Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trois minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Alors, si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 48 du feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Lac-Saint-Jean propose la motion suivante:

«Que le principe du projet de loi n° 390, Loi interdisant la distribution de sacs de plastique non biodégradables, soit adopté.»

Alors, sur ce, je rappelle aux membres de l'Assemblée qu'en vertu de l'article 99 du règlement les règles concernant la procédure législative s'appliquent à la tenue de ce débat. Je cède immédiatement la parole au député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, en effet, l'opposition officielle, aujourd'hui, a décidé d'appeler le projet de loi n° 390, Loi interdisant la distribution de sacs de plastique non biodégradables.

D'entrée de jeu, je crois qu'il est important de souligner que ce projet de loi qui est simple, puisqu'il contient trois articles, traite quand même... cinq articles, traite quand même d'une question assez complexe où rien n'est tout blanc, où rien n'est tout noir, et l'important, c'est de débattre de la question.

Je crois à cet égard avoir déjà réussi, juste en déposant le projet de loi, et avec le travail des médias qui en a suivi, avoir réalisé quand même une action positive, puisque, lorsque je dis qu'il faut débattre de ce projet de loi ou de débattre de sa question, il y a des choses, à l'extérieur du projet de loi, qui sont prioritaires au projet de loi. Et je m'explique. C'est que, lorsqu'on parle d'interdire des sacs de plastique, c'est parce que c'est un déchet. Et il se trouve que le meilleur déchet est celui qu'on ne produit pas. Et donc à chaque fois que j'ai fait une communication par rapport à ce sac, à ce projet de loi, ma première chose a été celle de dire que le meilleur sac est celui qu'on n'utilise pas, donc qu'on n'a pas besoin de produire et qu'on n'a pas besoin de jeter.

Donc, d'emblée, je pense que ça, c'est une chose qui est très importante à dire et qui devrait éventuellement faire partie d'une campagne de sensibilisation au Québec. Mais déjà, simplement en déposant le projet de loi et par le fait que les gens en débattent, puisque je suis allé à l'épicerie la semaine dernière et déjà la caissière me disait que beaucoup de gens se cassaient la tête à savoir s'ils devaient prendre des sacs de plastique, des sacs de papier, bref le débat est lancé, et je pense que c'est ça qui est important.

Autre élément. Je suis un député, je ne suis pas un ministre, je n'ai pas de ministère et je n'ai pas de fonctionnaires. Dans l'opposition officielle, et vous savez ce que c'est, Mme la Présidente, vous avez déjà déposé un projet de loi, qui avait le même numéro justement, et vous devez savoir que, n'ayant pas plusieurs dizaines de fonctionnaires ayant pu faire de la recherche, je suis allé, dans l'écriture de ce projet de loi, à l'essentiel, en me disant: Je dépose ce projet de loi en disant qu'il n'est pas parfait, et je le dis très humblement. Comme, par exemple, lorsqu'on dit: En effet, le projet de loi entrera en vigueur deux ans après son adoption. Est-ce que c'est deux ans, est-ce que c'est cinq ans? Bref, c'est des choses que nous pouvons discuter. Je parle du type de sac à l'intérieur parce qu'il y a actuellement, sur le plan technologique, différentes approches pour produire des sacs biodégradables. Il y a différentes sortes de sacs biodégradables, il y en a des compostables, il y en a où on ajoute un additif dans le sac de plastique pour que le plastique se désagrège, alors que d'autres sont faits à partir de biocomposites qui, extraits de matières naturelles comme le maïs ou des simples pommes de terre... Bref, il y a plusieurs approches dans cet univers fantastique des plastiques.

Donc, arriver avec un projet de loi précis aurait fait en sorte de ne pas être mieux que d'arriver avec un simple projet de loi avec cinq articles. Parce que je vais vous le dire, l'objectif que nous souhaitons aujourd'hui, c'est tout simplement que les gens disent dans cette Assemblée: Bon. Oui, d'accord, le projet de loi n'est peut-être pas parfait, mais votons le principe, envoyons-le à la Commission de l'environnement, et les parlementaires par la suite pourront faire leur travail comme ils le font régulièrement et étudier le projet de loi. Mais d'abord entendre les intervenants au Québec, et il y en a plusieurs. Ça a beau être des entreprises, ça a beau être des municipalités, des centres de tri, des citoyens, bref il y a plein de gens qui sont concernés par ce projet de loi. Et, pour que le Québec puisse aller dans une même direction, ce débat, qui pourrait être fait en commission parlementaire, eh bien pourrait être extrêmement constructif, puisqu'actuellement au Québec on voit toutes sortes d'approches.

Parce que, vous savez, il y a plusieurs aspects qui m'ont amené à penser à ce projet de loi. Le plus simple est, bien entendu, le fait que régulièrement, dans les champs, dans les villes, partout, on voit des sacs traîner, s'envoler au vent, et c'est encore pire dans les endroits où il y a le fleuve ou dans les milieux maritimes, puisque ces sacs se retrouvent dans l'eau, bien souvent peuvent être dévorés par les poissons, et ça a un impact directement sur la faune et la flore. Dans la ville, même s'ils ne sont pas mangés, eh bien ils constituent un objet visuel néfaste et désolant.

n(10 h 10)n

Un autre aspect positif d'avoir des sacs compostables ? et là je dis bien «compostables», puisqu'il y a une différence entre biodégradables et compostables ? c'est qu'au Québec nous nous sommes dotés d'une politique en matière de gestion des matières résiduelles et nous nous sommes dit que, d'ici 2008, il serait bien d'avoir comme objectif et de parvenir à cet objectif de récupérer 60 % de nos déchets, finalement. Donc, notre sac de poubelle, là, on en retire, on en recycle, on en revalorise 60 %. Il y a déjà beaucoup de travail de fait avec le recyclage du papier, du plastique, et c'est phénoménal de voir les citoyens du Québec à quel point ils sont embarqués, ils sont motivés à recycler tout ce qu'ils peuvent.

Mais il y a un autre... Parmi ceux qui font le recyclage, leur sac de poubelle est constitué quand même de 60 % de matières putrescibles, c'est-à-dire les déchets de table, et ces déchets-là seront éventuellement, pour atteindre un objectif que le Québec s'est donné, essentiels à récupérer et par la suite à revaloriser. Car, vous savez, ces déchets de table, qu'on jette tous les jours, peuvent être valorisés pour faire du compostage; du compostage, c'est de l'engrais naturel qui fait de la terre, de la bonne terre. Et donc plutôt que de prendre cette nourriture et de l'envoyer dans les sites d'enfouissement, eh bien on la valorise. On la valorise et on la réutilise. Donc, on diminue de 60 % le sac de poubelle des gens qui recyclent. Donc, c'est déjà quelque chose de fort louable.

Et il se trouve qu'un sac compostable pourrait, dans certains cas ? mais ça ne fait pas l'unanimité, je préfère le dire tout de suite ? pourrait faciliter énormément la cueillette des matières putrescibles, puisque le citoyen aurait seulement qu'à jeter ses déchets de table dans ce sac, et par la suite la municipalité en dispose et elle n'a pas besoin d'ouvrir le sac une fois rendu au centre de tri. Et la ville de Toronto a perdu beaucoup d'argent, ça lui a coûté beaucoup plus cher qu'elle l'avait prévu simplement parce que ces sacs étaient en plastique, donc non biodégradables, et l'opération d'ouvrir le sac, c'est une manipulation de plus, et donc la ville s'est aperçue que, si nous avions des sacs compostables, il suffirait de disposer du sac, de l'envoyer dans la terre avec le brassage et le sac disparaîtrait, donc on éviterait une manipulation, donc on sauverait des coûts, on faciliterait la cueillette de denrées putrescibles.

D'autres municipalités, au Québec, disent: Non, nous, on a un troisième bac et on n'a pas besoin de sacs de plastique. D'autres disent: Les sacs de plastique, il n'y a pas de marché pour les réutiliser, alors que j'ai entendu d'autres, hier, encore une fois, m'appeler, dire: Non, il y a un marché pour les sacs de plastique. Bref, c'est un peu anarchique actuellement, au Québec. Et, moi, je me dis: Éventuellement, est-ce que la mesure que le Québec devrait adopter n'est absolument pas celle de ce projet de loi? Je n'ai aucun problème, sauf que nous devons avoir comme objectif commun de réduire notre consommation de matières plastiques et de se tourner vers des technologies qui seront plus bénéfiques pour l'environnement et pour les générations futures.

Donc, nous ne sommes pas la première ? j'allais dire le premier pays, nous ne sommes pas un pays, mais bref ? la première législation à se poser la question. Actuellement, en France, un projet de loi a été déposé, au mois de septembre dernier, qui s'intitule Projet de loi tendant à interdire l'utilisation des sacs ou poches plastiques non biodégradables d'ici le 1er janvier 2010. Ils ont convenu, pour eux, que tout le processus prendrait beaucoup de temps et donc ils ont mis comme date janvier 2010.

Il y a, à travers le monde... Je n'ai qu'à penser à l'Afrique du Sud où ils ont carrément banni les sacs de plastique. C'est la même chose pour la Corse, la Corse qui est une île et qui avait un problème où les sacs s'envolaient et se retrouvaient dans la mer. Il y a le Bangladesh, le Danemark, Hong Kong, l'Inde, l'Irlande, l'Irlande du Nord, l'Italie, le Royaume-Uni, Taïwan, où, après quelques recherches, nous nous sommes aperçus qu'il y avait eu des mesures ayant pour objectif de réduire l'utilisation des sacs de plastique. Bien souvent, ces mesures étaient celles d'une écotaxe. Une écotaxe, Mme la Présidente, c'est celle de se servir de la fiscalité pour inciter les citoyens à faire des choix de consommation plus responsables.

Donc, on pourrait dire que le sac, qui n'est pas néfaste pour l'environnement, comme par exemple le sac compostable, ou très peu néfaste, ne serait pas taxé ou aurait une réduction par exemple de la TVQ, alors que le sac, qui demande beaucoup d'énergie et qui est difficile à disposer dans la nature, serait plus taxé. Donc, c'est ce qu'on appelle l'écofiscalité qui permet de faire, qui permet d'orienter des choix de société. Mais, étant un député, je n'ai pas le droit de déposer un projet de loi avec une incidence financière. Donc, déjà là, je me disqualifie de la possibilité de déposer un projet de loi qui convient parfaitement aux besoins du Québec.

Donc, c'est la raison pour laquelle que je me suis dit: Est-ce que je dépose le projet de loi quand même, oui ou non, puisque je n'ai pas tous les outils nécessaires? Bien, j'ai dit: Je vais le déposer quand même, même s'il n'est pas parfait, même si je n'ai pas tous les outils, mais au moins on en débattra, puisque je pense que c'est ce que les gens souhaitent ardemment.

Il y a beaucoup de choses aussi que nous devrons débattre par rapport à toutes ces questions, c'est-à-dire d'établir une norme. Et, dans le projet de loi, il est écrit que ce projet de loi accorde au gouvernement la possibilité de réglementer la fabrication des sacs de plastique biodégradables. C'est que nous aurons besoin, ce qu'on appelle, d'une certification ? d'une norme ou d'une certification ? et cette certification fera en sorte que nous serons en mesure de savoir exactement quel est le bon sac ou le moins bon sac.

Encore une fois, pour ceux qui viennent de se joindre à nous, je continue de dire et je persiste à dire que le meilleur sac est celui qu'on ne produit pas ou encore le meilleur sac, comparativement à un sac biodégradable, est le sac réutilisable, le sac qui n'est pas encore très à la mode mais on s'aperçoit qu'il y a de plus en plus d'épiciers qui l'offrent. Et j'ai même vu un épicier qui donnait un rabais de 0,10 $ si vous aviez votre sac réutilisable. Bien, plutôt qu'une taxe, comme je l'ai dit, c'est le contraire, c'est qu'il donne un crédit. Il vous donne un crédit de 0,05 $ à 0,10 $ si vous avez votre sac réutilisable. Donc, ça, ça peut être aussi une politique établie par le Québec.

Donc, je reviens à ma certification. L'idée de la certification, c'est qu'avec les progrès technologiques nous devrions voir apparaître, dans les prochaines années, des compagnies qui disent que leur sac est biodégradable. Or, il y a les sacs biodégradables, mais il y a les sacs compostables, comme je vous l'ai dit tout à l'heure. Le sac biodégradable... Et là je ne crois pas que c'est à nous, parlementaires, de s'arrêter sur les termes scientifiques, mais, comme parlementaires, on pourra entendre en commission parlementaire des experts sur la question qui pourront venir nous conseiller, de dire: Bien, vous devriez prendre, par exemple, l'exemple de la Californie qui a adopté une norme de certification pour dire: Oui, ce sac, par exemple, est compostable, il se désagrège en tant de mois ou en tant d'années, alors que cet autre sac ne le fait pas. Il y a aussi en Europe où il y a eu établissement d'une norme dans le même sens.

Donc, l'une des tâches que nous aurons, dans ce Parlement, pour l'adoption ultime de ce projet de loi, sera bien entendu celle d'établir une norme de certification. Donc, encore là, ce n'est pas moi, avec ce simple projet de loi, qui arrive et qui dépose cette certification. C'est beaucoup plus complexe que ça et ça nécessite un débat de société, une réflexion, et c'est pourquoi j'ai écrit dans le projet de loi que ça accordera au gouvernement la possibilité de réglementer sur la fabrication de ce type de sac.

Un autre objectif que je vise avec ce sac est d'entamer la réflexion sur tous les types de plastique et sur bien d'autres choses. Notamment, on pourrait parler des différents polymères, vous savez, les «styrofoams» que l'on utilise, par exemple, lorsqu'on va à la cafétéria. À chaque jour, c'est phénoménal, la quantité de plastique qu'on utilise. Donc, y a-t-il, existe-t-il des débouchés pour ces plastiques? Existe-t-il des dérivés où justement, à partir de substances laitières... ce que j'ai déjà entendu récemment d'une entreprise qui faisait de la recherche pour introduire dans son plastique des substances laitières qui auraient comme avantage d'engendrer une décomposition écologique.

Bref, il y a plein de choses qui peuvent être faites, et, moi, je pense justement que le Québec, qui est une société industrialisée, qui est une société avancée sur le plan de la recherche, qui est une société qui croit à l'environnement, doit se saisir de cette opportunité qu'est l'environnement non pas pour le voir comme une problématique, mais de le voir comme une opportunité, et que justement, si on se donne comme projet de société de se spécialiser en matière environnementale pour trouver des débouchés pour toutes sortes de problématiques environnementales mais aussi trouver des solutions comme nous parlons aujourd'hui, je pense que ça pourrait donner une longueur d'avance au Québec, et voire même développer une filière économique extrêmement pertinente pour le Québec.

n(10 h 20)n

Et là je parle de plastique, mais ? je suis assis à côté de ma collègue de Rosemont ? nous avons assisté à la commission sur l'avenir énergétique du Québec, où on a entendu des pistes de solution absolument extraordinaires donc, sur le plan de l'énergie, sur le plan de l'environnement, sur le plan des technologies. Il y a tellement de choses à faire, quand on sait que, si l'ensemble de l'humanité avait notre mode de vie, cela prendrait, en termes de ressources, cinq à sept planètes. Et là on se trouve dans une situation où bien des gens sur la planète n'ont pas notre mode de vie et aspirent à l'avoir ? et ça, je pense qu'il faut le souhaiter que tout le monde ait accès à un logis, à de la nourriture, à certains biens matériels de base, et ils ne les ont pas ? mais il y a des pays émergents qui sont en voie d'atteindre ces objectifs, qui souhaitent avoir leurs maisons en banlieue et leurs voitures et consommer comme nous le faisons. Eh bien, au nombre d'humains que nous avons sur la planète, si tout le monde atteint notre mode de vie, ça ne peut pas tenir le coup. Déjà, il y a des gens qui disent que ça ne tiendra pas le coup et qu'il faut changer nos façons de faire.

Est-ce qu'il faut la simplicité volontaire? Est-ce qu'il faut cesser notre développement? Est-ce qu'il faut arrêter notre consommation? Je pense que c'est utopique de le croire, mais je pense que des solutions technologiques, techniques et technologiques novatrices qui pourraient être développées par le Québec et par la suite exportées à travers le monde, puisque... Ne pensez pas que la Chine, qui, elle, va être une... qui est déjà une grande consommatrice de ressources naturelles, va cesser. Elle va continuer d'augmenter sa consommation de ressources. Et le Québec, s'il se spécialisait dans le développement de nouvelles technologies environnementales, pourra aller cogner à la porte de la Chine et dire: Un instant! Moi, j'ai des solutions pour toi. Donc, ce serait bon pour eux autres, ce serait bon pour nous autres, ce serait bon pour la planète. Alors, vous voyez tous les débouchés que peut nous procurer l'environnement. C'est sans fin, c'est sans fin et c'est porteur d'espoir d'autant plus, et, moi, j'espère en tout cas que nous parvenions...

Et il s'en fait déjà beaucoup, hein? Il y a plusieurs entreprises qui actuellement... Je n'ai qu'à penser, chez nous, le Centre québécois de développement durable, qui fait des diagnostics d'entreprise et qui parvient, à partir de changements de procédés dans l'entreprise, à diminuer les intrants que l'entreprise consomme, et donc ça diminue ses coûts, et diminuer ses extrants, donc ses déchets. Et, à partir de là, l'entreprise fait des gains économiques, elle fait des gains environnementaux d'une part, mais elle fait des gains économiques. Donc, quand je vous dis qu'avec l'environnement il n'y a pas juste des problèmes, mais qu'il y a des opportunités, c'est des choses comme ça que je crois que le Québec doit se pencher, et c'est à mon sens extrêmement stimulant.

Mais, pour revenir à nos sacs donc, aujourd'hui, ce qu'il y a de particulier, c'est que ce projet de loi très simple, qui interpelle beaucoup de gens au Québec, projet de loi émanant d'un député de l'opposition, une fois qu'il a été lu en Chambre, normalement c'est au leader du gouvernement de le rappeler pour qu'il soit lu une première fois, débattu, un peu comme on fait aujourd'hui, et ensuite qu'il y ait un premier vote, à savoir si on est d'accord avec le principe ou bien si on rejette totalement le principe puis on dit: Non, non, non, on veut continuer de consommer des sacs de plastique aveuglément, on ne veut rien faire, c'est le statu quo, on ne bouge pas. Alors, aujourd'hui, l'Assemblée nationale, par le biais de notre motion du mercredi ? notre dernière de l'année ? nous, on a dit: On trouve que cette question-là mérite davantage de réflexion. Donc, on appelle le projet de loi, par le pouvoir que l'opposition officielle a à chaque mercredi d'appeler le projet de loi, et, si au terme de ce débat, aujourd'hui, il y a un vote, eh bien, là ? et que le vote est positif ? on envoie ça en commission parlementaire, commission parlementaire de l'environnement, où je vois de mes collègues, ici, qui sont assis et qui sont sur cette commission qui actuellement n'est pas très occupée, je peux-tu vous dire, donc aurait amplement le temps de se pencher sur ces questions-là, faire des auditions, entendre des gens, à travers le Québec, qui ont fait des recherches sur ces questions, s'informer de ce qui s'est fait ailleurs dans le monde et ultimement accoucher d'un projet de loi, d'une politique de réglementation qui correspondra exactement à ce que le Québec a besoin avec ses infrastructures actuelles.

Parce qu'il y a déjà beaucoup de choses qu'il se fait en matière de recyclage. Chaque MRC, chaque municipalité s'est dotée de mesures pour assurer la cueillette des déchets, de recycler, de trier, de revaloriser, mais il y a encore beaucoup de travail à faire. Et là chacun travaille un peu trop de son côté, ça ne se parle pas tout le temps. J'ai même, parce que j'ai parlé avec beaucoup de monde à travers le Québec, quelqu'un qui me disait qu'ils étaient enchantés de mon projet de loi et ils allaient même tenter de faire adopter par une soixantaine de municipalités une motion qui irait dans l'appui au projet de loi, alors que j'ai une autre MRC qui dit: Bien, nous autres, on a pris une autre voie pour la cueillette des matières compostables et en plus on a trouvé des dérivés pour les sacs de plastique. Bon, bien, tant mieux. C'est ça, faire le débat.

Et là je rappelle l'autre d'avant, qui était déjà un centre de tri, qui lui-même dit: Bien, moi, je n'ai pas d'ouverture pour mes sacs de plastique, je ne sais pas quoi en faire. Quand ça arrive au centre de tri, c'est un vrai problème. Je perds jusqu'à 200 000 $ par année en arrêt de production parce que les sacs de plastique entrent dans les machines, dans les vis sans fin, et c'est un vrai problème, alors que d'autres ont trouvé des solutions. Mais c'est ça que ça fait quand on ne se parle pas puis c'est ça que ça fait quand il n'y a pas de débat.

Alors là, aujourd'hui, à mon sens cette Chambre a l'occasion de dire: O.K., parlons-nous, au Québec. D'ailleurs, c'est une des forces incroyables que le Québec a, hein; on est capables de se rencontrer en famille assez facilement, faire le tour de la question, trouver une solution, puis avancer. Comme on dit, on est capables de se revirer sur un dix cennes. Bien, là, je pense qu'on a une bonne occasion de le faire. On a une bonne occasion parce qu'à la lumière de ce que j'ai fait comme intervention... Puis je n'ai pas pu en faire comme pourraient en faire une centaine de fonctionnaires, mais j'en ai assez fait pour réaliser à quel point, à travers le Québec, il n'y a pas de consensus, c'est disparate.

Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'y a rien de tout noir puis il n'y a rien de tout blanc; il y en a qui se dirigent dans une direction et qui sont persuadés qu'ils sont les plus novateurs au Québec, alors qu'il y en a d'autres qui vont dans une autre direction puis qu'eux autres aussi sont convaincus. Alors, pourquoi ne pas aider tout le monde? Pourquoi ne pas prendre l'opportunité qui est devant nous pour dire: Écoutez, venez-vous-en à l'Assemblée nationale, venez nous dire ce que vous en pensez? Les experts, les municipalités, les centres de tri, la population, les épiciers, les fabricants de plastique, l'industrie du recyclage, bref il y a plein de beau monde qui auraient leur mot à dire sur ces questions, RECYC-QUÉBEC... Parce qu'il y a beaucoup de données qui me sont parvenues de RECYC-QUÉBEC sur toute la question du cycle de vie, par exemple, des sacs de plastique.

Vous savez, le cycle de vie, c'est de se poser la question: Lorsque je produis quelque chose, quelle qu'elle soit, quelles sont les ressources que j'ai besoin, et là les ressources matérielles, les ressources aquatiques, les ressources énergétiques donc pour produire ce que j'ai à produire? Après ça, pour distribuer mon produit, qu'est-ce que ça va prendre, qu'est-ce que ça va dégager de gaz à effet de serre en matière de transport, en matière... Parce que c'est bien beau... Si, admettons, on dit: Il y a une entreprise qui recycle des sacs de plastique, mais elle est au Mexique, alors, là, il faudra prendre ces sacs de plastique, les transporter jusqu'au Mexique. À ce moment-là, on émet des gaz à effet de serre, et donc, dans le cycle de vie, même si on dit qu'on recycle, bien est-ce qu'on est vraiment gagnants? Ça fait partie des nombreuses questions.

Et pour terminer le cycle de vie, eh bien là, c'est le rejet dans l'environnement. Comment est-ce qu'on le dispose dans l'environnement? Est-ce qu'on le recycle? Est-ce qu'on le revalorise? Ou est-ce qu'on l'envoie directement dans le site d'enfouissement parce qu'il n'y a plus rien à faire avec? Et là le site d'enfouissement, je ne crois pas que... Puis c'est un consensus qui semble avoir été fait au Québec depuis quelques années déjà, c'est-à-dire de dire: Il faut diminuer ce qu'on enfouit dans nos sites d'enfouissement. Et je pense que c'est noble de penser ainsi pour toutes les raisons que je vous ai expliquées en termes de gestion des ressources.

D'ailleurs, il y a à mon sens, quand on parle de cycle de vie ou de production, peu importe quel... de quoi est-ce qu'on produit, il y a à mon sens les cinq points. C'est quoi, les matériaux qu'on utilise? Est-ce que les matériaux qu'on utilise sont renouvelables? Est-ce que l'énergie que j'utilise, c'est une énergie... Est-ce que je fais tout d'abord une réduction de l'énergie que j'utilise pour produire ce que j'ai à produire? Par la suite, quand j'utilise mon énergie, est-ce que c'est une énergie renouvelable? Ensuite, l'eau. Est-ce que mon produit nécessite une grosse utilisation d'eau et est-ce qu'il nécessite une grande quantité de rejets qui devra être traitée? Donc, l'eau est une question extrêmement importante. Par la suite, comment je dispose mes rejets dans l'environnement? Et finalement est-ce que je peux substituer toutes les matières non renouvelables pour des matières renouvelables? Donc, avec ces cinq points-là, on arrive à définir un peu ce qu'est le cycle de vie à mon sens en se posant la question sur tout ce qu'on fait finalement et comment on peut améliorer sans diminuer notre qualité de vie.

n(10 h 30)n

Parce que, là, je pense que les technologies peuvent nous permettre ce genre d'innovation là, c'est-à-dire... Comme par exemple, bien, la propre voiture avec laquelle je roule, qui, à cause qu'elle produit de l'énergie lorsque je freine, eh bien cette énergie est réutilisée lorsque j'accélère ? c'est ce qu'on appelle une voiture hybride. Eh bien, c'est une innovation technologique qui me permet de sauver du carburant et qui permet de diminuer les gaz à effet de serre. Et, quand je conduis la voiture et même que je traverse le parc ? je suis peut-être celui qui le traverse le plus avec quelques autres députés ? qui est quand même une route assez sinueuse au Québec et assez montagneuse et que je ne vois pas la différence, bien je me dis: Voilà une technologie qui me permet de faire ce que je veux faire et qui a quand même un bienfait. Bien entendu, il n'y a rien de parfait et tout peut être amélioré, et le transport en commun est peut-être encore... est certainement une meilleure solution.

Mais bref tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, qu'on a beaucoup de chemin à faire, puis c'est du chemin qui est très intéressant, très intéressant, qui offre des débouchés, et, moi, je souhaite que le Québec avance dans cette direction-là. Et parfois, vous savez, il suffit d'une idée pour s'apercevoir que ce n'était peut-être pas la meilleure idée initialement, mais que, grâce au fait qu'on s'est parlé, grâce au fait qu'on a débattu, eh bien on arrive à une amélioration, à un progrès social. Et, moi, c'est ce que je souhaite aujourd'hui. Et je ne dis pas, là, aux gens, là: Mon projet de loi, c'est exactement ce qu'il faut appliquer, et je dis aux gens de voter pour ce projet de loi tel quel. Non, ce n'est pas ça. Et je pense... j'espère que c'est clair pour tout le monde. Ce qu'on vise, aujourd'hui, par ce dépôt de projet de loi, c'est le progrès social, c'est le fait que nous puissions discuter pour arriver à des pistes de solution qui ultimement ne seront peut-être pas exactement ça, puis justement pour que nous allions prendre les enseignements qu'ont pu tirer les autres pays qui sont allés dans des mesures similaires au projet de loi que j'ai aujourd'hui, puis peut-être qu'on va s'apercevoir que, dans ces pays, il y a eu finalement des pratiques qui avaient... des initiatives qui avaient des bonnes intentions, dès le départ, et qui... initialement, bien, on pensait que c'était la meilleure solution, mais qu'au bout du compte on réalise qu'il y a des effets secondaires qu'on n'avait pas prévus.

Donc, avant qu'à travers le Québec plusieurs MRC tentent des expériences et finalement perdent du temps, de l'énergie et qu'en même temps diminue l'efficacité de la cueillette des matières résiduelles, eh bien, faisons-le, le débat, puis que la commission de l'environnement se penche sur cette question, commission qui, je le répète, ne semble pas si occupée ces derniers temps, puisqu'à date nous n'avons pas siégé sur beaucoup de problématiques environnementales.

Il y aura prochainement le projet de loi du ministre de l'Environnement sur son plan de développement durable, plan de développement durable qui est un avant-projet de loi, et le ministre a dit: Je vous dépose mon plan de développement durable, c'est un avant-projet de loi. Je m'en vais en consultations pour bonifier le projet de loi et je le ramènerai devant la Chambre et devant la commission, et, par la suite, on retravaillera donc dans la même optique. Et c'est dans la même optique justement que, comme porte-parole de l'opposition officielle en environnement, plutôt que de déchirer ma chemise puis de dire que ça avait zéro de bon sens, bien, j'ai dit: Oui, j'ai certaines critiques, mais je pense que, quand même, que le Québec se dote d'un plan de développement durable, ce n'est pas une chose négative, c'est plutôt positif.

Les commentaires que j'ai émis sont plutôt positifs. Je me suis dit: On va être une opposition constructive. On va être une opposition qui va être vigilante, mais qui veut faire avancer le Québec et qui ne fera pas de partisanerie sur ces choses-là. Et c'est pour ça que j'ai tendu la main au ministre de l'Environnement en disant: C'est beau. Vas-y, fais-la, ta consultation. Et je suis même allé dans certaines consultations puis j'ai appris des choses, comme le ministre apprend des choses, puis, actuellement, il est en train de bonifier son projet de loi.

Puis y a-t-il un ministre ici qui est en mesure de dire que, quand il dépose un projet de loi, il est parfait? Que le premier ministre qui est capable de faire ça me lance un sac de plastique, comme dirait... Mais je crois qu'il n'y a pas un parlementaire ici qui peut prétendre arriver avec un projet de loi et dire qu'il est parfait. Non. C'est pour ça qu'on a des commissions parlementaires, c'est pour ça qu'on fait des auditions, c'est pour ça qu'on écoute la population, qu'on fait des amendements, qu'on étudie article par article, puis que finalement un projet de loi, quand il rentre dans la machine à saucisses, il ne sort pas exactement comme il était initialement, parce qu'on le bonifie, on l'améliore. Et c'est parfait comme ça, c'est un pan de la démocratie qui est sain.

Et, aujourd'hui, on va voir si le gouvernement est prêt à aller dans ce sens-là et voir si le gouvernement va avoir une approche partisane en disant: Ah non! à l'article 2, là, ça ne marche pas, il y a des choses qui devraient être faites différemment. Je le sais, ça, Mme la Présidente, j'en suis persuadé, puis je le dis haut et fort.

Je le dis haut et fort: Ce projet de loi là n'est pas parfait. Puis c'est pour ça que je veux que les parlementaires votent quand même le principe, le principe qui dit qu'on vote un projet de loi, pour, après ça, l'amener en commission, et ça, c'est extrêmement important. Parce qu'il se passe quelque chose: c'est qu'il s'est inscrit beaucoup d'orateurs pour parler sur ce projet de loi là. Or, nous avons de 10 heures à midi pour discuter du projet de loi. Et, si, à 11 h 59, le débat est fini, on le vote. Mais, si, à midi, il y a des parlementaires qui continuent de discuter, il n'y a pas de vote. Et, s'il n'y a pas de vote, bien on n'est pas plus avancés qu'à matin, sauf qu'on aura débattu quand même un petit peu. Et ça, ce n'est pas négatif, mais après ça ce sera au gouvernement de rappeler le projet de loi, et donc je suis inquiet un peu.

Et j'invite la population à rester vigilante. Je pense que la population a bien réagi par rapport à ce projet de loi là. J'ai même entendu des arguments de la population disant les raisons pour lesquelles le projet de loi était génial puis que, moi, dans le fond je trouve que, non, ce n'est peut-être pas cet argument-là qui est le meilleur. Mais c'est justement, on en débat. Il y a des gens actuellement au Québec, là, qui, la semaine passée, se sont posé la question: Bien, plutôt que de prendre deux sacs, je vais en prendre juste un puis je vais essayer de le disposer autrement que je faisais auparavant. Puis ça amène les gens à réfléchir. Ça fait que imaginez si on a une commission parlementaire sur la question. Puis là je ne demande pas une commission parlementaire de deux mois de réflexion, là. On n'est pas en train de réfléchir sur l'avenir énergétique du Québec, on est en train de réfléchir sur une petite problématique qui somme toute, si on fait notre travail sérieusement, pourrait aider le Québec, pourrait aider le Québec d'aujourd'hui mais aussi le Québec de demain, puisque vous êtes consciente, Mme la Présidente, que, lorsqu'on fait une bonne disposition de nos matières résiduelles, bien, plutôt que de les pelleter dans la cour de nos enfants, bien on décide nous autres mêmes de prendre nos responsabilités puis de les disposer nous-mêmes.

Puis c'est ça que je propose aujourd'hui. à l'Assemblée nationale, c'est de dire: Là, là, je ne vous propose pas une révolution, je vous propose juste du progrès. Puis on se pose la question: Comment est-ce qu'on peut faire les choses différemment puis qu'on puisse faire... plutôt que de pelleter dans la cour de nos enfants, qu'on puisse se poser la question: Qu'est-ce qu'on peut faire de mieux? Comment peut-on disposer nos matières résiduelles de façon plus intelligente? Comment est-ce qu'on peut valoriser plus de... Quelles sont les meilleures manières de valoriser plus de 60 % de notre sac de poubelle, c'est-à-dire les matières putrescibles?

Bref, il y a plein de choses à discuter, puis je pense que c'est ça qui est passionnant d'être un parlementaire quand justement on a un travail de collaboration dans cette Chambre, comme j'ai fait un travail de collaboration à date avec le ministre de l'Environnement en disant: Oui, vas-y avec ton projet de plan de développement durable. Je ne te dis pas que je t'appuie aveuglément, j'ai certaines critiques, mais je me dis: En tout cas, il y a un pavé de lancé dans la mare, puis on va travailler ensemble avec des critiques constructives. Puis j'espère, aujourd'hui, que le gouvernement va être en mesure de faire la même chose en disant: Oui, Stéphan, ton projet de loi, il n'est pas parfait, mais... M. le député de Lac-Saint-Jean, oui, votre projet de loi n'est pas parfait, mais on va quand même l'amener à la commission sur l'environnement pour en débattre.

Je sais que je l'ai dit souvent, je sais que je l'ai répété, mais je vais vous dire qu'au nombre d'intervenants qu'il y a de l'autre côté actuellement je suis très inquiet. Soit que ça suscite un tollé d'intérêt et qu'il y a des gens qui veulent parler pour dire que, oui, il faut faire ce débat ou bien donc il y a plein d'orateurs de l'autre côté qui feront en sorte qu'à midi ils n'auront pas fini de parler puis qu'on ne pourra pas voter, puis que le Québec n'aura pas avancé. Alors, la suite est dans le camp du gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

n(10 h 40)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Portneuf. À vous la parole.

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, ce matin, je suis très heureux d'intervenir sur le projet de loi qui a été déposé par le député du Lac-Saint-Jean. Et vous avez vu son enthousiasme, sachez que, de mon côté aussi, c'est avec beaucoup d'enthousiasme que j'interviens ce matin.

Le député du Lac-Saint-Jean nous a dit d'entrée de jeu qu'il voulait jeter un caillou dans la mare, et on sait ce que ça fait, ça fait des vagues puis ça dure longtemps. Alors, ce que j'ai compris, c'est qu'il voulait qu'on s'intéresse à la matière.

Il nous a dit qu'à la Commission du transport et de l'environnement on avait peu de chose à faire, bien je voudrais quand même lui dire que j'ai d'autres commissions que celle-là. Alors, quand je ne siège pas à cette commission, je siège dans l'autre, Mme la Présidente, ce qui fait qu'on est quand même très occupés.

Mais le débat soulevé par le député du Lac-Saint-Jean est intéressant. Il met en évidence le fait que l'environnement, c'est sans fin, c'est infini. Et les problématiques sont diverses.

La science évolue à un certain rythme. Souvent, dans le passé, on a pu prendre des décisions, Mme la Présidente, au moment où on les a prises, on croyait que c'était la bonne décision qu'on prenait. Et peu de temps, quelques années plus tard, on se rend compte que la décision qu'on a prise n'était peut-être pas aussi bonne, mais on l'a prise à la lumière des connaissances qu'on avait à ce moment-là. Et je comprends que, des fois, il faut revenir en arrière et se réajuster.

Alors, bien sûr, l'intérêt du projet de loi déposé par le député du Lac-Saint-Jean, écoutez, même si la commission ne siège pas, moi, ça m'a quand même permis de faire une recherche à mon tour, moi aussi, sur les sacs de plastique et de voir qu'on n'est pas les seuls à se préoccuper de ça. Il y a plusieurs autres pays qui ont déjà pris des dispositions. Et il faut lire la littérature pour se rendre compte comment ça suscite beaucoup d'intérêt et de passion. Mais en même temps, Mme la Présidente, j'écoutais attentivement le député du Lac-Saint-Jean, et il utilise des termes techniques assez, je vous dirais, spécifiques, assez techniques, là, que, je dirais, le citoyen ordinaire, je ne dirais pas qu'il y perd son latin parce que les mots sont en français, mais néanmoins ça soulève des questionnements.

Alors, Mme la Présidente, j'ai pris le dictionnaire pour rechercher les mots les plus importants que le député du Lac-Saint-Jean a utilisés. Malheureusement, j'en ai trouvé juste deux. Il y a des mots qu'on utilise qui ne sont pas encore dans le dictionnaire. C'est vous dire à quel point ça évolue rapidement. J'essayais simplement de trouver le mot «dégradable», ça n'existe pas. «Biodégradable» existe, mais «dégradable» n'existe pas, et ainsi de suite.

Enfin, alors, pour remettre les choses dans leur contexte, même si, dans notre histoire récente, on en parle seulement depuis 2003, je vais quand même vous sortir, Mme la Présidente, quelques éléments pour contexter un petit peu, là, l'histoire des sacs de plastique. Alors, en octobre 2003, il y avait un article dans Le Soleil qui disait qu'une firme qui s'appelle Nova Envirocom importe et distribue des biosacs confectionnés à partir de maïs biologique et qui sont disponibles pour le public à une coopérative d'aliments naturels de Sherbrooke. Alors, déjà, en 2003, c'est-à-dire... en octobre mais probablement aussi avant le mois d'octobre, Mme la Présidente, on utilise déjà, dans certaines épiceries, des sacs de plastique qu'on appelle, à ce moment-là, des sacs de plastique dégradables. Je n'ai pas dit «biodégradables», mais on parle de «dégradables».

On sait qu'un petit peu plus tard, en 2004, en France, un projet de loi a été présenté le 22 septembre. D'ailleurs, je l'ai lu attentivement, Mme la Présidente, le projet de loi. Il porte le numéro 1807 et, lui, va prendre effet le 1er janvier 2010. C'est donc dire qu'on se laisse le temps d'étudier le tout et qu'il faut quand même que les gens s'adaptent à ces nouvelles réalités là. Alors, on se donne le temps, Mme la Présidente, en France, d'étudier le projet de loi, de le mettre en vigueur. On se donne jusqu'en 2010 pour le faire. Mais ce qui est quand même étonnant, c'est que, là-bas, on fait référence à la superficie des espaces de commerce. On parle de 1 000 pi² ou de 300 m² lorsque l'activité a une prédominance alimentaire. Donc, on vient déjà situer, en France, l'action des sacs de plastique à l'égard des produits d'alimentation, et on ne tient pas compte que, lorsqu'on va, je ne sais pas, chez le quincaillier, ou chez le dépanneur, ou d'autres supermarchés, ou d'autres, c'est-à-dire d'autres espaces commerciaux, on peut retrouver... on peut nous offrir des sacs de plastique pour transporter notre marchandise.

Ensuite, la Californie. Vous savez que la Californie, aux États-Unis, c'est le fer de lance, au niveau environnemental, même au niveau nord-américain. Alors, la Californie a adopté une réglementation qui est entrée en vigueur, elle, le 1er janvier 2005 ? alors, c'est déjà en vigueur ? imposant aux distributeurs de sacs dégradables de respecter une norme américaine qui s'appelle ASTM. Alors, là aussi, on parle de sacs dégradables.

Mais, Mme la Présidente, dans l'ensemble... l'ensemble des matières sur cette terre sont dégradables. Évidemment, le temps varie, selon la différence des matériaux. Et, plus près de nous, maintenant, lors d'une rencontre, le 14 janvier 2005 ? alors, c'est au début de cette année ? de la filière sur les matières résiduelles compostables de RECYC-QUÉBEC, la question des plastiques dégradables était à l'ordre du jour. Alors, RECYC-QUÉBEC s'est engagée à étudier la question et à présenter un document de réflexion lors de la prochaine rencontre de la filière.

Alors, c'est déjà une préoccupation au niveau des centres... au niveau de RECYC-QUÉBEC, puis on sait que, dans chacun des sites d'enfouissement qui sont un petit peu partout au Québec, c'est une problématique. Et non seulement j'ai ici écouté attentivement les exemples donnés par le député de Lac-Saint-Jean... J'étais sur l'autoroute Charest, la semaine dernière, puis je voyais quelque chose qui se promenait dans les airs, c'était une journée venteuse évidemment, et c'était un sac de plastique qui volait au vent. On ne sait pas d'où il venait puis où il allait. Mais enfin je vous dirais qu'au niveau de la pollution visuelle ça avait un léger impact, mais néanmoins on ne sait pas où ce sac-là va se retrouver et quel effet négatif il pourra avoir dans le temps.

Alors, cela étant dit, tantôt, Mme la Présidente, j'ai fait état du vocabulaire puis des concepts clés, moi, je pense, qui m'apparaissaient importants non seulement pour le bénéfice des parlementaires qui sont ici, dans cette salle, mais aussi pour le bénéfice des citoyens qui pourraient nous écouter.

Alors, on parle de «dégradable». Alors, qu'est-ce que c'est, quand on parle d'un produit qui est dégradable? Alors, ça se dit d'un plastique ? parce que, là, on parle spécifiquement des plastiques, des sacs de plastique ? alors, ça se dit d'un plastique qui subira des changements significatifs dans sa structure chimique, lorsque soumis à diverses conditions spécifiques du milieu, résultant en une perte de propriétés qui peuvent être mesurées par des méthodes standard, selon une période de temps donnée. Puis on note que la grande catégorie des plastiques dégradables inclut les plastiques oxodégradables, biodégradables et compostables. Alors, on aura compris qu'on rentre de plein fouet, de plein fouet dans le domaine scientifique, et là on aura besoin d'experts pour passer au travers la compréhension de l'ensemble de cette matière-là, et c'est là que tout le volet, je vous dirais, de la commission parlementaire ou des rencontres de consultation prennent toute leur importance.

Et je prends évidemment l'exemple, Mme la Présidente, notre avant-projet de loi sur le développement durable qui permet de nous déplacer sur tout le territoire québécois pour prendre en compte les propos d'experts et les propos aussi des citoyens à l'égard de l'environnement et dans l'ensemble du développement durable. Alors, c'est donc dire, Mme la Présidente, que la tournée que fait le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, actuellement, est essentielle dans la poursuite, dans la réflexion qu'on est en train de faire.

Alors, si je poursuis maintenant avec un autre élément scientifique, on parle d'«oxodégradable». Qu'est-ce que c'est, Mme la Présidente? Et ça se dit d'un plastique auquel on a ajouté un additif qui subira d'abord une dégradation par les rayons du soleil, les rayons U.V., la chaleur et/ou un stress mécanique. Les résidus en résultant seront ensuite biodégradables. Alors, on voit déjà que, même si on prenait un sac, même si on sait que le sac est dégradable, maintenant on ne sait pas... La littérature est assez large, le spectre de vie est assez grand. J'ai lu dans différentes correspondances qu'on a pu avoir qu'il était dégradable sur une période qui pouvait varier entre 40 ans et 4 000 ans. Alors, j'ai trouvé que c'était très, très, très élastique comme mesure. C'est donc dire que la science n'a pas encore étudié cette matière-là de façon très, très précise.

Maintenant, un autre terme qu'on utilise souvent, Mme la Présidente, c'est le volet «biodégradable». Ça, ça se dit d'un plastique dégradable dont la dégradation résulte de l'action de micro-organismes naturellement présents dans le milieu. On dit que, lorsque ce processus se déroule en présence d'oxygène, les résidus de cette biodégradation seront du gaz carbonique, de l'eau, des composés inorganiques et de la biomasse. Alors, dans la définition même, on se rend compte que, quand on va parler de sacs de plastique, lorsqu'on fait de la récupération ou lorsqu'on s'en sert, exemple, pour enfermer le putrescible...

Parce que c'est souvent ce qu'on retrouve dans les résidences, Mme la Présidente. Je ne suis probablement pas un bon exemple chez nous, mais enfin, chez nous, le sac, lorsqu'il entre, lorsqu'il arrive de l'épicerie avec un contenu d'aliments, se retrouve souvent à l'intérieur, je vous dirais, de l'armoire, accroché par un système et qui fait en sorte que le putrescible est remis dans ces petits sacs de plastique là. Et, quand on se promène ici, aux alentours du parlement, lors de la veille de la cueillette des ordures, on se rend compte qu'il y a une multitude de petits sacs de plastique qui contiennent des débris probablement la plupart du temps organiques, des débris de table, des débris de la consommation quotidienne ou de la consommation hebdomadaire des gens, sur le bord du chemin. Alors, ces sacs-là ont une certaine utilité.

n(10 h 50)n

Alors, est-ce qu'on les... Comment on les remplace? Est-ce qu'on les remplace par du biodégradable extra? Est-ce qu'à ce moment-là on ne fera pas, Mme la Présidente... par cette action, on ne viendra pas dévaloriser un petit peu le travail qu'on veut faire? Si le même sac, qui est biodégradable, est utilisé de la même façon qu'on utilise actuellement les sacs, est-ce que ça va vouloir dire que la valeur qu'on voulait donner à nos actions va se perdre parce que, le sac, avec sa nouvelle valeur biodégradable, on va l'utiliser de façon irrationnelle? C'est à suivre.

Un autre mot important du vocabulaire qui concerne nos fameux sacs de plastique, c'est le mot «compostable», et ça, ça se dit ? on parle toujours des sacs, Mme la Présidente ? ça se dit d'un plastique qui subit une dégradation par un processus biologique pendant le compostage, produisant du CO₂, de l'eau, des composés inorganiques et de la biomasse à un rythme comparable à celui d'autres matières compostables connues et ne générant aucun résidu toxique visible ou reconnaissable. Alors, on fait état, à ce moment-là, Mme la Présidente, de gaz qui sont invisibles... on parle de... ou de reconnaissables. À partir du moment où on reconnaît, ça veut dire qu'on a déjà connu. Alors, la science est-elle rendue au point où on connaît tout? Je ne pense pas, Mme la Présidente.

Par contre, ce que le projet de loi déposé par le député du Lac-Saint-Jean a d'intéressant, c'est qu'il suscite évidemment la discussion ? c'est ce qu'on fait aujourd'hui ? puis il va susciter aussi le développement de la science, parce que, là, on va s'intéresser davantage aux sacs, aux sacs de plastique.

Et je vais vous faire une petite parenthèse, Mme la Présidente. Dans mes anciennes fonctions de directeur général de la ville de Fossambault-sur-le-Lac, qui est située tout près du lac Saint-Joseph, en banlieue de Québec, c'est un milieu où, bien, on est dans une forêt de feuillus. Alors, chaque automne voit cette multitude de belles feuilles tomber, et les citoyens, pour garder leurs terrains le plus propres possible, ramassent leurs feuilles. Et, dans le temps, il y avait quelqu'un qui était intéressé à ramasser les feuilles pour les inclure à son compost. C'était un pépiniériste qui, lui, disait: Bien, coudon, on va se servir de la matière organique qui est disponible pour enrichir le compost local. Et, comme ça a été précisé tantôt, on a ramassé... à ce moment-là, il y avait une cueillette qui était organisée avec des sacs de plastique, des gros sacs orange, et puis il y avait, comme l'a dit le député de Lac-Saint-Jean tantôt, il y avait beaucoup de manipulation. Alors, on prenait les sacs qui étaient remplis de feuilles, on les envoyait dans un site où, là, il fallait les défaire, retirer les sacs de plastique et introduire les feuilles aux matières compostables.

Ce que la ville a fait, à un moment donné, pour être plus écologique, Mme la Présidente, c'est qu'on a fait affaire avec une compagnie qui faisait des sacs de papier, puis là on s'est fait faire des sacs de papier immenses, et avec ces sacs de papier immenses là on a pu recueillir les feuilles. Et ça se faisait encore l'an dernier. On récupère les feuilles dans des sacs de papier, lesquels sacs de papier sont transportés chez un pépiniériste qui, lui, se sert des mêmes sacs pour inclure à son compost. À ce moment-là, on élimine la manipulation, et, comme on prend du papier un petit peu cartonné, évidemment il est dégradable, il est biodégradable de par sa nature. Mais la vitesse à laquelle il se dégrade, ça, je ne pourrais vous en parler à ce moment-ci.

Mais néanmoins on vient d'utiliser un matériau qui est issu évidemment de la forêt, de la matière ligneuse, alors est-ce qu'on l'utilise à bon escient? Toutes les questions qu'on se pose à l'égard de l'environnement font en sorte qu'on se demande si chaque geste qu'on fait, est-ce qu'on doit le faire? On est rendus dans une période de questionnement tel, Mme la Présidente, qu'on ne sait plus si tout ce qu'on fait est bien, parce qu'on ne connaît pas les effets à long terme de nos actions toujours.

Alors, je pense que le projet de loi qui est déposé est intéressant parce qu'il suscite le questionnement, il suscite la recherche, puis il va susciter, de la part des citoyens, beaucoup, je vous dirais, de réactions. Parce que, dans certains autres pays, on a donné une valeur à des sacs, ce qui fait qu'on les recycle. Le sac a une valeur. Dans d'autres, on a une taxe ? on appelle ça une écotaxe, mais dans «écotaxe» il y a le mot «taxe» ? puis là quelle personne dans la chaîne va ramasser cette taxe-là ou ce coût-là? Est-ce que c'est le producteur? Est-ce que c'est le distributeur ou le citoyen en bout de ligne? Alors, encore là, il faut se poser des questions.

Il faut se poser des questions aussi sur le type d'habitation qui sera desservi. Les exemples qu'on a sont des pays d'Europe actuellement où la densité de population est plus grande que chez nous. Alors, les grands espaces qu'on a ici, comment la collecte va se faire? Comment le putrescible, dans un immeuble où il y a une centaine de logements, comment on fait pour conserver le tout d'une façon qui soit correcte? Alors, ça soulève un paquet de questions. Alors, c'est là la richesse de ce projet de loi. Le député de Lac-Saint-Jean nous disait que le projet de loi n'était pas parfait, mais je pense que ça n'existe pas non plus, alors il ne faudrait pas qu'il s'en... je veux dire, qu'il s'offense de ça, là. Il n'y a rien de parfait sur cette terre, donc un projet de loi ne l'est pas non plus. Par contre, on doit toujours tendre pour l'amélioration des gestes qu'on pose, et le projet de plan de développement durable vise justement à ça, vise à améliorer notre environnement, vise à s'assurer que les actions qu'on pose aujourd'hui n'auront pas d'impact négatif dans le futur, pour que les générations futures n'aient pas à vivre les... pas les erreurs, je vous dirais, mais la méconnaissance du passé.

Dans le passé, on pensait qu'en enfouissant tout on réglait les problèmes. En fait, on enterrait le problème, mais il était toujours là. Mais ça, les générations qui nous ont précédés n'avaient pas la connaissance suffisante pour comprendre, à ce moment-là, que ce qu'ils faisaient n'était pas correct pour l'environnement. On le découvre plus tard, hein, que ce soit la... Quand on parle de qualité d'eau potable, on sait que, dans certains cas, c'est à cause de l'enfouissement de certains débris que, dans la rivière Jacques-Cartier, on a retrouvé les TCE, qui sont nocifs pour la santé, pour la qualité de l'eau. Donc, on les a enfouis dans le passé, pensant bien faire à ce moment-là. Parce que, comme on l'a dit tantôt, Mme la Présidente, tout est dégradable selon une certaine période de temps, alors...

Par contre, ce qu'on cherche à faire ici, c'est de trouver un moyen d'utiliser des sacs de plastique d'une façon rationnelle. Alors, si on en voit qui se promènent dans le ciel lors de journées venteuses, c'est parce qu'on ne les utilise pas de façon rationnelle, c'est parce qu'on ne leur a pas trouvé une valeur ajoutée. C'est ce qu'il faut tenter de faire. Et tant mieux si on trouve des solutions, mais je vous dirais que le volet inquiétant, c'est que les exemples qu'on nous donne de sacs biodégradables, c'est qu'on utilise de l'amidon de maïs puis, dans certains endroits, la culture du maïs, on la regarde un petit peu avec suspicion à cause des effets... il faut enrichir la terre, les effets, qu'est-ce que ça a sur les ruisseaux.

Enfin, c'est pour ça que, comme disait si bien le député du Lac-Saint-Jean, ce n'est pas simple. Les actions qu'on pose aujourd'hui, les orientations qu'on pourrait prendre, même si elles nous paraissent souhaitables aujourd'hui, quels seront les effets plus tard, dans le temps, on les ignore. Par contre, en vertu du principe de précaution qu'on utilise beaucoup en agriculture, il faut être prudents, je vous dirais. La tendance est à la prudence, et il faut prendre le temps, je pense, d'étudier. Tantôt, le député du Lac-Saint-Jean avait l'air de dire que... Je pense que, deux heures, c'est peu pour étudier une telle matière, d'autant plus qu'on est peu documentés encore. Les recherches scientifiques ne sont pas rendues au point où on saisit l'ensemble des problématiques qui sont générées par le dépôt du projet de loi puis par tous les questionnements qu'il suscite.

Alors, Mme la Présidente, oui, c'est un projet de loi fort intéressant. Il a l'avantage de rassembler tout le monde, parce que, vous savez, on est tous pour la vertu. Le développement durable, tout le monde en est. Tantôt, le député du Lac-Saint-Jean nous disait que, lui, il veut être une opposition constructive, et j'en suis très heureux puis je souhaite qu'il partage cette passion-là, une opposition constructive, à l'ensemble de ses collègues sur l'ensemble des projets de loi, parce que tout ce qu'on fait comme gouvernement, c'est dans l'intérêt des citoyens ? ça, il ne faut jamais l'oublier ? et c'est l'ensemble des citoyens qui sont visés. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie de votre patience à mon égard.

n(11 heures)n

La Vice-Présidente: Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député des Îles-de-la-Madeleine. À vous la parole.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je veux intervenir brièvement sur cette motion du mercredi. Je sais que c'est un sujet important sur lequel beaucoup de collègues des deux côtés de la Chambre veulent intervenir, alors je vais me limiter dans le temps. Mais je pense que ce qu'on fait, aujourd'hui, avec cette motion qui demande de voter le principe pour le projet de loi n° 390, pour interdire la distribution de sacs de plastique non biodégradables, qu'il soit adopté, c'est dans l'objectif dans le fond d'aller plus loin, de poursuivre le débat.

Moi, Mme la Présidente, j'ai dès le départ appuyé le député de Lac-Saint-Jean, lorsqu'il a été question qu'il dépose, selon nos coutumes, de la part de... comme c'est la prérogative des députés de l'opposition de présenter des projets de loi, immédiatement j'ai appuyé cette démarche-là parce que c'est une démarche extrêmement importante. Et, encore aujourd'hui, je viens, au nom de l'opposition, avec mes collègues, expliquer... ou demander aux parlementaires de cette Chambre de permettre au projet de loi n° 390 d'aller plus loin pour ouvrir le débat.

J'ai écouté très attentivement les interventions qui m'ont précédé, et entre autres celle du député du Lac-Saint-Jean qui a bien indiqué dans quel contexte il a présenté ce projet de loi et quelles sont les intentions, ou qu'est-ce qu'il demande, et pourquoi on débat, aujourd'hui, dans cette dernière motion du mercredi, du projet de loi n° 390. Il s'agit en fait de permettre aux parlementaires et de permettre à ce projet-là d'aller à une autre étape, qu'on puisse en discuter de façon plus large, qu'on puisse bonifier ce projet de loi, il l'a dit lui-même, qui n'était pas parfait. Mais tout le monde sait qu'il s'agit d'un débat extrêmement important actuellement, qu'il y a des millions, et des millions, et des millions de ces sacs de plastique qui sont actuellement dans l'environnement, qui ne sont pas biodégradables et qui font en sorte de polluer dangereusement notre environnement. Et le député du Lac-Saint-Jean a parlé en particulier des milieux insulaires et il a donné des exemples où certains pays d'Europe ont déjà, depuis un bon bout de temps, interdit ces sacs de plastique. Dans les milieux insulaires comme... et je vais vous parler en particulier de ce qui se fait aux Îles-de-la-Madeleine, compte tenu de l'importance de ce débat chez nous.

Dans des petits milieux comme l'archipel madelinot, où l'environnement est extrêmement fragile, où les ressources qui permettent à la population de vivre sont rattachées à la mer et à cet environnement fragile, le fait qu'on retrouve ces résidus de plastique dans l'environnement est dommageable pour les écosystèmes et pour les espèces vivant dans nos eaux. Par exemple, quand on retrouve ces sacs de plastique sur les plages, dans la mer, non seulement pour les poissons, mais pour la faune ailée, pour les oiseaux, et ces choses-là, c'est extrêmement dommageable. Alors donc, Mme la Présidente, il faut absolument qu'on élargisse le débat, qu'on fasse le débat, voir s'il n'y a pas des alternatives à l'utilisation de ces sacs de plastique.

Et, si vous me permettez, je vais prendre quelques instants pour parler de ce qui s'est fait aux Îles-de-la-Madeleine en ce qui concerne l'environnement. Les Îles-de-la-Madeleine, ce n'est jamais pareil quand on parle des îles. C'est vrai depuis toujours, quand les gens des îles tentent d'exprimer une problématique, ou de vouloir, ou de demander une intervention particulière à l'État ou à un autre intervenant, c'est toujours en expliquant les différences qu'on réussit à faire valoir ce point de vue.

Aux Îles-de-la-Madeleine, nous avons mis de l'avant, depuis 10 ans, un des projets les plus intéressants, Mme la Présidente, et des plus innovateurs dans le domaine du recyclage et de la gestion des matières résiduelles. On est l'endroit, au Québec, le plus avancé non seulement dans l'Est, mais dans le golfe. Mais, en ce qui concerne la gestion de ces matières résiduelles, l'archipel a mis de l'avant un centre de tri, un centre de tri des résidus que forcément, la société dans laquelle nous vivons, nous produisons.

Donc, nous avons un tri où il y a du compostage, où il y a de l'incinération, avec une collecte à trois voies. Il faut bien comprendre que, dans chaque maison des Îles-de-la-Madeleine, dans chaque commerce, il y a trois bacs. Il y a donc un petit bac pour ce qui est compostable, un pour ce qui est recyclable et un troisième dans lequel nous plaçons les résidus qui ne sont pas ni compostables ni recyclables. Nous avons donc un sac brun qui contient le compostage... un bac brun pour les résidus de table, les papiers souillés, les gazons, les feuilles mortes, tout ce qui peut servir à être composté. Et c'est acheminé au centre de tri, et nous produisons un compost que la municipalité met à la disposition des citoyens qui peuvent l'acheter lorsque le compost est prêt. Le recyclage, c'est avec le bac vert, pour le verre, le carton, le papier journal et ces choses-là. Et enfin un bac noir pour les autres déchets qui ne peuvent être compostés ou recyclés, qui sont soit, à ce moment-là, incinérés.

Et il y a aussi des éléments qu'on reconduit à... on appelle ça une ressourcerie, des produits qui sont encore accessibles, qui sont encore bons, qu'on place dans une ressourcerie, qu'on appelle comme ça, qui est en fait un magasin, où les gens qui ont besoin de choses aussi variées et farfelues que... ? et ce que vous pouvez imaginer, Mme la Présidente ? on risque de le retrouver à la ressourcerie, à un prix tout à fait abordable et minime. Et, de cette façon, Mme la Présidente, les résultats sont étonnants, puisque le recyclage et le compostage atteignent aujourd'hui plus de 50 % de l'ensemble des matières résiduelles aux Îles-de-la-Madeleine.

C'est, bien sûr, Mme la Présidente, beaucoup d'efforts pour les citoyens, mais les Madelinots, qui sont en général extrêmement fiers, ne sont pas peu fiers de ces résultats et de participer à ce qui se fait et à cette initiative parce que ça permet de protéger notre milieu, notre environnement. C'est une de nos grandes richesses, puisque notre industrie touristique dépend en grande partie de cela. Ça, Mme la Présidente, c'est dans un contexte comme celui-là que différentes, je dirais, initiatives ont vu le jour dans notre archipel.

Aux Îles, la distribution alimentaire, c'est l'affaire d'à peu près cinq supermarchés, entre guillemets, si vous voulez, cinq, six. Et nous avons un réseau de coopératives, de coops de distribution, relié avec Coop Atlantique, puisque nous sommes dans l'Est. Et il y a eu un débat, dans une de ces coops, alors que le président de la coopérative disait: C'est inacceptable qu'on retourne dans l'environnement une telle quantité de sacs de plastique comme ceux-là, qui se promènent au vent, qui sont ballottés et qui défont le paysage madelinien. Alors, on cherchait des solutions. Et il y a eu des demandes. Et je vous dirai qu'au moment où on se parle, depuis un mois à peine, Mme la Présidente, dans les magasins Coop des Îles-de-la-Madeleine, sont disponibles des sacs biodégradables. Alors, vous voyez qu'en permettant à ce projet de loi de cheminer, les parlementaires ou les législateurs ne feraient que suivre ce qui se fait déjà dans certains milieux, en particulier chez nous, aux Îles-de-la-Madeleine.

C'est un premier pas, Mme la Présidente, et, comme le disait le député de Lac-Saint-Jean, son projet de loi n'est pas parfait. Le député de Portneuf soulignait qu'il y avait des mots qui n'existaient pas. Possiblement. Mais il faut les inventer, lorsqu'ils n'existent pas, les mots. Je dirais que le mot «réingénierie» n'existait pas, le mot «défusion» non plus, je ne crois pas. Alors, Mme la Présidente, ce qui est important, c'est que les parlementaires, nous ayons l'occasion d'approfondir ce débat et d'aller plus loin. Et ce n'est qu'une étape peut-être, qu'une transition, Mme la Présidente.

Je voudrais encore vous parler des Îles-de-la-Madeleine, en vous disant que, dans cette coop, on a décidé qu'à la ressourcerie où il y avait vêtements et tissus, tous les vêtements qui ne pourraient pas être remis en circulation, on produirait des sacs en tissu qu'on peut réutiliser et qu'on mettrait à la disposition des gens qui vont dans les supermarchés par chez nous. Alors, vous voyez, Mme la Présidente, comme on peut être inventifs, comme on peut être productifs et comme on peut faire beaucoup mieux dans le fond pour faire en sorte de sensibiliser nos partenaires. Alors, comme vous voyez, aux Îles, on va mener cet été une large campagne ? ce printemps ? avec la municipalité et les magasins Coop pour faire la promotion de ces sacs en tissu pour que les consommateurs puissent utiliser des sacs qui vont protéger l'environnement.

Voilà des initiatives intéressantes, Mme la Présidente ? mon temps arrive presque à échéance. Vous savez, aux Îles, on a réussi à faire ça parce qu'on est plus unis. Et je termine sur un message que je veux envoyer à la ministre responsable des Affaires municipales. Il y avait huit municipalités, aux Îles, avant; on ne pouvait réaliser ces projets. Là, maintenant, il y a eu des référendums, il y a les fusions, défusions. Je demande au gouvernement de respecter l'unicité de ces îlots que sont devenus la municipalité des Îles-de-la-Madeleine et de ne pas procéder... d'aller de l'avant.

n(11 h 10)n

Mais ce que je demande à ces parlementaires, à ceux qui nous écoutent, à ceux qui vont s'exprimer et à ceux qui peut-être vont accepter de voter sur le principe de ce projet de loi n° 390: de l'ouverture. Le débat est présenté, le député du Lac-Saint-Jean a présenté son projet de loi permettant au débat de se faire dans la société mais en commençant par ici, dans notre Assemblée nationale. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Laval-des-Rapides. À vous la parole.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux, ce matin, d'intervenir dans le contexte de cette motion du mercredi, du projet de loi qui est proposé par le député du Lac-Saint-Jean. Je crois qu'effectivement on a un enjeu ici qui est complexe mais extrêmement important et essentiel pour l'ensemble du Québec, quand on parle de l'avenir de la planète, quand on parle d'environnement. Et, pour le gouvernement, lorsqu'on parle de développement durable, vous savez, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a déposé un avant-projet de loi sur lequel présentement il est à faire la tournée du Québec pour justement débattre, conscientiser, discuter sur les enjeux du développement durable.

Il serait peut-être bon d'entrée de jeu de définir un peu c'est quoi, le développement durable, parce que la discussion qu'on a ce matin entre carrément dans la même optique, et c'est important de le souligner. Dans l'avant-projet de loi, dans les notes explicatives, on dit: «Le développement durable s'entend du processus continu d'amélioration des conditions d'existence des populations actuelles qui ne compromet pas la capacité des générations futures de faire de même et qui intègre harmonieusement les dimensions environnementale, sociale et économique du développement.» Et, dans un dépliant qui accompagne l'avant-projet de loi sur le plan de développement durable, hein, il y a une phrase qui est importante, qui dit: «La mise en oeuvre du développement durable passe par des actions concrètes dont les résultats sont mesurables.»

Et, certainement, d'entrée de jeu, je crois que la discussion que nous avons ce matin, comme parlementaires, qui nous interpelle tous unanimement, je crois bien, d'un côté à l'autre de la Chambre, sur ces enjeux-là... Et je salue le député du Lac-Saint-Jean, ce matin, de nous permettre justement d'aborder cette discussion-là et d'entreprendre cette conscientisation et ce que j'appellerais cette coresponsabilisation que nous avons tous d'abord comme citoyens et comme élus. Ce n'est pas juste le gouvernement, ce n'est pas juste les citoyens, c'est tous ensemble, on doit travailler à mieux comprendre le problème, à mieux trouver des solutions.

Et j'aime beaucoup la phrase, entre autres, du député de Lac-Saint-Jean lorsqu'il dit: Avec l'environnement, il n'y a pas juste des problèmes, il y a des opportunités ? je pense que je le cite à peu près textuellement. Et, je crois, il a tout à fait raison de le mentionner parce que, lorsqu'on parle d'environnement, lorsqu'on parle du développement économique, lorsqu'on parle du développement social, une des erreurs parfois, c'est que, dans le feu des débats et dans les médias, on est porté à opposer les uns aux autres ces concepts-là, et ce n'est pas en opposition, tout ça va ensemble. Un sain développement économique, c'est tout à fait compatible avec une saine protection et développement de l'environnement et un sain développement social. Tout ça va ensemble. Parce que l'économique, ce n'est pas juste lorsqu'il est question de sous, c'est une question de bien-être des gens, et c'est ça qu'il ne faut jamais oublier. Et je crois que certainement je salue le député de Lac-Saint-Jean, qui nous fait ce matin... et il le dit d'emblée, il propose une discussion constructive sur ces enjeux-là. Et je dirais très sincèrement qu'il est un exemple à suivre pour ses collègues de l'opposition, en termes de critique constructive, et je le salue certainement très humblement de cette initiative.

Lorsqu'on parle du dossier justement des sacs de plastique ? j'ai dit que ça entre dans le contexte du développement durable, je pense que c'est un des éléments qui est important parce qu'il est important de conscientiser la population et les différents intervenants sur ces enjeux ? on dit: Dans les pays industrialisés, il s'utilise entre 600 et 1 500 sacs d'emplettes par citoyen, par année. Et on voit que la fourchette est large parce que ça varie selon les habitudes de consommation dans un pays ou dans une région donnée. Mais, au Québec seulement, RECYC-QUEBEC a fait des analyses et a compilé des statistiques, et ils estiment que les consommateurs utilisent entre 1 et 2 milliards de sacs. Je pense que la moyenne est 1,1 milliard de sacs utilisés par année par les 2,2 millions de familles du Québec. On voit que c'est un problème qui est réel, là. Ce n'est pas un problème imaginaire, là, c'est un problème réel qui nous interpelle. Ça veut dire en moyenne, là, que chaque famille utilise environ 10 sacs par semaine.

Et je pense qu'on peut tous le dire, on le fait tous d'une façon ou de l'autre de façon peut-être plus ou moins différente, c'est-à-dire, on va à l'épicerie, parfois on se dit: Bon, bien, lequel sac je prends? Le sac de papier ou le sac de plastique? Les sacs de papier, j'aime bien, moi, les prendre, par exemple, parce que par la suite: le recyclage de papier. Et Dieu sait qu'on en utilise beaucoup de papier dans notre profession, et dans mon autre profession de professeur que j'avais. Alors donc, on peut utiliser les sacs de papier pour mettre du papier. On utilise des sacs de plastique pour remettre parfois, justement, les contenants de plastique qui ont été utilisés, qui sont usés, après les avoir nettoyés, les cannettes de conserve, les berlingots de lait, etc. Déjà, pour ça, c'est un bon usage. Mais on se débat à savoir lequel sac on utilise, plastique ou papier, lorsqu'on est à l'épicerie. Ça commence là.

Ensuite, on se demande après: Le sac de plastique, on en fait quoi? On l'empile d'abord dans nos garde-robes et on l'utilise si on a besoin d'un sac. C'est déjà une amélioration par rapport à avant, où on le jetait automatiquement. Mais des fois le premier usage qu'on en fait, c'est: Bien, parfait, je vais le prendre pour amener, par exemple, des chemises chez le nettoyeur, je vais les mettre là-dedans. Mais par la suite qu'est-ce qu'on fait, une fois qu'on a fini de le remettre au nettoyeur? Bien, oups, peut-être, il passe par la poubelle régulière.

Et, vous voyez, c'est des choses où est-ce que, sans y penser, tous autant que nous sommes, on est interpellés. On finit par poser des gestes qui ont des conséquences. Et on parle souvent, à ce moment-là... on parle d'externalité, en économique. Ça veut dire quoi? C'est que des gestes que l'on fait ont des conséquences au-delà de notre propre personne, ça a des conséquences sur l'ensemble de notre société, sur l'ensemble de notre développement, au niveau de la protection de l'environnement. Et c'est pour ça parfois qu'une des solutions qui est proposée ? les économistes, on parle d'internaliser les coûts pour l'environnement ? bien, une des solutions possibles qui est envisagée, dans certains cas on parle d'écofiscalité, comme le mentionnait le député du Lac-Saint-Jean tantôt, où, en Europe, pour réduire l'utilisation des sacs de plastique et la décourager...

En Irlande, par exemple, ils ont opté pour la mise en place d'une taxe jusqu'à 15 euros... 0,15 $... non, c'est ça, 15 euros, soit environ... pas 15 euros, pardon, mais 0,015 d'euro, je devrais dire ? c'est déjà pas mal ? par sac, ce qui fait environ 0,25 $CAN par sac. Alors, mais ça a comme impact, autrement dit, bien, comme le fait d'utiliser ce sac-là a un impact sur l'économie... a un impact, pardon, sur l'environnement et, oui, aussi sur l'économie, donc ce coût-là, au lieu de dire: Bien, il se diffuse sur l'ensemble de la population et de la société, bien, le fait de l'utiliser, on doit être conscient qu'il y a un coût et, ce coût-là, on est prêt à en défrayer une partie de ce coût-là. Donc, ce n'est pas juste une question de punir les gens pour le faire, c'est de les rendre responsables ? et je reviens à mon concept de coresponsabilité, on parle parfois du principe pollueur-payeur, du principe de l'utilisateur aussi dont les décisions et les gestes ont des conséquences ? d'en prendre compte dans leurs habitudes. Alors, c'est une des voies qui peut être envisagée, qu'il faut utiliser avec prudence, mais qui n'a pas à être rejetée du revers de la main nécessairement.

D'autres éléments. Alors, on parle donc, quand on parle des sacs... Et tout à l'heure et le député du Lac-Saint-Jean et mon collègue le député de Portneuf le mentionnaient, il y a tout un enjeu à savoir aussi quel genre de sacs dont on parle. D'abord, si on parle des sacs de plastique conventionnels qui sont utilisés, hein, un des éléments... sur l'environnement, quand on parle de coûts, bien, comme ils sont faits à base de plastique, ils sont faits eux-mêmes à base de produits pétroliers, du pétrole, c'est une ressource non-renouvelable. Alors, aux États-Unis, on estime qu'il y a 100 milliards de sacs produits chaque année qui nécessitent environ 12 millions de barils de pétrole. Vous voyez, quand on parle des conséquences, bien, si on utilise plus de barils de pétrole pour les fins de produire des sacs de plastique, bien ça veut dire que c'est moins de pétrole qu'il reste pour d'autres usages. Alors, on comprend qu'il faut trouver des substituts, même au pétrole, pour d'autres fins, mais on voit les conséquences, que tout est interrelié.

Et, souvent, dans la vie de tous les jours, on est tous pressés par toutes sortes d'activités pour notre travail, nos familles, etc., on ne prend pas le temps de s'arrêter et de penser à toutes ces conséquences-là. D'où l'importance du débat que nous avons ce matin justement, un, d'en prendre conscience, mais, deux, pour ensuite poser des actions, d'abord de débattre les vrais enjeux à partir des réalités scientifiques, techniques et sociales et environnementales que ça implique, et aussi pour après arriver à des solutions. Et il n'y a probablement pas une seule solution, à ce moment-là, il y a une combinaison de solutions qui nous permettent d'adresser véritablement cette problématique.

Alors, lorsqu'on parle donc des sacs de plastique, on parle que c'est une source significative de pollution visuelle et environnementale ? les exemples que j'ai donnés tout à l'heure. On en voit parfois à la dérive sur les routes. Puis on voit ça ici, on voit ça en Angleterre, on voit ça partout, hein? C'est une problématique. Et je crois qu'il ne faut surtout pas remettre en cause le principe et la volonté ? l'objectif est clair ? de réduire l'utilisation des sacs de plastique mis en marché. Et, lorsqu'on parle...

Souvent, en environnement, on parle souvent des 3R. Quand on parle des 3R, on parle de réduire, on parle de recycler, on parle aussi de réemployer, de réutiliser. Tout à l'heure, le député des Îles-de-la-Madeleine mentionnait entre autres l'utilisation de sacs de coton. Et, oui, effectivement, c'est un autre usage qu'on peut faire. Évidemment, ça veut dire des habitudes de vie de nos citoyens puis de nous-mêmes, hein, faire ça, de dire: Bien, si je prends un sac de coton pour faire mon épicerie, je le rapporte à la maison. Une fois que j'ai déballé l'épicerie, soit il faut que je pense de reprendre le sac et de le mettre dans un endroit où je ne l'oublierai pas la prochaine fois que je vais aller faire l'épicerie... Vous voyez, c'est un petit détail, là, mais qui est important, mais qu'il faut se conscientiser à faire.

Il ne faut pas oublier d'ailleurs qu'il n'y a pas si longtemps, il y a une dizaine d'années, on ne pensait même pas à réutiliser les sacs de plastique, on ne pensait même pas à réutiliser les sacs de papier puis à réutiliser les sacs de plastique, on ne faisait même pas cette discussion-là. Donc, dans le comportement des gens, hein, il y a eu des changements, je crois, qui sont positifs qui ont été faits. Mais on voit que le travail est loin d'être terminé, qu'il faut continuer dans ce sens-là.

Alors, quand on parle justement des alternatives, des différents sacs qui peuvent être utilisés ? et j'y reviens ? alors, par exemple, il y a certains des sacs dont on parle, il faut savoir: Sont-ils biodégradables, sont-ils recyclables ? certains le sont, certains ne le sont pas ? et sont-ils compostables? Donc, on voit, là, en termes de sacs, certains sacs ont des propriétés plus fortes dans un cas que dans l'autre. Et les technologies ne sont pas toujours très claires, en termes de compostage ? le compostage des sacs de plastique, j'entends bien.

n(11 h 20)n

Lorsqu'on parle, par exemple, des sacs qui pourraient remplacer ça, c'est des sacs qui seraient à base d'amidon de maïs. Mais l'amidon de maïs, hein, ça suppose du maïs, il faut cultiver du maïs, ce qui est important, mais ça aussi a des conséquences sur l'environnement en termes de recueillir et de faire pousser du maïs, des conséquences importantes qui ont aussi leurs impacts qu'il faut prendre en ligne de compte. Ils produisent d'autres gaz à effet de serre. Lorsque ces sacs parfois sont compostés, ça produit du méthane ? qui n'est pas en soi toxique, on s'entend bien, ça dépend de comment qu'il y a de méthane, bien sûr ? mais en même temps, bien, ça contribue à produire des gaz à effet de serre, donc ça contribue potentiellement au réchauffement de la planète. Donc, l'effet sur Kyoto, il y a un impact là.

Alors, on voit, dans les alternatives, qu'il y a des conséquences qui sont encore reliées. Tout est complexe et relié. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas rien faire, au contraire, là. J'explique les différents éléments de cette problématique pour qu'on en soit conscient, pour que ce débat soit suffisamment large pour qu'on puisse justement prendre en compte l'ensemble de la problématique et ne pas prendre en isolation un seul élément.

Lorsqu'on parle, par exemple, des sacs à base de polypropylène, O.K., qui pourraient être utilisés, bien d'abord certains sont plus coûteux que d'autres. Certains, ça peut aller jusqu'à 10 fois, puis trois à 10 fois plus cher qu'un sac de plastique; d'autres, c'est 10 % à 15 %. Alors, ce n'est pas grave qu'ils soient un peu plus cher parce qu'il faut tenir compte de l'impact aussi qu'il peut y avoir sur l'environnement. Mais il faut voir aussi les alternatives.

Un des problèmes que peuvent avoir ces sacs: ils ne sont pas nécessairement recyclables non plus. Parce que des objets qui seraient fabriqués à partir du recyclage de certains de ces sacs seraient moins solides. Et donc ça vient affecter la qualité, hein, des produits qu'on utiliserait pour faire le recyclage, qu'on mélangerait avec d'autres plastiques qui seraient recyclés. Donc, autre problématique qu'il peut y avoir dans certains cas. Lorsqu'on parle aussi de l'effet à long terme des sacs de polypropylène sur le compost, les effets à long terme ne sont pas encore connus. Parce qu'une des inquiétudes concerne les quantités notables de métaux, hein, qui peuvent se retrouver quand certains sacs se désagrègent. Alors, c'est certain que c'est d'autres enjeux qui peuvent se poser.

Encore une fois, l'idée n'est pas de dire: Bien, voici, maintenant, c'est tellement compliqué qu'il ne faut pas en parler, qu'il ne faut pas rien faire. Au contraire, l'idée, je pense... le mérite qu'on a d'en discuter ce matin est d'aller plus loin un peu finalement que ce qui s'était fait comme débat public jusqu'à maintenant. C'est de dire justement: Analysons l'ensemble de ces considérations, essayons de trouver des solutions où l'ensemble des solutions peuvent être utiles pour améliorer notre environnement.

Et il faut dire que ce n'est pas nouveau non plus comme débat, hein? Parce que RECYC-QUÉBEC, par exemple, dès janvier 2005, lors d'une réunion de la filière sur les matières résiduelles compostables, hein, avait à l'ordre du jour un point sur les questions des plastiques dégradables. Il y a un compte rendu qui a été fait à cet égard-là en mars dernier, et, en avril, il y a un document qui s'appelle Sacs dégradables ? Propriétés et allégations environnementales, avis technique qui a été préparé par RECYC-QUÉBEC. Et, si vous permettez, Mme la Présidente, s'il y a consentement, je déposerais ce rapport-là parce que je pense que c'est un élément important dans l'élément de notre débat et de nos échanges ce matin.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ce document? Consentement? Consentement.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors donc, il y a des choses qui se sont déjà faites et qui se font, et donc il faut poursuivre cette réflexion et cette analyse à partir des éléments existants.

On regarde ailleurs des normes, hein. Il y a des normes américaines, par exemple, et européennes qui ont été établies depuis 1991, qui ont été, je pense, tout de même améliorées, hein, entre autres la norme américaine qui s'appelle l'American Society for Testing and Materials, l'ASTM, O.K., qui ont développé une norme qui, entre autres, nous dit, bon, les exigences suivantes: Pour qu'un sac en plastique puisse s'afficher comme compostable, il faut que le plastique doive se biodégrader lorsque placé dans un environnement de compostage ? c'est bien sûr: 60 % du polymère doit être minéralisé en six mois; 90 % du polymère doit être minéralisé dans un compost fini. Le matériel doit donner lieu à une intense activité microbienne et ainsi être converti en dioxyde de carbone, en eau et en biomasse. Et, on voit, il y a d'autres normes comme celles-là. Donc, il y a des normes qui existent ailleurs, desquelles on peut s'inspirer, adapter au Québec. Le Comité européen de normalisation aussi, s'inspirant des travaux de l'ASTM, a développé des critères, où les critères sont un peu plus stricts sur un des éléments, par exemple.

Alors donc, encore une fois, il y a des choses qui se font ailleurs dont il faut s'inspirer, qu'il faut emmener dans notre discussion pour voir lesquelles de ces méthodes peuvent être les plus utiles, lesquelles qu'on peut adapter. Et, moi, j'en suis. Pour un, je suis tout à fait d'accord que le Québec peut développer, suite à ces discussions, à ce débat-là, aux gestes qui peuvent être posés, aux actions concrètes... puisse devenir un chef de file sur la planète, à cet égard-là. Moi, je suis tout à fait d'accord et je pense que l'ensemble des parlementaires ici, dans cette Chambre, vont être d'accord unanimement pour dire que, le Québec, on est capables de prendre notre place, de faire notre place. Il faut se donner les moyens d'agir là-dessus. Il faut d'abord se conscientiser mais en même temps agir pour pouvoir arriver à des résultats à cet égard. Et donc il faut trouver des façons donc de considérer l'ensemble de la question de manière à obtenir des résultats clairs, des résultats mesurables pour la réduction de l'utilisation des sacs de plastique en particulier.

Mais, un élément important aussi, il y a eu, en 1998, la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles pour 1998-2008, en fait qui a été publiée en 2000, pour être exact. Et, à l'époque... et, on peut le dire, les choses changent parce qu'à l'époque, on n'avait pas retenu, dans ces orientations-là, le gouvernement de l'époque n'avait pas retenu l'orientation qui est préconisée dans le projet de loi. Ça ne veut pas dire et ? c'est important ? je ne veux pas dire que cette orientation ne doit pas être prise en compte, mais ce que je veux dire, c'est que le débat, hein, s'est déplacé un petit peu parce que des nouvelles connaissances qu'on a eues sur la question et une meilleure conscientisation vis-à-vis de l'environnement nous ont amenés justement à peut-être voir les choses un peu différemment. Et donc c'est peut-être le moment de considérer des choses comme celles-là.

Mais un élément important et qui n'a pas été soulevé dans le débat jusqu'à maintenant, et j'aimerais le mentionner, c'est que, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a deux articles de loi qui sont importants de connaître, les articles 53.28 et 53.29, qui permettent déjà au gouvernement du Québec d'intervenir par voie réglementaire pour régir la composition des sacs d'emballage. Donc, déjà dans la loi actuelle sur la qualité de l'environnement, il y a des articles qui permettent au gouvernement de réglementer la composition des sacs d'emballage. Alors, on voit que c'est un élément intéressant.

Je me permets de noter cet article-là, 53.28 nous dit: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions ou prohibitions applicables à la fabrication des contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés ou autres produits qu'il désigne, dans le but de réduire la quantité de matières résiduelles à éliminer ou de faciliter leur valorisation. Ces règlements peuvent notamment [...] interdire, pour la fabrication ? et je saute quelques sous-articles, mais je les mentionne, ceux qui sont pertinents; notamment interdire, pour la fabrication ? des contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés ou autres produits désignés, certains matériaux ou certains mélanges ou associations avec d'autres matériaux ou éléments; [il peut] régir la composition, la forme, le volume, la dimension et le poids des contenants ou emballages désignés, entre autres pour leur standardisation.»

L'article 53.29 nous dit: «Nul ne peut, dans le cadre d'une opération commerciale, offrir en vente, vendre, distribuer ou autrement mettre à la disposition des utilisateurs:

«1° des contenants, des emballages, des matériaux d'emballages, des imprimés ou d'autres produits qui ne satisfont pas aux normes réglementaires prescrites en application de l'article 53.28 ? que je viens de citer; [il ne peut non plus distribuer, etc.,] des produits qui sont dans des contenants ou des emballages non conformes aux normes réglementaires susmentionnées.»

Alors, on voit qu'il y a déjà une possibilité ici pour le gouvernement, O.K., suite à un débat... Et encore une fois il ne faut pas oublier, le député de Lac-Saint-Jean l'a très bien mentionné, avec raison, qu'il y a encore des éléments à éclaircir et à clarifier. Mais je pense qu'on est dû et je pense que le gouvernement va offrir certainement sa collaboration, avec le député de Lac-Saint-Jean et les intervenants du milieu, de trouver, de faire le point véritablement, de dire: Voici, maintenant, où en sommes-nous sur l'état de la situation en termes de nos connaissances ou en termes des pratiques qui ont pu être adoptées ailleurs, des normes sur lesquelles on se réfère ailleurs pour agir en ce sens-là, et où est-ce qu'on peut aller pour aller même plus loin possiblement par rapport aux actions qui ont été prises ailleurs en ce domaine?

Parce qu'encore une fois l'objectif est très clair, est très louable de dire qu'il faut absolument réduire l'utilisation des sacs de plastique. Nous devons tous être interpellés par ça, comme citoyens, d'abord que nous représentons et que nous sommes aussi, et comme députés. Et je crois que c'est une occasion véritablement que nous avons, dans le contexte de ce débat, de pouvoir faire avancer le Québec en termes de développement durable dans une composante. Parce qu'il y en a bien d'autres composantes qui sont aussi importantes mais dont il ne faut pas... Parce qu'il y en a d'autres importantes, ça ne veut pas dire qu'il faut en négliger une qui est aussi importante, celle-ci concernant l'utilisation des sacs de plastique.

Alors, Mme la Présidente, je crois que tous ensemble, ici, à l'Assemblée nationale, nous exprimons certainement notre sensibilisation à cet enjeu majeur, et je pense que nous sommes maintenant prêts à travailler pour trouver des solutions qui nous permettront de régler ou en tout cas d'amenuiser significativement cette problématique. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 390 déposé par mon collègue du Saguenay?Lac-Saint-Jean parce que c'est un projet de loi qui est très intéressant et surtout... Moi, je vais mettre de côté un peu le projet de loi, c'est surtout l'approche, ce que ça amène, la discussion qu'on a aujourd'hui.

n(11 h 30)n

Je vais être honnête avec vous, je n'aurais jamais pensé me lever en Chambre pour amener et faire un débat sur des sacs en plastique. Je suis honnête avec vous, là. M. Tremblay... excusez-moi, M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous en remercie là-dessus parce que ça a quand même sensibilisé sur la réalité de ce que l'on vit dans le quotidien. Mes collègues, peu importe de quel côté de la Chambre ils se situent, ont parlé de la réalité du fameux petit sac qu'à tous les jours, lorsqu'on fait notre épicerie, on se rend compte... Et puis ça, pas juste l'épicerie, parce que, regardez, Mme la Présidente, je pourrais vous donner l'exemple, j'en ai moi-même, je suis coupable, j'en traîne avec moi pour traîner des livres ou autres choses. Donc, ces petits sacs là, on les a. Ils sont utiles, oui. Mais le problème, c'est la durée aussi de leur utilité.

On parle, dans les chiffres qu'on a eus, puis, quand je regarde chez nous, ça a de l'allure dans le fond, six à 12 sacs en plastique comme ça toutes les semaines, sacs qu'on va réutiliser pour dans le fond, quoi, hein, ramasser des déchets, mettre la litière du chat, etc.? On va les réutiliser, ces fameux petits sacs là, pour se débarrasser d'autres choses. Mais on ne regarde pas qu'est-ce qui arrive avec le sac. Et c'est tout le volet environnemental qui nous touche, parce que, dans le quotidien, dans nos habitudes de consommateurs, ça remet en question également... ça touche directement notre rôle et notre réalité de consommateurs.

Combien de fois vous vous rendez à l'épicerie, au magasin et on vous offre entre le choix du sac en plastique ou le sac en papier? D'ailleurs, on va sur le Plateau, à Montréal, c'est rendu également le sac de coton. Les gens vont se promener avec leurs sacs de coton. Il y a même la possibilité d'acheter son propre sac... ses sacs de coton et de là ramener l'épicerie à la maison, qui est encore là beaucoup plus loin dans l'ouverture d'esprit des gens, parce que les gens vont faire une dépense pour un objet qui va même pas être biodégradable. Là, on ne parle même pas de qu'est-ce qui va arriver avec le sac, qu'il soit biodégradable, compostable, on va encore plus loin dans l'approche.

C'est sûr qu'il y a des pays qui ont soulevé le fait que, pour eux autres: Non, littéralement, c'est... pays très rares qui éliminent littéralement les sacs, hein? Ils veulent éliminer le processus du sac traditionnel en plastique pour remplacer ça par d'autres types de sacs, justement pour l'approche environnementale.

On est tous, aujourd'hui, on est tous sensibles à cette réalité-là. Et ce que, moi, je trouve qui est très important, c'est d'en parler, de l'environnement, et de ne jamais baisser les bras. Je pense que là-dessus notre ministre de l'Environnement, avec la tournée qu'il a faite, qu'il a entreprise, à travers tout le Québec, pour justement rencontrer les gens des conseils régionaux de l'environnement, la CRE au lieu de la CRÉ, à ce moment-là il a fait quoi? Il a reçu, de la part de toutes les personnes, les intervenants de premier chef, les gens du terrain... Parce que c'est de là que ça commence, Mme la Présidente, vous le savez comme moi, hein? Si on en parle en Chambre et on ferme les livres après ça, il n'y a pas grand-chose. C'est sur le terrain que ça se passe. Le débat a été lancé. Le ministre fait une tournée extraordinaire qui a des répercussions aussi, parce que, lorsqu'on parle d'environnement durable, ça fait partie de cette optique-là.

Mon collègue de Laval-des-Rapides l'a souligné aussi. Dans les lois et la loi actuelle, qui est la Loi sur la qualité de l'environnement, on donne le pouvoir, dans les articles, qui dit que le gouvernement peut par règlement. Donc, on ne parle même pas de loi, on parle par un règlement, qui est beaucoup plus simple, beaucoup plus direct et qui permet justement au gouvernement de se munir, donc de poser des gestes directs pour des objectifs visés.

J'échangeais également, avant de prendre la parole, avec mon collègue député d'Arthabaska et qui me parlait d'autres réalités terrain, des réalités très terrain. Je sais que c'est un homme gêné, Mme la Présidente, je ne sais pas si la caméra le voit, mais c'est un homme gêné, il a beaucoup de réserve, mais... Ce qui fait que, lorsqu'on parle d'environnement, ce qu'il me soulignait, c'est que c'est une infime partie. L'environnement se fait également au niveau... les batteries, juste les petites piles des montres, dans les appareils numériques, aujourd'hui, dans les appareils de poche, les lampes de poche, etc., on retrouve des... la quantité de piles, et le geste, le premier réflexe que les gens font, c'est tout simplement lancer ça dans le panier, on n'en parle plus. On prend notre petit sac d'épicerie, puis là on va porter ça dans les vidanges, puis c'est parti, ce n'est plus là, on n'en parle plus.

Donc, il faut ramener sur le terrain, il faut ramener à la population aussi c'est quoi, la réalité terrain de ce petit sac là. Le débat de dire: On va accepter des sacs biodégradables au lieu d'autres types de sacs, ça aussi, c'est important, et ce n'est pas insignifiant d'en parler. Parce qu'avec les recherches qu'on a... aujourd'hui, ce que l'on sait, c'est que, même si on choisissait un nouveau type de sac, Mme la Présidente, il y a des contrecoups.

Un des effets négatifs, c'est qu'un sac dit dégradable a un problème également très important, même s'il se dégrade, «dégrade» est vraiment le meilleur des mots, se dégrade plus rapidement, environ dans une période d'un an, le gros problème de ce fameux sac là, c'est qu'il a un impact sur les gaz à effet de serre qui n'est pas non plus insignifiant.

Donc, on a vraiment une réalité terrain qui va beaucoup plus loin, et c'est pour ça que, d'entrée de jeu, je vous parlais de la nouvelle façon... ça remet en question nos habitudes de consommateurs. On doit revoir la façon dont on accepte comment les choses se déroulent également dans notre quotidien. On a ri... Hein, il y a eu beaucoup... Je vais moi-même admettre que, quand j'étais plus jeune, on riait beaucoup de l'approche dite «peace and love», l'approche grand... l'ouverture d'esprit, qu'il faut faire attention, «sauvons la planète». Tu regardes ça d'un drôle d'oeil, hein, c'était bizarre. Mais Dieu sait que le message que ces gens-là ont véhiculé, c'est le message qu'on ramène aujourd'hui. Aujourd'hui, on le ramène sur les sacs, mais c'est un message qu'on a à l'ensemble de la réalité terrain.

Je trouve que le projet déposé est un... ce n'est pas autant le projet de loi, parce que, comme je vous dis, dans les lois actuelles, Mme la Présidente, on peut déjà atteindre l'objectif souhaité par notre collègue de l'opposition. Cependant, est à l'honneur du député du Lac-Saint-Jean d'avoir amené, ramené ce débat-là, ramené une sensibilité, et surtout j'aime bien quand il dit: Moi, j'ai une approche... je veux être une opposition constructive. Bien, c'est rafraîchissant, Mme la Présidente, et c'est très agréable. Quand l'opposition, dans des gestes concrets comme ça, dit: Ah! C'est une approche constructive, moi, je n'ai aucun problème. C'est à l'avantage de tous les citoyens du Québec d'aller de l'avant avec cette approche-là.

Donc, on se retrouve, aujourd'hui, avec des gestes concrets que l'on doit poser. Moi, je vais prendre un peu le vécu dans mon... qu'est-ce qui se passe chez nous, secteur Champfleury, le secteur Champfleury, Mme la Présidente, qui pose des gestes très concrets au niveau de l'environnement, pas juste... Parce que les sacs, c'est une réalité, mais l'épicerie, chez nous, ne fait pas juste encourager, mais a posé des gestes concrets pour que les gens maintenant utilisent des sacs en papier. Donc, l'épicerie IGA du coin fait en sorte que ce sont des sacs en papier qui sont utilisés. Il y a encore quelques irréductibles qui exigent des sacs en plastique, c'est un fait, mais les sacs en papier sont mis de l'avant, sont mis à l'avant-scène pour justement que les gens puissent utiliser ces types de sac là. Et également, Mme la Présidente, ils ont toute l'approche compost qui se fait. Tout le compost du secteur Champfleury de mon comté permet justement que l'ensemble de l'île de Laval puisse justement utiliser le compost pour les fleurs quand arrive le printemps. Donc, ce sont des gestes concrets, et il faut aller de l'avant avec des gestes concrets.

Le gros problème qu'on a avec nos fameux petits sacs, c'est qu'on ne va peut-être pas assez loin non plus, parce que la technologie et toutes les réalités de ces types de sac là, Mme la Présidente, on n'est pas encore rendu assez loin pour dire vraiment qu'il faut aller avec un sac biodégradable, il faut aller avec un sac... je sais qu'il y a des termes comme, tu sais, des mots au niveau de l'approche environnementale que je ne connaissais pas, qui fait en sorte qu'on doit... L'objectif même, Mme la Présidente, c'est de voir comment on peut s'assurer que nos déchets soient des déchets qui ne vont pas... ce n'est pas l'héritage qu'on va laisser aux jeunes, des jeunes d'ailleurs qui viennent nous visiter à l'Assemblée nationale, qui prennent le temps de connaître... On parle de leur histoire. Ils sont bien intéressés de savoir quel est leur passé, mais, nous, ici, on veut s'assurer aussi de leur futur.

n(11 h 40)n

Donc, lorsqu'on regarde les gestes qui ont été faits à l'extérieur maintenant, parce que l'exemple qui se fait dans les autres pays doit nous servir aussi, surtout les bons coups, moi, je vais vous dire honnêtement, je regarde un geste qui a été posé, on parle de l'Irlande, entre autres, l'Irlande qui a mis une mesure très claire: la mise en place de taxes dissuasives très élevées, on parle de 0,25 $, 15 sous euros, environ, 0,25 $CAN par sac, ça a eu un impact immédiat. L'interdiction des sacs de plastique non biodégradables, à ce moment-là, est devenue la seule option possible. Parce qu'il n'y a personne, quand on touche aux consommateurs directement, il n'y a personne qui est intéressé de payer 0,25 $ pour un sac. Les gens ont trouvé ça irresponsable de leur part. Donc, ils se sont tous voués vers les sacs dits biodégradables. Donc, c'est un geste qui a été posé. Est-ce que c'est un geste que notre ministre va retenir? Je ne le sais pas. Nous sommes en consultation déjà dans tout le volet de l'environnement, le développement durable, donc il y a des gestes, il y a des décisions qui pourront être prises, mais...

Donc, il faut regarder qu'est-ce qui se fait aussi en France. En ce moment, il y a déjà une loi qui est sur la table, discussion justement sur comment arriver à favoriser l'utilisation de sacs autres que de plastique qui vont demeurer pendant plus de 400 ans. Et c'est ça dans le fond qui est le danger, c'est le danger de l'héritage qu'on laisse, qu'on s'enligne pour laisser à nos enfants et à nos... très loin. Dans 400 ans, Mme la Présidente, vous savez, c'est énormément... on ne sera plus là, vous et moi, et nos petits-enfants non plus ne seront plus là. Mais il faut laisser plus loin, il faut respecter les ressources globales. Donc, on se retrouve avec des choix.

La réalité du sac de plastique, il a pris... Au même moment où je vous disais que les environnementalistes... la naissance du mouvement «sauvons la planète» prenait son essor, on parle des années soixante-dix, drôle de réalité, c'est que c'est à ce même moment là que ce petit sac de plastique là a également pris son envol, hein? Les collègues disaient qu'on les voit d'ailleurs s'envoler un peu partout, surtout au printemps, là, ils volent... Je pense qu'ils font plus de distance que nous, les députés, sur le terrain. Un sac peut se promener du Lac-Saint-Jean et se retrouver à Laval sans trop de problème. Demandez-moi pas comment, mais il va se retrouver là ou il va se retrouver en Europe, n'importe où, ça voyage.

Donc, le message qui est ici, ce n'est pas autant à dire... l'objectif fondamental, c'est surtout la sensibilisation, de dire: On doit poser un geste concret. Nous avons, dans nos outils, déjà les moyens de le faire. Le député du Lac-Saint-Jean a amené un élément très important, c'est de dire: Dans le fond, levons-nous, là, puis posons un geste concret pour s'assurer qu'à l'avenir on n'aura plus à faire des débats comme ça pour l'environnement. C'est juste un début, là, c'est une pièce de l'ensemble de tous les gestes qu'on doit poser, mais c'est une pièce qui est importante et une pièce qu'on ne peut pas non plus négliger, parce que, comme je vous disais, si on choisit une autre alternative, l'autre alternative va avoir des impacts également. Donc, il faut poser ces gestes-là de façon consciente avec les modalités qu'on a aujourd'hui.

Moi, je trouve beaucoup les objectifs de commerçants... Sacs en coton, on ne parle même plus de réutilisation, là, on parle d'un usage complet. Puis le coton, c'est végétal, ça ne laissera pas de traces. Donc, il n'y a aucun problème à cet égard-là. Donc, il faut aller de l'avant avec ces optiques-là pour pouvoir permettre justement aux générations qui vont nous suivre, Mme la Présidente, un avantage, et surtout une amélioration, et une qualité de vie à venir. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. J'interviens avec plaisir sur ce projet de loi n° 390 présenté par mon collègue du comté de Lac-Saint-Jean, Loi interdisant la distribution de sacs de plastique non biodégradables.

Mme la Présidente, que ce projet de loi ne fasse qu'éveiller un peu plus les consciences me semble déjà, et j'entends cela de la bouche de mes collègues de l'Assemblée nationale... ce ne serait que cela au point de départ que ce serait beaucoup. Je dois vous avouer que j'ai été moi-même concerné par ce problème des sacs de plastique du fait que j'adore faire du kayak de mer sur le Saint-Laurent et je fréquente donc, par conséquent... ou je suis fréquenté plutôt par conséquent très assidûment par les rorquals et par les bélugas. Si vous faites du kayak de mer dans le coin de Port-au-Persil en vous en allant vers Tadoussac, ce genre de fréquentation est assez fréquent. Et, de par mon métier ou de par la profession que j'exerce maintenant sans solde à titre de chercheur et professeur dans une université, je me suis beaucoup intéressé à la question de la toxicité des environnements en regard du rôle parental.

Dans nos préoccupations en tant que chercheurs, l'idée que l'environnement puisse contenir des toxines qui empêchent les parents de jouer leur rôle convenablement est une idée très forte. C'est facile d'être un parent compétent lorsqu'on a un enfant qui est en santé, lorsqu'il est synchrone avec vos propres besoins, lorsqu'il correspond à l'idéal de ce que vous vous représentez comme enfant. C'est facile aussi lorsque vous avez les ressources matérielles, lorsque vous avez vous-même, comme parent, la santé, lorsque vous avez la persévérance, la patience et l'endurance. Mais, lorsque, dans votre vie, ces éléments-là vous manquent, les ressources que représente l'enfant en santé, les ressources que représentent les ressources matérielles, votre environnement devient soudain toxique.

Et j'ai eu l'occasion de réfléchir à cela du fait que, dans l'environnement du Saint-Laurent, on sait très bien que les bélugas, par exemple, sont une espèce menacée, et ils le sont, les bélugas, menacés, du fait que, dès l'enfance, dès la première ingurgitation de cette boule de lait et de graisse que vient chercher le jeune baleineau auprès de sa mère lorsqu'il appuie sur la mamelle maternelle, il va ingérer ce matériau qui est supposé le faire grandir et se développer et ajouter de la graisse pour qu'il se protège contre son environnement, mais à la fois il est intoxiqué par sa propre mère parce qu'elle s'est nourrie dans des sédiments, elle s'est nourrie dans un environnement qui est pollué.

Et je me suis donc intéressé à toute cette question-là. J'ai fréquenté beaucoup le groupe de recherche sur les mammifères marins, à Tadoussac, leur site Internet. Je suis allé rencontrer un certain nombre de personnes pour m'apercevoir finalement que cette question d'intoxication, elle est présente partout, à tous les niveaux, au niveau de toutes les espèces qu'on peut rencontrer dans notre environnement. Et, en faisant mes recherches, je suis tombé sur un site où on fait une illustration assez percutante, Mme la Présidente, de ce que peut représenter un sac de plastique dans la vie d'une baleine. Il y a plusieurs fois où on fera des autopsies de ces mammifères marins et on retrouvera, dans l'estomac de ces mammifères, un nombre considérable de sacs de plastique que la baleine aurait ingurgités tout simplement du fait de son activité alimentaire régulière et qui se retrouveront sur son chemin dans des bancs de plancton, dans des bancs de krill, et qu'elle ingurgitera malgré elle. Elle portera ainsi en elle le poids, le poids très net de notre négligence environnementale, et elle succombera très souvent du fait de notre négligence environnementale.

Ceci n'est qu'une illustration extrêmement spécifique des dangers que représente ce type de matière dans notre environnement. Et voilà, Mme la Présidente, nous voilà projetés dans mes vacances d'été, mais en même temps nous voilà projetés devant une réalité qui devrait nous interpeller toutes et tous.

Après tout, ce que ça représente, au Québec, par personne, si on ne compte pas les bébés, les enfants et les jeunes, là, si on ne compte que les adultes, ça représente annuellement quelque chose comme une consommation de 330 à 350 sacs de plastique par adulte. Ce n'est pas rien. Ça veut dire que, chaque jour, chaque adulte québécois va faire l'utilisation d'un sac de plastique qui ensuite ? dépendant des précautions prises par chacun ou par chacune ? poursuivra sa route dans l'environnement.

Le député du Lac-Saint-Jean nous propose un projet de loi pour fins de discussion. Nous concevons toutes et tous, ici, que, si nous pouvons nous asseoir ensemble autour de cette loi, poursuivre la discussion en commission parlementaire, voir comment on pourrait l'améliorer et l'amener dans le fond à jouer un rôle de catalyseur, un rôle d'initiateur, mais aussi un rôle de rassembleur en ce qui concerne l'ensemble des problèmes environnementaux que représente la surconsommation très souvent ou la consommation négligente dans notre environnement, nous aurions fait déjà un pas assez extraordinaire.

n(11 h 50)n

Donc, c'est un projet de loi qui est perfectible, c'est un projet de loi qui doit s'inscrire dans un ensemble d'approches. La documentation que nous avons nous permet de voir que beaucoup d'autres approches sont compatibles avec ce projet de loi, comme par exemple la diminution en tout de l'utilisation des sacs de plastique, qu'ils soient oxobiodégradables ou qu'ils soient non biodégradables. Mais il y a un effort particulier à faire dans notre société, Mme la Présidente, pour arriver à faire en sorte que nous inscrivions ce type de problématique et ce type de proposition du projet de loi du député dans un ensemble de préoccupations.

J'ai entendu le député de Vimont nous dire qu'il reconnaissait là un geste d'une opposition qui est constructive. Je pense que nous pouvons nous entendre en tant que parlementaires pour prendre nos responsabilités autour de ce projet de loi, et réfléchir sérieusement, et voir comment, à titre de parlementaires responsables et préoccupés par la qualité de vie non simplement de nos concitoyennes et concitoyens, mais par l'ensemble des espèces vivantes qui nous entourent, comment on peut arriver à nous entendre autour de ce projet de loi.

Alors, j'espère, Mme la Présidente, que le ministre nous proposera l'adoption de principe de ce projet de loi pour que, de l'état où il en est, nous puissions arriver à une formulation, si c'est le cas, le cas échéant, encore plus intéressante du projet de loi et que ce projet de loi pourra devenir un fanion autour duquel la sensibilité des consommateurs et des consommatrices, des citoyennes et des citoyens du Québec pourra trouver appui et à travers lequel, Mme la Présidente, nous aurons consenti, tous que nous en sommes à l'Assemblée nationale, à un geste de développement durable concret, modeste, mais extrêmement important, aussi important que la politesse, qui est la plus petite des vertus et celle sur laquelle on construit toutes les autres, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Vachon. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. À vous la parole.

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ce matin s'amorce le débat sur le projet de loi n° 390, présenté par mon collègue le député du Lac-Saint-Jean, qui s'intitule Loi interdisant la distribution de sacs de plastique non biodégradables.

Ma première remarque, ce serait pour féliciter mon collègue du Lac-Saint-Jean pour la démarche, parce que toute démarche qui vise comme objectif le développement durable est louable en soi, bien qu'il va falloir, au cours du débat qui commence ce matin, qui va sans doute avoir l'occasion de se poursuivre parce qu'on n'aura sans doute pas le temps de le compléter aujourd'hui... On aura l'occasion de démontrer qu'il y a peut-être certains aspects qui méritent d'être approfondis.

La première chose donc à approfondir, c'est l'analyse complète. Et le document qui a été déposé un tout petit peu plus tôt, aujourd'hui, par mon collègue le député de Laval-des-Rapides, qui s'intitule Sacs dégradables ? Propriétés et allégations environnementales, c'est un avis technique de RECYC-QUÉBEC qui date d'il y a une quinzaine de jours. Là-dedans, RECYC-QUÉBEC fait le tour de plusieurs démarches qui ont été entreprises au cours des dernières années en ce qui concerne les sacs en plastique, et c'est une lecture fort utile.

Comme parlementaire par ailleurs, tout en félicitant mon collègue du Lac-Saint-Jean, je pense qu'il serait le premier à être d'accord avec moi que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, c'est-à-dire qu'on ne va jamais répéter quelque chose qui existe déjà. Or, conformément à la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 ? puis, malgré les deux dates que je viens de vous donner, ça a été adopté en 2000 par le gouvernement du Parti québécois dans le temps ? on a privilégié ce qu'on appelle la responsabilité élargie des producteurs. Donc, ça, c'est ce qu'on est en train de mettre en pratique et en marche à travers le Québec. On le fait pour la peinture, on le fait pour les huiles usées. C'est la même démarche qui concerne les pneus, où on a maintenant un 3 $. Donc, c'est la politique qui a été établie pour le Québec, que, nous, on est en train d'appliquer et qui a été préconisée par le parti qui nous a précédés au pouvoir.

À l'intérieur de la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'heure actuelle, conformément à cette politique, il y a deux articles qui devraient faire l'objet d'une attention particulière de mon collègue le député du Lac-Saint-Jean. Il s'agit des articles 53.28 et 53.29. Je me permets de les lire dans le peu de temps qu'il nous reste aujourd'hui: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions ou prohibitions applicables à la fabrication des contenants, emballages, matériaux d'emballage[...] ? et ainsi de suite; [peut] interdire, pour la fabrication des contenants[...], certains matériaux ou [...] régir la composition...» Je l'ai abrégé un peu pour ne pas prendre trop de temps. Le prochain paragraphe est une disposition qui permet de créer une infraction à l'égard de ça. Je me permets de souligner ça à mon collègue parce que c'est l'essentiel de son projet de loi. Donc, ce qu'il propose de faire est déjà contenu à l'intérieur de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Qui plus est, avec le projet de loi n° 102, aussi adopté par un gouvernement péquiste mais que nous sommes en train de mettre en vigueur parce qu'on est d'accord avec ça, on est en train d'appliquer aux gens qui fabriquent les emballages la redevance qui va être mise en commun pour aller vers la collecte sélective. Lorsque vous achèterez une canette de petits pois Le Sieur ? pour les ploguer, c'est mes préférés ? vous allez voir qu'il va y avoir 0,0004 sous. C'est à peu près ça, justement, qui est prévu. Donc, ça ne peut pas affecter, ça n'a pas le droit d'être refilé au consommateur, puis ça n'affectera pas le prix, à ces chiffres-là. Mais, multiplié par le nombre de canettes, ça va faire un chèque considérable qui va aller pour la collecte sélective. Donc, vous voyez, c'est une démarche intégrée.

J'écoutais le député de Vachon tantôt, puis il a raison, le plastique en soi est un problème. Mais les quantités... Au Québec, on parle de 15 000 tonnes. C'est important, mais, par rapport à l'ensemble de ce qu'on utilise comme hydrocarbures dans la production aujourd'hui, c'est minime. Mais ça se ramasse dans l'environnement, pas seulement dans les sites d'enfouissement. 15 000 tonnes, par rapport à l'ensemble des millions de tonnes que l'on enfouit au Québec, ce n'est pas cette masse-là qui va changer quelque chose. Mais ça se ramasse dans les cours d'eau. Au printemps, on n'a pas besoin d'être convaincus qu'il y a trop de sacs en plastique, parce qu'ils s'en vont littéralement dans la nature. Je me souviens, en quittant mon bureau de comté, le long de la 440, à Laval, j'en avais vu plusieurs accrochés dans les arbres, parce que les gens qui distribuent certaines matières imprimées, à la maison, il y a toujours un sac attaché à ça. Quand la neige fond, au printemps, il y en a partout. Donc, il faut agir.

Il y a d'autres modèles que l'on peut regarder. Il y a la question d'une redevance éventuelle. Plus spécifiquement là-dessus, j'ai eu l'occasion... Lors de la Conférence des Nations unies sur les changements climatiques, la COP 9, à Milan, j'ai eu une rencontre en marge de cette conférence des Nations unies où j'ai eu l'honneur de prendre la parole pour le Québec. C'était la première fois qu'un ministre québécois avait pris la parole dans une institution des Nations unies à cet effet-là. Et j'ai rencontré le ministre de l'Environnement de l'Irlande qui applique... Ils ont mis en application un système de redevances sur les sacs; c'est le même système qu'il a été question de copier à San Francisco, en Californie, récemment. En Irlande, ils ont appliqué une redevance qui peut aller jusqu'à 15 eurocents par sac. Ça, ça incite au réemploi, c'est-à-dire que c'est un des grands principes de base des 3RV. C'est quoi? C'est «réemployer», c'est-à-dire réutiliser, «réduire» et «recycler» quand on peut le faire; le «V», c'est «valoriser».

Puis, ici, ce n'est pas ça. Ici, on est en train de dire qu'on va remplacer, on va trouver un produit de substitution. Il y a plein de problèmes techniques, et RECYC-QUÉBEC fait le tour de ça à mon sens d'une manière très admirable. Puis, dans le document dont mon collègue va avoir l'occasion de prendre connaissance, il va remarquer qu'ils disent qu'il y a une sorte de «mixed message» là-dedans, hein, il y a une sorte de contradiction dans les messages qu'on est en train d'envoyer. On n'est pas en train de dire aux gens: Quand vous y allez, utilisez quelque chose qui est réutilisable. Et ça dépend des pays. Il y a certains pays, comme chez nous, où on utilise énormément de ces sacs en plastique. Il y a d'autres endroits... Si vous allez dans un marché ou même aux abords de Paris, vous allez voir les gens avoir des sacs réutilisables. Le sac en plastique qui est omniprésent pour nous, dans d'autres cultures, dans d'autres circonstances, ce n'est pas nécessaire. Il y a des places au Québec où on a eu des projets pilotes très intéressants. Il y a des marchands avec qui on est en train de faire du travail en vue de faire des projets pilotes où les gens vont avoir des sacs réutilisables. Mon collègue le député d'Argenteuil, la semaine dernière, m'a montré des sacs écologiques réutilisables qui sont préparés par des étudiants dans une école dans son comté.

Donc, un ensemble de démarches qui s'inscrivent dans cette vision que l'on partage de développement durable. Le tout est de savoir, avec les dispositions que l'on a déjà, que j'ai lues tantôt à mon collègue, qui couvrent exactement ce qu'il a dans son projet de loi... Donc, la possibilité de le faire est déjà là, pas besoin de légiférer. Je lui laisserais prendre le temps de prendre connaissance de ça, parce que de toute évidence c'est un débat qu'on amorce aujourd'hui, puis on va avoir l'occasion de revenir là-dessus.

Mais je tiens à lui dire aussi que, dans le document de RECYC-QUÉBEC, il y a des parties...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux, en vous rappelant que vous pourrez poursuivre votre intervention lors de la reprise du débat. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous référiez à l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi institue la charge de Directeur des poursuites publiques et confie au Directeur la mission de diriger pour l'État les poursuites criminelles et pénales au Québec. Sous l'autorité générale du ministre de la Justice et Procureur général, le Directeur exerce les fonctions qui lui sont confiées par ce projet de loi, avec l'indépendance que celui-ci lui accorde. Dans l'exercice de son mandat, le Directeur est le substitut légitime du Procureur général du Québec et est d'office Sous-Procureur général.

Le projet de loi prévoit des règles relatives à la nomination et au mandat du Directeur et de son adjoint. Il prévoit également que le Directeur est un dirigeant d'organisme.

Le projet de loi précise les fonctions et les pouvoirs du Directeur et établit le cadre de ses rapports avec le Procureur général ou le ministre de la Justice. Le Directeur agit comme poursuivant dans les matières criminelles et pénales et exerce les fonctions utiles à l'exécution de sa mission, alors que le ministre de la Justice a la responsabilité d'établir la politique de l'État en matière de justice, y compris pour les affaires criminelles et pénales et celles intéressant les jeunes. Le Procureur général pourra exceptionnellement, eu égard à une affaire qui relève de la responsabilité du Directeur, la prendre en charge ou intervenir, mais il devra alors aviser le Directeur et publier un avis de son intention de prendre une affaire en charge ou ses instructions concernant la conduite d'une affaire.

Le projet de loi prévoit par ailleurs que les directives établies et publiées par le Directeur à l'intention des poursuivants sous son autorité relativement à la conduite des poursuites pourront aussi s'appliquer, avec les adaptations nécessaires établies après consultation des poursuivants désignés, à tout procureur qui agit en poursuite en matière criminelle et pénale, y compris devant les cours municipales.

Enfin, le projet de loi étend la portée de l'article 95 du Code de procédure civile afin que le Procureur général soit avisé des demandes de réparation fondées sur la violation ou la négation des droits et libertés fondamentaux.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Autant il est approprié, dans certains cas, des consultations particulières, autant, dans ce cas-ci, puisqu'il s'agit d'une nouvelle fonction dans notre système judiciaire, on doit s'attendre à des consultations générales. Alors, est-ce que le leader peut nous indiquer s'il a l'intention de tenir des consultations générales sur ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il m'apparaît, il m'apparaît presque évident... Je ne refuse pas, le gouvernement ne refuse pas de réfléchir à la question, mais il m'apparaît évident que, dans ce cas-là, il doit y avoir des consultations, d'une part.

D'autre part, comme tout de même il s'agit d'un sujet particulier, je pense qu'on pourrait s'entendre, moi, sur une liste de personnes ou d'organismes qui viendraient témoigner, qu'on pourrait donc appeler une consultation particulière, mais sans refuser, sans refuser que des gens soient entendus. Mais, une générale, dans ces circonstances-là, honnêtement, compte tenu du sujet, je pense qu'on va s'entendre pour particulières.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...nous référer à l'article c du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 100, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 et à certains autres énoncés budgétaires. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai fait le résumé des notes explicatives accompagnant le projet de loi n° 100. Ce projet de loi vise à modifier diverses lois afin de donner suite principalement à des mesures annoncées par le ministre des Finances lors du discours sur le budget du 30 mars 2004.

Les modifications apportées à la Loi sur les impôts concernent notamment les règles de calcul et l'impôt minimum de remplacement, l'étalement de l'imposition du revenu provenant d'activités artistiques, l'admissibilité des artistes interprètes à la déduction pour droits d'auteur, la bonification de certains crédits d'impôt remboursables relatifs aux entreprises, la hausse de 600 000 $ à 1 million de dollars du plafond de 2 % qu'une société peut demander dans les calculs de son capital versé assujetti à la taxe sur le capital, l'abolition du congé fiscal de cinq ans pour les nouvelles sociétés ainsi que la nouvelle taxe sur les services publics en remplacement de la taxe relative aux réseaux de télécommunications, de gaz et électricité.

n(14 h 10)n

Par ailleurs, M. le Président, diverses modifications seront apportées à la Loi sur la taxe de vente du Québec. Ces modifications visent notamment à limiter les évaluations admissibles aux fins du calcul de la taxe de vente du Québec à l'égard de la vente de véhicules routiers et à apporter une précision concernant la restriction au remboursement de la taxe sur les intrants relativement à l'énergie acquise par une grande entreprise. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, j'aimerais que vous appeliez l'article f du feuilleton.

Le Président: À l'article f, j'ai reçu le rapport du directeur des affaires juridiques et législatives sur le projet de loi n° 226, Loi concernant la Municipalité de Sacré-Coeur. Le directeur des affaires juridiques et législatives a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de René-Lévesque propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi concernant la Municipalité de Sacré-Coeur.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: En conséquence, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre des Affaires municipales et des Régions en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. M. le vice-premier ministre et ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Je me permets de déposer le plan stratégique 2005-2008 du ministère de la Sécurité publique.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre des Finances.

M. Audet: J'ai l'honneur de déposer, M. le Président, le plan stratégique 2005-2008 du ministère des Finances.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2005-2007 du ministère des Relations internationales.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, voici le plan stratégique 2005-2010 du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Fournier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2005-2008 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: M. le Président, j'aimerais déposer le plan stratégique 2005-2007 du ministère de la Justice.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2005-2008 du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2005-2008 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2005-2008 du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je dépose le plan stratégique 2005-2008 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président: M. le ministre des Transports. Ce document est déposé.

M. Després: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2005-2008 du ministère des Transports.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2005-2008 du ministère des Affaires municipales et des Régions.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2005-2008 du ministère de la Culture et des Communications et le plan stratégique en matière de politique linguistique 2005-2008.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Services gouvernementaux.

M. Reid: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2005-2008 des Services gouvernementaux.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2005-2008 du ministère du Revenu.

Le Président: Alors, M. le ministre... Ce document est déposé. M. le ministre du Développement économique, au nom de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Au nom de Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2005-2008 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre du Tourisme.

Mme Gauthier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2005-2007 du ministère du Tourisme.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2005-2008 du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Travail.

M. Lessard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2005-2008 du ministère du Travail.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2005-2008 du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Le Président: Ce document est déposé. Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé les 21 avril et 10 mai 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi modifiant la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. Dépôt de pétitions. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 194 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous apprécions l'offre de service de qualité de notre CPE;

«Attendu que nos enfants sont notre richesse et notre avenir;

«Attendu qu'ils méritent ce qu'il y a de mieux;

«Attendu que le gouvernement fédéral versera au Québec 168 millions de dollars pour les deux prochaines années, puis 294 millions, pour les services de garde;

«Attendu que le gouvernement du Québec a fait circuler son intention de couper 60 millions de dollars dans le réseau de la petite enfance;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons le dépôt de cette pétition à l'Assemblée nationale afin que le gouvernement sache que nous refusons que notre CPE soit coupé et que nous demandons les sommes provenant du gouvernement fédéral... c'est-à-dire que les sommes provenant du gouvernement fédéral puissent être investies notamment dans le réseau des centres de la petite enfance.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 10 143 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du comté de René-Lévesque.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous déclarons avoir la ferme intention de nous opposer à la signature du futur traité prévu par l'entente de principe du 31 mars 2004;

«Attendu que, d'après les méthodes du chef de bande de Betsiamites, Raphaël Picard, le développement socioéconomique autochtone passe par la privatisation et la perte de plus de un millier d'emplois québécois;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons l'arrêt immédiat des négociations entre les gouvernements et les autochtones.

«De même, nous réclamons un changement radical des politiques de privatisation à l'égard des Québécois.

«Nous réclamons le droit de l'approbation par référendum de toute décision qui serait rendue face à l'application des nouveaux droits autochtones.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Et, M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour déposer en annexe un document de cette pétition.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document qui est fait par le député? Consentement. Le document est déposé et votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle...

Une voix: Non.

Le Président: ...à M. le député de Joliette. En question principale.

M. Valois: Merci, M. le Président. M. le Président, hier, lors de son témoignage à la commission Gomery, l'ex-directeur général du Parti libéral, M. Benoît Corbeil, malgré les démentis, malgré les mises en demeure, malgré même quelques menaces, a réaffirmé sous serment son témoignage de la veille. Ce qu'il dit, c'est qu'il y a de l'argent comptant provenant des commandites qui aurait été versé à M. Claude Lemieux et à M. Bruno Lortie.

Hier, d'ailleurs, aussi, M. le Président, à la commission Gomery, M. Marc-Yvan Côté, ancien ministre libéral, a confirmé lui-même les témoignages de MM. Jean Brault, Benoît Corbeil et Michel Béliveau à l'effet que des enveloppes pleines d'argent circulaient allégrement au Parti libéral.

Je répète donc ma question d'hier, M. le Président, puisque le premier ministre n'a même pas répondu et que d'ailleurs aucune personne qui s'est levée à ce titre-là ne m'a donné de réponse: Quelles sont les vérifications que le premier ministre a effectuées, depuis que ces aveux ont été faits, pour s'assurer que ni M. Lortie ni M. Lemieux n'avaient été rétribués par de l'argent des commandites, de l'argent comptant, pour leur travail de l'élection de 1997?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, M. Lemieux et M. Lortie nient les allégations qui donc sont faites à leur égard. Ils ont droit, comme toute personne, à la présomption d'innocence. Ils ont droit à l'application du principe «audi alteram partem». D'ailleurs, hier, M. Lemieux s'est expliqué donc auprès de la commission Gomery et il le fera à nouveau, si besoin est.

n(14 h 20)n

Cela étant dit, M. le Président, s'il y a des allégations qui sont non soutenues de la part donc de l'opposition officielle, il y a également des faits sur lesquels on peut par contre se reposer dans le dossier relié à la commission Gomery. Le premier fait, c'est qu'on sait très bien qu'il y a eu de l'argent donc qui a transité par Groupaction en faveur du Parti québécois, deux à trois fois 50 000 $, de dire M. Jean Brault, donc qui ont transité par l'intermédiaire d'employés de Groupaction, et ce, illégalement, M. le Président. Ce que nous savons également, c'est que tout ça était fait avec la caution de Mme Ginette Boivin, qui donc était responsable du financement du Parti québécois et qui l'est toujours, que je sache, M. le Président, et qui avait développé une telle expertise en ce qui concerne le détournement de la Loi électorale qu'on disait même qu'elle donnait des cours 101 sur la fraude électorale.

Alors, M. le Président, les affirmations qui sont dans le dossier témoignent également du fait, témoignent également du fait que la SGF a versé une somme de 200 000 $ à une compagnie au sein de laquelle M. Jean Brault était administrateur, et ce, au même moment où le chef de l'opposition officielle était ministre des Finances et donc responsable de la SGF.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que le premier ministre... Et c'est vraiment au premier ministre que je m'adresse à ce moment-ci.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que le premier ministre, maintenant que... Ce qu'on entend du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, c'est qu'on n'a rien à reprocher à Claude Lemieux ni à Bruno Lortie. Est-ce que le premier ministre, qui a à son emploi Claude Lemieux, peut se lever ici et se porter garant des agissements de M. Lemieux?

Le Président: M. le ministre de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: M. le Président, M. le Président, la question du député de Joliette me permet de poursuivre avec mes explications en disant qu'effectivement la SGF a versé donc une somme de 200 000 $ à la compagnie... à la compagnie... pardon...

Des voix: ...

M. Pelletier: ...non, non, non, non, à la compagnie, pardon, à la compagnie PerformArts, a versé une somme de 200 000 $ à la compagnie PerformArts, M. le Président, et les registres indiquent que non seulement M. Jean Brault était membre du conseil d'administration, mais également M. Daniel Audet, qui est l'ancien chef de cabinet du chef de l'opposition officielle. On comprend mieux, M. le Président...

Le Président: ...M. le ministre.

M. Pelletier: ...on comprend mieux, à ce moment-là, pourquoi justement il y avait un intérêt auprès du gouvernement du Québec envers les activités non seulement de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! Dernière question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que le premier ministre, qui voit les gens de son entourage démissionner suite aux révélations de la commission Gomery, peut se lever ici et se porter garant des gens qui refusent de démissionner actuellement, qui sont à son emploi et desquels le ministre des Affaires intergouvernementales semble défendre l'intégrité?

Qu'on défende... qu'on ne défende pas les droits du Québec, les devoirs du Québec au niveau du déséquilibre fiscal, c'est une chose. Mais qu'on soit complice...

Le Président: La question.

M. Valois: ...du fédéral dans le scandale des commandites, ça, c'est jamais.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: M. le Président, personne n'est dupe de la tentative de diversion du député de Joliette qui veut nous faire oublier, qui veut nous faire oublier l'implication du chef de l'opposition officielle dans l'affaire Gaspésia, qui veut nous faire oublier à quel point le budget de l'an 1 a été un pétard mouillé et qui maintenant fait en sorte, fait en sorte d'entrer même, dans le dossier, toute la question du déséquilibre fiscal.

Bien, M. le Président, j'ai ceci à répondre au député de Joliette: ce n'est pas parce que quelqu'un démissionne qu'il y a un aveu de culpabilité. Très souvent, c'est la réaction tout à fait légitime d'une personne face à des allégations à son égard, même non soutenues. Et, oui, je défendrai l'intégrité des personnes qui sont ici en cause de la même façon qu'on défendra leur compétence parce que ce sont des gens, M. le Président, qui ont fait leurs preuves jusqu'à présent et ce sont des gens qu'on accuse inutilement dans une espèce de mascarade qui frise vraiment l'irresponsabilité politique.

Le Président: En question... en question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, M. le Président, décidément le Parti libéral et son asymétrie... Des fois, il y a des gens qui, selon leur âme et conscience, vont démissionner, et il y en a d'autres qui vont rester en poste. C'est ça aussi, la belle asymétrie libérale, on le voit très bien.

On apprend, ce matin, M. le Président, dans un autre dossier, que M. Thiboutot a reçu des contrats pour plus de 25 000 $, au Parti libéral, en 2003. Mais ce qu'on apprend aussi, c'est qu'il s'activait beaucoup en 1998: il aurait été responsable des communications du Parti libéral du Québec dans la région de Québec. Or, son nom personnel ni celui de sa compagnie n'apparaissent sur les rapports de dépenses du Parti libéral en 1998.

Ma question est donc bien simple: Pourquoi le nom de M. Thiboutot, qui est évoqué par plusieurs personnes, dont l'ancien chef de cabinet du ministre de la Justice, ne se trouve nulle part dans les documents du Parti libéral pour ce qui est de la campagne électorale de 1998?

Le Président: M. le ministre de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, ce sont encore des allégations en l'air de la part de l'opposition officielle. Rien n'indique que M. Thiboutot n'a pas travaillé à titre bénévole, d'une part. Et d'autre part, et d'autre part, M. le Président, M. Thiboutot, d'ailleurs, dans son témoignage auprès de la commission Gomery, n'a rien dit qui puisse impliquer quelque irrégularité que ce soit en ce qui concerne le Parti libéral du Québec.

Mais, cela dit, M. le Président, puisqu'on parlait, il y a un instant, des démissions, là, la démission de M. Pichette et également la démission de M. Bastien, n'oubliez surtout pas que M. Pichette a été donc exonéré de tout blâme par le commissaire Gomery lui-même, et je mets au défi le chef de l'opposition officielle, aujourd'hui, d'avoir au moins assez d'honneur pour, lui aussi, blanchir M. Pichette qui a été inutilement accusé par l'opposition officielle dans ce dossier et dont la réputation a été ternie au service de votre cause qui est la souveraineté du Québec.

Combien de noms allez-vous ternir au service de cette cause, M. le chef de l'opposition officielle? Combien de noms?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales réalise que tout ce qui se dit à la commission Gomery depuis longtemps, ce sont des gens de votre gang qui le disent, ce sont des fédéralistes qui le disent, ce sont des gens qui ont travaillé, qui étaient des anciens directeurs généraux...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, adressez-vous à la présidence.

M. Valois: Merci, M. le Président. Mais, pour ce qui est de M. Thiboutot, est-ce que le ministre des Affaires...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais, là...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je voudrais vous demander de retirer le mot que vous avez utilisé, comme «gang», qui n'est pas parlementaire. Pour le respect des députés, je vous demande de retirer ces propos.

M. Valois: Je le retire, M. le Président.

Le Président: Alors, votre question.

M. Valois: Pour ce qui est de M. Thiboutot, à part la fin du Programme des commandites, est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes peut me dire qu'est-ce qui a changé, entre 1998 puis 2003, pour que M. Thiboutot passe d'un bénévole, bénévole, à quelqu'un qui reçoit 25 000 $?

n(14 h 30)n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que, M. le Président, le député de Joliette a déjà oublié ? auquel cas il ferait évidemment oeuvre de mémoire sélective ? que Jean Brault est allé témoigner devant la commission Gomery pour dire qu'il avait remboursé ses employés qui avaient versé 3 000 $ chacun à la caisse du Parti québécois, que Bernard Michaud, qui était le contrôleur de Groupaction, a confirmé le témoignage de M. Brault, que le journaliste de Radio-Canada est allé dans les listes des donateurs du Parti québécois et a trouvé ces noms-là avec des versements de 3 000 $ puis que le chef de l'opposition est allé à la télévision, avec son beau «sport jacket» brun, dire qu'il avait mis l'argent en fidéicommis, admettant ces faits-là par le fait même? Est-ce que c'est ça que le député de Joliette appelle l'autre gang? C'est-u ça?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais vous demander de retirer les propos que vous utilisez.

M. Dupuis: ...

Le Président: Non, retirez vos propos, s'il vous plaît. Vous les retirez? Très bien.

M. Dupuis: Est-ce que le député de Joliette...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: Est-ce que le député de Joliette a déjà oublié, est-ce que le député de Joliette a déjà oublié que Jean Brault est allé affirmer devant la commission Gomery que, son cours de contribution politique illégale 101, il l'a pris de Ginette Boivin puis d'un contracteur qui était près d'elle? Est-ce que le chef de l'opposition a gardé Ginette Boivin à son emploi? Est-ce que Michel Hébert est encore à l'emploi du PQ? C'est ça, les questions.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Dernière question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que le leader du gouvernement réalise que M. Brault, M. Corbeil et M. Béliveau, qui sont allés à la commission Gomery, ont aussi dit qu'il y a des centaines de milliers de dollars d'argent comptant duquel on ne peut pas voir de traces ? et c'étaient d'ailleurs les mots de M. Brault, qui fonctionnait comme ça pour qu'on n'ait pas de traces? Est-ce qu'il est conscient que c'est de cet argent-là qu'on parle et que c'est pour ça que c'est beaucoup plus difficile de voir la vérité, c'est beaucoup plus difficile d'avoir des réponses et de faire la lumière sur tout le monde qui, aujourd'hui, sont nommés, sont dans l'entourage du premier ministre, mais duquel on ne peut justement pas avoir de prise parce que tout a été fait sans laisser de traces?

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: M. le Président, on constate que le député de Joliette continue sa démarche tout à fait divisive. Il y a son groupe, pur, net, hein, évidemment, comme s'il n'avait pas eu de fonds de Groupaction, puis il y a l'autre groupe, complètement corrompu, qui vise l'ensemble des fédéralistes, soit plus de la moitié de la population du Québec. Bien, j'ai un petit message pour vous, M. le député de Joliette: il n'y a pas deux types de Québécois, ni des grands ni des petits, il n'y a qu'un seul type de Québécois, qui, tous, sont égaux devant la loi et qui, tous, ont droit à la présomption d'innocence. C'est ça, la réalité.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que quelqu'un dans ce gouvernement peut répondre à une question simple: Pourquoi Bernard Thiboutot n'apparaît pas au livre des dépenses électorales de 1998 et pourquoi apparaît-il au livre des dépenses de la campagne électorale de 2003? C'est simple, ils n'ont qu'à répondre à cette question.

Le Président: M. le ministre de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: M. le Président, il me semble que c'est très rassurant que M. Thiboutot apparaisse au livre de 2003. Puisqu'il a reçu à ce moment-là donc une rémunération, il a fallu que nous la consignions dans nos livres. Nous avons respecté la loi. S'il n'apparaît pas dans nos livres en 1998, c'est parce qu'il a agi bénévolement. Voilà la réponse que vous attendiez.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, je veux aussi faire référence aux propos qu'a tenus sous serment, hier, Marc-Yvan Côté devant la commission Gomery. On sait qu'il a reconnu avoir reçu en argent comptant, dans des enveloppes, la somme de 120 000 $ et qu'il a redistribué cet argent, toujours en argent, pour payer, entre autres, des dépenses de candidats dans des comtés de l'Est du Québec lors de l'élection de 1997. On se rappelle que Marc-Yvan Côté... on reconnaît que Marc-Yvan Côté...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Lors de l'élection de 1997. Alors...

Des voix: ...

M. Jutras: Est-ce qu'il y a eu une élection provinciale en 1997? Alors, M. le Président, il aurait...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Or, M. le Président, lors de cette élection, en 1997, Manon Lecours, Manon Lecours, qui, elle aussi, travaille pour la ministre des Affaires municipales, a été candidate dans un comté de l'Est du Québec, à savoir dans le comté Frontenac-Mégantic.

Est-ce que la ministre des Affaires municipales peut nous dire si elle a fait des vérifications auprès de son employée... auprès de son employée Manon Lecours à savoir si elle a reçu de cet argent de la part de Marc-Yvan Côté lorsqu'elle a été candidate, en 1997?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le député...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je demande votre collaboration. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le député de Drummond, la preuve, la preuve irréfutable, évidente, que tout le monde voit ici, que le député de Drummond est de mauvaise foi quand il pose sa question...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...il n'est même pas capable de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, je vous demande de retirer les propos, «de mauvaise foi», que vous avez dits, et... S'il vous plaît!

M. Dupuis: Je retire les propos. Je demande à tout le monde qui a entendu la réponse de chercher dans la question, de chercher dans la question la preuve de bonne foi. Quand le député de Drummond n'est même pas capable de dire dans sa question que le témoignage qui a été rendu par M. Côté, d'abord, a eu lieu, a eu lieu au sujet d'une élection fédérale et non pas d'une élection provinciale... Première chose. Deuxièmement, deuxièmement, s'il fallait...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, il n'est pas sur une question de règlement, il est dans sa réponse. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Deuxièmement, tout le monde reconnaîtra, M. le Président, tout le monde reconnaîtra que, de ce côté-ci de la Chambre, jamais on n'a essayé de faire de la culpabilité par association. Au contraire, au contraire, M. le Président, au contraire, au contraire. Quand on a parlé de Jean Brault, souverainiste reconnu, de Bernard Michaud, l'associé de Jean Brault, contrôleur financier, de monsieur... de M. Tourangeau, qui est allé faire une ? de Radio-Canada ? qui est allé faire une recherche dans les livres du Parti québécois...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Dupuis: ...du chef de l'opposition officielle, qui a fait un aveu, en pleine télévision, un dimanche après-midi, de Ginette Boivin, qui donnait des cours de contribution 101...

Des voix: ...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Toujours concernant...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! On ne peut pas poser des questions quand tout le monde parle. S'il vous plaît! Le président équilibre les temps de parole, comme c'est son devoir de le faire. En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Toujours concernant ce même argent redistribué à des candidats libéraux lors de l'élection de 1997, France Dionne a été candidate dans le comté de Kamouraska?Rivière-du-Loup? Témiscouata?Les Basques, et on sait que le premier ministre l'a nommée récemment au poste de déléguée générale du Québec à Boston.

Le Président: Votre question.

M. Jutras: Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il a fait des vérifications auprès de France Dionne à savoir si elle a reçu de cet argent de la part de Marc-Yvan Côté?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

n(14 h 40)n

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Évitez les interpellations directement entre vous. S'il vous plaît, il ne faut pas s'interpeller, vous le savez très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Personne, personne dans cette Chambre, personne n'est dupe, personne n'est dupe de l'expédition de pêche que fait le député de Drummond, d'une part. Personne non plus n'est dupe que son courage, que son supposé courage qu'il montre aujourd'hui n'est dû qu'à une chose: l'immunité parlementaire. Allez répéter devant les micros, allez répéter devant les micros, devant les journalistes, ce que vous venez de dire. Il n'y a rien, absolument rien qui démontre les affirmations que vous faites. Allez le répéter dehors. C'est ça, votre courage?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, M. le Président, plutôt que de prêter des intentions à l'opposition officielle...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est à la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Plutôt que de prêter des intentions à l'opposition officielle, est-ce que le leader pourrait répondre à une question simple?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lemieux: Est-ce qu'il peut nous indiquer quelles vérifications ont été faites suite aux déclarations de Marc-Yvan Côté à l'effet qu'il avait accompagné ? pour reprendre son expression ? des candidats libéraux lors des élections de 1997? Deux de ces candidats, candidats libéraux aux élections fédérales...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Si vous voulez conclure votre question rapidement, madame.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lemieux: M. le Président, peut-il nous indiquer quelles vérifications ont été faites suite aux déclarations de Marc-Yvan Côté à l'effet qu'il aurait accompagné financièrement des candidats libéraux aux élections fédérales de 1997, ces deux candidats étant Manon Lecours, actuellement à l'emploi d'un cabinet politique, et France Dionne, déléguée générale du Québec à Boston? On veut juste connaître les...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il est clair, il est clair que l'expédition de pêche se prolonge, mais il y a très certainement des questions qui méritent d'être répondues. Premièrement, est-ce que Ginette Boivin est toujours à l'emploi du Parti québécois? Deuxièmement, est-ce que Michel Boivert est toujours à l'emploi du Parti québécois? Troisièmement, pourquoi Daniel Audet a-t-il été nommé délégué général du Québec à Londres par le chef de l'opposition officielle, malgré ce qui est sorti? Toutes ces questions-là méritent une réponse, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, une question mérite une réponse: Quelles vérifications ont été faites suite aux allégations de Marc-Yvan Côté qui font en sorte que des personnes pourraient ? je ne le sais pas ? des personnes qui ont été candidats aux élections fédérales pour le Parti libéral en 1997, avoir été impliquées? Nous voulons savoir quelles vérifications ont été faites pour s'en rassurer.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Toujours la même expédition de pêche qui se continue, M. le Président. Je répondrai, parce qu'il y a évidemment des témoignages qui ont été rendus devant la commission Gomery au sujet de nos amis d'en face, j'attire leur attention sur la Loi électorale, M. le Président, et je pense à Ginette Boivin, et je pense à Michel Hébert, et je pense à Bernard Michaud, et je pense à Jean Brault: «Quiconque contrevient à l'une des dispositions de la présente loi ou de ses règlements, pour [...] aucune autre peine n'est prévue, est passible d'une amende...»«Toute personne qui, par son acte ou son omission, en aide une autre à commettre une infraction est coupable de cette infraction, si elle savait ou aurait dû savoir que sa conduite aurait comme conséquence probable d'aider à la perpétration de l'infraction.»

Je pense que le chef de l'opposition serait bien inspiré de retourner à la Loi électorale, la lire.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: M. le Président, hier, la présidente du Conseil du trésor a semé l'inquiétude chez toutes les associations de retraités, les gens qui représentent les retraités des secteurs public et parapublic. En réponse à une question de mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière sur la représentation des retraités sur le comité de gestion de leur fonds de retraite, elle a dit: Nous sommes en pourparlers avec les porte-parole syndicaux sur cette question de la représentation des retraités. Or, c'est précisément l'inverse, le contraire, mot à mot, de ce que le Parti libéral avait promis. C'est-à-dire, l'engagement électoral, c'était que les retraités seraient représentés eux-mêmes, auraient des représentants des retraités nommés par les retraités, ce qui ne serait pas négocié avec le syndicat.

Or, ma question aujourd'hui, à relire ces réponses, le malaise évident entre différents de ses ministres, je veux avoir une orientation claire du premier ministre quant à cet engagement qu'il a personnellement pris que les retraités seraient représentés sur les comités de gestion des fonds de retraite. Est-ce que le premier ministre peut donner une... orientation, pardon, qu'on règle maintenant cette question-là?

Le Président: Mme la Présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je veux rassurer le député, M. le Président, puisque ce que j'ai dit hier, c'est qu'effectivement nous parlons à toutes les personnes qui siègent sur le comité de retraite. Nous avons été bien sûr extrêmement sensibilisés par tous les groupes, les groupes d'aînés qui sont venus me rencontrer et qui à bien des égards, M. le Président, souhaitent être représentés. Sauf qu'il y a toute une histoire, à l'intérieur de ce comité de retraite qui existe au gouvernement, et bien sûr on ne peut pas le faire à la légère, mais on doit examiner de façon responsable la proposition qu'a faite le député de Rivière-du-Loup avec le projet de loi, une proposition d'ailleurs, M. le Président, que nous avions amorcée au Conseil du trésor.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous assurer que l'engagement qui avait été pris par le Parti libéral n'a pas été pris à la légère? Elle dit que ça ne doit pas se faire à la légère, mais est-ce que l'engagement qui avait été pris avait été pris de façon réfléchie? Et, si oui, pourquoi ne pas se mettre ensemble au travail dès cette session et s'assurer que cet engagement sera respecté et que les retraités seront représentés avant même la fin des négociations dans le secteur public, qui les inquiètent, pour avoir été victimes d'un hold-up dans le passé?

Le Président: Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je trouve que les mots du député, avec un «holp-up»... C'est clair, M. le Président, que les retraités se sont vu enlever une réserve dans le fonds de retraite, des sommes importantes, près de 1 milliard de dollars, et par conséquent ils sont inquiets quand on touche à leur fonds de retraite, et à cet égard-là c'est exact.

Par ailleurs, M. le Président, dans toute cette démarche, rappelons-nous qu'il y a des cotisants aujourd'hui, n'est-ce pas, qui paient pour les fonds de retraite. Il y a eu une augmentation importante récemment au niveau de la cotisation pour les retraités pour justement rencontrer nos obligations futures. Toute cette démarche nécessite que ce soit fait de façon rigoureuse, transparente, et c'est comme ça qu'on doit fonctionner, M. le Président.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je reviens à ma première question: Est-ce qu'on peut avoir une réponse compréhensible? Est-ce que les retraités, qui vont relire, là, 150 fois les propos d'hier et d'aujourd'hui de la présidente du Conseil du trésor et qui ne sauront toujours pas à quoi s'en tenir, est-ce qu'ils peuvent avoir du premier ministre, qui était clair lorsqu'il prenait des engagements avant d'être élu... est-ce qu'il pourrait être aussi clair aujourd'hui et nous dire, d'une façon tout à fait compréhensible pour tout le monde, qu'il veut que cette question se règle et que cette question se règle dès la présente session, pour que ce soit fait en vue du prochain règlement, en vue de la prochaine négociation qui va se finaliser avec les syndicats des secteurs public et parapublic?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, d'abord, je veux dire au député de Rivière-du-Loup qu'on accueille favorablement la suggestion qu'il a faite, d'autant plus que nous avions déjà entamé des discussions avec les syndicats sur le même sujet. Alors, on n'a pas attendu que vous nous fassiez une suggestion, mais par ailleurs je tiens à dire au député de Rivière-du-Loup que ça ne lui enlève pas le mérite de l'avoir faite. Et on croit à ça, nous, travailler avec tous les parlementaires. On est... Je ne vous dirai pas que je suis déçu, M. le Président, de vouloir travailler avec le député de Rivière-du-Loup. Quand l'opposition dit des choses intelligentes ? de temps en temps, ça arrive ? on veut travailler ensemble. Alors, c'est le cas, on a une suggestion qui est faite, on va la considérer.

Cela étant dit, M. le Président, rappelons-nous que le député de Verdun a fait adopter ici, à l'Assemblée nationale, un projet de loi, le projet de loi n° 195, sur lequel on s'est engagé. Est-ce qu'on respecte nos engagements? La réponse, c'est oui.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, hier, j'ai encore demandé au premier ministre ce qu'il entendait faire pour mener enfin la fameuse bataille, la mère de toutes les batailles en règle, qu'il avait promise contre le déséquilibre fiscal. Comme d'habitude, nous n'avons eu aucune réponse. Cependant, le premier ministre a répété qu'à son avis le Québec reçoit davantage d'argent d'Ottawa qu'il ne lui en envoie.

n(14 h 50)n

M. le Président, le premier ministre peut-il nous expliquer comment il va réussir, dans sa stratégie, à obtenir du fédéral, qui ne reconnaît même pas l'existence du déséquilibre fiscal, qu'il corrige ce déséquilibre, s'il affirme à tout bout de champ qu'Ottawa nous en donne plus qu'on lui en donne? Où est le coeur de la stratégie? Il en demande plus, l'autre nie le déficit, puis il dit qu'il nous en donne plus qu'on en envoie. Où est-ce qu'on s'en va avec ça?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, tout ça me rappelle à quel point, du côté du chef de l'opposition officielle, dans sa rhétorique, quand la réalité ne fait pas son affaire, il change la réalité pour l'ajuster à sa rhétorique. Et, dans le débat justement sur l'avenir du système fiscal fédéral, c'est important de partir de faits réels et de ne pas essayer d'en inventer, comme le fait le député de Rousseau.

Et je suis allé voir les comptes publics. Les comptes publics nous indiquent quoi? Si on prend la moyenne de ce qu'on a payé par rapport à ce qu'on a reçu, entre les années quatre-vingt-quinze et 2002, en moyenne, c'est 5,5 milliards de dollars de plus, qu'on a reçus du fédéral, que ce qu'on a payé. Ça, c'est la réalité. Du côté de l'Ontario, c'est le contraire, ils ont, M. le Président, payé plus que ce qu'ils ont reçu de l'État fédéral. Ça, c'est les comptes publics. Le chef de l'opposition officielle, aujourd'hui, en posant la question, affirme ce fait, ce qui contredit beaucoup des prémisses du fameux budget de l'an 1 du député de Rousseau. Ça, c'est un débat qu'ils régleront en caucus, c'est une autre histoire.

Mais notre système fédéral prévoit aussi, dans la Constitution, c'est enchâssé dans la Constitution, le principe de péréquation, qui n'est pas seulement reconnu et appliqué au Canada, M. le Président, on a le même système au Mexique, la Communauté européenne le fait, beaucoup d'autres gouvernements ont des systèmes de péréquation. C'est tout à fait normal, et c'est à l'intérieur de ce système fédéral de justice fiscale que nous recherchons une solution au déséquilibre fiscal. J'espère que ça répond à sa question. En tout cas, j'espère que ça clarifie sa position, du député de Rousseau, sur son budget de l'an 1.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, Robert Bourassa a fait une excellente commission là-dessus: Bélanger-Campeau. Je conseille au premier ministre d'aller à la page 452, où c'est clair qu'il ne faut pas référer aux comptes économiques, c'est la plus mauvaise méthode. Elle est rejetée par Bélanger-Campeau et il veut nous l'imposer aujourd'hui? Je comprends. Je comprends qu'il se trompe dans ses calculs. Robert Bourassa, un honnête homme, charge Michel Bélanger, Jean Campeau, Henri-Paul Rousseau d'établir la vraie méthode, puis le premier ministre du Québec, aujourd'hui, alors que ça dessert le Québec d'utiliser cette méthode, veut nous la ramener. C'est ça qu'on ne comprend pas dans sa stratégie.

Pourquoi, niant l'évidence, veut-il prétendre qu'on reçoit plus d'argent d'Ottawa qu'on en envoie, alors que c'est le contraire? Pourquoi cette stratégie que nul ne comprend? Est-ce que, pour la comprendre ? et je pose la question au premier ministre ? ce n'est pas parce qu'il s'est fait avertir par Ottawa qu'il n'obtiendra rien, alors là il leur dit qu'ils nous en donnent plus qu'on leur en donne?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: On est toujours, M. le Président, dans la même méthode: quand la réalité ne fait pas l'affaire du chef de l'opposition officielle ou son parti, il change la réalité, la modifie.

Moi, j'ai entendu le député de Rousseau affirmer qu'on payait plus à Ottawa que ce qu'on recevait, alors que c'est faux. Il le sait, que c'est faux, M. le Président. Tous ceux qui se sont penchés sur ces questions-là, incluant Bélanger-Campeau, les études l'ont affirmé, c'est faux. Même les mises à jour qui ont été faites dans les années au début, sous votre gouvernement, ont affirmé que c'est faux, M. le Président.

Cela étant dit, depuis que je suis en politique que je me bats pour que les Québécois reçoivent justice sur la question des transferts fédéraux. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve m'a même cité, la semaine dernière, devant vous, affirmant qu'en 1997 j'avais pris la défense des Québécois, alors que j'étais dans le Parlement fédéral, pour dire que le fédéral avait agi injustement envers le Québec. Et, pendant la même période, au mois de juillet 1998, votre gouvernement disait que c'était correct, les coupures du fédéral. Pendant la même période, votre gouvernement a transféré pour l'équivalent de 1 milliard de dollars en argent comptant pour le programme de garderies, M. le Président. Faites-vous donc une idée. Qu'est-ce qui est important, votre obsession souverainiste ou les intérêts des Québécois?

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: À propos... M. le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes a déclaré à la Gazette qu'il croit que l'élection d'un gouvernement conservateur à Ottawa serait favorable à l'équilibre fiscal.

Est-ce cela au fond le secret le mieux gardé du premier ministre: espérer que le Parti conservateur revienne au pouvoir à Ottawa et croire que les négociations seront plus fructueuses entre Stephen Harper et l'ancien chef des conservateurs fédéraux, qui les avait menés à leur perte totale d'ailleurs, et qui est maintenant premier ministre du Québec? C'est ça, le secret?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président... M. le Président, l'élection... Il y aura peut-être une élection au fédéral, mais je constate que les questions de la maison mère nous arrivent déjà ici, à l'Assemblée nationale...

La succursale, la succursale de Québec est en pleine opération, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Justement, M. le Président, je tiens à réitérer à tous les citoyens du Québec que, lors de l'élection fédérale, s'il doit y avoir une élection fédérale, il y a un enjeu incontournable pour les Québécois, c'est celui du déséquilibre fiscal, et je prendrai tous les moyens à ma disposition pour que les partis politiques répondent à cette question-là, comme je l'ai fait à la campagne de l'an dernier, M. le Président. C'est à mon instigation que le Conseil de fédération a pris la peine d'écrire aux chefs des partis politiques fédéraux. Ça nous a permis d'avoir la conférence sur la santé, qui a été un grand succès aux yeux de Jacques Parizeau, entre autres, et d'obtenir des vrais gains pour le Québec.

Mais je terminerais en vous disant, M. le Président, que ce qui est vrai pour la Gaspésie est vrai pour le reste du Québec, pour ce qui est du chef de l'opposition officielle. Alain Dubuc disait, et je cite, aujourd'hui: «Avec des amis comme lui ? en parlant du chef de l'opposition officielle ? la Gaspésie n'a pas besoin d'ennemis, car la région sort très affaiblie de cette aventure», en parlant de la Gaspésia.

Le Président: ...M. le premier ministre.

M. Charest: Malheureusement, vous avez fait des dommages considérables au Québec. La même chose est vraie...

Des voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Est-ce que le premier ministre et le ministre des Finances, qui ne savent même pas la différence entre les comptes économiques et les comptes publics ? ça va mal en maudit! ? M. le Président... M. le Président, est-ce que le ministre des Finances réalise qu'actuellement il y a neuf économistes des différentes universités du Québec qui disent, qui confirment que le Québec envoie plus d'argent à Ottawa que ce qu'on reçoit? C'est même ce que disait le ministre... l'ex-ministre des Finances, député d'Outremont, au mois de février, juste avant d'être congédié, M. le Président.

Est-ce que le ministre des Finances, compte tenu de sa position, est-ce qu'il accepterait de faire un débat public pour discuter avec moi des revenus et des dépenses qu'on paie avec le gouvernement fédéral, sur le territoire du Québec, oui ou non?

Des voix: ...

Le Président: La question est posée. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'espère que les membres de l'opposition ont tous écouté, hier, le dernier discours que j'ai fait et la réponse notamment à ce qu'a dit le député de Rousseau hier. Il revient sur... Maintenant, ils appellent ça des études. C'était le budget de l'an 1, hein? Compte tenu que c'est un pétard mouillé, ça s'est appelé par la suite un pro forma, maintenant ça s'appelle une étude. Je vous dis: C'est une opération ratée que vous avez faite, parce qu'elle n'est pas crédible. Mais, M. le Président, je m'excuse, je vais être obligé d'utiliser des...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Rousseau, vous avez posé votre question, vous reviendrez en additionnelle. M. le ministre des Finances.

n(15 heures)n

M. Audet: M. le Président, on a débattu deux heures hier, et je crois que vous avez eu votre réponse. Si elle ne vous satisfait pas, je vais vous en répéter un bout, c'est: Le ministre responsable de la Restructuration en 1995 qui vous l'a apportée et qui dit, je le cite, n'est-ce pas ? je vous admets que ce n'est pas très parlementaire, mais je suis obligé: «Le budget de l'an 1 de François Legault est mensonger, irréaliste et irresponsable.»

Le Président: M. le ministre des Finances, je vous demanderais de retirer les propos que vous avez utilisés à propos... Je vous demande de...

Une voix: ...

Le Président: On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Alors, je vous demande de retirer vos propos.

M. Audet: M. le Président, M. le Président...

Le Président: Je vous demande de retirer vos propos.

M. Audet: ...je vais... je vais... je veux...

Une voix: ...

Le Président: Oui.

Mme Lemieux: ...de retirer ses propos, et il a terminé sa réponse, M. le Président.

Le Président: La réponse est terminée. Alors, je vous demande de retirer vos propos.

M. Audet: M. le Président, je retire mes propos, mais vous me permettrez de déposer le document pour que les gens...

Des voix: ...

Le Président: Alors, vos propos ont été retirés. Est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement? Il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! En question principale... Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre, au nom des règles parlementaires? Jamais on ne refuse le consentement pour déposer un document. Soyez donc beaux joueurs, même...

Le Président: Ce n'est pas une question de règlement. En question principale, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cousineau: Oui. M. le Président, les intervenants du secteur de la recherche sont unanimes pour dire que, depuis avril 2003, le gouvernement libéral s'est désengagé de l'investissement dans les entreprises innovantes en recherche et développement. Encore ce matin, dans Le Soleil, on peut lire que les centres de recherche de la Capitale-Nationale risquent de perdre leur part d'un fonds de 50 millions voué au démarrage d'entreprises pour commercialiser des produits découverts par les chercheurs québécois.

Ma question, M. le Président, au ministre des Finances: Comment le ministre des Finances entend-il répondre aux dirigeants des centres de recherche de la Capitale-Nationale qui lancent aujourd'hui un cri d'alarme face à l'inaction du gouvernement libéral?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: Oui. Moi, M. le Président, je vais y aller d'une réponse en deux temps. D'abord, sur la réponse à la question directe du député, ce qu'on a fait... D'abord, ce qu'on demande, c'est une intervention des fonds fiscalisés. Justement, grâce au dernier budget de mon collègue, on a augmenté le plafond des fonds fiscalisés. Donc, ils devraient être capables d'investir et de régler ce problème-là.

Mais j'aurais une série de documents à déposer, M. le Président, si vous le permettez, en lien avec la période de questions aujourd'hui. D'abord, Un homme et son péché, Alain Dubuc...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Lemieux: ...

Le Président: Quelle est...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, le ministre, d'abord il devrait connaître l'article 79: une réponse «doit être brève, se limiter au point qu'elle touche». M. le Président, le ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition se réfère à un article du règlement, veuillez l'écouter.

Mme Lemieux: M. le Président, je réitère et réaffirme l'article 79. Le ministre a commencé sa réponse en disant: Je vais répondre à la question, mais après j'aimerais ça vous parler d'autre chose. Alors, M. le Président, je considère que la réponse qu'il nous a faite était complète, et, s'il veut déposer autre chose à d'autres sujets, il choisira d'autres occasions.

Le Président: Alors, je vous demanderais, M. ministre du Développement économique, de répondre à la question, tout en considérant l'article 79.

M. Béchard: M. le Président, M. le Président, simplement vous dire que, s'il n'y avait pas eu un tel fiasco dans la Gaspésia, si le chef de l'opposition en face oserait s'excuser... Puis on va déposer, s'ils le veulent, s'ils ont le courage de les lire... Parce que c'est la vieille tactique d'en face: quand ça ne fait pas notre affaire, on se ferme les yeux puis on dit que c'est la faute des autres. Vous avez coulé la Gaspésie, vous avez coulé l'innovation. On va sortir la Gaspésie du trou, mais on ne fera pas les erreurs que vous avez faites. Aujourd'hui, M. le Président, c'est la fin du modèle...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Est-ce que je peux me permettre de demander le consentement pour déposer un avis touchant un travail de commission?

Le Président: Oui. Il y a consentement? Consentement?

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Est-ce qu'il y a un consentement?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président: Il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. Il n'y a pas de consentement de la part des députés.

Une voix: Question de règlement.

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Ma question de règlement est la suivante, M. le Président. Comme vous assurez le décorum en cette Chambre, en vertu des premiers articles du règlement, il y a des groupes qui doivent être entendus; ils sont présents, ils veulent être entendus. Par respect pour ces gens-là, qui sont venus à l'Assemblée nationale, est-ce que l'ADQ pourrait donner son consentement?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement, il n'y a pas de commentaire, et ce n'est pas une question de règlement.

Nous sommes aux motions sans préavis. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je dépose une motion sans préavis pour «que l'Assemblée nationale souligne une activité importante pour le Québec: le Mois de l'arbre et des forêts».

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, il y a consentement, mais, comme on voudrait le faire dans l'ordre...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Nous allons suspendre pendant quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, si vous voulez, chers collègues, ça devrait être moins intense à la rubrique des motions sans préavis. Comme il y avait consentement, je voudrais que M. le ministre des Ressources naturelles s'exprime sur la motion... pour ceux qui s'en rappellent, c'est: Souligner le Mois de l'arbre. Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Cette motion vise à souligner un événement important pour le Québec, le Mois de l'arbre et des forêts, qui a adopté, cette année encore, une thématique tout à fait appropriée, soit La forêt sous toutes ses couleurs.

n(15 h 10)n

Je pense que, M. le Président, célébrer la forêt et son importance constitue pour les Québécois une tradition bien ancrée dans leur histoire. Depuis la première fête des arbres, inspirée par l'honorable Henri-Gustave Joly de Lotbinière et tenue en 1882, le Québec témoigne de son attachement envers la forêt. Il suffit de mentionner, et je crois qu'on ne le dit pas assez souvent, que les forêts du Québec couvrent 757 000 km², soit près de 50 % de l'ensemble du territoire. C'est l'équivalent d'une fois et demi le territoire de la France. On y retrouve essentiellement deux grands types de forêts: la forêt boréale, située plus au nord du Québec, et la forêt feuillue et mixte, dans le sud du Québec.

Au cours de son histoire, le Québec a réussi à maintenir son territoire public à 92 %. C'est unique en Amérique du Nord. Je tiens à le souligner, nous avons collectivement réussi un tour de force, soit d'harmoniser, en forêt et sur le territoire, un nombre considérable d'usages et d'activités. En fait, les membres de cette Assemblée seront probablement surpris d'apprendre qu'à l'heure actuelle plus de 200 000 droits de toutes sortes ont été consentis par l'État québécois en forêt et sur le territoire.

On pense notamment aux droits pour l'industrie forestière; pour l'industrie minière; pour l'ensemble du secteur énergétique ? barrages d'Hydro-Québec, l'éolien, le gaz naturel, etc.; pour l'industrie récréotouristique, M. le Président ? songez aux 685 pourvoiries, aux 86 zones d'exploitation contrôlée ou plus, communément appelées les zecs, aux 22 parcs nationaux, aux 21 réserves fauniques, qui accueillent des centaines de milliers de personnes annuellement. On pense aussi notamment aux droits pour les camps de vacances; les bases de plein air; les forêts d'expérimentation ? il y en a 657 au Québec; les forêts d'enseignement et de recherche, au nombre de 16; les 1 200 permis d'érablières, des écosystèmes forestiers exceptionnels ? on en compte 64 ? des refuges biologiques, des sites archéologiques. On pense notamment aux droits pour des activités autochtones traditionnelles, rituelles ou sociales, etc. Voilà une longue liste qui démontre la grande variété des activités qui se déroulent essentiellement dans le milieu forestier.

Au cours du mois de mai, c'est l'occasion pour les Québécois de dire haut et fort qu'ils sont fiers de leur forêt et heureux d'avoir réussi à y faire cohabiter harmonieusement des dizaines et des dizaines de milliers de personnes aux intérêts parfois divergents. C'est un merveilleux défi que nous avons su relever.

Nous voulons protéger cette forêt, M. le Président, pour que nous continuions d'en profiter mais également pour que l'ensemble des générations à venir puissent le faire également. C'est aussi le message que la population du Québec et les intervenants forestiers ont livré à la Commission d'étude sur la gestion de la forêt publique québécoise, la commission Coulombe. Le gouvernement du Québec a répondu positivement à cette volonté collective des Québécois en enclenchant un virage forestier qui essentiellement vise deux objectifs: d'abord, nous assurer que la forêt se renouvellera sans cesse et, deuxièmement, de maintenir et même faire croître les bénéfices socioéconomiques liés au milieu forestier.

Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous avons déjà annoncé des mesures concrètes, comme la nomination d'une équipe chargée d'analyser les recommandations de la commission Coulombe et de nous proposer les mesures prioritaires à prendre. L'Assemblée nationale a également adopté à l'unanimité le projet de loi n° 71, qui prévoit entre autres le report de l'entrée en vigueur des plans généraux d'aménagement forestier au 1er avril 2008. Au cours de ces trois ans, M. le Président, nous pourrons bonifier les méthodes actuelles de calcul de la possibilité forestière, c'est-à-dire le calcul du volume de bois qu'il est possible de récolter à chaque année dans les forêts publiques sans compromettre leur renouvellement constant. Ainsi, nous nous assurons qu'on ne récoltera pas plus que ce que la forêt peut produire à chaque année.

L'autre élément de ce projet de loi, que nous avons adopté à l'unanimité, je le répète, est une mesure de prudence à l'effet de réduire de 20 % l'attribution de matière ligneuse provenant des forêts publiques pour les groupes sapins, épinettes, pins et mélèzes, et de 5 % pour les autres essences. Cependant, il ne s'agit pas d'une mesure mur à mur puisque les entreprises pourront demander que soit modulée la baisse d'attribution sur trois ans. L'effet sera différent aire commune par aire commune, usine par usine.

M. le Président, il y a urgence d'agir. Le gouvernement précédent a fait preuve de laxisme envers la gestion forestière. Nous avons le devoir de remettre en état cette ressource inestimable. Cette décision courageuse et responsable nous permettra de fêter le Mois de l'arbre et des forêts pendant encore plusieurs années, voire plusieurs siècles. Et, pour que nos décisions reflètent la réalité de chaque région du Québec, j'ai terminé une tournée des régions du Québec en compagnie de ma collègue la ministre des Affaires municipales et des Régions et députée de Bonaventure. Nous avons profité de ces rencontres pour réitérer le fait que plusieurs mesures peuvent être prises pour atténuer les répercussions socioéconomiques de la baisse de la possibilité ligneuse en provenance de la forêt publique.

Vous conviendrez avec moi, M. le Président, que le choix que notre gouvernement a fait par rapport à la possibilité ligneuse s'imposait. Les députés de Saint-Maurice et de Champlain l'avaient d'ailleurs exprimé, ils avaient dit avoir voté en faveur du projet de loi n° 71 pour ne pas être accusés d'être contre le bon sens ou contre les conclusions du rapport Coulombe. Eh bien, pour amorcer ce virage du gros bon sens, nous disposons de 205 millions sur trois ans pour essentiellement améliorer la gestion forestière et amorcer la régionalisation de l'aménagement forestier, consolider l'industrie et favoriser la diversification des produits de deuxième et de troisième transformation du bois. L'ensemble de ces mesures s'adressent aux entreprises, aux communautés et aux travailleurs, donc pour ceux et celles pour qui la forêt demeure le principal gagne-pain. J'ai constaté, M. le Président, que les régions sont déterminées à se prendre en main pour relever ce nouveau défi. Chacune d'entre elles a accepté de préparer un plan d'action régional contenant des mesures à court et moyen terme. Elles doivent le déposer au gouvernement au plus tard le 3 juin prochain. Ceci permettra de jeter les bases d'une restructuration de l'activité économique régionale liée à la transformation des produits du bois.

Ultimement, ce qu'il faut viser, c'est de maintenir et de développer nos acquis économiques liés à la forêt et au milieu forestier tout en effectuant un virage qui garantira à long terme la pérennité de nos forêts. Au fur et à mesure, nous annoncerons donc de nouvelles mesures qui concourront à l'atteinte de cet objectif, comme la création prochaine de la fonction de forestier en chef, la régionalisation progressive de la gestion forestière, etc. Même si certains de nos choix sont difficiles, il me paraît essentiel de poursuivre sur notre lancée pour proposer aux Québécois une gestion plus responsable du secteur forestier. Soyez assuré que notre gouvernement entend faire de ce projet collectif un succès.

On sait jusqu'à quel point la forêt et le milieu forestier constituent des lieux de ressourcement propices aux activités de loisir et de plein air. Je souhaite que les Québécois s'approprient encore davantage leurs forêts et que tous les enfants du Québec puissent avoir la possibilité de bénéficier de contacts fréquents avec la forêt. Le Mois de l'arbre et des forêts est un outil extraordinaire pour atteindre ces objectifs. C'est d'ailleurs au cours du Mois de l'arbre et des forêts que le ministère procède à la distribution des petits plants d'arbre du programme Mon arbre à moi. Au total, plus de 10 000 parents d'un nouveau-né ont fait la demande d'une jeune pousse qui pourra grandir avec leur enfant. Ce petit arbre, symbole de ce précieux lien de vie, rappellera à l'enfant que la forêt est une richesse et un héritage inestimables et que l'histoire du Québec, c'est l'histoire d'un peuple près des forêts. «Sensibilisation», M. le Président, voilà un mot que nous devons tous avoir en bouche pour assurer le développement durable et la pérennité de notre belle forêt.

En terminant, M. le Président, j'aimerais souligner rapidement que le Mois de l'arbre et des forêts est actuellement fêté ici même, à l'Assemblée nationale, puisqu'une distribution de plants se déroule depuis 14 h 30 cet après-midi, dans le hall d'entrée de cet édifice, pour tous ceux qui aimeraient rapprocher un peu la forêt de leur chez-soi. J'invite également tous les députés et ministres membres de cette Assemblée à faire la promotion de la forêt dans leurs régions respectives. Merci de votre attention, M. le Président, et longue vie au Mois de l'arbre et des forêts.

n(15 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, pour vos commentaires sur la motion sans préavis concernant le Mois de l'arbre. Et je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Matapédia, toujours sur cette même motion. À vous.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je vais être obligée de remercier le ministre d'avoir énuméré toutes les bonnes actions que mon parti, quand il était au pouvoir, pendant huit, neuf, 10 ans, a prises pour améliorer la forêt au Québec. Alors, à un moment donné, il va falloir se décider à dire si on a bousillé ou amélioré la forêt. Moi, je pense qu'on l'a améliorée.

Alors, merci, M. le Président, de me donner la parole. Je suis contente d'intervenir pour souligner ce Mois de l'arbre et de la forêt. Vous savez ? je suis sûre que vous le savez effectivement ? la forêt est une ressource qui est présente dans toutes les régions du Québec et qui est cruciale pour l'économie de plusieurs d'entre elles. On le sait et on le voit avec l'impact de la réduction de la possibilité forestière dans les régions.

Nous appartenons à un peuple dont l'histoire a toujours été intimement liée à la forêt et à la ressource forestière. C'est souvent par la forêt qu'il y a eu présence, occupation du territoire et développement des régions, au Québec; elle a marqué notre histoire et notre société.

Vous savez, M. le Président, le secteur forestier du Québec, il représente quelque 100 000 emplois directs et plus de 10 milliards en valeur ajoutée. 245 municipalités du Québec se sont développées autour de la transformation du bois. Pour 153 de ces municipalités, la transformation du bois représente plus de 90 % des activités manufacturières, alors que 110 d'entre elles n'ont pas d'autres activités manufacturières. L'importance des activités de transformation découle de la présence de 1 151 usines de transformation du bois et de 248 usines de fabrication du papier, dont une soixantaine d'usines de pâte et papier. Et, M. le Président, quand je pense à la forêt, je pense à la faune, à la flore, je pense aux multiples activités, mais je pense aussi aux travailleurs en usine, aux travailleurs en aménagement, aux travailleurs en abattage, je pense aux camionneurs, à toutes les entreprises, petites, moyennes et grandes, qui sont occupées à travailler et à faire des produits reliés à la forêt.

Et, puisque le ministre a fait un discours qui m'apparaît politique pour souligner ce Mois de l'arbre et des forêts, moi aussi, je vais faire de la politique et je vais vous dire que le 205 millions dont il a parlé tantôt en mesures d'atténuation, on va avoir à s'en parler longuement en étude de crédits. On va voir de quoi il retourne avec ça. Et ça a été assez mal accueilli par le Conseil de l'industrie forestière et par les régions. Alors, on va s'en reparler assez longuement, merci.

La forêt, c'est également, oui, plus de 2,4 milliards de dollars en provenance du secteur faune et des autres activités récréotouristiques de plein air, de chasse, de pêche, d'observation de la nature, de la faune et de la flore entre autres. Et on a juste à penser aux nombreuses pourvoiries, aux trappeurs, aux zones d'exploitation contrôlée, aux parcs et réserves du Québec, et on sait que notre territoire, il est riche en retombées économiques reliées à ça.

Pensons au saumon. Mon comté... Dans le drapeau de la vallée de la Matapédia, il y a un saumon, il y a une épinette, il y a un lac. Vous l'avez déjà vu, j'espère, notre drapeau. Il est magnifique, le drapeau de la vallée de la Matapédia. Et Dieu sait que mon comté ? La Mitis et la Matapédia ? foisonne de lacs, de rivières, de gibier.

Alors, le touladi, le doré, le saumon, la truite, M. le Président, le caribou, l'orignal ? j'ai juste à énumérer tout ça, et ça aussi, ça fait partie de la forêt ? le lièvre, l'ours, la perdrix, je l'ai appris dernièrement, le dindonneau sauvage. Il y en a qui disent qu'il faut continuer de le protéger, il y en a qui disent qu'on peut le chasser. Alors, moi, je ne savais même pas qu'on avait des dindonneaux sauvages, M. le Président, au Québec. Alors, bien oui... alors, les insectes, les oiseaux et toute cette faune si riche qui est présente sur notre territoire.

En effet, il ne faut pas oublier qu'une forêt, c'est un ensemble, un tout, où la faune et la flore sont liées en symbiose. Il ne faut pas oublier non plus que les arbres sont une source vitale pour l'être humain non seulement parce qu'ils sont au coeur des cycles de l'eau et du carbone, mais également parce que certaines espèces produisent des fruits qui ont été longtemps à la base de la survie des peuples qui ont colonisé nos terres. On peut penser aux pommiers, aux cerisiers, on peut également penser aux érables à sucre, toutes les espèces d'arbres qui sont reliées à l'horticulture. Les sapins de Noël, M. le Président. Chaque arbre a ses caractéristiques, sa beauté aussi.

Pensons également à toute la pharmacopée qui tire une multitude de composantes présentes en forêt pour la production de remèdes, pommades, plein d'ingrédients très utiles pour soigner les gens. Juste l'if du Canada, M. le Président, qui est utilisé pour une des composantes et la composante majeure, l'if du Canada, pour fabriquer le paclitaxel, qui est utilisé en lutte pour le cancer. La sapin baumier, le cèdre, le bouleau. Combien d'arbres dans la forêt, d'espèces qui sont utilisées pour aider les gens à se soigner. Au fil des décennies... Non seulement d'ailleurs à se soigner, mais à prévenir aussi les maladies.

Au fil des décennies, les populations de partout à travers le monde ont été sensibilisées à l'importance d'assurer la pérennité de cette ressource essentielle. Il y a des pays où beaucoup de travail reste encore à faire. Et nous aussi, nous avons du travail à faire encore. Nous pouvons nous améliorer aussi, côté foresterie.

C'est pourquoi tout le milieu forestier, les groupes environnementaux, la population en général, tous, nous avons un rôle très important à jouer dans la protection de l'environnement. Et, M. le Président, je le sais que c'est interdit, mais je vais le faire pareil. Je suis un petit peu délinquante; c'est pour ça qu'on devient député, il faut toujours être un peu délinquant. Je la montre, parce qu'elle est belle...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais un instant, là...

Mme Doyer: ...

Le Président: Non, mais le problème n'est pas ça, c'est... On ne peut pas dire: Je sais que c'est interdit, mais je vais le faire pareil. Tout ce que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, s'il vous plaît! Tout ce que je sais, c'est que, non, il y a une pratique qui permet occasionnellement d'illustrer un propos par... avec un tableau. Donc, prenez pour acquis que c'est fait, et, si vous voulez poursuivre, mais sans affiche. Allez.

Mme Doyer: ...sans affiche et j'ai affiché mon affiche. Et je ne vous dirai pas: Je m'en fiche, parce que ça ne serait pas parlementaire. Mais je suis contente de l'avoir montrée, parce qu'elle est belle, parce qu'elle montre aussi que c'est multiressources, la forêt. Alors, merci, M. le Président d'être si gentil à mon égard.

Alors, au fil des décennies, oui, les populations ont voulu améliorer l'environnement au niveau de la forêt. Ce Mois de l'arbre et de la forêt, il m'interpelle tout particulièrement en ce moment. Alors que ce gouvernement connaît toute l'importance de la forêt pour le développement social et économique des régions du Québec, il a appliqué une mesure de précaution sans se soucier de l'impact qu'aura cette mesure sur les communautés forestières. Ce gouvernement, il est plus soucieux de l'image qu'il peut dégager ? on a pu le voir alors qu'il est allé faire sa tournée de relations publiques en région ? que de l'avenir des régions. Les intervenants du milieu forestier savent qu'un changement majeur doit être entrepris dans la gestion de la forêt. Ils auraient cependant souhaité plus de transparence et d'écoute de la part de ce gouvernement.

Je veux vous citer cet extrait du rapport Coulombe, puisqu'il me semble que ce gouvernement n'a pas lu ce passage, alors je le relis. Je pense que c'est la cinquième fois que je le relis. Je le relis encore parce que, tant qu'ils n'ont pas compris ça, ils n'ont pas compris ce que voulait avancer le rapport Coulombe: «...le gouvernement, le ministère et son comité de mise en oeuvre devront parfaire la stratégie entourant les changements recommandés, définir plus précisément chacun des éléments, en établir le cheminement critique, en mesurer les impacts ? ce qui n'a pas été fait... ça, c'est moi, ça, "ce qui n'a pas été fait" ? tant pour le gouvernement que pour les entreprises, et en harmoniser la mise en oeuvre de façon à minimiser les risques de dérapage majeur.»

En conclusion, M. le Président, le mois de mai, c'est le Mois de la forêt et des arbres. Il nous faut en faire la pédagogie auprès des enfants, des femmes et des hommes présents dans nos villes et nos villages, leur parler de l'importance des forêts dans nos milieux et dans notre environnement. Il faut aussi s'assurer de la pérennité de nos ressources, que l'on retrouve une amélioration de notre façon de comprendre, de gérer nos forêts pour que l'on puisse de mieux en mieux vivre en harmonie avec ses différentes composantes.

La forêt, les forêts, les arbres, ils sont d'une importance cruciale pour nous maintenant et dans l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Matapédia, pour votre intervention. Et, pour poursuivre sur cette motion sans préavis, pour ce qui est du Mois de l'arbre, je reconnais maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion soulignant le Mois de l'arbre et des forêts. Comme cela a été souligné, le Québec célèbre l'arbre et la forêt depuis plus de 125 ans, et, si le concept de l'événement s'est adapté au fil des ans, il n'en demeure pas moins que nous reconnaissons toujours l'importance de cette ressource naturelle présente à la grandeur du territoire. La forêt est si importante pour nous que plusieurs ont voulu tirer la sonnette d'alarme afin de la protéger et que des mesures soient prises pour mieux gérer son utilisation.

Récemment, M. le Président, le gouvernement a décidé de diminuer les coupes de bois de façon drastique, sans pour autant prévoir le plan B pour les travailleurs et plusieurs petites municipalités dont l'économie s'appuie totalement ou partiellement sur l'industrie forestière.

n(15 h 30)n

Tout en comprenant que les mesures annoncées étaient nécessaires, nous osons espérer que le ministre utilise le Mois de l'arbre et des forêts pour faire disparaître les craintes des milliers de Québécois touchés par la perte d'emplois dans cette industrie. Préserver la ressource peut se faire de façon intelligente. L'industrie est en mesure de le faire, et nous croyons à la bonne foi des intervenants. S'assurer que les travailleurs forestiers et ceux et celles qui vivent de l'industrie forestière puissent continuer de contribuer par leur travail au développement économique de leur région est aussi très important. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Beauce-Sud. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, toujours aux motions sans préavis, Mme le ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Mme la ministre, pour votre motion.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec le député de Vachon et le député de Beauce-Nord, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 10e Semaine québécoise des familles qui se tient ? en fait présentement ? du 9 au 15 mai et qui a pour thème Culture en tête, famille en fête!.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, allez, Mme la ministre, pour votre intervention sur le fond.

Mme Théberge: Merci. M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je présente aujourd'hui cette motion sur la 10e Semaine québécoise des familles. Il s'agit d'un bel événement, dont les objectifs rejoignent étroitement les missions fondamentales de mon ministère, qui sont de valoriser la famille et de voir à ce qu'elle s'épanouisse pleinement dans la société québécoise.

J'aimerais glisser un mot sur le sens de cet événement rassembleur. La semaine réunit une belle et grande famille de partenaires de tous les horizons: milieux communautaires, domaine scolaire, monde du travail, monde municipal et gouvernemental et bien d'autres. Comme les membres d'une famille, ces partenaires ont chacun leur personnalité et travaillent à des objectifs un peu différents, mais un lien très fort les unit, soit leur réelle passion pour les familles du Québec. Par leur travail conjoint, ils nous offrent le meilleur des exemples. Ils nous montrent qu'il faut se regrouper pour mieux faire valoir le rôle de la famille, et c'est ainsi que nous pouvons bâtir une société plus ouverte, plus accueillante pour les parents, les enfants, les grands-parents et, j'aurais le goût d'ajouter, pour les arrière-grands-parents maintenant. Je profite donc de l'occasion pour souligner l'excellent travail de tous ces partenaires qui ensemble agissent pour qu'un vent favorable souffle sur les familles du Québec, comme le veut le grand slogan de la Semaine québécoise des familles.

M. le Président, notre gouvernement a fait le choix de placer la famille au coeur même de ses grandes priorités. Vous le savez, la famille de 2005 a de nombreux visages, et il faut revoir les différents moyens pour la soutenir. Et, au cours des deux dernières années, nous avons posé des gestes déterminants.

Nous avons, entre autres, créé le Soutien aux enfants et la Prime au travail, qui représentent l'aide financière la plus souple et la plus généreuse qu'un gouvernement ait offert aux familles québécoises. À ce jour, M. le Président, c'est plus de 850 000 familles qui bénéficient d'une aide totalisant 2 milliards. Nous avons poursuivi également le développement intensif des services de garde en créant plus de 25 000 nouvelles places. Nous avons également signé une entente historique afin de mettre sur pied notre propre régime d'assurance parentale. Les parents auront accès à des congés parentaux plus avantageux et mieux adaptés à leurs besoins. Nous avons également poursuivi des programmes de soutien important, premièrement aux organismes communautaires Famille. M. le Président, c'est plus de 262 organismes Famille qui reçoivent une aide financière totalisant plus de 14 millions annuellement. Et nous avons également poursuivi le programme de soutien aux municipalités qui désirent prendre le virage famille en adoptant leurs propres politiques familiales. Présentement, c'est plus 100 municipalités qui se sont dotées d'une politique familiale, et nous couvrons plus de 67 % de la population. Nous déposerons prochainement le projet de politique sur la conciliation travail-famille, la première de l'histoire du Québec. Et nous venons tout juste de terminer une vaste consultation qui nous conduira à proposer un plan d'action pour permettre aux aînés de participer pleinement au développement de notre société.

M. le Président, notre gouvernement croit en la famille, et nos actions le démontrent clairement. Nous sommes profondément convaincus que travailler pour les familles, c'est nous donner les moyens de bâtir un Québec plus dynamique, plus prospère et plus confiant en son avenir. En fait, nous voulons que le meilleur endroit pour élever une famille en Amérique du Nord, ce soit ici, au Québec.

Cette année, le thème de la Semaine québécoise des familles nous invite à réfléchir plus particulièrement aux liens qui existent entre la famille et la culture. Tout comme l'esprit de famille, la culture crée des liens entre les individus. Elle est source d'enrichissement pour les personnes de tous âges. Elle permet aux familles de faire de belles découvertes, d'explorer ensemble de nouveaux univers et ainsi de construire de nouveaux lieux d'échange. Les activités culturelles nous amènent aussi à poser un regard neuf sur notre monde, à regarder les autres différemment parfois et souvent à les apprécier davantage. Elles offrent aux membres d'une famille l'occasion de se redécouvrir et elles renforcent les liens familiaux.

Je profite donc de l'occasion pour inviter les Québécoises et les Québécois à passer du temps en famille et à célébrer leur semaine de la famille en participant aux multiples activités proposées, qui sont à l'image de la diversité et de la richesse de nos liens familiaux et de notre culture. J'invite aussi les membres des familles à poser des gestes concrets, à faire connaître le sens du lien qui les unit et à voir comment ils pourraient avoir une vie de famille plus riche et plus épanouissante, car, au-delà de l'action gouvernementale, M. le Président, il revient à chacun d'entre nous de nous donner les moyens de construire un Québec plus familial et plus chaleureux. La place de la famille, c'est nous tous qui devons la lui donner.

Alors, évidemment, j'invite tout le monde, et bien sûr les membres de cette Assemblée, à profiter de la Semaine québécoise de la famille pour fêter en famille, pour fêter la famille et pour dire haut et fort l'importance qu'ils y accordent. Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Vachon, porte-parole de l'opposition en ces matières. M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui, merci, M. le Président. Je m'associe avec plaisir à la ministre et au député indépendant pour souligner le 10e anniversaire de la Semaine de la famille au Québec. J'aimerais, pour commencer, peut-être atténuer un tout petit peu le mérite que se donnent la ministre et son gouvernement en matière de leur préoccupation à l'égard de la famille, bien que nous reconnaissions, de ce côté-ci, M. le Président, de l'Assemblée nationale, que le programme de Soutien aux enfants aura été une bonne décision. Nous pensons aussi que malheureusement le gouvernement a pris une série de décisions, notamment en matière d'augmentation des tarifs, qui ont annulé une bonne partie, sinon la majorité de l'effet... ou la totalité de l'effet de cette disposition pour des centaines et des milliers de familles.

M. le Président, je voudrais tout simplement rappeler que les familles sont certainement ? et mes collègues sans doute s'associeront à cette idée ? un des moteurs principaux de la transmission de nos grandes valeurs et de notre culture. Les familles québécoises sont, M. le Président, et auront été de tout temps le premier foyer de résistance culturelle du Québec francophone. Elles auront poursuivi, dans un environnement qui n'est pas nécessairement facile, la poursuite de l'amélioration du développement de cette langue qui nous est chère et auront assuré, de génération en génération, un environnement culturel auquel nous nous sommes attachés et pour lequel nous nous battons tous les jours.

Dans un autre ordre d'idées, les familles sont aussi ? et Mme la ministre en conviendra ? un puissant moteur de transmission de modèles de citoyennes et de citoyens, que l'on souhaite les plus aimants possible, les plus généreux possible, les plus soutenants possible, des citoyens qui sont bienveillants les uns envers les autres, qui sont tolérants, qui sont ouverts, et qui sont aussi productifs, et qui sont aussi créatifs. Et c'est dans la famille que l'on retrouvera cette première occasion pour un enfant de concevoir sa capacité de changer le monde, de concevoir sa capacité d'ajuster à son gré ? et pas tout à fait, heureusement ? son environnement pour y trouver et puiser les ressources de son propre développement.

Nous connaissons également les conditions dans lesquelles les familles peuvent arriver à jouer ce rôle extrêmement important de transmetteur de modèles, transmetteur de valeurs et de premier foyer de résistance culturelle. Nous savons que l'environnement immédiat des familles est très important, que les politiques municipales d'urbanisation sont très importantes, que les politiques d'intégration du monde du travail et du monde de la famille, pas simplement en termes de conciliation d'horaires, mais aussi en conciliation de partage des espaces, c'est important. Nous savons que, lorsque nous ajoutons des kilomètres, des kilomètres à parcourir, pour les familles qui ont de jeunes enfants, pour pouvoir aller travailler, nous ajoutons un temps de friction extrêmement important dans la vie des familles, parce que nous négligeons cet aspect tout à fait concret, qui semble très banal, mais qui est très important dans la vie des familles, à savoir des politiques familiales qui correspondent à un schème d'urbanisation qui soit cohérent avec les valeurs premières que l'on accorde au soutien à la famille.

n(15 h 40)n

M. le Président, il y aurait long à raconter sur les familles qui trouvent, dans leur environnement immédiat, des obstacles à leurs fonctions premières. Disons tout simplement, à titre d'illustration ? et j'ai eu, dans ma carrière, l'occasion de faire un certain nombre de recherches là-dessus ? que les familles qui se retrouvent isolées, les familles qui ne trouvent pas appui, dans leur environnement immédiat, sur un réseau social d'aide, les familles qui doivent recourir à de l'aide qui est inévitable, à savoir celle qui est offerte par les personnes qu'on ne veut pas avoir dans son environnement, autrement dit, des familles qui ont un petit réseau de soutien social et qui est replié sur lui-même, qui n'est pas capable d'aller puiser des ressources à l'extérieur de son propre périmètre, nous savons, M. le Président, que ces familles sont vulnérables. Et c'est pour ça que j'insiste, dans mon intervention, pour dire que les politiques locales, les politiques municipales, les politiques de soutien à l'enrichissement des réseaux sociaux et des réseaux de soutien immédiat aux familles dans nos communautés sont d'une extrême importance si on veut qu'elles continuent à jouer leur rôle primordial de socialisation de nos enfants mais aussi de soutien à nos personnes âgées.

Et je terminerai sur cette image, M. le Président. J'ai eu l'occasion, dernièrement, dans mon comté, de fêter un 100e anniversaire d'une dame, dans un centre d'hébergement pour personnes âgées, et je lui disais qu'elle était bien chanceuse qu'on s'en occupe maintenant. Parce qu'au Québec, à l'heure où on se parle, il y a à peu près 900 personnes âgées de 100 ans, 900 centenaires; dans 50 ans, on en comptera près de 20 000. Alors, ça passerait tout à fait inaperçu, puis il faudrait avoir 150 ans pour que les familles s'occupent désormais de célébrer ça dans le grand faste.

Alors, nos familles changent, et, comme disait la ministre tout à l'heure, nous sommes désormais projetés dans un intergénérationnel à ce point important que jamais dans l'histoire des familles du Québec nous n'aurons eu des familles à ce point élargies. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Vachon. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord. À vous la parole.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Écoutez, quand j'ai vu cette motion, aujourd'hui, je ne pouvais pas m'empêcher d'intervenir sur la famille. Vous allez comprendre un peu que, moi, je suis... je fais partie d'une famille de 18 enfants. Alors, la famille, on connaît ça, et puis je dois vous dire que, pour moi, la famille, c'est très important. C'est la base de notre société, c'est la base de nos régions, de nos municipalités, et aujourd'hui on sait très bien que ça prend beaucoup d'argent pour faire vivre une famille. C'est sûr que c'est peut-être impossible de penser qu'on peut avoir des familles comme on avait dans le temps, parce que ça prend de l'argent, ça prend... il y a beaucoup de choses qu'on doit avoir, que, dans l'ancien temps, on ne s'occupait pas.

Je pense, moi, que la cellule familiale aujourd'hui, tous les gouvernements, que ce soit... on semble... il ne faudrait pas faire de politique là-dessus, là, que ce soit le gouvernement... un ou l'autre des gouvernements, que ce soient les municipalités, que ce soit... tous les investissements que l'on peut faire dans la cellule familiale aujourd'hui pour élever des enfants, je crois que c'est le meilleur investissement qu'une société ne peut pas faire. Alors, les parents aujourd'hui, ils veulent élever des enfants, ils veulent avoir... Il y a la cellule des garderies. On sait qu'on est tous cédulés, tout le monde aujourd'hui: on se lève à telle heure, on va porter l'enfant à la garderie à telle heure, on va le chercher à telle heure, puis on sait très bien que les parents qui ont des enfants, la cédule, ils sont obligés de la changer très souvent.

Et puis c'est bien le fun... Je dis aujourd'hui... je veux dire, aujourd'hui, en intervenant ici, bravo à toutes les familles qui acceptent d'avoir des enfants. C'est la plus belle richesse que vous ne pouvez pas avoir dans... Vous allez le constater, un coup que vous allez avoir des enfants, vous allez voir, c'est la plus belle richesse qu'on ne peut pas avoir.

Alors, la semaine... Aujourd'hui, on fête le 10e anniversaire de la Semaine de la famille, avec le thème Culture en tête, famille en fête! Alors, je dis aux familles de tout le Québec: Prenez un petit peu de temps avec vos enfants, allez... que ce soit en culture, même juste prendre le temps de voyager, de parler, c'est la chose la plus importante qu'on peut faire avec nos jeunes enfants. Alors, j'encourage, que ce soit n'importe quel gouvernement, municipal, provincial, de continuer à investir dans la cellule familiale. Pour moi, c'est notre avenir. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord, et est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est adoptée. Mme la leader adjointe, pour la poursuite... Non, un instant, Mme la ministre. Mme la leader.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Chambre pour donner un avis touchant les travaux de la Commission des affaires sociales.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Y a-t-il consentement? Il n'y a pas consentement. Alors, nous allons poursuivre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, un instant, là! Un instant!

Mme Lamquin-Éthier: Ils sont prêts à être entendus.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, je comprends, mais, quand il n'y a pas consentement... Il n'y a pas de commentaire, donc il n'y a pas de consentement.

Nous poursuivons la rubrique où nous en sommes, c'est-à-dire les motions sans préavis, et je reconnais maintenant Mme la ministre des Relations internationales pour la présentation de sa motion.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Puis-je vous présenter la présente motion pour adoption:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 35e anniversaire de la Marche 2/3 qui se déroulera demain, le 13 mai, dans les rues de Montréal et qu'elle encourage l'organisme ? c'est-à-dire le 13, vendredi ? Club 2/3 à poursuivre son travail remarquable de sensibilisation et de mobilisation de la jeunesse québécoise»?

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Je répète: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement. Mme la ministre, pour le fond de votre motion.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai le plaisir de porter à votre attention, aujourd'hui, une initiative menée depuis 35 ans par le Club 2/3. Le Club 2/3 est un organisme d'éducation et de coopération internationale fondé, en 1970, par des étudiants du collège Marie-Victorin concernés par l'appauvrissement et l'injustice sociale qui pesaient sur les 2/3 de la population du globe. Depuis sa création, Club 2/3 a contribué de façon significative à sensibiliser des centaines de milliers de jeunes aux réalités des pays en développement. Par ses nombreuses activités, comme la Marche 2/3, l'organisme incite les jeunes, surtout ceux de 12 à 17 ans, à vivre la justice, l'équité et la solidarité en citoyens du monde respectueux des richesses de leur diversité culturelle. La 35e Marche 2/3 permettra certainement, comme ce fut le cas lors des marches précédentes, de rassembler des milliers de jeunes. Ces jeunes parcourront de 8 à 10 km dans les rues de Montréal pour exprimer leur volonté de construire un monde plus solidaire.

Le Club 2/3 est un organisme reconnu pour son engagement indéfectible en faveur d'échange entre la société québécoise et les communautés des pays moins bien nantis du Sud sur des bases plus justes et plus équitables. Membre de l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, c'est-à-dire l'AQOCI, Club 2/3 fait également partie de la grande famille d'Oxfam. Les actions de sensibilisation de l'organisme s'adressent principalement, comme je viens de le mentionner, aux jeunes de niveau secondaire, et les jeunes participants à la Marche 2/3 sont autant de germes d'un engagement conscient pour un monde solidaire.

Ils sont aussi la relève des stages Québec sans frontières. Le gouvernement du Québec sait qu'il peut compter sur ces jeunes déterminés à faire de notre planète un monde où la prospérité se conjugue avec le mieux-être de toutes les personnes qui l'habitent. C'est dans cet esprit, M. le Président, qu'il a créé le programme de stage Québec sans frontières, géré conjointement par la Direction de l'aide internationale du ministère des Relations internationales et l'Association québécoise des organismes de coopération internationale. Depuis sa création, plus de 2 800 jeunes de toutes les régions du Québec ont ajouté leurs voix à tous ceux et celles qui, au Québec comme dans les pays du Sud, sont prêts à bâtir un monde meilleur.

Québec sans frontières favorise les liens de solidarité avec les communautés du Sud. La rencontre entre jeunes d'ici et ceux des pays de l'Afrique francophone, de l'Amérique latine et des Antilles permet un enrichissement mutuel. Elle contribue aussi à appuyer les efforts de développement des communautés d'accueil. À cet égard, je tiens à souligner que Club 2/3 a reçu, depuis 1997, plus de 1,5 million de dollars pour la réalisation de 43 stages en Afrique et en Amérique latine, notamment au Bénin, au Paraguay et au Pérou. Club 2/3 se situe au deuxième rang, après Jeunesse Canada Monde, pour le nombre de jeunes ayant participé à un stage Québec sans frontières. Ce sont 300 jeunes qui ont eu l'occasion de vivre une expérience de solidarité internationale avec le programme Québec sans frontières, en partenariat avec Club 2/3.

Club 2/3 est également un acteur dynamique dans la communauté des organismes de coopération internationale. Depuis la création de la Direction de l'aide internationale, il a bénéficié d'une contribution de plus de 420 000 $ aux programmes québécois de développement international pour la réalisation de projets liés aux problématiques de l'eau, de l'environnement, de la santé et du développement de radios communautaires. Au cours des années passées, les membres de l'Assemblée nationale ont souligné cette grande manifestation de la solidarité par une motion adoptée à l'unanimité. Il nous semble pertinent, M. le Président, de réitérer notre appui à la 35e Marche 2/3 et d'adopter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 35e anniversaire de la Marche 2/3 qui se déroulera [vendredi] le 13 mai, dans les rues de Montréal et qu'elle encourage l'organisme Club 2/3 à poursuivre son travail remarquable de sensibilisation et de mobilisation de la jeunesse québécoise.» Merci, M. le Président.

n(15 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Et je reconnais maintenant, pour l'intervention du porte-parole de l'opposition officielle, M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Le 13 mai prochain, la Marche 2/3 2005 réunira environ 12 000 jeunes qui marcheront dans les rues de Montréal sous le thème Semer un avenir, ça marche. Il s'agira en fait de la 35e marche de ce club.

Rappelons que le Club 2/3 est un organisme de coopération internationale affilié à Oxfam-Québec, fondé en 1970, et qu'il a été nommé ainsi parce qu'à l'époque les deux tiers de l'humanité étaient déjà soumis à l'injustice sociale et à l'appauvrissement. L'organisme oeuvre auprès des jeunes et des pays du Sud dans l'espoir d'un monde plus juste, plus harmonieux et plus écologique. Le Club 2/3 est présent dans 250 écoles au Québec.

À l'heure où la société s'éveille au développement durable, nous avons un organisme ici, chez nous, au Québec, qui, je suis bien obligé de le dire, n'a pas attendu les élus et fait du développement durable sa mission première avant même que le terme ne soit consacré, et c'est tant mieux. C'est tant mieux parce que, si nous parlons aujourd'hui de développement durable, c'est grâce à des organismes comme le Club 2/3, qui a éveillé des milliers de consciences à l'interdépendance des peuples, à des valeurs comme la justice, la solidarité et le respect à la fois des individus et des richesses naturelles, et c'est grâce également à des milliers de jeunes qui ont fait des actions et réalisé des projets en développement durable longtemps avant que l'on en parle ici, à l'Assemblée. Et je dis bien humblement aux jeunes qu'il y a 35 ans comme aux jeunes d'aujourd'hui que c'est certainement grâce à vous si, aujourd'hui, le Québec est rendu où il en est en matière d'environnement et de développement durable.

D'ailleurs, on le voit aujourd'hui, les valeurs liées au développement durable font partie de la société québécoise et, loin d'être une mode, elles prennent de plus en plus de place et s'intègrent progressivement à notre mode de vie. Qui aurait pu parler de recyclage il y a 35 ans, de voiture hybride, de sacs de plastique compostables, de solidarité internationale ou de mondialisation? En 35 ans, la terre est devenue plus petite, et les défis, plus grands.

Il y a 35 ans, le Club 2/3 a semé un avenir. Certes, le monde est loin d'être parfait, et j'ose même dire qu'il doit être en deçà des attentes, mais une chose est sûre, vous l'avez rendu meilleur. J'espère que le Club 2/3 sera encore là dans 35 ans et qu'entre-temps les jeunes continueront par leurs actions à inspirer les actions de tous les élus de la planète. Je souhaite une bonne marche au Club 2/3 qui, je l'espère, pourra peut-être être appelé le club des 3/3, puisque la terre fera un tout. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée. Toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant Mme la députée de Rimouski pour sa motion. Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec la ministre de la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le mois de mai, Mois de la communication, visant à promouvoir le dépistage, la prévention et le traitement des troubles de la communication, dont l'aphasie.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. C'est un honneur et un plaisir de souligner le mois de mai, le Mois de la communication, qui vise à promouvoir le dépistage, la prévention et le traitement des troubles de la communication, dont l'aphasie. Au Québec, entre 20 000 et 40 000 personnes sont atteintes d'aphasie. Si l'estimation des personnes atteintes comporte un écart aussi considérable, c'est que l'aphasie est un trouble encore méconnu qui peut se présenter sous différentes formes. La principale cause de l'aphasie est l'accident vasculaire cérébral. Rappelons que l'aphasie n'est pas une maladie, mais plutôt la conséquence d'un dommage au cerveau dans les zones responsables du langage. Parmi les symptômes, on note des difficultés à choisir ses mots, à combiner des phrases ou encore à comprendre le sens des mots.

Mais, en plus de lutter contre les symptômes, la personne aphasique doit littéralement réapprendre à vivre, et c'est peut-être là son plus grand défi. Car, au-delà des symptômes, la personne atteinte d'aphasie doit livrer un combat face à l'insécurité et à l'incompréhension, un défi qui se pose également pour les proches de la personne, puisque l'aphasie vient bouleverser significativement la vie quotidienne de la famille.

Les exemples de courage et de ténacité sont nombreux pour être tous cités. Permettez-moi d'en citer un seul. Il s'agit d'une personne qui est ici, aujourd'hui, dont la force, la détermination et le courage sont devenus, pour nous, les membres de l'opposition officielle, une véritable source d'inspiration. Il s'agit de M. Michel Carpentier. Je tiens à rappeler que M. Carpentier a été, durant de nombreuses années, le conseiller politique de M. René Lévesque. Il a assumé la fonction de secrétaire général du Conseil exécutif, de sous-ministre au Tourisme. Merci, M. Carpentier, d'être ici, avec nous. Merci d'être avec nous, ainsi que toutes les personnes qui vous accompagnent, qui sont venues témoigner de l'importance que nous devons porter aux personnes atteintes d'aphasie.

Je désire également souligner le professionnalisme et le dévouement de professionnels de la santé oeuvrant auprès des personnes atteintes d'aphasie, notamment les orthophonistes.

Malgré les promesses, l'accès aux services demeure précaire, et le gouvernement du Québec doit augmenter les ressources disponibles. Dans le même ordre d'idées, il faut s'assurer que les services de première ligne offerts aux personnes atteintes d'aphasie soient plus accessibles. Le gouvernement du Québec doit mettre à la disposition des professionnels et des organismes oeuvrant auprès des personnes aphasiques et de leurs familles toutes les ressources financières afin de remplir les objectifs suivants, c'est-à-dire mieux soutenir les personnes atteintes d'aphasie et leurs... informer la population en général sur le problème de l'aphasie et développer les ressources professionnelles et communautaires.

Enfin, le Mois de la communication est certainement le moment privilégié pour réfléchir à notre attitude envers les personnes atteintes d'aphasie. Dans notre mode de vie axé sur la vitesse, sur l'instantané et sur la performance à tout prix, nous avons tendance trop facilement à mettre des étiquettes et à oublier que, derrière les symptômes, il y a d'abord et avant tout une personne à part entière. Alors, je souhaite bonne chance à toutes les personnes atteintes d'aphasie et je leur dis: Bon courage, ne lâchez pas, nous vous accompagnerons.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Matane. Et je cède maintenant la parole à Mme la ministre à la jeunesse et déléguée à la Réadaptation. Mme la ministre.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de ma collègue de Rimouski dans le cadre de cette motion sans préavis que vous permettrez de vous lire à nouveau, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent:

«Que l'Assemblée nationale souligne le mois de mai, Mois de la communication, visant à promouvoir le dépistage, la prévention et le traitement des troubles de la communication, dont l'aphasie.»

M. le Président, chez les enfants, les retards de développement langagier peuvent se manifester très tôt, de là toute l'importance de détecter, dès que possible, les troubles de la parole chez nos jeunes, puisque l'on sait qu'ils sont généralement associés à des problèmes d'apprentissage et d'adaptation sociale. L'intervention précoce permet notamment aux parents de mieux soutenir leurs enfants en leur fournissant un environnement propice, adapté à la situation de l'enfant. Cet environnement stimule le développement des capacités de l'enfant, ce qui lui sera d'une très grande richesse pour toute sa vie.

Depuis quelques années, il est aussi possible d'identifier, dès les premiers jours de la vie, la présence d'un problème de surdité. Certains pays ont même développé des programmes de dépistage de la surdité en période néonatale. Au Québec, l'Institut national de la santé publique est à compléter l'analyse de différents scénarios afin d'améliorer la situation au regard de l'identification précoce de la surdité. Le rapport de l'institut est attendu dans les prochaines semaines. Il permettra sans aucun doute de mieux juger les plus pertinentes mesures à déployer au Québec.

M. le Président, lors de la proposition d'une motion sur le mois de la parole et de l'audition, j'ai présenté un portrait des services offerts par le réseau de la santé et des services sociaux aux personnes qui vivent avec une déficience du langage, de la parole et de l'ouïe. Ces services spécialisés sont généralement offerts par les centres de réadaptation en déficience physique. Ils favorisent chez les personnes le développement d'une communication optimale. Ils visent également l'acquisition d'habiletés compensatoires et contribuent à une meilleure intégration des personnes dans leurs milieux de vie.

n(16 heures)n

Au 31 mars 2004, je rappelle que ce sont 16 171 personnes qui recevaient des services spécialisés de réadaptation en déficience auditive et en déficience de la parole et du langage. De ce nombre, plus de la moitié avaient moins de 18 ans.

La technologie peut aussi être mise au service des personnes qui éprouvent des difficultés à communiquer compte tenu de cette déficience auditive ou d'élocution. À cet égard, les personnes qui répondent aux critères établis peuvent bénéficier d'un programme d'aide technique à la communication. Ce programme met à leur disposition des appareils qui visent à faciliter leur communication, mais aussi la pratique d'activités telles l'écriture et la lecture.

Présentement, le ministère concentre ses énergies à l'élaboration d'un plan d'action spécifique en langage et parole. Le ministère a aussi élaboré et diffusé une stratégie de mise en oeuvre des orientations ministérielles en déficience physique, un document qui fait état de nos objectifs pour la période de 2004-2009. Ces objectifs interpellent tous les acteurs de notre réseau, mais aussi l'ensemble des partenaires gouvernementaux du secteur privé et du milieu associatif.

Notre gouvernement s'est aussi engagé à améliorer les services offerts aux enfants dysphasiques. Dans ce secteur, je vous rappelle que, l'an dernier, nous avons ajouté un montant récurrent de 3 millions de dollars par année pour rehausser les services existants. Je tiens à souligner que les services spécialisés de réadaptation fonctionnelle intensive à la suite d'une implantation cochléaire sont en voie de déconcentration progressive vers les régions pour une meilleure accessibilité des services aux personnes, aux enfants, aux jeunes et aux adultes qui en ont besoin.

Encore une fois, je ne peux passer sous silence l'existence de nombreux organismes du milieu qui offrent des services de soutien aux personnes handicapées de la parole ou de l'audition, en plus de défendre leurs droits et de sensibiliser la population québécoise à leur réalité. La contribution de chaque individu à cette cause fait toute la différence, qu'ils soient intervenants, bénévoles ou qu'ils fassent partie de l'entourage immédiat de la personne qui a une difficulté de la parole ou d'audition.

Vous me permettrez, M. le Président, de saluer à mon tour M. Michel Carpentier et les gens qui l'entourent. Je dois vous dire que je trouve que vous faites, c'est vrai, preuve de beaucoup de courage. C'est des belles leçons ? je me retourne parce que je lui parle évidemment ? ce sont des belles leçons de courage, de détermination et de persévérance. Et de le voir ici, aujourd'hui, à cette Assemblée nationale, qu'il connaît bien d'ailleurs, pour avoir accompagné les membres de l'opposition dans le travail quotidien, je pense que c'est tout à son honneur et c'est toute une leçon de courage et de détermination qu'il nous offre.

J'en profite également... Vous savez, quand on souligne un mois comme celui-ci ou une semaine quelconque, il est très important aussi de souligner... ça nous permet, pardon, de souligner le travail de nombreux bénévoles, des familles qui soutiennent ces hommes et ces femmes et ces enfants qui vivent des difficultés, des situations qui ne sont pas faciles. Et je peux vous dire, M. le Président, que le gouvernement est très sensibilisé, est très touché aussi par le travail inlassable et infatigable que font ces hommes et ces femmes.

Alors, c'est votre journée, c'est votre mois. Ça nous oblige... On a un devoir finalement de réflexion sur les situations quotidiennes que vous vivez, et c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, on souligne le Mois de la communication. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Et ça ne fait aucun doute que cette motion est adoptée à l'unanimité. On salue effectivement les gens qui sont dans les galeries. Alors, cette motion est adoptée.

Mme la leader... voyons, excusez. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, compte tenu que les groupes attendent depuis plusieurs heures, je demande le consentement pour donner l'avis touchant les travaux de la Commission des affaires sociales.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, là, on n'a plus besoin de consentement parce qu'on est rendus là: Avis touchant les travaux des commissions. Donc, il n'y a pas de consentement, faites le travail qui est le vôtre.

Mme Lamquin-Éthier: Il n'y a pas d'avis, M. le Président? Alors, troisième refus.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Ce n'est pas ça que je vous ai dit. Vous n'avez pas besoin, à ce moment-ci, de solliciter un consentement, puisque nous sommes rendus à cette rubrique. Donc, je vous invite à faire votre travail. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de consentement. Et vous l'avez fait, vous l'avez fait avant de demander le consentement. Alors, répétez l'avis que vous souhaitez.

Mme Lamquin-Éthier: Ça va. Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions publiques dans le cadre du document intitulé Politique du médicament aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

J'avise également cette Assemblée que la Commission des institutions procédera à l'étude des programmes 1 et 2 des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif demain, jeudi le 12 mai, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Parfait. Alors, merci, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour votre avis.

Pour ma part, je vous avise que la Sous-commission permanente de la réforme parlementaire se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi le 11 mai 2005, à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de poursuivre les discussions sur les propositions de réforme parlementaire.

Y a-t-il des questions concernant les renseignements sur les travaux? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Oui. M. le Président, j'aimerais demander à la leader adjointe du gouvernement quand il était de l'intention de son gouvernement d'appeler le projet de loi n° 390, projet de loi qui a été proposé par le député de... de Lac-Saint-Jean, pardon ? c'est terrible un blanc de mémoire comme je viens d'avoir, là ? et qui a fait en sorte que, par exemple, un certain nombre de députés sont intervenus ce matin, notamment le ministre du Développement durable et de l'Environnement, qui a commencé une intervention, qui ne l'a pas terminée. Sachant, M. le Président, que le menu de l'après-midi est somme toute relativement modeste et léger, nous sommes tout à fait disposés à poursuivre l'étape de l'adoption de principe pour que, par la suite, nous puissions aller en étude détaillée. Alors, j'aimerais avoir les indications du gouvernement à ce sujet.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je suis convaincue que Mme la leader de l'opposition officielle pourra en convenir avec le leader du gouvernement, et vous deux ensemble pourrez arriver à vous entendre sur cette question.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, toujours aux renseignements sur les travaux, madame.

Mme Lemieux: Dernière remarque, j'indique à la leader adjointe du gouvernement qu'il y a une plage horaire à portée de main. Cet après-midi, il y a deux projets de loi, un projet de loi qui est en adoption finale, un autre en adoption de principe, qui ne sont pas particulièrement problématiques, et nous avons une belle plage horaire. Ce sujet a été engagé ce matin sérieusement par les députés sur cette question-là de l'utilisation et du recyclage des sacs en plastique. Alors, je pense que, si le ministre voulait terminer son intervention, qu'il a amorcée ce matin avec beaucoup d'intérêt d'ailleurs, cet après-midi, nous sommes tout à fait disposés à l'entendre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la leader.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, M. le Président, je peux confirmer à la leader que les discussions sont actuellement en cours à ce sujet-là et que, j'imagine, suivant l'issue, vous serez avisée en conséquence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Je vous informe que le projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales et d'autres dispositions législatives, qui était inscrit au feuilleton au nom du ministre des Finances, sous la rubrique des nouveaux préavis, a été réinscrit sous la même rubrique, mais cependant au nom du ministre du Revenu, et ce, à la demande du leader du gouvernement, comme il en a le droit de le faire.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et je cède la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement pour nous indiquer nos travaux. Mme la leader.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous réfère à l'article 29 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 29 du feuilleton d'aujourd'hui, M. le ministre des Services gouvernementaux propose l'adoption du projet de loi n° 85, Loi sur le Centre de services partagés du Québec, et je vois M. le ministre pour son intervention. Alors, M. le ministre, allez, pour votre intervention.

M. Reid: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec grand plaisir que je soumets aujourd'hui le projet de loi n° 85, Loi sur le Centre de services partagés du Québec, pour adoption par l'Assemblée nationale. La création du centre vise à fournir et à rendre accessibles aux ministères et aux organismes publics les biens et les services administratifs dont ils ont besoin dans l'exercice de leur mandat, notamment en matière de ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles. Il visera également à rationaliser et à optimiser les services de soutien administratif aux organismes publics, tout en s'assurant de leur qualité et de leur accessibilité partout, en répondant aux besoins des organismes clients et en se préoccupant de l'impact économique régional.

Le projet de loi n° 85 a été déposé le 16 décembre dernier par ma collègue présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale, la députée de Marguerite-Bourgeoys. Il découle du plan de modernisation 2004-2007 qu'elle a rendu public au mois de mai 2004. Ce plan, intitulé Pour des services de qualité aux citoyens, vise à rendre plus efficace la prestation de services, tant à la population qu'aux ministères et aux organismes publics. Cette démarche de modernisation est au coeur des priorités de notre gouvernement et elle découle d'une vision ambitieuse que nous avons du développement de l'État québécois.

n(16 h 10)n

Trois projets importants constituent alors les principaux leviers de ce plan: la mise en place de Services Québec, dont le projet de loi a été adopté en décembre dernier; le gouvernement en ligne, qui est piloté par le ministre délégué au Gouvernement en ligne, le député de Verdun; et la création d'un centre de gestion intégré des services de soutien administratif aux ministères et aux organismes, dont le projet de loi est soumis aujourd'hui pour adoption. La réalisation de ces mandats contribuera au développement d'une administration gouvernementale mieux outillée pour faire face aux défis d'un État moderne répondant efficacement aux attentes des Québécoises et des Québécois.

L'adoption du projet de loi n° 85 permettra la mise en place du Centre de services partagés et introduira une nouvelle dynamique dans la gestion des services de soutien administratif au gouvernement du Québec. C'est avec une fierté certaine mais également avec un sentiment du devoir accompli que je soumets ce projet de loi pour adoption aujourd'hui. Je crois, M. le Président, que ce sentiment est partagé par tous les députés, membres de l'opposition ou du gouvernement, qui ont contribué à l'étude du projet de loi. J'aimerais à cet égard souligner, M. le Président, l'esprit de collaboration et l'apport constructif de chacune des interventions des membres de la Commission sur les finances publiques lors de l'étude du projet de loi. Nous avons pu constater encore une fois que le député de Richelieu connaît bien les rouages administratifs des ministères et organismes du gouvernement du Québec. Le député de Montmorency a eu encore une fois l'occasion de montrer sa longue expérience de l'administration publique québécoise. Et le député de Chutes-de-la-Rivière a formulé lui aussi des commentaires qui ont enrichi les discussions sur le projet de loi.

Une voix: ...

M. Reid: Pardon?

Une voix: ...

M. Reid: ...de-la-Chaudière, pardon. Au cours de l'étude du projet de loi, nous avons pu bénéficier de l'éclairage d'intervenants issus de différents milieux. Leur contribution nous aura permis de préciser certains aspects du projet de loi et de proposer des modifications qui ont été bien reçues par les membres de la Commission des finances publiques. J'aimerais ici remercier la Commission d'accès à l'information et la Protectrice du citoyen, qui nous ont fourni un éclairage très précieux sur la protection des renseignements personnels dans la gestion des banques de données, lors d'ententes de services qui pourront être convenues entre les ministères et le Centre de services partagés.

En réponse à leurs interventions, nous avons proposé des amendements afin que le projet de loi sur le Centre des services partagés ne comporte plus aucune disposition particulière à l'égard de la protection des renseignements personnels qui pourrait laisser place à une interprétation trop large de la loi d'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Ainsi, le régime général en matière de protection des renseignements personnels s'appliquera intégralement au Centre de services partagés. De plus, nous avons précisé, dans la loi, des exigences précises de reddition de comptes annuelle et quinquennale en matière de gestion des renseignements personnels.

Je veux également remercier les représentants des employés du gouvernement pour leurs interventions relatives à l'importance de mettre à profit les expertises internes aux ministères et aux organismes. Bon nombre d'interventions ont porté sur les préoccupations soulevées par les dispositions relatives aux filiales. Certains y ont vu l'occasion pour le gouvernement de recourir systématiquement à la sous-traitance ou à la privatisation de services administratifs. Comme je l'ai rappelé aux membres de la commission, le Centre de services partagés n'a pas pour objectif de privatiser ou de vider la fonction publique, entre guillemets, mais bien au contraire celui de constituer des foyers d'expertise interne pour retenir notre expertise et pour suppléer aux besoins des plus petits ministères et organismes, dans le contexte du renouvellement de la fonction publique. Nous avons donc retiré du projet de loi n° 85 toute référence à la création de filiale par le centre. Nous voulons ainsi envoyer un message clair aux employés de l'État: ce sont eux qui seront les acteurs de la modernisation des services administratifs au gouvernement et qui fourniront aux ministères et organismes les services de soutien de qualité dans toutes les régions du Québec.

J'aimerais aussi remercier les coprésidents du Groupe de travail sur l'intégration et la rationalisation des services de soutien administratif, Mme Michèle V. Lortie et M. André Trudeau, ainsi que les représentants d'Hydro-Québec qui sont venus partager avec nous leur expertise. Je crois que leur passage, lors des consultations particulières, aura beaucoup appris à l'ensemble des membres de la Commission des finances publiques sur les services partagés et sur les avantages de ce modèle d'organisation et de gestion des services administratifs.

D'ailleurs, à la suggestion du groupe de travail, nous avons changé le nom de l'entité qui livrera les services de soutien administratif aux ministères et aux organismes publics, de même que le titre du projet de loi: il s'appellera dorénavant Centre de services partagés du Québec, plutôt que Centre des services administratifs. En effet, le modèle de gestion en services partagés nous est apparu, pendant les travaux de la commission, comme le modèle le plus approprié pour assurer la rationalisation et l'intégration des services de soutien administratif au sein de l'appareil gouvernemental. Cette approche de gestion qui consiste à regrouper les ressources relatives à des activités communes en vue de développer les façons de faire standardisées et axées sur les meilleures pratiques a pris son envol au cours des années quatre-vingt-dix. Elle est de plus en plus répandue dans les grandes organisations canadiennes et étrangères. Que ce soit dans le secteur privé ou le secteur public, l'expérience de ces organisations en services partagés, notamment dans les domaines de la gestion financière et comptable, des ressources humaines, des technologies de l'information et de l'approvisionnement, montre des résultats très probants. Les avantages principaux qui découlent de ces expériences sont la possibilité pour l'organisation de se concentrer sur sa mission première, de tirer profit des économies d'échelle et des gains de productivité, de développer et de conserver de solides centres d'expertise interne de même que d'optimiser les investissements actuels et futurs à l'égard des infrastructures technologiques tout en rehaussant la qualité des services.

Le modèle de gestion en services partagés repose sur certains éléments clés. D'abord, une philosophie de gestion qui amène au niveau de la prestation des services de soutien administratif une séparation entre les responsabilités de gouvernance et celles relatives à l'exécution des services. Il s'agit là, M. le Président, d'orienter les services sur la satisfaction des besoins des clients, l'élaboration d'ententes de services, la révision et la transformation des processus d'affaires, l'implantation de mécanismes de gestion de la performance ainsi que le développement d'un cadre de tarification et de facturation des services selon leur coût réel de revient. Ensuite, cette formule de gestion de services repose sur une approche gagnant-gagnant pour le fournisseur de services ainsi que pour les ministères et les organismes clients. Cette approche vise le partage des bénéfices au profit des ministères et des organismes clients et s'appuie sur un cadre de gouvernance où les clients agissent à titre d'administrateurs sur une base majoritaire au conseil d'administration. Les retombées d'un tel modèle permettent de diminuer la duplication des activités réalisées par les ministères et les organismes, de créer des centres d'excellence reposant sur un bassin d'expertise et de savoir-faire et de mettre en place une gestion intégrée des ressources.

Dans ce contexte, le Centre de services partagés pourra servir de modèle d'interaction pour le gouvernement, en développant des ententes de services étendues, en répondant aux divers besoins de sa clientèle et en demeurant à l'affût des meilleures pratiques sur les plans opérationnel, technique et technologique. De plus, l'offre de services du Centre de services partagés du Québec sera évolutive en ce sens qu'au fur et à mesure de son développement elle enclenchera des révisions de processus d'affaires, conclura des ententes de services, établira une tarification aux coûts réels et effectuera un contrôle de la performance afin d'optimiser l'intervention des ministères et organismes dans le domaine du soutien administratif et d'accroître la performance globale de l'État. Il s'agit là d'un beau défi pour la direction et le personnel du centre, bien sûr, mais aussi pour tous les clients potentiels du centre.

En résumé, l'adoption du projet de loi n° 85 sera l'affirmation officielle de la volonté de notre gouvernement de mettre en place une nouvelle culture de gestion des services de soutien administratif fondée sur l'expertise et les compétences des ressources qui oeuvrent actuellement au sein des ministères et des organismes publics. Le Centre de services partagés sera un centre d'excellence. Il permettra à l'ensemble des ministères et des organismes publics de tirer profit des meilleures ressources et de se concentrer davantage sur leurs missions respectives. Enfin, le Centre des services partagés permettra de constituer des foyers d'expertise interne, notamment en informatique, afin de suppléer aux besoins des plus petits ministères et organismes dans le contexte du renouvellement de la fonction publique.

M. le Président, les travaux de la commission ont été constructifs et positifs, et je réitère mes remerciements à l'endroit de tous ses membres. Je formule le souhait que l'Assemblée nationale reçoive la recommandation de la commission et adopte à l'unanimité le projet de loi n° 85, Loi sur le Centre de services partagés du Québec. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, pour votre intervention. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais aller dans le même sens que le ministre précédemment, c'est-à-dire souligner le travail qui s'est fait en commission parlementaire, un travail parlementaire de qualité, puisque nous étions tous déterminés à améliorer le projet de loi initial. Je dois dire à ce sujet que je n'ai, je n'aurais que de bons mots à dire ? je ne veux pas exagérer non plus, moi, je suis dans l'opposition, M. le Président ? sur la collaboration qu'a apportée le ministre.

n(16 h 20)n

En effet, lors de l'adoption de principe, même si nous étions d'accord avec le principe général de la création de Services partagés, c'est-à-dire ? je l'expliquerai tout à l'heure ? une étape supplémentaire, un pas en avant par rapport au secrétariat qui existait au Conseil du trésor, même si nous étions, de ce côté-ci, en faveur du principe, nous avions plusieurs questions et plusieurs réticences. Nous voulions nous assurer notamment que les achats régionaux ne soient pas remis en question, que l'accès à l'information ne soit pas remis en question, et qu'on puisse avoir une réelle transparence à toutes les étapes du processus. Nous voulions nous assurer, dès le départ, du fait que la possibilité de créer des filiales, qui était dans la loi, ne dégénère pas en une entreprise de sous-traitance et de privatisation qui aurait dénaturé la nature profonde de cet organisme.

Et je dois dire que la Commission d'accès à l'information ainsi que la Protectrice du citoyen sont venues nous présenter des mémoires, extrêmement étoffés et convaincants, allant dans le sens des inquiétudes que nous avions manifestées ici. Également, les syndicats sont venus faire part de leurs craintes, non pas de leur opposition, mais vraiment de leurs craintes tout à fait légitimes.

Et je dois dire... et j'en suis très heureux, ça n'arrive pas toujours, et je pense que c'est de fort bon augure pour le nouveau ministre qui, depuis deux mois maintenant, occupe ces fonctions, d'avoir compris que ces interrogations, ces critiques, ces inquiétudes étaient fondées et méritaient des réponses claires, des réponses qui allaient dans le sens d'une véritable amélioration fondamentale du projet de loi. Et honnêtement ce projet de loi a été amendé, à l'initiative du ministre évidemment, de façon très positive. Et je crois qu'aujourd'hui nous avons devant nous une loi qui répond aux principales interrogations qui étaient celles de l'opposition au moment où le projet de loi a été déposé.

Pour ce qui est de la volonté de maintenir ? et c'est très important pour nos régions ? la possibilité pour cet organisme de s'approvisionner au Québec et dans les régions, je pense que les garanties contenues dans le projet de loi et dans les intentions ministérielles nous permettent, nous permettent de croire que la situation ne se dégradera pas, et, à la limite, bien au contraire, on peut espérer d'ailleurs que cet organisme puisse poursuivre son achat chez nous, qui a été dans plusieurs régions un élément important de dynamisme économique.

Également, nous avons eu la collaboration d'Hydro-Québec qui est venue, et c'est très intéressant de voir... nous en parlions un petit peu abstraitement, mais de voir concrètement ce que peut donner dans une organisation un système de services partagés, un organisme de services partagés, et le vice-président, Maurice Charlebois, est venu nous faire une synthèse tout à fait claire et très convaincante des avantages qu'il y a à pousser vraiment le plus loin possible. Évidemment, les comparaisons sont toujours boiteuses, ce sont deux organisations très différentes, mais il y avait là une indication très claire de l'avantage, sur la qualité des services rendus comme sur l'économie potentielle, à aller dans la direction de services partagés et encore aller plus loin dans cette direction-là.

Il nous a par contre... et le ministre sait ma pensée là-dessus, sait la pensée du gouvernement précédent également, ils nous ont bien indiqué que, s'il y avait des services partagés à Hydro-Québec, c'est qu'il y avait un système intégré d'information, c'est-à-dire que... un système intégré d'information, c'est-à-dire que, pour ce qui est des ressources humaines, des ressources financières et des ressources matérielles, les outils informatiques nécessaires à ce travail de services partagés existent. De la même façon, nous avons eu le témoignage extrêmement intéressant ? le ministre le soulignait tout à l'heure ? d'un groupe de recherche, d'un groupe de travail qui a été mis sur pied par le gouvernement ? sur les services gouvernementaux notamment ? présidé par le sous-ministre Trudeau et par Mme Lortie. Nous en avons eu une version préliminaire. Ça augure bien de la suite des choses, parce que j'ai trouvé que cette version préliminaire était extrêmement intéressante pour nous et tombait à point nommé dans l'étude du projet de loi, nous permettait effectivement de situer ce projet de loi dans un ensemble, et c'était très, très cohérent et intéressant.

Il y a une recommandation centrale de ce rapport, le ministre le sait, qui décrit les besoins de base en termes informatiques, informationnels, pour réussir une véritable intégration des services gouvernementaux, et évidemment j'y ai reconnu et nous y avons tous reconnu ? et personne ne s'est trompé ? le projet qui était en marche jusqu'à l'an dernier, c'est-à-dire le projet GIRES qui visait justement à cette intégration des services informatiques gouvernementaux.

Pour des raisons que je considère tout à fait... tout à fait mauvaises, tout à... pour des... une des raisons, qui était avant tout politique et qui manquait d'une véritable rationalité économique et gestionnaire, le gouvernement a balayé la solution que nous avions implantée, et a accepté de payer des frais de rupture de contrat extrêmement élevés, a mis sur pied un nouveau projet dont les objectifs sont plus modestes et surtout avec des fonctionnalités qui ne satisferont pas une bonne partie des ministères et organismes. D'ailleurs, nous aurons l'occasion sans doute d'en reparler. Certains organismes ? je pense au ministère du Revenu ? ont dû faire appel à des outils informatiques... informationnels nouveaux, de façon à faire face à leurs défis.

Il y a actuellement, M. le Président, 1 700, au moins 1 700 systèmes informatiques différents et incommunicables au gouvernement du Québec. Nous avions lancé une vaste opération, ambitieuse certes, mais qui a trouvé qu'il y avait des comparaisons, qu'il y avait des... pour lesquelles on peut trouver des comparaisons, des exemples similaires, au gouvernement canadien, dans les grands secrétariats américains, dans les grandes entreprises, dans la plupart des grands gouvernements occidentaux actuellement. Et nous nous mettions vraiment à jour, et nous aurions disposé, à la fin de l'expérience, à la fin de l'implantation de ces services intégrés informatiques, nous aurions disposé d'un outil de gestion extraordinairement moderne et efficace. Malheureusement, il était condamné parce que c'était évidemment le gouvernement précédent qui l'avait mis en place.

Je préviens tout de suite le ministre, et il le sait très bien, qu'il lui faudra se doter d'outils informatiques. À la fin, on le verra... Mais je le dis parce qu'il est bon de prendre acte à certains moments: Ça aura coûté au moins aussi cher, et, à la fin, il faudra compter dans le coût l'intégration dans les différents ministères, il faudra compter dans le coût les coûts actuels pour ne pas disposer d'un outil comme celui-là, il faudra compter aussi dans le coût malheureusement les frais de dédit qui ont été extrêmement élevés auprès des entreprises avec qui on avait signé des contrats.

Alors, un débat que nous referons sans doute, mais je prends... je profite de l'occasion, aujourd'hui, pour dire que cet outil est nécessaire, elle fera défaut à cet organisme nouveau. Et, tant que nous n'aurons pas, tant que l'Administration publique ne pourra pas profiter de ressources informationnelles de qualité pour la gestion des ressources humaines, des ressources matérielles et des ressources financières, les plus beaux organismes vont se trouver devant une qualité d'information qui va nuire considérablement à l'efficacité de leur gestion. Ceci étant, nous avions un secrétariat, au Conseil du trésor, qui regroupait les services gouvernementaux, qui offrait aux organismes et aux ministères la possibilité de faire appel à ce secrétariat pour regrouper les achats, développer une expertise, diminuer les coûts par les volumes, tout cela était bien.

Je pense que ce que nous propose le gouvernement aujourd'hui et que nous allons adopter... nous avons adopté le principe, nous avons, je l'ai dit tout à l'heure, été satisfaits du processus d'amendement que le ministre a mis en place. Je pense que c'est un pas en avant, important, non négligeable, qui s'inscrit parfaitement dans la Loi de l'administration publique, dans la gestion par résultats. Il y a là un effort de qualité.

Évidemment, les clients de ce nouveau service, ce ne sont pas les citoyens directement. Les gens qui nous écoutent doivent se demander de quoi nous parlons. En fait, c'est un organisme dont les clients sont les ministères et organismes eux-mêmes, des services, à l'intérieur du gouvernement, qui vont être les clients. Mais évidemment plus ces services sont rendus de façon efficace, plus il y a une qualité dans les services rendus, évidemment, c'est des coûts moindres pour les citoyens, et c'est surtout, c'est surtout des services qui risquent d'être de meilleure qualité. Et tout le monde y gagnera si l'opération est réussie. Je considère qu'il y a là un pas en avant intéressant.

n(16 h 30)n

Le conseil d'administration sera majoritairement formé des clients, ce qui est normal. Vous savez, s'il y a un conseil d'administration, c'est parce qu'on veut donner à cette structure une autonomie qui n'était pas celle d'un Secrétariat au Conseil du trésor, on l'a tous compris. Et donc il faut laisser à cet organisme nouveau les coudées franches, la possibilité de développer, de développer leur clientèle, de faire des expériences, d'aller chercher des domaines d'expertise nouveaux. Et je crois qu'un conseil d'administration, l'expérience vaut d'être tentée, à condition évidemment que le contrôle reste entre les mains de l'État, et notamment des hauts fonctionnaires responsables des ministères et organismes qui seront les clients de cet organisme-là. J'imagine que, lorsqu'on nommera, et d'ailleurs la loi prévoit que ce soit ainsi, lorsqu'on nommera le conseil d'administration, on tiendra compte évidemment des différents types de ministères et organismes qui devront avoir recours à cet organisme de façon à représenter les différentes clientèles, qui sont très différentes ? vous savez, il y a des énormes organismes qui ont besoin de volumes importants de biens et services livrables par un organisme comme celui-là, il y a d'autres petits organismes très spécialisés qui ont aussi besoin d'une qualité de services ? de façon à nous assurer que la qualité et l'économie soient au rendez-vous.

Enfin, je veux dire sans aucune flagornerie, M. le Président: Je suis très heureux d'avoir travaillé avec cette commission parlementaire. Je le dis souvent, le véritable travail parlementaire, il est d'abord et avant tout en commission, dans l'échange d'information, dans l'écoute active. Écouter, c'est une chose, entendre... mais vraiment une écoute active, une écoute qui tient compte, qui rend compte de ce que nous entendons. Je dois dire que je n'avais pas eu avec les responsabilités précédentes du Conseil du trésor une écoute aussi active et aussi sympathique. Je dois dire et je dois le souligner, au moment où il entre dans ses nouvelles fonctions, que ça augure bien du travail du nouveau ministre. Et je suis heureux de dire que, de ce côté-ci, nous serons très heureux de voter en faveur de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Je reconnais maintenant le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. À mon tour de témoigner, je pense, du bon climat et surtout du professionnalisme des travaux des parlementaires à cette commission parlementaire qui a permis d'établir un certain consensus, un consensus qui était beaucoup plus sur le principe, sur le principe de la reconnaissance et la valorisation de l'expertise de la fonction publique par la création d'un centre d'excellence. Comment pouvions-nous être en désaccord avec une meilleure gestion de l'argent que les contribuables mettent à notre disposition pour offrir les services à la population? Parce que, dans le projet de loi, on laisse miroiter des possibles économies d'échelle dans les coûts des services administratifs nécessaires au bon fonctionnement de l'État.

De l'ensemble des mémoires qui nous ont été soumis, il y avait quand même des zones grises qui devaient être précisées. Bon nombre ont été corrigées pour faire suite aux travaux puis avec les amendements soumis par le ministre.

Malgré tout le positivisme des travaux pour améliorer le projet de loi, il y a quand même une carence qui demeure dans mon esprit. M. le ministre n'a pas réussi à me convaincre de la nécessité d'avoir une nouvelle structure. Tout à l'heure, mon collègue de Richelieu indiquait qu'auparavant il y avait le secrétariat rattaché au Conseil du trésor. Et cette nécessité de nouvelle structure là ne m'a pas été démontrée, on ne m'a pas convaincu de la nécessité. Parce que je crois qu'on aurait pu atteindre les mêmes buts en travaillant à inculquer une nouvelle philosophie corporative au gouvernement du Québec en définissant une meilleure imputabilité des gestionnaires de l'État et en innovant, en soumettant, en proposant des nouvelles manières de faire.

Donc, bien que je sois très en faveur du principe de créer un centre d'excellence, de miser sur l'expertise des gens de la fonction publique du Québec, malheureusement je devrai voter contre le projet parce que, la nouvelle structure, je ne crois pas qu'elle soit nécessaire pour atteindre ce but. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non. Alors, le projet de loi n° 85, Loi sur le Centre des services partagés du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Sur division. Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous réfère à l'article 4 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 4 du feuilleton, Mme la ministre du Tourisme propose l'adoption du principe du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis heureuse de vous soumettre pour adoption à cette Assemblée les dispositions du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques. Ce projet de loi, très court, propose de modifier la Loi sur la Régie des installations olympiques, comme son nom l'indique.

Vous savez, M. le Président, la Régie des installations olympiques a été créée le 20 novembre 1975 par le gouvernement du Québec. À cette occasion, la Régie des installations olympiques a reçu et a toujours la responsabilité de prendre en charge la construction des installations olympiques. Depuis maintenant 30 ans, la Régie des installations olympiques s'acquitte de sa mission en préservant dans le meilleur intérêt public l'intégrité patrimoniale des infrastructures du Parc olympique et en assure le plein développement en complémentarité avec les grands équipements collectifs actuels et futurs.

Le projet de loi que nous vous proposons d'adopter le principe, aujourd'hui, a pour but de modifier les conditions se rattachant au contrat que la Régie des installations olympiques pourra conclure avec un tiers en vue de la reconstruction et de l'entretien d'une portion du stade du toit du Stade olympique. Ce projet de loi, M. le Président, concerne l'article 23.3 de la Loi sur la Régie des installations olympiques et présente deux modifications.

La première concerne la durée maximale du contrat à intervenir avec un tiers, qui pourra s'étendre à 30 ans. Ainsi, la Régie des installations olympiques pourra aller de l'avant avec son projet de construction d'un nouveau toit selon une formule de partenariat public-privé originale. La firme qui coiffera le stade d'un toit fiable, économique, durable et sécuritaire sera entièrement imputable de son ouvrage, tant au niveau de la conception, de la réalisation que du financement et de l'entretien, et ce, pendant une durée maximale de 30 ans, en échange de redevances, M. le Président.

La seconde modification vient établir que ce tiers sera considéré, en regard de cette portion du toit, au même titre que la Régie des installations olympiques, c'est-à-dire en mandataire de l'État, tant à l'égard de la réglementation municipale en matière d'urbanisme que le paiement des taxes foncières municipales et scolaires. De cette façon, l'amendement aura pour effet de maintenir le statu quo de la Régie des installations olympiques en matière de fiscalité municipale et scolaire. La nouvelle toiture du stade sera réputée un immeuble appartenant à la Régie des installations olympiques au sens de la disposition pertinente de la Loi sur la fiscalité municipale, de telle sorte que ni la Régie des installations olympiques ni ultimement les Québécois n'auront à assumer un fardeau fiscal additionnel.

Enfin, M. le Président, il me faut ajouter que le projet de loi n° 97 vise à soutenir la Régie des installations olympiques dans ses efforts de développement économique, car, lorsque des travaux de construction de la nouvelle toiture seront complétés, le stade, qui s'impose à la fois en un monument de patrimoine moderne et l'un des plus grands symboles de Montréal sur le plan international et qui est également le seul lieu au Québec pouvant accueillir plus de 25 000 personnes et jusqu'à 65 000 lors de grands rassemblements extérieurs, pourra présenter des événements 12 mois par année et ainsi accroître ses revenus d'exploitation.

Permettez-moi également de rappeler à cette Assemblée, M. le Président, que le Stade olympique et son observatoire, au sommet de la tour de Montréal, sont l'un des sites touristiques les plus visités de la métropole et attirent annuellement près de 300 000 visiteurs, ce qui a ici encore pour effet de contribuer au développement économique de la métropole.

Comme tous les députés qui ont eu le privilège de siéger en cette Assemblée ont à coeur le développement économique du Québec, je suis convaincue qu'ils adopteront favorablement ce projet de loi du ministère du Tourisme afin que la Régie des installations olympiques puisse mener à bien sa mission. Je recommande donc, M. le Président, à cette Assemblée l'adoption de principe du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre du Tourisme. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Merci, M. le Président. J'interviens aujourd'hui relativement au principe du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques. C'est un projet de loi très bref, M. le Président, c'est un projet de loi de deux articles. Le deuxième article dit quand la loi entrera en vigueur. Dans l'article 1, comme l'a souligné la ministre dans son allocution ayant trait au principe, il y a deux modifications qui sont apportées.

n(16 h 40)n

Nous sommes, M. le Président, en faveur du principe de ce projet de loi. Cependant, il y a des questions qui se posent, et, à ce stade-ci, malheureusement, la ministre n'y a pas répondu. Mais effectivement il y aura d'autres moments où nous pourrons poser des questions relativement à ce projet de loi et ces modifications qui sont apportées, et une question qui est très sérieuse aussi, et j'ai hâte de voir comment la ministre va y répondre.

On se retrouve donc, M. le Président, dans ce projet de loi là, à ressusciter une notion de droit que l'on voit rarement appliquée, qui est ce qu'on appelle le droit de superficie. Alors, on considère donc que le toit du stade sera donné somme toute à concession, là, pour sa réfection, et la confection, et l'entretien, etc. Mais on considère que le toit somme toute appartiendra, là, au tiers qui aura à faire ce toit-là, puis à l'entretenir, et à le réparer. Et ça, c'est déjà en marche depuis quelques années, M. le Président, à savoir de confier le toit du stade à concession. Parce qu'on disait que l'objectif poursuivi, c'était d'en venir au but suivant, à savoir: avoir un toit fiable, avoir un toit économique, durable et sécuritaire. Et c'est là qu'est apparu le principe de concession, à savoir que la firme qui obtiendrait éventuellement le contrat devrait concevoir, réaliser, financer puis entretenir le toit pendant une durée maximale de 25 ans en échange de redevances. Ça, c'était dans le projet de loi tel qu'il était. Là, on arrive avec une modification: au lieu du 25 ans, ce sera 30 ans.

Pour la bonne compréhension, M. le Président, je pense que c'est important de relire l'article 23.3 de la Loi sur la RIO pour voir où est-ce qu'on s'en va, là, avec ça. L'article 23.3, tel qu'il est présentement, se lit ainsi: «Avec l'autorisation du gouvernement et suivant les modalités et conditions qu'il détermine, la régie peut, dans le cadre d'un contrat d'une durée maximale de 25 ans ayant pour objet la reconstruction et l'entretien par un tiers de la portion du toit du Stade olympique susceptible d'être supportée par la tour de ce stade, attribuer à ce tiers la propriété superficiaire de cette portion du toit du stade pour toute la durée du contrat.

«À la fin du contrat, la régie ? c'est-à-dire, la RIO ? devient, sans être tenue à aucune indemnité envers le tiers superficiaire, propriétaire de cette portion du toit du Stade olympique, libre de toute charge.»

Alors donc, un droit de superficie qui est consenti pour une période de 25 ans, et, à la fin des 25 ans, c'est la RIO qui devient propriétaire du toit. Ça, c'était l'article tel qu'il était écrit dans la loi. Là, on nous présente, le gouvernement nous présente une modification. Il dit que ce ne serait plus 25 ans, ce serait 30 ans.

La question que je pose, M. le Président ? et j'annonce immédiatement que je vais poser cette question-là à la ministre: Pourquoi porter cela de 25 ans à 30 ans? Parce que c'est la principale modification en quelque sorte. Et la ministre, dans la présentation de son projet de loi, ne nous a pas dit pourquoi on porte de 25 à 30 ans la durée de ce droit de superficie. Alors, c'est la première question que je pose.

L'autre question que je pose: Étant donné que le processus est déjà enclenché, et qu'il est déjà enclenché auprès de certaines firmes, et qu'entre autres le 31 mars 2005, la RIO, là, a annoncé qu'à la suite de l'appel de candidatures... Parce qu'il y a déjà eu des appels de candidatures pour savoir qui serait intéressé, là, à faire affaire avec la RIO et serait intéressé à se faire consentir un droit de superficie aux conditions que j'ai mentionnées tantôt. Alors, il y a déjà eu un appel de candidatures, puis il y a deux firmes qui ont été retenues pour poursuivre le processus de remplacement du toit du Stade olympique, et les deux firmes qui ont été retenues, M. le Président, c'est Janin Atlas inc. et SNC-Lavalin inc..

La question qui se pose, M. le Président, et j'espère que je pourrai avoir une réponse de la ministre... C'était 25 ans; c'est 30 ans. On a fait un appel de candidatures en disant: C'est pour 25 ans. Et, là, après que l'appel de candidatures a été fait, là, on dit: C'est 30 ans. En tout cas, je pense que, M. le Président, il peut y avoir des problèmes. J'espère que la ministre a prévu cette difficulté-là. Parce que, même, à la rigueur, je me pose la question: Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir des procédures intentées, dans un cas comme ça, parce que, somme toute, alors qu'on a fait un appel de candidatures et qu'on a reçu des candidatures, on modifie les conditions? Alors, moi, ça me laisse perplexe, M. le Président. Et, à ce stade-ci, nous n'avons pas eu de réponse.

Alors donc, je pose deux questions, à ce stade-ci: Pourquoi porter de 25 à 30 ans le droit de superficie? Première question. Deuxième question: Pourquoi, alors qu'on a fait un appel de candidatures, que deux firmes sont retenues pour être sur les rangs, que ces appels de candidatures se sont faits alors qu'on parlait... la loi disait «un délai de 25 ans» et que, là, maintenant, on porte ça à 30 ans? Est-ce que, juridiquement parlant, on a prévu, là, ce que ça pouvait entraîner comme conséquences?

Alors donc, à ce stade-ci, le principe, nous sommes pour, M. le Président. Il faudra qu'on réponde à ces deux questions là. Et, lorsque nous ferons l'étude du projet de loi article par article, j'espère qu'à ce stade, M. le Président, j'aurai des réponses à ces questions que je viens de poser à la ministre. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Drummond. Il n'y a pas d'autre intervenant. Est-ce que le projet de loi... est-ce que le principe du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 12 mai 2005, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je lève donc la séance. Et les travaux de l'Assemblée sont ajournés au jeudi 12 mai, à 14 heures.