Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. On vous souhaite un bon mardi matin, et nous allons maintenant procéder au débat sur la motion inscrite à l'article 21 du feuilleton, faisant suite au dépôt par Mme la ministre des Relations internationales, le 9 mars 2005 ? qui se joindra sans doute à nous, là ? de l'engagement concernant l'Entente internationale en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique.

Cette motion se lit comme suit ? c'est important de rappeler la motion:

«Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'Entente internationale en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique.»

Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales cette motion donne lieu à un débat restreint de deux heures, et il y a eu entente, comme d'habitude, entre les parties, je n'ai pas à vous rappeler ça, tout le monde sait ça, et il n'y a pas de limite de temps pour les interventions parce que c'est les formations politiques qui en décident.

Je suis maintenant prêt à reconnaître Mme la ministre des Relations internationales pour qu'elle débute son intervention sur cette motion limitée dans le temps. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec plaisir que je propose, aujourd'hui, à cette Assemblée l'approbation de l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique. Cette entente que j'ai signée le 7 décembre dernier avec l'ambassadeur de la Grèce vient remplacer les ententes que le Québec avait conclues avec ce pays en 1981 et en 1984. La négociation et la conclusion d'une nouvelle entente témoignent de la volonté de nos deux gouvernements de voir évoluer cet engagement dont l'importance n'a cessé de s'affirmer au cours des 20 dernières années.

La nouvelle entente avec la Grèce a en outre la particularité de couvrir le champ élargi de la sécurité sociale, c'est-à-dire que ses dispositions touchent, en plus des pensions, les accidents du travail et les maladies professionnelles, l'assurance maladie, l'assurance hospitalisation et les autres services de santé. La négociation de cette nouvelle entente a permis de développer une interprétation renouvelée et, dans certains cas, plus complète de ses champs d'application eu égard à l'évolution des législations québécoise et grecque.

Permettez-moi, M. le Président, de vous rappeler que la Grèce est l'un des premiers pays avec lesquels le Québec a signé une entente de sécurité sociale. Cette nouvelle entente est la huitième entente bilatérale en matière de sécurité sociale à être soumise pour approbation à l'Assemblée nationale. Parmi les ententes de sécurité sociale approuvées par l'Assemblée nationale, trois d'entre elles sont entrées en vigueur, soit l'entente conclue avec la République tchèque, l'entente conclue avec le royaume des Pays-Bas et finalement celle conclue avec la Turquie. L'entrée en vigueur des ententes signées avec le Maroc, la Slovaquie, la Hongrie et de la nouvelle entente avec la France est prévue au cours des années 2005 et 2006.

Ces ententes ont pour effet de permettre aux personnes qui résident au Québec d'obtenir des pensions de retraite ou d'invalidité payables par le pays où elles ont déjà résidé et travaillé. De plus, des entreprises qui oeuvrent au Québec et dans d'autres pays peuvent également se prévaloir des dispositions de l'entente concernant l'assujettissement au régime de sécurité sociale. Ces dispositions permettent aux entreprises d'éviter un double assujettissement en prévoyant le maintien de cotisations à un seul régime de sécurité sociale. En conséquence, les entreprises québécoises, les travailleurs qu'elles détachent dans l'autre pays et les travailleurs autonomes qui s'y rendent pour exercer leur profession peuvent demeurer assujettis au régime québécois uniquement.

Il est important par ailleurs, M. le Président, de souligner les retombées économiques de ces ententes pour le Québec. À titre d'exemple, l'Italie, la France, le Portugal, la Grèce, les États-Unis et l'Allemagne ont versé, en 2004, 118 millions de dollars à des résidents québécois, alors que la Régie des rentes du Québec ne versait que 2 millions à ces pays en vertu des ententes conclues. Le gain net pour le Québec a donc été de 116 millions de dollars. Depuis 1979, plus de 90 000 résidents québécois ont pu ainsi bénéficier des dispositions relatives aux pensions contenues dans l'ensemble des ententes de sécurité sociale conclues à ce jour.

Les ententes de sécurité sociale, qui relèvent de la compétence constitutionnelle du Québec, sont des engagements internationaux importants au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales. L'entrée en vigueur de ces ententes exige d'abord leur approbation par l'Assemblée nationale, suivie de la ratification par le gouvernement, qui peut alors, par décret, édicter le règlement sur la mise en oeuvre.

Avant sa signature en décembre dernier, cet engagement a fait l'objet d'une négociation entre les parties. Le ministère des Relations internationales, conformément aux exigences de sa loi, a veillé à sa négociation. Tous les ministères et organismes concernés par son contenu ont été consultés et ont délégué des représentants pour participer aux négociations.

M. le Président, dans les circonstances, je propose que l'Assemblée nationale approuve l'Entente de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique, que je viens de présenter. Et je conclus en exprimant ma grande satisfaction de voir à nouveau cette Assemblée exercer ce pouvoir collectif exceptionnel. Merci, M. le Président.

n(10 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre des Relations internationales. Et je reconnais, pour la poursuite du débat sur cette motion, M. le député de Mercier, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de prendre la parole au nom de l'opposition officielle au sujet de cette motion qui vise à approuver l'Entente de sécurité sociale conclue entre le Québec et la République hellénique, signée le 7 décembre dernier, et de participer à un processus dont je rappelle l'importance pour cette Assemblée et qui fait d'elle l'une des seules Assemblées parlementaires dans le monde du Commonwealth à pouvoir exercer cette compétence d'approuver des engagements internationaux.

Comme le rappelait la ministre, il s'agit d'une huitième entente de sécurité sociale que cette Assemblée est appelée à approuver, l'Assemblée ayant également approuvé certains accords internationaux du Canada ressortissants à la compétence constitutionnelle du Québec, et je pense notamment au Protocole de Kyoto, à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques ainsi que des accords relatifs au libre-échange entre le Canada et le Chili, et entre le Canada et le Costa Rica.

Cette Assemblée utilise donc, depuis l'adoption du projet de loi n° 52, qui modifiait la Loi sur le ministère des Relations internationales pour conférer une telle compétence à cette Assemblée, l'Assemblée donc exerce, comme il se doit, cette nouvelle compétence qui est la sienne. Et j'espère que les collègues considéreront importants ces débats relatifs à l'approbation des engagements internationaux, parce que, depuis l'adoption du projet de loi n° 52, cette Assemblée n'a donc plus seulement des attributions lorsqu'il s'agit d'adopter des lois ou d'adopter des budgets, mais elle est maintenant investie d'un pouvoir d'approuver des engagements internationaux. C'est une nouvelle façon de concevoir le rôle et les responsabilités de cette Assemblée nationale, et je crois que c'est tout à l'honneur de cette Assemblée qu'elle exerce, encore aujourd'hui, de telles compétences.

D'ailleurs, c'est assez unique, puisque, même à la Chambre des communes du Canada ? et c'est à la Chambre des communes que pourraient être approuvés plusieurs traités internationaux importants ? cette compétence n'existe pas, n'a pas voulu être reconnue par les gouvernements du Canada, alors que certaines requêtes ont été faites dans ce sens. D'ailleurs, j'ai fait une requête en ce sens lorsque j'étais député du Bloc québécois, et ma collègue Francine Lalonde a depuis lors tenté d'obtenir de la Chambre des communes qu'elle obtienne une compétence analogue à celle qui est détenue maintenant par l'Assemblée nationale du Québec. Mais, encore aujourd'hui, on attend de cette Chambre qu'elle soit investie du même pouvoir que nous avons et qu'elle puisse donner aux parlementaires un droit de regard sur les traités internationaux de toute nature, y compris des traités internationaux qui pourraient intéresser le Québec et intéresser l'exercice de ses compétences.

D'ailleurs, M. le Président, nous avons fait le choix d'exercer une compétence limitée lorsqu'il s'agit d'approuver des engagements internationaux. Vous constatez comme moi que l'entente dont nous sommes saisis, aujourd'hui, est une entente qui a déjà été signée, dont le contenu ne pourrait être en définitive modifié par cette Assemblée. Et c'est une façon de reconnaître en cela que le gouvernement doit avoir une certaine marge de manoeuvre lorsqu'il s'agit de la négociation d'une entente portant sur des matières de compétence québécoise, mais qu'il ne saurait avoir l'exclusivité de la compétence en la matière, puisque des questions de sécurité sociale supposent l'adoption de lois ou l'adoption de règlements qui relèvent de la compétence législative. Dès lors, il devient utile et même essentiel qu'une assemblée législative comme la nôtre puisse avoir un droit de regard sur un instrument, même s'il est international, qui va dicter le contenu de nos lois ou de ses règlements d'application. Et les ententes de sécurité sociale que nous avons approuvées à ce jour et celle que nous sommes invités à approuver aujourd'hui sont justement des ententes qui supposent l'adoption de règlements et qui relèvent du pouvoir législatif, et c'est ce qui explique donc que notre Assemblée est dorénavant saisie de ces engagements internationaux et qu'elle puisse donner son approbation.

D'ailleurs, en droit constitutionnel, on pourrait ajouter que le gouvernement entend les voix des députés de cette Assemblée, mais pourrait même passer outre la voix de ces députés d'Assemblée dans l'exercice de sa prérogative de conclure une entente et de voir à sa ratification, puisqu'il s'agit d'une prérogative du gouvernement. Mais je crois qu'un gouvernement serait malvenu de ratifier une entente de sécurité sociale ou un autre engagement international important si notre Assemblée devait refuser de l'approuver. Mais c'est là la grande complexité des relations internationales et cette volonté qu'ont les Parlements, aujourd'hui, d'être associés à l'exercice des compétences internationales qui relèvent pour l'essentiel du pouvoir exécutif et du gouvernement. Et le compromis qui est pour le moment le compromis que nous avons accepté, c'est que cette Assemblée, elle approuve en bloc une entente et donne ensuite le pouvoir au gouvernement de procéder à la ratification, d'exprimer ainsi son consentement à être lié et de procéder de façon concurrente à l'adoption des règlements visant l'application et la mise en oeuvre d'une entente comme celle-ci.

Alors, je crois que c'est toujours important de le rappeler au moment où nous faisons un débat sur cette question-là, de rappeler que cette procédure pourrait évoluer avec le temps après l'expérience que nous faisons de cette participation du Parlement et de notre Assemblée nationale à l'exercice du jus tractatum, pour reprendre une expression que d'ailleurs Paul Gérin-Lajoie utilisait dans ce fameux discours du 12 avril 1965, le discours dont nous avons rappelé l'existence ces jours derniers et qui présentait cette doctrine que nous identifions à l'ancien vice-premier ministre et ministre de l'Éducation et qui veut que le Québec peut prolonger au plan international ses compétences internes. Mais à l'époque où M. Gérin-Lajoie... Et je profite de cette tribune pour parler de cette doctrine, pour rappeler son existence, rappeler aussi ses limites. J'en profiterai pour commenter d'ailleurs les interventions qu'ont faites la ministre des Relations internationales ainsi que son collègue le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes lors du colloque organisé sur la doctrine Gérin-Lajoie, la semaine dernière, à l'Université Concordia et à l'UQAM.

n(10 h 20)n

La doctrine Gérin-Lajoie en était une qui, en 1965, rappelait que le gouvernement du Québec détenait, selon la Constitution du Canada, des compétences internationales. C'est une doctrine dont on peut dire aujourd'hui qu'elle était audacieuse et même courageuse. Le journaliste Jean-Marc Léger, qui, quelques années plus tard, sera le premier secrétaire général de l'Agence de la coopération culturelle et technique, aujourd'hui l'Agence intergouvernementale de la Francophonie, disait, au lendemain du discours de Paul Gérin-Lajoie devant le corps consulaire, à Montréal, disait justement de cette allocution qu'elle était courageuse, qu'elle était audacieuse et qu'elle visait à affirmer, en ces débuts de la Révolution tranquille, l'idée que le Québec pouvait, en s'appuyant même sur la Constitution du Canada, invoquer ses compétences en matière internationale et prolonger dans tous les domaines de ses compétences, notamment en matière d'éducation, les compétences internes que lui conférait la Loi constitutionnelle de 1867. C'était audacieux parce que le gouvernement du Canada avait et continue d'ailleurs aujourd'hui d'avoir des objections à ce que le Québec prétende avoir, en regard de la Constitution du Canada, des compétences internationales. Les vues du gouvernement du Québec, des gouvernements successifs du Québec, et du gouvernement du Canada sont tout à fait opposées lorsqu'il s'agit de la question des compétences internationales.

M. Gérin-Lajoie, en 1965, d'ailleurs inspiré par quelqu'un dont on a aussi parlé lors du colloque Gérin-Lajoie, M. André Patry... Et d'ailleurs je recommande aux collègues de lire un ouvrage qui vient d'être publié sous la plume de Robert Aird et qui porte sur la vie d'André Patry et sa contribution à l'édification d'une personnalité internationale du Québec. C'est un livre fascinant, qui est un livre où il est question de l'histoire contemporaine du Québec et l'histoire de ses relations internationales. M. Gérin-Lajoie et M. Patry avaient construit toute une argumentation de nature juridique et constitutionnelle visant à appuyer la doctrine dite Gérin-Lajoie et la doctrine qui vise à dire que le Québec détient des compétences internationales en vertu de la Constitution du Canada. Cette argumentation tient au fait que le Québec est indépendant, lorsqu'il s'agit de son gouvernement, du gouvernement du Canada, qu'il détient la prérogative lorsqu'il s'agit des actes de gouvernement et que cette prérogative, lorsqu'il s'agit des compétences internes, doit avoir une traduction dans l'ordre juridique international et que, lorsqu'il s'agit de matières de compétence provinciale au niveau législatif, ces compétences peuvent être prolongées dans l'exercice d'un pouvoir de conclure des traités parce que la prérogative est également divisée entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec.

Et, pour appuyer cette doctrine et cette argumentation, le gouvernement du Québec de M. Gérin-Lajoie invoquait des précédents judiciaires britanniques, de vieux précédents judiciaires britanniques. D'ailleurs, c'est amusant de voir que, dans son allocution du 12 avril 1965, qui était reproduite dans un cahier spécial du Devoir il y a quelques semaines, Paul Gérin-Lajoie prenait la peine de citer, en note infrapaginale, l'affaire Hodge c. the Queen, une vieille affaire de 1883, et dans laquelle justement on reconnaissait que le Québec, les provinces avaient un pouvoir souverain dans leurs domaines de compétence législative, et c'est sur la base de cet arrêt, de certaines autres affaires décidées par le comité judiciaire du Conseil privé que M. Gérin-Lajoie a appuyé cette doctrine.

Ce qui est intéressant de constater, c'est que les gouvernements successifs du Québec ont toujours maintenu l'existence de cette doctrine. Autant les gouvernements du Parti libéral du Québec que les gouvernements du Parti québécois ont insisté sur cette doctrine, l'ont appliquée et se sont toujours objectés aux objections du gouvernement fédéral. Parce que le gouvernement fédéral, par la voix de plusieurs de ses ministres, par la voix de son ministère des Affaires extérieures, aujourd'hui le ministère des Affaires étrangères, a toujours récusé la doctrine Gérin-Lajoie. Il a toujours prétendu que la constitution du Canada, et en particulier la Loi constitutionnelle de 1867, ne pouvait être invoquée pour justifier de véritables compétences internationales du Québec. C'est là un objet de différend constitutionnel entre le Québec et le Canada qui n'a jamais été résolu et que les tribunaux d'ailleurs n'ont jamais été appelés à résoudre, bien que dans une affaire, l'affaire Bazilo-Collins, une affaire décidée par la Cour d'appel du Québec en 1983, si ma mémoire est fidèle, la Cour d'appel avait eu la tentation de dire que les ententes internationales du Québec n'étaient pas des traités au sens du droit international.

Mais je comprends, M. le Président, aujourd'hui, que le gouvernement du Québec, et par la voix de ses ministres des Relations internationales et de son ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, a rappelé que le Québec considère que ces ententes internationales sont des traités internationaux. D'ailleurs, dans son allocution, le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes a clairement dit qu'il considérait que les ententes internationales étaient des traités au sens du droit international, et je crois que c'était quelque chose qui devait être répété, qui pourra peut-être encore faire l'objection... des objections de la part du gouvernement fédéral, mais je crois qu'il faut tenir à cette doctrine, la répéter, la réitérer, comme l'ont fait la ministre des Relations internationales et le premier ministre à l'occasion d'allocutions qu'ils ont prononcées sur la question des relations internationales.

Mais il faut constater que cette doctrine est précaire, dans la mesure où le gouvernement fédéral ne veut pas lui reconnaître une valeur et qu'il considère que l'entente que nous avons devant nous, aujourd'hui, comme les autres ententes relatives à la sécurité sociale que nous avons approuvées, que le gouvernement a ratifiées, qu'il a mises en vigueur dans certains cas ne sont que des arrangements administratifs, qu'ils n'ont aucune valeur internationale, qu'ils ne constituent pas des traités au sens du droit international. C'est encore là la position du gouvernement fédéral, et je crois que c'est une position qui n'est pas justifiée au sens du droit constitutionnel et qui n'est pas acceptable. Mais on voit quand même les limites de cette doctrine Gérin-Lajoie lorsqu'il s'agit de son acceptation par l'État fédéral et son gouvernement.

On voit aussi les limites d'une doctrine lorsqu'il s'agit des autres dimensions de cette doctrine. Elle était formulée par M. Gérin-Lajoie... s'agissant des conventions internationales, comme s'appliquant d'ailleurs seulement à certaines conventions internationales, à celles qui relèvent des compétences du Québec. Mais, lorsque ces conventions internationales sont adoptées sous l'égide d'organisations internationales, il est très difficile pour le Québec d'avoir voix au chapitre. Il ne peut d'ailleurs, même si ces traités portent sur ses compétences, vouloir lui-même signer ou ratifier ces traités parce que les règles qui sont applicables à cette signature et cette ratification sont des règles qui sont élaborées par les organisations internationales elles-mêmes et qui sont des règles qui empêchent le Québec en définitive de signer et de ratifier des traités.

J'en prends pour exemple, et c'est un exemple très contemporain, ce que pourrait devenir la future convention sur la diversité culturelle. Je crois qu'on peut s'entendre que pour l'essentiel cette convention sur la diversité culturelle sera une convention qui porte pour l'essentiel sur des compétences québécoises. Elle porte sur la culture, elle porte sur les moyens que le Québec pourra continuer d'utiliser pour soutenir ses créateurs, les subventions, les soutiens de toute nature, comme ceux que procurent aux artistes et aux créateurs le Conseil des arts et lettres du Québec, la Société de développement des entreprises culturelles. Pour l'essentiel, cette future convention sur la diversité culturelle sera une convention qui porte sur les compétences du Québec. Mais c'est une convention qui est élaborée et qui sera adoptée par la Conférence générale de l'UNESCO, et c'est une convention qui ne sera ouverte qu'à la signature d'un membre de l'UNESCO, et en l'occurrence du Canada qui sera l'entité qui pourra d'abord signer ce traité et éventuellement le ratifier. Le Québec ne pourra donc ni signer ni ratifier un traité qui porte pourtant sur ses compétences internes et ne pourra pas de cette façon prolonger ses compétences internes au niveau international par un geste de signature et de ratification d'un traité.

Alors, Paul Gérin-Lajoie reconnaissait déjà cela dans une certaine mesure, et c'est la raison pour laquelle, lorsqu'il s'agit de traités élaborés et adoptés sous l'égide d'organisations internationales comme l'UNESCO, le prolongement international des compétences s'exprime par une participation du Québec au sein des délégations canadiennes lorsqu'il s'agit de la négociation, l'exercice ou non d'un droit de parole à l'occasion des négociations.

n(10 h 30)n

Et je rappelle malheureusement qu'il y a quelques mois notre ministre de la Culture et des Communications a été privée du droit de prendre la parole à l'UNESCO parce que sa vis-à-vis à Ottawa a trouvé le moyen de l'empêcher de prendre la parole lors du débat qui initiait la négociation sur la convention sur la diversité culturelle. Et le gouvernement du Québec sera, dans le cas de la convention sur la diversité culturelle, dans une position où, en dépit de la doctrine Gérin-Lajoie, il ne pourra ni signer ni ratifier cette convention, mais pourra donner son assentiment à ce que le Canada procède à la ratification avant ou après avoir donné d'ailleurs son agrément à ce qu'il le signe d'après les termes de la Loi sur le ministère des Relations internationales telle qu'elle a été modifiée par le projet de loi n° 52.

On voit que, dans cette hypothèse, la doctrine Gérin-Lajoie ne permet au Québec que d'intervenir indirectement, et non pas de façon propre et autonome, à la fois dans la négociation et à la fois dans... du processus qui conduit à la conclusion de ce traité par la signature et la ratification. Et le Québec n'exprimera pas de façon directe son consentement à être lié par ce traité, c'est le Canada qui l'exprimera en son nom et qui par conséquent fera en sorte que le Québec deviendra lié par cette convention, pourra y jouir des droits qui lui seront reconnus et assumer les obligations qu'il devra aussi assumer.

Alors, M. le Président, vous voyez déjà les limites de cette doctrine. Cette doctrine Gérin-Lajoie, à l'égard de laquelle la ministre des Relations internationales et le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes ont rappelé l'importance, cette doctrine se veut aussi applicable à certains autres éléments des relations internationales du Québec. Par exemple, l'on invoque cette doctrine pour que le Québec puisse avoir une représentation extérieure, pour qu'il puisse, par exemple, ouvrir des délégations, des bureaux, des antennes et qu'il puisse donc déployer, au niveau international, ses compétences internes et offrir, par exemple, dans ses délégations à Paris ou ailleurs, des services aux personnes qui désirent, par exemple, immigrer au Québec ou aux investisseurs québécois qui souhaitent user des services de la délégation des délégués pour investir dans les pays où le Québec est représenté ou d'aider, par exemple, les étudiants à bénéficier des droits qu'ils ont au titre d'ententes de sécurité sociale, ou d'ententes de coopération culturelle, ou d'ententes en matière d'éducation.

Alors, ce prolongement international des compétences du Québec et l'exercice de la doctrine Gérin-Lajoie en matière de représentation extérieure ont permis au Québec de se déployer dans la communauté internationale et d'avoir un réseau assez important de représentations à l'étranger. J'espère d'ailleurs que la ministre pourra obtenir les moyens des ambitions de notre représentation extérieure. J'ai constaté, hier, que l'on avait adopté une loi qui lui conférait le quart des sommes qui ont été attribuées, l'année dernière, au ministère des Relations internationales. Nous aurons l'occasion, j'espère, dans des circonstances plus agréables, d'étudier des crédits, d'avoir un dialogue constructif sur les crédits à devoir être attribués, pour les mois de juillet 2005 à mars 2006, au ministère des Relations internationales.

Et vous me permettrez d'exprimer mes inquiétudes tout en donnant mon appui à la ministre des Relations internationales. Le budget du ministère des Relations internationales a été sérieusement diminué dans les deux dernières années financières. Pour la seule année financière 2004-2005, le ministère des Relations internationales a subi une coupure de l'ordre de 10 millions de dollars, passant de 108 millions à 98 millions. C'est une coupure de 10 %. Et la ministre doit être bien consciente ? et j'espère que son adjoint parlementaire l'est également et que les collègues de cette Assemblée le sont ? qu'avec cette somme mettre en oeuvre la doctrine Gérin-Lajoie est non seulement un défi, mais pourra bientôt même être un défi impossible à relever, d'autant que les coûts de système vont faire que le budget actuel du ministère suffira de moins en moins à déployer, dans la communauté internationale, des programmes, des personnes, soutenir le rayonnement du Québec, soutenir le rayonnement international du Québec. Et je crois que...

Une voix: ...

M. Turp: M. le Président, il y a un collègue qui n'est pas très poli. Je n'apprécie guère des gestes comme ceux-là. J'ai toujours voulu avoir une attitude digne dans ce Parlement, et il y a des gens qui ne sont pas dignes dans ce Parlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, de toute façon, j'ai observé, mais règle générale, effectivement, les gens qui sont à leur fauteuil, qui respectent le décorum, ne permettent pas qu'il se produise des situations comme celle-là. Alors, je souhaiterais, quand quelqu'un a la parole, qu'on écoute celui qui a la parole et qu'on ne pose pas de geste déplacé qui interfère sur le décorum. Alors, veuillez poursuivre.

M. Turp: Merci, M. le Président. Moi, je me suis engagé auprès des citoyens de Mercier, quand j'ai été assermenté comme député de cette Assemblée, le 1er mai 2003, à être digne dans cette Assemblée. J'ai toujours trouvé que les citoyens et les citoyennes du Québec méritent une assemblée des députés qui a de la dignité, et je continuerai de le faire jusqu'à la fin de mon mandat.

M. le Président, sur cette question de la représentation extérieure, la doctrine Gérin-Lajoie connaît aussi ses limites. Et on le soulignait, plusieurs d'entre nous le soulignions la semaine dernière, au colloque: le Québec a une représentation, à l'étranger, d'une très grande importance. Parmi les États fédérés du monde, on le rappelait, à l'exception peut-être, aujourd'hui, des deux communautés belges, la communauté française de Belgique et la communauté flamande de Belgique qui se sont déployées peut-être même davantage que le Québec dans le monde, maintenant, le Québec a une représentation extérieure importante. Mais, en dépit de la doctrine Gérin-Lajoie, en dépit des ambitions du Québec, le Québec n'a pas pu et ne peut pas, encore aujourd'hui, se déployer comme il le voudrait. Je pense notamment à sa représentation à Washington, une représentation qui, en raison des objections du gouvernement du Canada, doit se limiter à être une représentation à vocation touristique. Alors que l'essentiel de nos échanges économiques, nos échanges politiques se fait avec les États-Unis, nous ne sommes autorisés par le gouvernement du Canada à n'avoir qu'un bureau de tourisme.

D'ailleurs, le gouvernement du Canada a essayé de séduire le Québec et les autres provinces en ouvrant récemment, au sein de l'ambassade canadienne à Washington, un secrétariat des provinces, un secrétariat qui vise à accueillir, au sein de l'ambassade, des représentations des provinces. Et je crois comprendre que l'Alberta a accepté cette invitation et qu'elle loge ou logera sous peu, au sein de l'ambassade canadienne, et qu'elle aura donc une représentation à Washington, mais une représentation qui est une représentation qui se fera sous le parapluie canadien, sous un toit canadien. Je suis heureux de constater que le gouvernement du Québec a résisté à cet appel, n'a pas été séduit comme on tentait de le faire et qu'il maintient, à tout le moins, sa représentation à Washington, même s'il ne s'agit que d'une représentation touristique. Mais on voit la limite de la doctrine Gérin-Lajoie, on voit la limite qui est imposée par le gouvernement du Canada qui ne veut pas que le Québec ait une représentation de nature politique à Washington, dans cette capitale si importante dans le monde, qui est si importante pour le Québec et son développement.

n(10 h 40)n

Il en est de même, M. le Président, pour la capacité du Québec de se déployer en Afrique, en Afrique francophone par exemple. Le Québec a voulu et, j'imagine, veut encore ? ou je souhaiterais qu'il le veuille, là ? avoir une représentation dans un pays de l'Afrique subsaharienne d'importance, au Sénégal par exemple. Il a déjà exprimé l'intention d'avoir une représentation en Afrique subsaharienne, à Dakar, au Sénégal. La réponse du gouvernement du Canada et de son premier ministre d'alors, Pierre Elliott Trudeau, c'était: Non. Vous pouvez bien prétendre à l'existence de la doctrine Gérin-Lajoie ou à l'idée du prolongement international de vos compétences, mais la réponse à votre requête de pouvoir ouvrir une délégation au Sénégal, dans un pays d'Afrique francophone, c'est non.

Alors, on voit la précarité de la doctrine lorsque le Québec l'invoque pour avoir une représentation extérieure au Québec digne de ce nom et une représentation sur un continent qui compte pour le Québec, qui est un continent qui compte plusieurs États membres de la francophonie, où le Québec, avec ses modestes moyens, a à mettre en oeuvre des efforts d'aide au développement par son soutien à la COFI, à d'autres organismes de coopération internationale.

M. le Président, la doctrine Gérin-Lajoie enfin se déploie dans ce domaine de la participation aux organisations internationales. Et d'ailleurs j'ai constaté, la semaine dernière, que l'une des revendications de l'actuel gouvernement, qu'il voudrait voir d'ailleurs enchâssée dans une entente intergouvernementale... Et je me permets de faire un commentaire sur cette volonté du Québec de négocier et de conclure, avec le gouvernement du Canada, une entente intergouvernementale globale en matière de relations internationales. D'ailleurs, c'est là un engagement qu'a pris le gouvernement dans sa plateforme électorale ou dans le document Reconnaissance et interdépendance qui, dans son chapitre sur les relations internationales, exprimait l'intention du gouvernement de conclure, avec le gouvernement du Canada, une entente sur les relations internationales. Une telle entente n'existe pas. Il y a des ententes sectorielles, s'agissant de la francophonie, de la participation du Québec aux travaux de la francophonie, et notamment des ententes spéciales pour la participation du Québec aux sommets de la Francophonie.

Il y a une entente qui concerne les droits de la personne, qui permet, dans une certaine mesure, au Québec de participer à des travaux relatifs aux institutions des Nations unies qui mettent en oeuvre des conventions internationales en matière de droit de l'homme et qui examinent des rapports que le Canada et que le Québec transmettent aux Nations unies lorsqu'il s'agit des droits de l'homme, de la discrimination raciale, des droits de l'enfant, de la torture et d'autres questions relatives aux droits de l'homme. Mais il n'y a pas d'entente globale jusqu'à présent, et l'ambition de ce gouvernement est de conclure une entente.

Le ministre délégué ou responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes a d'ailleurs élaboré, énoncé un certain nombre de principes qui le guideraient dans sa négociation. Et je remarque qu'un des principes est celui d'avoir un droit de participer puis un droit de parole dans les organisations internationales et notamment à l'UNESCO, parce que l'UNESCO s'occupe d'éducation, de science, de culture, parce qu'elle s'occupe notamment de diversité culturelle, une matière dont nous allons d'ailleurs traiter ce matin ou cet après-midi, dans une séance de la Commission de la culture, où j'aurai l'occasion d'exprimer à nouveau ma demande qu'il y ait un débat public sur la diversité culturelle dans cette Assemblée, à la Commission de la culture ou à la Commission des institutions.

Il n'est pas normal... Nous sommes à quelques mois de l'échéance de la présentation et de l'adoption d'une convention sur la diversité culturelle, et il n'y a pas eu de débat, dans ce Parlement ou dans l'une de ses commissions, sur la Convention sur la diversité culturelle. On tente à repousser l'échéance de ce débat. On tente à vouloir que ce débat se fasse en séance de travail privée, à huis clos, à la Commission de la culture, et je crois que ce n'est pas acceptable. Ce que les Québécois doivent savoir, c'est qu'il y a une importante négociation, en cours, en matière de diversité culturelle et que cette négociation les intéresse, les interpelle, qu'ils doivent pouvoir être témoins des débats des députés de cette Assemblée sur cette question-là et pouvoir entendre des gens comme les représentants de la Coalition sur la diversité culturelle.

Nous allons entendre, par exemple, M. Curzi et M. Pilon qui vont venir témoigner à huis clos, cet après-midi, à la Commission de la culture, ce qui à mon avis n'est pas acceptable, n'est pas souhaitable, s'agissant d'un débat qui devrait être public, et qui devrait intéresser, et auquel devraient être associés tous les Québécois et toutes les Québécoises par le caractère public que lui donnerait cette Assemblée.

Mais, si on revient, M. le Président, à la question du droit de participer et du droit de parole du Québec dans les organisations fédérales, c'est un droit qu'on semble vouloir réclamer. Je crains fort que le gouvernement du Canada fasse la sourde oreille aux revendications du Québec comme il l'a fait par le passé, sauf le cas exceptionnel de la francophonie. Et je rappelais, dans ma propre intervention au colloque Gérin-Lajoie, qu'en avril 2004 le premier ministre Paul Martin, à une question du journaliste Michel Vastel qui lui demandait: Est-ce que vous allez donner une place au Québec dans les organisations fédérales, est-ce que vous allez lui donner une place à table?, il a clairement récusé l'idée qu'il devrait y avoir une entente formelle, écrite avec le gouvernement du Québec. Et cela ne me surprend pas du tout parce que les faucons, comme on les appelle au ministère des Affaires étrangères, ces hommes et ces femmes, peut-être ces fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères, ceux qui nient la doctrine Gérin-Lajoie, ne veulent pas d'une telle entente, ne veulent pas formaliser cette relation asymétrique qu'il pourrait y avoir entre le Québec et les autres provinces, s'agissant de ces relations internationales.

Alors, comme le recteur Roch Denis de l'UQAM, en remerciant le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, l'a dit, il lui a souhaité bonne chance, au ministre, dans cette négociation, mais on sait tous que cette négociation sera non seulement difficile, mais qu'elle est sans doute vouée à l'échec parce que le gouvernement du Canada ne veut pas reconnaître ni la doctrine Gérin-Lajoie et ne veut surtout pas l'asseoir dans un texte qui aurait une portée juridique, qui aurait une portée éminemment politique, qui serait une entente intergouvernementale, qui d'ailleurs ici, au Québec, devrait faire l'objet d'une approbation par le Conseil exécutif, et dont j'ai demandé d'ailleurs au ministre, parce qu'il s'agirait d'une entente intergouvernementale importante, qu'elle puisse être approuvée par cette Assemblée nationale.

Est-ce que, comme nous le faisons, aujourd'hui, pour l'Accord sur la sécurité sociale Grèce-Slovaquie, qui est un engagement international important, est-ce qu'une entente intergouvernementale aussi importante que le serait une entente sur les relations internationales et reconnaissant au Québec le droit de participer, le droit de parole dans des organisations internationales, est-ce qu'une entente de ce type ne devrait pas non plus faire l'objet d'une approbation par cette Assemblée? Moi, je le crois. J'ai déjà plaidé pour cette question-là et j'espère que, dans la transparence et exprimant cette volonté d'assurer qu'il y ait des grands consensus sur ces questions de relations internationales, le gouvernement du Québec posera ce geste, qui serait honorable, et soumette, si cet accord est conclu un jour, cette entente à l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, cette question de la participation du Québec aux organisations internationales et son droit de parole est une question très importante. C'est une question qui pourrait peut-être faire l'objet d'une entente ou d'une entente partielle, s'agissant d'une organisation internationale ou d'une autre, de l'UNESCO, de l'OIT, de l'OMS. On constate, là, que ces organisations internationales, qu'il s'agisse de l'Organisation mondiale de la santé, l'OMS, l'Organisation internationale du travail, l'OIT, ou l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture, l'UNESCO, que ces trois organisations internationales qui font partie de la famille des Nations unies, qui sont des institutions spécialisées des Nations unies, sont des organisations qui font des choses qui pour l'essentiel relèvent des compétences du Québec.

n(10 h 50)n

Il serait donc approprié, souhaitable que le Québec y soit, que le Québec ait, au sein de ces organisations, un droit de participer à leurs travaux, un droit de parole à l'occasion de ces travaux et un droit donc d'exprimer les vues du Québec sur des questions qui relèvent pour l'essentiel de ses compétences. Et, au moment où on se parle, le Québec n'a pas ce droit de parole, n'a pas ce droit de participation. La participation du Québec est une participation qui est souvent négociée au cas par cas, à la dernière minute, où le Canada décide que le Québec ira, n'ira pas, même si le Québec décide d'assumer lui-même, par exemple, ses responsabilités, ses frais. On est toujours soumis à cette autorisation du gouvernement du Canada lorsqu'il s'agit de cette participation aux organisations internationales. Je comprends que le gouvernement du Québec actuel voudrait enchâsser, dans un texte, le droit d'y participer parce qu'il constate, comme tous les gouvernements précédents, que sa participation est toujours précaire dans ces organisations mais aussi dans les conférences internationales, les conférences de suivi, par exemple, des traités sur les changements climatiques et sur la diversité biologique, et ainsi de suite.

Alors, connaissant un peu le ministère des Relations internationales et son fonctionnement, je sais que les fonctionnaires trouvent ça très, très difficile d'être soumis à ces aléas continus lorsqu'il s'agit de la place que peut avoir le Québec dans ces grands forums internationaux et dans les discussions si importantes pour l'avenir du Québec.

Vous savez, M. le Président, tout cela serait réglé si le Québec était un pays souverain. On n'aurait pas à quémander au gouvernement du Canada, on n'aurait pas à négocier une entente intergouvernementale déterminant quelle place le Québec peut avoir dans une organisation ou une autre, son droit de parole complet, limité dans une organisation ou une autre. Si le Québec était un pays, comme je le souhaite et comme 46 députés de cette Assemblée le souhaitent, comme 54 députés de la Chambre des communes du Canada issus du Bloc québécois le souhaitent, bien on pourrait avoir des relations internationales dignes de ce nom qui ne seraient pas soumises, assujetties aux diktats des faucons du ministère des Affaires étrangères du Canada et de ceux qui décident de ce que peut être la politique des relations internationales du Québec, qui ont souvent le Québec en otage et qui décident, comme nous l'ont rappelé les anciens ministres des Relations internationales du Québec à l'occasion de la séance de clôture de ce colloque sur la doctrine Gérin-Lajoie.

Et c'était un moment intéressant et important dans l'histoire de la réflexion sur des relations internationales de retrouver, sur une même tribune, Louise Beaudoin, John Ciaccia, Gil Rémillard et Sylvain Simard, nos quatre derniers ministres des Relations internationales, si on exclut le député de Verchères, chef de l'opposition officielle, qui a été ministre des Relations internationales pendant deux ans, en 1995 et 1996. Ces quatre ministres se sont présentés sur une tribune, pour parler de la difficulté qu'ils avaient, comme ministres des Relations internationales, à rencontrer des chefs d'État et des chefs de gouvernement étranger.

Le ministre Ciaccia, qui n'est quand même pas un indépendantiste, est venu nous dire qu'il a dû répondre à son homologue fédéral qu'il ne fermerait pas les délégations du Québec à l'étranger. Un ministre des Affaires étrangères du Canada a demandé au ministre des Relations internationales du Québec de fermer les délégations du Québec à l'étranger. Et on a entendu ça aussi de la bouche d'un ancien ministre fédéral, il y a quelques années. John Manley avait dit du Québec que, s'il voulait régler ses problèmes financiers, il n'avait qu'à fermer ses délégations. Sans doute, les collègues d'ici se rappelleront de cette malheureuse déclaration, qui laissait encore entendre que le Canada n'accepte pas vraiment que le Québec ait des relations internationales. Il accepte à défaut, par dépit. Il tolère les relations internationales du Québec.

Alors, pour sortir de ce carcan, bien, nous, on propose la souveraineté, puis j'imagine qu'un jour les Québécois y verront leur compte et voudront que le Québec soit souverain pour qu'il ait des relations internationales, puisse se doter d'une véritable politique des relations internationales, déploie, comme il l'entend, comme il le veut, ses relations internationales, choisisse ses partenaires et détermine seul, librement, ce que serait sa politique. Alors, dans des matières limitées, dans certaines organisations internationales, comme le disait Paul Gérin-Lajoie, de caractère non politique... Et j'ai lu attentivement la doctrine, le discours de Paul Gérin-Lajoie, un discours intéressant, vraiment intéressant. Et M. Gérin-Lajoie, pour ceux qui ne l'ont pas vu ou entendu la semaine dernière ou n'ont pas eu connaissance de ses propos, s'est présenté à la tribune de l'Université Concordia, la semaine dernière, comme un homme droit, solide, fort. C'était impressionnant.

Je dois vous avouer, là, que j'étais impressionné par cet homme qui s'est présenté, qui a fait une des meilleures communications du colloque, une des meilleures communications du colloque, et qui a aussi affirmé, affirmé, à Maisonneuve à l'écoute, qu'il n'aimait pas l'attitude du gouvernement du Canada encore aujourd'hui, que sa doctrine était aussi pertinente qu'elle l'était en 1965. En tout cas, cette pertinence est reconnue par le gouvernement actuel du Québec parce que le discours du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes prononcé devant le Conseil des relations internationales de Montréal, jeudi dernier, c'était comme une copie conforme du discours Gérin-Lajoie, une copie conforme.

40 ans plus tard, le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes prononce le même discours que Paul Gérin-Lajoie avait prononcé le 12 avril 1965. Ça prouve que les choses n'ont pas beaucoup avancé. C'est les mêmes revendications. Les mêmes objections nous viennent d'Ottawa, et nous ne pouvons pas déployer, comme nous le voulons, nos relations internationales. Nous ne pouvons pas être, je l'imagine, à toutes les tribunes où voudrait probablement se retrouver le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, puisque cette question-là est une question qui est si importante dans l'ordre international. Les tribunes sont si nombreuses qu'il y a des tribunes où nous ne sommes pas, où nous ne serons pas parce que le gouvernement du Canada ne voudra pas que nous y soyons.

Alors donc, moi, je réitère mon souhait que le Québec devienne un pays pour qu'il ait des relations internationales en bonne et due forme. Et je réitère ce souhait, M. le Président, pour que, s'agissant de l'entente dont nous sommes saisis aujourd'hui, s'agissant des ententes de sécurité sociale, le Québec ne soit pas obligé de dénommer ces instruments des «ententes». M. le Président, pour votre information et celle des membres de cette Assemblée, pourquoi pensez-vous que ces instruments sont dénommés «ententes»? Pourquoi le mot «ententes» est-il choisi pour dénommer ces instruments? C'est parce que le gouvernement du Canada a dit au Québec: Quand vous allez conclure des arrangements administratifs qui ne sont pas selon nous des traités, vous allez appeler ça des ententes; que je ne vous prenne pas à appeler ça des conventions, ou des traités, ou des accords, c'est des ententes pour être certains que nos partenaires internationaux à nous, du Canada, sachent que ce n'est pas des traités, ce n'est pas des traités au sens du droit international, c'est seulement des ententes, c'est seulement des arrangements administratifs.

De temps en temps, le Québec s'échappe. Il fait des accords avec la France puis des conventions, mais on n'aime pas trop ça, à Ottawa. On n'aime pas trop ça parce que c'est des ententes, c'est des arrangements administratifs. Vous n'avez pas de personnalité internationale, vous n'avez pas de compétence internationale. La Constitution ne vous octroie pas de compétence internationale comme vous le prétendez, quels que soient les gouvernements du Québec.

Alors, nous sommes aujourd'hui, M. le Président, invités à adopter, à approuver, devrais-je dire, une entente internationale. Alors, l'opposition officielle accepte volontiers d'approuver cette entente, une entente qui, comme les autres ententes de sécurité sociale, assurera que les personnes qui résident au Québec et qui bénéficient de prestations de sécurité sociale dans leur pays d'origine puissent en bénéficier ici également. Ces ententes ont une importance capitale, puisqu'elles permettent à des personnes, ici, les gens de la communauté grecque qui sont des gens qui ont choisi le Québec comme terre d'adoption, de bénéficier des choses qui leur sont dues, même s'ils se retrouvent dans un territoire qui n'est pas la Grèce.

n(11 heures)n

Et c'est vrai aussi dans le sens contraire. Bien qu'on constate que bénéfices de cet accord-là sont beaucoup plus importants pour les personnes d'origine grecque au Québec qu'ils ne le sont pour les personnes québécoises en territoire de la République hellénique. Mais ces ententes ont une qualité, celle de la réciprocité, et le Québec choisit cette réciprocité, il le fait depuis plusieurs années.

Ces ententes de sécurité sociale d'ailleurs sont des ententes qui à mon avis sont les mieux structurées, qui sont celles qui font l'objet de négociations importantes par un comité de négociation composé de gens de plusieurs ministères et de plusieurs régies, de la Régie de l'assurance maladie du Québec, de la Commission des accidents du travail.

Et ces ententes internationales sont d'une importance capitale, sont d'une telle importance que cela justifie que, ici, à l'Assemblée nationale, nous les approuvions. J'aimerais, M. le Président, pouvoir approuver des ententes internationales de sécurité sociale ? et je l'ai déjà signalé à la ministre ? qui soient des ententes qui comportent par ailleurs des dispositions relatives au règlement des différends qui soient des dispositions qui sont encore plus révélatrices de cette doctrine Gérin-Lajoie qui veut que nous puissions conclure de véritables traités internationaux.

Et, dans l'entente sur la sécurité sociale entre le Québec et la Grèce, il y a une disposition sur le règlement des différends qui en est une qui permet un arbitrage en cas de règlement des différends, ce qui est une amélioration sur certaines ententes de sécurité sociale, mais qui à mon avis ne va pas assez loin parce que, moi, je souhaiterais toujours que ces ententes et que, par exemple, l'article 44 de l'entente actuelle avec la Grèce... en soit une qui internationalise de façon encore plus concrète les ententes et demande, par exemple, que ces ententes puissent faire l'objet d'un examen par des tribunaux arbitraux internationaux.

Il y a une entente internationale du Québec en matière de sécurité sociale, celle qui a été conclue avec la République fédérale d'Allemagne, qui est clairement une entente qui lui confère le caractère de traité international parce qu'elle prévoit l'intervention du président de la Cour internationale de justice pour choisir les arbitres qui régleront les différends résultant de l'application de l'entente. Et l'entente que nous avons devant nous est une entente qui comporte une clause de règlement des différends et un article 44 qui est plus réservé et plus sobre à cet égard. Et j'invite la ministre et ses négociateurs, s'ils veulent vraiment donner à la doctrine Gérin-Lajoie la force qui doit lui être donnée pour créer le rapport de force avec le gouvernement du Canada qui doit être créé, notamment pendant des négociations qu'on nous annonce sur la participation du Québec aux relations internationales, un rapport de force qui serait augmenté si on affirmait encore plus clairement le caractère de traité des ententes de sécurité sociale.

Alors, M. le Président, je constate qu'il m'importe de conclure maintenant et je réitère donc la volonté de cette Assemblée et de l'opposition officielle d'approuver cette entente internationale. Je saisis toujours l'occasion de ces débats d'approbation pour rappeler l'importance du rôle qui a été donné au Parlement par la Loi sur le ministère des Relations internationales, le caractère unique de l'intervention de ce Parlement dans les juridictions du Commonwealth. Je crois que nous devons assumer avec sérieux ce rôle et je souhaite que nous soyons de plus en plus associés à l'exercice, par le gouvernement du Québec, de ces compétences internationales. Cela, je pense, serait apprécié et compris par l'auteur de la doctrine Gérin-Lajoie, par Paul Gérin-Lajoie, que je veux saluer au nom des membres de cette Assemblée nationale et auquel nous devons tous rendre hommage. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion de deux heures, débat restreint, je reconnais maintenant M. le député de Montmorency. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Bon, en premier lieu, je tiens à vous mentionner et mentionner aux membres de cette Chambre le plaisir et l'honneur que j'ai, ce matin, de pouvoir intervenir pour la première fois dans le cadre de mes nouvelles responsabilités d'adjoint parlementaire à la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie. Donc, c'est la première occasion. Donc, c'est un plaisir pour moi. Bien sûr, je désire saluer la ministre et saluer également le député de Mercier, qui est le porte-parole du côté de l'opposition, et lui mentionner que de notre côté, comme tout à l'heure il en faisait le décompte au niveau des membres de ce Parlement qui étaient de son option politique, que de notre côté nous sommes 75 à croire à la fédération canadienne et que, dans le cadre des relations internationales, nos avancées vont se poursuivre au niveau des négociations avec le gouvernement fédéral.

M. le Président, comme je vous disais, aujourd'hui, il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre d'une motion qui concerne l'Entente de sécurité entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique en matière de sécurité sociale. J'aimerais d'abord souligner que le gouvernement du Québec a conclu sa première entente internationale en matière de sécurité sociale avec le gouvernement de l'Italie en janvier 1979. Depuis, nous avons signé de nombreux accords de ce genre avec d'autres pays. En effet, au 1er janvier 2005, 28 de ces ententes bilatérales conclues par le Québec sont en vigueur. Nul n'est besoin de vous rappeler que, dans le cadre de nos priorités en matière d'immigration, ces ententes ont un rôle fort important et ont un impact significatif au niveau des nouveaux arrivants.

Dernièrement, soit le 10 juin 2004, l'Assemblée nationale a approuvé l'Entente de sécurité sociale signée avec la république de Hongrie après avoir approuvé auparavant les ententes de sécurité sociale signées avec la République française, la République slovaque, le royaume des Pays-Bas, le royaume du Maroc, la République tchèque et la république de Turquie.

L'impact économique des ententes de sécurité sociale est important tant pour les personnes qui en bénéficient directement en recevant des rentes que pour les entreprises québécoises qui détachent des travailleurs à l'étranger. La majorité des personnes qui résident au Québec et qui présentent des demandes de pension étrangère sont nées dans des pays qui ont conclu une entente avec le Québec. Il s'agit en fait de personnes qui ont émigré au Québec. Près de 5 000 résidents ont pu jusqu'à maintenant bénéficier des précédentes ententes de sécurité sociale avec la République hellénique.

Notre gouvernement trouve important de conclure de telles ententes pour assurer que tous les résidents du Québec aient droit à une sécurité du revenu. Ainsi, l'entente dont nous discutons aujourd'hui permet aux Québécois et aux Québécoises originaires de Grèce de bénéficier d'un revenu provenant de rentes comme l'ensemble de nos concitoyens. Règle générale, les ententes de sécurité sociale ont des dispositions au sujet des pensions de retraite, d'invalidité ou de survie. Les périodes de cotisation au Régime des rentes du Québec et au régime de pensions du pays contractant sont additionnées lorsque nécessaire dans le but de permettre aux personnes qui n'ont pas cotisé suffisamment à l'un des régimes de devenir admissibles à une pension. Les dispositions concernant la totalisation et le paiement des prestations au prorata varient en fonction des particularités de chaque régime.

Permettez-moi de faire à ce stade-ci un bref retour sur le passé. Nous pouvons constater, M. le Président, que la présence de la communauté grecque en sol québécois ne date pas d'hier. Au début du XXe siècle, ils étaient déjà plusieurs centaines à avoir élu domicile au Québec. La situation agricole parfois difficile, des guerres importantes et certains contextes politiques ont poussé un bon nombre de Grecs à quitter leur pays d'origine. Plusieurs d'entre eux optèrent pour le Canada, dont une large part pour le Québec. Établi depuis 1966, le Consulat général de Grèce a également contribué à l'intégration de la société hellénique au Québec et au rapprochement politique entre les autorités québécoises et helléniques. Bon an, mal an, des dizaines de politiciens grecs viennent en effet visiter le Québec.

n(11 h 10)n

Je tiens également à souligner la participation de la Commission de la capitale nationale du Québec, en mai 2003, à l'important événement de la fête populaire grecque Kalimera qui a mis en vedette 400 membres de la communauté grecque de Québec. D'ailleurs, dans ces prochaines années, la Commission de la capitale nationale entend poursuivre la démarche réalisée avec la communauté hellénique de Québec. En effet, elle compte s'associer à un nouveau groupe chaque année de manière à faire mieux connaître la contribution importante des communautés culturelles de Québec au développement de la capitale.

À son entrée en vigueur, cette entente abrogera et remplacera l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique signée le 23 juin 1981. Avec plus de 20 ans d'application de l'entente de 1981, les parties ont convenu de la nécessité de conclure cette nouvelle entente pour tenir compte entre autres de l'évolution des législations de part et d'autre.

Cette entente permettra aux personnes résidant au Québec d'obtenir des pensions de retraite ainsi que des pensions d'invalidité payables par la République hellénique où elles ont auparavant résidé et travaillé. Les conjoints et les orphelins pourront aussi obtenir des pensions de survie dans le cas où la personne ayant travaillé est malheureusement aujourd'hui décédée, donc ce qui permet de protéger la famille et les souches qui sont enracinées ici, au Québec. Grâce à cette entente, des personnes concernées pourront bénéficier des prestations prévues aux législations relatives aux accidents de travail et aux maladies professionnelles, à l'assurance maladie, à l'assurance hospitalisation et aux autres services de santé, selon certaines conditions.

Je sollicite donc, M. le Président, votre collaboration et celle de tous les membres de cette Chambre pour permettre l'approbation de l'Entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique en matière de sécurité sociale, et je vous en remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Montmorency. Et, toujours pour la poursuite du débat sur cette motion de débat restreint, je reconnais maintenant M. le député de la circonscription de René-Lévesque. Alors, M. le député.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait énormément plaisir d'intervenir...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je ne saisis pas, là. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: ...est-ce que je peux savoir, en vertu de...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, parce qu'à partir du moment où, moi, je constate... Et là, pour l'instant, ce n'est que ce bout-là que j'aurais le droit de disposer. Mais, si j'avais l'indication, à ce moment-ci, qu'il n'y a pas d'autre intervenant, il y a aussi la partie du temps non utilisée par votre formation politique qui pourrait être utilisée. Mais, pour l'instant, je réponds à votre question, je ne lui permets que le cinq minutes que le règlement me permet de disposer à ce moment-ci. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens dans cette motion au niveau de l'entente en matière de sécurité sociale. L'accroissement des échanges internationaux de toute nature suppose une mobilité accrue des travailleurs et rend encore plus actuelle la nécessité pour les États de conclure des ententes en matière de sécurité sociale pour assurer à leurs ressortissants les bénéfices de la coordination des législations et la préservation des acquis.

Essentiellement, ces ententes permettent d'obtenir des rentes ou pensions, de régir l'assujettissement aux régime de sécurité sociale. L'impact économique des ententes de sécurité sociale est important tant pour les personnes qui en bénéficient directement en recevant des rentes que pour les entreprises québécoises qui détachent des travailleurs à l'étranger.

La majorité des personnes qui résident au Québec et qui présentent des demandes de pension étrangère sont nées dans les pays qui ont conclu une entente avec le Québec. Il s'agit en fait de personnes qui ont émigré au Québec. Les demandes proviennent principalement de l'Italie, de la France, de l'Allemagne, de la Grèce, le Portugal et évidemment les États-Unis. Ces six pays ont versé, en 2004, 118 millions à des résidents québécois, pendant que le Régime des rentes du Québec ne versait que 2 millions, dans ces pays, en vertu des ententes conclues. Le gain net pour le Québec a donc été de 116 millions de dollars.

Règle générale, les ententes de sécurité sociale ont des dispositions concernant les pensions de retraite, l'invalidité ou de survie. Les périodes de cotisation au Régime des rentes du Québec et au régime de pension du pays contractant sont additionnées, si nécessaire, pour permettre aux personnes qui n'ont pas cotisé suffisamment à l'un des régimes de devenir admissibles à une pension.

Plus spécifiquement, l'entente avec la République hellénique est divisée en cinq titres comprenant les éléments suivants. Premier titre, on y retrouve, en outre les définitions d'usage, l'identification du champ d'application matériel, où sont mentionnées les législations auxquelles s'applique l'entente pour chacun des États signataires.

Titre II. On y précise dans quelles circonstances et sous quelles conditions les personnes ou catégories de personnes travaillant sur l'un ou l'autre... d'un territoire seront soumises au régime québécois ou au régime grec.

Le troisième titre. On retrouve trois chapitres détaillant les dispositions concernant les différentes catégories de prestations. Premier chapitre, ce chapitre concerne les prestations de retraite, d'invalidité et de survivants. Au chapitre II, le chapitre II porte sur les prestations à la suite d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle. Et le chapitre III détaille les conditions applicables pour l'ouverture du droit aux prestations maladie et hospitalisation.

Dans le titre IV, ce titre contient diverses dispositions relatives à la mise en oeuvre pratique. On y prévoit un arrangement administratif, les procédures de demandes de prestation, les modalités de paiement, les délais de présentation, la transmission d'expertises et l'exemption des frais et de visa. Un article traite spécifiquement de la protection des renseignements personnels.

Dans le titre V, le dernier titre, intitulé Dispositions transitoires et finales, précise à partir de quand et dans quelle mesure les droits antérieurs de l'entente seront reconnus, ainsi que les dispositions concernant l'entrée en vigueur et la durée de l'entente. Au niveau des arrangements administratifs, cela précise les modalités d'application de l'entente.

Les effets. Lorsqu'elle entrera en vigueur, cette entente abrogera et remplacera l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique signée le 23 juin 1981 et entrée en vigueur le 1er septembre 1983, sauf pour l'application du paragraphe 3 de l'article 45 de la présente entente ainsi que l'Entente complémentaire en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République hellénique signée le 17 septembre 1984 et entrée en vigueur le 1er janvier 1988.

Après plus de 20 ans d'application de l'entente de 1981, les parties ont convenu de la nécessité de conclure cette nouvelle entente pour tenir compte, entre autres, de l'évolution des législations de part et d'autre. De plus, il est devenu nécessaire de réviser les dispositions sur l'assujettissement et compléter le chapitre portant sur la santé conformément à la situation actuelle et de réécrire le chapitre sur les accidents du travail et les maladies professionnelle.

En conclusion, M. le Président, cette entente est certainement avantageuse pour assurer aux travailleurs et aux travailleuses ressortissants d'obtenir les rentes ou les pensions. L'Assemblée nationale doit donc approuver cette entente avant qu'elle puisse être ratifiée par le gouvernement, une entente améliorée, bonifiée, et ce, pour le mieux-être de nos travailleurs ressortissants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de René-Lévesque. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le leader adjoint du gouvernement. Allez, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à profiter de l'occasion qui m'est donnée, aujourd'hui, de féliciter, dans un premier temps, ma collègue la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie pour cette entente en matière de sécurité sociale entre notre gouvernement, le gouvernement de notre nation, le Québec, et le gouvernement de la République hellénique.

J'ai l'immense plaisir de représenter une circonscription électorale qui compte 20 000 Grecs en son sein. À Chomedey, on a deux écoles grecques, une qui représente la communauté lavalloise et qui est l'école Démostène, on a aussi une école Socrates, qui relève de la communauté de Montréal. On a deux églises grecques orthodoxes et beaucoup d'autres établissements et institutions de la communauté grecque.

n(11 h 20)n

Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ne réalisent pas à quel point la communauté grecque représente un vif succès en matière d'intégration des différentes cultures, et des communautés, et des langues ici, au Québec. Je pense qu'il y a énormément de travail qui a été fait là-dessus. Et je pense que les écoles en question sont une grande partie de ce succès. C'est pour ça que je les appuie sans hésitation et totalement, M. le Président.

Je peux aussi dire que c'est ce genre d'accord qui s'inscrit tout à fait dans une mouvance internationale, depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale. C'est une chose de parler de libre circulation des biens, comme on le fait si souvent en matière d'ententes internationales, mais, lorsqu'il s'agit de libre circulation de personnes, il faut aussi avoir ce genre d'entente pour s'assurer que les services auxquels on aura droit dans notre pays d'origine peuvent nous suivre à l'occasion lors d'un retour.

Je sais qu'avec le traité de Rome après la Deuxième Guerre mondiale, qui a jeté les bases de ce qui était la Communauté européenne, devenue depuis lors l'Union européenne, on s'est rendu compte que ce n'était pas si difficile que ça de pourvoir à la mobilité des personnes. L'Accord du libre-échange nord-américain marquait pour nous, en Amérique du Nord, le début de ça. On n'avait jamais eu trop l'habitude d'avoir ce genre de libre circulation des personnes, et on se rend compte que c'est de plus en plus facile lorsqu'il y a, par exemple, une harmonisation dans les normes d'accréditation des différentes professions et les normes de formation.

Alors, au nom des 20 000 électeurs de Chomedey, et notamment de Spiros Roumbas, qui les représente si dignement au sein de mon association, et ce, depuis de très nombreuses années, je tiens à souhaiter «hronia pola» à notre entente avec la Grèce. «Zito!». Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Et, comme je ne vois pas d'autre intervenant sur cette motion, est-ce à dire que cette motion serait adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, juste une seconde. Alors, en conséquence, cet engagement international est approuvé par l'Assemblée nationale. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Mulcair: Ce n'est justement pas pour la poursuite de nos travaux, M. le Président. C'est pour proposer qu'on suspende jusqu'à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mais, même cette indication, dans le vocable utilisé, est un indice pour la poursuite de nos travaux. Alors, en conséquence, nous allons ajourner... nous allons suspendre, pardon, nos travaux jusqu'à cet après-midi, 2 heures. Alors, les travaux sont suspendus. Merci.

Le Président: Bonjour. Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du président de l'Assemblée nationale de la république du Bénin, M. Kolawolé Antoine Idji, accompagné de l'ambassadeur de la république du Bénin au Canada, Son Excellence M. Francis Loko, et des députés MM. André Dassoundo, Emmanuel Golou et Dominique Houngninou.

J'ai également le plaisir de souligner la présence du consul général du Japon à Montréal, M. Nobutaka Shinomiya.

(S'exprime en russe). Une bonne venue à l'Assemblée nationale à la communauté russophone du Québec.

Des voix: ...

Le Président: On pourrait leur faire chanter une chanson, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la vice-première ministre et ministre... M. le vice-premier ministre, je m'excuse, et ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer quatre ententes concernant les services policiers suivants: le Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean, les Algonquins du lac Barrière, le Conseil de bande des Atikamekw de Manawan et le Listuguj Mi'gmaq Government.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer, conformément à l'article 87 de la Loi sur l'administration financière, les comptes publics 2003-2004, volumes 1 et 2, versions française et anglaise.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport sur les plaintes des usagers 2003-2004 de l'Agence de développement de réseaux locaux de Montréal et le rapport d'activité pour la lutte contre le virus du Nil occidental pour la saison 2004.

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose le rapport du Vérificateur général concernant la vérification des états financiers consolidés du gouvernement du Québec pour l'année financière terminée le 31 mars 2004.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 107 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Rivière-du-Loup.

n(14 h 10)n

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que 65 000 ménages québécois vivent dans les habitations à loyer modique;

«Attendu que ces logements ont entre 20 et 30 ans d'usure et qu'il est plus que temps de faire une remise en état des cuisines, des salles de bains, des planchers, de la ventilation et autres;

«Attendu que le budget de 52 millions de dollars qui est attribué aux offices permet à peine de préserver l'enveloppe extérieure des bâtiments mais non pas de faire les rénovations à l'intérieur des logements;

«Attendu que plusieurs villes au courant du problème réclament déjà que le budget alloué aux réparations majeures soit doublé;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que le ministre des Finances accorde aux offices d'habitation le budget nécessaire pour procéder aux réparations majeures qui s'imposent dans la majorité des immeubles; et

«Que le ministre des Finances accorde, dans son prochain budget provincial, 100 millions à la modernisation du parc HLM, agissant ainsi en bon propriétaire qui se soucie de la qualité de vie de ses locataires à faibles revenus et protégera le patrimoine social que représentent les 65 000 logements à loyer modique répartis à travers le Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 83 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la circonscription de Beauce-Nord.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que 65 000 ménages québécois vivent dans des habitations à loyer modique;

«Attendu que ces logements ont entre 20 et 30 ans d'usure et qu'il est plus que temps de faire une remise en état des cuisines, des salles de bains, des planchers, de la ventilation et autres;

«Attendu que le budget de 52 millions de dollars qui est attribué aux offices permet à peine de préserver l'enveloppe extérieure des bâtiments mais non de faire des rénovations à l'intérieur des logements;

«Attendu que plusieurs villes au courant du problème réclament déjà que le budget alloué aux réparations majeures soit doublé;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que le ministre des Finances accorde aux offices d'habitation le budget nécessaire pour procéder aux réparations majeures qui s'imposent dans la majorité des immeubles; et

«Que le ministre des Finances accorde, dans son prochain budget provincial, 100 millions à la modernisation du parc HLM, agissant ainsi en bon propriétaire qui se soucie de la qualité de vie de ses locataires à faibles revenus et protégera le patrimoine social que représentent les 65 000 logements à loyer modique répartis à travers tout le Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Votre pétition est déposée. M. le député, merci.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, on voit bien que le mouvement de protestation justifié des étudiants pour reprendre le 103 millions qu'on leur a enlevé non seulement ne s'atténue pas, mais il augmente. Il augmente comme l'entêtement du gouvernement, d'ailleurs. Le ministre de l'Éducation dit qu'il attend une proposition. Drôle d'approche. Il a créé le problème et il attend que ceux qu'il a lésés lui proposent une solution pour les léser moins ou davantage.

Là, on approche d'une période où la session pourrait être compromise, ce qui serait d'une extrême gravité pour la vie de ces étudiants et de ces étudiantes. Le gouvernement attend une proposition? Nous allons lui en faire une.

Pourquoi ne s'engage-t-il pas tout simplement à remettre 103 millions par année pour les deux ans qui viennent? Deux ans, c'est vite passé. On retrouverait la paix, la session ne serait pas comprise et notre société retrouverait un certain équilibre dans ses rapports avec sa jeunesse.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, je n'accepte pas que le chef de l'opposition dise que nous nous entêtons. Nous avons souligné aux étudiants que nous étions sensibles à la question de l'endettement, notamment chez ceux qui connaissent le maximum de prêts, dont les plus démunis, ce qui était alors le débat sur la place publique. Nous y avons répondu par une offre qui est fort valable. Elle reçoit l'appui des recteurs d'université, des cégeps, de la Chambre de commerce du Québec. Et, aujourd'hui, Henri Massé, de la FTQ, indique aux étudiants que c'est maintenant à eux de faire une proposition, parce que nous avons fait une proposition, et c'est à eux d'intervenir. M. Massé dit que les associations étudiantes devront faire des compromis: «On ne peut pas régler des affaires de même sans faire de compromis. Je les appelle à faire des compromis.» C'est ce que disait M. Massé.

Moi, ce que je conclus, M. le Président, ce que je conclus, c'est qu'ayant démontré que nous étions sensibles nous n'en sommes pas restés aux mots, nous avons posé un geste, un geste important. L'offre que nous faisons est fort valable, elle permet aux étudiants les plus démunis de se retrouver sous le seuil d'endettement qu'ils avaient avant. Non seulement avant cette offre nous étions la province qui avantageait le plus les étudiants par rapport aux autres provinces canadiennes, mais avec celle-ci nous sommes encore plus leaders au Canada en termes d'aide aux étudiants.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Plus le ministre fait des propositions qu'il croit valables, plus le mouvement de protestation s'amplifie. On n'est pas sortis du bois s'il en fait encore d'autres. C'est au premier ministre, ministre responsable de la Jeunesse, d'enfin trancher ce débat et finir le cauchemar que son gouvernement a lui-même initié.

Est-ce qu'il songe à ce que ça peut faire, dans la vie d'un jeune homme ou d'une jeune femme, de perdre une session? Est-ce qu'il veut prendre sur lui cet accroc dans la vie d'une partie importante de la jeunesse québécoise? Alors, pourquoi le premier ministre ne dit-il pas tout simplement, et ça finirait cet après-midi même: Voici 103 millions par année pendant deux ans, après on verra?

Le Président: Alors, M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, encore une fois je suis obligé de dire au chef de l'opposition que je ne partage pas son point de vue. Nous avons fait cette proposition fort avantageuse qui incite à la diplomation, amène tout le monde sous le seuil qui avait été identifié, le seuil d'endettement identifié par les leaders étudiants eux-mêmes, de un. De deux, lorsque nous avons fait cette proposition, les recteurs d'université, les cégeps, la Chambre de commerce du Québec et maintenant Henri Massé, qui se joint aux autres... pour dire aux étudiants: Écoutez, le gouvernement a fait un bout de chemin, un bon bout de chemin; maintenant, si on veut régler la question, vous devriez faire un bout de chemin vous aussi. Et c'est là où on est rendus, M. le Président. On est rendus aux étudiants de démontrer qu'on peut s'entendre.

Nous avons démontré en tout respect, nous avons démontré que nous étions sensibles à la question, que nous voulions régler la question de l'endettement, et je crois, M. le Président, que ce qui est sur la table est fort valable. On est capables d'avoir des discussions sur la base d'autres propositions qui viennent des étudiants, dans le cadre très large que nous avons mis sur la table. Et encore une fois c'est au Québec où nous aurons les meilleures conditions pour l'accès aux études. M. le Président, est-ce que, dans ce cas-là, c'est au Québec qu'il doit y avoir une grève?

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Non, en complémentaire.

Le Président: En complémentaire.

Mme Marois: Est-ce que le ministre sait que sa proposition couvrira peut-être 35 % des plus pauvres des étudiants concernés? C'est ça, sa proposition, M. le Président. Est-ce qu'il réalise cependant que ce n'est pas aux étudiants à réparer les pots cassés par son gouvernement? Est-ce qu'il va prendre l'initiative du dialogue et faire une véritable proposition aux étudiants qui cette fois n'insultera pas leur intelligence, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, dans les galeries. M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, cette initiative au dialogue, nous y sommes depuis le début. Nous avons mis une proposition sur la table, comme je le disais tantôt. L'opposition peut bien la qualifier, mais, lorsqu'on regarde les acteurs ? les recteurs, les universités, les collèges, Chambre de commerce, Henri Massé ? nous voyons bien là qu'elle tient la route, cette offre, cette proposition. Elle n'est pas insultante, c'est une bonne proposition. À terme, à la cinquième année, c'est 95 millions par rapport à 103, M. le Président. On ne peut quand même pas dire que le gouvernement n'a pas fait un bout de chemin, là. On ne peut pas dire ça.

Et, aujourd'hui, le dialogue, moi, j'y suis toujours ouvert. Je les ai invités encore tantôt, les étudiants, à nous faire cette offre, et je ne suis pas seul, Henri Massé, de la FTQ, se joint aussi pour dire aux étudiants: Bien, écoutez, faites des propositions. Et je pense que, si on veut vraiment régler le dossier, M. le Président, on va faire un rapprochement où tout le monde désire collaborer.

n(14 h 20)n

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre n'est pas en train d'essayer de se faire croire à lui-même que sa proposition est intéressante et qu'elle est accueillie un tant soit peu favorablement par les étudiantes et les étudiants? Ce que lui demandent les gens qui ont pris position et qu'il nomme aujourd'hui, c'est de retourner rencontrer les étudiants, de leur faire une offre intéressante et intelligente qui va se rapprocher du 103 millions. C'est ça, la vraie solution, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Malheureusement, Mme la députée de Taillon, ce n'est pas du tout ce que disent les gens que j'ai cités. Ils disent que l'offre qui est sur la table, elle est valable, M. le Président. C'est ça qu'ils disent. Et cette offre-là, elle est valable parce qu'elle permet d'aller sous le seuil d'endettement qu'avaient ceux qui étaient le plus endettés.

Ce qui était le débat... M. le Président, j'ai fait un débat de fin de séance avec la députée de Taillon où on s'est entendus que c'était ça, la question, et on y a répondu. Une fois qu'on y a répondu, on veut changer le débat. Moi, je fais juste dire qu'ayant déclaré que nous étions sensibles à la question de l'endettement on n'est pas juste restés aux paroles, on a donné suite à ça, on a mis des offres sur la table. Elles sont soutenues par des groupes importants qui ont à coeur l'éducation. Nous sommes les leaders au Canada en matière d'éducation et d'accès aux études. M. le Président, je pense que les étudiants en tout respect pourraient s'approcher de nous et nous faire une proposition.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, j'ai raison et je m'entête, selon le ministre. Depuis plusieurs jours...

Des voix: ...

Mme Marois: ...depuis...

Des voix: ...

Mme Marois: Je suis en principale, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Vous êtes en question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Depuis plusieurs jours, nous talonnons le gouvernement sur la question du respect de l'entente des bourses du millénaire, conclue entre les partenaires québécois de l'éducation, qui concerne 70 millions de dollars. Le ministre accuse l'ancien gouvernement. Il le fait à grands cris, mais il le fait à tort, M. le Président. Il accuse l'ancien gouvernement de s'être soumis aux diktats du fédéral. Or, quand on regarde de plus près, les critères du fédéral font en sorte de privilégier les étudiants qui sont inscrits au collégial ou au baccalauréat. Donc, ça exclut la formation professionnelle, la maîtrise ou le doctorat. C'est étrange, M. le Président, on dirait exactement la proposition du ministre de l'Éducation du Québec.

Le Président: Alors, votre question.

Mme Marois: Comment le ministre peut-il expliquer les similitudes frappantes entre ses critères et ceux du fédéral? Est-ce qu'on doit comprendre qu'il est en train de se soumettre aux diktats d'Ottawa pour récupérer l'argent qui risquait de lui échapper à cause de la décision irréfléchie de son prédécesseur?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Si elle veut trouver des ressemblances avec un document, je pourrais la référer à un document qu'elle a elle-même fait préparer avec M. Montmarquette, qui disait que la réduction de dette aux fins de diplomation, pour inciter à la diplomation, devait se faire au collégial et au premier cycle et non pas aux deuxième et troisième cycles. Donc, ce que nous proposons est issu d'études que, vous-mêmes, vous avez faites et que nous mettons de l'avant parce qu'elles sont profitables pour inciter à la diplomation, ce que vous n'avez pas fait. Alors, voilà pour ce qui est des motivations qui nous amènent à faire cette proposition-là.

Maintenant, pour ce qui est de la question sur les bourses du millénaire, je m'étonne toujours que la députée de Taillon nous dise que c'est parce qu'elle a fait une entente avec le monde de l'éducation du Québec que la Fondation des bourses du millénaire a un mot à dire. À un moment donné, ils devaient bien être autour de la table.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, M. le Président, c'était une mauvaise habitude qu'avait son prédécesseur de ne pas répondre aux questions. J'espère qu'il ne prendra pas ce mauvais pli.

Le Président: Alors, votre question.

Mme Marois: Comment le ministre peut-il justifier dans ce cas l'exclusion des étudiants en formation professionnelle, à la maîtrise, au doctorat alors que le Québec connaît des taux de diplomation les plus bas au Canada dans ces domaines? Est-ce qu'il se rend compte du message qu'il envoie à des milliers de jeunes? Et est-ce qu'il n'est pas en train, M. le Président, de s'agenouiller devant les conditions d'Ottawa?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Honnêtement, honnêtement, c'est le bout, là, M. le Président. D'abord, ils ont signé cette entente-là. Eux-mêmes ont signé ça. Nous, ce qu'on met de l'avant est lié à Montmarquette qu'elle a elle-même fait produire. Alors, écoutez, on peut bien s'en aller n'importe où, là, c'est comme ça que la proposition est faite. Eux-mêmes... Mais ils ne l'ont pas faite parce qu'eux...

Là, maintenant, elle voudrait, la députée de Taillon, M. le Président, qu'on fasse de l'incitation à la diplomation par du remboursement de dette pour la formation professionnelle, le deuxième et le troisième cycle. Alors, est-elle d'accord avec le remboursement de dette pour incitation à la diplomation pour le collégial et le premier cycle?

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre se rend compte qu'il rompt un pacte avec le monde de l'éducation du Québec, M. le Président, et qu'il renie la signature du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: ...M. le Président, c'est qu'on remet 95 millions dans le système pour réduire l'endettement. On permet à ceux qui sont les plus démunis d'être sous le seuil d'endettement. Vous voudriez qu'ils soient plus endettés. La proposition qu'on fait, c'est d'être sous le seuil d'endettement que l'opposition propose pour ceux qui sont les plus endettés. Dans le cadre que nous avons, c'est ce qu'on appelle être progressiste, M. le Président. Alors, nous le mettons de l'avant parce qu'on trouve que c'est une bonne proposition. Elle est appuyée par un bon nombre d'intervenants. Et, à ce stade-ci, je crois que les étudiants devraient être en mesure de nous faire une proposition pour que nous réglions le dossier. Je ne demande pas de faire tout le bout du chemin, M. le Président, on en a fait un très grand bout, de chemin.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. M. le Président, hier, nous avons appris que le premier ministre a dû congédier l'un de ses proches collaborateurs, M. Louis Pichette, en raison visiblement de son implication dans le scandale des commandites. Pourtant, le premier ministre avait déclaré à La Presse canadienne, le 19 février 2004 ? puis je vais le citer: «Aucun employé de [son] cabinet n'avait trempé de quelque façon que ce soit dans le scandale des commandites.» Il nous avait d'ailleurs donné l'assurance que toutes les vérifications d'usage avaient été faites. Pourtant, lorsqu'il a fait cette déclaration-là, M. Louis Pichette était à son emploi.

Ma question est bien simple: Pourquoi le premier ministre nous dit que toutes les vérifications sont faites, alors que ce n'est pas le cas? Pourquoi le premier ministre nous dit que personne de son cabinet n'est relié au scandale des commandites, alors que ce n'est pas le cas? Finalement, pourquoi est-ce que le premier ministre nous a donné des mauvaises informations?

Le Président: M. le...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la députée. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dès que le nom de M. Pichette a été mentionné à la commission Gomery, soit jeudi dernier, il a lui-même offert sa démission. Le premier ministre l'a acceptée. Le dossier suivra son cours.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que les vérifications n'ont donc pas été faites ou ont été faites avec la nouvelle définition de la rigueur et de la transparence du gouvernement libéral?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer, M. le Président, que, pour le premier ministre du Québec comme pour son gouvernement, l'intégrité est au coeur, au coeur du mandat. Dès que le nom, dès que le nom dont le député de Joliette a parlé a été mentionné, cette personne a choisi de remettre sa démission. Le premier ministre l'a acceptée. Le dossier suivra son cours.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, comment doit-on interpréter les propos du premier ministre du 19 février 2004, qui nous disait que personne de son cabinet n'avait trempé dans le scandale des commandites et que toutes les vérifications avaient été faites, si, aujourd'hui, on apprend que finalement on trempait dans le scandale des commandites, du côté du staff du bureau du premier ministre, et que finalement, les vérifications, il n'y en a pas eu?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le député de Joliette sait parfaitement bien que, s'il osait aller répéter à l'extérieur de la Chambre ce qu'il vient de dire, il encourrait des sanctions. Il encourrait des sanctions d'ordre légal, M. le Président. Il fait...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Le décorum. Il y a une personne qui a la parole, c'est le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'ai déjà donc indiqué, M. le Président, que la personne mentionnée avait remis sa démission, que le premier ministre l'avait acceptée, que le dossier suivra son cours, mais le député de Joliette sait très bien qu'il ne peut pas arriver aux conclusions auxquelles il arrive dans sa question.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Alors, pour ce qui est du cas de M. Pichette, on comprend que les vérifications n'avaient pas été faites. Mais M. Pichette n'est pas le seul à travailler dans l'entourage du premier ministre, M. le Président. Un autre conseiller du premier ministre, M. Michel Guitard, est un proche conseiller. D'ailleurs, j'ai ici un organigramme des photos des personnes qui travaillent au gouvernement, que j'aimerais déposer, dans lequel on voit la figure de M. Michel Guitard.

n(14 h 30)n

M. Michel Guitard non seulement est un proche conseiller du premier ministre, il est d'ailleurs un des rares à avoir un accès privilégié à l'antichambre. Or, M. Guitard était à l'emploi du Groupe Everest, une firme de communications qui sera prochainement appelée à témoigner à la commission Gomery. On sait que M. Guitard a quitté son emploi chez Everest au même moment où la Vérificatrice, Sheila Fraser, déposait son rapport aux Communes.

Est-ce que les mêmes vérifications, avec la même rigueur et la transparence, ont été faites sur le cas de M. Guitard comme on les avait faites avec M. Pichette?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Avec cette seule remarque qu'on aurait aimé avoir ce genre de feuille avec les photos dans le scandale d'Oxygène 9.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, M. Guitard n'a jamais travaillé dans la division qui gérait les projets des commandites dans le Groupe Everest. Il a signé la directive du premier ministre sur les conflits d'intérêts et l'éthique qui est commandée par le bureau du premier ministre. Il n'a jamais détenu d'actions dans le Groupe Everest, ni dans le Groupe Everest ni dans ses filiales.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, pour ce qui est de la signature de M. Michel Guitard, est-ce que Louis Pichette avait signé, lui aussi, cette déclaration-là? Et est-ce que cette signature-là vaut la vérification qu'on demande?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je répète que le député de Joliette fait des conclusions qu'il ne pourrait répéter...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je répète que le député de Joliette fait des liens entre des faits et arrive à des conclusions qu'il ne serait pas capable de répéter à l'extérieur de cette Chambre, et il le sait très bien. On ne jouera pas ce jeu-là.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le leader du gouvernement devrait cesser de faire de l'intimidation et répondre à une question simple: Est-ce qu'une vérification a été faite, comme elle a été faite de manière formidable, il me semble bien, dans le cas de M. Pichette, dans le cas de M. Guitard?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je n'ai jamais pensé que mon ton pouvait intimider la leader de l'opposition officielle.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre de la réponse qu'on est en train de me donner que la seule vérification qui a été faite de Michel Guitard, c'est sa signature sur des documents de conflit d'intérêts ou d'exemption de conflit d'intérêts? Et, si c'était la seule vérification, on doit être en mesure de savoir: Est-ce que M. Pichette avait signé cette même déclaration?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Toutes les informations que j'ai données il y a quelques instants au sujet de M. Guitard ont été vérifiées avec lui personnellement, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

Des voix: ...

Le Président: J'ai donné trois questions complémentaires. En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Au cours de la nuit, l'Assemblée a adopté unanimement la loi n° 71 sur les forêts, une loi évidemment dont un des objets était d'assurer la pérennité de la forêt, un changement au niveau du calcul de la possibilité forestière, et ce n'est pas en débat. Ce qui a été en débat une partie de la nuit, ce qui a été en débat au Conseil des ministres, ce qui est en débat dans toutes les régions du Québec, c'est la capacité du gouvernement de déposer immédiatement, rapidement, un ensemble de mesures, un ensemble de mesures d'atténuation, un ensemble de mesures sur le plan forestier qui vont assurer les régions touchées que ces régions-là, sur le plan de l'emploi, sur le plan de l'économie, ne vont pas trop souffrir des changements requis.

Alors, ma question: Maintenant qu'on a mis de côté par une adoption unanime de l'Assemblée, on a mis de côté cette portion, la loi n° 71 est adoptée, est-ce qu'un membre du gouvernement aujourd'hui peut nous donner ce qu'ils ne nous ont pas donné la nuit passée, une réponse claire, à savoir: Quand et quelles mesures d'atténuation? À quoi les régions peuvent s'attendre?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je suis heureux que le projet de loi n° 71 ait rallié l'unanimité de cette Assemblée nationale.

Cette nuit, M. le Président, j'invitais tout le monde à travailler dans un esprit de collaboration et je les invitais à relever le défi collectif que la commission Coulombe nous propose et qui interpelle tous les intervenants. Ce défi collectif, M. le Président, est au coeur du développement durable des régions et du Québec. De ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, je tiens à rassurer le député de Rivière-du-Loup, nous allons travailler dans un esprit de collaboration avec mes collègues, avec les intervenants du milieu, avec les gens des régions à trouver les solutions pour atténuer les impacts de la mise en oeuvre des recommandations du rapport.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre se rend compte que ce que les gens lui demandent dans les régions, ce que les différentes CRE des régions visées ont proposé, ont déposé hier comme communiqué de presse, ils ne demandent pas à l'ensemble des gens de collaborer, ils demandent au gouvernement, aux personnes qui sont responsables d'annoncer des mesures maintenant, d'annoncer un calendrier et une série de mesures maintenant qui vont aider les régions forestières? Le projet de loi n° 71 est adopté. Est-ce que le gouvernement a, oui ou non, une vision de ce qu'ils vont faire à partir de maintenant et est-ce qu'ils peuvent la dire pour rassurer les régions du Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je demande au député de Rivière-du-Loup un peu de patience, parce que c'est une démarche sérieuse, c'est une démarche courageuse, c'est une démarche d'un gouvernement responsable, et on n'entend pas se défiler devant nos responsabilités, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre se rend compte que ce n'est pas la patience du député de Rivière-du-Loup qui est en cause, c'est l'inquiétude des hommes et des femmes qui vivent des emplois forestiers?

Et, puisqu'il n'a pas un plan d'action à nous proposer, est-ce qu'il peut au moins nous assurer que, dans les 500 millions de coupures que le gouvernement est en train de faire, c'est faux que le ministère des Ressources naturelles est un des principaux qui est visé? Est-ce qu'il peut au moins rassurer les gens que, sur les budgets normaux d'aménagement forestier, de travaux sylvicoles, des budgets qui touchent les régions, qu'au moins là-dessus il n'y aura pas de coupure en même temps qu'il y a 20 % de réduction?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je tiens à rassurer le député de Rivière-du-Loup en ce sens que nous allons utiliser judicieusement les deniers de la population pour optimiser le rendement de chaque dollar des taxes des contribuables dans la gestion responsable des ressources en milieu forestier, tant privé que public, M. le Président.

Maintenant, je pense que nous serons en mesure non seulement de donner le plan de match complet de la mise en oeuvre des recommandations du rapport, mais aussi les moyens qu'on entend mettre de l'avant pour atténuer les impacts de ces recommandations.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Hier, l'opposition officielle a proposé un amendement au projet de loi n° 71 pour y inclure justement un plan de mise en oeuvre des recommandations du rapport Coulombe, de façon à consacrer dans la loi l'objectif du gouvernement. Le ministre a refusé notre offre. Il refuse de se lier par loi.

Nous sommes inquiets, M. le Président. Surtout que, ce matin, on peut lire dans les journaux que son cabinet a des doutes quant à l'application d'un plan. La ministre responsable de la Mauricie demandait elle-même à ce qu'il y ait des mesures d'aide, de soutien, d'accompagnement pour les entreprises afin de les aider à se restructurer et à voir comment on va passer à travers cette situation.

La ministre responsable du Saguenay?Lac-Saint-Jean aussi. Elle dit que «la réduction doit s'accompagner d'un plan ? hein, on n'est pas tout seuls à dire ça ? pour aider les travailleurs et entreprises touchés par cette mesure».

Le Président: Votre question.

n(14 h 40)n

Mme Doyer: Ma question, M. le Président, ma question: Pourquoi le ministre refuse-t-il de s'engager formellement à déposer ce plan de façon transparente?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, là où la députée de Matapédia tente de semer la panique et l'émoi, moi, je dis tout simplement ceci, c'est qu'au 1er avril prochain toutes les entreprises de sciage, l'industrie de la forêt au Québec va continuer ses opérations avec un maximum d'attributions possible. Donc, ça ne va pas fermer le 1er avril prochain. Ça, c'est la première précision.

Deuxièmement, M. le Président, je pense que, dans les meilleurs délais, nous allons donner l'heure juste aux travailleurs, aux industriels, aux communautés et aux régions sur la suite des choses en ce qui concerne les recommandations du rapport de la commission Coulombe.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous demande votre collaboration, là, s'il vous plaît. En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, le ministre a tenu des propos cette nuit. Est-ce qu'on doit comprendre de ses propos, dans lesquels il disait qu'il va laisser le fardeau aux entreprises, par rapport aux mesures d'atténuation... Est-ce qu'il va laisser le fardeau aux entreprises, aux communautés et aux régions pour se sortir de cette période difficile?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je suis un petit peu étonné de la sortie de la députée de Matapédia, parce que, si on est rendus à prendre des mesures aussi courageuses que celles qu'on a prises hier ensemble, c'est qu'il y a eu un laxisme, pendant une bonne période de temps, qui nous a amenés dans cette situation-là, M. le Président. Alors, je pense que les intervenants du milieu ont une attitude plus responsable et plus dynamique, en ce sens que les gens, ici, de l'industrie nous disent que «l'annonce du ministre Corbeil force à la réflexion sur la réorganisation». Le député de Dubuc dit: «L'une d'entre elles tient à la rationalisation des opérations en forêt.» Alors, le député de Dubuc, que je ne peux nommer, croit que le laxisme...

Le Président: M. le député.

M. Corbeil: ...

Le Président: M. le ministre, votre temps est écoulé.

Une voix: ...

Le Président: Votre temps est écoulé. En question principale... en question complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, les attentes sont grandes pour les régions. Est-ce que le ministre, qui nous accuse parfois d'être alarmistes, a pris connaissance de l'étude produite par un économiste de son ministère, M. Gilles Roy, en 1999, dans un litige qui opposait le gouvernement du Québec aux Cris, qui prédisait à l'époque une perte d'emplois directs et indirects de 27 000 emplois advenant une baisse de l'approvisionnement forestier de 18 %? Et je dépose cet avis.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement.

Une voix: ...

Le Président: Posez-la rapidement, parce que vous êtes rendu à 29 secondes. Alors, votre question.

M. Bédard: 29? Alors, la question est simple, c'est: A-t-il pris connaissance de cette étude? La deuxième, c'est: S'il nous parle de rigueur, a-t-il des études d'impact à nous déposer aujourd'hui? Et la troisième: Où sont les mesures d'atténuation que demande tout le Québec actuellement?

Le Président: Alors, je tiens à rappeler à M. le leader que vous aviez trois questions dans votre question complémentaire. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, il faut être pas mal culotté pour fournir une étude qui remonte à 1999 et pour laquelle le gouvernement de l'époque n'a pris aucune action, n'a pris aucune mesure. Et, contrairement aux habitudes du gouvernement précédent d'arriver avec un programme «one size fits all», chez nous, on travaille sur des mesures adaptées, sur du sur-mesure.

Et, M. le Président, le député de Dubuc disait ceci à propos de la scierie Saguenay: «Enfin, il se réjouit de constater que le principal employeur de la municipalité de Petit-Saguenay maintient toujours deux quarts de travail et devrait échapper aux contraintes découlant du projet de loi n° 71. On y coupe surtout du feuillu au lieu du sapin, de l'épinette, du pin et du mélèze, comme c'était le cas auparavant. Ça va mieux qu'en 1998, alors que l'usine était proche de la fermeture», mentionne le député. Et, M. le Président, j'ai été artisan de cette conversion du résineux vers le feuillu.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le whip, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ce n'est pas perdu, ce n'est pas 10-0. Ce que je comprends, M. le Président, c'est que le ministre n'a pas lu l'étude, il n'en a pas pris connaissance, parce que, s'il l'avait regardée, M. le Président, est-ce qu'il se rend compte... s'il l'avait regardée et s'il agissait avec rigueur comme il le prétend, il verrait qu'en 1999 nous avons jugé pertinent de produire une étude alors qu'un risque potentiel, dans un litige, existait.

Aujourd'hui, comment peut-il expliquer qu'il n'a aucune étude d'impact alors que les pertes d'emplois et les mesures de diminution de la possibilité forestière, elles, sont bien réelles?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que le député de Chicoutimi est mal placé pour parler de quelqu'un qui a fermé les yeux. Le gouvernement précédent, sur la situation de la forêt, dès le dépôt ou la présentation du film de Richard Desjardins, a fermé les yeux, jusqu'en 2003, où là, à la veille des élections, ils ont décidé de sortir une commission qui pourrait peut-être calmer le jeu pendant la période électorale, M. le Président.

Le hic, M. le Président, c'est qu'ils ont annoncé la commission, mais ils n'ont jamais adopté le décret pour la tenir, M. le Président. M. le Président, juste quelques lignes, toujours de la région...

Des voix: ...

Le Président: Non, non, minute! Une minute. Je m'excuse. Je m'excuse. Ceux qui veulent vérifier les galées, vérifiez-les dans vos bureaux. Quand on prend 33 secondes pour une question complémentaire, je donne 48 secondes, et j'équilibre, j'équilibre le temps de parole dans cette Assemblée.

Des voix: ...

Le Président: Ce n'était pas une question principale, j'avais donné une question additionnelle, puis c'est moi qui est président, madame.

En question principale.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je demande votre collaboration. En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, il était tout à fait normal de s'arrêter quelques instants pour aller sur ce débat qui tient énormément à coeur à l'opposition officielle, ce débat sur les forêts.

Sauf qu'il me semble qu'il est important de donner une chance au premier ministre de se lever pour démontrer son souci de transparence et d'intégrité. Autant j'ai parlé de M. Pichette, autant j'ai parlé de M. Guitard, ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans ce dossier-là, la liste ne s'arrête pas là. Il y a aussi un autre proche conseiller du premier ministre duquel je voulais vous entretenir, M. le Président, il s'agit de M. Claude Lemieux, qui est aujourd'hui directeur de la députation du cabinet du premier ministre. Or, M. Lemieux était à l'emploi d'Alfonso Gagliano de 1997 à 2002, c'est-à-dire en plein coeur des opérations scrutées à la loupe par la commission Gomery.

Est-ce que, dans ce cas-là aussi, toutes les vérifications ont été faites et, dans ce cas-là, comme celui de M. Pichette, où on ne sait toujours pas s'il a signé le document, est-ce qu'il a signé son document, lui aussi?

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: N'importe qui, M. le Président, qui connaît le moindrement Claude Lemieux, depuis le nombre d'années qu'il travaille pour le gouvernement du Québec, pour différents premiers ministres du Québec, sait très bien que M. Lemieux, et j'emploie le mot à escient parce qu'il a une connotation subjective, n'a jamais été impliqué dans l'affaire que mentionne le député de Joliette.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que le vice-premier ministre se rend compte que, si nous posons ces questions-là aujourd'hui sur les gens qui ont des liens très étroits avec ce qui se passe du côté d'Ottawa, c'est qu'on nous avait dit, du côté de M. Pichette, alors qu'il était à l'emploi, que toutes les vérifications ont été faites?

Le Président: Votre question.

M. Valois: Est-ce que les vérifications ont été faites sur toutes les autres personnes et est-ce qu'on peut ici être certains de l'intégrité de ces gens-là?

Des voix: ...

n(14 h 50)n

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Ce que nous comprenons surtout, ce que nous comprenons surtout, c'est que le député de Joliette a été choisi, élu par son caucus pour faire des jobs de bras sans aucune preuve.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demande votre collaboration. En dernière question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que je dois comprendre des réponses quand même assez nébuleuses que je reçois du vice-premier ministre qu'on refuse de se commettre sur le passé des collaborateurs du premier ministre?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je ne vois pas ce qu'il y a de nébuleux là-dedans, M. le Président, les réponses ont été claires. En ce qui concerne M. Pichette...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Laurier-Dorion, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, il n'y a rien de nébuleux là-dedans, là, les réponses parlent par elles-mêmes. Dans le cas de la première personne qu'a mentionnée le député de Joliette, dès que son nom a été mentionné, il a remis sa démission, et le premier ministre l'a acceptée. Pour ce qui concerne les questions concernant M. Guitard, les réponses ont été claires et nettes, et, pour les réponses concernant M. Lemieux, c'est la même chose. Il n'y a rien de nébuleux là-dedans.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le premier ministre du Québec a dit, le 19 février 2004, qu'il avait, à l'occasion de cette enquête sur les commandites, fait des vérifications quant à son personnel. M. le Président, nous réalisons que ces vérifications n'ont visiblement pas été complétées en ce qui a trait à M. Pichette, puisqu'il a dû quitter ses fonctions.

Nous posons une question fort simple: Est-ce que des vérifications ont été faites au sujet de M. Guitard, au sujet de M. Lemieux, et à quand remontent ces vérifications?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, la réponse a été claire, au sujet à la fois de M. Pichette, à la fois de M. Guitard et au sujet de M. Lemieux également. On n'embarquera pas dans ce jeu-là.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Quand ces vérifications ont-elles été faites?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: À l'embauche, M. le Président, au moment de la signature du document.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le... En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, le public suit avec intérêt les révélations de la commission Gomery. Hier, le gouvernement du Québec, par l'entremise de son Procureur, est intervenu alors que, vous le savez, il n'est même pas partie à cette commission.

Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui ? le ministre de la Justice ? en quoi l'intérêt de la population du Québec, le droit du public à l'information sont servis par la décision de son gouvernement de demander de façon exceptionnelle le huis clos ou le report des témoignages de MM. Brault, Guité et Coffin devant la commission Gomery?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député! M. le ministre de la Justice.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je voudrais simplement mettre fin à certaines insinuations. Le Procureur général du Québec est intervenu pour des motifs purement juridiques devant la commission Gomery. Le Procureur général du Québec a fait valoir les mesures de prudence requises... qui pouvaient être requises pour assurer l'intégrité de procès criminels à venir, M. le Président. C'est ça, la responsabilité du Procureur général au Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, quels sont, M. le Président, les éléments qui posent problème? En quoi la décision du gouvernement peut-elle se justifier, alors que la sélection du jury n'est pas une problématique? Il suffit de penser aux Hell's Angels, au procès des Hell's Angels et même au procès de Michael Jackson; ce n'est pas un problème de trouver des jurés...

Le Président: Votre question.

M. Bédard: ...et que les témoignages des personnes, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Chicoutimi, vous êtes en question complémentaire, posez votre question.

M. Bédard: Aucun problème.

Des voix: ...

M. Bédard: Est-ce qu'on peut avoir le calme, M. le Président?

Le Président: Alors, vous êtes en question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous allez avoir le calme. S'il vous plaît! En question complémentaire, posez votre question, M. le député.

M. Bédard: Voilà. Alors, la sélection du jury, M. le...

Des voix: ...

M. Bédard: Bien oui, voilà, la question, elle est simple: Est-ce que le ministre se rend compte que la sélection du jury n'est pas un problème, et tous les experts s'entendent, et que Gomery, le juge Gomery fait en sorte que ceux et celles qui témoignent le font dans un contexte qui respecte le droit des accusés à ne pas s'incriminer?

Alors, la question est encore simple: Précisément, M. le ministre de la Justice, pourquoi le gouvernement du Québec est intervenu?

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je pense que le député de Chicoutimi n'a pas compris ma réponse et je vais lui répéter. Le Procureur général du Québec est intervenu devant la commission Gomery pour des motifs purement juridiques, et ce qu'il a fait valoir, ce sont des motifs, des éléments de prudence qui sont requis pour préserver l'intégrité de procès criminels. Il appartiendra maintenant à la commission de décider ce qu'elle fait, M. le Président. Mais, comme Procureur général, on a le devoir d'assurer l'intégrité des procès et de la justice, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je viens de donner, M. le Président, deux exemples concrets de motifs juridiques...

Des voix: ...

M. Bédard: Très clairs, oui. Est-ce que le ministre précisément peut me dire le motif juridique qui pourrait causer un tort au processus judiciaire criminel? Un seul motif. J'en ai donné deux qui ne seraient pas touchés. M. le ministre, vous devez donner le motif juridique qui justifiait l'intervention exceptionnelle du gouvernement du Québec.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Marcoux: M. le Président, je comprends mal l'intervention du député de Chicoutimi, qui pourtant est un homme de loi. Je vais lui répéter, M. le Président, pourquoi le Procureur général du Québec est intervenu devant la commission Gomery: il a fait valoir des mesures de prudence requises pour préserver l'intégrité de procès criminels. Si vous ne comprenez pas ça, c'est de valeur, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député des Îles-de-la-Madeleine, M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Si vous pouvez conclure rapidement. Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, mes chers collègues. Si vous voulez conclure, M. le ministre, c'est vous qui avez la parole.

M. Marcoux: Et, M. le Président, il appartiendra à la commission de prendre sa décision, mais il restera toujours du devoir du Procureur général du Québec de maintenir l'intégrité des procès criminels, toutes les mesures requises pour ça, et l'intégrité de notre système judiciaire, M. le Président.

Le Président: Alors, j'ai permis la question, puisque c'était l'intervention du Procureur général sur la commission et non dans les procès.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de demander le consentement pour déposer un avis touchant les commissions?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. Dupuis: Dans les deux cas, il s'agit d'auditions.

Le Président: Consentement, M. le leader.

M. Dupuis: Merci. Alors, permettez-moi donc... permettez-moi donc, M. le Président, d'aviser cette Assemblée...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

n(15 heures)n

M. Dupuis: Permettez-moi donc, monsieur... Mme la Présidente, pardon, d'aviser cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 h 30 jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que d'autre part la Commission de l'économie et du travail poursuivra les auditions dans le cadre du document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements dès maintenant jusqu'à 18 heures ainsi que demain, mercredi le 23 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif. Merci.

La Vice-Présidente: Merci. Alors, toujours aux motions sans préavis, Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 40e anniversaire de la signature, le 27 février 1965, de l'Entente entre le Québec et la France sur un programme d'échanges et de coopération dans le domaine de l'éducation qui institua la Commission permanente de coopération franco-québécoise et que les membres de l'Assemblée nationale expriment ainsi leur attachement à l'amitié et à la coopération franco-québécoise.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement, un de chaque côté. O.K. Un de chaque côté. Alors, Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, au cours de l'histoire, les destins de la France et du Québec se sont maintes fois entrelacés. Dans les années soixante, les deux gouvernements ont voulu donner une permanence à ces rencontres épisodiques, et depuis une profonde amitié s'est forgée, faite d'un alliage d'affinités et d'intérêts mutuels. Ainsi, nous célébrons cette année le 40e anniversaire de l'Entente entre le Québec et la France sur un programme d'échanges et de coopération dans le domaine de l'éducation.

La France fut le premier État à conclure une entente avec le Québec, à reconnaître sa compétence internationale dans ses champs de juridiction internes. Ce texte porte la signature de M. Paul Gérin-Lajoie, vice-président du conseil et ministre de l'Éducation du Québec, et de M. Christian Fouchet, ministre de l'Éducation nationale de la République française. M. Gérin-Lajoie formulait d'ailleurs, en avril de la même année, la fameuse doctrine éponyme qui fonde encore maintenant l'action internationale du gouvernement du Québec. Nous revendiquons cet héritage, nous entendons le faire fructifier.

L'entente du 27 février 1965 a institué un dispositif de coordination des échanges entre la France et le Québec. La Commission permanente de coopération franco-québécoise, laquelle tiendra sa 60e session à Paris les 15 et 16 mars derniers... c'est-à-dire qui a tenu les 15 et 16 mars derniers... Donc, la coopération institutionnelle entre la France et le Québec s'est depuis étendue à bien des sphères de l'activité humaine accompagnant notre essor collectif.

Enfin, M. Jean Chapdelaine, un des premiers maîtres d'oeuvre de la commission en qualité de délégué général du Québec à Paris de 1965 à 1976, s'est éteint le 2 février dernier. L'ampleur du chemin parcouru ensemble par la France et le Québec en 40 ans honore sa mémoire.

Mme la Présidente, je propose que l'Assemblée nationale adopte la motion concernant le 40e anniversaire de l'Entente entre le Québec et la France sur un programme d'échanges et de coopération dans le domaine de l'éducation.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, comme prochain intervenant, M. le député de Mercier. À vous la parole.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. C'est aussi avec un grand plaisir que j'ajoute ma voix à celle de la ministre des Relations internationales ainsi qu'à celle des membres de l'opposition officielle pour appuyer la motion visant à souligner ce 40e anniversaire de l'Entente entre le Québec et la France sur un programme d'échanges et de coopération dans le domaine de l'éducation qui avait été signée à Paris le 27 février 1965, donc il y a un petit peu plus de 40 ans, par Paul Gérin-Lajoie, qui était à l'époque vice-président du conseil et ministre de l'Éducation du Québec, et Christian Fouchet, qui était le ministre de l'Éducation nationale de la République française.

Mme la Présidente, en relisant cette entente, qui est l'une des premières ententes internationales du Québec... En définitive, ce n'est pas la première, puisqu'une entente avait été signée en 1964 sur l'ASTEF, qui était une organisation qui s'intéressait aussi aux échanges franco-québécois. Cette deuxième entente franco-québécoise est celle qui revêt la plus grande importance lorsqu'on regarde son contenu et lorsqu'on constate aussi que c'est cette entente qui a donné naissance à la Commission permanente franco-québécoise, qui, encore aujourd'hui, est l'instrument privilégié des relations de coopération entre la France et le Québec.

Cet accord a une valeur historique indéniable, dans la mesure où il a noué des rapports entre le Québec et la France et qu'il a décidé que ces rapports graviteraient autour de la coopération dans le domaine de l'éducation. Et, quand on examine le contenu de cet accord, Mme la Présidente, on constate que l'accord concernait à la fois l'échange de chercheurs, il concernait l'échange de professeurs d'université, il concernait le perfectionnement des professeurs québécois d'écoles normales; l'élaboration de programmes scolaires; il était relatif à l'enseignement technique à une école particulière au Québec, celle de l'enseignement technique du Québec; il concernait l'échange d'étudiants, l'équivalence de diplômes, et prévoyait l'institution d'une commission de coopération franco-québécoise.

L'on voit l'importance des échanges, à l'époque, concernant l'éducation, et je crois qu'on doit souligner, aujourd'hui, la contribution importante qu'ont faite les éducateurs, les professeurs français dans l'élan donné à notre système d'éducation, au début des années soixante, au lendemain de l'adoption du rapport Parent. Et je crois que cet accord a contribué à la réussite de notre réforme de l'éducation, et qu'il faut souligner la contribution des professeurs français et de l'État français dans cette réussite.

C'est aussi un accord qui est très important au plan de l'affirmation du droit du Québec d'exercer des compétences internationales, et c'est vraiment cet accord qui a donné naissance à la doctrine Gérin-Lajoie, celle dont nous parlions ici même, dans cette Assemblée, cette semaine, et qui est celle qui veut que, dans les domaines de ses compétences, le Québec peut prolonger, au plan international, ses compétences internes.

Ce n'était pas de tout repos, à l'époque, parce que cette entente, elle a été signée d'une façon un tant soit peu clandestine, parce que le gouvernement du Canada n'acceptait pas que le gouvernement du Québec signe un tel accord. Et le gouvernement du Canada a, quelques mois plus tard, voulu signer un accord-cadre qui couvrait cette entente et qui, d'après le gouvernement du Canada, lui donnait une certaine validité.

Mme la Présidente, depuis quelques années, nous déposons des ententes importantes devant cette Assemblée. C'est là la responsabilité de la ministre des Relations internationales. Je voudrais, pour des fins historiques, demander le consentement de cette Assemblée pour déposer l'entente entre le Québec et la France, sur un programme d'échanges et de coopération dans le domaine de l'éducation, pour qu'elle puisse faire partie des archives de notre Assemblée nationale, et que ce geste puisse être, d'une certaine façon, un hommage à l'un des signataires de cet accord, le vice-premier ministre et ministre de l'Éducation Paul Gérin-Lajoie. Je demande donc, Mme la Présidente, le consentement pour déposer cet accord ici, à l'Assemblée.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document... de l'accord? Il y a consentement.

Votre document est déposé. Vous pouvez poursuivre.

M. Turp: Mme la Présidente, pour toutes ces raisons et par solidarité avec le gouvernement, qui veut souligner, aujourd'hui, les 40 ans de cet accord et cette extraordinaire coopération franco-québécoise, l'opposition officielle est d'avis que cette Assemblée devrait voter en faveur de la motion présentée par la ministre des Relations internationales. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Alors donc, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Toujours aux motions sans préavis, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec mon collègue député de Frontenac et ministre du Travail, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches de Mme Marie-Josée Lemieux, première présidente de la section locale 503 des Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce de Québec.»

La Vice-Présidente: Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Je suppose que oui. C'est une motion conjointe. Alors, un intervenant de chaque côté? Un troisième intervenant du côté des indépendants. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec beaucoup de tristesse qu'on apprend le départ subit de cette syndicaliste et mère de deux jeunes enfants. Première présidente d'un local des TUAC, elle était un symbole de la place de plus en plus grande des femmes dans le mouvement syndical. Mme Lemieux s'est fait connaître dernièrement, dans l'actualité, au niveau de la syndicalisation des magasins Wal-Mart ainsi qu'à celui de la fermeture à Jonquière de la grande chaîne de magasins Wal-Mart.

n(15 h 10)n

Marie-Josée Lemieux détenait une formation en science et technologie des aliments. Elle a joint les rangs des TUAC, local 503, en 1986 lorsqu'elle travaillait pour les magasins Distribution aux consommateurs durant ses études. En 1990, elle occupe la fonction de recruteur au TUAC, local 503, de Québec, et, à l'automne de cette même année, elle devient conseillère au service à plein temps.

À compter de 1994, elle occupe le poste de négociatrice dans divers dossiers, notamment la restructuration des conventions collectives dans les institutions financières. Dans cette même année, elle est nommée, pour la FTQ, comme arbitre au Conseil arbitral de l'assurance-emploi, poste qu'elle occupait encore. Au niveau de la section locale 503, Mme Lemieux veillait à la représentation des travailleuses et des travailleurs sur ce tribunal administratif. Elle siégeait sur le comité de conditions de vie et de travail des femmes des TUAC, local 503, depuis sa création. Le 5 septembre 2000, elle était nommée par le comité exécutif au poste de secrétaire trésorière de la section locale 503.

Depuis le 27 avril 2001, elle occupait le poste de présidente des TUAC à Québec, la première femme à occuper ce poste dans toute l'histoire des TUAC au Canada. Elle siégeait également au Conseil provincial des TUAC ainsi qu'au Conseil général de la FTQ. Elle était vice-présidente représentant le Québec au Conseil national et membre du Comité consultatif de l'Union internationale des TUAC. Elle agissait également à titre d'administratrice de la caisse d'indemnité nationale des Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce. Marie-Josée Lemieux était mère de deux jeunes enfants et habitait sur la Rive-Sud de Québec.

Nous devons avoir une pensée aujourd'hui pour Marie-Josée, cette syndicaliste de première heure, ses enfants, Marc-Antoine et Maude, et leur père, Herman Dallaire; son conjoint, Jean-François Beaudry, ainsi que ses enfants, Julien, Jean-Félix et Laurier, ainsi que sa mère, Monique. Mme la Présidente, de la part de notre formation politique, nous leur offrons nos plus sincères condoléances.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, comme prochain intervenant, je cède la parole au ministre du Travail. À vous la parole.

M. Lessard: Mme la Présidente, donc je joins ma voix et celle de ma formation politique à celle du député de René-Lévesque pour la présentation conjointe qui se veut donc pour offrir nos sincères condoléances à la famille et aux proches de Mme Marie-Josée Lemieux.

Alors donc, un départ subit nous rappelle la fragilité de la vie, nous rappelle aussi la valeur et la qualité des personnes qui nous entourent et nous rappelle surtout la peine et le désarroi occasionnés par ce départ. Mme Lemieux était d'abord et avant tout une mère de famille, une femme, une professionnelle donc avec un milieu de travail. Et c'est à ces personnes-là que nous allons dédier notre journée en fait et appeler tout le monde au recueillement devant cette tristesse.

Mme Lemieux était aussi donc une femme engagée, passionnée et elle avait choisi donc la voie du syndicalisme pour faire porter sa voix. Pour elle et pour ses pairs, elle a été, comme l'a rappelé le député de René-Lévesque, donc la première femme présidente du local 503 des Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce. Nous nous souviendrons de vous, Mme Marie-Josée Lemieux, comme ayant livré d'importants combats pour l'histoire du Québec. Merci et sincères condoléances à toute la famille.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, Mme la Présidente. Alors, en mon nom évidemment et au nom de ma formation politique, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances à la famille de Mme Marie-Josée Lemieux, décédée évidemment très subitement, à l'âge de 40 ans.

Mme Lemieux fut certainement une femme de convictions. Elle a choisi le combat syndical pour exprimer ses convictions et faire valoir son point de vue. Elle fut la première femme à occuper la présidence de sa section locale des TUAC, ce qui nous en dit évidemment très long sur sa personnalité.

J'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, lors de la dernière campagne électorale, dans Vanier, de rencontrer les travailleurs et travailleuses des TUAC, lors d'une grève qu'il y avait dans le comté, de l'entreprise, et puis je peux témoigner que ces gens-là défendaient vraiment avec conviction leurs revendications. Et je suis persuadé que Mme Lemieux défendait avec autant de vigueur les membres de son organisation.

Alors, encore une fois, Mme la Présidente, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances à la famille de Mme Marie-Josée Lemieux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député.

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, si vous voulez bien, nous allons nous lever et nous recueillir quelques instants.

n(15 h 16 ? 15 h 17)n

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, toujours aux motions sans préavis, je cède la parole à Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite l'approbation des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, qui a pris place hier, le 21 mars 2005.»

La Vice-Présidente: Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement? Consentement. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. D'abord, Mme la Présidente, j'aimerais vous rappeler que cette journée a été instituée en 1966, par l'Organisation des Nations unies, pour commémorer le jour où la police de Sharpeville, en Afrique du Sud, a ouvert le feu et tué 69 personnes au cours d'une manifestation pacifique contre les lois relatives aux laissez-passer dans le contexte de l'apartheid.

Si l'apartheid a été aboli, les préjugés et la discrimination demeurent malheureusement présents, même dans la société québécoise actuelle. Bien sûr, le Québec est majoritairement tolérant, et les relations interculturelles y sont généralement empreintes de respect. Cependant, il faut agir et ne pas minimiser l'importance des préjugés qui peuvent se transformer en comportements intolérants, voire violents. Je pense ici au renforcement nécessaire pour faire contre-poids aux préjugés persistants, aux perceptions négatives qui peuvent marquer les communautés à l'occasion d'événements isolés mais hautement médiatisés.

Vous savez à quel point peuvent être brusquement fragilisés l'équilibre et l'harmonie des relations interculturelles que nous avons tous à coeur de préserver au Québec. Le gouvernement du Québec condamne sans réserve toutes les formes de racisme et de discrimination. Il importe de se rappeler que la population québécoise est tolérante et fière de la diversité qui la compose. Tout propos ou discours à caractère haineux ne reflète donc pas les valeurs de l'ensemble de notre société.

Dans le même ordre d'idées, Mme la Présidente, nous tenons à féliciter Mlle Mirlande Demers, de la Coalition contre la discrimination, qui a reçu le prix d'excellence, catégorie jeunesse, décerné par la Fondation canadienne des relations raciales pour sa lutte contre des propos offensants tenus après la tragédie du 11 septembre 2001. Mlle Demers a été un témoin et une victime d'actes racistes; elle a fait preuve de courage en dénonçant les propos et les actions racistes qu'elle a subis. Il y a plusieurs autres personnes qui subissent de telles pressions et qui n'osent pas les dénoncer par peur de représailles. Nous espérons que, suite à ce témoignage de Mlle Demers, les autres victimes trouveront, elles aussi, le courage de dénoncer ces faits inacceptables.

n(15 h 20)n

Parmi nos interventions récentes, il faut mentionner la création d'un groupe de travail sur le profilage racial, qui a rassemblé des ministères, organismes, corps policiers et partenaires communautaires. Les travaux de ce groupe de travail ont déjà commencé à porter leurs fruits, puisque les programmes de formation des policiers et des policières incluront, dès septembre 2005, la notion de profilage racial.

Il nous faut aussi parler du plan d'action lancé récemment en Estrie et de l'entente signée avec la municipalité de Sherbrooke pour une meilleure intégration des immigrants, de la mise sur pied d'un centre d'autoapprentissage du français comme solution complémentaire à l'apprentissage du français, en plus du rapport du comité de travail sur la reconnaissance des diplômes et des compétences des personnes formées à l'étranger, communément appelé le rapport Legault, qui a été fait par la députée de Chambly, et de notre participation à la semaine d'action contre le racisme.

Toutes ces étapes que nous entreprenons font partie d'un plan d'ensemble pour arriver à une lutte efficace contre le racisme. Cette lutte contre le racisme passe forcément par une meilleure connaissance de la terre d'accueil, le Québec, pour les immigrants, et par une meilleure connaissance des immigrants et de leurs cultures, pour les Québécois.

Pour le ministère que j'ai l'honneur de diriger, la lutte pour l'élimination de la discrimination raciale est une tâche quotidienne, qui connaît ses victoires mais aussi ses découragements, mais qui est dominée par l'espoir d'embellies de plus en plus fréquentes. Que l'on parle des actions individuelles, comme celle que Mlle Demers a menée, ou encore des actions gouvernementales, tous les éléments sont importants pour arriver à un résultat probant dans un avenir rapproché. Le gouvernement du Québec continuera à travailler sans relâche pour lutter contre le racisme et la discrimination, car rien n'est jamais acquis. Nous poursuivons nos efforts pour éduquer, informer et sensibiliser l'ensemble des citoyens du Québec sur ces questions.

La Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale est l'occasion de nous rappeler que le respect des droits fondamentaux et le développement des relations interculturelles harmonieuses demeurent toujours un défi à relever et qu'il faut rester vigilant face aux diverses formes d'intolérance. C'est pourquoi j'invite, Mme la Présidente, cette Assemblée à appuyer ma motion.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Prévost et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles. À vous la parole.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Je suis heureuse, aujourd'hui, d'intervenir pour souligner la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale. Effectivement, proclamée par les Nations unies en 1966, cette journée vise à souligner les efforts des peuples pour éliminer le racisme. La lutte contre la discrimination et le racisme doit être une préoccupation pour chacun de nous et pour l'ensemble des acteurs sociaux. C'est pour cette raison que plusieurs organismes se sont associés pour mettre sur pied une semaine d'action contre le racisme afin de participer ensemble à la lutte contre le racisme. Cette semaine d'action se veut un moment fort de la lutte contre le racisme au Québec, où les différents acteurs, qui sont les médias, les organismes communautaires, les entreprises, les syndicats, les écoles, les gouvernements et autres forces vives de notre société, contribuent, par diverses initiatives, à sensibiliser le grand public.

La discrimination raciale, l'intolérance et la xénophobie sont des maux qui rongent, malheureusement, toujours notre société en 2005. Aujourd'hui, par mon intervention en cette Assemblée, je tiens à rappeler que, collectivement, nous devons tout mettre en oeuvre afin de continuer à combattre ce fléau.

Pour ma part, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles, je souhaite que l'État continue à promouvoir le respect mutuel entre les groupes de la société et la représentation des différents groupes ethniques, raciaux et culturels, dans tous les secteurs de la vie nationale. Pour notre part, le Québec que nous souhaitons construire est celui d'une nation dans laquelle tous les citoyens, peu importent leur couleur, leur race, leur origine ou leur religion, pourront participer en toute égalité.

Il faut par contre être conscient que cette lutte est une responsabilité collective et que les différents organismes de la société civile jouent un rôle indispensable à cet égard. Ce sont eux qui, chaque jour, côtoient les groupes les plus vulnérables et qui posent des actions fondées sur leurs connaissances du terrain. Malgré toutes les réingénieries et les modernisations que le gouvernement actuel envisage, nous ne devons pas abandonner ces organismes, car les économies budgétaires ne compensent pas le coût social du racisme et de la discrimination. Nous devons également investir davantage en éducation, puisque nous savons qu'elle demeure la meilleure prévention à l'intolérance et permet aux êtres humains de mieux se comprendre et de se respecter.

Je terminerai par une citation de Pierre Bourgault, qui disait: «Nous avons combattu le racisme toute la semaine, et c'est tant mieux. Peut-être le combattrons-nous, un jour, à longueur d'année.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, nous en sommes toujours aux motions sans préavis avec M. le député de Lac-Saint-Jean. À vous la parole.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Moi, je suis prête à reconnaître l'intervenant qui se lève, alors...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Mme la Présidente, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de la poésie.»

Souligner la Journée internationale pour
l'élimination de la discrimination raciale (suite)

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Juste auparavant, avant qu'on puisse demander le consentement pour débattre de cette motion, j'aimerais qu'on puisse adopter la motion précédente. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, maintenant, vous êtes prêts à débattre... vous acceptez de débattre de la motion présentée par le député de Trois-Rivières? Il y a consentement? Un intervenant de chaque côté? O.K. Alors, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme vous le savez sans doute et comme cette Assemblée le sait également, le 21 mars a été proclamé Journée mondiale de la poésie par la 30e Conférence générale de l'UNESCO à Paris, en novembre 1999. Par ce geste, l'UNESCO reconnaissait que les poètes participent à l'avancement de nos sociétés parce qu'ils nous donnent à réfléchir à des questions et des thèmes qui touchent tous les êtres humains. La poésie est en effet ce médium universel, ce chant intérieur de communication et de fraternisation qui unit l'auteur et ses lecteurs dans une même recherche du sens et de la beauté cachée de l'univers.

Cette journée nous offre l'occasion, Mme la Présidente, de rappeler que le Québec est riche d'une longue tradition poétique. Notre société a en effet fait la preuve, à travers son histoire, que la poésie est la signature originale des cultures, et, comme la langue sur laquelle elle navigue, elle est une marque identitaire qui participe à la diversité culturelle du monde. Pensons aux Nelligan, aux Saint-Denys Garneau, aux Alain Grandbois, aux Gaston Miron, aux Alphonse Piché, aux Gatien Lapointe et aux Gérald Godin. Pensons aux Rina Lasnier, aux Monique Bosco, aux Michèle Lalonde et aux Madeleine Saint-Pierre. Pensons à la regrettée Anne Hébert, à qui nous devons cette description si juste et si profondément poétique de cet art délicat et puissant, et permettez-moi de la citer: «La poésie colore les êtres, les objets, les paysages, les sensations d'une espèce de clarté nouvelle, particulière, qui est celle même de l'émotion du poète. Elle transplante la réalité dans une autre terre vivante, qui est le coeur du poète, et cela devient une autre réalité, aussi vraie que la première.»

n(15 h 30)n

Mme la Présidente, je crois que cette Journée mondiale de la poésie est aussi le moment de rappeler que le ministère de la Culture et des Communications ainsi que les organismes publics et les sociétés d'État placés sous la responsabilité de la ministre de la Culture et des Communications consacrent des ressources considérables pour soutenir la poésie, ceux qui la font et ceux qui la font vivre. Cet appui, un peu à l'image de l'expression poétique, peut prendre de multiples formes. Ainsi, par exemple, lors de la Feria del libro, qui s'est déroulée à Guadalajara au Mexique, en décembre 2003, et au Festival Québec, ayant eu lieu à Pittsburgh en février 2004, d'importants volets de ces événements étaient consacrés à la poésie québécoise.

Vous me permettrez de souligner, Mme la Présidente, la présence, dans nos tribunes, d'un jeune poète fort prometteur de la circonscription de Trois-Rivières, M. Carl Lacharité. Celui-ci séjournera à Mexico, à l'automne prochain, pour une période de quatre mois, et ce, dans le cadre du programme Studios et ateliers-résidences du Conseil des arts et des lettres du Québec. Celui-ci, M. Lacharité, a publié récemment, aux Éditions les Forges, L'illusion du mouvement. Évidemment, j'invite mes collègues de l'opposition de lire cet ouvrage, qui est extraordinaire, et je vois mon collègue député de Mercier qui sans aucun doute se fera un plaisir d'en prendre connaissance.

Également accompagne M. Lacharité une jeune et prolifique auteure déjà, Mme Véronique Marcotte, qui a tout récemment publié un deuxième roman, Les revolvers sont des choses qui arrivent. J'imagine également que le député de Mercier va prendre connaissance de cet intéressant roman.

Mme la Présidente, soulignons également le levier culturel qu'est la Société de développement des entreprises culturelles, qui vient en aide, sous forme de subventions ou de crédits d'impôt, à de nombreux spectacles et productions de chansonniers mettant la poésie en musique, ainsi qu'à des éditeurs qui inscrivent, entre autres, des oeuvres poétiques à leur catalogue.

Pour sa part, le Conseil des arts et des lettres du Québec apporte son soutien à des organismes littéraires qui se consacrent en tout ou en partie à la promotion et à la diffusion de la poésie. Certains de ces organismes, comme Les poètes de l'Amérique française, de Québec, créent des connivences entre poètes et musiciens. D'autres, comme la Maison de la poésie de Montréal, organisent diverses activités à l'intention du grand public et des professionnels dans le but de faire connaître et apprécier la poésie et les jeunes poètes de la relève.

Parmi les événements en poésie auxquels le gouvernement apporte son aide, il en est un, Mme la Présidente, qui se démarque par sa formule et son rayonnement remarquable. Il s'agit évidemment d'un festival international pas comme les autres, qui a fait de sa ville hôte une cité de la parole libre, où les poètes et la poésie règnent en maître absolu pendant 10 jours. Je parle, bien entendu, du Festival international de la poésie de Trois-Rivières, que l'UNESCO a d'ailleurs inscrit à son Annuaire Mondial de la Poésie.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de souligner la présence, dans nos tribunes, de Mme Maryse Baribeau, âme soeur dirigeante de ce Festival international de la poésie, qui, avec son conjoint, M. Gaston Bellemare, mène la destinée de cet événement grandiose de la culture à Trois-Rivières pour une 21e année. Malheureusement, M. Gaston Bellemare ne pouvait être présent, se trouvant actuellement à Paris dans son rôle d'ambassadeur du Festival international de la poésie mais aussi de la culture québécoise.

À chaque automne, Trois-Rivières est le théâtre de 400 activités se déroulant dans plus de 80 lieux publics ? cafés, bars, restaurants, galeries d'art, salles de spectacle ? où défilent plus d'une centaine de poètes provenant de 25 pays et de quatre continents. Cet impressionnant succès, Mme la Présidente, est évidemment à la connaissance de la ministre de la Culture et des Communications mais aussi à la connaissance de la ministre du Tourisme, qui se réjouit évidemment d'une telle contribution au tourisme du Québec. Ces poètes, qui proviennent de 25 pays, deviennent des colombes messagères retournant à leur nid nourrir des splendeurs du Québec par leur poésie leurs lecteurs.

À son 21e automne, du 30 septembre au 9 octobre 2005, le Festival international de la poésie de Trois-Rivières colorera de nouveau notre quotidien, pour une trop courte période, de ces mots oubliés, de ces phrases amenant l'imaginaire à la réalité. Né au confluent du fleuve Saint-Laurent et de la rivière Saint-Maurice, reconnu au-delà des océans, voilà un événement culturel dont les artisanes et artisans à la source de cette splendeur automnale sont trifluviens et trifluviennes. Grâce aux poètes, aux travailleurs, aux hôteliers et aux restaurateurs, aux gens d'ici et d'ailleurs, la poésie automnale du Festival international de poésie de Trois-Rivières gagnera encore, en 2005, des amants pour les mots écrits et racontés avec le coeur.

Mme la Présidente, j'invite les membres de cette Assemblée à se joindre à la ministre de la Culture et des Communications pour rendre hommage à tous les poètes, amateurs tout autant qu'immortels, et j'offre à mes collègues ces mots inspirants d'Arthur Rimbaud: «Ce n'est qu'au prix d'une ardente patience que nous pourrons conquérir la cité splendide qui donnera la lumière, la justice et la dignité à tous les hommes. Ainsi, la poésie n'aura pas chanté en vain.»

En terminant, vous me permettrez, Mme la Présidente, de remercier la ministre de la Culture et des Communications de m'avoir permis d'intervenir au nom du gouvernement du Québec sur cette motion qui reconnaît l'importance de la poésie québécoise en terre d'Amérique, partout dans le monde, et surtout dans l'esprit et le coeur du peuple du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Or, toujours sur cette motion, je reconnaîtrai le député de Mercier. À vous la parole.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. J'ai le plaisir de joindre ma voix à celle du député de Trois-Rivières pour souligner également la Journée mondiale de la poésie 2005.

Parrainée par l'UNESCO, cette journée internationale se veut un hommage à la poésie. Elle vise à promouvoir les efforts de petits éditeurs qui publient des recueils de jeunes poètes, le retour à l'oralité que favorisent des récitals de poésie, le dialogue entre la poésie et les autres arts tels que le théâtre, la musique et la peinture, et avec les thèmes d'actualité comme la culture de la paix, la non-violence et la tolérance, de façon à ce que la formule du peintre Eugène Delacroix prenne tout son sens: «Il n'y a pas d'art sans poésie.»

Mme la Présidente, j'aime la poésie. La poésie, c'est la magie du mot, la magie des mots. La poésie, c'est l'invention des sens, la réinvention des sens. La poésie, c'est la beauté de la langue, la beauté des langues. La poésie, c'est l'enfance, l'enfance de l'art. La poésie est sans frontières, n'a qu'un territoire: le territoire de la poésie.

En ce jour où nous commémorons la Journée internationale de la poésie, le plus bel hommage à rendre à la poésie est de rendre hommage aux poètes. La plus belle manière de rendre hommage aux poètes est de lire leur poésie, lire la poésie d'Alexis Blanchard-Méthot, un jeune poète de 11 ans, de l'école Élan, de ma circonscription de Mercier, où se trouve d'ailleurs la Maison de la poésie ? et je salue Isabelle Courteau, qui en est la directrice générale ? de lire donc Alexis Blanchard-Méthot, qui use, dans No man's land, des mots pour condamner la violence en décrivant les horreurs de la guerre:

«No man's land.

«Ô No man's land combien d'hommes t'ont foulé de leurs derniers pas?

«Ô No man's land combien d'hommes t'ont vu une fois et pour la dernière?

«Ô No man's land combien d'hommes ont hurlé de douleur et de rage sur toi?

«Ô No man's land combien d'hommes la nuit se sont fait abattre sur toi?

«Ô No man's land combien d'hommes sont morts sous la fumée verte des gaz?

«Ô No man's land combien d'hommes as-tu engloutis dans ta boue?

«Ô No man's land combien d'hommes se sont fait déchiqueter par les barbelés?

«Ô No man's land combien d'hommes se sont fait broyer par les chars?

«Ô No man's land, de 1914 à 1918, tu as vu la grande folie des hommes!»

Rendre hommage aux poètes, c'est lire aussi le poète catalan Miguel Martí i Pol, qui a lutté contre la maladie par la poésie, une maladie qui l'a emporté sans nous priver de sa poésie, de son Sauvez mes yeux.

«Sauvez mes yeux.

«Lorsque j'aurai tout perdu, sauvez mes yeux, sauvez mon regard, qu'il ne se perde point. C'est la seule chose que je regretterai, car le brin de vie qu'il me reste encore provient de mes yeux, je vis à travers eux adossé à un grand mur qui s'écroule.

«Par les yeux, je connais, aime, crois et sais, je veux sentir, toucher, écrire et grandir jusqu'à la hauteur magique du geste, au moment où le geste ronge ma vie; en chaque mot, il faut sentir le poids de ce corps très lourd qui ne m'obéit plus.

n(15 h 40)n

«Par les yeux, je me reconnais, je me touche, je vais et viens dans l'architecture de moi-même, un effort tenace pour rechercher la vie et l'épuiser.

«Par les yeux, je sors boire la lumière, avaler le monde, aimer les filles, déchaîner le vent, calmer la mer, me brûler de soleil et enduire la pluie.

Mme la Présidente, j'aimerais aussi rendre hommage aux poètes en lisant mes poèmes préférés de Pablo Neruda, d'Anne Hébert, de la grande poète russe Mme Akhmatova, de lire ces poètes québécois engagés qu'ont été Gaston Miron, Gérald Godin, Gérald Godin qui, dans La langue du coeur, disait: «Les humains ne parlent qu'une langue lorsqu'ils laissent parler leur coeur.»

Et, Mme la Présidente, je terminerai en lisant mon poème préféré, que j'offre à ma fille, Catherine, qui me l'a lu souvent et à qui je le lis aujourd'hui, dans notre enceinte de l'Assemblée nationale, un poème qui s'intitule Chanson.

«J'ai fait mon ciel d'un nuage

Et ma forêt d'un roseau.

J'ai fait mon plus long voyage

Sur une herbe d'un ruisseau.

«D'un peu de ciment: la ville

D'une flaque d'eau: la mer.

D'un caillou, j'ai fait mon île

D'un glaçon, j'ai fait l'hiver.

«Et chacun de vos silences

Est un adieu sans retour,

Un moment d'indifférence

Toute une peine d'amour.

«C'est ainsi que lorsque j'ose

Offrir à votre beauté

Une rose, en cette rose

Sont tous les jardins d'été.»

Gilles Vigneault.

Vive la poésie, vivons la poésie! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Je demanderais un consentement unanime pour déposer cette motion qui est peut-être un petit peu plus terre à terre ou plus eau à eau:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de l'eau le 22 mars et qu'à cette occasion elle réaffirme son engagement envers les principes de protection, de préservation et [reconnaissant] l'eau comme une richesse inestimable qui fait partie de notre patrimoine collectif.»

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, cette Journée mondiale de l'eau sous le thème Eau, source de vie est pour moi une occasion de soulever certaines questions quant aux usages qu'on fait de l'eau, certaines interrogations suscitées par le ministre de l'Environnement et du Développement durable qui encore une fois, ce matin, avançait qu'il avait une ouverture continuelle par rapport à l'exportation de l'eau. On le sait, Mme la Présidente, on exporte et on importe déjà des petites quantités d'eau. Mais il y a dans le traité... dans certains traités commerciaux internationaux un arrêt concernant les grandes quantités d'eau, notamment en haut de 20 litres. Je sais que le ministre de l'Environnement nous dira qu'il trouve ridicule le fait qu'il puisse exporter des contenants de 18 litres. Mais quelle serait la différence d'exporter un wagon de train avec une centaine de contenants de 18 litres d'eau? Et pourquoi il ne pourrait pas le faire avec un citerne d'eau?

Alors, Mme la Présidente, face à ces allégations et face également au fait que, la fin de semaine prochaine, il y aura un colloque du Parti libéral en Abitibi qui traitera de la commercialisation de l'eau, je pense qu'il est opportun, en cette Journée mondiale de l'eau, que le ministre puisse nous expliquer sa vision: quand il dit, par exemple, que l'eau pourrait être une source de richesse inestimable pour les régions, où il s'en va avec ça, dans quelle mesure... Et puis là je ne veux pas l'attaquer, Mme la Présidente, je veux qu'il nous explique clairement, qu'il arrête de nous lancer des ballons, mais qu'il nous explique clairement en quoi cela pourrait être bon pour le Québec et quelles seraient les conséquences de créer le précédent, puisque le premier citerne d'eau que vous allez traverser la frontière pour le commercialiser, une fois qu'il y a un précédent, la problématique est que c'est qu'on ne peut plus revenir en arrière.

Donc, quelle est la vision du ministre par rapport à ça? A-t-il un plan? Quels seront les avantages du Québec? Je profite de cette Journée mondiale de l'eau pour lui poser cette question, puisqu'il y a beaucoup de gens qui s'inquiètent, et je crois qu'il a un bon cinq, 10 minutes, s'il le veut, pour nous expliquer de fond en comble sa vision par rapport à l'exportation en vrac, l'exportation massive ou l'exportation d'eau en deçà de 20 litres. Donc, je m'arrêterai là, Mme la Présidente, parce que je pense que c'est le ministre qui a tout à nous prouver et nous expliquer quel est le fondement de sa pensée.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement, à vous la parole.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. La Journée mondiale de l'eau a pour thème L'eau, source de vie. Cette thématique sera reprise au cours de la prochaine décennie. L'Assemblée générale des Nations unies a en effet proclamé par résolution la décennie 2005-2015 la décennie de l'eau. À l'instar des Nations unies, j'invite donc tous les citoyens et citoyennes du Québec, la société civile et tous mes collègues ministres et députés à unir leurs efforts afin de protéger et conserver cette si précieuse ressource qu'est l'eau et d'en faire un usage respectueux. Je vous invite aussi à poser des gestes pour assurer, lors de l'élaboration de vos programmes et projets de développement, la pérennité de l'eau.

Depuis la Conférence des Nations unies sur l'environnement et le développement tenue à Rio de Janeiro en 1992, lors de la Déclaration du Millénaire, et je cite: L'interruption de l'exploitation irrationnelle des ressources en eau par l'élaboration de «stratégies de gestion de l'eau aux niveaux national, régional et [locaux], permettant notamment d'assurer aussi bien un accès équitable qu'un approvisionnement adéquat», du Sommet mondial pour le développement durable tenu à Johannesburg, en 2002, ou du troisième Forum mondial de l'eau, tenu à Kyoto en 2003, nous constatons que la prise de conscience à l'égard de l'importance de l'eau s'inscrit dans un courant mondial.

Le Québec ne fait pas exception. Avec notre plan de développement durable, que nous soumettons actuellement à la consultation populaire, notre gouvernement s'est engagé notamment dans une indispensable gestion efficace et durable de nos ressources en eau. Qu'il s'agisse des nombreuses actions faites ou à venir pour assurer la gestion intégrée de l'eau par bassin versant, une des clés de voûte de notre politique nationale, pour la cartographie hydrogéologique des grands aquifères du Québec, pour l'implantation d'un système général de redevance sur l'eau, pour la mise en oeuvre de la prochaine entente Canada-Québec sur le Saint-Laurent, le Québec peut ainsi démontrer son engagement à gérer l'eau dans une perspective de développement durable.

Élément fondamental de la vie, essentiel au développement durable, à l'intégrité du territoire, à l'élimination de la pauvreté et de la paix dans le monde, l'eau est d'abord et avant tout indispensable à la santé et au bien-être des personnes. Nous devons unir nos efforts afin que l'eau soit toujours source de vie.

Je prends la balle au bond, Mme la Présidente, et je réponds à l'invitation si gentiment offerte par mon collègue le député de Lac-Saint-Jean pour lui dire ceci. Je prends juste une phrase qu'il a dite à la fin. Il a réussi à mettre dans la même phrase «exportation d'eau en vrac», «exportation en eau massive» et «exportation en dessous de 20 litres». Voilà le paradoxe ? il a dit «en dessous», mais il voulait dire «au-dessus», il me fait un signe, d'accord, je le tiens pour dit puis je lui permets de corriger ce qu'il vient de dire. On est en train de parler de développement durable. Ça veut dire que, lorsqu'on a des ressources renouvelables comme la forêt ou l'eau, il est possible de faire une utilisation rationnelle et, oui, d'apporter quelque chose aux régions où cette ressource se trouve.

Excellent livre, qui a été publié cette semaine par l'Institut Polaris, sur l'eau embouteillée, toute l'eau embouteillée en Amérique du Nord s'y trouve, toutes les multinationales. Le Québec figure beaucoup là-dedans, parce que, savez-vous, Mme la Présidente, le Québec possède énormément d'eau douce renouvelable. Le Québec a plus de 1 million de lacs. Le Québec, avec son 7 millions de population, représente en gros un millième de la population de la planète, et pourtant on dispose de 3 % de l'eau douce renouvelable de la terre, c'est-à-dire, sur une règle de trois, on est parmi les choyés de la planète terre, on est parmi les plus grands gens en possession d'eau. Pourtant, parce qu'on n'a jamais donné une valeur économique à l'eau, on est parmi les plus grands gaspilleurs d'eau de la planète terre et on fait des choses innommables avec l'eau.

n(15 h 50)n

Au domaine municipal, on n'a qu'à regarder une ville comme Montréal qui est un exemple au niveau planétaire de ce qu'il ne faut pas faire avec l'eau. Je tiens à signaler que l'actuelle administration est en train de prendre des pas de géant pour faire la réfection des infrastructures. Mais, à la base, il y a quoi comme problème? Imaginez pour deux secondes que, l'électricité, il n'y avait pas de compteur d'électricité à la maison, que c'était donné sans compter par Hydro-Québec. Est-ce que les enfants éteindraient les lumières? Est-ce que les gens feraient attention? La réponse, c'est non. C'est la nature humaine.

Dans la Politique nationale de l'eau, il était prévu que c'était pollueur-payeur, utilisateur-payeur. Je me souviens, à l'automne, quand mon collègue le député de Lac-Saint-Jean et un de ses autres collègues ? si ma mémoire est bonne, c'est le député de Masson qui avait la barre, à ce moment-là ? se sont insurgés en Chambre contre la redevance généralisée sur les prélèvements d'eau. Je me suis dit: Je l'ai pourtant lu dans la Politique nationale de l'eau.

Mais je suis allé plus loin. Pendant le temps des fêtes, je suis allé dans les archives, j'ai sorti la décision du Conseil des ministres mettant en vigueur la Politique nationale de l'eau. Vous savez c'est quoi, le premier item, Mme la Présidente ? c'est assez étonnant quand on regarde les propos d'aujourd'hui: un, de faire en sorte que les mesures annoncées dans cette politique, autres que celles relatives aux infrastructures municipales, ne se financent qu'à partir des redevances sur l'eau qui seront instaurées. C'est intéressant, ça. Ils s'insurgeaient contre quelque chose qui était leur seule source de financement pour la Politique nationale de l'eau.

Deuxième page, troisième item, paragraphe c: «Qu'aucun crédit additionnel ne sera alloué pour la Politique nationale de l'eau compte tenu que les coûts additionnels prévus devront être compensés par des redevances auprès des utilisateurs.» Oh oui, soit dit en passant, un petit peu plus haut sur la même page: «de modifier le texte ? tiens, tiens, modifier le texte ? de la politique concernant la stratégie de conservation de l'eau afin de souligner que les commerces ? que les commerces ? ne seront pas tous visés par l'obligation d'installer des compteurs d'eau».

À l'heure actuelle, au Québec, qu'on soit à Piedmont, dans les Basses-Laurentides, avec les eaux Labrador, qui appartiennent à Naya, qui a des ententes avec Coca-Cola, qu'on soit à Mirabel, avec Naya, encore une fois, Danone, relations avec Coca-Cola, qu'on soit avec Naturo, qu'on soit partout au Québec, vous savez combien d'argent est retourné dans les régions où cette eau est prélevée? Zéro dollar, zéro cent. Pas un sou.

Ce que, nous, on dit depuis le début, c'est qu'on exporte déjà de l'eau. Alors, l'épouvantail que mon pauvre ami le député de Lac-Saint-Jean essaie d'agiter comme ça, depuis des années, qu'il regarde mot à mot de ce que j'ai dit à Radio-Can, aujourd'hui, il va se rendre compte qu'il n'y avait pas d'épouvantail là-dedans. Tout ce que j'ai dit à Radio-Can, c'est tout ce que je dis depuis le début: Le Québec exporte déjà de l'eau.

Moi, je trouve, personnellement ? puis il y a beaucoup de gens qui sont d'accord avec moi ? que, lorsqu'on retire de l'eau dans une région et qu'on fait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent avec cette eau, pour les multinationales qui l'extraient, il faudrait qu'il y ait une redevance qui revienne dans la région. Puis, c'est intéressant, aujourd'hui même, j'ai confirmé l'ordre au sein du ministère d'instaurer cette redevance prioritairement sur les prélèvements d'eau par les compagnies qui embouteillent l'eau.

Mais le député de Lac-Saint-Jean est en train d'essayer de dire: Ah, bien c'est bien épouvantable, il n'a pas fermé la porte à l'exportation de l'eau. Ces compagnies-là exportent déjà de l'eau. Le Québec exporte de l'eau. L'ironie, c'est que, l'année dernière, on a exporté pour 18 millions de dollars d'eau puis on en a importé pour 20 millions. Pourquoi? Parce qu'on est mal organisé avec notre propre ressource.

La limite de 20 litres, pas question d'y toucher. Je l'ai déjà dit publiquement. Mais j'ai une obligation de revenir d'ici l'année prochaine. En 2006, je dois faire rapport en cette Chambre. Et, avant de répondre, je vais avoir pris l'argent, je vais donner de l'argent aux comités de bassins versants. On va commencer notre travail de caractérisation. Parce qu'il n'est pas question ? que ce soit clair ? de changer les règles concernant l'eau tant qu'on n'aura pas assez d'informations.

Mais, une fois qu'on aura la caractérisation des sous-sols, des aquifères, on respectera les écosystèmes aquatiques, on respectera des choses aussi diverses que l'effet possible et mesurable, dans la mesure du possible, du réchauffement de la planète. Est-ce qu'on peut changer ces règles-là? On verra bien. Mais on ne peut pas souffler chaud et froid en même temps, comme fait l'opposition péquiste depuis le début de cette affaire-là.

Nous, on est dans une démarche de développement durable qui est très bien reçue à travers le Québec. Voici la réalité de ce qu'on reçoit de l'opposition péquiste. Moi, j'étais dans la région, sa région à lui, il y a deux semaines, en train de dire: Écoutez, si j'ai une demande valable de groupes qui veulent une analyse par le Bureau d'audiences publiques en environnement, la loi est très claire, je dois consigner ça devant le Bureau d'audiences publiques en environnement. Qu'est-ce que j'ai eu le droit de la part du Parti québécois dans leur région? Le député de Chicoutimi, qui a dit: C'est assez extraordinaire ? les «clippings» sont là dans le quotidien de leur coin ? c'est bien épouvantable, le ministre a le pouvoir de retenir un Bureau d'audiences publiques en environnement pour une autoroute à travers un parc et une réserve faunique, même s'il y a une demande valable sur la table.

Je tiens à dire qu'il y a des discussions avec les groupes. Ça se peut qu'ils se satisfassent d'une manière de s'entendre. Et, s'il n'y a pas de demande sur la table, c'est une chose, mais, s'il y a une demande sur la table, il n'y a absolument aucune possibilité, et ça, c'est le discours. On a vu, dans la forêt, la même chose. Jeudi, filibuster en Chambre: on est contre l'idée de faire du développement durable dans la forêt.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint.

M. Bédard: ...règlement.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Pourriez-vous rappeler à l'ordre le leader adjoint du gouvernement? Il a imputé des motifs indignes, celui de dire... et d'oser dire que nous avons filibusté le projet de loi sur les forêts. Jeudi, il y a eu un débat de trois heures, nous avons eu trois intervenants, et nous avons, nous, été bâillonnés dans nos interventions. Projet de loi que, je vous le rappelle, nous avons voté en faveur, hier, à 4 h 30 du matin. Et nous avons demandé des auditions. Alors, je demande au leader adjoint du gouvernement de retirer ses propos, qui sont inacceptables.

La Vice-Présidente: Alors, je vais simplement vous demander votre collaboration pour ne pas imputer des motifs indignes. Alors, si vous voulez poursuivre, M. le ministre.

M. Mulcair: Pas de problème, Mme la Présidente. À la place, je vais lire le papier d'Yves Chartrand, dans LeJournal de Montréal, du 19 mars, intitulé Le nécessaire mea culpa du Parti québécois: «Le barrage de l'opposition péquiste, jeudi, à l'Assemblée nationale face aux intentions du gouvernement libéral de prendre le virage du développement durable pour assurer la pérennité de nos forêts démontre éloquemment le peu de sensibilité de la formation souverainiste pour ce patrimoine.» Voilà la vérité, en ce qui concerne le Parti québécois.

Le même député de Chicoutimi...

M. Pinard: Mme la Présidente, question de privilège.

La Vice-Présidente: De privilège, M. le député?

M. Pinard: Oui, madame!

La Vice-Présidente: M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: En vertu du règlement, madame, je dois immédiatement relever le fait lorsque c'est faux. J'étais ici même, jeudi dernier, le ministre Corbeil... le ministre des Ressources naturelles a déposé, a déposé le projet de loi, jeudi après-midi, vers 3 h 30. Il y a eu une intervention de 10 minutes, 10 minutes seulement, madame, pour un projet de loi aussi important sur l'adoption d'un principe par le ministre Corbeil.

La critique officielle de l'opposition, madame, a parlé pendant 60 minutes, tel que le stipule le règlement, et, par la suite, Mme la Présidente, par la suite, le député de Saint-Maurice a pris la parole pendant 20 minutes, tel que le stipule le règlement, pour expliquer à la population, madame, à quel point que le rapport Coulombe était excessivement important dans la question du développement durable, mais également que, dans le rapport Coulombe, il devait y avoir des mesures d'atténuation pour permettre aux citoyens de la Mauricie...

La Vice-Présidente: M. le député, il ne s'agit pas, ici, d'une question de privilège.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Pardon...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Saint-Maurice, je vous demanderais votre collaboration. M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez une question de règlement?

M. Mulcair: Oui. Vous avez répondu suffisamment, je vais continuer, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Parfait. Merci.

M. Mulcair: Alors, on voit la différence entre la théorie du Parti québécois, qu'on vient d'entendre encore une fois, et la réalité, telle qu'exprimée dans un ensemble de journaux en fin de semaine.

J'ai cité Yves Chartrand, dans Le Journal de Montréal, mais on peut citer aussi Denis Lessard, dans La Presse, on peut citer un éditorial dans la Gazette...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Écoutez, là! M. le député de Saint-Maurice, il y a seulement qu'une personne qui a la parole. À l'heure actuelle, je n'ai reconnu que le ministre. Alors, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, question de règlement.

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Oui. Mme la Présidente, en vertu de l'article 214, le ministre cite plusieurs documents. Il y a plusieurs minutes, j'ai eu l'impression, et je voudrais le vérifier, que le ministre citait des extraits d'un mémoire du Conseil des ministres. Je veux juste que le ministre me rassure à l'effet qu'il ait cité ou non ce document il y a quelques minutes de cela.

La Vice-Présidente: Alors, M. le ministre, pouvez-vous déposer ces documents?

M. Mulcair: Oui, ça va me faire plaisir. Je vais le dénominaliser, puis vous pouvez être sûre qu'à la prochaine occasion je vais le déposer, Mme la Présidente. Il y a une exception qui est prévue aux termes de notre règlement pour justement un cas comme celui-là. Je vais le dénominaliser puis je vais le déposer.

La Vice-Présidente: Je comprends que les documents seront déposés à la première occasion que vous aurez.

M. Mulcair: Oui.

La Vice-Présidente: Si vous voulez...

Mme Lemieux: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais préciser. Est-ce que je comprends que le ministre a cité des parties du Conseil des ministres qui est appelée la partie accessible au public? Est-ce que c'est ce que je dois en comprendre?

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

n(16 heures)n

M. Mulcair: Je ne suis pas en mesure de confirmer ça pour la députée, c'est une décision du Conseil des ministres que j'ai reçue à l'interne. Donc, je vais le dénominaliser pour elle et je vais le déposer la semaine prochaine, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Si vous voulez poursuivre, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: D'abord, la semaine prochaine, Mme la Présidente, je vous ferai remarquer qu'à moins qu'il y ait des changements spectaculaires l'Assemblée ne siégera pas. J'aimerais donc... non, j'aimerais qu'on précise maintenant, Mme la Présidente. En vertu de l'article 214, on le sait: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement.» C'est ce que je fais, Mme la Présidente, et j'apprécierais que vous demandiez au ministre de déposer immédiatement le document qu'il a cité il y a quelques instants.

La Vice-Présidente: Oui. Alors, Mme la leader adjointe, si vous aviez terminé de lire l'article 214, on dit bien que «le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public». Je comprends de son intervention qu'il y a des renseignements peut-être nominatifs dans son document et que donc, pour ne pas nuire à personne, il entend les déposer demain.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je voudrais simplement savoir, de la part du leader adjoint de l'opposition, si le document qu'il a cité est la partie accessible au public ou plutôt la partie qui est réservée au Conseil des ministres, la partie privée?

La Vice-Présidente: M. le ministre.

M. Mulcair: C'est une partie de document qui m'a été refilée à l'interne du ministère. Il n'y a pas assez de précisions là-dessus. J'ai déjà répondu là-dessus, mais je vais me faire un plaisir de déposer le document qui répète ce que j'ai dit tantôt ? ça va me faire plaisir ? dès que j'ai pu le dénominaliser.

Maintenant, reparlons du député de Chicoutimi. Il y a une compagnie, qui s'appelle Récupère-Sol, dans son coin. J'ai émis une ordonnance plutôt rare; je suis le premier ministre de l'Environnement du Québec à émettre une telle ordonnance. C'est la compagnie Bennett Environmental, la même compagnie qu'on a à Belledune, en face de la baie des Chaleurs de la Gaspésie. La semaine dernière, à la télé de Radio-Canada, il est cité, le député de Chicoutimi, en train de me blâmer de vouloir faire de la politique, parce que cette compagnie qui émet, selon nous et selon l'ordonnance que j'ai donnée, des dioxines et des furanes qui peuvent être excessivement nocifs pour les personnes dans son comté, du député de Lac-Saint-Jean, dans son comté, du député de Chicoutimi... C'est épouvantable, une telle irresponsabilité de faire de la politique, alors que, nous, on est en train de s'assurer de la santé de la population dans leur propre coin. Mais c'est ça qui m'amène aux propos et à l'intervention de mon collègue le député de Lac-Saint-Jean. Tout ce qu'on dit depuis le début, c'est que, lorsqu'on a des ressources renouvelables et qu'on peut les protéger, il n'y a aucune raison de ne pas les exploiter intelligemment. Quand on parle de protéger l'eau au niveau municipal, c'est la même chose. Les municipalités ne font pas de cas avec l'eau. Pourquoi? Parce qu'il n'y a aucun intérêt économique pour eux de protéger cette ressource.

Je reviens à ce que je disais tantôt. Parce qu'on n'applique pas le principe, pourtant inscrit dans la Politique nationale de l'eau, de l'utilisateur-payeur, quel intérêt économique a une ville de rendre plus étanche son système? Très peu. Si on donnait l'électricité, pour reprendre l'exemple, comme on donne l'eau, sans compteur, est-ce que vous pensez que les gens feraient attention à l'électricité? Très peu probable. Par ailleurs, on aurait un système de distribution d'électricité qui ressemblera à s'y méprendre à notre système de distribution de l'eau, c'est-à-dire plein de trous. Alors, plutôt que de brandir des spectres et d'agiter des épouvantails comme il fait depuis plus d'un an, peut-être que le député de Lac-Saint-Jean devrait prendre la mesure de ce que nous faisons pour le développement durable et les générations futures, nos décisions responsables à l'égard de la gestion de la forêt, et qu'il le contraste avec ce que le Parti québécois a fait pendant neuf ans. Pendant neuf ans, vous avez bradé la forêt québécoise. Pendant neuf ans vous ne l'avez pas protégée. Nous, on est obligés d'agir.

Et pourtant, jeudi dernier, comme le dit Louis Bélanger dans Le Devoir: Forêt. Cette fois, c'est la population qui sera derrière notre gouvernement. «Quant à l'attitude du Parti québécois à l'Assemblée nationale, qui alimente la crainte des pertes d'emplois, Louis Bélanger [de l'UQCM] se dit "scandalisé d'une attitude aussi irresponsable et démagogique de la part d'une opposition parlementaire".» C'est ça, la réalité du Parti québécois. Vous essayez de faire peur aux gens avec des choses qui ne sont pas là. Même chose avec William Cosgrove.

Formidables, les attaques qu'ils ont faites contre William Cosgrove. William Cosgrove est un expert, une sommité mondiale qui, l'année dernière, a reçu à nouveau un doctorat. J'invite mon collègue du Lac-Saint-Jean d'aller sur l'Internet. 22 mars 2004, il y a un an, jour pour jour, dans un article, signé par Louis-Gilles Francoeur dans Le Devoir, il y a un an, sur la Journée mondiale de l'eau, qu'est-ce que Louis-Gilles Francoeur a dit sur William Cosgrove? «Le Conseil mondial de l'eau, un organisme international très influent dans les milieux onusiens, qui est présidé maintenant par le Montréalais William Cosgrove, a fait discrètement au cours des derniers mois un virage idéologique majeur qui l'amène à troquer sa philosophie de l'eau, "marchandise", au profit d'une logique de droit fondamental, défendue jusqu'ici par les organisations citoyennes un peu partout dans le monde.»

Ça, c'est la personne que, nous, on vient de nommer président du Bureau d'audiences publiques en environnement. Puis, moi, je me souviens de ce que le député de Lac-Saint-Jean a dit sur lui, avant Noël, puis j'ai trouvé ça vraiment désolant. «"L'eau, c'est un droit", déclare [M. Cosgrove], traduisant par cette déclaration le virage profond qui s'est opéré récemment au sein du Conseil mondial de l'eau. "Ce que je vous dis, [ce] n'est pas une opinion personnelle, c'est désormais la position du Conseil mondial de l'eau."» Et il continue. Il dit: «Il ne suffit pas de parler du droit et du pouvoir des communautés locales de gérer leurs eaux: il faut désormais, dit-il, "faire en sorte que les collectivités locales retrouvent ou acquièrent le pouvoir d'agir sur la gestion de la ressource".»

Alors, en terminant, Mme la Présidente, de ce côté-ci de la Chambre, on n'a qu'un seul discours en environnement, on a un seul discours en développement durable: oui, en respectant les ressources, la pérennité des ressources, la capacité des écosystèmes aquatiques de se régénérer, en respectant le droit des milieux où on tire cette eau d'en tirer profit. Nous, on croit que, comme toute ressource renouvelable, on peut avoir une discussion rationnelle sur l'utilisation de l'eau. C'est pour ça que je n'ai aucune hésitation à appuyer la motion de mon collègue le député de Lac-Saint-Jean tout en l'invitant d'essayer, lui, de faire preuve d'un peu de discernement quant à la différence entre la théorie et la réalité.

Hier soir ? une des choses les plus étonnantes que ça m'a été donné d'entendre ici, en Chambre, depuis très longtemps ? la leader de l'opposition a dit ceci à 9 h 55 ? hier soir: «M. le Président, le rapport Coulombe, il est important. Notre gouvernement a signé le décret qui mettait en place cette commission pour revoir de fond en comble la gestion de nos forêts.» Allô! Ils ont annoncé plutôt, par communiqué de presse, à quelques jours de l'élection générale de 2003, la création d'une commission. Ils ont dit que c'était au Conseil des ministres. Elle voulait que je lui donne des documents. J'aimerais bien lui donner le document du Conseil des ministres qui a créé votre péquiste commission sur la forêt. Ça n'existe pas. Vous l'avez annoncé pour le sortir du radar pendant la campagne électorale. Et, comme d'habitude, avec vous, en environnement et en développement durable, une belle annonce, zéro action.

Nous, on fait dans la réalité. Si vous voulez regarder notre décision de notre Conseil des ministres, vous n'avez qu'à regarder le décret du 22 octobre 2003. Vous allez retrouver, là-dedans, la création de la commission Coulombe par un gouvernement du Parti libéral du Québec, qui a donné le rapport extraordinaire loué par tout le monde sauf par l'opposition péquiste, qui nous donne une carte routière pour protéger cette ressource extraordinaire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes aux avis touchant...

M. Tremblay: ...

La Vice-Présidente: Oui, vous avez un droit de réplique. Vous pouvez vous en prévaloir. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Voilà. En fait, je n'utiliserai pas le cinq minutes, puisque je dois aller en commission, sauf qu'aujourd'hui j'ai, rationnellement et de façon très posée, à l'extérieur de la période des questions et des phares qui nous regardent, de tous les gens qui nous regardent, posé une question, tenté d'avoir une précision calmement, de la part du ministre, qu'il nous explique le fond de sa pensée sur une déclaration qu'il a faite ce matin et qu'il a faite.

Ça fait plusieurs fois qu'il dit qu'il n'est pas fermé à l'exportation d'eau ? et là je vais faire attention ? que ce soit de l'eau en vrac ou de grands contenants d'eau dépassant 20 litres, donc il me semble que, nous, comme opposition, qui devons assumer une certaine vigilance... Je me lève aujourd'hui. Je prends l'occasion qui m'est donnée pour poser la question. Ah, on n'est pas dans une dictature, on peut dialoguer, et voilà le ministre de l'Environnement qui s'enflamme en ne nous donnant pas de réponse. Il a parlé pendant 20 minutes. Il a parlé de toutes sortes d'affaires, mais il ne m'a pas donné ma réponse. Alors, comment voulez-vous qu'on progresse convenablement et calmement? Je pense que je ne suis pas le député le plus pitbull ici, là, je voulais juste avoir des précisions au nom des gens, au Québec, qui se posent des questions parce que le ministre fait des interventions à gauche et à droite sur l'exportation en grande quantité. Puis là bien il faut que je fasse attention à mes mots parce que, la prochaine fois que je vais parler, il va dire: Mon Dieu, le député de l'opposition brandit l'épouvantail, c'est terrible; voyons, madame, avez-vous vu.

En tout cas, voilà. Je termine là-dessus, pour vous dire que je n'ai malheureusement pas eu ma réponse. Puis ça a donné une occasion pour varger sur l'opposition officielle, mais, que voulez-vous, c'est sa façon de faire de la politique. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je veux juste vous signaler que ce n'est pas une période de questions et réponses, peut-être que le cadre aurait été préférable au moment d'une interpellation. Nous étions sur une motion sans préavis.

Toutefois, je vais mettre aux voix maintenant cette motion. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions.

Je vous avise que la Commission de la culture se réunira en séance de travail, aujourd'hui, mardi le 22 mars 2005, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'échanger sur les enjeux de la diversité culturelle.

Je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira demain, mercredi 23 mars 2005, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, de 9 h 30 à midi, pour entendre le sous-ministre du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille concernant le bilan de situation: qualité de l'information sur la performance ? c'est du chapitre 5, tome II du rapport du Vérificateur général; et, de midi à 12 h 30, en séance de travail, pour faire des observations à la suite de cette audition.

Je vous avise également que la Commission des transports et de l'environnement se réunira demain, mercredi le 23 mars 2005, dans le cadre de l'examen des orientations, des activités et de la gestion de l'Agence métropolitaine de transport ainsi que l'étude de ses rapports annuels et de ses états financiers 2002-2003, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, de 9 heures à 10 heures, en séance de travail sur la préparation de l'audition de l'AMT et, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, de 10 heures à 12 h 30, en séance publique pour l'audition de l'AMT.

Nous en sommes maintenant aux renseignements touchant les travaux de l'Assemblée. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Un instant. Je vous demanderais deux secondes pour vérifier.

La Vice-Présidente: Alors, je peux peut-être continuer à faire les renseignements. Nous en sommes toujours aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je poursuis en attendant que le ministre revienne.

Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Matapédia, et cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige le dépôt, avant le 31 mars 2005, de l'ensemble des mesures gouvernementales requises pour donner suite dans son intégralité au rapport Coulombe qui préconise la simultanéité dans l'application de ses principales recommandations, notamment la mise en place d'une stratégie visant la minimisation des impacts sur l'emploi et les communautés locales.»

Je vous informe également que nous avons reçu deux demandes pour la tenue de débats de fin de séance aujourd'hui: la première demande, sur une question adressée par Mme la députée de Taillon au ministre de l'Éducation, du Loisir et des Sports concernant les impacts des coupures à l'aide financière aux études sur l'entente des bourses du millénaire; la deuxième demande, sur une question adressée par M. le député de Chicoutimi au ministre de la Justice et concernant le mandat donné à son Procureur lors des auditions de l'enquête Gomery.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Mme la Présidente, je vous demanderais de suspendre jusqu'à la tenue des débats de fin de séance, à 18 heures.

La Vice-Présidente: Alors, conformément à votre demande, je suspends les travaux jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

À ce moment-ci, nous allons débuter les débats de fin de séance. Je vous informe que la première demande nous est parvenue par la députée de Taillon, qui est adressée au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport concernant les impacts des coupures à l'aide financière aux études sur l'entente des bourses du millénaire.

Alors, Mme la députée de Taillon, je vous rappelle que vous avez cinq minutes de droit de parole.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. D'abord, j'ai relu les propos tenus par le ministre de l'Éducation cet après-midi, à la période de questions, et je ne sais pas si c'est consciemment ou non, mais c'est de la véritable désinformation que les propos qu'il a tenus ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président. Et je vais en faire la preuve simplement d'abord en citant le ministre qui nous dit que ceux et celles qui observent la situation des jeunes qui sont actuellement dans la rue pour manifester et s'opposer à la mauvaise décision prise par le gouvernement qui leur enlève 103 millions de bourses pour les endetter davantage, le ministre nous a dit, cet après-midi: Il y a plein de nos... il y a plusieurs de nos appuis qui invitent les étudiants à venir négocier, à présenter une proposition, M. le Président. Et il dit lui-même: Aujourd'hui, Henri Massé, de la FTQ, indique aux étudiants que c'est maintenant à eux de faire une proposition.

J'ai écouté les propos de M. Massé, le président de la FTQ; ce n'est pas tout à fait ce qu'il a dit, M. le Président. Il a dit ? et il me semble que ce serait normal qu'il en soit ainsi ? il a dit: C'est au ministre à rétablir le dialogue avec les étudiants, ceux-ci devraient être sensibles, à ce moment-là, à une négociation où ils pourraient regarder une certaine proposition. Il n'a pas dit, il n'a pas dit, M. le Président: C'est aux étudiants à venir faire une proposition. Il a dit: C'est au ministre à rétablir le dialogue et à rencontrer les étudiants. Alors, je l'ai entendu de mes propres oreilles, vu aux nouvelles, M. le Président. Alors, là, le ministre devrait être un peu prudent lorsqu'il cite des propos des uns et des autres.

Alors, j'incite, M. le Président, cet après-midi, j'incite le ministre à reprendre le dialogue. Parce qu'il doit quand même, comme personne responsable, en autorité et sachant qu'il a commis une erreur, que son gouvernement a commis une erreur, qu'il est en partie et largement responsable de ce qui se passe actuellement, puisque les étudiants, eux, ont bien compris la proposition qu'il a faite aux étudiants et qui ne correspond pas, M. le Président, aux attentes que ceux-ci ont, attentes légitimes...

Et là je vais aussi corriger le ministre dans les propos qu'il a tenus cet après-midi. Bon, d'abord, la première chose, c'est au ministre à reprendre contact, à établir le dialogue et à présenter une proposition qui va aller dans le sens des attentes exprimées par les étudiants, il viendra ainsi corriger son erreur.

Dans les propos qu'il a tenus cet après-midi ? et c'est ce qui amène de la désinformation et aussi ce qui amène une certaine forme, je dirais, d'opposition des étudiants actuellement, parce qu'ils ont l'impression de se faire flouer, M. le Président ? alors, il dit: Notre proposition... cette proposition, fort avantageuse, qui incite à la diplomation, amène tout le monde sous le seuil qui avait été identifié. C'est faux, M. le Président, c'est complètement faux.

Et en plus il se réfère à un rapport que nous avions commandé lorsque nous étions au gouvernement et il dit: Je vais essentiellement dans le sens des recommandations de ce rapport. Nous n'avons pas lu le même rapport, M. le Président. Peut-être devrais-je lui en envoyer une copie pour qu'il se remémore ce qui s'y trouve, qu'il puisse le lire. Alors, ce que le comité Montmarquette nous dit sur le remboursement de la dette, il dit: «Il pourrait s'appliquer aux personnes qui réussissent leurs études au collégial et à l'université dans les délais prescrits, en raison de leurs grands besoins financiers.» Il ne dit pas «au collégial technique», il ne dit pas «excluez les gens de la formation professionnelle», il ne dit pas «excluez les gens du doctorat, excluez les gens de la maîtrise».

Et enfin, M. le Président, ce qu'il ne dit pas non plus, c'est que son propre comité, qu'il doit d'ailleurs consulter avant de prendre une décision en ces matières, au niveau des règlements concernant l'aide financière aux études, son propre comité sur l'accessibilité financière aux études lui indique très clairement ? et encore là j'ai la référence ici, M. le Président ? lui indique très clairement, à la page 36 de ce document, qu'il devrait d'abord et avant tout aider les étudiants par les bourses et non par le remboursement de la dette, tel qu'il le propose maintenant.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Taillon. Je cède maintenant la parole au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. La députée de Taillon a l'habitude de qualifier pour essayer de créer une image et après ça de trouver... tenter de trouver des arguments pour que ça fonctionne avec la qualification. Donc, elle dit que je fais de la désinformation. Alors, on va en parler et, de là, on va tirer la conclusion: Mais qui désinforme ici?

Alors, elle dit que, cet après-midi, à la période de questions, j'aurais déformé les propos d'Henri Massé et que dans le fond ? c'est ce qu'elle vient de nous dire ? Henri Massé m'invitait à faire une nouvelle proposition. C'est ce qu'elle vient de dire. Je vais lui citer les propos d'Henri Massé au texte, M. le Président: «C'est clair que les...» Ah, ça commence un peu plus tôt: «Le ministre Fournier devrait réinviter les associations étudiantes. C'est clair que les associations étudiantes devront faire des compromis. On ne peut pas régler des affaires de même sans faire des compromis. Et, moi, je les appelle à faire des compromis.»

M. le Président, ce qu'Henri Massé a dit, aujourd'hui: Le ministre doit relancer un appel ? ce qui a été fait, qui est constant de toute façon, l'invitation, en privé et en public, est constante. Mais, une fois que nous avons fait ce que nous avions dit que nous allions faire, j'ai annoncé que nous étions sensibles à la question de l'endettement, que nous allions identifier des marges de manoeuvre pour y répondre et trouver une mécanique qui permettait de réduire l'endettement des plus démunis. J'ai dit ça pendant un bon bout de temps, jusqu'à temps qu'on puisse faire nos travaux.

Et, après ça, après avoir parlé, j'ai agi, M. le Président, j'ai déposé une proposition. Et, là, elle me dit que, dans cette proposition, j'errerais en faisant croire aux gens qu'ils vont être sous le seuil. Ce que j'ai dit, M. le Président, et je le répète, les étudiants nous ont parlé de ceux qui sont les plus endettés, qui sont les plus démunis, ce sont ceux qui sont au maximum de prêts. Vous savez comment ça fonctionne. Vous avez droit au maximum de prêts quand vous êtes moins équipé financièrement, plus démuni. Et ils nous ont dit: Il faut régler cette question parce qu'eux ils ont un certain niveau d'endettement, et, avec le transfert des bourses aux prêts, cet endettement monte, il faut le ramener, ce niveau-là. Ils nous demandent de le ramener au seuil antérieur, ce que je peux qualifier finalement d'un seuil critique identifié par les leaders étudiants, qui disent: Ce seuil-là, il ne faut pas le dépasser. Il y a un plafond, un seuil critique d'endettement.

n(18 h 10)n

Ce que nous avons fait, M. le Président, c'est que nous avons élaboré une mesure progressiste avec ce que nous avons comme moyens. Nous avons élaboré une mesure progressiste qui fait en sorte que ceux qui sont les plus endettés reviennent sous le seuil qu'ils connaissaient avant ? là, les plus endettés, c'est ceux qui sont maximum prêts ? qu'ils reviennent sous le seuil qu'ils connaissaient avant. Donc, c'est avantageux pour eux, je ne peux pas dire le contraire, c'est ça.

Mais elle me dit: Qu'en est-il des autres? Mais les autres, M. le Président, même ceux qui ne bénéficient pas de la remise de dette, du capital dans leurs poches qu'on leur donne, même s'ils ne bénéficient pas de ça, bénéficiant du rabaissement de la hausse du plafond, ils vont se retrouver sous le seuil de dette, le seuil critique identifié par les leaders. C'est ça que j'ai dit, et je le maintiens, et c'est une proposition qui est valable.

Pourquoi est-elle valable? Pourquoi je dis qu'elle est valable? La députée de Taillon aurait raison si elle disait: Mais il est le seul qui dit qu'elle est valable. Je lui permettrais de le dire en tout respect. Moi, je n'essaie pas de dire des choses qui sont contraires à la vérité, en tout respect. Les recteurs d'universités, les cégeps, la Chambre de commerce sont sortis pour dire: Voilà, sur la table, une proposition significative.

Suite à ça, M. le Président, j'ai interpellé les leaders étudiants et je leur ai dit: Est-ce qu'on veut régler, oui ou pas? Moi, j'ai fait une proposition, elle est valable dans le cadre qui est sur la table, puis il y a des volets dans cette proposition-là qu'on peut discuter, qui sont larges. Alors, proposez, faites une contre-proposition à l'égard de cette proposition-là, qu'on puisse avancer. C'est ça qu'on a dit.

Et je m'étonne que la députée de Taillon veuille laisser croire qu'on désinforme, qu'on ne veut pas... qu'on est de mauvaise foi, qu'on n'ouvre pas la porte à une entente. Au contraire, M. le Président, on a posé tous les gestes et confirmé, aujourd'hui, ce qu'Henri Massé vient dire. Il vient dire: Bien, dans une négo, à un moment donné, ça en prend un autre qui est là, là, ça prend un deuxième qui dit: Bon, bien, O.K., jusqu'où on peut aller?

Il n'y a pas d'autre chose, il ne faut pas chercher d'autre chose dans le débat, actuellement, M. le Président, que la volonté du gouvernement de régler, de s'entendre. Mais ça nous prend devant nous des leaders qui ont le goût aussi d'avancer et de faire, comme M. Massé le disait, des compromis pour qu'on règle la question. Et maintenant la balle est dans leur camp. Et je souhaite, M. le Président, que nous puissions, au cours des prochains jours, régler cette question. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon, pour un temps de deux minutes.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. En fait, j'appelle au sens des responsabilités du ministre de l'Éducation, M. le Président. Son gouvernement, son prédécesseur ont commis une erreur, et une erreur majeure. Ils ont décidé d'endetter les plus pauvres parmi les plus pauvres des étudiants qui fréquentent nos cégeps, nos universités, que ce soit au niveau du baccalauréat, du doctorat, de la maîtrise, au niveau technique ou général.

Il a fait, M. le Président... Il a d'abord donc enlevé 103 millions aux étudiants, il a contre-proposé une correction qui vient toucher à l'endettement, M. le Président, mais le 103 millions n'est toujours plus dans les poches des étudiants. Et, en plus de ça, il décide qu'il va corriger la situation en partie et seulement pour une partie des étudiants, M. le Président.

Alors, je l'invite à réouvrir à nouveau le dialogue, à lui-même appeler les étudiants pour les inviter à venir discuter avec lui. Et je l'invite à imaginer une proposition qui va être plus juste, qui va être plus équitable, qui va vraiment aider nos étudiantes et nos étudiants à aller au bout de leurs projets, à aller au bout de leur formation et à ne pas terminer leurs études dans une situation difficile parce qu'ils seront largement endettés.

Et qu'il dise clairement, M. le Président, que ce ne sont pas tous les étudiants et étudiantes qui avaient été touchés par la réduction du 103 millions qui maintenant seront aidés avec la nouvelle formule qu'il met sur la table. C'est faux, M. le Président, nous le savons, puisqu'il y a actuellement 133 000 étudiants. Si on voulait toucher 35 % de ces étudiants, c'est plutôt 40 000, 45 000 qu'on devrait pouvoir aider. Or, dans les faits, une fois qu'on a permis à ces étudiants de passer à travers le parcours, c'est à peine 22 000 qui seront touchés.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je m'excuse, Mme la députée de Taillon, votre temps est écoulé.

Alors, nous allons passer maintenant à la deuxième demande d'un débat de fin de séance qui a été demandé par le député de Chicoutimi concernant le mandat donné au procureur du ministre de la Justice lors des auditions de l'enquête Gomery. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Lorsque nous sommes ici réunis après 6 heures, c'est que normalement nous n'avons pas obtenu réponse à nos questions ou que les réponses ont été incomplètes. Et vous comprendrez que c'est exactement mon cas aujourd'hui.

Vous avez assisté à la période des questions. La question était relativement simple mais importante en soi, importante parce qu'elle touche des droits aussi importants que celui du droit du public à l'information, de l'intérêt du Québec et des Québécois et en même temps une situation que vous connaissez aussi bien que moi et aussi bien que plusieurs Québécois: ce qui se déroule actuellement auprès de la commission Gomery, où des gens, où un système organisé, planifié a permis de détourner de façon assez surprenante des sommes qui étaient prévues à d'autres fins pour s'en servir dans des fins qui n'étaient pas prévues, en dehors des programmes existants, au-delà de toute règle et de toute norme qui doit dicter normalement la dépense d'argent public. Donc, ce sujet n'est pas bénin, vous le savez. Il suscite l'intérêt de tous nos commettants et commettantes dans nos comtés et de l'ensemble des Québécois. Et, je vous dirais même, les Canadiens et Canadiennes sont aussi très... suivent avec beaucoup d'attention ce débat.

Cette semaine, de façon assez surprenante, vous le savez, le Procureur général n'est pas partie à ces auditions. Il n'est pas membre à part entière, il n'a pas un procureur à tout moment devant la commission Gomery. Et pourquoi? Parce que cela touche, pour l'instant, et vous le savez, l'ensemble des opérations du gouvernement fédéral. Et donc le Parti libéral est représenté, la commission, le gouvernement, et l'exécutif, et même certains ministres ou anciens ministres sont représentés par avocat. Le Procureur général n'est pas présent à ces auditions.

De façon tout à fait légitime, certains avocats qui représentent des individus ont demandé que des témoignages ne fassent pas l'objet de... soient reportés, les témoignages, plus particulièrement, et vous le savez, de M. Guité, de M. Coffin et de M. Brault ? on parle ici évidemment beaucoup plus de Groupaction ? alors ont demandé à ce que ces témoignages, comme ces gens font l'objet d'accusations au niveau criminel, que ces témoignages soient reportés à une date ultérieure ou qu'il y ait un huis clos.

Ce n'est pas la première demande, vous le savez, d'ailleurs. Il y a eu une autre demande auparavant qui a été jugée non recevable par le juge Gomery et qui s'était assuré, dans le processus, que les droits de ces individus soient respectés, et j'en suis aussi. Nous sommes conscients que les gens, peu importent les actes qu'ils ont commis, doivent avoir... ont droit à une défense pleine et entière.

Ce qui est surprenant, c'est qu'on ne sait pas d'où est venu l'appel, de quelle façon il s'est fait, mais le Procureur général a décidé, lui, d'intervenir dans ces procédures, de déléguer, de mandater un procureur. Et on a entendu encore de façon plus surprenante l'attaché de presse du ministre dire que c'était un amicus curiae, un ami de la cour, ce qui est totalement faux. Et je ne l'ai pas dit, aujourd'hui, en Chambre. Aujourd'hui... Le ministre va convenir avec moi que ce qu'a affirmé son attaché de presse est totalement faux, un amicus curiae n'est pas un mandataire du Procureur général. Un amicus curiae est quelqu'un qui est délégué ou qui est à la demande d'un juge pour présenter un point de vue. Et ça arrive. Alors, ce n'est pas un amicus curiae, c'est plutôt un mandataire, quelqu'un qui représente le Procureur général pour faire une demande au juge Gomery.

Ce qui m'étonne. J'ai demandé, aujourd'hui, au Procureur général de nous indiquer quels sont les motifs qui ont justifié cette demande du Procureur de ne pas entendre, de reporter ou de déclarer un huis clos sur les témoignages de ces trois individus. Et normalement je me serais attendu à une raison en... Il faut invoquer un motif juridique particulier pour justifier une telle demande. D'ailleurs, faire une telle demande demande un arbitrage, celui, de la part du ministère de la Justice, de savoir, entre le droit à l'information, est-ce que le droit à l'information est plus important que ce que je vais demander devant la cour.

Alors, j'ai dit au Procureur général: Ce n'est pas le choix du jury. Souvent, il y a des problématiques de choix de jury. Ce n'est pas le cas, on le sait. Et j'ai donné deux exemples: les procès des Hell's Angels, ce qui a été fort publicisé, et la sélection de jury ne fut pas une problématique; et j'ai donné l'exemple ultime, le procès de Michael Jackson, qui, vous le savez, est encore, mon Dieu, mondialisé, et ils ont réussi à trouver des jurés. Alors, ce n'est pas un problème de sélection de jury.

n(18 h 20)n

J'ai dit au Procureur: D'abord, est-ce que c'est un problème qui est lié à l'incrimination des individus devant la cour? On sait que la commission Gomery, le juge Gomery juge les questions à leur mérite, et, si elles ont pour effet justement d'avoir des conséquences sur les procès, alors ? des procès criminels ? il refuse la question. Et j'attends encore et j'espère que le ministre, qui aura cinq minutes, pourra me dire, si ce n'est pas ces deux motifs, quel est le motif qui justifiait le mandat qui était conféré au Procureur représentant le gouvernement du Québec.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Chicoutimi. Je reconnais maintenant le ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, dans une matière comme celle-là, je voudrais, d'entrée de jeu, M. le Président, faire une mise en garde. Vous savez, trois des personnes ? et d'ailleurs qu'a mentionnées le député de Chicoutimi ? assignées devant la commission Gomery comme témoins font également l'objet de poursuites criminelles. Elles ont présenté, par la voix de leur procureur, des requêtes. Le juge Gomery est actuellement saisi des arguments de toutes les parties impliquées, et sa décision est en délibéré.

Je voudrais donc rappeler très amicalement au député de Chicoutimi ? il le sait d'ailleurs ? que nous devons faire preuve de la plus grande prudence dans un tel contexte. Il est lui-même, d'ailleurs, et je le reconnais, un avocat et un parlementaire aguerri. Il connaît donc les règles à observer en la matière et, du moins, je suis convaincu, du moins, a-t-il le devoir de les connaître et de les respecter.

Je veux immédiatement faire une mise au point aussi quant à la question... une des questions que m'a adressées, cet après-midi, le député de Chicoutimi, un peu plus tôt. Et, contrairement à ce qu'il a laissé entendre ou ce qu'il m'a laissé entendre, jamais le Procureur général du Québec n'a requis de huis clos aux auditions de la commission Gomery. Aussi, je voudrais également préciser que, lorsqu'il a parlé d'amicus curiae, et personne ne faisait une analogie, il ne s'agissait pas de mon attachée de presse mais bien de la porte-parole du ministère de la Justice du Québec. Je pense que c'est important, M. le Président, de le préciser.

Donc, en complément, je répéterai ma réponse de cet après-midi en ce qui concerne les allégations du député quant au rôle du Procureur général, M. le Président, vis-à-vis cette commission d'enquête. Et je vous répète ce que j'ai dit, cet après-midi, ceci: «...je voudrais simplement mettre fin à certaines insinuations. Le Procureur général du Québec est intervenu pour des motifs purement juridiques devant la commission Gomery. Le Procureur général du Québec a fait valoir les mesures de prudence requises... qui pouvaient être requises pour assurer l'intégrité ? justement ? de procès criminels à venir, M. le Président. C'est ça, la responsabilité du Procureur général au Québec. [...]Il appartiendra maintenant à la commission de décider ce qu'elle fait.» Voilà ce que j'ai dit cet après-midi, voilà, M. le Président, ce que je répète ce soir.

Et je rappelle que le juge Gomery doit rendre sa décision dans les prochains jours. Et je pense que le député de Chicoutimi sait très bien que dans ce contexte il serait très inconvenant de vouloir commenter davantage ici, à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre de la Justice. Je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi, pour un droit de parole de deux minutes.

M. Bédard: Mes premiers mots vont aller à l'attachée de presse du ministre, lui dire, effectivement... ce n'est pas elle, alors, effectivement, je retire mes propos. Mais il y a une chose où on s'entend, c'est que ce n'est pas un amicus curiae. Alors ça, au moins... Et on s'entend tous les deux.

Ce qui m'inquiète, par contre, M. le Président, c'est que le ministre parle d'insinuations. Je n'ai jamais insinué quoi que ce soit. M'avez-vous... dans mes paroles, dans mes propos, dans mes gestes, dans la façon que j'ai interrogé, insinué quoi que ce soit? Au contraire, j'ai demandé quels sont les motifs juridiques qui justifient le mandat? Le ministre me répond par la finalité, soit celui de dire: Nous voulons protéger l'intégrité du processus judiciaire. Tout le monde veut protéger l'intégrité du processus judiciaire.

Je demande au ministre, qui est Procureur général, gardien des sceaux, qui doit s'assurer, lorsqu'il donne un mandat... Pourquoi on s'en va plaider, pourquoi on s'en va devant cette commission d'enquête pour demander un tel report? Et malheureusement je n'ai pas eu de réponse à ma question.

Et cela amène ce qui suit, M. le Président. S'il ne répond pas à ma question, si je lui dis: Voici les motifs qui peuvent justifier, je vous dirais, les difficultés que cela peut poser dans le processus judiciaire criminel, si on ne me donne pas... si, moi, je lui démontre que deux des motifs ne sont pas justifiables... Et l'ensemble d'ailleurs des gens s'entendent avec moi là-dessus. Beaucoup de procureurs de la couronne, surtout... pas procureurs de la couronne, d'avocats en droit criminel ont témoigné qu'il n'y a pas de problématique là-dessus.

Le ministre doit nous dire, et c'est son devoir, sur quels motifs il s'appuie, d'abord. Si ce n'est pas ces deux motifs, quels sont-ils? Parce que, s'il ne le fait pas, c'est à partir de ce moment que les insinuations commencent, et surtout, pas des insinuations, des déductions. Si on ne le fait pas pour des motifs juridiques, pour quels motifs le fait-on, M. le Président? Et, malheureusement, encore ce soir, cette question va demeurer.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Alors, notre mandat est terminé. Alors, à ce moment-ci, je vous remercie de votre collaboration. Alors, je suspends...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Alors, nos travaux sont ajournés à demain matin, 10 heures. Bonne soirée!