Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président: Il me fait plaisir de vous retrouver pour cette nouvelle période de travaux parlementaires. Malheureusement, cette rentrée parlementaire est assombrie par le décès, survenu le 24 décembre dernier, de M. Pierre Lorrain qui fut président de l'Assemblée nationale de décembre 1985 à novembre 1989. La perte de cet ex-collègue nous attriste énormément, tout comme bon nombre de nos concitoyens qui ont été extrêmement peinés d'apprendre sa disparition.

Je désire souligner la présence, dans les tribunes, de sa conjointe, Mme Johanne Desrochers, accompagnée de membres de la famille Desrochers-Lorrain et d'amis très proches à qui nous voulons témoigner l'expression de notre plus profonde sympathie. Un beau bonjour à ses enfants, Clode-Hélène, Jeanne-Renée et Étienne. Et je vous invite donc à observer un moment de recueillement à la mémoire de notre ex-collègue.

Bien. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de vous informer qu'à la suite d'une recommandation du Comité consultatif sur la télédiffusion, la webdiffusion et l'utilisation des technologies dans les travaux parlementaires, comité présidé par le vice-président de l'Assemblée et député d'Abitibi-Ouest, M. François Gendron, une période d'essai de nouveaux cadrages télévisuels sera effectuée cette semaine, lors de la période de questions. Conséquemment, aujourd'hui et pour les deux prochains jours, les téléspectateurs de la période de questions pourront apprécier des cadrages télévisuels plus larges ainsi que quelques plans arrière et de côté. Ces trois journées d'essai nous permettront de statuer sur l'utilisation permanente de ces nouveaux cadrages télévisuels.

Avant de procéder aux affaires courantes, je vous avise que j'ai reçu quatre lettres du premier ministre dans lesquelles il m'informe des nominations suivantes: M. Norman MacMillan, député de Papineau, à la fonction de whip en chef du gouvernement à compter du 18 février 2005; Mme Lucie Charlebois, députée de Soulanges, à la fonction de whip adjointe du gouvernement à compter du 23 février 2005; M. David Whissell, député d'Argenteuil, à la fonction de président du caucus des députés du parti ministériel à compter du 18 février 2005; M. Bernard Brodeur, député de Shefford, à titre de membre de la Sous-commission de la réforme parlementaire, en remplacement du député de Jacques-Cartier, à compter du 1er mars 2005. Je dépose ces lettres.

J'ai reçu également du premier ministre une lettre, datée d'aujourd'hui, dans laquelle il m'informe de quelques modifications à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale: Mme France Hamel, députée de La Peltrie, et Mme Sarah Perreault, députée de Chauveau, agiront à titre de membres permanents en remplacement de MM. Jean-Pierre Paquin et Daniel Bernard; Mme Lucie Charlebois, députée de Soulanges, M. Jean-Pierre Paquin, député de Saint-Jean, et M. Daniel Bernard, député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, agiront à titre de membres suppléants en remplacement de Mme Margaret Delisle et de MM. Yvon Vallières et Geoffrey Kelley.

Je dépose cette lettre.

n (14 h 10) n

M. le vice-président, député de Viau.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le Président, je fais motion pour que soient adoptées les modifications proposées par le premier ministre à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer la réponse du gouvernement au rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales 2004-2007, présidé par Me Pierre Cimon, mars 2005.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport sur l'application de la Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose la lettre de démission de Mme Lise Thériault à titre de vice-présidente de la Commission des institutions, à compter du 18 février 2005.

Je dépose la lettre de démission de M. Geoffrey Kelley à titre de président de la Commission de l'éducation, à compter du 18 février 2005.

Dépôt de documents. Je dépose la lettre de démission de M. Alain Paquet à titre de président de la Commission des finances publiques. Sa démission est effective à compter du 8 mars 2005.

Je dépose, conformément à l'article 530 de la Loi électorale, une lettre datée du 31 janvier 2005 dans laquelle M. Guy Bourassa m'avise de sa démission, à compter de cette date, à titre de commissaire de la Commission de la représentation électorale du Québec.

Je dépose également le rapport d'activité et de gestion 2003-2004 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Je dépose également le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale, daté du 8 mars 2005.

Je voudrais souligner, aujourd'hui, la... Bon anniversaire au député de La Prairie. Bonne fête, M. le député!

Dépôt des rapports de commissions. M. le vice-président de la Commission des finances publiques et député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé les 2 et 3 février 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 afin d'introduire des mesures de soutien aux familles ainsi qu'à certains autres énoncés budgétaires. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Je dépose également le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 10 février 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant de nouveau la Loi sur le ministère du Revenu. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements, dont un au titre.

Le Président: M. le député, ces rapports sont déposés. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 25 janvier 2005 afin de procéder à l'examen des états financiers, du rapport d'activité et du plan de développement de la Commission de la capitale nationale du Québec, en application de l'article 27 de la Loi sur la Commission de la capitale nationale. La commission s'est également réunie en séance de travail, concernant ce mandat, les 18 novembre 2004 et 25 janvier 2005.

Le Président: M. le député, ce rapport est déposé. M. le vice-président de la Commission spéciale sur le choix d'un site pour le futur Centre hospitalier de l'Université de Montréal et député de Richelieu. M. le député de Richelieu. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de vous présenter le rapport de la Commission spéciale sur le site du futur Centre hospitalier de l'Université de Montréal qui, les 28 février, 1er, 2, 3 mars 2005, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières en ce qui a trait aux choix d'un site pour le futur Centre hospitalier de l'Université de Montréal.

Le Président: Merci, M. le député. Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 399 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Attendu que les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants;

«Attendu que les parents continuent majoritairement de choisir l'enseignement moral et religieux catholique pour leur enfant;

«Attendu que les programmes d'enseignement moral et religieux catholique et protestant ont joué et continuent de jouer un rôle important dans la construction de l'identité des jeunes et les préparent à vivre dans un monde de plus en plus marqué par la diversité;

«Attendu que l'application de la loi n° 118 n'est en vigueur que depuis le 1er juillet 2000 et que les objectifs visés par son application ne sont pas encore pleinement atteints;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons que l'Assemblée nationale reconduise la clause dérogatoire ? nonobstant ? venant à échéance le 30 juin 2005 afin de maintenir et d'assurer le droit des parents de choisir l'enseignement moral et religieux catholique ou protestant pour leurs enfants, et ce, pour les niveaux primaire et secondaire offerts dans toutes les écoles publiques du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme? Consentement. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 505 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu la nouvelle mesure qui autoriserait, en plus de celui du mâle, l'abattage indistinct du veau et de la femelle orignal à partir de la saison de chasse 2005, ceci à raison d'une année sur deux;

«Attendu qu'il faut préserver la qualité actuelle et future de la chasse de l'orignal dans les zones 3 et 4;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que le nouveau plan de gestion se limite à permettre uniquement l'abattage du mâle et que la chasse de la femelle, tout comme celle du veau de cette espèce, soit interdite.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de cette pétition.

Le Président: Je vous remercie, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Encore une fois, M. le Président, je demande le consentement à cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme? Consentement. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait...

Une voix: ...

Le Président: Merci. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Leblanc: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 954 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu la forte pression de chasse sur le cheptel de la zone 03 à cause des chemins d'accès sur tout le territoire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que soit révisé le plan de gestion de l'orignal 2004-2011 qui consiste à rétablir l'abattage des femelles et des veaux pour la zone 03;

«Que, dans les années à venir, si le cheptel orignal est jugé en trop forte augmentation, soit instauré un tirage au sort très limité, pour les femelles et les veaux, ce qui favorisera de nombreux chasseurs qui n'ont pas accès aux meilleurs territoires de la chasse dans la zone 03;

«Que soit respecté le désir de la majorité des chasseurs d'orignaux dans la zone 03, ce que nous doutons fortement par l'introduction du nouveau plan 2004-2011.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Y a-t-il consentement? Consentement. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 556 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que l'école est un lieu d'éducation où l'on tente d'inculquer aux jeunes des valeurs comme le respect de soi, des autres et des règles de notre société;

«Attendu que les lois québécoises interdisent la vente de tabac aux personnes ayant moins de 18 ans et que ces jeunes mineurs représentent la clientèle de nos écoles primaires et secondaires;

«Attendu que 13,9 % des jeunes en première secondaire fument et que ce ratio augmente à 31,3 % en cinquième secondaire;

«Attendu que 13 000 personnes meurent chaque année des conséquences du tabagisme au Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

n(14 h 20)n

«Le comité antitabac de la polyvalente de Saint-Georges et les signataires de la pétition demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir interdire l'usage du tabac sur les cours des écoles primaires et secondaires québécoises.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, je demande votre autorisation pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Y a-t-il consentement? Consentement. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 873 pétitionnaires. Désignation: résidents et clients de la municipalité de Joly.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'il y a lieu d'obtenir une autorisation pour l'exploitation d'une agence de la Société des alcools du Québec après le 20 août 2005 par le renouvellement du contrat situé à Épicerie A. Bergeron, 810, Rang 4 Ouest, Saint-Janvier-de-Joly, Québec;

«Attendu que nous, visiteurs, sommes enchantés d'avoir ce service à Joly;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, clients et résidents de Joly, voulons garder ce service dans notre municipalité.»

Le Président: Merci, Mme la députée, pour votre dépôt. La pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, il y a, aujourd'hui, des milliers d'étudiants et d'étudiantes qui sont dans les rues du Québec. Certains d'entre eux et d'entre elles ont même dormi dehors, devant notre Assemblée nationale, et puis il y en a dans nos tribunes aussi aujourd'hui. L'opposition officielle, comme c'est son devoir, mais de tous les horizons de la société québécoise, dénonce cette décision absurde d'avoir endetté les étudiants de 103 millions davantage au lieu de leur donner des bourses. Or, même le recteur de l'UQAM s'est prononcé ce matin, on l'a vu. Le premier ministre et son ministre de l'Éducation, au lieu d'être attentifs et respectueux, ont eu une attitude paternaliste, ou condescendante, ou arrogante. Le premier ministre les a même traités d'enfants gâtés.

Est-ce que le premier ministre d'abord pourrait changer de ton par rapport à la jeunesse québécoise? Puis, est-ce qu'il pourrait réinjecter le 103 millions, comme son ancien ministre des Finances s'apprêtait à le faire, pour enlever de la conscience de toute une génération d'étudiants et d'étudiantes ce geste odieux que son gouvernement a posé?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, le chef de l'opposition officielle nous avait habitués à un certain niveau de langage, mais cette fois-ci, dans son préambule, il a affirmé une chose fausse lorsqu'il dit que j'aurais prétendu avoir dit que c'étaient des enfants gâtés. Je tiens à rectifier ce que le chef de l'opposition officielle a dit, c'est totalement faux, et j'espère que dorénavant il ne répétera pas une chose comme celle-là, d'autant plus qu'il utilise un langage assez... assez... qualifier, là, enfin exagéré, au sujet de la position du gouvernement, tout en rappelant au chef de l'opposition, M. le Président, que notre gouvernement a réinvesti 700 millions de dollars dans l'éducation, depuis son élection, malgré une situation financière très difficile.

Mais permettez-moi de lui citer un document qu'il a lui-même signé, qui date de novembre 2004, des réflexions qu'il offrait sur l'économie, alors qu'il disait, à la page 35, ceci: «Toutefois, comme le rappelle le Conseil de la science et de la technologie, les subventions de fonctionnement général des universités québécoises ont subi de très importantes compressions au cours de la seconde moitié des années quatre-vingt-dix ? donc, quand vous étiez au gouvernement. Ainsi, [en termes de PIB,] l'enseignement universitaire est passé de 1,99 % en 1993 [...] à 1,75 % en 2001-2002...» Et le Québec serait une des deux seules juridictions de l'OCDE à avoir fait de telles compressions.

Vous avez vous-mêmes dénoncé les compressions que votre gouvernement a faites, contrairement au fait que notre gouvernement, depuis son élection, a investi 700 millions de dollars de plus dans l'éducation.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Les étudiants et les étudiantes auront vu comment le premier ministre les traite en éludant une question qui était pourtant simple sur les 103 millions de dollars. Le député de Brome-Missisquoi de même que l'ancien ministre des Finances, député d'Outremont, tous les deux ont compris le bon sens, avec des millions d'autres Québécois et Québécoises.

Est-ce qu'humblement et de façon réaliste le premier ministre ne pourrait pas aussi comprendre le bon sens?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, je veux juste rappeler au chef de l'opposition officielle que la situation financière de l'État québécois est très, très serrée et qu'il en est directement responsable. Je veux lui rappeler qu'au moment de l'élection de notre gouvernement il a laissé derrière lui 4 milliards de dollars de déficit...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mes chers collègues...

Une voix: ...

Le Président: M. le député, vous savez... Je vous demande votre collaboration, ça va être plus facile pour la présidence. M. le premier ministre.

M. Charest: Il a laissé derrière lui, M. le Président, 4 milliards de dollars de déficit. Il y avait là-dedans 2 milliards de dépenses qui n'avaient pas été provisionnées dans le budget que son gouvernement avait déposé à la veille de l'élection générale. En plus de cela, en plus du fait qu'il dénonce lui-même le fait que le Québec était un des seuls endroits, parmi les pays de l'OCDE, à couper dramatiquement dans l'éducation, il a coupé, sur une période de quatre ans, 1,8 milliard de dollars. En plus de ça, M. le Président, il a lui-même coupé dans les programmes de prêts et bourses pendant qu'il était au gouvernement: en 1996-1997, presque 20 millions; 1997-1998, presque 26 millions...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, si, aujourd'hui, les choix que nous avons sont des choix difficiles, c'est parce que le gouvernement précédent a agi de manière irresponsable.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Une deuxième fois, en ces journées pénibles pour les étudiants, étudiantes du Québec, le premier ministre a démontré comment il les traite sur le plan intellectuel, en éludant encore ma question qui portait sur le 103 millions. Demain, nous allons présenter une motion pour dénoncer ce geste absurde que l'ensemble de la population du Québec dénonce.

Je voudrais demander aux députés de la majorité gouvernementale qui pensent comme le député de Brome-Missisquoi et l'ancien ministre des Finances, le député d'Outremont, de voter avec nous sur cette motion de blâme et je demande au premier ministre s'il va laisser le député d'Outremont, le député de Brome-Missisquoi et d'autres qui le veulent libres de voter suivant leur conscience.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Oui, M. le Président. D'abord, pour dire au chef de l'opposition que nous sommes très sensibles à la question de l'endettement étudiant. C'est pourquoi nous travaillons à chercher des solutions. On est en contact quotidiennement avec les associations étudiantes.

Ceci étant dit, puisque le chef de l'opposition nous invite à voter sur des motions, tout ce qui me vient à l'esprit quant à moi, c'est sur le comportement que l'opposition avait, du temps où ils formaient le gouvernement. Si on veut entendre leurs cris ? et je suis sûr que, demain, ils vont tenter de nous convaincre de leurs arguments et du fait qu'ils les croient, ces arguments-là ? il faut se souvenir qu'ils ont coupé, et le premier ministre le disait tantôt, pas 200 millions, pas 500 millions, pas 1 milliard dans l'éducation, 1,8 milliard de coupé dans l'éducation, dont 107 millions dans l'aide aux étudiants.

Moi, je veux juste dire au chef de l'opposition: On va débattre de la motion avec plaisir demain. Mais honnêtement j'aime mieux être de ceux qui cherchent des solutions à l'endettement étudiant que ceux qui ont creusé le trou de 1,8 milliard pour les étudiants.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord féliciter le nouveau ministre de l'Éducation, responsable des Sports, et l'assurer évidemment de mon appui...

Des voix: Bravo!

Mme Marois: ... ? attendez un peu ? et l'assurer de mon appui lorsque cela sera pertinent. Et, dans le cas présent, je lui offre mon appui pour qu'il demande au ministre des Finances et à son gouvernement de réinvestir le 103 millions pour aider les étudiants les plus pauvres du Québec, M. le Président.

J'ai une question précise à poser cependant au ministre. Le refus obstiné du gouvernement libéral ? nous venons de l'entendre encore de la bouche du ministre et du premier ministre ? de revenir sur sa décision de couper dans l'aide financière entraîne de graves conséquences... et pour les étudiants les plus pauvres du Québec. Mais en plus on sait que la Fondation des bourses du millénaire retient, jusqu'à nouvel ordre, un montant de 70 millions de dollars qui doit être versé au Québec ce mois-ci. Les étudiantes et étudiants québécois pourraient donc subir un nouvel affront, de la part du gouvernement, non pas de 103 millions, mais se voir priver de 173 millions, M. le Président.

Le ministre de l'Éducation peut-il nous indiquer où en sont les négociations avec la Fondation des bourses du millénaire, avec ses partenaires qui sont la Fédération étudiante du Québec, la Fédération collégiale du Québec, la Conférence des recteurs des universités du Québec de même que la Fédération des cégeps du Québec, M. le Président?

n(14 h 30)n

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Je voudrais qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, M. le Président. J'ai dit que nous travaillions à des solutions pour l'endettement des étudiants, évidemment avec l'angle de ceux qui sont les plus démunis, qui nous préoccupent, tout le gouvernement. Je veux que la députée de Taillon soit avisée de la chose.

Il est évident par ailleurs que nous n'avons pas l'intention de laisser de l'argent sur la table à Ottawa, que nous allons nous assurer que parmi ces solutions il y ait aussi cet argent qui soit disponible pour le Québec. Là-dessus, elle peut en être convaincue.

Et je suis très content de savoir que j'ai maintenant sa collaboration, qu'elle va pouvoir nous appuyer et dire notamment aux étudiants que les actions de violence qui sont menées n'ont pas à être menées. J'ai lu dernièrement qu'elle avait harangué les étudiants dans un collège, appuyant des manifestations entraînant la violence. J'espère que sa collaboration sera de nous appuyer pour qu'il n'y ait pas d'appel à la violence.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Avant de faire une question complémentaire, M. le Président, vous conviendrez que je dois reprendre les propos du ministre, parce que jamais, jamais, d'aucune espèce de façon, je n'ai incité à la violence. Mais cependant je suis très sensible à ce que demandent les étudiants parce qu'il a atteint les plus pauvres d'entre eux en leur enlevant 103 millions de dollars et en les endettant, M. le Président.

Des voix: ...

Mme Marois: Je n'ai pas fini. Il n'y a pas de réponse à ça, là. Ce n'est pas ma question.

Le Président: Alors, vous êtes en question... Monsieur... Vous êtes en question principale. Alors, si vous voulez poser votre question.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président. Je voudrais savoir du ministre, parce que j'ai cru comprendre qu'il n'avait engagé aucune négociation, je veux savoir du ministre s'il a de réelles solutions à proposer en ce qui concerne les 70 millions. Parce que dans les faits, pour pouvoir aller chercher les 70 millions convenus avec le gouvernement fédéral et concernant les bourses du millénaire, nous ne devions pas rehausser le montant des frais, et c'est ce qu'il a fait, M. le Président, en enlevant 103 millions en bourses et en le transformant en prêts.

Au-delà des entourloupettes du ministre, quelle est sa solution et quelle est sa démarche? Et prend-il l'engagement, aujourd'hui, que ce n'est pas 173 millions qui va s'enlever aux étudiants mais qui va être réinvesti auprès des étudiants, M. le Président?

Le Président: C'était une question principale, je l'ai mentionné. M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Alors, en réponse principale, M. le Président.

Le Président: Oui, c'est ça.

M. Fournier: Juste... juste pour noter quand même, question de ton, question de ton, la députée de Taillon s'indigne, s'élève avec 103 millions, alors qu'elle présidait ce ministère-là où il y a eu des coupures année après année, et juste dans l'aide aux étudiants, pour 107 millions, juste pour l'aide aux étudiants. Alors, rappelons-nous l'indignation.

Mais, pour quatre ans, là, 1,8 milliard, ce n'est pas rien, là. Pas de farce, là, 1,8 milliard. Et là on s'indigne et on est là pour dire qu'on fait des entourloupettes, M. le Président? 1,8 milliard de trou qu'ils ont creusé. On a mis 700 millions et on travaille à des solutions pour ceux qui sont endettés, ceux qui sont les plus démunis. Fiez-vous sur nous.

Le Président: S'il vous plaît! Juste un instant! Alors, je vous demande votre collaboration. En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, au-delà des incantations du ministre de l'Éducation, qu'il n'a aucune solution à proposer et qu'il va remettre encore sur le dos des étudiants 173 millions de dollars, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Non, M. le Président. On travaille sur des solutions. Lorsqu'elles seront prêtes à être annoncées, on va les annoncer et on va le faire pour le bien des étudiants. Voilà ce qu'il faut comprendre.

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, il y a un seul député qui a la parole. Aidez-moi! M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, ce que je disais, c'est que nous travaillons à des solutions. Lorsqu'elles pourront être annoncées, ça va nous faire plaisir de les annoncer. Mais ne laissons pas entendre que nous ne travaillons pas sur des solutions, puisque je vous dis exactement le contraire. Alors, nous travaillons là-dessus, et, lorsqu'on va les annoncer, la députée de Taillon pourra en prendre connaissance.

Ceci étant, je veux qu'elle sache et qu'elle soit bien convaincue que nous n'irons jamais dans la direction qu'elle, elle a prise, qui était de creuser le trou de l'éducation. Ce n'est pas la voie que nous allons prendre. 1,8 milliard de trou pour vous, 700 millions de plus pour nous, voilà la différence.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. En juin 2002, le premier ministre qualifiait le gouvernement péquiste de l'époque de «gouvernement à la dérive», de par l'indécision et l'incapacité de se brancher dans le dossier du CHUM. Or, deux ans après son élection, il nous a donné un triste spectacle du même ordre, et aujourd'hui il est de retour, semble-t-il, à un projet qui avait été abandonné, à l'Hôpital Saint-Luc.

Or, le premier ministre avait annoncé une commission parlementaire, une décision prise en toute transparence, consultation du caucus, du Conseil des ministres. Or, transparence, les documents n'ont pas tous été rendus publics; consultation du caucus et du Conseil des ministres, il semble que ça a été aussi escamoté, parce qu'hier le premier ministre a annoncé sans enthousiasme sa décision d'enterrer le projet de technopole de la santé de l'Université de Montréal.

Alors, ma question au premier ministre: Est-ce qu'il ne pense pas, comme Lucien Bouchard, l'ex-premier ministre du Québec, qu'il avait, et je cite, «l'occasion de doter Montréal d'une réalisation d'envergure internationale, dans l'intérêt des patients du Québec, de l'enseignement médical francophone, de la recherche médicale, de la promotion économique du Québec et du développement de l'Université de Montréal»? Et est-ce que le premier ministre n'est pas en train de doter le Québec d'un petit pain parce que son gouvernement n'a pas le leadership de réaliser un grand projet?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord, je suis heureux de constater que le chef de l'ADQ s'est réconcilié avec son conseiller personnel, Lucien Bouchard. On se rappellera qu'après avoir fait campagne avec lui au référendum de 1995, je pense que c'était à la veille de l'élection, il avait annoncé que Lucien Bouchard lui donnait des conseils, et continue à le faire. De notre côté à nous, on a voulu prendre le temps d'étudier le projet qu'a déposé l'Université de Montréal le 7 décembre dernier, et je pense que c'était responsable de notre part de prendre le temps nécessaire d'évaluer les tenants et les aboutissants d'un projet qui, soit dit en passant, présente une vision très intéressante pour l'avenir du Québec en termes de développement de la recherche.

Cela étant dit, M. le Président, rappelons-nous que les projets qui sont actuellement sur la table vont être les projets les plus importants au Canada et parmi les plus importants en Amérique du Nord pour le développement de la médecine, que la ville de Montréal est une ville qui est réputée mondialement pour la qualité de sa recherche médicale, que nous avons l'intention, nous, comme gouvernement, de maintenir justement cette fierté et cette réputation que nous avons dans le domaine de la recherche médicale, et on va prendre la meilleure décision possible en tenant compte des moyens financiers de l'État.

Et, nous, on a voulu rendre une décision éclairée, au lieu de faire ça sur un réflexe comme semble l'avoir fait le député de Rivière-du-Loup. Peut-être qu'il peut nous expliquer, lui, tout ce qu'il a pesé lorsqu'il a pris sa décision, parce que je n'ai pas entendu un seul argument basé sur le dossier au moment où il s'est prononcé en faveur d'un seul projet. Au contraire, tout ce qu'on a entendu, c'était l'écho qu'il faisait sans doute de la voix de Lucien Bouchard qui lui soufflait dans l'oreille: Outremont.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre est en train de nous annoncer que la décision n'est pas prise, en d'autres termes que ce serait aujourd'hui un recul sur hier, qui est un recul sur sa fois précédente, qui était déjà un recul sur sa propre position, parce qu'elle est devenue celle de son ministre de la Santé? Puis, est-ce que le vrai recul, au fond, ce n'est pas l'annonce qui a été faite il y a une semaine par le ministre de la Santé, à la une du Devoir, que ce serait d'abord un hôpital de soins ordinaires, parce que le gouvernement a renoncé à un véritable projet de technopole de la santé comme celui de l'Université de Montréal et va simplement doter Montréal, qui est déjà la région la mieux dotée au niveau services de santé...

Le Président: En terminant, M. le député.

M. Dumont: ...d'un hôpital neuf, qu'il n'y aura plus de technopole de santé?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Ah! Bien là, c'est très typique du député de Rivière-du-Loup, là, là il vient de reprocher à Montréal de se doter d'un hôpital médical, si je comprends bien. Alors, il essaie en même temps de jouer la carte des régions contre Montréal; comme d'habitude, le député de Rivière-du-Loup essaie de plaire à tout le monde en même temps, sauf qu'il ne touche pas au fond du dossier.

n(14 h 40)n

M. le Président, c'est un des projets les plus emballants que nous aurons au Québec. Le gouvernement précédent a été incapable de le réaliser. Il a été paralysé pendant neuf ans là-dessus. Le gouvernement n'a pas tergiversé. On a reçu le nouveau projet le 7 décembre dernier, on est rendu aujourd'hui le 8 mars, on a fait une commission parlementaire parce qu'on pense que c'était important qu'on puisse justement entendre ceux qui nous proposent des projets. Et, croyez-moi, on va prendre une bonne décision, mais on va prendre une décision basée sur notre capacité de payer, les besoins du Québec et la fierté d'être les premiers en termes de recherche médicale.

Le Président: Alors, en dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Comment le premier ministre peut nous rassurer sur une bonne décision, alors que, toute la semaine passée, les arguments de fait ont été systématiquement rejetés pour faire place à une mise en scène, comme le dit Lucien Bouchard, des maîtres du spectacle médiatique? C'est à ça qu'on a eu droit.

Et comment le premier ministre actuel peut nous dire, comment il peut nous dire qu'il fait plus confiance, qu'il fait plus confiance à Daniel Johnson, le premier ministre qui a fait le plus gros déficit de l'histoire du Québec, puis à la position du PQ, à la position du PQ du métro de Laval puis de la Caisse de dépôt, qu'il fait plus confiance à ces gens-là qu'à M. Saint-Pierre puis à M. Couture en matière de gestion puis de financement de grands projets?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ai une seule réponse à donner au député de Rivière-du-Loup, qui aujourd'hui est tout en émotion sur la commission parlementaire, une seule question: Si la commission parlementaire était si importante que ça, où étiez-vous la semaine dernière? Vous étiez absent de la commission parlementaire.

Le député de Rivière-du-Loup n'a pas eu la décence de se présenter en commission parlementaire, puis aujourd'hui il vient se scandaliser du fait que, nous, on a voulu étudier ceux qui font la promotion d'un projet? Bien, M. le Président, contrairement à lui, nous, on va prendre une bonne décision, une décision basée sur les faits.

Le Président: Je vais vous permettre une dernière question additionnelle.

M. Dumont: Dernière question complémentaire: Est-ce que je peux, premièrement, ne pas m'excuser qu'à l'ADQ on prépare nos agendas un petit peu plus d'avance que son propre gouvernement, qui est dans l'improvisation la plus totale? Et, deuxièmement, et, deuxièmement, et, deuxièmement, est-ce que je peux demander...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Ce n'est pas une période d'excuses, c'est une période de questions.

Le Président: Ceci étant dit, pourriez-vous compléter votre question?

M. Dumont: Oui, en rappelant que le premier ministre n'a pas mis les pieds à la commission non plus, hein?

Mais est-ce que le premier ministre, est-ce que le premier ministre peut nous assurer que cette décision va être prise dans l'intérêt général? Parce qu'à date ce qu'on a vu, c'est que la décision ne vient pas de lui, la décision vient de son ministre de la Santé, qu'il a lui-même reculé une fois de plus sur les positions de son propre Conseil des ministres et qui...

Le Président: Ça va, M. le député, votre temps est terminé. M. le premier ministre.

M. Charest: Contrairement au député de Rivière-du-Loup, nous, quand on a été appelés ? puis on est appelés à prendre une décision ? on a voulu consulter les citoyens du Québec; lui est allé consulter les Canadiens de l'Ouest du Canada.

Le Président: En question principale, M. le député... M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, si, la semaine dernière, il y en a qui pour diverses raisons étaient absents physiquement, il y en a d'autres qui étaient absents mentalement. Parce qu'on a reçu, dans notre capitale nationale, le ministre fédéral des Finances, qui est venu dire, au Château Frontenac, devant notre ministère des Finances, qui travaille depuis des années, sous la direction de l'ancien ministre, député d'Outremont, sur le déséquilibre fiscal, cet homme est venu nous dire en pleine face que le déséquilibre fiscal, qui a fait l'unanimité de cette Assemblée et l'unanimité de la société québécoise dans un sommet dont on se souvient... Nous avons appuyé le gouvernement, qui lui-même nous avait appuyés, comme opposition, sur cette notion de déséquilibre fiscal, et, notre ministre des Finances, sa réaction a été la suivante, il faut que je la cite, elle va passer à l'histoire, il a dit: Ben, ça me dérange pas, je ne ferai pas de querelle.

Est-ce que c'est ça, la nouvelle stratégie? C'est ça, la bataille en règle promise par le premier ministre, une mollesse sans précédent de la part du ministre des Finances? Est-ce que le premier ministre peut expliquer à la population du Québec, alors qu'il s'applique à couper 500 millions de plus dans les services publics, que cette coupure décrétée par le Conseil du trésor, elle est la conséquence directe de la réaction insignifiante de son ministre et de sa propre mollesse?

Le Président: M. le leader du gouvernement, une question de règlement?

M. Dupuis: Question de règlement. L'article 35. On est en pleine discussion intéressante avec l'opposition officielle, avec l'ADQ sur une réforme parlementaire. Si on veut procéder à une bonne réforme parlementaire, encore faut-il savoir d'où on part. Il y a l'article 35. Les paroles qui ont été prononcées...

Mme Lemieux: M. le Président, M. le Président...

M. Dupuis: Les paroles qui ont été prononcées par le chef de l'opposition sont contraires au règlement, M. le Président, et vous devez le faire respecter, le règlement.

Mme Lemieux: M. le Président, M. le Président, quel...

Le Président: Madame, s'il vous plaît!

Mme Lemieux: ...pas la période des excuses, c'est la période des questions. J'ajouterai: c'est la période, également, des réponses. Le leader n'avait rien à dire sur l'article 35, sauf de...

Le Président: Bon, écoutez, Mme la leader de l'opposition officielle, je préside les travaux, je fais ça du mieux que je peux, mais il y a des propos qui sont blessants. Il y a le respect qu'on doit avoir envers... chaque député doit avoir le respect l'un de l'autre. Moi, je viens de faire une tournée d'écoles, puis je revalorise le rôle du député, puis je parle de la démocratie, puis je parle des travaux de l'Assemblée. Donc, il faut avoir du respect. Et, dans ces circonstances, il faut respecter chaque député, et je vous demanderais de retirer vos derniers propos, M. le chef...

M. Landry: M. le Président, je vous demande des précisions. Je suis de bonne foi, je considère que vous êtes un bon président. Mais il faut que vous soyez précis dans ce que vous nous demandez. Je n'ai pas dit que le ministre était insignifiant, indépendamment de tout ce que je pourrais penser de ça. Je ne l'ai pas dit et je ne le dirai pas.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Question de règlement.

M. Dupuis: M. le Président, enlevez-lui la pelle, il creuse son trou.

Le Président: Ce n'est pas une question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: Alors, s'il vous plaît! Je m'excuse, le respect s'applique aussi à tous les membres de cette Assemblée, des deux côtés. Alors, je vous écoute attentivement.

M. Landry: M. le Président, je n'ai nullement attaqué personnellement le ministre des Finances, avec lequel nous avons eu de belles années de coopération. Nous avons été collègues dans la fonction publique, dans les années soixante, alors, quand je parle de lui, je sais ce que je dis. Je n'ai pas parlé de lui, j'ai parlé de ses propos. J'ai dit qu'ils étaient ? je l'ai dit d'une façon très modérée d'ailleurs, qu'ils étaient ? insignifiants. Et, dans tous les dictionnaires de langue française, du Robert au Larousse, au Littré, des propos insignifiants, ça veut dire des propos qui n'avaient pas de signification, et c'est ça qu'il a tenu.

M. Dupuis: Question de règlement. Question de règlement.

Le Président: En question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Les propos du chef de l'opposition sont ridicules et non avenus.

Le Président: Ça, là, vous savez, ce n'est pas mieux, hein? Ce n'est pas mieux, là. Écoutez, vous savez... La première journée est plus active, le président est un peu nerveux. J'ai compris vos explications et je vous demanderais de poser votre question.

Des voix: ...

Le Président: La question est posée? M. le premier ministre.

M. Charest: ...poser une question. M. le Président, le respect, ça vaut tant pour les individus que pour les faits. Puis, le respect des faits, c'est quoi? Depuis 1997, moi, j'ai défendu les intérêts du Québec sur cette question du déséquilibre fiscal. Je l'ai fait... Moi, je l'ai fait pas juste au Québec, je l'ai fait partout ailleurs au Canada. Le député de Rivière-du-Loup pourrait s'en inspirer. En plus de ça, on a été les premiers à suggérer à l'ancien gouvernement de demander un transfert de points d'impôt, et, en 2000, l'ancien gouvernement a rejeté ça du revers de la main.

Mais, pire que ça, M. le Président, le déséquilibre fiscal existe aujourd'hui pourquoi? Parce que, quand, moi, je dénonçais, dans le Parlement fédéral, les coupures du fédéral, le gouvernement, incluant le chef de l'opposition officielle, disait ceci: «Et, moi ? là je cite son ancien premier ministre, M. Bouchard ? j'ai été de ceux qui ont été assez silencieux vis-à-vis des coupures fédérales du côté des transferts.» C'est ça, la position que vous avez défendue.

En plus de cela, dans le même document, que vous avez publié au mois de novembre dernier, vous avouez que vous avez transféré, avec votre programme de services de garde, 1 milliard de dollars d'argent des familles québécoises au gouvernement fédéral. Le déséquilibre fiscal, il porte votre signature.

n(14 h 50)n

Le Président: En question principale? En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Je comprends que le premier ministre a tendance à ne pas être tendre avec les ministres des Finances, y compris les siens. Il devrait au moins respecter la mémoire de Gérard D. Levesque, un grand ministre des Finances, mon prédécesseur, qui a dénoncé le déséquilibre fiscal avant que celui qui est notre premier ministre aujourd'hui en ait la moindre notion.

Mais, puisqu'il a parlé de l'argent que les fédéraux nous ont retenu à cause de notre fantastique programme des CPE, oui, ils ont fait main basse sur plus de 1 milliard de dollars. Ma question: Qu'est-ce que vous attendez pour aller le chercher?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, on va revenir aux faits puis au respect des faits. Parce que, depuis l'élection de notre gouvernement, il y a eu la création d'un Conseil de la fédération, il y a eu...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre. S'il vous plaît, votre collaboration.

M. Charest: ...conférence sur la santé, au mois de septembre dernier, ce qui m'a même eu le droit d'avoir les félicitations de Jacques Parizeau, votre prédécesseur, hein, pour tout ce qu'on est allé chercher. Et, au cas où le chef de l'opposition officielle n'aurait pas remarqué, la semaine dernière, notre gouvernement a réussi là où vous avez échoué lamentablement pendant des années. Il y aura un nouveau régime d'assurance parental au Québec, et c'est grâce aux efforts de notre gouvernement, grâce aux efforts que nous avons mis de l'avant. Parce que, le système fédéral, nous, on croit qu'on peut le faire marcher, pas juste y croire, mais, en plus, on le fait fonctionner à l'avantage des familles québécoises, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, sur les congés parentaux, rappelons qui a obtenu un jugement: c'est le gouvernement du Parti québécois. Et rappelons aussi qu'il y a un gouvernement minoritaire à Ottawa. Une chance qu'on a eu un gouvernement minoritaire à Ottawa pour enfin, après huit ans ? après huit ans ? obtenir une petite partie.

M. le Président, je voudrais revenir sur le déséquilibre fiscal. On a un nouveau ministre des Finances, je veux le féliciter. On a remarqué, tout le monde, qu'il y avait un changement de ton avec le nouveau ministre des Finances. Le ministre des Finances du Canada aussi a remarqué qu'il y avait un changement de ton. Ralph Goodale, la semaine dernière, ici, au Château Frontenac, a dit, et je veux le citer: Je ne suis pas fâché de ne plus avoir à composer avec le style du député d'Outremont. Je préfère de beaucoup la cordialité de son nouvel interlocuteur, le député de Laporte. Et il a dit: Je sens que son approche est plus similaire à la mienne, plus pragmatique.

Le Président: Alors, votre question.

M. Legault: Ma question au ministre des Finances pragmatique, M. le Président: À combien évalue-t-il le déséquilibre fiscal aujourd'hui? Une question simple.

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, d'abord, je voudrais remercier le député de Rousseau de ses bons voeux et je voudrais remercier le premier ministre de la confiance qu'il m'a faite en me nommant à ce poste.

Le chef de l'opposition faisait allusion à la visite, de la semaine dernière, du ministre des Finances. J'ai dit, et je lui ai dit en tête-à-tête, que, quel que soit ce que lui pense... Et on aura l'occasion tantôt de présenter une motion ensemble pour justement reconnaître ensemble que son budget illustrait le déséquilibre fiscal. Et on aura l'occasion, tout à l'heure, encore une fois, de présenter une motion pour justement demander à Ottawa d'apporter les correctifs nécessaires, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, j'ai senti une réponse plus théorique que pragmatique. M. le Président, son prédécesseur, le député d'Outremont, a déposé un beau document, du gouvernement du Québec, qui chiffre le déséquilibre fiscal à 2,5 milliards pour 2004-2005, à 2,7 milliards pour 2005-2006.

Est-ce que le ministre des Finances est d'accord avec ces chiffres?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, est-ce que je comprends que le député de Rousseau voudrait que je donne les réponses au budget de l'an 1 qu'il doit lui-même nous déposer prochainement? Puisqu'il dit lui-même déjà avoir les réponses, n'est-ce pas, à ce que le Québec devrait faire dans un État souverain. Donc, je serai heureux, puisqu'il aura à faire des calculs, qu'il nous fournisse des données.

Moi, ce que je veux vous dire, c'est que je défendrai les intérêts du Québec comme je les ai défendus dans mon poste antérieur et comme je les ai toujours défendus depuis que je suis... j'ai été dans la fonction publique du Québec, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, ce qu'on sait, c'est que, dans un Québec souverain, il n'y en aura plus, de déséquilibre fiscal.

Mais ma question, c'est: Dans le fédéralisme actuel, à combien évalue-t-il le déséquilibre fiscal? Est-ce que c'est 2,7 milliards? Et je lui rappelle que 2,7 milliards, c'est 27 fois ce que son gouvernement a coupé aux étudiants dans les bourses.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, il sera intéressant d'avoir d'ailleurs une discussion avec le député de Rousseau à ce sujet, puisqu'il dit effectivement qu'il n'y en aura pas, de déficit dans un Québec souverain. Parce que ça va devenir effectivement un sujet important du budget de l'an 1, puisqu'il ne nous a jamais dit, puis le gouvernement précédent le sait très bien, comment il va faire pour compenser les 5 milliards de dollars annuels qui étaient versés par la péréquation.

Moi, ce que je vous dis, c'est que justement je n'accepte pas les changements qui ont été faits par le gouvernement fédéral à ce sujet-là, et je suis en négociation avec mon collègue des Finances pour apporter les correctifs nécessaires.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. En décembre dernier, vous vous en souviendrez, la présidente du Conseil du trésor nous avait concédé qu'elle devait passer le chapeau et recueillir en trois mois 500 millions de dollars dans les différents ministères. Et on apprend aujourd'hui que, dans les trois prochaines semaines, nouveau tour de chapeau et à nouveau 500 millions de dollars.

Ce que nous voulons savoir aujourd'hui, et ce doit être très clair comme réponse: Est-ce que la ministre a fait ses choix? Est-ce qu'elle brisera les engagements de son gouvernement en coupant dans la santé et dans l'éducation, ou bien entraînera-t-elle des coupures dans les autres ministères, qui vont handicaper les services publics de façon jamais vue au Québec? Est-ce qu'elle peut nous répondre, oui ou non: les malades et les étudiants seront-ils touchés?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, notre gouvernement a pris des engagements au niveau de la santé et de l'éducation. Nous avons pris cet engagement-là et nous l'avons respecté. Ce que nous faisons, M. le Président, c'est que nous gérons des deniers publics, nous gérons l'argent des contribuables du Québec, et par conséquent nous le faisons de façon responsable. C'est ce que nous avons fait jusqu'à maintenant et c'est ce que nous allons continuer de faire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, comment la présidente du Conseil du trésor peut être aussi évasive sur une question aussi essentielle, alors que les étudiants, les malades, les citoyens du Québec sont en attente de ses décisions?

M. le Président, est-ce que ce sont, je le répète, les malades et les étudiants qui vont écoper encore une fois de l'incapacité de ce gouvernement à aller chercher de l'argent là où il est, à Ottawa?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pensais que... je ne savais pas que le député de Richelieu était sourd. Je lui ai dit que, pour l'année qui vient ? pour l'année qui vient, je l'ai dit, M. le Président ? nous avons pris des engagements au niveau de l'éducation et de la santé. Il me parle d'un deuxième tour de chapeau pour compléter l'année, je ne sais pas où il a pris cette information.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, le gouvernement démontre son incohérence aussi dans le dossier de l'équité salariale. D'une part, il y a le discours, dans lequel on prétend respecter les principes qui sous-tendent l'équité salariale; de l'autre côté, les actions, où au contraire l'équité salariale est intégrée de façon tout à fait inacceptable à la négociation des conventions collectives des employés de l'État.

n(15 heures)n

Est-ce que la ministre de la Condition féminine ? que je félicite pour sa nomination ? a convaincu la présidente du Conseil du trésor de dissocier l'équité salariale de la négociation des conventions collectives?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je veux rassurer la députée: Nous avons effectivement procédé de façon différente. Nous avons donné un cadre financier, ce que l'ancien gouvernement n'avait jamais fait, pour donner justement l'envergure de l'enveloppe que l'on pourra donner à nos employés de l'État, que nous respectons vivement, M. le Président. Effectivement, c'est 12,6 % sur six ans, y compris l'équité salariale. Rappelons-nous, M. le Président, que les citoyens, qu'ils paient des augmentations de salaire ou qu'ils paient de l'équité salariale, ça vient de la même poche, du même contribuable, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Est-ce que, maintenant qu'il y a une ministre en titre à la Condition féminine, elle peut vraiment expliquer à la présidente du Conseil du trésor que la Loi sur l'équité salariale, elle n'est pas négociable, c'est une erreur, c'est pour corriger les discriminations faites aux femmes, et que tous les groupes qui sont à la négociation contestent la décision de la présidente du Conseil du trésor de mêler les deux éléments?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je l'ai répété nombre de fois, que l'équité salariale, c'est là un droit, un droit qui ne se négocie pas. Et par conséquent, M. le Président, comme c'est un droit qui ne se négocie pas, on a justement déterminé une enveloppe. Contrairement à ce qu'avait fait l'ancien gouvernement, d'attendre et de ne rien prévoir à cet effet, nous avons décidé de prévoir des sommes d'argent parce que nous estimons que c'est là la meilleure façon de répondre aux besoins des femmes et au besoin, M. le Président, de respecter le principe de l'équité salariale.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le 4 février dernier, la ministre de la Famille récupérait discrètement 8 millions sur le dos des 13 000 éducatrices en milieu familial. Elle leur offrait une hausse de 0,50 $ par jour par enfant, une hausse rétroactive mais rétroactive au 1er janvier 2005 plutôt qu'au 1er avril 2004, comme ça aurait dû être le cas. Ça représente une perte de 600 $ pour chacune de ces 13 000 travailleuses. Alors, la ministre écrivait: «Cette bonification rend justice à votre rôle d'éducation auprès des enfants du Québec.»

Est-ce qu'en cette Journée internationale des femmes la ministre de la Famille pourrait expliquer à la ministre de la Condition féminine en quoi cette récupération sur le dos des femmes va aider leur cause?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je vous dirais que ce qu'on a fait pour les responsables en milieu de garde familial, on a fait beaucoup plus en deux ans que ce gouvernement a fait. Nous avons reconnu les conditions de travail. Nous avons répondu à leurs demandes quant à l'augmentation, même si elle est minime quant à lui. Nous avons également prévu des règlements sur les empêchements et beaucoup d'éléments qui font en sorte que leur condition de travail est améliorée, et nous en sommes très fiers, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que je dois comprendre que la ministre ne s'engage pas à réparer son erreur, qu'elle ne reconnaît même pas son erreur? Est-ce qu'elle se prépare à nous refaire le coup avec les 15 000 éducatrices qui travaillent en installation dans son réseau des centres de la petite enfance?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, le député de Vachon sait très bien que nous travaillons, au niveau de services de garde, à maintenir et à améliorer la qualité. On sait très bien que la qualité passe dans les conditions de travail de nos responsables, et nous travaillons au quotidien, elles et eux, depuis deux ans, à améliorer ces conditions à tous niveaux, et on a mis en place des tables de travail pour faire en sorte de répondre à leurs attentes dans le cadre de notre budget. Mais je vous dirais qu'il y a beaucoup de satisfaction autour des tables présentement, et c'est dans ce sens que nous allons travailler, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Suite au controversé dossier du financement des écoles juives, le premier ministre avait mandaté, en janvier 2005, sa ministre aux Communautés culturelles de l'époque d'élaborer un plan d'action, de poursuivre le rapprochement culturel avec la communauté.

Ma question à la nouvelle ministre, que je félicite pour sa nomination: Quelles mesures concrètes ont été mises en place par son ministère actuellement pour rencontrer les voeux du premier ministre?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, simplement pour vous dire que le rapprochement est une mesure, un objectif que nous avons, qui nous habite depuis le début du mandat. Nous travaillons sur différentes modalités et, lorsqu'il sera la possibilité de les annoncer, ça va me faire plaisir de les annoncer, M. le Président. Mais chacune de nos décisions que nous prenons... D'ailleurs, il y en a quelques-unes qui s'en viennent; sans vouloir les énoncer tout de suite, il y a des réflexions que nous devons faire sur certaines décisions législatives à prendre. Je peux assurer cette Chambre que nous avons à coeur le rapprochement des communautés, le rapprochement des différents individus lorsqu'on prend ces décisions-là, qui sont un angle de réflexion qui est toujours avec nous.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que, ni dans ce ministère ni dans ce ministère, il n'y a rien qui a été fait, absolument rien qui a été fait pour le rapprochement avec la communauté juive, et dans ce cas c'est quoi, votre plan?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Je veux qu'on comprenne très bien, de la part de ma collègue, que nous travaillons en équipe, les deux ministères ensemble et, je devrais dire, l'ensemble du Conseil des ministres, M. le Président, pour que toutes les mesures soient prises pour faire en sorte qu'on ait une société qui est plus inclusive, plus unie. Il y a plusieurs démarches qui devraient être faites pour nous assurer que tout le monde vit bien ensemble. D'ailleurs, je pense que, de votre côté, il y a certains éléments divisibles dans votre programme que vous devriez peut-être mettre de côté pour faire en sorte que l'ensemble des Québécois sentent qu'ils sont biens au Québec, pas juste ceux que vous décidez.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je rappelle au ministre de l'Éducation et à la ministre aussi, également, des Communautés culturelles que le premier ministre du Québec, en annonçant cette grande décision controversée autour des écoles juives, a dit abondamment qu'il y avait un grave problème, il y avait une urgence de tension entre les communautés juives et le reste du Québec.

Nous voulons savoir ? en janvier, il y avait une urgence nationale, M. le Président ? nous voulons savoir quel est le plan de la ministre des Communautés culturelles pour corriger le problème que le premier ministre a créé lui-même.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Oui, M. le Président. C'était la même question, un peu plus longue, là, je comprends, pour peut-être nous amener à ce qu'il n'y ait plus de temps à l'horloge, malheureusement. Mais la question qui est posée a la même réponse: nous travaillons ensemble, M. le Président, dans l'ensemble des mesures pour nous assurer d'une société qui est plus inclusive, et c'est ce que nous allons continuer de faire. Ça peut vous embêter, je comprends ça, mais nous allons continuer de travailler en équipe pour nous assurer que l'ensemble des Québécois sont un peu plus près, plus acceptés, dans une société plus inclusive. Ceci étant, j'espère que, du côté du Parti québécois, ils vont être en mesure, eux aussi, d'avoir un «nous» un peu plus inclusif que ceux qu'ils ont à l'occasion.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de solliciter le consentement de l'Assemblée pour présenter deux avis touchant les travaux des commissions?

Le Président: Il y a consentement pour donner des avis sur des consultations. M. le leader du gouvernement, avec consentement.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi d'aviser cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 16 heures jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, mercredi le 9 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que d'autre part la Commission de l'économie et du travail poursuivra les auditions dans le cadre du document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements dès maintenant jusqu'à 18 heures ainsi que demain, mercredi le 9 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement.

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis, et je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine pour sa motion. Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, en collaboration avec mes collègues de Terrebonne et de Lotbinière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée internationale des femmes 2005.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, allez, Mme la ministre, pour votre motion.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Chers collègues, c'est avec plaisir et grand plaisir en fait que je prends la parole dans cette Assemblée à titre de ministre responsable de la Condition féminine. Je tiens à dire que je suis particulièrement fière de pouvoir contribuer, avec tous mes collègues du gouvernement, à faire en sorte que les Québécoises puissent améliorer leur qualité de vie, vivre dans un environnement sécuritaire et participer en toute égalité à la vie sociale, politique, économique et culturelle du Québec.

n(15 h 10)n

J'en profite pour faire part aux Québécoises de ma sensibilité à la cause de l'égalité et je tiens à les assurer de ma détermination à défendre leurs intérêts.

Nous célébrons aujourd'hui une journée très importante, la Journée internationale des femmes. Cette journée est issue d'un mouvement en faveur du droit de vote des femmes, qui remonte au début des années 1900. Depuis, de par le monde, les gouvernements, les organisations internationales, les groupes de femmes, les entreprises et les organismes de promotion des droits humains soulignent cet événement. Les activités organisées à l'échelle locale, régionale, nationale et internationale créent un grand moment de mobilisation. C'est donc une journée qui évoque des victoires très importantes et qui nous rappelle à quel point on peut faire progresser les sociétés lorsqu'on se mobilise et qu'on ose faire valoir la vision du monde que nous voulons.

Mais la Journée internationale des femmes est aussi l'occasion de constater que plusieurs grands défis restent encore à relever. Elle a pour objet de sensibiliser les populations et les parlementaires aux situations d'inégalité entre les femmes et les hommes, qui persistent encore dans le monde. Elle est aussi l'occasion de réaliser que, malgré les avancées considérables, certains gains qui ont été faits dans un passé encore récent sont maintenant fragilisés dans plusieurs pays. Et dans un monde qui se fait de plus en plus petit, à l'heure de la mondialisation des marchés et de l'accélération des moyens de communication, il est possible qu'un recul subi par les femmes quelque part dans le monde détériore les acquis des femmes dans d'autres pays. C'est pourquoi je crois que nous devons demeurer très vigilants et vigilantes et que nous devons encore fournir des efforts pour préserver ces acquis extraordinaires que nous avons.

Nous devons également nous rappeler que, même si le Québec figure parmi les meilleurs modèles de société égalitaire en termes de droit, nous avons encore beaucoup à faire pour atteindre une pleine égalité de fait. C'est pourquoi, dans le dossier de la condition féminine, nous avons entrepris des actions d'importance depuis le début de notre mandat.

M. le Président, nous avons lancé, l'an dernier, le Plan gouvernemental 2004-2009 en matière de violence conjugale. Ce plan traduit la nécessité de poursuivre les actions pour contrer la violence conjugale, et ce, bien que des progrès appréciables aient été réalisés au Québec dans la dernière décennie. Le plan repose sur la concertation de 11 ministères et organismes et présente plus de 72 engagements. Ceux-ci accordent la priorité à la sécurité et à la protection des victimes et de leurs proches, tout en mettant l'accent sur la prévention et le dépistage.

J'ai d'ailleurs présenté récemment ce plan d'action à New York, dans le cadre des activités entourant la 49e session de la Commission de la condition de la femme, qui se tient aux Nations unies. Je suis très fière de vous dire qu'il a suscité beaucoup d'intérêt et qu'il a été perçu par les représentants de plusieurs pays comme un modèle à exporter. Nous avons d'ailleurs reçu de nombreuses demandes pour la diffusion de notre plan d'action.

Par ailleurs, la participation du Québec à Beijing +10 m'a permis de réaffirmer la détermination de notre gouvernement à agir pour l'élimination de toutes les formes de violence, pour la justice sociale et pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

M. le Président, notre gouvernement a d'ailleurs amorcé un large débat public sur cette question de l'égalité. Nous poursuivrons nos travaux en commission parlementaire sur le document de consultation du Conseil du statut de la femme Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Ce document a suscité un vif intérêt au sein de la population du Québec: 109 mémoires ont été déposés par des organismes, des associations, des entreprises et des individus, femmes et hommes. Une réponse d'une telle ampleur témoigne certainement d'un besoin de réfléchir ensemble sur ce que signifie, dans le Québec d'aujourd'hui, l'égalité ente les femmes et les hommes.

À la lumière des propos recueillis au terme de la commission parlementaire, nous proposerons des pistes d'intervention afin que nous puissions adopter un nouveau contrat social entre les femmes et les hommes. Nous voulons faire en sorte que la société québécoise soit exemplaire en matière d'égalité et nous voulons faire de l'égalité un objectif de société non seulement réaliste, mais aussi et surtout réalisable.

Par ailleurs, nous croyons qu'une plus grande présence des femmes dans des postes décisionnels est indispensable à un meilleur exercice de la démocratie, à un meilleur partage des expériences dans les décisions qui président aux destinées collectives. Je crois important de vous rappeler à cet égard que notre gouvernement est celui qui, dans toute l'histoire du Québec, compte le plus grand nombre de femmes ministres. Toutefois, l'augmentation du nombre d'élues représente toujours un défi de première importance.

Les statistiques nous révèlent encore aujourd'hui que nous sommes loin de l'égalité de représentation, notamment dans le domaine de la politique municipale. Le programme À égalité pour décider permet, depuis 1999, de subventionner des projets visant l'augmentation du nombre de femmes dans des postes décisionnels, et plusieurs de ces projets servent de tremplin à des femmes de toutes les régions du Québec. Je suis très heureuse de vous informer que ce programme sera reconduit pour trois ans.

De plus, les projets qui s'étalent sur deux ou trois ans seront désormais admissibles, et ce, afin de favoriser la planification, à plus long terme, des activités des organismes. C'est là, M. le Président, une excellente nouvelle. L'année 2005 nous servira d'ailleurs à évaluer le résultat des efforts qui ont été faits, puisque plus de 1 000 municipalités tiendront des élections à l'automne prochain.

En terminant, je voudrais profiter de la journée du 8 mars pour saluer le travail des groupes de femmes qui poursuivent leurs efforts pour faire du Québec une société plus égalitaire. Je tiens également à souligner l'importance du dialogue entre les femmes et les hommes et aussi l'importance de s'ouvrir aux difficultés vécues par certaines femmes. Je crois que ce dialogue doit aussi faire place aux préoccupations des différentes générations, les jeunes comme les aînées, afin que nous puissions ensemble construire une société ouverte, respectueuse de chacun de ses membres et pleinement engagée dans la justice sociale et l'égalité. Je vous rappelle que chaque progrès vers l'égalité contribue au mieux-être de l'ensemble de notre société, et ce, de toutes les personnes qui la composent: femmes, hommes et enfants.

C'est pourquoi j'invite tous les membres de cette Assemblée à se mobiliser et à agir pour que l'égalité exemplaire devienne, au Québec plus rapidement qu'ailleurs, une vraie réalité. Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Je requerrais votre attention. Toujours sur cette même motion pour souligner la Journée internationale des femmes, je reconnais maintenant Mme la députée de Terrebonne. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, cette motion, aujourd'hui, pour souligner la Journée internationale des femmes, j'avoue que j'aurais souhaité une motion avec un contenu plus solide, puisque ce n'est pas une journée internationale comme une autre.

Vous savez, si nous avons réussi, dans plusieurs pays du monde et au Québec particulièrement, à faire avancer la lutte des femmes pour une égalité de fait, c'est, d'abord et avant tout, par les groupes de femmes qui se sont mobilisés partout dans le monde. Et, aujourd'hui, en ce 8 mars 2005, au niveau mondial, il y a un événement extrêmement important, c'est le lancement de la Charte mondiale des femmes pour l'humanité. C'est un événement extraordinaire, unique, un événement de solidarité entre les femmes du monde entier qu'il faut saluer. Le thème... et le médaillon le dit: Femmes d'ici et d'ailleurs ? Changeons le monde.

Une charte, ce n'est pas rien. Et, que des femmes de plus de 60 pays réussissent à s'entendre sur une charte, unanimement, et à la proposer au monde entier, il faut le dire, le reconnaître, le saluer et s'en inspirer au niveau de nos politiques.

J'ai toujours dit que pour moi, la condition féminine, ce n'est pas un dossier, ce sont des convictions. Cette charte-là, elle est importante, et j'invite mes collègues, des deux côtés de la Chambre, à prendre connaissance de cette Charte mondiale des femmes pour l'humanité, à bien lire le contenu, et à prendre conscience aussi des revendications de la Fédération des femmes du Québec.

Cette charte, je ne vous la lirai point au complet, mais les principes qui y sont développés. Elle est basée sur cinq principes pour changer le monde: l'égalité, la liberté, la solidarité, la justice et la paix, cinq principes de base.

Au niveau de l'égalité, première affirmation, bien simple, mais, pourtant, chaque jour, quand vous regardez au niveau des nouvelles, autant ici comme ailleurs dans le monde, ce n'est toujours pas réalisé: «Tous les êtres humains et tous les peuples sont égaux dans tous les domaines et dans toutes les sociétés.»

n(15 h 20)n

Autre élément important: «Aucune condition humaine ou condition de vie ne peut justifier la discrimination.»«Aucune coutume, tradition, religion, idéologie, aucun système économique ni politique ne justifie l'infériorisation de quiconque et n'autorise des actes qui remettent en cause la dignité et l'intégrité physique et psychologique.»

«Les femmes sont des citoyennes à part entière, avant d'être des conjointes, des compagnes, des épouses, des mères, des travailleuses.»«L'ensemble des tâches non rémunérées, dites féminines, qui assurent la vie et la continuité de la société, les travaux domestiques, l'éducation, les soins aux enfants, aux proches sont des activités économiques qui créent de la richesse et qui doivent être valorisées et partagées.»

«Les échanges commerciaux entre les pays sont équitables et ne portent pas préjudice au développement des peuples.»«Chaque personne a accès à un travail justement rémunéré, effectué dans des conditions sécuritaires, salubres permettant de vivre dignement.»

Une affirmation à laquelle je crois profondément et que, très jeune, je répétais à satiété: «Tous les êtres humains vivent libres de toute violence, aucun être humain n'appartient à un autre, aucune personne ne peut être tenue en esclavage, forcée au mariage, subir le travail forcé, être l'objet de trafic ou d'exploitation sexuelle.»

Du côté de la Fédération des femmes, cette charte, qu'on a décidé de déposer aujourd'hui, cinq revendications, une par principe. Au niveau de l'égalité, on demande évidemment une politique globale et un plan d'action en matière de condition féminine, et bien sûr de maintenir des programmes spécifiques pour les femmes; le maintien du Conseil du statut de la femme, du Secrétariat à la condition féminine; leurs missions distinctes. J'ajouterai qu'il est important que le Secrétariat à la condition féminine redevienne autonome, indépendant, et non lié au ministère de tutelle.

Au niveau de la liberté: Que le gouvernement du Québec négocie une entente avec le gouvernement du Canada afin de protéger les droits des femmes immigrantes victimes de trafic et d'empêcher toute expulsion ou déportation de celles-ci.

Au niveau de la solidarité: Que les besoins essentiels des personnes, dont les revenus proviennent de la sécurité du revenu ou du régime des prêts et bourses, soient couverts.

Au niveau de la justice: Que la Loi sur les normes du travail interdise les disparités de traitement fondées sur le statut d'emploi afin de garantir aux personnes occupant un emploi atypique les mêmes conditions de travail que celles qui sont accordées aux autres personnes salariées.

Et au niveau de la paix: Que le gouvernement québécois, tel que demandé par la pétition que nous avions déposée à l'Assemblée nationale, mette en oeuvre une grande campagne de sensibilisation et d'éducation, sur 10 ans, visant le grand public, notamment par le recours aux médias afin que toute personne soit responsabilisée et consciente du caractère criminel et intolérable des comportements violents à l'égard des femmes, et que cette campagne soit réalisée avec les groupes féministes qui luttent contre les violences envers les femmes.

M. le Président, cette charte mondiale, aujourd'hui...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Un instant, Mme la députée de Terrebonne, je m'excuse. J'ai compté, là, je pense qu'il y avait 11 caucus. Alors, c'est un peu fort pour une motion, que le premier ministre veut intervenir, le chef de l'opposition veut intervenir. Il y a une journée, c'est aujourd'hui; alors, il faudrait le faire correctement. Alors, j'exigerais un peu plus de silence de la part de l'ensemble des parlementaires. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président, ça vient tout simplement démontrer à quel point nous avons encore besoin de cette journée pour arriver à une véritable égalité de fait.

Au niveau de cette charte, elle quitte aujourd'hui, c'est une marche à relais qui se fait. Elle part du Brésil, elle traversera l'Amérique du Sud, l'Amérique du Nord, sera au Québec le 7 mai; traversera l'Europe, ira rejoindre la Turquie pour arriver en Europe; ensuite, se retrouvera en Asie; et, pour terminer, en Afrique; le 17 octobre, journée anniversaire du dépôt des revendications de la marche de 2000, elle se retrouvera au Burkina Faso.

Ces femmes, qui feront le relais d'un pays à l'autre, nous rappellent la nécessité d'agir. Quand je vois des exemples comme ici, à Québec, où des animateurs se permettent, avec leurs avocats, de détruire, de démolir des femmes qui agissent au niveau de la place publique sans qu'on entende dénoncer les faits, c'est inacceptable. Quand on voit qu'à chaque année entre 30 et 40 femmes, conjointes ou ex-conjointes, sont assassinées, c'est inacceptable. Ici même, au Québec, quand on regarde le nombre d'agressions sexuelles, quand on regarde aussi comment on tient peu compte du travail extraordinaire des femmes dites aidantes naturelles, qui sacrifient des vies complètes pour prendre soin ou d'un conjoint ou des enfants pour arriver à leur donner une qualité de vie, et que ce travail n'est pas reconnu, oui, je me dis qu'il faut encore agir.

Quand on regarde ailleurs ? une image vaut 1 000 mots ? la marche des femmes de cette année, en Turquie, où des femmes ont été massacrées simplement parce qu'elles soulignaient le 8 mars, c'est inacceptable. Quand on attaque les droits des femmes au nom d'une religion, quand on regarde ce qui se passe en Ontario, au niveau de la charia, c'est inacceptable.

Par la Charte mondiale des femmes, les femmes d'ici et d'ailleurs posent un geste de solidarité unique pour changer le monde et contribuer à part entière à donner naissance à un monde différent, plus humain, basé sur l'égalité, la liberté, la solidarité, la justice et la paix. Et comme se termine leur charte par ce paragraphe: «Par cette Charte mondiale des femmes pour l'humanité et par les actions à venir, nous réaffirmons qu'un autre monde est possible, un monde rempli d'espoir, de vie, où il fait bon vivre et nous déclarons notre amour à ce monde, à sa diversité et à sa beauté.»

Bonne journée internationale à toutes les femmes du Québec et du monde entier!

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Merci, Mme la députée de Terrebonne. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je suis heureuse de prendre la parole au nom de l'Action démocratique en ce 8 mars. Cette journée, elle est utile, on marque le pas. Le 8 mars, on fait comme le 1er de l'an, on fait le bilan de ce qui s'est passé, on fait le bilan d'où on est rendu. Les femmes, on le voit dans le sondage CROP, les Québécois et les Québécoises croient que le chemin que nous avons parcouru est plus long que celui qu'il nous reste à parcourir, mais je pense que nous ne sommes pas encore arrivées à destination.

La pauvreté est d'abord féminine. Comme le disait ma collègue, les aidantes naturelles sont d'abord féminines, ce sont celles qui s'épuisent souvent à aider leurs proches, et ce, sans égard à toutes les catégories d'âge.

C'est aussi la journée idéale pour marquer le pas, faire des coups de chapeau à celles qui nous ont précédées, les bâtisseures, celles qui ont organisé la marche Du pain et des roses, qui donne présentement sa suite par le lancement de la Charte mondiale. Je suis fière de vivre au Québec, mais il faut jeter un regard à l'extérieur et tendre la main à ces femmes qui n'ont pas des aussi bonnes conditions que les nôtres.

C'est aussi le temps de lever notre chapeau aux personnes qui agissent actuellement sur le terrain, et je veux profiter de cette tribune pour envoyer un hommage vibrant à celles qui travaillent dans les maisons pour les femmes victimes de violence. Elles reçoivent souvent des femmes en crise toujours, souvent la nuit, avec leurs enfants. Elles les consolent, les épaulent, les supportent. C'est souvent le début d'une marche difficile qui est le fait de sortir d'une maison où ils ont été victimes de violence. Je dois ici marquer le pas et les féliciter, leur dire que leur travail est essentiel et que le Québec d'aujourd'hui ne serait pas ce qu'il est sans leur implication.

J'entrevois l'avenir, au niveau des femmes, je ne peux l'entrevoir sans une conciliation avec les hommes aussi. Je pense qu'il faut travailler main dans la main, ne serait-ce que dans le dossier de conciliation travail-famille. Je pense que la condition féminine, c'est une question de dialogue autant entre nous, les femmes, qu'avec les hommes. Bonne fête à toutes les femmes!

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le chef de l'opposition officielle. À vous.

M. Landry: M. le Président, en réfléchissant aux quelques paroles que je veux adresser à notre Assemblée nationale aujourd'hui, j'ai eu quand même une grande joie puis une grande fierté dans les comparaisons que j'ai pu faire entre le Québec d'hier et celui d'aujourd'hui, par rapport à la condition féminine, et le Québec et le reste du monde, toujours par rapport au même sujet, et, dans les deux cas, j'ai trouvé une certaine fierté.

D'abord, imaginez-vous que, quand j'ai étudié le Code civil à la Faculté de droit de l'Université de Montréal ? avec d'ailleurs une condisciple qui allait être ma compagne de vie pendant 36 ans ? on était dégoûtés par le code. La façon dont les femmes étaient traitées dans ce document ? qui était au fond le code Napoléon, il a été reconduit ? dans notre génération déjà soulevait dégoût et mépris. Ça n'avait pas de bon sens. On était déjà, dans nos vies personnelles, bien plus avancés que ce texte juridique. Il fut amendé. Et je souligne que tous les partis ont contribué à ce progrès formidable de la condition féminine au Québec. Et je pense être correct historiquement en disant que, sur le plan institutionnel et des grands textes de base, le Parti libéral a bien fait son travail. Il était là avant nous évidemment, là. Claire Kirkland-Casgrain était députée avant que notre parti n'existe. Mais, sur le plan de mettre le Québec à niveau, le Parti libéral a fait ce qu'il avait à faire. Dans notre cas, on l'a mis au-dessus du niveau du reste du monde. Alors, nos actions se sont complétées.

Qu'est-ce qu'a fait notre parti pour que le Québec prenne l'avance après avoir connu ces jours beaucoup moins glorieux? D'abord, nous avons fait entrer le plus grand nombre de femmes, proportionnellement, à l'Assemblée nationale, de toute l'histoire de cette Assemblée. Des Claire Kirkland-Casgrain, on en a eu d'aussi bonnes, sinon meilleures, et en nombre les femmes n'étaient plus isolées à l'Assemblée nationale. Et ces femmes, avec les hommes, quand nous avons eu à gouverner le Québec, ont fait avancer la condition féminine d'une façon extrêmement positive. L'image que je prends, c'est un peu, dans le vocabulaire de la science politique internationale, les démocrates et les républicains ? je ne parle pas de la politique américaine, là. Les démocrates, ils veulent que ce soient les droits de base, comme ont fait les libéraux, ils ont été un peu des démocrates. Nous, on a été des républicains parce que les républicains, ils ne veulent pas simplement que le droit soit le même pour tout le monde, ils veulent que la façon dont le droit est vécu soit la même pour tout le monde, c'est une action positive.

Alors, d'abord, des femmes à l'Assemblée nationale et au Conseil des ministres en grand nombre et, par la suite: Loi sur l'équité salariale sans aucun égal au monde; loi sur la lutte à la pauvreté et à l'exclusion ? dont on a vu durant les débats qu'elle visait très largement les femmes ? sans aucun équivalent au monde; mise en place d'un système de garderies à tarif réduit sans équivalent au monde ? ça en fait des sujets de fierté, ça; perception automatique des pensions alimentaires, là je ne dirais pas que c'est sans équivalent au monde parce qu'il y a des juridictions qui semblent avoir le même système, qui sont assez raides là-dessus, mais, nous, on a un système proactif encore une fois, plus que démocrate, inspiré par les principes républicains d'égalité véritable. Alors, tout ça m'a réjoui quand je réfléchissais à ce que j'allais vous dire aujourd'hui, M. le Président.

Mais certaines ombres se sont glissées dans mon raisonnement, des peurs de recul, et je les signale, M. le Président, que le gouvernement en prenne note, c'est lui qui fait planer des ombres. D'abord, les femmes ont perdu leur place dans le développement régional par l'adoption de la loi n° 34. Je n'oserais pas dire que c'est ça qu'il voulait faire, mais le résultat est là. Je ne vous accuse pas d'avoir voulu sortir les femmes des structures régionales, mais vous avez été sûrement inconséquents en faisant en sorte que ce soit ça, le résultat. Les femmes ont vu la précarisation de leurs conditions de travail dans des domaines où elles occupent la très grande majorité des emplois. Je pense à ce qui s'est passé dans les personnels de garde des enfants, les lois n^os 7 et 8 également.

Le gouvernement a également remis en question certaines prestations de retraite offertes par la Régie des rentes, qui visent en grande majorité les femmes, toutes les lois qui ouvrent la porte à la sous-traitance ou aux partenariats privé-public, qui affectent particulièrement la main-d'oeuvre la plus vulnérable et souvent la main-d'oeuvre féminine. Alors, si le gouvernement a pris de façon positive les remarques que je leur fais sur l'histoire de leur parti, je ne voudrais pas qu'ils compromettent cette histoire en étant les responsables de reculs.

Alors, des bons gestes attendus, là, pourraient être que l'équité salariale se réalise et qu'elle soit traitée comme telle et non plus confondue dans les immenses négociations de la fonction publique; que la mission et le mandat des structures gouvernementales en condition féminine ? Conseil du statut de la femme, secrétariat, ministre de la Condition féminine ? soient également maintenus; publier un rapport sur l'analyse différenciée selon les sexes. Je pense que le gouvernement a des responsabilités, puisque l'historique du Québec est à ce point positif, de ne pas aller être l'auteur d'un recul ou le rendre moins exemplaire.

Et je dois dire en terminant que, s'il est exemplaire, c'est parce que des femmes se sont battues, et pas à peu près. Et souvent les gens qui se battent pour des causes nobles peuvent être irritants ou irritantes. Dans tous les domaines de progrès, on voit de ces combats qui parfois frôlent les extrêmes. Je pense que cela est derrière nous. Aujourd'hui, les combats des femmes se continuent au Québec. Ailleurs, ils sont encore à faire des choses qui font face à des situations extrêmement graves et urgentes, mais, au Québec, ce combat continue, il est rationnel. Il faut rendre hommage aux devancières.

Et j'écoutais la députée de Terrebonne avec beaucoup d'attention. Elle fait partie de ce grand nombre de femmes qui ont mené un combat exemplaire pour la condition féminine. Elle est inscrite parmi la liste des combattantes et des gagnantes également, et j'espère qu'au nom de notre formation politique elle va continuer à faire ce beau travail.

En terminant, je dis que, la semaine dernière, avec grande joie, est née une petite-fille dans ma famille, la cinquième en ligne. Grande liesse, évidemment; grande réflexion en même temps. On dit qu'une petite fille sur deux qui naît cette année pourra vivre jusqu'à 100 ans. Alors, ce que je souhaite pour cette petite fille, c'est que sa vie se passe dans un contexte d'une égalité totale et parfaite entre les hommes et les femmes, que le Québec aille encore plus loin et que la terre entière aille plus loin pour qu'il n'y ait pas juste les hommes et les femmes du Québec qui soient exemplaires, mais ceux du monde entier.

Ça ne vous surprend pas aussi si je vous dis que je souhaite que cette petite fille ne vive pas dans une province pauvre du Canada, mais dans un État libre et souverain qui sera en mesure d'aller aux Nations unies et dans toutes les instances où se font aussi les combats des femmes pour parler au nom de cette terre exemplaire qu'est le Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, toujours sur cette même motion pour souligner la Journée internationale des femmes, je reconnais maintenant M. le premier ministre. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Et, M. le Président, je veux également offrir quelques commentaires sur cette Journée internationale des femmes et cette volonté que nous avons à l'Assemblée de réaffirmer la nécessité d'atteindre une pleine égalité de fait entre les femmes et les hommes. Et c'est un combat dans lequel nous nous sommes engagés à la fois comme gouvernement, mais aussi à titre individuel depuis plusieurs années.

Le chef de l'opposition officielle a reconnu, il y a quelques minutes, ce que le Parti libéral du Québec avait réalisé sur ces questions-là. Rappelons-nous qu'il y a là justement le reflet de nos valeurs profondes, au Parti libéral. M. Ryan l'avait bien exprimé dans un document qu'il avait produit, en 2003, un document synthèse de l'histoire de notre parti mais également de ses grandes valeurs. Et le principe d'égalité est au coeur même du projet que nous caressons pour le Québec, de ce que nous voulons pour l'avenir du Québec.

n(15 h 40)n

Donc, ça vaut la peine, oui, d'arrêter un instant pour rappeler le chemin parcouru, parcouru assez rapidement, il faut le dire, depuis la Révolution tranquille, et la contribution, et le leadership de mon parti. Dans les années soixante, c'est chez nous qu'a été élue la première femme députée, c'est chez nous qu'a été nommée la première femme au Conseil des ministres, ici. C'est chez nous où on a fait de grandes percées également pour faire avancer ce principe d'égalité.

D'ailleurs, je le rappelle avec beaucoup de fierté, puisqu'à côté de moi siège à cette Assemblée la députée du comté de Saint-François, qui, rappelons-le, a été ministre de la Condition féminine, qui a déposé ici, à l'Assemblée nationale, la première loi de notre histoire sur les services de garde, qui a également fait avancer la politique sur le partage du patrimoine, M. le Président, deux politiques qui ont eu un impact très, très, très important sur la condition des femmes au Québec. Et je veux donc, aujourd'hui, profiter de l'occasion pour lui rendre hommage et lui dire toute la fierté que nous ressentons de l'avoir à nos côtés.

Et d'ailleurs, là-dessus, il faut se rappeler que nos responsabilités, c'est des responsabilités de gouvernement, d'État, mais c'est aussi des responsabilités individuelles. On a chacun une responsabilité propre qui, je pense, est interpellée aujourd'hui. C'est le sens de la motion, c'est le sens du message que nous voulons lancer à la population du Québec. Et à ce titre j'ai, moi aussi, eu à prendre des décisions, et c'est avec beaucoup de fierté, M. le Président, que je vous rappelle qu'aujourd'hui je suis ? et c'est un privilège pour moi ? à la tête du cabinet le plus féminin de l'histoire du Québec.

À ce titre-là, la ministre a rappelé, il y a quelques minutes, M. le Président, les décisions, les politiques qui ont été annoncées par notre gouvernement depuis notre élection, la reconduction de la Politique en matière de condition féminine jusqu'à l'adoption, à l'automne 2005, d'une nouvelle politique qui se fera dans la foulée de la commission parlementaire qui a commencé à siéger au mois de janvier, qui devrait poursuivre ses travaux également au mois de mars et qui va nous permettre justement de pousser plus loin cette réflexion, cette volonté de donner un sens à ce mot «égalité», un sens nouveau, un sens moderne, un sens qui rejoint l'ensemble de la population mais aussi ses décideurs, M. le Président. Et c'est avec cette volonté renouvelée qu'on s'est attaqués à cette tâche.

On a également reconduit, la ministre l'a annoncé aujourd'hui, pour l'année 2004-2005, le programme d'aide financière À égalité pour décider. On l'a fait à la veille justement d'élections municipales. Ça rejoint en ce sens les propos faits par d'autres avant moi sur la représentativité des femmes en politique, qui est pour nous une très grande source de préoccupation. Et je dois dire que là-dessus il n'y a pas de réponse faite à l'avance, sauf qu'il y a une chose que nous pouvons faire et il y a une volonté qui doit nous habiter, c'est de tout mettre en oeuvre pour créer un environnement favorable à des candidatures venant de tous les milieux, et spécialement pour les femmes.

Et, M. le Président, je vous rappelle qu'on s'était fixé, au Parti libéral du Québec, un objectif très ambitieux d'augmenter substantiellement la représentativité des femmes à l'Assemblée nationale. On n'a pas non plus épargné les moyens. Il y a eu des élections partielles, dans la période de 1998 à 2003, et on a eu le très grand privilège de présenter en très grande majorité des femmes, non pas parce qu'elles étaient femmes, je tiens à le préciser, parce qu'on a fait l'effort d'aller chercher la meilleure personne qu'on pouvait trouver, mais, sachant que, dans certains cas, c'est plus difficile pour une femme d'accepter ce défi, on a fait l'effort supplémentaire justement pour aller chercher ces candidates. Et je suis très fier des résultats parce que ça s'est reflété effectivement dans la représentativité des femmes du côté de la majorité ministérielle.

M. le Président, pendant la campagne électorale, on avait pris des engagements. Je tiens à dire, aujourd'hui, qu'on a respecté les engagements qu'on a pris. On a ajouté annuellement, de façon récurrente, 8 millions de dollars pour contrer la violence faite aux femmes, dont 7 millions de dollars sont distribués aux 100 maisons d'hébergement et 1 million de dollars aux 122 centres de femmes dans le cadre du programme de Soutien aux organismes communautaires. Évidemment, le travail n'est pas terminé, mais on avait pris cet engagement formel pendant la campagne électorale et on n'a pas attendu très longtemps pour l'annoncer. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a agi, dès la première année du mandat, pour qu'on puisse injecter des fonds récurrents, malgré, M. le Président ? vous connaissez la situation financière de l'État québécois ? malgré une situation financière extrêmement difficile.

La ministre a parlé de ce plan d'action, qui a été déposé le 8 décembre 2004, pour les années 2004-2009, en matière de violence conjugale. Il y a, dans ce plan, 72 engagements, dont 42 nouveaux qui visent principalement à améliorer la sécurité et la protection des victimes et de leurs proches. Et, M. le Président, tout ça témoigne d'une volonté, là, de toujours avancer, de pousser plus loin, surtout de ne jamais lâcher prise sur un enjeu qui est de première importance pour la société québécoise, peu importe qu'on soit un homme ou une femme.

Et je tiens à dire aux députés à l'Assemblée que pour nous le vrai test sera justement dans le progrès que les femmes feront en termes de représentativité dans l'ensemble des instances. Et on a d'ailleurs proposé une réforme électorale qui fait allusion justement aux gestes que nous pourrons poser. C'est un précédent, personne n'y avait pensé avant. Le leader du gouvernement, qui en était responsable à ce moment-là, a pris la peine d'inclure des suggestions qui vont nous permettre à l'avenir de favoriser davantage de représentativité du côté des femmes à l'Assemblée nationale du Québec.

Alors, là-dessus, M. le Président, moi, je suis optimiste pour la raison suivante: je pense que c'est... on est lancés finalement dans l'élaboration d'un certain nombre de politiques et dans un mouvement qui est irréversible, et... J'y crois profondément, parce qu'on a beau être premier ministre, chef de l'opposition officielle, on est également pères, et nous souhaitons pour nos filles comme pour nos garçons qu'ils puissent avoir une vie remplie, une vie épanouie, une vie d'égalité. Et l'égalité, ce n'est pas demander plus que ce qu'on souhaite pour chaque être humain, peu importe l'endroit où ils habitent sur la planète. C'est fondamental, c'est une chose à laquelle nous croyons profondément et sur laquelle il faut travailler à tous les jours.

Alors, M. le Président, à titre de premier ministre du Québec et chef du Parti libéral du Québec, c'est avec beaucoup de fierté que je me joins à tous les députés de l'Assemblée nationale du Québec pour manifester à nouveau notre volonté de faire avancer l'égalité.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le premier ministre. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, avant de poursuivre à la rubrique des motions sans préavis, je voudrais transmettre cet avis aux membres de cette Chambre.

Je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira immédiatement, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May... c'est-à-dire à partir de maintenant jusqu'à 16 h 30, afin d'entendre le secrétaire du Conseil du trésor concernant le rapport sur l'application de la Loi sur l'administration publique;

Également, afin d'entendre le secrétaire du Conseil du trésor concernant le bilan de situation: agences et unités autonomes de services;

Et également, à la suite des deux auditions du secrétaire du Conseil du trésor, préparer les débats à l'Assemblée sur les deux rapports déposés par la commission en décembre 2004.

Nous allons maintenant poursuivre les motions sans préavis, et je reconnais maintenant, pour la motion suivante, M. le ministre des Finances. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Merci, M. le Président. Je demande donc le consentement de cette Chambre pour présenter conjointement avec le chef de l'opposition officielle et le député de Rivière-du-Loup la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme l'existence du déséquilibre fiscal et réitère son exigence envers le gouvernement fédéral à l'effet que ce déséquilibre fiscal et l'iniquité du nouveau calcul de [la] péréquation soient reconnus et corrigés.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre des Finances. Je reconnais qu'il y a consentement des membres de cette Chambre pour que le chef de l'opposition et le chef de l'ADQ... ou le député de Rivière-du-Loup, pardon, puisse parler sur cette motion. C'est bien ça?

M. Dupuis: Absolument, M. le Président. C'est l'entente qui était intervenue pour qu'il y ait un intervenant de part et d'autre pour une période de 10 minutes chacun.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Je cède maintenant la parole au ministre des Finances. M. le ministre des Finances, à vous.

M. Audet: M. le Président, je suis très heureux, aujourd'hui, de présenter donc cette motion conjointe, et ce, pour... Oui?

n(15 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez-moi. Il est évident qu'implicitement... j'aurais dû solliciter le consentement. Le leader l'a exprimé puis vous l'avez exprimé. Alors, il y a consentement, mais il faut formellement le demander. C'est fait. Excusez-moi. À vous.

M. Audet: Donc, je disais que j'étais très heureux de présenter cette motion conjointe, aujourd'hui, pour plusieurs raisons. En premier lieu, cette motion me permettra de remettre les pendules à l'heure pour ceux qui ne sauraient pas que le premier ministre du Québec a été l'un des premiers hommes politiques donc, en cette Assemblée, à réclamer une correction au déséquilibre fiscal, et ce, avant même qu'il ne devienne chef du Parti libéral du Québec. En second lieu...

Une voix: ...

M. Audet: J'ai bien dit «l'un des premiers». Merci, M. le Président. Je peux parler?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui.

M. Audet: En second lieu...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Oui, je souhaiterais qu'on laisse la parole à celui qui l'a. Et il n'y a qu'un seul qui a la parole, c'est le ministre des Finances.

M. Audet: Merci. En second lieu, M. le Président, le Parti libéral a participé à la Commission sur le déséquilibre fiscal, en 2001, et il a défendu vigoureusement l'importance d'un transfert fiscal accru du gouvernement fédéral vers les provinces. Il y ajoutait cependant, et c'est important de le citer, je cite: «Compte tenu que les points d'impôt n'ont pas la même valeur d'une province à une autre, une réforme de la péréquation est nécessaire pour équilibrer davantage les capacités fiscales des gouvernements provinciaux. La péréquation, qui témoigne des valeurs de partage au sein de la fédération canadienne, doit être renforcée.» Fin de la citation. Je reviendrai plus loin sur cet aspect pour démontrer qu'encore une fois ce corollaire est indissociable d'une augmentation des transferts fiscaux.

Enfin, M. le Président, sur une base plus personnelle, vous me permettrez de rappeler qu'à titre de représentant des milieux socioéconomiques, j'ai moi-même participé à cette commission et j'ai adhéré pleinement au consensus dégagé à la fin de cette commission. Cependant, j'avais moi aussi signalé l'importance de s'assurer que les points d'impôts transférés soient associés a une formule de péréquation satisfaisante, sans quoi on risquait d'accentuer le déséquilibre de richesse entre les provinces, ce que m'a reproché étrangement le député de Rousseau il y a quelques jours. Pourtant, c'est une position incontournable si on veut défendre véritablement et efficacement les intérêts du Québec dans le fédéralisme canadien.

M. le Président, le budget fédéral du 23 février dernier confirme clairement, mais je l'ai exprimé le soir même du budget, qu'il y a et qu'il y aura encore un déséquilibre fiscal entre le gouvernement et les provinces pour plusieurs années encore. En effet, ce budget annonce 14 milliards de surplus cette année et 94 milliards pour les cinq prochaines années. Il y a un très large consensus sur l'existence de ce problème au Québec et au Canada: l'ensemble des partis représentés en cette Chambre, l'ensemble des gouvernements et des partis d'opposition des provinces, trois des quatre partis représentés à la Chambre des communes. En fait, le seul à nier le phénomène est celui qui en bénéficie directement: le gouvernement fédéral actuel. Il se prélève suffisamment d'impôts et de taxes au Canada pour assurer à la fois un financement adéquat des programmes sociaux et une fiscalité compétitive. Le problème, c'est que les revenus ne sont pas toujours à la bonne place. Ce problème, c'est celui justement du déséquilibre fiscal.

D'où vient-il, ce déséquilibre? Il vient d'un partage des responsabilités entre les deux ordres de gouvernements qui est assez clair mais qui n'est pas reflété dans le partage des revenus. En effet, les provinces s'occupent de la santé, de l'éducation, de l'aide sociale, des affaires municipales, du développement urbain, des secteurs en croissance de dépenses rapides et en somme de toutes les dépenses associées au service de la personne et à la propriété. Ce sont ces dépenses donc qui sont en croissance la plus rapide et qui requièrent du personnel spécialisé de plus en plus nombreux. Ce n'est pas un hasard si près de... plus de la moitié des dépenses du gouvernement du Québec est constituée de salaires et de traitements. Et avec le vieillissement de la population, M. le Président, ces services continueront d'être en forte croissance pour plusieurs années encore.

J'occupe le poste de ministre des Finances depuis moins de trois semaines et je suis confronté, dans la préparation du prochain budget, à des pressions multiples qui l'accompagnent, et je vous assure que le déséquilibre fiscal, M. le Président, pour ceux qui en doutent, je le vis tous les jours.

L'an dernier, fort de cette démonstration et avec l'appui du Conseil de la fédération, le premier ministre a obtenu un premier correctif majeur avec l'entente asymétrique sur la santé. Cette entente historique a pu démontrer que le Québec pouvait faire des gains importants au plan financier tout en respectant intégralement ses juridictions.

Trois autres ententes semblables, demandées par le premier ministre, ont été confirmées dans le dernier budget fédéral: l'entente sur les congés parentaux, qui vient d'être signée donc, sera mise en vigueur dès janvier prochain ? reste aux partenaires socioéconomiques de s'entendre avec nous sur les moyens de compléter ce financement; l'entente sur le remboursement d'un programme de garderie, qui permettra au Québec de financer une partie des coûts de notre programme actuel; enfin, l'entente sur le financement des infrastructures urbaines est en négociation. Elle permettra graduellement de mettre à la disponibilité des municipalités l'équivalent de 0,015 $ le litre d'essence pour fins de financement d'infrastructures. Le gouvernement du Québec, je le répète, conservera, là encore, toute sa maîtrise d'oeuvre.

Pour le Québec, ce sont des pas importants dans la bonne direction, mais ce n'est pas suffisant. Avec l'accord des autres provinces, nous voulons obtenir un financement additionnel important dans d'autres secteurs, notamment dans le secteur du financement de l'enseignement postsecondaire pour lequel la contribution fédérale est actuellement minime.

De plus, le Québec entend livrer une bataille importante sur le dossier de la péréquation. Il existe en effet une autre facette au déséquilibre fiscal, que je veux souligner aujourd'hui. Même si toutes les provinces ont les mêmes responsabilités, en vertu de la constitution, elles n'ont pas toutes les mêmes moyens pour y faire face. Il faut un mécanisme de correction de richesse entre les provinces. Ce mécanisme de correction, il est la responsabilité du gouvernement fédéral et il est enchâssé dans la Constitution de 1982, et je cite l'article de la Constitution: «Le Parlement et le gouvernement du Canada prennent l'engagement de principe de faire des paiements de péréquation propres à donner aux gouvernements provinciaux des revenus suffisants pour les mettre en mesure [d'assumer] les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparables.» C'est là une responsabilité fondamentale du gouvernement fédéral dans la bonne marche de la fédération canadienne, et nous entendons le rappeler régulièrement: Ottawa a ses responsabilités constitutionnelles.

Mais, je dois le dire amicalement, parce que je vois réagir mes collègues d'en face justement, que... je dois leur dire qu'effectivement le gouvernement du Parti québécois n'a jamais fait une défense très, je dois dire, très forte, très énergique de ce régime de péréquation pour partager la richesse au Canada. On peut très bien le comprendre lorsqu'on sait que le motif réel qu'on retrouve à l'article 1 du programme, c'est la séparation du reste du Canada. Comment peut-on promouvoir la séparation du Québec et en même temps proclamer un système de partage de richesse plus équitable au Canada? Pourtant, pendant des années, les années de son mandat, le gouvernement du Parti québécois était heureux d'encaisser un chèque de 4 à 5 milliards et même plus de 5 milliards par année, au cours des dernières années, pour des fins de péréquation.

Notre gouvernement a l'intention de demander fermement au gouvernement fédéral de remplir pleinement ses responsabilités, comme l'a toujours soutenu le Parti libéral du Québec depuis Jean Lesage. M. le Président, autant notre gouvernement actuel défendra un régime équitable de péréquation, autant il entend dénoncer une série d'ententes récentes du gouvernement fédéral, négociées à la pièce avec certaines provinces et qui risquent de dénaturer ce régime. Tout d'abord, en annonçant son nouveau cadre de partage, le gouvernement fédéral a indiqué que certaines provinces n'auraient plus à rembourser des baisses subies depuis février 2004. Cela signifie un gain de 582 millions pour la Saskatchewan et 192 millions pour la Colombie-Britannique. Bravo pour elles! Cependant, le Québec, lui, s'il a pu éviter une chute brutale dans ses paiements de péréquation pour l'année courante, il devra néanmoins rembourser 2,4 milliards au cours des 10 prochaines années.

Par la suite, le gouvernement fédéral a signé une entente avec Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, nouvelle entente à la pièce sur le pétrole extracôtier. Ces nouvelles ententes protègent ces provinces contre toute baisse de la péréquation découlant de leurs richesses accrues au titre du pétrole. Pour les huit prochaines années, le gouvernement fédéral versera donc 2,6 milliards de dollars à Terre-Neuve et 1,1 milliard de dollars de plus à la Nouvelle-Écosse. En outre, le gouvernement fédéral versera, dès cette année, les trois quarts des montants promis, soit 2 milliards à Terre-Neuve et 830 millions à la Nouvelle-Écosse.

n(16 heures)n

L'ancienne formule de péréquation, M. le Président, était loin d'être parfaite, mais elle avait le mérite de réduire les écarts de richesse entre les provinces en ramenant celles qui en perçoivent au même niveau de la capacité fiscale. Le nouveau cadre de péréquation, avec les ententes à la pièce qui l'accompagnent, accentuera ces disparités. Le gouvernement du Québec demande donc formellement au gouvernement fédéral de corriger ces iniquités et il le fera valoir dans tous les forums possibles. Je suis heureux de faire front commun avec le chef du Parti québécois et le chef de l'Action démocratique pour renforcer cette position québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Pour ne pas qu'il y ait de confusion cependant, j'indique qu'on avait convenu d'un temps de parole de 10 minutes, mais ça ne pouvait pas être 11, 12, 13. Alors là, il y a un dépassement de 30 secondes, je ferai la même chose...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, je le reconnais, mais je ferai la même chose de l'autre côté, un dépassement d'une trentaine de secondes, pour éviter qu'on ne respecte pas l'entente. Alors, je cède la parole maintenant à M. le chef de l'opposition officielle. À vous la parole sur cette même motion.

M. Landry: Oui, M. le Président. L'intervention du ministre des Finances a confirmé mes craintes et elle aurait eu à mon avis la réprobation, celle que je vais lui donner, de tous ses prédécesseurs, depuis Johnny Bourque, député de Sherbrooke, ministre des Finances de l'Union nationale, en tout cas de son prédécesseur immédiat ? s'il avait entendu ça, il n'aurait pas été content. Et c'est vrai que j'ai eu des mots durs pour une de ses déclarations ? pas pour lui d'ailleurs, ce n'est pas une attaque personnelle, on m'en a fait de l'autre côté, des attaques personnelles, des masses, mais je n'ai jamais répondu par des attaques personnelles ? mais cette déclaration dont j'ai parlé à la période de questions, je vais maintenant laisser la population du Québec en juger, parce que je vais donner une série de déclarations signifiantes, des déclarations signifiantes, puis je vais les chercher au cours de toute l'histoire du Québec.

Maurice Duplessis, passé à l'histoire dans sa dénonciation des fédéraux en disant: «Rendez-nous notre butin»; déclaration signifiante qui a passé à l'histoire. Jean Lesage: Maîtres chez nous, son thème principal, et des interventions d'une agressivité, parce qu'il avait le verbe haut, qui ne laissaient pas de doute sur le fait que ses déclarations étaient signifiantes. Robert Bourassa, 1972, disait: «Non seulement les revenus du fédéral augmentent plus vite que ceux des provinces, mais les responsabilités provinciales augmentent beaucoup plus rapidement.» Voilà une déclaration signifiante: les responsabilités en disproportion avec les moyens. Évidemment, moi, j'ai fait ma part en copiant à peu près mon langage sur celui d'un de mes prédécesseurs, qui s'appelait Gérard D. Levesque, où je disais: «Les besoins sont à Québec, les moyens sont à Ottawa.» Voilà une déclaration signifiante.

Yves Séguin, mon prédécesseur... mon successeur, à qui on avait confié de faire une étude sur le déséquilibre fiscal, a établi de façon claire et nette qu'il y avait un déséquilibre fiscal, et je le cite: «de 50 millions de dollars par semaine». Voilà une déclaration signifiante. Moi, je parlais d'étranglement de la part des fédéraux, «étranglement», je disais qu'ils nous étranglaient. Mon image était faible parce que le député d'Outremont, lui, comme ministre des Finances, disait: «C'est des vampires! Ils nous saignent.» Remarquez qu'entre étrangler puis saigner le résultat ultime est le même, mais son image était plus sanglante. Voilà des déclarations signifiantes.

Je vais maintenant en soumettre une à cette assemblée et à mes collègues, puis vous me direz si elle est signifiante ou si elle ne l'est pas: Bien, ça ne me dérange pas, je ne ferai pas de querelle. Signifiant ou non?

Des voix: ...

M. Landry: Voilà qui fait que le Québec entier a été ahuri par la réaction de notre ministre des Finances quand le ministre des Finances d'Ottawa... Il faut être vraiment d'une arrogance extrême, hein? Il faut dire que les gens qui ont fait le scandale des commandites sont prêts à faire n'importe quoi après ça, c'est sûr. Mais c'était aussi scandaleux de voir le ministre des Finances du Canada venir dans notre capitale nationale, au Château Frontenac, en face du ministère des Finances, pour nier la notion de déséquilibre fiscal ? m'entendez-vous, M. le Président? ? ce que l'ensemble de la population du Québec entend et s'est rendu compte d'où on en était rendu avec ce régime fédéral qui recule plutôt d'avancer.

La semaine dernière, le premier ministre a fait semblant qu'il venait de découvrir que le système belge évoluait. C'est vrai que le système belge évolue et il avance, et les Flamands et les Wallons ont de plus en plus le contrôle de leur destin, en matière interne comme en matière externe.

Au Québec, ce qui s'est produit, au cours des dernières années, premièrement, en matière de pouvoir, cette Assemblée nationale, M. le Président, a moins de pouvoir aujourd'hui que le jour où vous y avez été élu en 1976. Vous avez vu, durant votre carrière, les pouvoirs de notre Assemblée s'effriter.

Le ministre citait, avec un sourire béat, la Constitution de 1982. La Constitution de 1982, c'est une infamie, par rapport à cette Assemblée nationale, qui l'a dénoncée. Claude Ryan, libéral, s'est uni à René Lévesque, Parti québécois, pour dénoncer ce coup de force qui a arraché du pouvoir à notre Assemblée nationale. Quand on cite la Constitution de 1982, il faut toujours rappeler qu'elle a été faite contre la nation québécoise et compte pratiquement l'unanimité de ses représentants ici, dans cette Assemblée. Alors, sur le plan législatif, on a reculé, et sur le plan financier aussi.

Robert Bourassa avait raison en 1972; il pourrait redire la même phrase aujourd'hui, elle serait toujours vraie, et j'aimerais entendre notre actuel ministre des Finances la dire, cette phrase-là aussi, parce qu'en réalité les revenus du gouvernement fédéral, au cours des neuf dernières années, ont augmenté de 65 milliards de dollars, 65 fois 1 000 millions.

Les transferts au Québec ont, quant à eux, durant la même période, diminué et diminué d'une façon significative. Au cours de cette même période, les dépenses en santé du gouvernement du Québec ont augmenté de près de 54 %, et les fédéraux se sont retirés. Alors que, du temps de Robert Bourassa, ils payaient à peu près 50 % des dépenses de santé, ils sont à moins de 15 % aujourd'hui. C'est incroyable!

Et, en même temps, au cours des huit dernières années, surplus de 64 milliards accumulé à Ottawa. Rien qu'à la caisse d'assurance-emploi, 45 milliards. Au cours des cinq prochaines années, le gouvernement fédéral prévoit une marge de manoeuvre de 108 milliards ? j'ai bien dit au cours des cinq prochaines années ? alors que les journaux de ce matin, au Québec, nous annoncent des coupures de 500 millions. On rogne 500 millions, alors qu'avec nos impôts et taxes on accumule des surplus de dizaines, voire de centaines de milliards sur une période... puisque c'est 108 milliards, cinq prochaines années, 108 milliards, l'équivalent de toute la dette du Québec va être en surplus à Ottawa.

Bien, on ne fera pas de querelle là-dessus. Il faudrait se déchaîner devant des chiffres aussi scandaleux. Le premier ministre n'avait pas parlé de querelle, lui, il avait parlé de bataille en règle; il devait faire une bataille en règle, la bataille historique. Et ça a fini par: pas de querelle.

Le ministre a parlé, d'une façon légère aussi, de l'indépendance nationale du Québec. L'indépendance nationale du Québec, ça veut dire que tout ce que ses prédécesseurs ont eu à dire de dur contre la gestion financière d'Ottawa n'aura plus cours. Tous nos impôts et taxes seront payés ici, à notre Assemblée nationale et à notre gouvernement national. Les surplus, ils ne seront plus à Ottawa, ils seront ici. Les dépenses de santé, les dépenses d'éducation, nous nous en occuperons nous-mêmes, avec les moyens requis, pour que nous puissions nous en occuper.

n(16 h 10)n

Et c'est étonnant que, malgré cette détérioration, nos amis d'en face se comportent encore comme des provinciaux. Ils se réjouissent du Conseil de la fédération. D'abord, le Conseil de la fédération en soi, c'est un aveu que le Québec est une simple province du Canada. Comment peut-on se réjouir d'aller s'asseoir d'égal à égal et s'en vanter avec le Yukon puis les Territoires du Nord-Ouest?

Écoutez-moi, M. le Président, écoutez-moi, mes chers compatriotes, notre premier ministre se réjouit de s'asseoir d'égal à égal avec celui des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon. Là, on n'est pas dans l'argent, on est dans la dignité nationale. L'argent, c'est très grave aussi, mais, quand on sacrifie sa dignité nationale, comme les provinciaux d'en face le font, on les appelle des fédéralistes. Ce serait mieux de les appeler des provincialistes, des provincialistes. Mais, quand on fait ça, là on s'expose à se faire avoir au plan de l'argent aussi, puis on s'est fait avoir et pas à peu près. Puis, avec le ministre des Finances qu'on a, j'ai peur malheureusement que ça va continuer.

Loco Locass, ce n'est pas des comptables, ce n'est pas des économistes, mais ils ont parfois de bonnes idées. Et, en termes d'argent, si on appliquait qu'est-ce que Loco Locass dit qu'il faut faire dans ses chansons, on mettrait fin à ce régime qui est en train de nous ruiner.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, merci, M. le chef de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant, toujours sur cette motion du déséquilibre fiscal, M. le député de Rivière-du-Loup. À vous.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'automne dernier, les militants de l'ADQ adoptaient une position autonomiste, et, dans les travaux qui ont mené à ça, un des éléments qui étaient très importants, c'était le bilan qu'on faisait, non pas des intentions parce qu'on pense que les intentions sont nobles, mais le bilan des résultats du Parti québécois, de 1976 à aujourd'hui.

Et je suis un peu étonné que le chef de l'opposition officielle l'ait fait en référence à vous-même en disant: L'Assemblée nationale a moins de pouvoir aujourd'hui que lorsque vous êtes entrés en 1976, parce que, durant ces 29 années, le Parti québécois a été au pouvoir pendant 18. Or, c'était un constat d'échec assez important non pas sur les intentions. Je pense que les intentions ont toujours été des intentions liées à l'article 1 du programme. Mais, aujourd'hui, le fait est, comme peuple, qu'on doit tirer ce bilan.

Si je questionne leur stratégie et leurs résultats surtout, on doit certainement, par contre, aujourd'hui, être beaucoup plus inquiets encore de l'approche du gouvernement libéral qui s'est placé d'abord, dès le début de son mandat, à mon avis, dans une position de faiblesse. Et, comme parti d'opposition, on était dans une situation un peu délicate évidemment, parce que, les premiers mois, il faut laisser la chance au coureur.

Le premier ministre nous parlait d'une nouvelle ère de coopération. Il nous parlait de ses contacts qu'il avait au niveau fédéral, d'amitié, puis de sa capacité de régler les problèmes réels pour le Québec, créer son Conseil de la fédération. Il a présenté la création de la structure comme un succès, un succès, là, retentissant. Quand on regardait ça, après le premier coup d'oeil, on était un petit peu inquiets. On se disait: Oui. Le Québec se retrouve à égalité avec les autres dans une structure qui... bon.

Mais le premier ministre nous disait qu'avec ça... bien, de lui faire confiance. Avec ça, il allait avoir tout un levier pour régler des situations. Eh bien, on a été obligés de constater, aujourd'hui, que le bilan, qui est à faire, de cette première moitié de mandat, de ce premier deux ans au gouvernement, sur le plan des réalités financières, à l'intérieur de la fédération canadienne, ce n'est pas du tout reluisant, hein, ce n'est pas du tout reluisant, et ce n'est pas du tout sécurisant pour la population du Québec.

On est devant, aujourd'hui, une motion sur le déséquilibre fiscal. Je relisais, en préparant la motion... Ça nous rappelle évidemment à des choses fondamentales. L'ancien... Je dis l'ancien mais c'est tout récent, l'ex-ministre des Finances, là, qui a été...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît...

M. Dumont: Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Présentement, là, j'entends à peine. Alors, je devrais entendre, comme on a entendu...

Oui, je sais. C'est pour ça que je fais un appel. Il ne peut pas y avoir plus de caucus que celui qui a la parole. Alors là, c'est le député de Rivière-du-Loup qui a la parole. Je souhaiterais qu'on l'écoute.

M. Dumont: L'ex-ministre des Finances, qui avait été l'auteur d'un rapport très intéressant, reconnu de toutes parts comme bien documenté, sur le déséquilibre fiscal... vous relire quelques passages d'introduction, là, qui venaient placer les choses.

D'abord, la nature du problème du déséquilibre fiscal. On disait: «Le déséquilibre fiscal constitue l'un des enjeux majeurs de la fédération canadienne depuis le milieu des années quatre-vingt-dix. C'est à ce moment en effet que le gouvernement fédéral a procédé à des coupures importantes dans les versements effectués au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, alors que les dépenses sociales des provinces connaissaient une forte croissance.» Si c'était vrai au moment d'écrire ces lignes, ce ne l'est qu'un peu plus aujourd'hui.

Un vaste consensus quant à son existence. C'est aussi le même rapport, qu'on a appelé le rapport Séguin, qui disait: «Même si l'existence d'un déséquilibre fiscal est contestée par le gouvernement fédéral, les audiences publiques tenues par la commission ont confirmé la présence d'un vaste consensus au Québec à cet égard», et qui était constaté aussi dans la population par toutes sortes de sondages, d'évaluations, de tournées qui permettaient de voir que la population du Québec avait bien pris conscience de ce phénomène du déséquilibre fiscal.

En fait, dans la société québécoise, il y avait quelques groupes, quelques porte-parole de groupes qui étaient prudents, qui tournaient autour du mot, qui parlaient de la réalité, et curieusement l'actuel ministre des Finances, qui était au niveau des chambres de commerce à l'époque, faisait partie de cette toute petite liste de Québécoises et de Québécois qui n'utilisaient pas pleinement, franchement, simplement le terme «déséquilibre fiscal», mais qui essayaient de dire que la vérité était à quelque part entre les deux puis qui jouaient avec les mots.

Dans le même rapport, dans le même rapport, là, sur le déséquilibre fiscal, dont l'auteur était l'ex-ministre des Finances, il y avait aussi des projections, on disait: portraits de situation. On regarde l'ensemble, mais on essaie de voir comment ça pourrait évoluer et là-dessus on s'appuyait beaucoup sur des projections du Conference Board du Canada, alors, qui est un organisme reconnu, un organisme qu'on ne pourra pas accuser d'un biais pour faire plaisir au Québec. Et là, bien, évidemment ça démontrait, ça démontrait que la situation était en voie de s'aggraver et que le gouvernement fédéral, on parlait de surplus énormes qui allaient se dégager dans les années à venir. Alors, tout ça qui conduisait, tout ça qui convergeait vers la nécessité d'un redressement de situation au niveau du déséquilibre fiscal.

L'historique de la dernière année, puisqu'on est aujourd'hui... qu'est-ce qui nous a amenés à avoir cette motion devant nous aujourd'hui, bien d'abord le premier ministre, sur la santé, s'est présenté à une conférence fédérale-provinciale sur la santé et a obtenu un règlement que tout le monde, moi le premier, a reconnu comme un règlement honorable, pas plus honorable, pas moins honorable que ses prédécesseurs, que l'actuel chef de l'opposition, mais un règlement qui était somme toute honorable. À la surprise générale, il en est revenu triomphaliste, une espèce de difficile à saisir spectacle qui tournait autour d'un succès, comme si c'était sans précédent puis... tellement que toute sa position de négociation s'est effilochée. Il s'est retrouvé dans une position de faiblesse énorme quelques semaines seulement après, dans une conférence sur la péréquation. Et là je peux vous dire qu'il est revenu, il filait moins bien parce qu'il est revenu, là, bon, un petit peu dans l'inconnu.

On espérait... Il nous laissait entendre qu'on avait probablement ressorti avec un maigre 400 millions, qui était largement, largement, largement en deçà de tout ce qu'on pouvait espérer, 400 millions, puis c'est plusieurs semaines plus tard, en novembre, qu'on a appris que le 400 millions, quand on avait tout compté, les plus, les moins, la réalité, les formules mathématiques, c'était 280 millions. Ça fait que le désastreux 400 millions n'était même pas réel, c'était 280 millions qu'on avait de péréquation. Ça plaçait le gouvernement devant évidemment un dernier espoir, il devait se dire: Bon, bien, on est rendu à l'automne, quelque part dans l'hiver, vers le mois de février, le ministre des Finances fédéral va déposer un nouveau budget, et il devait avoir espoir que, dans le nouveau budget, il y ait un chapitre, il y ait des chiffres, il y ait des données, il y ait un règlement sur le déséquilibre fiscal.

Il y a d'autres premiers ministres au Canada qui n'ont pas vu ça comme ça. Danny Williams, le premier ministre de Terre-Neuve, il n'a pas regardé ça de la même façon du tout, lui. Lui, il a pris le taureau par les cornes, il a pris ses dossiers, il a mené une bataille, une bataille musclée devant Paul Martin, bilatérale, directe, lui et Paul Martin, puis il en a fait un cas: 2,6 milliards pour sa province. Situation semblable avec la Nouvelle-Écosse. Ils ont défendu leurs points au niveau des ressources naturelles, mais ils ont défendu des points précis. Ils ont mené une bataille directe avec Ottawa et ils ont gagné. Ils ont ramené des centaines de millions, des milliards permanents dans leur province.

n(16 h 20)n

Le budget est tombé. Le gouvernement du Québec avait été bien silencieux. Bon. On pourrait toujours s'excuser en disant évidemment: Le premier ministre, bien difficile pour le premier ministre de mener une bataille avec le gouvernement fédéral, il en menait 14 dans son propre Conseil des ministres puis dans son caucus: une bataille sur le CHUM avec son ministre de la Santé, puis une bataille avec un autre sur d'autre chose, une bataille contre toute la gang des écoles juives, puis, bon. Ça fait que, pendant ce temps-là, le premier ministre, il n'était pas en bataille avec le gouvernement fédéral pour obtenir des gains pour la population du Québec. Mais le fait est que le budget fédéral est tombé et non seulement il n'y avait pas d'argent, non seulement il n'y avait pas d'annonce, mais le gouvernement fédéral n'avait même pas eu la courtoisie, la politesse de leur donner un petit fil auquel s'accrocher, un petit paragraphe, là, quelques lignes qui auraient dit: Bon, bien, dans le décor, là, on a entendu parler de déséquilibre fiscal puis on sait que la situation pour le Québec n'est pas facile. Ça leur aurait donné au moins un petit radeau sur lequel ils auraient pu flotter. Même pas, hein, pas un mot, négation complète et négation... Si c'était une négation par l'oubli dans le budget... Bien, le ministre des Finances est venu régler ça à Québec, hein? Ce qui était une négation par l'oubli est devenu une négation par la parole: Ça n'existe pas, le déséquilibre fiscal. Et, bon, bien, la réaction... Tout le monde s'était inquiété, tout le monde avait parlé du changement de ton du nouveau ministre des Finances, et... Bien, on a entendu le nouveau ton, hein, qui était un peu plus loin dans cette même complaisance, un peu plus dans cette même mollesse qui a donné l'absence de résultat jusqu'à maintenant.

Le Québec aujourd'hui est dans l'oubli. Ce matin, hein, ce matin, si vous regardez dans le National Post, Premiers want cash, «Les premiers ministres veulent de l'argent». Aïe, quand j'ai vu ça, ce matin, j'ai dit... Je cherchais le nom de notre premier ministre là-dedans, moi, j'ai dit: C'est certain que notre premier ministre doit être dans l'Est. Bien non: l'Ontario, la Saskatchewan, alors d'autres provinces, là, qui se rendent compte de ce qui s'est passé avec Terre-Neuve, avec la Nouvelle-Écosse et qui veulent des règlements. Alors là, toutes les provinces sont en train d'entrer dans les discussions bilatérales avec le gouvernement fédéral et, pendant ce temps-là, on a franchement le sentiment que le Québec est dans l'oubli, que les besoins de la population du Québec n'ont pas été fermement défendus par leur gouvernement. D'où notre effort, comme Assemblée nationale, d'adopter unanimement une motion qui n'est pas une première, où on réitère une position qui est déjà une position unanime de cette Assemblée, mais en espérant que le geste de le faire, le fait d'être ensemble, va redonner à notre ministre des Finances, à notre premier ministre du tonus, de l'énergie, de la vigueur pour défendre le Québec à Ottawa. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup.

Alors, est-ce que la motion concernant le déséquilibre fiscal est adoptée par cette Assemblée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est adoptée.

Juste avant de poursuivre, je veux aviser les membres de cette commission qu'il y aura trois débats de fin de séance, tel que le prévoit notre règlement.

Un premier débat portera, avec le ministre des Finances et le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, sur justement le sujet que nous venons de clore. Un deuxième sujet portera, avec la présidente du Conseil du trésor, concernant les coupures d'un demi-milliard de dollars exigées aux différents ministères par le Conseil du trésor.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Et un troisième débat de fin de séance aura lieu entre le ministre de l'Éducation et le porte-parole de l'opposition officielle, traitant du sujet à savoir les articles 308 à 312 du règlement de l'Assemblée nationale concernant les dispositions puis lesdits articles.

Nous allons maintenant poursuivre là où nous en sommes, c'est-à-dire les motions sans préavis. Et je reconnais maintenant M. le whip en chef du gouvernement. Alors, M. le whip.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Roberval soit nommé membre permanent de la Commission des institutions en remplacement du député de Shefford;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Robert-Baldwin soit nommé membre permanent de la Commission des institutions;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Montmorency soit nommé membre permanent de la Commission des institutions en remplacement du député d'Argenteuil;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que ? le député de Matane... pour que ? la députée de Matane ? excusez ? soit nommée membre permanent de la Commission des institutions en remplacement du député de l'Acadie;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Hull soit nommé membre permanent de la Commission des institutions en remplacement du député de Marguerite-D'Youville;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député d'Outremont soit nommé membre permanent de la Commission de la culture en remplacement de la députée de La Peltrie;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Saint-Jean soit nommé membre permanent de la Commission des affaires sociales en remplacement du député de Vimont;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que la députée de Maskinongé soit nommée membre permanent de la Commission des affaires sociales en remplacement du député de Robert-Baldwin;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que la députée de Chambly soit nommée membre permanent de la Commission des affaires sociales en remplacement de la députée de Soulanges;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Rouyn-Noranda soit nommé membre permanent de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation en remplacement de la députée de Soulanges;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Brome-Missisquoi soit nommé membre permanent de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation en remplacement du député d'Iberville;

«Que ce changement prenne un effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Saint-Jean soit nommé membre permanent de la Commission de l'administration publique;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que la députée de La Peltrie soit nommée membre permanent de la Commission de l'administration publique en remplacement de la députée de Matane;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député d'Iberville soit nommé membre permanent de la Commission de l'administration publique;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion:

«Que le député de l'Acadie soit nommé membre permanent de la Commission de l'administration publique en remplacement du député de Montmorency;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

Je n'ai pas fini, M. le Président, j'en ai plusieurs autres encore.

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Trois-Rivières soit nommé membre permanent de la Commission des finances publiques en remplacement du député de Saint-Jean;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Marguerite-D'Youville soit nommé membre permanent de la Commission des finances publiques;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Louis-Hébert soit nommé membre permanent de la Commission des finances publiques en remplacement du député de Hull;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Westmount?Saint-Louis soit nommé membre permanent de la Commission des finances publiques en remplacement du député d'Iberville;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Gatineau soit nommé membre permanent de la Commission des transports et de l'environnement en remplacement du député de Trois-Rivières;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Montmagny-L'Islet soit membre permanent de la Commission de l'économie et du travail en remplacement du député de LaFontaine;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député d'Iberville soit nommé membre permanent de la Commission de l'économie et du travail en remplacement du député de Saint-Jean;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Groulx soit nommé membre permanent de la Commission de l'économie et du travail en remplacement du député de Rouyn-Noranda;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Vimont soit nommé membre permanent de la Commission de l'aménagement du territoire;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion:

«Que la députée de La Pinière soit nommée membre permanent de la Commission de l'aménagement du territoire en remplacement du député de Roberval;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de La Prairie soit nommé membre permanent de la Commission de l'aménagement du territoire en remplacement du député de Montmagny-L'Islet;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

Et la dernière. M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député de Westmount?Saint-Louis soit nommé membre permanent de la Commission de l'éducation;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le whip...

Une voix: ...

n(16 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Merci, M. le whip du gouvernement.

Est-ce que ces motions sont adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Un instant. Un instant, Mme la leader adjointe. Alors, je voudrais tout simplement... Je m'excuse, M. le député de Rivière-du-Loup, de vous avoir retenu quelques secondes. C'est tout simplement que, suite à l'adoption de la motion sur le déséquilibre fiscal, je voudrais aviser le chef de l'opposition, le ministre des Finances ainsi que le député de Rivière-du-Loup que cette motion... que le texte, pardon, de cette motion sera envoyé au Parlement du Canada, comme c'est l'habitude, et je voulais en informer les gens qui ont parlé sur la motion.

Ceci étant dit, nous poursuivons avec Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président:

Je fais motion pour «que le nom de M. Jacques P. Dupuis soit substitué à celui de M. Jacques Chagnon à titre de parrain des projets de loi suivants: projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée; projet de loi n° 80, Loi sur la police;

«Que le nom de Mme Nathalie Normandeau soit substitué à celui de M. Jean-Marc Fournier à titre de parrain des projets de loi suivants: projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales; projet de loi n° 76, Loi abrogeant la Loi sur la Commission municipale et modifiant diverses dispositions législatives;

«Que le nom de M. Yvon Marcoux soit substitué à celui de M. Jacques P. Dupuis à titre de parrain des projets de loi suivants: projet de loi n° 2, Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments; projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative; projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives;

«Que le nom de M. Pierre Reid soit substitué à celui de Mme Monique Jérôme-Forget à titre de parrain du projet de loi suivant: projet de loi n° 85, Loi sur le Centre de services administratifs;

«Que le nom de Mme Michelle Courchesne soit substitué à celui de M. Claude Béchard à titre de parrain du projet de loi suivant: projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles;

«Que le nom de M. Claude Béchard soit substitué à celui de M. Michel Audet à titre de parrain du projet de loi suivant: projet de loi n° 68, Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel;

«Que le nom de Mme Dominique Vien soit substitué à celui de M. Laurent Lessard à titre de parrain du projet de loi d'intérêt privé suivant: projet de loi n° 220, Loi concernant la Ville de Thetford Mines;

«Que le titre de l'auteur du projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives en matière forestière, soit substitué par "ministre des Ressources naturelles et de la Faune";

«Que le titre de l'auteur des projets de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales, et n° 76, Loi abrogeant la Commission municipale et modifiant diverses dispositions législatives, soit substitué par "ministre des Affaires municipales et des Régions";

«Que le titre de l'auteur du projet de loi n° 85, Loi sur le Centre de services administratifs, soit substitué par "ministre des Services gouvernementaux";

«Que le titre de l'auteur du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, soit substitué par "ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale";

«Que le titre de l'auteur du projet de loi n° 68, Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, soit substitué par "ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation".»

La Vice-Présidente: Merci, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement, toujours aux motions sans préavis.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais procéder au dépôt d'une motion sans la lire, et ce, afin d'entériner une entente intervenue entre l'opposition officielle et les députés indépendants pendant l'ajournement sessionnel.

La Vice-Présidente: Oui. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, est-ce que vous faites la lecture de...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: C'est fait? Vous l'avez déjà fait? O.K. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira aujourd'hui, mardi 8 mars 2005, à 17 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de procéder à l'élection du vice-président de la commission.

Je vous avise également que la Commission des finances publiques ainsi que la Commission de l'éducation se réuniront demain, mercredi 9 mars 2005, à 9 h 30, dans la même salle, afin de procéder à l'élection de leurs présidents respectifs.

Je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira demain, mercredi 9 mars 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de rencontrer les représentants du Secrétariat à l'action communautaire autonome du Québec concernant leurs engagements financiers et de procéder à l'organisation des travaux de cette commission.

Alors, nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Taillon. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du nouveau ministre de l'Éducation qu'il corrige dès maintenant la décision de transformer 103 millions de dollars de bourses étudiantes en prêts.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Puis-je vous référer à l'article 3 de notre ordre du jour?

La Vice-Présidente: Merci, Mme la leader adjointe. Alors, à l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques qui, dans le cadre du mandat de surveillance de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, a procédé à des consultations particulières. Ce rapport, qui a été déposé le 16 décembre 2004, contient des recommandations.

Alors, je vous rappelle que, conformément à l'article 95 de notre règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus 2 heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

Alors, sur ce, je vais suspendre quelques minutes, le temps de répartir le temps de parole entre les diverses formations politiques.

(Reprise à 16 h 40)

La Vice-Présidente: Alors, à la suite d'une réunion entre les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établi pour la durée de ce débat restreint. 10 minutes sont allouées aux députés indépendants. Les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes. Dans ce cadre, je vous rappelle qu'il n'y a pas de limite de temps dans les interventions. Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître un premier intervenant. Le député de Montmorency, à vous la parole.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Je dois vous dire que c'est un grand plaisir de se retrouver ici, cet après-midi, de reprendre nos travaux. Donc, j'en suis très heureux et je désire saluer l'ensemble de mes collègues qui sont ici présents, principalement, bien sûr, ceux qui ont eu à travailler sur la Commission des finances publiques, lors de l'audition de la CARRA.

Avant de vous entretenir sur la teneur des travaux de la commission, j'aimerais faire une mise en contexte de façon à expliquer à nos gens qui nous écoutent quelle est la mission de la CARRA, organisme qui est fort important. Donc, sur ce, la mission de la CARRA, c'est la Commission administrative de régimes de retraite et d'assurances. On a toujours la fâcheuse habitude, dans la fonction publique ou dans notre vocabulaire, d'utiliser des termes simplifiés, puis je pense que c'est important de le mentionner, quelle est sa nomination complète. Celle-ci a le mandat d'administrer les régimes de retraite et d'assurances qui lui sont confiés par le gouvernement du Québec ou en vertu d'une loi. Sa mission est d'assurer que tous les participants et tous les prestataires des régimes qu'elle administre bénéficient des avantages auxquels ils ont droit. Elle contribue également à l'évolution des régimes de retraite qu'elle administre en conseillant les membres des comités de retraite, des organismes centraux et des comités paritaires désignés selon leurs responsabilités respectives.

La structure de gouvernance est composée de comités de retraite du RREGOP, Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le comité du retraite du RRPE, Régime de retraite du personnel d'encadrement, et du comité de retraite du RREM, Régime de retraite des élus municipaux. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que c'est important de bien préciser chacun des groupes présents au niveau de la CARRA, parce que ce sont bien sûr des fonds de pension de toutes ces personnes qui ont travaillé au niveau du gouvernement.

Les membres des comités de retraite ont pour mandat de réexaminer les décisions prises par la CARRA à l'endroit des participants et des prestataires qui en font la demande, donc des gens qui décident de demander de réviser une décision s'adressent à ces comités de retraite qui ont pour mandat de le faire; d'approuver le budget de la CARRA affecté à l'administration du régime de retraite qui les concerne; d'établir, conjointement avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, une politique de placement à l'égard des fonds provenant des cotisations des participants, et, dans le cas du RREM, c'est-à-dire le Régime de retraite des élus municipaux, à l'égard des fonds provenant des cotisations des participants des municipalités; d'examiner les projets d'états financiers du régime à l'égard des participants concernés ainsi que les rapports d'évaluation actuarielle et de produire un rapport à la CARRA à ce sujet; d'approuver le plan d'action annuel de la CARRA et de prendre des décisions relatives aux services que la CARRA peut dispenser dans la mesure où les frais d'administration ne sont pas affectés; de demander à la CARRA des études concernant l'administration du régime; de conseiller la CARRA, la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale et la ministre des Affaires municipales et des Régions, présidente du conseil ministériel, et aux différents responsables en ce qui regarde les ministres de différents organismes.

Donc, ce qu'on peut voir, c'est que la structure de gouvernance comprend également trois comités de vérification issus des comités de retraite et auxquels ces derniers délèguent des pouvoirs. Donc, ça peut paraître complexe, là, sauf que c'est un organisme qui est fort important au niveau de son travail, au niveau de ses responsabilités, et on doit mettre en place une structure qui permet de faire le suivi.

Ce qui a été constaté par la Commission des finances publiques, il est important de rappeler que, lors des auditions qui ont eu lieu l'an dernier, les associations de cadres et syndicats invitées à exprimer leurs points de vue quant à la gestion de la CARRA ont unanimement, tour à tour, reconnu la qualité et la fiabilité des services offerts par la CARRA, et ça, c'est important de le préciser cet après-midi, là, de façon à ne pas créer de doute au niveau des gens pour lesquels les fonds sont administrés par la CARRA. Bien sûr, il y a eu des cas qui ont été mentionnés en ce qui regarde différents cas d'exception au niveau du service à la clientèle, et ça, je vais en parler tout à l'heure, et d'ailleurs mes collègues qui ont participé à cette commission vont davantage extrapoler sur le sujet. Cependant, je tiens à préciser que, dans ses conclusions, la Commission des finances publiques, au terme de ses travaux, la commission tient à réitérer toute sa confiance dans l'équipe de direction et dans l'ensemble du personnel de la CARRA. L'organisme peut compter sur des personnes compétentes et fortement impliquées dans la réalisation de sa mission, et c'est là un élément précieux pour réaliser les changements qui s'imposent.

Donc, je tiens immédiatement à faire le point sur ça: notre travail nous a permis de relever toute la confiance et tout le professionnalisme des gens qui oeuvrent à l'intérieur de la CARRA. Grâce aux discussions tenues avec les groupes invités et avec les dirigeants de la CARRA, la Commission des finances publiques a pu prendre la mesure de la situation actuelle et des problèmes qui se posent. Elle a pu également comprendre la nature de ces problèmes et surtout en reconnaître les causes profondes. La Commission des finances publiques juge en effet que les problématiques vécues par la CARRA sont à ce point sérieuses qu'elles méritent un examen attentif de toutes les hypothèses possibles pour déterminer les meilleurs gestes qui doivent être posés. Des changements sont nécessaires pour rendre plus efficace le fonctionnement général de la CARRA, pour améliorer ses résultats et pour lui permettre de suivre le rythme des organisations similaires, d'organisations modernes.

Bref, il faut envisager des changements pour faire en sorte que la CARRA se situe dans le peloton des meilleurs organismes d'administration de régimes de retraite, pour qu'elle puisse relever les défis qui accompagneront le renouvellement accéléré de la fonction publique. Nul n'est besoin de vous rappeler qu'au cours des prochaines années plusieurs personnes qui oeuvrent dans la fonction publique du Québec et dans les fonctions publiques municipales vont prendre leur retraite. Donc, c'est une organisation qui va être appelée à travailler très fort pour fournir toute l'information au niveau du service-client. Donc, il y a une mise à jour qui doit se faire par rapport à son administration.

Afin d'être davantage en mesure d'atteindre ses objectifs stratégiques et de répondre aux besoins de sa clientèle, la CARRA a revu sa structure organisationnelle. Cette nouvelle structure est en vigueur formellement depuis février dernier, à la faveur de l'adoption, par l'Assemblée nationale, d'une modification législative octroyant à la CARRA un poste additionnel de vice-président. Le rapport de la Commission des finances publiques relève quelques problèmes découlant du mode de gouvernance actuel. Et, comme je vous ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente, moi, je vais les énumérer, et mes collègues vont aller davantage en profondeur sur ces points-là: les difficultés et la lenteur du processus d'établissement du budget; les ressources budgétaires insuffisantes consenties à la CARRA au terme du processus budgétaire; le manque d'autonomie de la direction de la CARRA par rapport aux parties négociantes; les conflits dans les rôles des parties ? rôle dans l'administration de la CARRA, rôle de gestion des régimes et rôle de négociation; le manque de transparence envers les syndicats non représentés au comité de retraite du RREGOP.

n(16 h 50)n

À cet égard, dans sa proposition relative au régime de retraite déposée, le 18 juin 2004, à l'ensemble des syndicats, notre gouvernement a annoncé son intention de revoir la gouvernance de la CARRA afin de mettre en place une nouvelle structure administrative pour cet organisme; deuxièmement, préconiser une approche-client pour la CARRA par rapport au comité de retraite, aux parties négociantes et au gouvernement du Québec; clarifier le rôle et la responsabilité de la CARRA, des parties négociantes et des comités de retraite quant à l'administration des régimes de retraite et des bénéfices qui y sont prévus; rééquilibrer la représentation des syndicats au sein du comité de retraite du RREGOP; revoir la représentation des retraités au sein du comité de retraite du RREGOP.

Le contexte du plan stratégique et du plan de modernisation de la fonction publique a amené la CARRA à revoir son modèle d'affaires sous un angle nouveau plaçant la clientèle au centre de ses préoccupations. Actuellement, les clients peuvent rejoindre la CARRA principalement par téléphone et par courrier, donc une méthode qui, aujourd'hui, on sait, sont des méthodes traditionnelles par rapport à toutes les possibilités qui existent dans le monde des communications. Donc, il y a une mise à jour nécessaire. Ces services étant rendus en silo avec des systèmes peu intégrés, il devenait urgent pour la CARRA de se donner les moyens de traiter les demandes de ses clients de façon plus automatisée et décloisonnée. En cette foulée, l'ensemble des partenaires des comités de retraite ainsi que la présidente du Conseil du trésor ont autorisé la CARRA, en février 2005, à procéder à une refonte de l'ensemble de ses systèmes et processus. Au cours des prochaines années, une évolution extraordinaire des services à la clientèle permettra à l'organisation de se comparer aux meilleurs administrateurs de régimes de retraite au Canada.

Donc, somme toute le travail fait par la Commission des finances publiques permet à la CARRA d'entreprendre une mise à jour de sa structure, de son fonctionnement, de son service-client. Et je pense et je crois que, pour les gens dont les fonds sont administrés par la CARRA, c'est une priorité et c'est une bonne nouvelle en ce qui les concerne. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, de votre attention.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Montmagny... Montmorency, pardon. Alors, je cède maintenant la parole au prochain intervenant, le député de Charlevoix. À vous la parole.

M. Bertrand: Merci. Merci, Mme la Présidente. Normalement, on dit que ce rapport fait l'état d'un débat, mais vous allez comprendre rapidement que c'est plutôt des explications sur le rapport que les quatre collègues, on va fournir pour ceux et celles qui nous écoutent parce que le rapport de la Commission des finances publiques déposé en décembre a été adopté à l'unanimité. Et le député de Montmorency vient d'en faire allusion, mais il nous reste à s'assurer que les recommandations de notre rapport... parce que, lorsqu'on travaille en commission, on espère bien que les recommandations qu'on fait vont être suivies. Alors, c'est un petit peu aussi ce que le député vient d'informer les gens, c'est qu'il y a déjà des suites à ce rapport-là qui sont déjà entreprises par soit le gouvernement ou la CARRA elle-même.

On a parlé, tout à l'heure, des groupes qui composent la CARRA. Pour que les gens comprennent très bien l'importance du travail qu'on a fait en commission parlementaire, qu'il suffise de rappeler que ces quatre groupes-là composent ou sont composés par 1 250 000 personnes. Alors là, on peut voir déjà que le rapport qu'on parle aujourd'hui, qu'on détaille puis qu'on explique est extrêmement important pour au-delà de 1 250 000 personnes. La commission a fait son analyse, et je vais expliquer. Le député de Montmorency a expliqué ce qu'était la CARRA. Moi, je vais expliquer rapidement le mandat qu'on se donne, la commission parlementaire, qu'on s'est donné. Et je vous dis tout de suite, Mme la Présidente, qu'en autant que, moi, je suis concerné on va suivre de très, très près l'évolution de nos recommandations dans les prochains mois.

Alors, pour l'information encore des gens, le règlement de l'Assemblée nationale prévoit, à l'article 294, que «chaque commission parlementaire ? donc, dans notre cas, la Commission parlementaire des finances publiques ? examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance». Le choix des organismes se fait par une motion adoptée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire, ce qui a été fait au début de 2004. C'est ainsi que la Commission des finances publiques a décidé unanimement de procéder à un mandat de surveillance de la CARRA, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurance, et on a fait notre travail durant cette année 2004.

On a reçu différents groupes, tel que l'a mentionné le député de Montmorency. Nommons, entre autres exemples, le Syndicat des professionnels, femmes et hommes, du gouvernement du Québec, le SPGQ; les grands syndicats présents au Comité de retraite du RREGOP, c'est-à-dire la CSN, la CSQ et la FTQ, la FIIQ et le SFPQ; la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance et le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite. Et évidemment ces gens-là sont venus nous faire part de ce qu'ils pensaient du fonctionnement de la CARRA et ils, elles nous ont fait des recommandations dont on a parlé et dont le député de Gaspé et la députée de Matane et moi-même, dont on va un petit peu plus expliquer.

Puis, à la suite de ces consultations-là, la Commission des finances a reçu en audition le président lui-même de la CARRA, et ça a complété notre mandat d'examen des orientations, des activités et de la gestion de l'organisme qu'il dirige. Donc, on a pu discuter, avec le président, des commentaires qu'on avait reçus des gens, des groupes qui étaient venus nous voir, et, dans certains cas, le président disait: Oui, les gens ont raison, quand on parlait de l'efficacité, quand on parlait que les demandes, exemple, d'information prenaient beaucoup trop de temps, quand on parlait d'incapacité à avoir une réponse précise dans le sens qu'on voulait. Alors, le président confirmait et nous amenait aussi des recommandations.

Alors, on peut en profiter pour dire qu'on a eu, Mme la Présidente, une excellente collaboration des dirigeants de la CARRA. Et, comme parti d'opposition, je peux confirmer ce que mon collègue de Montmorency a dit: la confiance que nous avons envers les administrateurs de la CARRA et de la CARRA comme organisme est totale. Ça ne nous empêche pas de faire des recommandations pour en améliorer l'efficacité pour le bien des 1 250 000 personnes qui sont concernées. Alors, c'est dans ce sens-là que notre commission a fait des recommandations. L'ensemble des groupes entendus ont souligné cette compétence-là et le professionnalisme du personnel de la CARRA, puis ça, nous, ça nous a fait plaisir d'entendre ça parce qu'on est les représentants du peuple. Et, de voir que les gens sont satisfaits d'un organisme aussi majeur et aussi important, bien ça nous quand même satisfaisait. Mais on a été plus en profondeur aussi pour questionner, exemple: tous les groupes déplorent les délais actuels. Je vais en parler un petit peu; mon collègue aussi. On va tous probablement en parler un petit peu parce qu'il n'y a pas quand même beaucoup, beaucoup d'éléments qui ont été soulignés à améliorer, mais ils sont, ces éléments-là, extrêmement importants.

Donc, on parlait, exemple, d'une détérioration... s'est produite au cours des dernières années et que l'accessibilité aux services est un sujet d'insatisfaction important. À cet effet, plusieurs attendent de la CARRA une amélioration de l'accessibilité à ses services téléphoniques, une offre de service en mode électronique et une certaine déconcentration géographique de ses activités. Alors, on a pris ça en compte et on a fait des recommandations en conséquence.

Les auditions des groupes représentant la clientèle de la CARRA ont aussi permis de souligner où les informations qu'ont reçues les participants étaient erronées. Là aussi on a été un petit peu plus pointu et on a essayé de voir où ce n'était pas correct. Et on s'est aperçu que les gens réclamaient l'établissement d'un mécanisme de compensation. Un autre problème sérieux se posait lorsque la CARRA révise, pendant la période des 36 mois suivant la date de prise de la retraite, le montant de la rente à établir. Les gens nous disaient: Ça n'a pas de bon sens, les délais entre le moment qu'on prend notre retraite et quand on finalise le montant qu'on reçoit, les conditions, etc. Alors, dans certains cas, on parlait de 36 mois. 36 mois, Mme la Présidente, c'est trois ans. Alors, nous autres, ça nous a semblé trop long, et on a fait des recommandations en conséquence.

Les représentants des groupes de cadres ont aussi déploré que la CARRA ne reconnaissait pas pleinement les besoins particuliers des groupes puis particulièrement des groupes moins importants. Puis il reste que ces gens-là sont concernés au même titre que ceux qui font partie des groupes plus importants.

n(17 heures)n

Alors, selon eux, ils disaient: Les préoccupations des participants de la RREGOP éclipsent celles des autres, donc du plus gros groupe par rapport aux petits groupes. Puis il y avait un groupe, le SPGQ, qui allait plus loin en réitérant sa demande de régime de retraite distinct du RREGOP, qui pourrait mieux tenir compte du profil de carrière de ses membres. On n'a pas été jusque-là.

De manière générale, les groupes entendus estiment que plusieurs de ces problèmes trouvent leur origine dans la vétusté des systèmes d'information, liée elle-même à une gouvernance confuse. Tous les membres de la commission sans exception ont été très, très surpris d'apprendre que nos systèmes d'information à la CARRA étaient ? je vais employer l'expression ? dépassés et que, s'ils étaient dépassés, c'est que la CARRA n'avait pas, dans sa structure de fonctionnement, la capacité ou la gouvernance suffisamment bien établie, suffisamment forte pour procéder rapidement à des décisions pour changer le système. Alors, cette question de la gouvernance, ça a suscité beaucoup, de nombreux commentaires, beaucoup de commentaires et suggestions de leur part, mais ça va plus loin, nous en amener, à nous aussi, parce que c'est un élément extrêmement majeur dans justement toute notre analyse, et on aura, et mes collègues vont le dire, vont probablement aller un peu plus loin là-dessus, mais il y a des recommandations précises pour améliorer la gouvernance de façon à ce que la gouvernance puisse améliorer tout le système de fonctionnement de la CARRA.

Quand on a reçu le président de la CARRA, je vous disais tout à l'heure qu'on avait eu une excellente collaboration, bien on a discuté beaucoup comment ça fonctionnait, de qui il était responsable. On s'est aperçu qu'il était responsable par la personne responsable du Conseil du trésor, donc actuellement la présidente du Conseil du trésor, et que sa gouvernance de première ligne était exercée par trois comités de retraite. En analysant tout ça, on s'est aperçu qu'il fallait vraiment faire des recommandations pour améliorer ces éléments-là.

Donc, la Commission des finances publiques, Mme la Présidente, a travaillé très, très fort, mais encore une fois pour réaliser qu'on devait procéder rapidement à nos recommandations, oui, mais rapidement à ce que, ces recommandations-là, le gouvernement les fasse siennes et que les administrateurs de la CARRA avec le gouvernement fassent siennes aussi de façon à ce que, quand on va les revoir... Parce que, selon notre mandat, on peut les revoir à peu près en tout temps. On détermine qui on veut recevoir, et, quand c'est important comme ce mandat-là, je pense bien que, quand on va se réunir à nouveau, on va souhaiter suivre l'évolution de ce dossier-là.

Alors, je vous ai donné, Mme la Présidente, certains éléments du rapport. Je vous dis tout de suite qu'on va voter pour l'adoption du rapport compte tenu qu'on est unanimes. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Charlevoix. Alors, comme prochain intervenant, je serais prête à reconnaître le député des Chutes-de-la-Chaudière, en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Tout comme mes deux collègues qui m'ont précédé, oui, nous avons adopté le rapport de façon unanime, oui, nous avons travaillé en collaboration, les trois partis, pour trouver les meilleurs solutions possible à certains irritants qui nous ont été élaborés par le président, M. Vu, mais aussi par les organisations syndicales.

Mais, dans un premier temps, j'aimerais rappeler que, lorsque... on indique, à l'article 294: une commission peut décider d'initier un projet pour rencontrer un organisme. Lors des discussions de la séance de travail, pourquoi on avait choisi la CARRA? On était dans le «move», je dirais ? excusez l'expression ? dans le «move» de... en France, il y avait des problèmes avec les retraites. Les gens... Il y avait beaucoup de problèmes dans la population pour les retraites. Donc, on a dit: On va aller voir qu'est-ce qui se passe à la CARRA.

Tout comme mes deux collègues aussi, oui, on a confiance aux administrateurs. Ils font un excellent travail. Ils font avec les outils qu'ils ont en leur possession, des outils qui sont peut-être dépassés un petit peu du point de vue informatique. Je pense qu'on doit investir dans l'informatique tout en ne faisant pas non plus un trip d'informatique pour ne pas que l'informatique décide du travail. Il faut que l'informatique soit un support avant tout.

Lors des consultations des différents organismes, il est ressorti malheureusement qu'il y avait des délais, des délais importants pour répondre aux demandes des citoyens qui pensent peut-être prendre leur retraite. Vous savez tous qu'on va vivre un défi démographique important. Donc, il faut outiller adéquatement les gens qui veulent prendre leur retraite pour ne pas qu'ils fassent de mauvais choix. Donc, il faudrait améliorer les délais pour répondre aux demandes d'information, améliorer l'accessibilité. L'accessibilité actuellement se fait par téléphone ou par la poste. Par la poste, je vous dirais qu'on peut compter sur plusieurs mois avant d'obtenir une réponse. Je sais que maintenant, avec le ministre délégué au Gouvernement en ligne, on va regarder l'option de faire des demandes en ligne. Oui, c'est bien, mais ce n'est pas tout le monde qui est branché au Québec non plus.

Tout comme mon collègue de Charlevoix indiquait tout à l'heure, pour moi, qu'est-ce qui m'est apparu la lacune la plus grave pour les citoyens, c'est le fait que des citoyens prennent leur retraite actuellement sur des données qui peuvent être erronées. On a établi un mécanisme de compensation, mais, lorsque quelqu'un a pris sa retraite, a quitté son emploi puis qu'il se fait dire, quelques mois, si ce n'est pas quelques années... qu'il y a eu erreur puis que là il doit rembourser ou il doit accepter de vivre avec un montant moindre, c'est important. Pour moi, c'est la lacune la plus importante qu'il faut corriger rapidement.

Lorsqu'on a rencontré le président, M. Vu, président de la CARRA, il nous a parlé d'un sondage, parce qu'il y a des choses qui sont positives, et, dans un sondage... Le sondage reconnaissait qu'il y avait quand même des problèmes d'accessibilité au service téléphonique et du traitement des demandes, qu'est-ce que je vous disais tout à l'heure. Il a fait également état d'un sondage sur la satisfaction de la clientèle à l'égard des services dispensés. Les points positifs de ce sondage, c'est l'empathie, la sécurité, la justice et la fiabilité. Donc, c'est tout à l'honneur des gens qui travaillent à la CARRA. Mais il y a aussi certains points à améliorer, et c'est la clarté, l'empressement, l'accessibilité et la simplicité.

La clarté et la simplicité. Mme la Présidente, vous savez, j'ai été dans la fonction publique pendant 25 ans, et c'est facile de parler le vocabulaire usuel du travail. Mais, lorsqu'on communique avec les citoyens, il faut prendre les mots pour qu'ils comprennent clairement. Je vous disais que j'ai été 25 ans dans la fonction publique. J'ai reçu dernièrement mon état de service pour mon fonds de retraite, c'est assez difficile à comprendre. C'est assez difficile à comprendre. Je vais attendre dans trois ans, ils vont m'en envoyer un autre, puis là peut-être que ça va s'être amélioré, parce que je ne suis pas encore rendu à la retraite. Mais en tout cas... Mais c'est important parce que, souvent, les gens reçoivent des documents qui sont difficilement compréhensibles, donc ça ne les... Ça projette l'image que, dans la fonction publique, c'est compliqué puis qu'on a un discours de... On dit que les politiciens ont le langage... la langue de bois. Dans la fonction publique, souvent, c'est le langage administratif, et c'est difficilement compréhensible pour les citoyens.

Mais, malgré tout ça, avec toutes les recommandations, les recommandations que l'on fait n'ont qu'un seul but pour moi, et c'est de répondre davantage aux besoins actuels et futurs de la CARRA, mais principalement des citoyens du Québec qui vont utiliser leurs services. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Matane. À vous la parole.

Mme Charest (Matane): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, depuis 30 ans, soit depuis sa création en 1973, aucun débat de fond n'a eu lieu quant à la gouvernance de la CARRA. Comme l'ont mentionné nos collègues députés de Montmorency, de Charlevoix et de la Chaudière, plusieurs aspects de la gestion de la CARRA méritent une reconsidération, et c'est d'ailleurs pour cette raison que la présidente du Conseil du trésor a sollicité la CARRA afin qu'elle améliore sa façon de faire.

n(17 h 10)n

Les changements démographiques et la situation de nos finances publiques imposent une nouvelle manière d'opérer de façon plus optimale pour la CARRA. Ces deux défis, Mme la Présidente, représentent une réalité avec laquelle la CARRA est aussi appelée à composer. Au cours des 10 prochaines années, il est à prévoir un départ de 145 000 employés de l'État, fonction publique, réseaux de la santé et de l'éducation confondus. Pour la seule fonction publique, c'est plus de 40 % du personnel qui quittera d'ici 2014. Il faut également prendre en considération, Mme la Présidente, la précarité de la situation financière du Québec. Il est donc évident qu'il y a un nombre massif de cotisants qui feront appel à la CARRA, et ce, au moment même où d'importantes pressions pèsent sur les finances publiques du gouvernement.

De prendre déjà les mesures adéquates pour faire face à la situation est, Mme la Présidente, le geste d'un gouvernement responsable et soucieux de mettre en place une structure qui saura relever ces nouveaux défis. Guidée par sa propre expérience et ayant pris en considération la position des syndicats, les commentaires des groupes de travail qui ont fait des représentations au sein de la Commission des finances publiques en janvier 2004, la CARRA a déposé un plan d'action de modernisation en bonne et due forme. Le gouvernement, dans ce dossier, n'agira pas unilatéralement. Il est évident que la modernisation de la CARRA passe obligatoirement par la négociation entre les partenaires d'affaires concernés, soit les syndicats, le gouvernement du Québec et les associations de cadres.

C'est pourquoi, dans sa proposition relative aux régimes de retraite déposée le 18 juin 2004 à l'ensemble des syndicats, le gouvernement a annoncé son intention de revoir la gouvernance de la CARRA. La Commission des finances publiques a pour sa part formulé des hypothèses de solution dans chacun des champs d'analyse qu'elle propose. Nous verrons en bref, Mme la Présidente, les différentes hypothèses qui ont été mises sur table.

La première hypothèse a trait à la gouvernance. La première hypothèse de solution prévoit la création d'un conseil d'administration. La mise sur pied d'un conseil d'administration a été évoquée parce qu'à l'instar de tous les administrateurs majeurs des régimes publics au Québec la CARRA se doit d'être dirigée par un conseil d'administration dédié. Sa composition doit bien sûr tenir compte du principe de l'actionnariat, et le conseil doit être indépendant des enjeux autres que les performances objectives des services aux intervenants institutionnels et à l'ensemble de la clientèle de la CARRA. Il en résulte donc une importance capitale d'assurer la présence d'administrateurs externes reconnus pour leurs qualités à cet égard.

Il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, que l'actif de la CARRA et le nombre de prestataires et de participants à ce régime méritent une attention particulière quant à la gestion des fonds. Il est indispensable de dissocier les impératifs d'excellence de gestion aux intérêts et à la dynamique des négociations sous peine de sous-performance.

Le nombre des membres proposé dans le cadre de cette solution est de neuf administrateurs, dont deux délégués par l'employeur, deux autres délégués par les associations d'employés, un administrateur délégué par les associations de cadres, trois administrateurs indépendants choisis dans les milieux appropriés et un président et chef d'opération. Un président du conseil sera nommé et choisi parmi les membres du conseil, sauf le président et le chef des opérations. Bien entendu, pour assurer une efficacité au sein de ce conseil d'administration, les membres seront nommés pour un terme de deux ans, et renouvelable pour un maximum de deux termes consécutifs. Des modalités particulières sont également proposées pour la période de démarrage afin d'assurer une continuité institutionnelle par la suite.

L'imputabilité du conseil devant le gouvernement, les actionnaires, l'Assemblée nationale à l'égard de l'administration des régimes de retraite est indéniable et implique une grande clarté dans la définition des responsabilités du conseil d'administration. À cette fin, le conseil d'administration fixe les grandes orientations stratégiques, définit le cadre financier pluriannuel, approuve le plan d'action, le budget et le rapport annuel ainsi que les états financiers des régimes. Le rôle du conseil d'administration comprend également la définition des mécanismes de surveillance et d'évaluation des résultats à la fois financiers et relatifs aux objectifs, toujours dans ce souci, Mme la Présidente, d'assurer que les prestataires et participants du régime auront une gestion saine et réfléchie des fonds dont gère la CARRA.

L'exercice de cette responsabilité s'exercera notamment en déléguant à des sous-comités et en recourant à de l'expertise externe lorsque cela est requis. Nous l'avons déjà dit et nos collègues l'ont déjà précisé, Mme la Présidente, la CARRA devra aussi améliorer sa structure organisationnelle. Afin d'être davantage en mesure d'atteindre ses objectifs stratégiques et de répondre aux besoins de la clientèle, la CARRA a déjà procédé à la revue de cette structure, et nos collègues en ont un peu élaboré les principales démarches.

Il faut aussi revoir, comme hypothèse de solution, le statut de la CARRA. Il est proposé que la CARRA bénéficie d'un statut similaire à celui de la Régie des rentes du Québec, c'est-à-dire qu'elle ait un statut d'organisme extrabudgétaire autonome.

Une autre solution a été préconisée et est actuellement sous analyse, c'est-à-dire le financement préétabli de la CARRA. Pour apporter une solution durable au problème inhérent au processus d'adoption du budget et au niveau des ressources budgétaires, un mode de fonctionnement s'apparentant à un contrat de services entre les parties négociantes et le fournisseur de services, en l'occurrence la CARRA, pourrait être envisagé. Et à cet égard, Mme la Présidente, la présidente du Conseil du trésor a mentionné, le 28 janvier dernier, qu'elle n'est pas en mesure actuellement de se prononcer sur ce diagnostic de sous-financement, mais ce qu'elle peut toutefois dire, c'est que l'ajout au budget de la CARRA ne réglerait en rien la problématique reliée à son mode de fonctionnement qui s'avère de loin la problématique la plus importante qui a été identifiée dans les travaux de la commission. Et cette problématique a été ? comme vous l'avez vu dans le cadre de nos différents discours ? a été abordée et réglée en premier plan étant donné son ordre de priorité.

Une autre solution à envisager est celle liée à la réforme de la gouvernance et à une plus grande autonomie budgétaire. Les membres de la Commission des finances publiques ont constaté un problème très sérieux en matière d'équipement et de systèmes informatiques. Comme l'ont présenté nos collègues de Montmorency, de la Chaudière et de Charlevoix, ces problèmes organisationnels, ces problèmes d'équipement et de systèmes informatiques, ont apporté des situations particulières où la CARRA n'a pas démontré la totalité de l'efficacité dont elle pourrait faire preuve, et c'est à cette problématique particulière, Mme la Présidente, que notre gouvernement entend demander des résultats à très court terme à la CARRA.

Les autres membres de la commission croient que la CARRA devrait être un leader en matière de technologies de l'information et de service à la clientèle, et nous espérons, Mme la Présidente, que le tout nouveau ministère créé pourra être d'un support adéquat pour que cette réforme se produise dans les plus brefs délais.

Notre gouvernement a la ferme intention de tout mettre en oeuvre pour doter la CARRA des outils et mécanismes adéquats pour l'atteinte de sa mission et pour la mise en place d'une structure qui permettrait de mieux servir ses participants et les prestataires. Nous faisons équipe pour poser les bons gestes afin de développer le Québec avec équité envers toutes les générations. Il faut toujours garder en tête dans cet objectif les deux défis qui guettent le Québec: le changement démographique et le piège budgétaire dans lequel nous sommes pris. Il est important pour nous d'agir en collaboration avec les acteurs impliqués, notamment les syndicats, et le gouvernement ne déposera pas unilatéralement un projet de loi dans ce dossier sans avoir travaillé de concert avec ses partenaires d'affaires à la modernisation de la CARRA. Et, jusqu'à ce jour, les démarches effectuées dans ce dossier, comme l'ont également dit nos collègues, sont parties sur une très bonne voie, et nous travaillerons pour qu'il se termine également sur une bonne note. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Matane. Alors, maintenant, je serais prête à reconnaître le député de Gaspé comme prochain intervenant. À vous la parole.

M. Lelièvre: Alors, merci, Mme la Présidente. Également, j'ai participé à la Commission des finances publiques, et nous avons eu l'occasion d'entendre des organismes et les membres des différents comités qui sont venus nous présenter leurs doléances, particulièrement le mémoire qui regroupait la Confédération des syndicats nationaux, la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, le Syndicat de la fonction publique du Québec, qui nous avaient fait parvenir leur mémoire à l'automne 2003. Et il est bon de rappeler que la Confédération des syndicats nationaux représente 151 000 cotisants et cotisantes au RREGOP; la Centrale des syndicats du Québec représente 110 000 cotisants et cotisantes; la Fédération des travailleurs du Québec, environ 60 000; également, la Fédération des infirmières et infirmiers, 45 000; et le Syndicat de la fonction publique du Québec, 45 000.

n(17 h 20)n

Mme la Présidente, je vous donne ces chiffres-là parce que ces cinq organisations syndicales, à elles seules, représentent près de 400 000 travailleurs et travailleuses qui oeuvrent dans le secteur public et parapublic et qui cotisent au RREGOP. D'autre part, on doit garder à l'esprit que d'autres fonds de pension administrés ailleurs qu'au Québec ont des clientèles plus homogènes avec des nombres moins élevés de participants et qu'ils ont investi des sommes très importantes pour mettre à niveau leur système de gestion.

Les principales remarques que les représentants nous ont présentées en commission parlementaire avaient trait, par exemple, au délai pour traiter les demandes d'information et la transmission également des relevés d'information. Alors, l'administration, qui est la CARRA dans le fond, doit assurer un service à la clientèle qui correspond à leurs obligations dans des délais acceptables et sans se tromper. On nous a soumis des cas où il y a des personnes qui ont été dans l'obligation de rembourser des sommes importantes, et la CARRA n'assume pas cette responsabilité malgré qu'elle fasse des erreurs.

Alors, le mandat de la CARRA, il est relativement simple, c'est d'administrer des régimes de retraite et d'assurances qui lui sont confiés par le gouvernement du Québec ou en vertu d'une loi. Sa mission, c'est de s'assurer que tous les participants et tous les prestataires des régimes qu'elle administre bénéficient des avantages auxquels ils ont droit. Elle contribue également à l'évolution des régimes de retraite qu'elle administre en conseillant les membres des comités de retraite des organismes centraux et des comités paritaires désignés selon les responsabilités respectives. D'autre part, elle a le devoir, dans ses tâches, d'administrer le régime de façon efficace, apporter les changements requis par les parties aux régimes de retraite de façon efficace et à moindre coût, produire des évaluations actuarielles de façon régulière et avec promptitude, fournir au comité de retraite les moyens d'exercer sa responsabilité quant à la surveillance de l'évolution du régime et de fournir à la clientèle un service de qualité et rapide, et ce, tant sur le plan de l'administration des droits que de la diffusion de l'information.

Et l'administration de la CARRA, ce n'est pas une administration exceptionnelle que l'on... dans le fond, d'autres régimes de retraite sont très bien administrés. La CARRA, on doit dire que le personnel qui y est, il est compétent, sauf que même la CARRA nous dit que la désuétude de son système informatique ne lui permet même pas de fournir des renseignements fiables. Ils ne peuvent pas non plus intégrer toutes les données. Lorsqu'on sait que, par exemple, d'ici 2010 ? je ne sais pas si des collègues l'ont mentionné tout à l'heure, ça m'a peut-être échappé ? 48 % des ressources humaines de la CARRA seront admissibles à une retraite sans réduction, c'est énorme, 48 % des ressources de la CARRA prendront leur retraite dans cinq ans. Alors, quel est le plan qui sera mis en place pour faire en sorte que le personnel compétent sera là pour répondre aux demandes qui sont sans cesse croissantes? Et on est devant ce dilemme.

La CARRA nous a transmis des informations à l'effet qu'elle prenait les moyens nécessaires pour combler les différents postes, fidéliser aussi ceux qui y sont à temps partiel ou qui sont de façon temporaire à cette institution, mais c'est... Il va falloir que, comme parlementaires, nous puissions regarder l'évolution des mécanismes de correction que la CARRA mettra en place au cours des prochaines années. Elle a un budget qui a été voté de 67 millions, il y a deux ans; ils n'ont pas encore commencé à le dépenser. Et ce que les gens des... ce que des représentants des différents syndicats nous disent, les délais de traitement ainsi que les erreurs demeurent considérables à la CARRA. Donc, les services donnés aux participants, plutôt que de s'améliorer, ont diminué de façon inacceptable.

Et les budgets dont la CARRA bénéficie, il faut en parler par rapport aux investissements qui se font ailleurs. Par exemple, la méthode utilisée par... qui a été choisie, et ce, par la CARRA également, par six des plus importants administrateurs de régimes publics de retraite, pour l'ensemble des activités évaluées, le coût moyen global par participant pour la CARRA correspond à 44 % du coût moyen global des autres administrateurs, donc moins d'investissement. En termes absolus, la CARRA, en 2002, a consacré 49 $ par participant actif et prestataire, alors que la moyenne des six autres administrateurs de régimes de retraite a été de 111 $.

Donc, la CARRA n'a pas les moyens, n'a pas la capacité de décider qu'elle va augmenter dans le fond ses investissements à cet égard. Cet écart s'est creusé par rapport à 2001 étant donné l'accroissement plus important de leurs dépenses, soit 5,7 %, comparativement à 4,2 % pour la CARRA. Et le phénomène s'observe depuis 1993, donc les autres fonds de retraite investissent. Et d'ailleurs, au plan des technologies, dans le rapport de la CARRA qui nous a été présenté en janvier 2004, le 27 janvier 2004, on dit qu'au plan des technologies de l'information le sous-financement de la CARRA est corroboré également lorsqu'on analyse les sommes investies dans l'évolution et la modernisation des systèmes informatiques par les administrateurs de régimes de retraite. Globalement, on constate que les organisations comparables à la CARRA ont investi ou s'apprêtent à investir pour s'assurer que leurs systèmes puissent répondre pleinement aux besoins et être en mesure d'offrir la souplesse requise pour faire face aux modifications et aux sophistications des prochaines années et pour répondre à l'accroissement de la demande.

Le Québec n'échappera pas à la demande, et on sait qu'à la Régie des rentes du Québec les dépenses totales en technologies de l'information, pour la période de 1996 à 2000, ont progressé de 84 % comparativement à 29 % à la CARRA. En termes d'investissements dans les infrastructures technologiques et dans de nouveaux développements, la Régie des rentes du Québec a consacré près de 128 millions durant la période de 1985 à 2001, avec une moyenne annuelle d'environ 8 millions par année. Durant cette période, la CARRA a investi 7,5 millions, avec une moyenne annuelle de 500 000 $. Pour la période 2002-2007, le plan de la Régie des rentes prévoit maintenir des investissements à la hauteur de 8 millions par année. C'est donc dire que la CARRA a un retard énorme pour mettre à jour tous ses services.

Et d'autre part, au niveau de la gestion en tant que telle, ce qu'on a signalé à notre attention dans les différents mémoires, et particulièrement celui qui regroupe les syndicats que je vous ai mentionnés tout à l'heure, c'est qu'au niveau des informations qui étaient transmises aux participants, c'est qu'une fois qu'ils avaient l'information, l'information était déjà désuète et qu'ils ne pouvaient pas se fier sur cette information pour déterminer avec précision si le montant qu'ils recevaient était le bon montant et d'autre part est-ce qu'ils allaient devoir rembourser des sommes ou non si la CARRA avait fait des erreurs.

Alors, lorsqu'on regarde la situation, il faut s'en préoccuper. La situation n'est pas catastrophique, mais ce que l'on ressort à l'intérieur de notre rapport, c'est qu'il y ait également une gouvernance, et la députée de Matane en a parlé, que la gouvernance soit modifiée et d'autre part que les choix se fassent, et des bons choix se fassent, et que l'on confie, par exemple, les mandats aux gestionnaires qui sont en mesure de déterminer qu'est-ce qu'il en est exactement des mesures à prendre. Exemple, on dit: Le service de l'actuariat à la CARRA devrait être celui qui détermine les besoins que la CARRA a en termes d'implantation de systèmes informatiques et que la CARRA cesse de fonctionner en silo, parce que c'est... et d'avoir une administration intégrée.

n(17 h 30)n

Donc, Mme la Présidente, c'est un mandat que nous avons rempli avec beaucoup d'intérêt pour l'ensemble des participants et d'autre part on a, je pense, encore le souci, à la Commission des finances publiques, de suivre éventuellement l'évolution du traitement des doléances et des plaintes qui ont été formulées et permettre aussi à la population d'avoir le degré de confiance nécessaire envers cette institution qui est quand même très importante au Québec.

Alors, moi, Mme la Présidente, comme mes collègues, j'ai voté en faveur de ce rapport, mais je demeure encore, non pas inquiet, mais prudent pour l'avenir en ce qui a trait aux mesures. Et j'espère que l'administration de la CARRA viendra encore une fois nous faire état, dans un délai quand même raisonnable, pour lui permettre au moins de mettre en place des mesures et que nous pourrions apprécier la qualité et le service qu'elle modifiera et pour le plus grand avantage de sa clientèle qui somme toute contribue à son financement.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Gaspé. Alors, on m'a indiqué qu'il n'y avait pas d'autre intervenant sur cette question. Cela met fin au débat de deux heures sur le rapport de la Commission des finances publiques.

Alors, Mme la leader adjointe, si vous voulez nous introduire de la suite des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Donc, à ce stade-ci de nos travaux, je vous demanderais, pour permettre la tenue des trois débats de fin de séance que vous nous avez confirmés, de suspendre les travaux jusqu'à 18 heures.

La Vice-Présidente: Alors, à votre demande, je suspends les travaux jusqu'à 18 heures pour permettre la tenue des débats de fin de séance.

La Vice-Présidente: Mmes, MM. les députés, vous pouvez vous asseoir.

Alors, à la suite d'une réunion entre les... Pardon. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat se fera sur une question adressée par le député de Rousseau au ministre des Finances concernant le déséquilibre fiscal. Je rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes. Le député a ensuite droit à un temps de réplique de deux minutes. Alors, M. le député de Rousseau, je vous cède la parole.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, depuis sa nomination, le nouveau ministre des Finances a fait des déclarations étonnantes, pour ne pas dire inquiétantes.

Mme la Présidente, on a eu, la semaine dernière, la visite, ici, à Québec, du ministre des Finances du Canada, M. Ralph Goodale, qui est venu prononcer un discours au Château Frontenac, donc juste ici, à côté, et, dans ce discours, le ministre des Finances du Canada a dit clairement que selon lui il n'y avait pas de déséquilibre fiscal. Il est venu clairement nier le déséquilibre fiscal. Et, suite à cette rencontre, le ministre des Finances du Québec a eu une rencontre privée avec le ministre des Finances du Canada. J'aimerais bien, peut-être, que tantôt il nous en parle quelque peu. Mais, déjà, suite à une entrevue éditoriale au journal Le Soleil, M. Goodale, le ministre des Finances du Canada, a laissé entendre qu'il n'était pas fâché de ne plus avoir à composer avec le style du député d'Outremont, l'ancien ministre des Finances, et qu'il préférait de beaucoup la cordialité de son nouvel interlocuteur, donc le nouveau ministre des Finances et député de Laporte, et il a ajouté ? toujours M. Goodale: Malgré les divergences de vues, je sens que son approche ? en parlant du ministre des Finances du Québec ? sera plus similaire à la mienne. Nous travaillerons ensemble de façon pragmatique sur les dossiers.

Or, les journalistes sont allés voir le nouveau ministre des Finances du Québec pour lui demander: Qu'est-ce que vous avez à dire sur le fait que le nouveau ministre des Finances du Canada nie l'existence du déséquilibre fiscal? Et le ministre des Finances du Québec a répondu: Bien, moi, je ne veux pas faire de querelle sur la perception des choses, je suis quelqu'un de pragmatique.

Mme la Présidente, d'abord, c'est important, là, pour ceux qui nous écoutent de rappeler ce que c'est, le déséquilibre fiscal. Le déséquilibre fiscal, c'est 50 millions par semaine ou 2,5 milliards par année qui est versé en trop par les contribuables québécois à Ottawa, et donc de l'argent qu'on demande de transférer, idéalement sous forme de points d'impôt ou de TPS, mais au moins transférer donc pour que le Québec puisse assumer, dans ses champs de compétence, un financement correct des dépenses, là, qui sont parmi les priorités des Québécois et des Québécoises.

Alors, Mme la Présidente, on se retrouve dans une situation où, plutôt que de réduire le montant du déséquilibre fiscal... ce déséquilibre fiscal, lorsqu'on a fait le rapport sur le déséquilibre fiscal, en 2000, avec l'ancien ministre des Finances, on était à peu près à 2 milliards par année, on est rendu maintenant à 2,5 milliards, l'année qui commencera dans trois semaines, on sera à 2,7 milliards. C'est beaucoup d'argent. Et, au même moment, le ministre des Finances est en train de préparer son budget et, si on fait des calculs rapides... Bon, j'ai parlé avec quelques économistes pour voir les prévisions de revenus qu'on peut avoir pour l'année qui va commencer dans trois semaines. Quand on regarde juste la croissance normale des dépenses en santé et éducation des différents réseaux, le ministre des Finances est à court de 1 milliard de dollars pour équilibrer son budget de l'année prochaine, son budget de 2005-2006.

Or, il est en train, plutôt que d'aller se battre pour aller chercher notre argent à Ottawa, argent, là, qui est dans les surplus ? on voit, encore cette année, plus de 10 milliards de surplus ? bien, plutôt que d'aller se battre, il fait des coupures dans les services de base, dans les priorités à la population en santé, en éducation. Ça a commencé l'année dernière, Mme la Présidente, on a coupé 100 millions dans les bourses aux étudiants. Donc, cette année, il va lui manquer 1 milliard. C'est 10 fois plus. Et, pendant ce temps-là, bien on ne développe pas, on ne fait pas de rattrapage en santé, en éducation, et ce ne sera pas possible de le faire tant qu'on n'aura pas récupéré notre 2,7 milliards.

Or, cet après-midi, Mme la Présidente, j'ai posé une question très simple et j'invite, là, ceux qui nous écoutent à bien écouter avec moi la réponse que va me faire le ministre des Finances du Québec. Je lui ai demandé tout simplement: Vous êtes en train de négocier avec Ottawa. Quel montant demandez-vous à Ottawa? Son prédécesseur demandait 2,5 milliards l'année passée et il disait que ce serait 2,7 milliards pour 2005-2006. Donc, ma question est toute simple, là, ceux qui nous écoutent vont le voir, là, il ne répondra pas, probablement: Combien ? il est en train de négocier, c'est lui qui est le chef négociateur, combien ? le ministre des Finances réclame-t-il du gouvernement fédéral au titre du déséquilibre fiscal pour l'année 2005-2006?

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. M. le ministre des Finances, pour votre droit de parole de cinq minutes.

M. Audet: Merci, Mme la Présidente. Cet après-midi, le député de Rousseau m'a effectivement posé une question portant sur la... Il m'a demandé, il m'a posé la question: À combien j'évaluais le déséquilibre fiscal. Je lui ai dit, j'ai répondu qu'effectivement il n'y avait pas d'études nouvelles là-dessus... que celle qui a été publiée dans le rapport sur le déséquilibre fiscal. Et même l'étude de l'année dernière, ou l'annexe de l'année dernière, Corriger le déséquilibre fiscal, ne donnait pas de chiffres nouveaux, que je sache, à cet égard, sauf erreur. Donc, les chiffres sont connus, donnés et sont publiés dans le rapport de la Commission sur le déséquilibre fiscal, que le député de Rousseau connaît très bien.

Ce qui est en cause par ailleurs dans ce contexte, c'est que nous avons... nous savons... les chiffres sont connus, nous avons des discussions... nous aurons des discussions sur des correctifs très concrets à apporter. Mais ce que le député de Rousseau est en train de faire, c'est que, lui, il veut démontrer, par le budget de l'an 1, qu'il va corriger le déséquilibre fiscal avec son budget de l'an 1, c'est-à-dire de l'an 1 de l'indépendance, où là il va nous démontrer combien le Québec peut gagner à faire l'indépendance. Moi, je pense que les chiffres, ce serait... J'ai hâte, j'invite d'ailleurs le député de Rousseau à publier rapidement ces données, pour voir dans quelle mesure il confirme lui-même les chiffres de la Commission sur le déséquilibre fiscal et s'il y a des variations. Parce qu'il n'y a pas d'autres études ? je viens de faire la vérification au ministère ? que celles qui ont été publiées dans cette commission.

Vous me permettrez cependant de faire trois commentaires additionnels eu égard au déséquilibre fiscal. Lorsqu'effectivement j'ai rencontré Ralph Goodale, je lui ai dit, et il l'a lui-même noté, malgré des divergences de vues importantes... Et il y en a, des divergences, je lui en ai fait part. Il y en a une au sujet justement de sa perception du déséquilibre fiscal. Il a dit: Moi, je ne vois pas de perception. Moi, j'ai dit: Quelle que soit votre perception, il existe bel et bien. Et, cet après-midi, lors de la résolution... la motion, pardon, qu'on a adoptée unanimement, j'ai donné une série de raisons pour lesquelles il existe, le déséquilibre fiscal, et pour lesquelles je le vis tous les jours. Les provinces... le Québec en particulier a à faire face à des dépenses qui sont liées aux services à la personne, aux services à la propriété: c'est la santé, c'est l'éducation, c'est le bien-être, c'est le développement urbain, ce sont des services en croissance, et la demande, chaque année, est très importante en ces matières. Le gouvernement fédéral a surtout des dépenses de transfert, et ces dépenses de transfert aux provinces, notamment, il les a limitées pour créer cet écart que l'on a appelé le déséquilibre fiscal. C'est connu, ça a été documenté. Donc, ça, on le sait très bien.

Ce à quoi on s'est attaqués, ce à quoi on veut s'attarder, nous, maintenant, c'est de voir comment on peut justement corriger ? d'ailleurs, c'est les termes utilisés dans le budget l'année dernière par mon collègue, mon prédécesseur ? justement comment on peut... y a-t-il moyen qu'on peut corriger ce déséquilibre fiscal. Alors, on est en train de justement plancher sur quelques solutions. Mais, déjà l'année dernière, l'entente intervenue sur la santé est une entente qui donne une partie déjà d'une correction très significative. Donc, c'est comme ça qu'on veut le régler.

n(18 h 10)n

Quand on dit... Les gens nous ont élus pour trouver des solutions. Les gens veulent avoir des réponses justement aux problèmes qui se posent, pas qu'on s'invective, pas qu'on complique les problèmes, on cherche des solutions. C'est ce à quoi on veut s'attarder. L'année dernière, il y a eu une entente sur la santé. Il y a eu récemment une entente très importante sur les congés parentaux. Il y a une entente sur les infrastructures, justement, municipales. On est en train actuellement de négocier et de discuter sur une entente sur notamment le financement de l'enseignement postsecondaire. C'est un correctif important, puisque c'est sous-financé actuellement par le gouvernement fédéral, alors qu'on doit financer et qu'on doit développer l'économie du savoir.

Deuxième élément, j'ai mentionné, cet après-midi ? et c'est très important ? il faut corriger les inéquités créées par des ententes bilatérales à la péréquation. Et ça, l'opposition ne veut pas en parler, parce que, pour eux... Évidemment, dans le budget de l'an un du député de Rousseau, il ne pourra pas y avoir de péréquation, puisqu'il fait l'indépendance. Nous, on dit: C'est un régime important, qui rapporte 5 milliards par année au Québec mais qui doit être bonifié, parce qu'actuellement le Québec est pénalisé par les ententes sectorielles et pour lesquelles justement on veut, nous aussi, avoir des correctifs, et améliorer la situation, et pour permettre au Québec de financer les services de base de la population. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau, pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, tous ceux qui nous écoutent auront remarqué que le ministre n'a pas répondu à la question. Je lui ai demandé à combien évalue-t-il le déséquilibre fiscal, est-ce que c'est 2,5 milliards pour cette année, 2,7 milliards pour l'année prochaine. Il a encore une fois refusé de répondre, il m'a parlé de toutes sortes de choses autres que la question que je lui ai posée.

Donc, Mme la Présidente, je pense, c'est choquant un peu pour les Québécois et les Québécoises, qui vont faire les frais finalement de cette non-réponse. Parce que non seulement le ministre n'a pas répondu, mais j'irais même plus loin, le gouvernement libéral n'a rien livré, n'a rien livré. Et c'est bien beau de dire: Oui, mais on a mis en place un Conseil de la fédération. Oui, on a fait un document sur Corriger le déséquilibre fiscal, sauf qu'il reste qu'à chaque année le déséquilibre fiscal augmente au lieu d'être réduit, et le Québec se retrouve dans une situation où il n'est pas capable de financer les services de base à la population, en santé, en éducation.

Et le ministre des Finances, par-dessus ça, continue à s'entêter, là, avec son patron, avec qui il est d'accord pour une fois, à faire des baisses d'impôts, c'est-à-dire à diminuer les revenus. Donc, d'un côté, il dit: Oui, oui, oui, moi, je crois qu'il y a un déséquilibre fiscal ? ça veut dire qu'il nous manque d'impôts, à Québec ? mais il nous en manque tellement que je vais les baisser, les impôts qu'on perçoit. Donc, il y a un problème important de cohérence.

Et, Mme la Présidente, je dirai en terminant: Le ministre des Finances nous disait qu'on souhaitait effectivement, et c'est ce qu'on souhaite faire, présenter le budget d'un Québec souverain. Mme la Présidente, dans un Québec souverain, même son prédécesseur l'a dit, quand on va récupérer les revenus et qu'on va assumer nous-mêmes les dépenses, on va être gagnants. Son prédécesseur l'a dit.

Autrefois, c'est vrai qu'on recevait beaucoup de péréquation. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Donc, le fardeau de la preuve est du côté du fédéralisme...

La Vice-Présidente: Merci. Alors, maintenant, nous allons procéder au deuxième débat de fin de séance, sur une question adressée par le député de Richelieu à la présidente du Conseil du trésor concernant les coupures de 500 millions de dollars imposées aux différents ministères par le Conseil du trésor. Alors, M. le député de Richelieu, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Un petit peu un rappel historique rapide. Nous apprenions, l'automne dernier, en fait un peu avant Noël, de la bouche du ministre des Finances qu'une impasse apparaissait dans les finances gouvernementales et qu'il fallait opérer des compressions dans le budget des dépenses avant la fin de l'année. Et, à une question que je lui posais juste avant Noël, la présidente du Conseil du trésor reconnaissait qu'elle devait passer le chapeau et aller chercher 500 millions de dollars supplémentaires à ce qui était prévu, c'est-à-dire des dépenses moindres que celles qui étaient prévues, afin d'équilibrer les revenus et les dépenses et arriver à un déficit zéro à la fin de l'année, à l'équilibre des finances publiques.

Donc, au cours des trois derniers mois, c'est-à-dire de fin décembre, janvier, février et au cours de ce mois de mars, il a fallu faire un effort considérable dans différents ministères pour aller chercher 500 millions de dollars. On nous apprend, ce matin... Et là la présidente du Conseil du trésor me demandait, cet après-midi, à quoi je faisais référence. Évidemment, elle a lu, comme moi, l'article de La Presse, qui titre en très gros titre: Québec doit trouver 500 millions... et vite. On apprend qu'après avoir discuté et fixé des objectifs aux différents ministères, puisqu'il s'agit d'établir les crédits pour la prochaine année, bien il faut repasser à nouveau le chapeau, ça ne suffit pas. Il faut baisser l'objectif des dépenses gouvernementales, et on parle actuellement d'un objectif, qui était de 346, qui serait descendu à 246... Mais je ne voudrais pas arriver dans le détail pointu, là, du un dixième de 1 % près. Mais ce que nous dit cet article, c'est qu'un effort considérable s'apprête à être demandé à l'Administration publique, aux réseaux, à l'ensemble de l'État québécois pour présenter un budget de dépenses pour la prochaine année, c'est-à-dire les crédits, qui permette de remplir, de rejoindre les objectifs du gouvernement.

Je vous rappelle que la marge de manoeuvre n'est pas très grande. Je posais la question aujourd'hui à la présidente du Conseil du trésor pour savoir si elle allait toucher l'Éducation et la Santé dans ses nouvelles compressions. C'est très important, puisque le parti gouvernemental a fait, disent-ils chaque jour ? dans les faits, c'est peut-être moins évident, mais c'est leur discours ? le parti gouvernemental a décidé que, l'éducation et la santé, c'étaient des budgets qui seraient en augmentation, alors que tous les autres budgets seraient gelés ou diminués. Alors, ça veut dire que la marge de manoeuvre, si réellement... Et là je veux absolument avoir la garantie que les malades du Québec, les étudiants du Québec ne souffriront pas de cette nouvelle coupe majeure, sombre, de 500 millions de dollars. Mais, si jamais ce sont les autres ministères qui écopent... je vais vous faire un petit dessin assez rapide pour vous démontrer que ce serait tragique, là aussi, pour les services publics.

Le total des dépenses gouvernementales, les dépenses de programmes, c'est autour de 46 milliards... 47 milliards, pardon, par année actuellement, 47 milliards. Celles de la santé représentent 20 milliards, celles de l'éducation, près de 12 milliards, ce qui veut dire qu'il ne reste, pour toutes les autres fonctions de l'État, qu'environ 15 milliards de dollars. Vous imaginez, là-dessus, 60 % des dépenses, quelle que soit la volonté, l'ardeur à la tâche, la décision du Conseil du trésor, c'est incompressible. C'est des salaires déjà reconnus, ce n'est même pas des augmentations qui sont... On va avoir l'occasion d'en reparler, les prévisions pour les augmentations des nouvelles conventions collectives, mais, dans l'état actuel des choses, là, 60 % de ce 15 milliards est incompressible, il est là.

C'est donc dire, Mme la Présidente, que c'est sur 6 milliards de dollars qu'il faut aller chercher 500 millions. C'est donc dire que des ministères comme le ministère des Relations internationales, qui est déjà avec des budgets absolument dérisoires, vont se retrouver dans une situation impossible. Qu'adviendra-t-il du développement durable, du transport en commun, de la sécurité publique, de la justice, de l'aide sociale, de l'aide aux familles? La réalité, là, c'est que cette coupure de 500 millions de dollars, cette nouvelle commande du Conseil du trésor, si elle se confirme ? je suis prudent et je mets un conditionnel, mais je me fie évidemment au titre et à l'article du journal, qui semblait bien informé ? si elle devait se confirmer, annonce des heures extrêmement sombres pour les services publics au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Richelieu. Alors, je vous cède la parole, Mme la présidente du Conseil du trésor, pour les cinq prochaines minutes.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je remercie le député de Richelieu de me donner l'occasion de clarifier justement la position que j'ai défendue aujourd'hui en cette Chambre. Le député de Richelieu m'a parlé d'un deuxième tour de chapeau, un deuxième tour de chapeau, parce qu'il y avait un tour de chapeau qui avait été annoncé, ce qui est tout à fait normal, Mme la Présidente. À la fin de l'année, tout à coup, on se rend compte que, dans un ministère, on n'a pas dépensé certaines sommes, alors qu'on a des besoins dans un autre ministère, et par conséquent on fait des réaménagements, comme on fait dans nos familles. Tout à coup arrive une dépense supplémentaire dans un secteur, on se réorganise et on va piger dans un autre secteur pour combler le besoin qu'on a. Or, c'est ce que nous faisons à tous les ans au Conseil du trésor, c'est toujours une démarche. Le député de Richelieu m'a demandé... m'a dit: Une deuxième compression. Par conséquent, je lui ai dit: Non, il n'est pas question de ça.

n(18 h 20)n

Par ailleurs, je vais revenir sur le volet, puisque je ne vais pas essayer d'escamoter la question que me pose le député de Richelieu. Il est clair que nous devons avoir une démarche responsable, une démarche qui fait appel à notre sens de responsabilités pour bien gérer les deniers publics. Nous avons dit, plusieurs dans cette Chambre, que nous avions hérité d'une situation dramatique au Québec, qu'il y a un problème structurel de dépenses. Et le député de Richelieu va se rappeler que, par exemple, il avait, son gouvernement avait décidé de remercier 1 500 médecins, de donner une retraite anticipée à 4 000 infirmières, que nous sommes encore à payer parce qu'on ne l'avait pas payée à l'époque. Alors, il y a plein de coûts comme ça, qu'on appelle des coûts de reconduction, qui avaient été décidés par l'ancienne administration et auxquels nous devons faire face, Mme la Présidente.

Or, le député me parle également... le député de Richelieu nous parle finalement de la nouvelle approche, qu'on aurait diminué à 2,6 %. Je voudrais l'informer, il n'a qu'à vérifier dans le dernier budget présenté par l'ancien ministre des Finances, le député d'Outremont, que c'était bien 2,6 % qui était décrit et exigé dans ce budget qui avait été annoncé à l'époque par le ministre Séguin. Or, Mme la Présidente, il n'y a rien de nouveau là.

Maintenant, j'aimerais rafraîchir la mémoire du député de Richelieu, puisqu'il est si outré de cette démarche que nous faisons de respecter, n'est-ce pas, les dépenses du gouvernement, de nous assurer que nous demandons... nous faisons appel à notre sens des responsabilités. Or, de 1993-1994 à 2000-2001, jamais les dépenses du gouvernement, de l'ancien gouvernement n'a dépassé... l'augmentation des dépenses n'a été de plus de 2 %. Au fait, je vais lui rafraîchir la mémoire. En 1995-1996, c'était moins 4 %. En 1996-1997... plutôt, 1995-1996, c'était moins 0,5 %, 1996-1997, moins 4 %, les autres années, c'était 0,7 %, 0,2 %, 0,0 %, tout court.

Alors, Mme la Présidente, je pense que le député de Richelieu, tout comme il l'avait fait à l'époque de façon responsable, nous devons gérer les deniers publics de façon responsable. Nous l'avons dit plusieurs fois, nous étions et nous sommes toujours les plus taxés en Amérique du Nord. Ça, c'est clair. Ça a été dit à nombre reprises, et par conséquent ça, ce n'est pas un fait nouveau, et donc on doit s'assurer aujourd'hui de bien répondre aux besoins des citoyens à l'intérieur de l'enveloppe que nous assignons à chacun des ministères.

Mme la Présidente, vous me signalez que j'ai encore une minute devant moi. Je voudrais simplement réitérer aujourd'hui l'intention du gouvernement de nous assurer que nous répondons aux besoins des citoyens à l'intérieur de la capacité financière du gouvernement. Je présume que le député de Richelieu ne souhaite pas qu'on hausse les impôts, puisque l'ancien premier ministre, l'actuel député de... l'actuel chef de l'opposition avait lui-même décrété que l'impôt tue l'impôt, Mme la Présidente.

Alors, moi, je vous dis aujourd'hui que nous allons gérer de façon responsable, de façon raisonnable les deniers publics. Et j'espère que le député de Richelieu va être d'accord avec nous de toujours nous comporter de cette façon-là. Et, contrairement à ce qu'ils ont fait alors qu'ils étaient au pouvoir, nous n'allons pas aller à des moins 4 % et moins 2 %, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, pour votre droit de réplique, M. le député de Richelieu, vous disposez de deux minutes.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Je ne perdrai pas de temps à rappeler l'histoire. Nous ne sommes pas ici pour faire de l'histoire, rappeler qu'il nous a fallu rétablir l'équilibre des finances publiques. La population nous a appuyés dans ce sens, et nous avons dû réparer un immense gâchis qui se traduisait, la dernière année de ce mandat libéral précédent, à plus de 6 milliards de déficit annuel. Donc, il fallait corriger. Cependant, depuis ? elle a arrêté évidemment le récit de ces dépenses, de hausses de dépenses de l'État en l'an 2000, depuis ? évidemment un rattrapage se faisait normalement.

Nous ne sommes pas... Lorsqu'elle dit: C'est tout à fait normal, en fin d'année, de... certains ministères ont des surplus que l'on déplace vers d'autres ministères... Écoutez, nous ne sommes pas ici en train de parler d'abstractions mais de personnes, de malades dans les salles d'attente, de gens en attente dans des civières, d'étudiants ? et je regarde le ministre de l'Éducation ? d'étudiants parmi les plus pauvres au Québec, ceux qui sont boursiers, qui se voient couper 103 millions par année dans leur programme de bourses, transférés en endettement. Là, actuellement, les conséquences sont tragiques, et, Mme la Présidente, je vous soumets respectueusement que, n'eût été de l'échec retentissant des négociations entre le gouvernement libéral actuel et l'État fédéral canadien en ce qui concerne la péréquation, les millions nécessaires seraient au rendez-vous, et on pourrait rendre justice aux étudiants, aux malades et à tous ceux qui ont des besoins dans cette société.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Richelieu. Alors, nous allons maintenant procéder au troisième débat de fin de séance, sur une question adressée par la députée de Prévost au ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir concernant le financement des écoles juives. Alors, Mme la députée, vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

Mme Papineau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, cet après-midi, j'ai posé une question à la ministre responsable des communautés culturelles, mais c'est le ministre de l'Éducation qui m'a répondu. Je voulais simplement vous rappeler, Mme la Présidente, qu'il y a eu un remaniement ministériel, et, à la lumière du silence, je dirais, de la nouvelle ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, bien je me questionne. La députée d'Anjou, après-midi, avait la chance de nous démontrer qu'elle connaissait ses dossiers, qu'elle avait bien pris connaissance des dossiers et que son premier ministre avait eu raison de la nommer. Bien là je me questionne. Mais enfin.

Ma question, Mme la Présidente, référait au sujet controversé du financement des écoles juives adhérant à des programmes d'intégration, financement que le gouvernement voulait mettre en place. On parlait ici, entre autres, d'un montant de 10 millions de dollars de fonds publics. Vous vous en souviendrez, le gouvernement a dû reculer, et le premier ministre lui-même a admis son erreur et a même reconnu que cette mesure n'était pas la meilleure avenue pour le rapprochement des communautés culturelles. Le premier ministre disait, et je me permets de le citer, Mme la Présidente: «On va maintenant prendre les moyens pour virer de bord et travailler avec les Québécois sur le terrain pour qu'on puisse continuer à poursuivre cet objectif.» L'objectif de virer de bord, Mme la Présidente?

Rarement une décision gouvernementale aura-t-elle provoqué une telle opposition populaire: 89 % des Québécois étaient en désaccord avec la décision du gouvernement et, je dirais, avec la décision du premier ministre. La riposte venait de partout. On disait que c'était une très mauvaise décision. Même la ministre responsable du Conseil du trésor avait émis un avis négatif à cet effet. Certains ministres, dont le ministre de l'Environnement et du Développement durable, la ministre de la Culture, l'ex-ministre de l'Agriculture, maintenant ministre du Tourisme, pour ne nommer que ceux-là, avaient signifié leur exaspération et leur mécontentement au nom de l'équité avec le réseau public. On venait d'ouvrir une boîte de Pandore.

Pas besoin d'être devin pour prédire que les échanges culturels allaient connaître une vogue sans précédent dans les écoles de toutes confessions au cours des prochaines années, car c'est pour cette raison, favoriser les échanges culturels, que le premier ministre avait pris sa décision en catimini, sans consulter qui que ce soit. Sans consulter son Conseil des ministres, sans consulter son caucus de députés, il a pris la décision ? sa décision ? de financer les écoles juives à 100 %. Des conclusions solides d'études scientifiques faites depuis plus d'un demi-siècle concluent à une condition première à l'échange: un contact significatif et continu entre les groupes. Bref, ce ne sont pas des échanges ponctuels et discontinus entre communautés qui permettront quelque rapprochement durable que ce soit.

n(18 h 30)n

Devant ce tollé, le premier ministre avait alors mandaté le ministre de l'Éducation d'alors ainsi que la ministre responsable des Communautés culturelles de l'époque de proposer des mesures sur une base plus large pour favoriser le rapprochement des communautés culturelles. Il les avait mandatés pour élaborer un plan de rapprochement avec cette communauté.

Est-ce qu'on pourrait savoir, aujourd'hui, ce qu'on entend par «un plan d'action, de rapprochement avec la communauté juive»? Est-ce qu'on est en train de le préparer, ce plan? Est-ce que ce plan de rapprochement s'adressera uniquement à la communauté juive? Mme la Présidente, à la lumière de la réponse obtenue cet après-midi, j'ai cru comprendre qu'aucun des deux ministères, ni celui de l'Éducation ni celui de l'Immigration, n'a rien fait pour permettre un rapprochement avec la communauté juive, comme le souhaitait le premier ministre. Est-ce que la ou le ministre...

La Vice-Présidente: Mme la députée, votre temps d'intervention est terminé. M. le ministre, pour votre droit de parole de cinq minutes.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie ma collègue pour son invitation à ce que nous discutions de la question dans un débat de fin de séance; ça me fait plaisir d'y participer et de donner quelques compléments à la discussion que nous avons eue un peu plus tôt durant la journée.

Un bref aparté. Elle s'est attardée longuement sur la question des contrats entre la commission scolaire et la communauté juive, et elle a cité le premier ministre. Je vais lui dire que, comme citoyen ? là, je ne parle pas comme ministre ni comme député, mais comme citoyen...

Une voix: ...

M. Fournier: Bien, la leader, ça ne l'intéresse pas... Mais on reste... et je pense que c'est important, comme élus, de rester aussi citoyens, et, bien que je sois ministre et député, je veux offrir à notre collègue la sensation que ça me fait de voir des leaders, qui ont des responsabilités, qui ne s'enferment pas dans du dogmatisme et qui ont une vision pragmatique et se disent: Quels sont les meilleurs moyens pour rapprocher les gens? Moi, ça fait mon affaire; moi, je trouve que c'est la meilleure chose qu'on doit faire, d'éviter l'aveuglement volontaire et de dire: S'il y a des meilleurs moyens, on va les prendre.

Alors, je crois que notre collègue... puis peut-être que c'était son avis, à elle aussi, parce qu'elle a fait ce détour-là pour saluer, j'imagine, le fait que nous ayons un gouvernement qui soit à l'écoute des citoyens, qui soit à la recherche toujours de la meilleure solution et qui n'a pas peur de faire des choix différents s'il doit faire des choix différents. C'est une bonne différence avec le gouvernement qui nous a précédés. J'entendais le député de Richelieu un peu plus tôt qui, encore aujourd'hui, essaie de défendre la décision qu'ils avaient prise de mettre à la retraite des médecins et des infirmières, 1 500 médecins, 4 000 infirmières. Ils sont encore en train de défendre ça. Mais quel dogmatisme incroyable! Et je pense que c'est une contribution qu'on doit faire à nos débats publics, de ne pas s'enfermer dans des prises de position et chercher les meilleures solutions.

Bon, alors voilà. On est à la recherche, dans cette démarche, d'offrir des meilleures solutions, des meilleurs moyens de rapprochement de l'ensemble des communautés. La leader dit, par exemple: Avant d'arriver dans les exemples, encore faut-il dire comment on doit procéder. Et notre collègue a tantôt fait mention que ma collègue de l'Immigration... et de l'Éducation... avions à travailler ensemble pour identifier les différentes mesures. Cela est vrai. Mais est-ce qu'on doit le faire, elle et moi uniquement? Non, Mme la Présidente. On doit chercher la valeur ajoutée de nos partenaires. Je vous en donne juste un, juste un: les commissions scolaires. N'ont-ils pas un rôle à jouer? N'ont-ils pas à adhérer? Bien sûr, on peut avoir une vision, qui, peut-être un peu trop souvent, a été celle du gouvernement précédent, de forcer les choses: On pense ça, à la place du monde, on le force, on leur dit: C'est ça qui va arriver. Ou on peut avoir une approche différente, quand on cherche les meilleures solutions, et aller vers ceux qui vont l'appliquer, dont notamment les commissions scolaires.

Maintenant, la leader, assoiffée d'information ? et je la respecte pour ça ? se dit: Mais quel genre d'élément on va retrouver là-dedans? Je veux juste lui dire qu'une fois qu'on tient cette discussion avec les différents partenaires sur le terrain il y a quand même des éléments qui existent puis qu'on amène. Et, moi, je veux offrir à notre collègue certains éléments, qu'elle va retrouver dans une activité qui se tient dans le comté de Châteauguay, un comté très imaginatif où vont se tenir, à la fin du mois de mai, les Jeux de l'Amitié. Qu'est-ce que c'est, les Jeux de l'Amitié? C'est des activités sportives et culturelles ? vous l'avez remarqué évidemment, j'ai un intérêt particulier pour la chose sportive puisque j'en suis responsable, au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, mais donc activités sportives et culturelles ? où on va regrouper les communautés francophones, anglophones et autochtones. Vous savez évidemment qu'il y a une communauté mohawk, la communauté mohawk la plus importante au Québec, qui se retrouve à Kahnawake, donc dans le comté de Châteauguay, et vous savez sans doute que nous avons besoin de certains rapprochements. Il y a eu des événements au cours des dernières années, de nombreuses années, qui font en sorte qu'on doit ramener tout ça.

Et je tiens à saluer l'initiative des gens de la base: Philippe Drolet, l'organisateur, entre autres, et les nombreuses écoles. On parle... Des 6 000 étudiants potentiels, on envisage qu'il va y en avoir à peu près 2 000 qui vont participer. Mais vous voyez l'ensemble des personnes qui sont mobilisées. Il va y avoir des centaines de bénévoles qui vont permettre de vivre des expériences où on va mêler différents groupes, différents étudiants de ces communautés pour tenir des activités, et je suis persuadé, parce qu'il y a un suivi qui est préparé à ça ? je comprends que je dois arrêter, Mme la Présidente ? je suis persuadé qu'on a là des éléments ? ce n'est pas les seuls, ce n'est pas les seuls ? mais des éléments qui vont nous permettre de dresser une panoplie d'activités. Et je dois arrêter. Peut-être que demain je pourrai recontinuer.

La Vice-Présidente: Alors, pour votre droit de réplique, Mme la députée de Prévost, vous disposez de deux minutes.

Mme Papineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je vais vous dire, en écoutant le ministre, je suis plus que convaincue qu'il n'y en a pas, de plan. Définitivement, il n'y a pas de plan.

Moi, je vous dirais, c'est vide, ce qu'il vient de dire, c'est du verbiage. Il n'y en a pas, de plan. Pourtant, c'était la question aujourd'hui. On voulait savoir si, parce que le premier ministre l'a demandé, parce que le premier ministre avait demandé à deux de ses ministres de préparer ce plan, au moins, aujourd'hui, on pourrait avoir une ébauche de plan. Même pas. Je comprends qu'à Châteauguay il y a des belles choses. Je dois vous dire qu'à Prévost aussi il s'en fait, des belles choses. Mais ? mais ? vous n'avez pas de plan. Vous n'avez pas de plan.

Et vous avez dit, ce matin, à la période de questions, que votre parti avait des bonnes relations avec les communautés culturelles. Bien, est-ce que je peux vous dire, monsieur, que le Parti québécois a de très bonnes relations avec les communautés culturelles? Faut-il vous rappeler qu'on a gagné Laurier-Dorion? Faut-il vous rappeler que nous avons une députée, dans Laurier-Dorion, qui est très appréciée des communautés culturelles? Et il me semble que le gouvernement actuel devrait se concentrer davantage sur ses relations avec l'ensemble des citoyens du Québec, considérant que, selon les sondages, 70 % de ceux-ci sont insatisfaits.

En tous les cas, Mme la Présidente, ce que je peux vous dire, c'est que le ministre ne répond pas à ma question. Donc, on peut conclure que ni le ministre de l'Éducation, ni le ministère de l'Éducation, ni le ministère de l'Immigration n'ont de plan, plan qu'a réclamé le premier ministre lui-même. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, les débats de fin de séance étant terminés, j'ajourne les travaux à demain, mercredi 9 mars 2005, à 10 heures. Bonne fin de soirée!