Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du président du Parlement écossais, le très honorable George Reid, accompagné de membres du Parlement écossais, des grands amis du Québec.

Également, j'ai le plaisir de souligner la présence de l'ambassadeur de la république de Corée, Son Excellence M. Sung-Joon Yim.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le vice-premier ministre et ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport général de mandat 2001-2005 du Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2004 de la société Sidbec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2004 Hydro-Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer la lettre du secrétaire général du Conseil exécutif concernant la protection des documents du Conseil exécutif et la décision n° 2002-235 du Conseil des ministres.

n (14 h 10) n

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer un avis de la Commission des biens culturels du Québec concernant le déclassement du terrain de l'école Notre-Dame-des-Victoires de Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose, conformément aux articles 543, 544 et 546 de la Loi électorale, les prévisions budgétaires 2005-2006 ainsi que le rapport financier préliminaire 2004-2005 du Directeur général des élections, les prévisions budgétaires 2005-2006 ainsi que le rapport financier préliminaire 2004-2005 de la Commission de la représentation électorale.

Je dépose également, conformément aux dispositions de la Loi sur l'administration publique et de l'article 488.2 de la Loi électorale, le plan stratégique 2005-2009 et la déclaration de services aux citoyens du Directeur général des élections, le plan stratégique 2005-2009 et la déclaration de services aux citoyens de la Commission de la représentation électorale.

J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 10 000 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de la pétition? Consentement. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. «Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'actuellement les standards de soins offerts par les paramédics diffèrent d'une région à l'autre, et ce, en termes de disponibilités professionnelles, matérielles ou formatives;

«Attendu que les citoyens du Québec n'ont pas accès aux mêmes soins préhospitaliers que l'ensemble des citoyens canadiens;

«Attendu que des paramédics sont déjà formés en soins avancés, qu'ils ont réussi les examens canadiens mais que le gouvernement du Québec ne leur permet toujours pas de pratiquer;

«Attendu que l'ensemble des régions sont desservies uniquement par des paramédics de soins primaires mais que toutes les régions ont besoin de paramédics de soins avancés;

«Attendu qu'il est nécessaire d'avoir un ordre professionnel des paramédics au Québec afin de bien protéger le public;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir revoir les principes qui guident présentement les soins préhospitaliers d'urgence afin que ceux-ci offrent à la population les mêmes chances d'accès à des soins d'urgence rapides et de qualité, et ce, nonobstant leur région d'appartenance; autoriser les paramédics en soins avancés à pratiquer immédiatement; poursuivre la formation afin de doter toutes les régions de soins préhospitaliers avancés; créer un ordre professionnel des paramédics afin de bien protéger le public; et endosser le Profil national des compétences des paramédics praticiens, tel que défini par l'Association des paramédics du Canada et entériné par les neuf autres provinces canadiennes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. La pétition est déposée.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je vous informe qu'on ne peut pas applaudir dans les galeries. Alors, je vous demanderais votre collaboration. Dépôt de pétitions. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 482 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du comté de Drummond.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, selon la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, tout être humain a droit à la vie ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne. En outre, toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation;

«Attendu que, selon la même charte, nul ne peut être privé de sa liberté ou de ses droits, sauf pour les motifs prévus par la loi et suivant la procédure prescrite;

«Attendu qu'il est aussi statué dans la charte que toute personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation. Toute personne a aussi droit à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu;

«Attendu que, depuis quelque temps, des propos de plus en plus inquiétants sur les traitements infligés aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer sont mentionnés;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale que la façon de traiter ces personnes soit revue et corrigée, et ce, dans tous les centres d'hébergement privés et publics du Québec. De plus, nous demandons qu'elle assure des conditions de vie adéquates afin que les personnes affectées par cette maladie soient respectées dans leur dignité morale et physique. Pour ce faire, l'Assemblée nationale doit mandater le ministère de la Santé et des Services sociaux pour mettre en place un véritable plan d'action pour cesser l'utilisation abusive des contentions chimiques et physiques et que celui-ci intègre la philosophie et l'approche préconisées par le Mouvement Alzheimer du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: M. le Président, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 69 pétitionnaires. Désignation: locataires d'habitations à loyer modique de Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que 65 000 ménages québécois vivent dans les habitations à loyer modique;

«Attendu que ces logements ont entre 20 et 30 ans d'usure et qu'il est plus que temps de faire une remise en état des cuisines, des salles de bains, des planchers, de la ventilation, etc.;

«Attendu que le budget de 52 millions de dollars qui est attribué aux offices permet à peine de préserver l'enveloppe extérieure des bâtiments mais non pas de faire les rénovations à l'intérieur des logements;

«Attendu que plusieurs villes au courant du problème réclament déjà que le budget alloué aux réparations majeures soit doublé;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que le ministre des Finances accorde aux offices d'habitation le budget nécessaire pour procéder aux réparations majeures qui s'imposent dans la majorité des immeubles;

«Que le ministre des Finances accorde, dans son prochain budget provincial, 100 millions de dollars à la modernisation du parc HLM, agissant ainsi en bon propriétaire qui se soucie de la qualité de vie de ses locataires à faibles revenus et protégera le patrimoine social que représentent les 65 000 logements à loyer modique répartis à travers tout le Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, les associations étudiantes, après des mois de revendications, appuyées par la population et tous les observateurs sensés, ont réussi à arracher une entente pour récupérer partiellement l'argent que le gouvernement libéral leur avait enlevé dans une décision absurde. Toutefois, et c'est à peine croyable, ce sont les étudiants eux-mêmes qui ont été obligés de négocier l'ajout d'un montant provenant de la Fondation des bourses du millénaire. Ils ont dû aussi s'assurer qu'un versement d'un autre montant provenant du Programme canadien des prêts aux étudiants serait également ajouté. En passant, bravo aux étudiants! Ils sont plus efficaces que le ministre, qui s'est mis dans une situation horrible, et c'est eux et elles qui l'ont aidé à partiellement s'en sortir.

Le problème, c'est que, comme l'a dit le ministre lui-même, ces ententes ne sont pas officialisées. Les étudiants ont vu ce qui est arrivé aux agriculteurs: une entente non officialisée il y a quatre mois et rien de versé jusqu'à ce jour.

Quelles garanties le gouvernement peut-il donner aux étudiants que cette fois l'entente sera bel et bien signée, qu'ils pourront toucher cet argent après avoir perdu des milliers d'heures de cours et vécu une période d'agitation sociale sans précédent provoquée par le gouvernement libéral?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux remercier le chef de l'opposition officielle de l'occasion qu'il m'offre, aujourd'hui, de rappeler à la population du Québec que mon gouvernement, quand on négocie avec le gouvernement fédéral, on conclut, nous, des ententes.

Des voix: ...

M. Charest: Oui, mais c'est évident. On a conclu une entente sur la santé, on a conclu une entente sur le régime d'assurance...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Il y a une seule personne qui a la parole à ce moment-ci, c'est M. le premier ministre.

Une voix: ...

M. Charest: M. le Président, j'entends le député qui parle du déséquilibre fiscal. Est-ce que j'ai besoin de lui rappeler que son gouvernement et lui avaient appuyé le gouvernement fédéral lorsqu'il faisait des coupures, alors que, nous, nous étions contre? Est-ce que j'ai besoin de lui rappeler que le premier ministre, secondé par la personne qui était son ministre des Finances à l'époque, disait que les coupures qui venaient du gouvernement fédéral étaient correctes, alors que c'est nous qui nous battions pour les intérêts du Québec? Cela étant dit...

Une voix: ...

n(14 h 20)n

M. Charest: Si vous insistez pour en parler, en plus de ça, vous avez fait un régime de services de garde où vous avez transféré des centaines de millions de dollars au gouvernement fédéral alors qu'il y avait un déséquilibre fiscal, une chose qu'on n'aurait jamais faite, nous. On n'aurait jamais fait ça aux dépens des familles québécoises.

Alors, nos moyens financiers, oui, ils sont limités, puis, oui, il y a un déséquilibre fiscal, un déséquilibre fiscal...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: ...déséquilibre fiscal dont j'ai été le premier à en parler justement et sur toutes...

Des voix: ...

Le Président: Je regarde mon collègue président de l'Écosse. J'espère que vous nous regardez attentivement. Si vous voulez conclure.

M. Charest: M. le Président, je comprends que de l'autre côté on veut substituer du bruit à des idées, parce que, de notre côté à nous, de notre côté à nous, nous avons un bilan, un bilan de résultats.

Et, sur la question du règlement avec les étudiants, c'est un bon règlement. J'aurais espéré aujourd'hui que le chef de l'opposition officielle agisse de façon responsable, qu'il reconnaisse qu'il y a là-dedans un bon règlement, qu'il encourage les étudiants à l'accepter. Et, si le gouvernement fédéral en dépense plus, bien tant mieux, parce qu'il a les moyens d'en mettre plus, comme il devrait en mettre plus, davantage dans les programmes du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Comment peut-on se réjouir, après avoir créé une crise sans précédent et ne pas avoir été capable de la régler, du fait que la bravoure de nos étudiants a réussi à minimiser les dégâts? Mais on n'est pas encore au bout de nos peines, puisque l'attaché de presse du ministre de l'Éducation a dit que les sommes du fédéral auraient dû aller au fonds consolidé. Alors, la question, après toutes ces ententes à rabais, c'est de savoir si ça va aller au fonds consolidé ou si ça va aller où ça doit aller, et ça, ça pourrait, avec la réponse du ministre ou du premier ministre, donner une occasion aux députés libéraux d'applaudir à tout rompre, ils sont les seuls à s'applaudir dans le Québec entier.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, il me fait plaisir de comparer justement les décisions et les actions de mon gouvernement avec celles de son gouvernement. Rappelons-le, son gouvernement, votre gouvernement a coupé à l'éducation 1,8 milliard de dollars. Vous avez coupé 107 millions de dollars dans l'aide aux étudiants. Vous avez publié un document où le chef de l'opposition officielle, M. le Président, avoue... où il dénonce la députée de Taillon qui, pendant le règne du Parti québécois, a coupé comme aucun autre pays ou presque à l'intérieur de l'OCDE. Il n'y a que deux autres pays qui avaient fait des compressions. Vous avez dénoncé votre propre gouvernement.

Or, nous, on a conclu une entente où on va effectivement aller chercher plus d'argent au gouvernement fédéral, ce qui est exactement la bonne solution, compte tenu du peu de moyens financiers que nous avons au Québec. Le gouvernement fédéral a des moyens, le gouvernement fédéral est celui qui devrait effectivement payer.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Est-ce que le premier ministre et ministre de la Jeunesse, qui ne s'est vraiment jamais levé en Chambre pour défendre la jeunesse, se rend compte que son entente avec le fédéral, ça va coûter 136 millions aux jeunes étudiants, étudiantes les plus pauvres du Québec?

Le Président: M. le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Oui. M. le Président, je suis heureux de pouvoir profiter de la question du député pour rappeler que nous avons conclu une entente ? ce n'est pas une proposition du gouvernement, c'est une entente ? avec la FEUQ et avec la FECQ qui permet aux étudiants de pouvoir ravoir en bourses, à compter de l'année qui vient, 70 millions de plus et, de l'année prochaine pour les années qui suivent, 103 millions de plus en bourses, M. le Président. On a pu le faire parce que, dans la proposition du 15 mars, on avait fait une proposition de 342 millions, auxquels on a pu ajouter 40 millions de bourses du millénaire qui s'ajoutent aux 70 millions que le parti de l'opposition disait que nous avions perdus ? alors, je leur dis: le 40 millions, c'est en plus du 70 millions ? et 100 millions, 25 millions par année, au niveau du Programme canadien de prêts aux étudiants, qu'on a réussi à amener plus rapidement à terme pour pouvoir faire cette proposition qui à mon avis, M. le Président, est très bonne pour les étudiants.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, s'il y a un dossier qui matérialise très bien l'improvisation du gouvernement, c'est bien celui de l'éducation. Regardez, voilà un an, on nous disait: Le 103 millions de coupures, c'est final. Le 14 mars dernier, on nous dit: Non, peut-être qu'on a un 29 millions à donner, mais ça, c'est final. Le lendemain du 14 mars, on nous dit: On va ajouter 13 millions, mais ça, c'est final. Vendredi dernier, toujours dans la même logique de cette improvisation-là, le ministre de l'Éducation sort 100 millions, un 100 millions qui vient d'où? Bien, qui vient du régime d'aide financière fédéral. Ce qu'on nous dit de ça, c'est qu'on avait oublié de calculer cette somme.

M. le Président, est-ce que, la dernière année, c'était de l'improvisation, qu'on est habitués de ce côté-ci, ou bien est-ce que, la dernière année, ce n'était pas plutôt un bluff qu'on a fait à la face des étudiants?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Je voudrais rappeler au député qu'à écouter la question je vois, dans cette question, une bonne partie d'improvisation, M. le Président. Ce que nous avons mis sur la table au mois de mars, le 15 mars, c'est une proposition sur cinq ans qui valait, comme je l'ai déjà dit, 342 millions. Et, suite à cette entente... suite à cette proposition-là ? c'était une proposition, à ce moment-là ? les étudiants ont manifesté le souhait qu'elle soit revue. Vous auriez, j'imagine... Je pense que vous l'avez fait d'ailleurs comme opposition. Vous avez demandé à ce que nous fassions des efforts supplémentaires. Je m'étonne qu'aujourd'hui vous critiquiez que nous ayons fait des efforts supplémentaires. Quoi qu'il en soit, nous les avons faits, et ces efforts nous ont amenés à une série de discussions assez longues qui ont cheminé avec une annonce samedi dernier où il n'y a pas une proposition du gouvernement mais une entente, M. le Président, une entente avec la FECQ et avec la FEUQ qui permet aux étudiants d'avoir des bourses supplémentaires.

Je m'étonne aujourd'hui que l'opposition cherche à faire, en insinuant des choses qui ne sont pas près de la vérité, cherche à faire de la politique avec ça, quoique c'est un peu normal, nous sommes dans un monde de politique. Mais, à un moment où nous avons nos étudiants qui ont à se poser des questions sur cette entente, je pense que le mieux que je puisse faire, c'est donner de l'information sur cette entente, et nous ferons de la politique un peu plus tard.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que le ministre réalise qu'on a perdu un an parce qu'on a un gouvernement qui agit sous le couvert... ou sous l'impulsion de l'improvisation? Est-ce que le ministre réalise qu'on a perdu un an parce qu'en plus de l'improvisation on a un gouvernement qui ne sait même pas compter des sommes à recevoir du gouvernement fédéral? De ce côté-ci, tout ce qu'on veut savoir, c'est: Est-ce que ce gouvernement-là, c'est réellement une grosse masse d'improvisation, ou ce n'est pas plutôt un bluff qu'on a fait, pendant un an, aux étudiants du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la députée.

M. Fournier: Lorsque l'opposition formait le gouvernement, ils ont coupé, dans l'éducation, y inclus l'aide financière à hauteur de 107 millions, dans l'éducation, 1,8 milliard. La députée de Bourget, leader de l'opposition, nous souffle à l'oreille: Ça se serait su. Ça s'est su, M. le Président. Ça s'est su et ça se sait encore parce qu'on paie encore pour ces coupures-là qui ont été faites dans le réseau de l'éducation.

Nous faisons de l'éducation une priorité non seulement dans l'aide financière aux étudiants, mais aussi au secondaire, au primaire, au collégial et à l'universitaire, et on va continuer comme ça, M. le Président, les chiffres le prouvent, alors qu'eux ont coupé 1,8 milliard. Lorsqu'on regarde une moyenne, 65 millions d'investissement par année, nous sommes à hauteur de 350 millions. 65 contre 350 millions, M. le Président, je pense qu'on a fait la preuve de ce que nous voulions faire. Et l'improvisation, peut-être que c'est le reflet d'un miroir qui est devant vous.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, elle est où, l'entente réelle avec le gouvernement fédéral? Elle est où, cette entente-là qui va faire en sorte que, du côté des étudiants, on ne sera pas obligé de passer une autre année à essayer de négocier avec ce gouvernement-là qui ne sait pas où est-ce qu'il s'en va en éducation, qui ne sait pas où est-ce qu'il s'en va avec l'aide financière aux étudiants? Est-ce qu'on a réellement quelque chose de béton, de ce côté-là?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, je veux préciser ceci: je sais ce que le député essaie de faire, il essaie de dire aux étudiants que l'entente qui est sur la table n'est pas valable. Je veux préciser par votre biais non seulement au député, mais aux étudiants que l'entente qui est sur la table avec la FEUQ, avec la FECQ, avec le gouvernement du Québec permet, dès l'année prochaine, d'obtenir 70 millions de plus en bourses et, pour les années qui suivent, 103 millions de plus en bourses. C'est une entente qui est sur la table, qui est formelle et qui permet aux étudiants d'avoir cela.

Et je demande aux étudiants de ne pas écouter les insinuations du député d'en face qui essaie de dire que ce n'est pas une entente. Nous avons convenu une entente, elle est bonne, et j'espère que les étudiants sauront la regarder à son mérite, M. le Président.

n(14 h 30)n

Le Président: En question principale, M. le député de...

Une voix: ...

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Dernière complémentaire. M. le Président, je m'adresse à la... ma question s'adresse à la présidente du Conseil du trésor qui, elle, j'espère, sait mieux compter que le ministre de l'Éducation. Les 103 millions qui ont été enlevés, l'an dernier, des poches des étudiants, on ne sait pas trop où c'est allé.

Mais là on voudrait savoir, M. le Président, de la bouche de la présidente du Conseil du trésor où elle a l'intention de mettre les 33 millions qu'elle vient d'épargner sur le dos des étudiants les plus pauvres du Québec.

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: On m'a posé la question, M. le Président, je vais tenter de répondre au député de Richelieu. Nous allons déposer des crédits très prochainement pour justement élaborer... et toute la planification gouvernementale au niveau des dépenses du gouvernement, M. le Président. On va le faire avec sagesse et transparence, et, à ce moment-là, le député de Richelieu pourra juger comment ont été dépensées les sommes d'argent dont il faisait référence.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais saluer, dans les galeries, cet après-midi, les membres de l'exécutif national des paramédics du Québec. Eux, M. le Président, eux-mêmes, comme d'ailleurs des milliers de nos concitoyennes et concitoyens à travers tout le Québec, ne peuvent s'expliquer l'acharnement du ministre de la Santé et des Services sociaux à refuser aux Québécois les premiers soins ambulanciers avancés qui sont pourtant offerts à travers l'Amérique du Nord pour sauver des vies humaines. Il y a déjà cinq mois, M. le Président, le Dr François de Champlain, urgentologue à l'Hôpital général de Montréal, évaluait que 257 vies pouvaient être sauvées chaque année, dans la seule région de Montréal et de Laval, avec des premiers soins ambulanciers avancés. Imaginez ce que cela serait dans l'ensemble du Québec, avec les hôpitaux éloignés.

Alors, c'est bien simple, la question: Quand le ministre de la Santé et des Services sociaux va-t-il cesser de retarder une décision qui s'impose et qui est attendue avec impatience par la population?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, le gouvernement est fermement décidé à rehausser le niveau d'activité des techniciens ambulanciers, à leur apporter un véritable contexte professionnel, ce qui n'a jamais été fait au cours des dernières années, notamment en les accompagnant vers la création d'un ordre professionnel, ce qui nécessite une formation académique mieux structurée et notamment un diplôme d'études collégiales. Des conversations sont en cours avec mon collègue de l'Éducation pour arriver à cet objectif le plus tôt possible.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient qu'en retardant des décisions ministérielles il retarde également de sauver des vies humaines? Et je lui repose la question: Quand va-t-il accepter d'introduire des soins préhospitaliers avancés pour l'ensemble de la population du Québec, comme cela se fait dans toute l'Amérique du Nord?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve affirme des choses qu'elle devrait vérifier, et l'occasion de les vérifier sera bientôt présentée avec la publication du rapport de l'Agence d'évaluation des technologies et modes d'intervention en santé, qui va précisément statuer sur cette question: Quelle est la situation dans le reste du Canada? Quelle est la valeur ajoutée de ces soins avancés ? parce qu'il y a plusieurs niveaux de soins avancés ? dans les différentes situations d'urgence? Et, sur la base de cette évaluation scientifique et rigoureuse, nous allons aller de l'avant, M. le Président, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, pourquoi ce qui est bon pour l'ensemble de nos voisins en Amérique du Nord ne serait pas bon pour nous, puisqu'une étude ontarienne, hors de tout doute raisonnable, a démontré que dans des cas précis, notamment des cas d'angine de poitrine, d'asthme, de problèmes respiratoires, cela pouvait sauver des vies humaines?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, encore une fois, la députée s'avance sur un terrain qu'elle maîtrise mal. L'étude dont elle parle...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, elle a elle-même mentionné que, dans certaines indications, il y avait un effet bénéfique, ce qui veut dire que, dans certaines autres indications, ce n'est pas le cas, et l'étude de l'Agence d'évaluation des technologies et modes d'intervention en santé va nous éclairer sur cette question et nous permettre d'aller de l'avant. Et, ce faisant, je tiens à le souligner, nous suivons exactement, exactement la politique que le Parti québécois avait adoptée lors du rapport Dicaire, politique que le député de Rousseau avait d'ailleurs mise en application. Et de toute évidence il n'y a pas eu de conversation entre les deux députés, M. le Président.

Le Président: Alors, en dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, quand le ministre de la Santé et des Services sociaux va-t-il déposer cette étude, qu'il a déjà entre les mains depuis quelques semaines, et pourquoi continue-t-il, encore une fois, à refuser, à s'entêter à reconnaître que cela peut être bénéfique pour sauver des vies humaines?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, personne dans cette Assemblée n'a l'exclusivité du désir de sauver des vies humaines. Quand même, restons raisonnables! L'agence d'évaluation n'a pas encore publié son rapport. Je ne l'ai pas eu depuis quelques semaines, comme vous le dites. Il a été...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Marie-Victorin, je vous demande votre collaboration. Je sais que vous êtes une députée sage et je vous demanderais de collaborer comme vous le faites habituellement, mais ça fait plusieurs reprises que je vous le dis, là. M. le ministre.

M. Couillard: Donc, M. le Président, ce rapport sera déposé de façon publique, de façon imminente, très prochainement, et nous allons baser notre action sur non pas les impressions, mais les véritables données scientifiques démontrées. Et c'est la bonne façon de gouverner, M. le Président. Je suis certain que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a déjà fait partie d'un gouvernement, ne voudrait pas qu'on gouverne d'une autre façon au Québec.

Le Président: En question principale, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. On apprend ce matin que l'ex-chef du Parti libéral du Québec, Daniel Johnson, a obtenu, lui et son cabinet, des contrats de plus de 131 000 $ pour des négociations avec les Mohawks pendant sept mois. Huit rencontres ont eu lieu, dont certaines n'ont duré que trois heures. M. Johnson facturait 2 000 $ par jour.

Le premier ministre peut-il assurer les Québécois qu'il va cesser ce copinage indécent sur le dos des contribuables et nous dire...

Des voix: ...

M. Picard: ... ? M. le Président ? et nous dire le montant total que M. Johnson a reçu, incluant le CHUM?

Le Président: Alors, il faut faire attention, M. le député, aux propos, aux motifs indignes. M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me donne l'occasion de faire le point sur les honoraires de M. Johnson, mais je pense qu'il y a une grande tradition des gouvernements du Québec que, dans des dossiers importants, on nomme des personnalités de marque pour régler nos différends dans notre société. On peut penser à Lucien Bouchard, on peut parler... Pierre-Marc Johnson et d'autres personnes qui ont agi au nom du gouvernement.

Alors, dans ce cas précis, nous avons des discussions avec la communauté mohawk de Kahnawake. On a décidé de donner un mandat à M. Johnson, qui a fait un travail, selon les règlements qui sont établis par le Conseil du trésor et par le Conseil exécutif. Malheureusement, à court terme, ces négociations n'ont pas porté fruit, mais, moi, j'ai rencontré le grand chef Mike Delisle récemment, M. le Président, et, à la base, le travail qui a été effectué par l'ancien premier ministre du Québec, on va faire du progrès dans le dossier de Kahnawake.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Le ministre réalise-t-il qu'à 131 000 $ pour sept mois on aurait pu se payer plus qu'un ami avocat, mais bien un véritable ministre responsable du dossier autochtone?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Encore une fois, M. le Président, je fais appel au député: un petit peu de respect pour un ancien premier ministre du Québec qui a travaillé dans cette Assemblée depuis 17 ans et qui a rendu un grand service à la société québécoise. Alors, nous avons jugé bon de mettre quelqu'un d'importance dans ce dossier. Nous avons décidé que M. Johnson avait les qualités, et c'était à la demande de la communauté de Kahnawake de nommer M. Johnson. Comme je dis, à court terme, malheureusement on n'a pas réussi à signer ces ententes. Par contre, le Conseil des ministres, la semaine passée, a renouvelé l'entente policière, et je suis très confiant: à très court terme, on va arriver à d'autres ententes avec la communauté mohawk de Kahnawake.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Comment le gouvernement peut-il expliquer qu'en plus d'être un expert en matière autochtone Daniel Johnson est aussi un expert sur les emplacements des méga-hôpitaux, lui qui a reçu un autre contrat de près de 30 000 $ dans le dossier du CHUM? Ne doit-on pas plutôt comprendre qu'il est un expert en contrats libéraux?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

n(14 h 40)n

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, la question est non seulement outrancière, elle est injuste à l'endroit de Daniel Johnson, comme elle serait injuste à l'endroit de Pierre-Marc Johnson, qui a rendu des services importants après avoir occupé le fauteuil de premier ministre du Québec, comme Lucien Bouchard a rendu des services importants après avoir occupé le fauteuil de premier ministre du Québec, comme Daniel Johnson a rendu des services importants, et honnêtes, et intègres. Tout le monde connaît l'intégrité de Daniel Johnson.

Le député... La tactique du député est évidente. Vous avez remarqué que c'est son... ce n'est pas son chef qui se lève, hein? Parce qu'on serait obligé de lui rappeler que le directeur général de l'ADQ a été obligé de démissionner pour avoir commis des infractions à la Loi électorale.

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis: Voulez-vous, s'il vous plaît, laisser tranquilles les premiers ministres du Québec, qui sont intègres et qui donnent, après avoir servi la population du Québec... qui ont le coeur et le courage de continuer à servir. Bien oui, il a chargé des honoraires; il a travaillé pour! C'est quoi, le problème?

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. M. le Président, il y a quelque temps, la ministre de l'Emploi, en réponse à une de mes questions concernant l'aide aux travailleurs âgés de Huntingdon, affirmait ceci, et je cite: «...j'ai eu l'occasion d'échanger avec la ministre, ma vis-à-vis fédérale, Mme Robillard, sur cette question-là et je peux assurer, M. le Président, le député de Vachon que c'est un engagement gouvernemental et je peux vous assurer que, très rapidement, je ferai avancer ce dossier-là.» Je ferme les guillemets.

Depuis lors, M. le Président, la ministre fédérale a dit: Non merci. Bel avancement! Alors, il n'y a pas eu de conférence de presse avec tambour et trompette pour celle-là, M. le Président.

Est-ce que la ministre, maintenant, peut nous dire ce qu'elle compte faire pour aider les travailleurs âgés de 50 ans et plus de Huntingdon, autrement que de leur offrir une politique de mots vides?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, je voudrais remercier le député de sa question, parce qu'effectivement, le Vendredi saint, je me suis rendue à Huntingdon rencontrer les représentants syndicaux de même que les travailleurs à la fois de l'entreprise de Huntingdon Mills et de l'entreprise Cleyn & Tinker, et nous avons eu un excellent échange pour faire en sorte qu'ils puissent bénéficier d'un programme qui leur permettra très certainement d'avoir un répit et de pouvoir réorienter, si possible, leur carrière, d'aller soit vers une formation soit vers d'autres avenues.

Il y a eu une grande ouverture d'esprit de part et d'autre, et je pense qu'on a eu une rencontre qu'ils ont jugée très positive, puisque ce programme, pour le secteur du textile, leur est dorénavant accessible, puisqu'ils ne sont pas dans une région ressource, mais on a fait en sorte que les régions particulièrement touchées par la problématique du textile et vêtement puissent avoir accès.

Alors, M. le Président, nous réitérons notre engagement envers eux et à leur égard pour non seulement les accompagner, mais les soutenir. Et, M. le Président, je pense que ça démontre très certainement l'engagement très ferme de notre gouvernement dans ce dossier.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, qu'est-il advenu de l'entente qui devait être négociée avec le fédéral à propos des travailleurs âgés? Qu'est-il advenu de cette entente dont elle nous disait qu'elle était sur le point de conclure avec le fédéral?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît! Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux aussi vous dire que, dans la région de Huntingdon, je pense qu'il faut souligner la mobilisation du milieu, et je voudrais, à cet égard aussi, souligner le très bon travail du député de Huntingdon dans des situations... dans des situations où la population effectivement demande, de la part de nous tous, que nous les accompagnions.

M. le Président, je peux vous dire aussi qu'en ce qui concerne l'entente avec les travailleurs âgés je réitère le fait que nous sommes toujours en discussion avec le gouvernement fédéral, et je suis en discussion avec ma vis-à-vis. Et, M. le Président, nous espérons pouvoir progresser dans ce dossier-là comme nous l'avons fait dans les autres dossiers depuis que nous sommes là. Merci.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, on serait tenté de demander quand ça va arriver, mais ce ne sera pas ma question.

Puisque la ministre réfère à son annonce du Vendredi saint à Huntingdon, pourquoi le gouvernement a-t-il attendu quatre mois avant d'offrir le programme qu'il a offert aux travailleuses et travailleurs de Huntingdon, alors que ce programme a tout simplement été rebaptisé? C'est le programme qui est offert aux régions ressources ordinairement et qui a été rebaptisé pour les fins de Huntingdon. Est-ce que la ministre peut me dire pourquoi ça prend quatre mois pour rebaptiser un programme?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je trouve ça tout à fait anodin que le député de Vachon nous pose la question: Comment se fait-il que ça fait quatre mois? M. le Président, il s'est perdu 30 000 emplois dans le secteur du textile et du vêtement entre 1998 et 2002. Et, eux, M. le Président, pourquoi ont-ils attendu pour mettre sur pied ce genre de programme dans le secteur du textile, M. le Président? Quand ils nous parlent des travailleurs âgés, qu'est-ce qu'ils ont fait, eux? Pourquoi ils ont attendu? C'est tellement facile, aujourd'hui, de se lever ici, en cette Chambre, et de nous demander de régler rapidement les dossiers qu'eux n'ont pas eu ni le courage ni la détermination de régler lorsqu'ils étaient au pouvoir.

Le Président: Alors, en dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): En principale, M. le Président.

Le Président: En question principale.

M. Bouchard (Vachon): Question de donner une chance à la ministre de me répondre...

M. le Président, le rapport Coulombe ? est-ce qu'il faut le répéter? ? souligne l'importance de la mise en place de mesures qui visent à atténuer au minimum l'impact de certaines de ses recommandations en région. On ne peut pas dire que le gouvernement n'a rien fait, là, ils ont fait une conférence de presse dans laquelle la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale annonçait l'application du programme de soutien pour les travailleurs licenciés collectivement dans les régions ressources. Elle le connaît bien, c'est le même qu'elle a rebaptisé pour Huntingdon.

Est-ce que la ministre réalise que 65 % des emplois dont il est question sont saisonniers et à temps partiel et que ce programme-là ne s'applique pas aux employés d'entreprises dont les activités sont intermittentes ou saisonnières? Qu'est-ce qu'elle va faire pour ces personnes, la même chose que pour Huntingdon, quatre nouveaux mois?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, en ce qui concerne le dossier des forêts et ce secteur d'activité, je pense que nous avons tous, les collègues et moi, et le gouvernement, été très clairs sur notre volonté, là aussi, de pouvoir être très présents et de mettre en place toutes les mesures requises pour faire en sorte que les travailleurs puissent rapidement soit poursuivre dans des activités de transformation, soit poursuivre dans des reclassements, soit très certainement continuer à avoir autant de possibilités à l'intérieur de ces régions.

Ce qui a été annoncé, M. le Président... Et je peux vous dire que les équipes sont déjà à l'oeuvre sur le terrain. Dans toutes les régions concernées, les équipes sont à l'oeuvre non seulement avec les travailleurs, mais avec les entreprises, avec les partenaires du milieu. Oui, je peux vous citer... M. le député, je peux vous citer les MRC de Maria-Chapdelaine, je peux vous citer cette région-là, la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Je peux vous dire très sincèrement que nous allons mettre et déployer tous les moyens requis pour qu'avec les intervenants des régions... Parce que, nous, on leur fait confiance, on travaille avec eux.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, à part une tournée de relations publiques, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut admettre qu'il n'a pas les 30 millions nécessaires ? qui sont d'ailleurs nettement insuffisants ? les 30 millions à mettre pour aider les régions, et qu'en plus les ministères concernés par leur supposé plan vont subir des coupes importantes, et donc qu'il n'a rien à offrir aux régions et aux travailleurs?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je suis un peu déçu de l'attitude de la critique officielle en matière d'activités en milieu forestier, parce que je pense qu'on a un panier de moyens qui est disponible à travers les programmes qui existent déjà, et on travaille à l'élaboration de mesures adaptées à la situation de chacune des régions, qu'on va élaborer ensemble dans un plan d'action nous menant à ces contrats de diversification et de développement économique, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, quand la ministre, qui vient d'affirmer que toutes les équipes tactiques prévues dans les régions étaient à pied d'oeuvre, quand a-t-elle fait son dernier décompte et dans quelles régions ces équipes sont-elles à pied d'oeuvre, s'il vous plaît?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, les équipes d'Emploi-Québec en fait sont à pied d'oeuvre...

Des voix: ...

Mme Courchesne: L'équipe tactique dans chacun des ministères concernés, M. le Président. Je réponds pour mon ministère, celui dont j'ai la responsabilité. Donc, à Emploi-Québec, les équipes sont à pied d'oeuvre dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, sont à pied d'oeuvre depuis plusieurs semaines même, depuis janvier-février, depuis avant l'annonce de la semaine dernière. De la même façon, elles le sont en Abitibi-Témiscamingue, de même façon elles le sont dans le Bas-Saint-Laurent et dans la Gaspésie. Et, M. le Président, il me fera plaisir de communiquer au député de Vachon le nom des personnes responsables de chacune des équipes d'Emploi-Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. M. le Président, au cours des dernières semaines, une équipe de la télévision de Radio-Canada a réussi à passer de longs moments sur le territoire de Kanesatake pour vérifier l'état de situation. Et, selon des extraits d'un reportage qui va être diffusé ce soir mais qui a été présenté ce matin à la télévision, l'insécurité et le climat d'intimidation que nous dénonçons, de ce côté-ci de l'Assemblée, depuis plus d'un an continuent de prévaloir sur le territoire de Kanesatake.

Ma question est très simple au ministre de la Sécurité publique, le nouveau ministre de la Sécurité publique: Est-ce qu'il croit, lui, comme son prédécesseur qui a été limogé, qu'il n'y a pas de problème de sécurité à Kanesatake?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Puisqu'il fait référence à mon prédécesseur, le député de Westmount?Saint-Louis, il me permettra d'indiquer, dans un premier temps, que le député de Westmount?Saint-Louis a accompli un travail, au ministère de la Sécurité publique, remarquable dans une situation... dans des situations qui n'étaient pas faciles et qui ne sont toujours pas faciles. Et je n'accepte pas que dans sa question le député de Borduas...

Des voix: ...

M. Dupuis: Je n'accepte pas que dans sa question le député de Borduas, qui nous a habitués...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Vous connaissez très bien l'article 32, il y a une seule personne qui a le droit de parole, et c'est le ministre de la Sécurité publique. Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Je n'accepte donc pas, M. le Président, que le député de Borduas, qui nous a habitués, lorsqu'il occupait un autre poste, à plus de courtoisie, ne continue pas d'avoir autant de courtoisie.

Ceci étant dit, j'ai évidemment été saisi, entre autres, d'un certain nombre de faits où des personnes allèguent qu'effectivement, sur le territoire de Kanesatake, elles sont victimes d'intimidation. Je ne peux pas juger des allégations. Il y a des enquêtes qui sont conduites pour vérifier ces allégations. Mais il reste une chose certaine, nous ne pouvons pas tolérer qu'au Québec, où que ce soit et sur quelque territoire que ce soit...

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis: ...des gens qui cherchent à accomplir un devoir public, comme celui de s'impliquer dans des campagnes électorales...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Dupuis: ...ou avoir un devoir civique, soient intimidés. C'est clair.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, puisque le ministre reconnaît qu'il a été mis au courant de certains faits, est-ce qu'il a été informé de ces faits en particulier?

Et, à cet égard, je voudrais déposer une plainte d'une citoyenne de Kanesatake, qui nous a été acheminée le 17 mars dernier, dans laquelle cette citoyenne nous informe que, depuis une semaine, cinq véhicules non autorisés identifiés «sécurité», avec antenne et gyrophare de police, ont recommencé à patrouiller le territoire, des véhicules qui seraient conduits par des gens qui sont identifiés au trafic de cigarettes et qui sont identifiés à des gens qui ont été mêlés à l'émeute du mois de janvier dernier. Selon cette dame, ces gens-là patrouillent toute la nuit. Et ce qui est plus grave, c'est qu'au cours des derniers jours ces véhicules circulent sur la route 344, s'interposent entre l'autobus scolaire et le véhicule de la Sûreté du Québec qui, depuis quelque temps, accompagnait le véhicule scolaire.

Est-ce que le ministre est au fait de cette situation? Et comment explique-t-il que dans ces situations, depuis quelques jours, les agents de la Sûreté du Québec qui sont à ce moment-là témoins de la situation ne réagissent pas et laissent le véhicule s'interposer devant des enfants qui ont l'âge de 4 à 10 ans?

Le Président: Alors, c'était une question complémentaire très longue. La réponse avait été longue avant. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document que le député de Borduas a cité? Le document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Évidemment, le député de Borduas n'a pas prononcé le nom de la personne qui a déposé la plainte en question. Il pourrait s'agir de la même personne au sujet de laquelle je suis informé qu'elle a déposé une plainte effectivement, et, s'il s'agit de la même personne, je peux confirmer que des patrouilleurs de la Sûreté du Québec se sont rendus la rencontrer, cette personne-là, recevoir la déclaration qu'elle souhaitait faire. Je suis également informé qu'une deuxième personne a fait les mêmes allégations, que cette deuxième personne s'est elle-même rendue au poste de la Sûreté du Québec, qu'elle a fait des déclarations et que la Sûreté du Québec a évidemment, comme elle le fait dans ces cas-là partout au Québec, ouvert un dossier, va faire enquête. Et, évidemment, s'il y a des preuves, il y aura des accusations qui seront portées. La loi doit être respectée partout.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, le 10 mars dernier, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité une motion rappelant l'importance d'assurer que la production de nouvelles à Montréal soit la plus diversifiée possible. La ministre de la Culture, en proposant cette motion, a suscité un espoir chez celles et ceux qui souhaitent qu'elle intervienne afin que la salle de nouvelles de CKAC demeure ouverte. M. le Président, il est minuit moins cinq, cette salle risque de fermer d'ici deux semaines.

Ma question: La ministre compte-t-elle joindre sa voix aux centaines de personnes qui lui demandent d'intervenir auprès du premier ministre canadien, Paul Martin, pour sauver l'une des dernières sources d'information privées radiophoniques au Québec?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, je remercie le député de Mercier de sa question, comme je remercie l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, qui ont accepté de voter à l'unanimité cette motion importante que le député de Mercier a rappelée, votée le 10 mars dernier et qui interpellait, qui interpelle toujours les entreprises en présence dans cette transaction, Corus Entertainment et Astral, pour qu'elles bonifient leur offre de service en termes de traitement de la nouvelle sur l'île de Montréal.

Je profite de la question du député, cette question posée aujourd'hui... au nom du gouvernement du Québec, et je me permets de le faire au nom de l'ensemble des membres de notre Assemblée nationale, qui avons voté cette motion du 10 mars, je réinterpelle les entreprises concernées pour qu'elles règlent cette question sur la base de leurs responsabilités corporatives, je dirais, incontournables pour la diversité et la qualité de l'information, particulièrement bien sûr dans la région de Montréal.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, est-ce que la ministre est consciente que, dans les observations qui ont été faites par l'une des entreprises auprès du CRTC, elle ne manifeste aucune intention de bonifier la diversité des sources d'information et que de faire appel ainsi aux entreprises risque de ne donner aucun résultat? Et doit-on donc comprendre qu'une ministre qui affirmait, le 2 septembre 2002, et je la cite, que «le gouvernement a le devoir d'agir s'il s'aperçoit qu'il y a une menace à la diversité de l'information», qu'elle ne veut rien faire de plus aujourd'hui pour sauver la salle des nouvelles de CKAC?

n(15 heures)n

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Je voudrais vous rappeler les gestes posés par le gouvernement du Québec dans ce dossier, l'importance d'agir justement en matière de diversité de l'information.

Vous vous rappelez que, d'un point de vue tout à fait exceptionnel, le gouvernement du Québec a déposé, par lettre, ses commentaires dans le cadre de la transaction commerciale concernée. C'était la première fois dans l'histoire que le gouvernement du Québec intervenait, dans le cadre d'une transaction commerciale, pour rappeler les principes qui nous guident, au Québec, en termes de diversité de l'information.

Autre geste posé à titre de ministre de la Culture et des Communications et au nom de mon gouvernement: j'ai proposé cette motion de l'Assemblée nationale pour garantir un traitement d'information de qualité sur l'île de Montréal.

Maintenant, je rappelle au député de Mercier cet équilibre qu'il faut rechercher dans cette transaction, rappeler les dizaines de pétitions qu'il a reçues...

Le Président: Mme la ministre...

Mme Beauchamp: ...tout comme l'ADQ, tout comme moi, des travailleurs en région, qui, eux, demandent qu'on ne renvoie pas la transaction devant le CRTC.

Le Président: ...en conclusion.

Mme Beauchamp: La meilleure solution en ce moment, c'est d'interpeller les entreprises, je le répète.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, la décision du 22 mars, de la Cour supérieure du Québec condamnant le député de Chomedey à des dommages punitifs et exemplaires de 95 000 $, a soulevé plusieurs questions sur l'honneur, l'éthique, la dignité et sur le sens des responsabilités et du député et du premier ministre.

Dans l'esprit de plusieurs citoyens, au-delà des avis juridiques, des procédures, des délais d'appel, une question demeure: Qui paiera? Je pose donc cette question, que les citoyens se posent, au premier ministre: Est-ce que le premier ministre a l'intention de demander à son ministre d'éviter que les citoyens ne paient pour cette lourde condamnation?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, l'opposition officielle a eu l'occasion de poser plusieurs questions sur le jugement rendu dans cette affaire-là, et, à plusieurs reprises, on a voulu rappeler, à l'opposition officielle comme à tous les citoyens, que les députés n'ont pas plus de droits, moins de droits que les autres citoyens en ce sens-là. Ce qui...

La question que soulève la députée, actuellement, est une affaire qui est réglée, tant qu'à moi, par le Bureau de l'Assemblée nationale. C'est au Bureau de l'Assemblée nationale à traiter ces questions-là, comme le veulent nos règlements.

L'autre chose qu'il faut rappeler à la députée, c'est qu'effectivement notre processus judiciaire prévoit qu'il y a des droits d'appel, et il faut laisser la chance à tous les citoyens du Québec d'évaluer leurs droits et de déterminer la suite des choses.

Cela étant dit, je tiens à dire à la députée que le député de Chomedey et le ministre du Développement durable et de l'Environnement a toute ma confiance.

Le Président: Or, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer maintenant à la rubrique des motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement, je dois dire, avec le chef de l'opposition officielle et le député de Rivière-du-Loup. Et la motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exprime sa profonde tristesse au moment du décès de Sa Sainteté le pape Jean-Paul II et partage la douleur des peuples du monde entier aujourd'hui en deuil;

«Que l'Assemblée nationale rende hommage au chef de l'Église et à la grandeur de l'homme pour son oeuvre de paix et pour son rôle déterminant dans les événements qui ont marqué l'histoire du XXe siècle.»

Le Président: Il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Consentement.

Le Président: Consentement. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, en déposant cette motion, j'invite donc l'Assemblée nationale du Québec à exprimer, au nom de toutes les Québécoises et de tous les Québécois, notre profonde tristesse à la suite du décès de Sa Sainteté le pape Jean-Paul II. Le départ du Saint-Père laisse dans le deuil plus de 1 milliard de catholiques. Il crée un profond vide chez tous les peuples de la terre.

Des témoignages élogieux, empreints d'une inqualifiable émotion, fusent de toutes parts. Partout, le Saint-Père est décrit comme un géant, comme un guide spirituel, un homme d'un charisme et d'une intelligence remarquables. Il importe, dans les circonstances, de rappeler la grandeur de l'homme ainsi que son héritage spirituel et même son héritage politique.

Il importe, dans les circonstances, de rappeler la grandeur de l'homme ainsi que son héritage, comme je le disais, car son règne, le règne de Jean-Paul II, a été non seulement un des plus longs de ce siècle, mais également un des plus marquants du XXe siècle. Inscrit dans la durée, son héritage en est un de paix et de réconciliation.

L'ouverture au dialogue interreligieux est sans conteste un des grands pas franchis au cours du pontificat de Jean-Paul II, une de ses réalisations dont le pape était, il faut le dire, le plus fier. La manifestation concrète de cette grande réussite fut la rencontre d'Assise, en octobre 1986. Les chefs religieux du monde se sont ainsi retrouvés pour la Journée mondiale de la prière et pour la paix. Fort de cette réussite, ce grand rassemblement de prière en faveur de la paix a également eu lieu en 1993, lors de la guerre dans les Balkans et suite aux attentats du 11 septembre 2001. Les visites de Jean-Paul II à la synagogue de Rome, en 1986, ainsi qu'au mur des Lamentations, en Terre sainte, resteront parmi les symboles de réconciliation les plus émouvants de son pontificat. Son action déterminée en faveur des droits de l'homme et son amour profond pour sa Pologne natale ont conduit le Saint-Père à prendre part à l'effondrement de l'emprise communiste sur l'Europe de l'Est.

Au cours des années, les jeunes ont été source d'espoir pour le souverain pontife. Jean-Paul II a voué un amour véritable pour les jeunes. Il y voyait à juste titre le monde de demain. Les Journées mondiales de la jeunesse en sont l'expression la plus concrète. On se rappellera que la XXIIe édition eut lieu à Toronto en 2002. Le pape était à l'écoute des questionnements de millions de jeunes, et le Saint-Père les rassurait en répondant à leurs doutes et à leurs craintes.

Infatigable pèlerin, le pape Jean-Paul II a visité tous les continents. C'est en septembre 1984 que le pape a fait sa première visite officielle au Canada. À cette occasion, il nous a fait l'honneur d'arriver à Québec comme première étape de son périple canadien. La ville de Québec est, comme vous le savez, le premier diocèse érigé en Amérique française. C'était, il importe également de le souligner, la première fois qu'un pape effectuait un voyage au Québec. On se rappellera que ce fut avec joie et grande émotion que les Québécois ont accueilli le Saint-Père en ce début d'automne 1984. Son charisme, son accessibilité ont touché tous les Québécois. Des foules impressionnantes ont participé au défilé dans les rues de Québec ainsi que lors des messes en plein air qui se sont déroulées à l'Université Laval et au parc Jarry de Montréal. Le rassemblement grandiose des jeunes au stade du Parc olympique de Montréal a certainement été le point culminant du périple québécois du Saint-Père.

Le gouvernement du Québec a toujours accordé une importance particulière aux événements marquant l'histoire du Saint-Siège, reflétant ainsi une longue tradition de respect des autorités québécoises à l'égard des dirigeants de l'Église. Ma famille et moi avons d'ailleurs eu l'infini privilège de rencontrer le Saint-Père lors d'une audience générale accordée le 30 juillet 2003. J'en garde un souvenir inoubliable, hors du commun. Je me rendrai personnellement à Rome afin d'assister aux funérailles papales, dans le cadre de la délégation canadienne dirigée par le premier ministre du Canada, M. Martin, et j'ai demandé au chef de l'opposition officielle et au député de Rivière-du-Loup de m'y accompagner, de même que des représentants d'oeuvres caritatives. Au nom de toutes les Québécoises et au nom de tous les Québécois, le gouvernement du Québec a offert ses condoléances aux autorités vaticanes ainsi qu'au peuple polonais, aujourd'hui orphelin d'un père. J'ai personnellement communiqué avec l'archevêque de Québec et primat du Canada, Mgr Marc Ouellet, afin de lui faire part de notre tristesse. Comme vous le savez, à l'instar de plusieurs autres pays, notre drapeau national a été mis en berne dès l'annonce du décès de Sa Sainteté. Il en sera ainsi jusqu'au crépuscule le jour de ses obsèques, c'est-à-dire ce vendredi.

Puisant sa force dans la prière et sa proximité avec Dieu, Jean-Paul II a fait montre de force, de courage et de détermination jusqu'à la toute fin. Son extraordinaire sérénité face à la maladie aura été exemplaire. Le pape Jean-Paul II laissera sans aucun doute un souvenir impérissable à chacun de nous et, à mes yeux à moi, M. le Président, il est l'homme du XXe siècle. J'invite donc l'Assemblée nationale à adopter la motion que je propose aujourd'hui. Merci.

n(15 h 10)n

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, je souscris avec émotion à la proposition du premier ministre, et chacun peut se rendre compte que déjà des citations exceptionnelles et d'une incroyable densité se retrouvent dans toute la presse écrite. Et à la radio et à la télévision, on disait cet homme extraordinaire, et je pense que, pendant des années, on écrira une oeuvre considérable sur lui. C'est peut-être un des hommes pour lequel on aura le plus écrit dans un quart de siècle.

Mais je voudrais commencer par une citation qui est d'une simplicité extrême et qui est une citation qui vient de la culture québécoise et de la création québécoise: Une colombe est partie en voyage, chanson de Céline Dion qui a marqué le voyage du Saint-Père au Québec et qui décrivait admirablement bien ce qui allait arriver. Une colombe symbolisant la paix part pour un des voyages de paix les plus fructueux qu'un être humain n'aura exécuté dans sa vie.

Je pense à un autre genre de citation aux antipodes, Mikhaïl Gorbatchev, ancien président soviétique, qui dit: Il «était l'humaniste numéro un sur cette planète», «il a pu faire beaucoup non seulement pour les catholiques, mais pour le monde entier». Et, s'il y a quelqu'un qui sait de qui, de quoi il parle, c'est Mikhaïl Gorbatchev qui, lui-même, à l'intérieur de son pays, a produit cette fracture, cette rupture dont Jean-Paul II fut par la suite le porteur et le témoin le plus prestigieux, et cette fracture, ça a été la fin du régime communiste, ça a été l'effondrement du mur de Berlin et de toutes ces approches doctrinaires qui avaient divisé l'Occident en deux et même le monde en deux.

Et tout cela n'était pas dans l'univers spirituel, qui était pourtant la préoccupation principale du pape. Son action non religieuse est aussi puissante et porteuse pour un plus grand nombre d'êtres humains, puisque la majorité des habitants de cette planète ne sont pas catholiques. Et, tout en faisant cela, il a aussi eu, à l'intérieur de son courant religieux, une action d'une profondeur qui sera analysée pendant des années.

Mais, malgré des gestes divisifs qu'il a posés ? et c'est peut-être un des meilleurs hommages qu'on peut faire à la grandeur de cet homme ? il a gardé l'affection et le respect de tous et toutes. Normalement, son oeuvre, qui n'était pas sans soulever la controverse, aurait pu le faire baisser dans l'estime des gens. Au contraire. Ce qui veut dire qu'il l'a fait avec une sincérité fabuleuse, une générosité fabuleuse.

Il l'a fait aussi comme Polonais. La Pologne, comme le Québec, a été profondément marquée par l'Église catholique. Des analogies frappantes. L'Église catholique s'est substituée au gouvernement civil ici pendant des années pour assurer l'éducation, la santé et pour préserver, à l'ombre du phénomène religieux, notre culture nationale. On se souvient tous: La langue gardienne de la foi. La Pologne a vécu à peu près le même phénomène mais après la Première Guerre mondiale.

Karol Wojtyla, il est né en 1920. Les canons s'étaient tus quelques années avant ? fin de la Première Guerre. Mais il y avait eu un événement aussi considérable: la révolution bolchevique, et l'Église catholique, pendant cette période sombre de l'histoire de la Pologne, a joué un rôle analogue à celui qu'elle a joué dans l'histoire du Québec, avec des éléments positifs et des éléments négatifs. Mais, pour la conscience nationale, il est sûr que Jean-Paul II devait comprendre le Québec comme le Québec comprend la Pologne et comprend Jean-Paul II. C'est pourquoi le président polonais a dit: «Nous avons perdu à jamais notre plus grande autorité morale», «notre plus grand compatriote». «Il n'y aurait pas eu de Pologne libre sans un pape polonais.»«Le pape a été l'apôtre de la réconciliation. Il a contribué à briser le rideau de fer et à élargir l'Union européenne.»

Vous vous souvenez peut-être, M. le Président, que dans le mouvement communiste, qui a fini d'une façon lamentable, catastrophique pour la démocratie, pour l'économie, pour l'environnement, même la culture en était affectée, il y avait quand même un idéalisme considérable au départ, c'était une recherche du mieux-être de l'humanité. Et, une chanson qui symbolisait l'univers des communistes dans le monde entier, c'était L'Internationale: «L'Internationale sera le genre humain.»

Jean-Paul II, si je reviens à la citation du président polonais, a prouvé que le national sera le genre humain. Les nations doivent être libres, comme la Pologne s'est libérée, de tout joug étranger. Et les nations, dans leur dialogue, comme celui qu'a préconisé Jean-Paul II, illustrent quel doit être le destin du genre humain: aucune domination d'aucun peuple sur aucun autre, une fraternité universelle dans l'égalité.

C'est pourquoi des voix aussi différentes que celle du président de l'autorité palestinienne... Et ça illustre bien, je crois, l'oeuvre de cet homme extraordinaire. Le président de l'autorité palestinienne dit: «La mort du pape est une perte pour l'humanité tout entière, pour ceux qui veulent la paix et pour le peuple palestinien.» Il parle de sa nation et de son peuple. Et Shimon Peres, vice-premier ministre israélien, dit, lui, de son côté: «Le pape incarnait ce qu'il y a de meilleur chez l'homme, l'universalité.»

Alors, d'une chanson québécoise à toutes ces citations venant des divers horizons politiques se dégage une des plus belles synthèses que j'ai jamais vues dans ma vie. Ça fait des décennies que je suis la politique nationale et internationale, et j'espère qu'on pourra encore, un jour, quelqu'un dans cette Chambre, se lever pour rendre un hommage à un homme aussi exceptionnel que ce Polonais, qui a dû aller au séminaire d'une façon clandestine, dans une période de résistance, et qui est devenu un des hommes les plus marquants de son siècle.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Notre Assemblée nationale rend, aujourd'hui, hommage à Jean-Paul II. Partout dans le monde, dans des Parlements, dans des assemblées de toutes sortes, sur les ondes de tous les médias, des voix s'élèvent pour rendre ce même hommage, avec la conscience que Jean-Paul II a laissé, dans notre monde, une marque absolument indélébile.

La première chose qu'on observe, c'est que Jean-Paul II aimait les gens. Jean-Paul II leur témoignait son affection, il leur témoignait avec une spontanéité qui surprenait de par sa fonction. Aujourd'hui, de partout, on voit des gestes spontanés, des mouvements de foules qui viennent lui rendre finalement cette même affection. Des mouvements de foules, des gestes spontanés, des dizaines de milliers de personnes qui ont été là pour l'accompagner dans ses dernières heures, qui avaient l'oeil tourné non pas vers les grands symboles de l'Église mais tourné vers cette petite fenêtre où les gens savaient que le Saint-Père vivait ses derniers moments, et, aujourd'hui, des fidèles qui, par milliers, centaines de milliers, vont se recueillir devant sa dépouille pour lui témoigner, aujourd'hui, leur respect, leur attachement et surtout leur admiration pour son oeuvre colossale.

Or, c'est avec émotion, aujourd'hui, je pense, qu'on lui rend hommage et qu'on rend, d'abord et avant tout, hommage à l'homme, à Karol Wojtyla, un Polonais ? le chef de l'opposition y a largement fait allusion ? un Polonais... la Pologne, un pays où la force de caractère, le courage étaient, à l'époque où il a grandi, à l'époque où il s'est éduqué, étaient des vertus de premier plan, hein? Un pays où la vie n'était pas facile, où le combat était quotidien, pour ses idées comme pour prendre sa place.

Et, en 1993, parlant de la Pologne, parlant de comment il y avait grandi, Jean-Paul II disait: «J'ai grandi là-bas. J'ai donc amené avec moi toute l'histoire, la culture, l'expérience, la langue polonaises. Ayant vécu dans un pays qui a été obligé de lutter pour sa liberté, dans un pays exposé aux agressions et aux diktats provenant de ses voisins, j'ai été amené à profondément comprendre les pays du tiers-monde, j'ai compris ce qu'est l'exploitation.»

n(15 h 20)n

Il a donc construit dans sa personnalité des éléments de courage exceptionnel mais aussi gardé dans sa personnalité des éléments de proximité avec la population qui sont peu communs, une qualité d'écoute, de présence qui est soulignée partout dans le monde aujourd'hui. Il a maintenu aussi ce qui, à notre époque, est une denrée infiniment rare, un parcours personnel, un parcours moral personnel tout à fait irréprochable, dans sa vie, dans ses convictions, dans ses convictions, disons-le, monumentales. Et, de ces qualités personnelles, il a connu un pontificat aussi exceptionnel.

Il ne faut remonter pas très loin avant lui pour penser à des papes qui ne quittaient pas le Vatican, hein, qui ne quittaient pas l'enceinte du Vatican. Jean-Paul II, avec plus de 120 voyages, 120 voyages pour aller voir le monde, ce qui ne l'a pas empêché de recueillir... d'accueillir, pardon, de recevoir chez lui, au Vatican, 14 millions d'hommes, de femmes et d'enfants, d'enfants qu'il appréciait particulièrement... Dans ses voyages, il a eu un contact avec les humains, des humains de toutes les couleurs, des humains de toutes les régions du monde, de tous les continents. Et, à travers son action, il a rapproché les gens, il a rapproché les peuples, il a rapproché les politiques, il a rapproché les religions, hein? Sur ce front-là aussi, des actions énormes de rapprochement entre l'ensemble des religions du monde.

Il a donc eu une contribution exceptionnelle pour la paix. À chacun des moments où la paix dans le monde a été remise en question... je ne veux pas relater tous les exemples, mais prendre simplement le dernier, la guerre en Iraq, en 2003, pour rappeler qu'en janvier 2003, alors que sa santé commençait déjà à le laisser, en janvier 2003, devant l'ensemble des ambassadeurs qui sont accrédités à Rome, il a dit, semble-t-il, d'un ton très musclé: «La guerre n'est jamais une fatalité. Elle est toujours une défaite de l'humanité.» Par la suite, il a reçu, dans sa bibliothèque privée, au palais apostolique, les grands de ce monde, Tarek Aziz, Jacques Chirac, Kofi Annan, Tony Blair, il a envoyé des émissaires chez George Bush et chez Saddam Hussein, dans des efforts, durant cet hiver 2003, pour éviter ce qui lui apparaissait comme cet échec pour l'humanité qu'était la guerre. Alors, il a donc été un grand apôtre de la paix.

Il a aussi été un homme d'un contact unique avec les jeunes. On se souviendra sûrement de Jean-Paul II pour sa présence auprès de la jeunesse, la mise en place des Journées mondiales de la jeunesse, dont une s'est tenue en sol canadien, à Toronto. Il avait donc une vision tournée vers l'avenir, il avait un contact privilégié avec la jeunesse, il avait une intimité avec les aspirations de la jeunesse du monde et certainement qu'il doit voir aujourd'hui, d'où il est, l'extraordinaire retour des choses, la présence massive, autant dans ses derniers moments que depuis son décès, la présence massive de jeunes autour de la basilique Saint-Pierre de Rome pour l'accompagner.

Toute sa vie a donc été marquée par sa démarche d'humanisme, de paix, mais j'oserais dire que sa maladie et son décès aussi ont été marqués de force, de courage, de foi. Les moments, les derniers moments de sa maladie et ses derniers mois, il continuait à poser des gestes, il continuait à se préoccuper. Et c'est son porte-parole Joaquin Navarro Valls qui disait de lui: «Chez lui, c'est l'âme qui tire le corps.» Et je pense que cette phrase, «l'âme qui tire le corps», en dit long sur ses derniers moments, sur le courage avec lequel il a continué son action dans des moments où sa santé le laissait.

Le premier ministre y a fait référence, le Québec est évidemment, par sa population, le Québec est un foyer du catholicisme en Amérique, en Amérique du Nord surtout. La relation entre le gouvernement du Québec et le Saint-Siège a de la tradition et de l'histoire, a de la profondeur. La population du Québec aussi, je pense, a démontré, au cours des derniers jours, par de multiples manifestations dans toutes les régions du Québec, démontré comment elle était touchée par les événements. La population a témoigné son chagrin, son attachement à l'homme. La population du Québec a témoigné son respect pour l'action de Jean-Paul II, et, dans plusieurs grands rassemblements populaires, on a senti que la population du Québec, comme ailleurs dans le monde, était attachée et avait beaucoup d'affection à démontrer au pape Jean-Paul II.

Je veux aussi profiter, aujourd'hui, du moment pour souhaiter aux deux cardinaux qui agissent au Québec, qui nous représentent, le cardinal Ouellet, le cardinal Turcotte, toute la sérénité nécessaire, tout l'éclairage nécessaire dans les importantes décisions qu'ils ont devant eux.

Et je vais terminer en citant un extrait très puissant sur le rôle, sur la place du pape, là, dans son siècle, dans cette période d'histoire qu'il a traversée, un biographe qui disait: «un homme hors du commun qui aura épousé toute l'histoire de son temps avec ses drames politiques, ses folies idéologiques, ses utopies sanglantes, ses horreurs guerrières, et aussi ses progrès démocratiques, ses succès technologiques, ses avancées scientifiques, une vie marquée par le sceau de la foi».

Alors, nous soulignons aujourd'hui une contribution grandiose à notre monde, une contribution de spiritualité, une contribution de paix, une contribution d'humanisme profond. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Mmes, MM. les députés, je vous prie de bien vouloir vous lever afin d'observer deux minutes de silence pour la mémoire du souverain pontife.

n(15 h 27 ? 15 h 29)n

Le Président: Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous sommes toujours aux motions sans préavis. M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. C'est quelque chose d'un petit peu plus heureux. J'aimerais présenter la motion sans préavis suivante, conjointement avec ma collègue la députée de Prévost et également Mme la députée de Lotbinière, et ça se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Jour du tartan, qui se tiendra le 6 avril prochain, et qu'elle reconnaisse la contribution importante des Québécoises et Québécois d'origine écossaise au développement social, économique et culturel du Québec.»

«That the National Assembly marks Tartan Day on April the 6th and that the Assembly recognize the major contributions of the Scottish community to the social, economic and cultural development of Québec.»

n(15 h 30)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Pour une deuxième année consécutive, il me fait grand plaisir de présenter une motion, avec l'appui de ma collègue de Prévost et de Lotbinière, soulignant la contribution de la communauté écossaise à la société québécoise. Le Jour du tartan, «Tartan Day», adopté par cette Assemblée en décembre 2003, nous offre l'occasion de mettre en évidence le fait écossais au Québec et au Canada.

Depuis l'adoption de cette motion, j'ai eu le privilège de rencontrer plusieurs groupes écossais au Québec. Le 25 janvier dernier, j'ai participé à une soirée en l'honneur d'un grand poète écossais, Robbie Burns Night, avec les Sons of Scotland de Verdun. Quelle soirée de contrastes! Souvent, on a une vision stéréotypique de certaines nationalités. Pour les Écossais, on pense souvent à leur rectitude, peu rigolants, austères, sobres et très économiques avec chaque sou. Alors, imaginez ma surprise quand j'ai entrepris certaines recherches au sujet de leur héros, Robbie Burns: bon vivant, père de plusieurs enfants avec plusieurs mères différentes, toujours presque en faillite, drôle, bref le contraire complet de notre image d'un Écossais typique. Après avoir entendu plusieurs poèmes et chansons du poète Robbie Burns, goûté quelques verres de whisky, la soirée a terminé avec des farces que, dans cette ère de rectitude politique, je ne peux jamais répéter.

I would like to offer a special welcome to our guests from the Scottish Parliament, the speaker George Reid and the five MSPs who are with you today. Welcome to the National Assembly. As North American parliaments go, this is an old legislature which sat for the first time in 1792. Over the years, many parliamentarians of Scottish origin have left their mark here. There have been four Frasers: James, John, John and John Malcolm, as well as three McKenzies, four Blackburns, including the current member for Roberval, a Cameron, a Campbell, an Alexander and even a MacMillan.

This reflects the legacy of the Scots on Québec society, a legacy we can find on our maps as well. From Douglastown in the East of Québec, to Campbell's Bay in the West, Dundee in the South, the lakes scattered across the North, Lake McGregor, Lake McDonald and others, the Scots have left their mark on the map of Québec.

Many of our great pioneers were Scottish as well. Most people have heard of the Americans Lewis and Clark who crossed the United States with great fanfare in 1804. Fewer remember that they were inspired by Alexander McKenzie, who left Montréal in 1793 and crossed the continent by land, becoming the first European to cross North America by land, and he arrived in Bella Coola, British Columbia, 11 years before Lewis and Clark.

We can think as well of James McGill, who left Edinburgh, who came to Montréal and founded the Royal Institute for the Advancement of learning, which is now known today as McGill University, which is a university that has made a rich contribution to higher learning in Québec, in Canada and in the world.

We can think of Donald Smith, Lord Strathcona, who presided over the building of the Canadian Pacific Railroad and drove the last spike at Craigellachie, British Columbia, nestled in the Selkirk Mountains.

We can even think of native leadership in Québec. This morning, I met with the Montagnais Chief from the Community of Essipit, and his name is Denis Ross. There are McKenzies very much involved in the politics of Matimekosh, and the mayor of Kuujjuaq is a Michael Gordon.

So, wherever we look on the map, we will see that the Scots have left their trace. So, you should feel very well welcome here and welcome at home. The tartan is a great symbol, I think, because of the different threads that go into the weave. This is the tartan of Québec and there are many threads that owe their origins to Scotland and to the presence of the Scottish community here.

Comme preuve de l'amitié entre le Québec et l'Écosse, on a juste à regarder le succès des pièces de théâtre de Michel Tremblay à Édimbourg. L'an passé, j'ai rencontré M. Martin Bowman, qui est le frère de l'ancien entraîneur des Canadiens, et qui est un professeur de littérature à Montréal. M. Bowman a connu un très grand succès à Édimbourg comme traducteur, parce qu'il a pris les oeuvres de Michel Tremblay et les a traduites en Lowland Scot, qui est un dialecte écossais. Alors, imaginez, mesdames et messieurs, Les belles-soeurs avec un accent écossais.

En conclusion, je veux répéter ma fierté, l'an passé, quand on a entendu la cornemuse dans le restaurant Parlementaire. C'était vraiment une belle occasion. Et je veux dire à tous les Québécois et Québécoises d'origine écossaise: Bonne fête! Happy Tartan Day! Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. Et, toujours sur cette motion, la porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, Mme la députée de Prévost. À vous la parole, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec un grand enthousiasme que je joins ma voix à mon collègue de Jacques-Cartier pour d'abord souligner la présence des dignitaires du Parlamaid nah'Alba ? ce qui veut dire en gaélique, le Parlement écossais ? présents, aujourd'hui, pour l'adoption de cette motion, qui se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Jour du tartan, qui se tiendra le 6 avril ? en fait, demain ? et qu'elle reconnaisse la contribution importante des Québécoises et des Québécois d'origine écossaise au développement social, économique et culturel du Québec.»

M. le Président, c'est l'an dernier, avec mon collègue de Jacques-Cartier justement, qu'une loi a été votée à l'Assemblée nationale et qui visait à faire du 6 avril de chaque année le Jour du tartan. Cette loi rappelle l'histoire du Jour du tartan.

Le 6 avril est une date spéciale parce que c'est le jour où, en 1320, les nobles écossais se sont réunis, dans l'Abbaye d'Arbroath, pour s'engager à défendre leur pays contre la persécution et la domination étrangères. Jurant de se défaire de leur roi, Robert Bruce 1er, si celui-ci dérogeait aux principes d'autodétermination et de liberté, ils ont rédigé l'une des premières déclarations du droit de l'être humain à la paix, au travail et à la sécurité. Le 6 avril marque donc l'anniversaire de la signature de la Déclaration d'indépendance de l'Écosse, la Déclaration d'Arbroath. Depuis, cette date revêt une importance et une signification historiques incommensurables pour les Écossais du monde entier.

Avec l'émigration écossaise sur le continent nord-américain, nous avons bénéficié de leurs actes, leur bravoure et de leur volonté, gravissant les échelons de la vie et imprimant leur histoire personnelle et collective tout au long des siècles.

Symbole distinctif des clans des montagnards d'Écosse, l'étoffe de tartan est passée en Amérique il y a plus d'un siècle. Ce sont les régiments écossais, mis en garnison au Canada avant 1867, et les immigrants écossais, qui se sont ensuite établis dans les Provinces maritimes et au Canada-Uni, qui ont fait traverser l'Atlantique à ces étoffes à bandes de couleur.

Le tartan que je porte, aujourd'hui, M. le Président, est celui du Québec. On y retrouve les couleurs: bleu de la fleur de lis et blanc pour le listel portant la devise Je me souviens. Le tartan représente aujourd'hui le symbole de l'Écosse et de la culture écossaise. C'est aussi l'emblème des descendants écossais du monde entier. Au Québec, le 6 avril, Jour du tartan, représente aussi les liens nous unissant à la communauté écossaise. Cette union perdure depuis plus de 400 ans, date de l'arrivée des premiers émigrants écossais au Québec. Leur contribution à l'évolution de l'Amérique du Nord en général et du Québec en particulier a été et continue à être à la fois massive et fière.

En terminant, M. le Président, la désignation du 6 avril comme Journée du tartan sert non seulement à rappeler des événements historiques, mais aussi à réaffirmer le droit des peuples à la liberté. Merci, M. le Président.

n(15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Prévost. Sur cette motion, je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière. Mme la députée de Lotbinière, à vous la parole.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, depuis plus de 200 ans, l'émigration écossaise a été régulière et abondante ici, au Canada et au Québec. À leur arrivée, on appelait les Écossais les Canadiens-anglais, et, nous, les Québécois, on nous appelait les Canadiens-français. Tous deux, nous avons revendiqué notre spécificité, notre caractère distinct. Dès le début, ils ont voulu s'appeler les Écossais, et nous, les Québécois. M. le Président, plusieurs d'entre eux demeurent encore en Amérique du Nord, et, depuis 1959, les marchands écossais s'installent au Québec. Ils prospèrent dans des domaines comme la traite des fourrures et ils continuent de s'impliquer au niveau des affaires. On n'a qu'à se souvenir, au début du siècle, du Golden Square Mile, où plusieurs Écossais prospéraient, à Montréal. Mais par contre les immigrants de cette époque représentaient alors un échantillonnage fidèle de la population écossaise. La plupart sont fermiers ou artisans, mais on compte un fort contingent d'entrepreneurs, de membres de professions libérales, d'instituteurs et de ministres du culte. Dès le début, les Écossais ont apporté beaucoup à notre peuple, ne serait-ce que la fondation de la ville de Rivière-du-Loup, qui a été faite par M. Fraser, un Écossais, ne serait-ce que, dans mon comté, Inverness. Les Écossais ont débarqué à Québec, se sont rendus à pied dans la région de Lotbinière qui s'appelle maintenant le village d'Inverness. Plusieurs sont arrivés épuisés, ont été recueillis par des Amérindiens, soignés. Ceux qui ont guéri ont fondé la communauté d'Inverness, qui s'appelle toujours comme ça. Quand on y va, quand on voit les clos de roche, ce qu'on ne voit pas ailleurs dans mon comté, on voit la façon dont les terres sont découpées, qui rappelle plus la façon dont on découpait les terres agricoles dans leur pays que dans le nôtre ? on a même retrouvé un demi-penny sur les terrains d'un des résidents d'Inverness. Il y a chez nous un monument à la mémoire des Écossais. Ne serait-ce que toutes les rues Fraser qu'on retrouve dans toutes les villes du Québec. Elles vont nous rappeler que les Écossais ont été importants. Des hommes tels que James Glenie, John Neilsen sont des principaux critiques des structures politiques élitistes en dépit du fait que d'autres Écossais, dont John Strachen, faisaient aussi partie de cette élite.

M. le Président, il y a aussi des apports au niveau de la politique québécoise que les Écossais ont apportés sans que peu de Québécois le sachent. Alors qu'on interprétait, à la fin du XIXe siècle ou le quart du XXe siècle, le premier quart du XXe siècle, on interprétait notre Constitution, souvent les causes se rendaient au comité judiciaire privé de Londres. C'est deux juges écossais, Lord Watson et Lord Haldane, qui ont travaillé en rendant des jugements qui décentralisaient le fédéralisme, qui rendaient étanches les compétences, les compétences des provinces versus les compétences fédérales. C'est donc sur ce que nous travaillons et que nous planchons toujours, à demeurer aussi vigilants au niveau de nos compétences et leur étanchéité, et ce sont Lord Watson et Lord Haldane qui en ont posé les premières balises, et nous les en remercions. Par contre, en Écosse, la décentralisation, la dévolution a commencé. C'est un processus de dissociation graduelle. Lors d'un récent voyage en Écosse, ils nous en ont fait part. Ils nous ont tendu la main, parce que les discussions que nous avons au niveau fédéral-provincial sont beaucoup plus avancées que leur processus de dissociation du fédéral, et je crois que nous devrions leur remettre un peu la pareille. Plus encore qu'une journée du tartan, nous devons leur tendre la main et les aider dans cette quête de leur identité.

En terminant, M. le Président, nous avons ici, en cette enceinte, le symbole de l'Écosse à l'entrée du parlement. Maintenant, nous avons la Journée du tartan. Je souhaite la bienvenue à nos amis écossais et je souhaite qu'ils répètent leur voyage le plus souvent possible. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Lotbinière. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, toujours à la rubrique des motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le ministre délégué du Gouvernement en ligne pour la présentation de sa motion. M. le ministre.

M. Gautrin: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec le député de Verchères et chef de l'opposition et avec le député de Rivière-du-Loup, la motion suivante, à savoir:

«Que l'Assemblée nationale souligne le décès de M. Gérard Filion et offre ses condoléances à sa famille et à ses proches.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Consentement pour débattre de cette motion? Alors, je constate qu'il y a consentement. Alors, M. le ministre.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Le Québec, toutes proportions gardées, vient de perdre un de ses géants, qui a accompagné la société québécoise dans son évolution durant le siècle précédent.

Gérard Filion était né en 1909, à l'Isle-Verte, dans, je crois, le comté de Rivière-du-Loup à l'époque. Il avait fait ses études au séminaire de Rimouski et ensuite il est venu étudier à l'École des hautes études commerciales, qui était, en 1930, une pépinière du développement économique du Québec des années trente, quarante et cinquante.

Gérard Filion, au sortir de sa formation, détenteur de sa licence des HEC, il rentrait comme journaliste et a fondé La Terre de chez nous. Et, pendant plus de 15 ans, il va être rédacteur, journaliste à La Terre de chez nous et sera, deux ans après, aussi le secrétaire de l'Union catholique des cultivateurs. C'est comme ça qu'on appelait à l'époque l'Union paysanne de l'époque, alors, M. le Président... ce qui est devenu l'UPA, bien sûr, M. le Président ? je ne vais pas entrer dans les débats actuellement entre... les débats présents dans le monde agricole. Mais, M. le Président, plus sérieusement, ça a été un apôtre, à l'époque où il était secrétaire de l'Union catholique des cultivateurs, un apôtre de la coopération, enfin l'importance qu'il y avait pour les cultivateurs de se regrouper pour recréer une force économique, particulièrement dans le secteur du lait.

En 1947, Gérard Filion va quitter La Terre de chez nous pour redevenir directeur du journal Le Devoir. Et là actuellement, au journal Le Devoir, où il sera directeur du journal Le Devoir... Et le député de Verchères doit se rappeler l'importance qu'avait le journal Le Devoir à l'époque, où quasiment les étudiants de l'Université de Montréal se servaient du journal Le Devoir ? pas toujours en le payant, je dois le confesser, si vous me permettez ? et l'importance que le journal Le Devoir a eue sur l'évolution de la société et de la Révolution tranquille à l'époque.

Gérard Filion a aussi été à l'époque un homme engagé. Il était engagé comme... très rapidement dans sa commission scolaire. Il a été successivement commissaire de 1947 à 1953, président de la commission scolaire à Saint-Bruno-de-Montarville. Il a été président aussi de l'Association des commissions scolaires de ce qui est au seuil de la Montérégie, qu'on appelait actuellement le diocèse de Saint-Jean à l'époque. Lorsqu'il a quitté Le Devoir, en 1963, c'était pour occuper, dans trois institutions qui ont été majeures pour le développement du Québec, à savoir la Société générale de financement, Sidbec et ensuite Marine Industries, occuper trois fonctions, celle de président de la SGF, de 1963 à 1966, présidence de Sidbec, de 1965 à 1967, et ensuite la présidence de Marine Industries jusqu'en 1971. Il a été aussi maire de Saint-Bruno jusqu'en 1968. Un des éléments importants qu'il faut rappeler, M. le Président, c'est que, non seulement impliqué donc au niveau journalistique, il a été impliqué bien sûr dans sa communauté.

Il a eu un rôle central dans ce qui a été, je dirais, un élément fondamental dans la révolution de l'éducation au Québec, à savoir la commission Parent ? on la nomme souvent du nom de Mgr Parent. Il est important de se rappeler que Gérard Filion était le vice-président de la commission Parent à l'époque, qui a réformé en quelque sorte l'ensemble de notre système d'éducation. Alors, M. le Président, c'est un homme qui a profondément marqué, dans toutes les sphères d'activité, tant économique, sociale que journalistique, l'avenir du Québec.

n(15 h 50)n

C'était un homme de terrain, c'était un homme de principes, et je m'en voudrais, M. le Président, sans citer une... en terminant, en citant une citation de Gérard Filion, qui comparait en quelque sorte les lecteurs du Devoir et les lecteurs de La Terre de chez nous. Et je vous la cite quand même parce qu'elle est un peu humoristique: «Ma grande surprise [lorsque je suis arrivé au Devoir] fut de constater dès le début que les idées que tout le monde trouvait normales dans La Terre de chez nous prenaient une allure révolutionnaire dans Le Devoir.» Il parlait de la question de coopératisme. «Le lecteur agricole est beaucoup plus avancé en matière sociale que le lecteur bourgeois. Il est également moins prétentieux, et, en ce sens, il ne veut pas toujours avoir raison contre un rédacteur, en cela qu'il n'est pas prêt à retourner son journal avec fracas chaque fois qu'un article ne lui plaît pas.» C'était Gérard Filion, avec son humour bien connu.

Je pense, M. le Président, qu'on a perdu un grand bâtisseur du Québec d'aujourd'hui. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle, pour votre intervention.

M. Landry: M. le Président, vous allez vous rendre compte que les visions du ministre recoupent partiellement les miennes, d'abord parce qu'on a vécu à peu près la même tranche d'histoire. Il a fait allusion à l'époque où nous étions étudiants à l'université et où Le Devoir jouait un rôle important dans nos vies intellectuelles, ce qui veut dire qu'on a vu ces années sous un angle à peu près identique mais qui n'est pas le même.

Je voudrais rappeler d'abord, et je l'ai appris en revoyant la biographie de Filion mais surtout quand je suis allé aux funérailles: il était d'une famille de 17 enfants, de l'Isle-Verte. Quand je suis allé aux funérailles, j'ai appris que lui-même avait eu neuf enfants. Et, quand je regarde les statistiques québécoises d'aujourd'hui, je me rends compte qu'on n'a plus que deux enfants par famille. Alors, il s'est passé un changement absolument prodigieux entre le jour où Filion est né et aujourd'hui. Donc, il y a eu des ruptures énormes mais il y a eu aussi des continuités, et Filion représente cette continuité, même s'il a été un acteur puissant de changement.

D'abord, comme le ministre y a fait allusion, il a dirigé La Terre de chez nous et puis il a dirigé Le Devoir. Or, moi, les deux journaux que j'ai lus quand j'ai eu la capacité de lire, c'est-à-dire cinq, six ou sept ans, c'était La Terre de chez nous, dont mon grand-père était un des fidèles abonnés, et Le Devoir. Et, dans le village où j'étais, il n'en rentrait pas beaucoup, de Devoir: il y avait le curé, il y avait le notaire puis il y avait mon grand-père.

Et puis c'est vrai que les idées de La Terre de chez nous étaient les idées des agriculteurs progressistes et solidaires de l'époque. Et, au centre de ces idées, il y avait la coopération: dans ce modeste village, il y avait une caisse populaire, une coopérative laitière, une coopérative pour le tabac, qui était une production essentielle à l'époque, et quelques autres organisations de solidarité pour la possession des machines agricoles ou etc. Donc, l'idée québécoise et, je dirais, l'idéologie québécoise de la solidarité, de la coopération, était présente quand Gérard Filion dirigeait La Terre de chez nous et est présente au moment où on se parle.

Aujourd'hui, la moitié du commerce bancaire, au Québec, est fait par une coopérative; je ne crois pas qu'il y ait d'autres cas dans le monde. C'est pour ça qu'il ne faut jamais être imprudent avec la gestion du Québec: tout virage vers des idées ultralibérales ou néoconservatrices brise une des lignes les plus intéressantes de ce que nous sommes et que la vie de Gérard Filion a illustrées de diverses manières: Terre de chez nous, Devoir.

Il était formé aux Hautes Études commerciales. Déjà, à cette époque-là, parce qu'il a été diplômé en 1934, à cette époque-là, c'était un geste politique de choisir les Études commerciales. Pourquoi? Parce qu'à cette époque-là nous nous faisions dire... il y avait un certain nombre de lieux communs, au sujet des Québécois, certains positifs, certains négatifs, et un des négatifs, c'était: Ils n'ont pas le sens des affaires. Et effectivement, ayant vécu une situation coloniale, on vivait un rôle médiocre dans notre propre économie: mines, forêts, hydroélectricité.

Alors, plusieurs générations sont allées à l'École des hautes études commerciales. Filion en est un produit, Jacques Parizeau en est un autre, François-Albert Angers, bien entendu, et beaucoup d'autres qui ont commencé cette révolution socioéconomique de reprise en main de notre destin économique, dans un esprit de coopération et de solidarité.

C'est ce qui amené Filion, après Le Devoir, où il a mené des luttes fantastiques pour que le changement arrive... Pour que la Révolution tranquille se fasse, il fallait que Duplessis et ce qu'il représentait comme mentalité soient évacués de notre paysage, ce qui fut fait, j'oserais dire sans scandaliser personne, un peu trop, parce qu'on a tout lessivé. On a dit: La grande noirceur; avant, c'était noir puis après c'était clair. Ça ne se peut pas. Comment la clarté serait-elle née de la noirceur? Comment René Lévesque aurait été élevé dans la grande noirceur pour devenir l'homme de la clarté, de même que Jean Lesage, de même que le père Georges-Henri Lévesque et de même que Gérard Filion? Alors, s'il y a eu des Filion, des Lévesque, des Lesage, c'est parce que tout n'était pas à rejeter avant, mais il y avait beaucoup de choses à rejeter.

C'était le temps de brasser la cage, et Filion était un spécialiste de ces questions. Il était courageux, il était parfois dur. Mais il l'a fait, et il n'a pas fait ? pardonnez-moi l'expression, M. le Président ? que de donner des coups de gueule. Quand ça a été le temps d'aller au fond des choses, il y est allé: vice-président de la commission Parent, la commission la plus importante sur le plan stratégique de l'histoire du Québec, c'est hors de tout doute. Si le Québec est une puissance technologique aujourd'hui, si on a pu prendre le virage technologique, c'est parce qu'on a pris le virage de l'éducation.

Et, après ça, il a continué à vivre suivant ses convictions. Il est allé diriger des entreprises du secteur public. Diplômé des Hautes Études commerciales, donc formé à ces choses, après avoir fait les combats journalistiques et politiques que l'on sait: Société générale de financement. Il croyait, et ce n'est pas une notion dépassée, à l'intervention de l'État dans l'économie. Tous les États modernes, les États progressistes, les États dynamiques le font, d'une façon ouverte ou déguisée. Alors, Société générale de financement.

Sidbec. Il n'y avait pas de sidérurgie au Québec. On n'était pas capables de couler une coulée d'acier ni de fabriquer une poutre ni une tôle, Sidbec. Et puis Marine Industries. Marine Industries, c'était une entreprise familiale qui a été reprise ensuite par le secteur public et qui s'est illustrée sur les rives du Richelieu.

Alors, une page d'histoire, un monument, Filion, un monument. Et l'image employée par Lise Bissonnette, je crois, qui lui a succédé au Devoir avec un brio exceptionnel, comme on le sait, c'est celle d'un chêne. C'est un chêne, et ses enfants l'ont fait ensevelir dans un cercueil de chêne, ils ont choisi le bois. Ils auraient pu prendre l'érable, ça n'aurait pas été choquant non plus. Ils ont choisi le chêne parce que c'était Gérard Filion et que c'était un chêne.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le chef de l'opposition. Je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup, toujours sur cette même motion. M. le député.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. C'est un grand Québécois dont on fait l'hommage ce matin... cet après-midi. C'est un homme qui a traversé un siècle, carrément. Il a vécu 95 ans, presque un siècle, et il a accompagné l'ensemble de ce que le Québec a vécu à travers ce siècle. On a, dans notre histoire, peu de témoins privilégiés, peu de personnages aussi enracinés dans chacune des étapes de l'évolution, de la transformation d'une société que l'a été Gérard Filion pour le Québec.

D'abord, il est né au début du XXe siècle, en 1909, fils d'une famille de 17 enfants, de L'Isle-Verte. J'ai grandi à Cacouna, le village voisin. Il était fils de cultivateur et il vivait dans une famille où l'éducation était une priorité, parce que, dans les familles agricoles du Québec de cette époque-là, compte tenu des moyens financiers, compte tenu de la réalité sociale et économique, il y en a un certain nombre mais pas tant que ça, hein, qui avaient ce privilège, qui avaient cette chance de se rendre à l'université.

Ça a été son cas, hein? Il a quitté L'Isle-Verte, il s'est retrouvé à l'Université Laval puis aux HEC pour compléter des études que lui-même a reconnues, par la suite, qui n'étaient pas exactement à la mode, qui n'étaient pas exactement le premier réflexe d'un Canadien français à l'époque, d'une jeune Canadien français, pour reprendre le vocabulaire de l'époque, de se lancer dans des études commerciales.

n(16 heures)n

Il s'est retrouvé à l'UCC, au journal La Terre de chez nous, comme rédacteur en chef, et c'est là qu'il a commencé à se démarquer, c'est là qu'il a commencé à se distinguer et à se faire reconnaître comme un homme de prise de position énergique, comme un homme capable à la fois de prendre des positions musclées mais de les étayer, de les documenter. Et, en ce sens-là...

Et c'était une époque charnière, hein. L'UCC, qui était l'ancêtre de l'UPA, était encore jeune. C'étaient les premiers moments où se mettaient en place des politiques agricoles, une action collective, la coopération, qui permettaient de passer... hein, de mettre les premiers jalons pour passer finalement d'une agriculture qui était strictement une agriculture de subsistance, où on passait l'essentiel de son temps pour ramasser la nourriture nécessaire pour la maison puis les quelques voisins, et de passer à une agriculture qui allait avoir un caractère commercial, hein, où on allait produire des choses, on allait produire en quantité un peu plus substantielle, avoir des moyens de production pour espérer que, quelques années plus tard, des hommes et des femmes dans le Québec puissent gagner honorablement leur vie sur une ferme.

Alors, c'est à cette époque-là que Gérard Filion était rédacteur de La Terre de chez nous. Donc. il animait les débats, il conscientisait les gens, il les faisait réfléchir. Et, de là, il a été appelé à prendre la direction du Devoir. Sous sa gouverne, le Devoir a été partie prenante de toutes les grandes luttes, de tous les grands débats, de tous les grands questionnements de la société québécoise évidemment, depuis la grève d'Asbestos et jusqu'aux premières heures de la Révolution tranquille.

L'histoire retient évidemment surtout les acteurs politiques de la Révolution tranquille, ceux qui ont pris les décisions. Mais, derrière la Révolution tranquille, bien il y a eu le Refus global, il y a eu le secteur artistique qui était en ébullition, le secteur culturel qui était en ébullition. Mais il y a aussi eu nécessairement des prises de position journalistiques, une action qui faisait circuler l'information, questionnait les politiques établies, questionnait les façons de faire qui étaient un peu incrustées, et qui avaient assez duré, et qui devaient changer. Et, de ce point de vue là, Gérard Filion a certainement été l'un des piliers dans le domaine du journalisme pour faire arriver la Révolution tranquille, pour faire apparaître dans le Québec ces transformations. Donc, Gérard Filion, un pilier de l'information.

Gérard Filion, aussi, par la suite, un pilier de l'éducation. Et, être un pilier de l'éducation dans une société où l'éducation avait été assurée évidemment par les communautés religieuses, où on avait assuré un minimum vital, on avait traversé le temps avec des moyens limités, mais où on sentait, hein, que si on voulait franchir la prochaine étape, si on voulait grandir comme nation, si on voulait s'affirmer, prendre notre place dans l'économie de demain, il fallait plus massivement se donner des moyens en matière d'éducation, déployer à travers le Québec des ressources supplémentaires, des collèges, des institutions qui allaient fournir, à travers notre vaste territoire, l'éducation requise pour préparer les prochaines générations, alors ce n'est pas un mince rôle qu'a joué Gérard Filion.

Il a été le vice-président de cette Commission royale d'enquête sur l'éducation qui a mené au fameux rapport Parent et évidemment qui a mené à la suite. Le rapport Parent, c'est un peu le solage, hein, qui a permis la mise en place du ministère de l'Éducation et qui a conduit à avoir aujourd'hui des collèges, le réseau des universités du Québec, à avoir un système d'éducation qui assure le Québec, qui assure les jeunes, les enfants du Québec qu'ils pourront faire leur place dans le monde d'aujourd'hui. Alors, Gérard Filion a été présent dans ce débat, il a été un pilier.

Encore, des témoins de l'époque parlent de son rôle au sein de la commission. On disait: «Ce n'était pas le conciliateur par excellence, il prenait position. Mais il prenait position de telle manière qu'il réussissait à nous rallier.» Et c'est Guy Rocher, le sociologue, qui relate cette contribution de Gérard Filion, contribution d'un homme évidemment extrêmement fort, fort dans ses idées, fort de sa capacité de les présenter et fort de la conviction dans sa vision de l'avenir.

Alors, un pilier de l'éducation, un pilier de l'information, mais aussi un pilier de l'économie parce que, de sa formation dans le domaine du commerce, des HEC, après son passage au Devoir, il est devenu directeur général de la toute nouvelle Société générale de financement. Et, quand je disais qu'il a été témoin d'une époque, qu'il a suivi le Québec à travers une époque, bien oui: l'UCC, le secteur agricole, la mise en place au Québec des premières politiques qui donnaient aux régions une vie agricole, une vie économique un peu plus enviable. Il a été de la pré-Révolution tranquille, il a été de la Révolution tranquille, il a été des grands changements qui ont donné au Québec l'éducation.

Et, dans l'étape suivante, hein, dans la Révolution tranquille, un élément central, ça a été la reprise, ou la prise, je devrais dire, par les Québécoises, les Québécois d'un contrôle de leur économie. Bien, Gérard Filion était, à ce moment-là, directeur général de la SGF. Il a ensuite agi au niveau de Marine Industries, au niveau de Sidbec, il a agi dans d'autres rôles à caractère économique. On pourrait faire une longue liste de ses autres implications, parce que, comme maire de Saint-Bruno et à toutes sortes de niveaux, il a été présent dans sa communauté. Il a présidé le Conseil de presse du Québec. Il a reçu des grands prix du journalisme canadien à différentes reprises. Il a aussi été père de neuf enfants. Il était issu d'une famille nombreuse, mais lui aussi a donné au Québec neuf enfants.

Et il n'a jamais cessé, il n'a jamais cessé de s'intéresser. On dit de lui que c'était un homme documenté qui ramassait des informations, qui découpait, qui accumulait, qui avait une mémoire phénoménale de tout ce qui était arrivé au Québec, ce qui s'était dit, ce qui avait été promis, ce qui avait été fait, ce qui devait être fait. Et, jusqu'au dernier moment de sa vie, hein, il a été partie prenante aux débats publics du Québec. Et il signait ? j'avais eu l'occasion de le citer, il y a quelques jours à peine, à l'Assemblée nationale ? une lettre ouverte, qu'il avait signée quelques jours, une couple de semaines avant sa mort, dans laquelle il invitait le gouvernement évidemment à la prudence dans le dossier de la reconduction de la clause «nonobstant» pour ne pas jeter par-dessus bord un des héritages de la commission Parent, du rapport Parent, qui est ce libre choix qui est laissé aux parents du Québec, aux parents catholiques, aux parents protestants en matière d'enseignement religieux.

Alors, voilà la contribution d'un fils du comté que j'ai l'honneur de représenter, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale et qui a contribué très, très largement à ce que le Québec soit devenu ce qu'il est aujourd'hui. Alors, on lui en doit beaucoup. Et, au nom de ma formation politique, je veux offrir à toute la famille de M. Filion, à ses proches nos plus sincères condoléances. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Et, dans les circonstances, j'inviterais les collègues parlementaires à se lever pour que nous observions une minute de silence à la mémoire de M. Gérard Filion.

n(16 h 8 ? 16 h 9)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci.

Pour la poursuite de nos travaux du jour, Mme la leader adjointe du gouvernement, est-ce que vous avez des avis concernant les travaux des commissions?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, allez.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, j'aimerais communiquer l'avis suivant concernant les travaux en commission.

Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 10, à la salle du Conseil législatif, ainsi que demain, mercredi le 6 avril, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise également cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra les auditions dans le cadre du document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que demain, mercredi le 6 avril, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

n(16 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail demain, mercredi 6 avril 2005, de 9 h 15 à 9 h 30, à la salle du Conseil législatif de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de statuer sur la motion, présentée le 17 février dernier par la députée de Rosemont, à l'effet d'entendre à nouveau Hydro-Québec relativement à la sécurité des installations de la société d'État.

Je vous informe également, comme c'est la coutume, qu'à la fin de la séance d'aujourd'hui il y aura trois débats de fin de séance: un premier, portant sur une question de la porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé au ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant la reconnaissance des superambulanciers; un deuxième, provenant du porte-parole de l'opposition officielle en matière de l'emploi et de la solidarité sociale à la ministre concernée; et enfin un troisième débat de fin de séance de la part du porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Mercier, à la ministre de la Culture, concernant la salle de nouvelles de CKAC.

Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des renseignements sur les travaux? Il n'y en a pas.

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Berthier. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore que le premier ministre du Québec, responsable des dossiers jeunesse, ait abandonné la jeunesse québécoise.»

Affaires du jour

Nous en sommes maintenant, puisque les affaires courantes sont terminées, aux affaires du jour. Et je cède à nouveau la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement, pour les affaires du jour. Madame.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous référer à l'article 5 de notre ordre du jour?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 5 du feuilleton d'aujourd'hui, M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, de la Francophonie canadienne, de l'Accord sur le commerce intérieur, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information propose l'adoption du principe du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

Je reconnais, pour l'intervention sur le principe du projet de loi, M. le ministre. À vous la parole.

M. Pelletier: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, le 16 décembre 2004, la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration a déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 86, intitulé Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

À titre de nouveau ministre responsable de l'Accès à l'information, j'ai le plaisir, aujourd'hui, d'amorcer le débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 86. Ce projet de loi propose des modifications à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et aussi à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé ainsi qu'à plus d'une vingtaine d'autres lois. Il s'agit de la dernière étape d'un processus quinquennal de révision des lois en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.

J'aimerais d'abord rappeler les principaux jalons de ce processus avant de vous présenter les dispositions que contient le projet de loi. D'abord, notons que les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, communément appelée Loi sur l'accès, et de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, connue sous le nom de loi sur le secteur privé, précisent que la Commission d'accès à l'information doit, à tous les cinq ans, faire un rapport sur la mise en oeuvre de ces lois, sur l'opportunité de les maintenir en vigueur et, le cas échéant, de les modifier.

Ce rapport est déposé à l'Assemblée, et, dans l'année qui suit le dépôt, une commission de l'Assemblée nationale doit en étudier le contenu et entendre à ce sujet les représentations des personnes et des organismes intéressés. Ainsi, dans le respect des règles prévues, la Commission d'accès à l'information a transmis son dernier rapport quinquennal au ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration de l'époque à la fin du mois de novembre 2002. Le rapport a été déposé le 6 décembre suivant.

La Commission de la culture de l'Assemblée nationale a procédé à une consultation générale et a tenu des auditions publiques du 25 septembre au 30 octobre 2003. Elle a déposé son rapport à l'Assemblée nationale le 12 mai 2004, dans lequel elle formulait 24 recommandations adoptées à l'unanimité. Permettez-moi ainsi de souligner la qualité du travail de nos collègues membres de la commission. L'adoption de ce rapport unanime illustre une facette trop souvent passée sous silence du travail parlementaire. Il s'agit de la capacité des élus de mettre de côté certaines attitudes partisanes afin d'étudier une question à son mérite et convenir de recommandations d'une seule voix. Plusieurs des recommandations formulées par les membres de la Commission de la culture ont trouvé écho dans le présent projet de loi.

Le projet de loi n° 86 apporte d'abord quelques ajouts et précisions à la notion d'organisme public et modifie certaines règles touchant l'accès aux documents des organismes publics. De plus, il précise certaines règles en matière de protection des renseignements personnels et propose d'importantes modifications à l'organisation de la Commission d'accès à l'information. Des modifications sont apportées à certaines règles prévues à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Le projet de loi prévoit aussi l'assujettissement de nouveaux organismes, notamment les ordres professionnels. Enfin, le projet de loi prévoit que les victimes d'une infraction pourront être informées des décisions et des dates relatives à la libération de la personne détenue qui a perpétré cette infraction.

Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais aborder de manière plus détaillée les modifications proposées. L'accès à l'information est une condition essentielle à la vie démocratique. De plus en plus, on comprend qu'une diffusion plus active de l'information à l'endroit du citoyen contribue à créer un climat de confiance et favorise la transparence. Par conséquent, elle suscite une participation plus éclairée des citoyens aux débats publics. C'est dans cette voie, celle de la transparence, que s'inscrit le présent gouvernement.

Ainsi, le projet de loi n° 86 établit le principe de la diffusion systématique de l'information. À cette fin, il propose l'adoption d'un règlement qui définira notamment la liste des documents qui devront être diffusés systématiquement, principalement dans les sites Internet des organismes. Ces documents deviendront ainsi accessibles sans qu'il soit nécessaire d'en faire la demande au responsable de l'accès de l'organisme. Je compte rendre publique une ébauche de ce règlement à temps pour la consultation en commission parlementaire afin que l'on puisse échanger en toute connaissance de cause sur la portée de ce principe.

Par ailleurs, chaque ministère ou organisme visé devra établir un plan de classification des documents qu'il détient, et ce plan sera diffusé notamment au moyen de son site Web afin de faciliter aux citoyens le repérage des documents et des renseignements.

En résumé, l'adoption et la mise en oeuvre du principe de diffusion systématique de l'information est un geste important que pose notre gouvernement pour améliorer l'accès à l'information pour tous les citoyens du Québec.

D'autres mesures sont également envisagées afin de favoriser l'accès à l'information et la transparence. L'exercice des droits d'accès aux documents comme aux renseignements personnels par une personne handicapée pose parfois certaines difficultés. Le projet de loi n° 86 propose de faciliter l'exercice de ces droits aux personnes handicapées ayant une déficience auditive ou visuelle. Ils pourront demander l'accès aux documents souhaités sur un support de substitution adapté.

Des modifications sont aussi apportées pour un accès accru aux renseignements détenus par les organismes publics en matière d'environnement. Ainsi, seules certaines restrictions précises visées aux articles 28, 29, 30 et 33 pourront être invoquées par un organisme à l'encontre d'une demande d'accès pour refuser de divulguer un renseignement. De plus, aucune restriction ne s'appliquerait, sauf celles visées à l'article 28 concernant les renseignements sur la sécurité publique et l'administration de la justice, à l'encontre d'une demande d'accès portant sur les renseignements concernant la quantité, la qualité ou la concentration des contaminants émis, dégagés, rejetés ou déposés par une source de contamination ou concernant la présence d'un contaminant dans l'environnement.

Ces dernières modifications concernant l'information environnementale sauront répondre, je crois, aux demandes faites en ce sens par plusieurs intervenants qui ont soumis un mémoire lors des auditions tenues par la Commission de la culture. La protection de l'environnement se trouve au coeur des préoccupations du présent gouvernement. C'est pourquoi nous souhaitons faire tous les efforts possibles pour que les citoyens et les citoyennes du Québec soient bien informés des actions que posent les différents intervenants dans ce secteur.

De plus, le projet de loi n° 86 prévoit que la Commission des libérations conditionnelles et le directeur d'un établissement de détention auront accès aux informations leur permettant d'informer les victimes des décisions et des dates relatives à la libération des personnes détenues.

n(16 h 20)n

Pour terminer à ce sujet, je voudrais ajouter que le projet de loi n° 86 propose de protéger davantage certains renseignements d'ordre financier détenus par certains organismes publics. Il s'agit ici de renseignements concernant les stratégies d'emprunt, de placement ou de gestion de la dette, ou de renseignements dont la divulgation aurait pour effet de révéler une politique budgétaire du gouvernement avant que le ministre des Finances ne la rende publique.

En matière de protection de renseignements personnels, cette fois, plusieurs modifications sont apportées dans le contexte du développement du gouvernement en ligne et de l'utilisation grandissante des technologies de l'information.

Bien protéger les renseignements personnels que confie le citoyen à l'État et les utiliser pour leur rendre des services de qualité, voilà, M. le Président, ce qui a animé ce gouvernement lors de l'élaboration des modifications contenues au projet de loi n° 86. Avec les années, un nombre de plus en plus grand de citoyens ont apprivoisé le monde de l'informatique et ont compris qu'ils pourraient tirer profit de cet outil extraordinaire de communication. C'est souvent le citoyen lui-même qui, aujourd'hui, pousse l'Administration à interagir et à dialoguer avec lui au moyen de l'Internet et du courrier électronique. Le citoyen ne fait pas toujours les distinctions nécessaires entre les responsabilités administratives des ministères et des organismes. Il veut tout simplement que le service lui soit rendu, et ce, le plus rapidement possible et le plus efficacement possible. Le système québécois de changement d'adresse est un bon exemple de cette nouvelle façon de faire visant à réduire les démarches auprès de nombreux organismes et à faciliter la vie des citoyens dans leurs rapports avec l'État.

La protection des renseignements personnels doit, afin de faciliter le développement de services de cette nature, s'adapter à ce nouveau contexte où il y a davantage de circulation de l'information, tout en maintenant des exigences élevées de sécurité requises par les normes internationales. Ainsi, plusieurs précisions sont apportées concernant la collecte, l'utilisation, la communication, la conservation et la destruction des renseignements personnels. Par exemple, afin d'éviter des cueillettes répétitives de renseignements personnels, lourdes pour les organismes et fastidieuses pour les citoyens, un organisme pourra recueillir un renseignement personnel pour un autre organisme avec lequel il collabore pour la prestation d'un service à la personne concernée. Toutefois, la règle de base inscrite actuellement dans la loi pour assurer la protection des renseignements personnels est conservée. Le renseignement ainsi recueilli devra être nécessaire à l'exercice des attributions de l'organisme pour qui la cueillette sera réalisée.

Actuellement, aucune balise précise n'est imposée aux organismes dans la loi en matière d'utilisation de renseignements personnels. Or, compte tenu des possibilités de plus en plus importantes d'utilisation de tels renseignements par un organisme public, pour des raisons de services octroyés aux citoyens et d'efficacité, il est souhaitable que des règles claires soient inscrites dans la loi. Le principe retenu est le suivant: un renseignement personnel ne pourra être utilisé qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli, à moins d'obtenir le consentement de la personne concernée, sauf quelques exceptions prévues à la loi. Par exemple, lorsque l'utilisation d'un renseignement est nécessaire à la prestation d'un service à rendre à la personne concernée, dans ce cas, la Commission d'accès devra être informée par l'organisme au préalable. La commission pourra ainsi intervenir si elle le juge approprié.

D'autres modifications sont apportées pour assouplir et faciliter la communication de renseignements personnels tout en préservant l'autorité et le contrôle de la Commission d'accès à l'information. Par exemple, un organisme pourra désormais communiquer un renseignement personnel lorsque la communication est nécessaire dans le cadre de la prestation d'un service à rendre à la personne concernée ou lorsque la communication est au bénéfice de cette personne. Cette communication sans le consentement de la personne concernée devra se faire toutefois dans le cadre d'une entente écrite entre les organismes et devra être soumise au préalable à l'approbation de la Commission d'accès à l'information. Au même titre, la commission devra être informée au préalable de toute communication de fichier de renseignements personnels aux fins de le comparer avec un fichier détenu par une personne ou un organisme, comparaison qui inclut le couplage de fichiers.

Enfin, des mesures beaucoup plus sévères sont imposées aux organismes en matière de sécurité et de mise en oeuvre des règles de protection des renseignements personnels. Sur ce point, les organismes devront appliquer une politique gouvernementale de protection des renseignements personnels, qui viendra s'ajouter aux autres obligations imposées par la loi.

Mais, M. le Président, certaines modifications sont également apportées à la loi sur le secteur privé. Ainsi, il est proposé de modifier cette loi afin de s'assurer que les dispositions encadrant la prospection commerciale et philanthropique s'appliquent afin de contrer la prolifération de pourriels. Par exemple, toute personne faisant de la prospection commerciale ou philanthropique par voie électronique devra fournir une adresse électronique où elle pourra recevoir une demande de faire retrancher le nom et l'adresse de la personne sollicitée. Les renseignements personnels qui se voient conférer un caractère public par la loi, comme c'est la règle dans le secteur public, ne seront pas soumis aux règles édictées dans la loi sur le secteur privé.

Enfin, comme pour la Loi sur l'accès, une modification est prévue dans la loi sur le secteur privé afin qu'une personne handicapée ayant une déficience visuelle ou auditive puisse demander à une entreprise qu'on lui communique un renseignement personnel sur un support de substitution adapté.

Des modifications à la Loi sur l'accès sont aussi introduites par le projet de loi n° 86 et qui visent des changements importants à la structure de la Commission d'accès à l'information. Ces changements répondent aux inquiétudes soulevées en commission parlementaire à l'égard de cet organisme, qui doit concilier, on le sait, les fonctions de tribunal administratif avec des fonctions de contrôle et de surveillance.

D'autres règles, nous le verrons, visent davantage à accélérer les procédures devant la Commission d'accès à l'information et vont dans le sens des orientations gouvernementales en matière de justice administrative. Notre objectif encore une fois, M. le Président, est d'améliorer le service au citoyen en matière d'accès à l'information et de protection de renseignements personnels en dotant l'organisme de surveillance et de contrôle des moyens d'intervention appropriés.

Il est proposé de scinder en deux sections les fonctions de la Commission d'accès à l'information, chacune sous la responsabilité d'un vice-président. La section juridictionnelle sera chargée, il va de soi, de trancher les litiges qui sont portés à l'attention de la commission; elle sera composée d'au moins trois membres, en plus du titulaire de la vice-présidence. Quant à la fonction de surveillance, elle sera rattachée à l'autre section ainsi chargée des enquêtes et des avis; elle sera dirigée par le titulaire de l'autre vice-présidence. Avec l'ajout de deux vice-présidences, le nombre de commissaires est donc porté de cinq à sept. Les membres seront assignés à l'une ou l'autre des deux sections.

De plus, le projet de loi propose d'établir un processus de sélection des candidats aux postes de membres de la Commission d'accès à l'information. Le premier ministre sera appelé à choisir, parmi la liste des candidats établie par cette procédure, des personnes qu'il recommandera aux membres de l'Assemblée nationale. Cette recommandation devra, comme c'est le cas présentement, recevoir l'appui d'au moins les deux tiers des élus pour être acceptée.

En ce qui a trait au processus de traitement de dossiers devant la commission, il y aura désormais obligation de rendre une décision dans les trois mois suivant la prise en délibéré. Cette obligation permet de corriger de sérieux problèmes de délais dénoncés par plusieurs lors des travaux en commission parlementaire. Le droit d'appel des décisions finales de la commission devant un juge de la Cour du Québec est maintenu, mais il est proposé d'éliminer la requête pour permission d'en appeler. Cette procédure de requête est cependant maintenue pour l'appel des décisions interlocutoires de la commission. De plus, la commission se voit octroyer le mandat de promotion de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels.

J'aimerais souligner qu'il est proposé de modifier le processus de révision quinquennal de la Loi sur l'accès et de la loi sur le secteur privé. C'est le ministre responsable qui devra s'assurer que l'application des deux lois fasse l'objet d'un rapport indépendant à tous les cinq ans. Le calcul du délai de cinq ans s'amorcera à partir de la date d'adoption du projet de loi n° 86. Cette façon de faire permettra une évaluation plus indépendante de l'application des lois, y compris du rôle et du travail de la Commission d'accès à l'information.

Le projet de loi n° 86 propose d'élargir la portée de la loi actuelle et d'assujettir de nouveaux organismes. Ainsi, les centres locaux de développement et les conférences régionales des élus, mis sur pied pour favoriser le développement des régions, sont assujettis à la loi. Ces organismes sont des partenaires importants du gouvernement et des municipalités. Le rôle stratégique qu'ils assument quant aux décisions qui auront un impact sur le développement local ou régional, la participation importante des élus sur leurs conseils d'administration ainsi que la nature publique des fonds qui leur sont confiés justifient pleinement qu'ils soient assujettis aux règles de transparence et de protection des renseignements personnels énoncées dans la loi sur l'accès.

n(16 h 30)n

Également, les critères d'assujettissement des organismes municipaux à la Loi sur l'accès ont été revus en tenant compte d'éléments tangibles comme la composition du conseil d'administration de l'organisme et de son financement, tel que le demandait d'ailleurs la Commission d'accès à l'information. Dorénavant, les organismes municipaux dont le conseil d'administration est formé d'au moins un élu municipal désigné à ce titre et dont une municipalité ou une communauté métropolitaine adopte ou approuve le budget ou contribue à plus de la moitié du financement seraient assujettis à la Loi sur l'accès. Plusieurs organismes municipaux seront touchés par cette modification, telles les sociétés de développement économique.

Quant aux ordres professionnels, il est proposé de les assujettir à un régime d'accès aux documents et de protection des renseignements personnels. Le régime proposé prévoit, d'une part, que les ordres professionnels seront assujettis aux règles de la Loi sur l'accès pour les documents détenus dans le contrôle de l'exercice de la profession et la protection du public et que, d'autre part, ils seront assujettis aux règles de la loi sur le secteur privé pour les documents détenus dans l'exercice de leurs fonctions associatives, comme la gestion de leur personnel ou les services donnés aux membres.

Enfin, toujours en ce qui a trait à l'assujettissement d'organismes, des précisions sont apportées afin d'assujettir les établissements d'enseignement privés et les corporations qui les gèrent à la Loi sur l'accès, mais seulement au regard des documents relatifs à leurs services éducatifs. À ce chapitre, il faut se réjouir, M. le Président, de l'élargissement de la portée de la Loi sur l'accès et de l'assujettissement de nouveaux organismes à des règles de transparence et de protection de renseignements personnels. C'est un geste de plus de la part du gouvernement afin de faciliter l'exercice des droits démocratiques des Québécois.

Enfin, j'aimerais souligner que des modifications sont proposées afin de permettre à toute personne qui en fait la demande par écrit d'obtenir copie d'une décision rendue par la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Quant aux victimes de la perpétration d'une infraction, elles pourront obtenir de cette même commission et du directeur d'un établissement de détention les informations concernant la personne qui a perpétré l'infraction quant aux décisions et dates relatives à sa libération.

En terminant, M. le Président, ce projet de loi n° 86 fait la démonstration que l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels constituent des valeurs fondamentales pour notre gouvernement. Le gouvernement a retenu bon nombre de propositions mises de l'avant par la Commission d'accès à l'information, par les intervenants intéressés et par les membres de la Commission de la culture.

Je souhaite, M. le Président, que nous puissions franchir, en cette Assemblée, l'étape visant l'adoption de principe du projet de loi n° 86 d'une même voix. Je souhaite aussi que cet esprit d'ouverture marque la suite de nos travaux en commission parlementaire, notamment la consultation publique qui suivra, afin de compléter la révision quinquennale de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons le débat sur la Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives. À ce moment-ci, je reconnais le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Heureux de vous entretenir sur un sujet qui me tient à coeur et qui nous tient à coeur aussi, membres de l'opposition, et qui vous tient à coeur aussi, M. le Président. Vous avez eu la chance de présider nos travaux de la Commission de la culture, lors de la grande consultation qu'il y a eu sur le rapport de la Commission d'accès à l'information, commission qui a eu l'éclairage de plus de 50 mémoires, si je me souviens bien. À l'époque, ça s'est étendu plutôt sur plusieurs semaines et ça nous a donné, à moi personnellement, mais aussi aux autres membres de la commission, l'occasion d'approfondir cette importante question... les importantes questions touchant la protection des renseignements personnels mais en même temps leur accessibilité au niveau du public.

Plusieurs sujets, je vous dirais, ont été relevés, et d'ailleurs ça a donné l'occasion à des discussions intéressantes de la part des membres de la commission, discussions qui ont mené à un rapport, comme le disait le ministre tout à l'heure, un rapport unanime sur des éléments qui, nous pensions, auraient été de nature à améliorer le fonctionnement tant de la Commission d'accès elle-même que de l'application de la loi à travers les ministères et, aussi, surtout, son accessibilité par ceux et celles qui utilisent les recours devant la Commission d'accès à l'information, M. le Président. Donc, ça m'a permis d'arriver à plusieurs constats et plusieurs demandes de modifications. Et malheureusement, je vous dirais, M. le Président, plusieurs des recommandations importantes n'ont pas été retenues.

Donc, je dois dire par contre que nous sommes fort heureux de la position du gouvernement qui, à notre demande, va procéder à des consultations générales sur cette question qui est, vous le savez, qui soulève... le projet de loi soulève des éléments qui sont questionnables, en même temps, je vous dirais, pas encore condamnables mais du moins questionnables, au niveau de l'accessibilité et même au niveau, je vous dirais, du couplage de l'information qui va nous permettre, aux membres de la commission, d'avoir cet éclairage nécessaire à la prise de décision et aussi au jugement quant à la justesse des actions entreprises à travers le projet de loi, d'où mon intérêt, je vous dirais, au départ, évidemment, quant au principe, M. le Président, de modifier de façon positive cette loi importante pour le Québec.

Évidemment, nous y souscrivons d'autant plus que j'ai eu, comme je vous disais tantôt, la chance de participer à chacune des étapes qui ont permis le dépôt de ce projet de loi. J'ai même eu plusieurs discussions avec la ministre de l'époque, qui a maintenant d'autres fonctions, quant aux éléments que j'aurais souhaité qui se retrouvent dans le projet de loi ou d'autres éléments qui auraient pu s'y retrouver et qui, et je suis heureux de le voir, n'ont pas été retenus dans les discussions dans les comités ministériels et évidemment par la ministre ultimement.

Donc, certains des éléments du projet de loi trouvent, je vous dirais, une oreille favorable de la part de l'opposition; d'autres par contre soulèvent des questionnements et plusieurs silences, je vous dirais, M. le Président... va demander... Moi, je parle des modifications très importantes à ce projet de loi là, dans un esprit, comme le disait le ministre tout à l'heure, de cordialité, de respect et, souhaitons-le, d'ouverture, parce que nos travaux, de cette commission, ont toujours été animés d'ailleurs par cette ouverture, M. le Président.

Ce projet de loi n'est pas de nature... bien que très important, il demeure quand même assez technique, M. le Président. Donc, les membres de la commission, dans tous les travaux qu'ils auront eu à faire sur ce projet de loi, l'ont fait vraiment dans un esprit non partisan et de veiller à améliorer l'application de cette loi importante, qui, vous le savez d'ailleurs, demande des modifications.

Parce qu'à une certaine époque le Québec était même au devant, était précurseur de cette politique d'accessibilité mais en même temps de protection des renseignements personnels, et nous avons fait oeuvre, je vous dirais, de phare au niveau du continent mais même au niveau international. Nos lois ont servi d'exemples à plusieurs autres législations par la suite.

Malheureusement, je vous dirais que notre législation par la suite n'a pas suivi la cadence qu'elle aurait dû avoir quant aux améliorations à apporter, et, bien que le fondement de la loi demeure encore tout à fait pertinent et légitime, il reste que son application et en même temps les interprétations demandent maintenant, sans parler de réforme en profondeur, du moins une mise à jour nécessaire de cette loi.

n(16 h 40)n

D'ailleurs, ce qui gouvernait, souvenez-vous, nos travaux, c'était, entre autres ? et ça, nous ne pouvons, je vous dirais, M. le Président, au-delà de la loi, l'établir ou plutôt le rendre obligatoire, travailler une loi, c'est beaucoup plus difficile ? la modification... et c'était le coeur, je vous dirais, de nos représentations que nous avons faites, comme membres de la Commission de la culture mais aussi ceux et celles qui sont venus témoigner devant nous, de grands experts parfois, d'autres gens qui ont eu l'occasion de se frotter aux organismes publics dans des circonstances qui se sont avérées parfois malheureuses pour eux, dans le sens qu'il y a eu beaucoup de pertes d'argent, de temps. C'était cette volonté de modifier, M. le Président, cette politique du secret qui gouverne les documents et l'information détenus par l'État, qui devraient normalement être accessibles au public.

Et ce que nous avons constaté et en même temps ce que nous recommandions en termes de modification était dans le but de faire en sorte que, les informations qui doivent être accessibles, nous devons... Avec la technologie que nous avons maintenant, ces informations peuvent être accessibles sans, je vous dirais, avoir... Tout en ayant la préoccupation, M. le Président, de ne pas noyer nos citoyens dans des informations inutiles, ils doivent du moins avoir une façon, pour eux, sans procéder par des demandes devant des tribunaux administratifs ou éventuellement, vous le savez, jusqu'à la Cour d'appel et même parfois... je ne sais pas si, sur cette question, il y a décision de la Cour suprême, mais du moins à la Cour d'appel, plusieurs fois, sans passer par un processus judiciaire ou quasi judiciaire fort coûteux et malheureusement beaucoup trop long, M. le Président...

Et, en partant du principe que le citoyen a droit à cette information, il faut que les ministères, les sous-ministres et les responsables d'accès à l'information changent leur culture, cette culture du secret, mais plutôt favorisent la divulgation des informations. Et c'est ce qu'on appelle cette politique de divulgation automatique de l'information, autrement dit ne pas attendre toujours d'être pris en confrontation devant un citoyen, mais plutôt, à partir du moment où la décision ou l'information existe, de faire le choix, à partir de ce moment-là, de la rendre accessible pour ceux et celles qui y ont un intérêt.

Vous dire aussi que ces questions concernent... Il y avait toute une réflexion, vous le savez, autour des questions de nature environnementale, qui sont préoccupantes, je vous dirais, M. le Président, et certaines utilisations de la loi nous ont permis de croire que plusieurs des aspects de la loi d'accès malheureusement étaient contournés par des interprétations de certains articles de la loi, qui faisaient en sorte que le citoyen qui, lui, avait droit à une information... Et là, quand on parle d'environnement, M. le Président, évidemment on touche à la qualité de vie des gens, on touche à leur bien-être individuel, et souvent ces gens sont pris dans des combats ? c'est David contre Goliath ? des combats où ils sont appelés à se battre parfois contre un voisin industriel beaucoup plus argenté que lui, avec beaucoup plus de... avec une armada d'avocats, M. le Président, avec parfois des MRC ou des sociétés mixtes, souvenez-vous, qui ont aussi beaucoup plus de moyens qu'eux et qui fait en sorte que les gens, même si on pourrait à la limite considérer... pas à la limite...

À la base, ces gens-là auraient droit à l'information, ultimement ils en sont privés de façon très longue, trop longue, M. le Président, et parfois, malheureusement, dû à leur insuffisance de moyens financiers, sont incapables d'exercer les droits qu'ils ont et qui sont donnés par cette importante loi qu'est la loi d'accès à l'information. Donc, la commission avait prévu des recommandations visant justement à permettre à ces citoyens d'avoir accès à cette information dans des délais qui sont somme toute acceptables et en même temps ne pas être obligés, je vous dirais, M. le Président, de débourser des sommes trop importantes, au-delà de leurs moyens, alors que cela touche leur quotidien, leur bien-être, comme je le disais tantôt, et cela va dans le sens, M. le Président, je le pense sincèrement, du développement durable.

Donc, une des recommandations unanimes, qui malheureusement n'a pas été retenue ? et j'en suis encore surpris, peut-être que mon collègue qui est juriste maintenant regardera cette avenue avec plus d'intérêt ? c'était la recommandation n° 10 de la commission, et je vous la lis, M. le Président, vous allez sûrement vous souvenir des débats que nous avons eus sur cette question: «La commission recommande [...] au gouvernement de protéger l'ensemble des décisions de la Commission d'accès à l'information par une clause privative, comme c'est le cas pour une majorité de tribunaux administratifs de premier niveau. [...]si cette recommandation devait être adoptée, la structure de la CAI devrait alors être modifiée en conséquence, de manière à offrir des garanties supérieures sur le plan de l'indépendance judiciaire.» Alors, vous le voyez, nous n'étions pas fermés à la modification de la structure.

Un peu plus loin d'ailleurs, nous disons que, si la commission... Comme il est prévu actuellement, nous pouvons conserver la même structure. Pourquoi? Parce que les décisions vont en appel, finalement. Alors, les garanties d'indépendance ne sont pas aussi importantes que lorsqu'une décision ne va pas en appel et que le Tribunal administratif a... la loi plutôt empêche, sauf révision judiciaire, soit en cas d'erreur manifestement déraisonnable, la révision par des tribunaux supérieurs.

Donc, ce que nous souhaitions par cette disposition, c'était empêcher la judiciarisation à outrance des décisions de la Commission d'accès à l'information et en même temps, je vous dirais, ramener le rapport de force qui doit exister entre le citoyen et le gouvernement, il faut le dire, peu importe qui exerce cette fonction, alors soit l'État, parfois les ministères, parfois les organismes publics ou des organismes entre les deux, qu'on appelle mixtes, donc de favoriser le citoyen là-dedans pour lui permettre justement de pouvoir exercer ses droits de façon légitime, M. le Président.

Et cette recommandation d'ailleurs va dans le sens de tous les tribunaux administratifs. Et on dit «la plupart», mais je vous dirais «presque la totalité». Il existe encore maintenant quelques exceptions par rapport aux clauses privatives qui gouvernent les décisions administratives, mais, dans la grande majorité des cas, sinon la presque totalité, les tribunaux administratifs maintenant jouissent de clauses privatives qui empêchent justement des délais inacceptables dans la prise de décision.

Et j'avais eu l'avantage d'ailleurs, avec le ministre de la Justice de l'époque, d'avoir participé aux travaux de la commission parlementaire qui revoyait tout le système des tribunaux administratifs. Souvenez-vous des réformes qui avaient été proposées à l'époque et dont nous attendons d'ailleurs la suite actuellement. Nous avons eu la chance, dans le cadre des consultations que nous avons eues, d'entendre tous les représentants à peu près des tribunaux administratifs, des principaux, je vous dirais, où se débattent le plus de dossiers, soit au niveau des décisions relatives au ministère du Revenu, de la CLP, vous le savez, au niveau des lésions professionnelles, accidents de travail, des décisions fort importantes qui touchent la vie des citoyens, avec des conséquences financières aussi tout aussi importantes, M. le Président. Et ces décisions, vous le savez, sont protégées par une clause privative.

Donc, le seul exercice... ou le seul recours que peut avoir un tribunal... pas un tribunal, mais la partie opposée, celle qui perd finalement, c'est la révision judiciaire. Et cette révision, vous le savez, est gouvernée par des règles très strictes, sanctionnées par la Cour suprême, par de nombreux jugements, de Blanchard Data jusqu'aux décisions récentes que je n'ai pas eu l'occasion de lire, M. le Président, mais notre jurisprudence de la Cour suprême, et de la Cour d'appel aussi, foisonne de décisions qui ont, je vous dirais, appuyé ces décisions et cette exclusivité que doit avoir l'exercice des juridictions par les tribunaux administratifs. Ils ont reconnu cette compétence spécialisée dans des domaines précis et s'assurent de leur protection.

Et je pense que ça va dans le sens évidemment de l'intention du législateur de l'époque mais aussi de la tendance généralisée, parce qu'on sait qu'en général... Et ça, ça ne date pas d'hier, M. le Président. Je lisais des revues du Barreau de 1950 quelques, et, à ce moment-là, on décriait d'ailleurs l'inaccessibilité financière des tribunaux. Et je peux vous dire que dans le temps on ne peut pas dire que cette situation s'est tellement améliorée, au contraire, elle a eu tendance à empirer, ce qui fait que la plupart des citoyens n'ont même plus les moyens d'ailleurs de se représenter devant les tribunaux. Avec les tarifs qu'on connaît, les honoraires des avocats, il est très difficile d'être bien représenté, donc. Et le législateur, dans sa sagesse, a prévu que, lorsqu'une compétence particulière existe, elle doit être exercée et elle doit être respectée par les tribunaux.

Parce que ces organismes administratifs, évidemment les tribunaux administratifs, développent vraiment des compétences très pointues dans des domaines précis. Et en révision évidemment il peut arriver que la Cour supérieure peut casser des décisions. Ça m'est arrivé d'en gagner, je vous dirais, à une certaine époque, M. le Président, mais je vous dirais que l'ouverture était très petite. C'était soit une erreur de juridiction, ce qu'on appelait une erreur juridictionnelle ? et là-dessus, même, la Cour suprême a beaucoup encadré ce qui est maintenant une erreur juridictionnelle, alors il est plutôt difficile d'y passer ? et l'autre, c'est l'erreur manifestement déraisonnable, ce qui veut dire autrement dit qu'un tribunal administratif peut se tromper en autant que cette erreur ne soit pas assimilable à presque de la mauvaise foi, à une lecture totalement irrationnelle des faits qui ont été présentés devant eux.

n(16 h 50)n

Et cette politique d'ailleurs se poursuit aussi au niveau des tribunaux administratifs... plutôt les tribunaux d'arbitrage. Je suis issu des relations de travail, M. le Président, et on sait que nos arbitres prennent des décisions fort importantes qui ont parfois des conséquences financières de plusieurs centaines de milliers, parfois plusieurs millions de dollars, et les partis respectent cette juridiction.

Alors, tout cela pour dire, M. le Président, que, lorsqu'on a un organisme dont on reconnaît la compétence, il est naturel de lui accorder la confiance en lui accordant une clause privative. Malheureusement, ce n'est pas la voie qui a été choisie, et je ne m'explique pas encore, je vous dirais, M. le Président, d'autant plus qu'on modifie la structure de la commission, je ne comprends pas encore pourquoi ce choix n'a pas été adopté par le législateur ? par la ministre anciennement, évidemment le ministre a recueilli le dossier ? que ce choix n'a pas été pris par le gouvernement, d'autant plus que... Et je l'invite d'ailleurs amicalement à consulter beaucoup de gens au niveau des tribunaux administratifs, et il constatera, tout comme moi, que cette utilisation de clauses privatives est tout à fait normale, encouragée et souhaitable.

Et en plus elle fait en sorte que... elle a divers avantages. Le premier, c'est que les décisions sont beaucoup plus expéditives. «Expéditives» dans le sens pas péjoratif ? parce que, quand on dit «expéditif», des fois ça peut dire «prendre une décision trop rapidement», donc pas avec la sagesse ? mais «expéditives» dans le sens que les délais sont acceptables. Lorsqu'on accorde un droit à quelqu'un, surtout en matière d'accès à l'information, si on attend six ans avant d'avoir l'information, c'est comme si on avait privé cette personne de l'exercice de son droit. Donc, les délais sont acceptables, mais surtout ils sont utilisables. Autrement dit, les citoyens n'ont pas à verser des sommes astronomiques pour exercer leurs droits.

Donc, j'aurais souhaité effectivement... Et je me répète parce que je trouve cette question fort importante, et je peux tout de suite aviser le ministre que cela fera sûrement l'objet de plusieurs débats de notre commission, d'autant plus que la commission à l'époque, que vous avez présidée, avait, de façon unanime, conclu qu'on devait d'ailleurs arriver avec une telle clause privative. Donc, souhaitons que cette avenue, lors des consultations que nous aurons mais aussi lors des discussions entourant les modifications au projet de loi, cette avenue sera retenue par le gouvernement. Et en cela il peut compter, M. le Président, sur toute notre collaboration pour rédiger les textes, qui sont d'ailleurs relativement simples à ce niveau-là, de façon à permettre à la Commission d'accès à l'information de jouir de la latitude nécessaire et en même temps de la confiance à l'exercice de son droit.

La modification qu'ils ont faite, qui est proposée dans le projet de loi, M. le Président, est plutôt de nature bénigne, je vous dirais, M. le Président, soit celle d'enlever la permission d'en appeler. Et, vous savez, là, quand on... à la Cour du Québec, là, la permission d'en appeler, qui ferait en sorte d'écourter les délais de façon plutôt minime, M. le Président, mais surtout n'empêche pas cette judiciarisation souvent et très souvent inutile des décisions de la Commission d'accès à l'information. Donc, en vrai, le remède apporté... Et beaucoup de gens en commission et organismes sont venus se plaindre, souvenez-vous, des délais, des coûts engendrés par les contestations, et le remède qui est apporté n'est malheureusement pas à la hauteur, je pense, des attentes des gens.

Et j'ai questionné d'ailleurs la Commission d'accès à l'information pourquoi il n'y avait pas, dans l'année où nous avions... ? parce que nous avions des recommandations ? pourquoi il n'y avait pas de disposition qui recommandait une telle adoption d'une clause privative. On m'a dit que cette proposition avait été faite antérieurement et elle n'avait pas été retenue, ou même jugée à son mérite, ou même parfois était tombée dans l'oubli parce que malheureusement, il faut le dire, plusieurs des rapports de la commission n'ont pas eu, je vous dirais, tout le suivi...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? oui ? qu'ils méritaient effectivement, dû à des circonstances qu'on peut expliquer sûrement à l'époque, mais qui malheureusement n'ont pas été jugés à leur mérite. Donc, ces gens m'ont dit tout simplement: Écoutez, on ne peut pas redire plusieurs fois une chose. On a pensé qu'il était difficile de convaincre qui que ce soit de l'adoption d'une telle disposition. Or, je vous dirais, tout dépendant des gens qui sont devant eux, je vous dirais, M. le Président... Et, étant un praticien dans le domaine du droit administratif, à l'époque, là ? ça fait bientôt six ans, là, le temps passe vite ? moi, je suis convaincu, convaincu d'abord de la compétence de ces gens, sans le moindre doute, et que cette façon de faire rencontrerait les objectifs et irait, je vous dirais, dans le sens... Peut-être qu'à une certaine époque ce n'était pas admissible, pas admissible mais, je vous dirais, admissible est un peu trop fort, où les gens... ce n'était pas dans la culture.

D'ailleurs, cette reconnaissance des juridictions a pris beaucoup de temps, hein, par les tribunaux. Les cours supérieures avaient tendance beaucoup à casser les décisions sur la presque simple erreur de droit, alors qu'il y avait des clauses privatives, et ça a pris beaucoup de décisions des tribunaux supérieurs pour arriver avec une ligne jurisprudentielle très claire qui fait en sorte maintenant que ces décisions sont véritablement protégées. Donc, il y avait une résistance administrative et, il faut le dire, il y avait aussi une résistance judiciaire à l'application de telles clauses.

Maintenant, ce débat n'existe plus, M. le Président. Tant les praticiens, les avocats, les parties en général croient dans cette façon de faire et, je vous dirais même, l'étendent maintenant à des dossiers de nature civile. Plusieurs maintenant choisissent de procéder par arbitrage au lieu de procéder par les voies judiciaires. J'ai fait plusieurs rédactions de contrats individuels, M. le Président, où il était prévu que... il y avait une clause d'arbitrage obligatoire et dont la décision par l'arbitre, ou par les arbitres parfois, ou arbitre avec assesseur était finale et sans appel. Donc, même les parties civiles maintenant adoptent cette autre voie lorsqu'il y a contestation de leur décision aux litiges avec des employés ou avec d'autres parties à des contrats.

Donc, je pense que, comme on dit, le fruit est mûr, M. le Président, et aller à l'encontre de cette évolution du droit administratif n'est pas très sage, selon moi. Alors, j'invite encore une fois le ministre à modifier les dispositions dans ce sens et en même temps, à partir de ce moment-là, à modifier la structure, parce que je pense qu'à partir du moment où on donne ce pouvoir, quand même fort important, où les décisions ne peuvent être appelées, alors, à partir de ce moment-là, évidemment, les garanties, les garanties d'indépendance deviennent beaucoup plus élevées, M. le Président.

À ce moment-là, les tribunaux vont être beaucoup plus sévères quant à l'indépendance institutionnelle que doit avoir le décideur ou le tribunal appelé à prendre sa décision, au-delà évidemment de l'indépendance individuelle qui, elle, n'est pas touchée. Mais l'indépendance, évidemment, cette indépendance structurelle devient plus importante. Donc, il faut s'assurer que, tant dans le mode de nomination, tant, je vous dirais même, du temps où ces gens seront nommés... Le nombre d'années est important, vous le savez, et plusieurs décisions de la Cour suprême sont venues établir les critères pour s'assurer de l'indépendance institutionnelle des tribunaux. Donc, à partir de ce moment-là, tout le processus, le caractère, la renomination, je vous dirais, la confirmation des gens dans leur poste, tout cela prend une importance accrue, et le législateur doit alors s'assurer que les normes... et, plutôt, les règles qu'il édicte sont conformes à la jurisprudence.

Et le ministre n'a d'ailleurs qu'à s'inspirer de plusieurs modifications que nous avons faites, de 1994, je vous dirais, à 2000 environ, 2001, concernant les tribunaux administratifs, où, même lorsqu'on pensait donner des garanties institutionnelles suffisantes, les tribunaux supérieurs sont venus dire que non, ces règles n'étaient pas respectées, et le législateur a dû, je pense que c'est en 1998 ou 1999, apporter de sérieuses corrections quant à la nomination des membres de certains tribunaux administratifs.

Donc, là-dessus, vous savez, le paysage est quand même assez clair. Il n'y a pas beaucoup de chances de se tromper, et on peut faire un bon travail pour les gens en sachant très bien que les décisions ou les modifications que nous ferons ne seront pas contestées ou du moins leurs chances d'être... ou, s'il y avait des contestations plutôt, les chances que ces contestations soient accueillies par les cours sont très... que ces chances soient très minces, M. le Président.

Donc, une des premières recommandations était celle-là, et elle est au coeur, je vous dirais, de mon argumentation, vous l'avez vu, M. le Président, parce que je la trouve fondamentale, et on n'aura peu d'occasions, je le pense, dans les prochaines années, de modifier une telle loi. Donc, maintenant que nous sommes dans le sujet, M. le Président, il semble de l'intention du gouvernement de procéder, dès l'automne, à l'adoption du projet de loi. Donc, souhaitons que les modifications aillent dans le sens que je le propose. Et je vous dirais que je vais être assez entêté sur cette question. Vous savez, il m'arrive parfois d'être entêté, hein, rarement têtu mais parfois entêté.

n(17 heures)n

D'autres dispositions, M. le Président, d'autres recommandations n'ont pas trouvé oreille auprès de la ministre de l'époque, et je tiens à en souligner une plus particulièrement, M. le Président. Souvenez-vous, nous avons eu plusieurs témoignages, entre autres d'un responsable de l'accès à l'information nous disant que, évidemment entre guillemets, ou plutôt avec réserve, qu'ils n'avaient pas toute la latitude nécessaire dans leurs décisions et que la pression exercée sur eux était quand même importante, que ce soit... évidemment, elle se faisait rarement sur une base, je vous dirais, écrite ou clairement formelle, mais évidemment ils subissaient une pression additionnelle par leurs décisions qui parfois, d'ailleurs, M. le Président, pouvaient embêter certains hauts fonctionnaires et même parfois les cabinets. Et donc ces gens avaient tendance évidemment, en cas d'hésitation dans une décision où le droit leur apparaissait quand même assez clair, mais que l'inconfort créé ou les conséquences de leurs décisions était grandes, eh bien, ils avaient tendance plutôt à refuser cet accès et dire aux gens: Bien, écoutez, exercez vos recours, moi, je dis non. Et donc ces gens-là n'avaient pas toute l'indépendance requise. Et toute la politique de divulgation n'a de sens qu'à partir du moment où la personne qui est appelée à prendre la décision dans le ministère jouit d'une protection nécessaire à cet exercice. Et c'est pour ça que j'ai acquis la conviction, et je ne suis pas le seul... les membres de la commission ont proposé, à la recommandation 5, que la commission considère qu'une disposition de la Loi d'accès devrait clairement stipuler que le responsable de l'accès doit pouvoir bénéficier d'un mécanisme de protection particulier afin de préserver le libre exercice de son pouvoir discrétionnaire et le prémunir contre toute pression indue dans l'accomplissement de son mandat.

Et je me souviens, lors des discussions que nous avons eues, je me rappelais, dans le domaine municipal, plusieurs de ces dispositions existent, particulières à un certain type de fonctionnaires qui sont parfois, je vous dirais, entre l'arbre et l'écorce et qui peuvent subir des pressions très fortes des milieux municipaux. Et on le sait, on est au ras du sol, dans le sens que les gens se côtoient tous les jours, vont au dépanneur, souvent fréquentent le même dépanneur ou le même marché d'alimentation, donc la pression a tendance à monter vite, donc ce qui fait que ce qui devient souvent... ce qui est parfois un conflit d'interprétation ou de libre exercice par un fonctionnaire de ses pouvoirs, de ses privilèges tourne souvent à un litige direct et personnel entre deux individus où le rapport de force évidemment est très inéquitable entre la personne élue et l'autre qui n'est que titulaire d'un poste, comme fonctionnaire. Donc, à ce moment-là, la Loi des cités et villes a prévu des dispositions particulières visant à protéger ces gens contre les décisions arbitraires de certains pouvoirs municipaux, qui, je vous dirais, entre vous et moi, sont assez rarissimes, il faut le dire, parce que nos pouvoirs municipaux sont fort bien exercés, mais il arrive effectivement parfois, et la jurisprudence est quand même assez nombreuse, sur le nombre de municipalités que nous avons, que des gens vont exercer ce type de recours ou que des décisions n'ont pas la justesse et reposent plutôt sur des... ou le congédiement, ou la reclassification, ou le déplacement de ces personnes... vont à l'encontre de l'esprit de nos lois.

Donc, le législateur a prévu des recours. Je vous dirais la même chose même pour ceux qui exercent des activités syndicales. Le législateur aurait pu se limiter, M. le Président, à conserver les dispositions d'arbitrage qui existent à toute convention ou même aux recours plutôt devant les tribunaux civils lorsque quelqu'un congédiait une personne qui exerçait un droit, soit la Loi sur les normes, ou qui exerçait des activités menant à la syndicalisation. Nos lois du travail, vous le savez, sont de nature à favoriser la paix industrielle, donc à faire en sorte de protéger ces personnes contre des pressions indues, des mesures, menaces de toute nature, et ce qui fait en sorte d'ailleurs que maintenant il est plutôt rare, l'exception, par l'employeur d'utiliser des mesures contre ces personnes. Même chose contre ceux qui utilisent les recours prévus à la Loi sur les normes du travail. Les femmes enceintes, vous le savez, qui auparavant... les employeurs, certains employeurs malheureusement avaient des comportements fort discutables à l'égard de personnes, de femmes qui tombaient enceintes. Des congés maternité, vous savez, ce n'était pas la règle générale. Alors, il a fallu arriver avec des politiques très claires à ce niveau-là ? la discrimination aussi ? et favoriser des recours particuliers à ces gens. Et je pense que cela a contribué à l'éducation de certains mauvais employeurs, et il y en a, M. le Président, comme il y a de mauvais employés. Alors, il y a aussi de mauvais employeurs.

Donc, il faut favoriser le libre exercice par ce fonctionnaire parce que tout part de là, M. le Président. Si on croit à la divulgation automatique, cette personne doit avoir, sans avoir l'indépendance d'un juge, du moins beaucoup plus de liberté qu'un fonctionnaire ordinaire, ordinaire, encore là, entre guillemets. Donc, et d'où la recommandation de notre commission d'établir des protections particulières visant à accroître cette indépendance. Et malheureusement, M. le Président, j'ai beau lire et relire le projet de loi, je ne trouve pas de telles dispositions. Et j'inviterais le ministre et évidemment le ministère et ceux et celles qui vont être appelés à le conseiller à modifier en ce sens le projet de loi.

Autre élément qui est lié, M. le Président. La recommandation 7 de notre commission était d'appuyer sans réserve la recommandation 12 de la Commission d'accès à l'information, qui vise à accroître l'imputabilité des responsables de l'accès. Et c'était, autrement dit, de s'assurer qu'ultimement le sous-ministre qui doit répondre de ses actes ou des choix doit donc porter la responsabilité des choix. Et on aura l'occasion, dans le cadre sûrement des travaux qui vont arriver dès cet automne, d'aller un peu plus loin sur cette question.

Mais évidemment l'imputabilité, si on veut vraiment avoir une politique de divulgation automatique, c'est évident qu'il doit exister une imputabilité de la part de ceux et celles qui ont la responsabilité, des gens qui sont appelés à prendre des décisions, pour évidemment s'assurer de leur indépendance mais ultimement de voir, lorsque les politiques ne sont pas appliquées, finalement lorsque la volonté gouvernementale d'adopter, de changer la culture n'est pas suivie par un ministère en particulier, eh bien, qu'ils sachent que... et cela peut avoir des conséquences sur la rémunération, on le sait, sur les objectifs et même sur les renouvellements de certains contrats. Et souvent, pour avoir été au Conseil du trésor, M. le Président, la meilleure façon d'attacher une politique, parce qu'une politique, ce sont des voeux, c'est de favoriser l'imputabilité directe des fonctionnaires qui sont appelés à l'appliquer. Si vous ne faites pas ça, eh bien, vous constaterez cinq ans plus tard que les pratiques ont évolué de façon fort différente, tout dépendant des ministères, et vous aurez peu de moyens de contraindre ces gens à respecter, je vous dirais, l'esprit des politiques que nous mettons en place.

Donc, il faut favoriser, il faut s'assurer que ces gens sont imputables, et il y a diverses façons de le faire. Et... fait à une certaine époque, M. le Président... au renouvellement de la fonction publique où les gens devaient répondre finalement de leurs actions parce que, pendant plusieurs années, des directives ont été données en termes de recrutement, que ce soit pour des jeunes, mais aussi des gens issus de l'immigration, et ces directives malheureusement, dans l'ensemble, n'avaient... je vous dirais, presque dans leur totalité, on n'arrivait pas aux objectifs que s'étaient donnés le gouvernement mais aussi le Conseil du trésor. Et à l'usage on a vérifié que ces gens ne sont pas animés par la mauvaise foi, aucunement, M. le Président, mais que certaines pratiques faisaient en sorte de ne pas favoriser cette inclusion, demande issue des minorités et aussi de jeunes.

Donc, la meilleure façon, c'était: Voici maintenant la politique, vous devez l'inclure dans votre plan d'action, mais aussi vous allez rendre des comptes, et, quand vous ne rencontrez pas vos objectifs, il y aura des conséquences, et nous pouvons constater effectivement, à travers vos plans d'action, si vous avez ou non... et, lorsque viendra le temps soit des renouvellements ou même concernant votre rémunération, cela pourra avoir des impacts sur les titulaires des plus hautes fonctions dans nos ministères.

n(17 h 10)n

Donc, je pense que la voie de l'imputabilité est une voie sage pour un gouvernement qui veut et qui souhaite vraiment appliquer des recommandations et surtout des politiques qu'il met en oeuvre, surtout lorsqu'elles sont aussi au coeur de la vie des ministères, parce que chaque ministère a sa culture. D'autres, évidemment, en majorité, on le sait, il y a une culture du secret, mais cela peut varier évidemment. Ultimement, le ministère du Revenu est peut-être le ministère le plus secret, et à juste titre. Je vous dirais, sur le même pied d'ailleurs, le ministère du Revenu et le ministère de la Justice qui sont peut-être les deux qui doivent en même temps s'assurer que cette culture du secret a des effets positifs et même nécessaires à certains égards, donc...

Mais cette façon de voir les choses est différente selon les personnalités de la culture qui s'est faite au fil des années dans certains ministères. Et ce qui est vrai pour la Justice n'est sûrement pas vrai, je vous dirais, pour l'Éducation, encore moins pour le ministère du Développement régional ou le ministère de la Culture ou de l'Agriculture, donc d'où la nécessaire inclusion d'une imputabilité de ceux et celles qui seront appelés à appliquer les décisions, de mettre en place plutôt cette nouvelle culture de la divulgation.

Autre modification qu'on aurait souhaitée, M. le Président, et là je suis fort déçu parce que... Elle aurait peut-être demandé... même pas de modification à la loi. J'avais demandé à la ministre de faire un petit projet de loi, s'il le faut, concernant une problématique en particulier, et cela concernait les entreprises d'économie mixte. Et c'est la recommandation, M. le Président, 14: La commission recommande à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration de modifier la Loi sur l'accès de manière à ce que toutes les sociétés d'économie mixte, y compris Compo?Haut-Richelieu, soient désormais assujetties à la loi, et là je veux être sûr... Et lors des consultations, malheureusement, qui vont être longues... là, ces gens attendent depuis je ne sais pas combien de temps, là... Parce qu'à l'époque nous avions préparé une modification à la loi. C'était M. Joseph Facal qui était titulaire du ministère. Bon, est arrivé un changement et, par la suite, il y a eu élection, ce qui nous a empêchés d'adopter la modification qui aurait permis à ces gens d'avoir accès de façon tout à fait légitime à de l'information, et je le pense sincèrement, M. le Président.

Et là, depuis ce temps-là, les gens sont venus en commission nous dire ça. Tout le monde est tombé d'accord. Mais, vous savez, ça fait maintenant... À quel moment nous avons eu consultation? C'était il y a un an déjà, hein? C'était au mois de janvier 2004. Et à l'époque on leur avait dit, et la ministre aussi, si je me souviens bien, et je lui avais accordé toute ma collaboration: Nous sommes prêts à agir immédiatement, là, au-delà de la réforme qui peut être, elle, très vaste et même longue, et nécessairement longue, parce que, pour agir en ces matières, il faut consulter, il ne faut pas se tromper, M. le Président, donc; mais, sur votre point précis, j'offre ma collaboration ? et je l'offre encore ? pour qu'on puisse corriger la situation vécue par ces gens de Compo... pas de Compo?Haut-Richelieu, mais ceux et celles qui ont subi les décisions de cette société mixte, et malheureusement cette voix n'a pas été entendue.

Ma peur, savez-vous c'est quoi, M. le Président? C'est qu'on se retrouve en commission parlementaire au mois d'août et que ces gens reviennent, et, moi personnellement, je vous dirais que je me sentirais quand même assez à l'aise de leur dire: Écoutez, j'ai fait des représentations, on l'a demandé à plusieurs reprises, malheureusement ce n'est jamais venu. Mais encore là je serais mal à l'aise parce qu'on porte quand même la responsabilité bien qu'on soit dans l'opposition. Mais j'invite le gouvernement à regarder encore plus attentivement cette question, parce que je suis convaincu que ces gens-là vont revenir, et là l'excuse sera: On n'a pas eu le temps de s'en occuper. Et, moi, je peux vous dire qu'en termes de plage horaire législatif, vous l'avez vu à la dernière session, M. le Président, et celle qui nous a précédés, je me souviens de celle du printemps, M. le Président, je pense que j'ai siégé une fois jusqu'à minuit. Alors, ce qui fait en sorte qu'il y avait beaucoup de plages horaires disponibles pour modifier la loi avec un petit projet de loi rapide, petit, je dirais, en termes d'articles, pas petit en termes de conséquences, et on aurait pu corriger la situation vécue par ces gens. Je l'ai réitéré à plusieurs reprises de façon verbale et je le fais encore aujourd'hui. Peut-être que nous aurons le dépôt d'un petit projet de loi encore une fois pour corriger cette situation et pour éviter surtout que ces gens reviennent nous voir en commission et aux députés d'avoir l'air fou, finalement, M. le Président.

Donc, j'invite la ministre à faire ses devoirs sur cette question, s'informer auprès de son cabinet et voir si c'est possible, et je l'assure encore que ce projet de loi sera adopté dans les plus courts délais, dans les plus... Et vous savez, quand... Je peux être très rapide dans l'adoption des projets de loi, ça m'arrive à l'occasion, M. le Président, quand je suis convaincu qu'il en va de la bonne gestion et de l'intérêt de nos concitoyens, et vous savez par contre, vous avez été témoin aussi que je peux être aussi très long quand je pense que le projet de loi ne rencontre pas les objectifs visés ou le bien-être de nos concitoyens et concitoyennes. Donc, souhaitons que, dans les prochaines semaines, nous aurons des modifications dans ce sens-là.

Autres modifications importantes, peut-être plus techniques mais importantes parce que... et ce sont les recommandations 16 et 17, M. le Président, et qui touchent aussi Compo?Haut-Richelieu. Pourquoi? Parce que nous avons noté, à travers des témoignages qui sont venus en commission, que plusieurs questions subsistaient sur le côté environnemental, dans le sens que ou peut-être les attentes ou l'expectative d'accessibilité le plus élevées de nos concitoyens, soit celle d'avoir des informations quand cela touche leur environnement autour d'eux, donc leur qualité de vie finalement, les gens ? et je le pense de façon tout à fait légitime ? ont une expectative d'accessibilité beaucoup plus élevée, beaucoup plus grande. Et malheureusement, inversement proportionnelle, je vous dirais, la communication de l'information dans ces domaines, elle, elle est au compte-gouttes. Il est beaucoup plus difficile d'obtenir ces informations par parfois des corps publics, parfois des sociétés mixtes, parfois des sociétés privées.

Et la recommandation 16, M. le Président, était dans le sens de demander au gouvernement de s'inspirer des recommandations du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement relatives au droit à l'information dans le domaine de la production porcine afin d'améliorer et de faciliter l'accès à l'information environnementale, et ce, pour l'ensemble des secteurs de l'activité économique. Autrement dit, ce qui était vrai pour une seule industrie, dans un type d'industrie qui, on le sait, a soulevé beaucoup de questionnement de ceux et celles qui sont près de ces industries, bien, écoutez, c'est vrai aussi pour les autres types, parce que, dans l'industrie porcine, il y a un des aspects qui est, lui, clair pour tout le monde, ce sont les odeurs, hein? Vous savez, lorsqu'on est à proximité, malgré qu'il existe maintenant des techniques particulières qui empêchent la présence ou du moins les effets secondaires de ces odeurs, cette situation devient patente pour tout le monde parce qu'elle est connue, évidemment elle est olfactive. Donc, à partir de ce moment-là, elle est appréciable par tous ceux et celles qui sont près ou plus ou moins près. Par contre, les conditions environnementales de d'autres natures de contamination, elles, c'est à travers le temps qu'on peut constater ça, et souvent sont beaucoup plus néfastes, d'ailleurs.

Donc, nous pensions... Nous avons d'ailleurs constaté que des informations qui étaient accessibles lors de bureaux d'audiences publiques ne l'étaient pas quand on n'avait pas besoin de se servir de cet outil, ce qui allait un peu à l'encontre de l'esprit de l'accessibilité de ces informations. Autrement dit, souvent, vous savez, les gens se qualifient, entre guillemets, là, au Bureau d'audiences publiques en termes de... Bon, il y a plusieurs critères qui sont élaborés pour être obligé de passer par cette voie qui est les bureaux d'audiences publiques, et en termes de grandeur, en termes de... bon, au niveau des impacts précisément. Et là je ne me souviens pas de... À l'époque, j'avais vérifié d'ailleurs tous les critères qui faisaient en sorte que les projets qui auraient dû normalement... qui ne se classifient pas au niveau du Bureau d'audiences publiques mais qui ont, je vous dirais, autant de... qui peuvent créer autant d'appréhension par ceux et celles qui côtoient usine ou site quelconque.

Donc, souvent, pour des questions techniques finalement ou de qualification à une loi au Bureau d'audiences publiques, bien les gens autour, les municipalités, les citoyens surtout étaient privés d'une information qui autrement aurait été accessible si le projet se serait qualifié au Bureau d'audiences publiques. Et ça, moi, je pense c'est néfaste. C'est néfaste sur la confiance qu'ont les gens envers le ministère de l'Environnement, néfaste aussi envers leurs voisins, industriels ou autres, agricoles, peu importe, et je pense qu'il est nécessaire de permettre cette circulation de l'information de façon beaucoup plus importante.

n(17 h 20)n

Et la recommandation 17, M. le Président, va dans le même sens, soit celle où nous recommandions, où nous jugions essentiel... Et je reprends les mots: «La commission juge essentiel que la notion de secret industriel soit mieux circonscrite et que les dispositions relatives aux renseignements fournis par un tiers soient revues afin qu'ils ne puissent pas être utilisés comme mesures dilatoires.»

Et là je ne veux pas évidemment être trop précis dans mes recommandations ou dans mon explication, M. le Président, mais, si vous vous souvenez à l'époque, plusieurs de ces groupes, qui viennent à leurs frais d'ailleurs à l'Assemblée nationale, avec très peu de frais, sont venus nous expliquer ou nous montrer des décisions qui démontraient finalement que l'utilisation du secret industriel était parfois utilisée, était appliquée de façon trop large. Vous savez, le but du secret industriel est de préserver la compétitivité souvent des entreprises, et souvent, je vous dirais, presque exclusivement, dans la plupart des cas, évidemment, ça vise à préserver ces entreprises de donner des informations qui pourraient être utilisées par des concurrents à eux, donc de jouer directement dans leur situation concurrentielle, donc de les désavantager sur cette base.

Malheureusement, ce qu'on a constaté, et les représentations qui nous ont été faites, c'est que l'utilisation du secret industriel était tellement répandue qu'elle n'allait pas dans ce sens-là, entre autres au niveau de l'enfouissement de certains déchets, là, où on a utilisé le secret industriel de façon plutôt déformée, M. le Président, et là, évidemment, en tout respect, là, pour les décisions des tribunaux qui ne font qu'interpréter la loi... Mais ce qu'on a constaté, c'est que l'interprétation était de nature à aller à l'encontre de l'esprit de notre loi, qui vise à l'accessibilité de ces documents, d'autant plus que, là, on parle, M. le Président, de domaines environnementaux ou de domaine environnemental, d'un domaine environnemental, donc de questions qui, je le rappelle, portent sur la qualité de vie de nos concitoyens. Donc, normalement, le gouvernement doit s'assurer de cette transparence nécessaire. Et nous étions arrivés tous au constat, membres de la commission, que l'interprétation qui était faite allait à l'encontre de l'esprit de la loi, et nous souhaitions une modification en ce sens de la part du gouvernement. Et malheureusement, M. le Président, cette information n'a pas été... cette recommandation plutôt n'a pas été retenue.

Donc, je serai le chien de garde de l'application de nos recommandations. M. le Président, vous le savez, on a travaillé combien d'heures sur la rédaction de ce rapport, avec beaucoup de discussions qui ont été fort enrichissantes, mais j'aurai tendance à suivre les recommandations dû au fait que nous y avons travaillé avec beaucoup de sérieux, avec ouverture. Évidemment, en même temps, on ne peut pas tout faire, M. le Président, mais certaines, je vous dirais, sont essentielles à une modification de cette loi dans le sens de la divulgation, de l'ouverture qu'on doit avoir de cette politique de divulgation automatique, dans le sens aussi de la confiance des citoyens envers leur État, envers leur ministère. Parce qu'il n'y a rien de pire, et j'ai vécu une situation dans ce sens-là, M. le Président, lorsque les citoyens perdent confiance dans le ministère chargé de l'application des lois sur l'environnement et que cette perte de confiance n'est pas justifiée par les actions du ministère... de ses fonctionnaires, mais plutôt par leur application nécessaire de la loi. Ils ont à appliquer la loi comme nous tous. Donc, parfois, des demandes d'information au sens du texte qu'ils ont devant eux ne sont pas admissibles, accessibles. Donc, ces gens-là, à ce moment-là, se font taxer de contribuer à cette non-transparence et à cette suspicion parfois qui existent, et c'est bien malheureux et pas utile, M. le Président. Donc, il faut favoriser la transparence.

La recommandation 19, M. le Président, et c'était le début... d'ailleurs, au début, j'y ai fait référence, elle était fort importante, nous nous sommes entendus tous ensemble de recommander au gouvernement de maintenir les exigences de consentement et de l'autorisation préalable de la Commission d'accès à l'information. Et là, donc, de consentement et autorisation préalable de la commission. Et là «autorisation préalable» n'est pas, vous le savez, «informer». Il y a une différence entre informer quelqu'un et lui demander son avis, et je n'ai pas à vous faire beaucoup d'exemples pour vous montrer la différence entre vous informer et vous consulter. Donc, nous avons recommandé de maintenir les exigences, parce que plusieurs, souvenez-vous, étaient venus nous... je partais pour dire prêcher, là, c'est fort un peu, M. le Président, mais tenter de nous convaincre ? certains hauts fonctionnaires que je connaissais bien, d'ailleurs ? que l'utilisation des services et leur efficacité demandaient beaucoup d'assouplissements dans l'application de la Loi d'accès, concernant, entre autres, le partage, le couplage de l'information, l'utilisation à d'autres fins que celle pour laquelle elle a été délivrée. Donc, le trio ? souvenez-vous, on a même eu une consultation particulière en privé avec eux ? a tenté de nous convaincre de cette nécessaire voie, et tous ensemble, au-delà des partis, là, nous avons d'abord convenu que nous n'avions pas toute l'information, parce que c'est un domaine tellement précis que les représentations qu'on nous faisait n'étaient peut-être pas celles que d'autres... ou plutôt n'étaient pas de nature à nous convaincre. Pourquoi? Parce que l'éclairage n'était pas suffisant à cette question.

Alors, nous avons opté pour la sécurité, en même temps, je pense, M. le Président, pour la sagesse, soit de maintenir ces avis préalables et autorisations préalables quant au projet de partage et de couplage d'informations. Et là, un peu plus loin, nous avons dans notre recommandation que, dans l'éventualité où le gouvernement souhaitait passer outre à ces exigences à l'occasion de la révision prochaine de la Loi d'accès et dans le cadre du projet du gouvernement en ligne ? pardon, certains microbes circulent chez nous, M. le Président ? la commission est d'avis qu'il faudrait alors absolument tenir un vaste débat public sur ces questions. Autrement dit, on ne peut pas agir à la ? comment on dit ça, là ? va comme je te pousse, à la va comme je te pousse sur des questions aussi importantes que le couplage d'informations.

Pourquoi? Parce que, on le disait bien, et j'ai plaidé à de nombreuses reprises devant les gens qui sont venus devant nous, qu'il y va de la confiance des gens dans leur gouvernement. Vous avez vu une fois, au fédéral, il y a quelques années, là, la création de fichiers informatiques d'ensembles d'informations sur les individus, et dès que... La pratique datait de quelques années, et, dès que cette information a été connue et sue, vous avez vu, là, toutes les interventions qu'il y a eu à ce niveau-là pour corriger cette situation où les gens faisaient référence évidemment à l'État, au Big Brother, à l'État finalement qui se servirait de toutes les informations que nous lui transmettons de toutes les manières possibles ou dont il a accès par nos respects scrupuleux et normaux des lois pour faire de grandes banques de données sur les individus, donc de centraliser l'information dans des dossiers et dans des fichiers ? évidemment, auparavant, c'étaient des dossiers, maintenant dans des fichiers ? et les citoyens sont très rébarbatifs à ce type de fonctionnement, et à juste titre, M. le Président.

Pourquoi? Parce qu'à une certaine époque ces informations ont été mal utilisées, ont été utilisées de façon même parfois illégale. Et je ne vous parle pas au Québec, M. le Président, mais dans d'autres États très démocratiques, avec des valeurs démocratiques aussi élevées, des attentes démocratiques aussi élevées que les nôtres. Et, lorsque nous brisons ce lien de confiance, il y a des impacts, d'autant plus que l'accessibilité à l'information individuelle va en s'accentuant, là. Il est beaucoup plus facile d'avoir des informations sur les individus, il est beaucoup plus facile d'ailleurs de les utiliser et de les coupler, de les, donc...

n(17 h 30)n

Déjà, oui? Alors, je complète là-dessus, M. le Président, effectivement, d'où notre prudence nécessaire sur cette question. Et je peux vous dire que nous serons très vigilants, et c'est pourquoi nous avons tenu, demandé, exigé, il faut le dire, des consultations générales sur ces questions, sur le projet de loi. Pourquoi? Parce que nous souhaitions avoir l'éclairage. Pas que nous sommes fermés à l'objectif d'efficacité, au contraire. Effectivement, je peux en témoigner, j'ai moi-même eu la chance d'être au Conseil du trésor, donc je connais toutes les attentes que peuvent avoir plusieurs personnes à ce niveau-là. Et elles sont légitimes, et je pense que nous devons aller dans le sens d'améliorer les services à la population mais toujours avec la préoccupation de ne pas briser ce lien, ne pas dépasser la limite acceptable entre l'utilisation de services visant l'efficacité... qui pourrait mener ultimement, finalement, dans d'autres circonstances, à un détournement de ces informations et plutôt à faire en sorte que le citoyen se retrouverait brimé et perdrait confiance dans l'État.

Et c'est un phénomène qui existe, vous savez, qui est très fort aux États-Unis. Ce phénomène est dû malheureusement, je vous dirais, à l'utilisation par certaines agences gouvernementales d'informations sur des individus... a fait en sorte qu'il s'est développé une culture antigouvernementale dans plusieurs États, ce qui fait en sorte que, quand on parle de l'État central, je peux vous dire, et même de l'État en général, ce n'est pas en mots très, très élogieux, mais, au contraire, il y a une suspicion continuelle des citoyens par rapport à leur État. Et il faut éviter ça par une utilisation responsable des informations que nous avons, par un souci de conserver ce lien de confiance entre le citoyen et la population... entre le citoyen, plutôt, et le gouvernement.

Donc, j'avais d'autres recommandations, M. le Président, mais j'aurai l'occasion sûrement d'en entretenir le ministre lors de nos intéressants débats et consultations, que nous aurons dès cet automne. Malheureusement, M. le Président, vous ne serez pas présent, vos nouvelles fonctions vous empêcheront de continuer le travail que vous avez fort bien fait comme président de notre commission. Alors, nous prendrons le relais du mieux que nous le pouvons, M. le Président... Oui, effectivement, vous pourrez les suivre, si vous voulez, même, vous savez, tous les jours, si vous le souhaitez, sur ces questions importantes et intéressantes.

Donc, je réitère évidemment toute ma collaboration. En même temps, vous avez bien vu mes réticences, mes attentes par rapport à ce projet de loi, et souhaitons que cette collaboration, cette main tendue trouvera, elle, preneur, je vous dirais, donc qu'elle sera aussi entendue de façon à faire en sorte que les attentes que nous avons seront rencontrées dans les modifications importantes qui seront apportées à ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, nous poursuivons le débat sur le principe du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives. À ce moment-ci, je reconnais le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Merci. Je suis très heureux de pouvoir intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 86, cet après-midi, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que j'interviens sur ce projet de loi.

Le Québec a été un pionnier en matière d'accès à l'information et la protection de la vie privée. Nous nous sommes dotés d'un modèle original, incarné plus particulièrement par la Commission d'accès à l'information. La CAI a été créée en 1982 parce que la population avait la préoccupation et un enjeu de lier la protection de vie privée et de l'accès à l'information. Dans les années soixante-dix, des lois ont été adoptées en ce sens. On n'a qu'à penser à la Loi sur la protection du consommateur, au Code des professions, à la protection du citoyen, etc. L'adoption de la Charte québécoise des droits et des libertés de la personne a jeté une base juridique de principes fondamentaux des lois en matière de protection d'accès à l'information en y incluant les articles sur la protection de vie privée et des droits à l'information.

Certains ont continué à revendiquer des mesures spécifiques pour assurer la transparence et le fonctionnement des institutions publiques. En réponse, le gouvernement a mis sur pied, en 1980, la commission Paré, Commission d'étude sur l'accès du citoyen à l'information gouvernementale et sur la protection des renseignements personnels. Le mandat de la commission a été de proposer des moyens administratifs et juridiques afin d'assurer les droits du public d'avoir accès aux documents de l'administration et avoir droit à la vie privée, sous l'angle de cette protection des renseignements personnels. En mai 1981, la commission déposait son rapport... suite au rapport sur la Loi à l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. En juin 1982, la Commission d'accès à l'information fut créée par cette loi. En janvier 1994, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est entrée en vigueur.

Nous allons, avec ce projet de loi, M. le Président, franchir une étape importante en vue d'améliorer le système démocratique de notre société, et en vue d'améliorer la transparence dans le fonctionnement de nos institutions publiques, et en vue de permettre aussi ? et c'est surtout cela qui est important ? à l'ensemble de nos citoyens et citoyennes d'avoir principalement la possibilité de trouver dans les organismes publics les informations qu'en démocratie ils ont le droit d'obtenir, plus particulièrement et véritablement aux débats de l'ensemble des décisions que nous prenons.

C'est un projet fondamental qui touche principalement... même, qui nous guide dans les fonctions de notre société. Il faut, avec ce projet de loi, que le principe puisse être renversé... de toutes les mesures possibles, c'est-à-dire qu'on puisse maintenant presque dire que tout est accessible, sauf exception, c'est-à-dire un des éléments fondamentaux. Il faut falloir en même temps... Il y a des choses qui ne sont pas contenues dans la loi mais qui sont encore plus importantes: que les gens qui administrent les organismes publics changent leur mentalité, leurs comportements et leurs habitudes. Cela ne s'inscrit pas dans la loi; cela ne s'inscrit pas dans un texte juridique; cela suppose une bonne volonté de ceux et celles qui auront à vivre avec la réforme que nous soumettrons à l'Assemblée nationale.

Je constate, M. le Président, que nous avons fait un grand bout de chemin aujourd'hui. Ces valeurs sont acquises plus particulièrement au Québec, et le Québec ne les remet pas en question. Au contraire, les gens veulent que nous continuions à aller plus loin. C'est ce que nous faisons avec le projet de loi n° 86. Tout en modifiant l'appareil étatique, M. le Président, nous modernisons la loi qui le compose. C'est pourquoi, dans notre intention d'implanter le gouvernement en ligne, on doit adapter, moderniser les dispositions d'accès à l'information pour qu'elles s'arriment à merveille avec la réalité moderne de cette société de l'information du XXIe siècle.

Comme le disait la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, qui était alors responsable de l'application de cette loi: «Ces modifications reflètent notre préoccupation de rendre l'État québécois plus transparent et plus près des besoins des citoyens et des citoyennes, tout en leur garantissant une protection efficace des renseignements personnels [...] aux ministères et aux organismes.»

Loi sur l'accès public... M. le Président, la loi à l'accès protège deux libertés garanties dans la Charte québécoise des droits et libertés: protection à la vie privée et droit à l'information. Elle permet, dans un premier temps, à toute personne l'accès aux documents la concernant, et ce, auprès des ministères, organismes gouvernementaux, municipalités, institutions d'enseignement et établissements de la santé. Dans un deuxième temps, elle consacre la confidentialité des renseignements personnels. Seules les personnes concernées peuvent avoir accès aux renseignements qui les identifient. On peut exiger la rectification de ces renseignements.

Elle impose des obligations en matière de cueillette, conversation, utilisation et communication. Cette loi assure les droits au respect de la vie privée, M. le Président. Toute entreprise de biens ou de services doit se conformer à cette loi dès qu'elle recueille, détient, utilise ou communique des renseignements personnels. Le public a également le droit de rectifier les renseignements que l'entreprise détient sur eux. Cette loi encadre également l'utilisation des listes nominatives qui déterminent des entreprises à des fins de prospection commerciale. En clair, il s'agit souvent de listes utilisées à des fins de télémarketing ou autres trucs semblables. D'ailleurs, le projet de loi n° 86 apporte certaines modifications à cet égard.

n(17 h 40)n

Consultations publiques sur le rapport. Permettez-moi de parler un peu des consultations publiques sur le rapport quinquennal, commission parlementaire sur la culture, septembre 2003. À l'ère directe... amenée à l'arrivée de la nouvelle technologie, qu'advient-il de l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels? Cette question est la base de la protection du rapport quinquennal que la Commission d'accès à l'information a produit. Le projet de loi n° 86 fait suite aux recommandations formulées par la Commission de la culture de l'Assemblée nationale, qui a tenu, à l'automne 2003, une consultation générale portant sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information, intitulé Une réforme à l'accès à l'information: le choix de la transparence, et au cours de laquelle 45 personnes et organismes ont soumis des mémoires.

À l'occasion de l'ouverture de la consultation publique, les principales recommandations du rapport quinquennal ont été présentées, dont celles relatives à un nouveau régime d'accès aux documents des organismes publics. Une plus grande mise en valeur du rôle et des responsabilités à l'accès des ministères et organismes, l'accès aux dossiers de santé par les personnes concernées, la protection des renseignements personnels dans le cadre de l'utilisation des technologies de l'information sont parmi les nombreux sujets qui ont été débattus lors de cette consultation.

En prévision, M. le Président, pour mener à bien... en prévision de nos interventions, de notre but d'un gouvernement en ligne, pour mener à bien ce projet essentiel de modernisation de l'État, pour faire entrer le Québec dans le XXIe siècle, nous devons nous assurer que les règlements de l'accès à l'information, à la protection des renseignements personnels soient adaptés à cette nouvelle réalité. Le projet de loi n° 86, M. le Président, ce projet de loi propose diverses modifications en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels: ajouts et précisions sur la notion d'organisme public; modifications de certaines règles touchant à l'accès aux documents des organismes publics; établissement d'un plan de classification de leurs documents; mise en oeuvre de la politique de diffusion de l'information, qui sera établie par le gouvernement.

En matière de protection de renseignements personnels, précisons les règles touchant la collecte, l'utilisation, la communication, la conservation et la destruction de renseignements personnels détenus par un organisme public. Assouplissement de certaines règles relatives à la collecte, à l'utilisation et à la communication des renseignements personnels, tout en affirmant clairement, sous réserve de certaines exceptions, qu'un renseignement ne peut être utilisé au sein d'un organisme public qu'aux fins pour lesquelles il a été recueilli.

Commission d'accès à l'information. Adoption par le Bureau de l'Assemblée nationale d'une procédure de sélection des membres de la commission ? le nombre passera de cinq à sept ? tout en préservant le principe de la nomination de ceux-ci par l'Assemblée nationale aux deux tiers de ses membres. Les fonctions juridictionnelles et de surveillance actuellement exercées par la commission le seront désormais par deux sections distinctes au sein de celle-ci. En matière de surveillance, le projet permettrait, entre autres, à un membre de la commission d'exercer seul les pouvoirs d'enquête confiés à celle-ci, tout en explicitant les pouvoirs d'ordonnance de la commission. En matière de juridiction, le devoir de la commission d'exercer sa fonction de révision de façon diligente et efficace est encadré. Enfin, le projet supprime la nécessité d'obtenir la permission d'un juge de la Cour du Québec pour aller en appel d'une décision finale de la commission.

La Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Les règles relatives à la collecte de renseignements personnels et à leur caractère confidentiel ne s'appliquent pas à un renseignement personnel qui a un caractère public en vertu de la loi.

Le Code des professions, modifié par... pour assujettir les ordres professionnels, en ce qui a trait aux documents détenus dans le contrôle de l'exercice des professions, au régime général d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels en y adaptant certaines dispositions au contexte particulier de ces ordres. Quant aux autres documents, ils seront assujettis à la Loi de la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Le projet de loi prévoit que de nouveaux organismes seront assujettis par la loi, notamment les centres locaux de développement, les conférences régionales des élus. Tout en étant conscient que ce nouvel ajustement ne doit pas entraver la mission des CLD, soit de favoriser le développement de nos communautés, je suis confiant que le projet de loi n° 86 ira dans ce sens.

Commission québécoise des libertés conditionnelles. Les modifications visent à permettre aux victimes d'une infraction d'obtenir de la commission québécoise des libertés conditionnelles et du directeur d'un établissement de détention des informations concernant la personne qui a perpétré l'infraction, quant aux décisions et à la date relatives à sa libération.

M. le Président, en conclusion et en terminant, permettez-moi de vous souligner que je vais endosser ce projet de loi avec beaucoup de fierté pour le bien, pour le bien, pour la possibilité, parce que les Québécois ont le droit de savoir, M. le Président, les Québécois ont le droit d'être renseignés, et cette loi va plus loin dans ce sens, et je suis très fier d'y participer. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Nous poursuivons le débat sur le principe du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives. Je reconnais maintenant le député de Richelieu.

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président. Ce qui nous réunit aujourd'hui en cette Chambre, c'est l'adoption du principe du projet de loi n° 86. Le critique de l'opposition en cette matière, le député de Chicoutimi, a déjà donné les grandes lignes de notre position à cette étape-ci, et vous comprendrez que nous pouvons d'ores et déjà affirmer que nous appuierons le principe, mais sur la base d'une acceptation d'un changement fondamental qui doit être fait à la loi d'accès à l'information, mais en même temps sur un questionnement fondamental, très important, sur le projet de loi actuel, ce projet de loi qui sera revu, puisque nous aurons l'occasion, l'automne prochain, en auditions générales, d'entendre de très nombreux groupes au Québec qui sont concernés, intéressés par ces questions. Et c'est donc parce que nous savons qu'il est possible de le changer en profondeur, ce projet de loi, que nous en appuyons le principe.

Je dois dire que la petite histoire des dernières années, de ce projet de loi nous incite également à aller dans le sens d'adopter le principe. Vous le savez, puisque vous avez présidé la Commission de la culture, qui a consacré pas mal de temps à cette question, vous le savez, ça fait très longtemps qu'au Québec l'on pense, on songe à moderniser, à mettre à jour, à adapter la loi d'accès à l'information qui a été adoptée au début des années quatre-vingt et qui joue un rôle très important dans la démocratie québécoise. D'ailleurs, le titre de la loi est important et contient en lui-même l'essentiel dans le fond d'un formidable mandat que s'est donné l'État, que se sont donné les législateurs, à la fois donc parler de l'accès aux documents publics, puisqu'il s'agit de permettre aux citoyens d'avoir accès à l'information, de mettre fin à la culture du secret...

Je dis entre parenthèses ici ? et n'y voyez pas une perfidie politique, là ? qu'il est quand même curieux qu'au moment où nous étudions l'amélioration du projet de loi sur l'accès à l'information les médias titrent... l'Association professionnelle des journalistes est intervenue à plusieurs reprises ces derniers mois pour parler d'une culture du secret qui s'est emparée du gouvernement, une politique généralisée, maintenant, chez tous les ministres et dans tous les ministères de limiter autant que possible l'accès à l'information pour les journalistes et les parlementaires. Donc, il y a un certain paradoxe d'être en train d'étudier une modification fondamentale à une loi d'accès à l'information dans une période où cet accès à l'information n'est pas valorisé par le gouvernement actuel.

n(17 h 50)n

Mais revenons à la petite histoire de ce projet de loi, parce que c'est l'accès à l'information, mais c'est aussi la protection de la vie privée, la protection de l'information. Ça peut sembler contradictoire, paradoxal, mais les deux objectifs sont éminemment nécessaires. Et c'est ça, le grand défi dans une société, de faire cohabiter la nécessaire possibilité pour les citoyens de connaître et donc de pouvoir juger et en même temps de protéger l'information de façon à ce que chaque citoyen puisse être à l'abri notamment d'un État qui en connaît beaucoup et souvent beaucoup trop.

Vous le savez, M. le Président, votre banquier sait beaucoup de choses sur vous. Les banques émettrices de cartes de crédit... C'est-à-dire que, dans votre cas, il n'y a peut-être pas trop de choses à savoir; je partage avec vous ce triste sort, M. le Président. Mais il n'en demeure pas moins que les citoyens aujourd'hui voient leurs informations entre des mains très centralisées, entre les mains d'organismes notamment financiers. Mais celui qui détient le plus d'informations sur les citoyens, ça reste le gouvernement. Et c'est un défi considérable de nous assurer que Big Brother, que ce gouvernement ne se transforme pas en voisin qui, par-dessus l'épaule de chaque citoyen, se mettrait à prendre connaissance de la vie privée et pourrait ainsi intervenir dans la vie privée des citoyens.

Nous avons construit, grâce à cette loi, au cours des 25 dernières années, au Québec, un mécanisme solide qui nous a permis des avancées très importantes dans la protection de la vie privée et dans l'accès à l'information. Si nous allons être très critiques, au cours des prochains mois et de cette année, sur ce projet de loi, c'est qu'il contient, dans un premier temps, des éléments très positifs. Je vous signale que ce projet de loi est issu du travail de plusieurs ministres au cours des cinq dernières années. Je le dis sans aucune espèce de honte, il s'est passé ce qui se passe parfois dans la vie politique: les ministres responsables des Relations avec les citoyens, donc qui avaient à gérer cette loi, donc la Commission d'accès à l'information, n'ont pas fait de longs séjours dans leur ministère.

Je me souviens, quand je suis arrivé à ce ministère, M. le Président, la sous-ministre m'a fait visiter l'étage où est la suite ministérielle, et j'ai vu de magnifiques photos de ministres. Il y en a beaucoup, M. le Président. Il y a des photos de ministres partout, des gens très, très bien d'ailleurs qui sont passés à ce ministère-là. Mais la sous-ministre me faisait remarquer qu'en général le ministre ne restait pas assez longtemps pour voir sa photo affichée sur le mur. Donc, une des conséquences, c'est que ce projet de loi a été remis, repoussé, et il faut se réjouir du fait que, même si le ministère vient encore de changer, le dossier vient de passer à un nouveau ministre, le projet de loi ayant été déposé en décembre dernier, nous pourrons poursuivre sur cette base et continuer l'étude de ce projet de loi très important. Alors, je me réjouis que nous ayons enfin cette possibilité.

Et je me réjouis aussi... Parfois, vous savez, mon vieux professeur de sociologie, Marcel Rioux, parlait du privilège du retard historique. Parfois, on est tellement en retard dans quelque chose que ça nous permet d'être à la fine pointe des derniers développements. Eh bien, la société québécoise a beaucoup évolué. Des réalités nouvelles sont apparues, des défis nouveaux qui commençaient à peine à poindre il y a quelques années sont maintenant installés, et ça va nous permettre... Si nous travaillons bien et si le gouvernement accepte d'avoir un esprit ouvert, écoute les groupes qui viendront témoigner devant nous et accepte de répondre de façon ouverte aux questions de l'opposition, je crois que nous pouvons faire en sorte que ce projet de loi réponde vraiment aux exigences de l'heure.

Mon prédécesseur, tout à l'heure, le député de Chicoutimi, a fait vraiment un inventaire assez complet des différents secteurs où nous avons des questions, où nous avons des questions à poser, où nous espérons une amélioration du projet de loi. Mais je vais vous en souligner quelques-uns qui à mon avis sont des réalités nouvelles et qui nous forcent à nous interroger comme jamais auparavant sur notre capacité à donner aux citoyens toute l'information nécessaire, qui permette une véritable imputabilité des élus et de ceux qui gèrent l'argent des contribuables. Je pense notamment à cette donnée nouvelle qui est apparue depuis le vote, un vote par guillotine, par suspension des règles forcée, mais vote quand même par l'Assemblée nationale d'une loi sur les partenariats public-privé.

Il est bien certain, M. le Président, que l'un des problèmes majeurs que nous avons identifié et que des dizaines de groupes ont identifié lors des audiences qui ont précédé l'adoption de ce projet de loi, c'est la question de la transparence. Si nous devions fonctionner avec la loi actuelle et voir se développer des partenariats public-privé au Québec, l'ensemble des citoyens du Québec risqueraient de se voir privés d'information essentielle, et l'imputabilité gouvernementale ne pourrait pas fonctionner. En effet, dans la loi actuelle et dans les définitions actuelles, les tiers, c'est-à-dire les entreprises extérieures, ont des possibilités de refuser l'accès à l'information, par une définition très large de ce qu'on appelle le secret industriel, de ce qui est des avantages compétitifs, ce qui fait en sorte qu'actuellement il y a plusieurs demandes qui sont en suspens, d'ailleurs qui sont en étude devant la Commission d'accès à l'information.

Mais les parlementaires savent maintenant, et il faut être de ce côté-ci de la Chambre pour s'en rendre compte, savent maintenant qu'il est très difficile d'avoir accès à l'information quand des entreprises privées décident de ne pas donner cette information, la loi actuelle est extrêmement restrictive. Donc, nous allons être très, très attentifs pour nous assurer que les coquilles juridiques, les ensembles qui vont réaliser les partenariats public-privé puissent être l'objet d'un véritable accès à l'information, de façon à ce que les citoyens sachent exactement comment leur argent est dépensé.

M. le Président, je pense que nous arrivons, dans quelques minutes, à 6 heures et je voudrais laisser la possibilité à la leader adjointe de présenter le projet de loi, de façon à ce que nous puissions en adopter le principe. Vous avez compris l'esprit dans lequel nous entrons dans ce débat, et je suis sûr que, si la partie gouvernementale veut bien collaborer, comme les indications semblent en donner un signe évident, je pense que nous pourrons faire de grandes choses. En tout cas, nous avons, au cours de la prochaine année, un véritable défi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Alors, le principe du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de la culture pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, à ce moment-ci, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Le premier débat se fera sur une question adressée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant la reconnaissance des superambulanciers. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, compte tenu du fait que je crois que le ministre est en commission présentement, là, en commission parlementaire, je vais suspendre quelques instants. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre!

Au moment où j'ai suspendu pour quelques moments, nous étions à l'étape des débats de fin de séance. Et la première demande nous a été adressée par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Comme vous le savez, depuis le début de cette session, je n'ai pas pris l'habitude de ces débats de fin de séance, mais il me semblait aujourd'hui que la question des soins hospitaliers avancés, enfin ce qu'on appelle communément souvent les superambulanciers, que cette question méritait un supplément d'échanges parlementaires ici même, au salon bleu.

M. le Président, la raison en est que, depuis plusieurs mois déjà, après avoir interrogé le ministre de la Santé et des Services sociaux, à l'automne dernier, nous attendons qu'il laisse de côté ses tergiversations en cette matière et qu'il indique clairement la voie dans laquelle il veut s'engager. Je le prierais de cesser de se référer à l'étude qui a été menée il y a déjà cinq ans. La vie continue, M. le Président, comme vous le savez. Alors, le ministre semble regarder dans le rétroviseur continuellement ce qui se faisait lors du gouvernement précédent, mais là il faut qu'il regarde en avant. Il est élu encore certainement pour deux ans, alors il y aura donc nécessité certainement pour lui de prendre des décisions, d'autant plus que, contrairement à ce qu'il me disait à la période de questions, cet après-midi, la situation est connue dans le reste du Canada. Il me disait ceci, qu'il attendait une publication, celle du rapport de l'Agence d'évaluation des technologies et modes d'intervention en santé, qui allait précisément statuer, disait-il, sur la question de savoir quelle était la situation dans le reste du Canada, quelle était la valeur ajoutée des soins préhospitaliers avancés, il y avait donc plusieurs niveaux de soins avancés, etc.

Je dois dire, M. le Président, que ça m'étonne beaucoup que le ministre n'ait pas l'air d'être informé de cette étude qui a été réalisée en Ontario sur une période de sept ans, période pendant laquelle une banque de données de 24 000 patients a été élaborée. Ce sont des chercheurs, en Ontario, du Ontario Prehospital Advanced Life Support, et on dit communément... L'étude, elle s'appelle OPALS, je dirai dorénavant donc l'étude du nom d'OPALS. Et c'est la plus large étude jamais réalisée pour évaluer la survie des patients traités avec différents niveaux de soins en préhospitalier.

Je dis ceci simplement, M. le Président, je crois que tout le Québec, autant le Québec urbain que le Québec des régions éloignées, croit nécessaire que nous nous dotions de services de soins préhospitaliers avancés, comme c'est déjà le cas en Amérique du Nord. Comment se fait-il que nous serions les seuls à avoir le pas, alors que nous sommes les seuls à ne pas avoir ces services préhospitaliers avancés? Nous n'avons que des soins préhospitaliers primaires. Il est bien évident, pour bien des gens, pour bien de nos concitoyennes et concitoyens, que la question qui se pose, c'est: Qui le ministre protège-t-il? Pourquoi ces soins qui sont donnés dans des cas... Les études l'ont démontré ? celle de l'Ontario que j'ai citée tantôt, donc la plus vaste et la plus sérieuse jamais réalisée, dirigée par des chercheurs émérites en soins préhospitaliers ? ont démontré que les bénéfices sont énormes pour les patients qui ont des douleurs thoraciques, pour ceux qui ont des détresses respiratoires, pour ceux qui sont dans un état critique lors d'un infarctus. Il y a certainement cependant, l'étude le démontre également, l'étude le démontre, il y a des bénéfices nets, mais il y a aussi des situations où finalement il n'y a pas d'amélioration.

Cependant, l'urgentologue de l'Hôpital général de Montréal, le Dr François de Champlain, disait, en décembre dernier, lors de la publication de cette étude ontarienne, que cela pourrait sauver 257 vies pour une population, par exemple, équivalente à celle de Montréal et de Laval, soulignait avec enthousiasme le Dr de Champlain en précisant les catégories de patients qui allaient bénéficier particulièrement de ces soins avancés, dont ceux souffrant de détresse respiratoire et de douleurs rétrosternales.

Alors, c'est donc dire qu'il y a, M. le Président, sans doute au moment où on se parle, des personnes qui pourraient voir leurs douleurs atténuées certainement ou encore même leur vie sauvée du fait de ces soins préhospitaliers d'urgence, soins préhospitaliers avancés qui sont dispensés à travers toute l'Amérique du Nord. Et la seule question qu'on se pose à ce moment-ci: Pourquoi l'entêtement du ministre à refuser d'offrir ces soins préhospitaliers avancés?

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Avant de vous céder la parole, M. le ministre, je vous rappelle que vous avez un temps de parole de cinq minutes. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Effectivement, on se trouve dans la foulée du rapport Dicaire ? on n'est pas au rapport Dicaire, on a progressé depuis le rapport Dicaire ? et on est également dans la foulée de ce qui avait été mis en place à l'époque par le précédent gouvernement et mon collègue le député de Rousseau, une politique très sensée, très rigoureuse qui était la politique du Parti québécois jusqu'en avril 2003.

Alors, qu'est-ce qu'on constate dans le milieu préhospitalier, des soins préhospitaliers, un milieu qui doit être professionnalisé nécessairement par une formation académique mieux constituée sous forme d'un véritable diplôme d'études collégiales? Actuellement, il ne s'agit que d'une attestation d'études collégiales. Il faut ajouter 300 heures de formation pour aller vers un véritable D.E.C. ? je m'excuse de l'abréviation. Je le fais avec mon collègue le ministre de l'Éducation qui partage le même objectif. Également, ce qui est nécessaire de faire, c'est une évaluation rigoureuse de la situation, et le rapport dont je parle et qui va être publié de façon très prochaine, c'est celui de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé. Et je suis certain que le Parti québécois ? et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ? est d'accord sur le principe que les nouvelles façons d'intervenir dans notre réseau de santé doivent s'appuyer sur la base de données probantes telles que celles que peut nous fournir cette agence de très grande valeur.

D'abord, la situation en fait au Canada est très hétérogène. Elle est loin d'être homogène, comme semble l'évoquer la députée. Dans chaque province, il y a de vastes différences quant au niveau de soins préhospitaliers qui sont offerts selon les régions, selon les provinces également. Et la progression en cours actuellement au Québec, commencée par le précédent gouvernement d'ailleurs, nous amène de toute façon vers le niveau de compétence qu'on pourrait qualifier de moyen, du Canada, d'ici quelques mois. Mais nous voulons aller plus rapidement; nous sommes d'accord d'accélérer cette réflexion.

n(18 h 10)n

Rappelons que nos ambulanciers pratiquent d'abord la ventilation par le combitube, ce qui n'est pas fait par la plupart des autres régions, qu'il y a un protocole de cinq médicaments qui est en cours d'installation ? pas encore dans toutes les régions mais qui progresse très bien ? et que la défibrillation maintenant est offerte pas nos techniciens ambulanciers. Il s'agit, et c'est capital, de savoir, M. le Président, et l'agence d'évaluation va nous donner les éclairages requis là-dessus, dans quelles situations les soins avancés sont bénéfiques, dans quelles situations ils ont un effet neutre et dans quelles situations ils peuvent même avoir un effet négatif sur le patient. Parce que c'est ce qui nous concerne et ce qui doit nous inquiéter, et je suis certain que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve également est préoccupée par ces questions.

Alors, elle a fait mention de quelques circonstances où effectivement ? on le verra dans le rapport ? mais effectivement de la littérature scientifique suggère des bénéfices pour les douleurs thoraciques, les difficultés respiratoires. Un point particulièrement intéressant également, c'est l'intoxication aux narcotiques, avec possibilité d'administrer un antidote par voie nasale. C'est quelque chose qui est extrêmement intéressant.

Mais il y a également des situations dans lesquelles c'est potentiellement nocif, et l'agence d'évaluation va nous éclairer encore une fois là-dessus: toute la situation de la pédiatrie, des enfants, M. le Président, particulièrement de l'intubation et des manipulations des voies aériennes; toute la question de la traumatologie, où la philosophie moderne de la traumatologie n'est pas l'administration, sur les lieux de l'accident, de soins avancés, mais le transport le plus rapide possible vers le milieu de traumatologie approprié. Et on s'est dotés à cet effet, M. le Président, d'un réseau de traumatologie qui est de grande qualité et qui a considérablement amélioré les résultats de nos Québécois et Québécoises qui sont victimes de traumatisme à chaque année.

Pour ce qui est de l'arrêt cardiaque, on n'a pas démontré de bénéfice. En fait, ce qui semble le plus bénéfique pour augmenter la survie des victimes d'arrêt cardiaque, c'est la connaissance par la population des manoeuvres de réanimation cardiorespiratoire et la possibilité d'avoir sur place rapidement des premiers répondants qui peuvent administrer les manoeuvres de base telles que la défibrillation, et c'est ce que nous faisons actuellement: le développement de services de premiers répondants, particulièrement sur l'île de Montréal, où la négociation avec la ville de Montréal progresse de façon très satisfaisante.

Il y a également, au coeur de cette question, M. le Président, ne le cachons pas, une question de gouvernance et de façon de gérer l'État du Québec. Je suis certain qu'également la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et ses collègues partagent nos préoccupations quant à la nécessité de nous donner un mécanisme de gouvernance qui soit clair, qui soit rigoureux et qui soit fait dans l'intérêt commun. On ne peut accepter qu'au gouvernement du Québec, quel que soit le parti qui occupe les responsabilités gouvernementales, on se voit placés devant une situation de fait accompli, non encadrée, non autorisée par les autorités compétentes et qu'on ait par la suite à réagir passivement à cette question.

Il faut lire, M. le Président, le rapport d'administration... d'inspection administrative d'Urgences-santé, qui démontre des lacunes importantes et préoccupantes sur l'administration de cet organisme, particulièrement dans tout ce qui a entouré l'étude qui avait lieu depuis deux ou trois ans. Je suis certain que l'opposition encore une fois n'est pas d'accord avec cette façon de procéder et d'administrer nos organismes, et ce que nous voulons faire en fait, c'est de maintenir la rigueur. La rigueur, ce n'est pas toujours facile, M. le Président. Des fois, il faut dire à des groupes qui viennent nous voir: Bien, écoutez, on va étudier la question, on va l'approfondir de façon scientifique, et on va développer notre position suite à cette évaluation.

Donc, ce que nous allons faire, M. le Président, c'est, le plus tôt possible, lorsque ce sera possible de le faire, de déposer et de publier le rapport de l'Agence d'évaluation des technologies et modes d'intervention en santé; continuer nos démarches avec le ministère de l'Éducation pour aller vers une véritable formation collégiale, ce qui nous permettra par la suite d'accompagner les techniciens ambulanciers vers la création éventuelle d'un ordre professionnel; suivre les recommandations de l'agence d'évaluation d'une part pour le contenu de la formation collégiale, pour le niveau de soins préhospitaliers qu'il faut donner aux Québécois; et bien sûr ? je termine là-dessus, M. le Président ? inclure le Collège des médecins. Lorsqu'on augmente les soins préhospitaliers, on le fait par amendement du règlement sur la délégation d'actes médicaux. Ça ne peut se faire sans consentement et participation du Collège des médecins. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. À ce moment-ci, je cède la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour son droit de réplique de deux minutes.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le ministre a terminé en parlant du Collège des médecins, et je crois que c'est là où le bât blesse justement, M. le Président, puisqu'il faudrait que le ministre amende le dispositif actuel pour permettre l'élargissement des interventions de ces superambulanciers, qui pourraient, à la satisfaction des urgentologues, qui appellent de tous leurs voeux ces interventions, donner des soins préhospitaliers qui soient plus avancés que les soins primaires qu'ils peuvent dispenser présentement.

Je rappellerais, M. le Président, que la stabilisation des patients ne peut pas attendre l'arrivée à l'hôpital et que, dans la mesure où justement, au moment où on a créé, en 1982, Urgences-santé... il faut rappeler qu'il y avait des médecins qui accompagnaient les ambulanciers. Il y en avait 150 jusqu'en 1992, au moment où Marc-Yvan Côté, qui a précédé l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux, a décidé que les résidents qui faisaient ce travail d'accompagnement ne pouvaient plus quitter les établissements, les centres hospitaliers. Alors, c'est donc dire que nous sommes à découvert. Oui, nous sommes à découvert en matière de stabilisation des patients. On pense en particulier aux régions éloignées, où il y a des trajets importants à faire pour le déplacement des personnes. Et, au dire de tous les intervenants médicaux, les interventions de stabilisation doivent être accomplies et peuvent l'être dès l'arrivée des paramédics et pendant le trajet vers l'hôpital. Non seulement, disent ces sommités, ces interventions retardent le processus évolutif, mais ils permettent une réduction de la mortalité. Ils réduisent d'ailleurs les temps d'hospitalisation en moyenne, l'étude ontarienne l'a démontré, d'une journée.

Alors, oui, il va falloir qu'il y ait, M. le Président, une intervention de gouvernance. Le ministre a bien montré aujourd'hui, en période de questions, que, pour lui, la gouvernance, dans ces domaines-là, ne se faisait que par des experts. Alors, malheureusement, M. le Président, il y a aussi des citoyens qui vont lui demander des comptes. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

À ce moment-ci, nous allons procéder au débat sur une question adressée par le député de Mercier à la ministre de la Culture et des Communications concernant la salle de nouvelles de CKAC, en vous rappelant que vous avez un droit de parole de cinq minutes, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Vous avez rappelé en effet que, lors de la période de questions, aujourd'hui, je me suis adressé à la ministre de la Culture et des Communications et je lui ai demandé si elle ne pouvait pas intervenir pour inviter le premier ministre du Canada, Paul Martin, à demander que la décision prise par le CRTC, il y a quelques mois, et qui a, comme plusieurs le pensent, comme conséquence la fermeture de la salle des nouvelles de CKAC, une salle de nouvelles que les Québécois aiment... Ils aiment les journalistes, ils aiment le travail qui y est fait par ces journalistes. C'est une salle de nouvelles qui existe depuis plus de 80 ans, et l'on sait pertinemment que sa survie est en cause et qu'elle pourrait fermer dans les deux prochaines semaines.

Des voix nombreuses ont appuyé les journalistes de CKAC, qui réclament une intervention de la ministre, qui lui demandent d'intervenir auprès du gouvernement fédéral pour que celui-ci demande au CRTC de réviser sa décision, et la réviser pour assurer la diversité des sources d'information au Québec. Parce que là est l'enjeu, M. le Président. Il est question de fermer ou de réduire à sa plus simple expression une salle de nouvelles d'une radio montréalaise qui est l'une des rares radios maintenant à offrir des nouvelles qui ont été pensées, fabriquées par des journalistes qui sont tantôt des correspondants parlementaires ici, à Québec, ou à Ottawa, des correspondants dans le monde, et qui offre aux Québécoises et Québécois et aux Montréalais en particulier des informations qui permettent de prétendre qu'il y a une diversité des informations puis une diversité des sources d'information.

Nous vivons une période difficile lorsqu'il s'agit de cette diversité, puisqu'il y a une tendance à la concentration des médias, de la convergence, comme on dit dans le milieu des médias, et des gens craignent beaucoup que les Québécois et les Montréalais aient accès à moins d'informations, parce qu'il y aura moins de journalistes dans la salle de nouvelles de CKAC, et qu'ils aient des nouvelles qui ne soient pas préparées par une autre salle de nouvelles et qu'il y ait donc moins de diversité.

Et je rappelle, M. le Président, comme je l'ai fait pendant la période des questions aujourd'hui, que la ministre actuelle, alors qu'elle était porte-parole en matière de culture et de communications, avait, en septembre 2002, dit ceci: «Le gouvernement ? c'est elle qui est au gouvernement, aujourd'hui ? a le devoir d'agir s'il s'aperçoit qu'il y a une menace à la diversité de l'information.» Elle ajoutait: «Nous partageons l'inquiétude exprimée par plusieurs intervenants lorsque nous voyons un phénomène croissant de concentration et nous avons peu de mécanismes et de vigies de surveillance», ajoutait la porte-parole.

n(18 h 20)n

M. le Président, le seul geste qu'a posé la ministre au moment où nous parlons, c'est de présenter devant cette Assemblée une motion qui invitait deux compagnies, celles qui étaient visées par la décision, Corus Entertainment inc. et Astral Media, de bonifier leur offre de service en production de nouvelles pour la région de Montréal. Elle refusait par conséquent de donner suite à la demande qui a été faite dans le milieu de demander au gouvernement fédéral... de demander la révision de cette décision.

M. le Président, je demande encore, aujourd'hui, je lui donne l'occasion, à la ministre, de dire qu'elle va aller plus loin, considérant d'ailleurs le fait qu'il semble clair que Corus Entertainment ne veut pas bonifier son offre, que les observations qu'elle a faites auprès du CRTC ne vont pas du tout dans ce sens. Que veut faire la ministre maintenant, au-delà de cette motion, pour sauver la salle de nouvelles de CKAC?

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Alors, je suis prêt maintenant à reconnaître Mme la ministre de la Culture et des Communications, en vous rappelant que vous avez un droit de parole de cinq minutes. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Malgré le ton employé par le député de Mercier, pour le bénéfice de tous, je veux rappeler que cette motion, qui semble aujourd'hui décriée, a obtenu l'appui de l'opposition officielle ainsi que la formation... la troisième formation ayant des députés... donc, les députés indépendants de cette Chambre, parce que cette motion dans le fond correspondait à une réalité et au doigté que demande ce dossier.

Bref historique, M. le Président. Nous parlons de tout un ensemble de réseaux de radio qui sont extrêmement importants dans chacune des régions du Québec pour maintenir une diversité de l'information dans les régions du Québec et aussi une production locale de l'information dans chacune des régions du Québec.

Or, ces stations concernées, il y a bien sûr CKAC à Montréal et il y en a dans la région de Gatineau, en Estrie, en Mauricie, au Saguenay, ces stations vivent, depuis maintenant quatre ans, une situation d'incertitude dommageable. Je vous rappelle qu'Astral a fait une proposition d'achat acceptée par le CRTC mais refusée par le Tribunal de la concurrence à l'échelle fédérale. Astral, parce qu'il y a le poids d'un jugement, est obligé de se départir de l'ensemble de son réseau.

Il y a déjà eu trois tentatives d'achat, avant celle de cet échange de stations, entre Corus et Astral, il y avait Quebecor qui a été refusé par le CRTC; une offre par Gaëtan Morin et Sylvain Chamberland qui se sont finalement retirés; et nous sommes devant la troisième proposition, mais surtout devant quatre années d'attente de la part des artisans d'une radio de qualité dans chacune des régions du Québec.

Je rappelle au député de Mercier ce que nous avons fait. Parce que la citation qu'il a citée, en 2002, je l'assume entièrement, le devoir d'agir s'il y a une menace sur la diversité de l'information au Québec. Ce que nous avons fait à titre historique, d'un point de vue tout à fait exceptionnel, ça, c'était la première fois, l'Exécutif, le gouvernement du Québec a émis des commentaires dans le cadre d'une transaction commerciale au CRTC. Ça ne s'est jamais fait. Le gouvernement habituellement, historiquement, avait toujours décidé qu'il ne devait pas aller s'immiscer avec des commentaires lorsqu'ils avaient des aspects commerciaux en cause, des aspects d'affaires, se contentait, à juste titre jusqu'à maintenant, de déposer ses commentaires lorsque le CRTC développait des politiques, une vision des choses dans le milieu des communications.

Or, l'été dernier, et à l'écoute des citoyens, des citoyennes de plusieurs régions du Québec, y compris de Montréal, nous avons déposé nos commentaires. Nous avons tenu à rappeler les principes qui guident le gouvernement du Québec depuis maintenant des générations sur la question des communications au Québec, à savoir d'assurer une diversité de l'information et aussi, je le répète, un traitement local de l'information. Ce que ça a donné, sûrement pas notre seule action, soyons humbles, mais ça donne une décision du CRTC qui, entre autres, impose des conditions de licence aux radios en région en termes de production locale et des conditions de licence qui sont en termes d'heures croissantes. On nous dit que c'est parmi les conditions de licence les plus exigeantes au Canada pour des stations AM.

Il y a la situation maintenant de CKAC, et la motion que nous avons proposée à l'Assemblée nationale est une motion qui reconnaît l'inquiétude que nous devons avoir pour la région de Montréal en termes de diversité de l'information et de qualité de l'information dans la région de Montréal. Je vous rappelle cette motion, cette motion où l'Assemblée, l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale a demandé aux entreprises de bonifier leur offre de services en production de nouvelles pour la région de Montréal afin d'assurer de maintenir la diversité des sources d'information. Pourquoi une telle motion? Parce que nous devons ici, dans nos interventions, avec beaucoup de doigté, trouver un équilibre nécessaire. Il y a un problème à Montréal, interpellons les entreprises. Mais il faut aussi tenir compte de la réaction des travailleurs de l'information dans chacune des autres régions concernées.

Le député de Mercier sait fort bien que, par exemple, ici, à Québec, CHRC, CFOM... Il a reçu comme moi les pétitions de CHLM à Trois-Rivières, des travailleurs également de CHLT. Il y a eu les travailleurs de stations de radio en région qui ont dit: Attention, si vous demandez une révision de la décision du CRTC, c'est toute la transaction qui tombe. Lorsque je travaille, lorsque je dis qu'il faut agir pour éviter une menace sur la diversité de l'information, si on fait tomber toute la transaction, c'est l'avenir de ces stations de radio dans les régions du Québec qui est aussi menacé. Il faut bien réaliser cette question, et les travailleurs nous demandent de ne pas aller jusque-là.

Et maintenant je veux aussi expliquer pourquoi il n'est pas possible de demander une révision de la décision uniquement pour CKAC. C'est le poids du jugement du tribunal de la concurrence qui est un tout et qui dit qu'Astral doit vendre l'ensemble de ces stations. Nous interpellons le gouvernement fédéral pour que, comme nous, il interpelle les entreprises pour qu'elles aient un comportement socialement responsable dans ce dossier, dans la région de Montréal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Je cède maintenant la parole au député de Mercier, en vous rappelant que vous avez un droit de réplique de deux minutes.

M. Turp: Merci, M. le Président. Lorsqu'on constate, M. le Président, que la motion de l'Assemblée nationale n'a pas eu le résultat escompté, que l'une des entreprises partie à cette transaction dit ne pas vouloir bonifier les offres de production de nouvelles, en dépit des vues qui nous préoccupent, nous aussi, dans l'opposition officielle, des travailleurs d'autres stations radiophoniques au Québec, à l'extérieur de Montréal, qui sont visées par la transaction, l'on doit s'inquiéter. On doit, M. le Président, se préoccuper même par le fait que la Charte des droits et libertés du Québec prévoit qu'il y a une liberté d'information qui est celle de la donner mais aussi de la recevoir. Et le problème, c'est qu'il y aura, si cette transaction n'est pas modifiée par les intervenants, un problème réel de diversité des sources de l'information à Montréal.

Alors, ce que je demande à la ministre, ce que les journalistes de CKAC demandent à la ministre, c'est de poser un geste additionnel, de dire clairement qu'il faut que cette transaction soit modifiée. Et, quand on se rend compte que l'une des parties ne veut pas le faire à la demande de cette Assemblée ? et la réponse ne serait pas différente si c'était la Chambre des communes qui formulait cette demande ? il reste quoi? Il reste à demander au CRTC de réviser cette décision parce que sa décision, je l'ai lue comme beaucoup l'ont lue, elle n'a pas du tout traité adéquatement la question de la salle des nouvelles de CKAC et de la diversité des sources d'information à Montréal. Elle a consacré quelques petits paragraphes sans bien motiver même sa décision sur cette question. Et c'est la raison qui justifie que l'on demande encore au gouvernement fédéral de réviser cette décision, sachant que le CRTC est aussi préoccupé, comme nous le sommes, de l'impact qu'elle aurait, cette décision révisée, sur l'ensemble des travailleurs au Québec.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Mercier.

À ce moment-ci, nous allons procéder au débat sur une question adressée par le député de Vachon à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale concernant l'aide aux travailleurs âgés. M. le député, vous savez fort bien que vous disposez, à ce moment-ci, d'un temps de parole de cinq minutes. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'ai souhaité en effet que nous ayons un débat ce soir afin de permettre à la ministre de rassurer la population, les travailleurs et travailleuses de Huntingdon, mais aussi les populations qui sont touchées par la loi n° 71 eu égard au soutien que le gouvernement est prêt à offrir à ces populations âprement touchées par une décélération économique dans certains secteurs de l'économie.

n(18 h 30)n

Donc, je vais d'abord aborder la question de Huntingdon, si vous me le permettez, et sous l'angle principalement de ce que la ministre a offert dans sa visite du Vendredi saint à Huntingdon. Dans le fond, ce qu'elle a offert, c'est un programme qui existe déjà, de soutien aux travailleurs licenciés collectivement, mais cette fois-ci en dehors des régions ressources et pour les régions du textile et du vêtement, et ce qui finalement aboutit à une offre de soutien de 573 $ par mois, là, pour un individu; deux adultes, 907 $ par mois et plus 170 $ par mois si on a un enfant à charge. Ces conditions ont déçu notamment le maire de Huntingdon, qui s'est exprimé très clairement là-dessus, mais sont très en deçà de ce qu'on pouvait attendre, par exemple, d'un programme comme le programme d'aide aux travailleurs âgés qui était jadis actif dans des situations semblables où le licenciement, alors qu'il est suivi d'une période d'assurance-emploi, débouche sur une transition, une espèce de pont entre l'assurance-emploi et éventuellement la retraite. Et, dans le cas de la population de Huntingdon, on espérait que ce programme puisse être offert, à compter de l'âge de 50 ans, pour les travailleurs concernés.

M. le Président, alors que j'évoquais cette possibilité-là il y a quelques semaines, avec la ministre, dans cette enceinte, elle m'a fait la remarque à l'effet que les négociations allaient bon train avec le fédéral. Depuis lors, on sait que Mme Robillard a dit non. Elle a signifié assez clairement, publiquement, le fait que selon elle les travailleurs voulaient continuer à travailler, non pas avoir un pont vers la retraite. Elle analysait la situation comme ça et fermait la porte à toute autre considération. La ministre nous a dit, cet après-midi, qu'au contraire les négociations continuaient. J'aimerais l'entendre là-dessus. Quelle est la somme qu'elle attend du gouvernement fédéral dans ces négociations? Quelle est la somme que son gouvernement est prêt à investir? On sait que, dans ce type de programme là, c'est à 70 % fédéral, 30 % Québec. Nous avons les chiffres devant nous. Donc, où en sont les négos? Quelles sont les sommes qui sont sur la table et quelles sont les conditions qui sont rattachées à ces sommes? Et qu'est-ce qu'elle peut dire donc à ces travailleurs et travailleuses de Huntingdon?

En ce qui concerne les régions ressources qui pourraient être touchées par les effets de l'application du rapport Coulombe via la loi n° 71, la ministre affirmait, il y a de cela deux semaines, je pense, qu'il y avait des équipes, des comités tactiques dans chacun des centres d'emploi, qui étaient à pied d'oeuvre. Selon nos vérifications, une seule de ces équipes est opérationnelle dans les sept régions. Elle nous disait, cet après-midi, qu'elle pouvait nous nommer les responsables. Oui, en effet, mais la question, c'est: Est-ce que ces équipes sont à pied d'oeuvre? Est-ce qu'elles sont actives? Est-ce qu'elles ont des plans d'action? Ça, c'est une des questions, je pense, à laquelle il faut qu'elle réponde pour rassurer les gens des régions.

Deuxièmement, en ce qui concerne le programme qu'elle leur offre, cette fois-là le programme de soutien aux travailleurs licenciés collectivement dans les régions ressources, je lui faisais la remarque, cet après-midi, que seulement 35 % des travailleurs qui sont touchés potentiellement par ces coupes seraient éligibles à ce type de programme. Je n'ai pas entendu de réponse très rassurante là-dessus, donc j'aimerais l'entendre là-dessus aussi. Et d'autre part j'aimerais aussi l'entendre sur les préoccupations. Et soyez sûr, M. le Président, que l'opposition est prête à aider la ministre dans le sens d'une défense des budgets requis dans les circonstances.

Mais quelles sont ses préoccupations et ses inquiétudes ou ses espoirs en ce qui concerne la question des coupures à Emploi-Québec, parce que la ministre n'est pas sans savoir que 45 % des coupures qui ont été effectuées durant les deux dernières années, dans les postes d'Emploi-Québec ? on compte ça autour de 740 à 750 postes coupés ? 45 % de ces coupures l'ont été dans les régions ressources? Alors, comme ces régions ressources et Emploi-Québec vont être mis à contribution ? on le pense en tous les cas, puis on le souhaiterait ? avec leur expertise, dans le cas du reclassement des travailleurs et travailleuses mais aussi dans le cas de l'accompagnement de ces travailleurs et travailleuses, comment la ministre compte-t-elle arriver à cette mission si elle admettait de nouvelles coupes à Emploi-Québec et si elle n'admettait pas quelque part que ça prend des ressources supplémentaires plutôt que des coupures ? M. le Président, je sens que vous allez me couper bientôt ? pour arriver à remplir ses objectifs? Alors, voilà, je pense que mes questions sont assez claires.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. Alors, à ce moment-ci, je vais reconnaître la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale en vous rappelant, Mme la ministre, que vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, je veux, M. le Président, réitérer, avec beaucoup de sensibilité mais de force aussi, les préoccupations que j'ai à l'égard de la réalité des travailleurs âgés qui, au terme d'une vie très active, subissent des licenciements, comme nous en sommes témoins, particulièrement dans le secteur du textile et du vêtement, et que je déploierai toute l'énergie, tous les efforts pour m'assurer qu'effectivement ils pourront soit se reclasser soit se réorienter et certainement poursuivre cette implication, parce que le Québec a bien besoin d'eux, particulièrement dans un contexte, dans des régions où il y a des besoins de main-d'oeuvre importants.

M. le Président, je dirai que par ailleurs je m'étonne que le député de Vachon soudainement, lui, s'intéresse à la question des travailleurs âgés, parce que c'est depuis 1997 que le gouvernement fédéral a abandonné son programme, et nous sommes en 2005. Tout à coup, il faudrait régler cette question-là en l'espace de quelques semaines, alors que, de 1997 à 2003, ils n'ont pas obtenu d'entente similaire avec le gouvernement fédéral. M. le Président, je veux aussi que nous soyons justes à l'égard de la ministre fédérale. J'ai ici les galées de ce qu'elle a dit la semaine dernière, et vous me permettrez de citer. Elle dit que: C'est la raison pour laquelle on a initié des projets pilotes effectivement qui se terminent en juin 2005. Plus de 21 millions de dollars ont été utilisés pour le Québec à cette fin. Pour l'avenir ? écoutez bien, M. le Président, et j'invite le député à faire de même ? pour l'avenir nous travaillons avec la province de Québec, justement pour être en mesure d'accorder encore ? encore ? de l'aide à nos travailleurs âgés.

Alors, moi, je ne le sais pas, M. le Président, là, mais ça m'apparaît bien clair, et c'est tout à fait conforme à ce que je dis. Nous amorçons des discussions avec le gouvernement fédéral, pour continuer à soutenir ces travailleurs, mais ce n'est pas juste les soutenir, à les faire participer dans des mesures actives et s'assurer qu'ils pourront travailler dans leurs régions.

L'autre point que je veux faire, M. le Président, c'est que le programme qui est annoncé dans les régions ressources, c'est plus que donner 573 $ par mois, M. le Président, c'est surtout que ça empêche les gens de vendre leurs actifs. Ça, c'est majeur, là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais vous ne le dites pas. M. le Président, le député de Vachon, il ne le mentionne pas, ça. Mais, pour moi, c'est important parce que c'est la période de transition dont ils ont besoin pour se trouver autre chose. Alors, au moins, en préservant leurs actifs, on ne les envoie pas directement sur l'aide sociale. C'est ça qui est important. Et ça, je pense que c'est majeur.

J'irai tout de suite, M. le Président, au rapport Coulombe, à l'équipe tactique. Je vous dirai que ce que nous avons dit ? et c'est à ça que les équipes travaillent actuellement ? que nous voulions signer des contrats de développement, et de diversification, et de transformation dans les régions concernées. Alors, on n'attend pas. Il y a effectivement des équipes d'Emploi-Québec qui sont en train de travailler soit avec les employeurs soit avec... bien, en fait, pas soit, avec tous les intervenants régionaux pour essayer de voir venir comment ça va se passer, comment les réalités vont s'adapter à chacune de ces régions. Parce que, contrairement au gouvernement précédent, M. le Président, nous, on ne veut pas de mur-à-mur. Nous, on veut s'assurer qu'on va répondre aux besoins spécifiques des travailleurs de chacune des régions concernées.

Alors, M. le Président, avant de nous dire qu'en si peu de temps on ne fait rien, commençons donc par regarder ces problématiques qui existaient de 1995, 1996, 1997, 2000 jusqu'à maintenant. Et que, tout à coup, pourquoi avoir cet empressement? Pourquoi le gouvernement précédent n'a pas eu la même préoccupation avec autant d'intensité? Alors, M. le Président, je pense que, de ce côté-là, nous continuerons quotidiennement, d'arrache-pied, à faire en sorte que nous protégeons l'avenir des travailleurs et des travailleuses du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre. À ce moment-ci, je cède la parole au député de Vachon pour son droit de réplique de deux minutes. M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'espère que les populations concernées sont rassurées. Moi, j'aimerais l'être, là, franchement, mais je ne le suis pas tout à fait.

n(18 h 40)n

Premièrement, la ministre vient de dire: Nous amorçons des négociations avec Ottawa, alors qu'elle prétend que ces négociations ont été amorcées il y a déjà de cela plusieurs semaines. Alors, où est, là-dedans, l'agenda, le calendrier véritable? On a de la misère à se démêler un peu là-dedans.

Deuxièmement, la ministre confond, dans son discours, dans sa réplique ? et je lui soumets ça très respectueusement ? toute la question du soutien au revenu pour la couverture des besoins essentiels et la question de l'insertion au travail. Alors, on sait très bien que, dans le cas de Huntingdon, une grande partie de la population concernée, la moyenne d'âge est de 46 ans. Il y a plusieurs travailleurs et travailleuses, au-delà sans doute de 200, qui ont 50 ans et plus, sont davantage concernés vers un parcours qui leur permet l'accès à un soutien convenable de leurs revenus et à une préparation sans doute à une retraite. Qu'elle soit active ou qu'elle soit moins active, ça ne regarde ni la ministre ni moi personnellement. Mais il y a là deux problématiques, et, dans sa réponse, la ministre a tendance à mêler les deux.

Je ne suis pas non plus tout à fait rassuré quant à la capacité de la ministre de travailler avec Ottawa, dans un même esprit, là-dessus, parce que les comptes rendus auxquels la ministre faisait référence sont sans doute des citations qui nous viennent de la Chambre des communes, alors que j'ai entendu des entrevues avec la ministre en question qui, elle, prétendait bien au contraire que ce qu'il fallait faire, c'était d'aider les travailleurs à trouver un autre emploi et se désintéressait assez, me semble-t-il, manifestement de la question du soutien au revenu.

Et la question qui se pose désormais, M. le Président, c'est: Si ces négociations sont prometteuses pour l'avenir, il faut savoir qu'est-ce que c'est que l'avenir, c'est quoi, les dates, c'est quoi, le calendrier qui est visé? Mais, deuxièmement, si ça ne fonctionnait pas, est-ce que la ministre est prête à réclamer les sommes d'Ottawa pour que nous les administrions ici, de façon efficace, en vue du bien-être de nos travailleuses et de nos travailleurs?

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. Alors, les débats de fin de séance étant terminés, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mercredi 6 avril, à 10 heures.