Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures cinq minutes)

La Vice-Présidente: Bon jeudi matin, Mmes, MM. les députés. Si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie, veuillez vous asseoir. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente, et bon jeudi matin à vous également. Je vous réfère à l'article 3 de notre feuilleton.

La Vice-Présidente: Donc, à l'article 3, l'Assemblée reprend le débat, ajourné par le leader du gouvernement le 13 avril 2005, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Alors, je souhaiterais maintenant reconnaître une prochaine intervenante, Mme la députée de Nelligan. À vous la parole.

Mme James: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me plaisir de prendre la parole à mon tour sur le projet de loi n° 83 modifiant notre loi sur la santé et des services sociaux et d'autres dispositions législatives, un projet de loi très important. Parce que vous savez, Mme la Présidente, depuis que nous sommes, que ce gouvernement est arrivé au pouvoir, ça fait maintenant deux ans aujourd'hui, nous avons dit que la santé allait être notre priorité et nous avons tenu promesse non seulement par l'engagement de mettre le financement dans notre réseau de santé, 42 % du budget, mais justement pour s'assurer qu'on va rapprocher les soins de nos citoyens pour améliorer la qualité de nos services. Et justement le projet de loi n° 83, les modifications qui vont être apportées à la Loi sur la santé et des services sociaux, va dans cette veine-là.

Justement, j'en parlais avec mon collègue de Roberval, qui fait un travail extraordinaire, je vais dire, à quel point que cette décentralisation est importante. Je pourrais vous parler, entre autres, de notre centre de santé et de soins sociaux à l'Ouest-de-l'Île, dans le beau comté de Nelligan, Mme la Présidente. On a l'Hôpital Lakeshore, on a les deux CLSC: Pierrefonds et Lac-Saint-Louis ainsi que le Centre Benjamin Viger.

Et, ce que ce projet de loi fait concrètement, ça va faire en sorte... la décentralisation ? pardon, Mme la Présidente ? va faire en sorte que maintenant on va mieux desservir la population parce qu'on va organiser les choses sur les centres de services... les centres de santé vont pouvoir, pardon, s'assurer d'un meilleur service sur le territoire qu'ils vont servir. Ça veut dire quoi? Pour madame qui va se présenter à un établissement, elle n'ira plus dans une salle d'urgence de l'Hôpital Lakeshore, par exemple, pour attendre des heures et des heures pour des prises de sang quand elle pourrait le faire dans une clinique de santé. Alors, les modifications qui sont proposées par le projet de loi n° 83 amènent ces modifications très importantes.

Vous savez, avec les changements que nous avons apportés, nous avons passé de 337 à 199 établissements, et, en vertu de cette loi-là, les agences, dans ce nouveau contexte organisationnel, elles ne seront plus dans l'avant-scène de la programmation et dans l'organisation des services, mais elles vont quand même continuer d'exercer des fonctions régionales eu égard à la santé publique et aux services préhospitaliers, des champs d'action pour lesquels une planification, une gestion régionale s'impose pareil.

J'aimerais aussi parler quelques minutes sur la composition des conseils d'administration, Mme la Présidente, un point important parce que, étant donné que ces centres-là, qui ont en moyenne trois à quatre établissements dans le réseau, desservent une population, c'était pour nous important d'assurer qu'on va avoir une représentativité qui est équilibrée, qui va s'assurer qu'on a du personnel du milieu communautaire, de la population, du personnel des usagers également. Alors, c'est dans cette veine que nous avons procédé aux conseils et aux nominations des conseils d'administration.

n (10 h 10) n

J'aimerais vous parler également, Mme la Présidente, de qualité des services. Ça, c'est un point extrêmement, extrêmement important apporté par le projet de loi n° 83. Vous savez, Mme la Présidente, il y a quelque 2 500 résidences pour personnes âgées qui accueillent deux fois plus de personnes que les centres d'hébergement et de soins de longue durée, publics ou privés. C'est très significatif. Et, vous savez, Mme la Présidente, nous sommes un gouvernement, sous le leadership du ministre de la Santé et des Services sociaux, préoccupé pour s'assurer qu'on donne un meilleur service à tous les Québécois et les Québécoises, mais nous sommes particulièrement concernés par les personnes âgées.

Notre projet de loi n° 83 va faire en sorte qu'on va présenter la certification de ces résidences pour personnes âgées, et ça va faire en sorte qu'on va améliorer la qualité de services pour ces personnes-là. Ce processus de certification, de conformité, va faire en sorte qu'on va avoir des critères sociosanitaires pour l'exploitant d'une résidence privée pour des personnes âgées qui vont faire la demande. C'est l'agence, c'est l'agence de la santé et des services sociaux qui pourra délivrer ce certificat, et elle sera également dotée des pouvoirs d'inspection qui permettront de vérifier dans quelle mesure un exploitant se conforme aux conditions prévues à la loi. Et, je dois vous dire, je siège sur la Commission des affaires sociales, et les autres parlementaires en Chambre qui sont membres de cette commission pourront vous dire, Mme la Présidente, à quel point c'était un point qui a été soulevé par plusieurs groupes qui sont venus en consultation et ont parlé de l'importance de cette certification-là. Alors, nous sommes bien fiers de l'avoir parmi les dispositions prévues par le projet de loi n° 83.

Je dois aussi ajouter que, dans le non-respect, l'agence aura... Dans les pouvoirs qui leur sont attribués par le projet de loi, ils pourront suspendre, ils pourront révoquer ou refuser de renouveler ledit certificat de conformité. Alors, on peut voir, Mme la Présidente, le lien direct avec la qualité. Alors, ils vont être tenus à une certaine qualité dans la présence ou dans la prestation des services qu'ils vont donner à nos personnes âgées.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit également qu'aucun établissement public ne pourra diriger un usager vers une résidence pour personnes âgées si son exploitant ne détient pas ce certificat de conformité. Cette disposition évidemment va favoriser la délivrance des certificats au plus grand nombre possible de résidences.

Mme la Présidente, je pourrais aussi vous dire que le projet de loi vise également à l'amélioration du régime d'examen des plaintes et des mécanismes devant garantir la qualité des services. Je pourrais continuer longuement, mais incidemment je vais mentionner la création des comités de vigilance relevant du conseil d'administration dans tous les établissements et les agences ayant pour mission de faire la promotion et d'assurer le respect des droits des personnes et la qualité de services. Il y a également la présence de comités d'usagers dans tous les établissements et la présence de comités de résidents dans chacune des installations des milieux d'hébergement. Il y a la présence de commissaires locaux et régionaux aux plaintes relevant du conseil d'administration de l'établissement ou de l'agence exerçant des fonctions exclusives avec un pouvoir d'initiative renforcé.

Aussi, un point qui est revenu très souvent en commission parlementaire, Mme la Présidente, le projet de loi prévoit également l'élargissement du mandat des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes afin, en particulier, de leur permettre d'assister et d'accompagner les personnes déposant une plainte qui fait l'objet d'un examen devant le Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens.

Enfin, on prévoit également le rattachement du Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux au Protecteur du citoyen afin de préserver cette indépendance-là.

Avant de conclure, Mme la Présidente, j'aimerais aussi faire le point sur l'informatisation et la circulation de l'information, un autre aspect très important de ce projet de loi là. Vous savez, Mme la Présidente, nous sommes maintenant en 2005, l'ère de la technologie, de l'Internet, et nous devons faire en sorte que notre législation et que notre mécanisme de fonctionnement, dans le réseau de la santé, soit à jour avec ce qui se passe actuellement. La nouvelle organisation des services qui se met en place fait appel à de nouvelles façons de faire reposant, par exemple, sur le travail en équipe, le partage des connaissances et l'échange d'informations. Or, la législation qu'on a en place actuellement, Mme la Présidente, a été conçue à une époque où les renseignements contenus au dossier de l'usager étaient conservés sur papier et où l'intervention coordonnée de plusieurs professionnels du milieu différents était plus rare. Alors, il faut modifier la loi pour lever les contraintes actuelles à la circulation de l'information, qui est nécessaire à la prestation des soins et des services, tout en respectant ? et nous avons pris bonne note de ça en commission parlementaire ? tout en respectant la confidentialité de la communication des renseignements, un principe qui est très, très important, que nous tenons absolument à respecter.

Alors, quand on regarde... Je n'ai pas pu faire le tour de tous les aspects du projet de loi, mais, avec ce survol-là, je pense qu'on peut bien voir, Mme la Présidente, qu'il s'agit ici des modifications qui sont essentielles, qui vont dans le sens de notre principe de gouvernance qui fait en sorte qu'on veut rapprocher les soins, décentraliser, rapprocher les soins à la population afin de s'assurer qu'on a un système qui est mieux organisé, qui est efficace, qui va aider les citoyens dans leur cheminement dans le réseau de la santé. Et c'est dans cette veine que je souhaite bien que tous les parlementaires voudront appuyer ce projet de loi. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant, le député de Gouin. À vous la parole.

M. Girard: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Mme la Présidente, ce projet de loi comprend 282 articles et modifie 44 lois. Il aurait très bien pu constituer cinq projets de loi distincts étant donné les sujets abordés, les enjeux qui y sont reliés. Ce projet de loi traite de la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, de l'informatisation, de la circulation, de la conservation des renseignement cliniques sur les usagers, du traitement des plaintes des usagers, de la certification des résidences privées d'hébergement et la participation des citoyens. Certains sujets auraient nécessité, je pense, des projets de loi spécifiques.

Il est d'ailleurs malheureux que le ministre de la Santé et des Services sociaux ait refusé la demande de nombreux organismes de retarder les travaux de la commission parlementaire de quelques semaines afin de leur permettre de mieux se préparer. D'ailleurs, à ce sujet, le Barreau du Québec a indiqué, et je cite: «La période de réflexion accordée aux organismes, dont le Barreau du Québec, pour fournir leurs commentaires sur un projet de loi fort volumineux qui vise à modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux ainsi que plus d'une quarantaine de lois nous laisse perplexes sur la véritable intention du gouvernement de recueillir des opinions et commentaires sur ce projet de loi.» Fin de la citation.

Quant à la Centrale des syndicats du Québec, elle a indiqué: «La centrale ne peut passer sous silence le peu de temps qui a été accordé aux organisations pour produire leurs mémoires. Cela questionne la volonté réelle du gouvernement de porter attention à une démarche de consultation publique. La participation citoyenne démocratique ne peut qu'en être entachée.»

Donc, Mme la Présidente, la plupart des groupes que nous avons entendus en commission parlementaire ont d'ailleurs décidé de se concentrer sur une partie du projet de loi. C'est d'ailleurs ce que je vais faire, aujourd'hui, dans le cadre de mon allocution. J'aborderai plus spécifiquement la question de la certification facultative des résidences pour personnes âgées ainsi que l'absence de certification pour les établissements d'hébergement privés qui oeuvrent auprès de clientèles vulnérables.

n(10 h 20)n

On sait, Mme la Présidente, qu'il existe cinq catégories de résidences privées pour personnes âgées: à but lucratif, à but non lucratif, les coops d'habitation avec services, les habitations à loyer modique avec services et les communautés religieuses. Le projet de loi n° 83 prévoit que les agences de santé et de services sociaux pourront délivrer un certificat de conformité aux exploitants de résidences privées pour personnes âgées qui respecteront certains critères. Il est important de souligner que la certification est facultative pour les résidences privées de personnes âgées. Également, elle ne s'applique pas aux résidences privées qui hébergent des personnes vulnérables aux prises avec une déficience intellectuelle, une déficience physique ou la maladie d'Alzheimer, par exemple. De plus, les critères à respecter pour obtenir une certification ne sont pas mentionnés dans la loi et ne seront connus que dans un règlement à venir...

Les amendements à la loi sur la santé et les services sociaux, et je cite: «...visent à assurer aux personnes habitant dans des résidences pour personnes âgées un milieu de vie acceptable et des services sécuritaires et de qualité.» Qu'est-ce que le ministre entend par «milieu de vie acceptable»? Il nous semble que ce n'est pas un objectif qui est très ambitieux. On devrait offrir à nos aînés plus qu'un milieu de vie acceptable.

De plus, avec le projet de loi n° 83, le ministre de la Santé et des Services sociaux refuse de rendre obligatoire, pour les résidences privées d'hébergement avec services pour personnes âgées, l'application de critères sociosanitaires tels que des critères de soins, d'hygiène, d'alimentation, de médication et de sécurité. Cela, Mme la Présidente, est plutôt étonnant, parce que le Parti libéral, qui formait l'opposition officielle, l'avait promis et l'a réitéré lors de la dernière campagne électorale. Est-ce que ce sera une autre promesse brisée qui s'ajoute à celle notamment de l'augmentation des tarifs de garde dans les centres de la petite enfance? En ce 14 avril 2005, on peut dire qu'en l'espace de deux ans ce gouvernement en a brisé, des promesses.

Je crois, Mme la Présidente, que le ministre fait fausse route en brisant la promesse de son parti et en créant un système d'hébergement à deux vitesses: des résidences certifiées conformes pour les riches et des résidences non conformes pour les pauvres. Pour l'opposition officielle comme pour de nombreux partenaires de la santé et des services sociaux, il est essentiel que le ministre respecte l'engagement qui a été pris par son parti.

L'application obligatoire de critères sociosanitaires par toutes ces résidences privées est d'autant plus nécessaire, compte tenu que le gouvernement libéral a choisi de ne plus ouvrir de nouvelles places dans les centres d'hébergement de soins de longue durée publics.

L'État a l'obligation de garantir aux personnes en perte d'autonomie des conditions de vie décentes, un milieu de vie sécuritaire et à l'abri des abus. Le gouvernement ne peut s'en laver les mains et abandonner les personnes âgées les plus démunies qui ne peuvent malheureusement pas se payer le luxe de s'offrir des résidences certifiées conformes.

La ministre responsable de la condition des aînés devrait prendre la défense des personnes âgées vulnérables et inviter son collègue ministre de la Santé et des Services sociaux à revoir sa position et rendre obligatoire, pour les résidences privées d'hébergement pour personnes âgées, l'application de critères sociosanitaires.

D'autre part, Mme la Présidente, la CSN, qui est venue présenter un mémoire en commission parlementaire, a indiqué qu'elle trouve inacceptable que le gouvernement veuille implanter un processus volontaire de certification des résidences privées. Dans un communiqué émis par la CSN, le secrétaire général de la FSSS, Simon Tremblay, a indiqué, et je cite: «Environ 74 000 personnes âgées sont présentement hébergées dans des résidences privées, alors que 75 700 personnes vivent en CHSLD et dans les ressources intermédiaires ou de type familial, les RIRTF. Le gouvernement doit les protéger contre les abus et l'exploitation. Il faut donc que toute résidence privée donnant des services à des clientèles vulnérables détienne, au Québec, un certificat de conformité qui garantit la qualité des services et un contrôle périodique. C'est une exigence minimale que le projet de loi doit absolument rendre obligatoire.» Fin de la citation.

Par ailleurs, pour le Protecteur des usagers et le Protecteur du citoyen, le processus d'accréditation devrait inclure les ressources d'hébergement privées pour les autres catégories de personnes, jeunes adultes ou âgées. On fait référence ici à des personnes qui ont une déficience intellectuelle, des problèmes de toxicomanie, d'alcoolisme ou encore de santé mentale. Il n'est pas acceptable que les établissements privés oeuvrant auprès de clientèles vulnérables soient exclus du programme de certification. En ce sens, l'opposition officielle partage le point de vue exprimé par le Barreau du Québec, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Protecteur du citoyen, l'Office des personnes handicapées du Québec, la Fédération québécoise des centres de réadaptation et de déficience intellectuelle, l'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec, l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées.

Lorsque l'opposition officielle a questionné, en Chambre, le ministre de la Santé et des Services sociaux et la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse, aucun des deux ministres n'a pris d'engagement formel d'inclure toutes les clientèles vulnérables à l'intérieur du programme. Est-ce qu'on doit comprendre de l'absence d'engagement de ce gouvernement qu'il existe plusieurs types de clientèles vulnérables et que celles-ci n'ont pas droit à la même qualité de soins? Plusieurs organismes que nous avons entendus en commission parlementaire semblent le penser.

J'espère, Mme la Présidente, que la situation dont le quotidien La Presse a fait état il y a quelques semaines, au Centre d'hébergement Rachel, situé dans le quartier de Rosemont et de la Petite-Patrie, va faire réfléchir le ministre sur la nécessité de rendre la certification obligatoire et non pas facultative. Ce centre est situé dans mon quartier, et j'ai eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de rencontrer de nombreux intervenants pour discuter des conditions de vie de ses résidents. Et tous, je tiens à le dire, tous les partenaires s'entendent sur une chose: la nécessité d'une certification obligatoire pour ce genre d'établissement afin d'assurer des conditions de vie décentes à ces personnes qui sont parmi les plus vulnérables de notre société.

Par ailleurs, Mme la Présidente, on peut s'interroger sur la compétence restrictive et limitée du Protecteur des usagers dans le projet de loi, et ce, même s'il reçoit des signalements. En effet, dans le projet de loi, le Protecteur des usagers ne pourra intervenir auprès de personnes âgées hébergées dans les résidences qui ne se soumettent pas volontairement au processus de certification ni dans les résidences privées pour les personnes jeunes, adultes ou âgées qui vivent des problèmes de conditions précaires en raison de leur déficience intellectuelle, de problèmes de toxicomanie, d'alcoolisme ou encore de santé mentale. Pourtant, les établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux continueront de les référer à des ressources privées.

Mme la Présidente, le ministre devrait amender son projet de loi pour permettre au Protecteur des usagers d'intervenir dans toute situation où la sécurité et l'intégrité des personnes vulnérables est mise en danger. Parce que, dans la forme actuelle du projet de loi, il n'est pas possible pour le Protecteur du citoyen et la Protectrice des usagers de faire enquête suite à des plaintes qui auraient été acheminées. Les agences régionales n'ont pas non plus ce pouvoir d'enquête dans les résidences privées non certifiées. Je pense, Mme la Présidente, que le ministre doit se rendre aux arguments de l'ensemble des organismes représentant les personnes âgées qui lui ont indiqué, en commission parlementaire, la nécessité d'une certification des résidences privées d'hébergement pour les personnes vulnérables et également une certification obligatoire qui se conforme à des critères sociosanitaires qui reconnaissent la responsabilité de l'État et de la société à l'endroit de ces personnes les plus vulnérables.

n(10 h 30)n

Il y a également, en commission parlementaire, plusieurs organismes qui se sont dit préoccupés par les conditions de la certification. Une de ces conditions est celle d'obtenir une attestation d'appréciation délivrée par un organisme reconnu. Plusieurs groupes, dont le Réseau québécois des OSBL d'habitation, ont réclamé que l'attestation doit être délivrée dans le cadre de l'initiative appelée Roses d'or. Pour ce réseau, on devrait mettre à profit l'expertise développée par des gens de tous les milieux, y compris ceux des ministères et de la Société d'habitation du Québec, dans Roses d'or. Il nous semble que le ministre doit tenir compte de l'expertise de ceux qui participent au programme Roses d'or.

Par ailleurs, Mme la Présidente, dans le cadre des remarques finales du ministre de la Santé et des Services sociaux, lors des dernières journées de consultation sur le projet de loi n° 83, celui-ci a indiqué, et je cite: «L'amélioration du sort des personnes âgées et vulnérables dans notre société interpelle d'autres secteurs que le ministère, c'est-à-dire les municipalités, l'habitation et le logement social.» Si telle est la position du ministre, il devrait financer adéquatement les organismes qui offrent des services de soutien communautaires en logement social. D'ailleurs, pour le Réseau des OSBL d'habitation, la certification proposée par le ministre doit s'insérer, et je cite, «dans le cadre d'une véritable politique de soutien à domicile pour les personnes âgées». La certification n'est qu'un outil parmi d'autres. Pour le réseau, cette politique doit «accroître les services de maintien à domicile par les CLSC et [...] soutenir les services d'aide domestique», notamment par le biais d'entreprises d'économie sociale. Le Réseau des OSBL d'habitation croit également que la politique devrait reconnaître ? et je cite ?  «le financement du soutien communautaire en logement social; valoriser la formation du personnel en OSBL d'habitation; prévoir des budgets suffisants pour l'entretien, l'adaptation et la modernisation des OSBL abritant des aînés; et finalement prévoir des conditions d'application particulières aux OSBL d'habitation».

Mme la Présidente, il est plus que temps que l'on reconnaisse le financement du soutien communautaire en logement social, le soutien communautaire, et ça permet de poser une série d'actions qui peuvent aller de l'accueil à la référence, l'accompagnement auprès de services publics, l'intervention en situation de crise, l'intervention psychosociale et une série d'autres services.

Il y a, Mme la Présidente, des résidences pour personnes âgées de type OSBL qui offrent une gamme de services individuels allant de l'aide à la médication, le transport et certains soins personnels. J'en ai d'ailleurs dans mon quartier. Je pense à la Maison des Aînés, qui offre un soutien exceptionnel auprès de ces personnes âgées. J'ai eu l'occasion d'aller la visiter à plusieurs reprises et je veux saluer les efforts et le travail exceptionnel qui s'y fait. Et les OSBL d'habitation, il faut bien se le dire, offrent des services de qualité qui génèrent des économies pour le réseau de la santé. Cela évite des visites à la clinique ou à l'urgence.

Et le problème auquel font face ces OSBL, c'est qu'ils ne disposent que de programmes qui sont partiels et ponctuels. On parle notamment du programme 1 000 $ par porte, qui a vu le jour en 1999, à l'occasion de l'année internationale des aînés, et qui vient à échéance bientôt. Ce programme a permis à des OSBL de recevoir 1 000 $ par unité de logement pour personnes âgées. Il y a 600 unités, sur les 3 000 construites, qui ont pu en bénéficier pour une durée de cinq ans. Ce programme arrive à terme, et il y a des résidences ? je pense à la Résidence Saint-Sacrement, à Québec ? qui vont devoir sous peu couper des services devant le refus du ministère de la Santé et de la Société d'habitation du Québec de renouveler cette entente-là. C'est aussi le cas dans mon quartier, dans Rosemont?La Petite-Patrie, pour le projet de la Maison des aînés, des projets 1 ou 2, et cela va avoir des conséquences néfastes sur les clientèles, sur les personnes âgées.

Alors, Mme la Présidente, il y a aussi des OSBL d'habitation qui existent pour venir en aide à des ex-itinérants qui ont vécu des problèmes de toxicomanie et de santé mentale. J'ai eu l'occasion d'en visiter, au centre-ville de Montréal, et j'ai été impressionné par la qualité des services qui y sont offerts. Mais ces gens-là, ces ex-itinérants ont besoin d'un encadrement, sinon bien ils vont retourner à la rue, et, s'ils retournent à la rue, il y a de bonnes chances qu'on les retrouve soit à l'urgence ou, dans certains cas, ils commettent des méfaits.

En résumé, Mme la Présidente, il est essentiel que le plus rapidement possible le ministère de la Santé et la SHQ s'entendent pour dégager des sommes d'argent pour financer des résidences de type OSBL qui abritent des personnes âgées ou des personnes vulnérables, tels que des itinérants, afin qu'ils puissent bénéficier d'un encadrement et de ressources qui vont améliorer leur qualité de vie et qui vont, j'en suis convaincu, éviter des visites en clinique ou à l'urgence.

En guise de conclusion, Mme la Présidente, je rappelle qu'il est essentiel que le ministère de la Santé et des Services sociaux amende son projet de loi n° 83 pour rendre obligatoire pour les résidences privées d'hébergement avec services pour personnes âgées l'application de critères sociosanitaires, tels que des critères de soins, d'hygiène, d'alimentation, de médication et de sécurité. De plus, Mme la Présidente, le ministre doit également modifier son projet de loi afin que la certification des établissements d'hébergement privés oeuvrant auprès de clientèles vulnérables soit obligatoire. Ces personnes vivent avec un handicap physique, une déficience intellectuelle ou un problème de santé mentale.

De plus, Mme la Présidente, comme je l'ai évoqué plus tôt dans ma présentation, il est essentiel que le ministère de la Santé et des Services sociaux alloue des ressources pour le soutien communautaire en logement. Il doit absolument y avoir une enveloppe dédiée ou un programme spécifique pour financer adéquatement les OSBL d'habitation qui oeuvrent auprès des personnes âgées ou auprès de clientèles vulnérables. Si le ministre ne donne pas suite aux demandes répétées du réseau d'aide, bien les services n'iront pas en s'améliorant en matière de réinsertion sociale pour les individus ayant des besoins spécifiques en matière de logement.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Drummond, à vous la parole.

M. Jutras: Merci, Mme la Présidente. J'interviens donc, cet avant-midi, sur le projet de loi n° 83, la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Il aurait peut-être fallu lire plutôt, Mme la Présidente, remarquez que c'est un libellé courant, mais «modifiant plusieurs dispositions législatives» parce que, Mme la Présidente, c'est un projet de loi de 282 articles, mais ce projet de loi là modifie, croyez-le ou non, 44 lois. Alors, c'est un projet de loi qu'on nous présente tout simplement comme, je dirais, si rien... de rien... s'il n'y avait rien là, là, ou pas grand-chose là, mais on s'aperçoit, Mme la Présidente, à la lecture du projet de loi, qu'il y a, dans notre système de santé et de services sociaux, des changements majeurs qui vont s'ensuivre de l'adoption de ce projet de loi là.

D'ailleurs, les groupes qui sont venus en commission parlementaire, Mme la Présidente, l'ont bien étudié, ce projet de loi là, et en ont bien réalisé l'ampleur. D'ailleurs, c'était significatif de voir qu'à peu près tous les groupes, tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire, ont dit, à propos de ce projet de loi là, qu'ils avaient manqué de temps pour l'étudier, tellement les sujets traités dans ce projet de loi là sont variés, sont nombreux, et on se promène, là, dans toutes les directions dans ce projet de loi là. Alors, les groupes en commission parlementaire disaient: Bien là, on a manqué de temps pour étudier ça. C'est un projet de loi qui est sérieux, et ils étaient obligés, dans leurs mémoires, vu le temps qui était mis à leur disposition, ils étaient obligés, là, de réduire les sujets sous étude.

C'est ce que je vais être obligé de faire aussi, Mme la Présidente, dans l'allocution que je fais présentement, parce que c'est impossible de tout traiter, là. Et ce que je veux noter, sur ce premier point là, Mme la Présidente... On est habitué de voir des projets de loi omnibus en matière d'affaires municipales. On peut quasiment dire que ça fait partie de la vie normale, là, au Parlement, des projets de loi omnibus en matière municipale. Mais un projet de loi omnibus en matière de santé et de services sociaux, c'est assez inusité.

n(10 h 40)n

Et ça m'amène, Mme la Présidente, à vous faire part d'un autre élément qui démontre encore les contradictions des libéraux. Je me rappelle, Mme la Présidente, quand ils étaient dans l'opposition, à quel point ils nous disaient, et ils le disaient en campagne électorale: Nous, on va être transparents; nous, on va consulter; nous, on va être à l'écoute. C'est ce qu'ils nous disaient constamment, Mme la Présidente. Mais là, quand vient le temps de la consultation, les groupes n'ont pas suffisamment de temps. Mais par ailleurs, Mme la Présidente, c'est que la consultation n'est pas vraiment une consultation, là, d'écoute attentive. Et ça, je pense, Mme la Présidente, encore une fois, ces promesses-là faites tant et tant de fois par les libéraux en campagne électorale et non respectées maintenant qu'ils sont au pouvoir, c'est à mon avis une des principales raisons qui contribuent au taux de 18 % d'insatisfaction des Québécois et des Québécoises à l'endroit...

Une voix: ...

M. Jutras: 78 %, c'est ça que j'ai dit, il me semble. Alors, 78 % d'insatisfaction à l'endroit du gouvernement libéral. Parce que je pense qu'il n'y a rien de plus choquant, Mme la Présidente, que de voir quelqu'un qui renie la parole donnée ou qui ne respecte pas ses engagements. Dans la vie de tous les jours, ça nous choque; et en politique c'est la même chose, ça nous choque de la même façon. Et, quand on voit donc ce taux d'insatisfaction de l'ordre de 78 %, 84 % chez les francophones, Mme la Présidente, bien je pense que c'est beaucoup, beaucoup en raison d'un comportement comme celui des libéraux, à savoir qu'ils ont promis mer et monde et qu'ils ne réalisent pas ce qu'ils ont mis de l'avant comme promesses.

On a beau, Mme la Présidente...On voit cette semaine... C'est aujourd'hui d'ailleurs le triste deuxième anniversaire de l'élection des libéraux à la tête du gouvernement du Québec. C'est un triste anniversaire, je le dis, parce qu'on s'aperçoit que la société québécoise, les Québécois et les Québécoises sont en quelque sorte en désarroi, sont en quelque sorte désemparés devant ce gouvernement-là. Pourquoi? Parce que, comme je viens de le dire, ils ne respectent pas la parole donnée, ils ne respectent pas les engagements pris. Mais par ailleurs, aussi, Mme la Présidente, on ne sait plus dans quelle direction ils vont et on ne sait plus dans quelle direction ils vont parce qu'ils n'ont pas l'air à regarder en avant d'eux. Et par ailleurs ils font tellement de virages en U qu'on ne sait plus s'ils s'en vont à droite ou à gauche, on ne sait plus s'ils avancent ou s'ils reculent.

Et ils ont beau nous jouer le jeu de cette semaine, que ça va bien, ça va bien, puis s'applaudir, puis se réapplaudir, puis se lever pour s'applaudir, puis se relever pour se réapplaudir, on n'est pas dupes de ça, Mme la Présidente. Puis ils ont beau nous organiser une manifestation comme on a vu dans les galeries, hier, où... Savez-vous, Mme la Présidente, combien qu'il y avait d'attachés politiques libéraux qui sont venus dans les galeries, hier, applaudir leur chef, qui sont au travail, là, eux autres? Ils sont sur leurs heures de travail; ils travaillent pour des ministres dans des cabinets. Ils sont partis des cabinets, Mme la Présidente; ils sont venus au nombre de 98 dans les galeries applaudir leur chef.

J'entendais, hier, aux nouvelles, la leader de l'opposition qui disait que c'était pathétique. Moi, je vous dirai, Mme la Présidente, que c'est burlesque et c'est grotesque. Je n'ai jamais vu une affaire comme celle-là. Et malgré la comédie que nous jouent les libéraux, cette semaine, à l'effet que: Ah! ça va bien, ça va bien, puis de montrer qu'ils sont peppés, puis que, tu sais, ils sont confiants, tout ça... Mais une manifestation comme celle d'hier, Mme la Présidente, démontre bien qu'effectivement, là, ils le réalisent, que ça va mal. Parce que tu n'organises pas une affaire comme celle-là quand tu penses que vraiment ça va bien; tu l'organises finalement pour sauver les meubles, ou pour sauver les apparences, ou pour sauver la face. C'est ça qu'ils ont fait hier.

Mais là je me dis, Mme la Présidente, les libéraux, ils vont se rendre où avec ça, là? Là, cette semaine, là, aïe, là, ça va bien, ils semblent encouragés. Puis là, tu sais, comme je le disais, ils s'applaudissent, ils organisent une manifestation avec les attachés politiques. Mais là ils vont se rendre où, là? Est-ce que cet après-midi, à la période de questions, ils vont commencer à nous chanter: Nous autres, on est peppés, peppés, peppés? Où ils vont se rendre, Mme la Présidente? Tu sais, tu te dis: On est à l'Assemblée nationale du Québec, on est au salon bleu...

La Vice-Présidente: Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Je vous arrête. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Je vais intervenir sur l'article 239 du règlement, la pertinence. Je sais qu'à l'occasion... Nous sommes sur l'adoption du principe du projet de loi. Comme le disait le leader adjoint du gouvernement, lors d'une intervention récente, il disait qu'un député, à l'occasion d'une intervention, peut parler de ce qui gravite autour du projet de loi. Moi, je pense que minimalement notre collègue de Drummond devrait parler du projet de loi n° 83. Il est à sept minutes, sur un temps d'intervention de 20 minutes, et, actuellement, il ne parle pas du projet de loi qui est sous étude. Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, qu'on lui rappelle l'intérêt de discuter dudit projet de loi et de sa valeur intrinsèque, et ce, en vertu de 239 du règlement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Je vous remercie. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Quant à la pertinence, je pense que la leader aurait eu avantage à écouter tout le discours de mon collègue pour voir où il en est venu d'ailleurs à son point, qui fait un lien très clair. Vous savez aussi les règles qui gouvernent la pertinence. Et vous dire en même temps, je pense, que je n'irai pas plus loin en vous disant qu'on a une excellente prestation de notre collègue, et je souhaite l'entendre le plus rapidement possible.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, je vous rappelle qu'en vertu de l'article 239 on doit respecter la règle de pertinence. Cette règle-là, elle est évaluée d'une façon beaucoup plus large lors du discours sur le budget; ce n'est pas le cas ici, ce matin. Alors, j'invite le député à se recentrer sur l'adoption du principe du projet de loi n° 83.

M. Jutras: Oui. Alors, Mme la Présidente, ce que je disais par rapport à ce projet de loi là, c'était encore le fait d'un engagement non respecté par les libéraux. C'est là-dessus que j'en étais, et c'est ce que je dis qui se rajoute encore par ce projet de loi là, là, à toute la kyrielle de virages en U et de mauvaises décisions qui sont prises par ce gouvernement.

Et j'en donne un autre exemple qu'il y a dans ce projet de loi là, Mme la Présidente, d'engagements reniés, c'est la certification des résidences pour personnes âgées. Quand on était au gouvernement, Mme la Présidente, vous allez vous rappeler, on a déposé le projet de loi n° 101 qui instaurait un registre pour les résidences privées, là, pour personnes âgées. Encore là, les libéraux, ils étaient dans l'opposition, Mme la Présidente, ils se sont tous levés. Ils se sont tous levés, ils sont tous intervenus pour dire: Ce n'est pas suffisant, le registre, il faut une certification. Et ils se retrouvent au pouvoir, Mme la Présidente, et, après avoir dit que ça prenait la certification, là on se retrouve avec un projet de loi qui parle d'une certification facultative. C'est, encore une fois, Mme la Présidente, avoir dit blanc quand on est dans l'opposition puis dire noir quand on est au pouvoir. C'est, encore une fois, Mme la Présidente, avoir pris un engagement dans un sens et ne pas le respecter lorsqu'on est élus, Mme la Présidente.

Alors, je dis aux libéraux, c'est un conseil que je leur donne, de se ressaisir, et je leur dis que leur impopularité à mon avis, en grande partie, c'est dû à ça. C'est un conseil qu'on leur donne, parce qu'ils sont là pour servir les Québécois, et on ne peut pas considérer qu'ils vont bien servir les Québécois s'ils ne sont pas capables de tenir leurs promesses, s'ils ne sont pas capables de respecter leurs engagements, s'ils disent blanc un jour puis ils disent noir le lendemain. Et je dis que, s'ils respectaient leur parole, bien ils n'auraient pas besoin de mise en scène comme ils en ont fait une hier puis ils n'auraient pas besoin de... C'est quoi, la prochaine étape? Ils vont-u s'inspirer de la publicité Oui, papa? C'est ça qu'on ne sait plus, à quoi s'attendre d'eux, Mme la Présidente, et ce que je dis: Qu'ils s'en tiennent donc à des principes fondamentaux du respect de la parole donnée, du respect des engagements, du service aux citoyens, d'être à l'écoute de la population, et leur affaire va bien mieux aller que ça va là, parce que finalement, Mme la Présidente, comment pourrait-on penser que ça pourrait être pire, finalement? C'est la situation que l'on vit présentement.

Mais, quand je dis, Mme la Présidente... Tu sais, on parle de promesses non tenues. L'autre promesse aussi dont il faut parler en matière de santé et de services sociaux, c'est les listes d'attente, Mme la Présidente. Rappelez-vous, à l'émission Le Point, dans les journées précédant, là, l'élection du 14 avril 2003, le premier ministre, à l'émission de Stéphan Bureau, qui disait: Les listes d'attente, là... Ce n'était pas: On va les réduire, c'était: On va les éliminer. Les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire. C'est un autre problème, ça, qu'il y a avec les libéraux, Mme la Présidente, les mots perdent leur sens. Ils ne sont pas capables d'appeler un chat un chat, ils ne sont pas capables d'appeler un chien un chien, et, quand ils disent quelque chose, on n'est jamais certain de la signification qu'ils donnent à l'expression qu'ils viennent d'utiliser. Et le meilleur exemple qui fait rigoler tout le Québec maintenant, c'est quand on dit: Nous sommes prêts. Bien, «nous sommes prêts», là, maintenant, on n'est plus capable, socialement, de dire ça nulle part sans que le monde se roule par terre puis commence à rire. Alors, quand on déforme, Mme la Présidente, le sens des mots à ce point-là, bien on peut comprendre que les gens ne se retrouvent plus dans ce gouvernement-là et leur donnent une cote de 78 % d'insatisfaction.

n(10 h 50)n

Il y a un article de ce projet de loi là, Mme la Présidente, sur lequel je veux attirer votre attention. Et l'étude de ce projet de loi là article par article en commission parlementaire, ça va être capital, là, parce que je suis convaincu qu'à l'étude du projet de loi article par article on va encore découvrir d'autres perles. On en a découvert, la critique de l'opposition en matière de santé, là, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, en a découvert tout au long de la commission parlementaire, mais, avec l'étude article par article, c'est certain qu'on va en trouver d'autres.

Mais, Mme la Présidente, je veux porter votre attention sur l'article 158, et j'ai hâte de voir comment on va nous justifier une telle adoption d'article. L'article 158 vient modifier l'article 436 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. L'article 436 dit ceci: «Le ministre établit des politiques relatives à l'approvisionnement en commun de biens et de services par les établissements en tenant compte de leur impact sur l'économie régionale. Il voit à leur mise en oeuvre et à leur application par les régies régionales et à leur évaluation.» Alors, ce qui est important dans cet article-là tel qu'il existe présentement, Mme la Présidente, c'est que donc il y a des politiques d'achat, des politiques d'approvisionnement en commun de biens et de services ? nous en sommes ? par les établissements en tenant compte de leur impact sur l'économie régionale. Alors, ça veut donc dire que, moi, chez nous, à Drummondville, la façon que l'Hôpital Sainte-Croix puis le CHSLD Georges Frédéric puis le CLSC vont fonctionner, ils fonctionnent en commun avec la région pour l'approvisionnement en biens et en services.

Mais là, Mme la Présidente, dans le projet de loi qui est sous étude, on fait disparaître la notion de l'impact sur l'économie régionale. C'est capital, ça, Mme la Présidente. Quand on sait que les approvisionnements en biens et services du réseau de la santé et des services sociaux, là, on parle de 2 milliards de dollars, si on fait disparaître la notion d'impact sur les économies régionales, bien ça veut dire que, si, par exemple, bon, les établissements hospitaliers chez nous, hôpitaux, CHSLD et CLSC, ne s'approvisionnent plus dans la région, chez nous, mais s'approvisionnent à Montréal ou à Québec, ou s'approvisionnent peut-être en Ontario ou aux États-Unis, je ne sais trop.... Je ne sais pas pourquoi on fait disparaître ça, Mme la Présidente, mais... mais... ou je pense que je le comprends, quand on sait à quel point le gouvernement libéral, après s'être promené dans toutes les régions du Québec, après avoir dit qu'ils étaient le parti des régions, après avoir dit qu'ils comprenaient les régions, depuis qu'ils sont au pouvoir, ce qu'ils font, c'est qu'ils abandonnent les régions.

Le critère région n'a plus aucune importance pour le gouvernement libéral, Mme la Présidente, et j'en vois la preuve dans cette modification-là qu'on veut faire à l'article 436. On modifie la notion d'impact sur l'économie régionale. On la modifie, on la fait disparaître, cette notion-là, Mme la Présidente. Et, moi, je dis que, dans les régions du Québec, que ce soit sur la Côte-Nord, que ce soit en Abitibi, que ce soit au Centre-du-Québec, en Mauricie, ça va avoir énormément d'importance, ça, Mme la Présidente. Alors, pourquoi on procède comme ça, dans cet article-là? Bien, j'aimerais ça, Mme la Présidente, qu'on nous explique ça. Mais, moi, je ne peux pas comprendre, de la part d'un gouvernement qui se dit régionaliste, qui se dit en faveur des régions, alors que de toute façon on ne le croit plus sur cette question-là parce que les gestes qu'il pose au jour le jour sont au contraire, là, à l'encontre des régions, à l'encontre de l'intérêt des régions. Bien, on en voit un autre exemple, présentement.

Je terminerai, Mme la Présidente, parce que le temps passe, là. Relativement en matière de santé et de services sociaux, là, les promesses qui nous avaient été faites... Et je vous parlais, tantôt, de l'entrevue du premier ministre, la veille ou l'avant-veille de l'élection, à l'émission de Stéphan Bureau, mais ce qu'il a dit aussi par la suite, le premier ministre, concernant les listes d'attente et ce qu'on retrouve maintenant sur le site du ministère de la Santé et des Services sociaux, où on voit qu'il y a encore 115 000 personnes qui sont en attente de chirurgie au Québec... Mais c'est de l'ordre... Mme la Présidente, c'est de l'ordre de 42 000 qui sont sur des listes d'attente dans des délais qui ne sont pas médicalement acceptables.

C'est grave, ça, Mme la Présidente, et, malgré les promesses du premier ministre qui disait: On va les éliminer... Il ne disait pas: On va les réduire, il disait: On va les éliminer. Et je veux vous référer à La Presse du 8 mars 2003, au débat des chefs, 31 mars 2003, ce qu'on... «Pour Jean Charest ? pour le premier ministre, je m'excuse, là, c'est parce que je lis l'article ? remettre sur pied le système de santé, c'est avant tout faire en sorte que les listes d'attente disparaissent, qu'on soigne les gens dans des délais raisonnables.» C'est ce qu'il disait, à ce moment-là, Mme la Présidente.

«Le programme libéral prévoit d'ailleurs un Commissaire à la santé qui aura le rôle de chien de garde.» Ça aussi, c'est un autre engagement, Mme la Présidente, là, le Commissaire à la santé. Je tombe là-dessus, fortuitement, là. Le Commissaire à la santé, ça aussi, c'est un autre engagement qui est renié, là. Ça devait être un chien de garde, mais là c'est rendu un chihuahua, Mme la Présidente. C'est un chihuahua qui n'a pas dent puis qui ne jappe pas, en plus de ça. Alors qu'on devait donner des dents au Commissaire de la santé, là, c'est le contraire, on est rendus qu'on en fait un fonctionnaire qui va être sous la férule du ministre de la Santé. Pourquoi? Parce que le ministre de la Santé finalement ne veut pas avoir à rendre de comptes à un Commissaire à la santé qui relèverait de l'Assemblée nationale. Il dit: Non, ça va trop mal dans le secteur de la santé, je ne veux pas, moi, me retrouver avec quelqu'un qui va produire un rapport annuellement, comme le fait par exemple le Protecteur du citoyen. Il dit: Non, je ne veux plus ça. Ça fait que, là, effectivement, on se retrouve avec un Commissaire à la santé qui n'en sera plus un.

Alors, moi, je dis, Mme la Présidente, qu'en matière de santé et des services sociaux il n'y a pas d'amélioration de notre système, il y a au contraire une détérioration qui se continue de jour en jour. Et pourquoi? Parce qu'on a un ministre de la Santé, Mme la Présidente, qui, au lieu de s'occuper des malades, au lieu de s'occuper des patients, il s'occupe des structures.

Qu'est-ce qu'il s'est fait en matière de santé et des services sociaux depuis le 14 avril 2003, au Québec, Mme la Présidente? Ce sont des modifications de structures. Il faut le faire, hein! Moi, je regarde, chez nous, les établissements à Drummondville, là, qui sont maintenant fusionnés, là, tout ça, ah! ça permet de changer le papier à lettres, Mme la Présidente, ça permet de changer les pochettes, ça permet de changer les titres, là, mais le service aux malades là-dedans, en quoi est-il amélioré, Mme la Présidente? Il n'est d'aucune façon améliorée. L'urgence, chez nous, est toujours aussi engorgée, elle l'est même plus, engorgée, qu'elle ne l'était, Mme la Présidente, et il y a encore ? je termine là-dessus, Mme la Présidente ? il y a encore plus de 42 000 patients qui sont sur des listes d'attente, au Québec, pour des chirurgies, dans des délais qui ne sont pas médicalement acceptables. L'échec est là, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi n° 83? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, le principe du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, est-il adopté? Adopté sur division. Alors, je vous remercie. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Je vous réfère à l'article 4 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, à l'article 4, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 12 avril 2005 par le ministre de la Santé et des Services sociaux, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 89, Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée et modifiant d'autres dispositions législatives. Alors, je cède maintenant la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. À vous la parole.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Aurions-nous pu imaginer, Mme la Présidente, qu'un jour les bébés qui voient le jour grâce à la science auraient été au centre d'une nouvelle querelle constitutionnelle entre Québec et Ottawa? Et pourtant, Mme la Présidente, en toile de fond du projet de loi n° 89, qui est à l'étude devant nous, ce matin, il y a cette querelle constitutionnelle entre Québec et Ottawa. Et ce renvoi, puisque c'est là la procédure habituelle lorsqu'une province veut saisir la Cour d'appel du Québec d'une question qui selon elle exige un avis sur la constitutionnalité de certaines dispositions d'une loi fédérale, c'est donc par un renvoi à la Cour d'appel du Québec que le gouvernement actuel a demandé à la Cour d'appel de se prononcer sur l'inconstitutionnalité des dispositions fédérales, particulièrement celles qui ont à voir avec l'application du Code civil.

n(11 heures)n

Alors, en matière de procréation assistée et de recherche connexe, il faut savoir, Mme la Présidente, qu'on est encore devant une question, si vous voulez, à double dimension: à la fois des interdictions, qui relèvent du Code criminel, et également des pratiques, qui, elles, doivent relever de la pratique médicale, c'est-à-dire du ministère québécois de la Santé et des Services sociaux. Et malheureusement le gouvernement libéral à Ottawa a plutôt choisi d'empiéter dans la juridiction québécoise en légiférant sur ces deux dimensions, à la fois celle qui est de son ressort et celle qui ne l'est pas.

Alors, suite à quoi, Mme la Présidente, le ministre de la Santé et des Services sociaux et son collègue, l'actuel ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et aux Affaires autochtones, ont annoncé à la fois le renvoi à la Cour d'appel dont je parlais il y a quelques minutes, mais également le dépôt d'un projet de loi à l'Assemblée nationale, lequel projet de loi s'intitule Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée et modifiant certaines dispositions législatives.

Alors, on verra d'abord, Mme la Présidente, pourquoi il est nécessaire que ce projet de loi soit adopté, mais pourquoi il est tout autant essentiel qu'au moment de son adoption et avant son adoption il soit accompagné ou bien du dépôt des réglementations qui en permettent l'application ou de l'engagement du ministre et de son gouvernement à l'effet que les réglementations dont il est fait mention dans le projet de loi soient l'objet d'une véritable consultation parlementaire en commission, puisque le projet de loi, à dire vrai, Mme la Présidente, est en quelque sorte une coquille vide, c'est-à-dire que le projet de loi réaffirme la compétence législative de l'Assemblée nationale du Québec sur cette question de la procréation assistée et des activités cliniques et de recherche en cette matière mais évacue complètement toute la question, pourtant fondamentale et essentielle, évacue toute la question des pratiques, de manière à ce qu'éventuellement... ultérieurement, plutôt ? pas éventuellement mais ultérieurement ? de manière à ce que les règlements qui seront publiés dans la Gazette officielle viennent définir ce que ces pratiques seront.

La preuve en est, Mme la Présidente, qu'à la lecture même du projet de loi on se rend compte qu'en matière d'exercice des activités de procréation assistée, que l'on retrouve aux articles 5 et suivants, en matière également de reconnaissance par un permis des centres de procréation assistée, il n'y a pas un article du projet de loi qui ne réfère pas à un règlement qu'on ne connaît pas maintenant.

Alors, prenez l'article 5, qui dit: «Nul ne peut exercer une activité de procréation assistée ailleurs que dans un centre de procréation assistée pour lequel un permis est délivré par le ministre en vertu de la présente loi.»

Et l'article 6 poursuit: «Toute personne qui exerce une activité de procréation assistée doit respecter les conditions déterminées par règlement pour l'exercice de ces activités.» Donc, à l'article 6, on connaîtra ultérieurement par règlement les critères qui vont permettre d'exercer une activité de procréation assistée.

Ensuite, l'article 7, au même effet, prétend aussi déterminer par règlement publié dans la Gazette officielle les projets de recherche portant sur des activités de procréation assistée qui pourront être approuvés et suivis par un comité d'éthique de la recherche reconnu et institué par le ministre.

Alors, que ce soit pour exercer l'activité de procréation assistée, ou encore pour effectuer tout projet de recherche portant sur les activités de procréation assistée, ou encore sur des projets de recherche sur les embryons et les cellules souches embryonnaires ? j'y reviendrai ? issus des activités de procréation assistée, tout cela, Mme la Présidente, est prévu ne pouvoir se réaliser qu'avec... légitimement, là, dans le contexte d'un règlement, mais ce qui nous est demandé, c'est maintenant d'adopter un projet de loi dans lequel on nous dit essentiellement qu'il permet au gouvernement d'adopter des règlements sur lesquels on ne sait rien.

Il en va de même à l'égard des centres de procréation assistée, puisqu'aux articles 8, 9, 10, 11 ce qu'on y retrouve, c'est toujours ce renvoi au règlement. Alors, le directeur, par exemple, d'un centre de procréation assistée qui aura obtenu un permis par règlement devra s'assurer et respecter des pratiques de qualité, sécuritaires et conformes à l'éthique, telles qu'elles sont définies par règlement. Donc, on dit textuellement: «Le directeur doit, en outre, se conformer aux [autres] obligations prévues par règlement.»

On ajoute également que les normes d'équipement, de fonctionnement, de disposition du matériel biologique et toute autre norme relative aux activités de procréation assistée devront être respectées, lesquelles normes sont prévues par règlement. On ajoute également que le centre de procréation assistée, à l'article 10, devra «se doter de procédures opératoires normalisées dans les cas prévus par règlement» et également que ces centres de procréation assistée devront à tous les ans, au plus tard le 31 mars de chaque année, transmettre au ministre un rapport annuel des activités, que ce rapport sera produit suivant la forme déterminée par règlement.

Alors, Mme la Présidente, en fait, ce que ce projet de loi n° 89 permettrait au ministre, c'est de définir l'exercice des activités de procréation assistée, les projets de recherche sur les activités de procréation assistée, les projets de recherche sur les embryons et les cellules souches embryonnaires, sur les centres qui obtiendront un permis, les pratiques de qualité, sécuritaires et conformes à l'éthique qui devront être réalisées, les normes d'équipement, de fonctionnement, de disposition du matériel biologique qui devront être respectées, les procédures opératoires qui devront être respectées, etc. En fait, ce que la loi dit, c'est que tout cela, cette politique en matière de procréation assistée, elle donne le pouvoir au ministre de la faire par règlement.

Je pense, Mme la Présidente, que la population attend beaucoup plus de nous, ses représentants. Elle attend beaucoup plus de nous en matière de débat public sur des pratiques qui doivent être conformes aux valeurs québécoises. Je pense qu'en ces matières un débat éthique s'impose et non pas simplement médical.

À la lecture du projet de loi, on retrouve également, à l'article 25 du projet de loi, diverses... en fait 22 et suivants, là, au chapitre sur l'inspection et la surveillance, on retrouve notamment le fait que «le ministre peut demander au Bureau de l'Ordre professionnel des médecins du Québec ? c'est-à-dire au Collège des médecins ? un avis sur la qualité, la sécurité et l'éthique des activités de procréation assistée exercées» dans les centres. Alors, je pense, Mme la Présidente, que c'est une très bonne chose que cet avis puisse être acquis du Collège des médecins, mais il n'y a pas que la pratique médicale, il n'y a pas que la profession médicale qui a un mot à dire sur cette question de procréation assistée. Je crois qu'il faille, Mme la Présidente, en plus de cette vision médicale de la procréation assistée, je crois qu'il faut également faire appel à des comités d'éthique, cliniques et de recherche, aux associations de patients, aux représentants des familles, aux chercheurs.

n(11 h 10)n

Et on sait que cette question de procréation assistée est au coeur d'un très vaste débat chez nos voisins américains, n'est-ce pas, puisqu'elle pose également la question des cellules souches, et donc elle est l'objet d'un vaste débat chez nos voisins américains, mais aussi en France, en Angleterre et dans d'autres sociétés. Alors, pourquoi? Évidemment, parce que tout va à une vitesse grand V, là, on est dans un contexte d'évolution extrêmement rapide du domaine des technologies et des pratiques reliées à la reproduction.

Alors, autant je pense qu'il y a un très, très large consensus au sein de la population québécoise et un très large consensus ici même, à l'Assemblée nationale, sur le fait d'interdire les pratiques qui sont inacceptables, tel le clonage humain, lesquelles pratiques ont été interdites dans la loi fédérale qui a été adoptée l'an dernier, autant il faut rappeler que cette loi fédérale, qui, en vertu de la compétence fédérale dans le domaine du droit criminel, a interdit des pratiques telle la création d'un clone humain... Et là peu importe la raison, là, à des fins de reproduction thérapeutique, la loi fédérale interdit donc les clones humains, ce qui fait un large consensus au Québec évidemment, de même que la loi fédérale interdit de créer un embryon in vitro à des fins autres que la création d'un être humain ou à des fins autres que l'amélioration des techniques de procréation assistée. La loi fédérale interdit aussi la création de combinaisons humain-non humain ? animal-humain, hein ? à des fins de reproduction. C'est là donc également une pratique inacceptable qui a été interdite dans la loi fédérale. La loi fédérale interdit aussi le fait de donner un incitatif financier à une femme pour être une mère porteuse. Donc, tout ce qui est commercial, en matière de maternité de substitution, a été interdit dans la loi fédérale, de même que le fait de vendre ou d'acheter des embryons humains ou encore d'offrir ces services en échange. Alors, nous avons donc en ces matières déjà une loi qui dispose de ces questions.

Je rappelle d'ailleurs que le Bloc québécois avait déjà... Il y a près de 10 ans de cela, le Bloc québécois avait proposé, déposé même, déposé un projet de loi qui rendait le clonage humain illégal. C'était en octobre 1997, en fait, ça fait déjà huit ans de cela, que ce projet de loi qui rendait le clonage humain illégal a été adopté en deuxième lecture, mais que finalement l'élection déclenchée à ce moment-là avait remis aux oubliettes ce projet de loi déposé par le Bloc québécois à la Chambre des communes, à Ottawa. Alors, par la suite, en 2001, encore plus récemment, le Bloc québécois redéposait un nouveau projet de loi qui interdisait le clonage humain à des fins de reproduction. Alors, on voit que les élus du Bloc québécois étaient certainement en phase, comme on dit, en fait, au diapason de l'opinion publique québécoise en ces matières. Et le Bloc, à maintes reprises d'ailleurs, à Ottawa, a réaffirmé la nécessité de combler le vide juridique et de criminaliser le clonage humain, et ça ne pouvait être que de la compétence fédérale.

Au Québec, nous avions, depuis l'adoption de la réforme du Code civil, en fait depuis l'application du nouveau Code civil, nous avions déjà légiféré à l'unanimité dans le domaine de cette compétence québécoise. Et, cependant, dans le contexte, je disais, d'évolution extrêmement rapide des technologies et des pratiques reliées à la reproduction, il est évident qu'il fallait rapidement qu'il puisse y avoir des interdictions de la compétence du droit criminel et qu'il nous fallait légiférer dans une matière qui suscite et interpelle certainement les valeurs éthiques d'une société.

La réalité impose une telle législation, mais on ne peut pas adopter une législation, comme le prétend le projet de loi n° 89, sans débat public, en renvoyant le tout à des auteurs de règlements qui seront publiés ultérieurement dans la Gazette officielle sans que ça donne l'occasion, l'adoption de ce projet de loi, de faire un débat d'éthique sur toutes ces questions. Et je crois... je réitère que nous voterons, en deuxième lecture, en faveur de ce projet de loi. Mais nous exigeons du ministre et de son gouvernement qu'ils s'engagent à ce qu'il y ait une véritable consultation sur la réglementation qui viendra déterminer l'exercice de la procréation assistée et qui viendra également définir quels sont les centres de procréation assistée qui pourront recevoir les permis.

Mme la Présidente, il est certain que la question de la fertilité et de l'infertilité est de plus en plus au coeur des préoccupations des couples et des familles. Je pense que l'infertilité est une réalité de plus en plus importante. Les quelques chiffres que j'ai pu consulter indiquent qu'il y a un plus grand désir d'enfant que celui qui se réalise, et que, pour beaucoup de couples, c'est une grande détresse psychologique que de ne pas pouvoir enfanter. Au Canada, les dernières études révèlent que 330 000 couples seraient infertiles, c'est-à-dire entre 10 % et 15 % de la population. Il est évident qu'il faille aussi faire des recherches sur le fait que notre environnement, la pollution pourraient avoir des effets... on parle de plus en plus des effets majeurs sur l'infertilité. Il y a donc là une préoccupation en matière environnementale, une préoccupation qui est certainement fondée. Alors, 10 % à 15 % de la population... des couples, plutôt, la cohorte des couples, dans une population, qui seraient infertiles, c'est une situation qui, appliquée au Québec, là, pourrait certainement donner un portrait entre 60 000 à 80 000 couples au Québec qui souhaitent devenir parents et qui expriment le désir de combler cette réalité par une procréation assistée.

Alors, je rappelais donc, en entrée de débat, que le projet de loi n° 89 intervient 10 mois après l'adoption de la loi canadienne, et que l'intention recherchée, et on y souscrit, Mme la Présidente, l'intention du gouvernement québécois, c'est de manifester la compétence du Québec en matière de procréation assistée. Mais il faut reconnaître que le texte qui est proposé ne dénote certainement pas un réel projet de société en cette matière. Peut-être, le gouvernement actuel a-t-il voulu aller au plus pressé, suite à l'adoption de la loi fédérale, pour bien marquer que c'était là une compétence exclusive du Québec, mais, Mme la Présidente, il faut aller plus loin que cela.

Je suis convaincue que nos concitoyens et concitoyennes du Québec attendent de nous un débat, un débat d'éthique beaucoup plus important, surtout dans le cadre de la discussion sur une politique familiale, notamment sur le fait que la procréation assistée actuellement fait état, là, d'une sorte de discrimination économique, puisqu'il n'y a pratiquement que les couples de classe moyenne ou à revenus supérieurs qui peuvent y accéder, et fait état aussi, Mme la Présidente, d'une concentration géographique.

n(11 h 20)n

Actuellement, sur les services qui sont offerts, il n'y a que quatre centres, quatre cliniques privées du Québec qui offrent toute la gamme, là, des soins de procréation assistée. Ces quatre cliniques privées, à l'exception d'une seule dans la ville de Québec, sont à Montréal. Par ailleurs, il n'y a que le Centre de reproduction de McGill, de l'Hôpital Royal Victoria, qui, dans le secteur public, fournit des actes spécialisés en matière de procréation assistée.

Alors, le ministre, dans le discours de présentation du projet de loi, la semaine passée, parlait de 19 centres au Québec, mais en fait la vérité est que, des 19 centres, il n'y en a que quatre dans le secteur privé et un seul dans le secteur public qui offrent l'ensemble des services, incluant la fertilisation in vitro et toutes les variantes de la fertilisation in vitro. Alors, c'est donc dire que la concentration géographique actuelle ne favorise que les grands centres, en fait. Quatre de ces centres qui offrent la totalité des services sont situés à Montréal, un est public, trois sont privés, mais un autre centre seulement, PROCREA, qui est privé, offre des services à Québec.

Alors donc, dans le projet de loi qui est devant nous, il y a une sorte de constatation de cette situation, mais il n'y a certainement aucune volonté qui s'exprime dans le libellé du projet de loi de modifier, si vous voulez, cette concentration géographique de centres proposant des actes spécialisés. Et cela me semble contraire, Mme la Présidente, à l'article 1.7° de la loi générale de la santé et des services sociaux, selon lequel article l'un des objectifs de la loi est d'atteindre des niveaux comparables de santé et de bien-être au sein de toutes les couches de la population québécoise et dans toutes les différentes régions du Québec. La loi sur la santé et les services sociaux proclame, à l'article 1.7°, cet objectif de niveaux comparables de santé et de bien-être partout au Québec, dans toutes les régions et pour toutes les couches de la population, mais on voit bien que, manifestement, cette concentration géographique à Montréal et à Québec va à l'encontre, hein, de cet objectif pourtant prescrit dans la loi.

Également, on assiste à une privatisation effective des actes spécialisés en matière de procréation assistée. Et, en ces matières, Mme la Présidente, l'article 6 du projet de loi actuel, qui garantit à toute personne le droit de choisir le professionnel ou l'établissement duquel elle désire recevoir les services, eh bien là c'est un article qui finalement est mis à mal quand on sait que, dans le secteur public, il n'y a qu'un seul centre qui offre les actes spécialisés en matière de procréation assistée et, en plus de ça, au même tarif que dans le secteur privé. Alors, que ce soit donc dans le secteur public ou le secteur privé, c'est donc à la charge des couples que la gamme des services est offerte. En moyenne, Mme la Présidente, il est évident que les frais affichés pour les actes spécialisés sont très élevés. On parle de quelques dizaines de milliers de dollars pour la fécondation in vitro et on parle aussi de plusieurs milliers de dollars pour ce qui est des injections de spermatozoïdes.

Alors, le Québec avait choisi de proposer un système de crédit d'impôt. Je rappelle que le système de crédit d'impôt qui a été mis en place facilite pour certains couples, mais ce n'est, à dire vrai, souvent que le tiers des frais encourus qui bénéficie de ce crédit d'impôt remboursable. Le crédit d'impôt pour le traitement de l'infertilité a été mis en place en l'an 2000. Il l'a été dans le cadre du budget de l'an 2000. Il le fut sur le modèle du crédit d'impôt remboursable pour l'adoption. Alors, ce crédit d'impôt remboursable pour l'adoption avait été mis en place en 1997. Alors, on sait que souvent l'adoption internationale est coûteuse. Alors, le crédit d'impôt mis en place à partir de 1997, bonifié en 1999, en 2000, 2001, rembourse les frais d'adoption admissibles lorsque l'adoption est complétée, et le même montant de crédit remboursable est alloué pour le traitement de l'infertilité. En fait, il a augmenté d'année en année jusqu'en 2001, pour atteindre un maximum de 6 000 $, c'est-à-dire 30 % de frais encourus qui ne peuvent dépasser 20 000 $.

Alors, ça a l'air des montants, et c'en sont, Mme la Présidente, des montants fort importants. D'abord, on sait que les couples qui ont un désir d'enfants sont en général jeunes, n'est-ce pas, puisque la procréation assistée ne se fait pas, je pense, à l'âge... en tout cas, n'a pas tendance à se faire à l'âge où on peut être grands-parents mais à l'âge où on peut être parents. Alors, c'est donc dire que le remboursement par crédit d'impôt remboursable, qui est une mesure intéressante, il se fait a posteriori. Il faut d'abord avoir effectué la dépense et ensuite réclamer le remboursement de sommes qui sont importantes. Ça peut dépasser de beaucoup d'ailleurs le plafond de 20 000 $ qui est prévu, quand on sait, Mme la Présidente, que, juste en matière de médication, les médicaments nécessaires aux traitements peuvent équivaloir à 2 000 $ par traitement et que, dans les sociétés auxquelles on peut se comparer, comme la France ou l'Angleterre, on prévoit jusqu'à un maximum de six traitements, et ça, ce ne sont que les coûts de médicaments. Il faut voir que ces coûts de médicaments s'ajoutent à tous les autres frais liés à l'insémination artificielle. Alors, il faut donc sérieusement, là, avoir un débat sur cette question.

Je rappelle que la France a mis en place une formule de sécurité sociale qui prévoit un financement à 100 % des actes et des médicaments nécessaires à la procréation assistée, tout cela cependant dans la limite de six tentatives. Et l'Angleterre assure également depuis peu ? ce sera mis en place en avril 2005, donc c'est depuis cette année ? l'Angleterre assure un remboursement d'un cycle complet, là, de tentatives dans le domaine de la fécondation in vitro, l'objectif étant, en Angleterre, de financer en fait trois tentatives de fécondation in vitro. Je pense, Mme la Présidente, que nous aurons inévitablement, inexorablement un débat sur les frais de fécondation in vitro.

n(11 h 30)n

Je vous rappelle que l'Association des obstétriciens et des gynécologues du Québec, dans le cadre de leurs rencontres de leur association, rendait publique une position à l'effet que c'était injuste de ne pas vouloir rembourser les frais de fécondation in vitro aux couples qui faisaient face à des problèmes d'infertilité. Le président de l'Association des obstétriciens et gynécologues, M. Philippe Laberge, estimait, et je le cite, que «le Québec doit prendre exemple sur la France qui rembourse les six premières tentatives de fécondation in vitro». Selon le Dr Laberge, l'infertilité est un problème médical qui peut facilement être comparé à une grossesse non désirée, et je le cite, il disait: «On a de l'argent pour la contraception et l'avortement mais pas pour la fertilité. Il y a là une injustice», a déclaré le Dr Laberge, en rappelant que l'avortement est supporté par l'État et que le coût des pilules anovulatoires est pris en charge par le programme d'assurance médicaments de la Régie de l'assurance maladie du Québec, alors que le crédit d'impôt remboursable suppose que les couples aient les économies pour effectuer des dépenses qui s'élèvent à quelques dizaines de milliers de dollars en espérant, bon, pouvoir être remboursés a posteriori.

Alors, d'ailleurs, c'était en octobre dernier, et la porte-parole du ministre de la Santé et des Services sociaux commentait cette déclaration du Dr Laberge en mentionnant qu'une telle mesure, comme celle des frais remboursés par la Régie de l'assurance maladie du Québec, pourrait, et je cite, «être éventuellement envisagée dans l'élaboration d'une politique familiale», et mentionnant que cela débordait les responsabilités du ministère de la Santé.

Quoi qu'il en soit, je pense, Mme la Présidente, que le gouvernement ne peut pas s'aveugler d'une main et puis légiférer de l'autre et qu'il est impensable que, dans le cadre de la politique familiale qui devrait être rendue publique incessamment, il est impensable que cette question ne soit pas abordée. Pour les couples, rappelait l'Association des obstétriciens et gynécologues, le recours à la fécondation in vitro est très coûteux, atteint environ 15 000 $ pour un programme de trois cycles, alors le taux moyen de succès se situant autour de 25 %.

Alors, c'est donc là un débat qui est inévitable, surtout dans le contexte, je le rappelle encore, là, de l'évolution extrêmement rapide, hein, des technologies et des pratiques reliées à la reproduction.

Tout à fait dernièrement, diverses dispositions législatives étaient adoptées en France, notamment. C'était en 2002, vous voyez comment c'est encore récent. L'Assemblée nationale française révisait la loi de 1994 sur la bioéthique, et tout en réaffirmant les interdictions en vigueur, lesquelles interdictions sur le clonage sont semblables à celles adoptées au niveau fédéral, mais la législation française, adoptée en 2001, autorisait l'utilisation à des fins de recherche, y compris la recherche sur les cellules souches embryonnaires, donc l'utilisation d'embryons qui ne sont plus nécessaires à la reproduction ainsi que la création d'embryons dans le cas de travaux de recherche servant à valider en laboratoire des techniques de procréation assistée. Et le gouvernement français mettait également sur pied une nouvelle agence pour surveiller le secteur de la procréation assistée et la recherche connexe.

Je rappelle qu'en Angleterre, en avril 2002 également, la Chambre des lords autorisait, sous certaines conditions, la recherche de cellules souches adultes et embryonnaires, y compris issues d'embryons clonés, et que le Conseil britannique de la recherche médicale annonçait vouloir créer la première banque mondiale de cellules souches issues d'embryons humains. On sait par ailleurs, Mme la Présidente, qu'en Angleterre toujours la loi autorise, inspecte et surveille toutes les cliniques de procréation assistée, et cette même loi autorise la recherche sur les embryons, y compris la création d'embryons humains, comme je le mentionnais tantôt.

Aux États-Unis, on sait que certains États ont légiféré sur des questions comme celles du clonage et de la maternité de substitution, qui est interdite également, alors que d'autres États ne l'ont pas encore fait. Mais cependant, en 2001, la Chambre des représentants a voté un texte de loi qui a interdit le clonage à des fins reproductives et thérapeutiques dans le secteur privé et le secteur public. Cependant, l'an dernier, on se rappellera que le président George Bush a établi des lignes très restrictives sur la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Alors, seule la recherche sur les lignées de cellules souches déjà existantes est permise.

Alors, pourquoi, Mme la Présidente, est-ce là une question aussi importante? Évidemment parce que, on le sait, certaines maladies, je pense en particulier à la maladie d'Alzheimer, mais aussi à diverses autres maladies, pourraient trouver des... Je pense à la maladie de Parkinson et aussi à la sclérose en plaques. On sait combien ces maladies dégénératives peuvent avoir un impact extrême pour les personnes qui en sont atteintes mais aussi pour leur proches. Alors, les recherches qui sont faites sur les cellules souches offrent un potentiel énorme pour aider à comprendre le développement humain et pour traiter de ces maladies dégénératives.

Alors, dans ce contexte, je crois que le projet de loi est trop court, Mme la Présidente. On ne peut pas imaginer qu'on peut simplement donner au ministre un chèque en blanc, finalement. Parce que dans le fond ce que la loi dit: dans le domaine des activités de procréation assistée, eh bien, on donne au ministre essentiellement, par ce projet de loi, le pouvoir de faire des règlements. Mais il ne s'est pas ouvert. Je relisais le discours qu'il a prononcé en Chambre, la semaine passée, sur ce projet de loi n° 89 et, mon Dieu, il ne nous a donné aucune indication du sens dans lequel il entendait rédiger ces différents règlements que le projet de loi devant nous lui permet. J'en ai fait la nomenclature, là, des différents règlements: à l'article 6, à l'article 7, à l'article 8, à l'article 9, 10, 11. Ça continuait, Mme la Présidente. Par exemple, à l'article 14, à l'article 15, à l'article 19, tous les centres qui exercent ces pratiques devront obtenir des permis, et ces permis sont délivrés par règlement, selon les catégories d'activités définies par règlement, et ainsi de suite.

Alors, c'est évident qu'il faut aller plus loin. L'opinion publique, je pense, ne nous permettrait pas de nous satisfaire d'un projet de loi dans lequel le Québec affirme sa compétence mais ne nous indique pas dans quel sens il va l'exercer. Il faut adopter une vision éthique de la procréation assistée. Cela suppose, Mme la Présidente, un débat public. Je pense que, ce débat, on ne peut pas l'éviter, on ne peut pas le contourner. Il n'y a pas que la dimension médicale. Elle est importante, mais il n'y a pas que la dimension médicale, il y a évidemment un ensemble de points de vue qu'il faut aussi entendre et puis il faut s'approprier ce questionnement éthique. Et, comme je le mentionnais, le projet de loi, il renvoie à des règlements subséquents le soin de déterminer les orientations éthiques, notamment la marge de manoeuvre des comités de recherche, des comités cliniques. Alors, je crois que cette question-là touche le rapport au symbolique et doit faire l'objet d'un débat public sur la scène parlementaire.

n(11 h 40)n

Alors, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, nous allons souscrire à l'adoption en deuxième lecture du projet de loi qui réaffirme la compétence exclusive du Québec, compétence exclusive qui est réaffirmée mais qui a déjà été exercée, je le rappelle, il y a maintenant presque 12 ans, lors de l'adoption d'un nouveau code civil au Québec.

Alors, il est donc important que nous sachions cependant du gouvernement dans quel sens il entend réglementer cette problématique de la procréation assistée: Est-ce qu'il entend la favoriser? S'il entend la favoriser, comment peut-il le faire pour s'assurer que le service soit accessible à travers tout le Québec? Comment peut-il également s'assurer que les services de procréation assistée puissent l'être également pour les jeunes couples qui ne font pas partie de la classe moyenne et qui n'ont peut-être pas toujours les revenus suffisants?

Alors, pour toutes ces questions, Mme la Présidente, nous réclamons du ministre qu'il nous donne des précisions sur son engagement, qu'il y ait ce débat public avant même que les règlements ne soient publiés dans la Gazette officielle. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 89? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 89, Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie. Est-ce que cette motion est adoptée également?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demande de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

La Vice-Présidente: En conséquence, les travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Au nom de tous nos collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire, aujourd'hui, à M. le député de Beauharnois.

Et également, le dimanche 17 avril, un bon anniversaire à M. le député de Laval-des-Rapides.

Queridos amigos, bienvenidos a la Asamblea Nacional de Quebec. J'ai le plaisir de vous présenter les membres de la communauté péruvienne du Québec.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous référiez à l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le projet de loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs afin de créer le poste de forestier en chef, dont le titulaire sera nommé par le gouvernement conformément à la Loi sur la fonction publique.

Il précise que le forestier en chef supervise les opérations relatives au calcul des possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, identifie les données forestières et écologiques à collecter pour procéder à ce calcul et prépare le manuel d'aménagement forestier. Il prévoit que le pouvoir de déterminer les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu est désormais exercé par le forestier en chef et que ses décisions à cet égard sont rendues publiques. Le forestier en chef conseille également le ministre sur le contenu des plans exigés en vertu de la Loi sur les forêts, sur les plans soumis au ministre pour son approbation et sur l'orientation et la planification de la recherche et du développement en matière de foresterie.

n(14 h 10)n

Ce projet de loi prévoit que le forestier en chef établit et transmet au ministre un bilan quinquennal de l'état des forêts du domaine de l'État et des résultats obtenus en matière d'aménagement durable de la forêt au sens de la Loi sur les forêts. Il précise que ce bilan est déposé devant l'Assemblée nationale.

Par ailleurs, il confère au forestier en chef le pouvoir d'exiger d'un organisme public les renseignements et documents nécessaires à l'exercice de ses fonctions.

De plus, ce projet de loi précise que le ministre, dans la poursuite de sa mission, favorise l'application d'une gestion écosystémique, intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État.

Enfin, ce projet de loi prévoit une disposition apportant une modification visant à étendre au territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec l'application des règles particulières concernant la récolte par anticipation au cours des années 2005-2006, 2006-2007 et 2007-2008 qui ont été édictées en vertu de la Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives en matière forestière, adoptée le 22 mars 2005. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. J'aimerais que le leader du gouvernement ou le ministre nous donne des indications quant à ses intentions au sujet de consultations. C'est quand même la création d'une nouvelle fonction, l'Assemblée nationale est interpellée, alors je crois qu'on s'attend à des consultations à ce sujet.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je pense que la leader adjointe, et probablement la députée de Matapédia, qui a suivi le dossier de façon religieuse, sait que le projet de loi qui est déposé découle directement des recommandations du rapport Coulombe, d'une part, que, d'autre part, évidemment, avant de rédiger son rapport, M. Coulombe a consulté largement, de telle sorte que c'est certain que les parlementaires auront l'occasion de discuter de ce projet de loi là, puisque, dans les étapes d'adoption, il va se rendre en commission parlementaire pour l'étude article par article. Dans les circonstances, pour l'instant, mais comme c'est le cas à chaque fois que cette question est posée et que nous n'avons pas envisagé de consultations, pour des raisons qui nous apparaissent pertinentes ? notre esprit n'est pas fermé ? mais au moment où on se parle, compte tenu de ce que je viens de mentionner, il ne sera pas question de consulter autrement que bien sûr d'entendre les recommandations des parlementaires au moment de la commission parlementaire article par article.

Le Président: Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Je voudrais signaler au leader que je sais très bien qu'il y a eu des consultations à l'extérieur, mais qu'il est en train de dénaturer le rôle de l'Assemblée nationale. Devant un projet de loi qui comporte des changements importants, les parlementaires doivent être exposés à l'avis d'un certain nombre de personnes, notamment certains experts, et il ne peut pas assimiler une consultation à l'extérieur du Parlement, qui n'a pas été commandée par le Parlement, il ne peut pas assimiler cet exercice-là à une consultation précise sur un projet de loi précis. M. le Président, je mets en garde le leader, qui est responsable de la réforme parlementaire, qu'il opère là un glissement qui nous apparaît inacceptable.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Bien, vous aurez compris, M. le Président, que je ne peux pas accepter les remarques que la leader de l'opposition adresse au leader du gouvernement sur la philosophie à la base de la réponse que je lui ai donnée. On vit en démocratie, de telle sorte qu'une consultation...

Il y a eu 303 mémoires qui ont été déposés devant la commission Coulombe. Alors, évidemment, il y a eu une large consultation des gens qui étaient intéressés par ces questions extrêmement importantes, d'une part. D'autre part, M. le Président, c'est évident que le Parlement, l'Assemblée nationale, les représentants des élus, les députés doivent absolument avoir leur mot à dire, leurs remarques à faire dans ce débat qui est démocratique, et l'étape d'adoption des projets de loi leur donne l'occasion, à l'adoption de principe, de s'exprimer mais surtout leur donne le pouvoir, à l'adoption, au moment de l'étude, en commission parlementaire, article par article, de s'exprimer, de telle sorte que, dans les circonstances, ce n'est pas une fin de non-recevoir à la demande que la leader de l'opposition officielle nous fait, c'est simplement dire à la leader de l'opposition officielle le contexte dans lequel ce projet de loi là est déposé, dire que nous ne sommes pas fermés à la consultation. Mais il ne faut pas non plus exagérer dans l'autre sens. Il faut qu'on soit capables de légiférer, il faut qu'on soit capables de faire bénéficier la population du Québec de la création de ce poste important, et nous cherchons à le faire dans le respect des droits des parlementaires mais aussi et surtout dans l'intérêt de la population.

Le Président: En dernière intervention, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je ne veux pas abuser de mon droit de parole, mais je pense qu'il se dit des choses importantes ici. M. le Président, les consultations qui ont eu lieu en dehors du Parlement concernaient une problématique générale, celle de la gestion des forêts. Ce que nous avons maintenant sous les yeux, c'est un projet de loi qui crée un poste nouveau de forestier général. M. le Président, nous n'avons pas été impliqués, les parlementaires n'ont pas été impliqués, n'ont pas été exposés à différents points de vue. M. le Président, légiférer, c'est important, et je ne veux pas que le leader nous prive d'outils pour faire en sorte que, comme parlementaires, nous prenions les meilleures décisions quant à cette législation.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, comme toutes les fois que la leader de l'opposition officielle adresse des demandes au gouvernement, elles sont prises au sérieux, et nous allons le considérer, nous allons avoir des discussions relativement à la demande qu'elle fait, dans le contexte que je viens d'expliquer.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté? Cette motion est adoptée.

Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2004 sur la tarification en assurance automobile du Québec et le rapport annuel 2004 de la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2003-2004 de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2003-2004 de l'Ordre des technologues professionnels du Québec et le rapport annuel 2003-2004 du Collège des médecins du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer une lettre qui m'a été adressée le 12 avril dernier par M. Marcel Blanchet, Directeur général des élections du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose le rapport du Directeur général des élections sur la mise en application de l'article 30.8 de la Loi sur les élections scolaires dans le cadre de l'élection partielle du 20 mars 2005 dans la circonscription n° 11 de la Commission scolaire Marguerite-Bourgeoys.

Je dépose également la décision n° 1258 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 106 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du comté de Drummond.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec a effectué des compressions de 12 % dans le budget de la fête nationale en 2004;

«Attendu qu'il entend rendre cette compression récurrente et qu'il n'exclut pas la rendre encore plus importante en 2005;

«Attendu qu'il annonce cette fois ne pas avoir l'intention d'indexer le budget de la fête nationale comme prévu, ce qui représente une nouvelle compression de 6 %;

«Attendu que les Québécoises et les Québécois sont fiers à 100 % et que la fierté nationale n'est pas quelque chose qu'on coupe et réduit;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale du Québec de bien vouloir réclamer du gouvernement du Québec qu'il respecte le protocole d'entente le liant au Mouvement national des Québécoises et Québécois et qu'il verse intégralement les sommes prévues pour la fête nationale du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Consentement. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 109 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que 65 000 ménages québécois vivent dans des habitations à loyer modique;

«Attendu que ces logements ont entre 20 et 30 ans d'usure et qu'il est plus que temps de faire une remise en état des cuisines, salles de bains, planchers, ventilation, etc.;

«Attendu que le budget de 52 millions de dollars qui est attribué aux offices permet à peine de préserver l'enveloppe extérieure des bâtiments mais non pas de faire les rénovations à l'intérieur des logements; et

«Attendu que plusieurs villes au courant du problème réclament déjà que le budget alloué aux réparations majeures soit doublé;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

n(14 h 20)n

«Que le ministre des Finances accorde aux offices d'habitation le budget nécessaire pour procéder aux réparations majeures qui s'imposent dans la majorité des immeubles; et

«Que le ministre des Finances accorde, dans son prochain budget provincial, 100 millions à la modernisation du parc de HLM, agissant ainsi en bon propriétaire qui se soucie de la qualité de vie de ses locataires à faibles revenus et protégera le patrimoine social que représentent les 65 000 logements à loyer modique répartis à travers tout le Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 988 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, selon la Charte des droits et libertés des personnes du Québec, tout être humain a droit à la vie ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne. En outre, toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation;

«Attendu que, selon la même charte, nul ne peut être privé de sa liberté ou de ses droits, sauf pour les motifs prévus par la loi et suivant la procédure prescrite;

«Attendu qu'il est aussi statué dans la charte que toute personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation. Toute personne a aussi le droit à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu;

«Attendu que, depuis quelque temps, des propos de plus en plus inquiétants sur les traitements infligés aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer sont mentionnés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Par cette pétition, nous, soussignés, voulons que la façon de traiter ces personnes soit revue et corrigée, et ce, dans tous les centres d'hébergement privés et publics du Québec.

«Nous demandons donc à l'Assemblée nationale qu'elle assure des conditions de vie adéquates afin que les personnes affectées par cette maladie soient respectées dans leur dignité morale et physique. Pour ce faire, l'Assemblée nationale doit mandater le ministère de la Santé et des Services sociaux pour mettre en place un véritable plan d'action pour cesser l'utilisation abusive des contentions chimiques et physiques et que celui-ci intègre la philosophie et l'approche préconisées par le Mouvement Alzheimer du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Je demande le consentement de cette Chambre, M. le Président, pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement.

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Je dépose l'extrait d'une pétition non conforme adressée à l'Assemblée nationale, signée par 11 800 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu le nombre inacceptable d'accidents mortels survenus à l'intersection de la route 169 et de la route 170 à la hauteur de la municipalité de Saint-Bruno, notamment le décès du jeune Thomas Labelle;

«Attendu le rapport du coroner, Me Yves Bolduc, suggérant des modifications de la route, mais que celles-ci n'ont toujours pas été effectuées;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous faisons parvenir cette pétition au ministère des Transports afin que notre région soit sécuritaire pour les automobilistes et pour que la vie continue.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je reconnais M. le député de Rousseau en question principale.

M. Legault: Oui. M. le Président, lors du dernier remaniement ministériel, l'ancien ministre des Finances, le député d'Outremont, a été congédié parce qu'il refusait de se plier à la commande politique de son premier ministre. Or, M. le Président, on a entendu, au cours des derniers jours, le premier ministre du Québec, dans plusieurs entrevues pour son deuxième anniversaire, changer son discours. En fait, on a vu qu'il a été le dernier à comprendre qu'avec le déséquilibre fiscal qui n'est pas réglé, avec les besoins en santé, en éducation, dans les services sociaux, ce n'est pas le moment de baisser les impôts. Or, M. le Président, après avoir retardé inutilement le budget et les crédits, avoir imposé un bâillon, le premier ministre et son ministre actuel des Finances ont fini par comprendre que c'est le député d'Outremont qui avait raison.

Donc, ma question, M. le Président: Est-ce que le premier ministre du Québec peut admettre son erreur et confirmer qu'il renonce à sa baisse d'impôts?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, d'abord je pensais que le député du comté de Rousseau allait se lever, aujourd'hui, pour souligner le fait que, dans le journal Le Soleil d'aujourd'hui, on nous annonce un nombre record de 5 000 postes offerts à la Foire de l'emploi pour la région de Québec, puisqu'on nous dit que, de l'avis des économistes d'Emploi-Québec, la situation régionale est exceptionnelle. C'est le plus long cycle de croissance que la région de Québec a connu. Pour soutenir son propos, Mme Roy rapporte que le nombre d'emplois a progressé de 23 500 entre mars 2004 et mars 2005, de bons emplois, des emplois à temps plein. C'est fantastique, dit-elle au sujet de l'économie.

J'aurais cru qu'il aurait remarqué l'autre titre qui disait: La mission mexicaine remporte un beau succès, La coopération France-Québec sur le Mexique est un très beau succès, ou encore l'étude déposée par le Conference Board du Canada, d'hier, et qui dit ceci au sujet du Québec: «Malgré les incertitudes du secteur des exportations, l'économie intérieure du Québec se portera très bien pendant la période de prévisions. Les transferts provinciaux accrus soutiendront aussi le revenu disponible des particuliers cette année.» En d'autres mots, les décisions que nous avons prises, entre autres dans le dernier budget, ont eu un effet net sur l'argent qu'ont les citoyens du Québec dans leurs poches, leur revenu disponible a augmenté. Pourquoi? Parce qu'il y avait là-dedans des transferts aux familles avec enfants, entre autres les familles à bas revenus, puis il y avait des réductions d'impôts là-dedans. Et, le résultat, le Conference Board du Canada le constate, il l'a dit une première fois avec une augmentation de 3,2 % du revenu disponible.

Pourquoi arrêterait-on d'enrichir les citoyens du Québec? Qu'est-ce que vous avez, vous, contre les citoyens du Québec et leur droit de prospérer?

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le premier ministre, plutôt que de chercher ? et il doit chercher très fort ? pour trouver les petits bouts qui sont positifs, est-ce qu'il peut répondre à ma question? Est-ce qu'il peut répondre à ma question, M. le Président? Est-ce qu'il peut admettre son erreur, et reconnaître que le député d'Outremont avait raison, et renoncer à sa baisse d'impôts? C'est une question claire, j'aimerais avoir une réponse claire.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Le député de Rousseau prétend qu'on est obligés de chercher pour avoir des bonnes nouvelles? Bien, permettez-moi de lui en citer quelques-unes: les mises en chantier de 58 400 unités ont été, en 2004, un sommet depuis les 17 dernières années; la hausse du taux d'emploi était de 60,3 %, un record; le taux de chômage le plus bas des 30 dernières années, la moyenne de 2004 était de 8,5 %; demandes de ménages, les entreprises en hausse de 4,6 %, un sommet des 17 dernières années. C'était toujours en 2004, M. le Président.

Vous en voulez? Vous trouvez que c'est rare? Les investissements privés totaux ont augmenté de 13,7 %...

Mme Lemieux: Question de règlement, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. L'article 79: «La réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche et ne contenir ni expression d'opinion ni argumentation. Elle doit être formulée de manière à ne susciter aucun débat.» Alors, j'apprécierais que vous rappeliez l'article 79 au premier ministre, que vous lui indiquiez également que de lire une revue de presse, ce n'est pas une réponse et qu'il réponde à une question simple: Est-ce qu'il renonce, oui ou non, aux baisses d'impôts?

Le Président: Alors, évidemment, tout le monde connaît, dans cette Assemblée, le règlement, il y a l'article 79, et on devrait le lire. Et je vous demanderais de conclure à la question.

M. Charest: Merci, M. le Président, et je vais continuer dans les réponses que j'étais en train de vous livrer avant d'être interrompu par la leader de l'opposition officielle, qui allait au secours du député de Rousseau, parce que les investissements privés totaux ont augmenté de 13,7 %. C'est 4,4 % de plus que l'Ontario. Les mises en chantier ont augmenté de 16,2 %. Il a dit qu'on avait de la difficulté à trouver des bonnes nouvelles? Les citoyens du Québec, eux, n'ont pas de difficulté à trouver des bonnes nouvelles.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le premier ministre, qui a eu sa note, au cours des derniers jours, pour ses actions passées ? maintenant, ce qui nous inquiète, c'est ce qui s'en vient ? est-ce qu'il peut nous dire ? il semble qu'on va enfin avoir un budget, là: Est-ce que, oui ou non, le premier ministre renonce à sa promesse irresponsable de baisser les impôts?

n(14 h 30)n

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, parlant de note, parlant de note, hein, le gouvernement précédent en a laissé une, note assez salée aux citoyens du Québec, avec le déficit de la SGF de 700 millions de dollars puis le métro de Laval à 800 millions, la Caisse de dépôt et de placement qui a perdu 13,2... 13 milliards, plus de 13 milliards de dollars, M. le Président.

Ce que je sais, moi, c'est que, de notre côté à nous, nous croyons que les citoyens et la classe moyenne, les familles du Québec ont le droit justement d'avoir un peu d'oxygène et que, dans la mesure de nos moyens, nous allons tout mettre en oeuvre pour que nous puissions réduire leur fardeau fiscal et faire en sorte qu'on se rapproche de la moyenne canadienne. On va tout mettre en oeuvre malgré le fait que les finances publiques soient difficiles et malgré le legs désastreux que vous avez laissé, vous, aux citoyens du Québec.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, comment le premier ministre du Québec concilie-t-il le fait que deux de ses ministres, cette semaine, sont allés dire à la commission Loubier qu'il y avait un déséquilibre fiscal vertical et horizontal? Ça, c'est un nouveau concept. Comment peut-il concilier ça, donc le fait qu'il n'y ait pas assez de revenus fiscaux au Québec, avec le fait qu'il continue de vouloir faire des baisses d'impôts? Où est la cohérence?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: Merci, M. le Président. Je pourrais, moi, vous donner une information qui sera dans le discours du budget mais qui complète celle que vient de donner le premier ministre sur la note que nous a laissée l'opposition. Savez-vous combien le gouvernement précédent a mis d'argent dans la Société générale de financement entre 1998 et 2003, M. le Président? 1,6 milliard. Savez-vous qu'est-ce que ça vaut maintenant? Savez-vous qu'est-ce que ça vaut? Moins de 600 millions. On a perdu 1 milliard avec ça. C'est la note que vous nous avez laissée. Alors, nous, on va corriger ça et on ne fera plus ces erreurs-là. C'est ça, ce que je vais annoncer dans le prochain budget. Donc, c'est ça, notre plan de match, c'est de corriger les finances publiques du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le gouvernement fédéral a annoncé, hier, son plan de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Essentiellement, on y apprend que le gouvernement fédéral va maintenant investir 10 milliards de dollars et que ce sont surtout les grandes industries de l'ouest du Canada qui vont en profiter. Or, M. le Président, comme vous le savez, le Québec produit une énergie propre qui produit beaucoup moins de gaz à effet de serre que dans le reste du Canada. Pourquoi? Parce que le Québec a déjà investi des milliards de dollars dans l'hydroélectricité. M. le Président, nous serons pénalisés, même le ministre de l'Environnement l'a dit.

Est-ce que le ministre des Finances compte demander une compensation financière au gouvernement fédéral?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, le gouvernement du Québec est effectivement déçu du plan déposé hier par le ministre fédéral de l'Environnement en ce qui a trait à la reconnaissance de l'hydroélectricité dans son apport à la lutte aux gaz à effet de serre. M. le Président, nous sommes déçus parce que ce plan favorise ceux qui émettent des gaz à effet de serre plutôt que d'encourager ceux qui en émettent peu. Et nous sommes d'avis que l'hydroélectricité comme énergie renouvelable devrait recevoir un meilleur traitement, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances réalise que les contribuables québécois ont déjà payé pour les investissements dans l'hydroélectricité? Et maintenant on va leur demander, via le gouvernement fédéral, de payer pour une deuxième fois.

Je répète ma question au ministre des Finances: Est-ce qu'il va demander, oui ou non, de façon officielle, au gouvernement fédéral une compensation financière?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, mon collègue du Développement durable ne l'a pas caché, il est aussi déçu du plan fédéral. Mais, M. le Président, la déception n'empêche pas l'action, et je suis convaincu que mon collègue va continuer auprès du ministre fédéral, comme il l'avait fait d'ailleurs précédemment, pour obtenir que les nouveaux projets ou que les projets qui ont déjà été réalisés soient reconnus et puissent bénéficier des crédits, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut reconnaître que son collègue le ministre du Développement durable n'a pas réussi à conclure une entente avant que le gouvernement fédéral annonce son plan hier?

Ma question au ministre des Finances: Est-ce qu'il peut nous dire combien les Québécois et les Québécoises vont devoir payer d'impôts supplémentaires pour payer la pollution dans les autres provinces?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que mon collègue du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, moi-même qui ai pris des contacts avec M. Efford, et le ministre des Finances travaillons dans le même sens, c'est-à-dire de reconnaître l'apport de l'hydroélectricité dans le bilan positif de l'émission des gaz à effet de serre pour le Québec. On en émet à moitié moins que les autres résidents du Canada, M. le Président, et on va travailler pour faire reconnaître cette situation.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on se rappelle tous de la fameuse déclaration du chef de l'opposition libérale à Stéphan Bureau, au téléjournal Le Point, l'an passé, il y a deux ans maintenant, alors qu'il promettait d'éliminer les listes d'attente dès le lendemain d'une victoire libérale. Aujourd'hui, M. le Président, aujourd'hui même, 119 000 Québécoises et Québécois attendent une intervention chirurgicale, dont 43 427 depuis plus longtemps que le délai médicalement acceptable.

Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux prétend que cette promesse du premier ministre était réaliste? Si oui, pourquoi ne l'a-t-il pas encore réalisée?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, au contraire, la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve me permet de donner à la population tout le chemin parcouru par notre gouvernement et les hommes et les femmes du réseau de la santé et des services sociaux dans le domaine de l'accès aux soins. Car, oui, nous avons posé les bons gestes dès le lendemain de notre accession au gouvernement, M. le Président, et les résultats sont là pour être vérifiés, et ce serait faire preuve de mauvaise foi que de ne pas les reconnaître.

Par exemple, au Québec, il y a 40 % moins de Québécois en attente hors délai pour la chirurgie des cataractes, M. le Président, il y a plus de 50 % de moins de patients hors délai pour la résonnance magnétique, il y a une diminution considérable de l'attente pour les traitements de radiothérapie pour le cancer. Ça, c'est un réseau de santé et de services sociaux qui fonctionne, qui est soutenu par son gouvernement et qui va continuer à s'améliorer.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pose la question au ministre de la Santé, responsable de la santé de la population. Son gouvernement s'est engagé, le premier ministre, au moment où il était chef de l'opposition libérale, s'est engagé à éliminer l'attente en interventions chirurgicales.

Au moment où on se parle, M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a 119 000 Québécoises et Québécois qui attendent une intervention chirurgicale, dont 43 427 depuis plus longtemps que le délai médicalement acceptable?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la différence d'attitude entre l'opposition et le gouvernement est évidente. Bien sûr, il y a encore du travail à faire, il y a encore des choses à améliorer, mais, nous, au moins on a des bonnes nouvelles à annoncer aux Québécois, alors que, pendant neuf ans, c'était mauvaise nouvelle après mauvaise nouvelle, après mauvaise nouvelle. La tendance s'est inversée, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve... En question principale.

Mme Harel: M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux lui-même s'engageait, dès après sa nomination, il y a deux ans, à éliminer, au cours des deux années, les attentes pour les personnes qui étaient hors délai médicalement acceptable. M. le Président, il y a 43 000 citoyens et citoyennes québécoises qui attendent une intervention chirurgicale hors délai médicalement acceptable. Le ministre de la Santé leur avait promis que ces listes d'attente seraient éliminées il y a deux ans.

Comment peut-il expliquer maintenant avoir induit la population en erreur?

n(14 h 40)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce qui est triste dans les propos de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est qu'elle refuse de rendre justice aux hommes et aux femmes du réseau de la santé et des services sociaux pour les immenses efforts accomplis et les résultats dont nous sommes très fiers, comme Québécois et comme membres du gouvernement, M. le Président.

M. le Président, par rapport à 2003, 7 360 personnes de plus ont eu une chirurgie avec hospitalisation; plus de 20 000 personnes de plus ont eu une chirurgie d'un jour; le nombre de personnes moyen en attente pour la radiothérapie a diminué de plus de la moitié. Il faut se souvenir de l'époque où on envoyait les patients aux États-Unis, M. le Président. Il y en a à peine 50 dans tout le Québec, actuellement. Et on continue à s'améliorer, on continue à travailler très fort, parce que, nous, le soutien au réseau de la santé et des services sociaux, on y croit, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux ne devrait pas reconnaître que ce qui est triste, c'est que l'attente hors délais médicalement acceptable a augmenté depuis deux ans et que 8 427 personnes de plus attendent une intervention chirurgicale? M. le Président, ce qui est triste, c'est que le gouvernement a induit en erreur la population.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la population sera témoin du fait que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve refuse de rendre justice au réseau de la santé et des services sociaux et aux hommes et aux femmes qui y travaillent, avec le plein support du gouvernement, pour les bons résultats obtenus depuis 2003.

Des voix: ...

M. Couillard: Ça fait mal, M. le Président, hein?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Aviez-vous terminé?

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous demande votre collaboration. La question est dans l'ordre, la réponse aussi. En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Harel: ...M. le Président, comment le ministre de la Santé et des Services sociaux explique-t-il que 68 % de la population sont insatisfaits, deux Québécoises et Québécois sur trois sont insatisfaits de l'action du gouvernement dans le secteur de la santé?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve en est, je crois, à sa cinquième question. J'aurais pensé qu'elle nous aurait félicités pour l'excellente note donnée à la région de la Capitale-Nationale, pour le système de santé, pour l'excellente nouvelle pour les techniciens ambulanciers. Pourtant, elle a beaucoup insisté sur cette question, au cours des dernières semaines, et, aujourd'hui, c'est le silence total, alors qu'on a résolu le problème, comme on avait dit qu'on le résoudrait, M. le Président: avec rigueur, avec méthode et dans l'optique d'une amélioration des services.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre n'a pas à tort cité un sondage dans la région de Québec, alors que le même sondage, en 2002, donnait un taux de satisfaction de 95 %?

Des voix: ...

Mme Harel: Et je rappelle que le même sondage, appliqué à l'ensemble du Québec, 35 000 Québécoises et Québécois, avait été complètement discrédité et décrié par le député de Châteauguay.

M. le Président, je repose ma question: Entend-il, M. le Président, entend-il le 68 % de la population du Québec qui est mécontent de la façon dont le gouvernement et le ministre s'acquittent de leurs responsabilités en santé?

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce que je veux dire à la population qui nous écoute, c'est que le gouvernement du Parti libéral du Québec a eu, a et aura la santé comme première priorité non seulement en parole, mais en action.

Et, alors qu'on a envoyé les patients se faire traiter ailleurs, en radiothérapie, nous, on les traite au Québec, à l'intérieur des délais. Alors qu'il n'y avait pas moyen d'être opéré pour des chirurgies aussi simples que la cataracte, nous, on les opère dans les délais, avec une performance certainement supérieure à ce qui est observé ailleurs au Canada.

Il n'y a pas de doute, M. le Président, qu'il y a encore beaucoup de travail à faire. Et ce que je dis à la population qui nous écoute, c'est: Oui, on va continuer à travailler fort pour améliorer le système.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé sait que le premier ministre actuel, alors qu'il était chef de l'opposition, avait tenu personnellement responsable le premier ministre de l'époque, actuellement chef de l'opposition, des listes d'attente? Est-ce qu'il tient responsable son premier ministre des listes d'attente actuelles?

Le Président: Alors, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est justement la force de conviction du premier ministre, du député de Châteauguay, qui ont été des facteurs qui m'ont amené à entrer en politique active, M. le Président, parce que je savais qu'il y avait là une formation politique qui était véritablement intéressée au système de santé, alors que de l'autre côté, et je l'ai vécu, M. le Président, tous les jours, c'était négligence et incurie jour après jour.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Merci de votre attention. Mme la députée de Taillon, en question principale.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, le ministre de l'Éducation affirmait avec entêtement que son gouvernement garde le cap au sujet de l'introduction de l'anglais en première année, et ce, malgré l'opposition encore une fois presque unanime qui se dégage.

On sait que, depuis deux ans, le gouvernement a pris plusieurs décisions malheureuses et irréfléchies en éducation, avant d'être obligé carrément de reculer; ça a été le cas pour le financement des écoles privées juives, ça a été le cas aussi pour la coupure du 103 millions à l'aide financière aux études. D'ailleurs, le premier ministre a admis lui-même que c'était une erreur.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut saisir la chance qui lui est offerte par le Conseil supérieur de l'éducation, qui lui recommande de surseoir à sa décision concernant l'enseignement de l'anglais en première année, en faisant aujourd'hui un petit recul qui lui évitera un grand recul plus tard, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Je veux affirmer et dire clairement à la députée de Taillon que nous n'allons pas reculer sur les investissements que nous avons faits en éducation. On a mis 700 millions en deux ans dans l'éducation, alors que de leur côté, M. le Président, ils en ont coupé pour 1,8 milliard, ce qui nous a fait prendre un retard dans l'ensemble des réseaux primaire, secondaire, collégial, universitaire. Alors, je veux juste qu'elle sache que nous n'allons pas reculer, nous allons continuer d'avoir l'éducation comme priorité.

Pour ce qui est de la question qu'elle a posée, M. le Président, ce que l'on veut faire, c'est faire avancer le Québec. On va faire avancer le Québec en faisant avancer nos enfants et nos familles, en nous assurant que, grâce au fait qu'il y a plus de français au primaire, qu'il y aura plus de français au secondaire en 2006, on est en mesure de parfaire la connaissance d'une seconde langue. C'est ainsi qu'on bâtit le Québec et qu'on avance.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Elle va ressembler à la question principale, M. le Président, parce que celui-ci n'a pas répondu à celle-ci. Est-ce que le ministre réalise que la promesse électorale de son parti, même si elle poursuit un objectif louable, objectif, je le rappelle, M. le Président, que nous partageons, de ce côté-ci, que nos enfants comprennent et pratiquent bien l'anglais et même une troisième langue, M. le Président... Cependant, ce qui lui est dit, c'est que le moyen choisi pour arriver à cela est inefficace et non productif et n'est pas le bon. L'ancien ministre des Affaires municipales, qui disait écouter les gens, entendre leurs points de vue...

Le Président: Votre question.

Mme Marois: ...peut-il entendre le point de vue de ceux et de celles qui sont convaincus qu'il y a d'autres moyens à utiliser? Va-t-il les écouter, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Je suis heureux de dire à la députée, M. le Président, que nous continuons dans notre approche qui est celle de l'écoute. Le Conseil supérieur demande qu'il y ait une équipe chargée de vérifier les aspects organisationnels et pédagogiques. J'ai eu l'occasion de le dire hier, M. le Président, nous en avons deux, équipes, qui analysent ces aspects organisationnels et pédagogiques, en lien avec les enseignants sur le terrain, qui sont déjà, par des projets pilotes, à expérimenter cet enseignement pour les jeunes.

J'ai d'ailleurs fait état hier d'une lettre écrite par ces enseignants et qui ? je ne veux pas reprendre tous les propos, à moins qu'on me donne l'occasion de le faire dans une prochaine réponse ? et qui signalaient qu'à cet égard les choses allaient bien. Le titre était, M. le Président: Ça marche!.

n(14 h 50)n

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre, s'il est si convaincu que sa décision est la meilleure, qu'il a des avis en ce sens, pourra nous présenter même les résultats de son comité de travail à l'occasion d'une commission parlementaire où nous pourrions débattre de ces questions et entendre des points de vue éclairés qui sont peut-être différents des siens?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, la députée de Taillon m'a invité, à la question précédente, d'être à l'écoute du Conseil supérieur de l'éducation. Je viens de vous faire la démonstration que nous étions à l'écoute du Conseil supérieur de l'éducation, que nous étions justement avec deux groupes à travailler sur les aspects organisationnels et pédagogiques, et, tant qu'à moi, je vais aussi lui demander de faire un effort et de commencer à être à l'écoute.

Je lui lis un court passage que je lui ai lu hier, M. le Président, de la part des enseignants qui sont déjà à expérimenter la chose: «Après sept mois d'expérimentation, nous sommes renversés par la motivation et la capacité d'apprendre des élèves de cet âge. Ce qui nous vient à l'esprit en observant nos jeunes élèves en action dans la classe, c'est: "Comment a-t-on pu priver les enfants de ce bonheur-là si longtemps?"» Écoutez donc aussi ces voix, Mme la députée.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le 1er février dernier, le gouvernement a annoncé une aide financière de 5,3 millions de dollars du ministère de l'Éducation pour la création d'un campus UbiSoft. Suite à une demande d'accès à l'information, nous apprenons que, dans une note interne adressée au ministre de l'Éducation, ses fonctionnaires présentent un certain nombre de raisons et d'objections. Je lis rapidement ces commentaires: «Le projet de lettre vise à appuyer ? c'est la note du ministère; vise à appuyer ? le projet du groupe UbiSoft et à respecter la demande formulée au secteur par le cabinet du ministre. Un tel engagement constitue cependant un précédent, puisqu'il lie une partie du budget des priorités ministérielles de financement des attestations d'études collégiales au projet de développement d'une seule entreprise. Cet engagement nécessitera de procéder à une diminution correspondante du budget décentralisé alloué à l'ensemble des cégeps.»

Le Président: Votre question.

Mme Marois: Bien sûr. On a vraiment l'impression de jouer dans un vieux film, M. le Président, après la saga des écoles juives, décision prise en catimini.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous confirmer que c'est, tout compte fait, une commande politique qui est à l'origine de la décision de financer à 100 % de la formation essentiellement privée?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Premièrement, M. le Président, la commande que nous avons, c'est celle que les citoyens du Québec nous ont donnée. Cette commande-là, c'est de faire en sorte qu'il y ait un meilleur système d'éducation que celui qu'ils nous ont laissé après des coupes de 1,8 milliard. Lorsque j'entends la députée de Taillon dire qu'il faut prendre l'argent à une place, puis là on va peut-être enlever à quelqu'un parce qu'on va faire quelque chose de plus, puis que c'est donc dommage, ils en ont coupé pour 1,8 milliard. Ils ont coupé dans tous les secteurs, M. le Président, et on a pris avec ça un retard incroyable.

On tente ? on met toute l'énergie pour ça ? on tente de réparer les pots que vous avez cassés. On va y arriver, ça va nous prendre un certain temps, mais ça va nous prendre de la détermination. Puis on aimerait ça avoir votre appui là-dessus, parce qu'avec les failles que vous nous avez laissées il y a encore beaucoup de travail à faire. Mais je suis persuadé, M. le Président, qu'on va être capables d'y arriver.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre sait de quoi il parle? Est-ce qu'il va décerner un diplôme UbiSoft, M. le Président? Est-ce qu'il peut nous dire effectivement de combien il devra couper le budget qui devait aller aux formations courtes dans les cégeps à cause d'une telle décision, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Venant de la reine de la coupure, M. le Président, je trouve que la question est un petit peu forte, un petit peu forte, hein? Parce que, nous, on investit, M. le Président, ce n'est pas des coupures.

Mme Lemieux: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je pense qu'il y a du respect qui s'impose à l'Assemblée. Et je me rends bien compte que le ministre de l'Éducation ne comprend pas la question ? il se permet d'utiliser des expressions pour désigner la députée de Taillon. Alors, je lui répète la question, M. le Président: Son ministère...

Des voix: ...

Le Président: Ça va. Ça va. Mme la...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la leader, je vous ai reconnue... Je m'excuse, je vous ai reconnue sur une question de règlement et, sur la question de règlement, je tiens à inviter le ministre... Lorsqu'on parle de quelque membre de l'Assemblée, on nomme par le titre de la députée, par respect pour la députée. Alors, si vous voulez conclure votre réponse.

M. Fournier: Vous avez raison, M. le Président, et je retire les propos que j'ai prononcés, je n'aurais pas dû les prononcer. Ceci étant, ceci étant, lorsqu'on nous pose la question sur des coupures alors qu'on se débat jour après jour pour aller récupérer le temps perdu, M. le Président, je trouve ça, disons, indélicat de la part de la députée de Taillon, qui était à l'époque au Trésor et à l'Éducation lorsque ces coupures-là ont eu lieu. Alors, vous comprenez pourquoi j'ai échappé ces propos.

Pour ce qui est de la question qui est posée, M. le Président, ce que nous faisons, c'est de nous assurer de nous adapter à fournir une main-d'oeuvre en mesure d'occuper les emplois qui sont disponibles. Et, dans tous les cas, les étudiants qui sortent ne sont pas obligés d'aller dans une entreprise, ils peuvent aller dans toutes les entreprises qui existent, M. le Président.

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: Mais, de nous assurer d'avoir des gens qui sont formés pour les emplois, qu'est-ce qu'on peut demander de plus?

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre sait que, pour décerner un diplôme UbiSoft, il va devoir couper 5,3 millions d'aide financière aux cégeps qui offrent une formation courte disponible pas seulement pour UbiSoft, mais pour toutes les entreprises québécoises, M. le Président? Est-ce qu'il sait de quoi il parle?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Oui. Oui, M. le Président. Lorsqu'on parle de coupures, je sais qui a fait les coupures, M. le Président. Je peux vous le dire: C'est eux, et la députée de Taillon était au centre de cette opération, au Trésor et à l'Éducation: 1,8 milliard, M. le Président.

Pour ce qui est de ce qui va se passer avec les gens qui seront formés à l'égard d'UbiSoft, ils sont en mesure d'aller partout, M. le Président, ils ne seront pas liés à UbiSoft, M. le Président. Et ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'il y ait des étudiants qui soient formés pour occuper les emplois qui sont disponibles et qui ne sont pas pris pour l'instant. Est-ce que la députée de Taillon voudrait dire aussi qu'il ne faut pas former les gens pour des emplois qui sont disponibles? Est-ce que c'est ça qu'elle veut dire? Ou elle essaie de nous dire que dans le fond elle voudrait qu'on recule sur notre priorisation de mettre de l'argent dans l'éducation pour faire comme elle et couper comme elle a fait?

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, nous avons obtenu copie, par l'entremise de l'accès à l'information, du mémoire concernant la loi n° 71. Il y est démontré que le ministère des Ressources naturelles n'a pas procédé à une évaluation des impacts sur l'emploi de la réduction de 20 % de la possibilité forestière. On se rend compte aussi, M. le Président, que le ministre n'a rien prévu pour compenser les pertes d'emplois en région.

Votre collègue de Roberval, très bas dans les sondages ? 8 % dans la répartition des indécis; après ça, c'est 13 % ? se vante d'avoir l'appui du caucus et du premier ministre pour obtenir des mesures d'atténuation.

Ma question: Combien, concrètement, M. le Président, le ministre des Ressources naturelles, lui dont c'est la responsabilité, a-t-il demandé, et combien va-t-il obtenir pour les contrats de diversification et de développement afin d'aider les travailleurs qui perdent leurs emplois? Il faut demander pour obtenir.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, la députée de Matapédia est assez audacieuse de poser des questions sur une situation qu'ils ont de toutes pièces contribué à créer, à envenimer. Comme je l'ai dit, et je le redis aujourd'hui, M. le Président, ils ont entamé le capital forestier des Québécois; nous, on va le rebâtir avec les régions.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, comment, concrètement, peut-il aider les travailleurs de Girardville, ceux de l'usine de sciage d'Abitibi-Consolidated à Roberval, les employés de Produits forestiers LAMCO à Saint-Félicien, 80 travailleurs touchés maintenant, aujourd'hui, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, et les centaines et milliers d'autres travailleurs, là et partout dans les régions du Québec, dont les emplois en usine, en aménagement forestier, en abattage ? c'est ça, ma question ? sont touchés et menacés dès maintenant? Comment, concrètement, peut-il les aider?

n(15 heures)n

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, comme je l'ai fait dans différentes rencontres et entrevues, j'ai invité les gens à du jugement et du discernement. L'industrie forestière, elle est cyclique, elle est cyclique, et il y a des variations dans le taux d'occupation des emplois à travers tout le processus de récolte, de transport, de transformation du bois. Et je pense qu'on a déjà, le 23 mars dernier, annoncé un train de mesures à travers toutes celles qui sont disponibles, au niveau du Développement économique, au niveau de l'Emploi et de la Solidarité sociale, au niveau de mon ministère, et des Affaires municipales et des Régions, et je suis convaincu, M. le Président, qu'on continue et qu'on va travailler avec les gens des régions pour adapter les solutions propres à chaque situation.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Merci. Quand je vous regarde, je me calme; mais, quand je regarde le ministre, je me fâche. Parce que, M. le Président, il ne me répond pas, et là il y a plein de gens qui sont inquiets. Qu'est-ce qu'il a à proposer, à part une campagne de relations publiques? Qu'est-ce qu'il va avoir dans les mains quand il va se présenter aux conférences régionales des élus? Rien! Qu'est-ce qu'il a demandé?

Le Président: La question est posée, M. le ministre. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, la question de la députée de Matapédia me donne l'occasion de justement souligner la présence d'intervenants de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui sont dans les tribunes, ici, cet après-midi, et avec qui on a eu une excellente rencontre, hier soir, pour justement amorcer, amorcer les solutions, les solutions à la situation de la baisse de la possibilité forestière, et ces solutions, M. le Président, vont passer par une gamme, une gamme de choses à réaliser. Que ce soit au niveau de la sylviculture, que ce soit au niveau de la diversification de l'activité économique, ne soyez pas inquiets, M. le Président, il va y avoir beaucoup d'imagination déployée par ces gens-là pour développer leur région.

Le Président: En question principale, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, la seule chose qui a réjoui les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean, hier, c'est la victoire des Saguenéens et sûrement pas la rencontre avec le ministre.

À l'heure des bilans, M. le Président, après deux ans de gouvernance libérale, on s'aperçoit que le gouvernement a échoué tous ses examens. Avec un tel dossier académique, M. le Président, je doute fortement qu'aucune institution scolaire n'accepterait les membres du gouvernement comme élèves.

S'ajoutent aux nombreuses critiques, ce matin, les jeunes de son propre parti: la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec mentionne que le bilan est ponctué de faux pas. Et je dépose l'article. Le premier ministre aime citer des articles, il pourra citer celui-là, maintenant. En effet, le résultat des politiques libérales ont fait très mal aux jeunes. C'est plus de un demi-milliard que le gouvernement est allé piger dans les poches des jeunes Québécois et Québécoises.

Ma question au ministre de la jeunesse qui, pour une fois, va peut-être se lever en Chambre: Est-ce que les principes de base de la politique... de la nouvelle stratégie jeunesse du gouvernement seront appauvrissement et endettement?

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document qu'a cité le député de Berthier? Le document est déposé. M. le premier ministre.

M. Charest: Oui... Le bureau de recherche du Parti québécois, M. le Président, effectivement, les articles de journaux...

Je veux dire au député de Berthier qu'il y a plusieurs raisons de se réjouir de la situation que nous avons actuellement au Québec. Il s'est créé plus de 100 000 emplois, depuis l'élection du gouvernement. Il s'en est créé plus de 60 000, l'année dernière seulement. On a un taux de participation des jeunes... Dans le marché de travail, le taux d'emploi chez les jeunes est de 57,9 %, et, pour comparer, là, ça vous donne une idée de la performance, c'est plus élevé qu'en Ontario, qui est à 57,2 %, M. le Président.

Et je réitère que, selon le Conference Board qui, pour la deuxième fois, prend la peine de dire que le revenu disponible... C'est quoi, le revenu disponible, pour les citoyens qui nous écoutent? Ça veut dire plus d'argent dans les poches des citoyens du Québec. Le revenu disponible des citoyens, incluant les jeunes, va augmenter pendant deux années consécutives grâce aux politiques de notre gouvernement parce qu'on a mis, entre autres, en place des politiques qui visent les familles, donc les jeunes familles avec enfants, avec une prime supplémentaire pour les familles à bas revenus. Ça, c'est les politiques d'un gouvernement qui a une seule obsession: les citoyens, services aux citoyens, par opposition à l'obsession de la souveraineté qui, on le sait, nous a déjà coûté très, très cher.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut m'expliquer pourquoi ces jeunes de son parti n'ont pas compris et que les seuls jeunes qui ont appuyé et qui ont applaudi le premier ministre, c'est les jeunes qui étaient, hier, dans les tribunes, ses jeunes attachés politiques? Est-ce que le ministre de la...

Une voix: ...

M. Bourdeau: Payés, oui. Est-ce que le ministre de la Jeunesse peut nous dire s'il entend consulter les jeunes pour l'écriture de sa stratégie jeunesse ou plutôt faire comme son adjoint parlementaire, le député de Hull, l'a affirmé la semaine passée, c'est-à-dire de faire valider la politique jeunesse, la nouvelle stratégie, par les jeunes?

En fin de compte, M. le Président, ma question est claire: Est-ce qu'il va consulter les jeunes ou il va passer...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, si vous voulez conclure votre question.

M. Bourdeau: C'est: Est-ce que le premier ministre va consulter les jeunes ou il va tenter de passer la nouvelle stratégie jeunesse dans la gorge des jeunes du Québec?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je me permets de rassurer le député du comté de Berthier. Je suis responsable du dossier jeunesse, mais je suis privilégié d'avoir un adjoint parlementaire, le député de Hull, qui me seconde, comme le fait le député d'Argenteuil, dans ce dossier-là. Et évidemment il va y avoir une consultation. Mais on n'attendra pas la consultation pour agir parce qu'on a déjà augmenté de 6 millions de dollars, sur une période de trois ans, les fonds qui vont aller aux carrefours jeunesse-emploi. Et d'ailleurs...

M. le Président, j'allais citer justement les déclarations... la réaction du regroupement des centres jeunesse, qui se réjouissait, lundi dernier, suite à l'annonce faite par ma collègue ministre de l'Emploi, de cette augmentation des budgets qui commence cette année...

Le Président: M. le premier ministre...

M. Charest: ...2 millions de dollars sur une base récurrente...

Le Président: ...en conclusion.

M. Charest: ...et il y a là le reflet des priorités. À ça, j'ajouterais la politique de jeunesse agricole annoncée par mon collègue le ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation qui a été faite le 17... 7 mars dernier. Alors, M. le Président, vous voyez là des preuves tangibles de la priorité...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: ...qu'on accorde aux jeunes et qu'on va continuer à leur accorder.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Avant-hier, j'évoquais le témoignage de la directrice du YMCA de Montréal concernant l'impact de la hausse des tarifs en service de garde. Et là, M. le Président, je la cite: «Avec l'augmentation de 5 $ à 7 $ [par jour], la mère qui gagne 10 $ de l'heure se dit: Je ne peux plus payer ça, tandis qu'à deux rues [ou chez] ma voisine d'en haut[...], elle va [me] le garder[, mon enfant].» Et elle ajoutait, M. le Président: «On est train d'avoir des enfants casés [d'un côté] et [...] stimulés [de l'autre].» Est-ce que... C'est les paroles de la directrice du YMCA, M. le Président.

Est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: Votre collaboration, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée de Chauveau, s'il vous plaît! M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je citais les paroles d'une citoyenne entendue en commission parlementaire, et on lui doit tout le respect.

La ministre se rend-elle compte, M. le Président, qu'elle est en train de réinstaller la garde au noir, au détriment des familles à bas revenus et au détriment de leurs enfants?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, honnêtement, je n'en crois pas mes oreilles. Quand on sait tout ce que ce gouvernement-ci a fait pour les services de garde, dans les deux dernières années, pour vraiment, là, améliorer la situation tant au niveau des places... On a créé 25 000 nouvelles places, M. le Président. On a établi la flexibilité et les horaires atypiques. On a écouté les responsables en milieu familial. On a écouté les garderies privées et ainsi donné à des parents qui payaient 30 $ par jour des places à contribution réduite, M. le Président.

On a instauré le Soutien aux enfants, la Prime au travail, le régime d'assurance parentale qui s'en vient. On soutient au quotidien nos responsables en service de garde. C'est notre mission, c'est notre devoir, et on le fait parce que, nous, on croit à la famille, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Motion sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Il s'agit d'une motion conjointe avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve de même que la députée de Lotbinière. Et la motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de l'hémophilie.»

n(15 h 10)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour une motion conjointe du ministre de la Santé et des Services sociaux, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et de la députée de Lotbinière? Il y a consentement. Consentement, M. le ministre. Et je vous demande votre collaboration, ceux qui ont des vacations, veuillez...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous demande votre collaboration, chers collègues!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la Journée internationale de l'hémophilie nous offre une occasion unique de tourner notre pensée vers ces hommes, ces femmes et ces enfants qui ont à vivre avec des troubles entraînant des saignements en raison d'un déficit de coagulation. Ces maladies, heureusement rares, mais quand même relativement répandues dans notre population, entraînent des conséquences importantes dans la vie quotidienne des personnes qui en souffrent, puisque bien sûr elles peuvent déclencher des hémorragies, soit spontanées soit après une opération chirurgicale, et, dans les cas les plus graves, malheureusement entraîner le décès ou des handicaps prolongés. Par conséquent, ces personnes doivent continuellement vaquer à leurs occupations quotidiennes; ce que nous considérons comme acquis et sans problème, dans leur cas, il faut le faire avec la plus grande prudence.

Maintenant, après l'hémorragie, elles ont cependant accès à des traitements par des facteurs de coagulation, qui est une innovation technologique datant des années soixante qui a fortement contribué à améliorer la condition de vie des personnes ayant à vivre avec les troubles de coagulation. Ces traitements permettent en effet de mieux contrôler l'évolution de la maladie et les épisodes de saignement. Et, par exemple, lorsqu'une personne présentant des troubles de coagulation doit subir une intervention chirurgicale, cette personne peut recevoir, dans les heures qui précèdent et qui suivent l'intervention, ces facteurs de coagulation de façon à minimiser les risques de complications hémorragiques.

M. le Président, au Québec, chez nous, c'est à la fin des années soixante-dix qu'un réseau de cliniques complètes et spécialisées pour les hémophilies et les autres maladies de la coagulation a été mis sur pied. Ce réseau compte quatre centres: l'Hôpital Sainte-Justine, l'Hôpital de Montréal pour enfants, le Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke et le Centre hospitalier universitaire de Québec. Chaque centre possède l'équipement et l'expertise pour assurer le diagnostic, le traitement et le suivi de ces patients par bien sûr des équipes formidables, composées de médecins et d'infirmières spécialisées. Et plus récemment, en 2000, l'Hôpital Sainte-Justine s'est doté d'une clinique pour le traitement des personnes présentant des inhibiteurs et des anticorps de la coagulation. Bien sûr ? et malheureusement ? les connaissances actuelles ne permettent pas encore de guérir ces maladies, mais nous savons que les activités de recherche menées pour améliorer les traitements se poursuivent et nous avons tous l'espoir qu'un jour des solutions nouvelles permettront d'envisager une évolution différente de ce type de pathologies.

D'ici là, je suis heureux et tous les parlementaires, j'en suis sûr, sont heureux de savoir qu'au Québec les personnes atteintes d'hémophilie peuvent recevoir des services de qualité par un personnel compétent et sensible à leurs besoins. Je suis aussi bien sûr reconnaissant à la Société canadienne de l'hémophilie, section Québec, pour tout le travail qu'elle réalise auprès des personnes atteintes et de leurs familles, tant dans un objectif de soutien, d'entraide et d'information que dans une perspective de défense des droits. M. le Président, j'aimerais d'ailleurs souligner la présence, dans l'assistance, de la présidente de l'association, Mme Mylene D'Fana, qui est accompagnée de Mme Stewart, sa prédécesseure, et de M. François Laroche, premier vice-président.

M. le Président, j'invite donc l'Assemblée à appuyer la motion que je propose aujourd'hui en toute solidarité envers les personnes atteintes d'hémophilie et de troubles connexes de la coagulation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et Services sociaux. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais, au nom de l'opposition officielle, souscrire à l'adoption de cette proposition et également saluer les représentantes, les représentants de la section Québec de la Société canadienne d'hémophilie: Mme Stewart qui en fut la présidente de même que la nouvelle présidente de la section Québec, que j'aurai certainement plaisir à saluer et à rencontrer. Je voudrais également saluer le vice-président, M. François Laroche, et également Mme Ostrowski, qui est la directrice générale de la section Québec.

M. le Président, c'est une occasion, cette motion, de rappeler les réflexions que j'avais, au nom de l'opposition officielle, exprimées l'année dernière. Deux aspects en particulier, je crois, retiennent à la fois l'attention des personnes hémophiles, de leurs familles, de leurs alliés, de leurs amis, de même que l'attention de la section Québec de la Société canadienne de l'hémophilie, et je crois qu'il est nécessaire de les rappeler, aujourd'hui, la première étant évidemment la crainte qui est exprimée, qui l'était l'an dernier, devant cette décision de décentraliser les budgets des produits sanguins et de leurs dérivés vers les centres hospitaliers désignés.

Je rappelle que cette crainte, exprimée l'an dernier, devant une décision qui anticipait le fait de cette décentralisation, cette année s'exprime peut-être avec plus d'intensité, puisqu'à compter du 18 avril, donc dans quelques jours, M. le Président, la distribution des produits de coagulation utilisés par les personnes hémophiles et qui est effectuée par Héma-Québec, cette distribution va être modifiée.

Jusqu'à présent les personnes hémophiles se rendaient au centre de traitement où elles étaient inscrites pour y rencontrer l'infirmière coordonnatrice du centre et se voir remettre leurs produits sur place, puisqu'Héma-Québec avait livré ces produits au centre de traitement où se rendaient les personnes hémophiles, alors que, dorénavant, c'est-à-dire à partir du 18 avril, donc dans quelques jours seulement, lundi prochain, les personnes demeurant loin de leur centre de traitement devront récupérer leurs produits dans les banques de sang des centres hospitaliers désignés par Héma-Québec. C'est une mesure qui touche plus spécifiquement les personnes hémophiles de l'Est du Québec et qui en inquiète plusieurs.

Je dois rappeler, M. le Président, qu'il y a maintenant deux ans la section Québec de la Société canadienne de l'hémophilie, compte tenu des statistiques qui prouvent hors de tout doute qu'un patient, plus il est éloigné du centre de traitement et donc moins il est suivi par des experts en hémophilie et plus sa consommation de produits augmente...

Alors, devant ce fait, avec l'appui des directeurs des cliniques, la société... la section Québec, avec donc cet appui, avait déposé au gouvernement un mémoire proposant la création d'un programme québécois intégré pour tous les troubles de coagulation. Et ce programme québécois intégré permettait d'éviter ? je le dis au passé parce qu'il n'y a pas eu de suite, là, qui a été donnée à cette proposition déposée il y a deux ans ? permettrait d'éviter des consommations inutiles de produits, pourrait sauver des coûts importants pour le gouvernement et assurer une meilleure qualité des soins, alors que la décentralisation, telle que la voie retenue, choisie par le gouvernement, inquiète beaucoup. Cette décentralisation se fait dans le cadre d'établissements hospitaliers désignés mais qui n'ont pas cette expertise développée dans les centres de traitement de l'hémophilie et pour qui finalement l'hémophilie n'est pas une priorité mais une, si vous voulez, de leurs très nombreuses autres responsabilités.

Alors, je crois, M. le Président, que la proposition de la section Québec mériterait tout au moins d'avoir une réponse du gouvernement, puisque cette proposition permet de garantir l'accessibilité aux meilleurs soins possible pour les hémophiles, tout en réalisant, dans un même temps, d'importantes économies.

n(15 h 20)n

Alors, je crois que... je reprends donc cette importante question qui a été traitée l'an dernier, mais il est inévitable, là, qu'on en fasse un débat. Je fais appel au ministre et je fais appel à la députée de Lotbinière. Nous avions rencontré les représentants et les personnes atteintes, l'an dernier, qui attendent une réponse sur la proposition qu'elles ont acheminée au ministre et au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le second aspect, M. le Président, qui mérite d'être soulevé à l'occasion de cette motion, c'est celui de l'indexation du programme québécois d'aide au coût de la vie pour les victimes ayant contracté le VIH suite à une transfusion de sang ou de produits sanguins. En fait, c'est la question de l'indexation au coût de la vie.

Ça concerne peut-être peu de personnes; en fait, au total, il s'agit de 109 personnes et familles, c'est-à-dire 93 survivants et 16 successions. Mais, M. le Président, si cette question d'augmentation... d'indexation ? ce n'est pas augmentation, c'est indexation ? au coût de la vie pour celles des victimes qui ont contracté le VIH suite à une transfusion de sang, pour le gouvernement, ça représente certainement un ajustement minime, mais c'est, pour les personnes concernées et leurs familles, une bonification qui sera très significative, puisqu'elles ont d'abord à composer avec des conséquences qui sont physiques mais aussi très... qui sont psychologiques, qui sont engendrées par le fait d'avoir contracté le VIH suite à une transfusion sanguine.

En Ontario, l'indexation a été introduite. Le programme d'indexation au coût de la vie est maintenant en application. Et, pour l'année 2005, l'Ontario a donc une indexation qui, au total, permet aux familles et aux personnes atteintes d'obtenir 7 378 $ de plus, pour l'année 2005, de plus que si l'indexation n'avait pas été appliquée.

Alors, il y a une très grande déception, je dirais une très, très vive déception. L'an dernier, on parlait de l'indexation, et c'était un espoir qui était possible. Cette année, M. le Président, la déception vient d'une lettre qui a été signée par le ministre de la Santé et des Services sociaux et qui a clairement indiqué aux correspondants à qui elle était transmise qu'il n'était pas dans l'intention du ministère de la Santé et des Services sociaux et du ministre d'indexer le programme québécois d'aide aux victimes qui ont contracté le VIH suite à une transfusion sanguine.

M. le Président, la lettre invoque le fait que la position est celle des provinces. La lettre invoque une position multilatérale consensuelle entre les provinces et les territoires pour ne pas indexer le programme d'aide au coût de la vie pour les victimes qui sont atteintes de VIH suite à une transfusion sanguine. Mais l'Ontario, M. le Président, a pourtant fait exception, puisqu'elle a appliqué le contraire, c'est-à-dire elle indexe dorénavant ce programme.

Alors, les personnes hémophiles qui m'ont transmis ces informations, et notamment l'information concernant ces lettres signées par le ministre, en février 2005, considèrent que la vie d'un Ontarien a la même valeur que celle d'un Québécois et qu'il est vraiment carrément inacceptable que ce programme d'aide ne puisse pas recevoir l'indexation qui est attendue.

Alors, voilà, M. le Président, quelques considérations à l'occasion de l'examen de cette motion. Je crois qu'il n'y a pas de raisons qui peuvent justifier qu'il n'y ait pas indexation. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je reconnais maintenant la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, dans le but de me préparer à cette motion, j'ai fait quelques lectures et je suis comme par hasard tombée sur le témoignage d'une maman qui apprenait un diagnostic d'hémophilie pour un jeune enfant. Elle relatait toutes ses... bien, tout d'abord, comment elle était effondrée lorsqu'elle a appris le diagnostic, et cela doit tenir à la façon dont on considère cette maladie qui a fait son apparition il y a bien longtemps, mais pour laquelle on n'a pas encore de traitement de guérison. Une journée comme celle-ci permet de parler de l'hémophilie, de parler des avancées, de parler du fait que plusieurs hémophiles maintenant puissent pratiquer des activités sportives. C'est donc des activités qui permettent de démystifier la maladie et de rendre peut-être l'apprentissage de ce diagnostic moins difficile. Cependant, elle relatait, cette maman-là, les inquiétudes à chaque hématome, les courses à l'hôpital, les problèmes au niveau de l'accessibilité qu'elle avait. À chaque fois que son enfant avait une petite chute, c'était un gros bleu, c'était une course à l'hôpital, c'était beaucoup d'inquiétudes.

Tout de suite, ma réflexion s'est portée dans la même veine que celle de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Si cet enfant-là était né dans mon comté: le CLSC, fermé plus souvent qu'autrement la fin de semaine, c'est le premier accès à l'hôpital; le premier hôpital disponible est à peu près à trois quarts d'heure; ce n'est pas un hôpital qui fait des soins d'hémophilie. Toutes les régions du Québec sont dans ces circonstances-là, M. le Président. C'est impératif de voir à donner des soins ou avoir un accès pour toutes ces personnes-là. Vous imaginez-vous une maman qui a trois enfants, que son fils tombe en bas du lit, la nuit? Il faut qu'elle parte avec ses autres enfants et à des distances phénoménales comme celle-là, ça n'a pas de bon sens. Il faut vraiment, vraiment se pencher sur cette question-là.

Je veux profiter aussi de l'occasion pour saluer les intervenants qui sont ici, dans les gradins, qui font ce travail-là d'accompagnement de ces personnes-là, ces revendications politiques, ces démarches auprès de nous afin qu'évolue la situation. Je les remercie de faire ce travail, je les remercie pour les personnes qui en sont atteintes, je les remercie aussi pour nous, de nous sensibiliser à cette question.

Et je terminerai ma motion avec les paroles du Dr Jean-François Schved, c'est le chef du laboratoire d'hématologie dans le CHU de Montpellier, qui dit que «maintenant, l'essentiel ? en plus d'obtenir ces considérations que nous avons parlées ? est d'obtenir une évolution du regard porté sur l'hémophilie. Cette évolution permettra d'obtenir pour ceux qui en souffrent qu'ils puissent profiter des progrès ? malgré la distance pour les personnes qui sont en région. La démonstration sera ainsi faite que, grâce à la science et à la médecine, une différence génétique peut ne pas être un obstacle à une intégration pleine et entière dans la communauté humaine.» Et j'espère aussi que le fait d'être hémophile n'est pas non plus un obstacle à vivre dans les régions du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, on m'a avisé qu'il y a consentement, à ce moment-ci, pour que la leader adjointe du gouvernement puisse donner les avis concernant les travaux des commissions.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais communiquer les avis suivants touchant les travaux en commission.

Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions publiques dans le cadre du document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes, aujourd'hui, de 15 h 30 à 17 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise également que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 10 heures, ainsi que mardi le 19 avril, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin que soit présentée une motion sans préavis.

Le Vice-Président (M. Cusano): ...

M. Rioux: Sur souligner l'organisme Au coeur des familles agricoles.

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci. Mme Maria Labrecque Duchesneau, qui est la fondatrice de l'organisme Au Coeur des familles agricoles, suggère aux membres de l'Assemblée nationale d'établir une journée de la bonne nouvelle le 18 avril de chaque année. Attendez...

Des voix: ...

n(15 h 30)n

M. Rioux: Effectivement. Et: «Que l'Assemblée nationale félicite le travail et le dévouement de Mme Maria Labrecque Duchesneau, fondatrice et coordonnatrice de l'organisme Au Coeur des familles agricoles, qui, par sa passion pour le monde agricole et les relations humaines, permet à plusieurs personnes au Québec de bénéficier de son soutien et des services de l'organisme.»

Je tiens à souligner la présence de Mme Maria Labrecque Duchesneau, aujourd'hui, et qui est de Marieville, dans le beau comté d'Iberville, mais surtout de souligner le travail qu'elle accomplit dans la Montérégie. Elle se voue à vouloir briser l'isolement que vivent les gens qui vivent de l'agriculture, ces gens-là qui sont isolés géographiquement, ou de leur travail individuel et qu'on sait qu'ils, aujourd'hui, vivent une crise financière. Donc, elle essaie de trouver tous les moyens finalement pour que ces gens-là soient mieux intégrés et aussi de donner des services quand arrivent des situations difficiles.

Est né, de cette idée de vouloir donner davantage d'ouverture au monde agricole, de créer la Journée de la bonne nouvelle, c'est-à-dire le 18 avril, et elle souhaite que l'ensemble des médias en fassent, de cette journée-là, le 18 avril, la Journée de la bonne nouvelle, et effectivement qu'on retrouve, en première page des journaux, une bonne nouvelle.

Je vous relate ici, dans le journal local, Le Canada Français, ce qu'elle en dit. «Bref, si nous faisons du 18 avril une journée spéciale de bonne nouvelle, vous, les différents médias, avez le pouvoir et les outils nécessaires pour propulser un élan de bonne humeur collective, et cela, tout le monde en a besoin au mois d'avril. Mesdames et messieurs, prenez le risque de la convergence de la bonne nouvelle, le 18 avril. Je vous fais le pari que les électeurs vous diront merci.»

Et, moi, je lui dis merci pour tout son travail, et je souhaite qu'on pourrait retrouver dans les journaux pas seulement le 18 avril, mais tous les jours une bonne nouvelle pour commencer notre journée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, Mme la leader de l'opposition...

Mme Lemieux: M. le Président, avant que les projets de loi soient appelés à leurs différentes étapes, j'aurais une question de directive.

M. le Président, le 8 mars dernier, la leader adjointe du gouvernement a déposé une motion sans préavis à l'Assemblée nationale afin de substituer les noms de certains ministres comme parrains de projets de loi. En effet, il y avait eu un remaniement ministériel. Certains des députés qui étaient parrains de projets de loi étaient devenus ministres. Donc, il y a donc eu une opération, qui est tout à fait légitime, sans aucun problème, pour s'assurer que ce soient des députés qui soient des parrains de ces projets de loi, et c'est le cas par exemple du projet de loi n° 220, Loi concernant la Ville de Thetford Mines, où c'est maintenant la députée de Bellechasse qui est parrain du projet de loi, en remplacement du député de Frontenac qui est maintenant ministre du Travail.

Or, M. le Président, on sait que, cet après-midi, sera appelée la prise en considération du projet de loi n° 195, la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Il s'agit d'un projet de loi public au nom d'un député, du député de Verdun. Ce projet de loi a été déposé par et présenté par le député de Verdun. Et je ne lui enlève aucunement le mérite de cela, on se comprend bien, mais il n'y a pas eu de modification, de la part du gouvernement, pour substituer le nom du parrain de ce projet de loi.

Or, le député de Verdun est maintenant ministre délégué au Gouvernement en ligne. Alors, la question que je pose, M. le Président, et je veux qu'on se comprenne bien, d'aucune manière ce n'est une... C'est un problème un peu unique que je vous soumets, et nous ne remettons pas en cause la participation et les interventions du député de Verdun au sujet de ce projet de loi, mais le problème technique que cela pose, et je crois qu'il s'agit d'une première situation qui ne s'est pas vue, donc qui mérite de savoir comment nous devons nous gouverner, donc: Est-ce que le ministre... Est-ce que le député de Verdun, qui est maintenant ministre, peut toujours parrainer le projet de loi n° 195? Et, si c'est le cas, est-ce que ce projet de loi devient donc un projet de loi du gouvernement, qui fait donc appel à une procédure qui est différente? On sait qu'un projet de loi du gouvernement nécessite un mémoire du Conseil des ministres. Bref, quelle est la nature de ce projet de loi? C'est la question que je vous pose.

Je suis consciente que c'est un problème technique qu'il nous faut résoudre. Nous n'avons pas l'intention... Si vous préférez suspendre quelques minutes, ou alors procéder à une substitution, ou alors continuer les travaux le temps que tout ça se clarifie, nous n'avons pas d'objection, mais je crois que cette question mérite d'être clarifiée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Ce qui me réjouit, dans la question de la leader de l'opposition officielle, c'est qu'elle insiste pour dire qu'il s'agit d'une question de nature technique et non pas une question de contenu. Ça, ça me réjouit. Deuxièmement, j'apprécierais que vous cédiez la parole peut-être au député de Verdun, quelques secondes d'explication, et ensuite je vous suggère peut-être que vous preniez la question en délibéré parce que j'aimerais aussi la fouiller.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Verdun et ministre délégué au Gouvernement en ligne.

M. Gautrin: Ma compréhension des choses, à l'heure actuelle, est la suivante. C'est que, bien sûr, il existe des personnes dans cette Assemblée qui ont non seulement le titre de député mais aussi siègent au Conseil exécutif. Au Conseil exécutif, ils peuvent devenir porteurs d'un certain nombre de projets de loi qui sont des projets de loi qui deviennent des projets de loi du gouvernement. Je crois que vous avez... que nous sommes saisis par le projet de loi n° 195, un projet de loi qui a été introduit par moi, en titre de député, et qui est député de la circonscription de Verdun, et qui vais continuer à le porter à ce titre de député, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Sur les remarques du député de Verdun et dans le but de faire en sorte que vous preniez la meilleure décision possible, je le redis, je ne remets pas en cause l'intérêt que le député de Verdun a manifesté et manifeste encore envers le projet de loi. Et, d'aucune manière, s'il vous arrivait de décider que le projet de loi doit être porté par quelqu'un d'autre que le député de Verdun et ministre des Services gouvernementaux, je n'interpréterais qu'il se désintéresse du sujet.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, il reste tout de même un problème. Un projet de loi porté par un ministre fait appel à une mécanique qui est différente qu'un projet de loi qui est porté par un député qui n'est pas ministre; ça devient un projet de loi gouvernemental. Et on sait qu'en termes d'attente, par exemple, un projet de loi porté par le gouvernement nécessite un mémoire au Conseil des ministres, etc.; ça positionne les choses autrement. Alors, je crois que vous devriez statuer sur cette question.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Mme la leader de l'opposition officielle, au niveau de votre première intervention, je dois dire que, dans 24 ans, ici, à l'Assemblée nationale, je n'ai jamais personnellement été témoin d'une telle situation. Alors, vous allez comprendre que je vais suspendre pour quelques minutes pour faire certaines vérifications, et je vais vous revenir le plus tôt possible avec sinon une décision, mais je vais vous annoncer quelque chose après quelques minutes. Alors, je... Oui, vous permettez, M. le leader du gouvernement?

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que je peux comprendre, de l'intervention de la députée... de la leader de l'opposition officielle, qu'on pourrait tout de même procéder à appeler le projet de loi... la prise en considération du projet de loi n° 195, sous réserve évidemment d'une décision qui pourrait être rendue par le président?

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: M. le Président, la contre-proposition que je fais au leader est la suivante. Vous avez dit que vous n'avez jamais vu cette situation; vous nous avez proposé de suspendre. Ce que je vous propose, c'est effectivement de suspendre, de prendre quelques minutes, d'évaluer si le problème est difficile... le degré de difficulté de solution à ce problème. Si vous nous revenez en nous disant: Je ne peux pas émettre cette décision-là dans les prochaines minutes, il faudra un certain temps, nous sommes ouverts à procéder par la suite. Mais je crois qu'un premier examen de quelques minutes de votre part serait approprié. Ça va?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je suspends pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Cusano): Veuillez vous asseoir.

Je vais maintenant répondre à la question de directive soulevée par la leader de l'opposition officielle concernant la possibilité pour le député de Verdun d'être toujours l'auteur du projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Ce projet de loi a été présenté le 13 mai 2004 alors que le député n'était pas membre du Conseil des ministres. Le principe du projet de loi a été adopté le 3 juin 2004, et le rapport de la Commission des finances publiques a été déposé le 15 décembre 2004. Le 25 février 2005, le député de Verdun a été nommé ministre délégué au Gouvernement en ligne.

La question est donc de savoir si cette nomination du député de Verdun au Conseil des ministres a un impact sur la possibilité de demeurer l'auteur du projet de loi n° 195. La leader de l'opposition officielle mentionne que les projets de loi du gouvernement répondent d'une procédure particulière lors du processus gouvernemental de l'élaboration législative, ce qui n'est pas le cas pour un projet de loi de député.

Tout d'abord, je tiens à mentionner qu'il y a une distinction à faire entre le processus gouvernemental en matière législative et celui de l'Assemblée nationale. La présidence de l'Assemblée n'a pas à s'intéresser au premier. Tout ce que la présidence peut faire, c'est de juger si la présentation et l'étude d'un projet de loi à l'Assemblée est conforme aux règles de procédure parlementaire en matière législative.

Selon l'article 30 de la Loi sur l'Assemblée nationale ? et je cite ? «tout député peut présenter un projet de loi. Toutefois, seul un ministre peut présenter un projet de loi qui a pour objet l'engagement de fonds publics, l'imposition d'une charge aux contribuables, la remise d'une dette envers l'État ou l'aliénation de biens appartenant à l'État.»

Dans le cas présent, le député de Verdun avait la capacité de présenter le projet de loi n° 195 en vertu de notre droit de tout député de le faire. La présentation d'un projet de loi est l'un des droits les plus fondamentaux de chaque député à l'Assemblée. L'Assemblée a alors décidé de se saisir du projet de loi, et depuis diverses étapes du processus législatif ont été franchies.

Le fait que le député soit devenu ministre depuis la présentation du projet de loi n'a pas d'impact sur le processus législatif de l'Assemblée. L'Assemblée est valablement saisie du projet de loi n° 195, et le leader du gouvernement, en vertu de son pouvoir d'indiquer l'affaire inscrite au feuilleton qui sera débattue, a décidé de permettre la poursuite de son étude. Les règles de procédure de l'Assemblée sont donc respectées, et la présidence n'a pas à intervenir quant à la volonté du député de Verdun de demeurer l'auteur du projet de loi.

n(16 h 30)n

Quant à savoir maintenant si le gouvernement fait sien le projet de loi n° 195, la présidence n'a pas non plus à en juger. C'est à l'Assemblée et à ses membres de disposer du projet de loi n° 195. En somme, l'Assemblée a été valablement saisie du projet de loi n° 195 de la part du député de Verdun, et le changement de statut du député n'a pas d'impact dans le cadre du processus législatif de l'Assemblée. C'est à lui de décider s'il veut en rester l'auteur, et la présidence ne peut intervenir dans ses choix. C'est à l'Assemblée qu'il reviendra de se prononcer sur le projet de loi. Merci.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Mme la leader.

Mme Lemieux: M. le Président, j'ai bien entendu votre décision et je ne veux pas m'éterniser, mais je voudrais tout de même souligner... Et je pense qu'il pourrait y avoir un compromis avec le leader du gouvernement, qui a aussi un rôle de représentant de l'exécutif. Je considère tout de même qu'une certaine question demeure entière, surtout du point de vue de l'exécutif: Est-ce que ça veut dire qu'à l'avenir, techniquement parlant, un ministre qui voudrait présenter un projet de loi qui n'est pas approuvé par le gouvernement pourrait le faire par ce corridor?

Alors, M. le Président, ce que je propose au leader, c'est que... Je sais qu'il pourrait présenter immédiatement ? et je consentirais ? une motion pour changer le nom du parrain du projet de loi. Je n'ai aucune objection à ce que le député de Verdun, ministre délégué aux Services gouvernementaux, intervienne à ce moment-ci, je n'ai aucune difficulté à ce que le député de Verdun, ministre délégué aux Services gouvernementaux, intervienne à ce moment-ci au niveau de la prise en considération, mais, je pense, il faut s'assurer, là, qu'on n'ouvre pas une canne de vers. Parce que je comprends que vous faites une distinction que, du point de vue législatif, il n'y a pas nécessairement de problème, mais je pense qu'il y a des problèmes du point de vue de l'exécutif. Et, comme je ne veux pas m'éterniser, je pense que cette solution-là nous permettrait de procéder à la prise en considération dès cet après-midi. Je sais que le leader a une motion et je consentirais à ce qu'on l'accepte.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: C'est vrai que le leader est prévoyant, ou essaie de l'être, et évidemment ne pouvait pas présumer de votre décision. Maintenant, vous l'avez rendue, votre décision. Et, dans votre décision ? elle est claire ? le député de Verdun peut continuer d'être le parrain du projet de loi. Et, dans les circonstances, nous n'allons pas déposer une motion pour modifier la motion originale qui avait été présentée, c'est toujours le député de Verdun qui va demeurer parrain du projet de loi.

Ce que la leader de l'opposition mentionne... Et je ne dis pas ça, là, pour créer de difficultés avec les leaders de l'opposition officielle, mais vous avez rendu un jugement... ? excusez-moi ? vous avez rendu une décision et, comme dans toute chose, nous, on respecte les décisions que vous rendez.

J'ajoute deux choses. La première. Et là je fais appel à la compréhension de la leader de l'opposition officielle. Elle sait très bien, parce que ce projet de loi là est devant l'Assemblée depuis un certain temps déjà, que le député de Verdun y a consacré des énergies importantes. Et elle sait très bien que, dans les circonstances, comme il y a consacré des énergies importantes tant à l'extérieur de l'Assemblée nationale qu'à l'Assemblée nationale, il ne serait que justice pour lui, s'il n'y a pas d'empêchement de nature juridique, s'il n'y a pas d'empêchement de nature réglementaire, s'il n'y a pas d'empêchement de nature légale, qu'il continue d'être le parrain du projet de loi. Première chose que je voulais mentionner.

La deuxième, c'est que le projet de loi n'engage pas les fonds publics, n'impose pas une nouvelle charge aux contribuables, ne parle pas d'une remise de dette à l'État ou ne fait pas d'aliénation de biens appartenant à l'État, de telle sorte que votre décision m'apparaît être bien fondée. Ce n'est pas un compliment que je vous fais, c'est simplement que j'en prends acte, votre décision m'apparaît bien fondée. Et, dans les circonstances, nous allons maintenir le fait que le député de Verdun présente le projet de loi n° 195.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, on est encore sous la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas d'autres demandes?

De ma part, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 15 avril 2005, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve s'adressera à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux sur le sujet suivant: Le bilan des engagements électoraux du gouvernement libéral en santé et services sociaux deux ans après son élection.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 22 avril 2005 portera sur le sujet suivant: La politique familiale au Québec. M. le député de Vachon s'adressera alors à Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Je dois aussi...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement. Je vous informe que nous avons reçu deux demandes pour la tenue de débats de fin de séance aujourd'hui: la première demande, sur une question adressée par Mme la députée de Matapédia au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, concernant les sommes d'argent pour la mise en place des mesures d'atténuation; la deuxième demande, sur une question adressée par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve au ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant le non-respect des promesses libérales en ce qui a trait aux listes d'attente.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous réfère à l'article 21 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, à l'article 21, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Y a-t-il des interventions? M. le député de Verdun et ministre délégué au Gouvernement en ligne.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais être relativement bref, compte tenu de l'heure tardive et du fait qu'un certain nombre de nos collègues doivent retourner dans leurs circonscriptions.

Nous sommes à la prise en considération du rapport. Il est important de bien considérer, de savoir qu'il y aura une étape encore, qui va être l'étape de l'adoption en dernière lecture, où, à ce moment-là, on pourra reprendre tous les tenants et les aboutissants du projet de loi.

Permettez-moi tout d'abord de signaler, dans le rapport de la commission, deux éléments. Premièrement, le projet de loi n'a pas été amendé par la commission, c'est-à-dire la commission n'a pas présenté d'amendement. Deuxièmement, je dois signaler la collaboration tout à fait positive et exceptionnelle de la députée de Mirabel, qui a contribué à analyser avec moi la teneur du projet de loi, Mme la Présidente. Et je dois dire qu'en commission les articles ont été tous acceptés à l'unanimité.

Il n'est pas inutile de rappeler pour ceux qui nous écoutent que c'est un projet de loi relativement modeste qui vient corriger une anomalie dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, anomalie qui avait pour effet... Lorsqu'un employeur voulait faire valider son droit à la possibilité de prendre un congé de cotisation pour utiliser un surplus actuariel, il pouvait le faire sans l'accord des participants non actifs, c'est-à-dire en obtenant simplement l'accord des personnes qui étaient membres d'une unité d'accréditation, et cet accord avec ces syndicats liait automatiquement les personnes qui n'étaient pas syndiquées mais membres du régime de retraite et aussi les retraités.

Vous savez, Mme la Présidente, que cette manière d'être lié et de considérer que tout votre droit... vous étiez présumé avoir consenti et accepté l'accord, même si vous n'en n'aviez pas en aucune manière... pouvoir y participer. Cet élément-là avait été considéré par beaucoup d'associations de retraités comme particulièrement inique et injuste. Ils nous ont fait valoir à de nombreuses reprises leur point de vue. Et nous venons essayer de corriger, par ce projet de loi, Mme la Présidente, cette situation.

Je me permets de vous rappeler que ce n'est qu'un modeste projet de loi actuellement, et il ne touche pas un débat que nous allons avoir dans notre société. Et j'ouvre ici la porte, Mme la Présidente, à un débat beaucoup plus large qui sera: Quelle place doivent avoir les retraités à l'intérieur de la gestion, de l'administration d'un régime de retraite, sachant qu'un régime de retraite est un contrat qui lie non seulement les participants actifs et l'employeur, mais aussi, Mme la Présidente, les retraités ou leurs ayants droit?

n(16 h 40)n

Alors, Mme la Présidente, je n'irai pas beaucoup plus loin. Je sais que nous sommes à l'orée d'un débat dans notre société. Notre gouvernement, par sa ministre responsable des Aînés, entreprend une tournée dans la province de Québec pour évaluer actuellement cette question. D'autre part, ma collègue la députée de Fabre et ministre de l'Emploi et de la Sécurité du revenu, responsable de régimes de retraite, va aussi entreprendre une réflexion sur ces questions.

Donc, soyons bien conscients que nous modifions ici en partie la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. C'est une modification pour corriger une anomalie qui a créé pour beaucoup une situation qui était injuste ou tout au moins inacceptable dans la mesure, il faut bien comprendre, où des personnes étaient automatiquement liées sans en aucune manière pouvoir faire valoir leur point de vue.

Nous corrigeons ici, dans le projet de loi, mais nous sommes bien conscients que nous ne réglons pas le grand problème qui touche l'ensemble des retraités et que notre gouvernement va, dans d'autres projets de loi qui seront ultérieurement déposés suite aux consultations, comme je l'ai rappelé, que et la députée de Lévis et la députée de Fabre, respectivement ministre responsable des Aînés et ministre de l'Emploi et de la Sécurité du revenu, vont entreprendre, Mme la Présidente...

Alors, nous sommes encore à la prise en considération du rapport. Et je terminerai encore en remerciant la députée de Mirabel pour sa manière et sa contribution positives et exceptionnelles dans l'étude du projet de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je reconnaîtrais la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de rente et de retraite. À vous la parole.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Nous sommes ici pour la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 195 modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

J'aimerais adresser mes remerciements aux membres de la commission, des deux côtés, et particulièrement au collègue de Verdun, que j'aimerais d'ailleurs féliciter ? surtout lorsqu'on sait à quel point il est difficile de piloter un projet de loi privé de cette nature ? le personnel de l'Assemblée nationale et bien entendu tous les groupes ayant pris la peine de se déplacer, parfois de très loin, afin de participer activement à nos travaux.

Lors de la consultation, qui nous aura permis quand même d'entendre tout près de 28 groupes, nous pouvons facilement affirmer que les positions des différents groupes sont très claires et très campées sur le projet de loi n° 195.

J'aimerais, Mme la Présidente, remercier les intervenants qui sont venus donner leur opinion en commission parlementaire et j'aimerais en citer quand même quelques-uns, puisqu'ils se sont déplacés quand même de très loin. Vous avez eu le Conseil des aînés; l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, section du Québec; Le Pont entre les générations et Force Québec; la Fédération des chambres de commerce; le Mouvement Essaim; l'Union des municipalités du Québec; la Régie des rentes du Québec; l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec; la Confédération des syndicats nationaux; la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec; l'Institut canadien des actuaires; le Conseil du patronat du Québec. Et j'en passe. Alors, comme vous pouvez le constater, il y a plusieurs groupes et la participation était très intéressante. Malheureusement, beaucoup de groupes de différents horizons ont décliné l'invitation faite par la commission à venir se faire entendre.

Par conséquent, Mme la Présidente, nous constatons que les positions des groupes sont très tranchées. D'un côté, on retrouve les syndicats, le patronat, les spécialistes, que ce soient les gestionnaires de fonds de retraite ou les actuaires, qui s'opposent au projet de loi du député de Verdun. D'un autre côté, apparaissent les associations, tous les groupes représentant de nombreux retraités du Québec qui réclament, et ce, assidûment l'adoption du projet de loi n° 195.

Des améliorations substantielles avaient été apportées, en 2001, à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Cependant, le débat concernant la participation des retraités à la gestion des surplus des caisses des régimes de retraite à prestations déterminées avait donné lieu à un débat passablement émotif et houleux. Or, la question ne se pose pratiquement plus depuis le repli des marchés boursiers, qui a fait fondre les surplus des caisses.

Mais, Mme la Présidente, une autre question se pose: Comment s'annonce l'avenir des régimes de pension à prestations déterminées? Vous savez, les spécialistes et experts de la question sont très pessimistes quant à son avenir, et c'est inquiétant. La presque majorité des groupes pensent ainsi, et je le pense moi-même, qu'il est essentiel que le gouvernement se penche davantage sur l'avenir des régimes de retraite et qu'il faudra présenter une pièce législative en conséquence. On sait que la Régie des rentes a tenu des consultations récemment, ce qui devrait aboutir à un projet de loi.

Et j'aimerais quand même faire un court historique, puisque le Québec est une société distincte. Vous savez, Mme la Présidente, le Québec, en juillet 1965, a créé la Régie des rentes du Québec. Et, le 1er janvier 1966, après deux ans de pourparlers entre les gouvernements provincial et fédéral, le Régime de rentes du Québec entre en vigueur. Alors, dès sa fondation, la régie a également le mandat de faire appliquer la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, et sa première tâche consiste à faire l'inventaire des régimes privés existants et à procéder à leur enregistrement après s'être assurée qu'ils respectent les exigences de la loi. Plus de 4 000 régimes, Mme la Présidente, ont été enregistrés en 1966 et 1967.

Alors, aujourd'hui, heureusement, au Québec, on a le Régime des rentes du Québec. Et sa mission est de contribuer à la sécurité financière des Québécoises et des Québécois au moment de leur retraite et en promouvoir la planification, de les indemniser en cas d'invalidité ou de décès et leur fournir une aide financière lorsqu'ils assument la charge d'un enfant. Alors, nous espérons que des actions seront entreprises pour assurer la survie de tous les types de régime, car tous conviennent que les régimes à prestations déterminées donnent une assurance aux travailleurs qui y adhèrent et qu'il faut tout mettre, Mme la Présidente, en oeuvre pour sauvegarder ce type de régimes.

En ce sens, le projet de loi n° 195 ne répond pas en tant que tel à la problématique de la survie des régimes à prestations déterminées. Avant même de parler de participation des retraités, encore faudrait-il s'assurer que ce type de régimes existera toujours dans 10 ou 15 ans. Même le député de Hull a déjà affirmé et reconnu que le projet de loi de son collègue de Verdun est accessoire. Un grand nombre d'associations de retraités prétendent que le projet de loi est plutôt symbolique depuis l'éclatement du marché boursier, en 2001, et c'est ça qui a fait fondre le surplus des régimes. Or, Mme la Présidente, dans notre société, les symboles parlent.

Il nous faut donc être à l'écoute, et c'est ce que nous avons fait. Nous avons entendu les retraités, qui estiment subir une injustice depuis l'adoption de la loi n° 102. J'ai même reçu plusieurs de ces représentants à mon bureau de circonscription, à Sainte-Scholastique, et ce furent de bons échanges, et j'ai également répondu à de nombreux courriels. Nous les avons aussi entendu dire que le projet de loi n° 195 était un pas dans la bonne direction, et je suis complètement d'accord. Par contre, assez étonnamment, ils nous ont aussi indiqué que le projet de loi est insuffisant.

Si cela n'est pas suffisant, que doit-on faire finalement pour corriger ce que plusieurs retraités considèrent comme une injustice? Voilà la question. Certains experts affirment que l'adoption du projet de loi ne répond d'aucune façon aux attentes des retraités, n'aura aucun effet et que le droit de regard sera somme toute bien illusoire. Chose certaine, nous avions le devoir de dissiper le malaise qui subsiste, mais il est également urgent qu'il y ait des actions entreprises concernant le financement et surtout l'avenir des régimes de retraite. Nous allons quand même, Mme la Présidente, dans la bonne direction. Et encore une fois je félicite mon collègue de Verdun pour son excellent travail. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 195? Pas d'autre intervention. En conséquence, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demande de suspendre les travaux jusqu'à 18 heures, et ce, afin de permettre la tenue des débats de fin de séance réclamés par l'opposition officielle.

La Vice-Présidente: En conséquence et suite à votre demande, je suspends les travaux jusqu'à 18 heures.

La Vice-Présidente: Veuillez vous asseoir.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance. Le premier débat se fera sur une question adressée par la députée de Matapédia au ministre des Ressources naturelles et de la Faune concernant les sommes d'argent pour la mise en place de mesures d'atténuation. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. Alors, Mme la députée, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, cinq minutes extrêmement importantes pour parler de forêt. Alors, c'est un rendez-vous quasi hebdomadaire que j'ai, quand la Chambre est en fonction, l'Assemblée nationale du Québec, et je vais la prendre, cette opportunité-là, Mme la Présidente, parce que, depuis des semaines, je n'obtiens pas de réponse, donc je suis obligée de garder le ministre. Et il y a un ministre qui l'a remplacé à Pâques, mais là c'est lui, ce soir, alors je suis d'autant plus contente. Alors, pourquoi je reste ici pour lui poser des questions? Je n'ai pas de réponses. Je lui demande des choses concrètes et je n'ai pas de réponses.

Et là je suis contente, on a quand même fait des pas, Mme la Présidente, parce que le ministre a reconnu formellement auprès des gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean, aujourd'hui, que ça aurait des impacts, la baisse de possibilité de 20 %. Donc, on avance, on fait des pas, hein? Là, il a reconnu... Selon le président de la CRE, Bernard Généreux, la rencontre n'a pas été inutile parce que le ministre des Ressources naturelles aurait reconnu que la loi n° 71 aura des impacts négatifs dans les régions ressources. Ce constat, selon lui, est le point de départ de la recherche de solutions.

Alors, moi, là, c'est ça, je suis en mode solution, alors arrêtons de regarder... puis de s'admonester de bêtises. Puis je pense que je vous l'avais dit, Mme la Présidente, vous étiez là, j'ai dit que j'avais travaillé de façon constructive et je veux continuer à le faire.

Et, aujourd'hui, le ministre a déposé un projet de loi, un projet de loi extrêmement important, et on lui a demandé des consultations. Pas de recommencer à couvrir tout le Québec, toutes les régions du Québec, avec ces consultations-là, Mme la Présidente, mais avec des consultations ciblées, ciblées parce que c'est extrêmement important, ce poste de forestier en chef. Si on est dans la misère actuellement, avec la baisse de possibilité forestière, c'est parce qu'il y a des outils... Puis arrêtons de parler de gâchis, puis que c'est le Parti québécois qui a fait ce gâchis-là. Ça, là, j'ai dit qu'à chaque fois que ce serait dit, je dirais que le ministre vient d'insulter sa fonction publique et ses hauts fonctionnaires, parce que ceux-là qui sont là dans le ministère des Ressources naturelles ont été là les neuf années qu'on était au pouvoir et même antérieurement. Alors, c'est eux qui avisent le ministre, c'est eux qui l'avisent de dire: Bon, on attribue... Et, quand on va travailler le projet de loi sur le forestier en chef, je vais en avoir encore des affaires à dire là-dessus. Mais je me ménage, il ne faut pas toujours tout dire en même temps.

Mais là est-ce que c'est parce que le député de Roberval a 8 % avant répartition des indécis, parce qu'après c'est à 13 % dans les sondages, dans sa région? Il se vante, là. Il dit: Je vais me retrousser les manches. Je vais me retrousser les manches. Je suis contente d'apprendre ça; après deux ans, c'est quasiment le temps. Mais il dit: Je vais me retrousser les manches. Ma priorité numéro un sera d'obtenir des mesures d'atténuation. C'est ça que je demande, Mme la Présidente, je demande des mesures d'atténuation, parce que c'est ici, maintenant, que des emplois se perdent. Il va s'en perdre dans les usines puis ils ne se perdront pas tous en même temps. Il ne faut pas...

Juste deux minutes? Ça n'a pas de bon sens. Alors, ce n'est pas suffisamment long. Mais ce n'est pas grave, j'aurai le moyen de me reprendre autrement.

Donc, je suis contente. On avance: il a reconnu qu'il va y avoir des impacts négatifs à la réduction de la possibilité forestière. Peut-être parce que son gouvernement récolte un taux d'insatisfaction de 71 %. Je me questionne.

Et là je lui offre la chance, aujourd'hui, de commencer à nous dire si on va avoir davantage d'argent pour la voirie forestière. Les gens qui sont inquiets des volets II: Pourquoi attendre en haut?, s'insurge la MRC dans la région qui est durement touchée, le Saguenay. Pourquoi on ne parle pas tout de suite de volets II? Pourquoi on ne parle pas tout de suite de mettre davantage d'argent en aménagement, forêts privées et forêts publiques? C'est sûr que je vais le retrouver dans le budget. Si je ne le retrouve pas, là, là ça va barder, Mme la Présidente, parce que, forêts privées, ils ont demandé 5 millions de plus, l'année passée, ils ont eu une baisse. Là, je suis sûre qu'ils sont encore en demande par rapport à leurs 35 millions.

Alors, moi, je l'ai dit et je vais l'appuyer ? une minute? ? je vais appuyer le ministre pour qu'il soit... quand il va être en demande. Il va avoir son budget, là. J'espère qu'il a demandé les bonnes choses: de l'argent pour la diversification économique de nos régions qui vont être touchées, dont la vôtre. Parce que, dans ma région, la ministre des Régions dit: Ils n'ont rien fait, le Parti québécois. C'est faux. On a mis 73 millions. Prenez ça comme modèle, M. le ministre. Prenez la région Bas-Saint-Laurent, l'entente spécifique qui a été signée, 73 millions sur cinq ans. Prenez-le comme modèle, puis adaptez-le à chacune des régions, parce qu'il y a des particularités. Parce que votre 20 %, vous l'avez tapé d'aplomb, mur à mur, à la grandeur du Québec. Ça fait qu'au moins, dans les mesures d'atténuation, dans ce que vous allez mettre en place pour aider les régions qui vont être touchées par ça, essayez de le faire de façon intelligente. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, à vous la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Ma collègue la députée de Matapédia m'a convoqué à un rendez-vous que je n'ai pas nécessairement sollicité mais auquel ça me fait plaisir de participer, parce que je pense qu'elle semble vouloir s'amuser avec le sort de la forêt en m'interpellant en débat de fin de séance pour une deuxième fois sur le même sujet.

Elle veut savoir combien le gouvernement est prêt à mettre d'argent. Combien? Combien? Combien? C'est ça, l'approche. C'était ça, leur philosophie, Mme la Présidente: ouvrir le chéquier, puiser dans les fonds publics, avec les conséquences que l'on connaît aujourd'hui, maintenant, sur l'état des finances publiques.

Au hasard, un dossier comme ça: projet Gaspésia. Vite, vite, vite, vite, ça prend des fonds publics, on va partir quelque chose, il faut éteindre une situation, et puis il faut essayer d'apaiser, puis de... N'importe quoi, n'importe quel prix. Bien, justement, Mme la Présidente, ces décisions-là n'impliquaient pas les régions, n'impliquaient pas les régions dans des décisions, dans des solutions adaptées, appropriées, pertinentes et attendues. Heureusement, cette approche-là, Mme la Présidente, ce n'est pas la nôtre. Nous autres, on fait confiance aux régions, et nous avons la certitude que les régions sont les mieux placées pour connaître les besoins, leurs besoins.

n(18 h 10)n

Et, soit dit en passant, Mme la Présidente, il y a des régions qui n'ont pas attendu l'adoption du projet de loi n° 71. Ils n'ont pas attendu le dépôt du rapport de la commission Coulombe, en décembre dernier. Ils étaient à l'oeuvre avant, parce qu'ils étaient près de leur réalité, ils la vivaient au quotidien. Et puis ils étaient déjà à la recherche de pistes pour adapter des solutions dans une approche de gestion intégrée de l'ensemble des ressources en milieu forestier. Et c'est la philosophie que je prône depuis que j'occupe les fonctions de ministre responsable de la Forêt, de la Faune et des Parcs, auparavant, et, maintenant, des Ressources naturelles et de la Faune.

Et des projets, Mme la Présidente, des propositions, des plans d'action, des hypothèses, j'en ai reçu. J'en ai reçu notamment des Hautes-Laurentides. J'en ai reçu de ma région. L'Association forestière d'Abitibi-Témiscamingue a fait un travail colossal en 1984. Elle a déposé un rapport d'étape à la fin de l'année 1984 et un rapport final dernièrement, et, là-dedans, il y a la matière à corriger la situation que nos amis d'en face ont laissé se détériorer avec les années.

Et, contrairement à ce que la députée pourrait croire, les sommes qui seront nécessaires ne sont pas astronomiques. Elles sont proportionnelles aux besoins que les régions ont identifiés, et aussi elles sont avec ce qu'on pourrait appeler une pensée envers la situation des finances publiques, et faire en sorte que ces gens-là non seulement attendent un montant d'argent, mais s'impliquent, vont être responsables, non seulement ils vont recevoir des fonds, mais ils sont prêts à s'engager à être responsables et à mettre en oeuvre des solutions.

Donc, au lieu de faire un chèque en blanc, nous allons supporter les régions, et... mais nous devons connaître leur intention. Puisque la députée de Matapédia y fait référence, Mme la Présidente, je suis très fier d'avoir déposé le projet de loi qui créera le poste de forestier en chef. Ça va être un acteur clé dans l'établissement de la possibilité forestière au Québec et dans les opportunités de développement économique durable que ça va pouvoir apporter aux régions du Québec.

Comme la députée me pose la même question que la semaine dernière, je la référerai au Journal des débats, Mme la Présidente, au Journal des débats du 7 avril dernier, vers à peu près 18 h 20, 18 h 25. Et je m'en voudrais de lui faire la lecture de ce que j'ai dit la semaine dernière, mais je pense, Mme la Présidente, qu'avec un tant soit peu de collaboration de sa part on va pouvoir faire avancer et on va améliorer le régime forestier public québécois. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée de Matapédia pour les deux prochaines minutes, en vous rappelant, Mme la députée, que vous devez toujours vous adresser à la présidente et non au ministre qui est en face de vous. Merci.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais m'adresser à vous; peut-être que, vous, vous allez comprendre ce que je dis. Parce que le ministre, il ne comprend pas, il dit que je m'amuse. Je n'ai pas de quoi m'amuser, parce que c'est tellement triste ce qu'on vit: on vit des pertes d'emplois, au Québec, et on va vivre des pertes d'emplois. Et ce n'est pas moi qui l'invente, c'est plein les journaux depuis deux mois. Et il dit, il dit: Il faut faire confiance aux régions.

Et il va aller se promener avec la ministre du Développement des régions et ministre des Affaires municipales pour aller rencontrer les CRE. Est-ce qu'il va rencontrer les gens de l'entreprise forestière? Est-ce qu'il va rencontrer les sociétés d'aménagement qui, aujourd'hui, se font dire qu'elles vont avoir à peu près 60 % du volume qu'elles avaient l'année passée au niveau de l'aménagement compte tenu de ce qui se passe en forêt? Est-ce qu'il va rencontrer les gens d'une entreprise de mon comté, Proforêt, qui passe d'un chiffre d'affaires de plusieurs centaines de milliers de dollars à presque rien actuellement avec des femmes, parité en emploi, qui étaient quasiment les rares à avoir un emploi en forêt?

Alors, il dit: On va faire confiance. Mais j'ai une petite nouvelle pour le ministre, Mme la Présidente. Je vais m'adresser à vous, mais j'espère qu'il entend. Une minute, c'est assez pour lui dire que, lui, il fait confiance aux régions, mais les régions ne lui font pas confiance: 71 % de taux d'insatisfaction au Québec. Ça fait deux ans que vous êtes là, puis le gouvernement, il n'a pas un taux de confiance très élevé actuellement dans les régions du Québec. Alors, il récolte 71 % de taux d'insatisfaction. Et j'espère que ceux qui sont insatisfaits de la situation actuelle vont lui signifier.

Je n'ai pas terminé, c'est 1 min 30 s, deux minutes. Et, là, pour vous dire qu'il nous sert un discours technocratique, alors que, là, on parle de monde. Je comprends que son personnel autour de lui et les sous-ministres lui font des beaux discours puis ils lui préparent des belles choses, mais, moi, je lui parle de la dimension humaine du développement, parce que je suis consciente que le développement durable, c'est l'être humain aussi, c'est le développement... Il y a une dimension environnementale, il y a une dimension économique, il y a une dimension sociale, et, dans ce dossier, la dimension sociale et humaine, elle a été oubliée.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, nous serions maintenant prêts à procéder au deuxième débat, sur une question adressée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve au ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant le non-respect des promesses libérales en ce qui a trait aux listes d'attente. Alors, Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion, lors de la période de questions, cet après-midi, d'interroger le ministre de la Santé et des Services sociaux sur les déclarations que lui-même et l'actuel premier ministre ont faites, il y a deux ans maintenant, lors de la campagne électorale, notamment de rappeler la fameuse déclaration du chef de l'opposition libéral, maintenant devenu premier ministre, lors d'une émission avec Stéphan Bureau, au Téléjournal/Le Point, à quelques jours du 14 avril 2003, émission lors de laquelle l'actuel chef du gouvernement promettait, et je le cite, «d'éliminer les listes d'attente dès le lendemain d'une victoire libérale». Et j'interrogeais le ministre à savoir: Est-ce qu'il considère qu'il s'agissait là d'une promesse réaliste? Et, si oui, pourquoi ne l'a-t-il pas encore réalisée, puisqu'en date d'aujourd'hui 119 000 Québécoises et Québécois attendent une intervention chirurgicale, dont 43 427 de nos concitoyennes et concitoyens depuis plus longtemps que le délai médicalement acceptable?

J'ai eu l'occasion également, Mme la Présidente, d'interroger le ministre, à savoir: Pourquoi, lui-même, une fois nommé à la tête du ministère de la Santé et des Services sociaux, a-t-il pris lui-même l'engagement? Alors, j'ai là des extraits de ses déclarations qui ont été reproduites dans le journal Le Soleil et dans le journal Le Devoir ? deux journaux, Mme la Présidente, en général, ça confirme une déclaration ? et il a pris l'engagement, l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux, qu'il allait éliminer les attentes hors délai médicalement acceptable dans les deux années. Et la question inévitable, Mme la Présidente, c'est: Pourquoi avoir fait des promesses qu'ils ont par la suite oubliées et qui ont induit la population en erreur? Tout cela pour gagner des élections mais pour les gagner sur le dos des personnes en attente d'une intervention chirurgicale.

Mme la Présidente, je crois que l'insatisfaction qui s'exprime dans les sondages à l'occasion du bilan de ce deuxième anniversaire, une insatisfaction de 78 % des Québécois et de 82 %, je pense, des francophones, s'exprime aussi, cette insatisfaction, dans le dossier de la santé et des services sociaux. 68 % de nos concitoyens se déclarent insatisfaits, dans le sondage CROP publié dans le journal... notamment le journal La Presse, et il en va également d'un taux d'insatisfaction de deux Québécoises et Québécois sur trois.

Alors, pourquoi cette insatisfaction? C'est en grande partie lié au fait que les gens se considèrent avoir été trompés. Pourquoi est-ce qu'ils sont fâchés? Parce qu'ils...

La Vice-Présidente: Excusez-moi, Mme la députée... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous savez que ce terme-là a été à maintes fois considéré comme un propos antiparlementaire. Je vous demanderais votre collaboration, s'il vous plaît.

Mme Harel: Je regrette, Mme la Présidente. Je répète que la population se considère trompée et je n'ai pas... en vertu de notre règlement, je ne fais pas de dévolution de responsabilité.

La Vice-Présidente: Vous savez aussi bien que moi, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, votre collaboration.

n(18 h 20)n

Mme Harel: Alors, ma collaboration vous est acquise, Mme la Présidente, mais je répète que la population s'est fait promettre d'être prêts à tout régler tout de suite. Et la population sait, aujourd'hui, comme vous, Mme la Présidente, qu'il y a 43 000 de nos compatriotes qui sont en attente hors délai médicalement acceptable et que cette attente se poursuit dans des chirurgies telles les chirurgies d'un jour, telles les cataractes, telles les hanches, les genoux, les chirurgies cardiaques, que cette attente avait été déclarée comme n'allant plus exister.

Je rappelle que le ministre de la Santé et des Services sociaux, dans une récente entrevue au journal Le Soleil, appelait la classe politique à du réalisme. Ce réalisme, il aurait dû l'exprimer lorsqu'il a été candidat il y a deux ans; il aurait dû refuser de s'associer à des promesses irréalistes. Qu'il ne vienne plus maintenant plaider sa propre turpitude, Mme la Présidente, puisque ces promesses ont été faites à la population et que ces promesses ne sont pas tenues, et que c'est ce fait de les avoir oubliées, qui crée en grande partie l'insatisfaction que tous les sondages maintenant peuvent démontrer.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le ministre, pour les cinq prochaines minutes.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'effectivement, si on désire changer le discours politique et l'adapter aux besoins et aux attentes de nos concitoyens, il faut dire à nos concitoyens et concitoyennes les choses telles qu'elles sont.

Alors, moi, je fais souvent état des choses qui ne vont pas aussi bien que je voudrais, les choses que je voudrais qui s'améliorent mieux et plus rapidement qu'elles ne le font actuellement. Et je pense que l'opposition devrait au moins faire l'exercice de reconnaître les domaines où la situation s'améliore parfois de façon, je dois le dire, spectaculaire pour souligner ? bien sûr, car c'est leur devoir ? les endroits où le progrès est le moins évident.

Parce que, disons-le, Mme la Présidente, je le disais, cet après-midi, en période de questions: La tendance a été inversée. Pendant les neuf ans où le Parti québécois a occupé le gouvernement ici, à Québec, ce n'était que mauvaises nouvelles après mauvaises nouvelles dans tous les domaines du système de santé, dans tous les domaines d'accessibilité aux soins. Les données le montrent de façon très ample et très claire. Pouvons-nous faire mieux? Devons-nous faire mieux? Oui, d'accord, nous pouvons faire mieux, nous allons faire mieux. Nous allons continuer à travailler très fort avec la population, avec les hommes et les femmes du réseau, pour que les choses continuent à s'améliorer.

Mais il y a quatre endroits particulièrement, quatre domaines du réseau de la santé où les succès méritent qu'on les souligne. Et je crois que même l'opposition devrait faire l'effort de reconnaître les efforts... les résultats qui ont été obtenus et rendre justice de ces résultats: la chirurgie des cataractes, la chirurgie cardiaque et les cathétérismes, la radio-oncologie et la situation dans les salles d'urgence.

Dans tous les autres domaines effectivement, les listes d'attente n'ont pas diminué autant que nous le voudrions, particulièrement en chirurgie d'un jour ou la chirurgie orthopédique pour les hanches et les genoux. Mais, dans ces deux domaines, Mme la Présidente, la production, le nombre de chirurgies, la cadence du réseau a augmenté de façon spectaculaire. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de débats subséquents.

Dans la chirurgie des cataractes, il y a eu une réduction de près de 30 % des patients hors délai, Mme la Présidente, ce qui n'a jamais été observé au Québec, et je ne crois pas, sauf erreur, que ça ait été observé dans une autre province canadienne. Il y a également eu, comme je le disais, une augmentation fulgurante, spectaculaire de la production chirurgicale pour les prothèses de hanches, de plus de 28 %; pour les prothèses de genoux, de plus de 60 %; et également pour les chirurgies avec hospitalisation dans des domaines où bien sûr la demande augmente continuellement. Ce qui explique qu'effectivement les chiffres globaux de listes d'attente augmentent et/ou restent similaires.

Mais ce qu'il faut dire pour la personne, le citoyen qui est inscrit sur une liste d'attente: Cette accélération de la cadence fait en sorte que les délais d'attente ont certainement diminué pour une grande partie de nos concitoyens. Également, importante diminution de la liste d'attente sans précédent par rapport à ce qui a été observé avant 2003 pour les cathétérismes cardiaques et les chirurgies cardiaques.

Un domaine dont je suis particulièrement fier, Mme la Présidente, c'est la radiothérapie pour les patients et patientes québécois et québécoises atteints de cancer. On se souvient des événements dramatiques où le manque de prédiction, de planification et de compréhension du phénomène avait amené cette liste à gonfler à plus de 500 malades. On avait dû envoyer des patients aux États-Unis. Mme la Présidente, je suis content de dire qu'en date d'aujourd'hui c'est 49 Québécois et Québécoises qui sont en attente depuis plus de huit semaines. C'est 49 de trop, le chiffre qu'on veut obtenir, c'est zéro. Mais de ne pas reconnaître que 49 c'est mieux que 500, ça m'apparaît un peu manquer de bonne foi, pour dire le moins, Mme la Présidente.

Soins à domicile: 27 400 personnes de plus rejointes, plus de 600 000 interventions de plus effectuées à domicile.

Les salles d'urgence ? et là je suis particulièrement heureux de rendre hommage aux équipes de nos hôpitaux, dont l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pourtant connaît bien ? où, devant un alourdissement de la clientèle, une augmentation des visites des personnes de plus de 75 ans, des visites sur civière, on a obtenu, par exemple, pour le CHUM, l'Hôtel-Dieu, le CHUM Notre-Dame, le CHUM Saint-Luc, Sacré-Coeur, Maisonneuve, Pierre-Boucher, Charles-Lemoyne, globalement une réduction de 58 % des séjours de plus de 48 heures, et de 17 % du nombre de patients sur civière, de 21 % également de réduction du taux d'occupation, alors que, je le répète, la lourdeur des cas et le nombre de visites a augmenté.

Je pense que là c'est un exemple tout à fait éclatant de la capacité de ce réseau de la santé et de services sociaux à se prendre en main lorsqu'il est bien financé, bien géré, et donner des résultats très, très marquants pour la population. Et, au lieu de dissimuler cet aspect des choses, on devrait le clamer haut et fort, autant l'opposition que le gouvernement. Parce que de peindre un tableau uniformément noir et négatif de la situation mène évidemment, de la part de la population, à la croyance que ce réseau ne peut s'améliorer, c'est impossible, malgré les investissements de 2,2 milliards, d'avoir des résultats. Ce qui est faux. Nous avons des résultats très probants, très concrets, et ça, ça veut dire quelque chose pour nos concitoyens et nos concitoyennes qui ont besoin de soins médicaux et de services sociaux.

Les soins en première ligne, par exemple. Je rappellerais qu'en 2000 le gouvernement précédent avait lancé la formule des groupes de médecine de famille, qui est une bonne formule. Nous en avons trouvé 19 à notre arrivée en 2003, et il y en aura bientôt plus de 100 accrédités au Québec.

Les causes. Quelles sont les causes maintenant de ces progrès, que nous voudrions plus rapides? D'abord, l'investissement, l'organisation, la combinaison également d'une approche qui est centrée sur les résultats au niveau de la gestion de notre réseau. Et à quel obstacle...

La Vice-Présidente: En conclusion.

M. Couillard: ...à quel obstacle nous heurtons-nous, Mme la Présidente? La pénurie de personnel...

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour les deux prochaines minutes.

Mme Harel: Mme la Présidente, ce que la population déplore, ce n'est pas que le ministre n'ait pas fait de miracle, c'est qu'il en avait promis. En fait, c'est ça qui crée l'insatisfaction, dans la population.

Le ministre disait tantôt: Pourquoi ne pas dire les choses telles qu'elles sont? Mais pourquoi ne les dire qu'après l'élection? Pourquoi, pendant la campagne électorale il y a deux ans, avoir promis d'éliminer les listes d'attente? Pourquoi lui-même, après sa nomination, avoir promis d'éliminer les listes d'attente dans les hors délai médicalement acceptable? Plutôt que de les avoir diminuées, ça a augmenté, Mme la Présidente.

Les chiffres, tels qu'ils sont, font état de 8 427 de nos concitoyens qui sont sur des listes d'attente hors délai médicalement acceptable de plus qu'il y a deux ans pour une intervention chirurgicale. C'est ça, la vraie question. C'est: Pourquoi avoir tout promis et maintenant faire appel au réalisme?

Mme la Présidente, je vous rappellerais, pour rafraîchir la mémoire du ministre et la vôtre... vous allez me permettre la lecture d'un extrait du programme électoral, en santé, du Parti libéral, qui disait ceci: «En matière d'attente, un seul objectif: l'élimination des listes d'attente», et qui continue comme suit: «Il faut chasser cette idée qu'il est normal d'attendre lorsqu'on a mal ou lorsqu'on est en situation de vulnérabilité.» Alors, si c'était là, puisque c'était là le programme du Parti libéral il y a deux ans, la population se considère trompée, parce que maintenant le gouvernement l'a oublié.

Mme la Présidente, je voudrais simplement, également, faire écho à la prise de position de la Coalition Priorité Cancer au Québec, qui regroupe des organismes tels LEUCAN, l'Association des radio-oncologues du Québec, des infirmières en oncologie, la Fondation québécoise du cancer, qui considère qu'en ce domaine-là ça manque cruellement de coordination...

La Vice-Présidente: En conclusion, Mme la députée.

Mme Harel: ...d'organisation, de leadership. La conclusion, Mme la Présidente: une insatisfaction.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, ceci met fin aux débats de fin de séance. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais de prononcer l'ajournement de nos travaux.

La Vice-Présidente: Donc, j'ajourne nos travaux à mardi...

Une voix: 19.

La Vice-Présidente: ...19 avril, à compter de 10 heures. Bonne fin de semaine.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente.