Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): Un moment de recueillement, s'il vous plaît.

Veuillez prendre place. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous référer à l'article 6 de notre ordre du jour?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, à l'article 6, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 16 mars 2005, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 85, Loi sur le Centre de services administratifs.

Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Drummond. M. le député de Drummond, vu que vous êtes debout, je présume que vous voulez intervenir?

M. Jutras: Oui.

Le Vice-Président (M. Cusano): Vous avez la parole.

M. Jutras: Bien, M. le Président. Alors, M. le Président, j'interviens relativement à l'adoption du principe du projet de loi n° 85. Le projet de loi est nommé la Loi sur le Centre de services administratifs, et c'est un projet de loi, M. le Président, qui aura beaucoup d'implications dans l'administration gouvernementale et qui aura beaucoup d'implications, entre autres, pour l'administration gouvernementale dans les régions du Québec. Et, en ce sens, M. le Président, ce projet de loi fait référence, entre autres, à un mandat d'importance qui sera confié à ce centre, parce qu'on prévoit, entre autres, dans les notes explicatives que ce projet de loi prévoit que le centre a pour mission de fournir aux organismes publics les biens et les services administratifs dont ils ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions, notamment en matière de ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles.

Et je veux vous référer, entre autres, à l'article 4 du projet de loi, M. le Président, parce que cet article-là fait bien voir les conséquences importantes de ce projet de loi où on dit: «Dans la réalisation de sa mission, le centre peut notamment exercer les fonctions suivantes et rendre les services suivants:

«1° acheter et louer pour les organismes publics les biens meubles et procéder à leur aliénation lorsqu'ils ne sont plus requis;

«2° développer et fournir des produits et services en matière de technologie de l'information et de télécommunication et en assurer la gestion et la maintenance; 

«3° développer et fournir des solutions d'affaires en gestion des ressources.» Et ça continue ainsi, M. le Président.

n (10 h 10) n

Alors, ça veut dire que ce qu'on comprend du projet de loi, M. le Président, c'est que le gouvernement est en train de mettre sur pied une nouvelle structure qui va constituer en quelque sorte une centrale qui va procéder à fournir des services, à acheter des biens, vendre des biens pour les différents ministères et pour les différents organismes publics. Alors, ça veut donc dire, M. le Président, que c'est important, ce projet de loi là. Et, si nous sommes, du côté de l'opposition, favorables au principe du projet de loi, M. le Président, il y a quand même énormément de questions qui se posent par rapport à la réalisation concrète ou la mise en oeuvre concrète de ce projet de loi là.

Alors, M. le Président, il y a quatre éléments que je veux porter à votre attention. D'abord, ce que je remarque, M. le Président, c'est que le gouvernement libéral met encore en place une autre structure, une autre structure, M. le Président, qui s'ajoute aux nombreuses structures que ce gouvernement-là a mises en place depuis qu'il est au pouvoir. Je me rappelle trop, M. le Président, du temps que les libéraux étaient dans l'opposition et qu'ils dénonçaient de façon constante, là, les structures. Mais là, M. le Président, c'est tellement drôle de voir ça, après avoir dénoncé tant et plus, M. le Président, ça n'arrête pas. Après une structure, une autre, il s'en ajoute après l'une une autre. M. le Président, je pense qu'à cet égard le gouvernement libéral est en train de battre des records de mise en place de structures et je suis convaincu qu'ils sont atteints du mal qu'on appelle la structurite. Jamais, jamais, M. le Président, n'a-t-on vu un gouvernement aussi atteint de façon aussi aiguë de la structurite. Après une structure, une autre, M. le Président.

Et je trouve ça tellement spécial, M. le Président, surtout quand on se rappelle à quel point ils ont dénoncé cette façon de faire lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Mais je pense que, M. le Président, c'est ça qui nuit énormément à ce gouvernement-là, à son image, et c'est une des raisons qui fait en sorte que ce gouvernement-là est si impopulaire dans l'opinion publique. Parce que, M. le Président, quand on dit quelque chose une journée puis qu'on dit le contraire le lendemain, il n'y a rien de plus impopulaire que ça, il n'y a rien qui choque plus l'opinion publique que cela, à savoir un gouvernement qui dit blanc une journée puis qui dit noir le lendemain, un gouvernement qui, invoquant mille vertus lorsqu'il était dans l'opposition, disait: Nous autres, on ne fera pas ça; nous autres, on ne fera pas ça, et, lorsqu'ils sont élus, M. le Président, ils font pire, M. le Président. Et l'exemple des structures est un très bon exemple, à ce moment-là.

Alors, ce gouvernement-là doit se pencher assez souvent, doit être assez inquiet quand même de voir que, dans l'opinion publique, ils ont un taux d'impopularité de l'ordre de 70 % à 75 %. C'est du jamais vu, M. le Président, dans l'histoire du Québec, qu'un gouvernement soit si impopulaire que ça. Mais, moi, ce que je dis au gouvernement libéral, c'est que, s'il cherche les raisons d'une telle impopularité, bien je pense que le fait qu'ils tournent comme ça comme des girouettes, je pense que ça, M. le Président, ça contribue à leur impopularité. Et les gens veulent pouvoir se fier sur leur gouvernement, veulent pouvoir savoir où s'en va leur gouvernement. Et, quand leur gouvernement, M. le Président, dit une chose et fait le contraire, promet une chose et ne la réalise pas ou s'engage dans une voie et fait un virage en U, ce à quoi nous assistons, M. le Président, de façon constante, comment voulez-vous que les Québécois et les Québécoises fassent confiance à un tel gouvernement et comment voulez-vous, M. le Président, que les gens suivent un tel gouvernement? C'est impossible. Et ce projet de loi là, M. le Président, c'est un autre exemple, on a dénoncé les structures et on en crée une nouvelle.

L'autre élément, M. le Président, qui me laisse perplexe par rapport à ce projet de loi là, c'est qu'encore là, après avoir vu le gouvernement libéral prôner la décentralisation, prôner la régionalisation, dire: On va envoyer des pouvoirs dans les régions... M. le Président, c'est un projet de loi qui nous laisse perplexes, M. le Président, quant à l'avenir des régions, et quant à la régionalisation, et quant à la décentralisation. Et je suis heureux, M. le Président, que la ministre responsable des Régions, du dossier des régions, soit ici et qu'elle puisse m'écouter, parce que j'espère, M. le Président, qu'elle va se pencher sur ce projet de loi là, puis qu'elle va le regarder, puis qu'elle va dire: Oh! Oh! Oh! un instant, là, effectivement on est en train, avec le projet de loi n° 85, de nuire à l'économie des régions.

Et pourquoi je dis ça, M. le Président? C'est parce que ce qu'on constate avec ce projet de loi là, c'est que le gouvernement libéral est en train de vouloir centraliser l'action gouvernementale au niveau des services à être rendus, au niveau des achats à être faits et aussi, M. le Président, même au niveau de la disposition de certains biens dont l'État aurait pu se porter acquéreur et dont il n'aurait plus besoin. Et là ça va se faire, ça, M. le Président, à partir d'un centre des services administratifs dont le siège social sera à Québec.

Alors, qu'est-ce qui va arriver, M. le Président, des politiques d'achat du gouvernement? Et qu'est-ce qui va arriver, M. le Président, des politiques d'achat des ministères et des organismes publics qui sont en région? Alors, on sait, M. le Président, que, dans l'état actuel des choses, ce pouvoir d'achat dans les régions par les ministères et les organismes publics, il existe, il est présent. Évidemment, c'est balisé, et c'est normal, à savoir: Bon, bien, il faut qu'on vise un bon prix, le meilleur des prix. Mais, quand effectivement on peut rencontrer ces conditions-là en région, M. le Président, les achats peuvent se faire en région. Mais là qu'est-ce qui va arriver avec ça? Est-ce qu'il faut comprendre, M. le Président, que dorénavant les achats du gouvernement seront centralisés soit à Québec soit à Montréal? Ou même, M. le Président, ce qui nous laisse inquiets par rapport à ce projet de loi là, est-ce que ça veut dire que même des achats du gouvernement pourront être faits en Ontario ou pourront être faits au Nouveau-Brunswick? C'est l'incertitude par rapport à cela, M. le Président. Mais je pense qu'il y a lieu de s'inquiéter.

On le sait que le pouvoir d'achat des organismes publics et des ministères, M. le Président, il est d'importance, et, quand cela peut se faire, M. le Président, en région, bien, tant mieux pour l'économie des régions. Mais est-ce qu'il faut comprendre, M. le Président, avec ce projet de loi là... Et j'ai hâte de voir qu'est-ce que la ministre responsable des Régions, la députée de Bonaventure, va nous répondre par rapport à ça. Est-ce qu'elle va préserver, elle, le pouvoir d'achat des organismes publics dans les régions du Québec? Parce qu'on sait que ça représente beaucoup d'argent, M. le Président, pour les fournisseurs qui sont en région. Alors, est-ce que ça veut dire que là on est en train de balayer ça du revers de la main, qu'il n'y aura plus de possibilité... des organismes publics qui sont en région et des ministères qui sont en région, il n'y aura plus de possibilité d'achat dans les régions et que tout sera centralisé, comme je le disais, à Québec ou à Montréal?

M. le Président, comme porte-parole de l'opposition en matière de développement des régions, je vous dis que je suis très inquiet. Et, si c'est ça, l'intention du gouvernement, M. le Président, c'est certain que des dispositions comme celles-là, nous ne les laisserons pas passer, parce que le Québec, c'est aussi les régions, c'est beaucoup les régions. Et j'ai de la difficulté à comprendre le gouvernement libéral qui, lorsqu'il était dans l'opposition, M. le Président, s'est promené, disait-il, s'est promené à travers toutes les régions du Québec pour prendre le pouls des régions, disait-il. Et, lorsqu'ils sont au pouvoir, M. le Président, on sent que les régions sont laissées à elles-mêmes et que les régions n'ont plus d'importance pour ce gouvernement-là. Et, on le constate, là, effectivement l'économie des régions va de plus en plus mal, les régions sont laissées à elles-mêmes, M. le Président.

Et comme si ça n'allait pas déjà assez mal en région, M. le Président, bien là on veut en rajouter puis on veut dire que des achats qui se faisaient antérieurement en région ne se feront plus en région. Et, M. le Président, il va falloir que la ministre des Régions se réveille puis mette un stop à ça, là, au Conseil des ministres, puis qu'elle dise, là: Ce qu'on a dit dans l'opposition, là, qu'on allait s'en occuper, des régions, bien il faudrait bien le faire puis il faudrait bien se mettre à la tâche, plutôt que de faire ce que le gouvernement libéral fait à date, M. le Président, c'est-à-dire de laisser les régions à elles-mêmes.

n (10 h 20) n

Et c'est d'autant plus inquiétant, M. le Président, ce projet de loi là, à cet égard-là de l'achat des organismes publics et des ministères en région, quand on regarde aussi ce qui se passe dans une autre commission parlementaire par rapport au projet de loi n° 83 qui est un projet de loi qui veut modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Et le projet de loi qu'on veut modifier, M. le Président, c'est l'article 158, entre autres, de ce projet de loi là qui veut modifier, entre autres, M. le Président, l'article 436. Et l'article 436, M. le Président, ce qu'il prévoit dans la Loi sur les services de santé et services sociaux... parce que... je fais le parallèle parce qu'on voit le même stratagème qui est en train de se produire, M. le Président. Quand on lit l'article 435, on voit que... c'est-à-dire l'article 436 qu'on veut modifier, on dit, l'article 436: «Le ministre établit des politiques relatives à l'approvisionnement en commun de biens et de services par les établissements en tenant compte de leur impact sur l'économie régionale.»

Alors, on sait donc présentement, M. le Président, que les CHSLD, les centres hospitaliers de soins de longue durée, les hôpitaux dans les régions peuvent s'approvisionner dans les régions, puis effectivement la loi prévoit qu'on doit tenir compte de l'impact sur les économies régionales. Et je pense que tout le monde va comprendre ça. Moi, je regarde à Drummondville, l'Hôpital Sainte-Croix, c'est le plus gros employeur à Drummondville, il y a quelque 900 personnes qui travaillent là, et on comprend que l'Hôpital Sainte-Croix de Drummondville, M. le Président, c'est un acheteur d'importance parce que l'hôpital consomme, M. le Président, achète des produits de toute nature.

Là, dans ce projet de loi là, le projet de loi n° 83, qui est présenté par le ministre de la Santé, l'impact sur les économies régionales, on veut faire disparaître ça. Ça va disparaître, M. le Président. Puis là, bien, je regarde qu'est-ce qui se passe avec le projet de loi n° 85, encore là, M. le Président, l'économie des régions, on semble vouloir mettre ça de côté et on semble vouloir centraliser les achats. Alors, comment ça va fonctionner, ça, M. le Président? Moi, je fais part de ma grande inquiétude par rapport à l'économie des régions, par rapport au pouvoir d'achat qu'a le gouvernement, qu'ont les organismes publics dans les régions du Québec. Et, si on veut centraliser ça ici, à Québec, ou encore si on veut, comme on le fait dans le projet de loi n° 85, enlever l'impact de l'économie sur les régions, M. le Président, bien ça prouve encore que ce gouvernement-là, ce qu'il disait par rapport aux régions, bien, l'engagement, il ne le tient pas.

Après avoir fait le tour des régions du Québec, disait-il: Nous avons pris le pouls des régions. Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que prendre le pouls des régions pour le gouvernement libéral, c'était de leur dire par la suite: Bien, arrangez-vous. Puis certains avantages, puis avantages entre guillemets, là, M. le Président, certaines choses que je dirais normales, à savoir que, par exemple, un hôpital en région s'approvisionne en région, bien que l'on veuille faire disparaître ça, moi, je dis, M. le Président, que l'économie des régions, le gouvernement libéral s'en fout, M. le Président.

Comment ça se fait que la ministre des Régions, qui siège au Conseil des ministres, M. le Président, laisse passer des affaires comme celles-là? J'ai hâte qu'elle nous explique ça, M. le Président, puis qu'elle nous dise, là, quelle est sa motivation, M. le Président, de laisser l'économie des régions aller comme elle va, là, à vau-l'eau, M. le Président. Alors, j'ai hâte de l'entendre sur cette question-là, et j'ai hâte de voir la justification de ça puis j'ai hâte qu'on nous explique...

Là, on va peut-être nous dire: Oui, mais on va rajouter des critères, peut-être qu'on va rajouter des critères dans la réglementation. Si c'est ça, M. le Président, puis que c'est par la réglementation qu'on va préserver l'économie des régions et qu'on va faire attention à l'économie des régions, pourquoi on ne le fait pas dans le projet de loi, M. le Président? Est-ce que ce gouvernement-là, M. le Président, est pro région ou n'est pas pro région? S'il est pro région, qu'il le dise donc clairement, M. le Président, et qu'il l'inscrive dans le projet de loi. À ce moment-là, M. le Président, on saura à quoi s'en tenir, plutôt que de semer l'inquiétude, de semer l'incertitude, M. le Président, et de faire en sorte qu'on se pose des questions puis qu'on se dise: Bien, encore une fois, les régions sont laissées à elles-mêmes. Mais, d'un autre côté, M. le Président, je ne suis pas plus surpris qu'il faut parce que c'est un peu l'esprit qui anime ce gouvernement-là, M. le Président. C'est un gouvernement de laisser-faire, c'est un gouvernement de laisser-aller, puis c'est un gouvernement somme toute qui est animé par le leitmotiv qui dit: Qu'ils s'arrangent. C'est ça qui anime ce gouvernement-là, M. le Président. Alors, est-ce que ce n'est pas ça qu'on voit refléter encore une fois, M. le Président, dans ce projet de loi là?

Alors donc, je dis, M. le Président, qu'à cet égard il va falloir que le gouvernement en place nous fournisse des explications, qu'il nous dise comment, autant à l'égard du projet de loi n° 85 qu'à l'égard du projet de loi n° 83, comment les impacts d'un tel projet de loi sur l'économie des régions, là... quels seront les impacts. Et d'ailleurs la question que je pose aussi, puis j'ai hâte de voir la réponse qu'on va nous donner: Est-ce qu'il y a eu des études d'impact qui ont été faites à partir du projet de loi n° 83 quant à l'effet d'un tel projet de loi sur l'économie des régions? Parce que, quand on sait que les hôpitaux et CHSLD ont un pouvoir d'achat de quelque 2 milliards, M. le Président, 2 milliards de dollars répartis un peu partout dans l'économie des régions, à travers le Québec, on voit l'impact considérable que ça a. Mais, si, M. le Président, on centralise tout, puis peut-être même quitte à acheter à l'extérieur du Québec, ce qu'on ne sait pas, là, avec le projet de loi, bien je dis: Où sont les études d'impact? Est-ce qu'on peut nous garantir que non seulement il n'y aura pas une atteinte à l'économie des régions, mais au contraire, M. le Président... Il faut que le gouvernement libéral nous garantisse qu'au contraire, avec le projet de loi n° 83, il va y avoir une amélioration quant à l'économie des régions. Si vraiment le gouvernement libéral est sincère quand il nous dit qu'il croit en l'avenir des régions, M. le Président, bien il faut que les gestes accompagnent les paroles.

Vous me faites signe, M. le Président, qu'il reste seulement deux minutes. Je termine en mentionnant quelque chose qui me fait sourire aussi. Vous savez, M. le Président, le gouvernement libéral a présenté une politique de développement durable, c'était une semaine après le Suroît, M. le Président, mais là le ministre de l'Environnement, faut-il croire, là, qu'il avait connu son chemin de Damas, comme on dit, là c'était la grande conversion, M. le Président, au développement durable. Et là, là, toutes les actions du gouvernement, ça allait passer par le développement durable, M. le Président, et tout allait être analysé en fonction du développement durable. Bien, M. le Président, lisez le projet de loi n° 83, le mot «développement durable» n'est pas là.

Alors, quand on connaît le pouvoir d'achat du gouvernement du Québec, M. le Président, et de ses organismes, quand on sait à quel point, dans le pouvoir d'achat, il y a une énorme influence, M. le Président, sur le développement durable et quand on voit ce gouvernement-là supposément converti à la protection de l'environnement, supposément converti, M. le Président, au développement durable et que, dans son projet de loi où on parle d'un pouvoir d'achat considérable, il n'est aucunement fait mention du développement durable quant aux achats qui peuvent être faits par le gouvernement du Québec, est-ce que je peux vous dire, M. le Président, que je suis profondément convaincu que, lorsque le gouvernement libéral parle de développement durable, c'est pour la galerie, mais que ça ne se traduit pas encore là dans les actions? Et c'est un autre élément, M. le Président, qui me fait dire que, si ce gouvernement est si impopulaire, atteint un taux d'impopularité de l'ordre de 70 % à 75 %, c'est en raison de telles façons de faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Drummond. Je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui, pour la première fois depuis que le premier ministre m'a demandé d'assumer une nouvelle fonction à titre d'adjoint parlementaire au premier ministre, responsable des dossiers jeunesse, dossiers jeunesse qui sont une priorité pour le premier ministre du Québec actuel, et qui, dans les prochains mois, verra notamment la publication, suite à une vaste consultation, d'une stratégie d'action jeunesse réellement centrée vers les jeunes et leurs problématiques au Québec. Mais, sûrement, M. le Président, que j'aurai la chance de revenir en cette Assemblée pour parler davantage du contenu de cette stratégie d'action jeunesse qui, suite à plusieurs réflexions, va vraiment représenter les grandes priorités, les grands enjeux, les grandes difficultés de notre jeunesse, avec des solutions très concrètes.

Mais, aujourd'hui, M. le Président, si je suis debout en cette Assemblée, c'est pour parler du projet de loi n° 85, et je vois que, par la très grande majorité de mes collègues qui sont avec moi aujourd'hui, ce projet de loi là est très important, très important pour notre gouvernement, parce que ça va marquer le pas, c'est un signal, c'est un phare de repère dans la marche, dans la façon de faire du gouvernement actuel.

Et une chance qu'on a des intervenants de notre côté qui vont parler du projet de loi n° 85 pour en comprendre la nature, parce que, si j'écoute seulement que les gens de l'opposition officielle, bien mal m'est placé de trouver de quoi il s'agissait du projet de loi n° 85, et il y a quelque chose qui m'a sonné assez faux à l'oreille quand j'ai entendu mes collègues de l'autre côté qui opinent du bonnet, qui me regardent puis ils disent: Oui, c'est vrai. Ils sont très nombreux de l'autre côté, en me regardant, puis: Oui, c'est vrai, ce que je dis.

n(10 h 30)n

C'est que, de l'autre côté, ce qu'ils semblent nous dire, c'est qu'ils parlent contre le projet de loi puis ils votent pour le projet de loi, M. le Président. Hein, quand j'ai regardé l'ancien président du Conseil du trésor, qui, dans ses rêves les plus fous, aurait aimé, aurait aimé, M. le Président, avoir le courage politique de faire ce que le gouvernement actuel fait, quand je regarde l'ensemble de mes collègues d'en face, qui disent: Bien oui, on aurait dû le faire, eh bien, M. le Président, j'entends ensuite les députés parler, parler contre le projet de loi, mais, en bout de ligne, ils vont voter pour le projet de loi sur la question notamment du principe.

Parce que c'est de ça qu'il s'agit, chers collègues, c'est de parler du principe du projet de loi n° 85. Qui fait quoi? Arrivons dans le vif du sujet, finalement. Bien, qu'est-ce qu'il fait, mes collègues d'en face, le projet de loi n° 85? C'est: ça regroupe des services administratifs pour être plus efficaces, notion étrangère chez vous, certainement, être plus efficace au gouvernement du Québec afin que les citoyens du Québec en aient pour leur argent.

Je comprends que, de l'autre côté, on a eu la fâcheuse habitude, chers collègues, de gaspiller de l'argent: prenons le métro de Laval, prenons la Gaspésia, prenons Métaforia, prenons les nombreux projets où on a dilapidé des fonds publics. Eh bien, ce n'est pas le leitmotiv, certainement, du gouvernement actuel.

Et le projet de loi n° 85 est un projet de loi administratif, est un projet de loi d'économie, d'efficience et d'efficacité. Qu'est-ce qu'on veut faire? Bien, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut créer un centre d'expertise qui va être capable de regrouper tant les questions touchant les ressources financières, les ressources matérielles, les ressources informationnelles, les ressources humaines, afin d'avoir un centre d'expertise pour diminuer le coût pour les citoyens du Québec.

Pour être capable de faire quoi, M. le Président? Pas faire ce que le député de Richelieu faisait, pas faire ce que le député de Rousseau faisait, pas faire ce que le député de Verchères faisait, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve faisait; au contraire, c'est-à-dire de prendre l'argent puis le mettre à la bonne place, le mettre dans les soins de santé, le mettre en éducation, le mettre au service des citoyens du Québec plutôt que de l'envoyer dans une bureaucratie. C'est ça, M. le Président, que le projet vise, c'est-à-dire de remettre de l'argent à la bonne place. Parce qu'on est riches au Québec, on est riches au Québec dans le sens où on a une richesse collective. Encore faut-il savoir bien l'occuper, bien l'utiliser, et le défi, c'est ça. C'est ça, le défi de gérer le Québec, c'est d'être capables de prendre les nombreuses ressources que nous avons à notre disposition puis de les mettre au service à la bonne place, et, M. le Président, le projet de loi fait exactement ça.

Et ça s'inscrit, ce projet de loi là, dans le cadre de la modernisation de l'État québécois. Mon Dieu! Je vois déjà les cheveux levés sur la tête de mes collègues d'en face lorsque je prononce le mot «modernisation». Je comprends que ça vous fait peur. Je comprends que c'est contre vos valeurs. Je comprends que c'est l'inverse du statu quo, statu quo pour lequel vous vous battez, statu quo pour lequel vous êtes en politique, statu quo pour lequel vous souhaitez ramener le Québec à son plus petit dénominateur commun, c'est-à-dire de ramener le Québec à il y a 30 ans, d'amener le Québec à des choses qu'on ne peut plus se permettre, de ramener le Québec dans le fond à un Québec qui a existé mais qui doit changer. La modernisation de l'État, ce n'est pas un caprice, ce n'est pas un dogme, c'est une nécessité en 2005. Ça fait 50 ans, ça fait 50 ans qu'il faut voir, revoir nos façons de faire, revoir de la façon qu'on livre des services, de la façon qu'on est structurés, puis vous, certainement pas, n'avez pas le courage de faire ces réflexions-là.

D'ailleurs, quand je vois le député de Rousseau qui me regarde puis qui dit: Oui, vous avez raison, M. le député de Hull, eh bien, j'ai hâte de voir, par exemple, dans le budget de l'an 1, quelle sera la réingénierie que vous ferez, quelle sera la modernisation que vous ferez, M. le député de Rousseau. Quand je vois le député de Verchères, quand je vois le député de Verchères manquer le courage politique justement de faire ces remises en question, qui pourtant est dans la saison des idées, de l'autre côté... Entendez les idées, il n'y en a pas. Zéro. On n'en entend pas. Peut-être une idée va arriver en courant comme celle-là, mais non, en général, c'est le vide.

M. le Président, la modernisation de l'État, ce n'est pas un caprice, c'est une nécessité. Venant d'un ancien gouvernement qui a créé ? écoutez ça, là ? pendant cinq ans de pouvoir, a créé 60 organismes... M. le Président, ça ne prend pas un gros cours de mathématiques pour comprendre que 60 organismes en 60 mois, c'est un par mois, un organisme de créé par mois de l'autre côté. Je vais vous poser la question, M. le Président, à vous: Est-ce que vous, là ? puis aux citoyens du Québec qui sont dans leur salon... trouvez-vous que vous avez plus de services parce que l'ancien gouvernement a créé un organisme par mois? Trouvez-vous que vous êtes mieux soignés dans les hôpitaux grâce aux 60 organismes par mois? Trouvez-vous que les enfants sont mieux éduqués dans nos classes, tant au niveau primaire qu'au secondaire? Non, ce n'est pas la réalité.

La réalité, c'est que ça prend quelque chose qui va brasser notre structure afin de ramener les ressources vers les services essentiels, soit les services destinés à la population. Et, dans le cadre de la modernisation, le projet de loi n° 85 est un petit morceau de ce casse-tête qui essentiellement est en trois dimensions, un casse-tête essentiel. Mais il y a d'autres morceaux, hein, à ce casse-tête qui doivent s'imbriquer, M. le Président, avec notamment la question des services administratifs mais qui doivent s'imbriquer avec l'ensemble de l'oeuvre comme par exemple... Et je tiens à en parler parce que de l'autre côté...

En passant, je vais lancer un appel, hein, à mes collègues d'en face qui sont très nombreux aujourd'hui à écouter ce qu'on a à dire. Écoutez, il faut absolument que, de l'autre côté, on commence aussi à dire qu'est-ce qu'ils veulent faire, leur vision du Québec. Oublions la question de l'indépendance, là, deux minutes, là. On le sait, là, ça fait deux fois que les Québécois ont dit: Non, merci. Ils sont ramenés là-dedans, c'est leur privilège, puis, tant qu'à moi, là, honnêtement, c'est bien correct, là. Que le Parti québécois continue, continue dans la même lignée, à vouloir séparer le Québec du reste du Canada, ça fait deux fois qu'ils se font dire non, ils vont se faire dire non encore à la prochaine élection.

Mais, au-delà de ça, parce que ça, c'est dans le fond le véhicule, leur projet pour le Québec, c'est quoi? J'aimerais ça, moi, l'entendre. C'est quoi par rapport notamment à la fonction publique québécoise? C'est quoi, leur vision? Qu'est-ce qu'ils veulent faire? Est-ce qu'ils pensent qu'on ne dépense pas assez dans la fonction publique? Est-ce qu'ils pensent qu'on devrait avoir plus de fonctionnaires? Est-ce qu'ils pensent que dans le fond gaspiller de l'argent dans les services administratifs, c'est bien correct, puis, non, il faudrait surtout éviter de tenter de faire des économies en regroupant, par exemple, les achats, chers collègues?

Je vais vous demander de penser à ça deux minutes. Si, vous, là, vous aviez une entreprise puis vous aviez différents points de services, est-ce que vous pensez que vous devriez avoir... Par exemple, si vous avez cinq points de services, pensez-vous que c'est logique d'avoir cinq services d'achats, cinq services de ressources humaines? Posez-vous la question deux minutes, là. Si c'était votre argent, vous avez cinq points de services, vous vendez des tapis, par exemple, puis là vous avez un service de la paie, pensez-vous qu'on devrait avoir cinq services de paie? Pensez-vous qu'on devrait avoir cinq services informatiques pour gérer les cinq succursales? Bien évidemment pas. Aïe! il n'y a personne qui va dire ça. Mais ce que j'entends dans le discours de l'autre côté, bien c'est ça: Bien oui, il faudrait avoir cinq services de paie, cinq services informatiques, cinq services des achats, alouette! Parce que, de l'autre côté, de l'argent pour les structures, il y en avait en masse; de l'argent pour des services, il y en avait pas mal moins.

Alors, dans le grand casse-tête en trois dimensions, je reviens, c'est important de comprendre qu'il y a d'autres éléments très importants. Et je vois le temps, mon Dieu! qui file rapidement, il faut que je passe à travers certains éléments, notamment le désir pour nous d'utiliser les argents du Québec, les argents de vos impôts... Ceux qui nous écoutent, là, quand vous faites votre rapport d'impôts, bientôt, là, nous, de notre côté, c'est que, quand vous faites le chèque à Revenu Québec puis vous envoyez de l'argent à votre gouvernement, ce qui est important, c'est qu'on l'utilise avec bon sens, avec souci d'économie. Puis ce qu'on veut faire, c'est prendre cet argent-là puis l'utiliser comme un effet de levier, hein, comme un effet, là, un peu d'un tremplin pour une piscine lorsqu'on utilise le pouvoir du tremplin pour nous propulser dans l'eau. Bien, moi, je veux utiliser le tremplin de nos sommes d'argent que l'on collecte grâce à votre dur labeur quand vous travaillez puis faire plus pour le Québec. Puis comment on fait ça? Bien, c'est avec des formules novatrices, chers collègues.

Puis là je vais dire un mot épouvantable pour le Parti québécois, là, qui ne veulent absolument rien savoir de ça, ça s'appelle des partenariats public-privé. Je comprends que vous n'aimez pas ça, que c'est progressiste, puis c'est contraire à vos valeurs que ce soit progressiste, je comprends ça, sauf que, partout ailleurs dans le monde, c'est une formule éprouvée. Puis je ne vois pas comment on peut passer à côté minimalement d'analyser et de voir les possibilités d'utiliser l'argent des taxes des citoyens pour faire un effet de levier, pour être capable d'en mettre plus dans les services aux citoyens.

Alors, un autre morceau du casse-tête, chers collègues, c'est bien évidemment la question des partenariats public-privé, une nouvelle façon de faire où est-ce qu'on va être capable d'utiliser de la nouvelle argent pour réaliser des choses plus rapidement. Est-ce que j'ai besoin de convaincre qui que ce soit, en ce 17 mars, que nos routes ont besoin d'une bonne cure de rajeunissement? Est-ce qu'il y a quelqu'un, aujourd'hui, là, qui nous écoute, qui a pris sa voiture ce matin... Y a-tu quelqu'un qui n'a pas été assujetti à un nid-de-poule quelque part au Québec? Y a-tu quelqu'un qui a été capable de nous dire, aujourd'hui, que nos routes sont en parfaite condition puis que dans le fond, là, on est capables de ne pas mettre une cenne là-dedans? Bien non.

n(10 h 40)n

Les gens, aujourd'hui, malheureusement, là, qui tentent d'avoir des médecins de famille... Moi, je vais vous parler de l'Outaouais. Moi, chez nous, en Outaouais, là, il y en a 20 000, citoyens, qui sont privés d'un médecin de famille. Pourquoi? Parce que ces gens-là de l'autre côté, là, qui me regardent, un peu penauds, un peu penauds, ont mis 1 500 médecins à la retraite. 1 500 médecins à la retraite.

Savez-vous comment c'est difficile de récupérer ce manque de personnel là, ce manque de compétences là, quand, dans la vie de tous les jours, il y a des médecins de toute façon qui prennent leur retraite à cause de l'âge, il y en a qui quittent, il y en a qui décèdent, bon, il y en a qui changent de job? Alors, 1 500 d'un coup, savez-vous combien c'est difficile de former des médecins pour tenter de récupérer ça? Ça va prendre des années, faire ça. Ça va prendre des années parce qu'on ne peut pas les inventer, les médecins. Puis ça, là, on vit les conséquences d'une décision malheureuse, d'une décision irréfléchie, d'une décision qui dans le fond a coûté très, très, très cher aux gens d'en face.

Eh bien, est-ce que vraiment, là, on a l'économie de ne pas regarder ça? Est-ce qu'on peut se permettre de ne pas regarder ça, ce matin, en disant: Bien, savez-vous, on n'a pas besoin de réinvestissement, on n'a pas besoin de réinvestissement puis on ne paie pas assez d'impôts en passant, hein? Ça, c'est la devise de l'autre côté: Augmentons les impôts, augmentons les frais administratifs, puis moins aux citoyens.

Alors, dans notre casse-tête de réingénierie, on dit: Absolument, il faut revoir notre modèle. Pas tout sacrer à l'eau, là, mais revoir notre modèle pour être capables très certainement d'avoir plus d'argent pour les citoyens, puis moins pour les structures, puis c'est ça qu'on fait avec le projet de loi n° 85.

J'écoutais également quelque chose qui m'a bien étonné, chers collègues. J'écoutais le collègue qui me précédait, le député de Drummond qui disait: Ah! mon Dieu, c'est épouvantable, on veut que le gouvernement du Québec fasse des affaires à Québec, hein, c'est ça, le message que j'entendais. Mais là, là, je pense que ça prend un caucus au Parti québécois, puis ça presse. Parce qu'il y a des fois que j'entends des... notamment la députée de... Mon Dieu, quel comté encore, Mme Maltais?

Une voix: Taschereau.

M. Cholette: Taschereau. La députée de Taschereau qui, jour après jour, à l'Assemblée nationale, se lève en nous disant: Ne dénaturez pas le rôle d'une capitale. Il faut absolument avoir un rôle fort pour une capitale nationale. Et là le député de Drummond est en train de nous dire: Bien, savez-vous, vous devriez éparpiller ça partout au Québec. Alors, je comprends que les discussions sont difficiles au sein du Parti québécois, je comprends ça, mais peut-être qu'il faudrait avoir un bon caucus, de l'autre bord, pour que vous décidiez ce que vous voulez faire, là. Là, j'essaie de comprendre.

Et le député de Drummond qui faisait du bon sens dans son argumentation en disant: Bien, je pense qu'on devrait éclater Québec, là, puis envoyer ça, les ressources humaines, là, du gouvernement du Québec, on devrait envoyer ça à Drummondville... Bien, en tout cas, ce n'est pas notre vision parce qu'on pense que la capitale a un rôle très majeur à faire.

Et je vois les députés de la région de Québec, hein, je vois tous les députés de la région de Québec qui, jour après jour, au sein de notre formation politique, défendent le rôle de la capitale, défendent le rôle stratégique d'une capitale qui est chez nous, et, de l'autre côté, je les entends vouloir dilapider un peu le pouvoir en disant qu'ils sont contre, qu'ils sont contre le projet de loi n° 85 parce qu'on est en train de centraliser pour économiser des choses, là, simplement, administrativement parlant. Je les entends nous dire: Bien non, vous devriez prendre ça, ces ressources financières, humaines là, puis éparpiller ça au Québec. Comme si ça a du bon sens de faire gérer les ressources informationnelles du gouvernement du Québec notamment en Outaouais. Jamais, moi, je ne plaiderais pour ça. Jamais. Parce que ce n'est pas du nombrilisme, là, qu'il faut faire en politique, c'est l'intérêt commun qui compte. Et jamais je ne ferai ça.

Je les entendais également tantôt, j'entendais les gens nous parler, mon Dieu, de choses qui m'ont étonné, que notamment on n'avait rien fait pour les régions. Mon Dieu! Mon Dieu! S'il y a un projet de société qui est mobilisant, qui est emballant, qui fait confiance aux régions, c'est notamment la décision du gouvernement, grâce à la vigilance de la ministre actuelle des Affaires municipales, ministre des Régions, qui notamment a créé les conférences régionales des élus pour donner le pouvoir là où il incombe, c'est-à-dire aux élus de la population. Pas aux petits amis du régime précédent, pas aux petits amis de l'autre côté, mais plutôt à des élus démocratiquement élus qui ont l'intérêt des régions à coeur, qui connaissent leurs régions, qui connaissent leurs besoins puis qui connaissent les solutions. C'est ça qu'on a fait avec la Conférence régionale des élus en leur donnant non seulement une table, un forum de discussion, mais une légitimité pour décider puis enfin les moyens pour avoir des gestes concrets sur leurs territoires.

Alors, d'écouter de l'autre côté nous reprocher, nous reprocher de faire confiance aux régions, ça témoigne mal de l'engagement politique qu'ils semblent vouloir prendre. D'ailleurs, j'aimerais ça les entendre, hein? On est plus que... on est à la demi-mandat, là, j'aimerais ça commencer à les entendre, moi, de l'autre côté. C'est quoi, leurs projets pour les régions? Ils vont faire quoi? Ils feraient quoi, eux, avec les conférences régionales des élus? Mon petit doigt me dit, là, qu'ils ne nous le disent pas parce qu'ils sont bien contents des conférences régionales des élus, mais ils sont déçus de ne pas y avoir pensé. Ils sont très contents de comment ça fonctionne. Aïe! ils sont mal à l'aise de nous dire qu'est-ce qu'ils feraient avec ça. C'est ça, mon hypothèse, à moi, M. le Président.

M. le Président, on a fait plein d'autres choses. Nous aussi, on pense que, dans le cadre de la modernisation, un autre morceau de ce casse-tête-là, c'est très certainement de revoir la taille de la fonction publique. Revoir la taille de la fonction publique, ce n'est pas une panacée, mais de toute façon, avec le déclin démographique, c'est une question qu'il faudra adresser tôt ou tard. Et, nous, on pense qu'une des façons de pallier à cette situation-là, c'est notamment grâce à la vigilance de mon collègue député de Verdun, ministre responsable de la question du gouvernement en ligne qui, grâce justement à cette vigilance, va doter le Québec d'un lien, un réseau informationnel pour brancher l'ensemble des Québécois au gouvernement du Québec. Et, à ce titre, mon collègue de Verdun, qui très certainement opine du bonnet présentement, mon collègue de Verdun a fait en sorte qu'on a créé Services Québec. Et Services Québec, c'est une décision que nous avons prise pourquoi? Pour donner plus de pouvoirs dans les régions, plus de services aux citoyens.

Je vous résume ça, c'est quoi, Services Québec, n'est-ce pas? Services Québec, c'est un Communication-Québec amélioré. Rappelez-vous quand Coke avait sorti son nouveau Coke amélioré. Quand on a un produit amélioré, bien c'est Communication-Québec amélioré. Puis là les gens qui nous écoutent ? en deux minutes, j'y vais rapidement ? c'est un guichet, c'est un guichet, chers collègues, qui va permettre de donner des services. Pas juste des informations, mais qui va donner des services aux citoyens du Québec dans chacune des régions du Québec, donc un guichet transactionnel qui va permettre de vous donner des services, que ce soit pour l'obtention de permis, de licences, avoir de l'information, faire des transactions, changer votre adresse, des choses comme ça.

Alors, chers collègues, chers collègues, le projet de loi n° 85 est somme toute un petit projet de loi mais combien significatif, un projet de loi combien significatif, puisqu'il s'inscrit, ce projet de loi là, dans un grand ensemble, dans un casse-tête en trois dimensions qui positionne clairement le gouvernement du Québec vers un gouvernement procitoyen, pas un gouvernement de structures, qui fait des économies là où on doit en faire pour les remettre dans les services aux citoyens du Québec. M. le Président, moi, je suis très, très content de faire partie d'un gouvernement, faire partie d'une équipe ministérielle qui a à coeur non seulement l'intérêt du Québec, mais l'intérêt des citoyens du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Hull. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervenant, le principe du projet de loi n° 85, Loi sur le Centre de services administratifs, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à  la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais, cet après-midi, au nom de tous nos collègues, souhaiter un bon anniversaire à notre député de Gaspé pour dimanche prochain. Bon anniversaire!

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'ai un message de la lieutenant-gouverneur, signé de sa main.

Le Président: Alors, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée nationale les crédits nécessaires à l'administration du gouvernement à compter du 1er avril 2005 jusqu'au 30 juin 2005, conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, et recommande ces crédits à la considération de l'Assemblée. Alors, je dépose ce document. Veuillez vous asseoir.

Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les crédits budgétaires nécessaires à l'administration du gouvernement pour la période du 1er avril 2005 au 30 juin 2005.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, la semaine dernière, le leader du gouvernement a dit que son gouvernement ferait ce qu'il voudrait, quand il le voudrait. Nous en avons la démonstration. M. le Président, je crois que nous assistons au début d'une crise parlementaire et je voudrais vous rappeler que c'est un geste exceptionnel que la présidente du Conseil du trésor vient de poser.

Elle dépose des crédits pour une période de trois mois, elle ne dépose donc pas l'ensemble des crédits, l'ensemble des dépenses, ce qui veut donc dire, M. le Président, que les parlementaires ne pourront pas se prononcer sur l'ensemble des dépenses du gouvernement pour la prochaine année, sur le total des dépenses. M. le Président, à ma connaissance, en 64 ans d'existence, depuis cette décision d'établir l'année financière au 31 mars, cela ne s'est jamais produit.

M. le Président, on va nous demander de voter sur la somme de 11,8 milliards de dollars à l'aveuglette. 11,8 milliards de dollars à l'aveuglette, ce n'est pas un léger détail. Et ce que ça veut dire, M. le Président, pour les parlementaires, c'est que nous ne pourrons pas nous prononcer et examiner l'ensemble des dépenses prévues par le gouvernement pour l'année entière, et ça, pour moi, M. le Président, on est tout près de bafouer les droits fondamentaux des parlementaires.

n(14 h 10)n

Et ce que le gouvernement veut nous faire faire, M. le Président, c'est de demander à la population qu'elle ne sache pas maintenant l'ensemble des dépenses qui sont prévues pour l'ensemble des services destinés à la population. Ce qu'on nous demande, M. le Président, c'est de faire en sorte que les gestionnaires ne sauront pas de combien d'argent ils disposent pour l'ensemble de l'année financière. Est-ce qu'ils pourront, par exemple, reconduire des contrats, procéder à l'embauche de personnel, M. le Président? C'est du jamais vu, M. le Président, et je vous l'indique, je vous l'indique à ce moment-ci.

Si ce gouvernement est désorganisé, ce n'est pas notre problème, ce n'est pas le problème de la population. Il est tellement désorganisé, M. le Président, qu'il a dû procéder à un miniremaniement ministériel, ce matin, pour réajuster des affaires qu'ils avaient oubliées en cours de route, parce qu'ils ont fait deux remaniements ratés, finalement, M. le Président. Alors, nous ne paierons pas pour ça, la population non plus. Alors, je vous le dis, M. le Président, nous demandons, nous exigeons que les crédits qui sont déposés soient les crédits de l'ensemble de l'année financière.

M. Mulcair: M. le Président.

Mme Lemieux: C'est le droit des parlementaires qui est en cause, M. le Président.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Mulcair: C'était sur les articles 2 et 38, M. le Président. On vient d'entendre la leader de l'opposition pérorer pendant plusieurs minutes alors que la jurisprudence...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant. S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'ai reconnu le député sur la question de règlement. Question de règlement sur une question de règlement, rapidement.

Mme Lemieux: Je veux bien que vous reconnaissiez le leader adjoint, mais pourriez-vous lui rappeler la définition du mot «arrogance»?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je vous demanderais votre collaboration. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: M. le Président, je vous rappelle qu'en vertu d'une jurisprudence constante on n'est pas censé avoir des échanges de ce type-là au stade des dépôts de documents parce qu'effectivement il y a une période de questions qui survient tout de suite après. Ils auraient pu utiliser ce temps-là. Parce que vous avez donné ce temps-là à l'opposition, je tiens à répondre point par point à ce qui a été soulevé.

Dans un premier temps...

Des voix: ...

Le Président: Écoutez, chers collègues, je m'excuse, nous sommes à l'Assemblée nationale et je vous demande le respect de votre Assemblée. M. le leader.

M. Mulcair: M. le Président, comme vous le savez, le gouvernement aurait pu adopter un mandat spécial en vertu de l'article 51 de la Loi sur l'administration publique, mais l'émission d'un tel mandat, bien que relevant de l'entière initiative financière du gouvernement, aurait fait en sorte que l'Assemblée nationale n'aurait pu être appelée à en débattre. Comme vous l'avez rappelé vous-même, M. le Président ? et je vous cite textuellement: «L'Exécutif jouit d'une entière initiative en matière financière, et sa prépondérance est absolue dans la phase préliminaire du processus budgétaire.»

Donc, aujourd'hui, ma collègue la présidente du Conseil du trésor a déposé le document intitulé Crédits nécessaires à l'administration du gouvernement à compter du 1er avril jusqu'au 30 juin de cette année. L'opposition officielle ainsi que les députés indépendants en ont été saisis ce matin, donc ce n'est pas une surprise pour eux autres, et nous leur avons offert de tenir un débat en commission parlementaire plénière, une commission plénière ici, en cette Chambre, sur ces crédits, la semaine prochaine, pour une durée de cinq heures. C'est exactement comme on l'aurait fait habituellement, pour l'adoption du quart des crédits, selon l'article 280 du règlement de l'Assemblée nationale. Ainsi, le rôle de l'Assemblée et du gouvernement en matière budgétaire serait respecté.

Donc, M. le Président, l'offre est là, on attend une réponse de leur part. S'ils veulent en débattre, on leur en fournit l'occasion ici, en commission plénière, d'une manière totalement transparente. Et, loin de constituer une preuve de problème, comme aurait laissé entendre la leader de l'opposition, M. le Président, c'est de la saine gestion gouvernementale pour que les sommes nécessaires à l'administration du Québec soient disponibles ? c'est de ça qu'il s'agit ? et de le faire d'une manière transparente, avec un débat complet de cinq heures, conformément à la tradition, M. le Président.

Le Président: Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Je voudrais indiquer au leader adjoint du gouvernement qu'il traite cette question avec beaucoup de nonchalance et qu'il est en train de rompre avec au minimum 60 ans d'histoire.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement sur la question de règlement. Quelle est votre question de règlement?

M. Mulcair: M. le Président, en vertu d'une jurisprudence constante ? et je vais vous citer une décision de 1992, 3 septembre, de Jean-Pierre Saintonge ? il ne peut y avoir d'échange à l'étape du dépôt des documents. Il y a une période de questions qui s'ensuit. Maintenant, s'ils veulent prendre ce temps-là, qu'ils y aillent. Il n'y a rien, dans notre règlement, qui permet à la leader de l'opposition de faire ce qu'elle est en train de faire là. J'en appelle à l'application de l'article 2 de notre règlement. C'est vous qui veillez à l'application du règlement et, à l'article 38, c'est votre devoir d'immédiatement signaler toute violation. Elle est en flagrante violation du règlement. Je vous demande de passer à l'étape suivante, M. le Président.

Le Président: Effectivement, il y a eu une décision de l'ex-président, M. Saintonge, mais par contre, lorsqu'un député, dans cette Chambre, pose une question de règlement, mon premier devoir, c'est de l'écouter. Alors, sur votre question de règlement.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, justement, article 2, M. le Président, justement au nom du bon fonctionnement de cette Assemblée, je voudrais ? et je crois que devez être attentif à ces arguments parce qu'éventuellement vous aurez probablement des décisions à prendre; je voudrais ? rappeler au leader adjoint de l'opposition que la procédure qu'il nous propose est une procédure qui n'a jamais été utilisée en au moins 60 ans de parlementarisme québécois et que c'est la moindre des choses qu'au nom des citoyens nous disions clairement que nous exigeons le dépôt des crédits pour l'année entière. Les citoyens ont le droit de savoir combien d'argent sera mis à la disposition des services publics.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Quelle est votre question de règlement?

M. Mulcair: La leader de l'opposition prétend être à l'intérieur de l'article 2. Elle ne peut pas être plus loin que ça. Il y a une période des questions. Si l'opposition veut utiliser le temps qui lui est alloué en vertu du règlement et de la Loi sur l'Assemblée nationale, on est là pour ça, ça nous ferait plaisir d'y répondre. Il n'y a aucune disposition qui lui permet de faire ce qu'elle est en train de faire. Je vous demande d'appliquer le règlement de l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Question de règlement. Article 2, M. le Président. Nous sommes au coeur de la fonction parlementaire, M. le Président. Je tiens aussi à vous soumettre qu'en plus le fait d'être complices d'une telle procédure nous rendrait, tous les membres de l'Assemblée, nous rendrait dans l'illégalité parce que l'article 45 de la Loi sur l'administration publique prévoit que «le président du Conseil du trésor dépose à l'Assemblée nationale le budget de dépenses des ministères et des organismes aux fins d'établir les crédits requis au cours de l'année financière», et la seule exception qui est prévue à l'autre paragraphe, c'est si les crédits sont de plus de un an et pas moins de un an. Alors, si vous autorisiez le dépôt des crédits, vous nous feriez complices d'une illégalité contraire à la Loi de l'administration publique, en plus, M. le Président, de faire en sorte que... Une de nos fonctions les plus élémentaires et qui est au coeur de notre fonction de représentants du peuple est de vérifier les dépenses du gouvernement, les dépenses à venir, M. le Président.

Le Président: Je dois vous dire immédiatement que ce n'est pas le rôle de la présidence d'interpréter la loi. Sur une question de règlement?

M. Mulcair: Oui. M. le Président, comme je vous dis depuis le début, il n'y a rien, dans le règlement, qui permet de faire... Vous avez dit que vous étiez là pour appliquer les questions de... Ma question de règlement, c'est article 2 et article 38. Si l'opposition est en train de dire qu'ils auraient préféré ne pas avoir cinq heures de débat, ils ont tout à fait raison. Avec un mandat spécial, ils auraient été privés de ce qu'on est en train de leur offrir. Contrairement à la prétention du leader adjoint et député de Chicoutimi, on est en train d'offrir un débat de cinq heures qui correspond exactement à la tradition de notre Parlement. Qu'on passe à la période des questions.

Le Président: Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, je crois que le... a tout à fait... Dernière question, oui.

Mme Lemieux: M. le Président, je soumets cet élément à votre attention parce que je crois que vous aurez à prendre, au cours des prochains jours et des prochaines semaines, de nombreuses décisions à ce sujet, et je voudrais vous rappeler et surtout rappeler au leader adjoint de l'opposition qu'à la limite... au leader du gouvernement ? beau lapsus, de l'opposition ? à la limite, M. le Président, les parlementaires, on peut bien se piler sur le coeur, mais ce qu'il est en train de faire, c'est priver la population des informations...

Le Président: Ça va, madame. Alors, je vais prendre quelques instants... suspendre les travaux pour quelques minutes, puis je reviendrai avec une décision.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, dans notre régime parlementaire, le gouvernement et le Parlement ont chacun un rôle à jouer dans le processus budgétaire. D'abord, le gouvernement a une entière latitude dans la phase préliminaire de ce processus. Il lui revient donc de décider du montant des crédits budgétaires qu'il soumettra à l'Assemblée et du moment où il lui soumettra. Ensuite, une fois que les crédits ont été soumis à l'Assemblée, c'est à elle de les étudier et de décider si elle les accorde ou non par une loi de crédits. Le rôle de la présidence est de s'assurer que le rôle de l'Assemblée, en matière budgétaire, est préservé. Je rappelle qu'il ne revient pas à la présidence d'interpréter la loi et je n'ai pas à trancher sur le document ni à l'apprécier. Alors, ce document est déposé.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président: Oui, Mme la leader.

Mme Lemieux: Vous me permettrez, étant donné que nous sommes dans une situation tout de même assez particulière, de faire un certain nombre de remarques. Ceci étant dit, j'entends bien...

M. Mulcair: M. le Président.

Mme Lemieux: ...j'entends bien votre décision.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Mme Lemieux: M. le Président, vous m'avez reconnue.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Avant de vous retenir sur une question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement, j'aimerais bien entendre quelle est la question de la leader de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Borduas, je vous demande votre collaboration. Quelle est votre question de règlement, M. le leader?

M. Mulcair: L'article 2, troisième alinéa de notre règlement, qui régit nos travaux, prévoit ceci: «Outre les pouvoirs que la loi lui confère, le président:

«3° fait observer le règlement.»

Article 38: «Violation du règlement signalée par le président. Le président doit immédiatement signaler toute violation du règlement...»

La leader de l'opposition vient de se lever et vous a dit: À ce stade-ci, je vais faire un certain nombre de remarques. Je vous signale tout simplement, M. le Président, qu'il n'y a rien, dans ce règlement, qui prévoit une période de remarques de la leader de l'opposition, et on est dû pour...

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président: D'accord. Merci de votre intervention. Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, c'est le président qui interprète le règlement, ça, c'est certain. Je vous demanderais, si vous avez une question de règlement, de poser une question de règlement.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je comprends et je ne voudrais pas que vous interprétiez de ma part que je remets en cause votre décision, je comprends la nature de votre décision.

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

Mme Lemieux: Ma question est la suivante, M. le Président. Vous nous dites que le gouvernement a entière latitude pour déposer, au moment où bon lui semble, les crédits. Je comprends que vous n'avez pas à porter un jugement sur l'opportunité de cette décision et sur les maladresses autour de cette décision, je comprends que cela n'est pas votre rôle.

Ceci étant dit, M. le Président, je vous soumets la question suivante: Étant donné que nous aurons à vivre avec cette rupture de tradition au cours des prochains jours et des prochaines semaines, quelles seront les conséquences de cette décision, notamment pour l'Administration publique, puisque, par exemple, les administrateurs de différents ministères ne connaîtront pas...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Est-ce que je peux terminer, M. le Président?

Le Président: Oui, oui, je vous écoute.

Mme Lemieux: M. le Président, nous sommes dans une situation exceptionnelle. Je comprends que vous avez une certaine tolérance, nous sommes dans une situation exceptionnelle. Alors, je reviens à ma question: Comment les administrateurs publics pourront-ils gérer le budget du Québec, ne sachant pas les budgets qui sont à leur disposition pour l'année entière, M. le Président? Et je veux également dire que d'aucune manière l'opposition officielle ne sera associée à l'amateurisme, l'improvisation, la négligence du...

n(14 h 30)n

Le Président: Ce n'est pas à la présidence de juger cet aspect. La présidence a son rôle de régir les travaux de cette Assemblée et de ses règles de procédure. Donc, quant à ce ressort, ça ne ressort pas de la présidence, je ne peux pas me prononcer là-dessus.

Alors, nous en sommes maintenant au dépôt de documents. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je dépose des projets d'amendement que nous avons l'intention de soumettre à la Commission de l'économie et du travail lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives en matière forestière.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2003-2004 de la Société du Grand Théâtre de Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, il me fait plaisir de déposer le plan stratégique 2004-2009 de l'administration de l'Assemblée nationale.

Je dépose également les décisions n^os 1249 à 1253 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Je dépose également le nouveau diagramme de l'Assemblée, daté d'aujourd'hui.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député d'Abitibi-Ouest et vice-président de l'Assemblée nationale... Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais, M. le Président, vous demander si le ministre des Finances peut déposer, dans cette Chambre, le communiqué auquel il faisait référence jeudi le 10 mars dernier.

Le Président: ...question de règlement. Avant de vous entendre sur votre question de règlement, j'aimerais entendre la députée, qu'est-ce qu'elle veut demander.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: M. le Président, vous l'avez entendue comme moi dire que sa question était de demander à quelqu'un d'autre de déposer un document. La période de dépôt de documents ne sert pas à ça, vous le savez très bien. Si elle a une autre question, à la période des questions, libre à elle de la poser, mais je vous demande encore une fois d'appliquer le règlement... n'a aucun rapport avec la période de dépôt de documents, vous le savez aussi bien que nous.

Le Président: Alors, Mme la députée de Rosemont, vous poserez votre question à la période de questions. Ça va?

Alors, dépôt de pétitions, M. le député d'Abitibi-Ouest et vice-président de l'Assemblée nationale.

M. Gendron: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 279 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Colombourg.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu la lettre expédiée le 25 novembre 2002 par le comité des citoyens de Colombourg à la Commission municipale du Québec;

«Attendu la réponse, datée du 3 décembre 2002, de la secrétaire de la commission, Mme Nicole Pouliot, notaire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, contribuables de Colombourg, exigeons l'implication de la ministre des Affaires municipales et des Régions dans ce dossier afin de s'assurer que les demandes du comité des contribuables de Colombourg ne se retrouvent pas sur les "tablettes" et que tous les points demandés par le comité des contribuables de Colombourg soient vérifiés par une enquête publique officielle;

«Nous, contribuables de Colombourg, appuyons sans réserve les demandes du comité des contribuables de Colombourg et demandons l'intervention immédiate de la ministre.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, puis-je avoir le consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 109 pétitionnaires du comté de Saint-Henri?Sainte-Anne.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que 65 000 ménages québécois vivent dans les habitations à loyer modique;

«Attendu que ces logements ont entre 20 et 30 ans d'usure et qu'il est plus que temps de faire une remise en état des cuisines, des salles de bains, des planchers, de la ventilation;

«Attendu que le budget de 52 millions de dollars qui est attribué aux offices permet à peine de préserver l'enveloppe extérieure des bâtiments mais non pas de faire les rénovations à l'intérieur des logements;

«Attendu que plusieurs villes au courant du problème réclament déjà que le budget alloué aux réparations majeures soit doublé;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que le ministre des Finances accorde aux offices d'habitation le budget nécessaire pour procéder aux réparations majeures qui s'imposent dans la majorité des immeubles;

«Que le ministre des Finances accorde, dans son prochain budget provincial, 100 millions à la modernisation du parc HLM, agissant ainsi en bon propriétaire qui se soucie de la qualité de vie de ses locataires à faibles revenus, et protégera le patrimoine social que représentent les 65 000 logements à loyer modique répartis à travers tout le Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Je sollicite l'autorisation de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Je dépose l'extrait d'une pétition, signée par 30 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec, de la circonscription électorale de Vimont.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la décision du gouvernement du Québec de couper 103 millions de dollars au programme d'aide financière aux études;

«Considérant que ces coupures augmentent substantiellement l'endettement chez la jeune génération;

«Considérant que ces coupures touchent les étudiants et les familles les moins nanties;

«Considérant que la grande majorité des étudiants en région ont recours à l'aide financière aux études et qu'ils sont encore plus directement victimes des coupures par les coupures;

«Considérant que l'endettement des jeunes est une des principales causes nuisant au projet familial et à la capacité de se lancer en affaires;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de réinvestir 103 millions de dollars pour la réduction de l'endettement étudiant dès le prochain budget.»

Le Président: Alors, merci, M. le député. Votre pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, ils étaient plus de 200 000 étudiants en grève, 100 000 dans les rues de Montréal, plusieurs centaines d'autres à Québec et à Sherbrooke, notamment cinq de nos jeunes députés y étaient présents aussi. Les étudiants ont rejeté l'offre qualifiée par ailleurs de finale par le ministre de l'Éducation, et ils la rejettent encore aujourd'hui. D'ailleurs, d'autres associations étudiantes ont déclenché la grève ce matin. Je crois que la grogne augmente actuellement et est loin de diminuer.

Je voudrais savoir du ministre quel est son plan de match pour dénouer l'impasse, rétablir la confiance des étudiantes et des étudiants et faire en sorte qu'ils ne perdent pas leur session?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: D'abord, je souhaite dire à la collègue de Taillon que nous avons effectivement déposé hier le projet, qui a deux angles: celui de viser l'endettement accru des plus démunis... Vous savez que, dans le Programme de prêts et bourses, il y en a qui sont au maximum de prêts ? d'ailleurs, c'est l'exemple qui était souvent pris par les associations étudiantes ? et que ce qu'il fallait, c'était ramener ces étudiants-là à un seuil, un taux que j'appellerais de tolérance à l'endettement, identifié par les leaders étudiants. Et ce que nous faisons avec ce que nous avons déposé, c'est de ramener tout le monde sous ce seuil identifié par les leaders étudiants, ce seuil de tolérance à l'endettement.

Par ailleurs, la façon dont on peut faire les choses nous amène à amener en même temps un programme incitant à la diplomation, et vous savez comme moi combien c'est important d'appliquer et d'amener un programme comme celui-là, d'ailleurs que l'opposition officielle proposait de faire, dans une marge moins grande, il est vrai, mais quand même proposait de le faire durant la dernière campagne électorale. Et, conséquemment, ayant déposé cela, je m'attends à ce que tout le monde en prenne connaissance et voie les avantages qu'il y a avec cette formule plutôt qu'avec la formule antérieure.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Alors, M. le Président, est-ce que le ministre réalise que sa proposition improvisée, déjà une fois modifiée, les étudiants, en fait, ils l'ont bien comprise, cette proposition? Et d'ailleurs ils ne sont pas seuls à l'avoir comprise. Les éditorialistes du Soleil, de La Presse, du Devoir ont aussi compris la même proposition.

Le Président: Alors, votre question.

Mme Marois: Que va-t-il proposer maintenant pour sortir de l'impasse, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, l'éditorial du Devoir dit que l'idée d'une remise de dette liée à la diplomation est loin d'être inintéressante, soit dit en passant. Ça m'étonne que la députée de Taillon ne nous en parle pas.

Dans les engagements de la dernière campagne électorale, je cite, ici, le 26 mars 2003, le PQ a aussi annoncé «de bonifier le programme de remise de dette, en faisant passer cette remise de 15 % à 25 % pour les étudiants qui obtiennent leurs diplômes dans les délais prévus». Dans notre cas, on l'a fait passer à 40 % et on donne en plus un délai supplémentaire pour permettre au plus grand nombre d'y accéder.

Maintenant, en conclusion, M. le Président, il y a aussi la question du plafond d'endettement, qui est qualifiée par Le Devoir de principe valable. Je veux bien qu'on réfère aux éditoriaux, pour la députée de Taillon, mais qu'elle les lise comme il faut, elle va s'apercevoir qu'ils trouvent ça bon.

n(14 h 40)n

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'indiquerai au ministre de l'Éducation que nous n'avions pas annoncé des coupures de 103 millions dans le régime de bourses.

Des voix: ...

Mme Marois: Alors...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est à la députée de Taillon. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. La proposition présentée aux étudiantes et aux étudiants par le gouvernement pour se sortir du bourbier dans lequel il est plongé, elle est toute croche, elle est alambiquée et elle est inutilement complexe. D'ailleurs, enlever aux pauvres pour redonner aux pauvres pauvres, c'est Robin des Bois réinventé, hein? On constate que le gouvernement est loin de corriger la bêtise qu'il a commise. Le ministre de l'Éducation enlève 620 millions aux étudiants, ne leur redonne que 340 millions, d'ici 2010, et récupère au passage 280 millions.

Est-ce que le ministre réalise que sa proposition alambiquée ne corrige pas l'erreur de son prédécesseur, bien au contraire, elle la perpétue, et cela, pour les cinq prochaines années, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Bien, M. le Président, la première chose à dire, c'est que c'est vrai qu'il y a eu un impact en passant des bourses aux prêts ? les gens parlent du 103 millions. Que la députée de Taillon n'oublie pas que, dans les coupures du gouvernement précédent, c'étaient 107 millions qu'ils ont coupés à l'aide financière aux étudiants. Alors, moi, je veux bien, là, mais quand même parlons des choses qui se sont passées.

Par ailleurs, M. le Président, lorsqu'on regarde le remboursement de dette, il faut le faire lorsque l'étudiant quitte. Or, lorsque l'étudiant quitte, cette année, il aura eu un impact pour une année sur, collégial, deux ans, universitaire, trois ans, une année sur cinq ans. Si on veut faire des comparables, il faut le prendre lorsque le nouveau régime s'appliquait pour tout le temps que l'étudiant... pendant les cinq ans ou il était sous ce régime-là, donc c'est dans cinq ans qu'il faut le voir.

On est à 95 millions par année, par rapport à 103 millions par année. M. le Président, on est dans les mêmes eaux, mais, qui plus est, on est capable de le faire de manière à ce que tout le monde soit sous le seuil critique identifié par les leaders. Et pour ceux qui sont les plus démunis, qu'ils soient en dessous du seuil antérieur, pour certains jusqu'à 4 000 $ de ce qu'ils connaissaient avant. Pourquoi ne pas donner à ceux qui étaient au maximum de prêt, donc ceux qui sont plus dans le trouble, un avantage qu'on met sur la table? Je ne comprends pas.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'imagine que le ministre va admettre que, si nous avions coupé 107 millions, la grogne des étudiants aurait été aussi grande qu'elle l'est à l'endroit de son gouvernement...

Le Président: Votre question...

Mme Marois: ...n'est-ce pas, lorsque nous l'avons fait.

Le Président: Votre question. Votre question, Mme la députée.

Mme Marois: Est-ce que le ministre... Ce qui fait la preuve...

Le Président: Votre question.

Mme Marois: ...qu'il avance des choses qui sont incorrectes. Est-ce que le ministre réalise, est-ce que le ministre réalise que son 95 millions ne tient pas la route? D'abord, parce qu'en 2010, au rythme où vont les choses, il aura changé d'idée peut-être quatre fois, hein? La première fois d'ailleurs, c'étaient 64 millions qu'il coupait; on s'est rendu compte que c'était devenu 103. Est-ce que ce sera 125 ou 130 millions en 2010? En fait, c'est 41 millions, M. le Président, qu'il a mis sur la table. Est-ce qu'il va faire mieux, oui ou non?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, honnêtement, je dois vous dire que je considère que ce que nous mettons sur la table est une amélioration par rapport à une situation qui était déjà meilleure que celle qui existe dans le reste du Canada. Pas parce que je veux insister sur la chose, c'est que, lorsqu'on a à gérer les fonds publics, il faut se poser la question sur ce que nous pouvons faire, ce que nous avons les moyens de faire.

Et nous devons regarder la situation telle qu'elle est: Au Québec, actuellement ? actuellement ? avant la bonification qui est sur la table, au Québec, M. le Président, les étudiants sont ceux qui connaissent l'environnement financier le plus avantageux dans tout le Canada. J'ai déjà dit que j'étais étonné que le mouvement soit ici, puisque c'était le plus avantageux. Mais, en même temps, je disais, M. le Président, que j'étais sensible à la question et nous étions sensibles à la question de l'endettement accru. Nous y avons répondu en deux sens, d'abord pour ceux qui sont les plus démunis, pour leur permettre d'être en dessous du seuil qu'il y avait avant, et en même temps d'avoir un programme incitant à la diplomation. M. le Président, je pense que c'est une amélioration.

Le Président: En dernière question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Des pauvres vers les pauvres pauvres. Les pauvres deviendront maintenant pauvres pauvres à leur tour. C'est bon, ça!

Le Président: Votre question.

Mme Marois: Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il a bien mis de côté le Programme de remboursement proportionnel au revenu que son prédécesseur a annoncé il y a à peine deux mois? C'était d'ailleurs un engagement électoral. Est-ce qu'il va dans son Programme de remise de dette?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: J'ai eu l'occasion de répondre à cette question, M. le Président, lorsque j'ai rencontré les étudiants, et ça va peut-être démontrer à la députée de Taillon que le gouvernement est à l'écoute des étudiants plutôt que d'être borné. Lorsque je les ai rencontrés, les étudiants m'ont dit ceci: Vous proposez un remboursement d'intérêts aux banques; nous, on voudrait avoir l'argent dans nos poches. Alors, nous avons modifié le système, et ce que nous avons fait, nous avons décidé, plutôt de remettre les intérêts aux banques, de remettre le capital aux étudiants, M. le Président, et c'est ce qu'on met sur la table, et je m'étonne que la députée de Taillon ne trouve pas que c'est une bonne idée.

Le Président: En question principale, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Le gouvernement propose une lecture des choses qui nous apparaît très discutable. Ce matin, il s'est payé une pleine page de publicité dans les journaux pour justifier sa proposition, en faisant toutefois plusieurs raccourcis. Le ministre oublie de dire qu'il y a une très grande majorité des étudiants et des étudiantes, qu'il a lui-même endettés, qui ne profiteront pas de sa généreuse proposition. En effet, lorsqu'on regarde le document du ministère, seuls sont admissibles les étudiants qui obtiendront un diplôme de formation technique au collégial ou un baccalauréat à compter du printemps 2005. Le ministre exclut donc les étudiants en formation professionnelle, formation générale au collégial, à la maîtrise, au doctorat et ceux et celles qui ont fini leur diplôme cet automne, qui ont été touchés par la coupure.

Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il y a des bonnes et des moins bonnes formations et qu'un grand nombre d'étudiants et d'étudiantes devront se débrouiller eux-mêmes avec leurs dettes?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Non, M. le Président, je suis en train de dire à la population en général que ce qui a été identifié comme problématique était la question de l'endettement. Lorsqu'on a pu voir les publicités de la FEUQ, notamment, M. le Président, on y faisait référence au niveau d'endettement que connaissent ceux qui sont au maximum de prêts, donc ceux qui sont les plus démunis, et ils nous disaient: Ce taux-là est en train d'augmenter, ramenez-le à ce taux. Ils ont identifié un seuil critique d'endettement pour les plus démunis. Je vous dis, M. le Président, que la formule que nous mettons sur la table permet à tous ces groupes d'être sous la moyenne, le taux d'endettement ciblé par les leaders étudiants.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Est-ce que le ministre est après nous dire qu'il y a des bonnes et des moins bonnes formations, en excluant autant de formations dans son Programme de remise de bourses... de dette?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, ce que nous faisons, c'est de nous intéresser à la question qui intéressait pourtant tout le monde, celle de l'endettement de ceux qui sont le plus dans le trouble, M. le Président. C'était ça, la question. Les leaders étudiants ont identifié un seuil critique, nous l'avons vu, et ça couvre tout le monde, même en région, et nous l'avons identifié, on amène tout le monde à ce niveau-là. Il faut faire attention, c'est la question de l'endettement. D'ailleurs, comme le disait Le Devoir, cette question de taux d'endettement, de plafond d'endettement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, votre collaboration! Ça allait bien, là, je vous demande votre collaboration. M. le ministre de l'Éducation.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Et le ministre est dans le temps, le ministre est dans le temps. M. le ministre, il vous reste 15 secondes.

M. Fournier: M. le Président, tout ce que je dis, c'est que la question du plafond d'endettement est considérée par... comme Le Devoir le disait, un principe valable. C'est ce qui guide, et ils sont tous en dessous de ce taux.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. On dirait que le ministre de l'Éducation cherche à mettre le plus d'obstacles possible sur la route des étudiants de manière à en écarter une majorité. Non seulement le gouvernement veut faire une discrimination entre les étudiants sur la base de leurs études, mais il veut en plus les cataloguer entre plus démunis, moins démunis, quasi démunis, avec son programme de remise de dette, complètement inapproprié dans les circonstances.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous indiquer pourquoi il a choisi d'aider seulement un étudiant sur trois au lieu de remettre les 103 millions de dollars, qui aident tous les étudiants les plus démunis au Québec?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Une façon de répondre à la question autrement que par les propos que je tiens depuis plusieurs jours, depuis hier, concernant cette proposition, c'est de vous dire, M. le Président, que, «dans le cadre du contexte budgétaire actuel, la Fédération des chambres de commerce du Québec tient à souligner qu'elle appuie la proposition du ministre. Selon la fédération, les mesures proposées répondent notamment à la revendication première des grévistes, soit réduire l'endettement des plus démunis. De plus, le taux de diplomation étant plus faible au Québec, la fédération ne peut qu'encourager une mesure qui favorisera l'obtention du diplôme, surtout dans un contexte où la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée est criante et que notre économie fait face à une grande concurrence, tant sur la scène nationale qu'internationale».

M. le Président, la raison pour laquelle on dépose ceci, c'est parce que c'est bon.

Le Président: En question complémentaire ou principale?

M. Girard: Complémentaire.

Le Président: Complémentaire. M. le député de Gouin.

M. Girard: On voit, M. le Président, que le ministre a choisi son camp. C'est les chambres de commerce plutôt que les étudiants.

Le Président: Votre question. M. le député de Gouin, vous êtes en question additionnelle, j'écoute votre question.

M. Girard: Est-ce que le ministre peut s'engager à mettre de côté son projet improvisé et plein de trous, dont il n'a pas bien évalué les répercussions sur les étudiants? Et est-ce que le ministre ne devrait-il pas aujourd'hui annoncer aux 100 000 étudiants qui ont marché pacifiquement dans les rues de Montréal hier: J'ai fait une erreur, je me suis trompé, je vous rends les 103 millions?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, je comprends que le but de la question est de passer un éditorial, qu'il peut avoir pour lui, mais...

Mme Lemieux: Question de règlement.

Le Président: Quelle est votre question de règlement, Mme la leader?

Mme Lemieux: Ma question de règlement, c'est le respect des députés. Les députés ont le droit de poser des questions, et il n'a pas à répondre autrement, il a à répondre directement. Alors, j'aimerais qu'il commence par respecter les députés, et notamment les jeunes qui s'occupent des autres jeunes. Il n'a pas d'affaire à être méprisant.

Le Président: Alors, M. le ministre, à la question.

Une voix: ...

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Mulcair: M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre, en vertu de notre règlement, notamment l'article 81, notamment l'article 81, sur quelle base vous avez permis l'intervention que vous venez de permettre. Il y a une question qui a été posée, le ministre a le droit de donner la réponse qu'il juge appropriée dans le respect de notre règlement. Il n'y avait rien d'antiparlementaire. Sur quelle base vous l'avez...

Le Président: Alors, j'ai écouté la question de règlement et j'ai donné la parole au ministre. À la question, M. le ministre. C'était clair.

M. Fournier: M. le Président, l'offre que nous faisons, lorsqu'on la regarde à terme, c'est-à-dire lorsque l'effet du 103 millions a son plein impact, en cinq ans, c'est 95 millions par année, par rapport à 103 millions. Je pense que le gouvernement a fait plus que son bout de chemin, M. le Président. Et il le met dans un cadre qui est intéressant. Parce que ceux qui sont les plus mal pris, ceux qui sont au maximum de prêts, on leur propose d'avoir un endettement moindre que ce que me demande l'opposition et ce que demandent les leaders. Pourquoi est-ce qu'on passerait à côté d'une mesure progressiste comme celle qu'on met de l'avant, qui fait en sorte que ceux qui sont les plus endettés, ceux qui sont les moins nantis vont connaître un taux d'endettement plus bas, alors que tout le monde sera sous le seuil d'endettement critique identifié par les leaders étudiants?

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Éducation réalise que les étudiants des régions, qui bénéficient en proportion de 60 % des prêts et bourses, sont extrêmement pénalisés par sa décision et qu'il leur dit: Pour vous, c'est un bac ou une technique, sinon débrouillez-vous?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Pas du tout, M. le Président. Le système qu'on met de l'avant s'applique...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, c-o-l-l-a-b-o-r-a-t-i-o-n. M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, la proposition qu'on met sur la table est ouverte à tout le monde. Le remboursement de la dette qui va faire en sorte... Le remboursement de la dette, ce n'est rien d'autre qu'une bourse, M. le Président, et c'est offert... Lorsqu'on regarde, au niveau du bac plus une année, là, qui est quand même une formule améliorée par rapport à la proposition de l'opposition, c'est 86 % des finissants, des diplômés qui le font dans ce délai-là qui vont avoir accès à ça et qui va réduire leur endettement.

Encore une fois, l'objectif, c'était de réduire l'endettement, et en même temps on développe une formule incitant à la diplomation, et c'est ce qu'on a de besoin. L'opposition et même le parti de l'ADQ proposaient cela. Alors, je sais que, lorsqu'on est au gouvernement, l'opposition est là pour s'opposer, ça va, mais il faut quand même se souvenir de ce qu'ils ont promis.

Le Président: En question principale... Dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Éducation pourrait, selon que l'y oblige la loi n° 112, de lutte contre la pauvreté et de l'exclusion sociale, notamment à l'article 20, déposer devant tous les membres de cette Assemblée les analyses d'impact qu'il a fait produire, avant de prendre sa décision, concernant les baisses de revenus que cela implique pour une grande partie des étudiants qui sont visés par son règlement?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Je pense, M. le Président, que là on a une difficulté à lire la chose. Ce n'est pas une baisse de revenus, c'est une augmentation de revenus qu'on fait.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je ne comprends pas que le ministre puisse affirmer ici qu'il ne s'agit pas d'une baisse de revenus pour un certain nombre d'étudiants, puisque son programme ne va s'appliquer qu'à 35 % de ceux qui vont s'endetter. Les 65 autres pour cent, eux, vont rester plus pauvres qu'avant, M. le Président, parce qu'il n'a pas changé le programme. Voyons donc!

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Malheureusement, la députée de Taillon a oublié qu'il y a une mesure, que j'appellerais universelle, celle de la réduction de 25 % de la hausse du plafond, qui s'applique à tout le monde; et ça, c'est un revenu additionnel, c'est une bourse de 500 $, à l'université, et 250 $, au cégep, de plus dans les poches des étudiants, ce à quoi nous ajoutons un programme de remboursement de dette. Puis, un remboursement de dette, c'est du capital; du capital, c'est de l'argent; ça, c'est des revenus qu'on met dans la poche des étudiants.

Donc, je réexplique ma réponse. Il ne s'agit pas d'une baisse, il ne s'agit pas d'une réduction, il s'agit de sommes d'argent que nous remettons aux étudiants, dont une des parties est pour inciter à la diplomation et, pour l'ensemble de l'oeuvre, réduire l'endettement sous le seuil critique identifié par les leaders étudiants.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: M. le Président, est-ce que le ministre peut admettre, comme l'ont compris au moins les 200 000 étudiants qui sont actuellement en grève et qui continuent de se manifester pour s'opposer au ministre, est-ce que le ministre peut accepter, M. le Président, et dire aux membres de cette Assemblée que c'est 65 % des étudiants qui ont été pénalisés par la réduction du 103 millions, les plus pauvres, les pauvres, les plus démunis, les munis, moins démunis, M. le Président, et que sa correction n'amène pas une véritable réduction d'endettement, telle qu'elle existait dans le passé, M. le Président? Voyons donc!

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Tantôt, les questions ont commencé parce qu'il fallait déposer des études, parce qu'on avait enlevé de l'argent. Là, tout le monde reconnaît maintenant que non, ce n'est pas d'enlever, c'est d'en remettre, de l'argent. Alors là on s'est entendus là-dessus.

Maintenant, revenons sur l'ensemble des cas de figure, là. Pour l'ensemble des cas de figure, ce dont on est en train de parler ? et j'espère que les étudiants, comme l'ensemble de la population, vont le regarder; ce dont on est en train de parler ? M. le Président, ce sont des mesures qui visent à réduire l'endettement, donc de donner plus d'argent dans les poches des étudiants.

Il y en a deux, mesures, une qui s'applique à tout le monde, de la formation professionnelle jusqu'au doctorat, réduction de 25 % de la hausse du plafond; l'autre, M. le Président, une remise de dette, une remise de dette qui amène tout le monde, M. le Président, tout le monde ? 25, avec la remise de dette ? sous le seuil critique. Tout le monde y gagne, et c'est plus juste.

Le Président: En question principale, Mme la députée de... Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Vous venez de venir chez moi. Ha, ha, ha!

n(15 heures)n

Le Président: Oui. Quelle est la question?

Mme Doyer: On vous a bien accueilli, d'ailleurs, M. le Président.

M. le Président, le rapport de la commission Coulombe a été déposé il y a trois mois. Les commissaires recommandent que la priorité soit donnée à la mise en oeuvre d'actions simultanées, dont notamment la mise sur pied d'un groupe de travail dédié à deux tâches primordiales. Une première tâche: la mise en place d'un processus décisionnel expéditif, efficace, afin qu'on ait une plus grande flexibilité pour permettre l'adaptation de l'industrie à la situation; autre tâche, la mise en place d'une stratégie visant la minimisation des impacts sur les emplois et sur les communautés locales.

Ma question, M. le Président: Le ministre peut-il déposer ici, en cette Chambre, des études d'impact, un plan de mesures d'atténuation afin d'aider les communautés qui seront particulièrement touchées?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, on avait pris l'engagement de tenir une commission d'étude sur la gestion de la forêt publique; on a respecté cet engagement. Le travail de la commission d'étude scientifique, publique, technique et indépendante a été réalisé de façon magistrale, rigoureuse, et a donné 81 recommandations. Il a été déposé le 14 décembre et, le 17 janvier, on a déjà retenu les services d'une personne pour occuper les fonctions de sous-ministre responsable à la mise en oeuvre.

On va procéder à d'autres mesures pour mettre en oeuvre les recommandations du rapport de la commission Coulombe et, aussitôt que ce sera prêt, on va l'annoncer, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, M. le Président, parce que le rapport Coulombe, nous en sommes, sauf que le rapport Coulombe recommandait la mise en place simultanément de plusieurs actions pour que justement ce soit fait de façon correcte.

Le Président: Votre question, Mme la députée.

Mme Doyer: Ma question, c'est que nous... Je la réitère, puisque je lui ai demandé s'il allait nous déposer en cette Chambre des études d'impact, un plan où nous allons retrouver des mesures d'atténuation, parce que nos régions vont être gravement touchées par plusieurs de ces changements qu'il va apporter.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, c'est justement parce qu'on est un gouvernement responsable et qu'on veut réparer un gâchis qui a été amplifié pendant les neuf années du précédent gouvernement. Les gens d'en face ont fermé les yeux sur une situation, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, en conclusion.

M. Corbeil: M. le Président, les gens d'en face ont fermé les yeux sur une situation qui a amené le capital forestier des Québécois à décroître de 8 %, entre le troisième et le deuxième inventaire décennal, et puis ces gens-là veulent nous donner des leçons, M. le Président...

Le Président: C'est terminé, M. le ministre, c'est terminé. En question complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ce qu'il y a de plus grave, M. le Président: Est-ce que le ministre se rend compte qu'il ferme les yeux sur des pertes d'emplois actuellement? Est-ce que le ministre responsable de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean a entre ses mains l'étude d'impact d'une telle décision pour les travailleurs, les industries, les villages et toute la région? Quelles sont les mesures d'atténuation pour des pertes d'emplois à vue d'oeil, M. le Président, estimées à 5 000 seulement pour ma région?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: C'est assez! C'est assez! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, là, je pense qu'on vient d'avoir un qualificatif qui est une projection, j'ai l'impression, parce que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Je sais que c'est jeudi. Alors, s'il vous plaît, des deux côtés...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Quand vous avez la parole, vous pouvez intervenir; quand vous ne l'avez pas, vous écoutez. Ce n'est pas compliqué. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, tantôt, je parlais d'une atteinte au capital forestier. Je peux même aller un petit peu plus loin. Dans les catégories ou dans les essences, le SEPM qu'on appelle dans le jargon forestier, il y a 11 % de moins dans certaines régions, en moyenne, et ça va jusqu'à 18 % dans d'autres régions. Alors, je pense qu'il y a une situation à prendre en main. On est à travailler d'une façon concertée, en partenariat avec les intervenants locaux, régionaux, mon ministère, les autres ministères, pour mettre en oeuvre un train de mesures pour corriger ce gâchis-là.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Non, en complémentaire, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui. Pour la Mauricie, M. le Président, ça correspondra à 1 500 pertes d'emplois. Alors, quand allons-nous obtenir les études d'impact, quand est-ce qu'elles vont être déposées, pour connaître vraiment la situation de la Mauricie?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je n'adhère pas au scénario catastrophique que le député de Saint-Maurice fait pour la bonne... pour la...

Des voix: ...

Le Président: À la question, M. le ministre.

M. Corbeil: C'est un peu paradoxal, il me demande des études puis il a déjà des chiffres. Alors, moi, je ne les partage pas, ces chiffres-là, pour la bonne et simple raison, pour la bonne et simple raison qu'on va être en mesure de gérer la forêt sur une période de trois ans, en pouvant faire une planification efficace, tel que recommande la commission, et mettre en train une série de moyens pour améliorer cette gestion, une série de moyens qu'eux n'ont jamais mis en place, une série de moyens...

Des voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, si le ministre dit qu'il n'y aura pas de catastrophe, qu'il n'y aura pas d'impact négatif, qu'est-ce qu'il attend, qu'est-ce qu'il attend, M. le Président, pour nous déposer les études, les études d'impact? Est-ce que, M. le Président, le ministre sait que 245 municipalités du Québec se sont développées autour de la transformation du bois? Pour 153, la transformation du bois représente plus de 90 % des activités manufacturières alors que 119 d'entre elles n'ont pas d'autre activité manufacturière, c'est mono-industriel. Est-ce que le ministre réalise les conséquences pour les gens des régions?

Il n'y a pas d'étude d'impact, il n'a pas étudié les conséquences de ça. Autrement dit, il est en train de dire à ces populations-là: Arrangez-vous ? comme vous dites dans tous les dossiers, arrangez-vous. C'est ça que vous êtes en train de dire au monde?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je viens moi-même d'une région ressource, et les gens sont préoccupés par le développement durable, par la pérennité des ressources. Et abandonner les régions, c'est peut-être leur donner des attributions pour faire de la coupe forestière de façon excessive pendant un certain temps. Mais ça, ça nous rattrape toujours à un moment donné, et je pense qu'il faut corriger ça.

Le Président: En question complémentaire, M. le député...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, le développement durable, nous en sommes, mais par contre les...

Des voix: ...

M. Jutras: Mais par contre, M. le Président... Cette commission-là, c'est nous qui l'avons mise sur pied, monsieur...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, si vous voulez poser votre question, vous êtes en question complémentaire.

M. Jutras: Le développement durable, nous en sommes, mais qu'est-ce que le ministre va faire pour les gens de ces régions-là, où bien souvent les municipalités n'ont que l'industrie du bois pour les faire vivre? Est-ce qu'il a à coeur l'intérêt de ces gens-là? Puis qu'est-ce qu'il leur propose pour minimiser les impacts? Ou il leur dit: Arrangez-vous.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, on est tellement préoccupés par le sort des régions qu'on a une table de travail interministérielle pour mettre une série de mesures en place pour essayer d'atténuer ces impacts-là, pour faire de la deuxième et troisième transformation et pour assurer la pérennité des ressources, pour avoir le développement durable des régions, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, en consultation parlementaire sur le projet de loi n° 83, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, le Barreau du Québec, la FADOQ, l'AQDR, le Conseil pour la protection des malades, le Conseil des aînés, la Conférence des tables de concertation régionale des aînés, la Société Alzheimer, tous sont venus dire au ministre de la Santé et des Services sociaux de ne pas abdiquer sa responsabilité à l'égard des personnes âgées en perte d'autonomie.

n(15 h 10)n

M. le Président, dans son projet de loi, le ministre écarte l'application obligatoire des critères, tels les soins, l'hygiène, l'alimentation, la médication, la sécurité, à toutes les résidences privées d'hébergement de personnes âgées en perte d'autonomie, en leur laissant le choix d'une certification facultative.

Alors, contrairement aux engagements des libéraux ici même, au moment de l'opposition, contrairement aux engagements électoraux, le ministre, comment justifie-t-il l'abandon des aînés les plus vulnérables dans des résidences qui n'auront pas la certification?

Le Président: M. le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. On se souviendra qu'après un rapport dévastateur de la Commission des droits de la personne, du Vérificateur général, il n'y a eu aucun réinvestissement en hébergement, aucun investissement significatif en soins à domicile. On a mis au point une politique de registre qui, on l'a vu en commission, est largement, malheureusement, inappliquée. Un bon départ, mais inappliquée.

Nous allons plus loin, M. le Président. Nous allons vers la certification des résidences privées, celles qui ont un lien de référence avec le réseau de la santé et des services sociaux. Mais nous avons écouté avec attention les représentations qui ont été faites en commission parlementaire et nous allons les étudier certainement avec beaucoup de sérieux, car ce que nous voulons avant tout, c'est garantir la dignité, la sécurité des personnes en résidence.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pourquoi le ministre propose-t-il une certification facultative par laquelle il choisit des résidences certifiées pour des personnes riches et des résidences non conformes, en fait non certifiées, pour des personnes pauvres?

M. le Président, c'est là ce qu'est venu lui dire l'AQDR en commission parlementaire. Est-ce que le ministre peut nous dire clairement aujourd'hui qu'il entend donner à tous les aînés en perte d'autonomie qui sont dans des résidences privées d'hébergement au Québec les mêmes conditions sociosanitaires?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce qui est certain, c'est qu'avec 100 millions récurrents investis en soutien à domicile, pour les personnes âgées, et 14 000 personnes de plus servies au Québec depuis qu'on est au gouvernement, nous, on s'en occupe, de la dignité des personnes âgées en perte d'autonomie, M. le Président.

On a certainement écouté encore une fois ce qui nous est mentionné en commission parlementaire, notamment par les associations d'aînés. Le Conseil des aînés, hier, nous a fait une suggestion très intéressante, celle d'un partenariat avec le programme Roses d'or, qu'on connaît très bien et qui fonctionne bien. C'est une excellente façon d'aller plus loin même que ce qu'on propose dans le projet de loi. Nous allons étudier cette proposition, toujours avec le même objectif encore une fois, la sécurité et la dignité de nos aînés.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais rafraîchir la mémoire du ministre de la Santé, qui semble l'ignorer, le gouvernement précédent a consacré 192 millions de dollars en 2001, 252 millions de dollars...

Le Président: Votre question, Mme la députée.

Mme Harel: ...en 2002 pour restaurer les conditions des...

Le Président: Vous êtes en question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais rappeler au ministre et aux membres de cette Assemblée que le gouvernement précédent a consacré 192...

Le Président: Principale.

Mme Harel: ...millions de dollars en 2001, 252 millions de dollars en 2002 pour améliorer les conditions de vie des personnes hébergées dans les soins de longue durée. M. le Président, le ministre peut-il contacter ses collègues?

Et j'aimerais rafraîchir la mémoire de la présidente du Conseil du trésor, de la ministre des Affaires municipales, du ministre de la Justice, de la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, du ministre de l'Environnement et du Développement durable...

Le Président: Votre question.

Mme Harel: ...du ministre du Revenu, de la députée de Crémazie, de la ministre déléguée aux Transports. Ils ont fait, M. le Président, des discours enflammés pour réclamer qu'il y ait cette certification obligatoire dans les résidences privées d'hébergement.

M. le Président, je comprends que le gouvernement n'en est pas à un recul près, mais le ministre de la Santé peut-il nous confirmer aujourd'hui qu'il y aura cette certification pour les personnes âgées en perte d'autonomie dans les résidences privées?

Le Président: Alors, vous avez droit à 1 min 45 s. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je comprends que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve fasse débuter l'analyse de son mandat en 2001; le problème, c'est qu'il manque sept ans au mandat, les sept années auparavant. Et, au cours de ces années, notamment entre 1995 et 2000...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. La parole est au ministre de la Santé et des Services sociaux. La question a été posée dans l'ordre et la réponse doit être dans l'ordre aussi. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le député d'Ungava, je vous demande votre collaboration.

M. Couillard: Au cours de cette période, M. le Président, en termes réels, compte tenu de l'augmentation du nombre de personnes âgées, l'investissement en soins à domicile a diminué de 7 % au Québec, pendant qu'on coupait le personnel avec des mises à la retraite, réalisant ainsi ? la députée d'Hochelaga-Maisonneuve était au gouvernement pendant ces années ? réalisant ainsi, M. le Président, ce que Jean-Robert Sanfaçon appelle l'erreur la plus grave d'un gouvernement d'un Québec contemporain dont nous payons encore le prix. On attend des excuses des gens qui étaient au gouvernement à ce moment-là.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation a pris connaissance des positions très fermes, défendues en commission parlementaire sur le projet de loi n° 83, par tous les organismes de services de protection des personnes atteintes d'une déficience intellectuelle, d'une déficience physique, d'un problème de santé mentale, en faveur d'une certification obligatoire pour toutes les résidences privées d'hébergement de ces personnes vulnérables? Va-t-elle leur donner son appui?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée... Madame... M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, comme je suis en commission parlementaire, je vais expliquer qu'effectivement cette demande est faite par les groupes qui nous visitent. La plupart nous demandent d'étendre la certification aux groupes vulnérables, telles que les personnes atteintes de maladie mentale ou de déficience intellectuelle. Je pense que c'est certainement justifié, comme recommandation, et on y apporte la plus grande attention.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Est-ce que nous devons comprendre que la nouvelle ministre n'est pas en mesure de défendre ses dossiers et qu'elle refuse de s'engager à protéger les personnes vulnérables en situation d'hébergement en résidences privées, tel que réclamé par de nombreuses associations tels que le Barreau, l'Office des personnes handicapées du Québec, et j'en passe?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Protection à la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: Alors, merci, M. le Président. Alors, je tiens à rassurer la députée de Rimouski que j'ai pris connaissance, j'ai même lu les procès-verbaux de la commission parlementaire et des propos qui ont été tenus par l'ensemble des intervenants. Et je veux la rassurer sur l'importance que nous accordons à toutes ces personnes qui sont handicapées et qu'ils peuvent compter sur ma plus étroite collaboration.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, dans un article récent, l'attachée de presse de la nouvelle ministre des Affaires municipales et des Régions confirme que sa ministre est prête à apporter des amendements à la loi sur les défusions, et je la cite, M. le Président: «Si des gens croient qu'il est important de prendre contact avec la ministre pour des modifications à la loi, alors ils devraient prendre contact avec nous, et nous nous en chargerons. Nous sommes très ouverts. Il suffit qu'on nous fasse signe.»

Je comprends, M. le Président, là, que le gouvernement, il n'est pas à un recul près; ça, nous l'avons tous compris. Mais doit-on comprendre que la nouvelle ministre, elle, va aussi reculer et qu'elle ne respectera pas les engagements de son prédécesseur, et qu'elle envisage des modifications législatives pour accorder plus de pouvoirs aux villes défusionnées?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je remercie notre collègue de Blainville pour cette première question, et ça me fait plaisir de le rassurer. Je n'ai pas l'intention, M. le Président, d'apporter un quelconque amendement, une quelconque loi qui iraient en contradiction avec les engagements que notre gouvernement a pris par le passé, M. le Président. Et je tiens, pour le bénéfice de tous ceux et celles qui nous écoutent, à rappeler que notre gouvernement a pris l'engagement d'écouter les citoyens, de leur permettre, de leur donner la possibilité de s'exprimer sur l'avenir de leurs communautés.

Ils ont fait le choix, M. le Président, de choisir le camp des fusions forcées, nous avons fait le choix de privilégier les citoyens, M. le Président. Nous avons pris un engagement et nous l'avons respecté. Nous en sommes très fiers.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Alors, est-ce que la ministre va pouvoir ramener à l'ordre son attachée de presse? Parce que les propos sont tout à fait contradictoires avec les siens. Et, également, est-ce qu'elle peut ramener à l'ordre le comité de transition de la ville de Montréal, dont le directeur général, M. Ronald Poupart, qui a proposé d'accorder plus de poids aux villes défusionnées? Et peut-elle s'engager à ne pas affaiblir le leadership des villes de Montréal et de Longueuil au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal?

n(15 h 20)n

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Notre collègue n'est pas sans savoir que les comités de transition sont à l'oeuvre, actuellement, M. le Président. Ils ont été mandatés par mon prédécesseur. Depuis déjà quelques mois, ils sont à l'oeuvre pour s'assurer, M. le Président, que la reconstitution des nouvelles villes, la mise en place se fasse dans l'harmonie, M. le Président, et, lorsque nous aurons pris connaissance de l'ensemble des propositions de l'ensemble des comités de transition, lorsque j'aurai consulté mes collègues, que le gouvernement aura pris une décision, ça nous fera plaisir de lui transmettre la position de notre gouvernement.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Est-ce que la ministre réalise, M. le Président, les titres que l'on a eus suite aux prises de position du comité de transition? Le poids de Montréal pourrait baisser: Gérald Tremblay trouve la proposition du comité de transition inacceptable. Est-ce que la ministre va favoriser ? contrairement à son premier ministre ? est-ce que la ministre va favoriser Montréal plutôt que Westmount?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Bien, c'est ça, rassurer notre collègue, parce que j'ai eu l'occasion de rencontrer non seulement le président du comité de transition de Montréal, mais également le maire de Montréal, M. le Président. Nous avons eu des discussions en rapport au travail du comité de transition. Mais je tiens également à le rassurer sur le fait, M. le Président, que l'ensemble des recommandations qui seront formulées par le comité de transition, l'ensemble des positions que nous allons adopter, M. le Président, tiendront compte des points de vue de l'ensemble des acteurs qui sont concernés par la question.

Et peut-être, M. le Président, j'aimerais, en terminant, citer un extrait du discours qu'a prononcé notre premier ministre devant la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui livre de façon très éloquente la place que notre gouvernement accorde à la ville de Montréal. Il disait, M. le Président, le 21 février dernier: «...miser sur Montréal, sur son immense potentiel de savoir, sur son rayonnement international, sur son bouillonnement économique et culturel.» M. le Président, voilà la position de notre gouvernement à l'endroit de Montréal, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Et je voudrais souligner la présence, aujourd'hui, des consuls, des consuls à Montréal et à Québec sont avec nous hier et aujourd'hui. Alors, nous saluons tous les consuls qui sont avec nous ici. Alors, merci de votre présence.

Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Alors, de consentement, je demanderais la possibilité de donner les avis touchant les travaux des commissions.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît! Un instant, là. S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! mais là je veux d'abord entendre ce qui a été demandé. Alors, le leader du gouvernement sollicitait un consentement. Alors, si vous voulez reprendre, s'il vous plaît.

C'est toujours la même histoire, là, les gens qui ont à quitter cette Chambre peuvent le faire dans le silence. Je ne vois pas pourquoi qu'on ne peut pas faire ça dans le silence, sans déranger et nous permettre de poursuivre les travaux. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Mulcair: M. le Président, puisqu'il y a des membres du public et des groupes qui attendent de faire leurs présentations, je sollicite le consentement pour donner les avis touchant les travaux des commissions à ce stade-ci.

Le Vice-Président (M. Gendron): J'ai compris. Il n'y a pas de consentement.

Alors, aux motions sans préavis.

M. Mulcair: Je fais motion pour «que le nom de M. Benoît Pelletier soit substitué à celui de Mme Michelle Courchesne à titre de parrain du projet de loi suivant, projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives, et que le titre de l'auteur du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives, soit substitué par "ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, de la Francophonie canadienne, de l'Accord sur le commerce intérieur, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information".»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader.

Nous en sommes maintenant à la rubrique les motions sans préavis, et M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre de la Santé et Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. J'aimerais présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois national de la nutrition ? qui est en cours.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant s'il vous plaît, j'ai commis une petite erreur, là. Lorsque le leader s'est levé pour présenter la motion qu'il a faite, il fallait que l'Assemblée nationale adopte la motion qu'il a faite par rapport au changement de noms, eu égard aux deux commissions, mais j'ai fait l'erreur de ne pas le demander.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): La motion est adoptée.

Alors, nous revenons à la motion sans préavis. Alors, M. le ministre, comme il y a consentement, allez pour votre intervention sur la motion du ministre de la Santé et des Services sociaux, sur le fond de la motion. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Par la même occasion, j'aimerais aussi souligner la Journée des diététistes-nutritionnistes, qui avait lieu hier, et je suis heureux et le gouvernement était heureux de s'associer à tous les partenaires du Mois de la nutrition, dont bien sûr l'Ordre professionnel des diététistes du Québec.

Voilà une activité qui permet, depuis 25 ans, de bien mettre en lumière les bienfaits d'une bonne et saine alimentation sur la santé et le bien-être personnel. Et cette initiative va exactement dans le même sens, M. le Président, que la campagne menée actuellement par notre gouvernement dans le cadre des saines habitudes de vie, car les preuves scientifiques sont irréfutables.

L'adoption de saines habitudes de vie permet de prévenir de nombreuses maladies chroniques, et il faut savoir que chez nous ces maladies comptent pour 75 % des décès, et, si on regroupe l'usage du tabac, l'absence d'activité physique et la mauvaise alimentation, on explique près de 70 % des hospitalisations aussi. Il s'agit des maladies cardiovasculaires, des cancers, du diabète et des maladies respiratoires, et s'ajoute à cela une maladie chronique plus récente, qui est l'obésité, dont la prévalence s'est accrue de 50 % entre 1987 et 1998. Les conséquences de cette situation sont malheureusement implacables: diminution de l'espérance de vie et surtout diminution de la qualité de vie, sans compter que toutes ces maladies bien sûr génèrent des coûts considérables pour l'État et une pression importante sur les finances publiques, dont nous sommes tous très conscients. Puis, pourtant, il existe une solution. En effet, selon l'Organisation mondiale de la santé, 80 % des maladies chroniques sont évitables par le choix de meilleures habitudes de vie, le non-usage du tabac bien sûr, l'habitude de l'exercice physique et une alimentation saine.

Le thème du Mois de la nutrition 2005, qui est Savourez la santé! Mangez bien, bougez et débordez de vie!, nous rappelle l'importance des légumes et fruits dans une saine alimentation, car ces aliments, c'est bien démontré maintenant, M. le Président, contribuent à prévenir les maladies cardiovasculaires ainsi que plusieurs cancers, dont ceux de la bouche, du pharynx, du larynx, de l'oesophage, du poumon, de l'estomac et du côlon-rectum. Toujours selon l'OMS, un apport insuffisant de légumes et de fruits cause dans le monde 19 % des cancers digestifs, 31 % des problèmes circulatoires comme l'athérosclérose et 11 % des accidents vasculaires cérébraux.

Je rappelle la recommandation formulée par le Guide alimentaire canadien: Pour manger sainement, il faut chaque jour consommer de cinq à 10 portions de légumes et fruits. Malheureusement, il n'en va pas ainsi chez nous, puisque, chez les personnes de 20 à 64 ans, 67 % des hommes et 53 % des femmes ne parviennent pas à se conformer à cette recommandation.

Donc, pour améliorer les choses, il faut rendre les choix santé durables, conviviaux et faciles à faire. Il faut comprendre bien sûr que nos choix individuels sont influencés par une foule de facteurs qui peuvent contrecarrer nos préoccupations santé. Je citerais l'exemple des considérations de coût, d'horaire ou de disponibilité des aliments sains, sans oublier l'influence, parfois contre-productive, des médias. Voilà pourquoi il faut agir non seulement sur les choix individuels, mais aussi sur les normes sociales, sur les conditions de vie, ainsi que sur l'environnement physique, social et culturel.

Pour éviter l'apparition des problèmes de santé, nous privilégions donc une approche globale à laquelle adhèrent tous les acteurs de la société, les individus, les écoles, les employeurs, les gouvernements de tous les ordres, ainsi de suite. C'est dans cette optique que le gouvernement du Québec a mis en place son programme de saines habitudes de vie, et celui-ci comprend, bien sûr, en plus d'un volet médiatique très connu et très coloré, de très nombreuses activités nationales et régionales visant à promouvoir la saine alimentation et à rappeler le plaisir de bien manger et de l'activité physique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais, au nom de l'opposition officielle, souscrire à l'adoption de cette motion à l'occasion du Mois de la nutrition.

J'aimerais saisir également cette occasion pour féliciter l'Ordre professionnel des diététistes du Québec, l'OPDQ, qui est fier d'offrir, pour la 25e année, je crois, cette période de sensibilisation à l'occasion du Mois de la nutrition.

n(15 h 30)n

M. le Président, je pense que l'occasion est belle d'abord de féliciter l'OPDQ, donc les diététistes de l'Ordre des diététistes, pour l'ensemble des initiatives qui ont été prises. Et, encore récemment, je pense à cette Journée de l'alimentation, qui était offerte hier et qui permettait à une équipe de diététistes-nutritionnistes chevronnés de se rendre disponibles pour répondre gratuitement aux questions du public qui leur étaient posées. J'aimerais également souligner l'implication de l'Ordre des diététistes dans le populaire concours intitulé Pomme dorée, qui est un concours qui a comme objectif de féliciter une entreprise qui fait la promotion d'une saine alimentation.

M. le Président, je crois qu'il est impossible de parler de nutrition, de saine alimentation sans parler également d'éducation à la nutrition et à l'alimentation, mais aussi sans parler de pauvreté. Vous voyez, M. le Président, encore aujourd'hui, je retrouvais, dans la revue de presse, un article qui s'intitulait... qu'il fallait prendre et manger des truites et du saumon d'élevage, que cela contenait des oméga-3 et que toutes les études, disaient les chercheurs, qui ont comparé les saumons atlantiques et les truites arc-en-ciel qui sont pêchés ou qui sont achetés dans les régions du Québec... Alors, finalement, cette étude démontrait qu'il ne fallait pas avoir peur de contaminants, mais que les bénéfices des oméga-3 étaient à ce point importants qu'ils recommandaient finalement à la population de se procurer ces bonnes sources d'acides gras oméga-3. Et plus encore, disaient-ils, les effets bénéfiques sont tels que ces oméga-3, qu'on retrouve dans les truites et les saumons, peuvent, par exemple, diminuer les risques de souffrir de maladies cardiovasculaires, de dépression, d'artériosclérose, peuvent aussi réduire le niveau trop élevé de triglycérides dans le sang. Ils peuvent aussi avoir des avantages pour les patients qui présentent des cas de diabète, d'hypertension, de cholestérol ou qui souffrent de certains troubles bipolaires.

Alors, vous avez pu, M. le Président, voir à quel point, à partir de cette étude rendue publique aujourd'hui, il me semble que c'est important de pouvoir, dans son alimentation sûrement hebdomadaire, s'offrir des truites et des saumons. Et c'est là où le bât blesse, M. le Président, parce que bien se nourrir, qu'on le veuille ou pas, ça coûte plus cher. Se procurer, l'hiver, des légumes et des fruits frais, se procurer, comme l'étude le démontrait, là, du poisson frais, cela coûte plus cher indéniablement. Et c'est la raison pour laquelle il peut difficilement y avoir une alimentation saine sans qu'il y ait, chez les pouvoirs publics et les décideurs, une préoccupation pour lutter contre la pauvreté et une préoccupation pour favoriser l'apprentissage chez les enfants d'une alimentation saine.

M. le Président, il faut voir les reportages récents. Je pense entre autres à ce reportage dans le journal La Presse, la fin de semaine dernière, qui faisait état de l'alimentation des enfants dans les écoles en Finlande, qui différait totalement de l'alimentation qui malheureusement est offerte dans les écoles du Québec aux enfants. Ce n'est très souvent que le fast-food qui est la seule nourriture offerte dans nos écoles. Alors, oui, moi, je veux bien que nous adoptions cette motion, je veux bien également qu'il y ait un volet médiatique, là, où on a vu quelques ministres du gouvernement du Québec enfiler leurs patins pour prouver qu'ils faisaient des exercices de plein air, mais, M. le Président, je voudrais surtout que l'on se préoccupe de l'alimentation qu'on offre dans nos écoles. Je voudrais surtout également qu'on se préoccupe de la formation de nos écoliers à l'égard de la nutrition.

J'écrivais récemment, c'est-à-dire en novembre dernier ? mais je n'ai pas encore reçu d'accusé de réception, mais je l'attends, je pense que c'est une bonne occasion, cet après-midi, pour sensibiliser le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est le parrain de cette motion ? je lui écrivais pour porter à sa connaissance un très beau projet d'apprentissage axé sur la nutrition à l'école Très-Saint-Nom-de-Jésus, qui est une école qui reçoit entre autres des classes de jeunes enfants de familles immigrantes, des classes d'intégration scolaire. Alors, l'école Très-Saint-Nom-de-Jésus a mis sur pied un projet d'apprentissage intégré orienté sur la nutrition et orienté sur l'acquisition des connaissances culinaires à partir du primaire, les élèves du primaire et de leurs parents.

Alors, l'école offre, M. le Président, c'est là un projet très innovateur, l'école offre un enseignement intégré de français et de mathématiques sur des recettes que les enfants pratiquent une fois par semaine. Alors, les enfants apprennent à calculer les recettes qui sont réalisées à l'école et apprennent à faire des dictées à partir des recettes qu'ils auront à réaliser. Les parents sont invités également à participer. Et ce projet est fait avec la collaboration des enseignants, mais aussi avec un organisme qui propose de tels projets, qui supervise les ateliers de cuisine-nutrition et qui élabore ces projets de cuisine-nutrition avec les enseignants et les parents des écoles. Cet organisme s'appelle, M. le Président, pour ceux et celles qui seraient intéressés, Les ateliers cinq épices.

Alors, c'est une activité éminemment importante, qui devrait obtenir l'appui du ministre de la Santé et des Services sociaux, j'en suis convaincue, compte tenu de la motion qu'il a déposée aujourd'hui. Ce n'est qu'une question de jours, j'imagine, ou d'heures peut-être, puisque nous attendons la réponse depuis quelques semaines. Mais c'est une activité qui favorise l'acquisition de compétences à partir de la maternelle jusqu'à la cinquième année et qui favorise des changements d'habitudes alimentaires qui vont porter fruit à moyen et à long terme, comme on le sait, pour les enfants et leurs parents. Je crois, M. le Président, qu'il faut que de telles expériences se multiplient, notamment dans toutes les écoles qui connaissent de la défavorisation, où souvent les enfants ne seront même pas mis en contact, pendant leur enfance et leur adolescence, avec des fruits ou des légumes que l'on retrouve... ou qu'on retrouve plus rarement, si vous voulez, dans nos marchés.

Alors, je crois, M. le Président, qu'il est bon, oui, que nous adoptions une telle motion, mais qu'il serait de loin préférable que nous adoptions une politique de nutrition dans nos écoles. J'en appelle à la responsabilité du ministre de l'Éducation, qui devrait faire en sorte qu'on dépasse le volet médiatique pour qu'il y ait cette politique de nutrition, qui n'existe pas dans nos écoles, et qu'également on en fasse un objectif important de lutte à la pauvreté. Parce que les données que le ministre de la Santé et des Services sociaux nous transmettait il y a quelques minutes maintenant démontrent très souvent que les problèmes respiratoires ou les problèmes diabétiques et autres sont très souvent liés à l'alimentation et à la nutrition.

Alors, nous allons donc adopter cette motion, M. le Président, mais en souhaitant qu'elle puisse être le déclencheur d'une sensibilisation des membres de cette Assemblée à l'adoption d'une politique de nutrition au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée, puisque je ne vois pas d'autre intervenant? La motion est adoptée.

Alors, nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Et je reconnais maintenant, à cette rubrique, Mme la députée de Prévost, pour votre motion. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, en collaboration avec mon collègue député de Jacques-Cartier et ministre délégué aux Affaires autochtones, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale, à l'occasion de la fête de la Saint-Patrick célébrée le 17 mars, souligne la contribution des Québécoises et Québécois d'origine irlandaise à la société québécoise.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion. Ça nous amène...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ça, mais il n'y a pas de question pour en débattre, là. Ça veut dire qu'on n'en débat pas et la motion...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

n(15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, M. le ministre de la Justice et Procureur général. Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée, et ce, conjointement avec le député de Dubuc et porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles, afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne, dans le cadre de la Semaine des travailleuses sociales et des travailleurs sociaux, le 45e anniversaire de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec.»

Et vous me permettrez de souligner la présence à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, de M. Claude Leblond, qui est le président de l'Ordre des travailleurs sociaux du Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je voudrais tout simplement vérifier une information qu'on me donne, cependant. C'était discuté à l'effet que cette motion était adoptée sans débat. Tel est le cas? Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Nous en sommes maintenant aux... juste un instant, puisque les avis n'ont pas été donnés, aux avis du leader du gouvernement. Alors, M. le leader du gouvernement, pour vos avis.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 16 heures jusqu'à 17 heures, à la salle du Conseil législatif, ainsi que mardi le 22 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra les auditions dans le cadre du document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements, dès maintenant jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et finalement

Que la Commission des institutions poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée, de 15 h 30 à 17 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader du gouvernement. Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des collègues? Je ne vois personne qui sollicite des renseignements.

Donc, la présidence vous informe...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 18 mars 2005, Mme la députée de Taillon s'adressera à M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport sur le sujet suivant: Les politiques gouvernementales en matière d'éducation.

Je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 25 mars 2005 portera sur le sujet suivant: Les politiques du gouvernement du Québec en matière de transports. M. le député de Beauharnois s'adressera alors au ministre des Transports.

Je vous avise également qu'il y aura sanction des projets de loi au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur cet après-midi.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Je cède la parole au leader du gouvernement.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article 4, s'il vous plaît, de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 4 de notre feuilleton d'aujourd'hui, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives en matière forestière. Je reconnais maintenant, pour l'intervention, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. À vous, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je demande aujourd'hui l'adoption de principe du projet de loi n° 71, intitulé projet de Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives en matière forestière. Ce projet de loi a été inscrit au feuilleton de la Chambre en novembre dernier, donc avant le dépôt du rapport de la commission d'étude scientifique, technique, publique et indépendante sur la gestion de la forêt publique québécoise ou, si vous voulez, la commission Coulombe. Cette séquence d'événements est fort importante, et j'y reviendrai plus loin.

Le projet de loi que vous avez sous les yeux aujourd'hui et pour lequel je vous proposerai une série d'amendements avant son adoption avait pour objet de reporter au 1er avril 2007 la date du dépôt et de l'entrée en vigueur des plans généraux d'aménagement forestier basés sur les unités d'aménagement qui deviendront les territoires de base pour la planification forestière dorénavant.

Il proposait aussi de maintenir le régime provisoire applicable aux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et aux contrats d'aménagement forestier avant l'implantation du nouveau mode de gestion forestière fondé sur ces unités en raison de la détection d'un problème méthodologique dans le calcul de la possibilité forestière. Ce problème portait sur une donnée considérée comme très significative: le phénomène dit de la sénescence, soit la mortalité naturelle des arbres au sein d'un peuplement forestier arrivé à maturité. Les correctifs apportés devaient éviter une surévaluation de la mortalité due à la prise en compte de la mortalité naturelle et conséquemment une sous-évaluation de la possibilité forestière.

Les correctifs du ministère ont été réalisés en s'appuyant sur le fait que la mortalité naturelle survient de façon différente selon les grandes régions écologiques du Québec. Les projections de rendement de la forêt et la planification de la récolte en sont donc directement affectées. L'effet est toutefois variable de région en région, selon la présence relative des espèces concernées et selon les effets des différences de climat sur la croissance des forêts. J'annonçais donc, en mars 2004, le report du dépôt des calculs de possibilité forestière à l'automne 2005 et l'adoption des dispositions législatives nécessaires. Celles-ci ont été prévues dans le projet de loi n° 71 que je présentais devant cette Chambre en novembre 2004.

Entre-temps, un événement important est survenu, le 14 décembre 2004, alors que la commission Coulombe rendait public le rapport de ses travaux, qui ont duré près d'un an et qui ont fait l'objet d'une vaste consultation à la grandeur du Québec. Et, quand je dis vaste, M. le Président, je fais référence à 17 journées d'audiences dans les différentes régions du Québec, quatre communautés autochtones visitées, 303 mémoires reçus, 3 000 recommandations, 1 800 participants. Parmi ces nombreuses analyses et considérations, la commission Coulombe a conclu, après examen, que les outils utilisés par le ministère pour réaliser les calculs de la possibilité forestière devaient être améliorés, notamment par l'ajout de deux modules, soit un d'analyse économique et l'autre de localisation des activités d'aménagement forestier. Le rapport d'un comité scientifique mis sur pied préalablement par le ministère suggérait d'ailleurs déjà de bonifier certains aspects du calcul de la possibilité forestière.

Pour permettre d'apporter les améliorations requises, la commission a recommandé de reporter au 1er avril 2008 la date d'entrée en vigueur des prochains plans généraux d'aménagement forestier communément désignés comme étant les PGAF. De plus, par mesure de précaution, elle a recommandé, d'ici l'entrée en vigueur des PGAF, de réduire de 20 % la possibilité forestière des essences du groupe sapin, épinette, pin gris et mélèze, communément aussi appelé le groupe SEPM. Pour les autres essences, elle recommande de s'assurer que les volumes autorisés à la récolte dans les peuplements regroupant principalement ces essences n'excèdent pas la possibilité ligneuse actuelle.

Nous croyons que ces recommandations résultent de consultations sérieuses, rigoureuses, scientifiques et d'analyses crédibles. C'est pourquoi, pour donner suite à ces recommandations, je proposerai, au moment de l'étude article par article du projet de loi, une suite d'amendements visant à décaler d'une année additionnelle l'entrée en vigueur du régime forestier basé sur les unités d'aménagement forestier. Je proposerai également de réduire de 20 % la possibilité forestière des échanges du groupe SEPM, ce chiffre étant de 25 % sur les territoires où s'applique le régime forestier adapté de l'entente de la «Paix des Braves» et de 5 % celle des autres essences pour les années 2005-2006 à 2007-2008 inclusivement.

n(15 h 50)n

J'ajoute cependant que, pour minimiser l'impact de ces mesures, car nous sommes conscients qu'il y a là un mal nécessaire, la baisse portant sur les essences du groupe SEPM sera modulée de manière à permettre aux bénéficiaires de contrats et de conventions d'aménagement forestier de demander que leurs attributions puissent être ajustées sur toute la période de trois ans allant du 1er avril 2005 au 31 mars 2008. C'est ainsi que, si, par exemple, un bénéficiaire juge à propos de réduire ses attributions de seulement 15 % au cours d'une année de la période visée, il pourra le faire dans la mesure où il augmentera à 25 % ladite réduction au cours de l'une ou l'autre des deux années ou de l'étaler sur deux ans. Il reviendra donc à chaque bénéficiaire de déterminer lui-même comment il répartira, au cours des trois prochaines années, la baisse annuelle de 20 % de ses attributions.

Ces amendements constituent une preuve claire de la volonté de notre gouvernement d'atténuer les impacts sur l'économie des régions et de permettre aux industries d'agir selon leurs préoccupations, mais toujours en gardant en tête l'objectif à atteindre. L'industrie devra planifier adéquatement, en fonction du cadre que nous lui fournissons. Nous avons, comme gouvernement, une obligation de résultat, mais nous ne pouvons l'atteindre seul.

Le projet de loi prévoit aussi que les volumes de bois accumulés et non récoltés au cours des années antérieures au 1er avril 2005 ne pourraient être récoltés par les bénéficiaires au cours des années 2005-2006 et 2006-2007, communément appelé le mécanisme du «backlog». Il sera cependant maintenu à l'intérieur des trois années du régime transitoire.

Enfin, ce projet de loi propose d'apporter des précisions concernant la manière suivant laquelle la réduction de volumes devrait être appliquée aux bénéficiaires de contrats qui seraient visés par une ordonnance les enjoignant de réaliser des travaux sylvicoles et qui refuseraient ou négligeraient d'y donner suite.

Aujourd'hui, nous avons en main le rapport de la commission Coulombe. Ce rapport a reçu un bon accueil autant du côté de la population que des groupes intéressés par la gestion forestière. Et, comme je vous le disais au début, le rapport m'amènera à vous proposer, au moment de l'étude article par article du projet de loi n° 71, des amendements visant à décaler d'une année additionnelle l'entrée en vigueur du régime forestier basé ? d'une autre année additionnelle en fait ? basé sur les unités d'aménagement forestier, à réduire de 20 % la possibilité forestière des essences du groupe SEPM, ce chiffre étant de 25 % sur le territoire où s'applique le régime forestier adapté de l'entente de la «Paix des Braves» et de 5 % celle des autres essences pour les années 2005-2006 à 2007-2008 inclusivement.

La «Paix des Braves» définit le régime forestier adapté applicable sur les territoires de l'entente. Ainsi, l'accord des Cris est requis pour toute modification du régime forestier ayant un impact sur le régime forestier adapté convenu en 2002. Par voie de conséquence, le Grand Conseil des Cris a adopté une résolution donnant son accord aux modifications proposées pour le projet de loi n° 71 et donnait aussi, au début du mois de mars, son accord aux amendements que j'entends y apporter.

Ainsi que je vous l'ai dit en décembre dernier, le rapport de la Commission d'étude sur la gestion de la forêt publique québécoise marque un tournant majeur dans l'histoire de nos forêts. Elle appelle des changements importants dans nos façons de faire et représente un défi collectif de taille pour tous ceux qui vivent de la forêt et y travaillent. Bien que notre régime forestier soit résolument axé vers l'aménagement durable des forêts, il s'adresse à une réalité qui n'a rien de statique: la forêt est l'usage qu'on en fait. Nous ne sommes pas ici dans le domaine de la production agroalimentaire; nos horizons de planification portent non pas sur quatre saisons, mais plutôt sur 150 ans. C'est pourquoi je considère normal qu'en cours d'opération nous soyons appelés à revoir certains aspects de notre gestion, autant pour des considérations de système que pour appliquer de nouveaux résultats de recherche ou, comme dans ce cas-ci, pour analyser, avec tout le sérieux requis, les recommandations de la commission Coulombe. Entre-temps, il faut toutefois être prudents dans la suite des activités forestières, comme le suggère aussi ce rapport.

Je sollicite donc votre collaboration et celle de tous les membres de cette Chambre pour recevoir ce projet de loi et pour en permettre l'adoption de principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): L'occasion me le permet... Un instant, Mme la députée de Matapédia, c'est que la présidence normalement, dès qu'on l'informe qu'il y aura des débats de fin de séance, en avise les membres de cette Chambre.

Alors, j'avise les membres de cette Chambre que je viens d'avoir la confirmation effectivement que nous avons reçu une demande pour la tenue d'un débat de fin de séance aujourd'hui. La demande sera sur une question adressée par Mme la députée de Rimouski à la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation concernant la certification des résidences privées d'hébergement pour les personnes vulnérables.

Ceci étant mentionné, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 71 soumis par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Et je reconnais maintenant la députée de Matapédia, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Et je vous dirais que d'entrée de jeu je vais prendre mon temps. Je vais prendre l'heure qui m'est allouée et je vais... J'ai tellement de choses à dire. Et je pense qu'il y a des collègues aussi qui vont avoir pas mal de choses à dire sur ce projet de loi n° 71, parce que, M. le Président, on n'en est plus sur le projet de loi n° 71 tel qu'il nous a été présenté à l'autre session; c'est un tout nouveau projet de loi n° 71 qu'on a entre les mains. Et particulièrement l'article qui concerne la baisse de possibilité forestière de 20 % dans le sapin, épinette, pin, mélèze et de 5 % dans les autres essences, il va être lourd de conséquences pour l'ensemble des régions du Québec et, je vous dirais même, pour le Québec entier.

Alors, bon, nous avions travaillé... Moi, j'ai eu les amendements entre les mains vers 11 h 30. J'ai pu présenter ça à mon caucus, et, comme je vous le disais, M. le Président, je vais prendre mon temps parce que je le sais, moi, qu'est-ce que ça signifie. Je le sais parce que je l'ai vécu. Je l'ai vécu comme parlementaire, dans mon comté, mon propre comté. Dans ma propre région, on a vécu une baisse de possibilité forestière de 25 à 30 %. Alors, nous pouvons en parler en connaissance de cause, et je vais prendre le temps de le faire.

Donc, nous parlons, aujourd'hui, sur la Loi modifiant la Loi sur la forêt et d'autres dispositions législatives en matière forestière. Le ministre nous dit qu'il va apporter des modifications au projet de loi n° 71, et ces modifications, M. le Président, visent à reporter au 1er avril 2008 l'entrée en vigueur des prochains plans généraux d'aménagement forestier et à réduire de 20 %, comme je le disais, la possibilité forestière des résineux et de 5 % celle des autres essences à chaque année, et ce, de 2005 à 2008, tel que le recommandait le rapport Coulombe, et dès à présent, tandis que, dans l'autre projet de loi, on se donnait un délai d'un an, on donnait 50 % des allocations dès à présent, le 1er avril, et, en septembre, l'autre partie de ce 100 %. En tout cas, on ajustait au 1er septembre selon les calculs, les inventaires. Mais là ce n'est plus ça. Donc, il faut prendre le temps de regarder quels vont être les impacts de ça.

Le projet, on nous dit qu'il doit être adopté au plus tard le 31 mars 2005. Il nous reste, savez-vous combien de temps, M. le Président? Quatre jours. Quand on va s'en aller chez nous, ce soir, il va nous rester trois jours pour faire ça, avec toute l'incidence que ça a dans nos comtés, dans nos régions.

Le projet de loi sera donc modifié de la façon suivante. Premièrement, les échéanciers relatifs aux prochains plans généraux d'aménagement forestier seront reportés d'un an, ce qu'on appelle communément les PGAF, plans généraux d'aménagement forestier. Ce que M., Mme Tout-le-monde qui nous écoutent, là, dans leur foyer, hein... Les plans généraux d'aménagement forestier, c'est établi pour 25 ans, renouvelé aux cinq ans, et des plans confectionnés annuellement.

M. Lelièvre: M. le Président.

Mme Doyer: Quorum.

M. Lelièvre: Concernant l'étude de ce projet de loi... régions du Québec, pourriez-vous vérifier, s'il vous plaît, si nous avons quorum?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, effectivement, je n'ai pas à le vérifier parce que je constate qu'il n'y a pas quorum. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

n(15 h 59 ? 16 h 1)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, si vous voulez prendre place, chers collègues, nous avons maintenant quorum et nous allons poursuivre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Nous allons maintenant poursuivre l'adoption du principe du projet de loi n° 71. Et je cède la parole à celle qui l'avait, Mme la députée. Alors, à vous, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je continue. Puis effectivement c'est tellement important, ce projet de loi là, qu'on aurait intérêt aussi à entendre ce qu'on a à dire là-dessus, tout le monde, hein?

Alors, le projet de loi n° 71, donc je disais qu'il allait être modifié de la façon suivante. Les échéanciers relatifs aux prochains plans généraux d'aménagement forestier seront reportés d'un an. Les nouveaux calculs de possibilité forestière vont être déposés le 31 mars 2006 et le dépôt des plans généraux d'aménagement forestier, le 31 mars 2007, l'entrée en vigueur des nouvelles unités d'aménagement forestier, le 1er avril 2008. Et nous aurons une révision des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, ce qu'on appelle les CAAF, et attribution, ainsi que l'entrée en vigueur des nouveaux PGAF, le 1er avril 2008, M. le Président. Nous avons aussi, dans ce projet de loi qui nous est déposé, n° 71, l'élimination des dispositions de l'article 12 du projet de loi n° 71, qui prévoyait l'émission des permis en deux temps, dont 50 % le 1er avril 2005.

Donc, nous avons dès à présent la mise en place d'une baisse de possibilité de 20 % à chaque année, dans toutes les aires communes, à compter du 1er avril 2005 jusqu'au 31 mars 2008, et la révision des attributions pour ne pas dépasser la possibilité réduite, aussi une baisse de 5 % de la possibilité forestière pour tous les autres groupes d'essences, et ce, dans toutes les aires communes, à compter du 1er avril 2005 jusqu'au 31 mars 2008, et révision des attributions si nécessaire. Il y a aussi une nouveauté, M. le Président, probablement pour faire un petit peu moins mal à l'industrie, ce qu'ils réclamaient depuis nombre d'années: l'introduction d'une mesure d'anticipation. Ils pourront ainsi augmenter le volume de coupe sur une année en anticipant jusqu'à 10 % du volume de coupe des deux années suivantes.

Le rapport Coulombe, maintenant, M. le Président, on va s'en parler. On ne nie pas, au contraire... Moi, j'avais émis ? et je vais le chercher ? j'avais émis un communiqué de presse, M. le Président, un communiqué de presse émis le 14 décembre, suite au dépôt du rapport de la commission Coulombe. Parce que vous savez que j'ai ce dossier-là depuis que... Le 14 avril, tout de suite après, M. le chef de l'opposition officielle m'a donné la responsabilité du dossier forêts. Et, pendant deux ans, je me suis fait dire: Bien, on ne peut pas faire ci, on ne peut pas faire ça, on ne peut pas bouger, on attend le rapport de la commission Coulombe, M. le Président. Ça n'avait pas empêché le ministre de remettre en question un paquet d'affaires, tout en... Quand la commission Coulombe, l'an passé, se promenait dans les régions, ça n'empêchait pas le ministre de prendre des décisions qui allaient complètement à l'encontre de ce qu'entendaient, dans les régions, les commissaires au niveau du rapport Coulombe. Je vous donne un exemple...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît, madame. Non, sérieux, moi, je n'ai pas de trouble, là, à ce que des gens... Mais là, écoutez, j'ai de la peine à entendre les propos et j'entends d'autres propos. Alors, j'ai un problème. Alors, moi, que des gens discrètement parlent... Mais là il y avait cinq caucus autres que celle qui a... l'intervenante. Alors, moi, je ne serai pas fatigant là-dessus, mais que ce soit un peu moins fort si on veut maintenir le décorum en cette Chambre. Alors, j'en appelle à la collaboration de tous. Et je vous cède la parole, madame.

Mme Doyer: Ils vont peut-être trouver ça moins drôle, moins se bidonner quand ils vont retourner dans leur comté, ce soir et demain, et dans leur région, par exemple en Abitibi-Témiscamingue, hein, par exemple au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Je vois la ministre responsable en face de moi. Quand les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean vont lui dire comment est-ce qu'ils sont inquiets et comment est-ce qu'ils le disent depuis l'automne passé et que le rapport Coulombe a été déposé, et l'impact que ça va avoir, ces décisions-là... Alors, à un moment donné, j'aimerais ça qu'ils se bidonnent moins, en avant de moi, pendant que je fais ce discours-là qui est lourd d'impact. C'est lourd d'impact, cette décision-là.

Et, moi, j'en suis, je le redis, nous en sommes. Et tantôt je vais en parler du rapport Coulombe, et je vais le dire, M. le Président, lorsque vous exerciez d'autres fonctions, hein, comme ministre responsable des Ressources naturelles. Tantôt, le ministre ? je le dis parce que ça, c'est important aussi de le dire ? il nous disait qu'on ne s'en était pas bien occupés, de la forêt, ce qui est faux, ce qui est faux parce que, dans le rapport Coulombe même, on dit dans le fond qu'il ne faut pas chercher de coupable parce que tous ces calculs-là, c'est le ministère des Ressources naturelles qui les faisait. Ce qu'il a dit, c'est que les outils qui étaient utilisés pour donner des calculs de possibilité forestière n'étaient pas adéquats. Quel qu'ait été le gouvernement, ça aurait été le même résultat. Si on lit bien le rapport Coulombe, c'est ça que ça dit. Et, de chercher des coupables, moi, là, à un moment donné, dans la vie...

Il faut essayer, aujourd'hui, en 2005, de se donner une idée la plus réelle possible de ce qu'est la forêt au Québec et comment on en assure la pérennité. Et, vous-même, quand vous exerciez cette fonction de ministre des Ressources naturelles, vous aviez émis un décret, comme ministre, vous aviez demandé l'émission d'un décret, ce qui a été fait, pour demander une enquête publique et responsable, une enquête publique qui faisait en sorte d'aller chercher exactement le même résultat qu'on a aujourd'hui, ce qui veut dire que, si on avait gardé le pouvoir le 14 avril 2003, on l'aurait eu aussi notre rapport. Ce n'est peut-être pas M. Coulombe qui nous l'aurait donné; c'est M. Roger Nicolet. Alors, moi, je trouve ça extrêmement important de le dire. Alors, de se garrocher ici, en Chambre, et de dire que nous n'avions rien fait, c'est faux.

Et, moi, je veux vous le dire, M. le Président, vous avez exercé cette fonction-là, le ministre l'exerce actuellement, je suis députée depuis 10 ans, et savez-vous c'est quoi, l'état normal d'un ministre des Ressources naturelles? Puis ici, là, les députés, et même les ministres, qu'est-ce qu'ils font? Ils essaient toujours d'aller chercher davantage de développement économique pour leur comté, pour leur région et ils vont demander des milliers de mètres cubes en sapins, épinettes, pins, mélèzes, ils vont demander du bois au niveau des autres essences. Et on essaie d'aller chercher du développement économique. Vous le savez, vous l'avez subie, cette pression-là, comme ministre, et chaque ministre des Ressources naturelles, depuis que ce ministère-là existe, l'a toujours subie, hein?

Antérieurement, c'étaient les grandes compagnies. On a eu la Loi sur les forêts, votée ici, je le redis... je le souligne, c'est-à-dire, la Loi sur les forêts de l'ancien ministre, lorsque les libéraux avaient le pouvoir ? je vais dire son nom, Albert Côté, écoutez, il était là. C'est la loi d'Albert Côté, qui a établi ce régime forestier avec lequel on vit. C'est exactement la loi qu'on est en train de modifier actuellement. Et ça avait été voté unanimement dans cette Chambre. Donc, c'est un régime forestier qui est quand même assez récent. Et, quand on vient me dire qu'on a tout bousillé, tout ça, je regrette, là, ce n'est pas vrai, c'est faux, et, à un moment donné, il faut dire les vraies affaires.

Et, moi, M. le Président, je vous lis qu'est-ce que j'ai émis comme communiqué ? parce qu'on l'appuie, le rapport Coulombe, on en est, je le redis: «La députée de Matapédia et porte-parole[...] ? bon ? accueille favorablement les conclusions du rapport de la commission Coulombe, tout en insistant sur le doigté dont devra faire preuve le gouvernement Charest afin de concilier la pérennité de la ressource forestière du Québec avec le maintien du développement économique des régions qui en dépendent.»

Puis là, bon, je disais: «L'opposition officielle sera vigilante quant au suivi qu'accordera le ministre aux nombreuses recommandations de la commission, et ce, sur une base constructive, comme ce fut le cas pour les projets de loi n^os 14 et 39 qu'il a présentés depuis un an ? en parlant du ministre.» Parce que, depuis deux ans que je suis responsable de ce dossier-là, j'ai toujours agi en députée responsable, en porte-parole responsable et de façon constructive. Donc, je disais: «La survie à long terme des régions forestières dépend des gestes que posera le ministre dans les prochains mois, et la marge d'erreur dont il dispose est très mince. [Et,] s'il s'oriente dans la bonne direction, nous l'appuierons afin de procéder aux modifications législatives nécessaires.»

n(16 h 10)n

Je continue, M. le Président. Donc, le rapport Coulombe, il a été déposé le 14 décembre dernier, il est le fruit d'un travail de plusieurs mois. Le rapport démontre l'importance du secteur forestier au Québec. En voici quelques extraits. M. le Président, qu'est-ce qu'il nous disait? Il nous disait: «...le secteur forestier du Québec représente quelque 100 000 emplois directs et plus de 10 milliards de dollars en valeur ajoutée. [...]Les statistiques révèlent [...] que 245 municipalités du Québec se sont développées autour de la transformation du bois. Pour 153 de ces municipalités, la transformation du bois représente plus de 90 % des activités manufacturières, alors que 119 d'entre elles n'ont pas d'autres activités manufacturières. [...]L'importance des activités de transformation découle de la présence de 1 151 usines de transformation du bois et de 248 usines de fabrication du papier, dont une soixantaine d'usines de pâtes et papiers. [...]Il est essentiel de soulever l'importance vitale du secteur forestier pour le développement, voire la survie démographique des régions.»

Les communautés rurales concernées «connaissaient un très fort taux de chômage ? connaissaient et connaissent, M. le Président, un très fort taux de chômage ? et près de 65 % des emplois étaient occupés par des travailleurs saisonniers ou à temps partiel» et le sont encore. Les communautés rurales font également face à un exode de leur population. «Les plus récents bulletins régionaux de l'Institut de la statistique du Québec, pour la période de 2001-2026...»

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Je m'excuse. Oui, qu'est-ce que...

M. Pinard: ...est-ce que vous pourriez constater si effectivement, à cette heure-ci, 4 h 10... si nous avons quorum pour l'important discours que prononce...

Le Vice-Président (M. Gendron): Malheureusement, je constate qu'il n'y a pas quorum. Et nous allons devoir suspendre pendant quelques minutes. Sonnez les cloches.

n(16 h 11 ? 16 h 14)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons poursuivre le débat. Et je cède à nouveau la parole à Mme la députée de Matapédia. Alors, à vous, pour la poursuite de votre intervention.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je vais peut-être finir par faire mon heure, hein, avec des gens que ça intéresse. Merci.

Alors, «les plus récents bulletins régionaux de l'Institut de la statistique du Québec pour la période de 2001-2026 prévoient en effet une décroissance importante de la population des régions forestières alors qu'on projette une augmentation de 9,3 % à l'échelle du Québec».

Alors, le rapport Coulombe, qu'est-ce qu'il nous dit sur l'état de la forêt québécoise, M. le Président? Il a creusé également la question fondamentale de l'état des forêts et il propose à cet effet une refonte du régime forestier québécois selon de grands axes. Ces recommandations sont imbriquées les unes aux autres. Et ça, c'est important de le dire, M. le... On ne peut pas les prendre à la pièce, une, une, une. Et ils l'ont dit et redit quand ils ont déposé le rapport, elles sont imbriquées les unes aux autres, c'est-à-dire qu'on ne peut pas adopter ces mesures à la pièce.

Notamment, les commissaires proposent qu'un vaste programme de réhabilitation des forêts feuillues soit implanté, des projets de sylviculture intensive, que l'aménagement écosystémique soit au coeur de la gestion des forêts publiques du Québec, une gestion intégrée, encadrée, décentralisée et transparente des forêts par, entre autres choses, l'institution d'une fonction de forestier en chef et par l'instauration d'une commission forestière régionale dans chaque région. Ce virage vise à régionaliser et à décentraliser des pouvoirs.

Toutefois, je le redis, les commissaires recommandent que la priorité soit donnée à la mise en oeuvre des actions simultanées suivantes: premièrement, une structure organisationnelle réaménagée en vue d'une gestion intégrée, encadrée, décentralisée et transparente; un réaménagement des programmes orientés sur des choix économiques; une plus grande flexibilité pour permettre l'adaptation de l'industrie à la situation. Et il est là, le coeur du problème. Donc, une plus grande flexibilité, ce que réclamait d'ailleurs l'industrie depuis nombre d'années.

À cet égard, la commission recommande la mise sur pied d'un groupe de travail du ministère, lequel sera dédié à deux tâches: première tâche, la mise en place d'un processus décisionnel, expéditif, efficace et de conditions qui permettent et facilitent la rationalisation des opérations et la consolidation de volumes de matière ligneuse dans certaines usines; la mise en place, de concert avec les instances régionales, d'une stratégie visant la minimisation des impacts sur l'emploi et sur les communautés locales, y compris leur niveau de services et de fiscalité.

Aussi, M. le Président, un contexte plus favorable pour les travailleurs forestiers et les entreprises d'aménagement, ce qu'on n'a pas beaucoup vu pendant les deux dernières années et dont je vais vous parler plus longuement tantôt, je vais prendre le temps de vous parler de ça. Par exemple, en forêt privée, quand on demandait des dollars, des millions pour l'aménagement, ce gouvernement-là les refusait. Alors, je reviendrai là-dessus tantôt.

Les enjeux. L'application d'une réduction temporaire de trois ans de la possibilité forestière est une mesure de précaution, puisque les nouveaux calculs de possibilité forestière seront déposés en 2008. Et là, M. le Président, dans le fond, ce que ça dit, là, la mesure de précaution que le rapport Coulombe nous recommande, ça dit: Bien là on avait des outils qui étaient plus ou moins adéquats, on s'est probablement trompés en quelque part dans l'établissement des possibilités, ça fait que, là, on ne le sait pas quand est-ce qu'on va avoir des bons outils, probablement dans trois ans, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, avec de nouveaux outils qui vont nous donner des calculs plus exacts. Donc, on dit: On va se prendre une mesure de précaution, on va couper tout de suite 20 % dans le SEPM ? sapin, épinette, pin, mélèze ? 5 % dans les autres essences, on va se donner une sécurité.

Mais, pendant ce temps-là, M. le Président, ça va s'appliquer dans la vraie vie, à du vrai monde, ça va faire mal. Puis ce gouvernement-là se comporte comme si ça avait moins d'effets. Et c'est ça, le rapport Coulombe le sait très bien que ça va faire mal, les commissaires le savent très bien. Ils sont allés entendre... Ils sont allés partout dans nos régions pour entendre les gens. Les gens leur ont dit: Oui, effectivement, il faut faire des choses pour assurer la pérennité de la forêt, mais il faut faire attention comment ça va se faire, et il faut prendre un ensemble de mesures mais de façon parallèle, de façon intégrée, pour prendre des actions cohérentes.

Donc, le problème, M. le Président, il se situe au niveau de l'application d'une baisse de 20 % uniformément. Elle aurait comme conséquence de pénaliser sur une base arbitraire certaines régions, avec ce que cela signifie de conséquences au point de vue socioéconomique, car les prochains calculs pourraient donner des baisses inférieures à 20 % à bien des endroits. Qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie que, bon... Dans les Hautes-Laurentides, est-ce que c'est la même situation qu'au Saguenay?Lac-Saint-Jean, qu'en Abitibi, que dans ma région du Bas-Saint-Laurent, que dans la Mauricie, que dans la Gaspésie? M. le Président, vous avez été témoin aussi bien que moi, comme députée de Matapédia, comme Bas-laurentienne, je l'ai été, on a subi une baisse de 25 %, comme je le disais tantôt. Et là il nous tombe dessus une autre baisse de moins 20 % ? ou en tout cas le ministre semble dire que ce ne sera peut-être pas la même chose dans une région ou dans l'autre, etc. Mais de quelle façon ça va s'appliquer dans le projet de loi, M. le Président? C'est moins 20 % partout. Alors, comment on va vivre ça? Comment on va avoir des mesures d'atténuation pour faire en sorte que ça se vive mieux avec des mesures qui vont faire en sorte que les conditions socioéconomiques des gens vont quand même se maintenir? Je suis inquiète de ça.

n(16 h 20)n

L'industrie demande l'adoption de mesures d'atténuation ou de transition. L'industrie estime qu'il pourrait s'agir d'une perte de 10 000 à 15 000 emplois pour les régions. Il y a aussi plusieurs enjeux reliés aux budgets d'aménagement forestier qui sont en lien direct avec les redevances forestières payées par l'industrie. Parce que ce dont, les gens, il faut qu'ils se rendent compte aussi, c'est que l'industrie forestière paie des redevances et elle paie des redevances forestières au niveau de ses CAAF et de son niveau de coupe dans le bois. Si on a une réduction de moins 20 % au niveau des possibilités forestières, au niveau des attributions, qui se traduise par moins de bois dans les usines, eh bien, il va y avoir aussi moins d'argent de disponible pour l'aménagement. On parle d'autour peut-être de 40 millions en moins pour l'aménagement forestier. L'industrie paie 400 millions en redevances, autour de 400 millions en redevances actuellement, au Québec, donc il est évident qu'il va y avoir moins d'argent en aménagement forestier. Où est-ce qu'ils vont le prendre, l'argent, ce gouvernement-là, pour faire de l'aménagement forestier?

Mon questionnement, M. le Président, mon questionnement. Puis je pense que, de l'autre côté, ils devraient l'avoir. Nous, on l'a, de ce côté-ci. Ils devraient se poser exactement les mêmes questions parce que je peux vous dire que, dans chacun des comtés où l'industrie forestière est importante et même dans les villes, où c'est plus... ils pensent que c'est plus ou moins important, bien, j'ai une petite nouvelle pour vous. Quand Bowater, qui est présent partout au Québec, quand des Kruger ou des entreprises Abitibi-Consolidated sont présents partout sur nos territoires, ils ont des sièges sociaux aussi dans les villes, ils ont des entreprises qui sont des agents de vente du bois aussi, et une entreprise sur la Côte-Nord peut avoir une usine dans les Hautes-Laurentides qui est en lien d'affaires avec eux, et les copeaux, vous le savez, M. le Président, les copeaux, les planures, les sciures qui sont utilisés dans une industrie alors qu'on a du bois de sciage dans une autre, et tout ça est intégré, et, quand ça fait mal à quelque part ça peut faire mal aussi beaucoup ailleurs. Et je pense que les gens n'en ont pas nécessairement conscience comme ils devraient.

M. le Président, les questions que je me pose... Nous appuyons, et je le redis, les recommandations du rapport Coulombe. Nous croyons en l'importance d'assurer la pérennité des forêts. Toutefois, nous estimons que le ministre doit agir de manière à concilier la pérennité de la ressource avec le développement socioéconomique des régions, tel que le recommande également le rapport Coulombe. Et tantôt les questions de mes collègues, à la période des questions, vous avez vu les questions de mes collègues, lorsque mon collègue député dans la région de Shawinigan s'est levé, c'est parce qu'il est inquiet pour la région de la Mauricie. Et, moi, je suis inquiète pour la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, et c'est légitime, et je vais vous dire pourquoi. Je suis inquiète parce que je ne leur fais pas confiance, les gens de l'autre côté, je n'ai pas de raison de leur faire confiance.

Je vais vous en donner des exemples concrets. Est-ce que le ministre a bien évalué l'impact de cette baisse de la possibilité forestière sur les régions? Je lui ai demandé de nous déposer des études d'impact. Je lui ai demandé de nous déposer un plan d'atténuation. Je n'ai pas vu ça dans le projet de loi, M. le Président. Je ne l'ai pas vu dans le projet de loi. Est-ce qu'on peut faire confiance à un gouvernement qui a coupé 10 %? Le premier geste qu'ils ont fait, ça a été d'abolir le ministère des Régions le 14 avril. Dans la semaine, le vendredi, les sous-ministres associés aux Régions étaient mis dehors. Il y avait 10 % de coupes dans les centres locaux de développement la première année qu'ils ont pris le pouvoir. Il y avait 10 % de coupes, et pas des coupes forestières, des coupes dans les budgets, M. le Président, des coupes dans les budgets, 10 % de moins dans les CRCD ? qui sont devenus les conférences régionales des élus ? récurrents, 10 % de moins dans les CLD, 10 % de moins dans les CLE. Et ça fait quasiment deux ans qu'on attend une espèce de fonds de développement, FIER, qui est en train de se mettre en place. Ça fait deux ans qu'ils sont là, la moitié d'un mandat. Ça fait que, comment je pourrais, moi, avoir confiance dans ces gens-là pour des mesures d'atténuation, alors qu'on va perdre des emplois dans nos régions?

A-t-il des études? Peut-il les déposer? Je n'ai pas eu de réponse. Pourquoi le ministre, qui se targue de vouloir appliquer les recommandations du rapport Coulombe, n'applique pas la recommandation 9.5 qui stipule que la priorité soit donnée à la mise en oeuvre des actions simultanées? Pourquoi la stratégie visant à minimiser les impacts sur l'emploi et les communautés locales n'est-elle pas présentée en même temps que l'instauration de la baisse de 20 %? S'il était responsable, là, il aurait fait en sorte qu'en annonçant cette baisse de possibilité forestière de 20 % on aurait eu trois, quatre ministres ? je peux espérer qu'il en ait trouvé trois, quatre ? suffisamment responsables pour dire: Ça va faire mal dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, dans la région d'Abitibi-Témiscamingue, dans l'Est du Québec, et que les ministres responsables de ces régions-là, que la nouvelle ministre responsable d'Emploi et Solidarité avec le ministre des Ressources naturelles... qu'il y ait eu un plan d'action mis en même temps que l'application de ça, de cette recommandation-là, que, nous, les députés, que, nous, dans les régions nous soyons déjà au fait qu'il existe un plan pour amenuiser tous ces impacts négatifs qu'on va devoir vivre. Pourquoi la stratégie visant à minimiser les impacts sur l'emploi et les communautés locales n'est-elle pas présentée donc en même temps que l'instauration de la baisse de 20 %?

Le seul projet de loi promis par le ministre pour le printemps concerne l'instauration de la fonction de forestier en chef. Et je veux vous en parler, M. le Président, de ça. Parce que forestier en chef, vous le savez, ça existe depuis des décennies en Colombie-Britannique, et, je dois le dire, c'est un succès. Et le forestier en chef, c'est lui qui a une équipe, qui établit les calculs de possibilité forestière et qui avise le ministre. En Colombie-Britannique, c'est le modèle. Et, nous, nous achetons ça. Bon, on a parlé d'une vérificateur des forêts, on a parlé d'un forestier en chef pour justement... Mais, le ministre, il doit se garder la première responsabilité, la première imputabilité.

Et, moi, là, comme porte-parole de l'opposition officielle, avec mes collègues, on a devant nous un projet de loi n° 71, hein, qui dit qu'on baisse les possibilités forestières de 20 % dès à présent, de 5 % dans les autres essences, 20 % dans le SEPM, puis on va avoir un projet de loi après avec ça va être quoi, un forestier en chef. Pourquoi on n'a pas le dépôt maintenant de ça puis on n'est pas capables, intelligemment, de façon constructive, le ministre et moi, avec mes collègues, de faire en sorte de regarder ça, de dire: Oui, on s'en va vers une amélioration, on s'en va vers quelque chose qui va nous amener une situation meilleure pour le calcul des possibilités forestières et qu'on sait déjà ça va être quoi, qu'est-ce que ça va manger en hiver... Dans ma région, on dit ça. Qu'est-ce que ça va manger en hiver, un forestier en chef? Ça va être quoi son mandat? Ça va être quoi ses budgets? Ça va être quoi, son imputabilité, ses responsabilités? On n'a pas ça, on va faire ça après, hein? Alors...

M. Pinard: Excusez-moi, M. le Président... si nous avons quorum en ce...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député, je vais vérifier si on a quorum.

Alors, je constate qu'il n'y a pas quorum. Que l'on appelle les députés.

n(16 h 28 ? 16 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous allons poursuivre le débat sur le principe du projet de loi du ministre des Ressources naturelles. Et je cède à nouveau la parole à Mme la députée de Matapédia pour la poursuite de son intervention sur le principe du projet de loi. Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je continue. Je parlais du forestier en chef, et je disais que j'aurais bien apprécié d'être capable de travailler le projet de loi où est-ce qu'on aurait eu une petite idée de ce qu'est un forestier en chef, de ses attributions comme mandat, de qu'est-ce qu'il peut faire pour aider la foresterie au Québec en termes de calcul de possibilité forestière, alors qu'on a un projet de loi n° 71 où est-ce qu'on vit une baisse de possibilité forestière de 20 %.

Et je salue aussi l'arrivée du ministre de ma région, M. le ministre, député de Kamouraska-Témiscouata, parce que, tantôt, je vais prendre l'exemple de ce qu'on a vécu dans le Bas-Saint-Laurent, où il était député, et je sais que lui a été extrêmement touché dans le Témiscouata alors que, moi, je l'étais dans la Matapédia, et il était aussi critique de l'opposition officielle, dans le temps, aux forêts.

Alors, je pense que... bon, la forêt, ça a l'air que ça appartient, dans l'opposition officielle, aux gens du Bas-Saint-Laurent. Mais on a vécu des choses de façon simultanée, une baisse de 25 % à 30 %, et les deux MRC les plus touchées dans la région du Bas-Saint-Laurent, c'étaient nos deux MRC, puis on a dû travailler fort pas mal tous les deux pour se retrousser. Et ça, là, ce qu'on vit, le moins 20 %...

Puis là il trouve ça drôle, hein, le leader. Mais là je sais que M. le député de Kamouraska-Témiscouata, le ministre n'a pas trouvé ça drôle, puis, moi, je n'ai pas trouvé ça drôle. J'ai travaillé à temps complet là-dessus, deux ans et demi, j'ai eu la fermeture de deux usines. Alors, on ne rit plus de l'autre côté.

Je continue, M. le Président... Ils rient encore un peu, mais ils vont moins rire peut-être dans deux, trois ans, mais ça, c'est une autre histoire.

Pourquoi donc la stratégie visant à minimiser les impacts sur l'emploi et les communautés locales n'est pas présentée? Pourquoi on n'a pas le projet de loi sur le forestier en chef en même temps que la loi n° 71?

Donc, ce que je dis, M. le Président, je dis qu'il faut un plan musclé pour contrer les pertes d'emplois appréhendées. Nous savons que ce gouvernement ne préconise pas l'interventionnisme. Mais ça, c'est important, ce que je dis là, M. le Président... Ils n'ont pas arrêté de nous dire, depuis qu'ils sont là puis même avant, quand ils étaient de ce côté-ci de la Chambre, que nous sommes un gouvernement interventionniste puis qu'on se mêle trop d'économie. Mais j'ai une petite nouvelle pour eux autres: ils vont être obligés de s'en mêler parce que ça va commencer à crier pas mal dans les régions. Puis des fois les députés qui ne sont pas interventionnistes avec leur gouvernement, leur parti, le deviennent parce que le monde sortent des usines puis ils perdent leurs emplois, puis ils trouvent ça moins drôle.

Nous savons donc que ce gouvernement ne préconise pas l'interventionnisme mais qu'il coupe dans les budgets. Je l'ai dit tantôt. Comment le ministre sera-t-il en mesure de garantir l'application d'un plan visant à minimiser l'impact sur les emplois et les communautés locales? Ce que je vous dis, c'est que je ne peux pas leur faire confiance, parce que, d'une part, ils ne sont pas interventionnistes. Quand, nous, on fait des choses pour essayer d'aider les communautés, ils nous disent: Vous ne devriez pas faire ça. Ils ont coupé dans les budgets des CLD ? des centres locaux de développement ? des centres locaux d'emploi, des CRCD.

Compte tenu, M. le Président, de l'importance des changements apportés, compte tenu aussi de l'omission de présenter une réponse aux régions inquiètes des conséquences économiques de cette baisse de la possibilité forestière, nous estimons qu'il est nécessaire d'instituer des consultations particulières sur les amendements proposés. Hein, qu'est-ce que vous dites de ça? Parce que, M. le Président, on a besoin de consultations particulières.

Là, ils vont me dire... je vais le dire avant qu'ils le disent, hein, de l'autre côté, ils vont dire: On sort d'une consultation où on est allés partout, dans toutes les régions du Québec, on se retrouve avec le rapport Coulombe, puis maintenant il faut agir, il faut l'appliquer. Mais ils appliquent, dès à présent, de façon unilatérale, arbitraire, un moins 20 % partout au Québec, et 5 % dans les autres essences puis 20 % dans le sapin, épinette, pin, mélèze.

Moi, ce que je dis, c'est que c'est tellement important, cette recommandation-là, qu'il faut prendre le temps. Puis je vous le dis, M. le Président: Moi, je suis collaboratrice. Quand j'ai préparé... pas préparé, mais, quand j'ai travaillé des projets de loi avec le ministre des Ressources naturelles, j'ai toujours fait ça dans un esprit ouvert et constructif. Je vais continuer de l'être, constructive, mais, s'ils acceptent de rencontrer quelques groupes, quelques personnes, seulement sur ça; seulement sur ça, on va prendre le temps de le faire. Je leur demande, de l'autre côté, et, comme ça, on sera capables peut-être de mieux s'enligner avec cette question de la baisse de possibilité forestière, dès le 1er avril, de 20 %.

Donc, je continue. Est-ce que le ministre aussi peut considérer de donner à son forestier en chef le pouvoir de lui faire des recommandations, advenant qu'au cours des trois prochaines années... Et ça, c'est une question que je me pose, parce qu'il faut bien que je me les pose, je ne sais pas c'est quoi que ça va faire, un forestier en chef. Mais, si on me dit que le forestier en chef va aider à déterminer les calculs de possibilités forestières, il va bien falloir, à un moment donné, qu'on le sache bientôt parce que c'est important. Est-ce que le ministre peut considérer donc, Mme la Présidente ? hein, il ne faut pas que je me trompe, j'étais avec M. le Président, c'est vous maintenant, bienvenue; alors, est-ce que le ministre peut considérer ? de donner à son forestier en chef le pouvoir de lui faire des recommandations, advenant qu'au cours des trois prochaines années on se rend compte que la baisse appliquée est trop grande par rapport à la réalité?

Et, Mme la Présidente, c'est extrêmement important, et là je demande au ministre du Développement économique de ma région, le député de Kamouraska-Témiscouata, d'écouter ça parce que c'est important. Le forestier en chef du ministère des Ressources naturelles, vous, comme ministre du Développement économique, tous ceux qui sont concernés, la ministre de la Solidarité sociale et de l'Emploi, vous devez vous asseoir ensemble et regarder de quelle façon on peut faire en sorte que la baisse qui sera appliquée, plus ou moins arbitrairement, d'une région à l'autre ou d'une aire commune à l'autre... Il ne faut pas que ce soit fait sans finesse, sans intelligence. Alors, le forestier en chef pourrait peut-être aider, et, dans le projet de loi, on pourrait peut-être amener des modifications qui feraient en sorte que le ministre peut... et je ne dirais pas «peut», doit se garder une bonne latitude pour faire en sorte que ça se vive correctement d'une région à l'autre.

Parce que, vous savez, Mme la Présidente, la composition des forêts n'est pas la même au Québec. Dans le Grand Nord, quand on parle de SEPM, l'épinette noire est née dans le Grand Nord beaucoup. On a, chez nous, une composition de forêts mixtes, dans le Bas-Saint-Laurent, l'Est du Québec ? sapin, pin, épinette, mélèze ? mais, dans d'autres régions, c'est davantage de feuillus. Et savez-vous, Mme la Présidente, que, dans ma région, c'est 50 % de tenure de forêt qui est privée et 50 % de tenure publique? Donc, quand on dit qu'on coupe... Et, dans certaines régions, Mme la Présidente, c'est presque uniquement de la forêt publique. Alors, quand on dit qu'on va baisser 20 % de la possibilité forestière dans certaines régions, laissez-moi vous dire que, par exemple, au Saguenay?Lac-Saint-Jean ou en Abitibi, ça va faire plus mal qu'ailleurs. Et c'est ça, là, dont il faut qu'on se rende compte ici, cet après-midi.

Est-ce que le ministre, Mme la Présidente, va envisager aussi une porte de sortie, dans son projet de loi, afin de permettre d'ajuster les permis d'intervention, si nécessaire, avec la réalité des choses, à mesure que les inventaires...

M. Pinard: Est-ce que vous pourriez vérifier si l'application de l'article 32 est bel et bien réelle ici?

La Vice-Présidente: Alors, moi, je pense qu'on a quorum et, à l'heure actuelle...

M. Pinard: ...

La Vice-Présidente: Alors, si vous voulez invoquer l'article 32, je vais demander à chacun des députés d'aller à sa place. Vous pouvez, Mme la députée de Matapédia...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, tout le monde est à son poste. Je n'ai pas eu le nouveau plan de banquettes, mais il me semble que tout le monde...

M. Moreau: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Marguerite-D'Youville, s'il vous plaît. Merci. Mme la députée de Matapédia, si vous voulez poursuivre.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais poursuivre, puis je vais vous faire la lecture. Parce que, tantôt, ça m'a piquée au vif, dans le court, très court, très court, très court discours du ministre ? hein, parce que, pour un projet de loi aussi important, il n'a pas parlé longtemps, puis, moi, j'ai dit que j'allais utiliser mon temps; et c'est tellement important, je vais vous faire la lecture, parce que ça m'a piquée au vif ? quand il a dit que, nous, on n'avait rien fait quand on était là. Puis je vais vous faire la lecture, vous allez voir qu'on avait fait quelque chose. Je vais vous lire un communiqué de presse, hein, écoutez bien ça, Mme la Présidente, parce qu'il a dit: Vous n'avez jamais rien fait; nous, on a créé une commission d'enquête, blabla. Bien, j'ai une petite nouvelle pour vous, on l'avait fait. Vous avez juste marché dans les pas que le ministre du temps, le ministre de la région de l'Abitibi, avait constitués.

n(16 h 40)n

Et c'est le titre du communiqué de presse qui date du 27 février 2003, Création d'une commission d'étude scientifique et technique indépendante sur la gestion de la forêt publique québécoise ? M. Roger Nicolet en assumera la présidence, Mme la Présidente. Alors, ça, c'est la preuve qu'on avait bougé. «Le ministre des Ressources naturelles, monsieur François Gendron, a annoncé aujourd'hui la création d'une commission d'étude scientifique et technique indépendante qui examinera la gestion de la forêt publique québécoise et qui adressera au gouvernement du Québec ses recommandations. Le ministre a de plus fait savoir que M. Roger Nicolet avait accepté de présider cette commission. "Nous prenons ainsi les moyens nécessaires pour rassurer les Québécoises et les Québécois qui, au cours des dernières années, ont manifesté des inquiétudes quant à la gestion de la forêt."»

Et, je le redis, Mme la Présidente, nous en étions aussi, de cette inquiétude, à savoir, la perception des choses qu'on avait de la forêt québécoise ou la réalité, qu'est-ce qu'on pouvait dire? Est-ce que c'est vrai ce que les gens disaient de la forêt, qu'on coupait trop et tout ce qui circulait, ou si c'était plutôt une perception erronée?

Je continue avec le communiqué de presse: «"C'est pourquoi nous avons opté pour un processus formel, transparent et complètement indépendant. La commission aura toute la latitude souhaitée pour conduire son examen scientifique et porter un regard critique sur la gestion forestière actuelle."» Alors, à un moment donné, il ne faut pas dire n'importe quoi, Mme la Présidente. On en était, de ce besoin d'avoir une enquête sur ce qui se passait en foresterie au Québec.

Et, je vous dis, Mme la Présidente, je vous explique maintenant le mandat qui avait été donné à cette commission-là, et, si on compare avec le mandat de la commission Coulombe, je peux vous dire qu'il n'y a pas grand-chose de différent.

Le mandat qui était donné donc à cette commission d'étude scientifique et technique. Elle avait pour mandat «de procéder à l'examen de l'administration du régime actuel de gestion de la forêt publique ? on parle de quoi, avec ce projet de loi n° 71, on est en train de réviser le régime forestier, et c'est exactement ça dont il était question, donc de regarder qu'est-ce que c'est, le régime actuel de gestion de la forêt publique au Québec, le 27 février, ça a été annoncé ? et d'identifier des avenues permettant de le bonifier. Dans l'exercice de son mandat, elle devra examiner plus spécifiquement les éléments suivants: [premièrement,] les assises scientifiques et techniques des calculs de possibilité forestière ? bien on le vit aujourd'hui, hein, qu'est-ce que vous voulez, on le vit aujourd'hui ? [deuxièmement,] les assises scientifiques et techniques des méthodes de contrôle et de vérification annuelle des niveaux de récoltes, du mesurage des bois, des traitements sylvicoles, du respect du Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine de l'État; la qualité des inventaires forestiers; la qualité des plans d'aménagement forestier; la qualité de la gestion des crédits sur les redevances forestières et la qualité des suivis forestiers à long terme.»

Alors, on vient nous dire aujourd'hui que, nous, on n'avait pas fait nos devoirs, alors que c'était exactement ou pratiquement exactement le même mandat qui a été donné à la commission Coulombe. Qu'il se soit appelé Coulombe, M. Guy Coulombe, dont je n'ai jamais remis la crédibilité en doute, j'ai même salué la nomination de M. Guy Coulombe, et je pense qu'on n'est pas capables non plus, ici, au Québec, de remettre la crédibilité de M. Roger Nicolet en doute, alors Roger Nicolet ou Guy Coulombe, Mme la Présidente, on serait assurément ou probablement arrivés aux mêmes résultats, aux mêmes constatations.

Alors, qu'est-ce qu'elle devrait considérer? C'était le ministre du temps, M. François Gendron, député d'Abitibi, qui disait ça: «Elle devra considérer l'ensemble des dimensions du développement durable soit les composantes économiques, sociales et régionales ainsi que les aspects de régénération, de pérennité, de biodiversité et d'aménagement touchant la mise en valeur de la forêt publique. La commission devra poser un regard scientifique et technique sur ces aspects.»

Alors, bon, il dit: «La commission, qui reçoit son mandat directement du Conseil des ministres ? bien ça peut-u être plus sérieux que ça, la commission du temps avait reçu son mandat directement du Conseil des ministres ? devra remettre son rapport final au gouvernement à la fin de novembre 2003.» Bien, nous autres, on l'a reçu en décembre 2004, hein, novembre-décembre 2004. Mais, nous autres, on le demandait pour novembre 2003. Je peux peut-être vous dire qu'on aurait peut-être gagné une année, mais ça, c'est un autre débat.

«Les membres de la commission. "La présidence de ce type de commission est toujours confiée à une personne indépendante du gouvernement et des groupes d'intérêts concernés. La personne retenue doit également jouir d'une réputation, d'une crédibilité et d'une éthique irréprochables. Je me réjouis que M. Roger Nicolet ait accepté ce mandat. Sa candidature répond aux plus hauts critères d'excellence", a souligné le ministre des Ressources naturelles.» Puis M. Nicolet avait assumé un mandat stratégique à la suite des inondations du Saguenay en 1996 et du grand verglas en 1998.

Et je termine avec un court petit paragraphe, mais bien important, il disait: «Outre le président, la commission comptera sur des experts issus des domaines forestier, social, environnemental, biologique et économique ? ce qui a été le cas aussi pour la commission Coulombe, Mme la Présidente ? elle pourra également, le cas échéant, recourir à d'autres experts-conseils québécois ou étrangers. L'identité des commissaires sera connue au cours des prochaines semaines.»

Je termine avec ça, puis j'ai plein, bon, d'articles de journaux qui pourraient être pris en compte pour vous montrer que ça avait quand même en général été bien reçu.

Et il me reste encore du temps, et là, Mme la Présidente, je vais vous raconter l'histoire de la députée de Matapédia, vécue pendant trois ans, et ça va vous servir de modèle parce que vous allez probablement le vivre dans votre région et les collègues, ici, qui viennent des régions forestières vont probablement vivre la même chose.

Et je dépose mes lunettes, puis je prends le temps de vous en faire la narration. Parce que moi, là, quand, dans le Bas-Saint-Laurent, dans ma région, il y a une coupe de possibilité forestière, une baisse de possibilité forestière qui nous est tombée dessus ? et le député de Kamouraska-Témiscouata l'a vécue aussi ? tout ce qui bouge au niveau socioéconomique d'important était présent à Rimouski, et nous avons eu cette mauvaise nouvelle de baisse de 25 %, 30 %. Et savez-vous que, dans mon comté, ça a amené la fermeture de deux usines et ça a amené la fermeture d'une usine, entre autres, qui faisait vivre pratiquement un village, Sainte-Florence? C'est le village de mes ancêtres, le village où ma mère est née, le village où mon grand-père et ma grand-mère vivaient, et ça a été un drame.

Et, Mme la Présidente, je sais que vous pouvez me comprendre parce que, vous aussi, dans votre circonscription, dans la région de la Beauce, vous avez de ces usines de transformation de matière ligneuse, première transformation, deuxième transformation, et vous êtes assez intelligente bien sûr pour me comprendre, comment est-ce que ça peut faire mal. Parce que, ce que ça signifie, moins 20 %, ça signifie qu'une usine qui avait 100 000 m³ à transformer, dorénavant, 100 000, 200 000, 300 000, enlevez moins 20 % à ça, ça veut dire moins de bois qui rentre dans l'usine en première transformation, et ça veut dire moins de bois, Mme la Présidente, partout au Québec ? parce que nos usines sont intégrées ? moins de bois dans les pâtes et papiers aussi, peut-être.

Et, à un moment donné, quand on dit: On va aller regarder du côté de la forêt privée, bien, Mme la Présidente, depuis deux ans, en forêt privée, les gens réclament davantage d'argent, davantage de millions. L'année passée, au budget, en 2004, les gens voulaient avoir 5 millions de plus pour faire davantage d'aménagement forestier, de travaux sylvicoles, au niveau de la forêt privée. Ça a été refusé par le gouvernement qui est au pouvoir actuellement au Québec, ça a été refusé. Et ce qu'on dit, c'est que, si, dans certaines régions, on pouvait améliorer notre forêt privée, bien ça pourrait probablement compenser pour la perte de matière ligneuse qu'on vit en forêt publique. Alors, Mme la Présidente, ça, c'est d'autant plus difficile.

Et, tantôt, quand je disais que je ne pouvais pas faire confiance à ce gouvernement-là, parce que ? permettez-moi de prendre une gorgée d'eau ? parce que c'est extrêmement important, et je sais que les gens, ici, sont capables de le comprendre et de le vivre, parce que c'est...

Je vous donne l'exemple de mon comté. J'ai 34 villes et villages, et je peux vous énumérer les villages qui vivent pratiquement strictement de forêt: Sainte-Marguerite, Causapscal, Sainte-Florence, Price. Price, là, Mme la Présidente, j'ai Bowater, que vous connaissez, qui est présent à Price; j'ai Groupe Cèdrico. Groupe Cèdrico est présent à Sainte-Florence, à Causapscal.

Sainte-Florence, l'usine qui est fermée, savez-vous ça a pris combien de temps pour avoir un projet de substitution? Ça a pris trois ans, et, moi, comme députée, j'ai présidé un comité de travail. Bien, présidé, je m'en donne beaucoup trop d'importance. Des fois, les députés, on se laisse emporter, mais j'ai été importante parce que j'ai exercé un leadership dans la MRC de la Matapédia.

Et, moi, je vais vous conter quelque chose: C'est que j'ai réussi à avoir la première stratégie de diversification industrielle au Québec. La députée de Matapédia, avec un document et avec l'appui de l'ancien gouvernement, du ministre Gilles Baril ? je vais le nommer parce qu'il est très important ? il m'a aidée, moi, comme députée, à mettre en place, compte tenu des difficultés que je vivais, et je vous le dis, dues aux baisses de possibilité forestière et à la fermeture d'usines que j'ai vécue chez moi, eh bien, je peux vous annoncer qu'il y en a, des collègues, qui vont vivre exactement la même chose. Et, moi, cette stratégie de diversification économique, industrielle, j'ai eu 2 millions, Mme la Présidente, de mon gouvernement. J'ai eu 2 millions quelques pour m'aider, et monsieur le... un député ? mon Dieu! je ne sais plus son comté, Richmond? Richmond, qui est ministre de l'Agriculture maintenant, j'ai eu l'amabilité de lui donner le document qu'on a pris deux ans, trois ans à préparer dans ma circonscription, et, au-delà des partis politiques, je lui ai donné parce que je savais qu'il était mal pris avec la question de l'amiante, la question des fermetures d'usines dans son coin, et j'ai eu cette amabilité-là parce que je sais qu'un député ça a à coeur le développement de son comté.

n(16 h 50)n

Et ça, là, je peux vous dire que j'ai eu de l'appui, mais j'ai eu besoin, pendant deux, trois ans, d'emplois au niveau municipal. J'ai eu, une année, Mme la Présidente, 1 million presque 100 000, 200 000 d'appui et j'ai eu, l'année suivante, autour de 800 000. Et, quand on a perdu le pouvoir, j'ai eu savez-vous quoi d'aide? Zéro. Ça a tombé à zéro. Ça a tombé à zéro pour l'année 2003, puis ça a tombé à zéro pour l'année 2004. On n'a pas cessé, par exemple, d'avoir des difficultés, hein? Mais, moi, ce que je veux vous dire, c'est qu'on va continuer d'en avoir, des difficultés, si on ne se ramasse pas joyeusement, aujourd'hui, par rapport à ce que j'ai demandé au ministre des Ressources naturelles, Mme la Présidente.

Je lui ai demandé, aujourd'hui, d'avoir des études, d'avoir des études d'impact. Est-ce qu'on a analysé... Si on veut le projet de loi n° 71, est-ce qu'on a analysé, par des études... parce qu'il y en a eu de toutes sortes, des études, faites, au niveau du rapport Coulombe. Est-ce que ce gouvernement-là n'est pas capable, en quelque part, de mettre tout de suite et même d'y avoir pensé avant... Mais, en même temps qu'on dépose le projet de loi n° 71, qu'on met en application la baisse de possibilité, on n'a pas été capables d'avoir un plan d'atténuation, des études d'impact de qu'est-ce que ça va occasionner au Saguenay?Lac-Saint-Jean, qu'est-ce que ça va occasionner comme perte d'emplois en Abitibi-Témiscamingue, au Bas-Saint-Laurent, en Mauricie, chez mon collègue qui est assis ici puis qui va intervenir, hein?

Alors ça, je le regrette, moi, je ne peux pas embarquer là-dedans. Et, compte tenu, Mme la Présidente, qu'on n'a pas de plan d'atténuation, on n'en a pas eu, on n'a pas eu d'études d'impact de déposées, ils ne nous ont pas fait la preuve qu'ils sont conscients de ce que ça va amener en termes d'impact de pertes d'emplois dans nos régions au Québec, je ne suis pas sûre que je vais pouvoir... Je pense que je vais devoir réfléchir très, très, très, très, très sérieusement, Mme la Présidente, comment est-ce que je vais me comporter par rapport au projet de loi n° 71.

Parce qu'on me dit: C'est urgent, ça me le prend le 1er avril, à cause de la «Paix des Braves». Ça me le prend le 1er avril, parce que sinon les permis ne seront pas émis, l'industrie forestière n'aura pas ses permis, hein, pour aller couper le bois dans... Bien, moi, je regrette, à un moment donné, il va falloir qu'on étudie ça sérieusement et de façon responsable ici. Et, tant qu'on n'aura pas fait la preuve que, de l'autre côté, ils sont aussi conscients de ce que ça va amener comme impact dans chacune de nos régions, moi, je ne pourrai pas embarquer trop, trop. Je vais avoir une espèce d'attitude... pas une espèce, je vais avoir une attitude très circonspecte et très sérieuse.

Et vous savez, Mme la Présidente, comment est-ce que j'ai toujours étudié très sérieusement les projets de loi. J'ai toujours pris le temps de le faire, je l'ai toujours fait de façon constructive, et je peux vous annoncer, aujourd'hui, que je vais continuer de le faire et de le faire de façon constructive mais probablement en prenant un petit peu plus mon temps.

Et je veux vous dire aussi... vous parler d'articles de journaux qui, depuis novembre, décembre, janvier, février, disent un peu... nous traduisent, je dirais, l'inquiétude des régions forestières concernant le rapport Coulombe. Et, quand on les lit, on ne voit pas une mise en doute nécessairement de ce que nous amène le rapport Coulombe comme réflexion et comme recommandation, sauf que les gens sont très conscients, dans les régions, de l'impact que ça va amener et c'est comme si, en face, on ne l'était pas.

Et, en passant, il y en a qui ont des sons de cloche quand même différents, je dois le dire, du rapport Coulombe. Il y en a qui amènent une réflexion qui dit: Attention, attention! Parce que je vous répète ce que je disais tantôt, parce que ce qu'on a dit avec le rapport Coulombe, c'est que les outils qu'on avait pour mesurer les possibilités forestières, en quelque part, on en était plus ou moins sûrs, et c'est là-dessus qu'on allouait la matière ligneuse, Mme la Présidente.

Et là on dit: Bon, bien là, vu qu'on n'a pas encore d'outils sûrs, bien on va baisser de 20 %. Puis on aurait surexploité la forêt, on aurait trop coupé, mais on dit: Bon, bien là on n'est pas encore sûrs d'avoir des outils corrects pour le faire, mais, pour être encore plus prévoyants, hein, on va couper de 20 % maintenant, et puis, dans trois ans, bien on regardera qu'est-ce que ça donne réellement avec de meilleurs outils plus performants.

Alors, je vous dis... ici, j'ai un article, Mme la Présidente, Jean-François Côté, le 4 février, c'est quand même assez récent, Des compressions en foresterie... la véritable erreur boréale!. C'est un son de cloche différent. Le M. Côté, qui est quand même un ingénieur forestier, il oeuvre au sein des Consultants forestiers DGR de Québec, lui, lance un son de cloche un peu différent et même beaucoup différent; il dit qu'on ne devrait pas aller vers une coupe de 20 %, une baisse de 20 % des possibilités forestières.

Et, Mme la Présidente, un article de Gilles Gagné, un journaliste de la Gaspésie, qui dit, sur la Côte-Nord, le Bas-Saint-Laurent: Dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, de forts soubresauts sont à prévoir.

Parce que je vous dis ça, savez-vous pourquoi, Mme la Présidente? Parce qu'ils vont me dire, de l'autre côté, à chaque fois depuis deux ans que je suis intervenue, le ministre des Ressources naturelles me disait toujours: Mme la députée de Matapédia, vous essayez de faire peur au monde. Bien là je ne fais pas peur au monde. Il disait: Vous soulevez des inquiétudes, vous ne devriez pas, ce n'est pas si pire que ça.

Bien, quand je soulevais des inquiétudes sur les pépinières, je pense qu'à un moment donné, dans le rapport Coulombe, en passant, ils ont dit que les pépinières publiques, on devrait probablement les garder et même les développer et que c'est une expertise, puis, à chaque budget, on est toujours inquiets pour les pépinières. Ils nous disent, dans le rapport Coulombe, hein ? mon collègue est ici ? ils nous disent dans le rapport Coulombe... Woups!

Une voix: ...

Mme Doyer: Ah! ça va me permettre de boire de l'eau.

La Vice-Présidente: Vous voulez que je vérifie le quorum?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a des commissions qui siègent? Alors, nous avons quorum, M. le député. Si vous voulez poursuivre, madame.

Mme Doyer: Oui. Alors, ce que je vous disais, Mme la Présidente, c'est que le journaliste Gilles Gagné nous annonçait que, oui, effectivement, il va y avoir de forts soubresauts qui sont à prévoir dans la région de la Côte-Nord, du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, compte tenu de la recommandation du rapport Coulombe qui prône une réduction de 20 % des volumes venant des parterres publics.

Et, bon, là ils disent... ils parlent de mon comté, bon: «Dans les usines, le choc pourrait être réduit par la tendance des industriels à investir dans des produits à valeur ajoutée», parce qu'effectivement, si on a moins de bois, il faut le transformer davantage chez nous.

Et j'ai plein d'articles. Ici: La CRE s'inquiète pour l'industrie du bois, Jean-François Cliche: «La CRE de la région...» Oh! Sam Hamad:«L'impact économique reste à mesurer». «Diminuée de 20 %, l'exploitation des résineux, comme le recommande le rapport Coulombe, pourrait avoir sur l'industrie forestière des conséquences dont on ignore la portée. Comme celle-ci emploie 10 500 personnes dans la région 03 ? écoutez ça ? 10 500 personnes dans la région 03, la Conférence régionale des élus de Québec s'inquiète.» Alors, ce n'est pas juste la députée de Matapédia qui est inquiète.

Et, ici, dans L'actualité, 5 février 2005, le journal Les Affaires: Le rapport Coulombe retarde plusieurs investissement ? La question de l'approvisionnement plonge l'industrie forestière dans l'incertitude.

Et, ici, ce qui me concerne davantage, Mme la Présidente, Les forestiers de la Matapédia craignent la perte de 300 emplois: Un financement insuffisant de l'État et les suites de la commission Coulombe sont sources d'inquiétudes. Et on dit que, bon... Parce que je vous ai parlé d'aménagement, Mme la Présidente. Alors, si on a moins de bois dans la forêt publique puis qu'on essaie, depuis deux ans, d'avoir davantage de millions pour développer la forêt privée, pour l'aménager il faut investir partout. Si on dit qu'on va avoir moins de bois, il faut mieux cultiver la forêt. Alors...

Quatre minutes, merci. Et je pense que je vais manquer de temps. J'avais peur d'avoir trop d'une heure, mais j'ai tellement de choses à dire, vous savez, que je pense que je vais manquer de temps.

La coopérative forestière survivra au rapport Coulombe. Mais regardez: La consolidation attendue dans le secteur risque de rendre difficiles les prochaines années. Bien sûr qu'il va y avoir consolidation; puisqu'il va y avoir moins de bois, les entreprises vont avoir tendance à consolider leurs activités.

Le rapport Coulombe engendre quelques craintes. Ça, c'est en Gaspésie. Et je pourrais continuer. Ici: C'est un drame national, Bernard Généreux, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, dans Le Quotidien, le mercredi 15 décembre: C'est un drame national: «Si on essaie de traduire cette baisse de 20 % des volumes de coupe pour la région ? on parle de la région de Saguenay?Lac-Saint-Jean ? on parle d'une perte de 1 000 emplois et de 100 millions en activités économiques.» Alors, ce n'est pas juste moi qui est inquiète, Mme la Présidente. Et je pourrais continuer... Bon: La commission Coulombe jette une douche froide sur la région, toujours dans la région d'Abitibi. Je pourrais continuer, j'en ai beaucoup, beaucoup, beaucoup.

n(17 heures)n

Mais je veux terminer quand même sur une note... ou je vais vous lire un extrait, parce que je l'ai trouvé très beau, un extrait du rapport Coulombe. Puis, Mme la Présidente, si on était capables aussi de concilier... Parce que dans le fond on en est, je le redis, du rapport Coulombe, on en est qu'il faut assurer une pérennité à la forêt. Mais je vais vous lire un extrait d'un chercheur qui est Hamish J.P. Kimmins. Bon. «L'auteur ajoute aussi qu'en nous projetant du présent vers l'avenir nous devons composer avec le dilemme suivant.» En conclusion, je pense que vous allez voir que je suis quand même une fille raisonnable mais que je suis très inquiète pour le développement humain et économique de nos communautés forestières.

Alors, ce qu'il disait, M. Kimmins, il dit: «Comment équilibrer nos préférences émotives, esthétiques et économiques eu égard à la forêt par rapport aux besoins et aux aspirations qu'auront nos petits-enfants? Dans le passé, nous avons nourri nos désirs pour certains bénéfices économiques et sociaux au détriment des valeurs écologiques et d'autres valeurs sociales.» Mais il dit: «Il serait également non éthique ? non éthique, Mme la Présidente ? de remplacer cette complaisance par une complaisance qui se limiterait à nos préférences actuelles en termes d'esthétique, de biodiversité ou autres lorsque la connaissance actuelle suggère que c'est en contradiction avec les valeurs que nous voulons transmettre aux générations futures. Puisque la foresterie concerne les gens, nous devons nous rappeler ? et ça, c'est important, Mme la Présidente ? que l'emploi, les produits du bois, les aspects économiques, la santé et la sécurité au travail ainsi que les autres valeurs sociales sont [aussi] non négociables. [...]nous devons [...] accepter que la conservation de tous les attributs de la diversité biologique et des fonctions écologiques au niveau du paysage, couvrant un horizon temporel suffisant pour notamment tenir compte des perturbations et de la récupération des écosystèmes, est aussi non négociable.»

Ce qu'il nous dit, c'est: Est-ce qu'on est capable, au Québec, de concilier notre volonté de bien faire les choses, d'avoir un développement durable, une biodiversité entre autres, et de faire en sorte que le monde... qu'on n'oublie pas les gens qui travaillent dans les villages forestiers? J'ai fini, mais je suis contente de ce que je vous ai dit, puis il faut qu'on agisse en gens responsables par rapport à la loi n° 71.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Alors, comme prochain intervenant, je vais reconnaître le député d'Iberville. À vous la parole.

M. Rioux: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de m'adresser en cette Chambre, aujourd'hui, pour l'adoption du principe du projet de loi n° 71. Il s'agit d'un projet de loi important qui modifie la loi de la forêt en introduisant des dispositions législatives en matière forestière. Mon collègue le député d'Abitibi-Est, ministre des Ressources naturelles et de la Faune, a présenté, aujourd'hui, des modifications au projet de loi qu'il avait originalement présenté en cette Chambre en novembre dernier. À ce moment, mon collègue d'Abitibi-Est était ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs. J'aimerais donc profiter de l'occasion pour le féliciter pour ses nouvelles fonctions.

Je disais que le ministre avait présenté des modifications au projet de loi n° 71. J'aimerais souligner que ces amendements sont des améliorations notables, car ils tiennent compte des recommandations du rapport Coulombe. Ce rapport est le fruit d'une consultation publique importante, soit la Commission d'étude sur la gestion de la forêt publique québécoise, communément appelée la commission Coulombe, du nom de son président Guy Coulombe. Cette commission a visité 17 villes, quatre communautés autochtones dans le cadre de 39 jours de consultations au cours de 2004. De plus, la commission a reçu 303 mémoires qui proposaient quelque 3 000 recommandations. Il est intéressant de noter qu'environ 1 800 participants ont assisté aux audiences. Aussi, plusieurs personnes ont pu présenter leurs points de vue aux membres de la commission. Par ailleurs, comme il s'agissait d'une commission itinérante, ce sont les membres de la commission Coulombe qui se sont déplacés dans les différentes régions du Québec. Ainsi, la commission a pu rejoindre des gens dans différentes localités sur le territoire québécois.

La commission a déposé son rapport le 14 décembre dernier. Nous avons pris le temps d'évaluer correctement les recommandations formulées dans le rapport Coulombe. Ainsi, nous avons présenté, aujourd'hui, des modifications au projet de loi n° 71 qui tiennent de certaines recommandations de la commission. En voici trois: premièrement, nous proposons de reporter de un an additionnel le régime forestier, soit au 1er avril 2008; nous proposons de réduire la possibilité pour les principales essences résineuses de 20 % dès le 1er avril 2005; nous proposons de réduire la possibilité des autres essences de 5 %, en troisièmement.

Nous avons mis en place la commission Coulombe pour avoir un portrait clair et objectif de la gestion de la forêt publique québécoise. À la lumière du rapport qu'elle nous a déposé, nous agissons pour continuer à améliorer notre régime forestier, qui est perfectible. La mise en place d'une telle commission avait été un engagement électoral du Parti libéral. Il était donc important de tenir une telle commission pour obtenir un portrait juste de notre forêt. De plus, il était important de prendre en considération les recommandations que notre panel d'experts nous proposait, car nous avons à coeur l'avenir de la forêt, de l'industrie forestière au Québec. C'est ce que nous appelons le développement durable.

Le bois est une ressource naturelle qui a joué un rôle très important dans le développement des régions du Québec. De nos jours, de nombreuses scieries ainsi que plusieurs usines de pâtes et papiers jouent toujours un rôle de premier plan dans l'économie du Saguenay?Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord, de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Mauricie, pour ne nommer que ces quatre régions. Notre gouvernement croit qu'il est important d'être responsable vis-à-vis une ressource aussi importante que notre forêt pour assurer qu'elle continue d'être une ressource renouvelable. Cette pérennité doit être considérée dans le cadre de la conservation de nos atouts, dont une forêt diversifiée et de qualité.

C'est donc dans l'optique du développement durable que nous devons trouver un équilibre entre les volets social, économique et environnemental de chacun des projets de développement, c'est-à-dire que nous devons continuer l'exploitation de notre forêt mais que nous avons le devoir de nous assurer que cette exploitation ne compromet pas les ressources pour les générations futures. En fait, il nous faut être respectueux de nos milieux de vie et de nos ressources, car ces derniers sont notre héritage pour le Québec de demain. Ainsi, nous devons travailler avec les représentants de l'industrie forestière dans les régions du Québec pour assurer que les propositions soient comprises et que nous trouvions des solutions pour atténuer les impacts sur nos économies. Ce sont des solutions concertées que nous recherchons.

Notre gouvernement doit tenir compte des impacts que peuvent avoir les recommandations du rapport Coulombe que nous mettons en place. Au contraire du gouvernement précédent et des déclarations du député de Chicoutimi et de la députée de Matapédia aujourd'hui, en Chambre, nous ne mettons pas de côté les rapports importants. Il s'agit d'être responsables par rapport aux choix responsables que nous devons faire pour maintenir une industrie forestière forte. Il y a des débouchés intéressants à considérer dans la deuxième et troisième transformation, et ce, dans toutes les régions du Québec. Notre gouvernement croit que le projet de loi n° 71 répond aux besoins de l'industrie tout en tenant compte des recommandations du rapport Coulombe. À mon tour, je sollicite donc votre collaboration et celle de tous les membres de cette Chambre pour recevoir ce projet et pour en permettre l'adoption du principe. Merci, Mme la Présidente.

n(17 h 10)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député d'Iberville. Alors, comme prochain intervenant, je vais reconnaître le député de Saint-Maurice. À vous la parole.

M. Pinard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir, cet après-midi, en cette Chambre, pour traiter du projet de loi n° 71 et surtout des amendements qui ont été déposés par le ministre des Ressources naturelles cet après-midi. Vous savez, quelquefois, nous avons un horaire, en cette Chambre, qui fait en sorte que des groupes parlementaires, un après-midi... on se doit d'être au salon bleu au lieu d'être en commission, et ainsi de suite, on roule. Et, aujourd'hui, je n'étais pas de garde en cette Chambre, je n'étais pas de garde ici, mais, vu l'importance de ce projet de loi, j'ai demandé à ma leader et mon leader adjoint, le député de Chicoutimi, de bien vouloir me donner la possibilité d'intervenir sur ce projet de loi là.

Et mon intervention, comme la plupart de mes collègues ici, qui sont ici, aujourd'hui... Nous avons écouté attentivement le ministre des Ressources naturelles qui a prononcé une brève allocution sur le principe. Je suis persuadé qu'il sera beaucoup plus loquace à l'adoption du procès-verbal de la commission parlementaire et à l'adoption finale, s'il y a lieu. Mais nous avons entendu religieusement les propos qui ont été prononcés par la critique officielle, la députée de Matapédia.

Vous savez, pourquoi un député se lève pour discuter sur un projet de loi plutôt que pour discuter sur un autre projet de loi? Quelquefois, c'est parce qu'il a vraiment un intérêt sur un projet, sur une orientation gouvernementale, mais, dans la plupart des cas, c'est parce qu'il a un intérêt direct au niveau de ses citoyens et de ses citoyennes. Et, cet après-midi, Mme la Présidente, je vais parler pour ma formation politique, pour la Mauricie, je vais parler pour défendre des intérêts d'une des régions qui a été la première région dans l'histoire à se dépouiller de ses magnifiques forêts pour fabriquer à l'époque des bateaux.

Mais, vous savez, si on se rappelle ce qui s'est passé cet après-midi, il y a eu une série de questions qui ont été posées en cette Chambre, il y a eu des interventions qui font en sorte qu'on ne peut pas rester insensible et surtout qu'on ne peut pas ne point intervenir dans un projet de loi aussi important pour les députés et pour les populations des différentes régions, que ce soit la Mauricie, que ce soit la région de l'Outaouais, que ce soit le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, la Gaspésie, les Laurentides, Basses et Hautes. L'industrie forestière est une industrie majeure au Québec.

La députée de Matapédia ainsi que le critique et député de Drummond, cet après-midi, ont mentionné que 245 municipalités vivaient de cette industrie. Sur les 245 municipalités, donc 245 collectivités locales, plus de... 143 municipalités, l'industrie forestière consistait à plus de 85 % des activités de la municipalité. Dans 119 municipalités du Québec, c'est l'industrie forestière, et seulement l'industrie forestière, qui procure de l'emploi, qui procure des revenus aux citoyens et citoyennes qui vivent dans ces petites municipalités de l'Outaouais, de la Mauricie, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie et autres.

Vous savez, on nous a mentionné que nous avions, au Québec, 1 151 usines de transformation, ce n'est pas rien. On nous a mentionné que l'industrie forestière, c'étaient 10 milliards en valeur ajoutée. On nous a mentionné qu'il y avait 100 000 emplois qui découlaient de nos forêts. Alors, ça, à mon sens, ça constitue une base même de notre tissu économique, au Québec.

Vous savez, Mme la Présidente, on ne peut pas être contre la vertu, on ne peut pas être contre le fait... on ne peut pas se prononcer contre le fait qu'à un moment donné il a pu y avoir, au Québec, une coupe peut-être un peu trop intensive. On ne peut pas être contre le fait qu'il faut assurer, nous, comme législateurs, la pérennité de cette richesse, mais, à un moment donné, il va falloir aussi qu'il y ait des gens pour regarder pousser les sapins, pour regarder pousser les feuillus. Il va falloir aussi regarder, sur le plan économique, dans quelle direction on s'en va.

Et, moi, aujourd'hui, si j'ai décidé d'intervenir, c'est parce que, en Mauricie, j'ai participé à la commission Coulombe, j'étais présent. j'ai assisté au dépôt des mémoires, j'étais là. Et l'Association forestière de la Vallée-du-Saint-Maurice nous a transmis des chiffres excessivement importants. En 1998, la région de la Mauricie comptait 6 561 emplois directement liés à l'industrie manufacturière du secteur forestier. Ça constituait une masse salariale, Mme la Présidente, de 288 millions de dollars. Les livraisons totalisaient une valeur de 2 106 000 000. Et la valeur ajoutée à l'activité totale était de 274 millions de dollars.

L'industrie des produits forestiers constitue, pour la Mauricie, un secteur primordial pour son développement économique. En 2002, quatre ans plus tard, le nombre d'emplois directs de cette industrie s'élevait approximativement à 8 300 emplois, un gain de 2 000 emplois en quatre ans. Ça correspondait à 9 % de l'emploi du secteur forestier pour l'ensemble du territoire du Québec. Et je tiens à vous mentionner, chers collègues, chère présidente, que la Mauricie est la quatrième région en importance.

Je vais vous donner un portrait de notre industrie. Nous fabriquons... Fabrication de produits en bois, inclus: la première transformation, nous avons des scieries, nous faisons du placage, du contreplaqué, des panneaux; en deuxième transformation, préservation du bois, des produits de charpente, portes et fenêtres. Et également nous fabriquons du papier: première transformation, la pâte à papier que nous vendons à d'autres moulins, du papier comme tel, du carton; et, en deuxième transformation, nous produisons également des produits de papier transformé, valeur ajoutée.

Si je vous disais, Mme la Présidente, que, dans la région de la Mauricie, l'industrie de transformation du bois, ça regroupe chez nous six usines de pâtes, papiers et de carton, 55 scieries, dont 14 dans la classe des 10 000 m³, deux usines de placage et de contreplaqué, une usine de panneaux agglomérés, une usine de bois tourné et façonné et une usine de cogénération et de produits énergétiques.

Alors, voilà, Mme la Présidente, la raison majeure, la raison qui fait en sorte que, comme député membre d'une région qu'est la Maurice, député qui a toujours vécu dans un milieu où l'industrie papetière est courante, est à tous les jours... Il n'y a pas un jour où nous ne rencontrons pas de multiples camions qui livrent les grosses billes de bois pour les transporter aux moulins.

Une voix: ...

n(17 h 20)n

M. Pinard: Même la drave, Mme la Présidente, ça fait déjà six ans que ça a quitté notre belle rivière qui, avec l'environnement, est devenue une des belles rivières au Québec, malgré le fait qu'elle constitue une rivière la plus harnachée du Québec, puisque nous comptons actuellement 10 barrages hydroélectriques et que prochainement il y en aura deux autres, tel qu'il a été annoncé dernièrement. Mais l'industrie du bois, vous savez, j'ai l'habitude de dire que c'est l'électricité... L'éclairage de Montréal, c'est effectué par Shawinigan, parce que la grande ligne de distribution électrique était une oeuvre d'art absolument incroyable au début du siècle. Partir de Shawinigan et livrer de l'électricité à Montréal, c'était un ouvrage qui équivaut au barrage de la Baie-James aujourd'hui.

Mais également la Mauricie a su développer le marché du papier. La Mauricie a su également transformer sa main-d'oeuvre pour y aller avec de la valeur ajoutée. Et aujourd'hui, lorsqu'on pose la question: Que vont représenter, sur le plan financier, les mesures que le ministre entend mettre de l'avant?, bien, à ce moment-là, certains pensent que ça peut représenter une perte d'emplois nette de 1 500 chez nous. Mais une perte de 1 500 emplois, si cette perte-là est à La Tuque, chez Smurfit-Stone, bien, à ce moment-là, c'est la ville de La Tuque au complet qui va subir un coup absolument terrible. Si ça se transpose par la fermeture du moulin à scie à Rivière-aux-Rats, ce sont des gens qui demeurent à La Tuque, qui font, à tous les jours, quelques kilomètres mais qui ont des emplois... pas excessivement bien rémunérés, je dirais, très bien rémunérés. Si c'est, par exemple, à Saint-Séverin-de-Proulxville, chez Crête & Fils, où on a un manque d'approvisionnement en bois, bien à ce moment-là ça va se transposer par la perte sensible d'emplois et le risque même de la fermeture du village.

Alors, c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, j'endosse, j'endosse au plus haut point les commentaires qui ont été établis, qui ont été mis sur papier par la CRE de la Mauricie. La CRE de la Mauricie, c'est le Conseil régional des élus de la belle région de la Mauricie. Le 31 janvier 2005, face au rapport Coulombe, on mentionnait: «Selon le rapport du ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs, en Mauricie, de 1997-1998 à 2002-2003, il s'est récolté en moyenne 89,7 % de la possibilité forestière résineuse, alors qu'au Québec la moyenne est de 86,2 %. Au cours des dernières années, les producteurs de la forêt privée ont réduit la quantité de bois qu'ils livraient en région de près de 300 000 m³, correspondant à environ 8 % de la quantité totale de bois rond qui est acheminé aux usines. Le rapport de la commission Coulombe recommande de réduire de façon uniforme, dès le 1er avril, la possibilité forestière de 20 % partout au Québec. Si le gouvernement adhère à cette proposition, les incidences sur l'industrie forestière de première transformation risquent d'être très prononcées. La mise en application immédiate d'une réduction de cette envergure, cumulée à la baisse des volumes en provenance de la forêt privée, donne peu de temps pour tenter de trouver des mesures d'atténuation au secteur industriel, déjà en situation d'inconfort avec les droits compensatoires américains sur le bois d'oeuvre...»

La Vice-Présidente: Un instant, M. le député de Saint-Maurice. Vous avez une question de règlement, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Compte tenu de l'importance du projet de loi sur les forêts puis des modifications qu'on y propose, il serait important de constater si nous avons quorum.

La Vice-Présidente: Alors, comme nous n'avons pas quorum, nous allons suspendre en attendant d'obtenir ce quorum. Qu'on sonne les cloches.

n(17 h 24 ? 17 h 25)n

La Vice-Présidente: Alors, puisque nous avons maintenant quorum, je vais demander au député de Saint-Maurice de poursuivre son intervention.

M. Pinard: Alors, je vous mentionnais, Mme la Présidente, ainsi qu'à mes confrères en cette Chambre que le Conseil régional des élus de la Mauricie, le 31 janvier 2005, il y a de cela à peine un mois, un mois, un mois et demi, a recommandé d'étaler sur deux ans la baisse de 20 %. Pour la première année, une réduction de 10 % pourrait être plus facilement assimilable au scénario d'approvisionnement à court terme. Pour la seconde année, un pourcentage ajusté régionalement selon les résultats de calcul serait plus acceptable que le chiffre de 20 % qui semble être déterminé de façon arbitraire et applicable à la grandeur de la province. Cette approche faciliterait certainement l'identification de mesures d'atténuation et réduirait l'incidence sur l'activité économique et l'emploi tant en usine qu'en forêt.

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, tout comme les membres du Conseil régional des élus, nous sommes d'accord avec les principes du rapport Coulombe. Nous sommes d'accord, mais nous désirons par-dessus tout souligner au ministre et au gouvernement qu'on ne peut pas avoir une politique mur à mur. Si les besoins sont de l'ordre de 20 % dans une région, si l'autre région, selon les mesures du ministère, on peut sortir 15 % du bois, bien, à ce moment-là, on pénalise une région qui a bien fait ses devoirs dans le passé pour favoriser une région qui malheureusement n'a pas fait ses devoirs judicieusement dans le passé. Alors, il faut faire attention dans les politiques de mur-à-mur.

Dans le développement économique, vous savez qu'il y a énormément de différences d'une région à l'autre. Et, à partir de ce moment-là, ce qu'il faut surtout retenir dans le rapport Coulombe, Mme la Présidente, c'est le fait qu'à la lecture du rapport il est clairement établi que c'est un ensemble de mesures d'atténuation qui va faire en sorte que le rapport Coulombe peut être appliqué et que, sur le plan économique, il y ait le moins de douleur possible sur les populations des régions qui sont touchées. Parce que la forêt, parce que le bois, parce que cette matière première est à l'origine, est la source de l'emploi, du gagne-pain et des revenus de chacun de ceux qui travaillent dans l'industrie, ceux qui travaillent en forêt, ceux qui travaillent dans les usines, ceux qui travaillent dans la transformation. Je pense qu'on ne peut pas avoir dans aucune... Dans la région de la Mauricie, on ne peut pas calquer la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, comme on ne peut pas non plus calquer la région de la Haute-Laurentide. La personnalité de la région de la Mauricie demande à ce qu'elle soit traitée en fonction de ce qu'elle est et non pas être traitée en fonction du portrait d'une autre région.

Donc, Mme la Présidente, je vous remercie de m'avoir accordé ce temps de parole et j'espère de tout coeur que le ministre des Ressources naturelles nous donnera des mesures d'atténuation qui vont faire en sorte que la Mauricie ne se voie pas privée encore une fois d'une perte de 1 500 emplois alors que la région de la Mauricie est actuellement une région qui traîne la queue dans le classement du développement économique au Québec. Merci.

n(17 h 30)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. Alors, comme prochain intervenant, je vais reconnaître le député de Gaspé. À vous la parole.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Comme mes collègues, nous avons tous la préoccupation des emplois qui découlent directement de la forêt. On sait que le gouvernement a déjà fait son lit, la commission Coulombe a déposé son rapport. Mais je voudrais rappeler à cette Assemblée que, contrairement à ce qu'on affirme dans cette Assemblée, que la commission a été créée par l'actuel gouvernement, on se souviendra que le gouvernement du Parti québécois avait annoncé la création de cette commission et que le président avait été nommé, et c'était M. Nicolet. Donc, lorsqu'on affirme ou qu'on veut obtenir la paternité de cette création de la commission d'enquête sur la forêt, il faut y apporter des nuances.

Alors, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion comme mes collègues d'assister à des rencontres dans ma circonscription concernant l'application des recommandations du rapport Coulombe. Nous avons eu l'occasion d'en discuter longuement, de regarder avec les gens du milieu et des gens qui sont directement interpellés par l'exploitation forestière et d'autre part par des citoyens qui se préoccupent de l'état de la forêt, et les conclusions de la commission Coulombe nous amènent à une réflexion profonde, et je dirai que les recommandations qui sont apportées et qui sont proposées, dans son ensemble, sont pertinentes.

Par ailleurs, l'application de ces mesures fait en sorte qu'il y aura des drames dans les régions si le ministre applique de façon paramétrique, hein, tous azimuts, sans distinction de région, sans analyse. Parce que qu'est-ce qu'on demande au ministre des Ressources naturelles? On lui demande de nous fournir des informations sur les impacts qu'aura l'application de sa mesure qu'il nous propose: une réduction de 20 % de la... une baisse de 20 % de la possibilité forestière dans toutes les aires communes à compter du 1er avril 2005 jusqu'au 31 mars 2008 et une révision des attributions pour ne pas dépasser la possibilité réduite, et également une baisse de 5 % de la possibilité forestière pour tous les groupes, les autres groupes d'essences, et ce, dans toutes les aires communes, à compter du 1er avril 2005 jusqu'au 31 mars 2008, et révision des attributions si nécessaire.

Alors, Mme la Présidente, en regardant cette décision et en écoutant le ministre cet après-midi, il y a des affirmations qui nous amènent à réfléchir. D'entrée de jeu, le ministre nous a dit que les modifications qu'il apportait à son projet de loi, les aménagements qu'il... les amendements qu'il apportait à son projet de loi étaient pour reporter... avaient pour objet de reporter au 1er avril la date du dépôt de l'entrée en vigueur des plans généraux d'aménagement forestier basés sur les unités d'aménagement qui deviendront les territoires de base pour la planification forestière. Et il proposait également de maintenir le régime provisoire applicable aux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et aux contrats d'aménagement forestier.

Un peu plus loin dans son discours, dans sa présentation, le ministre nous dit qu'en raison de la détection de problèmes méthodologiques dans le calcul de la possibilité forestière qui était fondé sur les unités d'aménagement et les contrats d'aménagement il fallait qu'il agisse. Alors, qu'est-ce qu'il nous dit un petit peu plus loin? Il dit: La méthodologie dans le calcul de la possibilité forestière occasionnait un problème qui portait sur une donnée considérée comme très significative, le phénomène de la sénescence. La sénescence, c'est le vieillissement de la forêt, le vieillissement des arbres, donc la mortalité naturelle des arbres au sein d'un peuplement forestier arrivé à maturité. Puis il dit: «Les correctifs apportés devaient éviter une surévaluation de la mortalité due à la prise en compte de la mortalité naturelle[...]. Les correctifs du ministère ont été réalisés en s'appuyant sur le fait que la mortalité naturelle survient de façon différente selon les grandes régions écologiques du Québec.»

Alors, le ministre a une indication précise avec son discours pour nous dire, Mme la Présidente, que ces données varient d'une région à l'autre. Et je dois vous dire que, lorsqu'il continue dans son discours: «L'effet est toutefois variable de région en région», ce n'est pas nous qui le disons, c'est le gouvernement, le ministre des Ressources naturelles qui nous dit que l'effet est variable de région en région. Pourquoi le ministre donc décide d'appliquer de façon arbitraire une diminution de 20 % de la possibilité forestière? 20 %, Mme la Présidente, c'est important, c'est énorme.

Alors, qu'est-ce qui va se produire? Est-ce que le ministre, par exemple, va nous transmettre les études d'impact concernant les effets qu'aura sa décision sur l'ensemble des régions du Québec? Et je prends à témoin ma collègue de Bonaventure, qui est ministre des Affaires municipales. La région de la Gaspésie aussi sera affectée, il y aura certainement des effets sur le nombre d'emplois dans la région. Je comprends, Mme la Présidente, qu'à l'état actuel des choses je vais...

La Vice-Présidente: Juste un instant, s'il vous plaît! Je... Écoutez, là...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Présentement, là, il y a le député de Gaspé qui a la parole. Je vous demanderais, s'il vous plaît... Les discussions, chuchotements sont permis, mais, à partir du moment où ça dérange le député qui a la parole, je me dois d'intervenir. Alors, je vous demande votre collaboration. Je vous remercie.

M. Lelièvre: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Je comprends qu'il y a des personnes qui sont intéressées à entendre les représentations que nous avons à faire. Et je m'adresse aux citoyens de la circonscription de Gaspé et de la Gaspésie, et j'inviterais ma collègue de Bonaventure à se préoccuper très sérieusement des effets que produira la décision de son collègue des Ressources naturelles sur l'emploi dans notre région, et particulièrement dans la baie des Chaleurs. Il y aura des mises à pied, il y aura des pertes d'emplois, et on se souviendra, Mme la Présidente, qu'un très grand nombre d'emplois sont reliés à l'aménagement forestier.

Et, puisqu'on parle de l'aménagement forestier, bien on a vu que le gouvernement avait reculé sur un certain nombre de sujets au cours des dernières semaines, mais également, Mme la Présidente, concernant les travaux d'aménagement forestier. Vous savez que la rémunération de ces travailleurs est basée sur une grille, et cette grille détermine la rémunération en fonction du nombre de tiges à l'hectare qu'il faut enlever ou encore aménager sur une superficie. Alors, le ministre avait eu la bonne idée, en suivant la philosophie du gouvernement, d'abolir totalement la grille tarifaire et de laisser à eux-mêmes l'ensemble des travailleurs forestiers. Une grille qui existait depuis des décennies. Cette grille permettait de faire en sorte que les travailleurs savaient combien d'argent ils allaient gagner dans une semaine, ou dans deux semaines, ou dans trois semaines parce que, le travail qu'ils effectuaient sur des parcelles de terrain, la rémunération se faisait en fonction du nombre de tiges à l'hectare. Alors, le ministre des Ressources naturelles avait décidé d'abolir ça.

Il y a eu une levée de boucliers. Toutes les associations au Québec lui ont indiqué qu'il faisait fausse route. Il a reculé. Il a reculé à 90 %, Mme la Présidente. L'autre 10 %, il impose aux industriels d'assumer l'autre 10 % pour la rémunération de ces travailleurs. Et, si je prends le cas de la Gaspésie, avec le 20 % que nous avons, le 20 % de réduction des possibilités forestières, si les industriels ont récolté 100 % de la possibilité forestière à laquelle ils avaient droit, ça veut donc dire que, l'été prochain, les industriels vont faire les travaux auxquels ils sont tenus. Mais vous savez que, pour une période de travail, pour leur permettre de gagner un revenu qui les amène à avoir aussi les prestations de l'assurance-emploi, il faut qu'ils en fassent davantage. Et je peux déjà sensibiliser ma collègue de Bonaventure pour lui dire et lui demander de regarder attentivement cette situation pour les travailleurs sylvicoles de la région parce qu'effectivement un très grand nombre ne pourront pas travailler le nombre de semaines requis pour se qualifier à l'assurance-emploi. Alors, c'en est un, un effet, ça, sur notre région et sur les travailleurs forestiers.

n(17 h 40)n

Alors, on sait que le gouvernement, chaque année, investissait des... investit des sommes. Alors, le gouvernement avait décidé que c'était dorénavant des soumissions qui allaient être déposées et que celui qui donnait le plus bas prix pour faire les aménagements forestiers aurait remporté les contrats. Qu'est-ce qui serait arrivé? Encore une fois, un appauvrissement, encore une fois un appauvrissement, Mme la Présidente, des travailleurs forestiers, une diminution des conditions de travail, une diminution de la qualité de vie de ces gens-là, une diminution de revenus pour la famille. Et on le voit, là, c'est... toutes les mesures qui sont prises, y incluant celle des prêts et bourses, les parents, les parents de ces enfants vont devoir se serrer la ceinture. Ma collègue de Bonaventure est très au fait de cette situation.

Alors, pour revenir, Mme la Présidente, aux modifications que le ministre veut apporter, quand il nous dit que les effets sont variables de région en région, selon la présence des espèces concernées et selon les effets des différences de climat sur la croissance des forêts, comment se fait-il qu'il décide lui-même, sans analyse, dans chacune des régions, d'appliquer bêtement un pourcentage? Et pourquoi ne réfléchit-il pas à pouvoir l'appliquer de façons diverses? Il pourrait par exemple dire: Bon, dans telle région, c'est 15 %, d'autres régions, c'est 10 %, d'autres régions, ça va être 30 %. Pourquoi le ministre n'arrive pas à trouver une solution pour maintenir les gens à l'emploi? Le ministre veut-il devenir créateur de chômage? Est-ce que c'est ça qu'il veut faire? Est-ce que c'est ça que le gouvernement veut faire, augmenter le chômage dans les régions ressources et particulièrement la Gaspésie?

Nous, en Gaspésie, si on perd quelques centaines d'emplois, c'est l'équivalent... c'est quasiment l'équivalent de la Gaspésia, encore une fois, et il faut absolument connaître les impacts de cette décision-là. Et j'invite ma collègue de Bonaventure, qui est responsable des Régions, de faire tout en son pouvoir pour que nous puissions connaître réellement ce qu'il en est au niveau des impacts. Est-ce qu'elle a pris connaissance des études? Est-ce que le ministre a réellement fait des études? Et, à la lumière de ce nous apprenons aujourd'hui, dans cette Assemblée, malgré les questions que nous lui avons posées, aujourd'hui, comme formation politique, nous n'avons pas eu de réponse, mais nous avons assisté à des applaudissements en collégialité, avec le grand sourire, comme quoi que le ministre répondait bien aux questions en ne disant rien.

Alors, vraiment, là, là, ça a été le boutte du boutte. On est devant une situation dramatique, et le Conseil des ministres appuie... Et tous les députés formant l'aile parlementaire gouvernementale se sont levés en choeur pour applaudir les réponses du ministre, qui ne disait absolument rien concernant les conditions de travail de ces gens-là. Rien, rien, rien. Qu'est-ce qui va arriver à l'industrie? On n'a pas eu de réponse. Qu'est-ce qui va arriver aux travailleurs forestiers? Nous n'avons pas eu de réponse. Mais tout le monde était bien heureux et souriant et félicitait le ministre de la façon qu'il nous répondait.

Mme la Présidente, nous sommes en face d'un gouvernement qui est insensible, et malheureusement ce gouvernement ne connaît pas les effets néfastes de ses décisions dans le futur. Et j'invite encore une fois le ministre des Ressources naturelles à faire en sorte que les études qu'il a, les études d'impact, s'il en a... à nous les dévoiler, à faire preuve de transparence. Et la députée de Bonaventure peut-être a un grand sourire en m'entendant dire qu'on demande des études, mais je pense que, lorsqu'elle reviendra dans sa région, elle aura l'occasion, par exemple, de discuter de façon sérieuse avec les gens de sa circonscription qui, eux, particulièrement seront durement affectés, j'en suis convaincu, puisque, dans la baie des Chaleurs, dans l'unité de gestion de la baie des Chaleurs, la récolte a été au maximum, la récolte a été au maximum, contrairement à d'autres régions du Québec.

Mme la Présidente, on nous parle de mettre en application les recommandations de la commission Coulombe. On est d'accord. Moi, je suis d'accord avec les recommandations de la commission Coulombe. J'ai pris connaissance de l'ensemble du rapport. J'ai assisté à des séances d'information qui étaient données par le consortium de la région de la Gaspésie. On a fait le tour de l'ensemble des recommandations. On a pu comprendre exactement qu'est-ce qu'il en était. Mais vous savez que la région de la Gaspésie a une particularité, c'est que nous avions une usine, la Gaspésia, qui a été fermée par Abitibi-Consol, et d'autres par la suite... Par la suite, nous avons mis un projet de modernisation sur pied. Mais, comme vous avez pu le lire dans les journaux, aujourd'hui, vous avez vu que l'abolition de tous les comités de surveillance, de l'évolution des travaux et des coûts... ont été abolis, qu'on a enlevé tout ça et faire en sorte qu'aujourd'hui, Mme la Présidente, le chantier est arrêté. Et tout ça s'est passé après l'élection du 14 avril 2003.

Et on se souviendra que... Alors, combien y avait-il de travailleurs en forêt? Il y avait des gens qui travaillaient en forêt, et on se souviendra que la députée de Bonaventure, à l'époque, avait déposé une motion pour que le gouvernement accélère davantage, hein? Elle avait fait cette motion-là, en 1999, pour que le gouvernement accélère davantage ses démarches pour faire en sorte que l'usine soit modernisée. Nous avons financé le projet, nous l'avons mis en place, mais, par la suite, malheureusement il y a eu un changement de gouvernement, et les difficultés sont apparues parce qu'il n'y a pas eu de suivi, il n'y a pas eu de rigueur dans le suivi de ce dossier. Et je suis persuadé que le député de Chomedey est d'accord avec moi.

Quand je regarde ce chantier, il y avait des gens qui travaillaient en forêt, il y avait des gens qui gagnaient leur vie honorablement, difficilement, dans des conditions de chaleur... Et la députée de Bonaventure est parfaitement au courant de tout ça. Elle a eu aussi l'occasion d'aller visiter à plusieurs reprises, je crois, les parterres de coupe en Gaspésie. Chez nous, le travail se fait bien, et on sait qu'actuellement il y a du bois de disponible, il y a des... il y a le CAAF de la Gaspésia, et j'espère qu'il n'est pas amputé. Parce que nous avions pris une décision, comme gouvernement, qu'aucune attribution ne serait faite tant et aussi longtemps que le dossier de la Gaspésia ne serait pas réglé. Et il y a des rumeurs qui circulent à l'effet que le gouvernement libéral aurait amputé de façon permanente le CAAF de la Gaspésia. Et je crois, Mme la Présidente, que, si le gouvernement a agi de la sorte, en catimini, et qu'il a fait en sorte qu'il met en péril le projet de relance de l'usine de Chandler, ils devront en payer le prix, parce que l'ensemble de la matière ligneuse devait servir, Mme la Présidente, à faire en sorte que les travailleurs de Chandler puissent un jour regagner leur travail, regagner leur vie dans la dignité. Et c'était ça, notre engagement électoral, et ça a été ça, notre travail, comme députés, comme ministres et comme gouvernement.

Alors, Mme la Présidente, l'application paramétrique mur à mur, sans analyse, de la part du ministre des Ressources naturelles, de cette disposition, nous ne pouvons pas, je ne peux pas y souscrire. Je voudrais que le ministre nous convainque, que le ministre nous dise: Oui, j'ai des études et qu'il fasse preuve de transparence dans cette Assemblée. Est-ce qu'on va encore assister à des phénomènes où, par exemple, le gouvernement va se rendre compte que, par la suite, il a fait une erreur, Mme la Présidente? Je termine là-dessus, il me reste quelques secondes, et je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Gaspé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi numéro... Mme la députée de Bonaventure et ministre des Affaires municipales, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'ai écouté attentivement les propos de notre collègue le député de Gaspé et, Mme la Présidente, j'avoue franchement que je suis renversée par ce que j'ai entendu. Je suis renversée, je vais vous dire pourquoi. Parce que de toute évidence notre collègue a la mémoire courte et une mémoire sélective.

En 2000, j'étais députée de Bonaventure, Mme la Présidente, critique de l'opposition officielle au niveau des régions, et on a reçu chez nous la visite d'un ancien ministre des Ressources naturelles sous le gouvernement du Parti québécois, M. Jacques Brassard. Qu'est-ce que M. Brassard venait faire en Gaspésie, Mme la Présidente? Il venait nous annoncer une très mauvaise nouvelle: des baisses d'attribution pour notre région allant jusqu'à près de 40 % sur certains territoires de coupe.

n(17 h 50)n

Mme la Présidente, la rencontre s'est faite précisément dans les locaux de la MRC du Rocher-Percé, à Chandler, dans le comté même du député de Gaspé. J'ai participé à la rencontre avec l'ensemble des intervenants du milieu forestier. Tous les intervenants qui étaient dans la salle étaient littéralement sous le choc, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce qu'au-delà de la mauvaise nouvelle que venait nous annoncer l'ancien ministre des Ressources naturelles, M. Jacques Brassard, bien, Mme la Présidente, le gouvernement de l'époque, le gouvernement du Parti québécois, celui-là même qui dénonce aujourd'hui l'action responsable de notre gouvernement à l'endroit de la gestion et de la préservation du patrimoine forestier, bien M. Brassard est venu, Mme la Présidente, deux heures, nous dire: Écoutez, les amis, c'est une baisse qui peut atteindre jusqu'à 40 % sur certains territoires de coupe. Alors, les amis, organisez-vous avec vos problèmes. Bye-bye, boss! On n'a pas de solution, on n'a pas de mesure de mitigation ni de mesure d'atténuation.

Ça a été ça, Mme la Présidente, la vraie vérité, la vérité crue qui a fait en sorte que bien des industriels, bien des travailleurs forestiers, bien des entreprises forestières sont restés en pan face à une situation absolument déplorable, catastrophique, face à laquelle nous n'avions aucune possibilité, aucun soutien du gouvernement à l'époque. Mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata, qui est ministre responsable du Développement économique, m'a livré le même témoignage. M. Brassard est allé dans sa région annoncer les mêmes mauvaises nouvelles avec, Mme la Présidente, les... sans mesure d'atténuation pour l'ensemble des communautés qui étaient touchées. Alors, on comprendra bien que la région a eu peine à se relever d'une annonce comme celle-là. Et, aujourd'hui, face à une décision qui a été prise par notre gouvernement... Et rappelons-nous, Mme la Présidente, durant la campagne électorale, face à l'inertie du gouvernement de l'époque, face à l'inertie de l'opposition, qui niait littéralement les problèmes et les défis que nous avons à relever dans le secteur forestier... Je me rappelle très bien des réactions de l'ancien ministre des Ressources naturelles, M. Brassard, face aux nombreuses sorties, par exemple, qui ont été faites par Richard Desjardins à l'époque, et le gouvernement, à ce moment-là, niait littéralement les problèmes et les défis que nous avions à relever en forêt.

Nous, là, Mme la Présidente, on a décidé de prendre le taureau par les cornes, de prendre nos responsabilités et de tenir une enquête scientifique indépendante sur la gestion forestière au Québec. 81 recommandations qui ont fait l'objet d'une grande adhésion au Québec par un grand nombre de citoyens. Personne ne conteste aujourd'hui la crédibilité, la légitimité des recommandations contenues dans le rapport de la commission Coulombe. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce que les Québécois adhèrent au principe qui doit nous guider dans la gestion de notre patrimoine forestier, qui est celui lié au développement durable.

Et j'en profiterais pour saluer tout le travail de notre collègue le député de Chomedey, ministre responsable du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, qui fait actuellement un travail formidable et colossal dans toutes les régions du Québec. Nous sommes le premier gouvernement dans l'histoire à adopter une stratégie, un plan d'action en matière de développement durable, Mme la Présidente. Et pourquoi on le fait? Parce que nous sommes soucieux de la préservation de l'ensemble de notre patrimoine, qu'il soit forestier, qu'il soit au niveau de la ressource eau ou dans d'autres secteurs, pour les générations qui vont nous suivre.

Et il y a un élément de cohérence entre les recommandations qui sont contenues dans le rapport Coulombe, entre la réponse gouvernementale que nous lui accordons et la stratégie et le plan d'action que nous avons adopté au niveau du développement durable, et cette cohérence, Mme la Présidente, vise à s'assurer que ce patrimoine forestier, qui fait la force de nos régions, puisse se développer à partir de ses pleins potentiels aujourd'hui, demain et pour le futur.

Et j'inviterais nos collègues d'en face à écouter le message qui est livré par notre gouvernement et par notre collègue le ministre des Ressources naturelles. Aujourd'hui, qu'est-ce qu'il a dit, Mme la Présidente? Il a livré les intentions de notre gouvernement. Il a aussi surtout livré notre intention d'avoir des mesures de mitigation et d'atténuation pour l'ensemble des communautés qui seront touchées par la mise en oeuvre des rapports... des recommandations, pardon, de la commission Coulombe. C'est un geste extrêmement responsable que nous posons, Mme la Présidente. Plutôt que de se livrer à des discours démagogiques, comme on en a entendu, là, depuis quelques heures, Mme la Présidente...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, Mme la députée de Bonaventure. Je vais vous reconnaître d'abord, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: On écoute attentivement ses propos, les gens de sa région aussi. Je souhaiterais que le terme «démagogiques» soit retiré. Il n'est pas conforme à notre règlement, Mme la Présidente. Dire que des propos de mes collègues sont démagogiques... Je vous réfère au règlement, aux propos qui ont été jugés antiparlementaires. Elle a référé aux propos tenus par mes collègues, et ces propos ont été jugés... Malheureusement, un tel langage a été jugé antiparlementaire, car il impute des motifs qui sont indignes, Mme la Présidente. Et je pense qu'un débat de cette nature, avec les effets que ça a sur les populations locales et l'état de deuil réel dans lequel se trouvent les députés qui sont pris avec une telle décision, je pense que le langage... l'emploi du terme «démagogiques» est tout à fait contraire à notre règlement.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le leader adjoint de l'opposition. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Mme la Présidente, c'est ici, en Chambre, que les débats de notre société ont lieu. C'est une appréciation de ma collègue en ce qui concerne ce qu'elle a entendu. Elle n'a absolument pas attribué de motifs... Je vous mets au défi de trouver où le mot «démagogiques» attribue des motifs, indignes de surcroît. Tout ce qu'elle est en train de dire, c'est que, selon elle, ce sont des genres de discours qu'elle a entendus. Il n'y a absolument aucun mal à ça. Si on devait se rendre au point où des mots aussi simples que celui-là devaient être bannis de notre vocabulaire en cette Chambre, on aurait vraiment de la difficulté à débattre. Ma collègue a été interrompue, le temps file, et j'aimerais bien qu'elle puisse continuer, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, après consultation, le mot «démagogiques» a vraiment été reconnu comme un terme antiparlementaire. Alors, Mme la députée de Bonaventure et ministre des Affaires municipales, je vous demanderais de le retirer et de poursuivre immédiatement.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, je retire le propos «démagogiques», mais cependant j'inviterais nos collègues d'en face à tenir des discours, Mme la Présidente, qui soient au-dessus de toute partisanerie, qui transcendent certainement les discours, la nature des discours et des propos qu'on a entendus. Pourquoi? Parce que l'enjeu va bien au-delà des couleurs politiques des différents partis qui sont dans cette Assemblée. Je pense que collectivement on est confrontés à un grand défi, hein, et le défi, Mme la Présidente, bien, c'est de concilier l'ensemble des intérêts bien sûr économiques rattachés à l'exploitation de nos forêts et la préservation de notre capital forestier. Et je suis convaincue que l'ensemble de nos collègues qui sont en face comprennent très bien la dynamique dans laquelle collectivement on est interpellés.

Mme la Présidente, j'aimerais vous livrer, en terminant, certainement notre engagement, notre défi comme gouvernement, et moi-même comme ministre responsable des Régions, et certainement rassurer l'ensemble des gens qui nous écoutent, l'ensemble des travailleurs forestiers, l'ensemble des élus municipaux qui sont confrontés effectivement à des situations difficiles au quotidien, sur le plan économique entre autres, à les rassurer sur notre intention ferme et déterminée à trouver... à développer et à mettre en branle un ensemble de mesures et de conditions qui vont nous permettre d'atténuer effectivement les impacts de la mise en oeuvre des recommandations de la commission Coulombe, en particulier celles concernant, Mme la Présidente, la réduction de la possibilité forestière.

En terminant, un simple mot, puisque le député de Gaspé a fait référence au dossier Gaspésia tout à l'heure, je ne peux m'empêcher encore une fois de réagir, parce que c'est assez scandaleux, Mme la Présidente...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Bon, un instant! Je vais vérifier le quorum.

Alors, qu'on appelle les députés pour le quorum.

n(17 h 58 ? 17 h 59)n

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bonaventure, vous pouvez poursuivre, il reste une minute.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Je voulais parler du dossier Gaspésia parce que c'est un dossier dans lequel j'ai été directement interpellée. D'ailleurs, Mme la Présidente, j'ai, à de nombreuses reprises, fait appel au gouvernement précédent pour qu'on puisse rapidement trouver des solutions à la relance d'une entreprise extrêmement importante pour la région.

Cependant, ce qui est inacceptable et scandaleux dans les propos que tiennent actuellement les membres de l'opposition, c'est de laisser croire à la population gaspésienne que la fermeture du chantier de la Gaspésia est attribuable dans le fond à notre gouvernement, alors que, Mme la Présidente, c'est le gouvernement du Parti québécois, en la personne du chef de l'opposition officielle à l'époque, qui a fait d'énormes pressions sur le plan politique et qui a mal ficelé un dossier qui a... C'est un dossier qui était cousu de fil blanc, Mme la Présidente, dès le départ. Et la population gaspésienne se serait attendue à un gouvernement plus responsable à cette époque-là et de s'assurer que l'annonce qui était faite, à ce moment-là, par l'ancien gouvernement était bien attachée, était bien ficelée. Parce qu'aujourd'hui ce sont les Gaspésiens qui paient le prix de l'incurie de l'ancien gouvernement, Mme la Présidente.

n(18 heures)n

La Vice-Présidente: Alors, compte tenu de l'heure, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance, tel qu'annoncé précédemment, sur une question adressée par la...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Excusez. Oui, je m'excuse. Normalement, j'ajourne les travaux pour procéder à la... Je ne les ajourne pas. Je vais tout simplement continuer, parce que je vais ajourner après les débats de fin de séance.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Eh bien, si j'ajourne, je vais être obligée de fermer la Chambre, alors...

Alors, nous sommes toujours dans les affaires du jour. Nous allons procéder au débat de fin de séance et nous allons ajourner immédiatement après.

Alors, sur une question adressée par la députée de Rimouski à la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation concernant la certification des résidences privées d'hébergement pour les personnes vulnérables. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et la députée a ensuite droit à une réplique de deux minutes. Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Pourquoi cette interpellation? C'est que j'ai posé, aujourd'hui, une question à la ministre déléguée à la Jeunesse et à la Réadaptation, et surprise! c'est le ministre de la Santé qui a coupé l'herbe sous le pied de la ministre déléguée. Mais, lors de ma deuxième question, je vous dirais que la ministre déléguée a eu la chance de répondre à ma question et a eu la chance de se lever tout simplement, mais n'a pas répondu comme tel à la question que je lui ai posée.

C'est ce qui nous vaut le plaisir de se retrouver ici, ce soir, ensemble, pour traiter de la question. Pourtant, ma question était bien simple, et je pense que c'est important que je vous la répète, Mme la Présidente. Un instant, je vais vous la donner. Alors, ce que j'ai demandé à Mme la ministre déléguée: Est-ce qu'elle est en faveur de la certification obligatoire pour les résidences privées d'hébergement pour personnes vulnérables? Elle nous donne comme réponse qu'elle a lu les procès-verbaux de la commission parlementaire, mais, vous savez, se contenter de lire les procès-verbaux de la commission parlementaire au lieu de venir entendre justement, en commission parlementaire, les différents intervenants sur la question m'inquiète. A-t-elle déjà abdiqué ses responsabilités avant de commencer? Mais je veux lui démontrer quand même l'importance de ce dossier.

Alors, tout le monde le sait maintenant, le projet de loi n° 83 prévoit la mise sur pied d'un programme de certification volontaire pour résidences d'hébergement privées pour personnes âgées. Alors, dans le cadre de la commission parlementaire, depuis plusieurs semaines, nous entendons de nombreux organismes représentant les autres personnes vulnérables, telles que celles qui ont une déficience intellectuelle, un handicap physique, un problème de santé mentale, et ces organismes qui représentent ces personnes vulnérables réclament la certification pour les résidences d'hébergement privées non seulement pour les personnes âgées, mais aussi pour ces personnes vulnérables et reconnues comme telles. Les organismes qui oeuvrent auprès de ces personnes sont inquiets, inquiets du silence du projet de loi à cet effet, sont inquiets aussi de la réaction du ministre de la Santé qui, lui, s'évertue à trouver moult raisons pour ne pas rendre le programme de certification obligatoire.

Je pense que ce qu'on doit interpréter de cette volonté, c'est tout simplement un manque de volonté politique de la part du ministre de la Santé pour assurer la qualité, la sécurité des personnes vulnérables en hébergement privé. Et je vous dirais que les organismes sont également inquiets du silence de la ministre déléguée. Mais qu'en est-il de la volonté de la ministre déléguée à la Jeunesse et à la Réadaptation en regard de la certification obligatoire des résidences privées d'hébergement pour personnes vulnérables? Va-t-elle se plier à la volonté du ministre de la Santé ou au contraire va-t-elle prendre parti pour les personnes vulnérables et défendre, tel que demandé par de nombreux organismes, la certification des résidences privées?

Et je n'invente rien, Mme la Présidente, et je pourrais vous démontrer noir sur blanc, parce que les mémoires qui ont été présentés à la Commission des affaires sociales sur le projet de loi ont, dans bien des cas, abordé la question de la certification. À titre d'exemple, je vous citerais le mémoire du Protecteur du citoyen. La compétence à l'égard des résidences privées d'hébergement pour personnes âgées, ce qu'il en dit: «Le projet de loi n° 83 propose un processus de certification des résidences privées pour personnes âgées qui désirent accueillir des personnes référées par le réseau. [...]Elle rappelle ? et c'est le Protecteur du citoyen ? elle rappelle toutefois que d'autres types de clientèles hébergées dans des résidences privées nécessitent une telle protection. [Ainsi], la Protectrice du citoyen recommande que toutes les résidences privées désirant accueillir des personnes qui présentent des besoins particuliers, et qui sont référées par le réseau de la santé et des services sociaux, soient tenues de détenir une certification.»

Il y a également l'Office des personnes handicapées du Québec qui tout dernièrement, en décembre dernier, s'est vu confier par le ministre de la Santé actuel le mandat de protéger les personnes âgées et de voir à l'exercice des droits des personnes handicapées du Québec. Et l'Office des personnes handicapées du Québec, dans son mémoire, à la recommandation n° 8, recommande que «le processus de certification des résidences privées...»

La Vice-Présidente: Je m'excuse, Mme la députée, votre temps est maintenant écoulé. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre pour les cinq prochaines minutes.

Mme Delisle: Alors, merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de répondre à ma collègue la députée de Rimouski. Je tiens d'abord à la rassurer, vraiment à la rassurer. J'ai rencontré de nombreux groupes. J'ai effectivement lu et entendu plusieurs des interventions faites en commission parlementaire, dans le cadre du projet de loi n° 83. Sur le sujet de la certification, je pense que le ministre de la Santé, aujourd'hui, a été très clair, je partage son opinion là-dessus. Nous sommes actuellement en consultation publique. Il y a effectivement plusieurs organismes qui nous ont fait connaître leurs inquiétudes, qui nous ont fait des propositions. Non seulement nous les avons écoutés, nous les avons entendus et nous tiendrons certainement compte de leurs propositions.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de vous dire que je suis très étonnée de la question de la députée de Rimouski. On se rappellera que Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve nous a soumis, cet après-midi, ou a fait référence, cet après-midi, à des interventions que nous avions faites, quelques-uns d'entre nous, lorsque nous étions dans l'opposition et que nous avions demandé la certification. Ça veut donc dire que leur gouvernement, lorsqu'ils étaient au pouvoir, n'a strictement rien fait pour la certification en résidence. Ça m'étonne donc de les voir, aujourd'hui, nous faire la leçon, essayer de faire croire aux organismes qu'ils détiennent évidemment toutes les réponses et toutes les solutions. Je voudrais rappeler à la députée de Rimouski que c'est notre gouvernement qui s'est engagé à investir massivement en santé. C'est ce que nous avons fait depuis deux ans.

Je vais parler davantage des clientèles. On a investi 2,2 milliards de dollars. Nous avons investi dans les domaines qui nous touchent, elle et moi plus particulièrement, puisqu'elle est ma vis-à-vis de l'opposition. Nous avons investi en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement. On a investi plusieurs dizaines de millions de dollars, ce que vous n'aviez pas fait. Nous en avons fait des engagements électoraux, nous avons pris nos responsabilités, nous avons investi des sommes récurrentes, ce que vous n'avez pas fait. Alors, je trouve ça un peu curieux, Mme la Présidente, que, ce soir, en débat de fin de séance, on tente de nous faire la leçon.

n(18 h 10)n

Quant à sa prétention que je ne connais probablement pas les dossiers, que je ne connais pas les clientèles et que les clientèles semblent inquiètes, c'est assez étrange d'entendre ça de la bouche de la députée de Rimouski, puisque, depuis 25 jours ? ça fait 25 jours ? j'ai rencontré de nombreux organismes, j'ai eu le plaisir de rencontrer les responsables des têtes de réseau, les dirigeants de réseau, j'ai eu l'occasion de rencontrer des groupes qui s'occupent de personnes handicapées, que ce soient des déficiences intellectuelles, déficiences physiques, j'ai rencontré des gens qui s'occupent de toxicomanie, j'ai rencontré des intervenants qui s'occupent de jeu pathologique. Alors, de me faire dire, aujourd'hui... ça me fait sourire. Je pense que Mme la députée de Rimouski fait son travail. J'espère qu'elle le fera honnêtement, parce que j'ai bien l'intention de faire le mien de cette manière-là.

Je reviens à la certification des résidences pour personnes handicapées ou pour les personnes âgées. Mais la question m'a été adressée à moi, donc c'est parce que mes responsabilités touchent les personnes handicapées. Très sincèrement, je pense que la sécurité de nos personnes handicapées, qu'elles soient handicapées intellectuelles ou physiques, c'est ce qui doit nous guider dans les programmes, dans tous les programmes de prévention et dans les programmes qu'on met en application. C'est ce que j'ai l'intention de faire, Mme la Présidente. Je vous le dis en toute sincérité. Et je veux assurer les clientèles ? il y en a qui nous écoutent ce soir ? et assurer la députée de Rimouski que ce ne sont pas des mots creux, que, les budgets de développement que nous avons consentis ces dernières années, nous allons continuer de nous assurer qu'il y en ait au rendez-vous pour ces clientèles.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée... Mme la ministre, pardon. Alors, pour votre droit de réplique, Mme la députée, vous disposez d'un temps de parole de deux minutes.

Mme Charest (Rimouski): Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux tout simplement rappeler à la ministre déléguée que le gouvernement du Parti québécois a été le premier à instaurer un registre pour recenser les résidences privées sur un territoire donné, dans le cadre du projet de loi n° 101. Et l'encadrement des résidences comprenait également les habitations de neuf chambres ou moins par des normes et des règlements appropriés, et ça, c'est le projet de loi n° 106 qui a été sanctionné en juin 2002. Il prévoyait également l'octroi aux municipalités d'un pouvoir habilitant qui leur permet de réglementer les résidences privées avec services pour personnes âgées. Alors, je pense que là-dessus... Et j'aurais plusieurs pages de réalisations du gouvernement du Parti québécois en ce qui concerne la sécurité et la santé des personnes âgées, mais pour l'instant rappelons à la ministre déléguée à la Jeunesse et à la Réadaptation: c'est vrai qu'elle a dit, aujourd'hui, en réponse à ma question, que les personnes vulnérables peuvent compter, et je la cite, «sur ma plus étroite collaboration». Maintenant qu'elle propose sa collaboration, je lui demande de passer de la parole aux gestes, Mme la Présidente.

Et je voudrais lui demander également de convaincre le ministre de la Santé et des Services sociaux de la pertinence, de l'importance et même de l'urgence de procéder à la certification obligatoire des résidences privées pour personnes vulnérables. Seul un geste concret, seule la démonstration de sa volonté politique à cet égard convaincra non seulement l'opposition officielle, mais tous les organismes préoccupés de la sécurité et de la santé des personnes vulnérables autres que celles des personnes âgées. Mais ça inclut également les personnes âgées. Et pour cela il faut que le projet de loi n° 83 prévoie la certification obligatoire des résidences privées.

Dans l'opposition, la ministre déléguée, députée de Jean-Talon, est intervenue à plusieurs reprises, pour réclamer ce système de certification. Alors, ce que je lui demande et redemande...

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Ça termine votre temps de parole. Alors, compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés à mardi 22 mars, 10 heures.