJ souffre d'une image négative auprès du public, ne faudrait-il pas agir au contraire en faveur d'une plus grande transparence?

La question de l'image de la DPJ ne doit pas être prise à la légère. Les Québécois et Québécoises doivent continuer à avoir confiance dans leur système de protection de la jeunesse, et celui-ci devrait agir avec le maximum de transparence que lui permet sa fonction et de façon plus large sur l'imputabilité de la DPJ. Nous reviendrons sur cet aspect au cours de la commission parlementaire. La DPJ accomplit un travail exceptionnel, qui, dans la très grande majorité des cas, est couronné de succès. Évidemment, la DPJ devra toujours composer avec une image associée à son rôle difficile, même très difficile. La DPJ est très rarement la bienvenue dans les foyers québécois. Toutefois, ce rôle difficile et souvent très ingrat et l'image qui en résulte ne devraient ni masquer les réussites ni miner la confiance du public envers le système de protection de la jeunesse.

Maintenant, un des enjeux que j'aimerais aborder avant d'aller plus loin, c'est toute la modernisation des processus judiciaires. La lourdeur, j'en ai parlé tout à l'heure, des processus judiciaires a été maintes et maintes fois décriée. Et je dois vous dire que, dans les consultations, les discussions et les rencontres que j'ai faites avec une multitude d'intervenants, oui, la lourdeur des processus judiciaires a été à toutes les fois mise sur le tapis de nos discussions.

Comme nous l'avons déjà mentionné, à l'origine, dans l'esprit de la loi, l'argumentaire présenté devant la cour devait principalement être de nature clinique. Avec le temps, il semble qu'un glissement se soit opéré et que les discussions autour des procédures aient pris de plus en plus de place. Pour plusieurs, il faudrait revenir à l'esprit de la loi et simplifier la procédure afin de favoriser le retour à la préséance de l'argumentaire clinique sur l'argumentaire juridique. Cependant, il ne faudrait pas simplifier au point de porter atteinte aux droits de l'une des parties impliquées. Une telle situation ne respecterait pas davantage l'esprit de la loi que la situation précédente.

Nous accueillons favorablement l'élargissement des mesures pouvant être prises par le tribunal, notamment l'obligation pour l'enfant de fréquenter un milieu de garde. Nous accueillons également favorablement l'instauration d'un délai maximal fixé à 60 jours à l'intérieur duquel le tribunal devra rendre un jugement écrit. Par ailleurs, ces dispositions posent également la question, comme pour la première ligne et comme d'autres enjeux à venir, de la disponibilité des ressources. Est-ce que les nouvelles mesures seront suffisamment accessibles? Les ressources financières et humaines, tant du côté judiciaire que social, seront-elles au rendez-vous? Dans les faits, quel sera l'impact de la simplification du processus judiciaire sur le respect des droits de toutes les parties impliquées? Est-ce que les parents, les enfants ou toute autre personne impliquée directement dans une cause pourra avoir la certitude que ses droits seront entièrement respectés?

Sur la modification ou l'ajout de d'autres modifications législatives, nous comprenons ici qu'il s'agit de baliser le recours à un milieu de vie qui encadre significativement le comportement et les déplacements de l'enfant, sans toutefois parler de mesures d'isolement et de contention. Le recours à ce type d'hébergement, sans être fréquent, s'avère nécessaire dans certains cas, et il apparaît pertinent de mieux le distinguer des mesures d'isolement ou des mesures disciplinaires. Des dispositions mises de l'avant par le législateur...

La Vice-Présidente: Je comprends qu'il est 18 heures, je dois donc vous arrêter, à ce moment-ci, pour que nous puissions procéder au débat de fin de séance. Toutefois, je vous rappelle que vous pourrez poursuivre votre intervention lorsque le projet de loi sera rappelé aux affaires du jour.

Alors, nous allons procéder, tel qu'annoncé précédemment, au débat de fin de séance sur une question adressée par la députée de Rimouski au ministre des Finances concernant le déménagement du Casino de Montréal et l'achat d'un terrain par Loto-Québec. M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez une question?

M. Moreau: Je vous demanderais de suspendre quelques instants, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je vous avise que je vais suspendre une minute, une minute et demie.

La Vice-Présidente: ...précédemment, nous allons procéder au débat de fin de séance sur une question adressée par la députée de Rimouski au ministre des Finances concernant le déménagement du Casino de Montréal et l'achat d'un terrain par Loto-Québec. Alors, je vous rappelle les règles d'usage, cinq minutes à la députée qui a posé la question, cinq minutes au ministre qui lui répond et enfin un droit de réplique de deux minutes. Alors, Mme la députée de Rimouski, je vous invite à poursuivre.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Vous savez, depuis l'annonce du déménagement du Casino de Montréal, Loto-Québec semble faire cavalier seul. Loto-Québec se montre très proactive, et la direction nous montre un projet très achevé, alors que le premier ministre et le ministre des Finances ont tenté de rattraper le coup en quelque sorte en parlant d'avant, d'avant-projet. Mais, nous, quand on parle avec Loto-Québec ou avec ceux qui entendent parler de Loto-Québec et du déménagement du Casino de Montréal, ils nous parlent d'un projet qui avance, qui chemine puis pour lequel on va aller de l'avant.

Et je vous dirais qu'avec la publication, dans le journal La Presse, des manoeuvres financières entre Loto-Québec puis une compagnie à numéro concernant le terrain de l'éventuel centre de foires, qui, rappelons-le, fait partie intégrante du projet de casino, la population est en droit de savoir si le gouvernement n'est pas à la remorque des décisions de Loto-Québec ou si, au contraire, Loto-Québec ne fait que suivre les instructions du gouvernement et procède déjà au déménagement du casino vers le bassin Peel.

Et j'aimerais que, pour rassurer la population, hein, qu'on nous dise la vérité, tout simplement, pas plus ni moins. Et, pour rassurer la population, le gouvernement, je pense, a tenté en tout cas de la rassurer de la façon suivante, en mettant sur pied un comité interministériel chargé d'étudier tous les impacts, économiques, sociaux, les impacts du déménagement du casino comme tel. Et, au sujet du dépôt de l'éventuel rapport, le ministre n'a évidemment avancé aucune date. Au début, on parlait d'une décision en début d'été, ça a été reporté une première fois à l'automne puis retardé encore à l'hiver. Maintenant, on doit être rendu quelque part au printemps prochain.

Et, lorsqu'on le questionne sur l'intention du gouvernement, le ministre nous a dit, et je le cite, puis j'ai le verbatim ici, là: Le gouvernement ne donnera pas l'autorisation tant qu'il n'aura pas le rapport Coulombe en main. Si on poursuit son raisonnement, est-ce que ça veut dire qu'il la donnera dès qu'il aura le fameux rapport en main? Alors, le ministre pourrait-t-il nous faire sauver du temps et prendre, une fois pour toutes, les devants sur Loto-Québec et confirmer le déménagement du Casino de Montréal?

Par ailleurs, lorsqu'on lui demande, à lui et à son gouvernement, de tenir une commission parlementaire spéciale sur un sujet aussi important que le jeu et les conséquences du jeu et qu'il ramène cette question à une brève intervention à l'étude des crédits, je suis désolée, mais cela en dit long sur les véritables priorités qui animent le ministre des Finances et surtout sur les responsabilités du gouvernement dans ce dossier. Et, comme le ministre des Finances ne semble pas s'intéresser véritablement à la question du jeu, j'aimerais ça le renseigner sur le dossier. Et on peut peut-être commencer par quelques statistiques, puis je n'irai pas trop loin, là, on a juste cinq minutes.

Lors de son dernier exercice financier, Loto-Québec a généré des profits de 1 511 000 000 $. C'est une hausse de 46 millions par rapport à l'exercice financier précédent. Et le rendement des appareils de loterie vidéo représente 30 % des revenus de la société d'État et 50 % des profits. Au Québec, on estime entre 35 000 et 55 000 le nombre de joueurs pathologiques, puis il faut ajouter à ce nombre-là qu'il y a à peu près entre 40 000 et 50 000 joueurs qui sont sujets à devenir des joueurs pathologiques, qui sont à risque de l'être. Et dernièrement une étude a été publiée, en mars 2005, dans le Canadian Journal of Psychiatry, qui conclut que la prévalence des problèmes de jeu la plus élevée se constate dans les régions avec forte concentration d'appareils de loterie vidéo dans la collectivité. Et le jeu pathologique au Québec, M. le ministre, est responsable de 25 suicides. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est les registres du coroner qui nous font voir les liens directs entre ces 25 suicides là et la présence du jeu au Québec.

Et le plan de développement de Loto-Québec a des objectifs qui sont nobles dans les premiers aspects, minimiser les coûts sociaux, mais aussi accroître l'efficacité et la performance de la société de manière à maintenir le niveau de bénéfice net. Alors, c'est quoi qu'on veut, au gouvernement: augmenter les revenus de la société Loto-Québec par le jeu ou si on veut prévenir les conséquences sociales néfastes associées au jeu, que ce soit par le casino, par les appareils de loterie vidéo, dans les hippodromes ou dans les petits bars?

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le ministre, pour les cinq prochaines minutes.

M. Audet: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais apporter évidemment un certain nombre de correctifs à ce que vient de mentionner la députée de Rimouski, et par la suite je vais parler davantage justement du sujet important, effectivement, des mesures pour réduire le jeu pathologique.

En ce qui a trait au projet, je dis bien, parce que la députée de Rimouski a commencé son énoncé en disant... elle parle de l'annonce du déménagement.. plutôt que Loto-Québec a fait son projet d'annonce de déménagement. C'est un projet qu'ils ont mis sur la table, qui a été véhiculé, et elle est bien placée pour le savoir, que ça fait partie évidemment d'un processus de société d'État que de soumettre des projets semblables, et ils l'ont soumis. C'est un projet complexe qui implique effectivement de nombreux éléments, sur lesquels je ne m'étendrai pas, puisqu'aujourd'hui même encore le président de Loto-Québec en faisait état donc, lors d'un déjeuner-causerie, dans son allocution, qui est disponible et où on montre les éléments du projet qui a été présenté.

Ce qui est important, c'est bien sûr que Loto-Québec soumet un projet, le discute dans le milieu. Mais le gouvernement n'a pas voulu justement présumer ou prendre pour acquis que ce projet-là devait être accepté d'emblée, compte tenu justement de ses impacts: impacts financiers, impacts économiques, impacts sociaux. Et, dès le 17 juin dernier, donc quelques jours après que ce projet-là ait été annoncé, je mettais en place un comité de travail et je disais que ce comité de travail devrait faire son rapport, je répète, le 31 décembre 2005, donc avoir au moins un rapport le 31 décembre 2005. Donc, contrairement à ce que disait la députée de Rimouski, nous n'avons pas modifié les échéances, c'est le 31 décembre 2005 qu'il y aura un rapport préliminaire.

n(18 h 10)n

Ce que j'ai fait cependant entre-temps, c'est que j'ai demandé à Guy Coulombe de présider ce rapport. Pourquoi? Parce qu'il s'agit d'un comité assez complexe, qui implique beaucoup de ministères, et je voulais justement éviter que ce soit quelqu'un, un fonctionnaire d'un ministère, puisque les membres sont constitués de fonctionnaires, qui préside ce comité-là. Je voulais avoir quelqu'un de l'extérieur pour prendre... justement qui pose les bonnes questions et s'assurer d'avoir une vue complète de l'ensemble des impacts pour le gouvernement. Donc, c'est pourquoi on a convenu de nommer Guy Coulombe à la tête de ce comité, et qui comprend bien sûr des gens de mon ministère, le ministère des Finances, de la Santé et des Services sociaux, du Conseil exécutif, de la Sécurité publique, et bien sûr d'autres organismes, comme la ville de Montréal, également la sécurité publique et tous les organismes qui vont devoir être impliqués.

Je répète également que le mandat du comité est très large, et donc ses recommandations seront étudiées donc attentivement avant qu'on prenne une décision. Donc, il n'y aura pas de décision instantanée. C'est évident qu'on va ? c'est le but de ce comité ? nous faire part des différents impacts, et par la suite pour qu'on puisse prendre une décision éclairée. Donc, voilà donc en ce qui a trait à la position du gouvernement à l'égard du casino, du projet de déménagement du casino. C'est une décision responsable, et on a gardé justement le même cap depuis le début à l'égard de ce projet-là.

Pour ce qui a trait au deuxième volet, c'est-à-dire le jeu pathologique, dès mon arrivée au ministère des Finances, j'ai annoncé un certain nombre de mesures justement pour renforcer ce qui avait été mis en place pour réduire le jeu. Notamment, j'ai demandé qu'on bonifie le Programme de retrait volontaire avec compensation, pour les appareils de loterie vidéo; également, qu'on ait des mesures additionnelles de prévention, particulièrement dans les milieux plus sensibles, ce qui a été fait; également, on a développé un programme de formation; on a également un code de déontologie, ou de commercialisation, pour les propriétaires de bars, donc une série de mesures qui sont actuellement à être mises en place.

Mais vous me permettrez de mentionner quand même, puisque la députée semblait faire croire qu'on avait augmenté l'offre de jeu: C'est faux. Et je voudrais donner quelques chiffres là-dessus, sur la comparaison de ce qui se faisait au moment où le Parti québécois était au pouvoir et maintenant. Je signale que le plan de l'ancien gouvernement, le plan lorsque M. Frigon était au pouvoir, en 2002, prévoyait l'augmentation de l'offre de jeu. Il y avait l'ajout de 2 800 machines à sous, donc une augmentation importante, de 63 %. Le plan actuel de Loto-Québec, donc 2004-2007, prévoit une diminution de l'offre de jeu, n'ajoute aucune, donc, machine à sous, retire 730 appareils de loterie vidéo et diminue du tiers le nombre de sites où l'on retrouve des appareils de loterie vidéo.

Donc, nous reconnaissons que cette problématique-là est importante, et, à l'intérieur donc du cadre du mandat de Loto-Québec, je prends donc des mesures pour s'assurer qu'on ait une offre de jeu responsable, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée, pour votre droit de réplique de deux minutes.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Au Québec, la prévalence du jeu pathologique est de l'ordre... oscille entre 1 % et 2 %, et elle serait même en hausse, et 60 % des revenus de Loto-Québec proviennent des joueurs pathologiques, et 40 % des joueurs d'appareils de loterie vidéo sont à risque. Et ça, je pense que, là-dessus, c'est confirmé par toutes les études. Et je vous dirais que la concentration des appareils de loterie vidéo dans la collectivité, plusieurs études ont été publiées, et la toute dernière, en mars 2005, conclut que la prévalence des problèmes du jeu la plus élevée se constate dans les régions avec forte concentration d'appareils de loterie vidéo dans la collectivité. Et si je le répète, c'est parce que c'est vraiment important, parce que les casinos, c'est ça que ça fait, ça concentre les appareils, et les gens sont de plus en plus susceptibles de jouer.

Le projet de déménagement du Casino de Montréal, je tiens à le rappeler au ministre, divise la population, et, les opposants, on les retrouve surtout venant des citoyens et des organismes sociaux de Pointe-Saint-Charles. Et les arguments en défaveur du déménagement du casino, c'est: On vient implanter un casino dans un milieu défavorisé, jugé fragilisé, et, un casino, ça s'adresse avant tout à la clientèle locale, et l'État, selon les partenaires du milieu social de Pointe-Saint-Charles... considèrent que l'État doit encadrer l'offre de jeu et non en faire la promotion.

Et en terminant, Mme la Présidente, si vous me le permettez, je pense que la question qu'on doit se poser comme État, l'État québécois: Est-ce que l'État québécois confie à Loto-Québec le mandat de développer le jeu ou bien lui confie-t-il le mandat d'encadrer le jeu, le jeu sous toutes ses formes, puis dans un casino, dans un hippodrome ou dans un bar?

La Vice-Présidente: Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, ceci met un terme au débat de fin de séance. J'ajourne donc les travaux à mardi 1er novembre, à 10 heures. Bonne fin de semaine à tous.