Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bon avant-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mes chers collègues, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du consul général de la République fédérative du Brésil à Montréal, M. Washington Luís Pereira de Sousa.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Je dépose copie des trois textes de loi qui ont été étudiés par les membres du neuvième Parlement écolier tenu ici même, à l'Assemblée nationale, le 13 mai dernier: le texte de loi n° 1 ayant pour objet d'instaurer un programme «sport-études» dans toutes les écoles primaires pour les élèves du deuxième et troisième cycle; le texte de loi n° 2 obligeant les écoles primaires à instaurer le port du costume obligatoire pour tous les élèves du primaire; le texte de loi n° 3 obligeant les écoles primaires publiques à aménager des cours d'école naturalisées.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration. On a un Parlement étudiant ici de sixième année, Parlement écolier, qui se sont rencontrés, et je vous lis les textes de projet de loi, puis vous n'êtes pas à l'écoute. S'il vous plaît! Et je vais recommencer.

Je dépose copie des trois textes de loi qui ont été étudiés par les membres du neuvième Parlement écolier tenu ici même, à l'Assemblée nationale, le 13 mai dernier: le texte de loi n° 1 ayant pour objet d'instaurer un programme «sport-études» dans toutes les écoles primaires pour les élèves du deuxième et troisième cycle; le texte de loi n° 2 obligeant les écoles primaires à instaurer le port du costume obligatoire pour tous les élèves du primaire; le texte de loi n° 3 obligeant les écoles primaires publiques à aménager des cours d'école naturalisées.

À la suite des débats en Assemblée et en commission parlementaire, seul le texte de loi n° 1 a été adopté par les députés-écoliers.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui, les 30 et 31 mai 2005 ainsi que le 1er juin 2005, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 112, Loi modifiant la Loi sur le tabac et d'autres dispositions législatives.

Le Président: Merci, M. le député. Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des institutions et député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 16, 17, 18 mars et 21 et 22 avril 2004 afin de procéder à des consultations particulières et à l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, cette année, la Semaine des services de garde passera à l'histoire comme étant celle où la ministre responsable aura davantage accablé son réseau plutôt que d'en faire la promotion avec conviction, comme ce serait son devoir. D'ailleurs, les accusations de mauvaise gestion des fonds publics ont choqué les parents administrateurs.

n (10 h 10) n

À titre d'exemple, la Dre Véronique Lapie, que plusieurs de nos amis d'en face doivent connaître, qui est administratrice du CPE La Jardinière, au Centre hospitalier de Sherbrooke, affirmait, le 27 mai, dans La Tribune ? et j'espère que le premier ministre va se concentrer sur la citation, de même que la ministre: «Si on a fait un déficit, ce n'est pas parce qu'on a mal géré. Après deux années de compressions et une [...] vague de 40 millions à venir, ce n'est plus possible de fonctionner. Dans une garderie, il n'y a pas de gras à couper.»

Est-ce que le premier ministre peut rappeler à l'ordre la ministre de la Famille, la principale responsable des déficits des CPE, qui a perdu la confiance de ses partenaires, c'est évident, dont les parents administrateurs bénévoles, je le rappelle, perdu leur confiance en les accusant de manquer de rigueur dans la gestion de leurs établissements?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, pour situer toute la question de l'avenir des services de garde au Québec, il faut rappeler au chef de l'opposition officielle qu'il a laissé derrière lui une politique de services de garde avec des délais puis des listes d'attente qui étaient très longs et que le gouvernement a fait en sorte que nous puissions augmenter le niveau de financement pour combler les places en service de garde. Parce que c'est beau, avoir une politique de services de garde, mais ça ne donne pas grand-chose à des parents qui paient entre 30 $ et 40 $ par jour, à défaut d'avoir accès à des places en service de garde.

On a donc fait, dès notre élection, ce qui devait être fait pour créer plus de 25 000 nouvelles places en service de garde. On a un objectif d'en créer 200 000 d'ici 2006 parce qu'il faut combler les places pour les parents qui en ont besoin, d'une part. On a augmenté le financement, on dépense plus de 1 million de dollars par jour de plus que ce que dépensait le gouvernement précédent. On a augmenté le budget de 9 % cette année et la ministre a fait en sorte que les parents québécois puissent avoir accès à des services de garde. Elle fait son travail dans un but très précis, c'est de servir la population du Québec et s'assurer qu'on reçoive des services de qualité partout au Québec, M. le Président. Elle fait bien son travail, elle le fait rigoureusement, et chaque personne qui dépense des fonds publics doit en être imputable également. C'est dans cet esprit-là qu'on a entrepris les changements, M. le Président.

Comment pourrait-on reprocher à un ministre du gouvernement de faire son travail puis de servir la population du Québec, surtout quand, vous, vous avez failli à cette tâche?

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: J'espère que le premier ministre réalise que l'opinion qu'il vient d'exprimer lui est de plus en plus personnelle.

Le Président: Votre question.

M. Landry: Ça fait deux ans que le gouvernement est au pouvoir, et un peu plus. Le premier ministre l'a rappelé, on a laissé une formidable politique de garderies, exemplaire pour le Canada et pour le monde, et elle était l'objet de louanges et de fierté de la population du Québec. Depuis la gestion catastrophique dont le Québec est l'objet, dans ce domaine comme dans d'autres, on a l'émoi dans les services de garde: les directrices qui attendent avec terreur la prochaine déclaration de la ministre, les parents qui sont des bénévoles administrateurs qui se sentent discrédités.

Une voix: ...

M. Landry: Vous me faites des gestes et des signes. Lisez donc les journaux. Écoutez la télévision et la radio. Ce que je viens de dire reflète ce que la population du Québec en entier dit.

Le Président: Adressez-vous à la présidence, M. le chef de l'opposition. En vous adressant à la présidence, s'il vous plaît.

M. Landry: Bien, M. le Président, vous, je le sais, que vous les lisez, les journaux, mais quand même...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: M. le Président, j'espère que votre exemple sera suivi par les gens d'en face. Ils sont en train de saboter une des plus belles réalisations de l'histoire socioéconomique du Québec.

Si c'est si mal géré, comment ça se fait que, depuis deux ans, vous n'avez rien fait?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, on a bien l'habitude des questions du chef de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale, qui nous annonce, à chaque question puis à chaque question supplémentaire, la fin du monde depuis les deux dernières années, alors que la réalité, elle est bien loin de là. La réalité, c'est qu'il y a des places en service de garde qui n'existaient pas, qui étaient virtuelles au moment où il était au gouvernement, qu'au lieu d'avoir une politique de listes d'attente, nous, on a une politique de créer des places en service de garde pour les enfants.

J'invite le chef de l'opposition officielle à être un peu plus pondéré dans son langage au lieu d'annoncer, à chaque jour, la fin du monde. À force de l'annoncer, les gens vont finir par conclure que le chef de l'opposition officielle est bien loin de la réalité. Et, nous, nous, au lieu de tenir des discours sur les services de garde, on rend des services. On dépense 9 % de plus cette année. C'est 1 million de dollars de plus par jour, M. le Président, que nous dépensons pour les services de garde pour les parents. Et ce que les parents méritent d'avoir, c'est des services, des services de qualité, de la rigueur dans l'administration publique, pas seulement pour le gouvernement du Québec, mais pour tous les services publics, contrairement à ce qu'a fait le gouvernement du Parti québécois.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, je pense que le premier ministre me décode mal. Je n'annonce pas la fin du monde, c'est le monde qui annonce sa fin.

Des voix: ...

Le Président: ...complémentaire.

M. Landry: La façon dont le gouvernement dénigre le système que nous avons eu l'honneur de mettre en place est en train de mettre le système en péril. Dans cette ardeur et cette manie à défaire toute institution québécoise, même celles qui ont été faites par Robert Bourassa, ils sont en train d'ébranler le Québec.

Ma question: Est-ce que c'était plus important de faire ce formidable service de garde et de vous laisser la tâche maintenant de le gérer et d'ajouter des places ou de ne pas le faire du tout? C'est ça que le premier ministre veut insinuer? On a eu tort de faire un service de garde où il y a eu, oui, des attentes, nous le reconnaissons humblement? Mais ce n'est pas parce qu'il y a eu des attentes que vous avez le droit de le défaire psychologiquement et administrativement comme vous êtes en train de le faire présentement. C'est ça, ma question.

Le Président: Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, comme d'habitude le chef de l'opposition officielle, dans ses questions, comme c'est son habitude, nous annonce la fin du monde puis affirme toujours des choses qui nous forcent à le corriger, hein, parce que c'est devenu son habitude. Mais il y a une chose que j'aimerais qu'il fasse, c'est un peu plus de retenue lorsqu'il cite un ancien premier ministre, c'est Robert Bourassa. Lui qui l'a méprisé, Robert Bourassa, et qui a méprisé son gouvernement ne mérite pas, aujourd'hui, de le citer en exemple.

Mais il y a d'autres raisons...

Des voix: ...

Le Président: Oui, madame... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, en vertu de l'article 35, je pense qu'il est clair que le premier ministre vient d'imputer des motifs indignes au chef de l'opposition. Non seulement c'est faux, c'est fallacieux de sa part. M. le Président, je vous demanderais de clairement lui demander de retirer ses paroles.

Le Président: Je demanderais au premier ministre de faire attention et d'être prudent.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Et j'invite le premier ministre à la prudence. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, M. le Président, l'histoire jugera Robert Bourassa comme l'histoire...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous remercie de votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: ...comme l'histoire jugera celui qui a été premier ministre désigné pendant presque deux ans et le legs qu'il a laissé au Québec, hein? Et permettez-moi, M. le Président, de lui rappeler, parce qu'il aime ça, l'oublier, que ce soit la Gaspésia, que ce soit le métro de Laval...

Des voix: ...

M. Charest: Oui. Bien, ça ne m'étonne pas que l'opposition rie. Gaspiller des centaines de millions de dollars...

Des voix: ...

Le Président: Si vous voulez conclure, M. le premier ministre.

n(10 h 20)n

M. Charest: Oui. Bien, je peux conclure, parce que la liste est longue. La Gaspésia, le gaspillage de fonds publics à la SGF, que ce soit le métro de Laval, vous avez causé assez de dommages à l'économie du Québec. Ce n'est pas par accident que les Québécois vous ont mis dehors en 2003.

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, Mme la députée.

Mme Robert: Alors, M. le Président, les centres de la petite enfance de Saint-Eustache n'ont pas encore reçu leurs règles de financement pour l'année courante, et nous sommes au 1er juin. Les gestionnaires n'osent rien entreprendre, d'autant plus qu'une coupure de 40 millions leur pend au bout du nez. En plus, depuis le coulage d'informations au sujet du salaire de centaines... de certaines directrices, elles sont constamment interrogées là-dessus alors que la plupart d'entre elles ont des salaires inférieurs à 50 000 $.

Qu'est-ce que la ministre attend pour faire connaître les règles budgétaires aux CPE? Il est déjà très tard.

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, il y a un fonctionnement très clair au niveau d'un gouvernement. Vous savez, les crédits ont été adoptés hier, alors c'est bien évident que les règles budgétaires suivent. Deuxièmement, deuxièmement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! La question a été posée dans l'ordre, je vous demanderais d'avoir votre collaboration pour que la réponse se fasse dans l'ordre également. Mme la ministre.

Mme Théberge: Deuxièmement, évidemment, il y a un renouvellement automatique des règles budgétaires. Ça n'arrête jamais, tous les services de garde reçoivent régulièrement toutes les subventions qui sont dues, et on va ajuster avec les nouvelles règles budgétaires, tout simplement, évidemment, dès que les crédits seront acceptés, ce qui a été fait hier soir, M. le Président.

Ceci dit, encore une fois je veux répéter: Nous avons une augmentation de budget, année après année, dans les services de garde. Nous travaillons avec tous nos partenaires sur le terrain pour nous assurer que ce service-là va demeurer et demeurer accessible et équitable pour tout le monde, qu'un service de qualité va être offert, et c'est ce que je fais, à tous les jours, avec toutes les équipes, autant chez nous, au ministère, que les gens sur le terrain, M. le Président. Je veux rassurer les parents, présentement c'est ce à quoi je travaille au quotidien, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Une voix: ...

Le Président: Question principale? En question principale, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Évidemment, la grève des employés de la Société de l'assurance automobile du Québec, qui dure depuis le 18 mai dernier, commence à avoir des impacts excessivement inquiétants. Par exemple, à l'École nationale de camionnage et équipement lourd, située dans mon comté, 45 nouveaux camionneurs ne peuvent travailler aujourd'hui parce qu'ils ne peuvent obtenir leurs permis de conduire, M. le Président. Évidemment, c'est comme ça à la grandeur du Québec. Les étudiants seront aussi privés d'emploi cet été s'ils ne peuvent avoir leurs permis de conduire.

Alors, ma question au ministre responsable de la SAAQ, elle est très simple: Qu'entendez-vous faire pour que la population ne soit pas prise en otage, comme c'est le cas présentement, dans ce conflit qui dure entre le gouvernement et ses employés?

Le Président: Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il est clair que, dans une situation où il y a un événement, à savoir qu'il y a une grève, manifestement il y a des répercussions auprès des citoyens. J'en suis très triste. Je souhaite vivement que cette grève soit résolue dans les plus brefs délais. Nous travaillons très fort justement à essayer de résoudre ce conflit.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Oui. M. le Président, le ministre a-t-il l'intention évidemment de s'assurer de mettre en place des mesures concrètes immédiatement ? pas au mois d'août, immédiatement ? pour livrer les permis de conduire et s'assurer que cette grève ne paralyse pas complètement les services publics d'émission de permis de conduire pour ceux et celles évidemment qui en ont absolument besoin?

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. La question du député de Vanier... Naturellement, comme vient de le dire ma collègue présidente du Conseil du trésor, il est toujours malheureux... parce que les services publics, lorsqu'il y a grève, sont effectivement perturbés. Il sait qu'il y a 108 mandataires, sur l'ensemble du territoire du Québec, qui offrent des services. Il y a la situation qu'il a dénoncée tout à l'heure, M. le Président. Pour lui dire que, ce matin, j'ai rencontré le président de la Société d'assurance automobile du Québec pour lui demander de regarder qu'est-ce qu'on pouvait faire avec les gens qui effectivement sont en attente, après avoir suivi un cours de conduite, pour pouvoir passer leurs permis. Donc, j'ai demandé à regarder sur l'ensemble du territoire qu'est-ce qu'il était possible d'offrir en matière de services, et nous verrons, M. le Président, dans les prochains jours, ce qu'il est possible de faire.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Comment le ministre peut-il expliquer que, lors de la récente grève de la SAAQ... de la Société des alcools du Québec, je m'excuse, des cadres ont été mobilisés afin d'assurer les services essentiels ? puis là on parle de vendre du scotch puis du cognac à la population ? mais que le gouvernement présentement ne fait pas les mêmes efforts et ne considère pas essentielle la livraison des... pour délivrer les permis de conduire? Alors, je me répète, pas en août, immédiatement.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Després: D'après ce que je peux voir, M. le Président, le député a de la difficulté à faire... le type de service qui est offert dans une Société des alcools puis à la Société d'assurance automobile du Québec. Ce que je lui ai répondu, M. le Président...

Des voix: ...

M. Després: Ce que je lui ai répondu, M. le Président, ce que je lui ai répondu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre des Transports.

M. Després: Il y a déjà 108 mandataires qui offrent des services à la grandeur du territoire du Québec. Deuxièmement, les cadres de la Société d'assurance automobile du Québec sont déjà en support aux bureaux de mandataire. Troisièmement, M. le Président, j'ai demandé, lors d'une rencontre, au président de la Société d'assurance automobile du Québec comment on pouvait faire pour offrir encore plus de services à la population du Québec, entre autres dans ce qu'il a dénoncé tout à l'heure, celui de pouvoir passer des permis de conduire, M. le Président.

Le Président: En question principale, madame...

Une voix: ...

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor, qui est sans doute consciente ? elle l'a dit elle-même ? des inconvénients majeurs causés à la population par ce mouvement de grève, est-ce qu'elle peut nous dire, ce matin, nous décrire où en sont les négociations dans ce secteur vital avec les employés de l'État?

Le Président: Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je l'ai réaffirmé, effectivement nous sommes en négociation, nous sommes en négociation, je dirais, intensive. Je souhaite vivement arriver à une résolution de ce conflit, je le souhaite de tout coeur, et tout ce que je peux dire au député de Richelieu: que je suis très sensible justement aux répercussions à l'endroit des citoyens et des citoyennes.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. La ministre de la Famille se dore le blason à répéter qu'elle a sauvé le réseau des services de garde du Québec quand celui-ci...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Mme Léger: ... ? ils sont mal pris, M. le Président ? quand celui-ci est en train de subir la pire médecine du temps, celle des coupures, de la non-confiance, du découragement et maintenant de mauvais gestionnaires.

Que répond-elle au CPE La Mère veilleuse, à Pointe-aux-Trembles, en déficit de 20 000 $ à cause de ces coupures? À ce moment-ci, celui-ci doit reporter ses travaux d'aménagement intérieur importants et compromettre leurs activités éducatives destinées aux enfants.

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, permettez-moi de vous rappeler encore une fois quelques titres dans les années 2000-2001: Quand la garderie devient une loterie; Impro dans les garderies; Les parents paniquent. Moi, M. le Président, ce n'est pas ça, mon objectif. On va sauver le réseau, mais je ne ferai pas ça toute seule non plus, je vais le sauver avec les parents, avec les gestionnaires, avec les gens qui travaillent sur le terrain, parce que ce réseau-là mérite d'exister, mais il mérite d'exister d'une façon aussi consolidée, mieux qu'il l'est là présentement. Le parti d'opposition l'a fait avec un manque flagrant de planification et de contrôle, M. le Président. On va s'assurer, nous, que ce service-là demeure année après année. Il faut travailler ensemble, par exemple.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Récemment, j'ai parlé aux centres de la petite enfance de ma circonscription et je n'ai trouvé que découragement, épuisement et colère. Aux Petits Murmures, les projets de développement de services sont à l'eau; à La Grimace, les gestionnaires ont dû couper dans les services de soutien, dans les formations; à Pomme d'Api, dans les activités. Une fonctionnaire du ministère a même dit à leur directrice ceci: Attendez-vous pas à ce que le ministère vous fasse des cadeaux. Les centres de la petite enfance n'ont jamais demandé de cadeau. Elles demandent le respect dû à leur travail auprès de nos enfants.

Les centres de la petite enfance de Taschereau demandent ceci, Mme la ministre: Cette année, est-ce qu'elles font un déficit, ou si elles coupent dans les services aux enfants?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, elle était où, la députée de Taschereau, quand les parents paniquaient, quand les places manquaient, quand il y avait des listes d'attente? Elle a fait quoi avec son gouvernement? M. le Président, nous avons ajouté 1 million de dollars par jour de garde, au Québec, de plus que ce gouvernement. Nous avons ajouté 25 000 vraies nouvelles places, pas des places virtuelles. Nous avons ajouté de la flexibilité, de la souplesse. Nous avons amélioré toutes les conditions de travail, M. le Président. C'est ça, travailler au bien-être des enfants, des parents et des familles du Québec, M. le Président.

n(10 h 30)n

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. En campagne électorale, le Parti libéral promettait d'inscrire, au coeur de son action en santé, l'adoption d'une charte des droits des patients, de même que la nomination par l'Assemblée nationale d'un commissaire à la santé indépendant, chargé, comme le Vérificateur général, d'être un chien de garde pour la population. En 2003, une fois au pouvoir, l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux en remettait. Je le cite, M. le Président: «Ce sera un gage de transparence, une façon de dépolitiser la santé.» Et il ajoutait: «De la politique avec un grand P».

Or, M. le Président, avec le projet de loi n° 38 présentement à l'étude, pas de charte des droits des patients, un commissaire à la santé dépendant du gouvernement, une autre grande promesse libérale abandonnée.

Comment le ministre peut-il vouloir faire adopter un tel reniement?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, on sait que le projet de Commissaire chemine bien. D'ailleurs, nous avons, hier, continué son étude article par article en commission parlementaire et nous espérons voir cette personne nommée le plus tôt possible, dès que le projet de loi sera adopté par l'Assemblée nationale.

Nous savons également que, pour le volet des plaintes, c'est-à-dire la relation de l'individu avec le système de santé, la fonction la plus élevée du système de traitement des plaintes, à l'intérieur du projet de loi n° 83, se trouvera maintenant rattachée à l'Assemblée nationale, à travers le bureau du Protecteur du citoyen.

Quant au Commissaire à la santé et au bien-être, on sait également, M. le Président, que le projet de loi a été amélioré par rapport à sa version initiale, notamment dans le mode de nomination, dans lequel participeront les députés de l'Assemblée nationale, incluant les députés de l'opposition, de même que les gens du milieu de la santé, et le gouvernement sera lié par les suggestions de ce comité de nomination indépendant.

Donc, je crois qu'en termes d'indépendance, et de capacité d'agir, et de commenter le système de santé de façon neutre, la population n'a rien perdu, au contraire.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pourquoi alors avoir promis à la population un commissaire à la santé et au bien-être impartial, indépendant et nommé par l'Assemblée nationale?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, l'engagement fondamentalement était de nommer une personne crédible et indépendante. Non, bien sûr je ne nie pas que le mode qui était prévu était la nomination par l'Assemblée nationale, mais on sait fort bien que toutes les formations politiques et les gouvernements modulent les engagements par rapport à la réalité effective du gouvernement et la réalité financière qui leur est confiée.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La question a été posée dans l'ordre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Ce qui est certain par ailleurs, M. le Président, c'est que la formation qui est aujourd'hui à l'opposition avait tellement de choses dont elle n'était pas très fière dans le domaine de la santé et des services sociaux qu'elle n'aurait eu effectivement aucun intérêt à nommer une telle fonction qui va faire rapport à l'Assemblée nationale, chaque année, de l'état réel du système de santé du Québec. Alors, c'est un gain majeur pour la population, et nous espérons que l'opposition va continuer à travailler rapidement avec nous dans l'adoption article par article du projet de loi n° 38.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pourquoi le ministre a-t-il lui-même, il y a deux ans à peine, promis un commissaire à la santé et au bien-être nommé par l'Assemblée nationale, impartial et indépendant, qui selon lui-même était un gage de transparence, une façon de dépolitiser la santé et de faire de la politique avec un grand P? En est-il maintenant rendu à la politique avec un petit p?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je répète qu'une partie de ce qui était prévu, c'est-à-dire la partie du traitement des plaintes, est maintenant, en vertu du projet de loi n° 83, rattachée à l'Assemblée nationale. Pour la fonction d'évaluation du système de santé, ce qui compte, c'est la fonction, la rigueur et l'indépendance de la personne. Nous avons atteint ces objectifs avec le mode de nomination que nous proposons à l'Assemblée nationale, mode de nomination qui, nous l'espérons, sera ratifié le plus rapidement possible.

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Depuis deux jours, M. le Président, la ministre de la Famille refuse d'assumer ses responsabilités dans la fuite illégale d'informations confidentielles sur les centres de la petite enfance. Mardi, la ministre nous affirmait ne pas avoir donné de mandat quant à cette fuite. On a été peu rassurés, M. le Président. Hier, tombée un peu plus bas, elle disait, elle se contentait de dire qu'elle ne voulait pas tomber dans un piège. Et ce que la ministre malheureusement ne semble pas comprendre: qu'en refusant d'ordonner une enquête elle cautionne des gestes illégaux.

Ma question: Va-t-elle corriger son insouciance et sa légèreté, assumer ses responsabilités ministérielles et ordonner sans attendre une enquête?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, depuis deux jours, le député de Chicoutimi lui aussi semble tendre un piège en laissant sous-entendre que je serais la seule dépositaire de renseignements comme ça. C'est connu dans tout le milieu, il y a des renseignements qui sont partout dans le réseau. Je ne sais pas de quelle liste il parle; je n'en ai pas, de liste comme ça, M. le Président. Alors, je voudrais qu'il arrête tout simplement de susciter un tel remous. Il parle d'une liste qui n'existe pas, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'est toujours la faute du réseau, je pense. C'est le leitmotiv de la ministre, M. le Président: C'est la faute du réseau.

Le Président: Alors, votre question.

M. Bédard: Alors, en quoi, M. le Président, demander une enquête sur la violation d'une loi est un piège? Pourquoi, en demandant une enquête, ce sera un piège pour la ministre? À moins qu'elle ait quelque chose à se reprocher. Pourquoi n'ordonne-t-elle pas une enquête?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, avec ses insinuations, le député de Chicoutimi fait une campagne de peur. S'il est convaincu qu'il y a un document, bien qu'il le sorte ou bien qu'il se taise.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! Dernière question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: La campagne de peur, c'est la ministre qui la mène contre les CPE actuellement, malheureusement, et la campagne de dénigrement.

Le Président: Si vous voulez poser votre question, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, pourquoi la ministre ne fait-elle pas son premier devoir: assumer ses responsabilités, demander une enquête, s'assurer que ces informations n'ont pas été divulguées par son ministère ou par son cabinet? Pourquoi ne demande-t-elle pas une enquête?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'assume mes responsabilités. Quand je me lève en Chambre, je me lève pour parler au nom des familles, des parents et de travailler à leur service, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, il est navrant que je sois obligé de rappeler la ministre à ses devoirs. Il y a eu, M. le Président... Est-ce que la ministre s'en rend compte, qu'il y a eu violation d'une loi, une des lois les plus importantes, la protection des renseignements personnels?

Mme Théberge: ...

M. Bédard: Elle me dit non. Elle ne le sait pas encore, M. le Président. Ça fait trois jours que tout le monde sait, au Québec, que la loi a été violée...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Chicoutimi, si vous voulez poser votre question. Je vous demande votre collaboration.

M. Bédard: Maintenant que la ministre, j'espère, va comprendre effectivement que la loi a été violée, la loi de l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels a été violée, des renseignements à caractère nominatif ont été divulgués, le ministère détient ces informations, est-ce qu'elle va, M. le Président, s'il vous plaît, faire ce qu'elle aurait dû faire depuis mardi et ordonner une enquête?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Dès la première série de questions qui ont été posées par le député de Chicoutimi et par le député de Vachon sur cette question précise de renseignements, la ministre s'est levée en cette Chambre et a affirmé ? et vous devez prendre sa parole, et c'est la réalité, et c'est la vérité ? qu'elle n'avait donné le mandat à personne de donner des renseignements à qui que ce soit, d'une part.

D'autre part, M. le Président, la ministre vient d'affirmer, et vous le savez très bien, que les renseignements qui ont été dénoncés publiquement sont des renseignements qui ne sont pas strictement des renseignements qui sont en la possession du ministère. Au contraire, ce sont des renseignements qui sont aussi et surtout en la possession des conseils d'administration, à la connaissance des parents...

Des voix: ...

M. Dupuis: Absolument! Et donc il est injuste ? je termine, je termine ? en conclusion, en conclusion, il est...

Des voix: ...

n(10 h 40)n

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je veux bien vous permettre de terminer, mais il faudrait que j'aie de l'ordre pour qu'on puisse vous écouter. En conclusion, rapidement.

M. Dupuis: En conclusion, en conclusion, il est éminemment injuste, il est éminemment injuste ? et les journalistes le savent, ils font leur travail sur cette question-là ? il est éminemment injuste d'en faire porter le poids à la ministre, alors qu'elle n'a rien à voir là-dedans.

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je suis très surpris de la réponse du leader, M. le Président. La ministre, elle, accuse le réseau, maintenant le leader accuse les parents de dévoiler ces informations. Alors, ça va bien, M. le Président. Alors que c'est la ministre, et le ministère, qui est responsable et dépositaire de toutes ces informations, on est en train de nous dire qu'il y a eu un complot de tout le réseau et des parents d'orchestrer une fuite sur l'ensemble des CPE à travers le Québec. Écoutez, là! Le problème, là, c'est: À qui le crime paie actuellement? À qui paie-t-il? Dans quel contexte cette information est-elle sortie? Dans un contexte de dénigrement des centres de la petite enfance.

Alors, la question est claire: La ministre nous a dit, mardi...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! Je vous demanderais de conclure en posant votre question, M. le député.

M. Bédard: M. le Président, donc elle nous dit, mardi, qu'elle n'a pas donné mandat pour violer la loi. J'espère. J'espère qu'elle n'a pas donné mandat, et là c'était ma pire crainte si elle-même avait donné ce mandat.

Ce que je veux savoir: Est-ce qu'elle devrait... Pourquoi elle n'a pas tout simplement ordonné une enquête? Pourquoi n'a-t-elle pas pris ses responsabilités au départ et faire en sorte que ces informations qui sont communiquées au ministère conservent leur caractère confidentiel, donc de faire en sorte que tout le réseau au moins ait confiance lorsqu'il transmet des informations au ministère?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, là, je pense qu'il y a du délire ici, là, ça n'a aucun bon sens. On travaille, dans notre ministère, avec nos équipes sur le terrain, encore une fois je le redis, à faire en sorte de maintenir un service de garde qui soit accessible et intéressant pour tout le monde. Il y a un travail énorme à faire. Ce gouvernement, quand il était au pouvoir, a laissé les services de garde avec un manque de planification. Nous, en équipe avec les gestionnaires et en équipe avec les parents du conseil d'administration, nous travaillons au quotidien justement à consolider ce réseau, M. le Président. Et je veux rassurer les parents, ici, je travaille pour eux pour faire en sorte qu'ils aient accès à ce service. On l'a prouvé dans les deux dernières années, nous avons créé des places pour eux, nous avons ajouté la flexibilité, entre autres, qu'ils demandaient, et nous continuerons à le faire, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Hier, M. le Président, j'ai questionné le premier ministre sur le rôle qu'a joué Joe Morselli dans le financement du Parti libéral du Québec. Le vice-premier ministre a nié son implication dans le financement du Parti libéral du Québec, alors que pourtant Alphonso Gagliano, sous serment, l'avait confirmé, John Parisella, sous serment, l'a confirmé, Alain Renaud, sous serment, l'a confirmé, l'attachée de presse du premier ministre elle-même l'a confirmé le 7 avril dernier, et le principal intéressé, Joe Morselli, a dit lui-même qu'il avait été membre de la Commission des finances du Parti libéral du Québec pendant de nombreuses années.

Alors, ma question, je reviens encore une fois à cette question-là: Est-ce que le premier ministre peut à son tour confirmer que Joe Morselli a fait ou fait toujours du financement pour le Parti libéral du Québec?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Tout le monde se souviendra, pour ceux qui ont suivi nos débats, que la question du député de Joliette, hier, était à l'effet de savoir si M. Morselli avait été soit ? mon souvenir n'est pas tout à fait exact, mais on pourra aller aux galées ? grand responsable ou grand argentier du financement du Parti libéral du Québec, le responsable du financement du Parti libéral du Québec. Vous le savez très bien, la réponse, c'est non.

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Je vais répéter peut-être un peu plus lentement, là, ma question, pour être certain, là, qu'on comprenne bien: Est-ce que le vice-premier ministre peut, aujourd'hui, confirmer que Joe Morselli a fait ou fait toujours du financement pour le Parti libéral du Québec? C'est ça, la question.

Le Président: M. le vice...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, Mme la ministre! M. le vice... M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Tout le monde sait, tout le monde sait, M. le Président, que M. Morselli a fait du financement pour le Parti libéral du Canada, pour le Parti conservateur, pour le Parti libéral du Québec. C'est su, c'est connu; tout ça, tout ça est évident.

Ce que vous avez posé comme question, c'est: Est-ce qu'il avait une responsabilité, comme responsable, comme grand responsable, comme argentier, dans le financement du Parti libéral du Québec? Et la réponse, c'est non, c'est clairement non.

Et, si vous voulez continuer... Je ne sais pas quel genre d'insinuations vous voulez qu'on décode de votre question, mais ce n'est pas en l'étirant que vous allez faire de la preuve. La réponse à votre question précise: Non, il n'était pas le grand argentier; non, il n'était pas le responsable.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Alors, maintenant que nous savons que M. Morselli avait... faisait du financement pour le Parti libéral du Québec, toujours devant la commission Gomery, M. le Président, ce même Joe Morselli, sous serment, a confirmé, ce qui a été confirmé par plusieurs autres personnes aussi à la commission Gomery, qu'il s'était toujours adjoint des services de M. Beryl Wajsman pour le seconder dans ses activités de financement.

Or, ma question, ici, est aussi bien simple: Est-ce que le vice-premier ministre ou le premier ministre peut nous dire si Beryl Wajsman a joué ou joue toujours un rôle dans le financement du Parti libéral du Québec?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: La réponse, c'est non. La réponse, c'est non. Mais, puisqu'on fait allusion à la commission Gomery, on se souviendra, tout le monde ? et je pense que c'est important de s'en souvenir, la commission achève, là ? on se souviendra, tout le monde, que, par contre, par contre, Jean Brault a eu des associations prouvées, corroborées, avouées par le chef de l'opposition officielle, confirmées par des experts, avec un financement au Parti québécois. Ça, c'est quelque chose qui est absolument avéré. Ce n'est pas des insinuations, ce n'est pas des allégations, puis le chef de l'opposition, qui fait des gestes, qui fait des gestes, qui est allé à la télévision, un dimanche, l'avouer, le sait très bien.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que je dois comprendre du vice-premier ministre, lui qui accrédite les propos de Jean Brault, qu'il accrédite aussi le fait que M. Brault ait dit qu'il avait donné 50 000 $ d'argent comptant par Groupe Everest pour que ça se retrouve dans les poches du Parti libéral du Québec? Est-ce que c'est ça aussi qu'on est en train de nous dire?

Et, sur le fond de la question qui était posée, M. le Président, alors qu'on nous a répondu non à la question de M. Wajsman, comment je dois interpréter cette photo-là où on voit le premier ministre, ici, en compagnie de M. Wajsman? Comment je dois interpréter cette photo-là?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: La photo doit être interprétée, doit être interprétée exactement comme Jean-Jacques Samson, ce matin, dans Le Journal de Québec interprète ce que vous faites, M. le député... pardon, ce que le député de Joliette fait depuis un certain nombre de jours: une campagne de salissage...

Une voix: Michel C. Auger.

M. Dupuis: Michel C. Auger, excusez-moi, c'est vrai, Michel C. Auger ? pardon, M. Samson. Ce que Michel C. Auger dit, ce matin, dans Le Journal de Québec: Une campagne de salissage, des insinuations non prouvées...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Une question de règlement, Mme la leader?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le leader, article 35, sait très bien qu'il ne peut faire indirectement ce qu'il ne peut faire directement ? enfin, je viens de mêler cette phrase... Mais, ceci étant dit, le mot «salissage», vous l'avez banni à plusieurs reprises, et ce n'est pas parce qu'il y fait référence dans un article de journal qu'il peut se permettre de l'utiliser comme il vient de le faire.

Le Président: Alors, monsieur...

Des voix: ...

n(10 h 50)n

Le Président: S'il vous plaît! M. le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le vice-premier ministre, je vous demande votre collaboration et de faire attention à des motifs indignes.

M. Dupuis: Bien, j'invite donc, M. le Président, pour être fidèle à ce que commande notre règlement, j'invite donc les gens à aller lire l'article de Michel C. Auger ce matin; ils verront comment M. Auger qualifie le travail du député de Joliette. Et je dois dire que je suis tout à fait d'accord avec les paroles de M. Auger sur cette question-là. Cette photo-là doit donc être interprétée comme ça. Et, vous savez, il y a même des photos du premier ministre du Québec avec le chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que le vice-premier ministre réalise que non seulement il y a M. Wasjman sur cette photo-là en compagnie du premier ministre, mais qu'il y a aussi de très grands contributeurs de la caisse électorale du Parti libéral, soit les frères Cola, de la compagnie Colbex, alors qu'on nous dit que, non, M. Wasjman n'était pas responsable de la campagne de financement ou aurait une responsabilité dans le financement du Parti libéral du Québec?

Le Président: Votre question.

M. Valois: Comment est-ce que je dois réellement interpréter ça?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Au lieu de brandir, au lieu de brandir des... Au lieu de brandir des photos comme le député de Joliette le fait, qui, tout le monde le sait, qui, tout le monde le sait, là, sont faites uniquement pour créer une espèce d'impression, que le député de Joliette réponde donc à des questions extrêmement pertinentes qui découlent de la commission Gomery. Mme Boivin, elle travaille-tu encore pour le Parti québécois? M. Hébert, travaille-t-il encore pour le Parti québécois? Où sont les 130 000 $? Le chef de l'opposition, il n'en a découvert rien que 20 000 $ puis il les a mis en fiducie. Mais Jean Brault a affirmé sous serment qu'il y avait 150 000 $... hein, qu'il y avait des sommes qui avaient été versées. Où est l'argent? Où est-il, l'argent? Ça...

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, comment peut-on ne faire aucun lien de financement entre cette rencontre entre le premier ministre du Québec... et le recul absolument inexplicable, incompréhensible du gouvernement pour fixer un prix plancher avec une loi spéciale? On nous avait dit qu'une loi était écrite, on nous avait dit que la loi était prête, mais on a préféré dépenser 19 millions, alors qu'on n'est même pas capable de respecter cet engagement, pour avancer 19 millions dans une entreprise, dans un monopole qui appartient à une famille qui, pour 2004, a contribué, dans la dernière année, pour 30 000 $ à la caisse électorale du Parti libéral. Comment ne pas faire un lien de financement, M. le Président, entre cette rencontre et le financement?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Il n'y a aucun lien à faire, absolument aucun lien à faire...

Des voix: ...

M. Dupuis: Non, un instant! S'il croit ce qu'il dit, qu'il ait le courage que le député de Drummond n'a pas eu, qu'il ait le courage d'aller répéter ça dans le corridor devant les journalistes, sous les micros. Qu'il aille faire cette insinuation-là, puis on verra comment ça va finir.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce qu'on ne devrait pas demander au vice-premier ministre, au lieu de parler de courage, de tâcher de répondre à la question? Et est-ce qu'on ne doit pas plutôt conclure, M. le Président, que le manque de courage du gouvernement à casser le monopole de l'abattoir Colbex et à fixer un prix plancher pour la vache de réforme est dû au fait que le premier ministre aurait peut-être convenu quelque chose avec la famille Cola?

Le Président: Monsieur... Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine... M. le député des Îles-de-la-Madeleine...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous demanderais de retirer vos derniers propos. Ce sont des motifs... alors je vous demanderais de les retirer. Je vous demanderais de les retirer, M. le député.

M. Arseneau: Oui, M. le Président, si c'est pour avoir une réponse.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député, avec votre expérience... je vous demande tout simplement de les retirer.

M. Arseneau: Alors, je les retire, M. le Président.

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Alors, ces gens-là, M. le Président, s'en vont en conseil national en fin de semaine, présumément...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Alors, ils vont de toute évidence rencontrer Mme Boivin dans les corridors. Demandez-lui donc, à Mme Boivin, demandez-lui donc, le chef de l'opposition officielle... demandez-lui, à Mme Boivin, qu'est-ce qu'elle a fait...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au ministre, et je demanderais au ministre de s'adresser à la présidence.

M. Dupuis: M. le Président, je leur suggère de demander à Mme Boivin quelle conversation elle a eue avec Jean Brault, qui l'a révélée à la commission Gomery. Je leur suggère de parler à Michel Hébert et de demander à Michel Hébert quelle conversation il a eue avec Jean Brault. Je lui suggère de demander à Mme Boivin s'il ne pourrait pas y avoir d'autres sommes en fidéicommis...

Des voix: ...

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

La Vice-Présidente: Je vous remercie.

Alors, la période des affaires... Nous en sommes à la période des affaires du jour. M. le leader du gouvernement. Non...

M. Dupuis: Toujours à la période des affaires courantes, je sollicite le consentement pour présenter certains avis touchant les travaux des commissions, puis des avis où il y a des commissions qui doivent entendre des intervenants, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 53 et 145 du règlement? Consentement. M. le leader.

M. Dupuis: Alors, permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission de l'éducation poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives de nature confessionnelle dans le domaine de l'éducation, aujourd'hui, de 11 heures à 13 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que d'autre part la Commission des affaires sociales débutera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 108, Loi modifiant la Loi sur l'assurance parentale et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 11 heures jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 17 h 15 et de 20 heures à 22 h 45, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente: Alors, nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Alors, merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour que soit débattue la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise des personnes handicapées, qui se tient du 1er au 7 juin, sous le thème Ensemble... tout le monde y gagne.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Un interlocuteur de chaque côté. Mme la ministre.

Mme Delisle: Alors, merci, Mme la Présidente. La Semaine québécoise des personnes handicapées est, depuis quelques années, un outil fort important de sensibilisation des citoyennes et des citoyens québécois à l'égard des personnes handicapées. Bien que leur intégration à la société québécoise ait connu une amélioration incontestable au cours des dernières années, il ne faut pas la tenir pour complète ni la prendre pour acquise. Nous devons rester sensibles au chemin qu'il reste à parcourir.

Mais, avant d'aller plus loin, j'aimerais souligner le travail remarquable et le dévouement de ces Québécois et Québécoises qui oeuvrent auprès des personnes handicapées et qui ne comptent pas les efforts ni les heures dédiés au service de leurs familles, de leurs concitoyens et de leurs concitoyennes. Toutes ces personnes, que ce soient des intervenants, des proches qui travaillent à améliorer les conditions de vie des personnes handicapées, méritent toute notre admiration pour leur amour, la profondeur de leurs convictions, leur persévérance et leur dévouement. En effet, ils ont la certitude que chaque ? «chaque», j'insiste sur le mot «chaque», Mme la Présidente ? petit geste compte et peut faire la différence.

Précisons également qu'il est essentiel de se donner les moyens de compléter le travail important réalisé jusqu'à maintenant mais aussi d'améliorer nos façons de faire. Ce que l'on constate, c'est que les voies de solution passent souvent par la participation de multiples acteurs des domaines public, privé et communautaire. Pour parvenir à nos fins, nous devons donc favoriser l'intersectorialité et la concertation, deux orientations auxquelles notre gouvernement attache beaucoup d'importance.

Il y a plus de 25 ans, on se rappelle que l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Ce faisant, elle créait l'Office des personnes handicapées du Québec. Quelques années plus tard, le Conseil des ministres faisait siennes les orientations de la politique d'ensemble À part... égale afin de pourvoir d'objectifs fondamentaux l'action gouvernementale envers les personnes handicapées. Il faut reconnaître que ces mesures ont été pour le Québec des instruments clés dans l'évolution de l'intégration sociale des personnes handicapées. Il était temps cependant de revoir ces outils et de les ajuster à la réalité sociale des années 2000. C'est ce que nous avons fait, en décembre dernier, en adoptant le projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives. Cette loi envoie un message clair en faveur de l'intégration des personnes handicapées à la société, dans une approche de responsabilisation de tous les acteurs de la société, que ce soit scolaire, social et culturel.

Par exemple, la loi prévoit que les ministères, les organismes publics d'au moins 50 employés ainsi que les municipalités de 15 000 habitants et plus produisent annuellement un plan d'action destiné à favoriser l'intégration des personnes handicapées dans les activités et les services qui relèvent de leurs attributions. Un des axes principaux de cette loi est d'assurer une vigie transversale à l'égard de l'ensemble des politiques gouvernementales afin que toutes convergent vers l'intégration sociale des personnes handicapées. Ce rôle est confié à l'Office des personnes handicapées, dont les responsabilités se voient renforcées par la loi, notamment à l'égard de la coordination et de l'évaluation de l'intégration sociale.

Je profite d'ailleurs, M. le Président, de l'occasion qui m'est offerte... Mme la Présidente, pardon, pour remercier le personnel, le président-directeur général de l'Office des personnes handicapées du Québec pour le travail remarquable qu'ils accomplissent, année après année, jour après jour, auprès de toutes les personnes handicapées, qu'elles soient jeunes, moins jeunes ou plus âgées, et de l'accompagnement aussi qu'ils offrent, que l'office offre par le biais de ses divers organismes et ses divers intervenants auprès des familles et des proches qui soutiennent ces personnes-là.

J'aimerais porter à l'attention de cette Assemblée l'adoption, en octobre 2004, de la Déclaration de Montréal sur la déficience intellectuelle. Au coeur de cette déclaration, on retrouve le soutien et la défense des droits des personnes qui ont une telle déficience, ainsi que le soutien, la promotion et la mise en oeuvre d'actions favorisant l'inclusion sociale et la participation des personnes avec une déficience intellectuelle à la société. La déclaration comporte aussi une série de recommandations qui s'adressent aux États, à la société civile, aux personnes handicapées et à leurs familles ainsi qu'aux organisations internationales. Notre gouvernement partage les préoccupations qui sont mises de l'avant dans cette déclaration et accomplira tout ce qui lui sera possible d'accomplir pour en respecter le contenu.

Pour favoriser une pleine participation des personnes handicapées et l'exercice complet de leur citoyenneté, il est essentiel aussi de poursuivre les efforts de sensibilisation auprès de la population et de continuer à rendre toujours meilleurs et plus accessibles les services aux personnes handicapées. Mme la Présidente, je puis vous assurer qu'il y a là une forte volonté gouvernementale de donner un nouveau souffle à l'intégration sociale des personnes handicapées bien que je vous dirais bien simplement: plusieurs personnes que j'ai rencontrées dans les centres de réadaptation ou dans des activités, comme le Défi sportif, n'ont pas besoin qu'on leur offre une grande assistance pour prendre leurs places; elles ont des personnalités très fortes et savent très bien faire valoir leur savoir-faire auprès d'un groupe.

Comme je le mentionnais, nos réalisations, depuis deux ans, font foi de cette importance que nous accordons à leur offrir tout le soutien qu'il nous est possible de faire. Sur ces deux années, nous avons investi 20 millions supplémentaires pour améliorer les services offerts aux personnes qui ont des déficiences physiques. En 2004-2005, ce sont 2 322 personnes de plus qui ont bénéficié de services spécialisés en réadaptation. En déficience intellectuelle, nous avons octroyé un montant additionnel de 5 millions pour hausser la qualité des services. Pour les centres de travail adapté, ce sont plus de 2 millions supplémentaires qui ont été consentis. Enfin, notre gouvernement a pris des dispositions fiscales importantes afin d'appuyer davantage les personnes qui prennent soin d'une personne handicapée. Ces personnes, souvent des mères, des soeurs, des voisins, des voisines, ne comptent pas les efforts et les heures dédiées au service des autres, et notre gouvernement a souhaité les aider, notamment en élargissant la définition des personnes donnant droit au crédit d'impôt, en regroupant les différentes mesures fiscales afin de simplifier le régime et en haussant l'aide accordée pour mieux soutenir ces personnes.

n(11 h 10)n

J'aimerais aussi rappeler les mises de fonds majeures que notre gouvernement a réalisées en deux ans, dans le secteur des troubles envahissants du développement, mieux connus sous le terme de TED, conformément à notre engagement de 2003, soit un ajout de 30 millions de dollars. Les efforts consentis, depuis deux ans, dans l'offre de service ont permis d'atteindre et même de dépasser légèrement les cibles que nous nous étions fixées. Aussi, une aide ponctuelle de 3 millions de dollars a été versée régionalement, en mars dernier, pour favoriser un accès plus rapide à l'évaluation diagnostique des enfants et aux services d'intervention comportementale intensive.

Cette année, dans les domaines de la déficience physique, de la déficience intellectuelle et des troubles envahissants du développement, le réinvestissement atteindra 6 millions de dollars, toujours sur une base annuelle. Les nouveaux crédits vont porter à 59 millions de dollars, sur une base annuelle cumulative et récurrente, les sommes que nous avons investies, en trois ans, dans les secteurs des déficiences et des troubles envahissants du développement. Ces sommes pourront être mises à profit pour améliorer l'accès aux services, en accordant une attention toute particulière aux enfants et aux jeunes ainsi qu'à leurs familles.

En terminant, j'aimerais remercier les personnes handicapées et leurs familles ainsi que tout le mouvement associatif des personnes handicapées pour leur importante contribution à l'évolution de l'intégration sociale des personnes handicapées au Québec. Les progrès enregistrés dans plusieurs domaines n'auraient sans doute pas été aussi considérables sans leur apport et sans leur support.

J'encourage également la population à participer aux activités prévues dans le cadre de la Semaine québécoise des personnes handicapées. C'est une belle et unique occasion de nous ouvrir aux autres, d'élargir nos horizons et de nous sensibiliser à ces milliers de tout petits miracles qui s'opèrent quotidiennement et qui parviennent à faire sourire un intervenant, un parent ou même la personne handicapée elle-même. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Rimouski. Madame.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. C'est pour moi un plaisir et un honneur de souligner la neuvième présentation de la Semaine québécoise des personnes handicapées, au nom de l'opposition officielle, placée sous le thème Ensemble... tout le monde y gagne.

Depuis 25 ans, la société québécoise a accompli de nombreux progrès concernant l'intégration des personnes vivant avec un handicap. À cet effet, levons notre chapeau à tous les intervenants, à toutes les intervenantes oeuvrant auprès des personnes handicapées, à leurs parents et surtout aux personnes handicapées elles-mêmes qui, grâce à leur courage, à leur ténacité, à leur détermination, ont tous et toutes contribué à ouvrir les yeux et le coeur d'une société qui a malheureusement tendance à voir le handicap avant la personne.

Des progrès ont été accomplis, certes, mais beaucoup reste encore à faire. Les préjugés sont tenaces, et la route menant à l'intégration est très longue. Qu'on pense aux enjeux majeurs que sont le logement, l'emploi, les services éducatifs, la disponibilité et l'accessibilité des services sociaux s'adressant aux personnes handicapées et à leurs proches, notamment le répit offert aux parents et aux personnes handicapées. La taille des listes d'attente actuelle pour tous les services touchant à la qualité de vie et au soin des personnes handicapées justifie à elle seule la nécessité de faire davantage, encore beaucoup plus à faire. À cela, nous pouvons ajouter l'adaptation des services de transport, des équipements à caractère sportif, culturel ou touristique et enfin des services de communication. La liste peut paraître longue, mais les solutions ne sont pas si compliquées si l'on se donne simplement le temps de s'arrêter et d'y penser et que l'on cesse de se tirer la balle de l'un à l'autre.

La société québécoise des personnes handicapées a choisi le chanteur Martin Deschamps pour agir à titre de porte-parole. Lorsque je soulignais, plus tôt, le courage et la détermination des personnes handicapées, voilà justement l'exemple d'une personne dont le talent et la persévérance nous ont obligés à voir un artiste à part entière, un artiste au-delà du handicap. Je souhaite que son cheminement serve d'inspiration non seulement aux personnes vivant avec un handicap, mais à tous les Québécois, à toutes les Québécoises.

La Semaine québécoise des personnes handicapées est certainement un moment privilégié pour reconnaître l'apport des personnes handicapées à notre société et pour réfléchir collectivement sur notre attitude envers ces personnes et sur les moyens, grands et petits, que nous pouvons mettre de l'avant afin de permettre aux personnes handicapées de déployer leur plein potentiel.

En terminant, j'invite tous les citoyens, toutes les citoyennes, particulièrement ceux et celles n'ayant pas de personne handicapée dans leur entourage, à participer aux activités mises sur pied. À ces personnes, je ne fais que répéter ce que les personnes handicapées savent déjà depuis longtemps: Ensemble, tout le monde y gagne. Je souhaite à tous et à toutes une très belle Semaine québécoise des personnes handicapées. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Lotbinière. À vous la parole.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir, au nom de l'Action démocratique, sur ce sujet si important. Comme l'ont dit mes collègues précédemment, cette semaine est un outil pour se sensibiliser au vécu des personnes handicapées, à tous les moyens que nous prenons pour leur permettre de vivre une vie digne et remplie, d'avoir un logement adapté, de pouvoir intégrer l'école, d'avoir accès au marché du travail.

Il est important de réfléchir à ces questions, Mme la Présidente, dans le contexte démographique que nous vivons au Québec. Bien sûr, la population se fait vieillissante, tout le monde le sait. Donc, il y aura, plus tard, plus d'handicapés, et ce fardeau se fera sentir sur chacun des services que je viens d'énumérer. Il est important d'y penser tout de suite pour plus tard. Et à ce titre on a fait des efforts dans la déficience intellectuelle, comme le disait Mme la ministre, mais j'attire son attention: nous avons concentré les efforts chez les jeunes. Par contre, ceux aux prises avec les troubles envahissants du développement ? les adultes ? sont encore laissés-pour-compte.

J'aimerais aussi prendre l'occasion pour attirer l'attention de cette Chambre en regard de la nouvelle politique sur le médicament, que nous allons probablement terminer, là, cette session-ci. Il est important de bien concevoir que les outils d'information suite aux médicaments devront être adaptés pour les malentendants. On les oublie souvent, Mme la Présidente, et je veux en faire la mention ici.

Je veux également souligner le travail de tous ceux qui oeuvrent auprès des personnes handicapées. Que ce soient leurs parents, ceux qu'on appelle, la plupart du temps, les aidants naturels, ils ont un travail énorme à faire, je vous dirais, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, tout au long de l'année. Ils crient à l'aide, et malheureusement la tâche est si lourde que ce sont eux qui se voient, plus tard, demander des services parce qu'ils écrasent sous le poids de leurs responsabilités. Nous devons être très attentifs à leurs demandes.

Finalement, les ressources intermédiaires, ceux qu'on appelle les ressources intermédiaires, RIRTF, ceux qui sont des familles d'accueil pour les personnes handicapées, ils ont souvent des conflits ou des choses à régler avec les établissements. Le mécanisme ne me semble pas adéquat, et j'invite Mme la ministre à se pencher très rapidement sur cette question pour le bien-être des personnes handicapées que ces ressources gardent.

Finalement, je souhaite que notre société continue dans la bonne voie que nous avons commencée afin de permettre à chacun des handicapés d'avoir soit une intégration meilleure à l'école, au marché du travail ou à son logement, une vie plus heureuse, plus remplie au sein d'un Québec tolérant. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Toujours aux motions sans préavis, M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente, de me donner mon droit de parole pour permettre que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Semaine nationale des transports, qui se tient, cette année, du 2 au 11 juin.

Mme la Présidente, nous voici, aujourd'hui, à l'aube de la 41e édition de la Semaine nationale des transports à laquelle de nombreux partenaires des secteurs public et privé s'associent avec enthousiasme afin de mieux faire connaître le secteur des transports dans toutes ses dimensions.

Cette semaine nous fournit une occasion privilégiée de souligner l'apport considérable du secteur des transports à l'activité humaine sous toutes ses formes, et plus particulièrement à sa contribution au développement social et économique de l'ensemble des régions du Québec. Elle nous fait réaliser aussi que le dynamisme de notre économie repose dans une mesure grandissante sur nos échanges commerciaux et que nous devons compter à cet égard sur des infrastructures de transport qui sont efficaces et qui sont, Mme la Présidente, sécuritaires, qui répondent également aux impératifs du développement durable.

n(11 h 20)n

On dénombre, au Québec, plus de 6 milliards de déplacements de personnes annuellement, sur le territoire du Québec, alors que quelque 290 millions de tonnes de marchandises circulent à travers les réseaux de transport québécois. L'industrie du transport est à l'origine de plus de 4 % de notre produit intérieur brut. En y ajoutant les industries connexes, c'est plus de 284 000 emplois qui sont reliés au transport, ce qui représente 9 % des salariés du Québec. Quant à nos réseaux de transport, qu'ils soient routiers, qu'ils soient maritimes, ferroviaires ou aériens, Mme la Présidente, ils servent de lieu de passage sur nos échanges commerciaux, qui atteignent cette fois 137 milliards de dollars annuellement, dont 80 milliards avec les États-Unis, notre principal partenaire commercial.

Sans contredit, les transports constituent un maillon essentiel pour l'accroissement de la richesse collective et le développement régional. Ils rendent possible l'exploitation du potentiel de nos régions et procurent aux citoyens une meilleure qualité de vie. C'est pourquoi nous devons déployer tous les efforts nécessaires pour disposer des systèmes de transport qui sont efficaces, et qui sont performants, et qui nous permettent de relever les défis collectifs qui se présentent à nous.

Force est de constater que les systèmes de transport évoluent dans un contexte, Mme la Présidente, qui a considérablement changé au cours des dernières décennies, entre autres avec la libéralisation des marchés, les changements technologiques et les enjeux environnementaux à l'échelle de la planète. Comme bien d'autres donc, le secteur des transports fait face à de nombreux défis. La formation de la main-d'oeuvre, la protection de l'environnement dans une perspective de développement durable, le développement et l'utilisation des nouvelles technologies ainsi que la sécurité sont des enjeux majeurs qui marquent ce secteur. Fort heureusement, le Québec est très bien outillé pour faire face à cette réalité.

Je crois que les artisans et les dirigeants de tous les modes de transport méritent qu'on leur reconnaisse leur travail et qu'on les salue de façon particulière durant cette semaine, tout en leur témoignant de notre appui. La Semaine nationale des transports constitue à cet égard un moment tout désigné, tout à fait privilégié pour les encourager à poursuivre leurs efforts qui visent à doter le Québec de services de transport essentiels à la prospérité économique et à notre qualité de vie. Mme la Présidente, nous souhaitons que tous les Québécois saisissent cette occasion pour apprécier à sa juste valeur l'industrie des transports, ses artisans, ses dirigeants et les réseaux qui sont à leur service. Nous voulons aussi qu'ils s'intéressent au secteur des transports, aux enjeux économiques qui y sont liés et aux carrières intéressantes qui y sont offertes.

Donc, Mme la Présidente, en mon nom, au nom de ma collègue la ministre déléguée aux Transports, Mme Julie Boulet, au nom de nos partenaires et en mon nom personnel, j'ai l'honneur de proposer à cette Assemblée d'appuyer cette motion qui vise à souligner la Semaine des transports 2005, du 2 au 11 juin prochains. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, toujours sur cette motion, je reconnaîtrai le député de Beauharnois et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux, comme porte-parole, question des transports, de l'opposition officielle, d'ajouter ma voix à celle du ministre pour souligner cette 41e édition de la Semaine des transports au Québec et de remercier le ministre qui a bien voulu que nous présentions la motion de façon conjointe et solidaire.

Mme la Présidente, le secteur des transports est un secteur vital pour l'ensemble des citoyens et citoyennes tant sur le plan personnel que collectif. Le transport, ce n'est pas uniquement le transport terrestre, le transport routier, c'est également, comme l'a souligné le ministre, un ensemble, un tout, parce qu'on ne peut pas parler des transports sans parler du transport maritime, du transport aérien et bien sûr du transport terrestre, terrestre qui comprend bien sûr le routier, notre réseau routier, le transport ferroviaire et bien sûr tous les véhicules hors route qu'on retrouve maintenant ? en termes d'activité assez importante également, lorsque je pense aux quatre-roues ou aux skidoos, la motoneige, lorsque je pense à ça, c'est excessivement important ? tant bien sûr pour les personnes que pour le transport et... qu'on véhicule des personnes, et qu'on véhicule également et qu'on transporte les marchandises, et, de façon plus précise, tous les biens de production et de consommation qui sont produits et qui doivent être transportés au quotidien, à toutes les heures du jour et de la nuit.

Mme la Présidente, quelques rappels importants, je crois, concernant ce domaine des transports, quelques mots pour le transport des maritimes. Alors, il s'agit de rappeler ici, Mme la Présidente, qu'il y a quelques années notre gouvernement, qui était en place, a doté le Québec d'une politique maritime qui s'appelait Politique de transport maritime et fluvial ? Le Québec à la barre. Et je dois saluer tout le travail fait par notre ex-collègue, M. Jacques Baril ? puisqu'on peut le nommer, puisqu'il n'est pas ici ? l'ex-ministre des Transports, l'ex-ministre délégué aux Transports, qui a travaillé très fort avec toute son équipe pour doter le Québec d'une politique, une première politique nationale concernant tout le côté maritime et fluvial.

Mme la Présidente, je souhaite et je veux souligner au ministre des Transports qu'il est important que cette politique trouve son application, en tous ses volets, le plus rapidement possible, puisque cette politique maritime et fluviale avait été accueillie par tout le milieu de façon très, très positive et de façon très enthousiaste. Alors, Mme la Présidente, un souhait, au cours de cette semaine: que le gouvernement se commette et passe à l'action pour que cette politique trouve son application, trouve, dans les prochains jours, les prochaines semaines, tout le potentiel que recèle cette politique des transports maritimes.

Mme la Présidente, un mot aussi pour dire que le Québec est doté de l'une des plus grandes routes commerciales, cette route d'eau qui est le Saint-Laurent, où on y signale que tous les efforts... nous sommes en progression, mais que cette route d'eau n'est exploitée que partiellement. Alors, il faut faire rapidement, il faut exploiter à tout son potentiel cette route d'eau, ces 3 700 km de voie commerciale, de voie commerciale maritime pour que bien sûr en profite l'économie du Québec.

Mme la Présidente, juste vous rappeler qu'au niveau maritime le Saint-Laurent dispose d'une vingtaine de ports commerciaux, d'une cinquantaine de ports de pêche, d'une trentaine de quais de terrasse et d'une centaine d'infrastructures à vocation touristique. Et, dois-je le rappeler ? je vais profiter de la situation, madame ? dans mon comté existe un port, le port de Valleyfield qui est le seul port à gestion municipale à travers tout le Canada. Et c'est un de nos moteurs importants de notre économie régionale, de l'économie de la capitale régionale qui est Salaberry-de-Valleyfield, et nous en sommes très fiers.

Et d'ailleurs je dois souligner, Mme la Présidente, que, depuis quelques années, les gestionnaires du port ont fait en sorte d'ouvrir les portes au port et d'organiser des journées portes ouvertes au port, et la population a répondu très, très bien. Toute la population a répondu très, très bien et a pris connaissance de ce qui se passait au port parce que c'était... Bien sûr, il était là, il était dans notre décor social et économique, mais on a constaté que beaucoup n'avaient pu avoir la chance d'aller visiter ses installations. Or, je souligne la belle initiative des gestionnaires du port, du seul port municipal, qui est la première porte d'entrée des Grands Lacs. Alors, je souligne cette belle initiative.

n(11 h 30)n

Mme la Présidente, je ne veux pas trop m'attarder, mais vous me permettrez de dire quelques mots également sur un des aspects du transport qui est le transport aérien, transport aérien qui également, lorsque notre gouvernement était au pouvoir... a doté le Québec d'une politique de transport aérien, Le Québec en piste. Et il devait... lorsque nous avons présenté ça, il était inclus que nous allions passer à l'action et organiser des forums. Force est de constater, Mme la Présidente, que, depuis deux ans, il ne s'est pas passé grand-chose également dans ce secteur névralgique des transports, puisque, depuis deux ans, nous attendons encore l'annonce par la ministre déléguée aux Transports de l'ensemble des forums qui devaient avoir lieu. Et, là, on nous annonce dernièrement qu'il y aura un des premiers forums qui aura lieu, je crois, à Sept-Îles, alors tant mieux. Parce qu'également il est important, il est important, et il faut le rappeler, que, dans toute la panoplie que comprennent les transports, le secteur aérien, pour l'ensemble des régions, est excessivement important, tant du côté économique que du côté social, parce qu'il y a beaucoup de nos régions qui sont reliées à peu près uniquement par les aéroports ou les héliports.

Bien sûr, je dois vous rappeler que le premier aéroport civil au Canada a été inauguré en 1927, et c'est chez nous, au Québec, à Saint-Hubert, avant l'aéroport de Dorval, qui a été inauguré en 1940. Alors, c'est important. Il existe, sur notre territoire, 90 aéroports, huit héliports, et dont le gouvernement, dont le ministère du Transport est responsable de 27 de ces 90 aéroports.

Alors, un dernier mot concernant le transport aérien, Mme la Présidente. Il est regrettable... Nous avons constaté, pour la deuxième année, que le gouvernement a coupé dans son budget pour une deuxième année, et là c'est important cette année, c'est de l'ordre de 10 %, 10 % de coupures au niveau des transports, du transport aérien. Alors, je dis à la ministre déléguée: Comment pouvez-vous avoir une politique de la sorte, pouvoir la mettre en place et d'autre part couper de 10 %, pour une deuxième année, dans les budgets du secteur du transport aérien?

Alors, Mme la Présidente, en ce qui concerne notre autre secteur qui comprend tout le secteur du transport terrestre, il faut noter, Mme la Présidente, que notre patrimoine routier est d'une ampleur considérable. Sachez, Mme la Présidente, que, si on devait remplacer ce patrimoine... Ce patrimoine est évalué à 50 milliards de dollars, alors vous voyez qu'on doit en prendre... 50 milliards de dollars, on doit en prendre soin, on doit faire... on doit mettre tous les efforts, sur le plan financier, sur le plan de la technologie, pour le conserver, l'améliorer pour ne pas qu'il se dégrade.

Mais force est de constater, Mme la Présidente, que là encore beaucoup de paroles mais peu d'actions. Au cours des deux dernières années, le gouvernement s'est contenté de n'investir que 930 millions et qui est au-delà de la base minimale pour conserver ce réseau routier. Minimalement, on parle de 1,2 milliard de travaux. Alors, pour investir dans nos travaux, dans notre système routier 1,2 milliard, on doit présenter un budget de 1,4 milliard parce qu'il est admis que bien sûr il y a des frais connexes, il y a des frais d'administration et qui sont de l'ordre de 200 à 300 millions.

Alors, regardons la situation. Cette année, le ministre nous annonce 1,2 milliard. Il faut cependant regarder les chiffres parce que le diable se cache dans les détails. Lorsqu'on enlève les frais, non pas les frais connexes, parce que je pense que, dans les réponses du ministre, lors des études des crédits, le ministre s'est mélangé un peu, ce n'était pas tout à fait exact en termes de réponse, on ne parlait pas de frais connexes, on parlait de frais d'administration qui sont de l'ordre de 200 à 250 millions... Alors, si on enlève de 1,2 milliard le 250 millions, il n'y aura, cette année, qu'autour de 900, 950 millions de dollars de travaux, ce qui est nettement en bas de la norme, Mme la Présidente.

Alors, là encore, le ministre des Transports, le ministre des Transports... le ministère des Transports et le ministre des Transports font en sorte de ne pas être au rendez-vous. On retarde les décisions, Mme la Présidente, on retarde les décisions qui sont névralgiques. Tant au niveau maritime qu'au niveau aérien, qu'au niveau routier, les argents ne sont pas là, la norme minimale n'est pas là.

Et un dernier mot en termes de transport terrestre, transport collectif. Le gouvernement là encore nous dit de patienter. Il dit aux neuf sociétés de transport: Patientez, concernant le financement des équipements et des infrastructures. Une autre promesse, une autre promesse qui fait en sorte que le milieu, très déçu, n'a pas de réponse et n'aura pas de réponse ? entendez bien ça, Mme la Présidente ? n'aura pas de réponse avant janvier 2006.

Alors, Mme la Présidente, tout ça pour conclure... Et il y a une question fort importante concernant notre bilan routier. Oui, Mme la Présidente, nous avons fait des efforts, mais nos efforts ne doivent pas... on ne doit pas se contenter de dire: Bien, écoutez, nous avons fait des efforts. Dans les années soixante-dix, soixante-quinze, il y avait 1 500, 1 800 décès sur nos routes, nous avons fait des efforts. Nous sommes tous prêts à le reconnaître, et tant mieux. Mais nous ne devons pas accepter, nous ne devons pas accepter qu'il y ait sur nos routes, au Québec, encore plus que 600 décès, qu'on doit se contenter de dire: Bon, nous avons fait beaucoup de progrès. Nous sommes capables de faire beaucoup mieux. Le gouvernement et le ministre doivent prendre tous les moyens, tous les moyens pour améliorer notre bilan routier, pour améliorer notre sécurité sur les routes.

Mme la Présidente, je dois souligner en terminant ? le temps passe ? je dois souligner... saluer bien sûr l'Association québécoise des transports et des routes qui est le parrain... je devrais dire la marraine, l'association est la marraine de cette 41e édition des transports, un secteur à découvrir, un secteur névralgique, Mme la Présidente. Et je veux saluer tous les partenaires, tous les artisans. Et ils sont nombreux, parce qu'on l'a vu, c'est incontournable, les transports ont une ampleur dans nos vies, dans nos vie quotidiennes, personnelles, sur le plan collectif, ont une vie incontournable, comme je viens de le dire. Alors, je dois souligner la présence et l'action de tous ces partenaires et de tous ces artisans. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant sur cette motion, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Permettez-moi, à ce stade-ci, Mme la Présidente, de donner les avis touchant les travaux des commissions.

Alors, j'avise donc cette Assemblée que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que d'autre part la Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture se réunira en séance de travail aujourd'hui, jeudi 2 juin 2005, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin d'organiser les travaux de la commission.

Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous référiez à l'article 31 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 31, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 96, Loi sur le ministère des Services gouvernementaux. Alors, comme premier intervenant, M. le ministre des Services gouvernementaux.

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Je ferai quelques remarques brèves à cette étape de l'adoption. Je voudrais souligner encore une fois l'esprit de collaboration qui a marqué les travaux de la commission et la capacité que nous avons eue à nous entendre sereinement sur les amendements qui ont amélioré le projet de loi initial, Mme la Présidente.

n(11 h 40)n

Le projet de loi a pour but d'instituer le nouveau ministère des Services gouvernementaux, dont la mission est de développer un ensemble de moyens en vue d'offrir aux citoyens et aux entreprises ainsi qu'aux ministères et aux organismes gouvernementaux un accès simplifié à des services de qualité sur tout le territoire du Québec.

L'adoption du projet de loi permettra la mise en oeuvre de trois projets fondamentaux de la modernisation de l'État. Services Québec sera amené à modifier la manière dont fonctionne le gouvernement en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises. Il permettra le développement d'une expertise étendue en matière de services à la clientèle, l'utilisation optimale des technologies de l'information et une meilleure gestion de la qualité des services rendue possible par leur regroupement et leur constante évaluation. Cette initiative sera soutenue par la mise en place graduelle du gouvernement en ligne qui nous permettra de tirer pleinement profit des technologies de l'information dans la prestation des services.

La mise en place du Centre de services partagés permettra pour sa part le développement de centres d'excellence et le partage de compétences internes au gouvernement permettant de diminuer sa dépendance externe dans certains secteurs d'expertise mais également de donner accès à l'ensemble des ministères et organismes aux meilleures pratiques en matière de services administratifs. Le ministère visera une utilisation optimale des technologies de l'information et des communications dans le respect des préférences des citoyens quant au mode de livraison des services.

La création du ministère des Services gouvernementaux n'est pas surtout un changement de structure mais un changement de culture. La création du ministère des Services gouvernementaux exprime une volonté claire du gouvernement de placer la qualité des services publics au sommet des priorités de l'État québécois. Le ministère des Services gouvernementaux est un ministère qui a beaucoup d'avenir. Sa mission est de mieux servir les citoyens, les entreprises ainsi que les ministères et les organismes gouvernementaux. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires... en matière de services gouvernementaux.

M. Simard: Et d'autres...

La Vice-Présidente: Vous me corrigerez si j'ai fait erreur.

M. Simard: Entre autres choses, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux, ce matin, Mme la Présidente, de signifier notre appui au projet de loi n° 96. Nous l'avons signifié dès l'adoption de principe. Nous avons eu le plaisir de collaborer, de part et d'autre de cette Chambre, à son étude article par article en commission parlementaire. Il s'agit évidemment du résultat d'une décision qui appartient au gouvernement. En plein milieu de leur mandat, nos amis gouvernementaux ont décidé, enfin le premier ministre, et c'est sa fonction, c'est sa responsabilité, a décidé de scinder les fonctions du Conseil du trésor et de confier à un ministre l'Administration publique. Il s'agit de ça, Mme la Présidente, avec ce nouveau projet de loi, le ministre administre des services gouvernementaux, en fait il sera ministre de l'administration, enfin de l'administration dans sa partie la plus concrète, celle de livrer des services et aux ministères et aux citoyens.

Alors, Mme la Présidente, nous avons, je pense, bien fait le travail, nous assurant que chacun des articles constitutifs de ce nouveau ministère respecte les règles habituelles que les citoyens qui voudraient... Et nous avons eu à ce sujet une lettre de la Protectrice du citoyen qui nous a mis en garde, qui mettait en garde le ministre, qui mettait en garde la commission sur certains aspects. Nous nous sommes assurés, je pense ? évidemment, on n'a pas de certitude dans ce domaine-là ? avec les garanties minimales nécessaires, qu'effectivement les citoyens pourront s'y retrouver et y trouver leur compte.

Mme la Présidente, des structures, ce sont des structures. La réalité, c'est d'abord et avant tout comment nous utilisons ces structures. Dans un premier temps, il faudra que le ministre, et il le sait, mais nous serons là, nous serons vigilants pour nous en assurer, que le ministre se fixe des objectifs concrets, avec des échéanciers précis, se dote aussi des moyens. Nous avons eu l'occasion, au cours des derniers mois, de discuter, de façon sereine mais de façon sérieuse, des défis informationnels, entre autres, qui sont ceux du gouvernement du Québec depuis de très nombreuses années, que nous avions commencé à affronter, à tenter de régler par le projet GIRES. Maintenant, il y a un autre projet qui... d'autres projets en tout cas qui veulent obtenir le même résultat de façon différente. Je ne crois pas que c'était la meilleure décision, mais ce n'est pas à nous de prendre ce genre de décisions, elles ont été prises. Alors, Mme la Présidente, le défi reste entier. Les services gouvernementaux, notamment Services partagés Québec, auront besoin d'outils informationnels de très grande qualité dans les meilleurs délais.

Il y aura besoin aussi d'une adhésion. Ça, c'est la mission, si vous voulez, horizontale de ce ministère, convaincre, faire la promotion de méthodes nouvelles et d'un regroupement des efforts et des ressources de façon à donner une meilleure qualité de services. Mais, il ne faut se le cacher, il y aura moins de serviteurs de l'État, il y aura moins de fonctionnaires dans quelques années, hein? De toute façon, c'est inévitable, il faut arriver à améliorer la qualité tout en diminuant le coût pour l'État, et il faudra donc que le ministre soit assez persuasif pour... et que les réussites, les premières réussites de ces entreprises soient assez claires pour que de plus en plus de ministères et d'organismes adhèrent à ces nouveaux objectifs.

À ce moment-ci, Mme la Présidente, puisqu'il s'agit de doter le ministre d'un ministère ? c'est bien de ça dont il s'agit aujourd'hui ? je ne peux faire autrement que de lui souhaiter bonne chance dans la réalisation... Je sais qu'il a toutes les qualités pour réussir, et je vais lui souhaiter bonne chance dans ses réalisations, dans ce nouveau ministère, sachant que même si c'est moins visible souvent que d'autres aspects de la vie publique et politique, ces fonctions sont essentielles et déterminantes pour l'avenir de l'État et de la société. Voilà, Mme la Présidente, ce que j'avais à dire ce matin.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, vous voulez, vous, disposer de votre droit de réplique, M. le ministre? Vous avez droit à cinq minutes.

M. Reid: Très brièvement, Mme la Présidente, ce ne sera pas très long. Je voudrais remercier encore une fois de sa collaboration le député de Richelieu qui a manifesté, depuis le début de nos travaux... et dont il vient de faire la preuve encore une fois... je voudrais le remercier publiquement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 96, Loi sur le ministère des Services gouvernementaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Dupuis: ...je voudrais aussi... Parce que, vous le savez, nos débats sont de temps en temps houleux, Mme la Présidente, mais il faut reconnaître qu'à l'occasion il y a de la gentilhommerie dans cette Assemblée nationale, et je viens d'être témoin d'un acte de gentilhommerie de la part du député de Richelieu, et je voudrais le reconnaître publiquement. Donc, la prise en considération est adoptée.

La Vice-Présidente: Alors, merci. Le rapport de la commission est adopté. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît, pour la suite des choses.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous référiez à l'article 4 du feuilleton.

La Vice-Présidente: À l'article 4, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 100, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 et à certains autres énoncés budgétaires. Alors, comme premier intervenant, je cède la parole au ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 100, intitulé Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 et à certains autres énoncés budgétaires.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, a été présenté le 11 mai 2005. Il modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours sur le budget du 30 mars 2004. De manière accessoire, il donne suite aux discours sur le budget du 12 juin 2003 et du 21 avril 2005 et à certaines autres mesures annoncées dans divers bulletins d'information publiés par le ministère des Finances. Mme la Présidente, à cette fin, il modifie 13 lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts principalement afin de modifier, d'introduire ou d'abolir certaines mesures fiscales propres au Québec. Ces mesures sont regroupées sous différents sujets. Ces sujets concernent notamment: 1° les règles de calcul de l'impôt minimum de remplacement;

2° l'étalement de l'imposition du revenu provenant d'activités artistiques et l'admissibilité des artistes interprètes à la déduction pour droits d'auteur;

3° la bonification du taux du crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois dans certaines régions maritimes du Québec et l'introduction de règles plus avantageuses applicables aux secteurs de la biotechnologie marine et de la mariculture;

4° l'abolition du congé fiscal de cinq ans pour les nouvelles sociétés;

n(11 h 50)n

5° la hausse de 600 000 $ à 1 million de dollars du plafond de la déduction qu'une société peut demander dans le calcul de son capital versé assujetti à la taxe sur le capital; et finalement

6° la nouvelle taxe sur les services publics, en remplacement de la taxe relative aux réseaux de télécommunication, de gaz et d'électricité.

Par ailleurs, Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec afin notamment de limiter les évaluations admissibles aux fins du calcul de la taxe de vente du Québec à l'égard de la vente des véhicules routiers et d'apporter une précision concernant la restriction au remboursement de la taxe sur les intrants relativement à l'énergie acquise par une grande entreprise.

Mme la Présidente, je vais m'abstenir d'énumérer les autres mesures contenues dans le projet de loi n° 100, puisque ses notes explicatives en font état et que nous aurons l'occasion d'examiner plus en détail en commission parlementaire. J'invite donc, Mme la Présidente, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 100. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, je vais céder la parole au député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. À vous la parole.

M. Lelièvre: Alors, merci, Mme la Présidente. J'écoutais la présentation du ministre, effectivement ça modifie beaucoup de lois. C'est un projet de loi quand même qui est très volumineux, qui reprend certaines dispositions du budget, hein, présenté ici, à l'Assemblée nationale. On parle d'un projet de loi d'au-delà de 285... qui a 285 articles, mais multipliés peut-être par cinq fois le nombre, compte tenu des paragraphes, et des sous-paragraphes, et des articles qu'on y incorpore. Je comprends que les juristes du ministère du Revenu font un travail exceptionnel pour toujours essayer de nous faire comprendre, dans le langage le moins ésotérique possible, qu'est-ce qu'il en est des dispositions.

Mais revenons à certaines dispositions, par exemple la loi... On abroge, dans ce projet de loi, la Loi sur la fiscalité municipale, concernant la taxe relative aux réseaux de télécommunication, de gaz et d'électricité, mais, plus loin, on reprend cela. Et nous aurons l'occasion, en commission parlementaire, de discuter avec le ministre, Mme la Présidente. Qui va payer et qui paie? Est-ce qu'il y a des hausses, par exemple, de la part des entreprises, là, qui vont nous refiler les factures, qui vont refiler ça aux contribuables du Québec? Alors, c'est ça qu'il faut voir également. Comme disaient certains de nos collègues: Le diable se cache dans les détails. Donc, on va aller voir les détails pour savoir si le diable y est. Mais je pense que le ministre du Revenu nous présente un projet de loi.

Par ailleurs, au niveau des dispositions qui concernent les régions, je dois déplorer, Mme la Présidente, qu'on ne retrouve aucune disposition pour les travailleurs autonomes qui veulent revenir en région; il faut absolument qu'il y ait un lien de subordination entre un employé et un employeur. Alors qu'on veut favoriser le retour des jeunes en région, on vient de se priver... Dans le contexte économique, dans le contexte social, dans le contexte éducatif que nous sommes, en 2005, les jeunes partent des entreprises, et ils viennent des régions, ces jeunes-là, ils retournent en région. Mais, étant donné qu'ils n'y sont pas admissibles, bon, bien ils se disent: On est dans les grands centres, on va continuer à y rester. Alors, c'est pour ça que je pense que le ministre du Revenu devrait regarder attentivement les dispositions que l'on retrouve, Mme la Présidente, aux articles qui sont 209 et suivants pour pouvoir faire en sorte, s'il y a une anomalie, un oubli ou quelque chose, de regarder ça attentivement.

Également, il faut regarder les crédits d'impôt pour la Gaspésie. On se souviendra que le nouveau gouvernement, dès qu'il a pris le pouvoir, en 2003, a déposé un nouveau budget, et il avait réduit considérablement certains crédits, d'autres avaient été abolis, et, l'année d'après, constatant son erreur, il a rétabli les crédits d'impôt pour la création d'emplois en Gaspésie, dans certaines régions maritimes du Québec.

Et l'autre élément sur lequel je vais m'attarder, c'est la question des évaluations admissibles aux fins de calcul de la taxe de vente pour les véhicules communément appelés, bon, les voitures de seconde main, les voitures d'occasion ou les minounes. Les gens se présentent au Bureau des véhicules automobiles, déclarent en fonction... je me rappelle... le livre rouge, pas celui de Mao, mais communément appelé le «red book», et déclarent une valeur du véhicule compte tenu de l'usure, etc., de sa condition. Et je crois comprendre que les dispositions qu'on retrouve à l'intérieur de ce projet de loi, qui ont été présentées par le ministre des Finances, veulent faire en sorte que le ministère du Revenu récupérera davantage de taxes sur la question des évaluations. Que coûtera ce contrôle? On ne le sait pas. On aura l'occasion d'en discuter avec le ministre lors de l'étude article par article.

Alors, Mme la Présidente, il y a aussi la question des frais de représentation, où aussi il faudrait voir quels seront les coûts pour assurer un contrôle sur cette réduction selon les mesures qui sont proposées dans le projet de loi. Alors, je m'arrête là-dessus et j'offre ma collaboration au ministre pour faire l'étude de ce projet de loi qui nous captive, Mme la Présidente, et faire en sorte que nous puissions le faire dans les meilleurs délais.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi n° 100? Pas d'autre intervenant?

Alors, le principe du projet de loi n° 100, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 et à certains autres énoncés budgétaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, Mme la Présidente, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est également adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous référiez à l'article 5 du feuilleton.

La Vice-Présidente: À l'article 5, Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 101, Loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Comme première intervenante, je vais reconnaître la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est pour moi, aujourd'hui, un honneur de procéder à la prise en considération par l'Assemblée nationale du projet de loi n° 101, qui institue la Loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

L'adoption du projet de loi, lorsque toutes les étapes seront franchies, donnera un fondement législatif aux changements annoncés lors du remaniement ministériel de février dernier. La mission de ce nouveau ministère, que j'ai le privilège de diriger, est principalement constituée du volet immigration de l'ancien ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ainsi que d'une partie du volet des relations avec les citoyens. Ainsi, il pourra dorénavant se consacrer exclusivement aux volets immigration et relations interculturelles.

n(12 heures)n

En effet, Mme la Présidente, permettez-moi de préciser ici qu'au-delà des responsabilités touchant le vaste champ de l'immigration les fonctions liées aux relations interculturelles qui étaient présentes dans le volet relations avec les citoyens demeurent sous la responsabilité du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. En ce qui concerne les autres fonctions du volet relations avec les citoyens, elles ont été réparties et transférées à d'autres ministères qui veilleront à en assurer la continuité conformément aux décisions prises lors du remaniement ministériel. Entre autres, le ministre de la Justice s'est vu transférer les responsabilités en matière de protection du consommateur, de civisme et d'état civil, ainsi que celles à l'égard de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Les responsabilités liées aux activités du Curateur public et celles liées à la solidarité entre les générations ont quant à elles été transférées à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

J'aimerais ajouter, Mme la Présidente, que cette nouvelle désignation, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, est déjà utilisée dans des documents publics ainsi que dans les sites Internet et qu'elle est d'ailleurs bien accueillie par l'ensemble de la population et nos nombreux partenaires.

Le projet de loi pour lequel je demande, aujourd'hui, l'adoption de principe confirmera le mandat de recentrer les missions du ministère autour de la promotion de l'immigration au Québec, de la sélection des candidats à l'immigration et de la mise en oeuvre des moyens favorisant l'intégration linguistique, sociale et économique afin d'encourager la pleine participation au développement du Québec des personnes immigrantes et des Québécois des communautés culturelles.

Mme la Présidente, le Québec est une bulle à majorité francophone en Amérique du Nord. Nous faisons à peine 3 % de la population du continent. Or, en raison de notre faible taux de natalité, notre croissance démographique dépend de l'immigration. D'ailleurs, depuis 2001, la croissance démographique du Québec dépend davantage des migrations que de l'accroissement naturel de la population. Au Québec, le rapport entre immigration et identité collective revêt ainsi un caractère sensible, probablement plus sensible que dans d'autres sociétés. Dans ce contexte particulier, nous avons su créer un Québec d'ouverture et de tolérance qui accueille des immigrants de toutes origines, et ces immigrants s'intègrent bien et adoptent, dans une très grande proportion, le français comme langue commune. En ce sens, l'expérience québécoise en matière d'immigration est nettement positive. Pour nous, l'immigration est clairement un levier de développement: de développement économique, social et culturel.

En 2005, le Québec est une société multiculturelle riche de sa diversité et ayant le français comme langue publique commune. Pour nous, l'intégration ne veut pas dire assimilation, et elle est plutôt synonyme de partage. Quand on entre au Québec, on ne laisse pas sa différence à la porte, on l'emmène avec soi et on la partage avec ses voisins. C'est ainsi que le gouvernement du Québec soutient financièrement de très nombreux organismes communautaires et événements divers émanant des différentes communautés culturelles, pour favoriser ainsi une meilleure connaissance mutuelle.

Chaque communauté culturelle a ses représentants, et une partie importante de mon travail est de les rencontrer, d'accueillir leurs préoccupations et de travailler avec eux pour y répondre. Ce dialogue constant permet d'entretenir et développer un climat de confiance. Nous pouvons ainsi travailler conjointement pour contrer les manifestations d'intolérance, prévenir les contrecoups d'événements internationaux susceptibles d'attiser des tensions entre les différentes communautés ou lutter contre des problématiques particulières à certains groupes.

Mme la Présidente, dans le contexte de rareté de main-d'oeuvre vers lequel nous nous acheminons, il faut faire en sorte que tous, les jeunes comme les plus vieux, les gens d'ici comme ceux d'ailleurs, les personnes récemment établies au Québec comme celles qui y vivent depuis déjà plusieurs années, reçoivent les outils et l'aide nécessaires au développement de leur plein potentiel. Le nouveau ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles jouera un rôle mobilisateur pour assurer la contribution de toutes ces citoyennes et de tous ces citoyens, notamment par la mise en oeuvre d'un programme d'aide à l'intégration en emploi des immigrants et des personnes issues des minorités visibles.

Avec l'adoption de ce projet de loi, Mme la Présidente, le Québec fera un pas de plus, j'en suis assurée, vers la création d'une société ouverte à la diversité et propice aux rapprochements interculturels. Nous bâtissons, au jour le jour, un Québec multicolore ayant le français comme langue commune et le respect de l'autre comme manière de vivre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Prévost et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration. À vous la parole, madame.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'interviens, aujourd'hui, sur l'adoption de principe du projet de loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Au Québec, au fur et à mesure que les gouvernements passent, les ministères responsables de l'immigration changent de nom. Toutefois, comme vous l'avez sûrement remarqué, ce projet de loi concernant la création du nouveau ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, qui est devant nous, aujourd'hui, en fait un très petit ministère.

En 1996, le Parti québécois avait créé le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui avait pour mandat de protéger, d'écouter et de rassembler au-delà des différences de nos origines ou de nos choix linguistiques ou politiques. Plus spécifiquement, Mme la Présidente, ce ministère était responsable de la promotion des droits et libertés de la personne et favorisait l'exercice, par les citoyens, de leurs responsabilités civiques et sociales. Il était également chargé de promouvoir la solidarité entre les générations, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel. Il était aussi de plus responsable de veiller à ce que l'État tienne compte des besoins spécifiques des jeunes, des familles et des aînés. Il était aussi chargé de l'immigration et de l'intégration des nouveaux arrivants.

La création de ce nouveau ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pouvait être vue comme une réponse, comme une contribution du gouvernement de l'époque à ce désir de renouvellement de pacte social entre les Québécois et les Québécoises de différentes origines, de différentes langues, de différentes religions mais également, et de façon plus générale, de différentes générations et aussi de différentes conditions sociales. Dans nos sociétés modernes, l'exclusion et la discrimination affectent parfois les groupes ethniques ou les minorités culturelles. Ce sont des phénomènes qui, à travers leurs ramifications économiques, sociales et culturelles, peuvent s'étendre aussi aux jeunes, aux femmes, aux aînés et à tout groupe de personnes stigmatisées et marginalisées à cause justement de leurs différences. C'était cette volonté de renforcement de la cohésion sociale pour consolider nos solidarités entre les générations et aussi afin de combattre la discrimination et la marginalisation sous toutes leurs formes qui expliquait la décision du gouvernement du Parti québécois de regrouper, à l'intérieur d'un même ministère, l'immigration et l'intégration des nouveaux arrivants tout en confiant au ministre responsable la responsabilité d'un ensemble d'organismes, tels la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la Commission d'accès à l'information, le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, le Curateur public, et j'en passe.

Ce qui se retrouvait au coeur de ce ministère, c'était le citoyen, le citoyen accompagné de ce qu'il a de plus sacré, ses droits, ses devoirs et ses responsabilités. Ainsi, l'approche que voulait privilégier le gouvernement du Parti québécois par le truchement du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration était de reconnaître les personnes qui vivent en sol québécois avant tout ? et j'insiste, avant tout ? comme des citoyens et des citoyennes à part entière qui possèdent donc les mêmes droits, les mêmes devoirs et les mêmes responsabilités, et ce, peu importent leurs multiples références communautaires, culturelles, ethniques, économiques, sociales et politiques. En créant le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, on allait au-delà des étiquettes et on mettait plutôt le citoyen, la citoyenne au coeur de nos priorités. Maintenant, Mme la Présidente, ce gouvernement crée un nouveau ministère, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. On y enlève toute référence aux relations que le citoyen, quel qu'il soit, pourrait avoir avec l'État. Je suis inquiète, Mme la Présidente, de voir comment ce gouvernement est en train de sabrer dans ce ministère.

D'ailleurs, je l'ai dit maintes fois et je le répète, dans la présentation du budget du ministre des Finances, il y a quelques semaines, dans lequel le mot «immigration» n'apparaît pas une seule fois... Dans le discours de 45 pages, les mots «immigration» et «communautés culturelles» n'y sont pas apparus. On peut donc douter sérieusement de la volonté de ce gouvernement à investir au sein de ce ministère.

n(12 h 10)n

Quel message le gouvernement envoie-t-il à ces femmes et à ces hommes qui ont choisi ou voudront choisir le Québec comme pays, comme terre d'accueil? Ce sujet ne fait manifestement pas partie des priorités de ce gouvernement. Pourtant, l'immigration est non seulement d'importance majeure au Québec, elle est vitale.

Je viens de mentionner l'oubli de l'immigration et des communautés culturelles dans le dernier budget, Mme la Présidente. Et puis-je partager avec vous mon inquiétude de voir le ministère couper les responsabilités essentielles auprès des citoyens? Les immigrants ne sont-ils pas des citoyens à part entière? Ce n'est pas par hasard si on a oublié de mentionner, même une seule fois, le mot «immigration» dans le discours du budget, parce que les immigrants sont aussi, cette année, de grands perdants de ce budget et sont victimes de coupures de ce gouvernement. En effet, l'immigration ainsi que l'ensemble des communautés culturelles devront faire face à une autre baisse de services directs. Est-ce là les outils de départ dont veut se doter ce nouveau ministère? Si oui, Mme la Présidente, ce n'est pas très rassurant. Les libéraux ont coupé 57 millions de dollars, depuis qu'ils sont au pouvoir, dans les budgets d'immigration et prennent difficilement au sérieux les demandes des Québécoises et des Québécois issus de l'immigration. Le taux de chômage est trois fois plus élevé chez les minorités visibles et les communautés culturelles que dans la population en général.

Concrètement, Mme la Présidente, les coupures en immigration ont pour effet de diminuer les services dans tous les secteurs, notamment en francisation et en intégration. Serait-ce un prélude à ce que nous réserve ce nouveau ministère pour les années à venir? On peut croire que oui si on se fie aux deux dernières années de ce gouvernement. Mme la Présidente, ce projet de loi porte le numéro 101 ? quel hasard ? alors qu'un des mandats de ce ministère est de s'assurer de la mise en place de projets de formation linguistique permettant de soutenir le perfectionnement de la francisation des nouveaux arrivants. Ce que je souhaite, c'est que la ministre et son ministère mettent tout en oeuvre pour que, tel que stipulé dans le projet de loi n° 101, l'on prenne toutes les dispositions nécessaires pour que les personnes qui s'établissent au Québec acquièrent, dès leur arrivée ou même avant qu'elles ne quittent leurs pays d'origine, la connaissance de la langue française et pour favoriser l'usage de notre langue commune par les immigrants.

C'est indéniable, le Québec a besoin de l'immigration afin de bâtir une société riche et prospère. En matière d'immigration, les libéraux ont fait bien des promesses, mais on ne voit que des coupures. En effet, les coupures seront dans tous les secteurs et pas uniquement des coupures de structures, comme le prétend la nouvelle ministre. Nous n'avons qu'à souligner les coupures de multiples organismes communautaires relevant du ministère qui n'ont pas le financement nécessaire depuis le 1er avril 2004. Ça fait plus d'un an, Mme la Présidente. En effet, cette situation est le résultat de décisions irresponsables que s'est doté le ministère depuis que les libéraux sont au pouvoir. Et visiblement le soutien aux groupes venant en aide à la population issue de l'immigration et des communautés culturelles ne constitue pas non plus une priorité pour la ministre. Qui donc prendra en main ce secteur du ministère pour assurer une intégration adéquate des gens qui viennent s'installer au Québec? Vers qui devra se tourner la ministre?

D'autres enjeux sont importants. Le gouvernement doit toujours améliorer le nombre de places en francisation, régler le problème de la reconnaissance des acquis étrangers, et régler, une fois pour toutes, l'accès aux professions réglementées, et prendre des mesures pour améliorer la représentation des communautés culturelles dans toutes les régions du Québec. Est-ce que la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles pourra respecter ses engagements et ceux de la précédente ministre? Mme la Présidente, sans ressources, cela semble bien peu probable. Au total, le ministère voit ses dépenses diminuer de 7 % cette année, alors que le nombre d'immigrants augmente. C'est une situation très inquiétante, vous en conviendrez. Par ailleurs, le fait que le nombre d'immigrants soit en hausse au Québec est une excellente nouvelle. Ce que nous ne comprenons pas et ce que nous n'acceptons pas, Mme la Présidente, c'est que, depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, les budgets en immigration baissent constamment, et ce, de plus en plus rapidement. Ça ne fait pas sérieux.

Pour ce gouvernement, s'assurer que toutes les ressources soient mises en place pour accueillir convenablement ces Québécoises et Québécois qui choisissent le Québec pour s'établir ne semble pas une priorité ni même d'un fait important, peu importe le nom qu'il donne à ce ministère. La nouvelle ministre conscientisera-t-elle enfin le Conseil des ministres à ce sujet comme elle aurait dû le faire bien avant le budget de son collègue du ministre des Finances, afin d'engager son gouvernement sur cette voie? Si elle avait agi ainsi, le Québec aurait pu éviter une autre coupure de 8 millions en immigration, cette année. C'est donc un départ bien peu reluisant.

En terminant, je me permets de rappeler à la nouvelle ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles qu'elle a une responsabilité de taille dans la réalisation de ses objectifs, de son ministère et des promesses faites à la population. Peu importe le nom que l'on donne au ministère, les besoins sont criants, les besoins sont réels. Nous souhaitons que ce ministère représente adéquatement son nouveau nom et soit la porte privilégiée pour la population issue de l'immigration et à l'ensemble des communautés culturelles comme il se doit de l'être. Maintenant, il reste à la ministre de s'acquérir convenablement de ses tâches et faire valoir adéquatement les demandes et les besoins relevant de son ministère. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants concernant le projet de loi n° 101? Il n'y a pas d'autre intervenant.

Le principe du projet de loi n° 101, Loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, est-il adopté? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, compte tenu du fait que le principe vient d'être adopté, Mme la Présidente, j'apprécierais que le projet de loi soit déféré à la Commission de la culture pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est également adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: À ce stade-ci de nos travaux, Mme la Présidente, suite à des discussions que nous avons eues avec l'opposition officielle, j'apprécierais que vous suspendiez nos travaux jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente: Alors, suite à votre demande, je suspends donc les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Veuillez vous asseoir. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe de la Loi modifiant diverses dispositions législatives...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je reconnais Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bon après-midi. Puis-je vous référer à l'article 8 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, à l'article 8, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions propose l'adoption du principe du projet de loi n° 111, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales.

Des voix: ...

Mme Normandeau: J'ai un fan club. M. le Président, devant tant d'élans d'enthousiasme de la part de mes collègues, ça me fait très plaisir de vous parler du projet de loi n° 111 qui est effectivement le projet de loi qui vise à modifier diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le Président, il est de tradition en cette Chambre qu'à chaque session le ministre des Affaires municipales propose un projet de loi de type omnibus. Alors, aujourd'hui, nous présentons l'édition printemps-été 2005, M. le Président. Alors, je suis très heureuse d'avoir l'occasion, pour les minutes qui me sont accordées, de vous livrer plus en détail les dispositions, les objets qui sont visés par le projet de loi qui nous occupera cet après-midi. Vous dire également, M. le Président, que nous avons prêté, au ministère des Affaires municipales et des Régions, tout le support à l'opposition pour faciliter la compréhension des dispositions contenues dans le projet de loi n° 111, étant entendu qu'il y a plusieurs dispositions qui sont d'ordre souvent très technique. Alors, mon collègue le député de Blainville a eu l'occasion de rencontrer des gens au cabinet et au ministère, et une séance de travail a été organisée pour pouvoir bien sûr faciliter la tâche de notre collègue de l'opposition.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, je sollicite l'Assemblée nationale pour procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 111.

Le gouvernement, M. le Président, en effet favorise l'autonomie des municipalités, en plus d'assouplir les contrôles et de simplifier la législation qui s'applique à elles ou de leur attribuer des droits ou des pouvoirs additionnels. Il essaie également de faciliter le renouvellement de leurs infrastructures de base. Or, ce projet de loi, M. le Président, contribue à tous ces objectifs, et ce, de manières diverses.

Il s'agit donc d'un projet de loi, comme je l'indiquais il y a quelques instants, de type omnibus, puisqu'il modifie huit lois à caractère municipal, en plus d'amender plusieurs chartes de ville du Québec. Il comporte des mesures de portée générale, c'est-à-dire qui s'appliqueraient à l'ensemble des municipalités locales, ou des MRC, ou à toute la population, et des mesures applicables à une municipalité ou à quelques-unes seulement, en plus de proposer quelques autres dispositions spécifiques.

Cette pièce législative, M. le Président, parce que c'en est une, est l'occasion de donner suite à des demandes répétées des municipalités. Alors, nous croyons que ce projet de loi omnibus suscitera évidemment l'adhésion générale des clientèles qu'il vise.

Alors, M. le Président, pour ce qui est des mesures d'application générale ? et là vous me permettrez d'entrer, là, en détail dans les éléments qui sont compris dans le projet de loi n° 111 ? donc pour les mesures d'application générale, ces mesures donc citées se rapportent ? et c'est les premières mesures qu'on retrouve dans le projet de loi ? ...ces premières mesures citées se rapporteront à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal du Québec.

n(15 h 10)n

Je parlerai donc, d'abord, de celle qui a trait à la création d'une réserve financière pour le service de l'eau, une sorte de fonds de l'eau, M. le Président. Elle présente un intérêt certain pour les municipalités du Québec en ces temps où le renouvellement de leurs infrastructures cause des défis constants. Il est donc proposé d'offrir à toutes les municipalités du Québec, à l'instar d'un pouvoir que possède déjà la ville de Montréal, la possibilité d'imposer par règlement, sur tous les immeubles imposables de leur territoire et en fonction de leur valeur imposable, une taxe spéciale destinée à l'amélioration des techniques et des méthodes et au développement des infrastructures reliées à la fourniture des services d'eau potable et de traitement des eaux usées. Le taux de cette taxe pourrait varier selon les catégories d'immeubles. On dit, M. le Président, également que la taxe spéciale devrait servir à alimenter une véritable réserve financière. Elle ne pourrait servir à d'autres fins que celle pour laquelle elle aurait été constituée. Cette réserve pourrait aussi être alimentée par toute taxe ou tarification imposée pour le service de l'eau, par des sommes prises sur le fonds général, par des subventions non réservées à une autre fin et par les intérêts produits par le capital affecté à la réserve.

Soulignons, M. le Président, qu'il est apparu pertinent d'assurer la permanence de cette réserve en ne prévoyant aucune limite de temps et en abolissant la date limite du 31 décembre 2013 initialement prévue dans le cas de Montréal. Il faut savoir, M. le Président, que, dans un geste de responsabilité à l'endroit du renouvellement de ses infrastructures et de l'envergure que commande son renouvellement sur le plan budgétaire, la ville de Montréal s'est dotée, il y a quelques années, d'un Fonds de l'eau. Et donc, je le dis, M. le Président, dans un souci de responsabilisation, la ville de Montréal a posé un geste, je pense, qui mérite d'être reconnu, étant entendu qu'on est tous à la recherche de solutions le plus économique possible et que nous tentons, M. le Président, comme gouvernement, d'accompagner, avec des outils certainement modernes, le monde municipal pour relever un défi de taille, un défi collectif.

Alors, parlons maintenant d'un autre volet du projet de loi, celui qui concerne la modification à la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec. Il concerne le personnel du cabinet politique du maire dans les villes de 100 000 habitants et plus.

On peut présumer que, dans les grandes villes du Québec, la fonction de maire est à ce point exigeante que celui-ci doive souvent se faire assister. On peut comparer, M. le Président, un maire d'une grande ville à un ministre du gouvernement qui doit effectivement être accompagné de son personnel de cabinet. Or, dans l'état actuel du droit, le statut juridique et politique des membres du personnel du maire pose problème. Nous croyons qu'il faut concilier les besoins des maires des grandes villes du Québec, relativement à la gestion de leur cabinet, avec les exigences et restrictions de réserve imposées par la loi à l'égard du personnel de la fonction publique municipale, un peu comme il est fait donc, comme je le soulignais il y a quelques instants, à l'égard des cabinets des ministres.

Ainsi, nous désirons modifier la Loi sur les cités et villes pour prévoir que le maire de toute ville de 100 000 habitants ou plus puisse nommer un directeur de son cabinet et les autres personnes nécessaires au bon fonctionnement de ce cabinet selon des normes et barèmes de recrutement, de rémunération et d'autres conditions de travail fixés par le comité exécutif de sa ville. Ces personnes ne seraient pas ou cesseraient d'être selon le cas fonctionnaires ou employés de la municipalité. Les anciens fonctionnaires ou employés conserveraient cependant leur travail au cabinet, le classement qu'ils avaient lors de leur nomination à ce cabinet, et pourraient exercer un droit de retour comme fonctionnaires ou employés de la ville qui devrait les placer par priorité à un emploi correspondant à leurs aptitudes.

Enfin, M. le Président, il est proposé que le budget de toute municipalité dont le maire se prévaudrait du droit de former un cabinet doit comprendre les crédits suffisants pour pourvoir aux dépenses du cabinet, crédits qui ne pourraient excéder le pourcentage du total des autres crédits prévus au budget que le ministre ou que la ministre détermine.

Par ailleurs, M. le Président, il y a d'autres mesures qui viendraient modifier la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. Alors, quatre autres mesures que je vous énumère à l'instant: une première mesure qui permettra à une municipalité de conclure, avec le propriétaire ou l'exploitant d'une voie ferrée, une entente visant l'exécution de travaux sur l'emprise d'une voie ferrée sans procéder par demande de soumissions publiques; deuxièmement, M. le Président, une autre mesure qui prévoit la possibilité d'une dispense à certaines conditions de l'obligation de lecture d'un règlement préalablement à son adoption; une autre mesure, M. le Président, est celle qui concerne le financement sur emprunt temporaire de plus de 90 % du montant d'un emprunt à plus long terme sans autorisation de la ministre des Affaires municipales et des Régions; une dernière disposition, M. le Président, est celle qui concerne le fait de prolonger de cinq jours à 25 jours le délai avant la présentation, au conseil d'une municipalité, au comité exécutif ou au conseil d'arrondissement, du rapport des personnes à qui ils ont délégué certains pouvoirs.

Alors, M. le Président, mentionnons maintenant, à ce stade-ci, donc, de l'adoption du principe du projet de loi n° 111, qu'en prévision des élections municipales du 6 novembre prochain, qui auront lieu simultanément partout au Québec, des modifications à la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités sont proposées en matière de scrutin et de financement. Elles font suite pour la plupart à des propositions faites par le Directeur général des élections afin d'améliorer ou de simplifier l'application de certaines dispositions de la loi ou encore d'harmoniser certaines dispositions avec la Loi électorale.

Alors, je vous en donne quelques exemples, M. le Président. Tout d'abord, en matière de scrutin, il est proposé de modifier la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de prévoir que, tout comme dans la Loi électorale, la Loi sur les normes du travail ne s'applique pas au personnel électoral municipal. Il est également prévu que le personnel électoral ne puisse travailler à la tenue d'un registre, dans le cadre d'un référendum municipal, tout en exerçant, on comprendra bien, un travail partisan.

Il est proposé également de modifier les heures d'ouverture des bureaux de vote le jour du scrutin en fixant leur ouverture à 10 heures et leur fermeture à 20 heures, afin d'assurer la continuité de la prestation de services aux citoyens. Sinon, M. le Président, on peut s'en douter, plusieurs employeurs, notamment dans le réseau de la santé, seraient obligés de libérer, à compter de 15 heures, le personnel dont le quart de travail se termine généralement à 16 heures, ce qui poserait des difficultés dans l'organisation du travail. Alors, c'est une disposition que nous souhaitons, M. le Président, facilitante non seulement pour les employeurs, mais une disposition qui est plus adaptée, là, aux horaires de travail atypiques qu'on retrouve, là, chez plusieurs travailleurs au Québec. Et on pourrait ajouter, M. le Président, que cette disposition est amplifiée ou renforcée par le fait qu'il y aura simultanéité des élections municipales en novembre 2005.

Dans un autre ordre d'idées maintenant, mentionnons que le projet de loi n° 111 prévoit qu'une personne qui ne serait pas majeure le jour du vote par anticipation mais qui aurait atteint sa majorité le jour fixé pour le scrutin pourrait également voter lors du vote par anticipation. Cette simple mesure vise à renforcer la participation des jeunes citoyens au processus électoral municipal. À mon sens, c'est une disposition très noble, M. le Président, dans un contexte où malheureusement le nombre de citoyens qui se rendent aux urnes dans le cadre d'une élection municipale est plutôt faible. On parle souvent de scores, M. le Président, qui n'excèdent pas, là, les 55 %. Alors, je pense qu'il y a vraiment, là, il y a des gestes qu'on doit poser pour créer de meilleures conditions permettant ou démontrant aux jeunes que le fait d'aller voter sur le plan municipal est un geste important et qui peut faire bien sûr une différence dans leur vie.

En matière de financement maintenant et de contrôle des dépenses électorales, le projet de loi prévoit, par exemple, le retrait du critère du nombre de candidats que doit présenter un parti politique municipal pour être autorisé et conserver son autorisation. Il fixe toutefois le nombre de signatures de membres du parti en règle requises aux fins de la demande d'autorisation sans égard au nombre de districts électoraux où doivent être recueillies les signatures. Par exemple, le nombre minimal de signatures requises serait fixé à 100 pour les municipalités de 100 000 habitants ou plus, comme ce que nous retrouvons au niveau provincial. Rappelons qu'actuellement l'article 397 exige qu'une demande d'autorisation, peu importe la taille de la municipalité, soit accompagnée des noms, adresses et signatures, pour au moins le tiers des districts électoraux, de 10 électeurs de chacun d'eux affirmant être membres ou sympathisants du parti et favorables à la demande d'autorisation. Alors, on se rend compte, M. le Président, si on compare le libellé de cet article que je viens de vous lire versus celui qu'on propose, on facilite drôlement le travail des candidats, et je pense que ça pourrait certainement créer des nouvelles conditions pour ceux et celles qui souhaitent se prévaloir de cette disposition.

Les autres exigences qui sont prévues à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités maintenant quant à l'autorisation seraient maintenues. Afin de ne pas brimer la liberté d'expression d'un parti autorisé qui ne présenterait pas de candidat lors d'élections, le statut d'intervenant particulier pourrait lui être reconnu, à la condition toutefois que, pendant la période électorale, aucune dépense électorale ne soit faite ou autorisée par ce parti.

Je tiens à souligner ici, M. le Président, une modification prévue à la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui s'appliquerait en vue des élections municipales de novembre prochain, une autre disposition, M. le Président, que nous annonçons et qui ferait en sorte d'accorder aux MRC dont le territoire n'est pas compris en tout ou en partie dans celui de la Communauté métropolitaine de Montréal jusqu'au 1er août prochain pour décider si l'élection de leur préfet sera faite au suffrage universel. La date du 1er mai inscrite actuellement continuerait toutefois de s'appliquer pour toute élection générale ultérieure à celle de 2005.

n(15 h 20)n

Pour ce qui est maintenant, M. le Président, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, alors nous avons quelques mesures d'application générale qui viennent modifier cette loi. Dans un premier temps, nous désirons réduire de 45 à 30 jours le délai dont disposent les citoyens pour demander à la Commission municipale du Québec un avis de conformité d'un règlement de zonage de lotissement au plan d'urbanisme de leur municipalité, ceci, afin d'accélérer les choses pour les promoteurs tout en maintenant le droit des citoyens de demander un tel avis.

Nous voulons également permettre à une MRC qui réglemente la plantation ou l'abattage d'arbres en forêt privée de désigner comme responsable de l'application de sa réglementation, par exemple la délivrance de certificats d'autorisation, un fonctionnaire de chaque municipalité locale sur le territoire de laquelle cette réglementation s'applique. Cette proposition s'inscrit dans la vision du gouvernement de rapprocher les services du palier d'intervention le plus proche des citoyens, M. le Président, étant entendu que nous parlons bien sûr ici du palier local.

L'autre mesure qui touche la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme concerne cette fois-ci les bâtiments vacants qui peuvent représenter un risque pour la santé... pardon, pour la sécurité publique, non seulement en matière d'incendie, mais aussi sous certains autres aspects. Dans ce cas, nous introduisons la possibilité de permettre à une municipalité de s'adresser à la Cour supérieure pour ordonner à l'occupant de l'immeuble concerné ou à son propriétaire de prendre toutes les mesures requises pour faire disparaître le danger ou, à défaut, permettre à la municipalité de prendre les dispositions qui s'imposent aux frais du propriétaire.

Maintenant, M. le Président, au regard de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, nous vous proposons deux modifications qui sont les suivantes. Tout d'abord, nous souhaitons retirer la compétence sur les sites de neiges usées, donc, de la liste des compétences exercées par le conseil d'agglomération d'une ville. Cela permettra à toutes les municipalités qui le désirent de conclure des ententes intermunicipales pour la gestion des neiges usées qui correspondent à leurs besoins véritables.

Deuxièmement, apporter des précisions relativement aux éléments que peut contenir un décret d'agglomération, surtout pour éviter toute interruption de service aux citoyens, lors de la réorganisation, en janvier 2006.

M. le Président, il faut comprendre et lire ces deux modifications comme des clauses transitoires entre le moment où bien sûr les décrets de construction seront adoptés versus la mise en oeuvre des nouvelles villes, c'est-à-dire le 1er janvier 2006. Ainsi, un élément consisterait à prévoir, pour tout objet, pour une période donnée, que la situation existante dans la réorganisation de la ville est maintenue, malgré le partage de compétences prévu par la loi. Cette disposition permettrait, par exemple, à une municipalité donc reconstituée de poursuivre, pour une période prédéterminée, le déneigement sur une voie de circulation qui relèverait normalement du conseil d'agglomération. Donc, c'est des dispositions, M. le Président, techniques pour s'assurer que la vie continue finalement et que, dans le cas qui nous occupe ? on prend l'exemple du déneigement ? que tous les travaux se fassent normalement.

Dans le cas maintenant de la Loi sur la fiscalité municipale, le projet de loi que nous vous proposons vise à modifier des ajustements d'ordre assez technique. Alors, j'aimerais prendre quelques instants pour vous les présenter. Tout d'abord, à compter de l'exercice 2005, faire en sorte qu'une compensation tenant lieu de taxe continue d'être versée par le gouvernement pour un immeuble appartenant à une institution religieuse mais utilisé par un établissement de santé ou de services sociaux, une coopérative, ou un organisme sans but lucratif titulaire d'un permis de centre de la petite enfance ou du même genre, ou encore une corporation sans but lucratif titulaire d'un permis de tenir un établissement d'enseignement privé de niveau supérieur.

Deuxième amendement, M. le Président, hausser, aux fins de l'exercice financier 2006 et de tout exercice subséquent, la valeur à partir de laquelle un camp de piégeage appartenant à des autochtones serait taxé à 26 000 $. Un autre disposition consiste à corriger une règle du régime des taux variés de la taxe foncière générale dans le cas d'un immeuble comprenant, outre six logements ou plus, des locaux non résidentiels.

Le projet de loi n° 111 modifie également la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux et la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités. Dans ce cas précis, il nous fallait corriger les modalités de calcul des intérêts applicables sur diverses sommes payables, notamment lorsqu'un participant ou un ayant droit demande un remboursement de cotisation à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA. Comme le taux d'intérêt applicable entre l'événement qui justifie le remboursement et le paiement par la CARRA est calculé à partir du rendement de la caisse pour les deux années précédant la demande, établi selon la valeur comptable des actifs, il pourrait arriver que ce taux soit négatif.

Il fallait donc proposer une modification à la Loi sur le traitement des élus municipaux, afin d'instaurer un mécanisme selon lequel les minimum et le maximum de rémunération et d'indemnité applicables aux élus municipaux seraient, à compter de 2006, automatiquement indexés annuellement ? on comprend donc, M. le Président, que c'est une autre disposition ? en fonction de l'augmentation de l'indice des prix à la consommation au Canada. Ce qui m'a surprise moi-même, M. le Président, en prenant connaissance de cette disposition; je pensais qu'il y avait de façon systématique une indexation qui se faisait sur la rémunération et l'indemnité auxquelles ont droit les élus municipaux, mais de toute évidence, ce n'est pas le cas. Alors, cette mesure constituera un signal important de l'importance à accorder à la fonction d'élu municipal, particulièrement en cette année d'élections municipales générales.

Maintenant, concernant, M. le Président, des mesures spécifiques à certaines municipalités, alors je viens de vous faire un tour de table des principales mesures qui s'appliqueraient à l'ensemble des municipalités, ou à plusieurs d'entre elles, ou encore à toute la population. Alors, maintenant, je souhaiterais vous présenter, M. le Président, succinctement celles qui seraient spécifiques à une ville ou à une municipalité. Alors, elles touchent les villes de Montréal, Québec, Laval, Longueuil, Gatineau, Disraeli et Terrebonne, ainsi que la municipalité de la Baie-James.

Pour ce qui est de la Charte de la Ville de Montréal, alors nous avons fait en sorte notamment d'accorder à son conseil de ville les pouvoirs nécessaires pour fixer des règles relatives au partage des surplus et au financement des déficits reliés aux activités corporatives déléguées aux arrondissements. Il n'apparaissait pas approprié qu'un déficit relié à de telles activités soit assumé uniquement par les citoyens de l'arrondissement visé, et que, si un surplus était réalisé, celui-ci soit à l'usage exclusif de l'arrondissement. Je pense que ça va de soi.

Par ailleurs, nous désirons modifier la Charte de la Ville de Montréal, afin que les règlements d'emprunt adoptés par les conseils d'arrondissement ne soient pas soumis à l'approbation des personnes habiles à voter, lorsqu'en vertu de la Loi sur les cités et villes ou d'une autre loi une telle approbation n'est pas exigible pour les règlements d'emprunt adoptés par les municipalités.

Pour ce qui est maintenant de la Charte de la Ville de Québec, alors nous proposons de modifier sa charte afin de lui permettre d'appliquer la stratégie de financement qu'elle a élaborée afin d'effacer à long terme, c'est-à-dire d'ici à 2045, le déficit actuariel initial du régime de retraite des employés de l'ancienne ville de Québec. Cette stratégie repose principalement sur la création d'une réserve distincte de la caisse de retraite, contenant notamment la subvention obtenue du gouvernement, pour lui permettre d'assumer le capital et les intérêts découlant d'un emprunt de 20 millions de dollars.

On sait, M. le Président, que le déficit actuariel initial du régime de retraite des employés de l'ancienne ville de Québec, qui était évalué à 132,5 millions de dollars, au 31 décembre 2004, doit être remboursé selon des versements s'échelonnant jusqu'au 31 décembre 2045, et qui croîtront jusqu'en 2036. Les sommes nécessaires qui sont à la charge des contribuables du territoire de l'ancienne ville de Québec passeront progressivement de 5,6 millions, en 2004, à 32 millions, en 2036, pour ensuite demeurer constantes jusqu'en 2045.

Pour ce qui est maintenant de la Charte de la Ville de Laval, nous désirons, M. le Président, permettre à la ville de Laval de créer un conseil des arts, à l'instar d'autres grandes villes du Québec, et d'adopter des programmes d'embellissement.

Pour la ville de Longueuil maintenant, le projet de loi n° 111 apporte des modifications afin que les premiers rôles d'évaluation dressés spécifiquement pour les municipalités liées de la future agglomération de Longueuil s'appliquent aux exercices financiers de 2006, 2007 et 2008 plutôt qu'au seul exercice de 2006, et ce, afin de répartir les coûts de confection de ces rôles sur quelques années. Par la même occasion, il y a lieu de corriger une erreur quant aux exercices auxquels s'appliqueront les premiers rôles dressés pour les municipalités liées de l'agglomération de Sainte-Agathe-des-Monts. Ces exercices sont ceux de 2007, 2008 et 2009 plutôt que ceux de 2006, 2007 et 2008. Par ailleurs, M. le Président, il est prévu que la Charte de la Ville de Longueuil soit modifiée afin de permettre à un conseil d'arrondissement de déléguer certains pouvoirs aux employés oeuvrant dans l'arrondissement, un peu comme on le fait, M. le Président, à Montréal et à Québec.

Maintenant, pour la Charte de la Ville de Gatineau, alors il y a une mesure d'harmonisation, M. le Président, qui est prévue et qui vise à permettre au comité exécutif de la ville de Gatineau de soumettre au conseil des rapports concernant tous les baux de location qui excèdent une année. Alors, actuellement, M. le Président, c'est une disposition qui faisait en sorte jusqu'à aujourd'hui que la ville de Gatineau était jusqu'ici la seule exception. Alors, on vient assurer une certaine conformité avec ce qui existe déjà.

n(15 h 30)n

Alors, je souhaiterais maintenant vous parler de la modification au cycle triennal du rôle d'évaluation que nous souhaitons apporter à la ville de Disraeli. Alors, nous proposons d'agréer à une demande de la MRC de L'Amiante qui assume, depuis septembre 2004, la compétence en évaluation foncière à l'égard de la ville de Disraeli. En conséquence, le projet de loi contient une disposition afin que le cycle triennal du rôle d'évaluation, tant foncier que locatif, de cette ville soit changé et que le prochain rôle soit dressé pour les exercices financiers de 2006, 2007 et 2008 plutôt que pour les exercices de 2007, 2008 et 2009. Ainsi, M. le Président, le cycle triennal du rôle d'évaluation de cette ville serait ajusté à celui des six autres municipalités qui forment la partie sud de la MRC.

Pour ce qui est maintenant de la municipalité de la Baie-James, alors on indique, M. le Président, que le projet de loi n° 111 accorde aux membres du conseil de cette municipalité qui participent au Régime de retraite des élus municipaux le droit d'obtenir des crédits de pension, en vertu de ce régime, depuis le 21 décembre 2001. Ce projet de loi propose également de modifier la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James afin que le mandat du président élu parmi les membres du conseil et de la personne désignée par les résidents des territoires autres que les territoires enclavés et les localités soit établi à quatre ans, comme celui de tous les membres de conseils municipaux au Québec.

Enfin, M. le Président, en ce qui a trait à la ville de Terrebonne, nous suggérons de donner suite à sa demande que son comité exécutif, depuis le regroupement de la nouvelle ville, ait en permanence les mêmes pouvoirs qu'il a en ce moment. D'autres villes de moindre taille se sont vu octroyer le droit de constituer un tel comité exécutif permanent.

Alors, M. le Président, je souhaiterais également, pour la toute fin de cette présentation, vous résumer d'autres dispositions spécifiques qui composent le projet de loi n° 111. Alors, tout d'abord, à la demande de la ville de Montréal, nous avons jugé opportun d'accorder aux arrondissements de toutes les villes de 100 000 habitants ou plus les pouvoirs d'engager leurs crédits pour une période allant jusqu'à 10 ans, sans autorisation ministérielle. Les arrondissements de Montréal pourront aussi adopter des règlements d'emprunt parapluies, alors des règlements d'emprunt, M. le Président, là, qui nous permettent d'adopter une multitude de règlements à partir d'une même et unique procédure. Alors, ces règles s'appliquent normalement seulement aux villes de 100 000 habitants ou plus. Donc, on a voulu encore une fois faciliter le travail des municipalités et des villes d'arrondissement.

Dans un autre ordre d'idées, le projet de loi retire de différents actes constitutifs de municipalités toute disposition de nature électorale qui évoquerait le concept d'électeur d'arrondissement ou dont l'existence est liée à un tel concept, notamment toute disposition faisant mention d'une liste électorale d'arrondissement. Il n'est pas nécessaire de créer ces concepts pour faire en sorte que seuls les électeurs ayant un lien avec l'arrondissement votent pour les candidats aux postes de membres du conseil d'arrondissement ou aux postes de représentants de l'arrondissement au sein du conseil de la municipalité. Nous conservons toutefois l'obligation d'effectuer la division du territoire municipal aux fins électorales de façon à ce que soient respectées les exigences de l'acte constitutif quant au nombre de conseillers provenant de chaque arrondissement.

Et nous souhaitons également, M. le Président, par ce projet de loi n° 111, modifier la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Alors, la Loi sur la Société d'habitation du Québec autorise actuellement la société à conclure des ententes avec une municipalité, un ministère ou un organisme du gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada et tout organisme de ce dernier. Le projet de loi n° 111 confirme l'habilitation de la SHQ à conclure dorénavant des ententes sur le plan international et lui permet de constituer des filiales dans le but d'atteindre ses objectifs de stimuler le développement et la concertation des initiatives publiques et privées en matière d'habitation.

Et c'est une disposition, M. le Président, qui est non négligeable, compte tenu qu'il existe un potentiel extraordinaire d'exportation pour l'ensemble de l'industrie du secteur de l'habitation au Québec, et le rôle de la SHQ est justement de soutenir les entreprises à l'exportation. Mais ce que nous souhaitons faire par cette disposition, c'est d'habiliter la SHQ à signer des ententes donc à l'international. Et je peux vous dire, M. le Président, que ça promet, puisqu'il y a déjà une première entente qui a été signée entre le gouvernement et l'Angleterre pour que nous puissions livrer des maisons abordables du côté du Royaume-Uni. Il y a des besoins importants qui émergent de ce côté-là, mais on a développé une expertise avec des chercheurs, avec des entreprises dans le secteur de l'habitation qui font en sorte que le produit que nous offrons répond justement aux besoins qui sont exprimés.

Alors, M. le Président, en terminant, en terminant, le présent projet de loi modifie la désignation du ministre et du ministère de l'Éducation pour celle de ministre et de ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Il modifie également celle de ministre et de ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pour celle de ministre et de ministère des Affaires municipales et des Régions. C'est ainsi que se trouve transférée la responsabilité des fonctions liées au sport et au loisir après le remaniement bien sûr ministériel de février dernier. Il est à noter que le transfert des responsabilités relatives aux régions doit être effectué dans le projet de loi préparé pour le ministère du Tourisme, lequel prévoit des modifications à la loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche.

Alors, M. le Président, en terminant, après cette présentation, je pense, assez exhaustive, que je souhaite convaincante pour nos collègues de l'opposition, alors je sollicite bien sûr le consentement de l'Assemblée nationale pour que nous puissions adopter le principe du projet de loi n° 111. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions. Je cède maintenant la parole au député de Blainville et porte-parole en affaires municipales.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous sommes à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 111, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Je pense que le titre n'a jamais aussi bien dit quand on parle de «modifiant diverses dispositions» parce que, comme Mme la ministre l'a décrit, il y a de nombreuses dispositions dans ce projet de loi, projet de loi omnibus. C'est le temps de l'année, M. le Président. En même temps que c'est l'éclosion des fleurs, le retour des dîners sur les terrasses, bien c'est le retour également des projets de loi omnibus. On retrouve, dans ce projet de loi, 173 articles, M. le Président. Évidemment, bien, un projet de loi qu'on pourrait qualifier, là, de «à usages multiples». Et évidemment, bien, c'est pour répondre aux différents besoins du milieu municipal, ça va de soi.

Et c'est donc une très, très grande variété de sujets que l'on va couvrir par pareil projet de loi, M. le Président. D'abord, on parle autant de modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, des choses comme la désignation d'un fonctionnaire municipal local pour appliquer la réglementation régionale portant sur la plantation et l'abattage d'arbres en forêt privée, que de permettre à une municipalité de s'adresser au tribunal pour faire disparaître un danger découlant de la présence d'un bâtiment vacant, ou encore modification à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal du Québec, où, comme la ministre l'a mentionné, on s'apprête à créer une réserve financière pour le service de l'eau, ou encore des modifications pour le personnel du cabinet politique des maires des villes de 100 000 habitants et plus.

Il y a également des dispositions, M. le Président ? et nous y reviendrons un petit peu plus tard ? sur des modifications à la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Alors, il faut se rappeler qu'il s'agit ici de la loi n° 75 sur les défusions, où on retrouvera des précisions relatives aux éléments que peut contenir un décret d'agglomération. Des modifications également sur la Loi sur la fiscalité municipale. Des modifications pour un peu plus d'applications générales à l'égard de l'élection du préfet au suffrage universel ? et nous y reviendrons également, à ce sujet. Et enfin des mesures spécifiques à certaines municipalités. On pense ici aux villes de Québec, de Laval, Longueuil, Montréal évidemment, Gatineau, Baie-James, Terrebonne et Disraëli. Et enfin des dispositions également relatives aux élections dans les cas où il y a l'existence d'arrondissements.

Alors donc, c'est une grande variété de sujets, comme vous pouvez le voir, M. le Président. Et, quand on parle d'adoption de principe, il faut quasiment dire «principes» au pluriel parce qu'il y en a plus d'un, compte tenu que l'on est vraiment dans une très, très grande diversification. Et vous dire évidemment, d'entrée de jeu, que, compte tenu que c'est pour améliorer en général la gestion municipale, améliorer la vie au quotidien de nos élus municipaux, souvent, c'est pour apporter certaines corrections. Je pense que c'est intéressant que les gens qui nous écoutent réalisent que le domaine de la législation, les lois, ce n'est pas statique, tout le contraire. À chaque session, on est appelés à apporter des modifications.

n(15 h 40)n

Alors, les gens, pour qui j'ai énormément d'admiration, qui travaillent dans le domaine de la législation, sont toujours à l'affût de vouloir améliorer, corriger, venir apporter des modifications s'il y a eu des oublis. Et j'en profite d'ailleurs pour remercier la ministre et le ministère pour la collaboration parce qu'évidemment nous avons eu une séance d'information technique sur le projet de loi n° 111 parce qu'évidemment il y a énormément de matière.

Alors, en général, je pense qu'il est juste de dire que nous sommes d'accord avec plusieurs éléments du projet de loi n° 111 parce que, dans bien des cas, l'objectif, évidemment il est d'améliorer la situation et de faciliter dans le fond le travail de nos élus.

Mais par ailleurs, comme dans tout bon projet de loi omnibus, M. le Président, évidemment qu'il y a de nombreuses questions, nombreuses interrogations sur des sujets un peu plus précis, un peu plus spécifiques qui se posent et que nous allons poser à cette étape-ci de l'adoption de principe mais évidemment sur lesquels nous reviendrons lors de l'étude subséquente.

Alors, premier sujet, M. le Président, que je veux soulever, bien c'est celui ? d'ailleurs, ça a été un des premiers sujets que Mme la ministre a soulevés dans la présentation effectivement exhaustive du projet de loi ? bien c'est cette nouvelle réserve financière pour les services d'eau qui sera rendue maintenant possible pour les municipalités.

Et j'aimerais lire la note explicative du projet de loi à cet égard où on dit: «Le projet de loi permet aux municipalités locales de créer une réserve financière, à compter de 2006, pour financer des dépenses destinées à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau et à développer les infrastructures en cette matière. Toute municipalité qui a créé une telle réserve dispose du pouvoir d'imposer une taxe dont les revenus sont de plein droit affectés à cette réserve.» Donc, la création d'une nouvelle réserve. On donne, en fin de compte, un nouveau pouvoir ? qui existait, si je comprends bien, pour la ville de Montréal ? un nouveau pouvoir de créer une réserve financière pour les différents sujets reliés à l'eau, à la ressource eau et à développer les infrastructures. Mais en même temps ce que l'on dit, c'est que toute municipalité qui a créé une telle réserve dispose du pouvoir d'imposer donc une nouvelle taxe dont les revenus devront être affectés par ailleurs à cette réserve.

Évidemment, que l'on permette aux municipalités de se doter d'une réserve pour le service de la ressource eau, ça va de soi que c'est intéressant. Par contre, nous espérons, M. le Président, qu'il ne s'agit pas ici de la deuxième étape du désengagement du gouvernement, du désengagement de l'État à l'égard de ce sujet extrêmement important d'aider nos municipalités justement à mieux s'occuper de la ressource eau.

Je dis «deuxième étape» parce qu'en fait c'est qu'il y a eu une première étape. Et la première étape, bien, M. le Président, c'est dans ce fameux document Repenser les relations avec les municipalités, qui était un document préparatoire aux discussions sur la décentralisation et sur le renouvellement du pacte fiscal. Et je vais vous en lire quelques extraits. Vous allez voir que c'est pertinent à cette nouvelle disposition dans la loi n° 111. Je vous lis deux ou trois paragraphes, M. le Président. Et là on est au chapitre de La révision des modalités de l'aide gouvernementale aux municipalités, donc on veut réviser comment on va aider les municipalités.

Voici ce qu'on dit dans ce document gouvernemental qui préparait encore une fois les discussions sur le pacte fiscal: «Dans le contexte du déséquilibre fiscal avec le gouvernement fédéral ? jusque-là ça va bien, jusque-là ça va bien, il y a une reconnaissance du déséquilibre fiscal avec le fédéral ? la situation budgétaire du gouvernement du Québec lui permet difficilement d'envisager des solutions qui viendraient accroître ses dépenses ou réduire ses revenus sans contrepartie.» Autrement dit, on dit: Le gouvernement du Québec... Et là on est au chapitre de la révision de l'aide aux municipalités et ce qu'on affirme en premier, c'est: Le gouvernement du Québec n'a pas beaucoup de marge de manoeuvre. Autre paragraphe. On dit: «Il faut souligner enfin que les municipalités ont la possibilité de diversifier leurs revenus par le biais d'un recours accru à la tarification.» Ah! Recours accru à la tarification. Et finalement, dernier paragraphe, en parlant des élus municipaux: «Ce sont eux qui doivent, dans toute la mesure du possible, avoir la responsabilité d'imposer les nouvelles taxes, et non le gouvernement.»

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que, quand on lit ce document ? qui est un document enfin important, on est porté à le croire, puisqu'il préparait le renouvellement sur la décentralisation et le pacte fiscal ? quand on lit ces paragraphes et qu'après on voit la naissance ? ce que je viens de vous lire ? la naissance d'une nouvelle disposition législative où on va permettre aux municipalités bien sûr d'avoir une nouvelle réserve pour la gestion de la ressource eau, mais qu'en même temps on dit: Bon, bien les municipalités pourront maintenant taxer spécifiquement pour cette réserve pour la ressource eau, bien on se demande si ce n'est pas plutôt «devront le faire», «devront le faire». Parce qu'on a vu le terrain qui a été potentiellement préparé pour forcer les municipalités à plus de tarification. D'autant plus que ce qui a été clairement dit jusqu'à maintenant par le ministre ? et maintenant la ministre ? c'est que le renouvellement du pacte fiscal devait se faire à coût nul pour le gouvernement. Alors donc, pas de contribution additionnelle de la part du gouvernement, alors que les municipalités demandent des sources de revenus additionnelles.

Alors, encore une fois, M. le Président, je tiens à mentionner que nous ne sommes évidemment pas contre cette possibilité de réserve financière pour le service de la ressource eau, mais il faudra voir s'il y a d'autres motifs derrière cette nouvelle disposition législative, M. le Président.

Autre sujet important que je veux porter à votre attention, bien ce sont effectivement les modifications apportées à la loi n° 75, à la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations ? ça aurait été plus simple de l'appeler la Loi sur les défusions; c'est ce que c'est, la loi n° 75. Et là, M. le Président, bien il faut faire un petit retour en arrière pour bien se resituer dans le contexte et bien comprendre le concept du nouveau conseil d'agglomération, puisque c'est là-dessus qu'il y a des modifications qui sont apportées dans la loi n° 111.

Rapidement, vous lire l'article 56 de la loi n° 75, qui disait, bon: «Toute municipalité centrale ? alors, municipalité centrale, bien c'est Montréal, dans le cas de Montréal, c'est Longueuil, dans le cas de Longueuil, et ainsi de suite ? a un conseil d'agglomération dont la nature, la composition et les règles de fonctionnement [...] sont prévues par le décret pris en vertu de l'article» 133.

Alors, ce que l'on dit, c'est que le conseil d'agglomération, sa nature, sa composition, ses règles de fonctionnement seront décidées par décret, décret que l'on décrit justement à l'article 133 où là on dit: «Le gouvernement peut, pour chaque agglomération, prendre un décret désigné "décret d'agglomération".»

Et là le décret d'agglomération, M. le Président, ce n'est pas rien. Rapidement, le décret d'agglomération prévoit des règles portant sur... et là il y a une série... il y a une dizaine d'éléments: la nature de ce conseil, le nombre de membres de ce conseil, la façon de déterminer les titulaires des différents postes, la façon pour ce conseil de prendre ses décisions, le fonctionnement de ce conseil. Alors, le conseil d'agglomération, dont la manière de fonctionner sera décidée par décret, bien, c'est évidemment extrêmement important. On parle ici de la gouvernance future des villes, des villes qui ont eu à être défusionnées.

Si on revient maintenant au projet de loi n° 111 et à son article 132, qu'est-ce qu'il nous, l'article 132? En parlant de la loi n° 75, il nous dit: «Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 147, des suivants...»

n(15 h 50)n

Et je vais aller tout de suite à l'article 147.2, parce que c'est celui-là qui est particulièrement préoccupant. Alors, ce que l'on dit, c'est: «Afin de faciliter la transition ? afin de faciliter la transition donc entre les villes qu'on est en train de construire, aux villes qu'on va déconstruire ou démembrer, alors, afin de faciliter cette transition ? le décret peut prévoir que, à l'égard de tout objet et pour la période qu'il précise ? alors, c'est très ouvert, là, ça, c'est très, très large, là; aux cartes, on dirait que c'est un deux frimé, là; "à l'égard de tout objet", donc pour à peu près tout, "et pour la période qu'il précise", donc pour la période que le décret définira ? la situation existant immédiatement avant la réorganisation de la ville ? autrement dit, la situation antérieure, la situation ante comme on disait, la situation avant les défusions ? est maintenue par la suite ? donc, la situation, elle est maintenue ? malgré le partage de compétences prévu par la présente loi.»

Alors, autrement dit, peu importe ce qu'il y avait dans la loi n° 75, le décret pourra, afin de faciliter la transition, déterminer à peu près n'importe quoi et dire: Bien, dans le fond, les défusions ne se font pas tout de suite, puisqu'on dit: C'est pour faciliter la transition.

Alors, M. le Président, on aurait voulu se préparer à des retards, au niveau de la transition, à l'égard des défusions, qu'on n'aurait pas préparé meilleur article de loi très large, très ouvert, qui entrouvre une porte, mais qu'un coup que la porte est entrouverte, bien qu'elle peut devenir toute grande ouverte.

L'article 147.1, quant à lui, bien il vient modifier le droit d'opposition, parce qu'il y avait également... il y a, devrais-je dire, dans la loi n° 75, un droit d'opposition, d'ailleurs que nous avons critiqué, puisqu'il se pourrait fort bien que la ministre se retrouve constamment en situation d'arbitrage parce qu'il y a un droit d'opposition. Alors là, encore une fois à des fins de transition, nous dit-on, on a réduit le délai. Sauf qu'on n'a pas encadré de façon permanente ce droit d'opposition. Ça aussi, ça soulève des questions. M. le Président, les comités de transition sont en place depuis 2003, depuis l'automne 2003, et les décrets d'agglomération n'ont toujours pas été présentés. Alors, ce qu'on se demande, M. le Président, c'est: Qu'est-ce qui accroche? Qu'est-ce qui accroche? Et là, quand on voit 147.2 où on se prépare dans le fond aux retards, où on se prépare à ne pas être capables de faire les transitions, de mettre en place les défusions à temps, bien évidemment que ça soulève des questions, M. le Président.

Enfin, autre sujet de questionnement, mais ce sont évidemment les dispositions relatives aux élections dans les cas où il y a des arrondissements qui existent, exemple, le meilleur des exemples, la ville de Montréal. Et là ce qu'on nous explique, c'est qu'on élimine tout ce qui évoque de près ou de loin le concept d'électeur d'arrondissement. Et ça, quand on élimine tout ce qui évoque la notion, ou le concept, ou la référence, ou l'appellation «électeur d'arrondissement», bien ça crée de drôles de situations.

Et là, si on regarde la loi n° 111, la loi dont on veut adopter le principe aujourd'hui, la loi n° 111 dit, à son article 22: «L'article 15 de la Charte de la Ville de Montréal est abrogé.» C'est quoi, l'article 15 de la Charte de la Ville de Montréal? Bien, je vous le lis, c'est ceci: «Le maire ? de la ville de Montréal ? est élu par les électeurs de l'ensemble des arrondissements.» Ce n'est pas rien, là, c'est la façon de déterminer le choix du maire. Alors là, la loi n° 111 vient abroger cet article: «Le maire est élu par les électeurs de l'ensemble des arrondissements.» Ça n'existe plus à partir du moment où 111 est adopté.

L'article 16, lui, de cette charte est modifié également par la suppression de la première phrase: «Les conseillers de la ville sont élus dans l'arrondissement qu'ils représentent.» Alors ça, c'est éliminé.

Je regarde, un petit peu plus loin, l'article 19. Article 19, lui aussi, va être abrogé. L'article 19, qu'est-ce qu'il dit? Il dit: «Le maire de l'arrondissement est élu par les électeurs de l'ensemble de l'arrondissement.» Alors, c'est cette notion évidemment de sélection au suffrage universel par l'ensemble des électeurs d'un arrondissement du maire d'arrondissement, et là 111 vient en fait abroger tout cela, vient éliminer tout cela sans que l'on sache, à ce moment-ci en tout cas, M. le Président, sans que l'on sache par quoi ça va être remplacé. Parce qu'il va toujours bien y avoir une façon de choisir le maire de Montréal; il va toujours bien y avoir une façon de choisir les maires d'arrondissement. Et là, au moment d'examiner 111, on ne sait pas comment ça va être choisi, on ne sait pas par quel texte ça va être remplacé, par quel vocabulaire ça va être remplacé, par quelle disposition ça va être remplacé. Évidemment, bien ça crée, sinon des petites inquiétudes, en tout cas de sérieuses questions. Et là non plus il n'y a toujours pas à notre connaissance de décret sur le mode de fonctionnement de la ville de Montréal démembrée.

Je vous parlais enfin, M. le Président... je faisais référence à l'élection du préfet au suffrage universel, j'en profite pour faire quelques commentaires. Parce qu'il y a quand même une disposition où on prend la peine d'allonger l'échéance, au lieu d'être au 1er mai, elle sera au 1er août. J'imagine donc que c'est parce qu'on souhaiterait que plus de MRC se prévalent de cette possibilité d'élection du préfet au suffrage universel. On sait qu'au Québec il y a seulement sept MRC qui s'en prévalent. Je me permets, M. le Président, de déplorer le fait que... Ça aurait été une bonne idée qu'on ne fasse pas juste un changement de date, mais qu'on profite de l'occasion également pour qu'il y ait d'autres incitatifs d'ordre financier, parce que les MRC nous le disent carrément: Dans certains cas, ce qui empêche d'aller de l'avant avec cette mesure qui, je pense, de plus en plus est souhaitée, bien c'est souvent une problématique financière. Et il y a aussi la problématique de l'imposition de cette notion de double majorité qui, là aussi, aurait pu être modifiée dans ce projet de loi n° 111 pour faire en sorte qu'il y ait de plus en plus de préfets d'élus au suffrage universel.

Alors, M. le Président, en conclusion, je pense qu'il faut dire que l'étude article par article va être particulièrement importante. Comme vous avez vu, nous avons une multitude de sujets à couvrir, et c'est clair que nous aurons des questions plus nombreuses et plus précises sur certains sujets. Et j'espère bien que nous aurons les réponses satisfaisantes de la part du gouvernement. Et surtout, je me permets de le dire parce qu'on approche encore une fois une fin de session, M. le Président, j'espère surtout que nous aurons plus de temps pour examiner le projet de loi n° 111 que ce que nous avons eu pour examiner la loi n° 75, où nous avons pu nous rendre uniquement à l'article 4 après uniquement sept heures d'étude, M. le Président. Alors, j'espère que, dans ce cas-ci, on pourra évidemment passer au travers, au complet, du projet de loi n° 111. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Blainville.

Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 111, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

n(16 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous référer à l'article 2 de notre feuilleton?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 2 de notre feuilleton, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport propose l'adoption du principe du projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives de nature confessionnelle dans le domaine de l'éducation. Alors, je reconnais M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je désire inviter les membres de l'Assemblée nationale à adopter le principe du projet de loi n° 95, Loi modifiant certaines dispositions législatives de nature confessionnelle dans le domaine de l'éducation. Cette étape de notre processus législatif succède aux consultations particulières qui ont eu lieu ces derniers jours, qui se sont terminées à 13 h 30, M. le Président, cet après-midi.

Je profite de l'occasion pour remercier tous les groupes et intervenants invités qui sont venus alimenter notre réflexion relativement à ce projet de loi. Il était de la première importance, pour nous, de recevoir ces avis, car, tout modeste qu'il soit en apparence avec ses 17 articles, le projet de loi n° 95 n'en aura pas moins des conséquences importantes sur l'éducation de nos enfants et, de là, sur l'avenir de la société québécoise.

Comme je le soulignais à l'occasion de l'ouverture des consultations particulières, le projet de loi n° 95 prend, à certains égards, les allures d'un projet de société. Je considère en effet que les modifications prévues sont susceptibles d'avoir un effet structurant non seulement sur le plan de la formation de nos jeunes, mais également sur les mentalités et la culture d'ici. C'est que le projet de loi n° 95 vient cristalliser une volonté largement partagée de revoir le rôle de l'école en ce qui a trait à l'enseignement religieux. Cette volonté, ce quasi-consensus, devrait-on peut-être dire, émerge d'une société qui s'est profondément transformée au fil des décennies. Elle résulte aussi d'un long processus, à partir de la création du ministère de l'Éducation, en 1964, quand l'État a pris en main le système scolaire, alors sous la responsabilité des Églises, jusqu'à la déconfessionnalisation récente de ce système.

Le projet de loi n° 95 n'a pas pour effet de sortir la religion des écoles, mais plutôt de nous faire aborder cette question de façon nouvelle et pleinement ajustée à la mission d'instruction et de socialisation des écoles. Jusqu'à aujourd'hui, l'enseignement religieux dispensé à l'école était de nature confessionnelle. Les parents avaient le choix entre l'enseignement moral et l'enseignement moral et religieux catholique ou protestant.

Ce régime d'options était rendu possible grâce au recours que nous faisions aux clauses dérogatoires aux chartes canadienne et québécoise des droits et libertés. Or, le questionnement périodique sur le renouvellement de ces clauses, tous les cinq ans, crée une situation d'instabilité qu'il nous apparaît important de pallier définitivement. Les clauses dérogatoires viennent à échéance le 30 juin prochain. Le moment s'y prête donc on ne peut mieux.

Nous en profiterons pour instaurer de nouvelles façons de voir et de faire l'enseignement en matière d'éthique et de religion, des façons mieux adaptées aux besoins des jeunes et de la société d'aujourd'hui. C'est ce qui nous a amenés à faire le projet d'un nouveau programme d'éthique et de culture religieuse qui s'adresserait à tous les enfants du Québec. Même si les travaux sont déjà amorcés, ce programme n'est pas encore prêt, car un projet de pareille importance ne saurait être brusqué ou improvisé. Nous avons voulu prévoir un temps de transition suffisant pour le mettre au point et l'implanter de même que pour assurer le perfectionnement du personnel enseignant. C'est pourquoi le projet de loi n° 95 prévoit le recours aux clauses dérogatoires une dernière fois, soit jusqu'au 1er juillet 2008, en maintenant en place le régime d'options actuel durant cette période.

En quoi consisteront les nouveaux enseignements? Nous voulons qu'ils s'ancrent dans la réalité des jeunes d'aujourd'hui en leur donnant les outils de base qui leur permettront de mieux interagir avec les autres et de mieux interpréter le monde complexe et changeant qui les entoure. Nous souhaitons les rendre aptes à bien vivre ensemble dans le partage de valeurs communes et le respect des différences. De fait, comment justifier aujourd'hui, dans les écoles de Chibougamau aussi bien qu'à Montréal, que l'on regroupe les jeunes sur la base d'options religieuses plutôt que de leur donner une même formation qui les prépare tous également à vivre dans le monde actuel?

L'actualité internationale nous rejoint, où que l'on se retrouve au Québec. M. le Président, notre vaste monde n'a jamais été aussi petit. À l'heure des technologies de l'information, nos enfants, comme nous, sont littéralement bombardés d'information, ils subissent une multitude d'influences. Ils sont témoins, dans nos propres salons, des plus grandes réussites comme de la plus grande détresse et des conflits qui secouent l'humanité. Ils sont soumis à des questionnements éthiques qu'on ne pouvait même pas imaginer quand nous-mêmes étions enfants.

Nous évoluons dans un monde où la diversité s'exprime aussi à travers le phénomène religieux, et ce, de façon de plus en plus marquée. Nous avons le devoir d'outiller les jeunes pour qu'ils puissent exercer leur jugement de façon éclairée sur les gens et sur les situations qu'ils rencontrent déjà et qu'ils rencontreront dans leur vie d'adulte.

Ceci dit, la formation prévue ne constitue pas une rupture avec l'héritage culturel et religieux du Québec. Il ne s'agit pas de nier d'où nous venons ni ce que nous sommes devenus comme société, mais plutôt de faire partager cette identité collective, ces valeurs et cette culture par tous les élèves du Québec, quelle que soit leur ville ? ou leur village ? leur langue maternelle, leur culture d'origine ou leur religion. Nous voulons une école qui rassemble et qui table sur ce que nous avons en commun plutôt que sur ce qui nous sépare, une école qui fait découvrir l'importance des règles, des valeurs et des droits qui constituent les fondements de notre société, une école qui favorise l'ouverture aux autres et le respect mutuel.

C'est un ambitieux projet de formation que nous jugeons essentielle pour tous les élèves. Nous voulons que leur apprentissage se fasse, un peu à l'image de la présente démarche, de façon progressive et réaliste. Que l'on se rassure tout de suite, nos élèves ne seront ni philosophes ni théologiens au terme de leur cinquième secondaire. Ils seront néanmoins en mesure de poursuivre eux-mêmes leur cheminement dans les voies qu'ils auront choisies et qu'ils estimeront utiles ou nécessaires à leur compréhension du monde.

Il m'importe aussi de souligner, M. le Président, que nous comptons tout mettre en oeuvre afin que ce nouveau programme s'intègre de façon cohérente dans le renouveau pédagogique que nous connaissons actuellement et qui place l'enfant au centre de ses apprentissages. Précisons également que les apprentissages devront se réaliser dans le respect de la liberté de conscience et de religion des élèves. Ce respect du droit fondamental à la liberté de conscience et de religion constitue l'assise de toute formation dans le domaine de l'éthique et de la religion. D'ailleurs, comment pourrait-il en être autrement puisque c'est justement la tolérance et la compréhension que nous souhaitons encourager par cette formation?

M. le Président, tout ce que nous souhaitons, c'est de faire franchir à notre système d'éducation une autre étape de son évolution. Les modifications proposées sont nécessaires et souhaitées par une très forte majorité de la population. Comme tout autre programme d'études, le futur programme d'éthique et de culture religieuse sera sans doute appelé lui-même à évoluer et à s'adapter aux nouvelles réalités et aux nouveaux besoins qui émergeront au fil des ans. Notre devoir est de nous assurer que nos enfants acquièrent les habilités et compétences requises pour devenir des adultes et des citoyens aptes à jouer un rôle actif et constructif dans la société.

Ce que le projet de loi n° 95 propose en définitive, c'est un cheminement qui nous conduira, le 1er juillet 2008, à l'abandon des clauses dérogatoires et de l'enseignement religieux confessionnel dans nos écoles primaires et secondaires, auquel sera substitué un nouveau programme d'éthique et de culture religieuse pour tous.

La mission de l'école est d'instruire, socialiser et qualifier tous les élèves du Québec. Je considère qu'il nous faut faciliter l'exercice de cette mission par l'adoption d'orientations cohérentes. C'est ce à quoi le projet de loi n° 95 veut contribuer.

Nous serons appelés, dans quelques instants, à nous prononcer au sujet du principe du projet de loi n° 95. Je suis persuadé que vous êtes, comme moi, convaincus de la nécessité de la démarche qu'il amorcera. J'invite donc mes collègues à s'associer à ce projet d'avenir en ce qui touche la formation des jeunes, d'autant plus que ce sont les élèves du primaire et du secondaire, sans distinction, qui en seront les grands bénéficiaires. M. le Président, merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon et critique de l'opposition en matière d'éducation. Mme la députée.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dois dire que c'est avec plaisir que j'interviens sur l'adoption du projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives de nature confessionnelle dans le domaine de l'éducation. J'ai eu d'ailleurs l'occasion de dire, au cours des dernières semaines, que notre formation politique est en faveur du projet de loi déposé par le ministre de l'Éducation. Nous croyons que la société québécoise est arrivée à un point où la dimension confessionnelle doit être retirée de l'enseignement offert dans nos écoles.

n(16 h 10)n

La démarche, qui connaîtra son aboutissement dans quelques jours par l'adoption de ce projet de loi puis, d'ici trois ans, par l'introduction obligatoire des nouveaux cours d'éthique et de culture religieuse, s'est amorcée il y a plusieurs années, M. le Président. Nous nous apprêtons donc à boucler la boucle, et c'est un événement important dans notre histoire collective.

On se rappellera, M. le Président, que les états généraux sur l'éducation, qui avaient été mis sur pied par le gouvernement du Parti québécois en 1996, avaient lancé le débat, plutôt, je dirais, relancé le débat. Parce que déjà cette question avait été abordée au moment du rapport Parent, qui a donné lieu à l'un des pans les plus importants de notre histoire, à l'occasion de la Révolution tranquille, puisque nous avons mis en place un ministère de l'Éducation et surtout mis en place une réforme de nos institutions qui nous a amenés à connaître ce réseau extraordinaire qui s'affaire, par ceux et celles qui l'animent, à former nos enfants, nos jeunes adultes et nos adultes.

Donc, en 1996, à l'occasion des états généraux sur l'éducation, les recommandations de cette commission avaient été très claires, à savoir que nous devions cesser de recourir à la clause «nonobstant» et donc passer à une formule différente, à une approche différente, et ne plus réserver le seul enseignement religieux confessionnel aux catholiques et aux protestants, mais faire en sorte qu'on ouvre nos écoles non plus à un enseignement religieux confessionnel, mais à un enseignement soit de l'histoire ou des cultures des religions. Évidemment, ce n'était pas dit de cette façon-là, à ce moment-là, mais cependant cela poursuivait le même objectif auquel nous arrivons aujourd'hui.

Par la suite, cela a exigé de nous que nous puissions obtenir un amendement constitutionnel. Puisqu'on se rappellera que nos institutions scolaires, nos commissions scolaires étaient organisées sur une base confessionnelle: les commissions scolaires protestantes, les commissions scolaires catholiques offrant, dans un cas comme dans l'autre, des services éducatifs à des jeunes francophones et anglophones mais en vertu de leurs convictions religieuses, soit ceux de foi protestante, et, de l'autre côté, ceux qui pratiquaient la religion catholique et qui en partageaient les dogmes et la doctrine. Donc, en 1997, nous obtiendrons un amendement constitutionnel, notre gouvernement obtiendra un amendement constitutionnel permettant de déconfessionnaliser les commissions scolaires et de les réorganiser sur une base linguistique.

Dans la même foulée d'ailleurs, on réorganisera en termes de nombre les commissions scolaires, et l'objectif était à l'époque ? et le demeure, puisqu'on l'a préservé ? de faire en sorte que les institutions scolaires se modèlent en termes de territoire, sur le même territoire que les municipalités régionales de comté, évidemment en couvrant une, deux ou trois municipalités régionales dans certains cas, pour le cas des commissions scolaires francophones, et, dans le cas des commissions scolaires anglophones, s'assurer quand même que tout le territoire québécois allait être couvert. On va donc en réduire le nombre et en même temps les réorganiser différemment. C'était en 1997.

En 2000, on procédera à la laïcisation des écoles. C'est-à-dire que les écoles qui conservaient un statut d'école catholique ou protestante vont renoncer à celui-ci et les projets éducatifs ne pourront plus être identifiés à des projets de type confessionnel religieux.

Ce long processus aura permis de suivre l'évolution des mentalités et des valeurs dans la société québécoise. Ce long processus aura permis de préparer le terrain, de réaliser des changements importants et de le faire, jusqu'à un certain point, tout en douceur. Et, même s'il n'y a pas actuellement unanimité sur cette question au Québec, nous pouvons convenir ensemble qu'il y a un large consensus.

D'ailleurs, nous terminons une consultation particulière, c'est-à-dire que nous avons invité un certain nombre de groupes préoccupés par cette question à venir nous donner leurs points de vue, un certain nombre de groupes assez... et ce certain nombre était assez élevé puisqu'on parlait d'une vingtaine de groupes. Ceux-ci ne sont pas tous venus, mais ont tous été invités. Et, à la suite de cette consultation, on constatera que la très grande majorité de ceux et celles qui sont venus, qu'il s'agisse de la Fédération des comités de parents, de la Fédération des commissions scolaires, de l'Association des directeurs et directrices des commissions scolaires, des enseignants et du personnel des écoles par l'intermédiaire de la Centrale des syndicats du Québec, de la CSN, les commissions scolaires francophones et anglophones, la Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire, qui regroupe plusieurs personnes, la Commission des droits et libertés de la personne ? on le comprendra ? le Conseil supérieur de l'éducation, le Comité sur les affaires religieuses, l'ensemble des universitaires préoccupés par cette question, que ceux-ci soient dans les facultés d'éducation des universités ou dans les facultés de théologie de ces mêmes universités... Comme on voit, la liste est longue.

Par ailleurs, quelques groupes s'opposent toujours au projet de loi. Je pense au Comité pour le renouvellement de la clause dérogatoire ? d'ailleurs qui, par l'intermédiaire de ses membres, a fait déposer un certain nombre de pétitions ici, à l'Assemblée nationale; l'Assemblée des évêques ? mais cependant avec beaucoup de nuances, des objections donc nuancées; et la Table de concertation protestante. Bien sûr, il y a sans doute d'autres groupes qui s'opposent à cette déconfessionnalisation de nos écoles, mais pour l'instant nous remarquerons que c'est un large consensus qui se dessine et pour ne pas dire une presque... sinon unanimité, une très, très grande majorité de personnes par leurs institutions représentées au moment des audiences, à l'occasion des consultations particulières.

Avant d'aller plus loin, M. le Président, je me permettrai de rappeler ce qui se passe ailleurs. Je le ferai rapidement, parce que parfois on a l'impression, quand on regarde ce qui se passe chez nous, qu'on est soit très différents, ou qu'on va trop vite ou pas assez vite, qu'on passe à côté de choses essentielles. Parfois, la comparaison nous aide à tirer des leçons pour la suite des choses. Par exemple, en France, le principe de laïcité s'applique au secteur public de l'éducation et depuis un long moment, presque le début du dernier siècle. L'enseignement ne doit avoir aucune coloration religieuse, il doit être neutre. Il n'existe pas de cours d'enseignement religieux ou d'histoire religieuse. Vous allez voir que, dans notre cas, nous souhaitons implanter un cours d'histoire religieuse. Quand je dis «nous», je pense aux membres de l'Assemblée nationale et au ministre et au ministère de l'Éducation. Donc, dans ce cas-là en particulier, les parents qui désirent qu'une éducation religieuse soit donnée à leurs enfants doivent les inscrire dans un établissement religieux privé, ou encore qu'ils reçoivent cette même éducation religieuse en dehors des horaires et des lieux de l'école publique.

Aux États-Unis, notre grand voisin du Sud, l'enseignement religieux est encadré par le premier amendement de la Constitution, qui interdit au gouvernement d'établir une religion officielle et qui consacre donc le droit à la liberté religieuse. Il y a donc séparation entre l'Église et l'État. Nous n'avons pas toujours cette impression quand on entend les chefs d'État américains s'adresser à la population américaine, mais il en va ainsi dans le domaine de l'éducation. Dans le secteur public donc, une attitude de neutralité face à la religion est consacrée.

Ailleurs au Canada, il existe trois modèles. Certains systèmes sont entièrement laïcs, je pense à l'Île-du-Prince-Édouard, à la Colombie-Britannique, au Nouveau-Brunswick, et les écoles publiques sont expressément déclarées non confessionnelles. Donc, ce sont les écoles privées qui assurent l'enseignement religieux, ou c'est sous la responsabilité de la famille et des églises. L'enseignement religieux non confessionnel, c'est le cas de Terre-Neuve. Un troisième modèle, où ce sont les conseils scolaires qui ont le pouvoir d'offrir cet enseignement religieux, je pense à la Nouvelle-Écosse, à l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba et l'Ontario. Toutefois, on conviendra que les modèles développés ailleurs répondent à la réalité historique et sociale des États concernés. C'est pourquoi la solution préconisée ici pouvait s'en inspirer, mais pas nécessairement l'imiter.

n(16 h 20)n

Je disais tout à l'heure que nous avons entendu différents points de vue à la commission que nous venons de tenir. Et, avant que nous tenions cette commission, le gouvernement avait déjà reçu des avis particulièrement sérieux et intéressants. D'abord, le Groupe de travail sur la place de la religion à l'école, c'était en 1999, un rapport d'un comité présidé par l'actuel président du Conseil supérieur de l'éducation, Jean-Pierre Proulx, qui recommandait, entre autres, la mise en oeuvre des programmes d'enseignement culturel des religions.

On se souviendra cependant, et c'était en 1999, que cette proposition, avec le dépôt d'un projet de loi concernant la déconfessionnalisation des écoles, avait suscité un immense débat puisque ? et je réfère à mes notes ? en 1999, 200 mémoires avaient été déposés, lors de la consultation publique, et une très grande majorité de ceux et celles qui présentaient ces mémoires s'opposaient à la proposition faite par le Groupe de travail sur la place de la religion à l'école, ceux et celles qui aujourd'hui, d'ailleurs, ont un point de vue différent parce qu'ils ont réfléchi à ces questions, parce qu'ils ont analysé ce qu'il se passait dans notre vie collective et ont fait un choix différent ? je pense à la Fédération des comités de parents, je pense à la Fédération des commissions scolaires ? de telle sorte que maintenant se dégage ce large consensus auquel je faisais référence tout à l'heure. Donc, en 1999, ce Groupe de travail sur la place de la religion à l'école.

En 2004, le Comité des affaires religieuses, qui nous donne un avis intitulé Éduquer à la religion à l'école: enjeux actuels et piste d'avenir. Ce comité soulignait que «le régime actuel est rempli d'ambiguïtés et difficile d'application parce qu'il est lié à un résidu confessionnel» ? je cite le rapport. Selon le comité, «la société d'aujourd'hui appelle à l'abolition des cours d'enseignement religieux et de morale pour les remplacer par des programmes d'éducation à la religion et d'éthique». «Notre analyse démontre que les différentes options ? je cite le rapport ? ne correspondent pas vraiment aux enjeux des jeunes et aux enjeux de notre société moderne en plus d'être difficiles à gérer.» C'est le président Jean-Marc Charron qui rappelait cela dans son rapport.

Enfin, il y a quelques mois à peine, le Conseil supérieur de l'éducation, au début de 2005, émettait, de son propre chef, un avis intitulé Pour un aménagement respectueux des libertés et des droits fondamentaux. Une école pleinement ouverte à tous les élèves du Québec. Il recommandait: un, «de ne pas renouveler la clause dérogatoire à la Charte canadienne des droits et libertés»; deux, «d'abroger la clause dérogatoire à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec»? parce qu'il faut faire cela aussi dans le cas où on continuerait d'enseigner les religions de foi catholique et protestante à l'école; troisièmement, le conseil recommandait «d'adopter, dans les meilleurs délais, un programme d'enseignement non confessionnel de la religion destiné à l'ensemble des élèves et qui soit conforme aux exigences des chartes, et de modifier la législation en conséquence»; quatrièmement, le conseil proposait «de développer dans ce nouveau programme une dimension éthique forte pour l'ensemble des élèves»; et, cinquièmement, le conseil recommandait «de mettre en oeuvre les moyens nécessaires à la réalisation et à l'implantation progressive d'un tel programme».

Je vais me permettre, M. le Président, à ce moment-ci de nos échanges, de citer quelques extraits de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation parce que cela correspond particulièrement à ce à quoi notre formation politique adhère et aux convictions profondes que nous avons. Et donc je vais citer quelques orientations proposées par le conseil supérieur ou quelques remarques qui nous rejoignent particulièrement. Et là je cite. Le conseil dit ceci: Il juge important d'insister sur trois dimensions importantes de la question: les dimensions pédagogique, socioculturelle et sociale. Les confessions ont une responsabilité qui leur est propre par rapport à leurs coreligionnaires. Quant à l'État, il doit rester neutre relativement aux différentes traditions religieuses. Il a cependant intérêt à ce que l'école publique forme des citoyens dotés d'une compétence, d'une pensée autonome et critique en matière religieuse. Il s'agit d'éviter que l'ignorance du fait religieux appauvrisse et les individus et la société, qu'elle devienne source de tensions sociales ou encore que des enfants, en manque de repères à l'école et au sein de leurs familles, soient vulnérables au prosélytisme et que, comme futurs citoyens, les élèves soient incapables de gérer le fait religieux dans la société.

Le rôle particulier de l'école publique se pose en matière d'enseignement de la religion au regard de sa mission d'instruire, de socialiser, de qualifier. Instruire, c'est transmettre des connaissances sur les diverses traditions religieuses et séculières, de voir le monde, et développer une culture religieuse chez tous les élèves qui fréquentent l'école publique commune.

Je me permets un commentaire, M. le Président, parce que cela inquiète les parents et parce que certains croient que les enfants ne seront plus, je dirais, n'auront plus les connaissances nécessaires pour être capables de faire des choix et de comprendre les grands phénomènes religieux et ceux qui les concernent en particulier lorsqu'ils ont eux-mêmes ou que leurs parents ont fait un choix et ont un engagement à cet égard-là. Alors, on voit qu'il ne s'agit pas de ça du tout dans ce que propose le conseil et qui rejoint ce qu'a présenté le ministre de l'Éducation jusqu'à maintenant. Donc, instruire, transmettre des connaissances sur les diverses traditions religieuses.

Socialiser, soit développer des attitudes de tolérance, favoriser le vivre-ensemble en mettant chacun des élèves en contact avec les valeurs et les croyances de ses pairs. Qualifier, c'est développer une compétence éthique chez les élèves, les rendre capables de faire face à des dilemmes moraux, d'argumenter et de fonder leurs choix. Voilà ce à quoi faisait référence le conseil sur ce qui est de la dimension pédagogique.

Si je regarde et je m'attarde maintenant à la dimension socioculturelle ? et ça, c'est intéressant, parce que c'est aussi une autre crainte des parents: La dimension... Et je cite le conseil: «La dimension socioculturelle soulève un second enjeu de type identitaire. La transmission du patrimoine: en effet, les religions catholique et protestante sont des composantes fondamentales et historiques de l'identité québécoise. C'est pourquoi le conseil est d'avis que l'accès à ce patrimoine doit être considéré comme un droit pour tous les élèves. Observons au surplus que c'est autour de cet enjeu que l'on constate le consensus le plus large. Les tenants d'un enseignement confessionnel, comme ceux qui prônent un enseignement non confessionnel de la religion, se rejoignent en effet sur la pertinence de cet enjeu. Ils se distinguent évidemment quant à l'ordre des moyens.»

Je vais rapidement à la troisième dimension qui est la dimension sociale. «La question de l'enseignement de la religion soulève enfin un enjeu citoyen: le maintien de la paix sociale. Comme le démontre l'histoire ancienne et contemporaine, la question religieuse peut être source de conflits et de tensions, comme elle peut être source de rapprochement entre les personnes. Le premier pas vers la reconnaissance de l'autre, c'est la connaissance de l'autre.»

Et enfin le conseil sur cet aspect conclut en disant: «L'enseignement non confessionnel de la religion, s'il est bien encadré et dispensé par un personnel formé et compétent, peut prendre en compte les trois dimensions essentielles à la paix sociale et au vivre-ensemble: la connaissance de l'autre par l'information, la reconnaissance de l'autre par l'apprentissage du respect de la différence et la prévention des conflits de valeurs par la délibération entre élèves et l'arbitrage des adultes.»

Je crois que ce sont là des perspectives sages et qui inspirent notre projet de loi et éventuellement les documents que nous avons pu consulter, jusqu'à maintenant, sur le nouveau programme d'enseignement des réalités historiques, sociales et religieuses de même que de l'éthique.

Donc, les avis formulés jusqu'à ce jour, dont celui que je viens de citer plus longuement, ont le mérite de tenir compte et de notre histoire, et des réalités sociologiques auxquelles nous sommes confrontés, et du pluralisme, et de la diversité que connaît le Québec en termes citoyens et de... je dirais, de pluralisme... en termes de participation citoyenne et de respect et de tolérance aussi de ceux et de celles qui peuvent avoir des points de vue différents mais peuvent se retrouver cependant.

n(16 h 30)n

Notre formation politique souhaite maintenant que les nouveaux cours définis et mis en oeuvre par le ministère de l'Éducation tiennent compte de diverses particularités. Elles rejoindront ce que je viens de citer à l'occasion de l'avis, que je rappelais, du Conseil supérieur de l'éducation: prendre en compte l'héritage chrétien de l'histoire du Québec; les mots «religion» et «catholicisme» ne doivent pas être tabous dans nos écoles; ils devront faire en sorte que nos jeunes sortent grandis de leurs contacts avec d'autres religions, bref ils devront faire en sorte de contribuer à instruire, socialiser et qualifier les élèves, comme le rappelait le Conseil supérieur de l'éducation; ils devront témoigner de notre ouverture face aux autres religions et aux immigrants, à Montréal mais ailleurs aussi et dans toutes les régions du Québec; le Québec a changé, et il faut que notre école reflète cette nouvelle réalité dans toutes ses dimensions; ils devront contribuer à transmettre des valeurs citoyennes universelles: tolérance, vivre ensemble, solidarité; ils devront être introduits dans le respect et avec la complicité des hommes et des femmes qui actuellement oeuvrent dans le système d'éducation.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi nous apparaît un compromis acceptable. Le renouvellement des clauses est un passage obligé, passage un peu long, toutefois. Nous souhaitons donc que le gouvernement utilise adéquatement les trois ans qu'il s'est donnés pour bien préparer les nouveaux programmes d'enseignement. Le document de présentation élaboré par le ministère semble un bon point de départ. Je réfère, entre autres, à l'affirmation suivante: «Les apprentissages poursuivis dans le programme déposé s'appuient sur les quatre principes suivants: ce sont des apprentissages continus et progressifs, enracinés dans la réalité du jeune et dans la culture québécoise; ces apprentissages respectent la liberté de conscience et de religion et favorisent le vivre-ensemble.» Fin de la citation.

Toutefois, je le disais, certains citoyens demeurent inquiets. Il faudra donc les rassurer. Ces craintes ou incompréhensions devront être dissipées au moyen d'une information largement accessible au cours des prochains mois et des prochaines années. Le gouvernement a le devoir de répondre aux interrogations légitimes de ces Québécois et Québécoises. Le renouvellement de la clause n'est plus une option. Nous allons demeurer vigilants.

Le processus, au cours des derniers mois, n'a pas été exempt de ratés. Le gouvernement a tardé à dévoiler ses intentions. Pourtant, il savait que les clauses dérogatoires arrivaient à échéance dans 30 jours à compter d'aujourd'hui. Nous nous attendons donc que, pour la suite des choses, il prenne les moyens qu'il faut pour mener à bien le dossier dans le respect des gens mais en gardant le cap.

Le ministre nous a semblé assez ferme sur ce point en commission parlementaire. Tant mieux. Si tout va bien, une nouvelle génération de jeunes sortira de nos écoles avec de meilleures connaissances des grandes religions mais surtout une plus grande ouverture face à la différence, des valeurs civiques plus fortes. En bref, l'école entièrement laïque leur donnera les outils nécessaires pour améliorer leur compréhension du monde et contribuer à le bâtir activement et, pourquoi pas, M. le Président, différemment. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. Et je reconnais maintenant, pour la poursuite du débat sur ce principe du projet de loi, Mme la députée de Champlain. À vous la parole.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, c'est avec bonheur que j'interviens, aujourd'hui, sur ce projet de loi là, le projet de loi n° 95, qui est la Loi modifiant diverses dispositions législatives de nature confessionnelle dans le domaine de l'éducation.

Nous avons eu, M. le Président, depuis quelques jours, le bonheur de rencontrer 15 comités, 15 groupes qui ont déposé des mémoires, qui sont venus échanger avec nous sur leur vision de l'éducation.

Mme Marois: M. le Président, ça m'ennuie d'interrompre ma collègue, mais je crois qu'il n'y a pas quorum.

Le Vice-Président (M. Gendron): Nous allons le vérifier.

Effectivement, vous avez raison, il n'y a pas quorum au moment où vous le signalez. Alors que l'on appelle les députés. Que l'on appelle les députés.

n(16 h 35 ? 16 h 36)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous allons poursuivre là où nous en étions, puisque maintenant nous avons quorum, et je cède à nouveau la parole à Mme la députée de Champlain pour son intervention. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, merci à nouveau, M. le Président. Alors, je répète pour ceux qui ne l'auraient pas entendu, vu que j'ai une audience plus grande maintenant, que j'ai le plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives de nature confessionnelle dans le domaine de l'éducation.

J'ai entendu le ministre de l'Éducation, tout à l'heure, présenter son projet de loi, et c'est un projet de loi qui est une continuité à ce que ma formation politique, le Parti québécois, avait mis en place il y a plusieurs années. Donc, c'est la continuité d'une grande démarche, d'un grand défi pour toute la population du Québec vers une école plus conforme à ce qui se vit, là, régulièrement dans chacune de nos familles québécoises.

Alors, je disais tout à l'heure que nous avons eu le bonheur de rencontrer une quinzaine de groupes qui sont venus nous présenter des mémoires et qui sont venus échanger avec nous sur leur façon de voir et ce projet de loi là, mais également de voir l'avenir de l'enseignement dans nos écoles, enseignement qu'on appelait religieux à l'époque, enseignement qu'on a appelé parfois enseignement moral et qui semble, à la connaissance et à la lecture des mémoires qui nous ont été déposés et suite aux rencontres, ne plus satisfaire, ne plus répondre aux besoins actuels dans notre société.

Or, un des premiers groupes que nous avons rencontrés, parmi les premiers, c'est le Comité pour le renouvellement de la clause dérogatoire, et ce n'est pas un comité sur lequel on doit négliger les propos. Ce comité-là rejoint des parents qui ont encore des inquiétudes, rejoint des parents qui sont venus nous dire, de façon très correcte et avec un mémoire d'ailleurs très bien présenté, que pour eux le projet de loi mettait en cause certaines valeurs et pourrait éventuellement, M. le Président, apporter de la confusion religieuse chez de jeunes enfants.

J'espère, M. le Président, que les gens qui sont venus nous rencontrer ont pu se permettre ? du moins, ils peuvent avoir les documents et les mémoires en main ? ont pu du moins se permettre d'entendre ce qui s'est dit suite à leur visite. On a des gens, là, formés, des gens d'universités, des gens de syndicats, des gens de fédérations de parents, des gens d'associations, de commissions scolaires de toutes sortes. La Table de concertation protestante sur l'éducation est venue nous rencontrer également, le Conseil supérieur de l'éducation, le Comité sur les affaires religieuses, et j'en passe, qui sont des groupes bien reconnus dans la société, qui, depuis de nombreuses années, travaillent ce dossier-là. Ils sont venus nous présenter en fait des morceaux de mémoire, je dirais des raccourcis de mémoire, pour nous mettre au fait, là, de leur pensée actuelle, en éducation, de l'enseignement de... je ne dirais pas de la religion, mais de la culture des religions dans nos écoles et de l'éthique, et ils sont venus nous expliquer pourquoi ils ont fait un cheminement positif, pourquoi, au moment où on se parle, en 2005, ils sont rendus là dans leur cheminement.

M. le Président, je fais partie de celles et ceux qui ont dû cheminer dans ce dossier-là parce que, comme vous le savez... Et vous possiblement, personnellement, avez été dans une école avec la religion catholique, puisque c'était ce qu'on avait à vivre à l'époque. On est allés à l'école primaire, à l'école secondaire. Or, je dois le reconnaître, M. le Président, avec mes propres fils, avec ma petite-fille qui va aller à l'école dans quelques années... Elle aura à vivre autre chose, de par le fonctionnement de sa propre famille, de par les valeurs qui sont maintenant véhiculées et qui ne sont pas ni moins bonnes ni nécessairement meilleures, elles sont différentes, et on n'est pas obligé de les véhiculer à travers une religion nécessairement.

n(16 h 40)n

Alors, moi, ce que je vais demander, si ces gens-là nous écoutent aujourd'hui, ou peut-être en reprise, ou autrement, je vais leur demander de relire attentivement les mémoires qui nous ont été déposés, de se donner la même peine, avec une ouverture d'esprit, que, nous, les membres de la commission parlementaire, nous nous sommes donné la peine d'entendre et de lire, et, à partir de là, de se faire une tête sur l'implication qu'ils pourraient avoir comme parents pour faire avancer ce dossier-là que je trouve, M. le Président, un dossier porteur et un dossier d'avenir.

Alors, leur inquiétude face à la confusion chez les jeunes enfants... J'ai questionné moi-même, et, au contraire, ce que j'en conclus aujourd'hui, c'est qu'on donne aux enfants une ouverture sur plein de choses, mais évidemment le programme va venir préciser que ces façons-là de faire seront adaptées aux jeunes enfants. Quand on parle d'enfants de niveau primaire ou qu'on parle de jeunes de niveau secondaire, deuxième cycle, de 15 ou 16 ans, on n'a pas la même approche et on n'a pas le même discours. Alors, le programme que le ministre va déposer, d'ici bien sûr la mise en place de cette nouvelle façon de voir l'enseignement, à l'école, des religions, des cultures... ou de la culture des religions et de l'éthique, va permettre à ces parents-là de s'impliquer. Et ce que nous voulons... Et je pense que tous les parlementaires qui ont participé à la commission seraient d'avis avec moi ? et j'en vois, là, qui opinent de la tête, donc qui sont d'accord ? que les parents soient pris à partie et s'approprient ce programme-là qui s'en vient, en fassent leur propre vision des choses et donnent leur avis, bien évidemment.

Alors, je pense que pour les parents il y a comme une confusion présentement, et même nous, les parlementaires, avons vu déposer de nombreuses pétitions venant de toutes les régions du Québec, disant: Attention! nous sommes inquiets; l'enseignement de la religion, on ne doit pas s'en départir. Alors, je tiens à le mettre d'emblée dans mon discours parce que j'ai été un peu même surprise de leur réaction, en me disant: Tout parent a droit d'avoir ces inquiétudes-là, mais la façon de diminuer ces inquiétudes-là, c'est de s'y impliquer et c'est d'y participer, parce qu'on est rendus là, M. le Président, on est rendus à cette étape-là. Les écoles sont maintenant non confessionnelles. Ce n'est pas parce qu'il n'y aura plus d'enseignement de religion comme tel dans les écoles, c'est le contraire, on va ouvrir les enfants à une connaissance très large.

Vous savez, M. le Président, là, nos enfants font partie de cette génération qui ont accès à l'Internet, qui ont un accès très grand également à tous les médias, qui sont ouverts au monde, et nos petits-enfants qui viennent de Saint-Tite, dans le comté de Laviolette, ou qui viennent de Batiscan, dans le comté de Champlain, ou qui viennent de Saint-Paulin, dans le comté de Maskinongé, ces enfants-là, un jour, vont être ouverts au monde, vont peut-être se retrouver à Montréal, Québec ou ailleurs dans le monde, et on ne doit pas se permettre, on n'a pas le droit de les empêcher d'évoluer. Et, même si, nous, comme parents, nous avons reçu des valeurs différentes, même si, nous, comme parents, nous avons été élevés dans une religion particulière, ce que j'en ai compris, après plusieurs heures de rencontres, à raison d'au moins une quinzaine d'heures de rencontres, c'est qu'on veut faire que nos enfants soient ouverts au monde, nos enfants soient ouverts à diverses cultures.

C'est de la culture dont on parle, c'est de formation dont on parle, et je pense qu'on va un peu dédramatiser le tout en s'impliquant. Alors, les parents qui sont venus nous voir dans ce groupe-là, qui était le groupe d'ailleurs qui avait pour nom le Comité pour le renouvellement de la cause dérogatoire, vont être satisfaits pour trois ans parce que cette clause-là, elle est reconduite pour trois ans. Et, pendant ces trois années-là, on a entendu maintes et maintes personnes venir nous dire: Nous allons nous mettre à la tâche, nous sommes animés, nous sommes enchantés, nous allons travailler très fort pour mettre ça en place. Donc, on ne peut pas, comme formation politique, nous braquer ou voir cette avenue-là comme étant un recul; au contraire, on le voit comme un pas en avant.

Je vais donc aller vers un deuxième groupe qui est venu nous rencontrer, qui était pour une école vraiment laïque, c'est la Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire. Et, ces groupes-là, je vais me permettre de citer quelques-uns des passages qui, moi, m'ont interpellée, m'ont fait penser peut-être autrement, et je vais le dire pour les gens qui se donnent la peine de nous écouter. Je vais en citer quelques-uns, de certains groupes que j'ai choisis particulièrement, là, pour la circonstance. Alors, si je pense à ce groupe-là de la Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire, ces gens-là sont venus nous dire que «le paysage, et je cite, de la confessionnalité scolaire a subi depuis ce temps de très nombreuses retouches. L'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 ? M. le Président, ce n'est pas d'hier ? ne s'applique plus au Québec depuis décembre 1997.» Donc, depuis décembre 1997, là, il y a eu un mouvement. Il s'est passé quelque chose au Québec. On a gardé l'enseignement religieux, on a gardé l'enseignement catholique, l'enseignement protestant, on a même ajouté l'enseignement moral, et on vit des difficultés de toutes parts.

D'ailleurs, il y a à peu près 25 personnes, là, qui veulent étudier dans ce domaine-là, présentement. Tu n'as même plus l'enseignement pour donner le cours, en passant. Les commissions scolaires ne sont plus confessionnelles depuis précisément juillet 1998, un rappel pour les gens qui nous écoutent.

La loi scolaire de juin 2000 a déconfessionnalisé la structure du ministère de l'Éducation et de ses organismes-conseils ainsi que chacun des établissements scolaires. Plein de pas ont été posés en avant, jamais au détriment des enfants, au contraire, dans le but de faire que nos enfants soient ouverts autrement dans la culture des religions. Il s'agit là de transformations majeures dont l'Assemblée nationale a particulièrement raison d'être fière.

Et je le cite parce que ça s'est fait du temps où notre formation politique était au gouvernement, et je suis très fière de voir qu'il y a une continuité. Alors, la même coalition, le même groupe dit: «Il fallait commencer par le commencement, [et ce] fut fait. Cependant, le fait de reconduire les clauses dérogatoires pendant cinq ans a laissé planer un climat d'incertitude chez les parents, le personnel et la population en général.» Ce sont leurs paroles. Bien, moi, je pense que ça a amené le débat, ça a suscité le débat puis ça a permis aux gens d'échanger. La preuve, tu as des parents qui sont venus nous rencontrer pour nous dire que ce n'est pas suffisant, ils sont encore inquiets. Il y a encore un trois ans, là. Il faut réfléchir avec tout le monde. Mais, dans trois ans, c'est là que ça va se passer.

«Il faut maintenant compléter [cette] réforme ? ce que nous dit cette coalition ? amorcée en 1997 et nous estimons que le projet de loi n° 95 va globalement dans la bonne direction.» On met des petits bémols. Tout n'est pas parfait. Le programme n'est pas déposé sur la table. Il y a des gens qui ont encore des questions là-dessus. «Nous sommes ici aujourd'hui pour vous dire que nous appuyons les orientations.»

Voilà un groupe qui appuie les orientations, mais toujours en signifiant au ministre deux choses: tenez compte, M. le ministre, de l'héritage de nos petits Québécois et de nos petites Québécoises; tenez compte des valeurs ancestrales pour ne pas les mettre de côté. Ils sont venus nous dire ça, tous et chacun, sans exception. Et ils ont ajouté: Tenez compte également que n'importe qui ne pourra pas enseigner ces valeurs-là. Ça va prendre des personnes, et triées sur le volet, et des personnes qui vont avoir une très bonne formation, et nous allons nous assurer, comme parlementaires, que ces choses-là se font bien sûr correctement.

Autre chose dans leur position fondamentale ? et ce groupe-là, qui était parmi les premiers, a échangé quand même longuement avec nous ? on nous dit ceci: Il faut «réaffirmer les valeurs fondamentales de la société que nous constituons désormais. En tête de liste de ces valeurs[...], il faut placer la liberté de conscience et de religion», ne pas porter de jugement sur la religion de l'autre. Et bien sûr, je répète, elle va être apportée et présentée différemment en première année du primaire qu'en cinquième année du secondaire, on s'entend bien. Alors, cela implique la liberté d'adhérer à la religion de son choix ou de n'adhérer à aucune liberté de croire ou de ne pas croire, de pratiquer ou de ne pas pratiquer. Alors, le projet de loi, je ne pense pas, et le programme vont amener des jugements qui vont être incorrects dans ce sens-là.

Et ce même comité dit: «Loin d'être antireligieuse, cette position fondamentale va dans le sens d'une revalorisation de l'acte de foi comme manifestation de la liberté de la personne face aux pouvoirs publics. Pour avoir tout son sens, la liberté religieuse doit être complète et sans restriction. [...] La liberté de conscience et de religion suppose l'égalité des personnes sans égard aux attitudes religieuses de chacune d'elles. Tout privilège accordé à une ou à quelques religions par rapport aux autres est une intrusion dans le libre choix des personnes et donc une atteinte à la liberté religieuse.»

Ce sont de grandes valeurs qui sont défendues là. Je pense qu'on les porte toutes en dedans de nous, mais on les véhicule différemment. Et il est vrai, M. le Président, que, quand on habite dans une région ou qu'on habite à Montréal ou à Québec...

Vous savez, là, dans ma région, dans le Grand Trois-Rivières, plus précisément Cap-de-la-Madeleine, il n'y a pas beaucoup de diversité culturelle, il n'y a pas beaucoup d'immigrants puis on ne vit pas le problème de la même façon qu'à Montréal, on en est tous conscients. Alors, pourquoi pas moduler l'approche en ayant une base bien sûr d'ouverture à la culture des religions? C'est comme ça que j'aimerais que les parents du Québec le saisissent.

n(16 h 50)n

Et on dit ceci également, autre petit paragraphe qui m'a semblé pertinent pour l'information à donner aux gens ? j'appuie ce comité-là parce que je trouve qu'il venait bien camper ma propre pensée possiblement: «Nous reconnaissons que les parents doivent conserver la liberté de transmettre à leurs enfants un enseignement religieux conforme à leurs convictions.» Rien n'empêche un parent de continuer à véhiculer ses propres valeurs à ses enfants. Rien n'empêche un groupe de parents, à l'intérieur d'une école ? la Loi sur l'instruction publique le permet ? de mobiliser un groupe d'enfants avec la personne-ressource dans sa propre religion ? et, si c'est la religion catholique, ce sera celle-là, si c'en est une autre, c'en sera une autre ? pour donner une formation supplémentaire. Le parent, son rôle ne lui est pas enlevé, au contraire. Je pense qu'il faut pousser sur le rôle du parent. Ils ont la liberté de se regrouper pour assurer un tel enseignement.

Mais le rôle de l'école est différent. Elle doit transmettre des connaissances, elle doit éduquer à la vie en société, elle doit transmettre des valeurs communes, favoriser la connaissance mutuelle et le respect des différences. Mais elle ne doit pas devenir un supermarché d'enseignements confessionnels incompatibles les uns avec les autres et entre lesquels les élèves et les parents n'auraient qu'à choisir. Écoutez, ce ne sera pas un listing de religions en disant aux enfants: Choisissez maintenant. S'il fallait que ce soit ça, je serais la première, M. le Président, à m'opposer.

Alors, M. le Président, ce projet-là, pour 2008, là, c'est un programme d'enseignement culturel de la religion, et un programme bien sûr de type culturel, mais un programme également qui va parler d'éthique. Alors, M. le Président, on veut donner à nos enfants un champ d'action plus large que ce qu'ils ont présentement. On ne peut plus s'arrêter. Je pense que, comme on dit, la machine est partie, mais il faut bien la huiler, il faut bien lui donner tous les moyens pour qu'elle réussisse à produire, sur le terrain, les résultats auxquels on s'attend. Alors, les jeunes enfants qui auront la chance de participer à ce nouveau défi... Et je vous répète que probablement que ma petite-fille de quatre ans aura la possibilité de vivre ce nouveau défi. Bien, elle va avoir le bonheur de le vivre avec ses parents et avec sa grand-mère, j'espère.

Alors, M. le Président, une dernière réflexion sur laquelle j'aimerais entretenir les parents qui nous écoutent aujourd'hui, c'est de leur dire que les comités qui sont venus nous rencontrer, particulièrement la Fédération des comités de parents du Québec, qui, il y a quelques années, était vraiment, là, un petit peu sur ses gardes, se méfiait de ce que nous, de notre formation politique, avions mis en place, ont évolué. Ils ont fait un pas en avant et, cinq ans plus tard, ils viennent nous dire: Oui, en 1997, 1998, 2000, on n'était pas encore tout à fait confortables dans votre approche, mais là, en 2005, la façon dont vous le présentez, la façon dont vous nous le proposez, nous sommes ouverts, nous sommes en accord, mais nous voulons être partenaires du projet.

Ça, j'y tiens, M. le Président, les parents ne doivent pas être exclus du défi qui nous attend, les parents doivent être partie prenante, et je pense que ce ne sera pas juste rassurant, les parents ont le droit de s'approprier cette nouvelle façon de voir, ce qu'on appelle bien sûr l'enseignement... ce nouveau phénomène que j'appelle l'enseignement des cultures religieuses, de la culture des religions. Alors, il va falloir que nos profs soient bien préparés, il va falloir que nos parents soient bien impliqués.

Je ne pense pas et je n'ai pas cette intention-là, jamais, comme parlementaire, d'enlever quelque droit à quelque parent que ce soit. M. le Président, vous savez, entre l'intention et la pratique, il y a tout un monde, et ce n'est pas un jugement que je porte, puisque je le vis quotidiennement dans ma propre famille et autour de moi. Donc, on a moins de temps peut-être à consacrer à certaines... pas à certaines valeurs, c'est le contraire, mais à certaines pratiques, mais ça n'enlève pas les valeurs. Et, M. le Président, je termine en disant qu'il n'y a pas seulement des valeurs dans les religions, les valeurs se trouvent également ailleurs, il ne faut pas l'oublier. Mais il ne faut pas mettre de côté l'héritage que nous avons reçu, pas plus le mien que mes collègues de l'Assemblée nationale.

Alors, ce que je souhaite en terminant, M. le Président, c'est que le programme qui va être mis en place se serve de tous les moyens sur le terrain et permette à nos enseignants, à nos parents de toutes sortes... Et, enseignants, n'oubliez jamais qu'un enseignant... C'est des parents également. Et, quand on dit qu'on a 20 000 enseignants au niveau primaire, qu'on en a quelque 2 500 au niveau collégial, ces enseignants-là, ce n'est pas tombé d'ailleurs, là, ce sont des parents eux-mêmes. Alors, fions-nous à eux également parce qu'ils ont été passer eux-mêmes un peu de... pas un peu, même beaucoup, ils ont fait des rencontres avec leurs groupes.

Alors, ce que je vous dis aujourd'hui, M. le Président: il est important de noter que la formation parlementaire que je représente sera au rendez-vous pour suivre de près ce nouveau programme et que je serai fière d'y donner ma part. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Champlain, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 95?

Alors, comme je ne vois pas d'autre intervenant, est-ce que le principe du projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives de nature confessionnelle dans le domaine de l'éducation, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'éducation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous référer à l'article 6 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 6 de notre feuilleton, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport propose l'adoption du principe du projet de loi n° 106, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Alors, M. le ministre, je vous reconnais pour votre intervention sur le principe du projet de loi. À vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Moi aussi, je vous reconnais.

J'ai le plaisir de proposer l'adoption du principe du projet de loi n° 106, soit le projet de Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

Ce projet de loi poursuit deux grands objectifs: d'abord, il vise à mieux encadrer les frais qui sont exigés des parents par les commissions scolaires, les écoles et les centres de formation; ensuite, il vise à protéger davantage les élèves mineurs qui fréquentent les écoles québécoises en édictant les pouvoirs du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport relativement à la vérification des antécédents judiciaires au regard des autorisations d'enseigner. Ce projet de loi fixe également les devoirs et obligations des commissions scolaires, des établissements d'enseignement privés et des personnes appelées à travailler ou à être régulièrement en contact avec les élèves mineurs relativement à la vérification des antécédents judiciaires.

Je commencerai par aborder le premier volet du projet de loi, soit la question des frais exigés des parents. Depuis plusieurs années, cette question préoccupe grandement les parents. À juste titre, ceux-ci s'interrogent sur la gratuité du système scolaire alors que le montant de la facture qu'on leur demande de payer croît régulièrement. Des dispositions de la Loi sur l'instruction publique assurent le droit à la gratuité des services éducatifs, des manuels et du matériel didactique à tout résident du Québec s'il est âgé de cinq à 18 ans. Toutefois, d'autres dispositions de cette même loi prévoient des exceptions à ce droit et font part des contributions financières que peuvent exiger les commissions scolaires ou les conseils d'établissement. Cette situation a créé, au sein du réseau scolaire, des disparités et des incongruités. Par exemple, on peut remarquer des écarts importants entre les différentes écoles d'un même territoire. Je pense que le temps est venu de poser des balises, et ce, tout en donnant suffisamment de marge de manoeuvre aux établissements d'enseignement et aux commissions scolaires pour permettre des choix adaptés aux besoins locaux.

Je désire rappeler qu'en février 2004 un groupe de travail a été chargé d'examiner la question des frais exigés des parents. Ce groupe était composé de représentants des parents, des directions d'établissement, des commissions scolaires et du ministère de l'Éducation. Il a remis un rapport intérimaire dans lequel il observe une croissance des frais exigés des parents. Il souligne que cette croissance et l'importance des frais relatifs à certains programmes seraient même de nature à en limiter l'accès. Dans son rapport final, présenté récemment, le groupe de travail propose, entre autres, de façon unanime que des mesures législatives soient prises afin de préserver le principe de l'accessibilité à l'école publique. Il suggère aussi de mieux cerner les responsabilités du conseil d'établissement en matière de frais exigés des parents, notamment en lui confiant de nouveaux pouvoirs relativement au contrôle de ces frais. C'est précisément le chemin que nous empruntons avec ce projet de loi.

Concrètement, le projet de loi va obliger les commissions scolaires à se doter d'une politique relative à ces frais, et ce, afin de préserver l'accessibilité à l'école publique. De plus, le rôle des conseils d'établissement à cet égard sera précisé. Ceux-ci pourront déterminer les principes applicables à certains frais, notamment au regard des cahiers d'exercices requis pour l'enseignement des programmes d'études, et approuver la liste des effets scolaires. Dans l'exercice de ses nouveaux pouvoirs, le conseil d'établissement devra tenir compte de la politique de la commission scolaire et de l'ensemble des frais exigés des parents. Ainsi ? et c'est une dimension importante de ce projet de loi ? il permettra de réduire les disparités qui existent actuellement au sein d'un même territoire en favorisant la tenue de débats locaux et régionaux.

n(17 heures)n

L'autre aspect du projet de loi touche la vérification des antécédents judiciaires des titulaires d'une autorisation d'enseigner, du personnel des commissions scolaires et de celui des établissements d'enseignement privés. Tous seront d'accord avec moi, certains antécédents judiciaires sont incompatibles avec un travail qui exige un contact étroit avec des élèves mineurs. Voilà pourquoi il m'apparaît nécessaire que nous puissions vérifier le passé judiciaire des personnes à qui nous confions nos enfants.

Je tiens à préciser ici que nous avons tenu compte, dans l'élaboration des dispositions législatives, de la position de la Commission des droits de la personne, qui s'inquiétait de la présence d'une liste d'infractions réputées incompatibles avec les fonctions d'enseignant, et que nous avons plutôt choisi la voie d'une évaluation au cas par cas, tel que le suggérait ladite commission.

L'esprit du projet de loi s'inscrit dans la tradition québécoise qui vise l'équilibre entre les droits et les responsabilités des personnes. Il s'agit de prendre les précautions nécessaires, comme le font d'ailleurs d'autres provinces et d'autres pays, pour protéger nos enfants. Ainsi, le projet de loi vise à octroyer au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport le droit de refuser de délivrer une autorisation d'enseigner à une personne ayant des antécédents judiciaires liés à l'exercice de sa profession ou de la renouveler, de même que le droit de suspendre ou de révoquer l'autorisation d'enseigner d'une personne ayant des antécédents judiciaires en lien avec l'exercice de sa profession. Le ministre a de plus le pouvoir d'exiger une déclaration sur les antécédents judiciaires d'un titulaire d'un permis d'enseignant s'il a des motifs raisonnables de croire que cette personne a des antécédents judiciaires.

En ce qui a trait aux commissions scolaires et aux établissements d'enseignement privés, ils auront dorénavant l'obligation de demander une telle déclaration lors de l'embauche d'employés appelés à travailler avec des mineurs et le loisir de le faire pour les employés qui sont déjà en poste. Pour ces derniers, il y aura toutefois l'obligation de produire une déclaration lorsqu'il y aura des motifs raisonnables de croire qu'il y a des antécédents judiciaires à leur dossier. En outre, le projet de loi prévoit l'obligation pour la commission scolaire et l'établissement d'enseignement privé d'aviser le ministre lorsqu'ils concluent à l'existence d'un lien entre les antécédents judiciaires d'un titulaire d'une autorisation d'enseigner et les fonctions confiées ou susceptibles de l'être.

Maintenant, qu'est-ce qu'on entend par l'expression «antécédent judiciaire»? En fait, M. le Président, trois choses: premièrement, une déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle ou pénale commise au Canada ou à l'étranger, sauf si un pardon a été obtenu pour cette infraction; deuxièmement, une accusation encore pendante pour une infraction criminelle ou pénale commise au Canada ou à l'étranger; et, troisièmement, une ordonnance judiciaire qui subsiste contre une personne au Canada ou à l'étranger.

Il faut savoir que présentement aucune disposition de la Loi sur l'instruction publique ne fait référence au pouvoir du ministre à l'égard de la présence d'antécédents qui entrent en conflit avec l'exercice de la profession enseignante. La Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé sont également muettes à l'égard des devoirs et obligations des commissions scolaires, des établissements d'enseignement privés et des personnes appelées à travailler ou à être régulièrement en contact avec les élèves mineurs, en ce qui a trait aux antécédents judiciaires. Je pense que nous devons corriger cette situation.

Les modifications législatives proposées vont renforcer la sécurité des élèves mineurs, préserver l'intégrité de la profession enseignante et donner un appui significatif aux commissions scolaires et aux établissements d'enseignement privés. Elles donnent surtout au ministre des pouvoirs additionnels pour protéger les élèves.

Évidemment, il ne faut pas tomber dans le piège du contrôle abusif. C'est pourquoi il m'apparaît souhaitable et sage de limiter l'étendue des vérifications à effectuer aux seuls antécédents judiciaires, excluant ainsi la vérification des comportements douteux et les enquêtes. Cette orientation était d'ailleurs souhaitée par plusieurs groupes consultés sur la question au cours de l'automne 2002. On parle ici des représentants des commissions scolaires, des comités de parents, des directeurs généraux de commissions scolaires, des directions d'établissements scolaires, des syndicats et des transporteurs scolaires.

J'ai la conviction que le projet de loi va permettre d'intégrer et de parfaire les pratiques de vérification des antécédents judiciaires dans le réseau de l'éducation, et ce, dans le meilleur intérêt des élèves qui fréquentent les établissements d'enseignement du Québec. Je dois préciser que le pouvoir discrétionnaire qui sera confié au ministre par les nouvelles dispositions législatives va permettre d'évaluer chacun des cas individuellement. Il pourra donc prendre en considération le lien entre l'infraction et l'exercice de la profession enseignante, notamment les circonstances particulières entourant l'infraction, sa nature, le temps écoulé depuis sa perpétration ainsi que le caractère isolé ou non de l'acte reproché.

Cependant, nous savons que le lien entre les antécédents judiciaires et les fonctions confiées n'est pas toujours facile à établir et que l'exercice peut s'avérer délicat et lourd de conséquences. Voilà pourquoi le projet de loi prévoit que le ministre peut, s'il le juge opportun ? j'ai déjà dit que je le ferais ? constituer un comité d'experts qui pourra le conseiller aux fins de l'appréciation de ce lien. Le comité sera formé de personnes nommées par le ministre et ayant une expertise, une expérience et un intérêt marqué pour la protection des mineurs.

Enfin, les devoirs et obligations imposés aux commissions scolaires et aux établissements d'enseignement privés toucheront l'ensemble des personnes appelées à travailler ou à être régulièrement en contact avec des élèves mineurs.

M. le Président, en termes de conclusion, je veux vous dire que j'ai la conviction que le présent projet de loi représente une amélioration pour notre système d'enseignement. En effet, il permet d'encadrer les frais exigés des parents en favorisant le débat au niveau local et la participation des parents au processus décisionnel. Par ailleurs, il nous donne de nouveaux moyens pour nous assurer que nos enfants évoluent dans un milieu encore plus sécuritaire, accompagnés par un personnel compétent et qui n'a pas commis dans le passé des actes inconciliables avec l'enseignement. Voilà donc autant d'excellentes raisons pour inviter généreusement les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 106. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre de l'Éducation, pour votre intervention. Et, toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 106, je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Effectivement, la Loi sur l'instruction publique prévoit la gratuité scolaire. Or, l'article 7 précise que les manuels scolaires et le matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études sont gratuits pour les élèves de cinq à 18 ans; 21 ans dans le cas d'une personne handicapée. La loi prévoit cependant deux exceptions: les documents dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe et, deuxièmement, les crayons, le papier et autres objets de même nature qui ne sont pas considérés comme du matériel didactique.

Or, les frais exigés des parents croissent sans cesse. Le total des frais regroupant les cahiers d'exercices, autres types de matériel, surveillance du midi, transport du midi et autres activités, qui s'élevait à 100 millions de dollars en 1999-2000, est passé à 143 millions trois ans plus tard, M. le Président. Dans certains milieux ? je pense à ces milieux défavorisés ? l'imposition de frais substantiels est un frein au développement et à l'éducation des enfants. Et la situation est à ce point préoccupante ? et le ministre y faisait référence ? que des groupes de travail ont été mis sur pied pour étudier la question au cours des dernières années, en 1999, en 2004.

Le rapport sur les frais exigés des parents, commandé par l'ancien ministre de l'Éducation, a été déposé à l'automne 2004 puis un second volet en mars 2005. Le nouveau ministre s'est plié aux recommandations du groupe de travail. Ainsi, ce projet de loi que nous étudions fait en sorte d'obliger toutes les commissions scolaires à se doter d'une politique relative aux frais exigés des parents et de permettre aux conseils d'établissement, sur lesquels siègent les parents, de fixer le niveau de ces frais.

Je cite un passage intéressant de ce rapport: «Tous les acteurs de l'école publique représentés au groupe de travail reconnaissent la nécessité de restreindre la croissance des frais. Bien que des dispositions de la Loi sur l'instruction publique prévoient que certains frais peuvent être assumés par les parents, ils ne doivent toutefois pas devenir un obstacle au principe d'accessibilité à l'école publique. Cet objectif exigera bien entendu la coopération des commissions scolaires et des conseils d'établissement, qui exercent ensemble la responsabilité de l'organisation des services.» Fin de la citation.

Il faut toutefois signaler que déjà 88,5 % des écoles et 71,2 % des commissions scolaires ont adopté des dispositions qui encadrent les frais exigés des parents. L'idée que les conseils d'établissement puissent comparer les montants qu'ils exigent de ceux qu'exigent d'autres écoles pourrait amener une certaine régulation ? je l'ai constaté moi-même dans ma propre commission scolaire. Les variations subites et importantes seront également plus difficiles à imposer. Les parents auront plus que jamais leur mot à dire, et c'est tant mieux, M. le Président. Toutefois, le ministère de l'Éducation ne devra pas se décharger de la responsabilité fondamentale qui lui incombe, soit d'offrir des services éducatifs et complémentaires gratuits dans la mesure du possible et dans la vaste majorité des situations.

n(17 h 10)n

L'ancien ministre avait promis de plafonner les frais. Certes, une telle mesure aurait pu avoir des effets pervers, nous en convenons. Le fait de ne pas l'appliquer, même s'il peut s'agir d'une décision sage, ne devra pas faire en sorte qu'on pige davantage dans la poche des parents. Rappelons que ce sont justement les parents qui ont réclamé à plusieurs reprises que les frais qu'ils versent soient mieux encadrés.

Il est décevant d'ailleurs que le ministre n'ait pas donné suite à une autre recommandation du groupe de travail et cette fois qui concerne les frais de surveillance du midi. La réalité d'aujourd'hui fait en sorte que, dans bien des cas, les deux parents travaillent et n'ont d'autre choix que de faire dîner leur enfant à l'école. Et les frais qui leur sont exigés sont passés de 17,4 millions en 1999-2000 à 25 millions en 2003.

Le ministre a refusé d'instaurer des allocations de remboursement aux parents, comme le suggérait le groupe de travail. Pourquoi avoir écouté le groupe de travail lorsqu'il recommandait de ne pas fixer de plafond aux frais, donc pas d'intervention directe de l'État, mais ne pas l'avoir écouté lorsqu'il proposait l'introduction d'une contribution plus importante de l'État? Souhaitons au moins qu'il acquiescera à l'invitation qui lui est faite de tenir un débat éclairé sur cette deuxième question.

Le projet de loi s'attarde aussi évidemment sur la question des antécédents judiciaires, qui devront être vérifiés avant qu'un permis ne soit délivré à l'enseignant. Il fera également en sorte que les commissions scolaires et les écoles privées s'assurent que les personnes qui oeuvrent auprès des élèves mineurs et qui sont régulièrement en contact avec eux n'ont pas d'antécédents judiciaires en lien avec les fonctions susceptibles de leur être confiées.

Le principe en soi est correct, nous sommes d'accord, mais sa portée réelle reste à préciser. Il faut certes assurer la sécurité de nos enfants. Certains exemples fournis par un passé récent sont venus rappeler que nous plaçons notre confiance dans les mains de gens dignes de confiance dans la très grande majorité des cas, mais, dans certains cas isolés, il arrive que la sécurité des élèves soit compromise.

Nous souscrivons donc à l'esprit de la loi. Le gouvernement du Parti québécois avait d'ailleurs lancé un plan d'action en 2001 en matière de vérification des antécédents judiciaires. Nous avons également réclamé, à l'étude des crédits 2004-2005, que le ministre s'assure que les gens, parfois des bénévoles ou des gens à l'extérieur de l'école, qui assureront le nouveau Programme d'aide aux devoirs n'aient pas d'antécédents criminels qui portent atteinte à la sécurité de nos enfants.

Il faudra toutefois faire attention de ne pas sombrer dans une chasse aux sorcières, comme l'a d'ailleurs rappelé avec justesse la Centrale des syndicats du Québec, qui a toutefois salué le dépôt du projet de loi. Je cite un passage de son communiqué émis le 13 mai dernier: «La CSQ ? la Centrale des syndicats du Québec ?est surprise de constater que le projet de loi ne prévoit plus la liste des infractions pouvant guider le décideur ni de critères d'application précis. Elle considère qu'une telle liste comporte l'avantage de réduire la part de l'arbitraire susceptible d'entacher l'évaluation du lien existant entre l'infraction commise par une personne et l'emploi qu'elle occupe ou qu'elle cherche à occuper.»

Le fait, par exemple, que la liste des infractions répréhensibles ne soit pas incluse dans le projet de loi pourrait ouvrir la porte à des exagérations, à des enquêtes qui vont trop loin. D'ailleurs, Me Julius Grey en faisait aussi la remarque lorsqu'il a pris connaissance du projet de loi. À l'heure actuelle, les seules précisions fournies dans le projet de loi sont à l'effet que les personnes visées ont à leur dossier une déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle ou pénale commise au Canada ou à l'étranger, sauf si un pardon a été obtenu pour cette infraction; deuxièmement, une accusation encore pendante pour une infraction criminelle ou pénale commise au Canada ou à l'étranger; et enfin une ordonnance judiciaire qui subsiste contre une personne au Canada ou à l'étranger.

Par ailleurs, on indique simplement que le ministre devra élaborer un guide relatif à la vérification des antécédents judiciaires à l'intention des commissions scolaires et en assurer la diffusion. Une grande latitude sera donc laissée aux commissions scolaires. Les propos du président de la Fédération des commissions scolaires, qui disait ne pas vouloir faire de chasse aux sorcières et utiliser donc le gros bon sens, sont rassurants, mais il faudra rester vigilant. Faire du cas par cas sans balises claires, cela pourrait être difficile et ouvrir la porte à l'arbitraire et à des décisions inéquitables.

D'ailleurs, il faut souligner qu'en juin 2004 la Commission des droits de la personne avait jugé beaucoup trop large le projet de règlement portant sur le même sujet, rappelait un article d'ailleurs qui est paru récemment dans La Presse. À l'époque, une liste d'infractions ? crime d'ordre sexuel, terrorisme, braquage de banques, détournement d'avion ? était fournie, et la commission n'y voyait pas toujours un lien avec l'enseignement. Jugeant que la Charte des droits et libertés n'était pas respectée, elle avait signifié son désaccord avec certaines des modifications proposées.

Enfin, il faut souligner que l'adoption d'une loi ne signifie pas la fin des abus envers les écoliers et ne nous soustrait pas à notre devoir de vigilance, comme le soulignait l'éditorialiste Brigitte Breton, le 13 mai dernier: «...si tous s'accordent sur l'importance d'assurer la sécurité de personnes vulnérables comme les enfants, il faut veiller à ce que la protection des uns ne crée pas des injustices pour les autres. Une personne peut avoir commis un acte criminel qui ne l'empêche pas d'être un bon professeur, une secrétaire efficace, un chauffeur d'autobus prudent et une directrice d'école responsable. S'il est évident d'exclure un individu qui a agressé un enfant de la liste du personnel d'une école, il est plus difficile de décider du sort de celui qui a conduit un véhicule en état d'ébriété ou qui s'est fait prendre avec un joint de [mari] dans ses poches à 19 ans. Chaque cas est particulier et doit être traité comme tel. [Donc,] un mécanisme doit être mis en place pour les cas plus litigieux.»

Nous avons certaines questions, M. le Président, face au projet de loi, questionnement que nous allons exprimer lors de l'étude article par article, mais j'indique d'ores et déjà que nous sommes en faveur du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Taillon, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 106? Comme je ne vois pas d'autre intervenant, le principe du projet de loi n° 106, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'éducation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous référer à l'article 52 de notre feuilleton?

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 52 de notre feuilleton d'aujourd'hui, une motion du gouvernement. L'Assemblée reprend le débat ajourné hier sur la motion du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques proposant que soit constituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004. Et je suis maintenant prêt à céder la parole au prochain intervenant. Et je reconnais M. le député de... voyons, pas de Verchères...

M. Charbonneau: Borduas.

Le Vice-Président (M. Gendron): De Borduas. M. le député de Borduas, à vous la parole.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Bien, vous venez de donner le mandat de la motion, la nature de la motion, M. le Président, sur laquelle on débat, et normalement une motion comme celle-là est rapidement adoptée. On décide qu'il y a une consultation, de part et d'autre, on s'engage dans la consultation et on ne fait pas de débat. Mais, hier, on a choisi... le député de Masson, qui est notre critique en matière de réforme des institutions démocratiques, a choisi de marquer le coup et de faire en sorte que les citoyens comprennent que bien sûr nous allons participer à la consultation, puisque nous la réclamons depuis longtemps nous-mêmes, mais que nous sommes totalement insatisfaits de la façon dont la consultation va être organisée, la structure, l'architecture que le gouvernement et que le ministre de la Réforme des institutions démocratiques ont choisi de donner à cette consultation-là.

Nous sommes également insatisfaits de l'objet de la consultation, un objet très large, parce que finalement on a déposé un avant-projet de loi il y a déjà six mois, on nous avait promis une consultation qui démarrerait, puis on a attendu six mois avant qu'on nous annonce qu'elle va démarrer l'automne prochain, mais un objet très large qui va à l'encontre finalement même des engagements électoraux qui... en fait, des engagements que le Parti libéral a déjà pris.

Et une troisième raison qui nous a mis en colère, c'est l'attitude du ministre en conférence de presse, à l'effet que finalement on consulte pour effectuer des changements importants à la Loi électorale bien sûr, mais en particulier en regard d'un mode de scrutin qui éventuellement changerait de façon fondamentale la façon dont la représentation politique se fait au Québec, alors que nous avons en place un mode de scrutin, que plusieurs d'entre nous contestons et critiquons, qui existe depuis 220 ans.

Alors, et en réplique, hier, quand on a terminé cette discussion, le ministre du Gouvernement en ligne, le député de Verdun, qui a déjà été vice-président de la Commission des institutions, a dit: Écoutez, l'opposition exagère, notre intention, ce n'est pas de trafiquer une réforme pour des intérêts partisans, et la façon d'entrevoir la consultation est tout à fait conforme aux us et coutumes de l'Assemblée.

n(17 h 20)n

En réalité, il faut faire un peu l'historique, là. Il faut se rappeler qu'on a été appelés dans cette dynamique de consultation parce qu'il y a eu des engagements électoraux, il y a deux ans et un peu plus, par tous les partis politiques, y compris par le gouvernement. Et ils portaient sur quoi, ces engagements électoraux? Essentiellement sur une question: une réforme du mode de scrutin, faire en sorte qu'on ait, au Québec, dorénavant, un mode de scrutin plus équitable, permettant une représentation politique plus acceptable et plus correcte en regard de la pluralité de notre société et faire en sorte qu'idéalement plus jamais on ait au pouvoir des partis politiques qui gouvernent avec une minorité de l'appui populaire, comme c'est le cas presque toujours dans notre système politique. Alors, tous les partis se sont engagés.

Mais d'où venait cet engagement? Ça, je pense que c'est important pour voir un peu les raisons pour lesquelles finalement on est très choqués de la façon dont le gouvernement a décidé de se comporter, se comporte depuis l'élection dans ce dossier. Ça remonte à 1998, à l'occasion... à ce moment-là, pour la troisième fois depuis 100 ans, au Québec, un parti politique, en l'occurrence le nôtre, a pris le pouvoir avec moins de voix, un peu moins de voix que le parti de l'opposition officielle, et ça a, à ce moment-là, amené les libéraux à réclamer un mode de scrutin nouveau, un mode de scrutin de type proportionnel. L'Action démocratique avait fait la même chose.

Et qu'est-ce qui s'est passé par la suite? Il y a eu une effervescence. Tout à coup, ce sujet-là est redevenu d'actualité, alors qu'il avait été éclipsé pendant longtemps. Parce que, en 1966, il s'était produit la même chose, et par la suite René Lévesque, au milieu des années soixante-dix, avec le Parti québécois, avait promis justement, puisqu'il avait vécu ça en 1970, qu'on modifierait le mode de scrutin, puis, pour toutes sortes de mauvaises raisons plutôt que de bonnes raisons, la réforme n'avait pas été faite.

On se retrouve, en 1998, avec un résultat électoral choquant pour les libéraux. Ils s'engagent à faire des changements et nous également. Parce qu'il y a eu le Mouvement Démocratie Nouvelle, c'est-à-dire un mouvement de citoyens appuyé par des personnalités politiques de tous les horizons. Et, je me rappelle, Claude Ryan avait signé une pétition avec Claude Charron et puis d'autres personnalités, Jean Allaire, de l'ADQ. Donc, des gens de différentes formations politiques, des gens de l'Union des forces progressistes avaient endossé le Mouvement Démocratie Nouvelle. Il y avait une pétition qui avait été déposée à l'Assemblée nationale au mois de novembre 2001.

Le président de l'Assemblée nationale de l'époque, c'est-à-dire votre humble serviteur, M. le Président, avait appuyé le Mouvement Démocratie Nouvelle. Et par la suite on avait mis en place une commission... en fait, la Commission des institutions avait été incitée par le président à se donner un mandat d'initiative. Et effectivement ils s'étaient donné un mandat d'initiative. Et le gouvernement ne contrôlait pas l'opération. Le ministre n'était pas membre de la commission, puisque c'était un mandat d'initiative. Et le mandat d'initiative, contrairement à celui-ci, avait été discuté, et on s'était entendu de part et d'autre sur le contenu du mandat d'initiative. La commission malheureusement a démarré doucement et a pris beaucoup de temps avant finalement de se déployer.

Entre-temps, j'ai été nommé ministre de la Réforme... enfin de la Réforme électorale et parlementaire au mois de janvier 2002, c'est devenu «responsable de la Réforme des institutions démocratiques». J'ai publié un livre blanc au mois de juin 2002, qui s'appelait Le pouvoir aux citoyens. Et on a mis en place un autre processus de consultation; celui-là, on l'a confié à une instance citoyenne. On a été chercher l'ancien président du Mouvement Desjardins, Claude Béland. Et il y avait des gens, des libéraux, des adéquistes, des gens de gauche, des gens de droite, des allophones, des anglophones, des francophones sur cette instance citoyenne, et c'est à eux qu'on a demandé de faire une consultation publique. Ils l'ont faite pendant tout l'automne 2002. Et on s'est retrouvés avec un exercice important après cette immense tournée à travers le Québec d'une instance citoyenne qui n'était pas intéressée d'un point de vue partisan en regard des changements.

On a procédé aux états généraux sur la réforme des institutions démocratiques au mois de février 2003. Et la conclusion des états généraux sur différentes questions, ça a été, entre autres, sur la réforme du mode de scrutin: Oui, il faut y aller, tous les partis politiques devraient s'engager dans une réforme importante du mode de scrutin. Février. On s'est retrouvés, quelques semaines après, en campagne électorale. Le Mouvement Démocratie Nouvelle a interpellé tous les partis politiques, utilisant le rapport des états généraux, et tous les partis politiques se sont engagés à procéder à une réforme du mode de scrutin, c'est-à-dire à établir un mode de scrutin de type proportionnel, sans nécessairement déterminer lequel, et à le faire rapidement.

«Rapidement», tout le monde a compris ? parce que c'était ça, l'interprétation ? que ça voudrait dire que c'étaient les dernières élections qu'on ferait avec le mode de scrutin actuel. Et le premier ministre du Québec actuel a accrédité ça parce que, quand il a été élu, son premier discours inaugural, il l'a répété cet engagement électoral en disant: Je vais faire ça dans les deux prochaines années.

Mais ce qui est arrivé par la suite, c'est que le ministre à qui il a confié la responsabilité, lui, a commencé à retraiter. Il a nommé un sous-ministre. En fait, il est allé chercher un conseiller spécial à l'Université de Montréal, qui est un universitaire reconnu pour ses allégeances partisanes. Il a procédé à une consultation à huis clos, et non pas publique, à huis clos, contrairement à ce que nous avions promis de faire, a concocté un projet de loi, il a dit à tout le monde que c'était un projet de loi qu'il préparait et finalement il a déposé, au mois de décembre dernier, un avant-projet de loi et non plus un projet de loi. Et, quand, quelques mois avant ce dépôt de cet avant-projet de loi, il avait eu l'occasion de s'exprimer publiquement à l'occasion d'un colloque auquel j'assistais, il avait dit: Bien, écoutez, je prépare un avant-projet de loi, mais, je vous le dis tout de suite, contrairement à ce qu'on vous a laissé entendre, la réforme, elle ne sera pas pour les prochaines élections, ça va être pour les élections d'après. On a bien finalement pris le pouvoir avec le système actuel puis on a bien l'intention d'essayer de le reprendre la prochaine fois avec le système actuel. Alors, oubliez ça, la réforme rapide.

Donc, on a eu quoi? On a eu, au mois de décembre dernier, un avant-projet de loi non seulement sur la réforme du mode de scrutin, mais sur toute une série d'autres questions qui concernent la Loi électorale, qui n'ont pas la même importance fondamentale que le mode de scrutin. Puis là on nous a annoncé une consultation. Et ça a pris des mois et des mois avant que finalement on aboutisse à la motion de cette semaine. Ah, bien sûr, on a changé de ministre. Il y a eu un remaniement ministériel. Puis on voit bien, ce matin, dans les sondages, que ça n'a rien donné. Puis on aurait pu garder l'ancien ministre, de toute façon ça n'aurait pas amené le gouvernement à plus de popularité ou plus de crédibilité. Mais de toute façon ça a peut-être donné l'occasion de ralentir encore une fois le processus.

Au mois d'avril et au mois de mai, le ministre a fait signe à notre collègue de Masson qu'il voulait lui parler, puis il y a eu des discussions. Et là on essayait encore une fois d'imposer un modèle de consultation avec lequel notre critique était en désaccord. Et il l'a dit, à un moment donné, publiquement que ce que le ministre était en train de concocter n'était pas acceptable. Et finalement qu'est-ce qu'on arrive? On se retrouve aujourd'hui avec une motion qui dans le fond place l'exercice sous l'autorité du ministre.

Et je me rappelle très bien, M. le Président, quand j'étais ministre de la Réforme des institutions démocratiques, mon critique, à l'époque, c'était le député de Westmount?Saint-Louis, qui avait publié un texte d'opinion dans Le Devoir du 30 avril 2002, et le titre, c'était: Priorité à la réforme du mode de scrutin, et il terminait son article en disant... Il posait deux questions: «Le ministre doit donc répondre à deux questions. La première: Pourquoi démarrer un processus parallèle sous la seule autorité du ministre?» Curieux, c'est exactement ce que propose l'actuel ministre. Il garde le contrôle. Et, en plus de ça, contrairement à ce que laissait entendre, hier, son collègue de Verdun, le mandat d'initiative que la Commission des institutions s'était donné, il n'y en avait pas, de ministre, le gouvernement ne contrôlait pas l'opération. C'était une initiative parlementaire, et c'étaient les députés qui ensemble s'entendaient sur la mécanique, et le processus, et l'objet de la consultation. Ce n'est pas ça, là. Donc ça, c'était la première question qu'il me posait.

«La deuxième: Pourquoi le ministre veut-il subordonner la réforme du mode de scrutin à un débat tous azimuts sur les institutions démocratiques?» Et là finalement on se retrouve avec l'autre critique. Dans le fond, le ministre qui a précédé celui-ci nous a présenté un avant-projet de loi qui justement allait tous azimuts, allait à l'encontre de ce qu'on nous avait critiqué de faire, ce qu'on nous avait reproché de faire. On nous avait dit: Vous faites une... vous engagez une discussion sur les institutions politiques, vous devriez vous concentrer sur le mode de scrutin. Et là, finalement au pouvoir, on oublie la critique vertueuse... en tout cas, vertueuse, je ne suis pas sûr qu'elle était vertueuse, mais on oublie la critique qu'on faisait puis on fait exactement, d'une autre façon, une opération tous azimuts, mais cette fois-ci, cette fois-ci, en ralentissant le processus, en gardant le contrôle et en plus en répondant partiellement à la demande de l'opposition.

Nous, on a mis en place un mécanisme citoyen. C'est eux qui finalement seuls assumaient la responsabilité de l'exercice de consultation. Et la deuxième étape qui a été brisée et stoppée par les élections puis par l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, c'était que cette instance citoyenne devait par la suite nous proposer, à l'Assemblée nationale, un mode de scrutin sur lequel on aurait débattu, un peu ce qui s'est fait en Colombie-Britannique.

n(17 h 30)n

Non. Ici, on veut garder le contrôle absolu de l'opération au plan gouvernemental. Non seulement on garde le contrôle majoritaire des députés, le ministre s'impose sur la commission spéciale, et en plus de ça on va consulter sur l'avant-projet de loi qui est déjà très large, et en plus on en ajoute, des sujets. Cette semaine, le ministre a dit: On va pouvoir aussi parler du financement des partis politiques puis on va... et tout autre sujet connexe. Tout autre sujet connexe, on va peut-être aussi pouvoir parler de la carte d'électeur. Donc, on va multiplier les sujets importants avec le sujet fondamental qui est en débat depuis maintenant 103 ans au Québec. On en parle, de la réforme du mode de scrutin, depuis 1902, au Québec, depuis 1902, et maintenant on décide qu'on va faire une consultation non seulement sur le mode scrutin, mais sur toute une série de questions.

Et puis, là, le bout de l'affaire, c'est que, dans le mandat de la commission, que j'essaie de trouver ? j'espère que je vais l'avoir rapidement à ma portée, je ne sais pas si un de mes collègues l'a ? dans le mandat, dans le libellé de la motion, à un moment donné, on dit même qu'on va questionner, on va voir si c'est opportun, s'il y a un intérêt à faire une réforme du mode de scrutin. On s'est engagé à faire une réforme du mode de scrutin parce qu'on considérait que le mode actuel n'est pas acceptable, puis tout à coup, là, on retraite et on dit: On va questionner l'intérêt. Mais, quand on questionne l'intérêt, c'est qu'on n'est peut-être plus sûr que ça vaut la peine de faire un changement.

Là, dans le fond, on remet en question notre propre engagement de dire: On va faire une réforme, on dit: On va étudier l'intérêt, et les avantages, et les inconvénients de faire une réforme. Mais quelle était la valeur de la promesse électorale? Quelle était la valeur de l'engagement? Quelle était la sincérité des libéraux quand ils étaient dans l'opposition? Et quelle était la sincérité des libéraux en campagne électorale? Et quelle était la sincérité finalement des deux ministres successifs et du premier ministre qui nous promettaient une réforme du mode de scrutin rapide, alors que, là, tout à coup, on se demande même si ça vaut la peine de faire une réforme puis on veut qu'on consulte les gens sur l'intérêt puis l'opportunité de faire une réforme? Tu sais, il y a quelque chose d'un peu tordu, là.

Et en plus ce qu'on met en place, c'est un mécanisme de participation citoyenne. On dit: Là, on va inviter des citoyens, mais ils ne sont pas membres de la commission, ils sont consultants de la commission. Puis, en plus de ça, ils ne pourront pas participer à la rédaction du rapport, ils ne pourront pas intervenir publiquement avec les députés. Finalement, ils vont accompagner les députés. Ça va être une espèce de comité de citoyens cosmétique qui vont donner une espèce de caution morale à l'exercice mais en étant finalement à quelque part des faire-valoir des députés, une espèce de caution que tout cet exercice-là est fait sous l'égide de la citoyenneté, de la participation, de la non-partisanerie politique.

Mais finalement, si on veut vraiment faire en sorte que les citoyens soient dans le coup, pourquoi ne pas répondre à la proposition de notre collègue de Masson? Pourquoi ne pas faire en sorte, comme Robert Bourassa l'avait fait pour la commission Bélanger-Campeau... mettre sur un même pied d'égalité les citoyens et les députés? Pourquoi ne pas faire en sorte que les députés, dans ce cas-là, comme c'est le cas au niveau du comité électoral du DGE, soient tous sur un pied d'égalité, que les partis politiques soient tous sur un pied d'égalité? Pourquoi le ministre s'impose-t-il sur cette commission, puisqu'on veut faire une consultation large et qu'on ne veut pas justement que ce soit l'intérêt du Parti libéral qui soit pris en cause?

Hier, le ministre nous disait: Inquiétez-vous pas, ce n'est pas vrai que c'est l'intérêt du Parti libéral. Mais, je m'excuse, si les gens ont salué l'avant-projet de loi comme pour dire: Enfin, il y a un avant-projet de loi, et qu'effectivement on introduisait des propositions ou des éléments de proportionnalité, tout le monde a aussi reconnu que le modèle qui a été proposé par le Pr Louis Sicotte, libéral notoire de l'Université de Montréal, c'était un modèle qui ne favorise que le Parti libéral du Québec. C'était tellement gros et choquant que même là le ministre actuel est obligé de dire: Bon, bien, ce modèle-là, il est peut-être perfectible, tu sais.

Puis là on s'interroge puis on se scandalise parce que, nous, on est choqués puis parce que, nous, on est sceptiques sur la façon dont le gouvernement décide de procéder, sur l'architecture qu'il veut nous imposer et sur la façon tordue qu'il amène une participation citoyenne. Puis on voudrait, nous, qu'on laisse passer ça comme une lettre à la poste, sans rien dire, sans se scandaliser, sans rappeler à nos concitoyens et nos concitoyennes de quoi on parle. On parle du mode de scrutin, c'est-à-dire l'exercice du droit le plus fondamental des citoyens. Le pouvoir citoyen, dans une démocratie de représentation, c'est le pouvoir de voter.

Mme la ministre, si ça vous énerve, là, sortez de la Chambre. Laissez-moi travailler tranquille puis laissez-moi faire ce que j'ai à faire. Vos simagrées, je n'en ai pas besoin.

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant!

M. Charbonneau: M. le Président, mon message est passé, la personne qui était visée a bien compris le message. Je continue pour vous dire...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais juste une seconde! Je peux vous laisser continuer, mais c'est le danger quand quelqu'un qui n'était pas dans le débat fait un commentaire sur le parquet...

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Je préside, là. Et faites attention, faites attention à des intervenants externes. Alors, veuillez poursuivre, M. le...

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, je disais donc que tout cet exercice, là, est tordu, et on a la responsabilité de rappeler à nos concitoyens et concitoyennes qu'on n'aura pas consulté les gens sur n'importe quoi et qu'il y a quelque chose de fondamental dans la démocratie: c'est l'exercice du droit de vote. Et on reconnaît tous, tous les partis sont d'accord pour dire que notre mode de scrutin a des défaillances majeures au plan de la démocratie, de la légitimité puis des standards démocratiques. Tous les partis politiques se sont bien accommodés du mode de scrutin, mais tout le monde a été amené à devoir reconnaître puis s'engager publiquement, face au constat que ce mode de scrutin là a aussi des effets pervers et antidémocratiques... et c'est pour ça que tout le monde s'est engagé à le modifier.

Mais, à ce moment-là, si c'est ça, c'est l'intérêt des citoyens qui prime. Les patrons de la démocratie, ce n'est pas le Parti libéral, le Parti québécois ou l'Action démocratique. L'intérêt à considérer, dans une réforme, c'est les citoyens et les citoyennes du Québec. Et comment se fait-il que leurs représentants à cette commission-là vont avoir un rôle marginal de bibelots, d'accessoires, de faire-valoir, alors qu'on demande, nous, qu'au moins le gouvernement ait le courage de faire ce qu'on avait amorcé: c'est de donner le pouvoir aux citoyens? On avait fait ça en leur laissant la totale responsabilité. Vous ne voulez pas. Vous voulez que les députés soient dans le coup? Très bien, mais mettez-les au moins sur le même pied d'égalité que les députés et faites en sorte aussi ? et je termine en disant ? de nous assurer... Et c'était l'autre chose qui a expliqué notre colère, et mes collègues qui vont suivre parleront de ça également: quand on entend le ministre dire qu'au bout de la course les changements pourraient être imposés par la majorité parlementaire, ça, vraiment, là, c'est le bout.

Alors, qu'on nous demande d'être calmes puis d'être tolérants et de trouver que tout ça, là, c'est extraordinairement beau et acceptable, non, c'est terminé. Ça ne se peut pas, M. le Président, il faut que les citoyens le sachent, on ne fera pas un changement comme celui-là de cette façon, et cette consultation, dans laquelle on va participer, est malgré tout une consultation qui ne se fait pas selon des règles démocratiques qui auraient été celles nécessaires pour un projet d'une importance aussi grande que celle-là.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Borduas, pour votre intervention. Je suis prêt à reconnaître le prochain ou la prochaine intervenante. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, j'interviens, à ce moment-ci, pour débattre donc de cette motion qui concerne la mise en place d'une commission spéciale ? et on aura tous compris, si ce ne l'est déjà fait, que cette commission spéciale ne porte que le nom ? une commission spéciale donc en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, qui a été déposé le 15 décembre dernier.

Alors, M. le Président, je suis députée depuis 1998. J'ai, comme bien des gens qui sont plus près de la politique ? j'ai toujours été intéressée par la politique ? à des moments différents, été attentive à ces débats que soulève le mode électoral actuel du Québec. Évidemment, depuis que je suis en politique, j'y suis beaucoup plus attentive, mais je conviens toutefois, M. le Président, très humblement, que l'intervention d'hier, du député de Masson, une intervention d'une heure ? alors que le député de Masson n'était pas au meilleur de sa santé, quoiqu'il était tout là, M. le Président ? et l'intervention du député de Borduas, ce sont évidemment des interventions de gens qui, depuis des années, ont baigné dans le sujet du mode électoral avec beaucoup d'intensité.

Et je ne prétends pas, à ce moment-ci, M. le Président, me présenter en discutant de cette motion comme une experte. Je suis une élue. Je suis passée, comme tout le monde ici, à travers une élection, et on sait ce que ça veut dire, passer le test d'une élection, humblement se présenter devant nos concitoyens, leur demander de nous faire confiance. Dans mon cas, ils m'ont fait confiance deux fois, dans d'autres cas, plus de deux fois. Je vois la députée de Terrebonne, elle est rendue au moins à quatre fois. J'ai donc été élue dans un système électoral que nous connaissons tous et qui existe depuis des décennies, M. le Président, pour ne pas dire plus. Ce système, M. le Président, il existe, il est assez simple, hein, où les gens votent à la fois... Ils votent finalement pour leur député, mais ce vote-là a toutes sortes de répercussions, puisque l'ensemble des décisions des députés, comté par comté, font en sorte que se dégage une majorité de députés qui vont donc former le gouvernement. Les gens sont dans ce système depuis fort longtemps, et nous le connaissons tous.

n(17 h 40)n

Ceci étant dit, M. le Président, le Québec, comme bien d'autres sociétés, réfléchit sur des moyens pour faire en sorte que notre démocratie soit à son meilleur. Ça ne veut pas dire que notre système est nécessairement tout croche, pour reprendre une expression populaire, mais, oui, de toutes sortes de manières, au Québec et ailleurs, nous avons cherché à ce que notre démocratie soit saine, colle à la réalité telle qu'elle se déroule au fil des années. Et ça se voit au niveau, par exemple, des modalités électorales. On sait, par exemple, qu'au fil des années on a développé des lois qui encadrent le financement des partis politiques, on a développé des pratiques dans les bureaux de scrutin, comment les choses doivent se passer. Ces pratiques ont évolué, et en ce sens les questions au sujet de notre système électoral, bien sûr elles sont présentes, elles sont présentes depuis fort longtemps.

Or, je ne prétendrai pas refaire un historique, je crois que mes collègues l'ont fait de manière très claire et limpide, mais effectivement le gouvernement du Parti québécois, qui était au pouvoir jusqu'en 2003, s'était engagé, d'abord comme parti... Cette réflexion sur notre système électoral, elle est présente depuis longtemps au sein du Parti québécois, et, sans prétendre avoir toutes les réponses et toutes les solutions, nous avons toujours eu, dans ce parti, une préoccupation de modernité de notre système démocratique et de notre système de représentation électorale. Et, comme gouvernement, effectivement ? et le député de Borduas a été clair là-dessus, il a bien repris le cheminement ? nous avons posé un certain nombre de gestes pour essayer d'organiser collectivement notre réflexion sur le mode... notre système électoral: Comment voulons-nous que les représentants qui ultimement représentent les Québécois à l'Assemblée nationale, dans ce haut lieu de démocratie, comment voulons-nous qu'ils soient choisis et que voulons-nous considérer pour que ce système fonctionne le mieux possible? Donc, nous avons procédé à un certain nombre de travaux dont évidemment les états généraux sur la réforme du mode de scrutin, qui a été un moment marquant, qui a réuni bien des gens et qui a rendu possible cette organisation de notre réflexion que nous devons avoir collectivement.

Puis arrive un nouveau gouvernement qui prend un engagement. On sait très bien la capacité phénoménale de ce gouvernement libéral de prendre des engagements et de les découdre de toutes sortes de manières, et évidemment le dossier de la réforme du mode de scrutin n'a pas échappé à la technique maintenant savamment démontrée, quand ils nous ont dit qu'ils étaient prêts, à quel point ils ont un talent fou pour découdre les engagements qu'ils ont pris auprès de la population.

Ce qui est particulier par ailleurs, M. le Président, et je ne voudrais pas coter l'importance du non-respect et mettre en concurrence le non-respect de certains engagements électoraux, je pense que, dans bien des cas, c'est assez dramatique, les conséquences, mais, quand il est question notamment de changements sur la manière dont les gens vont voter et sur le sens de ce vote, il me semble qu'on devrait être très prudent, minutieux et très... minutieux quant à la manière également d'introduire des changements comme ceux-là. Parce qu'ultimement les gens dans une population ont quelques occasions dans leur vie pour dire à des élus: On est d'accord avec ce que vous faites ou on n'est pas d'accord avec ce que vous faites; on vous fait confiance à nouveau; on vous choisit comme députés ou bien on choisit quelqu'un d'autre. Dit en bon québécois: On ne peut pas niaiser avec ces questions-là, M. le Président, parce que ce n'est pas à tous les jours que les Québécois ont à se rendre à un bureau de vote, à procéder à ce petit geste d'un x pour dire: Je veux que telle ou telle personne me représente. C'est un geste qui est sérieux, qui doit demeurer sérieux, qui est solennel, si bien, M. le Président, que, si nous décidons collectivement d'apporter des changements dans la manière de faire, il nous faut le faire avec minutie, avec précaution, avec vigilance.

Et, M. le Président, lorsque nous voyons la manière dont le gouvernement libéral a piloté ce dossier jusqu'à maintenant, c'est inquiétant, M. le Président. Et je n'en suis même pas à des inquiétudes de quels seront les effets sur les partis, et tout ce que vous voudrez. J'en suis à des inquiétudes pour les citoyens. Ça fait des années ? hein, ma grand-mère m'a déjà parlé de la première fois qu'elle est allée voter, ça ne fait pas longtemps que les femmes ont le droit de vote au Québec, somme toute ? ça fait des années que les gens choisissent leurs élus dans un contexte. Si ce contexte a à changer, il faut que la population nous suive, il faut qu'elle soit d'accord, il faut que ça ait un sens. On ne peut pas faire ça que pour nous-mêmes.

Or, M. le Président, examinons un peu le processus de ce gouvernement quant à des changements éventuels de notre mode de scrutin. D'abord, il dépose après ? et le député de Borduas l'a bien illustré ? des consultations derrière les portes closes... Parce que vous le savez que ce sur quoi on sera éventuellement consultés, c'est un modèle de mode de scrutin que personne n'a vraiment débattu, puisqu'il a été concocté par des réunions privées, et ça ne s'est pas fait au grand jour. C'est terrible, M. le Président. On est en train de parler de changements éventuels à notre système électoral, et le modèle qui est proposé aux Québécois, on ne sait pas trop comment il a été confectionné, M. le Président. C'est quand même incroyable. S'il y a des questions pour lesquelles tout doit être ouvert, c'est bien ce genre de question là.

Alors, après bien des petites réunions en catimini, le ministre de l'époque, qui est le leader du gouvernement, a donc déposé un avant-projet de loi. Premier élément, un avant-projet de loi. Les gens qui nous écoutent ne connaissent peut-être pas toutes les distinctions, mais un avant-projet de loi et un projet de loi, quand on a promis un projet de loi, ce n'est pas la même chose. Et, pour faire une image assez simple, un projet de loi, c'est qu'on signifie: On est prêt à procéder, on est même prêt à étudier dans le détail les articles de ce projet de loi. Un avant-projet de loi, on est loin d'un projet de loi, ce ne sont que des intentions. Ils viennent vérifier la température de l'eau, mais ils s'étaient quand même engagés à un projet de loi, M. le Président. Je pense que le Québec était mûr à discuter correctement, avec toutes les options sur la table, d'un certain nombre de changements à notre système électoral. Alors, première erreur, c'est un avant-projet de loi plutôt qu'un projet de loi.

Deuxième erreur. Et je vais me permettre de citer un tout petit paragraphe d'un article de La Presse du 17 décembre 2004, au moment où le ministre de l'époque dépose son avant-projet de loi, on dit: «On ne pourra pas accuser le ministre [responsable] de manquer de créativité, eux qui viennent de pondre un système électoral d'une complexité à faire rougir un génie en mathématiques. Le hic, c'est que leur projet de réforme repose davantage sur un esprit partisan que sur un désir profond de changements démocratiques.» Fin de la citation.

M. le Président, quand on veut engager une discussion, un dialogue avec les Québécois sur un changement quant au mode de scrutin, on ne peut pas se permettre que, d'entrée de jeu, les premières impressions de commentateurs, pas nécessairement des spécialistes, en concluent à vue de nez que ce projet repose davantage sur un esprit partisan. S'il y a un dossier où il faut être impeccable et s'assurer que les gens, en toute sécurité, pourront discuter d'éventuels changements sans être piégés pour des motifs partisans, c'est bien un dossier comme la réforme du mode de scrutin. Deuxième erreur, M. le Président.

n(17 h 50)n

Troisième erreur. Troisième erreur, l'avant-projet de loi qui va être soumis à la consultation éventuelle de cette commission spéciale qui n'a que le nom comporte 711 articles. Ce n'est pas de la petite bière, ça, M. le Président. Comment on va s'y retrouver? Et on l'a expliqué, le député de Masson l'a fait, le député de Borduas: des domaines et des sujets non pas qui n'ont rien à voir, mais qui ne sont pas de même nature. M. le Président, est-ce qu'on pourrait ? et on l'a faite, cette proposition-là, le député de Masson l'a faite à plusieurs reprises ? est-ce qu'on pourrait avoir un processus de dialogue, d'échange où on va avancer sur cette question de réforme de mode de scrutin, exclusivement sur la question du mode de scrutin, et ne pas être distrait par d'autres questions qui sont importantes mais qui sont de même nature comme: Est-ce qu'on doit voter le dimanche ou le lundi, M. le Président? Tout ça est un méli-mélo incroyable, si bien que, les citoyens, sur quoi, sur quoi va être la priorité de ces discussions, M. le Président?

Ça aurait été si simple si le gouvernement avait décidé: on va avoir un processus de discussion sur le mode de scrutin, puis, en ce qui concerne d'autres changements, petits ou grands, à la Loi sur les élections, bien on va mettre ça dans le système habituel. Puis on en a un, système, qui marche, qui s'appelle un comité consultatif, qui est dirigé par le Directeur général des élections. On en a apporté, des foules de changements, au fil des années, M. le Président, avec ce processus-là. Pourquoi on a tout mêlé ça? Pour mêler volontairement les gens, M. le Président? Alors, le vrai processus qui nous aurait rassurés, ça aurait été que cette commission porte exclusivement sur la réforme du mode de scrutin, quitte à avoir quelques, peut-être, autres questions, mais pas 711 articles, M. le Président. Alors, je suis rendue à quoi, la troisième ou la quatrième erreur, M. le Président?

Cinquième erreur, M. le Président. Cette semaine, il s'est passé quelque chose de fantastique, dans le sens négatif du terme, de troublant. M. le Président, quand on apporte des changements aussi importants sur la valeur, le sens d'un vote, il n'y a pas 100 choix, M. le Président, il faut trouver une manière de mettre la population dans le coup, puis, nous, une des hypothèses qu'on trouve très intéressante, c'est que, le jour, là, où on aura mis sur la table trois, quatre, cinq modèles différents pour inclure certaines préoccupations dans notre système de démocratie, on peut-u aller tester auprès des gens ce qu'ils veulent? Parce qu'ultimement c'est à la population à décider comment ils vont choisir leurs élus. Mais non, M. le Président, le Parti libéral, engager une consultation de type référendaire sur une réforme de mode de scrutin, on le sait bien, M. le Président, que le Parti libéral visiblement ne veut pas le faire. Alors, il ne veut pas le faire. Nous, on pense que ce serait une bonne idée.

On fait un vrai débat: Quel genre de système électoral voulez-vous? Puis ça pourrait être... On a toutes sortes de possibilités, on propose deux, trois systèmes, on a une campagne référendaire, les gens débattent, oui, non, ils répondent et ils le choisissent. C'est une bonne option, ça. Le peuple a le droit de décider quel système électoral va le diriger. À défaut de ça, M. le Président, puisqu'ils ne veulent pas s'engager à ça, on dit: Il faut au moins se donner d'autres garanties. Changer le système électoral, M. le Président, on ne fait pas ça comme ça, sur un dix-sous. Il y a de ces lois fondamentales où il faut une adhésion, il faut l'assurance qu'il y a un consensus, pour ne pas dire l'unanimité.

Qu'est-ce qu'il nous a dit, cette semaine, M. le Président, le ministre, lorsqu'on lui a posé la question, lorsque des journalistes lui ont posé la question? Ils ont dit: Bien, écoutez, ça se pourrait, ce n'est pas exclu que, si on a à faire des changements à notre mode de scrutin, bien on passera une loi, comme d'habitude. On votera. On est 75, vous êtes 45, donc on va l'emporter. C'est notre système qui l'emportera. Un instant, M. le Président! On ne peut pas imaginer des changements aussi fondamentaux avec un vote comme si c'était un projet de loi qui n'avait pas d'incidence sur les fondements de notre système démocratique. Alors, je suis rendue au moins à la quatrième ou à la cinquième erreur.

J'arrive à la sixième, la composition de la commission, M. le Président. On nous propose une commission spéciale de l'Assemblée nationale, et tout le monde a compris que cette composition, eh bien, elle serait essentiellement autour d'une majorité de députés du Parti libéral. Je n'ai rien contre ces gens, ils ont été élus, M. le Président, mais évidemment ils mettent les autres députés des autres partis de manière minoritaire. Or, s'il y a quelque chose d'acquis au Québec, lorsque nous faisons de tels types de changements, c'est qu'en général les comités et les processus sont paritaires, c'est-à-dire qu'on met le même nombre de députés quelque part qui décident de ces changements. On ne joue pas sur le fait qu'il y a un groupe de députés qui est majoritaire, on dit: Il doit y avoir un consensus des partis. C'est une clé, ça, pour la réussite de ce changement-là, M. le Président. Alors, visiblement, cette pratique bien installée n'a absolument pas été considérée par le ministre responsable de la Réforme électorale.

Alors, M. le Président, j'aurais bien des choses à dire, mais je terminerais en vous signifiant mon intention de présenter un amendement, un amendement à cette motion, et cet amendement concerne justement la question de la composition de cette commission. C'est au coeur, M. le Président, du processus. Et on dit souvent que les résultats ont un lien avec le processus. Plus un processus est exemplaire et impeccable, plus on a des chances que les résultats soient exemplaires et impeccables. Quand c'est tout croche, bien ce qui sort au bout, ce sera tout croche.

Alors, M. le Président, le sens de notre amendement que je vais vous lire dans les prochaines secondes est à l'effet de s'assurer que le processus soit le plus près possible de ce qu'on pourrait appeler «d'exemplaire» et qui fasse en sorte qu'en termes de résultats on soit le plus près possible des meilleurs résultats quant à ces changements de notre système électoral.

Alors, M. le Président, je voudrais donc lire cette motion qu'il me fera plaisir de déposer. L'amendement se lit comme suit:

Que la motion en discussion soit amendée par le remplacement de son deuxième et troisième paragraphe par ce qui suit:

«La commission soit composée de 11 membres ainsi répartis: trois du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants, un président du groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, tous deux élus aux 2/3 par l'Assemblée nationale;

«Le président et le vice-président n'ont pas de droit de vote;

«Les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettent au président de l'Assemblée la liste des membres de la commission dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion. Cette liste doit favoriser une représentation qui [tienne] compte de la parité homme-femme.»

Alors, je voudrais déposer cet amendement et peut-être faire quelques petites remarques sur l'amendement à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon. Écoutez, je n'ai pas...

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Je n'ai pas d'objection, mais, compte tenu du temps, puisque la présidence va la recevoir, c'est évident, mais elle doit analyser sa recevabilité. Alors, ou bien vous plaidez effectivement quelques minutes sur la recevabilité... Puisqu'on ne peut pas changer l'horaire de notre journée, il reste peut-être deux minutes, alors, si vous voulez y aller pour une minute, moi, je vais prendre connaissance. Oui, je vous écoute.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Est-ce que vous pouvez suspendre? Bien, on n'a pas la copie de la motion telle qu'amendée. Alors, il serait nécessaire, un, qu'on en ait une copie et, deux, qu'on ait le temps d'en prendre connaissance.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ce que j'allais dire. Compte tenu de l'heure, je crois qu'il est difficile présentement d'argumenter. Je crois que, moi-même, comme président d'assemblée, je n'ai pas copie. Il reste à peine quelques secondes. Alors, je crois que la meilleure des choses, là, c'est de la recevoir, de vous indiquer que la présidence analysera sa recevabilité et, dans les meilleurs délais, rendra sa décision. Mais, en conséquence, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à ce soir, à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bonne soirée. Veuillez vous asseoir. Oui?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, avant que vous ne rendiez votre décision sur la motion amendée telle que présentée, j'aimerais intervenir quant à la recevabilité de la motion d'amendement, parce qu'une fois que votre décision aura été rendue je ne serai pas à même de pouvoir la discuter. Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, intervenir au niveau de la recevabilité de la motion.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vais quand même vous indiquer quelque chose. C'est prévu, là, parfois, qu'effectivement on laisse la parole aux leaders pour qu'ils puissent alimenter la réflexion de la présidence. Mais, compte tenu que la fin des débats a eu lieu à 18 heures et qu'on a eu le temps d'apprécier et de regarder, je veux juste vous indiquer, moi, que je serais prêt à rendre ma décision parce que c'est assez clair, le type de décision qu'on peut rendre. Je veux quand même l'indiquer à la Chambre. Si vous dites: Non, on souhaiterait...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Si vous dites: Les deux formations souhaiteraient quand même y aller, d'une façon assez succincte, d'un éclairage additionnel, je n'ai pas d'objection à entendre quelques remarques, mais je vous préviens, je souhaiterais que ce soit assez bref. Et tout simplement vous indiquer une chose: c'est clair que tout éclairage additionnel devrait porter sur le fond. Et, si vous croyez que vous avez des éléments à me donner sur le fond, bien je peux effectivement entendre les leaders de chacune des formations politiques en présence.

Alors, il semble que c'est votre point de vue. Alors, allez-y, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. J'aimerais vous alimenter ? nous avons travaillé fort, et je vous remercie de me donner l'occasion de me faire entendre ? quant à la recevabilité de la motion d'amendement. Alors, je ne vous dirai pas: évidemment, c'est l'article 197 de notre règlement qui fonde les conditions suivant lesquelles un amendement sera ou non jugé recevable, je vais tout de suite vous soumettre que l'amendement, tel que présenté par la leader de l'opposition ? puis permettez-moi de bien vous expliquer pourquoi ? est irrecevable pour les motifs suivants.

n(20 h 10)n

Alors, en premier, l'argument dénature la motion principale en retirant leur droit de vote au président et au vice-président de la commission spéciale. Et vous aurez compris, je le sais, M. le Président, qu'il est précisé, dans la motion principale, vous l'aurez lu, que les règles de procédure relatives aux commissions s'appliquent à la commission spéciale dans la mesure où elles sont compatibles avec les dispositions de la motion.

Deuxièmement, selon l'article 138 du règlement, il est clairement établi que le membre d'une commission, quand il exerce la fonction de président ? et vous aurez compris qu'il en va de même pour le vice-président lorsqu'il le remplace ? prend part à ses délibérations et a un droit de vote, et aucune disposition de la motion principale ne lui retire ce dernier droit. En conséquence, retirer le droit de vote au président et au vice-président de la commission équivaut à nier le principe implicite contenu dans la motion principale, principe selon lequel ces deux membres de la commission ont, comme les autres membres, un droit de vote, lequel est incontournable.

Deuxièmement, l'amendement proposé va à l'encontre d'un autre principe de la motion principale, principe suivant lequel les président et vice-président de la commission spéciale sont désignés par les groupes parlementaires. En introduisant le principe de leur élection par l'Assemblée et de surcroît de leur élection aux deux tiers de l'Assemblée, vous aurez compris que l'amendement apporte un nouveau principe. En effet, ce changement dans le processus de désignation des président et vice-président de la commission spéciale ne se situe pas au niveau de simples modalités de désignation, et bien au contraire. En réalité, il contredit encore une fois fondamentalement un autre principe, soit le processus prévu dans la motion principale, en retirant aux groupes parlementaires le pouvoir de désigner soit le président soit le vice-président et de surcroît en accordant ce pouvoir à une majorité qualifiée de l'ensemble des députés.

Troisièmement, en modifiant le nombre des députés provenant du groupe parlementaire formant le gouvernement et le nombre de députés indépendants, sauf évidemment les députés de l'opposition officielle, l'amendement de la leader de l'opposition officielle introduit subtilement mais également sûrement un nouveau principe, en l'occurrence le principe suivant lequel la composition de la commission spéciale, exception faite des président et vice-président privés du droit de vote, serait conforme à la règle stricte de la parité entre les trois partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. C'est un écran de fumée parce que de toute évidence la motion principale s'en tenait au principe selon lequel la composition des commissions doit refléter d'une certaine manière la composition à l'Assemblée, laquelle correspond à un parti majoritaire, une opposition officielle et des députés indépendants.

En conclusion, j'aimerais porter à votre attention la décision qui a été rendue, le 19 septembre 1995, par le président M. Brouillet. Et je sais que vous le savez, mais je sais que vous savez que c'est utile de le rappeler: «Bien qu'une motion d'amendement puisse apporter des changements importants à une motion principale, elle ne peut toutefois aller à l'encontre de son principe. Déterminer le principe d'une motion est un exercice qui, souvent, peut s'avérer fort complexe. Il est toutefois établi qu'un principe est un élément essentiel d'une motion, [et ce] contrairement à une simple modalité ? ce qui, M. le Président, est exactement le cas actuel qui nous occupe.» Dès lors, comme concluait le président Brouillet: «Comme une partie de la motion d'amendement est irrégulière, cela a pour effet de la vicier dans son ensemble.»

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je vous demande de déclarer irrecevable l'amendement tel que présenté par Mme la leader de l'opposition officielle.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement, de vos points de vue et de l'éclairage que vous voulez fournir à la présidence quant à la décision qu'elle devra prendre. Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, bon, vous avez indiqué que votre décision était claire. La leader du gouvernement voulait faire quelques remarques. Je me permettrai tout de même de souligner deux ou trois éléments très brièvement.

D'abord, M. le Président, le gouvernement a présenté une motion pour constituer une commission spéciale, et vous savez que notre règlement prévoit qu'il est possible de constituer une commission spéciale à l'article 178, et je lis l'article rapidement: «L'Assemblée peut constituer des commissions spéciales. Elle détermine leur mandat, désigne leurs membres. Elle peut fixer la durée de leur mandat et désigner leur président et leur vice-président. Sauf décision contraire de l'Assemblée, les règles relatives aux commissions permanentes s'appliquent aux commissions spéciales», etc.

Alors, le gouvernement avait le pouvoir d'utiliser ce mécanisme-là, qui est exceptionnel, et je ferai remarquer ? et je ne suis évidemment pas d'accord avec l'interprétation de la leader du gouvernement ? que d'aucune manière nous sommes en train de changer le sens de la proposition et de la motion du gouvernement. Cette motion du gouvernement est une motion qui est remplie de modalités. D'ailleurs, on y indique même que les règles de procédure aux commissions permanentes s'appliquent à la commission dans la mesure où elles sont compatibles avec les dispositions de la présente motion. Alors, il y a une foule de modalités sur cette commission spéciale. C'est possible de préciser des modalités à ce point. Et, M. le Président, notre motion d'amendement va dans le sens de ces modalités, et ce ne sont que des questions de modalités, M. le Président. Ce sont des modalités bien sûr différentes de ce que le gouvernement a déposé, mais on est strictement en termes de modalités, M. le Président. Alors, c'est ce que je voulais vous souligner à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie conjointement de votre éclairage. Je vais suspendre quelques minutes, pour prendre en considération. Je voulais juste cependant indiquer que ce que j'ai laissé voir au début, avant d'entendre vos plaidoiries, c'est qu'effectivement il nous apparaissait que la présidence est en mesure de rendre la décision. Je n'ai pas indiqué quel genre de décision j'étais prêt à rendre, mais on l'a appréciée de 6 à 8. Je voulais juste signaler par là qu'on a eu le temps de fouiller, de regarder la jurisprudence.

Votre éclairage additionnel sera pris en compte dans les quelques minutes qu'on va s'allouer, et, dans les meilleurs délais, je vais tenter de venir rendre la décision à cette Assemblée. Alors, les travaux sont suspendus quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de la motion d'amendement présentée par la leader de l'opposition officielle.

Je relis la motion d'amendement:

Que la motion en discussion soit amendée par le remplacement de son deuxième et troisième paragraphe par ce qui suit:

«La commission soit composée de 11 membres ainsi répartis: trois du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants, un président du groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, tous deux élus aux 2/3 [de] l'Assemblée nationale;

«Le président et le vice-président n'ont pas de droit de vote;

«Les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettent au président de l'Assemblée [nationale] la liste des membres de la commission dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion. Cette liste doit favoriser une représentation qui tient compte de la parité homme-femme.»

J'ai entendu les arguments de la leader adjointe du gouvernement et de la leader de l'opposition officielle quant à la recevabilité de la motion et je vais répondre à leurs arguments comme il se doit.

Premièrement, selon la leader adjointe du gouvernement, les règles relatives aux commissions parlementaires s'appliquent, dont l'article 138 relatif au droit de vote du président d'une commission. Cet article prévoit notamment que le président d'une commission prend part à ses délibérations et a droit de vote. Selon la leader adjointe du gouvernement, le fait que la motion d'amendement prévoie que le président et le vice-président n'ont pas droit de vote irait à l'encontre du principe de la motion principale, puisqu'elle ne traite pas de cette question, ce qui implique que l'article 138 du règlement s'applique.

Deuxièmement, la leader adjointe du gouvernement est d'avis que la modification à la composition de la commission, notamment en ce qui a trait au nombre de députés du gouvernement et de députés indépendants, va également à l'encontre du principe de la motion.

n(20 h 40)n

Quant au point de vue de la leader de l'opposition officielle, elle mentionne que le droit de vote du président et du vice-président de la commission ainsi que la composition de la commission sont des modalités et ne touchent pas le coeur ou le principe de la motion principale. C'étaient en gros les arguments invoqués de part et d'autre.

Après avoir analysé la motion en tenant compte des arguments précités, je déclare la motion d'amendement recevable. Selon l'article 197 du règlement, pour être jugé recevable, un amendement doit concerner le même sujet que la motion principale et ne peut aller à l'encontre du principe. La jurisprudence a précisé d'ailleurs ces critères notamment en spécifiant que la motion d'amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter la motion principale. En l'espèce, le principe de la motion principale, c'est qu'une commission spéciale soit constituée en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale déposé le 15 décembre 2004. Ce principe n'est aucunement nié par la motion d'amendement, puisque cette dernière ne vise qu'à modifier les modalités de la motion principale.

De fait, la composition de la commission ainsi que le droit de vote du président et du vice-président sont à coup sûr des modalités qui n'ont aucun effet de nier le principe de la motion principale, qui, je le rappelle, est la création d'une commission spéciale, et qu'elle soit constituée en vertu de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004. D'ailleurs, l'article 178 du règlement prévoit que les règles relatives aux commissions permanentes s'appliquent aux commissions spéciales, sauf décision contraire de l'Assemblée nationale, ce qui serait le cas en l'espèce si l'Assemblée décidait d'adopter la motion d'amendement

Par conséquent, je considère que la motion d'amendement présentée par la leader de l'opposition officielle ne va pas à l'encontre du principe de la motion présentée par le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

La motion d'amendement étant déclarée recevable, cela signifie que le débat sur la motion du ministre est interrompu et qu'un débat s'entame dès maintenant sur la motion d'amendement. Quant au déroulement du débat sur la motion d'amendement, j'en profite pour vous rappeler, aux membres de cette Assemblée, que, lors du débat sur une motion d'amendement, l'auteur de la motion d'amendement ne possède pas un droit de parole additionnel, puisqu'il est déjà intervenu sur l'amendement lors de son intervention sur la motion principale. Les chefs des groupes parlementaires ou leurs représentants ont un temps de parole de 30 minutes pour s'exprimer sur la motion d'amendement. Ensuite, tout député peut intervenir pendant 10 minutes sur la motion d'amendement.

Je vous mentionne qu'aucun droit de réplique n'est accordé durant le débat concernant une motion d'amendement, et, en conséquence, je suis en mesure maintenant d'entendre le premier intervenant sur la motion d'amendement, et je reconnais M. le député de Masson pour son intervention qu'il peut utiliser pendant 30 minutes. M. le député de Masson, pour votre intervention.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce que nous souhaitons, nous, de l'opposition officielle, c'est qu'au terme de nos travaux et de notre argumentation nous puissions faire en sorte que cette motion que nous débattons sur la constitution d'une commission spéciale puisse effectivement avoir de spécial pas seulement que son nom, Mme la Présidente. Et l'amendement qui est déposé vise effectivement, dans un premier temps...

Parce qu'il faut que j'explique que l'opposition officielle va travailler, Mme la Présidente, de façon très méthodique dans la bonification de cette motion pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale. Nous allons travailler de manière méthodique, Mme la Présidente, en bonifiant chacun des thèmes importants de cette motion, et le premier thème de cette motion est relatif à la composition et au fonctionnement de la commission en ce qui a trait à la composante parlementaire de la commission. C'est pourquoi nous avons déposé ce premier amendement qui vise, Mme la Présidente, à rétablir, dans la composition parlementaire de la commission spéciale, la parité entre les parlementaires, et nous allons pouvoir juger, Mme la Présidente, de l'ouverture que pourra démontrer le ministre, l'ouverture dont il disait être animé, hier, pendant nos débats.

Je souhaite donc qu'au terme de ce 30 minutes d'allocution je puisse mettre en place tous les arguments pour que le ministre finalement admette qu'effectivement, dans le contexte actuel, il est préférable de procéder de cette manière, Mme la Présidente, dans une démarche où on doit travailler à partir d'un texte de base, qu'on appelle un avant-projet de loi, pour qu'on puisse créer un climat propice à l'avancement de ce dossier aussi crucial et fondamental pour l'ensemble de la société québécoise. Mme la Présidente, je suis un jeune parlementaire, je l'ai déjà dit à quelques reprises, mais j'ai été frappé, dans mon expérience parlementaire de deux ans maintenant et quelques mois, j'ai été frappé de voir la différence des dynamiques parlementaires. Lorsque, par exemple, Mme la Présidente, nous nous retrouvons dans une commission parlementaire ? et il y en a quelques-unes ? où on doit, entre législateurs, sans la présence du pouvoir exécutif, examiner, par exemple, l'opportunité d'aller de l'avant dans des mandats d'initiative, dans des mandats de surveillance, il est étonnant de constater comment l'attitude des gens devient une attitude d'ouverture et non empreinte de partisanerie. C'est là, entre autres, je dirais, depuis les deux années où je me suis inséré dans divers débats parlementaires. C'est là où j'ai vécu les dynamiques les plus profitables.

À partir du moment où on vit une dynamique parlementaire où tout à coup on examine un projet de loi et que les mêmes législateurs... Qu'ils soient de l'autre côté, Mme la Présidente, ils ont la même fonction que nous, de ce côté-ci: le devoir d'examiner, de questionner et de contrôler le pouvoir exécutif, c'est-à-dire la gouvernance. À partir du moment où il y a présence du pouvoir exécutif, tout à coup la dynamique politique change et ces législateurs sont en quelque part inféodés à, je dirais, l'omniprésence et l'omniscience d'un pouvoir exécutif qui a été dénoncé d'ailleurs par le ministre en titre actuellement, dans un rapport maintenant rendu célèbre, le rapport Pelletier, en 2002. Et, dans ce rapport, le ministre actuel, dans un dossier aussi propice à mettre de l'avant ces principes, Mme la Présidente, relevait justement cette difficulté de faire en sorte que le Parlement, les représentants du peuple, qu'ils soient d'un côté ou de l'autre de cette salle, de cette Assemblée, doivent pouvoir jouer le même rôle, comme gardiens des droits démocratiques des gens qu'ils représentent.

Et c'est dans cette optique-là, Mme la Présidente, que, depuis deux ans, l'opposition officielle, peu importent les prises de position de fond dans ce dossier, peu importent les prises de position de fond dans ce dossier, l'opposition officielle, et en l'occurrence votre humble serviteur, a décelé, et très tôt dans mon expérience parlementaire, que, pour arriver à bon port dans ce dossier-là, Mme la Présidente, il fallait, d'abord et avant tout, s'exercer à tracer un parcours, une démarche, que l'on s'entende sur une démarche qui puisse susciter la confiance, l'intérêt de l'ensemble de la population, qu'on puisse dépasser la rationalisation partisane dans un débat qui concerne l'ensemble des électrices et des électeurs, qu'on puisse...

Des voix: ...

M. Thériault: Mme la Présidente, j'entends des bruits. Je ne sais pas si de votre siège vous les entendez, mais j'aimerais ça pouvoir discourir sans...

La Vice-Présidente: Alors, je vous demanderais votre collaboration. Les députés doivent occuper leurs fauteuils et conserver le silence. Alors, je vous remercie. Vous pouvez poursuivre.

n(20 h 50)n

M. Thériault: Alors, Mme la Présidente, c'est dans cette optique de bonification, en essayant de rappeler aux gens d'en face... Parce que nous devons les convaincre. J'espère pouvoir convaincre, dans le temps qui m'est imparti, les gens d'en face, les législateurs d'en face, pour qu'ils puissent dire à leur ministre, Mme la Présidente: Eh! M. le ministre de la Réforme des institutions parlementaires...

Une voix: ...

M. Thériault: ...bien les institutions démocratiques, eh! M. le ministre responsable de la réforme d'un mode de scrutin, responsable d'une loi électorale, avez-vous entendu les arguments des législateurs ce soir? Est-ce qu'au fond on n'aurait pas effectivement intérêt à faire en sorte de partir sur une autre base? Et cette base-là, Mme la Présidente, serait garante du succès de l'opération. Parce que, si effectivement ce gouvernement continue d'imposer sa majorité parlementaire, hein...

La composition actuelle est de huit parlementaires, incluant le ministre du Parti libéral, quatre du Parti québécois, un des députés indépendants. La motion que l'on dépose alors que nous savons qu'il y aura participation de 12 citoyens... Et on pourra aussi, rendus à cette étape de la motion, faire quelques amendements pour modifier cette participation citoyenne. Puisqu'ils sont 12, nous avons pensé qu'il n'était pas déraisonnable de mettre en place une présence parlementaire de 11 parlementaires, 11 parlementaires: trois du gouvernement, trois de l'opposition officielle, trois des députés indépendants. Et pourquoi on a choisi trois? On aurait pu mettre quatre, Mme la Présidente, mais on a choisi trois parce qu'on se disait en quelque part: Bien, on sait que les députés indépendants sont six et que, si on mettait un chiffre quatre, cinq ou six, bien on allait les mobiliser, pendant un automne entier, strictement à ce dossier-là. Alors, on pensait que trois, c'était, bon, raisonnable.

Mais l'autre chose qui nous apparaissait aussi tout à fait raisonnable, c'était de faire en sorte que la présidence de cette commission, cette personne qui sera gardienne des échanges, du temps des législateurs, bien que cette personne-là soit l'objet d'un vote, d'un vote aux deux tiers de cette Assemblée. Cela respecte... Et la même chose pour la vice-présidence, que cette vice-présidence-là soit déterminée par un vote aux deux tiers de cette Assemblée. On considérait, Mme la Présidente, que, pour un dossier aussi important, il est important que la démarche puisse effectivement permettre des gens qui n'auront pas à voter, n'auront qu'à arbitrer les échanges qui parfois, j'imagine ? bien, on se laisse aller ? pourront peut-être avoir une couleur partisane, peut-être. Mais d'expérience je sais très bien que, lorsque nous sommes en parité, lorsque les législateurs sentent bien qu'ils sont bien campés, qu'ils ont un rôle à jouer, qu'ils ont un rôle à égalité ? une valeur reprise par le ministre, hier, dans son discours, cette valeur de l'égalité ? il me semble qu'on pourrait l'appliquer dans la manière de mener ce projet d'une consultation devant mener à un changement des règles démocratiques de la société et notamment la manière de voter au Québec. Alors, c'est dans cette optique-là.

Je vois le ministre, Mme la Présidente, qui m'écoute attentivement et je ne lis pas encore dans ses yeux. Entre parenthèses, personnage politique très sympathique, mais qui prétend être ouvert, alors qu'il a, Mme la Présidente, des idées très arrêtées sur la dynamique parlementaire en cours et a des idées très arrêtées sur le parlementarisme québécois. En tout cas, c'est ce qu'il démontre aujourd'hui. En 2002, il semblait un peu plus ouvert.

Alors, Mme la Présidente, deux personnes, un président, une vice-présidence, ou une vice-présidente, parce qu'on vise la parité aussi homme-femme autant que possible, là, par la composante paritaire des parlementaires. Alors, cette commission étant paritaire, on s'imagine, et on le croit fortement, Mme la Présidente, que, lorsqu'on recevra des groupes, bien le temps de parole sera effectivement paritaire, que les gens ne se sentiront pas redevables au ministre. Parce que j'ai vu ça, Mme la Présidente, dans des commissions parlementaires, dans l'étude de projets de loi, des législateurs... Et on m'a raconté que parfois c'était...

En fait, c'est une tradition dans le parlementarisme britannique que cette question de la subordination du législatif par l'exécutif. C'est la raison pour laquelle on a entrepris, entre autres, une réforme des travaux parlementaires, hein, et qu'en quelque part, pendant qu'on entreprend une réforme des travaux parlementaires pour essayer de trouver cet équilibre-là, on n'est pas capable de s'inspirer de ces principes, que l'on veut voir changer ici, pour les appliquer et les appliquer dans la dynamique pour changer les règles démocratiques de notre société. On ne saisit pas l'occasion, et il me semble qu'on perd une bonne façon de faire oeuvre de pédagogie, mais pas par les paroles, Mme la Présidente, mais par nos gestes dans l'action. Parce que c'est une chose de dire qu'on veut une réforme des travaux parlementaires, c'en est une autre que de respecter l'esprit de ces travaux parlementaires, puisqu'on n'a pas encore tout écrit la lettre. Et, quand on est capable d'appliquer l'esprit d'une réforme des travaux parlementaires à un dossier comme la réforme du mode de scrutin, il me semble qu'on devrait saisir l'occasion.

Pourquoi le ministre est-il fermé? Pourquoi le ministre ne fait-il pas preuve d'ouverture? Pourquoi le ministre ne voit-il pas, dans la proposition de l'opposition officielle, la bonne foi qui s'y trouve pour arriver à bon port? Mme la Présidente, la dernière chose que l'opposition officielle voudrait, c'est que le processus dérape, quelle que soit l'entreprise. Et je suis un peu, beaucoup fier de la décision de la présidence ce soir parce qu'une décision contraire aurait été à mon avis la preuve qu'il est impossible en quelque part d'instituer des commissions spéciales, des commissions parlementaires spéciales. Et ce que l'on vise, c'est qu'effectivement cette commission parlementaire ne soit pas spéciale que dans sa nomination.

Ce que l'on tente donc de prévenir, c'est le contrôle par une majorité parlementaire libérale. On sait que les us et coutumes dans une commission parlementaire ordinaire... Et là je m'adresse aux gens qui ne sont peut-être pas familiers avec nos travaux parlementaires. On sait qu'effectivement il y a une détermination des législateurs, dans une commission parlementaire, qui fait en sorte que, lorsque nous sommes au gouvernement, ce qui, je l'espère, nous arrivera un jour, Mme la Présidente, pas trop lointain... Alors, dans la détermination des législateurs qui doivent oeuvrer dans une commission parlementaire ordinaire, le gouvernement en place jouit effectivement d'un plus grand nombre de législateurs à cette commission-là. Ça peut effectivement être perçu comme étant quelque chose de normal, mais, la normalité, Mme la Présidente, en la matière, c'est-à-dire lorsqu'il s'agit de changer la manière de voter au Québec, de transformer la vie démocratique du Québec, il me semble que, là, ce n'est pas normal que ça s'applique.

Et le ministre ne l'a pas caché, Mme la Présidente, ce contrôle parlementaire. Dans les galées, les minutes de la conférence de presse qu'il a donnée au moment où il a déposé ce projet de motion en vue de la consultation pour créer la commission spéciale... Je vais vous lire quelques échanges avec les journalistes. Alors, il y a un journaliste, Jean Thivierge, qui dit: «La commission est formée, M. Pelletier, huit membres du parti ministériel, quatre du PQ, un indépendant.»

La Vice-Présidente: Je veux juste attirer votre attention que, même en citant un texte, on ne doit pas nommer un ministre ou un membre de cette Assemblée par son nom. Alors, je vous invite à poursuivre.

n(21 heures)n

M. Thériault: Jean Thivierge, parlant au ministre en titre: «La commission est formée, M. [le ministre], de huit membres du parti ministériel, quatre du Parti québécois et un indépendant.» La réponse du ministre: «Oui.» Autre journaliste, M. Chartrand: «Je veux dire, vous pouvez imposer tout ce que vous voulez à cette commission-là.» Le ministre: «À la commission, oui.»

Mme la Présidente, à partir de ce moment-là, le ministre ne peut pas nous dire, ce soir, que ce que l'opposition officielle invoque, à savoir que, dans sa composition même, la commission parlementaire... La proposition qu'il nous fait implique, d'une manière totalement objective, le contrôle, puisque le ministre le dit: Vous pouvez imposer... Le journaliste dit: «Vous pouvez imposer [n'importe quoi].» Le ministre répond: «À la commission, oui.» Mais comment peut-on arriver à bon port dans ce dossier, Mme la Présidente, si effectivement on peut imposer ce que l'on veut du haut de notre majorité parlementaire? Et là je parle du gouvernement, du haut de sa majorité parlementaire.

Et on sait très bien que, lorsqu'on fait des travaux, et des travaux de cette envergure, Mme la Présidente... Parce que ce n'est pas parce qu'on a de nouvelles technologies ? et on peut le saluer, bravo, on va voir comment ça fonctionne ? que la commission est spéciale. Il faut que, dans la composition même, il y ait une composante spécifique, spéciale, hors de l'ordinaire, qui permet effectivement au ministre... Et ça, c'est assez extraordinaire, mon collègue de Borduas l'a mentionné, il y a eu un mandat d'initiative, dont parlait le député de Verdun et ministre du Gouvernement en ligne, pour examiner cette question de la réforme des institutions démocratiques, mais il n'y avait pas de présence du pouvoir exécutif là. Ce n'étaient que des législateurs qui faisaient le travail.

Et là l'opposition officielle est bon joueur, on est fair-play, on n'est pas... on n'a pas déposé quelque chose qui dit au ministre: Vous n'avez pas d'affaire là, M. le ministre. Ce n'est pas ça qu'on fait. On reconnaît au ministre sa prérogative, sa volonté de vouloir tracer un peu comment il voudrait que les choses se passent. On dit juste: Il est de notre prérogative, nous, les législateurs ? et je m'adresse à ceux qui sont en face ? nous, les législateurs, de dire au ministre: Votre présence est bienvenue, M. le ministre, vous avez sûrement quelque chose à dire sur le dossier, vous êtes le défenseur d'un modèle, d'un modèle contenu dans l'avant-projet de loi, nous allons effectivement être heureux de votre présence. On n'a pas dit, dans notre motion: Nous allons exclure le ministre, comme des législateurs auraient pu le faire. On reconnaît sa présence. On dit juste une chose: Il faudra qu'il se conduise à égalité avec les autres membres de cette commission.

Est-ce que le ministre va se lever, ici, ce soir, et venir nous dire qu'il ne peut pas accepter en principe l'égalité, de se mettre sur le même pied d'égalité que tous les législateurs de bonne foi qui veulent mener ce projet à bon port? Et en vertu de quoi, Mme la Présidente, en vertu de quel principe pourrait-il se lever, si ce n'est ce qu'il a déjà invoqué dans cette même entrevue avec les journalistes, à savoir que: Bien, c'est de la prérogative d'un gouvernement que d'imposer ses choix et d'aller de l'avant, c'est comme ça que ça se passe? Et qu'un ministre dise: Mon projet de loi est perfectible, c'est déjà beaucoup puis il faudrait le considérer.

On n'est pas devant quelque chose d'ordinaire. Le ministre a eu de l'intuition. Il dépose une motion pour la constitution d'une commission spéciale, c'est parce que ce n'est pas ordinaire. Mais peut-être faudrait-il effectivement aller jusqu'au bout du processus, jusqu'au bout de l'idée. Et, moi, ce soir, loin de moi l'idée de plaider pour irriter le ministre. Ce que je veux, c'est de le convaincre et de lui dire: Sur la base des arguments rationnels, quels sont ces arguments pour ne pas accepter de se mettre au même niveau que les parlementaires pour examiner ce projet de loi là? Sachant très bien qu'il y a une aura ministérielle dans une commission, Mme la Présidente, sachant très bien qu'en quelque part il pourra effectivement avoir toute la latitude pour nous expliquer où se situe sa réflexion, pourquoi il a fait tel ou tel choix, mais tous les parlementaires, à ce moment-là, auront l'impression que le droit de parole est bien gardé, que les dés ne sont pas pipés d'avance, que la présidence ne va pas être intimidée quand le ministre lève la main, que les collègues parlementaires du côté ministériel vont se sentir très, très, très ? comment dire? ? valorisés, mais ils vont se sentir à l'aise d'intervenir sans demander la permission du ministre. J'ai vu ça, Mme la Présidente. Ça ne fait même pas deux ans que je suis ici, puis j'ai vu ça. Et là je ne dis pas ça, là, pour irriter les gens d'en face.

Je vous dis, peut-être étais-je trop théoricien, Mme la Présidente, avant d'entrer au Parlement, mais j'ai toujours cru, et c'est important que les gens qui nous écoutent y croient... Les représentants du peuple, ce sont les députés. Le socle de la démocratie, le lit de la démocratie, ce n'est pas le pouvoir exécutif, c'est le pouvoir législatif. Si les Québécoises et les Québécois ont une désaffectation quant à la chose politique et au pouvoir législatif, c'est qu'il y a une subordination de ce pouvoir par l'exécutif. Et même les médias, je dirais, Mme la Présidente ? je ne veux pas me faire d'ennemis ce soir ? tombent dans le piège parce que très, très, très souvent, Mme la Présidente, ils n'en ont que pour la gouvernance et minimisent, de ce fait même, ce qu'un député peut faire à l'Assemblée nationale en représentant ses électrices et ses électeurs. Nous sommes des législateurs, et ce pouvoir que nous confèrent nos citoyens à chaque élection, nous devons pouvoir l'accomplir sans à chaque fois devoir revendiquer cet accomplissement parce qu'il y a un pouvoir, le pouvoir exécutif, qui nous pile sur les pieds.

Et là, si on parlait d'un projet de loi ordinaire, on pourrait toujours dire: Bon, le député de Masson, voyons donc, ça s'est déjà fait, blablabla, vous avez été au pouvoir, les choses se passent comme ça. Là, là, on a l'occasion de faire les choses autrement. C'est pourquoi, Mme la Présidente, même si, dans nos travaux parlementaires, les députés indépendants ne sont pas encore reconnus comme un groupe parlementaire, etc., l'opposition officielle a cru bon de proposer leur parité sur cette commission. J'imagine qu'ils ne vont pas s'opposer à ça, Mme la Présidente. C'est ça, le fondement de la démarche de l'opposition officielle.

Si on ne va pas dans ce sens-là, ça voudra dire que la détermination des experts... Hein, parce qu'on vit dans un monde d'experts, Mme la Présidente. Et il y a eu plusieurs écrits qui se sont faits là-dessus, les experts sont là pour nous éclairer. Mais je me dis toujours, moi, que, quand un sujet est complexe... Moi, là, je ne suis pas l'expert de toutes les matières ici, à l'Assemblée nationale, je suis juste un représentant du peuple. Quand un expert vient me rencontrer et que je ne suis pas un expert de son domaine... Et d'ailleurs je n'ai pas été élu parce que j'étais l'expert de tous les domaines qu'on a à gérer ici. Par contre, je me place d'un point de vue citoyen et je me dis: Je veux comprendre et, si je ne comprends pas, mes citoyens ne comprendront pas non plus, je pose donc les questions nécessaires et pertinentes à ma compréhension et ensuite je vise l'objectif du plus grand intérêt de l'ensemble de mes électeurs et de mes électrices, Mme la Présidente. Et ça, ça prend un contexte pour faire ça.

Alors, il me semble que d'abord il y a un indice que nous sommes dans la bonne voie, l'opposition officielle, en déposant cet amendement parce que la présidence de cette Assemblée l'a trouvé recevable. Mais comment ça se fait qu'on a été obligés de le faire ce soir, qu'on ait eu besoin d'un... bien heureusement qu'on l'a eu, mais qu'on a eu quand même besoin d'un jugement de la présidence de cette Assemblée pour avoir l'opportunité de plaider pour convaincre le ministre, qui se dit ouvert? Pourquoi n'a-t-il pas reçu toute cette argumentation-là qu'on lui a déjà livrée, Mme la Présidente? Pourquoi devons-nous le faire ici, ce soir? Quoique ça a une dimension, j'imagine, assez pédagogique, là, pour faire comprendre un monde aux gens, aux gens, là, dans leur salon, là, c'est quoi, comment est-ce qu'on est en train de partir une consultation aussi importante que celle-là, hein, on la part sur quel pied.

n(21 h 10)n

Lui qui prétend qu'on va révolutionner la démocratie québécoise... Et je pourrais citer les galées, là, le ministre est assez éloquent, il produit beaucoup, beaucoup de mots. Mais, dans ces mots qu'il a produits, il nous dit bien que ce n'est pas n'importe quoi, ce n'est pas n'importe quoi, le travail qui sera accompli par cette commission spéciale. Le dossier sur lequel travailleront non seulement les parlementaires, mais les citoyens, pour autant qu'on leur donne aussi l'occasion de travailler à égalité avec nous ? on verra ça plus tard ? le travail qui devra s'accomplir dans cette commission spéciale, Mme la Présidente, aura un impact très, très, très important, disait le ministre, pour la suite des choses au Québec, et notamment pour susciter un intérêt face aux institutions démocratiques, qui en auraient bien besoin, par les temps qui courent.

Est-ce qu'il y a ici un seul député qui pense, Mme la Présidente, que, par les temps qui courent, les femmes et les hommes politiques n'ont pas besoin justement de retrouver l'affection du peuple? Parce que c'est un travail tout à fait noble, Mme la Présidente, un travail noble et qu'on doit actualiser noblement, qu'on doit actualiser de manière à ce qu'il soit conforme aux valeurs sur lesquelles repose notre fonction. Et ces valeurs sont entre autres choses l'égalité, que l'on pourrait voir s'accomplir, Mme la Présidente, à travers la parité que l'on retrouve dans notre amendement: Trois, trois, trois. Si, Mme la Présidente, quelqu'un de l'autre côté veut que ce soit quatre, quatre, quatre, il n'y a aucun problème, mais qu'on se crée le contexte nécessaire à l'examen non partisan, à l'examen transparent et à l'examen citoyen de ce qui aura un effet majeur sur la société québécoise, Mme la Présidente.

Nous serons même un exemple, à ce moment-là, pour d'autres États, peut-être d'autres provinces même. Peut-être que nous serons un exemple. Mais il est clair que, si nous restons seuls, comme le disait le ministre, nous sommes les seuls à le faire de cette manière, bien c'est parce que cette manière n'est pas la manière de faire, Mme la Présidente. Ce n'est pas la manière de faire. Alors, j'invite le ministre à de l'ouverture et j'espère que je l'ai convaincu, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le député. Nous sommes toujours sur l'amendement présenté par la leader de l'opposition officielle. Et je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. Alors, M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, de la Francophonie canadienne, de l'Accord sur le commerce intérieur, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information, à vous la parole.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je pense qu'il serait important de rappeler quel est le contenu essentiellement de la motion dont on parle ce soir parce que les gens qui nous écoutent vont réaliser justement l'ampleur de l'opération qui est proposée, opération que rejette le Parti québécois, soit dit en passant.

Mais donc il s'agit, Mme la Présidente, d'une commission parlementaire spéciale itinérante, donc qui va faire une tournée des régions du Québec, qui sera composée de 13 parlementaires et de 12 citoyens qui accompagneront la commission dans l'ensemble de ses audiences publiques, Mme la Présidente. Les citoyens auront par ailleurs la possibilité d'exprimer des conclusions, des recommandations, de donner des conseils, de faire des observations aux députés qui seront membres de la commission parlementaire.

Mme la Présidente, ce dont on parle, c'est 25 personnes qui vont faire une tournée du Québec pour consulter la population sur un projet de réforme de mode de scrutin. D'abord, cette idée-là d'avoir un groupe de citoyens qui accompagnent des parlementaires ? et je répète que nous avons 13 parlementaires, 12 citoyens, n'est-ce pas ? l'idée même d'avoir des citoyens qui accompagnent des parlementaires est sans précédent dans l'histoire du Québec. Nous sommes donc en présence d'une motion qui est tout à fait innovatrice et d'une motion qui en quelque sorte marque un nouveau temps, marque une nouvelle époque, marque en quelque sorte le début d'une nouvelle expérience qui sera une expérience de relations entre les députés, d'une part, et les citoyens, de l'autre.

Pourquoi avons-nous opté, Mme la Présidente, pour une telle commission parlementaire avec donc la présence de parlementaires et de citoyens? C'est pour s'assurer que les élus ne soient pas écartés du processus. Parce que je dois vous dire ? ce que ne dit pas évidemment le député de Masson ? que, du côté de l'ADQ, eux, ce qu'ils demandent, ou ce qu'ils demandaient, c'est, en fin de compte, d'avoir un comité qui soit strictement citoyen, une espèce d'assemblée constituante citoyenne qui donc formulerait à partir de zéro un projet de mode de scrutin, un nouveau mode de scrutin pour le Québec, un peu à l'image de ce qui se fait en Colombie-Britannique. Alors ça, c'était la demande de l'ADQ, quelque chose qui, en quelque sorte donc, serait strictement citoyen. Mais le défaut d'une telle méthode, c'est de mettre le député à l'écart d'un tel processus. Or, nous, ce que nous préconisons, c'est que le député soit au coeur du processus, mais également que le citoyen en fasse partie intégrante, de ce processus-là, et nous pensons que somme toute c'est l'Assemblée nationale qui va en tirer profit.

Et, bien entendu, nous allons vivre une expérience qui va être intense, je n'en doute pas. Nous allons vivre une expérience qui va être également extrêmement enrichissante, où les citoyens d'un peu partout du Québec, des hommes, des femmes viendront s'exprimer sur un enjeu qui est fondamental pour notre société. Cependant, il faut être bien conscients que nous sommes en présence d'un processus où nous examinons non pas un projet qui n'aurait pas une nature législative, nous sommes en présence d'un processus qui examine un avant-projet de loi. Et par ailleurs ce gouvernement a une responsabilité envers l'électorat qui a voté pour lui, qui l'a mise au pouvoir, cette responsabilité, c'est de faire en sorte qu'effectivement on aboutisse avec une réforme du mode de scrutin au Québec.

Bien des citoyens l'attendent, cette réforme, et bien des groupes l'attendent. Et je peux vous dire que cette réforme, effectivement nous l'aurons, et nous l'aurons sous ce gouvernement, ça, je peux vous l'assurer, Mme la Présidente. Et on prendra le temps qu'il faudra, on expliquera les choses, on rencontrera les citoyens, on fera de la pédagogie, autant de pédagogie qu'il le faudra, mais nous aurons, je le répète, une réforme du mode de scrutin sous ce gouvernement.

Et c'est ça à quelque part qui les choque, Mme la Présidente, c'est ça qui les frustre. D'ailleurs, le chef de l'opposition officielle disait, le 13 novembre 2001, ceci, il disait: Écoutez... En 2001, évidemment. Il disait: Écoutez, j'aimerais bien que notre parti soit celui qui ait l'honneur de régler cette question. On comprend pourquoi aujourd'hui, évidemment, se retrouvant dans l'opposition, n'ayant plus le contrôle de la situation, on comprend pourquoi donc, évidemment, la frustration les amène à un certain nombre d'excès et on comprend pourquoi effectivement ils aimeraient que notre processus dérape.

Parce que, ne vous trompez pas, Mme la Présidente, le Parti québécois n'a absolument aucun intérêt à ce que nous réussissions dans notre démarche, pour différentes raisons. D'abord, parce qu'eux aimeraient bien donc conserver l'avantage qu'ils ont à chaque élection, un avantage électoral d'à peu près 8 %, ils aimeraient bien pouvoir conserver cet avantage électoral qui leur permet de prendre le pouvoir, mais dans certains cas, malgré qu'ils aient donc moins de votes que le Parti libéral du Québec. Ils aimeraient beaucoup conserver cet avantage électoral, premièrement. Et c'est pourquoi justement ils se mettent en mode survie, là. Ce que vous voyez, ce que vous allez voir au cours des prochaines heures, c'est un parti qui en quelque sorte sent que sa survie en dépend, parce que sa survie dépend de l'iniquité qui existe dans notre système électoral actuel, sa survie dépend de cet avantage de 8 % qu'il a au début de chaque élection.

Puis, pour le parti qui, aujourd'hui, vient nous plaider l'équité, la parité, la transparence, je trouve que c'est quelque chose, Mme la Présidente, qui est inacceptable, de voir qu'ils n'ont même pas le courage d'accepter une réforme du mode de scrutin qui fasse en sorte que les partis soient à peu près à égalité au moment où le départ est appelé, c'est-à-dire au moment où une élection est appelée par le premier ministre. Ils n'ont même pas, Mme la Présidente, alors qu'ils se drapent des plus beaux principes aujourd'hui, ils n'ont même pas la décence de dire: Oui, nous sommes prêts à participer à un processus de réforme de mode de scrutin en acceptant dès le départ le principe de l'égalité des votes et en acceptant dès le départ l'idée que nous n'ayons plus donc un avantage de 8 % ou 9 % au début de chaque campagne électorale.

n(21 h 20)n

Alors, voilà, Mme la Présidente, un parti qui est en mode survie, voilà un parti qui ne révèle pas ses véritables intentions qui sont de faire échouer notre démarche évidemment au détriment des groupes qui attendent une réforme du mode de scrutin et au détriment également de la population qui, elle aussi, l'attend. C'est ça, la réalité.

Mme la Présidente, nous aurions pu, comme gouvernement, dire: Nous référons tout simplement l'avant-projet de loi à la Commission des institutions. Nous aurions pu faire ça. Nous avons fait autre chose, nous avons décidé d'avoir une démarche qui soit encore plus proactive, encore plus proche du citoyen, de créer une commission parlementaire et de greffer à cette commission parlementaire un groupe de citoyens de 12 personnes, Mme la Présidente, dans un contexte de parité: six hommes et six femmes. C'est ça, le pari que nous avons fait.

Et nous avons dit par ailleurs: Non seulement pourra-t-on parler de l'avant-projet de loi, mais on pourra parler même, s'il le faut, de la pertinence de tenir éventuellement un référendum quant à l'adoption du projet de loi, on pourra en parler; on pourra parler du financement des partis politiques, si vous voulez; on pourra également parler du vote électronique; on pourra parler de la question des élections à date fixe, qui est une grande préoccupation de l'ADQ. Nous avons mis dans notre motion tous les ingrédients qui nous permettent d'avoir un débat réellement ouvert, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité. C'est ça, la réalité.

Et, de ce fait, donc, je répète, nous aurions très bien pu envoyer tout ça, référer tout ça à la Commission des institutions, ce que nous n'avons pas fait, mais ce qu'a fait par contre le Parti québécois dans le passé. Il faut bien savoir ? écoutez bien ça, Mme la Présidente ? qu'en juin donc 1984 l'Assemblée nationale a confié à la Commission des institutions le soin d'étudier le rapport de la Commission de la représentation sur le mode de scrutin. Il faut le faire, là. Ça veut dire qu'on dit tout simplement: On envoie ça à la Commission des institutions, qui va régler la question du mode de scrutin, de la réforme du mode de scrutin. Il faut quand même le faire, Mme la Présidente.

En plus, écoutez ceci: En décembre 2001, en décembre 2001, la Commission des institutions, encore une fois donc, saisie de la question de la réforme du mode de scrutin donc s'engage à tenir une consultation publique itinérante. Tiens, tiens, tiens! Mais là ce n'est même pas une commission parlementaire spéciale avec un groupe de citoyens, c'est la Commission des institutions qui fait un pas, comprenez-vous, sous leur régime, un pas dans le sens de la transparence, en disant: On va au moins avoir une commission itinérante.

Nous sommes allés, Mme la Présidente, 10 fois plus loin parce que nous voulons que ce processus qui s'entame soit un processus qui repose sur une véritable légitimité démocratique. C'est ça, le but. Et c'est la raison pour laquelle donc nous avons décidé d'avoir une motion qui est aussi complète, aussi arrondie, et, je pense, aussi détaillée que celle que nous avons aujourd'hui, et par ailleurs aussi raisonnable que celle que nous avons aujourd'hui. Et heureusement, Mme la Présidente, il y a des groupes qui le soulignent.

Aujourd'hui même, donc le 2 juin 2005, figurez-vous qu'il y a un autre groupe qui vient d'appuyer la démarche du gouvernement, le Collectif Féminisme et Démocratie, qui en quelque sorte donc salue encore une fois la tenue de cette commission parlementaire en disant ceci: Que le débat commence enfin!«Le Collectif Féminisme et Démocratie se réjouit que le gouvernement du Québec donne enfin suite au dépôt à l'Assemblée nationale, le 15 décembre dernier, de l'avant-projet de loi sur la réforme du mode de scrutin.» Alors, vous voyez, Mme la Présidente, qu'il y a des appuis publics. Bien entendu, le même groupe ajoute ? je dois le dire par acquit de conscience ? le même groupe ajoute: Nous aurions préféré ceci, nous aurions préféré cela, nous aurions aimé que ce soit une assemblée constituante, un peu de la même façon que ce fut le cas en Colombie-Britannique.

Mais, vous savez, on ne peut pas plaire au groupe Féminisme et Démocratie, au Parti québécois, à l'ADQ, aux différents mouvements de démocratie qui s'expriment dans le Québec, vous ne pouvez pas plaire à tout le monde, vous avez des choix à faire. C'est ça, Mme la Présidente, gouverner. C'est ce qui fait la différence entre nous et eux. Nous sommes au pouvoir parce que la population l'a voulu, bien entendu, mais, en étant au pouvoir, nous sommes obligés de faire des choix, et forcément ces choix-là peuvent dans certains cas déplaire, dans d'autres cas plaire. Dans certains cas, ces choix-là ne plaisent qu'en partie, mais au moins on souligne ici donc l'initiative gouvernementale et on a raison de la souligner.

J'écoutais, Mme la Présidente, la leader de l'opposition officielle, aujourd'hui, qui nous citait un journaliste qui avait décrié en quelque sorte l'avant-projet de loi qui avait été soumis par le gouvernement en décembre dernier. Un journaliste. Elle a omis de mentionner, elle a omis de mentionner que l'avant-projet de loi avait été salué par les journalistes Salvet, Descôteaux, Michel C. Auger, André Pratte, Michel David et le journal The Gazette, par exemple. Ça, elle a oublié de le mentionner, évidemment. Il va falloir le rappeler, il va falloir rappeler que même l'avant-projet de loi avait été bien reçu. Et, aujourd'hui, ce que nous apprenons, c'est que les groupes qui sont impliqués dans les mouvements de démocratie au Québec, y compris, je l'ai mentionné, le Collectif Féminisme et Démocratie, appuient aussi la démarche gouvernementale. Ça, ça frustre énormément l'opposition. Ça frustre énormément l'opposition officielle.

Opposition officielle qui, soit dit en passant, Mme la Présidente, n'a pas déposé de mémoire à la Commission des institutions qui a examiné les modifications au mode de scrutin, leur propre Commission des institutions, là, alors qu'ils étaient au pouvoir. Le Parti québécois n'a même pas soumis de mémoire à la Commission des institutions qui examinait la réforme du mode de scrutin. Figurez-vous, Mme la Présidente, le Parti québécois n'a pas non plus déposé de mémoire au Comité directeur des états généraux sur la réforme des institutions démocratiques que leur propre gouvernement avait tenus aussi. Mais là on comprend pourquoi, puisque le député de Masson a avoué, en conférence de presse, qu'ils n'ont pas de position claire sur le sujet. On comprend maintenant pourquoi évidemment ils ne déposent jamais de mémoire.

Le mythe, Mme la Présidente, nous l'avons entendu tout à l'heure ? et c'est pourquoi d'ailleurs je me permets d'annoncer que nous voterons contre la proposition d'amendement de l'opposition officielle ? le mythe, Mme la Présidente, c'est ceci, c'est de dire: Si c'est paritaire ? écoutez bien ça, vous n'en reviendrez pas ? si c'est paritaire, ce ne sera plus partisan. Pensez-vous que les gens qu'on entend depuis quelques heures vont devenir tout d'un coup moins partisans parce qu'on a décidé d'adhérer au principe d'une commission parlementaire paritaire? Pensez-vous qu'ils vont perdre cette partisanerie qui les caractérise depuis le début du débat, Mme la Présidente? Pensez-vous que ça a quelque chose à voir avec le caractère partisan d'une démarche? C'est ça, l'argument qu'on entend. C'est un argument complètement fallacieux, à mon avis irrecevable à sa face même. Je le répète, l'idée, c'est de dire: Si c'est paritaire, ça va être moins partisan.

Ces gens-là, ce qu'ils veulent dans le fond, Mme la Présidente ? mais ils ne le disent pas ? ce qu'ils veulent, là, c'est pouvoir avoir le maximum de mécanismes pour bloquer la démarche du gouvernement. C'est ça qu'ils souhaitent. C'est ça qu'ils souhaitent avoir, puis c'est ça que cache finalement leur proposition d'amendement. C'est ça que cache leur proposition d'amendement. Évidemment, ça les...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, M. le ministre, un instant! Alors, M. le député de Masson, vous avez une question de règlement?

M. Thériault: Oui. Mme la Présidente, article 35, le ministre nous impute des motifs indignes. Il nous fait un procès d'intention. Je voudrais le rappeler à la raison, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je vous demanderais votre collaboration. Si vous voulez poursuivre, M. le ministre.

M. Thériault: ...respecter l'article 35 ou bien de lui demander de retirer ses paroles?

La Vice-Présidente: J'ai effectivement demandé la collaboration du ministre et je suis assurée qu'en gentilhomme qu'il est il se prêtera à ma demande. M. le ministre.

M. Pelletier: ...volontiers, Mme la Présidente, mais la réaction du député de Masson illustre bien qu'on touche une corde sensible. Ça illustre bien que c'est leur maillon faible, en quelque sorte. Je ne parle pas du député, que je trouve également fort sympathique, soit dit en passant. Je ne parle pas du député, je parle du fait qu'ils sont en un mode de survie, là, présentement. Ceux que vous voyez ici sont en train de jouer...

Des voix: ...

M. Pelletier: Oui, oui. Oui, oui. Ceux que vous voyez ici sont en train de jouer l'avenir de leur parti, ils le savent très bien. C'est ce qui explique cette espèce d'acharnement contre la démarche gouvernementale. Ne nous trompons pas, Mme la Présidente, c'est ça le fondement même, c'est ça le fondement même de leur réaction...

La Vice-Présidente: Un instant, un instant, s'il vous plaît, là! M. le ministre, un instant! Là, présentement il y a une seule personne qui a la parole. Alors, s'il y en a qui ont des commentaires à faire, je vous prierais d'attendre d'avoir le droit de parole. Vous allez tous avoir la chance de parler sur l'amendement qui a été déposé par la leader de l'opposition officielle. Pour l'instant, c'est M. le ministre qui a la parole. Je l'invite à poursuivre. Alors, je vous demande votre collaboration.

n(21 h 30)n

M. Pelletier: Mme la Présidente, en terminant, donc c'est ce qui explique leur réaction excessive. Parce que dans le fond ce qu'ils sont en train de dire au gouvernement en même temps, c'est contradictoire: On va participer à la commission, comprenez-vous? Mais la commission est viciée. On va y participer, cependant. On va y participer pour mieux bloquer. Comprenons-nous; c'est ça que ça veut dire.

Des voix: ...

M. Pelletier: Non, non, non, non...

La Vice-Présidente: Un instant s'il vous plaît, M. le ministre. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, article 35, alinéa 6: «Le député qui a la parole ne peut imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.»

Mme la Présidente, j'aimerais que vous rappeliez au ministre que les députés de l'opposition officielle ont le droit de réagir à une motion en présentant des amendements. Et là le ministre est en train de nous faire tout un procès d'intention. Il est en train même de décider que nous allons participer à quelque chose pour faire de l'obstruction. Il ne peut pas savoir, Mme la Présidente, dans quel état d'esprit nous travaillerons dans cette commission. Alors, Mme la Présidente, que le ministre se contente de faire les remarques qu'il devait faire mais qu'il ne nous impute pas des motifs, surtout pas des motifs de vouloir faire de l'obstruction, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, nous avons le droit, oui ou non, de présenter un amendement sur une motion qui a été présentée par le gouvernement? Oui. Alors, qu'il nous fasse des remarques à ce sujet, et, pour le reste, ça nous appartient, nous et notre conscience. Qu'il s'occupe de la sienne.

La Vice-Présidente: Alors, merci, Mme la leader. Alors, M. le ministre, avant que vous concluiez, je vous rappelle qu'il est important de ne pas utiliser de termes qui pourraient porter préjudice ou faire croire que vous pouvez imputer des motifs indignes. Alors, je vous demande votre collaboration.

M. Pelletier: Oui, Mme la Présidente, tout à fait. Écoutez, je suis tout à fait prêt à collaborer, tout simplement vous dire qu'on verra évidemment, en temps opportun, dans quel esprit le Parti québécois aborde les consultations. Ce sera, à ce moment-là, le vrai test pour eux forcément. Mais je dois vous dire que, la démarche à laquelle nous assistons, qui dans le fond est une démarche en vertu de laquelle ils cherchent à condamner l'expérience de consultations, qui dans le fond est la plus démocratique que nous ayons eue en matière de réforme de mode de scrutin depuis des années, puisqu'ils ont été au pouvoir pendant de nombreuses années, mais ils n'ont jamais donc amené une proposition comme celle que nous amenons aujourd'hui.

Ils n'ont d'ailleurs jamais réussi dans leur démarche visant à réformer le mode de scrutin. Il faut bien en être conscients. Alors, forcément, nous touchons ici une corde qui est extrêmement sensible pour l'opposition officielle. Et je pense que le débat que nous allons voir tout au cours de la soirée va témoigner à quel point justement le Parti québécois est un parti qui, malheureusement, a échoué dans cette démarche et en quelque sorte est frustré de voir que le gouvernement, lui, entame une démarche qui se veut démocratique, qui se veut près du citoyen, qui se veut près également des citoyennes.

Et, Mme la Présidente, je vous dirai, en terminant, ceci. Puisque je vois que le temps presse, je vous dirai qu'en quelque sorte, nous, nous sommes déterminés à aller voir les citoyens et les citoyennes, nous sommes déterminés à ce que ce processus de consultation soit un processus transparent. Et j'en appelle, ce soir, à la collaboration justement du Parti québécois. Puisqu'on souligne leur intérêt pour la question ? c'est ce qu'on vient de souligner ? alors j'en profite pour faire appel à leur collaboration, si une telle collaboration est possible ? c'est ce que nous verrons au cours des prochaines heures ? afin de faire en sorte que nous vivions tous ensemble une véritable expérience de démocratie au Québec et afin de faire en sorte que, pour la première fois depuis, en fin de compte, 30, 40 ans, depuis le temps qu'on en parle, on ait une réforme du mode de scrutin qui se tienne au Québec. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le ministre. Je serais prête à reconnaître un prochain intervenant, le député de Saint-Maurice, en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes. À vous la parole.

M. Pinard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, mes premiers mots, c'est pour rappeler à l'Assemblée ce que mes professeurs de droit me disaient en faculté, il y a de cela quelques années. Mais ils me disaient: Les temps les plus propices pour passer législations ou encore règlements municipaux, c'est toujours soit pendant la période des fêtes ou encore pendant la période des vacances d'été. Et il y a une raison à ça. Je pense que les citoyens du Québec actuellement sont beaucoup plus portés à planter leurs fleurs, aménager leurs terrains que d'écouter les propos que les députés de l'Assemblée nationale peuvent formuler, surtout un jeudi soir, à 9 h 30. Mais, lorsqu'on travaille, Mme la Présidente, sur un projet de loi, un avis de motion qui est déposé à la toute fin d'une session, alors qu'un projet de loi initial avait déjà été déposé le 15 décembre 2004, on peut se poser certaines questions sur la bonne foi.

Mme la Présidente, j'ai écouté religieusement les propos du ministre. J'ai écouté les propos qui ont été formulés par les collègues de l'Assemblée nationale de part et d'autre de cette Assemblée, et nous oublions tous, à ce stade-ci, que c'est un des fondements de notre démocratie, que c'est la base de notre société que la Loi électorale et le scrutin. Qui sommes-nous, Mme la Présidente? Qui sommes-nous ici, en cette Chambre, sinon de simples mandataires, et, je le dis, Mme la Présidente, de simples mandataires qui, à tous les quatre ans ou cinq ans, se doivent de se représenter devant leur collectivité respective, pour demander à leurs citoyens un renouvellement de confiance et un renouvellement de mandat pour les représenter à l'Assemblée nationale?

On sait que, depuis 220 ans, Mme la Présidente, ici, en cette Assemblée, on a procédé, normalement à l'unanimité ou encore par un très large consensus, à des modifications de la Loi électorale et du mode de scrutin. Actuellement, ce qu'on nous présente comme avant-projet de loi fait en sorte... Et je le mentionne parce que nous n'avons pas d'inscription, nous n'avons pas de constitution au Québec. C'est la tradition, c'est l'unanimité, c'est un très large consensualisme entre les formations politiques qui déterminent les modifications à la Loi électorale et au mode de scrutin. Et la preuve en est que le Directeur général des élections travaille constamment, d'une façon paritaire, avec les trois partis, avec les trois formations politiques qui composent cette Chambre. Mme la Présidente, si, tous ici présents, nous sommes les mandataires, les représentants de notre collectivité à qui appartient le droit de modifier les règles du jeu, est-ce que je peux être à la fois mandant et mandataire? Est-ce que je peux être celui qui peut, durant l'exercice de ma fonction, modifier les règles fondamentales qui ont fait en sorte que mes citoyens et mes citoyennes m'ont élu et m'ont demandé de les représenter en cette Chambre?

Combien de citoyens et citoyennes, au Québec, ont eu l'occasion de travailler sur des conseils d'administration, que ce soit dans le domaine du loisir, de la culture, dans le domaine de la santé, peu importe, les clubs de l'âge d'or, les AFEAS? Enfin, lorsque vous êtes membre d'un conseil, lorsque vous êtes membre d'un club, vous assistez à une assemblée générale annuelle, et, lors de cette assemblée générale annuelle, les membres élisent leurs administrateurs pour un mandat de un an, deux ans, trois ans selon une constitution, selon des règles établies.

n(21 h 40)n

Qu'en serait-il s'il fallait que les administrateurs, en cours de route, décident eux-mêmes de modifier, de modifier les règles avec lesquelles ils ont été nommés, élus? C'est un non-sens. C'est un non-sens. Ça veut dire qu'un administrateur brillant pourrait noyauter son conseil d'administration et faire en sorte de prolonger, le temps qu'il voudrait, ses mandats, même si initialement il avait été élu pour un an ou deux.

Nous, en cette Chambre, on reçoit une proposition. On reçoit une proposition qui est loin d'aller chercher le consensualisme, qui est loin d'aller chercher l'unanimité. On veut former une commission itinérante spéciale où il n'y aura pas parité, mais pas du tout. Le ministre vient de le mentionner. La proposition qui a été déposée par le Parti québécois ce soir est d'office morte, puisque le ministre vient d'annoncer à ses députés qu'elle n'est pas bonne, elle n'est pas bonne, la parité, c'est hors de notre pensée. Alors, moi, je dis aux citoyens ce soir: écoutez, on travaille sur les règles de base de la démocratie québécoise, et un parti politique sur les trois va contrôler, va contrôler définitivement les travaux de cette commission-là, va contrôler le rapport. Et le ministre a même affirmé publiquement que, lui, la majorité simple est suffisante. Donc, ça veut dire, ce soir, qu'on peut annoncer à la population du Québec que la réforme préconisée par le ministre est déjà presque chose acquise, à moins, bien entendu, que la population se lève massivement et dise au gouvernement, comme elle l'a dit dans d'autres dossiers, depuis ? nous en sommes à la troisième année, mon Dieu que c'est long ? depuis deux ans, qu'effectivement ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas d'allure.

Alors, tout à l'heure, M. le ministre parlait du Collectif Féminisme et Démocratie. Mme Louise Paquet, son communiqué, je l'ai devant moi: «Il est regrettable, selon Mme Paquet, que le gouvernement ait choisi de ne pas suivre un processus similaire à celui de la Colombie-Britannique où la démarche a été confiée exclusivement à une assemblée citoyenne.» Pourquoi? Parce que nous sommes les mandataires des citoyens et des citoyennes du Québec. Nous ne sommes investis de notre pouvoir de législateurs que parce que les citoyens et citoyennes du Québec ont décidé de nous donner la confiance, mais ce n'est pas à nous, ce n'est pas à nous de changer les lois fondamentales du Québec, ce n'est pas à nous à modifier les principes de la démocratie du Québec. Alors, je vous demande, M. le ministre, professeur de droit constitutionnel, je vous demande, M. le ministre, de revenir à la base même de vos notions légales et de comprendre qu'il faut que vous fassiez un pas en arrière pour permettre la parité qui va faire en sorte de vous donner la légitimité pour continuer à aller de l'avant dans votre projet de loi. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous rappelle une règle très simple en cette Chambre: nous n'interpellons jamais directement les membres de cette Assemblée. Vous devez vous adresser à la présidence.

Alors, comme prochaine intervenante, je vais reconnaître la députée de Taschereau. À vous la parole.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, ma première phrase sera pour le ministre, Mme la Présidente, et je l'inviterai à une extrême prudence quand il aborde le sujet de la réforme des institutions démocratiques. Il est un homme respecté, tant par sa vie professionnelle antérieure que par ce qu'il a fait jusqu'ici, comme député et ministre et il vient de dire des phrases étonnantes. Et mes premiers mots seront pour l'inviter à un peu plus de hauteur et à beaucoup, Mme la Présidente, beaucoup de prudence.

Nous sommes en train, par cette motion, de toucher à l'exercice des droits fondamentaux de citoyens membres d'une démocratie. Ça s'appelle le droit de vote, Mme la Présidente. Et il y a des gens qui font des guerres civiles dans certains pays, pour débattre de la façon dont s'exerce ce droit de vote. Que vient de dire le ministre? Il a dit: Je vous annonce que nous allons voter contre votre amendement. Il a pris en otage les votes de tous ses collègues en une phrase, au moment où on discute non pas, Mme la Présidente, de n'importe quoi, on parle justement de l'importance du droit de vote. Le danger qui guette cette réforme est exactement derrière cette manifestation du pouvoir de l'exécutif face au législatif. C'est exactement ce que nous proposons de modifier, Mme la Présidente, en amenant un amendement, un amendement qui dit: Il est temps, dans une réforme fondamentale, de se débarrasser de l'omnipuissance, de l'omnipotence de l'exécutif pour laisser parler le législatif. Ce que vient de dire le ministre, c'est la parole de l'exécutif qui a déclaré au législatif: Tais-toi, n'écoute pas ce que dira l'opposition, n'écoute pas la pertinence des amendements, je décide que nous voterons contre. Voilà ce que vient dire un ministre pour lequel jusqu'ici j'avais du respect.

Je suis un peu étonnée de ce qu'il vient de faire. Le ministre nous a présenté une commission spéciale. Qu'a de spécial cette commission? Est-elle une commission itinérante? Oui. Est-ce que c'est la première commission itinérante? Non. En général, on appelle ça une commission itinérante. Là, on appelle ça une commission spéciale. Est-ce que c'est une commission citoyenne, ce qui en ferait une commission spéciale? Non, puisque les citoyens n'ont pas droit de vote ni de pouvoir sur cette commission, ils n'ont pouvoir que de consultation, que de recommandation mais n'ont absolument aucun droit de vote sur la commission. Cette commission n'est pas spéciale ni parce qu'elle est itinérante ni parce qu'elle est citoyenne, Mme la Présidente. Est-ce qu'elle est mixte, ce qui en ferait une commission spéciale? Nous proposons, dans notre amendement, la parité hommes-femmes. Non, la commission n'est pas spéciale parce qu'elle est mixte. Elle n'est pas paritaire, ce que dénonce le mouvement Femmes et Démocratie dans le même texte dont s'est vanté le ministre. La motion n'est pas mixte. Est-ce que la motion est paritaire, ce que demande, ce que propose notre motion, ce qui en ferait une commission, oui, Mme la Présidente, spéciale à ce moment-là, puisque cette motion, parlant des droits du législatif, du droit de choisir son représentant, et je ne parle même pas sur le fond...

Nous sommes en situation de faire avancer actuellement la motion. Quand nous proposons un amendement, ce n'est pas parce qu'on est contre, ce n'est pas parce qu'on veut bloquer. C'est terrible, ce qu'a dit le ministre. Il est descendu à un étage où il ne devrait pas voler, Mme la Présidente. Quand on propose un amendement ? et il le sait très bien comme parlementaire ? quand on propose un amendement, c'est parce qu'on veut faire évoluer une proposition, qu'on y trouve de l'intérêt et qu'on veut la faire évoluer. La proposition que nous avons est une véritable proposition de commission spéciale, c'est-à-dire une commission paritaire et une commission mixte. Pas une commission itinérante qu'on appelle spéciale, pas une commission non citoyenne qu'on appelle spéciale, une vraie proposition d'amendement qui en fait une proposition mixte.

n(21 h 50)n

Alors, ce que nous avons comme commission spéciale, effectivement la seule spécialité de cette commission jusqu'ici, c'est sur un exercice fondamental. Les règles de base de la représentation des citoyens du Québec en cette Assemblée du salon bleu, la façon dont ils sélectionneront les 125 membres de l'Assemblée nationale sera sous la majorité libérale, point final. Voici la spécialité de cette commission. Notre proposition est à l'effet d'amender cela et d'en faire une commission transpartisane, et nous en aurons d'autres qui nous amèneront d'autres spécificités sur la citoyenneté. Nous tenterons d'améliorer la proposition, mais nous cherchons une commission transpartisane conformément aux recommandations des états généraux sur la réforme des institutions démocratiques que nous avons mis sur pied et qui ont donné des recommandations à ce sens. Ces recommandations qui ne sont pas suivies actuellement, qui sont abandonnées par le Parti libéral du Québec, par le gouvernement en place, ces recommandations étaient claires.

Pourquoi ont-elles demandé ce type de travail transpartisan? Justement parce que nous avons proposé au départ, dans les états généraux, nous avons proposé que les citoyens décident, et les citoyens ont demandé un travail non partisan. Parce que nous avions le pouvoir exécutif, nous étions au gouvernement, nous étions dans la même position que le Parti libéral, nous avons donné aux citoyens le pouvoir de décider de leur représentation et de la représentativité. Et c'est aux citoyens, Mme la Présidente, c'est aux citoyens et aux citoyennes du Québec qu'appartient ce droit de vote. Il est hors de question de laisser une majorité de quelque parti que ce soit. Et nous sommes la preuve que nous disons vrai, puisque nous avons donné des états généraux, mais nous n'avons pas contrôlé avec l'exécutif. Il est hors de question de laisser à une majorité de l'exécutif d'ores et déjà contrôlé par un ministre qui, en plein salon bleu, dénie le vote de ses collègues en disant: «Je vous dis que nous allons voter contre» avant même d'avoir entendu les arguments de l'opposition.

Je répète, mes chers collègues: avant même d'avoir entendu quelque argument que ce soit, sauf celui de son porte-parole, avant même de savoir ce que pensent ou désirent des citoyens de ma circonscription, le ministre a dit: Futile, je ne vous écoute plus, je décide que je ne vous écouterai pas et je dis que, nous, le législatif, exécuterons ce que l'exécutif a décidé. C'est exactement, mais exactement, Mme la Présidente, le fondement de ce pourquoi nous demandons la... que nous déposons cet amendement. Je trouve intolérable, intolérable, sur une question des fondements d'une démocratie, de voir l'exécutif menotter le législatif, et c'est ce qu'un parlementaire vient de faire, Mme la Présidente. La partisanerie n'a pas sa place, d'autant, Mme la Présidente, que, suite à cette composition très partisane, majoritaire libérale, suite à cette composition, le ministre a décidé, et je vais le citer: À la fin, quand il sera question de voter, c'est le niveau d'enthousiasme qui décidera de la façon dont les citoyens décideront. Je cite les propos du ministre. Ce n'est pas moi qui ai dit ça: C'est le niveau d'enthousiasme. On retournera peut-être voir par référendum, on retournera peut-être voir si on aime les recommandations des citoyens ou pas. On jaugera le niveau d'enthousiasme.

Mme la Présidente, je trouve que décider des fondements d'une démocratie sur le niveau d'enthousiasme est un peu aléatoire. Si le ministre veut jouer au pouvoir de l'exécutif et veut jouer à l'apprenti sorcier avec le degré d'enthousiasme, je pense que je peux vous dire que, moi, comme parlementaire, je n'en serai pas. Je pense que le ministre doit dire à ses collègues qu'ils doivent examiner cet amendement...

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Votre temps est terminé.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: C'est ce que je vous dis exactement. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, en rappelant encore une fois que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes. À vous la parole.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est à mon tour d'intervenir sur cette importante motion d'amendement présentée par la leader de l'opposition officielle, sur une motion qui est elle aussi extrêmement importante, motion pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale.

Alors donc, Mme la Présidente, il faut que les gens comprennent bien que la raison pour laquelle l'opposition porte autant d'attention et de soins au débat qui se déroule actuellement à l'Assemblée nationale est que cette motion présentée par le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques est une réforme qui touche au coeur même de la vie démocratique des citoyens et des citoyennes du Québec. Et, Mme la Présidente, j'espère que j'aurai l'occasion ultérieurement d'intervenir sur le fond de la motion présentée par le ministre de la Réforme des institutions démocratique, mais je voudrais pour l'instant m'en tenir à la proposition d'amendement, puisque c'est ça qui est en cause, présentée par la leader. Et cet amendement vient dans le fond corriger ce qui nous semble être une lacune fondamentale, extrêmement majeure, et qui vient teinter dans le fond l'ensemble de la motion et de la démarche qui a été initiée par le gouvernement, parce qu'il faut bien comprendre que la motion du ministre, elle touche à des enjeux aussi importants que, par exemple, les mesures favorisant la représentation équitable des femmes, des jeunes, des minorités ethnoculturelles, des autochtones à l'Assemblée nationale. Cette motion va regarder la tenue des élections à date fixe, le jour du scrutin, la liste électorale permanente et sa révision, la carte électorale et sa révision, le vote électronique, et finalement toute autre question relative à l'avant-projet de loi ou à la Loi électorale.

Il faut bien comprendre, Mme la Présidente, dans cette Assemblée où il y a des représentations extrêmement intéressantes de ce qu'est l'histoire de la démocratie québécoise, qui est une des institutions les plus anciennes, qui est une des démocraties parlementaires les plus anciennes au monde, il faut bien comprendre qu'avec la constitution ou... le système électoral que nous avons est un des plus anciens systèmes démocratiques ? système parlementaire britannique ? au monde, Mme la Présidente. Et nous vivons très bien avec ce système, depuis 1791. Et j'écoutais le ministre et j'écoutais mes collègues, la députée de Taschereau parler des rapports entre l'exécutif et le législatif ? et vous, Mme la Présidente, vous allez très bien saisir ce que je vais avancer ? à l'effet qu'il faut protéger la division entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif parce que le système n'est devenu un système véritablement démocratique que lorsque nous avons obtenu la responsabilité ministérielle dans le Canada-Uni, en 1848. Il y a eu, entre 1791 et 1848, d'énormes batailles de la part des citoyens et des citoyennes du Québec, pour faire reconnaître véritablement la valeur des votes que les citoyens et citoyennes du Québec font à tous les quatre ans. Or, Mme la Présidente, ce n'est pas une motion qui n'a pas de signification que nous avons devant nous, c'est au coeur même de la vie démocratique du Québec.

Alors, cette motion de la leader de l'opposition officielle, nous l'amenons parce que nous voulons toucher à la composition même de cette commission itinérante, qui se veut une commission spéciale qui va étudier le mode de scrutin, pour savoir si on doit l'amender de la façon dont je l'ai mentionné précédemment. Mme la Présidente, nous l'avons dit, ça a été dit par mes collègues, par le porte-parole de l'opposition officielle en cette matière: Nous voulons affirmer haut et fort que, de ce côté-ci, nous n'avons pas la vérité absolue, unique en ce qui concerne la réforme du mode de scrutin. Nous ne prétendons pas que nous sommes les seuls à vouloir faire avancer le dossier, mais nous avons initié des mesures.

n(22 heures)n

J'écoutais très attentivement, hier soir, le député de Verdun faire un historique de ce qui s'est passé, critiquant certaines choses et certaines façons de faire de l'opposition officielle d'aujourd'hui en ce qui concerne par exemple les mandats d'initiative. Mais nous n'étions pas devant un avant-projet de loi ou un projet de loi qui risquait d'être adopté par la majorité des députés à l'Assemblée nationale, nous étions dans des mandats d'initiative puis nous étions, après ça, dans des états généraux où, véritablement, les citoyens, les citoyennes du Québec se retrouvaient sans la menace du pouvoir exécutif qui pesait sur l'orientation et finalement la conclusion ou les conclusions à tirer, à savoir si, oui ou non, nous devons procéder à des réformes du mode de scrutin, parce que ce n'est pas évident, Mme la Présidente, que nous devons nécessairement en arriver à des élections par exemple à date fixe. Ça servirait à quoi à Ottawa d'avoir des prescriptions qui disent que les élections doivent être à date fixe s'il y a un gouvernement minoritaire? Quand il y a un gouvernement minoritaire, il peut être défait, ça prend des élections pour remplacer le gouvernement.

Alors, Mme la Présidente, je dis qu'il est extrêmement important pour donner une transparence, pour donner une limpidité à cette démarche, confiance aux citoyens du Québec, il est extrêmement important de tenir compte de l'amendement que présente la leader de l'opposition, puisqu'elle veut faire de cette commission une commission non partisane. Nous proposons pour le groupe parlementaire formant le gouvernement trois membres, trois députés, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants et les présidents. Mme la Présidente, je pense que cette proposition d'amendement est significative, elle est importante pour la suite des choses.

J'écoutais très attentivement le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques il y a quelques instants, et j'ai été un peu, moi aussi, étonné de ses propos, un peu déçu par rapport aux propos qu'il tenait par exemple en 2001, où, là, il nous donnait une leçon extrêmement pertinente du fonctionnement de l'exécutif et du législatif. Il dit: «À l'échelle provinciale ? et je cite le ministre en 2001 ? la concentration des pouvoirs entre les mains du premier ministre rend nécessaire que l'on procède à un rééquilibrage entre le rôle de l'exécutif et celui du législatif dans le système gouvernemental québécois. La théorie bien connue des "checks and balances" ne peut qu'être compromise par un tel déséquilibre, puisque le législatif ne parvient plus à faire contrepoids à l'exécutif, s'il y est déjà parvenu, ce qui est loin d'être certain.» Alors, c'étaient les propos du ministre en 2001. Et là, voilà que maintenant le ministre nous annonce qu'il va utiliser sa majorité parlementaire pour influer les décisions et les motions que prendra la commission qu'il est en train de mettre en place. C'est extrêmement étonnant.

Et j'entendais le ministre tenir des propos, comme par exemple le fait que nous aurions intérêt à ne pas aller de l'avant avec une réforme sous prétexte que nous aurions un avantage, au moment du déclenchement des élections, à chaque fois, de 8 %. Mme la Présidente, si on acquiesce à cette déclaration du ministre, ça signifie que le ministre est en train de nous dire qu'il veut modifier cet état de fait pour transférer cet avantage que nous aurions de son côté. Je vous dis: Nous avons un historique de 250 ans d'un système qui fonctionne, qui donne, bon an, bonne élection, mal élection. Il y a des exceptions, M. le ministre, il y a toujours des exceptions, et... ? oui, Mme la Présidente ? mais, en général, ce système a donné des gouvernements qui étaient avec une certaine stabilité pour permettre au Québec d'avancer. Alors, si le ministre nous accuse de certaines choses, ça veut dire qu'il est en train, il s'apprête à modifier les règles pour les amener en sa faveur. C'est inacceptable! Et, moi, je n'en reviens pas de la candeur et de la limpidité des propos du ministre, et moi, c'est flagrant, tous ceux qui ont écouté ça ont dû comprendre.

De plus, le ministre nous a parlé, par exemple, que le collectif... et ça, ça a été relevé par mes collègues, mais je crois qu'il est extrêmement important de signifier que le Collectif Féminisme et Démocratie a bien sûr salué le fait que nous puissions aller de l'avant, mais il a aussi souligné qu'il était très regrettable que le gouvernement ait choisi de ne pas suivre un processus similaire à celui de la Colombie-Britannique. Il a ajouté: À tout le moins, le ministre aurait dû retenir l'idée d'une commission parlementaire vraiment spéciale, composée de façon paritaire des partis politiques et des citoyens, des citoyennes.

Je reviendrai, Mme la Présidente, sur le fait que, par exemple, la participation citoyenne, ça semble un simulacre, là, et il n'y a aucun pouvoir pour les citoyens qu'un pouvoir de parade et d'observation. Mme la Présidente, je dois arrêter ici, mais je pense qu'il est très important pour la suite des choses que nous procédions par l'adoption de l'amendement présenté par la leader de l'opposition officielle. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Mme la Présidente, je vous demanderais de bien vouloir vérifier le quorum en cette Assemblée.

La Vice-Présidente: Avec plaisir, M. le député. Alors, qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés.

n(22 h 5 ?  22 h 7)n

La Vice-Présidente: Alors, maintenant que nous avons quorum, je serais prête à reconnaître une prochaine intervenante, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. À vous la parole.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement nous discutons et échangeons sur la motion que l'opposition officielle a déposée, Mme la Présidente, concernant dans le fond la motion particulièrement du député de Chapleau, le ministre responsable des institutions démocratiques. Nous avons apporté un amendement qui est important comme amendement, mais j'aimerais rectifier certaines choses, Mme la Présidente.

D'une part, lorsque j'entends le ministre nous dire que le Parti québécois n'a pas l'air à vouloir une réforme du mode de scrutin, c'est très faux, Mme la Présidente. Nous voulons une réforme du mode de scrutin, et je pourrais dire que, même quand le député nous parle, le ministre nous parle que nous sommes extrêmement sensibles... oui, on est extrêmement sensibles, c'est un grand débat, c'est un grand débat la réforme du mode de scrutin au Québec, et ça ne peut pas se faire à la légère, Mme la Présidente.

Depuis plus de 35 ans, le Parti québécois a toujours contribué, réalisé, s'est impliqué dans les grands débats du Québec, Mme la Présidente. Je dirais même des grands partis du Québec, autant le Parti libéral qui a, si on regarde les 30 dernières années particulièrement, à travers le Québec, il y a eu des débats intéressants et il y a des débats ou il y a des enjeux qui sont plus importants nécessairement que d'autres.

Effectivement, nous n'avons pas toujours la même vision des choses, et c'est correct ainsi, mais lorsqu'on peut... qu'on puisse tous ensemble s'élever à la hauteur un peu plus digne et un peu plus pure par rapport à... de cette réforme-là, qui est absolument importante.

Nous avons tous contribué à bâtir le Québec d'aujourd'hui, et la réforme du mode de scrutin doit s'inscrire dans les grands débats du Québec. En regardant dans nos archives, les 30 dernières années plus particulièrement, on peut retracer cette volonté de mieux faire.

Alors, j'ai beaucoup de difficultés, Mme la Présidente, quand j'entends le ministre nous dire que vous n'avez pas fait, bien fait, on fait mieux. Quand on rentre dans ce style de débat là, stérile, ça nous mène à rien, ça nous mène nulle part, Mme la Présidente. Et puis j'entends le ministre nous dire... il veut qu'on dérape, que c'est ça, notre intention, de déraper. Je ne comprends pas, puisque le député-ministre nous dit que c'est une grande ouverture qui apporte ce débat-là, ici, à l'Assemblée nationale, et particulièrement à travers tout le Québec, parce que c'est là qu'est l'enjeu à travers tout le Québec, et nous dit qu'on veut faire déraper ce débat-là. Je ne vois pas pourquoi qu'il dit ça quand... Lorsqu'on s'ouvre à vouloir amener ce genre de débat là, de la réforme du mode de scrutin, il faut être ouvert à certains aspects qu'on dénonce de ce côté-ci. Alors, son ouverture, ça mène à vouloir dire: Suivez-moi, je dis que c'est ainsi que doivent se faire les choses et puis ça s'arrête là.

n(22 h 10)n

Je regrette, Mme la Présidente, on a des choses à dire. Alors, nous ne sommes pas contre la réforme du mode de scrutin, on en a sur différents, je pourrais dire paliers, particulièrement celui du processus qu'utilise présentement le député-ministre. Et d'ailleurs je tiens à dire, Mme la Présidente, que je comprends plus ou moins le ministre. C'est un constitutionnaliste, hein, je l'ai entendu plusieurs fois, avant qu'il soit en politique, sur différents débats à travers le Québec. Il a souvent été invité. Le député de Chapleau a participé à des débats dans les médias sur différents sujets. Et lorsqu'il dit qu'il veut ce débat-là, bien qu'il dit qu'il veut ce débat-là, et puis qu'il laisse une ouverture... Qu'il se donne une ouverture plus grande à savoir que, oui, il y a des amendements puis, oui, il y a des aspects qui ne font pas l'affaire nécessairement de plusieurs citoyens puis que, même si j'entends... nous entendons le Collectif Féminisme et Démocratie...

Je revoyais un peu ce qu'ils ont dit, que le ministre dit qu'il y en a plusieurs qui sont contents. On est tous contents qu'il y ait une réforme du mode de scrutin, mais il faut aller aussi dans les nuances. Être contents, ça ne veut pas dire qu'on se ferme les yeux puis on est tous d'accord complètement avec tout le processus. Est-ce qu'on a le droit de s'exprimer? Est-ce qu'on a le droit de dire que nous ne sommes pas d'accord sur certains aspects? Et parce qu'on dit qu'on n'est pas d'accord sur certains aspects, on se fait dire ici, à l'Assemblée nationale, qu'on n'est pas corrects puis qu'on veut faire déraper le débat. Mais ce n'est pas là la question, Mme la Présidente.

Entre autres, le Collectif Féminisme et Démocratie... Je suis contente d'avoir cette réforme-là. Enfin, le débat peut commencer. Mais lui aussi... elle aussi... ce collectif, pardon, lui aussi indique clairement qu'il y a des nuances. Entre autres, le comité de citoyens: «En effet, ce comité est écarté des débats des membres de la commission parlementaire et ne participera pas à la rédaction du rapport final. Le ministre a raté l'occasion de faire pleinement de la réforme du mode de scrutin une affaire de société plutôt qu'une affaire de parti, comme c'est le cas maintenant. En effet, seuls les députés membres de la commission parlementaire, qui sont d'ailleurs majoritairement du Parti libéral, décideront des recommandations du rapport final.»

Alors, est-ce que M. le ministre, Mme la Présidente, nous indique qu'ils ne sont pas corrects, qu'ils veulent faire déraper le débat parce qu'ils apportent une nuance? Même chose pour l'UFP, que je vois, l'Union des forces progressistes, qui ont lancé, qui ont émis un communiqué: Enfin, réagit-il. L'UFP est contente, le parti politique qui s'appelle l'Union des forces progressistes sont contents que le ministre apporte cette réforme-là. Mais en même temps ils nous disent: «L'UFP avait demandé que la consultation soit confiée à une commission composée de façon paritaire de députés et de citoyens ? ce que le ministre ne propose pas dans ce qu'on a, ce qu'il nous présente aujourd'hui dans la motion ? et citoyennes pour faire participer ces derniers aux décisions en matière de réforme des institutions démocratiques. Le parti est donc déçu que le ministre propose qu'elle se compose exclusivement de parlementaires.»

Donc, est-ce que le ministre va dire que ce parti politique là n'est pas correct, fait déraper le débat parce qu'ils apportent des nuances? Là, la question, c'est de ça qu'on parle, là, présentement, Mme la Présidente. On parle qu'on veut apporter un amendement, il y a des aspects que nous ne sommes pas d'accord. Et pourquoi pas, le Parti québécois ne puisse pas contribuer correctement dans un débat sans se faire dire qu'on a des intérêts de tout ordre, qu'il pourrait dire? S'il nous le dit pour nous, on peut le dire pour lui, on peut le dire pour tous les partis politiques. Alors, est-ce qu'on peut, est-ce qu'on peut nous permettre de faire un débat sain, intelligent, qui va respecter toutes les tendances québécoises et qui va respecter tous les citoyens et les parlementaires dans ce débat-là?

Alors, moi, comme députée de Pointe-aux-Trembles, Mme la Présidente, je veux être entendue, je veux que ce que je dis, ce que je veux est m'exprimer... soit entendu par le ministre et soit entendu dans la société québécoise, dans le but de faire avancer le débat, même si je m'oppose, je m'oppose à certains aspects et même si notre formation politique s'oppose à certains aspects. Alors, qu'on soit entendus correctement, Mme la Présidente.

Je pourrais dire aussi, Mme la Présidente, qu'il y a tout un autre... S'il y a une réforme du mode de scrutin, elle doit avoir lieu, mais il faut que les électeurs y voient des avantages et que les membres de l'Assemblée nationale partagent un consensus. On a parlé du mandat d'initiative, parce que, si on regarde les 30 dernières années, il y a eu des éléments qui se sont faits. Est-ce que ça a abouti complètement? Non, pas nécessairement. Parce que ce qu'on a présentement, actuellement, comme mode de scrutin... Mode de scrutin, c'est nos électeurs qui vont aller voter, là, puis qui veulent voir le processus de comment ils votent. C'est eux qui votent, c'est eux qui ont décidé, ces électeurs, qu'on a ce type de mode de scrutin ici, en 2005.

Alors, ce n'est pas que les députés qui décidons du type de mode de scrutin. On participe allégrement, nous sommes dedans tous les jours. Nous sommes impliqués, nous représentons une population. Ce que je dis, comme députée de Pointe-aux-Trembles, je parle pour 42 000 personnes en les représentant. Mais ce n'est pas moi qui parle en leur voix à tous les jours de ce qu'ils pensent, de ce qu'ils disent, de ce qu'ils croient. Il y a une nuance. Je pense que ce n'est pas moi qui va exprimer tout le temps ce que les 42 000 personnes de ma circonscription veulent dire. Je pense qu'ils ont droit de s'exprimer sur le mode de scrutin et comment on va faire les choses pour les prochains mois, les prochaines années et les prochains 20, 30 ans, 40 ans, Mme la Présidente.

Donc, on ne peut pas nous allouer, nous faire prétendre ici que les amendements qu'on veut apporter ou notre implication est une implication purement et strictement partisane. Effectivement, on est une formation politique, effectivement on a des opinions sur les choses. La même chose de l'autre côté de la Chambre, Mme la Présidente, la même chose sur les partis politiques. Mais on a le droit de se faire entendre correctement.

Je dois dire aussi, Mme la Présidente, qu'il y a plusieurs éléments. Je revois un peu quelques articles de journaux où on dit, dans Le Soleil, le 1er juin: «Le gouvernement se lance dans un vaste tour du Québec en vue de bouleverser une façon d'élire les députés, vieille de 220 ans. Le ministre Benoît Pelletier ? le député de Chapleau ? ne sent aucune obligation d'atteindre l'unanimité pour procéder à des changements qui pourraient être historiques en attribuant des sièges d'élus à la proportionnelle des votes reçus par un parti.» Donc, ça, c'est juste un des titres, et il y en a plusieurs de ce type-là, M. le Président.

Alors, en conclusion, M. le Président, quelle est l'intention réelle du gouvernement? Quand il dit «le plus large consensus», bien qu'il l'applique, qu'il aille chercher le consensus. Et le consensus dans l'amendement que nous apportons aujourd'hui, M. le Président, c'est qu'on croit qu'il faut que ce soit paritaire. C'est important. Et, dans un autre temps, on veut la participation des citoyens beaucoup plus grande que le tirage au sort, que ce que le ministre nous a apporté.

Alors, ce qu'il faut faire et ce qui n'a pas été fait encore, c'est, entre autres choses, s'assurer que le processus sera non partisan, qu'il soit davantage transparent et qu'il soit citoyen, ce que la motion déposée...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée, de votre intervention. Et je suis prêt à entendre la prochaine ou le prochain intervenant. Alors, M. le député de Berthier, pour votre intervention de 10 minutes.

Mme Lamquin-Éthier: ...confirmer le temps exact dont dispose le député ou tout député qui prendra la parole?

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ce que je crois avoir dit exactement, lorsque je lui ai donné la parole. Tous les députés ont 10 minutes d'intervention. Mais, après 10 minutes, il faut terminer. Alors, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Il me fait vraiment un grand plaisir, ce soir, d'intervenir sur une question aussi fondamentale qu'une question de démocratie, aussi fondamentale dans ses applications que dans ses changements.

M. le Président, j'ai eu la chance, avant d'être député, de faire des études qui portaient justement spécialement sur les modes de scrutin. J'ai eu la chance d'étudier énormément la plupart des modes de scrutin dans le monde, mais aussi les effets qu'ils ont amenés lors d'un changement et aussi les processus qui ont mené à des réformes de mode de scrutin.

Et ce qu'on peut se dire, M. le Président, dans le cas de réforme d'un mode de scrutin, c'est qu'il est très important de rester très prudent, tant au niveau du processus qu'au niveau du mode que nous appliquons, car nous changeons pour longtemps la relation que les représentants et les représentés ont au sein même de nos institutions démocratiques. Et, si la réforme n'a pas une adhésion importante de la part de la population, elle ne pourra pas, M. le Président, malheureusement, avoir les effets escomptés; elle sera vue, M. le Président, comme étant une application gouvernementale imposée aux citoyens et aux citoyennes.

Lorsque nous devons revoir à la fois le fonctionnement de nos institutions et à la fois le mode de nomination de nos représentants, il faut le faire de façon prudente, toujours dans le but d'avoir la confiance des citoyens et des citoyennes. Nous devons faire ces changements dans un contexte et un climat de confiance mutuelle, surtout dans ces temps-ci, M. le Président, où malheureusement les politiciens et les politiciennes n'ont pas totalement la confiance de nos citoyens et de nos citoyennes. Et notre amendement qu'on apporte aujourd'hui, ici, M. le Président, nous amènerait justement à avoir un climat de confiance au-delà de toute partisanerie possible.

n(22 h 20)n

Une composition paritaire où la règle de parité hommes-femmes pourrait amener une diversité parlementaire qui représenterait assez bien la diversité du peuple québécois, je crois, est nécessaire. De plus, d'avoir, grâce à notre amendement, des président et vice-président élus aux deux tiers de la Chambre pourrait apporter tant à nous, M. le Président, qu'aux citoyens et aux citoyennes qui voudront participer à ce changement, à cette réforme, pourrait justement amener ce climat de confiance et ce climat d'intégrité très important pour arriver à un changement réel, un changement dont tous les citoyens et les citoyennes au Québec pourront adhérer.

La proposition du ministre actuellement fait en sorte, M. le Président, que le groupe parlementaire formant le gouvernement aurait la majorité tout le long du processus amenant au dépôt d'un projet de loi. M. le Président, ça pourrait amener des effets très pervers, juste lorsqu'on parle des consultations tenues par la commission. La commission, selon le ministre, selon la proposition du ministre, devrait entendre en consultations particulières des experts des questions électorales choisis par la commission et des représentants des partis politiques autorisés en vue de la Loi électorale.

Pour ce qui concerne les experts des questions électorales choisis par la commission, M. le Président, il est clair que la majorité gouvernementale pourrait décider qui allons-nous entendre en commission, ce qui pourrait amener un vice même à l'intérieur de la commission et ne pas amener la diversité des opinions qui circulent à l'intérieur de la société québécoise à ce sujet. M. Yves Chartrand a posé la question au ministre: Pourquoi justement il n'y avait pas une commission paritaire? Et le ministre a répondu à cette question lorsque M. Chartrand lui disait aussi: En fin de compte, le gouvernement pourrait imposer tout ce qu'il voudrait. Le ministre a répondu de façon très, très sincère: Oui, qu'à la commission on pourrait faire tous les changements qu'on voudrait avec notre majorité libérale.

M. le Président, lorsqu'on veut réellement faire des changements importants au niveau démocratique pour le changement de notre mode de scrutin, il faut absolument faire en sorte que les gens ? et je vais le répéter plusieurs fois ? mais que les citoyens, citoyennes s'accaparent de cette réforme pour qu'ils puissent réellement avoir l'impression, qu'ils puissent vraiment avoir l'impression d'avoir fait et participé dans un processus intègre, démocratique et non partisan d'une réforme de mode de scrutin.

Le ministre nous dit vouloir faire des changements dans un système vicié, mais il prend comme base sa majorité parlementaire qui provient justement d'un système vicié. Et c'est là le problème, M. le Président, la légitimité du gouvernement est basée, et le ministre l'a déjà dit, est basée sur un système qui amène des distorsions entre ce que les gens peuvent exprimer et ce qu'on peut retrouver dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Mais il va continuer, il persiste et il signe parce que tout à l'heure, dans son discours sur l'amendement, il a clairement dit qu'il allait le refuser, il persiste et signe de continuer, dans ce système vicié, à imposer sa majorité libérale, sa majorité gouvernementale dans le but de faire passer sa proposition. Il a même affirmé que la loi, à la finalité, pourrait être adoptée par une majorité simple de députés. C'est encore plus grave, M. le Président, parce qu'il se servirait encore une fois de ce système vicié pour faire passer une réforme de mode de scrutin, ce qui serait, selon nous, tout à fait inacceptable.

La plupart des changements démocratiques... Même en France tout dernièrement, il y a de ça, quoi, deux ans maximum, il y a eu un changement aux règles au niveau de la parité hommes-femmes pour favoriser justement la parité hommes-femmes, et ça a été décidé en référendum, et ça, M. le Président, le ministre, en tout cas à ce qu'on peut voir actuellement, a décidé d'un certain côté de rejeter ça du revers de la main.

Le ministre nous disait tout à l'heure qu'il ne pouvait, M. le Président, faire plaisir à tout le monde en disant que justement on ne peut pas faire plaisir à tout le monde, que, cet amendement-là, on ne peut pas l'accepter. M. le Président, est-ce que le ministre est conscient que tous les groupes oeuvrant dans ce dossier ont un jour ou l'autre demandé que justement cette commission soit paritaire? Et j'en prends pour preuve un groupe, et aujourd'hui que le ministre a cité, en partie mais pas en totalité, qui pourrait nous éclairer sur cette question, c'est le groupe Collectif Féminisme et Démocratie. Ce groupe nous dit que «le ministre aurait dû retenir l'idée d'une commission parlementaire vraiment spéciale composée de façon paritaire de partis politiques et de citoyens et citoyennes. La réforme du mode de scrutin n'est pas un projet de loi comme les autres, elle engage l'avenir de la société québécoise pour longtemps. On aurait pu s'attendre à ce que le gouvernement se hisse hors de la logique partisane pour en disposer.»

M. le Président, c'est là le problème de la commission actuelle qui est proposée par le ministre. Les gens vont avoir l'impression de participer à un processus qui est partisan, qui est vicié de lui-même. Et si les gens ont cette impression, M. le Président, de participer à un tel processus, ils ne pourront pas prendre cette proposition et en faire siennes leurs revendications. Ils vont avoir l'impression que c'est le gouvernement qui imposera un changement démocratique à la population du Québec. Lorsqu'on parle de démocratie, de démocratie du peuple, nous devons faire en sorte que ce peuple ait l'impression réellement qu'il participe de façon intègre, non partisane et démocratique à une réforme de mode de scrutin.

M. le Président, le gouvernement va, en conclusion, décider qui va être entendu à la commission, qui seront les experts consultés, puis il gardera même le contrôle sur la rédaction finale du rapport. Comment pouvez-vous, M. le Président, avec votre expérience en tant que parlementaire, penser que les citoyens et les citoyennes, les différents groupes de la société civile qui participeront à ce débat, comment pensez-vous que ces gens-là pourront avoir confiance en ce système et en cette réforme? Ils auront l'impression que le gouvernement, oui, va tenter d'une certaine façon de les écouter, sauf qu'ils seront conscients que la décision sera prise par une majorité libérale, et ça, M. le Président, une majorité gouvernementale, et ça, M. le Président, les citoyens et les citoyennes ne pourront pas accepter que cette réforme soit faite de cette façon. Et si, on continue, et si le ministre persiste et signe dans cette démarche, elle ne créera pas, cette réforme, l'adhésion nécessaire aux modifications... qui changera pour longtemps la relation entre les citoyens et leurs élus.

M. le Président, moi, je suis fier d'être un député, je suis fier de faire de la démocratie une de mes priorités, et j'espère que le ministre changera d'idée pour le bien-être de tous les Québécois et Québécoises.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Berthier, pour votre intervention. Je reconnais maintenant Mme la députée de Terrebonne pour son intervention. Mme la députée.

Mme Caron: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, nous déposons un amendement aujourd'hui, sur cette motion extrêmement importante, parce que nous considérons effectivement que nous devons modifier la composition de cette commission qui devra traiter d'un sujet fondamental, mon collègue le disait tantôt. Je commencerai donc sur cet élément, l'importance du sujet. Il est très rare que, comme parlementaires, on doit travailler sur un projet de loi, et cette fois-ci c'est sur un avant-projet de loi, qui doit nous amener à une réforme aussi majeure qui a des conséquences aussi importantes pour chaque citoyen et chaque citoyenne, parce que c'est eux et c'est elles qui vont avoir à voter par la suite à partir d'un nouveau régime, d'un nouveau modèle de scrutin.

Donc, il faut qu'on s'assure que, dès l'étape de la consultation, tout le processus doit être le plus près possible des gens, doit permettre la plus grande expression possible et s'assurer que cette consultation soit le moins partisane possible.

n(22 h 30)n

Nous avons eu des exemples dans le passé, l'exemple de la commission Bélanger-Campeau qui avait été commandée par le gouvernement, à l'époque, et qui avait une véritable composition spéciale parce que le sujet était spécial, c'était tout l'avenir du peuple québécois. Un mode de scrutin, c'est aussi important. Et ce n'est pas seulement les différents groupes qui rappellent l'importance, ce n'est pas seulement les parlementaires du Parti québécois. Le ministre lui-même, M. le Président, et je le cite, nous disait: «..nous sommes en présence d'un sujet qui est fondamental et nous changeons un mode de scrutin qui existe depuis 220 ans, en quelque sorte. Il est normal que nous prenions le temps de bien faire les choses.»

Ce qu'on lui dit, bien, on considère que la façon qu'il nous propose de faire les choses, ce n'est pas «bien faire les choses». Ce n'est pas suffisamment démocratique, comme façon de faire les choses. Le ministre nous disait aussi, toujours sur l'importance du sujet, à la conférence de presse, lorsqu'il répondait aux différentes questions des journalistes: «...ce n'est pas rien, changer un mode de scrutin au Québec. Je vais vous dire que c'est une démarche qui est extrêmement délicate et qui est de très, très grande importance.»

Justement, puisque c'est délicat et que c'est d'une très, très grande importance, il faut qu'on s'assure que personne ne viendra dire que le processus était partisan. Du côté des journalistes, à cette même conférence, on rappelait également l'importance du sujet, et c'est le journaliste Jean Thivierge qui disait: «Ça fait au moins 200 ans qu'on vit avec ce système. Ce que vous proposez ? et il s'adressait au ministre ? c'est une démarche qui va nous conduire à une décision avec laquelle on va vivre pendant sûrement plus de 100 ans.»

C'est donc important que le processus soit le plus transparent possible. Important aussi, le sujet, compte tenu des immenses attentes des groupes qui travaillent depuis des années, qui ont participé à la démarche citoyenne qui avait été entamée par mon collègue l'ex-ministre, le député de Borduas, qui avait commencé cette démarche citoyenne dans toutes les régions du Québec. Cette consultation-là avait été faite d'une manière non partisane, et les groupes qui y ont participé s'attendaient à la même sorte de démarche.

Pourquoi réclame-t-on une réforme du mode de scrutin? Les raisons sont bien simples, M. le Président. Tous les groupes qui se sont exprimés, qui ont participé aux états généraux, qui ont participé à la consultation, qui ont fait des pressions auprès du gouvernement actuel pour déposer un projet de loi, qui sont déçus d'ailleurs que ce soit un avant-projet de loi, tous ces groupes-là ont ramené comme raison une meilleure représentation, une représentation qui tiendrait compte de l'ensemble des tendances et une représentation aussi qui tiendrait davantage compte de la parité hommes-femmes.

Autant le Mouvement Démocratie Nouvelle que le Collectif Féminisme et Démocratie ou le parti politique l'UFP, tout le monde a été dans ce sens-là. D'ailleurs, M. le Président, je citerai le Mouvement Démocratie Nouvelle: C'est «un mouvement citoyen non partisan qui s'emploie à ce que le Québec dispose d'un mode de scrutin respectueux de la volonté populaire, permettant une représentation égale entre les femmes et les hommes, incarnant la diversité ethnoculturelle québécoise ainsi que le pluralisme politique, et attribuant une juste place aux régions». On nous disait aussi l'importance d'avoir un substantiel renouvellement démocratique attendu.

Quand on souhaite ça, on souhaite aussi que la démarche soit dans le même sens, que la démarche démontre tout de suite qu'on a la volonté d'avoir un processus qui va tenir compte d'un éventail plus large, qui va nous donner tout de suite un modèle plus démocratique, pas qui va répéter le modèle traditionnel. C'était ça, les attentes. Qu'est-ce que le ministre nous propose? Compte tenu de la très, très grande importance du sujet, il le disait lui-même, compte tenu que c'était à quel point délicat, il nous propose un avant-projet de loi, un avant-projet de loi où on retrouve une réforme de mode de scrutin, un modèle qui est proposé, mais aussi toute une kyrielle de propositions sur une réforme électorale, sur des façons de faire nos élections dans le cadre d'un régime comme on a présentement, mais des modifications qu'on pourrait faire. Donc, le deux sont mélangés. Déjà là, c'est loin d'être facile, c'est loin de montrer l'importance d'une réforme du mode de scrutin. Il aurait fallu diviser son avant-projet de loi en deux projets de loi.

L'autre élément, il nous dit que c'est une commission parlementaire spéciale. Ça fait suffisamment longtemps que je suis en cette Chambre pour dire que, cette commission parlementaire, elle n'a rien de spécial. Elle est composée, comme toutes nos commissions parlementaires, avec une majorité du gouvernement, avec l'opposition officielle et avec un député indépendant, la même, même composition que toutes nos commissions. Est-ce qu'elle est spéciale parce qu'elle sera itinérante? Absolument pas, M. le Président. D'ailleurs, la Commission de la culture va faire des travaux et va avoir une commission itinérante au cours de l'automne. C'est une commission régulière, ce n'est pas une commission spéciale. Donc, ce n'est pas parce qu'elle est itinérante que c'est une commission spéciale, aucunement.

Donc, pour un sujet aussi important, ce que nous proposons, c'est effectivement d'avoir une commission spéciale, une véritable commission spéciale. L'idéal aurait été une commission parlementaire et une commission avec la participation citoyenne, le modèle de Bélanger-Campeau qui était effectivement le modèle qui démontrait le plus une volonté de changement.

Je veux rappeler aussi l'importance, compte tenu des demandes, d'une parité hommes-femmes, de plusieurs groupes, dans leurs demandes. Il faut s'assurer que cette commission-là ait cet élément de parité. Et dans l'amendement que nous proposons, M. le Président, nous proposons une répartition: trois membres du groupe parlementaire, incluant le ministre, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants, un président du groupe parlementaire formant le gouvernement, un vice-président de l'opposition officielle, les deux élus aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Le vice-président et le président n'auraient pas droit de vote. On demande aux groupes parlementaires et aux députés indépendants de transmettre au président la liste des membres de la commission, et cette liste doit favoriser une représentation qui tient compte de la parité hommes-femmes, et ça, M. le Président, j'y tiens. J'y tiens beaucoup parce que ce serait déjà donner le signal qu'avec un nouveau mode de scrutin c'est ce que l'on souhaite, qu'on puisse arriver à une parité hommes-femmes.

Je terminerais en donnant la voix au Collectif Féminisme et Démocratie qui nous disait: «Le collectif demande que la commission parlementaire soit aussi composée d'un nombre égal de femmes et d'hommes et que la ministre de la Condition féminine y soit présente compte tenu de l'importance de la question de la sous-représentation des femmes à l'Assemblée nationale.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée, veuillez conclure.

Mme Caron: Je terminais, M. le Président, avec la voix du collectif. Et c'est ce que notre proposition fait aussi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, Mme la députée, je vous remercie pour votre intervention. Et je reconnais maintenant, pour la poursuite du débat sur cet amendement, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, j'interviens relativement à l'amendement qui a été présenté par la leader de l'opposition et qui veut modifier la composition de la commission parlementaire qui nous est proposée par le ministre qui est responsable de la réforme du mode de scrutin.

Alors, on le sait, que le ministre nous propose une commission qui serait sous le contrôle parlementaire libéral. Et notre avis, M. le Président, sur ce genre de commission là: vu l'importance du sujet, que ça ne peut pas être une commission sous contrôle parlementaire d'une formation politique. Il faut que ce soit une commission paritaire et, entre autres, M. le Président, en raison de l'importance du sujet.

Et je veux vous référer, M. le Président, aux déclarations qu'a faites le ministre, cette semaine, le 31 mai, devant les journalistes, où il soulignait lui-même la grande importance de ce sujet-là. Il disait: «...nous sommes en présence d'un sujet qui est fondamental et nous changeons un mode de scrutin qui existe depuis 220 ans, en quelque sorte. Il est normal que nous prenions le temps de bien faire les choses et que nous allions consulter les citoyens. Je pense que, ça, là-dessus, personne ne peut nous le reprocher.»

n(22 h 40)n

Alors, le ministre lui-même, M. le Président... Et il revenait par la suite, toujours lors de la même conférence de presse qui s'est tenue le 31 mai dernier, il disait: «On est conscient ? je cite encore le ministre ? de l'importance puis du caractère fondamental de la démarche. Mais ce n'est pas rien, changer un mode de scrutin au Québec. Je vais vous dire que c'est une démarche qui est extrêmement délicate et qui est de très, très grande importance.» Alors, comment comprendre, M. le Président, que pour une démarche effectivement qui est d'une si grande importance le ministre nous propose un processus qui est sous un contrôle d'un parti politique?

M. le Président, le mode de scrutin, il est à ce point important que, si on veut le modifier, on le fait pour la population, et il faut que les gens comprennent pourquoi on le fait et vers quoi on s'en va. Et on ne peut pas accepter, dans un processus aussi important, M. le Président, que ce soit le parti au pouvoir qui décide: Voici de quelle façon la réforme va se faire et voici quel mode de scrutin nous aurons dorénavant. Il faut qu'un tel processus, M. le Président, émane de la population, émane des gens et non pas d'un parti politique. Et c'est pourquoi, M. le Président, je ne peux pas comprendre que le ministre nous propose un processus comme celui qu'il fait.

Ce que je trouve aussi tout à fait particulier, M. le Président c'est que, lors de cette même conférence de presse du 31 mai, le ministre a déclaré: «Tout est sur la table.»«Tout est sur la table.» Nous sommes prêts à discuter de tout, et la solution que je mets de l'avant, elle est perfectible. On peut l'améliorer. On peut modifier ça. «Tout est sur la table.» Et, M. le Président, au premier amendement qu'on propose, au premier amendement qu'on propose pour améliorer effectivement ce que nous propose le ministre, avant d'entendre les arguments, le ministre se lève et renvoie ça du revers de la main et, M. le Président, n'écoute même pas les arguments au soutien de notre amendement. Il dit: Cet amendement-là, je le rejette; nous allons voter contre. Et même, M. le Président, le ministre va jusqu'à nous prêter des intentions parce qu'on fait un amendement à sa proposition. Le processus est bien parti, M. le Président, hein?

Ça va bien aller, ce processus-là parce que... Et comment le croire, le ministre, quand il nous dit: «Tout est sur la table», on est prêts à recevoir des amendements et on est prêts à modifier la proposition et, dès le premier amendement, il n'y a même pas d'écoute de sa part et, du revers de la main, il rejette l'amendement qui a été fait? Alors, M. le Président, je dis donc: Comment croire dans un tel processus et comment pouvoir avancer sérieusement dans un tel processus quand on voit que, dès le départ, à l'Assemblée nationale, sur cette motion-là, le ministre n'a même pas une écoute attentive, n'est même pas prêt à discuter de l'amendement, n'est même pas prêt à se pencher sur l'amendement pour voir s'il est intéressant?

Mais en fait, M. le Président c'est quoi, la question? Pourquoi le ministre tient tant à son processus? Il a déposé un avant-projet de loi, et il y a un processus de proportionnelle qui est prévu à l'intérieur de ça, et le ministre va de l'avant avec ce processus-là. Pourquoi il propose ce processus-là? Si vraiment, comme dit le ministre, il fallait le croire quand il nous dit: Je suis prêt à recevoir des propositions, si c'était le cas, M. le Président, il ferait table rase de ça puis il dirait: On va les recevoir effectivement, les propositions. On peut en recevoir plusieurs et on va les étudier à leur mérite.

Mais pourquoi a-t-il fait un choix en partant? Au tout début du processus, il fait un choix, là, qui est celui qu'on retrouve dans son avant-projet de loi de 700 articles. Pourquoi a-t-il fait ce choix-là? Moi, je pense que poser la question, c'est y répondre, M. le Président. Il a fait ce choix-là parce que c'est un processus qui favorise le Parti libéral du Québec. C'est pour ça qu'il s'enligne dans ce processus-là et, M. le Président, on ne peut pas cautionner ça. Au nom de la démocratie, M. le Président, on ne peut pas dire que, le système dans lequel on est présentement, il faut le changer puis laisser ça aux mains du Parti libéral du Québec qui, lui, choisit un processus qui va faire son affaire et qui va favoriser sa réélection. Ça n'a aucun sens, M. le Président. Et je ne comprends pas que le ministre nous propose une solution comme celle-là et nous dise qu'on va y aller de cette façon-là.

Alors, M. le Président, j'aurais aimé que le ministre écoute davantage la proposition que nous avons faite. Qu'est-ce que nous proposons? Nous proposons une formule paritaire. Nous disons: nous sommes trois partis à l'Assemblée nationale du Québec, les trois partis seront représentés de façon égale sur cette commission-là, et en plus de ça le président et le vice-président seront des personnes indépendantes, choisies aux deux tiers par l'Assemblée nationale.

Si vraiment le ministre croit dans la réforme du mode de scrutin, s'il dit qu'il est ouvert comme il dit qu'il est ouvert, s'il dit qu'il est prêt à recevoir des propositions, pourquoi il n'accepte pas ce processus-là? Si vraiment, là, il dit: On va être à l'écoute de la population puis on va les recevoir, les propositions, pourquoi ne se met-il pas en position d'écoute pour vraiment trouver la meilleure solution qui va convenir à tout le monde plutôt que de vouloir faire comme il fait, M. le Président, et nous imposer une formule, et une formule qui finalement, personne n'est dupe, favoriserait la réélection du Parti libéral?

Et ce n'est pas ça, une réforme du mode de scrutin, M. le Président. On ne peut pas cautionner un processus qui va faire en sorte qu'un parti politique soit favorisé au détriment des autres. Surtout, surtout que la démarche est tellement spéciale, M. le Président, à date. On nous est arrivé avec un avant-projet de loi de 700 articles, un fourre-tout où il y a des articles qui parlent du vote par correspondance, puis du vote au bureau du directeur du scrutin, puis du vote pour les personnes alitées, là, qui sont dans des CHSLD. On parle de ça. Puis on parle, dans ce même avant-projet de loi de 700 articles, M. le Président, on parle d'une réforme majeure, comme le dit lui-même le ministre, de la réforme du mode de scrutin. Mais pourquoi tout ce méli-mélo?

Les autres éléments, M. le Président, c'est quelque chose qui peut se vider et qui peut se vider rapidement ici, à l'Assemblée nationale, comme on a déjà fait des amendements à la Loi électorale en maintes occasions, M. le Président. Alors, je ne comprends pas que le ministre veuille faire un... mette ça, là, dans un melting pot, comme on dit, là, puis dise: On s'en va en consultation à travers le Québec sur tout ça. Moi, je dis: Des éléments comme par exemple le vote par correspondance ou le vote des personnes alitées, disposons-en ici, à l'Assemblée nationale, parce que, ça, ça ne fait pas partie de la réforme du mode de scrutin.

Ce qui fait partie de la réforme du mode de scrutin, M. le Président, c'est de voir quel système on aurait: Est-ce qu'on aurait un système de proportionnelle? Quel système de proportionnelle on aurait? Mais ça, M. le Président, ce n'est pas vrai qu'on va cautionner un modèle qui favoriserait la réélection du Parti québécois et qu'il le ferait avec sa majorité parlementaire dans un processus, dans un modèle qu'il dénonce lui-même présentement et alors que ce gouvernement-là connaît un taux d'insatisfaction qu'on n'a jamais vu dans l'histoire du Québec. 77 % des gens sont insatisfaits de ce gouvernement-là, M. le Président, puis il s'en va dans un processus comme ça, puis, nous autres, on va cautionner ça? Non, M. le Président, ça ne peut pas marcher comme ça.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Drummond, pour votre intervention. Et je reconnais maintenant M. le ministre du Gouvernement en ligne. M. le ministre.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais je crois qu'il faut remettre un certain nombre de faits et rectifier un certain nombre d'affirmations, et je vais m'adresser très spécifiquement à vous, M. le Président, et peut-être au député de Sainte-Marie? Saint-Jacques qui, lui aussi, est un vieux parlementaire.

Il y a un certain nombre d'arguments...

Des voix: ...

M. Gautrin: M. le Président, il n'est aucunement de mon intention d'insulter le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Je voulais simplement dire que, quand je disais «vieux parlementaire», je voulais parler d'un parlementaire d'expérience, M. le Président, sachant toute l'amitié que j'ai pour lui.

Alors, M. le Président, il est important de se rappeler 1991, parce que c'est important de se rappeler. Rappelez-vous, M. le Président, en 1991, cette Assemblée avait à débattre de deux questions qui étaient, et je me permets de le rappeler aux parlementaires ici, qui étaient des questions d'importance.

La première question qui était à débattre, c'était la question afférente à l'accession du Québec à la souveraineté. Ce n'est pas une question mineure, M. le Président. La question afférente à l'accession du Québec à la souveraineté, ce n'était pas une question mineure. C'était une question majeure, M. le Président. Le deuxième élément, c'était une question pour étudier toute offre de nouveaux partenariats de nature constitutionnelle.

n(22 h 50)n

Donc, si vous voulez, pour les parlementaires qui se rappellent, à l'époque, il y a eu deux commissions qui avaient été créées pour étudier le moyen d'accession du Québec à la souveraineté et, deuxièmement, de voir aussi toute offre éventuelle d'un nouveau partenariat qui aurait pu être amené sur des questions constitutionnelles.

Et quel était le moyen, M. le Président, qui a été choisi à l'époque, de consensus entre l'opposition et le gouvernement, entre M. Parizeau et M. Bourassa? De consensus ensemble, ça été de créer deux commissions parlementaires, M. le Président, deux commissions spéciales, mais qui étaient des commissions parlementaires et qui n'étudiaient pas des questions mineures, hein? On parle bien ici de l'accession du Québec à la souveraineté. On n'était pas en train de parler d'une petite question. C'étaient deux commissions parlementaires, M. le Président, mais elles étaient composées ? et je vais vous le rappeler, ce sera important, je suis sûr que vous allez vous en rappeler... Elles comportaient des droits... Le premier ministre du Québec et le chef de l'opposition en étaient membres. Le ministre responsable des Affaires intergouvernementales en était membre. Il y avait aussi 15 parlementaires qui en étaient membres: neuf qui venaient des parlementaires ministériels, cinq qui venaient des parlementaires de l'opposition.

On voulait, dans ce sens-là... Qu'est-ce que nous voulions à l'époque? Qu'est-ce qui avait été le consensus de cette Assemblée pour étudier une question, je rappellerai... l'accession du Québec à la souveraineté, on n'était pas en train de parler d'une question banale comme, aujourd'hui, on ne parle pas non plus d'une question banale, mais on avait convenu comme, aujourd'hui, la motion du député de Chapleau veut le faire, on avait convenu que, dans des commissions parlementaires, il était important, M. le Président, de respecter l'équilibre que l'on voit à l'Assemblée nationale, l'équilibre qu'il y a entre, d'un côté, les parlementaires de l'opposition et, de l'autre côté, les parlementaires ministériels.

C'est exactement la même démarche, M. le Président. C'est la même démarche qui est faite dans la composition de la commission qui est proposée par notre collègue le député de Chapleau, à savoir une commission parlementaire qui représente les deux partis à l'intérieur de ce Parlement, une composition qui représente la majorité, c'est-à-dire le côté ministériel qui aura à ce moment-là huit parlementaires sur la commission et moins de parlementaires, c'est-à-dire cinq parlementaires, je crois, représentant les parlementaires de l'opposition. Dans ce sens-là, M. le Président, le député de Chapleau et ministre des Affaires intergouvernementales veut, dans sa commission, refléter en quelque sorte la composition de cette Assemblée.

Faites bien attention, M. le Président, c'est important de bien comprendre ça. On n'est pas en train de vouloir réformer, etc. La commission, et je l'ai rappelé hier, je ne le rappellerai pas une deuxième fois ici, mais cette commission a un mandat tout à fait particulier. Elle est ouverte. Elle va faire une étude absolument exhaustive de ce qui touche le mode de scrutin, de ce qui touche la réforme de la possibilité éventuellement d'un vote proportionnel. Je vous rappellerai le mandat de la commission: la commission dans le cadre d'une consultation générale va aborder, notamment ? mais elle pourra aborder d'autres questions ? l'intérêt d'une révision du mode de scrutin, l'égalité des votes, le mode de scrutin proposé dans l'avant-projet de loi, la pertinence de tenir un référendum sur le mode de scrutin, des mesures favorisant la représentation équitable des femmes, des jeunes, des minorités ethnoculturelles, la tenue des élections à date fixe, une carte électorale et sa révision, le vote électronique.

Et, M. le Président, il est important que vous compreniez bien à l'heure actuelle que cette commission se veut itinérante, ouverte de manière qu'on puisse établir de part et d'autre un consensus. Ce n'est pas parce que la commission reflète à l'heure actuelle la composition de l'Assemblée nationale, comme toutes nos commissions parlementaires, qu'elle va être forcément en train d'avoir une commission partisane.

Je me permets de rappeler à certains de mes collègues qui sont du côté de l'opposition et qui viennent d'intervenir: lorsque nous avons fait les rapports à l'intérieur des commissions dont j'ai parlé tout à l'heure sur l'avenir constitutionnel du Québec, il était... et on est arrivé à avoir des positions qui étaient des positions divergentes, c'est-à-dire qu'il y a eu un rapport et un rapport minoritaire. Si jamais il n'y a pas entente, il pourra y avoir rapport et rapport minoritaire. Ce que nous voulons et ce qu'il y a devant nous, c'est réellement la possibilité de pouvoir tâcher... et d'établir, de rechercher un large consensus dans la position du Québec.

Alors, M. le Président, la volonté ici de changer toutes les traditions du Parlement en ce qui a trait à la composition des commissions parlementaires, que ce soient les commissions parlementaires permanentes ou les commissions spéciales, tel que le propose l'amendement, je crois qu'il faut la rejeter, M. le Président.

Je dirais de surcroît qu'il y a un élément dans la proposition, que je trouve particulièrement inique. Je dis bien «inique», M. le Président. S'il y a un droit fondamental, un droit fondamental de chacun des parlementaires dans cette Assemblée, c'est celui de s'exprimer et de s'exprimer par vote. Autrement dit, chacun d'entre nous, lorsque nous sommes élus pour représenter les électeurs de notre...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...circonscription ? merci ? de notre circonscription, à ce moment-là, nous nous exprimons ici, dans cette Assemblée, en votant.

M. le Président, si nous l'acceptions actuellement, la proposition telle qu'elle est faite par nos amis de l'opposition, on accepterait cet alinéa qui dirait: «Le président et le vice-président n'ont pas le droit de vote», M. le Président. Ce serait la première fois, la première fois, M. le Président, dans ce Parlement, qu'on retirerait, dans une Assemblée délibérante du Parlement, c'est-à-dire une commission parlementaire ou une Assemblée, comme le salon bleu, on retirerait le droit de vote, qui est un droit absolument sacré, fondamental, qui est lié réellement à notre statut d'élu à l'intérieur, ici, du salon bleu. Je ne peux pas, M. le Président... et je pense à l'heure actuelle que ça a été quelque chose qui a glissé, mais il peut absolument être totalement inacceptable qu'on retire à des membres de cette commission parlementaire la possibilité de pouvoir voter, c'est-à-dire de pouvoir s'exprimer dans une manière... par un vote à l'intérieur des débats de cette commission parlementaire.

Alors, M. le Président, pour deux raisons ? je vais vous les rappeler ? je crois qu'il faut rejeter l'amendement. Il faut rejeter l'amendement parce que, premièrement, il est contraire à toutes les traditions en ce qui concerne la composition des commissions parlementaires permanentes ou spéciales. Et je vous ai rappelé, M. le Président, que, dans un cas aussi important que l'accession du Québec à la pleine souveraineté, on avait respecté, à l'intérieur de ce Parlement, le poids relatif de l'opposition et des ministériels. Donc, dans ce sens-là, M. le Président, c'était un principe qui est fondamental et qu'il faut maintenir à l'intérieur des compositions des commissions parlementaires.

Et deuxièmement, M. le Président, je ne peux pas accepter, je ne peux pas accepter que deux de mes confrères parlementaires, membres de cette commission, parce qu'ils vont la présider ou être le vice-président, perdent le droit de s'exprimer à l'intérieur de cette commission, perdent le droit de pouvoir faire valoir le point de vue de leurs électeurs en perdant leur droit de vote, M. le Président. Cela est à mon sens totalement inacceptable. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le ministre, pour votre intervention. Et pour la poursuite du débat, toujours sur cette proposition d'amendement, je reconnais maintenant M. le député de Gaspé. À vous la parole pour les 10 prochaines minutes.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Le dépôt de l'avant-projet de loi marque une période très particulière pour les parlementaires qui siègent à cette Assemblée. Nous avons à réfléchir, hein, nous avons à réfléchir tous ensemble comment nous voulons, comment nous voulons analyser le futur de la démocratie au Québec. En entendant le député de Verdun, peu importe l'intonation qu'il peut prendre, ce n'est pas parce qu'il prend des intonations plus fortes que ça va changer des choses à la situation, ce n'est pas vrai.

M. le Président, lorsqu'on fait la proposition suivante pour avoir une commission parlementaire, non pas composée de huit parlementaires libéraux, mais de trois parlementaires formant le gouvernement, on veut avoir une démocratie au sein de cette commission. On ne veut pas avoir une commission qui va être partisane. Qu'est-ce que nous dit le ministre député de Chapleau: «La réforme électorale se fera avec ou sans l'opposition», prévient le député de Chapleau. Mais c'est quoi, ça, cette menace-là dès le départ? Dès le départ, le ministre nous dit: Que vous vouliez ou non me suivre, je vais aller de l'avant avec mon projet.

n(23 heures)n

Puis je suis convaincu que le député de D'Arcy-McGee n'est pas d'accord avec ça. Je sais que le ministre du Revenu est un grand démocrate et qu'il va convaincre le ministre qui est responsable de la Réforme de changer d'idée, de changer d'idée, M. le Président. Parce que, dans un article paru dans Le Devoir, sous la plume de Robert Dutrisac, on y dit ceci: «Le gouvernement Charest pourrait adopter, en se passant des partis de l'opposition, une réforme du mode de scrutin qui augmente le poids du vote de sa base électorale anglophone.» Ce n'est pas ça qu'on recherche, M. le Président, ce n'est pas ça qu'on veut. Le député de Verdun, il devrait bien comprendre que ce n'est pas ça du tout que nous recherchons. Nous voulons avoir une commission qui va écouter la population, une commission en qui la population aura confiance, que les parlementaires auront confiance. C'est ça que l'on veut.

Quand on dit également qu'on veut trois parlementaires formant l'opposition officielle, c'est quoi, le problème, pour le député de Chapleau? Est-ce qu'il veut conserver le contrôle total de la commission? Est-ce que c'est comme ça qu'il veut amorcer les travaux? Non, nous ne pouvons pas souscrire à une démarche de cette nature. Je vois la députée de Sainte-Marie?Saint-Anne. Je suis convaincu qu'elle n'est pas d'accord avec la démarche de ce qui a été proposé par le député de Chapleau. Aïe! Il est ministre et il est aussi un député dans cette Assemblée nationale.

Alors, c'est quoi, le modèle? C'est quoi, le modèle que le député de Chapleau veut nous imposer? On le voit, là: huit du groupe parlementaire formant le gouvernement, quatre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, incluant le vice-président de la commission, puis un député indépendant. Bien, à ce moment-là, M. le Président, qu'il commence déjà à rédiger sa réforme, qu'il commence déjà à nous préparer un texte, puis après ça il le soumettra à quelques personnes, puis elles vont lui dire: Oui, M. le député de Chapleau, vous avez un beau document, ou: Non, on n'aime pas votre document. Mais qu'il ne nous demande pas, comme parlementaires, d'avaliser une démarche qui est déjà pipée au point de départ.

M. le Président, qu'est-ce qu'il veut, le député de Chapleau? Pourquoi veut-il absolument maintenir le contrôle partisan de cette commission? Je vais vous le dire, pourquoi, moi. Qu'est-ce qu'il va faire éventuellement, lorsqu'il aura terminé ses travaux et que, fort de sa majorité, il y aura un rapport à écrire? Qu'est-ce que le député de Chapleau va faire? Quelles sont les recommandations qu'il va retenir? Quel est également le contrôle qu'il va avoir sur la liste d'experts? Comment va-t-il contrôler les temps d'intervention en commission parlementaire? Comment va-t-il contrôler l'agenda de la commission? C'est ça, les questions qui se posent parce que, si les votes se prennent à la majorité, bien tous ceux qui ne sont pas en accord avec le député de Chapleau parce qu'il a décidé que ça allait fonctionner comme ça, bien qu'est-ce qu'ils vont aller faire là, à cette commission?

Si, M. le Président... Vous en avez vu d'autres dans cette Assemblée nationale. On le voit régulièrement. Hein? On présente des motions, et, même si la motion, elle est bonne, le gouvernement étant majoritaire, qu'est-ce qu'il fait? Bien, ils appliquent la ligne de parti et ils battent la motion. C'est ça qui se passe. Est-ce que ça va se passer comme ça dans cette commission? Il ne faut pas que ça se passe comme ça dans cette commission, il faut que nous ayons un processus démocratique, limpide, transparent, non partisan. C'est ça que nous voulons, M. le Président, nous voulons nous assurer que, si nous nous orientons vers une réforme du mode de scrutin, que nous soyons, M. le Président, en mesure de pouvoir avoir une assurance, hein, que les parlementaires qui vont participer à cette commission pourront, sur un pied d'égalité avec tous ceux qui y seront, y incluant le ministre responsable de la Réforme... que les parlementaires puissent apporter une contribution juste, légitime et débattre avec eux.

J'écoutais, ce soir, le ministre, qui nous disait que, bon, le collectif des femmes saluait sa réforme. Qu'est-ce qu'ils lui ont dit aussi qu'il n'a pas dit? «Il est regrettable, selon Mme Paquet, que le gouvernement ait choisi de ne pas suivre un processus similaire à celui de la Colombie-Britannique où la démarche a été confiée exclusivement à une assemblée citoyenne. À tout le moins, le ministre aurait dû retenir l'idée d'une commission parlementaire vraiment spéciale composée de façon paritaire de partis politiques et de citoyens. La réforme du mode de scrutin n'est pas un projet de loi comme les autres: elle engage l'avenir de la société québécoise pour longtemps. On aurait pu s'attendre à ce que le gouvernement se hisse hors de la logique partisane pour en disposer.»

Ça fait une nuance importante par rapport à ce que le député de Chapleau nous disait, ce soir, en citant le communiqué du Collectif Féminisme et Démocratie. Est-ce que le ministre peut, peut nous dire qu'elle est sa conception de la réforme? Ce serait important, quand même. L'opposition officielle a posé des questions, le député de Masson a posé des questions, le chef de l'opposition a posé des questions, et les réponses convergent toutes dans la même direction, c'est que le député de Chapleau veut être le capitaine, veut être le commandant, veut être le chef, hein, le chef de cette commission, et, qu'il y ait unanimité des partis politiques ou non, ce n'est pas nécessaire pour décider des changements. C'est sa conception de la démocratie.

Ça me surprend de sa part, ça me surprend de sa part, M. le Président, parce que j'ai toujours considéré que le député de Chapleau nous donnait l'impression d'être un démocrate en cette Assemblée. Il s'est toujours levé, en cette Chambre, pour défendre des droits des parlementaires lorsqu'il était à l'opposition. Souvenons-nous des débats que nous avons eus à cette Assemblée. Peut-être qu'il les a oubliés maintenant qu'il est ministre de la Réforme, et qu'il est du côté gouvernemental, et qu'il faut absolument appliquer une logique: tout ce qui va venir de l'opposition, ce n'est pas bon, puis que ce qui vient du gouvernement est excellent.

Regardez les sondages, regardez le taux d'appréciation des Québécois. Je pense que, là, il y a une réflexion à faire du côté gouvernemental à l'effet, hein, à l'effet que cette réforme doit être orientée correctement au point de départ afin qu'elle ne déraille pas. Et nous souscrivons aux objectifs, mais on ne peut pas faire ça dans le désordre, on ne peut pas faire ça dans la soumission, on ne peut pas faire ça sous le diktat du Parti libéral. Nous sommes des parlementaires et nous devons avoir une commission qui respecte la parité entre les différents partis politiques avec des règles qui sont claires au point de départ. Et je suis convaincu que le ministre, M. le Président, que le ministre, ce n'est pas la première fois qu'il entend des arguments de cette nature, il y en a d'autres qui ont dû lui parler, dans sa circonscription ou ailleurs, M. le Président.

Alors, en terminant, j'espère que le ministre réfléchira sérieusement à la motion d'amendement qui est présentée et qu'il l'appuiera.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député Gaspé. Alors, merci, M. le député, pour votre intervention. Je reconnais maintenant M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, vous constatez comme moi qu'il y a des bruits de fond. Ils proviennent de ce que nous appelons, dans le langage parlementaire, le «snake pit».

M. le Président, je vous salue et je salue les députés du parti ministériel. Je les regarde en me disant que, s'il y avait eu une élection hier, ils ne seraient pas ici ce soir, ils ne seraient pas ici ce soir, ils ne seraient pas ici ce soir, puisque tout le monde a lu...

Une voix: ...

n(23 h 10)n

M. Boulerice: Ah bien! Si vous croyez que... Ah! M. le Président, vous avez bien entendu, on accuse le peuple québécois d'être cheap. Parce que le peuple québécois, à travers un sondage, s'est prononcé: 77 % d'insatisfaction. Je veux dire, mais bientôt... Alors, ça veut dire que, s'il y a 77 % d'insatisfaction, bientôt on en sera je ne sais pas à quel niveau, moins 20 de satisfaction, moins 30 de satisfaction? Je veux dire, le thermomètre de la popularité libérale est quelque chose qui se rapproche d'un froid sibérien. Alors, M. le Président, comment...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, question de règlement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président. Puis-je porter à votre attention l'article 211 de notre règlement, lequel recommande, j'imagine à juste titre, que «tout discours doit porter sur le sujet en discussion». Et les sondages, malheureusement ce n'est pas l'objet de la motion en discussion. Si le député veut en parler, qu'il trouve un autre temps plus opportun en d'autres lieux pour faire ces débats-là.

Le Vice-Président (M. Gendron): Souvent, il appartient à chacun des députés d'exprimer son droit de parole, mais il faut que ça porte sur la motion qui est en cours. Et effectivement la motion qui est en cours présentement, ce n'est pas à moi à l'interpréter, mais vous ne pouvez pas faire votre 10 minutes sur une question autre qui est débattable présentement. Alors, je vous inviterais à...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, mais c'est ça, là...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Il y a toujours eu une souplesse, ça dépend de la longueur des parenthèses. Mais, dans 10 minutes, s'il y a des parenthèses qui durent neuf minutes, là, j'ai un problème avec ça. Alors, M. le député.

M. Boulerice: Alors, M. le Président, ce que je faisais par cette parenthèse est une chose que vous connaissez et que vous avez apprise au collège classique, je faisais de la maïeutique. Je faisais de la maïeutique avec les députés du parti ministériel.

M. le Président, comment, comment un gouvernement qui a un taux d'insatisfaction de 77 % ? 77 % ? rejeté par huit Québécois sur 10, comment un gouvernement qui est rejeté par la plus gigantesque majorité jamais observée dans l'histoire contemporaine du Québec peut-il se permettre de vouloir engager à sa manière, à sa façon, selon ses règles, selon ses conditions quelque chose d'aussi fondamental que le mode de scrutin?

Dans le grand ordonnancement de la démocratie représentative, le mode de scrutin est quelque chose de fondamental, et un gouvernement qui veut le changer doit le faire avec les acteurs politiques et doit le faire également avec la population. Mais nous avons, M. le Président, devant nous un gouvernement dont la population, à 77 %, estime qu'elle doit avoir de l'insatisfaction, de la méfiance, M. le Président. Comment réussir, dans les normes les plus démocratiques, quelque chose d'aussi fondamental dans un système... Et Dieu seul sait qu'il y a bien des pays, bien des peuples qui ont traversé cela et qui ont appris, mais il faut croire que, l'autre côté, on n'a rien appris. On n'a rien appris, M. le Président. Comment un gouvernement ? je le répète ? peut-il prétendre à changer et bouleverser une règle qui existe ici, dans ce pays, depuis deux siècles et plus, avec une crise de confiance aussi terrible que celle qui existe actuellement?

Mais c'est, à ce moment-là, de l'abus de pouvoir. Parce que, si notre système avait permis, comme il en existe dans d'autres pays, de forcer à des élections générales, mais ce gouvernement aurait été, hier, littéralement vidé. Et, dans celles et ceux qui sont présents, je pourrais vous indiquer, si la chose m'était permise, celles et ceux qui resteraient. Et je dois vous dire que, comme il y en a une qui a décidé de rester au moment où je croyais qu'elle allait vaquer à d'autres occupations bien légitimes, il n'y en aurait plus dans cette salle potentiellement que deux. Quelle légitimité ont-ils? Quelle légitimité ont-ils pour décider du haut du plus fort taux d'insatisfaction jamais enregistré au Québec de dire: Cela sera à notre façon, cela sera à nos conditions et tenez-vous-le pour dit. Bel exemple de démocratie, bel exemple de démocratie. Ils nous avaient dit qu'ils étaient prêts, mais on ne croyait pas, M. le Président, qu'ils étaient prêts à tout, y compris à cela. Ils sont prêts à tout, ils sont prêts à tout.

Cette loi est-elle issue de la panique des sondages de ce matin? 77 % d'insatisfaction, et, si nous y allions par la langue maternelle, je veux dire, il y a des pourcentages encore plus inquiétants, M. le Président. Est-ce issu d'un vent de panique? Est-ce issu de la nervosité, de l'angoisse qu'on commence déjà à lire dans les yeux de certains et certaines? Est-ce cela, M. le Président? On ne peut pas changer quelque chose d'aussi fondamental qu'un mode de scrutin de la façon dont ils veulent le faire. Le ministre du Gouvernement en ligne... Et d'ailleurs je pourrais me permettre un jeu de mot, histoire de détendre un peu l'atmosphère, je veux dire, les Québécois ont tiré une ligne sur le gouvernement actuel de toute évidence, donc je pense que son titre est on ne peut plus approprié, ce qui ne m'empêche pas d'avoir de bons sentiments à son égard. Mais le ministre délégué au Gouvernement en ligne nous parlait tantôt d'une expérience que j'ai vécue ici, dans ce Parlement, je l'ai vécue avec lui: les deux commissions créées à l'époque du gouvernement de M. Bourassa. Et ce n'était pas du tout le même contexte, et cela, ces deux commissions, n'avait en aucun temps le droit de changer quelque chose d'aussi fondamental que celui qu'on veut faire à l'intérieur du projet de loi présenté par le député de Chapleau, qui pourrait ne pas être réélu, M. le Président, qui pourrait ne pas être réélu. Attention! Chapleau, c'est fragile maintenant, tu sais, c'est fragile maintenant.

On ne peut plus, M. le Président, on ne peut pas... Parce que ce n'est pas le même contexte, ce n'est pas le même aboutissement. Et d'ailleurs, M. Bourassa, qui était libéral, puisqu'il faut quand même savoir que le gouvernement libéral n'est pas dirigé par un libéral, il est dirigé par un conservateur, qui a trouvé un profit temporaire d'être ici, ses ambitions demeurant toujours les mêmes, mais diminuant de jour en jour, il va de soi... Mais, M. le Président, on ne peut modifier une loi aussi fondamentale que celle du mode de scrutin en fonction de ce que nous présente l'actuel futur député de Chapleau. Et je les invite à être extrêmement prudents, extrêmement prudents. 77. Continuez, la semaine prochaine, c'est 87? Après ça, ce sera 97? Et après ça vous en serez rendus à 107 % d'insatisfaction? Je veux dire, au rythme auquel vous allez, c'est le rythme que vous allez atteindre. Et la députée de Marguerite-Bourgeoys ne sera même pas survivante de ce geste qu'ils poseront, et, comme c'est une brave fille que j'aime bien, je le regretterai, M. le Président. Pensez-y sérieusement, pensez-y très sérieusement. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, et je reconnais M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de m'exprimer sur cette motion du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, à l'effet que soit constituée une commission spéciale, spéciale nous dit-on, en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004, et évidemment sur l'amendement que nous proposons ce soir.

n(23 h 20)n

Et je dois vous dire, d'entrée de jeu, M. le Président, que je suis à la fois, je dirais, déçu et, je dirais même, outré, sinon scandalisé par la façon de faire libérale, par cette très, très grande partisanerie, M. le Président, sur un sujet absolument essentiel. Il est un peu tard, ce soir, pour en parler, mais ce n'est pas rien, ce dont on parle ici, ce soir, on parle de la réforme du mode de scrutin. On parle de la façon de choisir les gens qui nous gouvernent. On parle de la façon de choisir qui nous représente ici, à l'Assemblée nationale. Nous sommes 125 députés de 125 circonscriptions, ça fait quelques années que ça fonctionne ainsi, et, là, le gouvernement propose une manière de faire qui est tout à fait partisane. Nous sommes au coeur de la démocratie, au coeur de la vie démocratique, M. le Président, et malgré cela, pour un enjeu aussi important, aussi fondamental, le gouvernement maintient une approche la plus partisane possible.

Et, M. le Président, je vais vous citer le ministre responsable et je vais vous le citer beaucoup, ce soir, parce que j'ai été particulièrement intéressé par ce qu'il disait en rencontre de presse quand justement il se faisait poser des questions sur sa manière de faire. Et, là, il nous dit ceci, le ministre responsable, député de Chapleau: «...nous sommes en présence d'un sujet qui est fondamental ? ce n'est pas nous qui le disons, c'est lui, c'est le ministre ? et nous changeons ? écoutez bien, M. le Président, je sais que c'est difficile d'entendre au travers de ce qui est dit de l'autre côté ? un mode de scrutin qui existe depuis 220 ans ? 220 ans ? [...]. Il est normal ? je suis content qu'il le constate, le ministre ? que nous prenions le temps de bien faire les choses et que nous allions consulter les citoyens.» Alors, à l'égard de l'importance du sujet dont nous traitons ce soir, le ministre lui-même est le premier à l'affirmer.

M. le Président, la prochaine étape, c'est quoi? La prochaine étape, c'est de consulter la population, le ministre l'a affirmé. Et, pour consulter la population, on l'a vu dans la motion, que soit constituée une commission spéciale. Et, là, même pour cette consultation, M. le Président, le gouvernement libéral veut exercer sa majorité dans un dossier où justement, justement, pour que les choses aillent bien, il ne faut pas qu'il y ait de partisanerie. Tout le monde aura compris cela, M. le Président.

Écoutez, moi, j'ai eu le plaisir de faire du sport, là, beaucoup dans ma vie, sports individuels et sports d'équipe. Mais je vais vous dire que, s'il y avait juste une équipe qui pouvait changer les règles du jeu durant un match, bien on sait fort bien que c'est complètement inacceptable, que ce serait le chaos, que ce serait tout à fait anarchique. Mais, là, c'est ça, c'est ça que ça donne comme impression que, de par sa majorité, le gouvernement va pouvoir changer les règles du jeu d'un enjeu aussi crucial que celui qui existe depuis 220 ans, et j'écoutais mon collègue de Borduas qui disait que ça fait plus de 100 ans qu'on parle de changer le mode de scrutin, et, là, tout à coup, on le ferait de façon partisane. C'est tout à fait inacceptable et même, je dirais, M. le Président, incompréhensible.

Et d'ailleurs je voyais, dans les notes de conférence de presse, je sentais que les journalistes, les médias eux-mêmes ne le comprenaient pas. Et, à la question où on pose au ministre la question suivante: Est-ce que vous pensez que vous pouvez imposer tout ce que vous voulez à cette commission-là?, bien, le ministre répond: «À la commission, oui...» Et, là, il rappelle que «c'est le gouvernement qui a l'initiative parlementaire dans notre système, il ne faut pas oublier ça». Ah! Le journaliste défie un peu le ministre, lui dit: Vous allez tout imposer à la commission? Et le ministre lui répond oui. Et après ça, nous, de ce côté-ci, pour un changement aussi important on devrait être rassurés. Incompréhensible, M. le Président.

Et je vais continuer, M. le Président, à citer le ministre parce que je pense que c'est tout à fait à propos pour essayer de bien comprendre quelles sont les intentions véritables du gouvernement. Le ministre doit être aligné quand même avec son gouvernement, bien je vous cite un autre échange entre journalistes et notre ministre. Alors, la question est la suivante: «Est-ce que vous êtes d'avis, M. [le ministre], que la majorité simple, en Chambre, n'est pas suffisante pour une adoption?» On voit la tournure négative pour donner une chance au ministre de répondre: C'est vrai que ça n'a pas de bon sens, juste la majorité simple. Bien, non. Le ministre, il répond: «Pas a priori...» Le journaliste revient à la charge: «Vous êtes d'accord avec ça ? vous êtes d'accord avec ça? On adopte la loi en Chambre, majorité simple, ça suffit?» Et le ministre de répondre: «Je ne vous dis pas que je suis d'accord, [mais] je vous dis que ce n'est pas impossible que ce soit effectivement la formule qui soit retenue à la fin.» Que ce soit effectivement la formule qui soit retenue à la fin, M. le Président. On aurait souhaité évidemment qu'après quelques occasions qui lui sont données de nier cette situation le ministre saisisse l'occasion pour dire: Non, non, non, ne vous inquiétez pas, pour un sujet important, il n'est pas question qu'on y aille ? et là je ne vous parle plus de la consultation, je vous parle de la décision ultime ? il n'est pas question qu'on y aille avec la majorité simple. Bien, le ministre, il répond: Non, non, non, ça se pourrait que ce soit comme ça.

Bien, ça a donné les titres qu'on voit là, M. le Président, ça a donné les titres suivants: Les libéraux pourraient faire cavalier seul dans la réforme du mode de scrutin. Cavalier seul. Effectivement, on me suggère qu'ils sont de plus en plus seuls. Oui, effectivement, de plus en plus seuls. Ça me rappelle un petit peu, M. le Président, le syndrome, là, du parent qui regarde son enfant dans le régiment ? vous la connaissez, cette histoire-là, M. le Président ? le parent qui regarde son enfant dans le régiment et qui dit: Il y a juste mon enfant qui a le pas dans le régiment. Actuellement, c'est vraiment ça qu'on a l'impression, là, il y a juste le Parti libéral qui a le pas dans le régiment.

Ça continue: Les libéraux prêts à adopter la réforme électorale par une majorité simple, Les libéraux feront fi de la règle de l'unanimité. Et là je vous cite le journaliste du Devoir, Robert Dutrisac, ce n'est pas moi qui le dit, là, c'est le journaliste, dans son paragraphe d'introduction, qui dit: «Le gouvernement [du premier ministre] pourrait adopter, en se passant de l'appui des partis d'opposition, une réforme du mode de scrutin qui augmente le poids du vote de sa base électorale anglophone. Ce serait la première fois depuis 1976 qu'un parti au pouvoir modifie la Loi électorale sans l'appui unanime de l'Assemblée nationale. À son arrivée au pouvoir, le premier gouvernement de René Lévesque s'était engagé à respecter la règle de l'unanimité pour l'adoption de tout changement à la Loi électorale et les gouvernements subséquents, dont ceux du libéral Robert Bourassa, avaient suivi cette voie.»

Bien, là, on a un sujet, on a un dossier qui réunit René Lévesque et Robert Bourassa, et ça, bien ce n'est pas assez pour le Parti libéral, qui continue de vouloir faire cavalier seul. Bien, M. le Président, cette façon de faire, elle est tout à fait, tout à fait inacceptable. Et il est absolument essentiel, M. le Président, que le ministre exclue cette possibilité d'une approbation par majorité simple, et il est absolument essentiel également que le ministre s'engage à ce qu'il y ait, au strict minimum, une consultation populaire, c'est-à-dire qu'il y ait un référendum sur cette situation, sur cet enjeu. On parle de consulter la population, on parle d'un changement majeur, bien justement, si on y croit, à la population, si on y croit, à la consultation, on va devoir s'engager à faire un référendum. Merci, M. le Président.

n(23 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Blainville. Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, Mme la députée de Taillon, pour son intervention de 10 minutes.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Il y a déjà un bon moment que l'opposition tente de faire valoir son point de vue et que, de l'autre côté de l'Assemblée nationale, on nous impute des motifs dans le sens où nous ne voudrions pas participer à un débat sur la question qui concerne les institutions démocratiques, et particulièrement toute la question du mode de scrutin, parce que nous n'aurions pas arrêté exactement le modèle qui devrait s'appliquer.

M. le Président, je pense qu'il faut aller un petit peu plus loin que cette première évaluation et que ces premiers commentaires parce qu'il s'agit d'institutions très fondamentales dans notre démocratie. Que vaudra le vote de l'un et de l'une, que vaudra le point de vue d'un citoyen, d'une citoyenne? Et, en ce sens, je crois qu'un tel débat doit se faire en invitant l'ensemble de la population, de ses représentants à y participer. Et c'est un peu inquiétant ce qu'on nous propose actuellement, puisqu'on semble vouloir limiter cette participation. On semble vouloir nous encadrer dans un processus qui ne convient pas nécessairement à ceux et à celles qui auraient un point de vue différent à exprimer, et surtout un tel changement doit être apporté à condition que les partis politiques puissent faire valoir leur point de vue et puissent avoir une place significative dans le processus qui va amener à la décision, à la prise de décision.

Et ce que nous proposons ce soir, M. le Président, c'est un amendement qui est d'une grande simplicité, qui n'est pas complexe, qui se comprend donc facilement. Nous croyons que la commission que veut créer le ministre responsable de la Réforme électorale, nous croyons donc que cette commission doit tenir compte du point de vue des différents groupes parlementaires qui sont représentés ici, à l'Assemblée nationale, et que ces groupes puissent avoir un droit de parole qui s'équivaille et qui soit, en ce sens, représentatif de points de vue qui méritent d'être entendus. Il me semble que le ministre, le gouvernement... la majorité parlementaire, pas le gouvernement, la majorité parlementaire devrait être sensible à cela et accepter donc l'amendement que nous proposons ce soir de telle sorte qu'il y ait un équilibre, une représentation qui soit significative de chacun des groupes parlementaires et surtout équitable.

Or, M. le Président, s'il y a un dossier qui, pour notre démocratie, est important, c'est bien celui-là. S'il y a un dossier pour lequel la majorité parlementaire a tergiversé, a proposé des avenues qui nous ont semblé inacceptables à certains égards ou à certains moments, c'est bien celui-là. Et là nous avons une chance ensemble de décider que, pour la suite des choses, nous entendrons, nous entendrons le point de vue de ceux et de celles qui sont les premiers concernés ou, à tout le moins, qui représentent les premiers concernés, soit les citoyens et citoyennes du Québec.

Alors, la motion, elle est simple, M. le Président, nous proposons que la commission soit composée différemment de ce que nous propose le ministre et la majorité parlementaire. Nous proposons que trois membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, responsables de la Réforme des institutions démocratiques, soient membres de la commission, trois représentants du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants.

Il me semble que, lorsqu'on décide de changer des institutions aussi essentielles, aussi, je dirais, fondamentales et de base que le régime électoral, il me semble qu'il est normal qu'on entende le point de vue de ceux et de celles qui représentent la population. C'est un dossier qui attise la méfiance, la suspicion, la partisanerie, le cynisme, l'incrédulité, l'indifférence. Or, ça devrait être le contraire qui se passe, et la proposition que nous faisons va essentiellement dans ce sens-là: faire tomber les barrières, faire tomber les craintes, faire tomber les inquiétudes. Parce que nous pensons que cette démarche doit être empreinte de rigueur, doit être à la hauteur des aspirations des citoyens et des citoyennes qui ont le droit d'exprimer leurs points de vue, d'exercer, lorsque vient le temps de le faire, leurs droits de vote et que ce vote ait le même poids peu importe d'où ils viennent, d'où ils s'expriment, peu importe qu'ils soient de gauche ou de droite. Et en ce sens-là, M. le Président, la réforme du mode de scrutin doit se faire avec la population du Québec et pour la population du Québec. Et la seule façon d'assurer une légitimité, une pérennité à cette réforme du mode du scrutin, c'est d'informer correctement, adéquatement les citoyens, de les consulter dans un cadre non partisan, ce qui malheureusement n'est pas le cas actuellement avec la motion présentée par le ministre de la Réforme des institutions démocratiques.

Modifier la façon dont on votera doit nécessairement être entériné par la population. Nous en convenons, nous sommes d'accord. Et j'imagine qu'il sera possible d'entendre le point de vue des parlementaires qui devraient à cet égard être représentés à la commission parlementaire. Et c'est pour cela, M. le Président, que nous faisons la motion présente et que nous défendons ce point de vue. Je crois, M. le Président, que la difficulté que nous avons à faire entendre ce principe à l'effet qu'il y ait une reconnaissance adéquate et correcte de chaque vote, de chaque point de vue de la population, la difficulté que nous avons à faire entendre ce principe reflète le caractère non seulement éminemment politique de ce dossier, mais malheureusement la partisanerie qui est impliquée dans ce dossier.

Et, M. le Président, est-ce que je peux vous dire que je suis déçue de l'attitude de la majorité ministérielle à cet égard. Je ne m'attendais pas à cela dans un dossier aussi crucial, aussi important pour nos institutions démocratiques. Que nous ne soyons pas toujours d'accord, que nous ayons des différends, mais cependant que nous donnions la chance à ceux et à celles qui sont concernés d'exprimer leurs points de vue, d'exprimer ce différend, d'avoir l'espace et le nombre suffisant pour le faire, il me semble que cela coule de source. Et je ne comprends pas, M. le Président, qu'actuellement la majorité ministérielle, la majorité parlementaire ne soit pas sensible à nos arguments.

Je garde un espoir, M. le Président. Nous avons présenté cette motion. Nous la défendons. Nous en exprimons le tenants et les aboutissants. Il me semble que cette majorité parlementaire devrait l'entendre, la reconnaître, la recevoir et surtout l'accepter. Je vous remercie, M. le Président.

n(23 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Taillon. Et, pour la poursuite du débat toujours sur cette motion d'aménagement, je reconnais maintenant M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. La motion d'amendement qui a été présentée par la leader de l'opposition officielle traite pour le moment de la composition parlementaire de la commission spéciale qui nous est proposée. Hier et aujourd'hui, le ministre a dit: Finalement, les commissions parlementaires ordinaires, elles fonctionnent comme celle que nous proposons: il y a une majorité de députés ministériels, puis les oppositions sont en minorité. Bien, justement, le problème, il est là. Le problème, c'est qu'on nous présente une commission parlementaire spéciale. Alors, si c'est une commission parlementaire spéciale, en quoi est-elle spéciale, si elle a une composition parlementaire de même nature que les commissions permanentes de l'Assemblée? Pourquoi jouer sur les mots? Puis pourquoi faire accroire à la population puis aux citoyens que c'est une commission parlementaire spéciale? Pourquoi, à ce moment-là, ne pas avoir donné le mandat à la Commission des institutions de faire le travail? Et pourquoi dans le fond ne pas avoir imité l'ancienne législature et s'être inspiré de ce que le député de Verdun avait fait avec l'ancien député de Portneuf ? et de permettre à la Commission des institutions de se donner un mandat d'initiative?

Non. On a choisi d'avoir une attitude différente, et on voulait que le ministre et que le gouvernement s'imposent dans la commission, contrairement à ce que l'on disait quand on était de ce côté-ci de l'Assemblée, alors qu'on me reprochait, quand j'étais ministre de la Réforme des institutions démocratiques, de prendre trop de place. Et, quand on se retrouve de l'autre côté, finalement le discours de reproche change, et maintenant, finalement, le ministre prend toute la place là aussi, mais encore plus qu'à notre époque parce que, quand j'ai pris la responsabilité, ce que j'ai fait, c'est que j'ai donné l'ensemble de la responsabilité de la consultation à une instance citoyenne des états généraux.

Ici, on ne met pas sur pied une instance citoyenne, on crée une commission parlementaire spéciale, qui n'a rien de spécial parce que dans le fond la composition des membres parlementaires est la même que les commissions ordinaires, et en plus on ajoute des citoyens, mais des citoyens qui vont être là comme des parures, des bibelots, qui n'auront pas de pouvoir réel, qui ne joueront pas le même rôle que les parlementaires, qui ne seront pas sur un pied d'égalité avec les parlementaires.

Alors, la motion d'amendement, qu'est-ce qu'elle dit? Bien, elle dit: Écoutez, si vous voulez faire une commission spéciale, soyez francs et acceptez le fait qu'on va jouer le jeu de la parité. Parce qu'en bout de piste qu'est-ce qui est important dans cette histoire-là? Ce qui est important, c'est d'avoir une commission qui va donner les garanties de non-partisanerie, d'éthique, par rapport à la façon dont on va traiter cette question-là, aux citoyens et aux citoyennes, qui sont ceux qui sont les propriétaires de la démocratie. La démocratie québécoise, elle n'appartient pas au Parti libéral du Québec, elle n'appartient pas à la majorité libérale du Québec, elle n'appartient pas au ministre de la Réforme des institutions démocratiques libéral; elle appartient à l'ensemble du peuple québécois, aux citoyens et citoyennes qui ont le droit de vote, qui ont le droit d'utiliser leurs pouvoirs de citoyens, et c'est eux qui finalement déterminent la représentation politique dans notre société.

Alors, si on veut faire une commission spéciale parce que le sujet est spécial, bien qu'on envoie le signal clair aux citoyens puis aux citoyennes: Nous ne jouerons pas le jeu de la partisanerie, nous acceptons que cet exercice soit un exercice de citoyenneté, nous acceptons et nous reconnaissons qu'il faut que ce soit un exercice de la plus haute éthique politique, et on va donner la garantie absolue aux citoyens et aux citoyennes que nous ne tenterons pas de tripoter ou d'utiliser le processus à des fins partisanes, nous n'utiliserons pas ce processus parlementaire à des fins partisanes. C'est ça qui doit être donné comme garantie. Si on n'est pas capable de donner, comme garantie, cette exigence-là, M. le Président, il y a un problème de suspicion qui se pose fondamentalement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, «tripoter» est un terme considéré comme étant non parlementaire. Alors, je vous prierais de demander au député de Borduas de le retirer, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il serait préférable, oui, effectivement, que...

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, je vais choisir un autre terme.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui, je sais. Changez l'expression.

M. Charbonneau: Ce que les citoyens veulent savoir, c'est que le Parti libéral du Québec et le gouvernement libéral du Québec, en qui ils n'ont aucune confiance actuellement, ne vont pas mettre en place un mécanisme qui va faire en sorte que toute cette affaire-là va servir ses intérêts partisans.

Vous nous dites, le ministre l'a dit, son collègue, hier, du Gouvernement en ligne et ancien député... enfin, le député de Verdun, qui est ancien vice-président de la Commission des institutions, qui a participé à la rédaction du mandat d'initiative sous l'ancienne législature, nous dit: Nous ne voulons pas utiliser la réforme à des fins partisanes, nous ne voulons pas faire des changements qui ne vont servir que nos intérêts partisans. Tout le monde n'attend que ça, voudrait bien croire ça. Le problème, c'est que votre comportement depuis les élections donne à penser le contraire, donne à penser le contraire. Vous avez fait une consultation à huis clos, vous avez fait un avant-projet de loi au lieu de faire un projet de loi, vous avez indiqué, contrairement à votre engagement électoral, que ce ne serait pas pour les prochaines élections, ces changements-là. Alors, vous avez créé toute une série de considérations qui font que les citoyens sont suspicieux par rapport à votre comportement.

Alors, vous dites aujourd'hui: Nous mettons sur pied une commission spéciale et nous voulons aller tester le consensus dans la population. Très bien, mais jouez le jeu jusqu'au bout, faites une vraie commission spéciale. Et, si elle doit être spéciale dans sa composition parlementaire, c'est que les partis politiques, de la même façon qu'ils sont sur un pied d'égalité quand ils discutent avec le Directeur général des élections pour les amendements à la Loi électorale, bien, jouez le même jeu, ayez ce comportement d'éthique et prenez le risque, prenez le beau risque démocratique de vous mettre sur le même pied d'égalité que l'Action démocratique, que le Parti québécois. Prenez ce risque-là. Si vous ne voulez pas utiliser et faire en sorte que ces changements-là ne servent que vos intérêts partisans, faites la démonstration, prenez le risque démocratique de faire en sorte que tous les partis politiques sur cette question-là vont être sur un pied d'égalité parce qu'en bout de course ce n'est pas l'intérêt des partis politiques qui est en cause, c'est l'intérêt des citoyens et des citoyennes.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je suis debout. Pardonnez-moi, je pense que vous ne m'aviez pas vue. J'aimerais invoquer l'article... et vous prier de demander au député de Borduas de s'adresser à la présidence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Effectivement. Je sais que tout parlementaire doit s'adresser à la présidence, mais je le sens assez proche de la présidence et... C'est toujours une question... C'est toujours une question, sérieusement, là, de l'interprétation de la présidence. S'il faisait constamment un 10 minutes où il ne s'adresse pas à la présidence, c'est inacceptable. Mais... Veuillez continuer, mais on doit toujours tenir un propos à la présidence et qu'occasionnellement qu'il se retourne vers l'Assemblée, compte tenu de la position qu'il occupe, je ne peux pas contrer ça. Mais adressez-vous à la présidence, ça ne créera pas de problème.

M. Charbonneau: Mais, M. le Président, je vais me rendre à votre invitation, mais les citoyens qui nous écoutent, ce soir, là, ne sont pas dupes. Ils viennent d'entendre la leader adjointe du gouvernement se lever sur une question banale, inutile, pour interrompre un discours qui les dérange.

Je vous dis et je vous répète, si vous voulez jouer le jeu franc, avoir un comportement éthique par rapport à une réforme fondamentale, si vous voulez vraiment mettre en place une commission spéciale de l'Assemblée nationale, faites en sorte qu'elle soit spéciale.

M. le Président, demandez donc à la leader adjointe du gouvernement de comprendre ce message. Je lui transmets par votre entremise. Je le transmets à tous les autres collègues d'en face, par votre entremise: qu'ils acceptent de jouer le jeu franc d'une question fondamentale au plan démocratique. Vous voulez faire une commission parlementaire spéciale, faites-en une spéciale, pas une copie de toutes les commissions parlementaires qui siègent à chaque jour, en cette enceinte; il n'y a rien de spécial dans ce genre de commission parlementaire. Et si voulez faire en sorte qu'elle soit spéciale parce que vous allez ajouter des citoyens et des citoyennes, donnez-leur le pouvoir, mettez-les sur un même pied d'égalité que les parlementaires, comme Robert Bourassa a eu le courage de le faire quand il a mis la Commission Bélanger-Campeau en place. Il l'a fait sur une question sur l'avenir du Québec. Nous, on parle de l'avenir de la démocratie du Québec, est-ce que ce n'est pas aussi important? Pourquoi vous n'avez pas le courage politique et l'éthique politique, M. le Président, hein, pourquoi, ils ne l'ont pas, ce courage politique?

Je me rappelle du ministre actuel qui me donnait parfois la réplique quand il était de ce côté-ci de l'Assemblée, il avait un comportement différent. Ses exigences éthiques au plan de la façon dont on devait se comporter au plan démocratique étaient beaucoup plus élevées que depuis qu'il est ministre. Bien, pourquoi, aujourd'hui, il n'applique pas les principes qu'il mettait en vigueur de ce côté-ci? Quand il nous faisait des leçons du haut de ses diplômes universitaires, hein, puis de son comportement d'universitaire patenté, hein...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, Mme la leader adjointe, un instant. Mme la leader adjointe...

n(23 h 50)n

Mme Lamquin-Éthier: Vous connaissez l'article 35. Il n'est pas nécessaire de tenir ou d'user d'un langage qui soit blessant. C'est sûr que les députés peuvent s'exprimer avec force, ça a déjà été reconnu par l'Assemblée nationale. Mais, là, je pense qu'on sombre dans des attaques directes et je pense que vous devriez inviter le député à de la prudence si tant est qu'il lui reste du temps dans cette intervention.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Une seconde!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, on ne peut pas...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! J'invite tous les députés à rester calmes. Si les collègues parlementaires n'ont pas remarqué que les derniers propos que vous soulignez avec raison, avec raison, étaient, dans les dernières secondes...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je venais d'inviter le député de conclure, ce n'est pas une raison. Ce n'est pas une raison. Mais, je ne peux pas en même temps de lui dire de conclure, de deviner d'avance qu'il ne doit pas conclure comme il l'a fait. Alors, en conséquence, veuillez prendre une phrase pour conclure.

M. Charbonneau: M. le Président, je termine en invitant le ministre à avoir le même comportement aujourd'hui, au plan des standards éthiques, qu'il exigeait de nous quand il était dans l'opposition. Ce n'est pas compliqué, c'est ce que les citoyens du Québec demandent actuellement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Borduas. Je reconnais maintenant, pour la poursuite du débat, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. On vient de voir le genre de démonstration pas très solide mais avec beaucoup d'argumentation du député de Borduas.

Je vais rappeler au député de Borduas, M. le Président, à travers vous, qu'André Larocque, qui a été... vous savez qu'il a été d'abord un chef de cabinet pour Robert Burns, qui a déjà été un ministre qui a essayé de proposer, sous le Parti québécois, une réforme du mode de scrutin, qui a été ensuite... devenu sous-ministre sous René Lévesque, le premier ministre René Lévesque, qui plus tard est passé à l'ADQ comme candidat et a été récupéré... enfin a été convaincu par le député de Borduas de devenir son propre sous-ministre pour la réforme du mode de scrutin. Alors, qu'est-ce que M. Larocque disait, le 4 janvier 2005, dans Le Devoir? Il disait: «Le projet actuel du gouvernement du Québec ? notre gouvernement ? constitue, dans notre histoire, le premier pas parlementaire important en cette direction, ce qui donnera à la commission parlementaire un maximum de latitude pour y intégrer ce qu'apporteront les consultations populaires», M. le Président. Le propre ancien sous-ministre du député de Borduas comprenait cela, ce qu'à l'évidence l'opposition officielle refuse de reconnaître et de comprendre.

Et pourtant, en même temps, bien, enfin, un peu auparavant, le 9 mars 2004, dans Le Devoir ? hein, le pot aux roses était démasqué ? Michel David disait dans un article intitulé Le mieux et le bien ? et je ne fais pas allusion à aucune personne à l'Assemblée, M. le Président ? alors, il disait: «Le PQ fait preuve d'une mauvaise foi manifeste dans ce débat.» Il disait aussi, M. David: «Il s'agissait peut-être d'une manoeuvre de diversion, mais les lamentations du porte-parole péquiste député de Masson, qui se plaint maintenant d'une manque de consultation ? il le fait toujours ? après avoir boycotté celle que le député...»

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! M. le député de Laval. Question de règlement. Alors, c'est quoi votre question de règlement?

Mme Lemieux: M. le Président, je vais...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...votre question de règlement.

Mme Lemieux: En vertu de l'article 35, il est clair qu'on ne peut imputer des motifs indignes à un député. M. le Président, le fait de citer un article, c'est très bien connu dans la jurisprudence, le fait de citer un article qui impute des motifs indignes n'est pas plus acceptable, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, j'inviterais... Alors, j'inviterais tous les parlementaires à une étroite collaboration. Ce qui est vrai, c'est qu'effectivement, dans une citation, on n'a pas le droit de faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement, et accuser un parlementaire de se lamenter, ce n'est pas un propos qui habituellement est admis.

Oui, mais c'est ça que je suis en train d'expliquer. Et lorsqu'on cite, effectivement on doit faire attention à la citation pour ne pas reprendre le propos qu'on n'a pas le droit d'utiliser. Alors, mais je vous fais confiance, faites attention.

M. Paquet: ...attention. Je m'en tiens à la citation puis je ne dis rien de non parlementaire. «Il s'agissait peut-être d'une manoeuvre[...], mais les lamentations du porte-parole péquiste, le député de Masson, qui se plaint maintenant d'un manque de consultation ? ce qu'il a fait encore ce soir ? après avoir boycotté celle que le député de Saint-Laurent a menée au cours des derniers mois ? on était en 2004, hein ? tiennent de la[...] ? je pense que je ne dirai pas le mot, le mot vrai, parlementaire, je ne dirai pas le mot "bouffonnerie", non, je ne dirai pas le mot "bouffonnerie", s'il vous plaît! ? il n'y a pas unanimité sur l'opportunité d'une réforme au PQ. Officiellement, le parti y est favorable, mais aussi le chef de l'opposition officielle que les principaux aspirants à sa succession s'y opposent sans toutefois oser le dire clairement.» Et ça, M. le Président, le journaliste M. Michel David avait très bien compris quelle était véritablement la position non claire mais quand même suffisamment confuse de l'opposition officielle à cet égard.

Et, M. le Président, vous savez, tout à l'heure, le député nous parlait... bien, la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle, hein, a présenté une motion d'amendement à la motion du ministre. Et ce que j'ai de la difficulté à comprendre, M. le Président, c'est comment se fait-il, ils parlent de principes, hein, d'être très paritaires, d'être très transparents, très ouverts, pourquoi, alors, leur proposition d'amendement n'a pas été présentée en bloc avec celle qui est une annonce qu'ils vont faire plus tard, présentée en bloc et même déposée, présentée aux parlementaires hors Chambre, au gouvernement, au troisième parti de l'opposition, à l'ADQ, qui n'a pas été consulté non plus sur cet amendement, hein? Alors, on n'a eu aucun vent, aucunement, de ces propositions auparavant.

Alors, elles ont été déposées, ils ont le droit de le faire, on en débat, et on en disposera selon la volonté de la majorité ou de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale. Mais ce qui est étonnant, M. le Président, c'est qu'ils nous annonçaient tout à l'heure qu'il va y en avoir d'autres, amendements. Ils ont le droit de le faire; je ne questionne pas la légitimité d'en remettre, des amendements. Mais la question, et je ne veux surtout pas mettre en doute la bonne foi qu'ils pourraient avoir, mais je n'ose pas croire, M. le Président, que, dans les prochains jours ou voire les prochaines semaines, il y aura tellement d'amendements qu'on retarderait par le fait même, peut-être de façon indirecte, mais qu'on retarderait le début du travail de la commission parlementaire. J'ose croire que ce n'est pas une prévision, que ma crainte, que je n'ose pas croire, ferait en sorte de prévoir. On verra bien dans les prochaines semaines, mais je n'ose pas croire que ça va arriver.

Alors, M. le Président, quand on regarde ce comportement de l'opposition officielle à cet égard-là, que je regarde les propos, hier, du député de Masson, hein, qui disait, parce qu'on faisait une commission parlementaire spéciale... Parce que ce qu'elle a de spécial, ce n'est pas une des commissions permanentes de l'Assemblée nationale, cette commission parlementaire spéciale va aussi être adjointe d'un groupe de citoyens, hein, d'électeurs. Et hier, le député de Masson nous disait: «Il est clair que relativement à leur participation ? il parlait des citoyens ? ils ne seront là qu'à titre consultatif et vont faire un peu les bibelots. Je préfère dire bibelots, c'est quelque chose de plus précieux.» C'est ça, les propos du député de Masson, M. le Président. Alors, quel manque, je m'excuse, mais manque de respect dans ses propos vis-à-vis des citoyens qui vont participer à la consultation.

Tout à l'heure, le député de Masson disait...

Des voix: ...

M. Paquet: Le député de Masson disait tout à l'heure: Écoutez, les parlementaires, ils risquent d'être partisans, ils risquent de ne pas écouter et d'entendre les présentations qui sont faites lors des consultations. Quel manque de respect pour le travail que font les commissions parlementaires permanentes à longueur d'année à l'Assemblée nationale, M. le Président. Ça, c'est un manque de respect flagrant pour la démocratie. Et on en aura bien d'autres occasions d'en reparler, de ce débat-là, et j'aurai l'occasion après de continuer d'ailleurs lors de la reprise du débat.

Alors, M. le Président, on peut voir que ces amendements-là sont irrecevables, ils remettent en cause le droit des parlementaires, des membres de la commission de voter, et certainement ils semblent simplement indiquer le manque de clarté, sinon le refus d'une vraie réforme du mode de scrutin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Laval-des-Rapides, avant de vous remercier, la présidence a jugé que l'amendement était recevable. Donc, on ne peut pas qualifier l'amendement qu'il est irrecevable puisqu'on en débat. Et vous pourrez poursuivre, vous pourrez poursuivre votre intervention.

Alors, en conséquence de l'heure, nous ajournons nos travaux à demain matin, 10 heures.