Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, au nom de tous les collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire, aujourd'hui, à Mme la ministre déléguée à la Famille et députée de Lévis. Et un bon anniversaire également à M. le whip en chef du gouvernement et député de Papineau.

Une voix: ...

Le Président: Ah! c'est président du caucus, hein? Je m'excuse, M. le député.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2003-2004 de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Travail. M. le ministre du Travail, on va vous faire travailler un peu, là.

M. Després: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer la plan stratégique 2004-2008 de la Commission des normes du travail.

Le Président: Ce document est déposé. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 25 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du comté d'Hochelaga-Maisonneuve.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le droit à la santé est un droit inaliénable;

«Attendu que tous les Québécois et Québécoises devraient avoir accès gratuitement à un régime d'assurance médicaments public et universel;

«Attendu que le ministre de la Santé et des Services sociaux a, le 21 mai 2004, affirmé, en marge du Symposium sur l'utilisation optimale du médicament, qu'il n'avait pas les moyens de rétablir la gratuité des médicaments pour les personnes à faibles revenus, faisant fi de la promesse électorale ferme à cet effet que l'on retrouve dans la dernière plateforme électorale du Parti libéral du Québec;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir rétablir la gratuité des médicaments, à titre de mesure urgente et immédiate, pour l'ensemble des personnes à l'aide sociale et des personnes âgées de 65 ans et plus recevant le supplément de revenu garanti partiel ou maximal ainsi que pour les personnes âgées de 60 à 64 ans ayant un carnet de réclamation du ministère de la Solidarité sociale du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par un pétitionnaire. Désignation: M. Guy Bélisle.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, de 1987 à 1994, j'ai pratiqué le droit à titre d'avocat dans une pratique générale, seul, et que je gagnais honorablement ma vie;

«Considérant que, vers juin 1990, on m'a diagnostiqué un cancer et que j'ai dû subir une intervention chirurgicale, ce qui m'a tenu éloigné du bureau pendant de longs mois;

«Considérant que j'ai repris le travail en 1991 mais que, ma pratique ne générant plus de profits, et ayant épuisé mes économies, et n'ayant aucune assurance, j'ai vécu d'aide sociale tout en continuant à pratiquer ma profession, en représentant le plus souvent des gens aussi démunis que moi;

«Considérant le fait qu'un de mes anciens clients a contesté, en 1991, mes comptes d'honoraires devant le Barreau du Québec, ce dernier référant, quelques années plus tard seulement, ma cause à un comité d'arbitrage;

«Considérant que ce n'est qu'en 1994 que l'audition de l'arbitrage de mes comptes d'honoraires a débuté;

n(10 h 10)n

«Considérant que le Comité d'arbitrage de comptes du Barreau n'a rendu sa décision qu'en 1998 seulement, soit sept longues années après la contestation faite par le client, et que dans sa décision le comité m'octroyait une somme d'environ une quarantaine de milliers de dollars, incluant les intérêts. Toutefois, je n'ai jamais touché un seul sou de cette somme, le client ayant déclaré faillite dans les jours qui ont suivi la décision du Comité d'arbitrage;

«Considérant que, même avant le début de l'audition d'arbitrage de mes comptes d'honoraires en 1994, j'ai été dans l'impossibilité de cotiser au Fonds d'assurance-responsabilité professionnelle du Barreau et que conséquemment mon nom a été radié du Tableau de l'ordre pour cette unique raison;

«Considérant le délai qui s'est écoulé dans l'affaire de l'arbitrage de mes comptes et l'omission du Barreau du Québec d'obliger en temps utile le client à déposer une garantie raisonnable afin de couvrir éventuellement le paiement de mes honoraires;

«Considérant l'omission du Barreau du Québec de m'informer en temps utile de l'existence d'un fonds de secours ou d'une caisse de bienfaisance ainsi que de la possibilité d'obtenir une autorisation spéciale de pratiquer en vertu de l'article 86.01 du Code des professions;

«Considérant le fait qu'en 1998 j'ai présenté une requête au Barreau afin d'être autorisé à pratiquer ma profession sans avoir à payer les arrérages de cotisation et que cette requête n'a pas donné de résultats concrets;

«Considérant que j'ai exercé divers recours devant le Tribunal des professions et devant la Cour supérieure et que ces recours n'ont pas davantage donné de résultats, n'y ayant même pas eu d'audition juste et impartiale;

«Considérant que lesdits recours n'ont pas permis la réinscription de mon nom au Tableau de l'ordre, et qu'en 1998 ou 1999 je me suis adressé à l'Office des professions, et que cette démarche n'a pas eu les effets escomptés, au contraire;

«Considérant que j'ai dernièrement porté plainte à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse mais que cette commission a refusé d'enquêter sur ma plainte, dans laquelle j'allègue des atteintes à ma dignité et à mon honneur par voie de discrimination, sur la base de ma condition sociale de bénéficiaire d'aide sociale, par le Barreau du Québec;

«Considérant que tous ces événements ont porté atteinte à ma vie, à ma réputation, à mon honneur, à ma dignité, à ma santé et à ma sécurité ainsi qu'à celles de ma famille et de mes amis;

«Considérant que je suis de bonnes moeurs, que je n'ai pas de casier judiciaire, que le Barreau n'a rien à me reprocher du point de vue déontologique, que j'ai les connaissances et les qualités requises pour exercer la profession d'avocat et que, sauf les conditions relatives aux cotisations et au paiement des arrérages de cotisation, je me suis conformé aux dispositions de la loi et des règlements du Barreau;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«M. Guy Bélisle, LL.B, demande à l'Assemblée nationale du Québec d'intervenir auprès du ministre de la Justice, responsable des ordres professionnels, afin de l'aider à redresser la situation injuste qui découle de la radiation de son nom au Tableau de l'ordre du Barreau du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Mme la députée, cette pétition est déposée. Mme la vice-présidente et députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 142 citoyennes et citoyens de Saint-Zacharie, dans le comté de Beauce-Sud.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Attendu que les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants;

«Attendu que les parents continuent majoritairement de choisir l'enseignement moral et religieux catholique pour leurs enfants;

«Attendu que les programmes d'enseignement moral et religieux catholique et protestant ont joué et continuent de jouer un rôle important dans la construction de l'identité des jeunes et les préparent à vivre dans un monde de plus en plus marqué par la diversité;

«Attendu que l'application de la loi n° 118 n'est en vigueur que depuis le 1er juillet 2000 et que les objectifs visés par son application ne sont pas encore pleinement atteints;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons que l'Assemblée nationale reconduise la clause dérogatoire ? nonobstant ? venant à échéance le 30 juin 2005 afin de maintenir et d'assurer le droit des parents de choisir l'enseignement moral et religieux catholique ou protestant pour leurs enfants, et ce, pour les niveaux primaire et secondaire offerts dans toutes les écoles publiques du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, à plusieurs reprises nous avons alerté le gouvernement sur les conséquences catastrophiques de la crise amorcée et qui va s'aggraver dramatiquement en janvier 2005, dans l'industrie du textile. Plusieurs fermetures d'entreprises et pertes d'emplois ont donné tous les signes avant-coureurs, et on voit, aujourd'hui, les conséquences de l'approche du laisser-faire de ce gouvernement conservateur néolibéral. On se souvient de la célèbre phrase du ministre: Quand une usine ferme, elle va ouvrir ailleurs.

Mais là, à quelques jours de Noël, là, il y a plus d'une usine qui ferme dans une seule ville: 800 travailleurs à Huntingdon se font annoncer qu'ils vont perdre leur emploi. Évidemment, pour une ville de 2 600 habitants où 75 % de la population active travaille dans des usines textiles qui vont fermer, c'est une catastrophe industrielle presque sans précédent. Le maire réclame une action de toute urgence parce qu'il voit sa ville menacée tout simplement de fermeture.

Je demande: Qu'est-ce que le premier ministre entend faire pour aider ces 800 travailleurs et travailleuses qui perdent leur emploi à l'approche d'une fête de solidarité?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: M. le Président, je reconnais avec le chef de l'opposition que la situation que vit la ville de Huntingdon, que vivra la ville de Huntingdon est difficile, effectivement, et je pense qu'il faut, et c'est ce qu'on essaiera de faire, accompagner les gens qui sont touchés de la meilleure façon possible. Mais concrètement, quand même, j'ai quand même relevé le fait que le chef de l'opposition dit que l'on n'a rien fait depuis effectivement notre élection. Je vais donner des informations pour dire que c'est loin d'être le cas. Mais je voudrais noter ? je pense qu'il était, à ce moment-là, au pouvoir: entre 1998 et 2003, il s'est perdu 30 000 emplois, M. le Président, 30 000 emplois dans le secteur textile et du vêtement. Donc, je pense qu'avant de lancer des pierres on devrait quand même être très prudent à cet égard.

Ceci dit, c'est vrai que la disparition prochaine, le 1er janvier prochain, donc de l'Accord multifibre, conjuguée avec la montée du dollar canadien évidemment qui, pour les exportations aux États-Unis, a compliqué des choses... J'ai eu, ce matin, des discussions avec le président de la compagnie, M. Meyer, président principal de la compagnie donc Tinker, et nous allons continuer de travailler ensemble pour trouver une solution d'ici les trois ou quatre prochains mois, si c'est possible, puisqu'il faut travailler conjointement ensemble. Merci.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Au cours des 18 derniers mois, le ministre s'est contenté d'être le chantre du laisser-faire et du néolibéralisme, de couper les mesures d'aide aux entreprises, de dénigrer nos principaux outils de développement économique. Il a démoli au lieu de bâtir.

Je lui demande: Quand est-ce qu'il va commencer à bâtir l'économie, la construire ou la reconstruire, dans le cas du textile? Quel est son plan pour le 1er janvier 2005? Quel est son plan d'action pour faire face à la crise du textile qui va frapper des dizaines de municipalités? Quand va-t-il s'arrêter de se contenter de réunions, de palabres, de création de comités ou bien d'attendre que ce soit le gouvernement fédéral qui règle la question? Qu'est-ce que le ministre du Développement économique et régional répond aux 800 travailleuses et travailleurs qui vont perdre leur emploi et qui lui demandent d'intervenir ? j'espère que le mot ne le choque pas, c'est son devoir ? d'intervenir énergiquement pour sauver leur emploi, leur ville et leurs familles?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je pense que la situation, et encore une fois je le dis, la situation, elle est sérieuse, et nous travaillons avec précisément l'industrie, avec les gens de l'industrie pour travailler à des solutions. J'ai rencontré, ce matin... j'ai parlé, ce matin, au président de la FTQ-Construction... de la FTQ, pardon, M. Henri Massé, qui a été associé au projet de relance de cette entreprise-là depuis un an. Le Fonds de solidarité y a investi beaucoup d'argent. J'ai parlé également au président de l'entreprise pour voir si on ne pourrait pas se réunir à nouveau pour voir s'il n'y aurait pas des solutions pour éviter justement ces mises à pied du mois d'avril. Alors, on a convenu d'avoir des rencontres, de nouvelles rencontres pour voir des perspectives avec eux. Mais effectivement la décision doit être prise par les actionnaires et les intervenants que sont le chef d'entreprise et le président du Fonds de solidarité de la FTQ.

n(10 h 20)n

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Ça fait 18 mois qu'il est là. Je lui demande: Qu'est-ce qu'il a fait, au cours des 18 derniers mois, pour voir venir la crise du 1er janvier 2005? Où sont ses actions? Comment s'acquitte-t-il de ses responsabilités vis-à-vis des travailleurs et des travailleuses du textile du Québec?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: J'ai annoncé effectivement la mise en place d'un nouveau programme, le Programme d'appui stratégique aux entreprises, pour justement favoriser l'innovation et le développement de produits. Ça s'appliquera de façon particulière au secteur du textile et du vêtement. D'ailleurs, j'ai proposé des changements au programme pour faire en sorte que ce secteur-là soit privilégié, dans les prochains mois, pour le développement justement des emplois et le maintien des emplois dans ce secteur-là.

Des voix: ...

M. Audet: M. le Président, nous sommes, nous sommes, nous sommes au travail avec l'industrie. Nous évitons justement de créer panique parce que pour nous ce n'est pas un secteur qui est passé, c'est un secteur d'avenir, comme le disent les gens de l'industrie du textile et du vêtement que j'ai rencontrés la semaine dernière, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Huntingdon.

M. Chenail: Est-ce que le ministre peut s'engager à venir rencontrer les gens sur le terrain dès la semaine prochaine?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Merci. Je remercie le député de sa question, puisqu'effectivement c'est vrai que nous allons avoir, dès le début de la semaine prochaine, une rencontre avec les gens de la région pour travailler justement à trouver, avec les travailleurs et avec l'entreprise, une solution avant que la décision définitive tombe au mois d'avril prochain.

Le Président: En question principale, M. le député...

M. Legendre: Complémentaire.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Qu'est-ce que le ministre des Affaires municipales ? on va essayer de trouver un ministre qui va faire quelque chose, là ? qu'est-ce que le ministre des Affaires municipales compte faire pour aider la municipalité de Huntingdon qui va perdre 600 000 $ en impôt foncier, sur un budget de 2,4 millions, suite à la fermeture des six usines?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, la réponse à la question du ministre, c'est qu'il y a un gouvernement tout entier qui prend les problèmes lorsqu'ils se présentent. Mon collègue a été très clair, il va y avoir des rencontres avec les gens de la ville, les gens de la compagnie, les gens du milieu pour nous assurer qu'on puisse accompagner ces milieux qui vivent des difficultés. Il est vrai, pour Huntingdon c'est une situation très délicate, parce que, quand on regarde la population, l'impact que ça a, c'est un impact excessivement important. Mais je peux rassurer le ministre que c'est le Conseil des ministres tout entier et l'ensemble des députés du parti ministériel qui se rallient là-dedans pour s'assurer que les gens sont accompagnés, et c'est ce qu'on va certainement faire. Ce n'est pas un ministre que vous allez trouver, c'est un gouvernement au complet, toute une équipe ministérielle.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, c'est grave, ce que le gouvernement libéral est en train de faire avec la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Donc, dans la même lignée que ce qu'on vient d'entendre sur le laisser-faire économique, on se rappellera, M. le Président, que, depuis sa création en 1965, la Caisse de dépôt et de placement du Québec a deux missions: une mission de rendement et une mission de développement économique. C'est Jean Lesage qui l'a mise en place.

M. le Président, depuis 40 ans, la Caisse de dépôt et de placement du Québec a aidé à maintenir et développer des sièges sociaux au Québec comme CGI, Bombardier, Domtar, Shermag, Rona, Cascades, SNC-Lavalin, Couche-Tard, IPL, Canam-Manac, et je pourrais continuer. Je pourrais ajouter aussi, M. le Président, qu'à peu près tous les gouvernements en Europe ont une institution comme la Caisse de dépôt qui a une double mission.

Est-ce que le ministre des Finances peut s'engager à amender son projet de loi? Et je voudrais déposer l'amendement qu'on a proposé, M. le Président, avec le consentement.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. Alors, votre question, vous la terminez immédiatement.

M. Legault: Oui. Est-ce que le ministre des Finances peut s'engager à amender son projet de loi pour que la mission de développement économique du Québec, à la Caisse de dépôt, soit sur le même pied d'égalité que la mission de rendement?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît, M. le député. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, le gouvernement avait annoncé, bien avant qu'il arrive au pouvoir au mois d'avril 2003, alors que nous étions dans l'opposition, notre intention de changer les règles de gouvernance de la Caisse de dépôt et de placement, et vous avez été témoin de débats ici, à l'Assemblée nationale, où on avait interpellé le gouvernement précédent pour qu'il bouge sur les questions de gouvernance pour une raison fort simple: la Caisse de dépôt et de placement du Québec a connu sa période la plus sombre sous le gouvernement du Parti québécois. Dans les années 2001-2002, la Caisse de dépôt et de placement du Québec a perdu 13,2 milliards de dollars. Ça, c'est l'argent qui appartient aux contribuables québécois. C'est le bas de laine des Québécois.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, M. le député de Richelieu.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il y a rien qu'une personne qui a la parole, vous le savez très bien. M. le premier ministre.

M. Charest: La Caisse de dépôt et de placement du Québec, c'est l'épargne des citoyens du Québec. Ce n'est pas votre argent à vous, ce n'est pas l'argent du gouvernement du Québec, c'est l'argent qui a été mis de côté par chaque citoyen qui contribue ou par d'autres fonds et c'est de l'argent qui doit être traité avec la plus grande rigueur. Or, on change les règles de gouvernance parce que, sous le gouvernement du Parti québécois, ils ont dépensé, la Caisse de dépôt et de placement, pour donner un exemple, 30 millions de dollars dans un projet qui s'appelle Montréal Mode, qui a été dénoncé par le Vérificateur général...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je rappelle l'article 32, il n'y a qu'une personne qui a la parole.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: La députée de Marie-Victorin dit: Il y en a juste un. 30 millions de dollars, elle renvoie ça du revers de la main comme si ce n'était rien. C'est 30 millions de dollars qui appartient aux citoyens du Québec, qu'ils ont gagné à la sueur de leur front, et, nous, on a pris un engagement de changer les règles de gouvernance de la Caisse de dépôt et de placement pour ne pas répéter cette erreur, cette attitude. Mais vous avez fait ça avec la SGF, vous avez perdu 700 millions. Gaspésia, vous avez perdu de l'argent. Le métro de Laval... Cette période de gaspillage de fonds publics dont vous êtes directement responsables, elle est terminée. Dorénavant, on va traiter l'argent des contribuables avec respect.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le premier ministre se rappelle de 1998 où la Caisse de dépôt a fait un rendement de 10,2 %? Il ne nous en a pas parlé. Est-ce que le premier ministre sait qu'en 1999 la Caisse de dépôt a fait un rendement de 16,5 %, donc plus élevé que le marché? Pourquoi? Parce que la caisse était surpondérée dans les hautes technologies.

Le Président: Votre question.

M. Legault: Il faut regarder la moyenne, M. le Président, et la moyenne est excellente à la Caisse de dépôt.

Je répète ma question, M. le Président: Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que la Caisse de dépôt va conserver sa mission de développement économique du Québec, oui ou non?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le député de Rousseau aime ça faire des comparaisons? On va s'en tenir aux faits, parce qu'on compare souvent la Caisse de dépôt et de placement avec Teachers', dans la province voisine. En 2002, la Caisse de dépôt avait un rendement de moins...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Richelieu, je vous demande votre collaboration. Je vous entends très souvent, M. le député de Richelieu. M. le premier ministre.

M. Charest: En 2002, M. le Président, la Caisse de dépôt a eu un rendement négatif de 9,57 %; Teachers', moins 2 %. En 2001, la caisse a eu un rendement négatif de 4,99 %; Teachers', moins 2,3 %. Ça, c'est les faits, ce n'est pas des...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Richelieu, je vous demande votre collaboration. Avec l'expérience que vous avez, je vous demande de m'aider. M. le premier ministre.

n(10 h 30)n

M. Charest: J'invite l'opposition à aller relire les rapports du Vérificateur général du Québec sur Montréal Mode, sur la construction de l'édifice à Montréal, sur les comptes de dépenses, entre autres, dans le dossier de Montréal Mode. Et, si vous avez besoin davantage d'exemples, retournez au dossier Métaforia, à la SGF, où vous avez perdu 700 millions de dollars, au métro de Laval, à la Gaspésia. C'était une culture générale de gaspillage de fonds publics alors que la Caisse de dépôt et de placement du Québec, M. le Président, c'est l'épargne des citoyens du Québec qu'on doit traiter avec le plus grand respect.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Est-ce que le premier ministre, qui parlait de l'année 2002, sait que la société OMERS, qui est aussi un grand fonds de pension, a perdu 7,1 % en 2002? Est-ce qu'il sait que l'indice Standard & Poor's, en 2002, a baissé de 23 %? M. le Président, la moyenne de la Caisse de dépôt est au-dessus des indices.

Mais je répète ma question parce que je n'ai pas de réponse: Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que la Caisse de dépôt va garder sa mission de développement économique, ou si, à partir de maintenant, la caisse va privilégier seulement le rendement? Ça veut dire qu'ils pourraient seulement investir en Asie, arrêter d'investir au Québec. Est-ce que le premier ministre peut répondre à notre question? Va-t-il protéger l'héritage de Jean Lesage, oui ou non?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. La réponse est: Oui, nous allons protéger l'héritage de Jean Lesage, nous allons permettre que cet héritage s'améliore.

Pour répondre à la question du député de Rousseau, il faut lui rappeler aussi qu'en 2002 la Société de l'assurance automobile du Québec a perdu 2 milliards. Le projet de loi...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Les interpellations de députés, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: On a déposé devant vous, M. le Président, un projet de loi pour refinancer la Société d'assurance automobile parce qu'elle a perdu beaucoup d'argent en dépôt géré par la caisse, en 2002. Et l'opposition s'oppose à ce projet de loi. Alors, j'aimerais que le député de Rousseau se rappelle, quand il cite des événements, qu'il se...

Le Président: M. le député de Rousseau! M. le député de Rousseau, vous savez, pour que l'Assemblée fonctionne bien, il faut parler chacun à notre tour. Vous avez eu votre temps, maintenant c'est la réponse du ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, le débat soulevé par le député de Rousseau trouve sa conclusion dans l'article de loi lui-même. L'article 3 du projet de loi se lit comme suit, puis je pense qu'il faut le lire, parce que, depuis hier, on ne l'a pas lu: «La caisse a pour mission...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, ça fait trois fois que le député de Rousseau interrompt le ministre des Finances qui répond à sa question. Peut-être que vous pourriez le rappeler à l'ordre.

Le Président: Alors, je vous demande, M. le député de Rousseau, votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: M. le député, premièrement, je vais vous demander de retirer ces propos. M. le député, vous allez retirer ces propos. M. le député, je vous demande de retirer les propos que vous venez d'insinuer. Je vous demande de retirer ces propos.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau!

Une voix: ...

Le Président: Je vous demande de retirer vos propos. M. le député, je vous demande de retirer les propos que vous avez dits avant. M. le député de Rousseau!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Berthier, je suis capable de présider les débats. Je vous demande votre collaboration. Je vous demande, M. le député de Rousseau, de retirer les propos que vous avez dits dans cette Chambre, que tout le monde a compris, tout simplement.

M. Legault: ...propos, mais ce n'est pas exact.

Le Président: Vous n'avez rien à ajouter. Alors, M. le ministre des Finances, si vous voulez conclure très rapidement.

M. Séguin: M. le Président, l'article 3 se lit comme suit: «La caisse a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à la loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant au développement économique du Québec.»

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le leader du gouvernement, compte tenu de l'importance des enjeux, compte tenu des 40 ans d'histoire de la Caisse de dépôt, compte tenu que le projet de loi sur la Caisse de dépôt a été déposé il y a à peine un mois, compte tenu qu'à peine sept heures ont été utilisées en commission parlementaire sur l'étude de ce projet de loi...

Le Président: Votre question, Mme la députée.

Mme Lemieux: ...est-ce que le leader du gouvernement peut prendre l'engagement que le projet de loi sur la Caisse de dépôt ne sera pas dans le bâillon, qu'il mérite d'être étudié selon les règles habituelles et dans la sérénité?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le gouvernement, comme il l'a toujours fait et comme il le fera, prendra ses responsabilités.

Le Président: S'il vous plaît! Alors, dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le leader peut nous expliquer quelle est l'urgence de faire adopter ce projet de loi dans le bâillon, à part le fait de vouloir nommer au plus vite Richard Drouin président du conseil d'administration de la caisse?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: On va tenir compte de la suggestion de la leader de l'opposition officielle, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, hier, je rappelais la nomination du fondateur d'Option Canada, cette coquille vide créée par Jocelyn Beaudoin. J'ai même dit, hier, qu'on avait tenté de nommer celle qui faisait transiter les chèques de 4,8 millions vers Option Canada, c'est-à-dire Mme Lyette Doré, et tout ce que le ministre a trouvé à dire, c'est de déposer une lettre qui dit que le dossier était clos.

Alors, qu'est-ce qu'il y avait dans cette lettre-là? Bien, c'est une lettre de M. Beaudoin qui essentiellement me donnait raison. La lettre disait: «J'ai réellement fondé Option Canada.» Je n'en demandais pas tant. Mais ce qu'on oublie de dire, par exemple, de l'autre côté, c'est que c'est Jocelyn Beaudoin et le Conseil pour l'unité canadienne qui ont créé Option Canada, c'est le Conseil pour l'unité canadienne qui a hébergé Option Canada, c'est le Conseil pour l'unité canadienne qui a mis fin aux activités d'Option Canada, donc on voit très bien le contrôle du Conseil pour l'unité canadienne sur Option Canada.

Ce qu'on ne nous a pas dit, aussi, du côté gouvernemental sur Lyette Doré, c'est que le premier chèque qu'elle a envoyé vers Option Canada, c'est deux jours après l'accréditation de la coquille vide, avant même d'avoir reçu une demande de subvention.

Ma question est bien simple, au premier ministre qui s'amuse à vouloir nommer les acteurs qui trempent dans cette affaire-là: Est-ce qu'il est aussi empressé de faire toute la lumière sur cette affaire-là?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, M. Beaudoin, il est vrai, a été longtemps président et chef de la direction du Conseil pour l'unité canadienne, et, que je sache, il s'agit là d'une tâche, d'une fonction qui est tout à fait acceptable, tout à fait correcte et légitime dans le contexte politique canadien. Il a...

Des voix: ...

M. Pelletier: M. le Président...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Franchement! M. le ministre.

M. Pelletier: M. le Président, M. Beaudoin, par ailleurs, a donc démissionné du conseil d'administration d'Option Canada le lendemain de l'incorporation de cet organisme, il n'a donc rien à voir avec les activités d'Option Canada, certaines activités qui font l'objet d'insinuations de la part du député de Joliette.

Quant à Mme Lyette Doré, M. le Président, le seul lien qu'elle a avec notre gouvernement tient au fait que nous reconnaissons, comme d'ailleurs le gouvernement précédent l'a fait, nous reconnaissons sa compétence dans le domaine de la protection de la vie privée. C'est tout, ça s'arrête là. Voilà une personne qui a travaillé toute sa vie pour se bâtir une réputation dans un domaine bien précis qui est celui de la protection de la vie privée. Sa réputation et ses connaissances sont maintenant reconnues par le gouvernement, nous avons en toute transparence proposé son nom pour une fonction officielle...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Pelletier: ...ça n'a pas fonctionné, mais ça n'enlève rien ni à sa compétence ni à son intégrité.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que, depuis le début des questions que je pose en cette Chambre sur ce dossier-là, lorsque je parle de M. Beaudoin, que je dis qu'il était le fondateur d'Option Canada, je me suis basé sur un fait? Même chose pour Lyette Doré.

Le Président: Votre question.

M. Valois: Je ne tente aucunement de salir aucune réputation, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: M. le député, vous êtes en question complémentaire, veuillez poser votre question.

M. Valois: D'accord. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre, qui semble avoir fait toute la lumière sur le 4,8 millions de Lyette Doré vers Jocelyn Beaudoin, peut nous déposer les documents pour affirmer ça?

n(10 h 40)n

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, je ne suis pas le défenseur d'Option Canada. Je ne suis pas le défenseur d'Option Canada. Je défends des individus qui font l'objet d'insinuations de la part du député de Joliette et je constate que le député de Joliette n'a pas le courage de répéter les mêmes propos hors de cette Chambre, alors qu'il ne jouit pas de l'immunité parlementaire.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes peut venir avec moi à l'extérieur avec les documents du DGE qui disent que M. Beaudoin est le personnage le plus obscur, avec les documents que j'ai déposés qui disent que c'est Lyette Doré qui, elle-même, signait les chèques vers Option Canada? Je suis prêt à dire ça n'importe où...

Le Président: Votre question.

M. Valois: ...mais moi, ce que je veux, c'est des réponses.

Le Président: M. le leader.

M. Dupuis: Ce n'est pas une additionnelle, ça, c'est une principale, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée. M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, le rapport du Directeur général des élections est un document public, et, suite à ce rapport, il n'y a pas eu d'accusation ni contre M. Beaudoin ni contre Mme Doré. C'est ça, la vérité. Admettez-le de façon honnête, et à ce moment-là nous pourrons jouer fair-play en ce Parlement.

Le Président: Dernière question complémentaire. Et la question.

M. Valois: M. le Président, est-ce que le ministre des relations intergouvernementales canadiennes réalise que jamais de suites n'ont été données et que l'enquête du DGE a été interrompue, que jamais le Vérificateur général n'a pu aller au fond de l'histoire, et que présentement on est beaucoup plus empressé à faire des nominations qu'à essayer de transmettre toute l'information?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, je suis obligé de constater que c'est une accumulation d'insinuations de la part du député de Joliette, c'est une accumulation d'insinuations sans fondement. S'il est une triste affaire là-dedans, c'est que le député de Joliette et l'opposition officielle cherchent à se faire du capital politique aux dépens de l'intégrité de deux personnes.

Mme Lemieux: Question de règlement, à l'article 35.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

Mme Lemieux: M. le Président, j'aimerais que vous rappeliez l'article 35 au ministre et lui indiquer qu'il ne s'agit pas d'accumulation d'insinuations mais bien d'accumulation de nominations.

Le Président: M. le leader...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Sur la question de règlement. Tout ce que le ministre a fait, tout ce que le ministre a fait, c'est faire constater à tout le monde ce que l'opposition officielle essaie de faire.

Des voix: ...

Le Président: Alors, ce n'étaient pas des questions de règlement. Je vous demande de terminer très rapidement.

M. Pelletier: M. le Président, je constate que, depuis deux jours, l'opposition officielle se gargarise du concept du parlementarisme. Eh bien, je dois vous dire que ce n'est pas du tout à l'honneur du parlementarisme que l'attitude du député de Joliette et de l'opposition officielle.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, M. le député de Richelieu. Question principale. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. M. le Président, on est dans le bon sujet, celui des nominations. Le gouvernement va, au cours probablement des prochains jours ou des prochaines heures, dans un bâillon, faire adopter en vitesse un certain nombre de projets de loi ? il y en a cinq qui semblent visés ? alors que le grand objectif que le premier ministre avait identifié au point de départ: simplifier la bureaucratie, l'appareil, l'État, qu'il avait qualifié de tentaculaire.

Dans les projets de loi d'aujourd'hui, on crée de nouveaux organismes qui vont permettre à son gouvernement de faire plus de nominations encore, et, pendant une session parlementaire où des réformes, des attentes, des éléments de son programme politique ont été reportés, où il ne semblait pas y avoir urgence, bien l'urgence d'adopter les projets de loi en place, c'est de créer 29 nouvelles nominations: au projet de loi n° 55, trois personnes; 78 en prévoit six; le projet de loi n° 61, neuf nominations; le projet de loi n° 63, 11 nominations...

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Alors, ma question au gouvernement et au premier ministre, elle est fort simple: Est-ce qu'on doit comprendre de l'urgence des prochains jours qu'il y a une pénurie de postes pour nommer des libéraux, donc il faut créer 29 nouvelles nominations?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux rassurer le député de Rivière-du-Loup: Il est clair qu'un gouvernement, durant tout un mandat, M. le Président... tous les gouvernements le font, font des nominations. C'est normal. Mais ce qu'on va s'assurer par ailleurs, c'est de trouver des personnes compétentes qui vont pouvoir combler les postes qui sont à combler, et nous allons le faire de façon professionnelle, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Comment le premier ministre explique qu'à l'époque où il était dans l'opposition ? et on se souvient des propositions du député de Chomedey ? on dénonçait ce genre de nominations partisanes et qu'une fois au pouvoir on va avoir battu tous les records, on arrive à 1 300 nominations partisanes, on manque de postes...

Le Président: Votre question.

M. Dumont: ...on va en créer 29, probablement, supplémentaires la nuit prochaine? Et est-ce qu'il ne pense pas que, pendant qu'il se perd des emplois dans le secteur manufacturier, c'est beau d'en créer pour ses amis au gouvernement...

Le Président: Votre question.

M. Dumont: ...mais qu'il devrait commencer à s'occuper un peu plus du monde puis un peu moins des libéraux?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je peux rassurer le député de Rivière-du-Loup, que tous les gestes qui sont posés par notre gouvernement, c'est dans l'intérêt des Québécois, et seulement et uniquement dans l'intérêt des Québécois, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Puisqu'il s'agit de l'intérêt des Québécois ? et on a vu les nominations passées renversantes et surprenantes par leur partisanerie ? est-ce qu'elle peut nous assurer que, dès aujourd'hui, il y aura des amendements et que les nouveaux processus de nomination plus transparents qu'ils nous promettaient quand ils étaient dans l'opposition vont être mis en place, pour que ces 29 nominations qui vont découler des projets de loi, ce ne soient pas des amis du régime, mais que ce soient des nominations faites en toute transparence par notre Assemblée?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je convie donc le député de Rivière-du-Loup à discuter avec nous le plus rapidement possible des travaux que vous avez mis en place pour la réforme parlementaire, M. le Président. Il verra que, dans cette réforme parlementaire que nous avons proposée, il y a des dispositions. Et je convie le député de Rivière-du-Loup ou quelqu'un des députés indépendants à venir s'asseoir en sous-commission de la réforme parlementaire et à en discuter sérieusement le plus rapidement possible.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. L'an dernier, le ministre de l'Éducation a imposé une augmentation de 40 % des tarifs des services de garde en milieu scolaire, ce qui d'ailleurs lui a permis d'économiser près de 38 millions, M. le Président. J'avais alors évoqué le retour des enfants qui ont la clé au cou. Le ministre m'avait accusée de faire une campagne de peur avec ça. Or, depuis la rentrée scolaire de l'automne, il semble que, comme nous le craignions, on assiste à une baisse significative de la fréquentation des services de garde. Certains services de garde auraient même été carrément obligés de fermer leurs portes, M. le Président.

Est-ce que le ministre peut nous dire combien de milliers de jeunes de moins fréquentent les services de garde depuis la rentrée scolaire à cause de ses décisions, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, la députée de Taillon apporte ici des spéculations: «Il semble que». Il est bien certain qu'au Québec la dénatalité fait en sorte que, dans tous les systèmes scolaires, il y a une diminution d'enfants. Son interprétation semble être qu'il y a un impact. Il n'y a rien de prouvé en ce sens-là, les données ne sont pas concluantes là-dessus. D'un autre côté, nous nous assurons par tous les moyens... et nous avons réinvesti dans l'aide aux devoirs, nous avons réinvesti dans les services de garde pour nous assurer que les enfants du Québec vont avoir droit à la réussite, quelle que soit leur origine, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Que deviennent ces enfants s'ils ne seront pas en services de garde? Qui s'en occupe si les parents travaillent?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, les services de garde du Québec rendent des services extraordinaires à nos familles. Nos services de garde sont une richesse pour nous, autant à l'école qu'à l'extérieur de l'école. Et nous nous assurons et nous voulons faire en sorte que nos services de garde continuent de permettre à nos élèves d'avoir la base qu'il faut pour entrer dans notre système scolaire, pour pouvoir profiter de cette éducation de qualité, qui est reconnue.

M. le Président, je n'ai pas encore eu l'occasion de féliciter l'ensemble des personnes qui travaillent au succès de nos élèves, succès reconnu par les concours internationaux, M. le Président, et ces personnes commencent dans les services de garde, M. le Président. Je veux les féliciter au nom de toute l'Assemblée nationale.

n(10 h 50)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre sait que certains éducateurs et certaines éducatrices ont dû être remerciés à cause de la baisse de la fréquentation des milieux... de la garde en milieu scolaire? Et, s'il dit que nous exagérons, peut-il nous indiquer exactement combien d'enfants ne fréquentent pas ou ne fréquentent plus les services de garde en milieu scolaire à cause de ses décisions? Quelle est l'économie qu'il a pu ainsi faire? Est-ce que ça s'appelle offrir des services éducatifs aux familles du Québec, ça, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, la situation du Québec, une situation qui est connue, est une baisse de natalité. Il n'y a...

Des voix: ...

M. Reid: C'est très sérieux, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! je vous demande votre collaboration. M. le ministre de l'Éducation.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Reid: M. le Président, à la veille de Noël, laissez-moi vous dire que je suis littéralement insulté par l'insinuation que fait la députée de Taillon, que nous cherchons à faire des économies sur le fait qu'il y a une diminution d'enfants dans les écoles et dans les services de garde. M. le Président, contrairement à ce que ce parti a fait quand il était au pouvoir, nous avons réinvesti 700 millions de dollars de plus en éducation, dont plus de la moitié vont effectivement dans les commissions scolaires, dans les services de garde et dans les écoles primaires, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: En fait, il s'agit d'une question complémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre, à ce moment-là, peut nous garantir que les tarifs vont être gelés l'an prochain et jusqu'à la fin du mandat, s'il est tant préoccupé par la question des services de garde en milieu scolaire, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je sais qu'il y a beaucoup de difficultés à faire l'unanimité sur les questions de programme dans ce parti qui est en face de nous.

En ce qui concerne les tarifs, je pense qu'il faut que ce parti se mette d'accord ? et la députée de Taillon devrait consulter son chef, parce que c'est encore son chef ? sur cette question-là. Il est d'accord, lui, pour qu'on ne gèle pas les tarifs.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Je veux céder une question principale à Mme la députée de Matapédia. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, puisque tout le monde a pu prendre connaissance des grandes lignes du rapport Coulombe dans La Presse de samedi, est-ce que le ministre délégué à la Forêt entend donner suite à la recommandation de la commission de réduire les approvisionnements forestiers de 20 %? Et surtout, M. le Président, s'engage-t-il à préparer un plan d'action pour contrer les pertes d'emplois massives qu'une telle décision entraînera?

Le Président: M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs.

M. Corbeil: M. le Président, nous avons eu le courage de mettre en place cette commission, et, même si j'ai reçu ce rapport de cette commission vendredi, je ferai mes premiers commentaires après que la commission ait présenté publiquement son rapport, à la fin de cet avant-midi, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je n'ai pas eu de réponse, je vais continuer avec une complémentaire: Est-ce que le ministre, à la lumière de la recommandation 9.1 du rapport Coulombe visant à repousser en 2008 l'entrée en vigueur des nouveaux plans d'aménagement forestier, est-ce qu'il peut au moins nous dire s'il compte faire adopter avant l'ajournement de nos travaux le projet de loi n° 71, qui repousserait en 2007 l'entrée en vigueur du nouveau régime forestier? Autrement dit, M. le ministre, les nouveaux plans d'aménagement, c'est pour 2007 ou 2008? Qu'est-ce qui arrive au projet de loi n° 71?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Corbeil: M. le Président, je comprends l'impatience de la députée de Matapédia de connaître les différentes recommandations. Et, si elle est si pressée que ça à les connaître, je ne comprends pas pourquoi est-ce que le précédent gouvernement n'a pas fait l'exercice pendant les neuf ans qu'ils ont été au pouvoir.

M. le Président, nous avons eu le courage de faire la démarche, et puis je pense que nous aurons dans quelques minutes un portrait clair de l'état de la situation des forêts au Québec. Nous analyserons avec rigueur ce rapport et nous serons en mesure d'améliorer le régime forestier, et on ne va pas faire ça à la pièce, comme le suggère la députée de Matapédia.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, dans le dossier de la partie de chasse du ministre ? elle est devenue célèbre, la partie de chasse du ministre de la Sécurité publique ? aux îles de Boucherville, le 25 septembre dernier, alors, hier, M. le Président, le ministre délégué à la Faune et aux Parcs traitait ma question de recyclage.

Aujourd'hui, nous fera-t-il du camouflage ou s'il nous confirmera...

Des voix: ...

M. Pinard: ...ou s'il nous confirmera qu'il y a bien eu rapport...

Le Président: M. le député, veuillez retirer la question, que vous connaissez très bien, comme vice-président, le mot «camouflage»... Vous savez... Alors, je vous demanderais de retirer ces propos.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Pinard: M. le Président, M. le Président...

Le Président: Oui, mais je vous rappellerais bien, M. le vice-président, mais vous saviez que vous aviez retenu ce nom-là à plusieurs reprises.

M. Pinard: Mais vous comprenez que je suis en matière de chasse, et, le camouflage...

Le Président: Oui, je comprends, mais je l'ai interprété d'une autre façon. Je vous demanderais de retirer ces propos.

M. Pinard: Alors, je les retire, M. le Président. Alors, alors...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Alors, si vous voulez poser votre question.

M. Pinard: Alors, M. le Président...

Des voix: ...

M. Pinard: Alors, M. le Président: Est-ce que le ministre est en mesure de nous confirmer aujourd'hui... il ne l'était pas, hier, mais est-ce qu'aujourd'hui il peut nous confirmer qu'il y a bel et bien eu rapport d'incident sur la fameuse partie de chasse du ministre de la Sécurité publique?

Le Président: M. le ministre... Votre collaboration. M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que la question du député de Saint-Maurice trouve réponse dans les articles de journaux aujourd'hui. Mais, pour éclairer tous les parlementaires, tout le monde, le processus administratif a été suivi à la lettre et l'incident a été inscrit dans le registre approprié la journée même. Je parle d'un registre.

Par la suite, un rapport a été rédigé par les agents. Aucune contravention à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune n'a été constatée par notre service juridique. Le rapport...

Des voix: ...

M. Corbeil: M. le Président, si je peux terminer. Le rapport d'incident a été remis au comité de santé et de sécurité du ministère. Comme il n'y a pas eu de dommages, le rapport ne se rend pas à la CSST. Les rapports sont de nature administrative, je n'en ai pas copie, et je ne m'ingérerai pas dans les enquêtes et les rapports des agents. Que le député fasse sa demande à la Commission d'accès à l'information.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. J'ouvre les guillemets: «On doit se convaincre que rien n'est plus normal, au moment d'ajourner en juin ou en décembre, que de laisser au feuilleton, en vue de la reprise des travaux, des projets de loi que l'Assemblée n'a pas eu le loisir d'étudier en profondeur, surtout s'ils sont importants. Les ministères doivent reconnaître que le processus législatif n'est pas qu'un véritable supplice que le leader du gouvernement peut abréger au moyen de procédures prévues à cette fin.»

C'est une citation, M. le Président, que nous retrouvons dans le projet de réforme parlementaire Briller parmi les meilleurs, que nous pourrions rebaptiser «Bâillonner sans pudeur». Et, M. le Président, le leader... le leader...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la leader, si vous voulez poser votre question. Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! Oui, Mme la leader.

Mme Lemieux: Et, M. le Président, le leader conclut cette rubrique en proposant qu'une seule... qu'un seul projet de loi soit déposé par bâillon et qu'un projet de loi déposé à une session ne puisse être adopté que la session suivante.

Le Président: Votre question.

n(11 heures)n

Mme Lemieux: Alors, ma question: Est-ce que le leader pourrait expliquer aux Québécois qu'est-ce qui est urgent? Pourquoi adopter ces projets de loi à toute vapeur? Est-ce que le leader... Est-ce que le ministre responsable de la Réforme parlementaire peut convaincre le leader du gouvernement qu'il n'y a pas d'urgence et que bâillonner les députés, c'est aussi bâillonner la population?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, votre collaboration. M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: Ça ressemble plus à un caucus du PQ qu'à une période de questions, ce matin, je ne sais pas si vous avez remarqué, M. le Président.

Le Président: À la question.

M. Dupuis: Je vais répondre. Ce que la population du Québec...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. La question a été posée dans l'ordre et la réponse devrait être dans l'ordre aussi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Ce que la population du Québec doit savoir, M. le Président, c'est que cette phrase qu'elle a lue a été inspirée par leur comportement pendant leurs années de pouvoir alors qu'ils ont déposé 14 bâillons, 14 bâillons pour faire adopter 58 projets de loi. Ça, c'est leur bilan. Ça, c'est leur bilan.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

M. Dupuis: Alors, c'est certain, M. le Président, que nous nous sommes inspirés du mauvais exemple que ces gens-là ont donné pendant toutes leurs années de pouvoir: 14 bâillons, 58 projets de loi. Sans compter, M. le Président, pour ce qui concerne le déficit démocratique, leurs agissements dans tout le dossier des fusions municipales. Alors, M. le Président, honnêtement, on n'a pas de leçons à recevoir de ces gens-là.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Motions sans préavis. M. le leader...

Des voix: ...

Le Président: Motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Nous en sommes aux motions sans préavis. J'ai reconnu M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, en vertu des articles 182 et 183 du règlement de l'Assemblée nationale, je présente la motion suivante:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous rappelle qu'il y a des citoyens qui regardent nos débats. Je vous demande votre collaboration pour qu'ils puissent mieux les apprécier. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Donc, M. le Président:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec; projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec; projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Je vous demande votre collaboration, M. le leader adjoint, vous devez donner l'exemple. Je vous demande votre collaboration. Et si vous voulez poursuivre, M. le leader.

M. Dupuis: ...projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations;

«Que le paragraphe 2° de l'article 19, les articles 20 et 21, les mots "ou sur un fait personnel" au 4e paragraphe de l'article 53 et le 7e paragraphe dudit article, les 1er, 2e, 3e et 5e paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73, les 2e et 3e alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au 1er alinéa de l'article 86 ainsi que le 2e alinéa du même article, les 2e, 3e et 8e paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 95, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, le 2e alinéa de l'article 186, les articles 194 et 195, 197, 205 à 210, les articles 212, 213, 215 à 217, 220 à 222, 230, 236, 237, le 2e alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, les mots "les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise" au 1er alinéa de l'article 244 et...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. À ma gauche, dans le fond, s'il vous plaît. M. le leader.

M. Dupuis: Je répète: «...au 1er alinéa de l'article 244 et le 2^e alinéa de l'article 244, les articles 245 à 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au 2e alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le 1er alinéa de l'article 252, les articles 253 et 254, les 2e et 3e alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 du règlement de l'Assemblée nationale soient suspendus jusqu'à l'adoption des projets de loi précités; et

«Que dès l'adoption de la présente motion il soit permis de terminer les affaires courantes pour ensuite procéder aux affaires du jour;

«Que dès le début des affaires du jour la Commission permanente des transports et de l'environnement mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Que dès le début des affaires du jour la Commission permanente des finances publiques mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Que dès le début des affaires du jour la Commission permanente des finances publiques mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Que dès le début des affaires du jour la Commission permanente des finances publiques mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Que dès le début des affaires du jour la Commission permanente de l'aménagement du territoire mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Que tout député puisse, au plus tard une heure après le dépôt des rapports concernant l'étude détaillée des projets de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, n° 63, Loi sur Services Québec, n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend [déposer]; que les travaux de l'Assemblée soient alors suspendus jusqu'à l'expiration de ce délai;

«Que la durée du débat sur la prise en considération de chacun des rapports précités ainsi que sur [les] amendements transmis conformément à la présente motion, le cas échéant, soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et cinq minutes aux députés indépendants, le ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de cinq minutes;

«Qu'une fois terminé le débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente les amendements transmis conformément à la présente motion, le cas échéant, soient, de la manière indiquée par le président, mis aux voix immédiatement en bloc, sans que le président en donne lecture et sans appel nominal; que par la suite les articles du projet de loi ainsi amendés et les articles du projet de loi dont la commission permanente et l'Assemblée n'auraient pas disposé, lors d'un vote précédent, soient mis aux voix en bloc, sans que le président en donne lecture et sans appel nominal; que le titre et autres intitulés ainsi que les annexes, le cas échéant, du projet de loi, amendés ou non, soient mis aux voix en bloc, sans en faire la lecture, sans débat et sans appel nominal; qu'enfin le rapport de la commission amendé ou non soit ensuite mis aux voix sans appel nominal;

n(11 h 10)n

«Que par la suite la durée du débat sur l'adoption de chacun des projets de loi suivants: projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec; projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec; projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec; projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences [...] dans certaines agglomérations, soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Qu'au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, [que] l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour les députés indépendants et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement en bloc, sans que le président en donne lecture et sans appel nominal, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse, plus d'une fois au cours d'une même séance, proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que la suspension des travaux puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que la révocation d'un ordre ou d'une résolution de l'Assemblée puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Qu'outre les dispositions prévues à la présente motion tous les votes soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«Que l'Assemblée puisse siéger [à] tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Que, sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période de travaux intensifs soient appliquées;

«Que les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 55...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

M. Dupuis:«Que les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec; projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec; projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec; projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences [...] dans certaines agglomérations.» Et je dépose la motion.

Le Président: Alors, cette motion est déposée. Alors, je vais suspendre les travaux pour 45 minutes pour permettre...

Une voix: ...

Le Président: Oui, Mme la leader.

Mme Lemieux: M. le Président, je...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Lemieux: Je crois qu'il est de coutume que ce temps de suspension soit d'une durée d'une heure. Alors, j'apprécierais que vous nous consentiez une heure.

Le Président: Alors, il y a eu des 30, des 45 minutes, mais, à votre demande, on va suspendre pour une heure, ce n'est pas compliqué. Alors, les travaux sont suspendus pour une heure.

Le Président: Si vous voulez prendre place.

Je suis prêt maintenant à vous entendre sur la recevabilité de la motion de suspension de certaines règles de procédure proposées par le leader du gouvernement. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, j'aurai un certain nombre d'éléments à vous soumettre. Et je sais aussi que le leader adjoint de l'opposition officielle complétera mon intervention, alors j'imagine que vous accueillerez également ses commentaires.

Tout d'abord, un commentaire général, M. le Président. On le sait que, depuis 2001... à partir de 2001, nous avions convenu, comme parlementaires, d'éviter de faire ce genre de manoeuvre parlementaire et de mettre plusieurs projets de loi sous l'emprise d'une motion de suspension des règles. Je note, M. le Président ? et je vous en ferai la démonstration ? je note que non seulement ce bâillon fait en sorte que nous décidions de manière fort expéditive le sort de plusieurs projets de loi importants, mais il le fait de manière hyper expéditive. Alors, non seulement cette motion suspend les droits des parlementaires, mais elle en suspend de manière beaucoup plus large que la pratique qui prévalait jusqu'en 2001.

n(12 h 20)n

Premier élément qui témoigne de cette affirmation. Il y a bien des années, 10, 15 ans, on m'indique qu'il était effectivement de coutume de déposer la motion de suspension des règles au moment de la rubrique Motions sans préavis. Il était de coutume que nous passions toutes les affaires du jour avant de présenter cette motion de suspension des règles, alors, que ce soient les renseignements concernant les travaux, l'ensemble des motions sans préavis, etc. Je comprends, M. le Président, que le leader du gouvernement n'a pas apprécié que nous utilisions, hier, notre droit de parole, mais tout de même il a brisé le fait que nous avions acquis, comme parlementaires, que le moment où cette motion est suspendue n'est pas le moment qu'il a choisi aujourd'hui. Alors, premier élément qui nous dit à quel point non seulement ce gouvernement fait en sorte que nous adoptions à la hâte, dans le bâillon, des projets de loi, mais il veut le faire, vite, vite et très, très vite.

Deuxième élément, M. le Président, qui me permet de dire que le gouvernement veut être hyper expéditif, c'est qu'il escamote, il suspend les dispositions qui concernent l'étude détaillée des projets de loi. Or, ça m'apparaît... On en convient, lorsqu'un projet de loi est dans le bâillon, il y a tout de même ? et c'est ça, notre pratique parlementaire depuis un certain nombre d'années ? une période qui est attribuée à l'étude détaillée. Elle a beau être courte, mais elle existe, M. le Président. Et, dans ce cas-ci, le leader a choisi d'effacer de cette procédure de suspension des règles l'étape de l'étude détaillée, une étape pourtant, M. le Président, qui est bien intégrée dans nos manières de fonctionner et dans le règlement de l'Assemblée nationale. Bien sûr, M. le Président, le leader avait le droit de le faire, mais ça explique et ça démontre à quel point ce gouvernement voulait non seulement être expéditif, mais il choisit d'être hyper expéditif au prix même d'escamoter une étape finalement bien intégrée, qui est l'étude détaillée d'un projet de loi. Et je ferai remarquer, M. le Président, qu'il n'avait pas fait ce choix l'an dernier par rapport... L'an dernier, M. le Président, l'étape d'étude détaillée était prévue dans le bâillon. Elle était courte, mais elle existait. Il l'efface, M. le Président, à ce moment-ci.

Et j'amène comme deuxième élément quant à cette rupture dans nos pratiques au sujet de l'étude détaillée: ça a donc pour effet d'empêcher toute possibilité aux députés de soumettre des amendements au moment où ça s'y prête, c'est-à-dire au moment de l'étude détaillée. Parce que, là, le moment qui est choisi par le leader pour présenter des amendements n'est pas le moment habituel, même si c'est un peu plus tassé comme horaire, M. le Président. Alors, M. le Président, je vous le dis, il y a là un écart entre le discours du leader, l'esprit qu'il a tenté, qu'il tente d'imposer ? puis personne ne le croira, mais ça, c'est un autre sujet ? dans sa réforme parlementaire et les premiers gestes qu'il pose dans la rédaction de cette motion de suspension des règles.

Autre problème, M. le Président. Nous mettons, dans cette motion, sur le même pied d'égalité... Vous me permettrez, M. le Président, je cherche un document. Vous me donnez deux secondes... Ah, je l'ai.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Mme Lemieux: Donc, je prendrai le temps qu'il faut, M. le Président...

Le Président: Je m'excuse, Mme la leader. Je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: M. le député, là, s'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, c'est la seule occasion pour que nous puissions nous exprimer correctement sur cette motion de suspension des règles. J'apprécie, j'apprécie que vous reconnaissiez que j'ai le droit de m'exprimer au nom de mes collègues dans les meilleures conditions possible.

Alors, M. le Président, je disais donc qu'un des problèmes qui est soulevé par cette motion de suspension des règles, c'est de mettre... de traiter de la même manière, sans modulation, les projets de loi, peu importe la taille du projet de loi, c'est-à-dire le nombre d'articles contenus dans le projet de loi, et peu importe l'état d'avancement du projet de loi au moment où ce projet de loi est mis dans le bâillon. Et je crois, M. le Président, que cela pose un certain nombre de problèmes et je me permets de vous donner un certain nombre d'exemples.

Par exemple, le projet de loi n° 55, il y a 29 articles à ce projet de loi, 12 ont été adoptés. Autre exemple, il y a 76 articles dans le projet de loi n° 61, trois ont été étudiés. Dans le projet de loi n° 63, il y a 58 articles, 19 ont été étudiés. Au projet de loi n° 78, il y a 35 articles, trois ont été étudiés. Et, au projet de loi n° 75, il y a 181 articles, il n'y en a aucun qui a été étudié, mais sept heures qui ont été consacrées à l'étude du projet de loi.

Et, autre élément, non seulement le bâillon proposé fait en sorte qu'on met sur le même pied d'égalité les projets de loi peu importe le nombre d'articles qu'ils contiennent et les projets de loi peu importe leur état d'avancement, le nombre d'heures affectées à leur étude varie également d'un projet de loi à l'autre. Par exemple, pour le projet de loi n° 55, on note qu'il y a eu 53 heures d'étude. Pour le projet de loi n° 61, il y en a eu 26. Pour le projet de loi n° 63, il y en a eu une quinzaine. Pour le projet de loi n° 78, il y en a eu à peu près sept, et même chose pour le projet de loi n° 75.

Alors, M. le Président, la question que je vous soumets est la suivante. Jumelé au fait que cette motion propose qu'il n'y aura pas d'étude détaillée ? la question que je vous pose ? est-ce qu'on n'est pas en train de bafouer l'équité à laquelle les députés sont en droit de s'attendre? M. le Président, ça veut donc dire que les députés de la Commission des finances publiques n'auront pas le même traitement que les députés de la Commission de l'aménagement du territoire qui étudiera le projet de loi n° 75, puisque l'étude détaillée est commencée mais qu'il n'y a pas encore d'articles adoptés. Dans ces cas, le temps de parole n'est pas neutre, il faut une modulation, M. le Président, parce que, là, ce qui est en cause, c'est l'équité du temps de parole des députés.

Et je vous rappellerai, même si je ne l'ai pas sous la main, que, dans le passé, notre jurisprudence nous a indiqué à plusieurs reprises que bien sûr le droit de parole des députés est encadré, voire suspendu, à l'occasion d'une motion de suspension des règles, mais le droit de parler n'est pas aboli, il est encadré. Alors, le peu qu'il en reste, M. le Président, de ce droit de parole, c'est le temps de parole. Or, si le temps de parole ne tient pas compte du cheminement, de l'état d'avancement d'un projet de loi, de la taille d'un projet de loi, du nombre d'heures qui a été mis à la disposition pour les députés en vue de l'étude détaillée, cela pose un problème d'équité, M. le Président, et cela pose un problème aussi de droits fondamentaux qui sont bien consacrés dans la Charte des droits de la personne.

Par ailleurs, M. le Président, je voudrais signaler que, dans la motion de suspension des règles, les articles 170 à 174 n'ont pas été suspendus. Et je vous les rappelle. Ces articles concernent les consultations particulières.

Article 170. «Toute commission peut aussi, par invitation spéciale, solliciter l'opinion de personnes ou d'organismes qui ont une connaissance ou une expérience particulière du domaine qu'elle examine.»

Article 171. «La commission détermine en séance de travail la durée totale de chaque audition et la durée respective de l'exposé et des échanges avec la commission.»

Article 172. «Le secrétaire de la commission convoque les personnes ou organismes qu'elle a choisi d'entendre. La convocation précise la date, l'heure, l'endroit et la durée totale de leur audition ainsi que le temps dont ils [disposent] pour leur exposé.»

Article 173. «Le président partage entre les députés de la majorité et ceux de l'opposition le temps que la commission consacre à chaque personne ou organisme. Sous réserve de l'alternance, chaque député peut parler aussi souvent qu'il le désire, sans excéder 10 minutes consécutives.»

Alors, M. le Président, ces articles n'ont pas été suspendus.

n(12 h 30)n

Je vous signale que mon collègue de Blainville a fait parvenir à 12 h 7 une demande d'audition en vertu des articles 170 et suivants. Alors, il y a donc là un problème technique, puisqu'on peut se demander, puisque la motion met fin aux travaux des commissions, puisque cet espace existe toujours, comment le président va donc gérer cet élément et à quel moment les députés pourront utiliser les articles 170 à 174, qui n'ont pas été suspendus. Et c'est tellement paradoxal, M. le Président, le fait qu'ils n'aient pas été suspendus, que l'article 244, lui, a été suspendu, et je vous le lis:

«La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats [portant] sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.

«Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.»

Alors là, il y a un problème technique majeur, et c'est la raison pour laquelle nous nous sommes prévalus du peu qu'il nous reste, comme parlementaires, en faisant en sorte que notre collègue de Blainville fasse une demande en vertu des articles 170 et suivants.

Par ailleurs, je note que l'article 194 de notre règlement a été et est suspendu par la motion qui est proposée par le leader, et je me permets de le lire. Article 194: «Lorsque, en cours de débat, une partie de motion devient caduque, la motion est viciée dans son ensemble.»

Alors, M. le Président, il y a un problème, il y a un problème. Le leader veut que cette motion ne considère pas l'existence de l'article 194. Ça veut donc dire que, si un élément de cette motion devient caduc, on ne considérera pas que la motion est viciée dans son ensemble. Là, M. le Président, je n'ai peut-être pas des grands arguments, là, mais il y a toujours bien des limites, M. le Président. S'il y a des éléments problématiques majeurs dans cette motion, ce n'est pas vrai, parce que le leader décide de suspendre l'article 194, qu'il va passer Go et qu'il ne collectera pas 200 $.

Alors, M. le Président, pour moi, il y a une question, là, importante quant à la procédure. On peut comprendre l'esprit d'une motion de suspension des règles, mais il y a une limite à ce qu'on peut accepter comme suspension des droits et des règles qui régissent l'Assemblée nationale. Et, M. le Président, en terminant sur cet aspect, je ne vois pas comment vous nous permettriez de voter sur une motion qui est viciée. Il me semble que c'est la moindre des choses de s'assurer que ce sur quoi on vote ne soit pas vicié, et, si ça l'est, si un élément l'est, bien il faudra prendre d'autres mesures que celle qui est de nous forcer à voter une motion qui est viciée. Alors, voilà pour cet élément.

M. le Président, j'aimerais aussi porter à votre attention la suspension, qui est prévue dans la motion de suspension des règles déposée par le leader, de l'article 197, et je le lis: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

Alors, M. le Président, je pose la question suivante: Est-ce qu'on doit en conclure qu'en suspendant l'application de l'article 197 il serait possible de présenter des amendements qui concernent un autre sujet ou qui iraient à l'encontre du principe dûment adopté? Parce que, M. le Président, je note, à moins que je me trompe, je pense bien être sûre que les cinq projets de loi ont franchi l'étape de l'adoption de principe. Est-ce que je vous repose la question: S'il y avait des amendements, présentés par exemple par la partie gouvernementale, qui allaient à l'encontre du principe, que ferions-nous, puisque l'article 197 est suspendu selon l'hypothèse du leader?

Par ailleurs, je vous pose aussi la question suivante: Il peut arriver que l'opposition se soit comportée... ait décidé de voter oui ou de voter non à l'adoption de principe. Si on permet des amendements qui pourraient aller à l'encontre du principe ? parce que c'est ce que j'en déduis en suspendant l'article 199 ? comment pourrions-nous rétroagir sur l'adoption de principe qui a été dûment accomplie dans cette Assemblée?

On ne peut donc pas présenter des amendements dans... On ne peut pas présenter des amendements tout court, on a compris, là, que ça va être très limité, cette période-là. Et, honnêtement, est-ce qu'on va nous obliger, comme députés, à voter des amendements qui vont à l'encontre du principe qui a été dûment adopté par l'Assemblée nationale? Alors, M. le Président, je vous soumets cet élément, et nous avons besoin d'éclairage.

Par ailleurs, M. le Président, je note dans la motion, et je vais en faire un petit bout de lecture, à la page 5, à la page 5, il est dit, et je cite: «Qu'une fois terminé le débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission [parlementaire] les amendements transmis conformément à la présente motion, le cas échéant, soient, de la manière indiquée par le président, mis aux voix immédiatement en bloc, sans que le président en donne lecture et sans appel nominal.»

Petite remarque: Le vote par appel nominal est tout de même un geste qui est très précieux pour les parlementaires. Je sais que vous ne pourrez probablement pas donner d'autres indications, mais je note tout de même que le gouvernement a choisi de le suspendre. Mais là n'est pas mon point.

Alors, ce qui est dit, c'est que les amendements seront mis aux voix immédiatement en bloc, ça veut dire tous d'un seul coup, sans lecture, à la fois. M. le Président, cela pose un problème, puisque l'article 228 de notre règlement n'est pas suspendu, et je me permets de vous le lire. Cet article porte sur la dissidence ou l'abstention: «Lorsqu'[il y] a lieu un vote à main levée...» Je recommence, M. le Président, je suis désolée: «Lorsque a lieu un vote à main levée, tout député peut exiger que le procès-verbal de la séance fasse état de sa dissidence ou de son abstention, ou indique que l'adoption n'a pas été unanime.»

Alors, M. le Président, puisque l'article 228 n'est pas suspendu et puisque la motion prévoit que tous les amendements sont mis aux voix immédiatement en bloc, sans que le président en donne lecture et sans appel nominal, pouvez-vous nous expliquer comment un député pourra exprimer une dissidence sur un, ou deux, ou trois amendements? Ce n'est pas possible de respecter l'article 228 de notre règlement en même temps qu'est introduite cette règle de mise aux voix immédiatement en bloc. Ça entre en collision frontale, et les droits des parlementaires qui sont reconnus à l'article 228 ne peuvent être exercés, considérant les modalités proposées pas le leader du gouvernement quant à l'adoption des amendements.

M. le Président, je note également et je voudrais porter à votre attention un élément de cette motion que nous retrouvons à la page 9 de la motion du leader du gouvernement et qui se lit comme suit: «Que la suspension des travaux puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal.»

M. le Président, il y a, il me semble, deux manières de suspendre les travaux de cette Assemblée: par le règlement ou, si on peut l'exprimer autrement, par l'écoulement du temps; et par le président lui-même. M. le Président, le leader n'a pas le pouvoir de suspendre les travaux de l'Assemblée. Ce pouvoir n'existe pas. Il crée une règle dans cette motion qui n'existe pas dans notre règlement. Et je rappelle que l'article 182, qui concerne justement les règles entourant une motion de suspension des règles, est très clair: le leader peut proposer la suspension... Enfin, là, c'est parce que je... ça fait exprès, je cherche l'article. Mais nous nous rappelons tous que, lorsqu'un leader propose de suspendre des règles ou de les changer, il doit remplacer ou changer, il ne peut pas en inventer, M. le Président. Alors, ce pouvoir qu'il s'attribue, éventuel, de suspendre les travaux au moment où cela lui saurait gré et que cette motion ne requerrait aucun préavis, ne peut être amendée, etc., il n'a pas ce pouvoir. Il ne peut pas s'arroger ce pouvoir parce que, là, tout d'un coup, il vient de trouver quelque chose de nouveau et parce que, tout d'un coup, il vient de mettre en place le bâillon. Alors, je soumets donc cet élément à l'effet qu'il ne peut pas créer de droit nouveau. Et je vous dirais également: Il ne peut certainement pas s'arroger le pouvoir de la présidence.

n(12 h 40)n

Alors, M. le Président, il est probable que le leader adjoint ait quelques remarques supplémentaires à faire, mais je me permets tout de même de conclure sur le fait que vous avez dit, l'an dernier, à peu près à pareille date, que vous espériez que les règles temporaires que nous avions acceptées ensemble à l'unanimité, en 2001, seraient reconduites et appliquées. Je regrette de vous dire, M. le Président, que votre souhait n'a pas été réalisé. Je le regrette non seulement pour vous, M. le Président, je le regrette pour la démocratie québécoise, je le regrette aussi pour l'ensemble des parlementaires, y compris les parlementaires qui sont du côté du gouvernement libéral et qui, à l'époque, souhaitaient également à l'unanimité... Et je vous indique que je déplore non seulement que le gouvernement n'ait pas saisi les occasions de reconduire ces règles, qui auraient évité le bâillon d'aujourd'hui, mais en plus qu'il en ajoute, et qui fait en sorte que cette procédure n'est pas expéditive, elle est hyperexpéditive.

Le Président: Alors, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. Alors, sur les motifs d'irrecevabilité.

M. Bédard: Je ne pourrais être aussi éloquent que ma collègue. Vous allez me permettre de reprendre un ou deux arguments, en amenant certains éléments nouveaux, et de vous en soumettre un autre, M. le Président.

Le premier, je pense, qui est au coeur de notre argument, est concernant la non-suspension des articles 170 et 174. Et, vous le savez, l'exercice d'un droit est intimement lié, M. le Président, aux modalités qu'on prévoit justement pour son exercice. Je ne peux vous concéder un droit sans prévoir de quelle façon vous pouvez l'utiliser. Si je ne prévois pas les modalités d'application du règlement... du droit, plutôt, ce que je fais, c'est que je nie ce droit. Or, en prévoyant... en ne suspendant pas ? et ce n'est pas mince comme droit, M. le Président ? l'article 170 et suivants... permet aux parlementaires d'entendre des groupes, des gens sur un sujet particulier qui porte sur le projet de loi, autrement dit, d'éclairer les parlementaires sur le contenu du projet de loi. Et ce droit, vous le savez, il est permis par le règlement, il n'a pas été suspendu par la motion déposée par le leader du gouvernement, M. le Président. Autrement dit, si on prévoit que nous pouvons exercer ce droit ? et, vous le savez, vous êtes le gardien, le gardien des droits des parlementaires quant à l'exercice de ces droits ? si la motion ne prévoit pas, dans ses modalités, une période pour que nous puissions appliquer l'exercice de ce droit, c'est qu'il le nie. Autrement dit, il nie le règlement, suspend l'application du règlement.

Quel est l'effet de ces deux choses combinées, M. le Président? Cela vicie tout simplement la motion déposée par le leader du gouvernement parce qu'il nie un droit qui est prévu par le règlement et qui n'est pas, lui, suspendu. Alors, je vous invite, M. le Président, à sanctionner cette motion, à la déclarer irrecevable. Pourquoi? Parce que les parlementaires se trouvent là privés de l'exercice d'un droit qui, lui, est prévu par notre règlement, M. le Président, et, je vous rappellerai encore une fois, M. le Président, dont vous êtes le gardien.

La leader vous a aussi fait mention du principe du projet de loi. Comment on peut amender un projet de loi qui va à l'encontre du principe, alors que nous avons déjà voté ensemble sur le principe du projet de loi? Et encore une fois, je vous dis, M. le Président, si la motion avait prévu dans ses règles que, à l'évidence, ou, lui, dans les amendements qu'il a soumis, le gouvernement, que les amendements ont pour effet d'aller à l'encontre du principe du projet de loi, cette motion aurait dû prévoir un lieu, un endroit, un moment où nous aurions pu revoter sur le principe du projet de loi. Pourquoi? Parce que, lorsque nous nous engageons à voter en faveur d'un principe, nous donnons finalement notre accord, pour ou contre, M. le Président, qu'on soit pour ou qu'on soit contre; c'est un accord de volonté que nous faisons avec le gouvernement sur le principe.

Comment pouvons-nous respecter le droit de vote des parlementaires sur un élément aussi fondamental que l'adoption de principe du projet de loi sans nous donner la possibilité, si les amendements ont été déposés et vont à l'encontre de ce principe du projet de loi, sans nous donner un moment pour revoter le principe avec les amendements qui, eux, vous le savez maintenant, avec la motion déposée par le leader du gouvernement, peuvent aller à l'encontre du principe du projet de loi?

Donc, encore une fois, M. le Président, nous vous soumettons que cela prend un nouveau vote et que, si... et pas que si. La motion ne contient pas cette période qui nous permet de revoter, donc elle vicie sur le fond, parce que le principe est un élément de fond, M. le Président, donc elle vicie sur le fond la motion déposée par le leader du gouvernement, donc... Et, de cette façon-là, M. le Président, vous sanctionneriez finalement... et vous protégeriez plutôt notre droit de parole, notre droit de vote, qui est, je pense, l'élément le plus fondamental de la démocratie parlementaire, le droit de chaque parlementaire de s'exprimer et de voter en faveur ou contre un projet de loi. Donc, nous vous invitons à être très... à étudier très attentivement cette question.

Une voix: Vigilant.

M. Bédard: Très vigilant, effectivement.

Troisième élément. Sur la suspension des travaux, la leader l'a très bien souligné, il y a une chose que le leader du gouvernement... malgré tous les pouvoirs que lui concède notre règlement quant à la suspension des règles, il y en a un qu'il ne peut utiliser, c'est celui de s'arroger un pouvoir de la présidence. Et ça, c'est clair, M. le Président, la suspension des travaux peut se faire de deux façons, et le règlement est clair: par l'écoulement du temps ? autrement dit, le calendrier prévoit des dates qui vont suspendre tout simplement les travaux par l'écoulement du temps ? et l'autre, c'est par vous, M. le Président, vous avez le pouvoir de suspendre les travaux. Souvent, ça se fait avec l'accord des deux partis, mais c'est à vous qu'est donné ce pouvoir.

Donc, d'aucune façon, et cela est sanctionné par la Loi de l'Assemblée nationale, le leader du gouvernement ne peut s'arroger un pouvoir de la présidence. Et, si vous permettiez au leader, par cette motion de suspension des travaux... il peut lui-même s'arroger le pouvoir de suspendre les travaux, vous sanctionneriez finalement une intrusion dans vos pouvoirs et finalement vous sanctionneriez de la même façon une disposition ou des modalités qui iraient à l'encontre de la Loi de l'Assemblée nationale, M. le Président. Et là, à ce moment-là, nous, nous sommes les gardiens, et tous, membres de cette Assemblée, nous sommes tous les gardiens de vos pouvoirs à vous. Alors, je vous invite encore une fois... Et, seulement sur ces motifs, je pense que cette motion pourrait être déclarée viciée de votre part. Nous vous le soumettons.

Dernier argument, M. le Président. Lors des travaux d'une des commissions parlementaires, soit la Commission des finances publiques, concernant le projet de loi n° 78, concernant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement, lors des auditions, nous avons eu certains commentaires qui ont amené un débat houleux à l'intérieur de la commission concernant le rôle de la présidence.

Une voix: Remarques préliminaires.

M. Bédard: Lors des remarques préliminaires, effectivement, nous avons eu un débat très houleux... Nous, je dis «nous», les parlementaires qui étaient présents ont soulevé des questions relativement à l'attitude de la présidence dans le cadre des débats. Lors des débats, le président de la commission a clairement indiqué, et je vous cite... et je cite aux galées, M. le Président: «...j'ai demandé ? et là, c'est le député de Laval-des-Rapides, président de la commission ? j'en fais la demande et je transmettrai une lettre au président de l'Assemblée nationale, au bureau du président, pour une question de directive sur les propos qui ont été tenus, évidemment je propose aussi que les argumentations qui ont été faites ce soir puissent être... seront soumises... tout ce qui sera dans les galées sera soumis au président de l'Assemblée nationale pour entendre l'argumentation, je lui demande une directive sur cette base...» Et, un peu plus loin, il indique même qu'il... «c'est une question de directive, que [je viens d'argumenter], je n'ai pas de problème là-dessus, autrement dit qu'il pourrait y avoir d'autres argumentations qui pourront être présentées», M. le Président.

n(12 h 50)n

Au moment où on se parle, aucune directive n'a été émise par le président de l'Assemblée nationale sur cette importante question. D'autre part, et j'ai bien lu aux galées, si nous n'avons pas de directives et que je n'ai pas eu l'occasion, M. le Président, de vous faire entendre mes argumentaires, comme d'ailleurs le soulignait le député de Laval-des-Rapides, sur cette importante question, bien vous me privez, à ce moment-là, de vous entretenir sur un sujet qui est fort important et qui traite de l'indépendance d'un président de commission face aux travaux. Et, si je n'ai pas eu cette occasion, on ne peut, à l'étape où nous sommes actuellement, M. le Président, faire en sorte d'adopter le projet de loi à l'intérieur du bâillon ? et vous le savez, il est à l'intérieur du bâillon ? donc de nous empêcher de vous présenter des arguments et d'avoir une décision sur une question aussi fondamentale que la question de l'indépendance d'un président, M. le Président.

Donc, encore une fois, vous êtes le gardien des droits des membres de cette Assemblée, je souhaite respectueusement, M. le Président, que vous indiquiez...

M. Legault: M. le Président! Je m'excuse...

Le Président: ...que la présidence lui a assignée. Alors, si vous voulez conclure, M. le leader.

M. Bédard: La chance que j'ai, M. le Président, c'est qu'il ne peut aller s'asseoir à côté de vous. Alors, je souhaite donc, pour tous ces motifs, M. le Président, que la motion déposée par le leader du gouvernement, que vous la déclariez irrecevable et de cette façon vous consacriez les droits, les droits de parole et les droits d'équité, de règles de justice naturelle garantis par les lois de l'Assemblée nationale mais garantis par la Constitution.

Le Président: Merci, M. le député. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Je vous indique tout de suite...

Le Président: ...

M. Dupuis: Je vous indique tout de suite, M. le Président, souhaiter être le plus bref possible pour que vous puissiez prendre cette affaire en délibéré à 13 heures.

La doctrine et la jurisprudence en la matière de motion de suspension des règles sont bien connues, vous le savez. Je commencerai... parce que la plupart des arguments de l'opposition officielle ont trait à la liberté de parole, et je commencerai donc, M. le Président, avec une citation, la suivante, qui est celle du député de Borduas alors que lui-même exerçait les fonctions que vous exercez actuellement: «...la présidence est consciente ? et c'est lui qui parle, le député de Borduas, M. le Président ? que la liberté de parole est à la fois le plus incontesté et le plus fondamental des droits du député dans l'enceinte de l'Assemblée. Bien qu'il soit important, ce privilège parlementaire est circonscrit par ailleurs par les règles du débat parlementaire auxquels se sont astreints unanimement les membres de l'Assemblée lorsqu'ils ont adopté le règlement. Or, les articles 182 et 183 du règlement qui ont trait à la suspension des règles de procédure rendent possible la suspension de toute règle de procédure prévue au règlement. C'est pourquoi il est possible, par le biais d'une motion de suspension des règles de procédure, de suspendre les règles relatives au temps de parole.» Extrait, Recueil des décisions, 182/8, Jean-Pierre Charbonneau... je m'excuse, député de Borduas.

Ceci pour vous dire, M. le Président, que le coeur de l'argumentation des députés de l'opposition officielle est répondu par cette citation que vous connaissez bien, que vous avez vous-même appliquée, M. le Président, en décembre 1993, lorsque l'opposition officielle vous a soumis le même argument au sujet de la liberté de parole.

D'autre part, M. le Président, beaucoup d'arguments de l'opposition officielle ont trait à la suspension d'un certain nombre de règles qui sont prévues dans le règlement. Je ne vous apprendrai rien, j'en suis persuadé, M. le Président, lorsque je vous dirai que l'article 182 permet que le leader du gouvernement ou un ministre peut proposer la suspension de toute règle de procédure prévue aux paragraphes 2° et 3° de l'article 179, qui sont évidemment les règles qui sont contenues dans le règlement ou les ordres qu'elle adopte. La seule restriction à cette possibilité, pour un leader du gouvernement, de demander la suspension des règles de procédure, M. le Président, réside dans le fait qu'un leader du gouvernement ne peut demander de suspendre des dispositions législatives. Mais le règlement a été adopté par tous les membres de l'Assemblée. Tous les membres de l'Assemblée, M. le Président, ont accepté que la motion de suspension des règles soit contenue au règlement et que donc nous puissions agir en conséquence.

Pendant que j'y pense, parce que je ne veux pas l'oublier, pour ce qui concerne le dernier argument du député de Chicoutimi en ce qui concerne un événement qui se serait passé dans la commission parlementaire, je soumettrai à la présidence d'abord que vous avez un devoir de réserve quant à ce qui se passe en commission parlementaire, d'une part, mais, surtout, dans cette affaire-là, il y a une décision qui a été rendue par le président qui siégeait au moment où la question a été soulevée et qui était le député de LaFontaine, si je ne me trompe pas.

Des voix: ...Montmorency...

M. Dupuis: Montmorency, pardonnez-moi. D'autre part, M. le Président, en ce qui concerne les dispositions de la motion de suspension des règles qui concernent les arguments qu'a soulevés l'opposition officielle en ce qui concerne l'étude détaillée du projet de loi, je vous ferai simplement remarquer que je prends acte du fait que la leader de l'opposition officielle a indiqué qu'elle prenait acte du fait que nous avons le droit de le faire, donc, évidemment, elle s'est elle-même, elle s'est elle-même enlevé le propre argument qu'elle vous soumettait.

D'autre part, M. le Président, vous n'avez pas à juger de l'opportunité de suspendre telle ou telle règle; c'est une règle qui est très bien connue. Vous n'avez pas à juger de l'opportunité de la demande de suspension de telle ou telle règle, vous n'avez qu'à vous demander si, sur le plan technique, la motion de suspension des règles est conforme à la doctrine et à la jurisprudence, et je vous soumets respectueusement que, sur cet aspect-là, il n'y aucun doute qui devrait subsister dans votre esprit.

Je vous soumets, M. le Président, qu'en ce qui concerne le dépôt des amendements, la motion de suspension des règles ? et c'est ce qu'elle doit faire et c'est ce qu'elle fait ? suspend un certain nombre de règles qui sont contenues dans le règlement pour les remplacer, dans la motion de suspension des règles, par d'autres règles qui vont circonscrire le débat, d'une part, mais qui vont, d'autre part, indiquer comment le débat doit se poursuivre, et c'est exactement conforme à la jurisprudence et à la doctrine.

Je terminerais en vous disant, M. le Président, que vous êtes parfaitement conscient du fait que la motion de suspension des règles, une fois qu'elle sera adoptée, bien sûr est un ordre particulier, et ce sont les dispositions qui sont contenues dans la motion de suspension des règles qui s'appliqueront. Dans les circonstances, M. le Président, je vais vous demander de déclarer la motion recevable.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres... M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Seulement un petit élément, M. le Président, en supplique aux arguments qui ont été invoqués quant à la question de directive qui vous a été adressée par le président de la Commission des finances publiques.

Si vous allez aux galées, vous allez constater que je ne suis pas intervenu sur cette question, cette importante question de règlement. Pourquoi? Parce qu'on m'a dit que cette question allait être tranchée par la présidence et que nous ne souhaitions pas ralentir les travaux de la commission quant aux suites à donner. Mais on m'a assuré, et j'ai parlé avec les membres de la commission qui étaient là pendant les travaux, on m'a dit que cette question allait être tranchée par la présidence, et je vous réfère aux galées.

Donc, je vous soumets respectueusement que, comme je n'ai pas pu, et vous allez voir, je n'ai pas présenté d'argument lors de la reprise des travaux de cette commission, je n'ai pas pu présenter mes arguments devant vous, donc je souhaite avoir l'occasion de le faire et aussi avoir une décision de votre part avant d'adopter un tel projet de loi, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, et je vais travailler sur les arguments qu'on m'a fait valoir, et je vais regarder ça avec mes conseillers. Alors, bon appétit à vous tous. Les travaux reprendront à 15 heures.

Le Président: Veuillez vous asseoir.

Alors, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de suspension des règles de procédure présentée par le leader du gouvernement.

Je tiens d'abord à remercier les leaders parlementaires et le leader adjoint de l'opposition officielle de m'avoir soumis des arguments. J'ai vraiment apprécié la qualité des échanges sur la recevabilité de la motion, et je peux vous assurer que cela facilite le travail de la présidence. Je vais maintenant reprendre les arguments qui m'ont été soumis et leur répondre un à un.

Premièrement, la leader de l'opposition officielle soumet que la motion de suspension des règles de procédure limite plus que d'habitude les droits des députés. À cet égard, la présidence n'a pas à évaluer le contenu de la motion quant au fond et, par le fait même, les droits qui sont suspendus ou accordés aux députés en vertu de cette motion. Le rôle de la présidence se limite à évaluer la recevabilité de la motion en fonction des critères techniques prévus au règlement ainsi qu'à la jurisprudence parlementaire qui ont été élaborés au fil du temps.

Deuxièmement, la leader soumet que c'est à l'étape des affaires du jour qu'une motion de suspension devrait être présentée afin de terminer préalablement la période des affaires courantes et de permettre notamment aux députés de présenter des motions sans préavis.

À cet argument, je réponds ce qui suit: Une motion de suspension des règles de procédure, comme toute autre motion, peut être présentée soit à la période des affaires courantes, prévue pour les motions sans préavis, soit à la période des affaires du jour. Ce n'est pas à la présidence de décider du moment où une motion sera présentée mais à l'auteur de la motion. Le leader a décidé de présenter sa motion aux affaires courantes et il avait le droit de le faire.

Troisièmement, la leader mentionne que la suspension des dispositions relatives à l'étude détaillée en commission empêche les parlementaires de faire une étude approfondie du projet de loi. Il importe de mentionner qu'une motion de suspension des règles de procédure permet au leader du gouvernement de proposer la suspension des règles de son choix; il peut donc suspendre les dispositions réglementaires concernant l'étude détaillée.

Tous les projets de loi visés par la motion de suspension des règles sont présentement au stade de l'étude détaillée en commission, et la motion prévoit que les commissions doivent mettre fin à leurs travaux après l'adoption de la motion. Rien n'empêche le leader du gouvernement de faire une telle proposition dans sa motion. Si les députés veulent présenter des amendements au projet de loi, ils pourront, en vertu de la motion, le faire à la suite du dépôt des rapports.

Quatrièmement, la leader me soumet que la motion de suspension des règles de procédure traite de tous les projets de loi de la même manière, et ce, sans égard au stade de leur étude, à leur taille et au temps qui a été consacré à leur étude.

Comme je l'ai mentionné précédemment, tous les projets de loi visés dans la motion sont présentement au stade de l'étude détaillée en commission, et le leader peut proposer que les commissions mettent fin à leurs travaux. De même, je répète que la présidence n'a pas à évaluer le contenu de la motion et que son rôle se limite à évaluer la recevabilité de la motion en regard de critères techniques de procédure.

Toujours sur ce... cet argument... On a travaillé fort de 1 heure à 3 heures, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Vous m'en avez donné pour... Toujours sur cet argument, la présidence n'a pas à évaluer si le droit à l'égalité des députés a été brimé. Je rappelle que la présidence n'a pas à interpréter des règles de droit, sauf celles qui concernent la procédure parlementaire.

Cinquièmement, la leader de l'opposition et le leader adjoint sont d'avis que le leader aurait dû suspendre les articles 170 à 174 relatifs aux consultations particulières. Selon eux, en vertu de ces articles et de l'article 244 du règlement, les députés ont toujours le droit de tenir des consultations particulières sur les projets de loi visés dans la motion, ce qui est incompatible avec l'objet de la motion qui vise la fin des travaux des commissions impliquées.

Pour tenir des consultations particulières sur un projet de loi, une commission doit avoir reçu un mandat de l'Assemblée ou avoir adopté une motion au début de l'étude détaillée en vertu du deuxième alinéa de l'article 244. En l'espèce, il n'y a aucun mandat de l'Assemblée de procéder à des consultations particulières sur les projets de loi visés dans la motion. Pour ce qui est de la possibilité de présenter des motions pour tenir des consultations en vertu de l'article 244, cela pourrait en théorie être possible dans la mesure où la commission serait convoquée par le leader du gouvernement pour poursuivre l'étude des projets de loi en vertu de l'article 147. Or, aucune convocation n'a été donnée en ce sens par le leader du gouvernement et le président de la commission n'est pas habilité dans les circonstances à convoquer la commission.

Sixièmement, la leader de l'opposition et le leader adjoint soutiennent que la suspension de l'article 197 du règlement, relatif à la recevabilité des amendements, pourrait amener la présentation d'amendements qui iraient à l'encontre du principe des projets de loi, lesquels principes ont été adoptés par l'Assemblée. Selon eux, cela pourrait amener les députés à voter sur des amendements qui seraient contraires au vote qu'ils ont tenu sur le principe des projets de loi.

Il est vrai qu'on ne peut, en vertu de l'article 197 du règlement, proposer des amendements qui iraient à l'encontre du principe d'un projet de loi voté à l'Assemblée, mais, dans la mesure où l'article 197 du règlement serait suspendu, cette règle n'existerait plus. Je rappelle qu'une motion de suspension des règles de procédure peut viser la suspension de tout article du règlement, y compris l'article 197.

Septièmement, la leader de l'opposition officielle soutient que l'absence de suspension de l'article 228 du règlement, relatif à la dissidence ou à l'abstention lors d'un vote, est incompatible avec la motion qui prévoit que le vote sur les amendements transmis se fait en bloc. En d'autres mots, la leader affirme que le vote en bloc empêcherait un député d'exprimer sa dissidence ou son abstention, le cas échéant, sur chacun des amendements soumis.

La mise aux voix en bloc est bien établie dans notre tradition parlementaire. Ainsi, lors de la prise en considération de rapports de commission, l'article 254 prévoit que les amendements sont mis aux voix successivement, de la manière indiquée par le président. La pratique veut que le président mette aux voix ces amendements en bloc alors que les règles de procédure ne sont pas suspendues. En l'espèce, les députés pourront exprimer leur dissidence ou leur abstention, en vertu de l'article 228, sur chacun des blocs d'amendements qui seront mis aux voix par la présidence.

Huitièmement, la leader de l'opposition officielle et le leader adjoint soutiennent que le leader du gouvernement ne peut prévoir une motion de suspension des travaux de l'Assemblée dans sa motion de suspension des règles. Comme le mentionnait mon prédécesseur le député de Borduas, une motion de suspension des règles de procédure peut établir des règles supplémentaires à celles déjà prévues au règlement. Il est vrai que le règlement ne prévoit pas actuellement de motion de suspension des travaux, mais rien n'interdit de prévoir une telle motion dans la motion de suspension des règles de procédure.

Enfin, le leader adjoint de l'opposition officielle soumet que le président de la Commission des finances publiques a mentionné en commission qu'il entendait soumettre une question de directive à la présidence de l'Assemblée concernant le rôle du président de commission. Le leader adjoint prétend qu'il n'a pas pu soumettre son argumentation sur cette question puisqu'il attendait la directive du président de l'Assemblée.

Comme il a été affirmé à plusieurs reprises, le président de l'Assemblée n'intervient jamais dans les travaux de commissions et ne peut fixer une ligne de conduite d'un président de commission. C'est d'ailleurs ce que je confirmais au président de la Commission des finances publiques dans une lettre que je lui adressais le 9 décembre 2004, ayant reçu sa demande le 8 décembre 2004.

Concernant la limitation du temps de parole des députés, le leader du gouvernement m'a référé à une décision du député de Borduas alors président. Je vous cite un extrait ? entre guillemets: Si l'important privilège de la liberté de parole est fondamental et incontesté, «ce privilège parlementaire est circonscrit par ailleurs par les règles du débat parlementaire auxquelles se sont astreints unanimement les membres de l'Assemblée lorsqu'ils ont adopté le règlement. Or, les articles 182 et 183 du règlement, qui ont trait à la suspension des règles de procédure, rendent possible la suspension de toute règle [...] prévue au règlement».

Pour ces motifs, je déclare recevable la motion de suspension des règles de procédure présentée par le leader du gouvernement.

Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, j'ai bien entendu votre décision. Je n'ai tout de même pas entendu de commentaires de votre part sur le fait que la motion de suspension des règles suspendait l'article 192... 194, pardon. Il me semble que je ne vous ai pas entendu à ce sujet.

Le Président: Oui. L'article 194, Mme la leader, prévoit que «lorsque, en cours de débat, une partie de la motion devient caduque, la motion est viciée dans son ensemble». En l'espèce, comme aucune partie de la motion de suspension des règles est caduque, la motion n'est pas viciée. Donc, l'article 194 ne trouve pas donc application.

Mme Lemieux: Je voudrais revenir tout de même, peut-être question de directive, sur l'élément qui concerne le vote en bloc des amendements qui est prévu à la motion de suspension des règles... avec la compatibilité de cela avec l'article 228. Vous semblez nous indiquer qu'il n'y aurait pas de problème. Je vous soumets, M. le Président, et je vous demande une directive à ce moment-ci concernant le fait que nous ayons invoqué le fait qu'on ne pouvait nous mettre dans une position de voter des amendements qui seraient à l'encontre de l'adoption de principe. J'apprécierais comprendre davantage votre décision à ce sujet-là.

n(15 h 20)n

Le Président: Alors, lors de ma délibération... Si des amendements sont présentés en bloc, à ce moment-là, évidemment ça va être sans vote nominal, tel que le prévoit la motion déposée par le leader. Donc, ceux qui sont pour vont se lever, ceux qui sont dissidents vont se lever et ceux qui vont s'abstenir se lèveront.

M. Bédard: M. le Président, vous allez me permettre une directive, une question de directive sur un des arguments. Concernant le droit dont s'est arrogé le leader du gouvernement de provoquer la suspension des travaux, sans que ce pouvoir n'existe nulle part ? il vous appartient, à vous.

Vous nous avez indiqué qu'on pouvait effectivement créer de nouvelles règles, et je vous avouerais que ça me surprend un peu. Jusqu'à quel point on peut créer de nouvelles règles, M. le Président? Est-ce que, par exemple, vous pensez qu'une règle qui autoriserait... Et là je vais y aller par l'absurde. Mais, est-ce qu'une règle, créée par le leader du gouvernement, qui autoriserait les députés dont le nom de famille commence par B de pouvoir s'adresser au Parlement ou à l'Assemblée serait de nature à être acceptée par la présidence? Cet exemple est pour vous démontrer que le droit de parole, il appartient à chacun des membres de cette Assemblée, et nos règles définissent les pouvoirs de chacun des membres de cette Assemblée, y incluant, par la Loi de l'Assemblée nationale, les vôtres.

Ce que je pense sincèrement, c'est que le leader ne peut, lui, par le biais d'une motion s'arroger des droits qui n'existent pas à travers le règlement. Et, si on ne balise pas ce pouvoir d'intervenir en vertu de la motion, qu'est-ce qu'on fait à partir de ce moment-là? On l'autorise finalement à se permettre toute discrétion, tant à partir de notre droit de parole qu'à partir des pouvoirs qui appartiennent à la présidence. Et je me dis... Je vous suggère, M. le Président, qu'il y aurait sûrement lieu d'éclairer les membres de cette Assemblée quant aux limites que peut provoquer une motion de suspension des règles, et si on peut créer de nouveaux droits, s'arroger de nouveaux droits.

Vous savez, normalement, en matière réglementaire, la règle, c'est qu'une loi donne un pouvoir de réglementer quelque chose. Le pouvoir de réglementer n'inclut pas celui de l'interdire et sûrement pas celui de se créer un nouveau droit qui ne découlerait pas de l'application de la loi. Dans ce cas-ci, il est clair que le règlement ne comporte aucune, aucune disposition. Ni la loi ni le règlement de l'Assemblée nationale ne contiennent une règle qui autoriserait le leader de suspendre ces travaux. Et comment quelqu'un, en vertu de la loi ou du règlement, peut s'arroger un pouvoir qui n'existe pas?

Alors, si on va plus loin dans cet argument, il pourrait même, je vous dirais, vous suspendre, comme président de l'Assemblée, à l'intérieur de la motion...

Des voix: ...

M. Bédard: ... ? non, mais c'est vrai ? et prendre votre place.

Le Président: S'il veut le faire, vous savez, je vais la lui laisser!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Mais je vous parle évidemment au niveau légal, M. le Président. Et, remarquez, ça ne ferait pas notre bonheur que vous perdiez votre siège, même pour une question d'une motion de telle nature, M. le Président.

Mais, les droits des parlementaires, vous en êtes le gardien. Et, à ce que je sache, quelqu'un, par motion, ne peut pas aller au-delà que la loi lui permet. Et la loi et le règlement surtout déterminent les normes dans lesquelles doit agir le leader du gouvernement, ainsi que nous, ainsi que le leader de l'opposition et tous les membres de cette Assemblée. Pour aller plus loin, ça prend soit le consentement ou une modification à la Loi de l'Assemblée nationale. Et c'est pour ça que je suis surpris qu'on puisse, par le biais d'une motion de suspension des travaux, M. le Président, s'arroger de nouveaux droits. Et jusqu'où on peut s'arrêter? Je vous l'ai donné comme exemple: Le fait de délimiter les droits de parole des parlementaires par des règles qui seraient absurdes, selon moi, irait en contravention de notre loi et du règlement de l'Assemblée nationale, d'où l'encadrement qui est prévu au règlement et à la loi justement pour empêcher, par la tyrannie de la majorité ? et là «tyrannie», je le mets entre guillemets, c'est parlementaire ? qu'un gouvernement puisse bénéficier de sa position majoritaire à l'Assemblée pour imposer quoi que ce soit. Et c'est pour ça que nous avons des lois et des règlements qui sont adoptés à l'unanimité et qui sont l'apanage de notre fonctionnement ici, à l'Assemblée.

Donc, M. le Président, j'aimerais avoir de votre part un éclairage quant au pouvoir du leader de l'opposition de se créer de nouveaux pouvoirs qui ne seraient ni dans la loi ni dans le règlement de l'Assemblée nationale.

Une voix: ...

Le Président: Oui, question de règlement.

M. Dupuis: Si j'avais à conserver l'allocution que vient de faire le député de Chicoutimi comme un exemple d'une fausse question de directive puis d'un appel déguisé de votre décision, je la garderais. Je veux simplement vous rappeler que personne ne peut en appeler de votre décision. Et ce n'est pas parce qu'on dit qu'on a une question de directive à demander que ce n'en est pas une question qui vient en appel de votre décision. Et, sur ce point-là, je pense que l'allocution du député de Chicoutimi est éloquente.

Le Président: Alors, l'article 182, 183 donnent au leader du gouvernement des pouvoirs extraordinaires. C'est le règlement qui est ainsi, qui a été adopté. Et évidemment, si les députés sont contre la proposition de motion de suspension des règles avec son contenu, ils peuvent voter contre. Évidemment, la présidence... Telle que la décision que je vous ai donnée, du député de Borduas, il y a d'autres décisions en ce même sens, que le leader peut s'approprier des pouvoirs qui n'existent pas dans le règlement. Mais évidemment il y a quelqu'un qui surveille tout ça, c'est la population. C'est ceux qui sont à notre écoute qui sont les juges de toute motion qui est faite à l'Assemblée, de tous les discours. Alors, la population surveille ces travaux. Et, quant à la présidence, elle n'a pas le pouvoir de statuer sur le fond, elle le fait uniquement sur la procédure parlementaire.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président: Oui.

Mme Lemieux: M. le Président, sur cet aspect et avec beaucoup de respect, je voudrais vous souligner le fait qu'effectivement la jurisprudence prévoit qu'à l'occasion d'une motion de suspension des règles des éléments de notre règlement, des articles de notre règlement peuvent être suspendus et remplacés. Et, M. le Président, j'apprécierais que vous clarifiiez le fondement de l'affirmation que vous faites et également que le leader fait à l'effet qu'un leader, à l'occasion d'une motion de suspension des règles, peut faire plus que suspendre et remplacer, il peut même ? et c'est ce que vous nous indiquez ? inventer une règle qui n'existe pas dans notre règlement.

Alors, avec grand respect, M. le Président, je pense, cette question-ci, à ce moment-ci, mérite d'être clarifiée. Parce que, si l'exemple du leader adjoint était assez imagé, il reste qu'il n'en demeure pas moins que c'est à ce genre de situation là que la non-clarté de la présidence sur cette question-là peut nous amener. Je reconnais tout à fait, tout à fait que notre règlement prévoit qu'à l'occasion d'une motion de suspension des règles des articles de notre règlement peuvent être suspendus, remplacés. Mais je ne crois vraiment pas, à moins que vous ayez des éléments qui nous aient échappé, M. le Président... je vous demande de nous éclairer, je ne crois vraiment pas que les articles 182 et suivants que nous avons adoptés à cette Assemblée nationale et qui nous régissent jusqu'à maintenant permettent d'introduire des règles et des pouvoirs qui n'existent pas, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Simplement, M. le Président, pour ajouter au débat, une opinion qui est contraire à celle qu'on vient d'exprimer. Page 353, M. le Président, Procédure parlementaire: «Comme la plupart des règles de procédure de l'Assemblée sont issues du règlement, des règles de fonctionnement et des ordres qu'elle adopte ? évidemment, on fait référence aux articles auxquels a fait référence la députée de Bourget ? une motion de suspension des règles pourrait écarter l'essentiel des règles» de suspension... des règles de procédure. Et elle n'est soumise à aucune balise. Ses effets sont donc sans limite.

Évidemment, on peut...

Le Président: Un instant. Oui.

Mme Lemieux: Dernier élément, sur ce qu'apporte le leader du gouvernement. Le libellé de l'article 182 est le suivant: «Le leader du gouvernement ou un ministre peut proposer la suspension de toute règle de procédure.» La suspension de toute règle de procédure. À mon avis, le mot «suspension» n'inclut pas la création de nouvelles règles de procédure. M. le Président, ça ne comprend pas, également, le mot «suspension», de nouvelles règles de droit ni de nouveaux articles au règlement.

n(15 h 30)n

M. le Président, je vous soumets respectueusement que, dans le libellé de la motion ? et si vous me permettez de le relire ? il est bien indiqué, à la page 9, dans le libellé de la motion qui a été présentée ce matin par le leader: «Que la suspension des travaux puisse être proposée à tout moment.» Or, M. le Président, il n'y a pas d'article dans notre règlement qui permette au leader de son propre chef de provoquer la suspension. Nous l'avons dit ce matin, c'est le règlement qui peut le prévoir avec l'écoulement du temps ou alors la présidence elle-même. Ce droit-là, il est confié au président.

Alors, M. le Président, je vous demande d'éclaircir cette question de l'introduction de nouveaux articles ou de nouvelles règles à l'occasion d'une motion de suspension des règles.

Le Président: Alors, pour répondre à votre question, Mme la leader de l'opposition officielle, je vous rappelle la décision de mon prédécesseur ? et il y en a plusieurs ? du député de Borduas: «Une motion de suspension des règles de procédure peut établir des règles supplémentaires à celles déjà prévues au règlement.»

Alors, la présidence est liée par la jurisprudence de ses prédécesseurs, et je confirme cette décision du député de Borduas. Et, ma décision, je l'ai rendue et je vous demande, Mme la leader, de la respecter. Alors, dans cette motion de suspension des règles, j'ai considéré qu'elle était recevable et, selon les décisions de mes prédécesseurs, je vous informe que la règle... la motion qui... la demande de suspension, c'est une règle supplémentaire, et, en vertu de l'article 182 et 183, le leader pouvait proposer cette motion... cet item dans sa motion.

Mme Lemieux: M. le Président, sur un autre aspect, M. le Président... Je suis tout de même troublée par votre décision. M. le Président, sur un autre aspect, vous avez conclu, lorsque je vous ai demandé, tout à l'heure, si vous aviez statué sur la suspension de l'article 194, vous nous avez indiqué que ça ne trouvait pas application dans la motion de suspension, puisqu'il n'y avait pas d'élément caduc, d'élément vicié dans la motion qui faisait appel à l'article 194. Donc, pour vous ça allait de soi que, l'article 194, vous n'aviez pas besoin de nous indiquer votre décision à ce sujet. Je prends acte de cela tout à fait, M. le Président. Mais, la question que je vous pose, dans le cas d'un débat sur les projets de loi où la question de la caducité pourrait intervenir ? je ne parle pas de la motion de suspension des règles ? mais, à l'occasion du processus dans lequel nous allons nous engager au cours des prochaines heures, j'apprécierais avoir des indications de votre part, et en tout respect vous n'avez pas répondu à cet élément de ma question.

Le Président: Oui, sur la question?

M. Dupuis: Avec votre permission et très respectueusement pour l'opinion contraire, soit celle de la députée de Bourget, leader de l'opposition officielle, ça, ça dépasse le cadre de votre décision largement. Vous avez rendu votre décision. C'est la deuxième fois que vous l'indiquez. On ne peut pas en appeler de votre décision, et la question qui est posée n'entre pas dans le cadre de ce qui pourrait être toléré par le président, une fois que la décision est rendue, et je vous le soumets.

Le Président: Alors, j'ai rendu ma décision que la motion de suspension des règles de procédure présentée par le leader du gouvernement était recevable, donc l'article 194 ne s'applique pas. Et je suis prêt maintenant à suspendre les travaux pour organiser le débat restreint en ce qui a trait à cette motion de suspension des règles.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Veuillez vous asseoir.

À la suite de la réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour le débat restreint sur la motion de suspension des règles.

Je vous rappelle qu'il s'agit d'un débat restreint de 120 minutes, conformément aux dispositions des articles 28 et 210 du règlement. 10 minutes sont allouées aux députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les groupes parlementaires, et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

M. le leader du gouvernement. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais intervenir sur cette motion, si vous me permettez, au nom de ma formation ministérielle, si je puis le faire. Merci, M. le Président.

Je suis sûr que ceux qui nous entendent vont ouïr nombre d'arguments disant que c'est un bris de démocratie, qu'on est en train de renverser les pratiques, qu'on est en train réellement de bafouer le droit des parlementaires, M. le Président. Je dois dire qu'il y a un équilibre à rechercher dans le fonctionnement du Parlement, et le fonctionnement du Parlement est basé essentiellement sur cet équilibre, un équilibre qui respecte, oui, le droit de parole de chacun des parlementaires, parce que nous croyons, de ce côté-ci de la Chambre, comme nous l'avons affirmé lorsque nous étions dans l'opposition, que les parlementaires ont le droit de s'exprimer et doivent pouvoir s'exprimer sur les projets de loi, M. le Président.

Néanmoins, parallèlement à ce droit de parole qui est important dans un Parlement, de ce droit de parole des parlementaires, il y a la responsabilité que le gouvernement a de gouverner. Le gouvernement a la responsabilité de gouverner et de devoir passer les lois qui sont nécessaires au bien-être de la population et améliorer le programme législatif.

Alors, M. le Président, il n'est pas inintéressant de remarquer qu'au cours des ans, lorsque les personnes qui sont ? ou le parti qui est actuellement dans l'opposition ? étaient au gouvernement, ils ont abondamment, abondamment utilisé cette pratique de suspension des règles, et je vais me permettre de vous rappeler un certain nombre de choses.

Le 14 décembre ? rappelez-vous, M. le Président, vous siégiez déjà dans cette Chambre, et moi aussi ? le 14 décembre 1995, M. Chevrette ? on peut l'appeler par son nom, puisqu'il n'est plus député ? M. Chevrette, qui était leader du gouvernement, a présenté une motion de suspension des règles pour adopter deux projets de loi. Le 18 juin 1996, M. le Président, M. Bélanger, qui à l'époque était député d'Anjou, a présenté une motion de suspension des règles pour adopter six projets de loi. Le 17 décembre 1996 ? c'est toujours nos amis d'en face ? le 17 décembre 1996, M. Bélanger, qui était toujours député d'Anjou et leader du gouvernement, a présenté une motion de suspension des règles pour adopter six projets de loi. Le 20 décembre ? c'est trois jours après ? 1996, M. Bélanger récidive, trois jours après, pour adopter sept projets de loi. Donc, en 1996, on a eu 13 projets de loi qui ont été adoptés, M. le Président, par le mécanisme de suspension des règles.

Le 18 décembre 1997, M. Jolivet, qui était devenu leader: huit projets de loi sont présentés avec cette motion de suspension des règles. Le 18 juin 1998, toujours M. Jolivet: trois projets de loi. Le 20 octobre 1998, M. Brassard, qui était devenu leader du gouvernement, qui était toujours de la formation qui maintenant siège dans l'opposition, a présenté une motion de suspension des règles pour faire adopter trois projets de loi. Le 15 juin 2000, M. Brassard encore fait adopter cinq projets de loi avec suspension des règles.

En tout, M. le Président, si on calcule, il y a eu 14, du temps que ces gens-là étaient au gouvernement, il y a eu 14 motions de suspension des règles et il y a eu 58, vous entendez bien, 58 projets de loi qui ont été adoptés par suspension des règles, et en particulier celui où ça a été, je dirais, le cumul de la fantaisie, le projet de loi qui a forcé les fusions municipales, où il y avait ici un pied et demi d'amendements qu'on devait adopter sans les avoir lus et sans avoir été en mesure de pouvoir en débattre.

Alors, M. le Président, il faut bien comprendre que cette mesure, cette mesure que le gouvernement peut avoir pour suspendre les règles, pour équilibrer en quelque sorte entre le droit des parlementaires de devoir et de pouvoir s'exprimer, d'une part, et, d'autre part, la responsabilité qu'un gouvernement a de faire passer son menu législatif, elle est régulière, elle est abondamment utilisée et elle est fréquente, et elle est utilisée parce que des fois il y a des projets de loi qui prennent du temps en commission, et qui sont nécessaires pour les Québécois et les Québécoises, et qui sont nécessaires au bien-être de nos concitoyens, et qu'un gouvernement responsable, un gouvernement qui veut gouverner, un gouvernement qui veut aller de l'avant, comme le gouvernement qui est présidé actuellement par le député de Sherbrooke et qui réellement considère qu'il y a des projets de loi qui sont... Il faut terminer la session en faisant adopter ces projets de loi.

M. le Président, je vais vous parler de quelques projets de loi. Le premier projet de loi, c'est le projet de loi n° 55, si vous permettez. Le projet de loi n° 55, c'est un projet de loi... Je vois qu'on va m'amener les feuilles à cet effet-là. Le projet de loi n° 55 ? merci, madame ? le projet de loi n° 55, c'est la Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le Président, savez-vous combien de temps ce projet de loi a navigué en commission parlementaire? Je suis sûr que vous ne le savez pas et je vais me permettre de vous le dire: 53 h 1 min, 53 h 1 min de commission parlementaire où les parlementaires ont étudié article par article un projet de loi qui en contient à peu près exactement 29, 29 articles dans ce projet de loi qui est nécessaire, M. le Président, qui est nécessaire actuellement pour permettre de créer une fiducie et permettre d'équilibrer réellement les questions de la Société d'assurance automobile du Québec.

Il a, disons, il s'est promené pendant 53 h 1 min en commission parlementaire. Pendant ces 53 heures, je me permets de vous dire qu'il y a eu cinq groupes invités qui sont venus faire valoir leur point de vue, et c'est 14 séances de commission.

M. le Président, un gouvernement responsable, un gouvernement responsable qui considère que ce projet de loi est nécessaire pour le bien-être de la population du Québec, un gouvernement responsable, aujourd'hui, dit: Nous suspendons les règlements parce que nous pensons que, d'ici la fin de la session parlementaire, il est de l'intérêt, de l'intérêt des Québécois et des Québécoises que ce projet de loi soit adopté. Et le leader du gouvernement, en proposant sa suspension des règles, M. le Président, est en train de dire: Nous allons mettre fin au débat. Le débat a eu lieu, les points de vue se sont exprimés, le gouvernement a entendu les différents points de vue, nous pensons que ce projet de loi doit être adopté et il sera adopté parce que notre gouvernement est un gouvernement responsable, M. le Président.

Le deuxième projet de loi qui est actuellement... et qui est important, et qui, diable... S'il y en a un qui est important, c'est bien celui-là, c'est le projet de loi n° 61. Je suis sûr, je suis sûr que vous avez certainement entendu parler des partenariats public-privé. Le projet de loi n° 61, M. le Président, est celui qui crée l'Agence des partenariats public-privé, une manière de pouvoir conseiller le gouvernement lorsque, pour faciliter les investissements dans les infrastructures, il va mettre de l'avant des partenariats public-privé.

n(15 h 50)n

On a l'impression qu'on est en train d'inventer le monde lorsqu'on parle de partenariats public-privé. Il n'est pas inutile, M. le Président, de vous rappeler que ce sont les gens d'en face qui les premiers... Et c'était l'ancien député de Joliette, M. Chevrette, qui avait été le premier à proposer une loi sur les partenariats public-privé. Mais, maintenant qu'ils siègent dans l'opposition, c'est devenu inacceptable, les partenariats public-privé.

Et on essaie de faire, de l'autre côté, une obstruction un peu systématique en essayant de faire croire que «partenariat public-privé», ça veut dire «privatisation». M. le Président, ce n'est pas le cas. Le gouvernement reste le maître d'oeuvre, le gouvernement continue à avoir la juridiction, continue à pouvoir contrôler en quelque sorte le développement à travers les partenariats public-privé. Mais ça lui permet justement de bénéficier en quelque sorte de l'apport en capital du privé pour pouvoir améliorer en quelque sorte les investissements publics dans le secteur des routes, dans le secteur des infrastructures urbaines, dans le secteur des infrastructures municipales.

M. le Président, ce projet de loi crée quoi? Ce projet de loi crée une agence, une agence qui va pouvoir être un pôle d'expertise qui pourra, le cas échéant, aider le gouvernement dans le développement des partenariats public-privé. M. le Président, ce projet de loi est nécessaire. Il est nécessaire actuellement pour qu'on puisse aller de l'avant avec ce principe fondamental des partenariats public-privé.

Je me permets de vous rappeler que pendant 15 heures, 15 heures, nous avons débattu en commission parlementaire, nous avons débattu de ce projet de loi en commission parlementaire et nous n'avons pas pu avancer d'un iota. Nos amis d'en face, si comme ça on pouvait les appeler, ont présenté motion après motion pour entendre de nouvelles personnes. À mon sens, M. le Président, il n'est peut-être pas inutile de vous rappeler que la ministre, la présidente du Conseil du trésor, avait déjà, avant que nous siégions en commission parlementaire, tenu des auditions sur l'avant-projet de loi et qu'on avait tenu des consultations générales. Pendant combien de temps, M. le Président? Je vous le demande. Pendant 41 heures. Pendant 41 heures, on avait permis à la population de pouvoir s'exprimer sur le projet de loi actuellement, le projet de loi n° 61.

Et la ministre a modifié, modifié, suite à ces consultations, le projet de loi n° 61, en particulier sur certains points, en particulier sur l'importance que le Vérificateur général doit avoir sur l'agence que nous créons et en particulier sur la question de soumettre aussi au Vérificateur général les partenariats et le partenaire qu'il y aura dans les questions de PPP qu'on mettra de l'avant.

Les amendements ont été déposés à nos collègues d'en face, et c'est en toute clarté, aujourd'hui, M. le Président, qu'on peut dire: Le débat a été fait, les points de vue ont été entendus, le gouvernement a pris sa décision, les amendements ont été présentés. Nous pouvons, aujourd'hui, dire, à la fin du débat ? et c'est ce que fait, aujourd'hui, le leader du gouvernement ? nous sommes en mesure de suspendre les règles et de pouvoir dire: Nous pouvons aller de l'avant, nous pouvons aller de l'avant avec le projet de loi n° 61, M. le Président, parce que nous allons en conscience pouvoir dire que les points de vue de chacun ont été entendus, et que ce projet de loi est nécessaire, nécessaire pour le bien-être des Québécois et des Québécoises, et qu'un gouvernement responsable comme notre gouvernement doit pouvoir aller de l'avant.

Je vais vous signaler: il y a un troisième projet de loi qui est actuellement dans cette motion de suspension des règles, c'est le projet de loi qui porte sur la Loi sur Services Québec. M. le Président, il est absolument inconcevable qu'on puisse, aujourd'hui, s'opposer à la Loi sur Services Québec. Vous le savez, M. le Président, parce que je sais que vous êtes quelqu'un qui est particulièrement intéressé par toutes les questions qui touchent l'informatique, le développement du gouvernement en ligne. Services Québec, c'est quoi? C'est le guichet unique. Services Québec, c'est le guichet unique, c'est l'endroit où les Québécois et les Québécoises vont pouvoir s'adresser pour avoir accès à l'ensemble des services gouvernementaux. C'est faciliter les rapports entre le citoyen et le gouvernement. Et vous allez me dire, M. le Président, aujourd'hui, honnêtement, qu'on est incapable de se lever en face et de dire: Le débat n'a pas eu lieu, on n'a pas assez parlé sur Services Québec, et on est capable de dire, aujourd'hui: Ce n'est pas un projet de loi nécessaire, ce n'est pas quelque chose qui est nécessaire pour améliorer la situation de nos concitoyens et de nos concitoyennes?

M. le Président, je me permets de vous rappeler que nous l'avons fait, le débat, en commission parlementaire. Nous avons siégé 13 h 30 min en commission parlementaire, 13 h 30 min en commission parlementaire, et la situation s'était à la fin débloquée, puis après elle a rebloqué. Et la ministre a même été jusqu'à arriver à une entente. J'ai vu ça entre le porte-parole de l'opposition, qui était le député de Sorel... de Richelieu, excusez-moi, le député de Richelieu, qui comprend la ville de Sorel, et la ministre, présidente du Conseil du trésor. Ils sont arrivés à une entente pour amender le projet de loi. Et, ce projet de loi, on est maintenant obligés de le mettre malgré tout dans le bâillon, un projet de loi où franchement je vous mets réellement au défi de penser comment quelqu'un peut réellement s'opposer à Services Québec, c'est-à-dire le guichet unique pour offrir l'ensemble des services à nos concitoyens.

Ce n'est pas tout, M. le Président, ce n'est pas tout, parce qu'un gouvernement responsable comme le nôtre a identifié un certain nombre de lois, pas toutes, mais un certain nombre de lois qui étaient nécessaires au bien-être de nos concitoyens. Le projet de loi suivant, qui est le projet de loi sur la Caisse de dépôt, M. le Président, n'y a-t-il pas un projet de loi que vous n'attendez pas plus que ce projet de loi? Actuellement, je pense qu'il y a un consensus dans notre société, et je ne suis pas de ceux qui font de la critique sur la Caisse de dépôt, je ne suis pas de ceux qui abusent de la critique de la Caisse de dépôt, ce n'est pas ça. Je vais même vous dire: Je suis celui qui a toujours défendu, sur toutes les tribunes, le travail de M. Campeau lorsqu'il était président de la Caisse de dépôt et qui a amené à cette Caisse de dépôt, même s'il origine de l'autre formation politique, qui a amené réellement à sa Caisse de dépôt d'énormes rendements.

Néanmoins, on est rendus au besoin de revenir à un type de gouvernance qui était la gouvernance ante, la gouvernance, à ce moment-là, où on avait réellement à la fois un président du conseil d'administration et un chef de la direction qui étaient différents, une structure bicéphale à la Caisse de dépôt, une demande d'indépendance de la Caisse de dépôt par rapport au pouvoir politique, augmenter ? c'est ce que fait ce projet de loi actuellement ? augmenter la distance entre le pouvoir politique et la Caisse de dépôt, insister, M. le Président ? et je pense que c'est important ? insister sur l'importance du rendement dans la Caisse de dépôt. Et, on l'a refait ce matin, à la période de questions, il n'est pas inutile de rappeler que l'article 3 de ce projet de loi, qui introduit l'article 4.1 où on introduit... «La caisse a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à la loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant au développement économique du Québec.»

Il y a là, M. le Président, un élément qu'il est important de dire. Et, vous savez comme moi, la Caisse de dépôt, c'est, quoi, c'est l'endroit qui gère à la fois les argents du Régime de rentes du Québec, qui gère en partie les argents de la totalité des sommes capitalisées dans la CSST, qui gère aussi les sommes capitalisées dans le Régime de retraite des employés du gouvernement, le RREGOP, et le Régime de retraite du personnel cadre. M. le Président, à l'heure actuelle, on est en train, dans ce projet de loi, d'amener réellement une amélioration sensible. On amène, dans ce projet de loi, une amélioration sensible sur le principe d'éthique. Et je me permets de vous rappeler, M. le Président, que vous allez être directement concerné. Vous et tous les parlementaires ici, dans cette Chambre, sont concernés par ce projet de loi.

Et je me permets de le lire parce que c'est important pour les parlementaires qu'ils comprennent la portée de l'article 40, où, par mesure d'éthique réellement, on veut distancier en quelque sorte la Caisse de dépôt de toute influence politique. On va jusqu'à la distancier de l'influence des députés. Et je me permets, M. le Président, de vous le lire parce que, collègues, il est important que vous voyiez ce qu'on nous propose: «Il est interdit à la caisse de faire une opération financière avec une personne morale ou une société dans laquelle un membre de son conseil d'administration ou de celui de l'une de ses filiales en propriété exclusive, un de ses dirigeants ou employés, un dirigeant ou un employé d'une telle filiale ou ? et, M. le Président, c'est là que ça vient ? un député de l'Assemblée nationale a un intérêt au sens des règles d'éthique et de déontologie adoptées par la caisse.»

Ce que nous voulons par ce projet de loi, M. le Président, c'est réellement affirmer, clarifier clairement que la Caisse de dépôt doit être le plus distante possible du pouvoir politique, et c'est ce qu'on fait actuellement dans ce projet de loi. Et, par pouvoir politique, ce n'est pas non seulement le pouvoir gouvernemental, c'est aussi le pouvoir de chacun des parlementaires dans cette Assemblée, M. le Président.

Malheureusement, ce projet de loi n'a pas avancé comme il aurait dû avancer, et un gouvernement responsable comme le gouvernement qui est actuellement présidé par le député de Sherbrooke, le premier ministre, se doit d'aller de l'avant avec ce projet de loi parce qu'il est bénéfique actuellement pour protéger les avoirs des Québécois et des Québécoises à la fois dans le Régime des rentes du Québec, à la fois dans le RREGOP, à la fois dans la CSST.

n(16 heures)n

Le dernier projet de loi, M. le Président, et non le moindre, le dernier projet de loi et non le moindre, c'est l'espèce de bill omnibus, la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

Le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir avait, après, après qu'on ait respecté la démocratie, après qu'on ait fait ce respect de la démocratie dans des règles qui avaient été balisées, balisées à l'intérieur de la loi n° 9 et dans lesquelles on avait été en mesure de permettre aux citoyens de s'exprimer quant à l'avenir des fusions forcées, le ministre avait dit: Je vais présenter ensuite un projet de loi, présenter un projet de loi qui sera en mesure de mieux baliser, de savoir comment on va réellement appliquer, mettre en pratique réellement ce mécanisme où les anciennes villes retrouveront une partie, une partie des pouvoirs qu'elles avaient avant cette fusion forcée malheureuse qui a eu lieu dans cette Assemblée, un soir où on a eu, je le rappellerai, M. le Président, un pied et demi d'amendements qu'on a dû adopter, sans même avoir la chance de les lire, lorsqu'ils étaient au gouvernement.

M. le Président, ce projet de loi est évidemment, et comprenez-moi bien, M. le Président, évidemment nécessaire. Et je salue, aujourd'hui, le travail, le travail du député de Châteauguay, ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pour avoir, avec beaucoup de détermination et beaucoup de continuité... être en mesure de présenter à cette Chambre un projet de loi de cette ampleur, M. le Président, et qui est nécessaire pour l'avancement des défusions dans le monde municipal.

M. le Président, il n'est pas inutile de vous rappeler qu'on a siégé en commission. On a entendu, pendant plus de sept heures... On a eu des intervenants en... Et attention! N'oubliez pas: pendant...

Une voix:...

M. Gautrin: Non, non. Mes chers amis, savez-vous combien de temps...

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, oui, mais combien de temps...

Une voix:...

M. Gautrin: Non, mais... Je vois en face... mes amis d'en face qui s'amusent. Savez-vous combien de temps vous avez intervenu ici, dans le salon bleu? Parce que vous avez... Combien d'entre vous sont intervenus sur le projet de loi n° 75? Le savez-vous? Je vais vous le dire: 33 d'entre vous, 33 sont intervenus et ils ont débattu pendant 11 h 19 min ici, au salon bleu. Donc, le débat s'est fait, le débat a eu lieu, M. le Président. Et un gouvernement responsable actuellement se doit aussi de faire adopter ce projet de loi n° 75.

Alors, en conclusion, M. le Président, parce que je pense qu'il faut arriver en conclusion, le temps arrivant à la fin, en conclusion, bien sûr qu'il faut chercher un équilibre, un équilibre entre le droit, le droit des parlementaires de s'exprimer ? et c'est un droit que je respecte, le droit des parlementaires de pouvoir s'exprimer ? mais aussi la responsabilité qu'un gouvernement qui se respecte et un gouvernement qui doit aller de l'avant soit en mesure de faire adopter les lois qu'il considère nécessaires à la fin d'une session parlementaire.

À chaque fois, à chaque session parlementaire, lorsque nos amis d'en face étaient au gouvernement, ils ont eu recours à cette mesure d'exception qui est la suspension, la suspension des règles. Et je crois, M. le Président, aujourd'hui, que, parce que notre gouvernement est un gouvernement responsable, un gouvernement qui veut aller de l'avant... et, comme je vous l'ai dit actuellement, il y a ici cinq projet de lois, cinq projets de loi qui sont utiles, nécessaires au bien-être de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Et je pense, M. le Président, que c'est dans ce sens-là que nous sommes amenés à devoir suspendre les règles, parce que, compte tenu des échéances et des fins de sessions et la session qui va forcément arriver à un terme...

Et la seule manière de pouvoir procurer à nos concitoyens à la fois l'adoption du projet de loi n° 75, sur l'exercice de certaines compétences municipales, l'adoption d'une loi n° 78, sur la Caisse de dépôt, l'adoption du projet de loi n° 63, sur Services Québec, le 61, sur l'Agence de partenariat public-privé et de 55, sur la Société d'assurance automobile du Québec, la seule manière, M. le Président, actuellement, dans les délais qui nous sont impartis, de pouvoir adopter ces cinq projets de loi nécessaires actuellement au gouvernement, c'est en suspendant les règles. Et c'est dans ce sens-là que le leader propose cette suspension des règles, et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que nous allons voter en faveur de la motion, qui a été proposée par le leader, de suspension des règles. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Verdun. Je reconnais maintenant le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Ce matin, le leader du gouvernement évoquait l'urgence pour suspendre les travaux de cette Chambre, pour suspendre nos droits démocratiques en cette Chambre. Et là je viens d'entendre le collègue de Verdun qui nous disait à grand déploiement la nécessaire nécessité d'adopter l'ensemble des projets, dont particulièrement le projet n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile et les autres dispositions. M. le Président, ce qu'il ne faut pas entendre!

Ce qu'on doit comprendre... Parce que j'ai dit: Il y a urgence, alors je me suis accroché à mon téléphone pour savoir s'il y avait des citoyens qui étaient mal pris. J'ai parlé à mes collègues, j'ai téléphoné à mes collègues, j'ai téléphoné à mon bureau, voir si des citoyens, des groupes, des associations faisaient en sorte qu'on devait absolument, absolument, adopter le projet n° 55. Parce que le projet n° 55, M. le Président, fait en sorte, pour la mémoire de notre collègue de Verdun et des autres collègues, d'augmenter les tarifs des droits d'immatriculation et des permis de conduire. Voilà une autre augmentation. Et la seule urgence, c'est la propension de ce gouvernement d'augmenter tout ce qui bouge au Québec, M. le Président.

Puis j'en ai pour preuve... Parce que ce projet de loi qui vient augmenter les droits d'immatriculation et des permis de conduire, c'est la suite... Ce n'est pas un fait isolé, là. Vous allez me permettre de prendre quelques minutes pour faire la liste du bilan du gouvernement qui a augmenté, M. le Président, tout ce qui bouge au Québec. J'en ai pour preuve, M. le Président: augmentation des tarifs des services de garde; abolition de certaines déductions fiscales pour les familles; M. le Président, augmentation des tarifs d'électricité, trois fois plutôt qu'une; augmentation des primes d'assurance médicaments; hausse des tarifs de transport en commun en 2003, et là le ministre de l'Environnement nous a annoncé dernièrement qu'il allait augmenter, tarifer l'eau. Et là on doit s'attendre, malgré les non-réponses du ministre des Transports, à d'autres augmentations des tarifs pour le transport en commun. Et cela ne suffisait point. Il nous annonce... Le ministre l'a dit clairement, le ministre des Transports nous a dit clairement, lors de l'étude de ce projet de loi: Oui, il va y avoir augmentation des droits d'immatriculation et des permis de conduire.

M. le Président, le ministre des Transports voulait en sorte qu'on lui signe un chèque en blanc. Notre réponse a été une fin de non-recevoir, et pour cause, M. le Président, et pour cause. Le député de Verdun nous a dit que ça faisait 53 heures qu'on passait en commission. Et puis? Et puis? L'opposition a fait son travail, M. le Président, et je tiens à souligner le travail...

Mme Lemieux: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Je vous demanderais de faire respecter l'article 32.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement, MM. les députés, l'article 32 exige que vous soyez assis à votre place.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! M. le député de Shefford, voulez-vous prendre votre place, s'il vous plaît! Vous pouvez continuer, M. le député.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Le ministre des Transports voulait qu'on lui donne un chèque en blanc. Non, M. le Président, fin de non-recevoir de notre formation politique. Et, au cours de ces 53 heures où nous avons passé en commission à questionner, à interroger, à approfondir, à vouloir bonifier le projet de loi, le ministre a carrément refusé d'amender son projet. Sous-amendements, amendements que l'opposition a présentés ? et vous allez me permettre de prendre quelques minutes pour souligner l'excellent travail de mes collègues, mon collègue de Saint-Maurice, collègue de Drummond et mes collègues de Masson et de Gaspé, qui ont fait un travail extraordinaire durant toutes ces heures ? questions sérieuses, pertinentes, réflexions, questionnements, jamais le ministre n'a voulu répondre à nos interrogations, à notre questionnement.

n(16 h 10)n

Chèque en blanc? Non. On a fini par découvrir que le ministre des Transports avait tout simplement reçu une commande, une commande de son collègue des Finances, pour nous dire: Il faut sortir de la comptabilité gouvernementale, du périmètre comptable les états financiers, le bilan de la Société de l'assurance automobile du périmètre comptable. C'est ça qui est l'enjeu.

Et le dos de l'enjeu, M. le Président, ça a été l'ensemble des hausses de tarifs, où le ministre ne s'est pas caché, il ne s'est pas caché. Mais, qui plus est, M. le Président, le ministre nous dit: Bien, il n'y aura pas de choc tarifaire. Mais je lui dis très amicalement... Par l'adoption de ce projet de loi n° 55, qui crée une fiducie, conseil d'administration qui sera le même que celui de la société, je lui dis très respectueusement qu'il a confié, qu'il s'est délesté de ses responsabilités parce que les augmentations de tarifs, les augmentations des permis de conduire ne relèvent plus de ses responsabilités. Alors, il s'est déresponsabilisé, M. le Président, il s'est délesté de ses propres responsabilités.

Puis il nous dit: Ce ne sera plus politique. Allez voir, M. le Président, allez voir les nominations qui ont été faites au conseil d'administration. Non seulement il l'a politisé, il l'a partisané. Il a partisané, M. le Président, ce conseil d'administration, oui, oui: huit de la même famille, les copains d'abord, les copains d'abord, M. le Président, qui, eux, vont prendre la décision d'augmenter une série de tarifs pour les citoyens et citoyennes. Et, le député de Verdun, il disait: Il est très nécessaire. Je comprends. Je regarde la propension de ce gouvernement-là, bien sûr, là, je comprends maintenant que c'est nécessaire. «C'est nécessaire», les citoyens vont être très satisfaits d'entendre ça. La vérité sort, M. le Président: une autre augmentation de tarif, une autre augmentation de prime. Voilà, M. le Président, c'est ça, le bilan, c'est ça, le bilan du gouvernement qui est en place depuis 20 mois.

M. le Président, il n'y a pas d'urgence, loin de là, et l'opposition va s'opposer, s'est opposée en commission, va s'opposer jusqu'à la fin à ce qu'il y ait encore des augmentations de tarifs des citoyens et des citoyennes. Ça, c'est certain, M. le Président. Que le gouvernement ne compte pas sur l'appui de l'opposition pour faire ce genre de travail là.

M. le Président, pourquoi, pourquoi veut-on sortir du périmètre comptable le budget... les états budgétaires de la société? Est-ce qu'on a besoin de rappeler, M. le Président, qu'entre 1986 et 1993 le gouvernement qui était en place ? ça s'adonne, c'était le Parti libéral ? a siphonné littéralement 2,2 milliards de dollars dans la caisse de la société? Et, aujourd'hui, on vient nous dire qu'elle va être sous-capitalisée? C'est leurs propres acteurs... c'est les acteurs de leur propre malheur, M. le Président. C'est ça, 2,2 milliards. Puis les faits sont là, les preuves sont là, et je tiens à vous le rappeler, M. le Président. En juin 1986, on a siphonné la caisse avec la loi 19; en décembre 1987, on a récidivé avec le projet de loi 62; en juin 1990, ça a été avec le projet 50; et, en novembre 1993, ça a été par le biais de la loi 130 qu'on a littéralement siphonné 2,2 milliards, enlevant, M. le Président, bien sûr des revenus et la capitalisation de la société.

C'est eux, M. le Président, qui ont fait en sorte qu'on se retrouve, aujourd'hui, en déficit à la société. Et là on n'a même pas le courage, M. le Président, on n'a même pas le courage, comme hommes politiques, de prendre des décisions: on va les faire prendre par d'autres, M. le Président, par un conseil d'administration qui n'a jamais été élu, qui n'a jamais eu la responsabilité de ça, M. le Président. Voilà, M. le Président, on n'est plus imputable dans ce gouvernement-là, on n'est plus imputable. Non seulement ça, on retourne en arrière. Ça, c'est le travail, ça, c'est du travail fait par les libéraux, M. le Président: promesses non tenues, augmentations de tarifs. Puis on fait faire la job par d'autres, par des petits amis du régime: huit nominations au conseil d'administration, d'une partisanerie sans bon sens, M. le Président.

Voilà, monsieur. Il n'y a pas d'urgence, M. le Président, mais il y a de l'arrogance à partir de ce gouvernement-là, il y a de l'arrogance, M. le Président. C'est ça qui est de l'arrogance, M. le Président. Et, M. le Président, je termine: Non, monsieur, il n'y a pas d'urgence, mais on assiste à de l'arrogance. Ils sont les champions du déficit budgétaire, ils sont les champions du déficit démocratique, ils ont adopté 32 lois sous le bâillon en 1992. C'est ça, les antidémocratiques, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Merci bien, M. le Président. Alors, on va tenter de ramener l'atmosphère de l'Assemblée nationale dans un calme un peu plus serein, si l'objectif réel ? si l'objectif réel ? de l'opposition officielle, c'est effectivement de discuter paisiblement de projets de loi. Mais d'entrée de jeu, je vous dirais... Je vais essayer d'expliquer, chers collègues, et surtout à ceux qui nous écoutent, qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, à l'Assemblée nationale. On est en train de débattre d'une motion pour suspendre certaines règles. Je vais expliquer qu'est-ce qu'on fait puis pourquoi on le fait.

Alors, qu'est-ce qu'on fait? C'est une motion qui est déposée par le gouvernement pour faire avancer le Québec. C'est une motion qui est déposée à l'Assemblée nationale pour qu'on puisse adopter des projets de loi qui vont dans l'intérêt du Québec. C'est pour faire en sorte qu'à la période des fêtes on soit capable de tourner une page importante de notre histoire, avec des faits vécus et avec des gains importants pour les Québécois puis les Québécoises. C'est ça qu'on fait aujourd'hui, à l'Assemblée nationale. Et tout ce qu'on fait, avec une motion de suspension des règles, c'est qu'on circonscrit le débat, on circonscrit le temps qu'on va débattre d'un projet de loi, d'un certain projet de loi.

Parce que, lorsque je demande à mes amis, je pose une question suivante: Est-ce que vous savez, est-ce que vous savez combien de temps, dans le règlement, on peut discuter d'une loi? Est-ce que vous pensez que c'est trois heures, quatre heures, 10 heures, 100 heures? Est-ce que c'est deux ans, 50 ans? Saviez-vous, chers collègues, que, dans notre règlement, il n'y en a pas de fin utile à une étude de projet de loi? Un projet de loi peut être déposé et débattu à l'infini. C'est ça, le règlement que l'on a, nous, à l'Assemblée nationale. Parce que, lorsqu'on discute d'un projet de loi, il y a certaines étapes, c'est vrai, mais, à la limite, l'opposition officielle pourrait déposer 1 million d'amendements, pourrait débattre des heures et des heures de ces amendements-là, pourrait discourir très longtemps sur un projet de loi pour, en fin de compte, immobiliser le Québec.

Si on écoutait toutes les prétentions de l'opposition officielle, le résultat net-net de leurs intentions, c'est que ce serait un immobilisme caractériel du Parti québécois, non seulement un immobilisme, mais, puisque ce parti nous a habitués à regarder dans le rétroviseur comme élément de gestion important, on serait toujours, toujours face à l'arrière. On serait toujours en train de regarder la nostalgie du passé.

Prenons par exemple... Et là je les entends. Ça fait mal, de l'autre côté, là, hein? On les entend, hein? Ils seraient toujours en train de regarder leur passé, leurs anciens chefs, avec nostalgie. Mon Dieu qu'ils s'en ennuient, hein? Ils regardent beaucoup moins l'avenir, hein? J'en connais un qui regarde beaucoup moins le mois de mai venir, deux, peut-être plus, mais il y en a un certainement moins. Alors, si on écoutait le parti de l'opposition, ce serait un immobilisme crasse, parce qu'on voudrait immobiliser le Québec, on voudrait discourir des heures et des heures sans jamais faire adopter un seul projet de loi.

Chers amis, combien il y a de projets de loi qui ont été adoptés avec la collaboration de l'opposition officielle cette année, à cette session-ci? Est-ce qu'on peut le dire? Je regarde le député de Richelieu; peut-être peut-il me le dire. Combien de projets de loi ont avancé cette année? On en a adopté combien à quelques jours de Noël? Le député de Rousseau: On en a adopté combien? Il me fait signe: un. On en a adopté un. Et ça, c'est votre bilan. Comme opposition constructive, comme opposition constructive, on repassera.

Le rôle de l'opposition, c'est de s'opposer. Ils sont pas pires. Ils s'opposent, parce que c'est la seule chose qu'ils sont capables de faire, s'opposer. Ils s'opposent même entre eux, hein? Ils sont tellement bons à s'opposer qu'ils ne sont pas capables de s'entendre sur leur propre programme. Pouvez-vous vous imaginer comment ils peuvent s'entendre sur un programme pour le Québec? Ils sont incapables de s'entendre entre eux.

Alors, chers amis, on est donc devant l'Assemblée nationale pour débattre d'une motion qui a pour but de circonscrire le temps qu'on va utiliser pour adopter un projet de loi. Et je regarde le député de Shefford, qui me regarde attentivement, un homme expérimenté à l'Assemblée nationale, il sait très bien de quoi je parle. Tout ce qu'on dit, tout ce qu'on dit, c'est qu'il y aura un certain temps pour étudier un projet de loi. Il y aura un certain temps de consenti pour étudier en fait cinq projets de loi très importants pour l'avenir du Québec, qu'on juge importants pour l'avenir du Québec puis pour le gouvernement du Québec.

n(16 h 20)n

C'est nous qui sommes aux affaires, c'est nous qui sommes là, et on juge qu'il y en a cinq d'importants. Ils peuvent être en désaccord, c'est leur rôle d'être en désaccord. Ils sont toujours en désaccord. Ils vont être en désaccord pour cinq ans, hein? C'est les meilleurs. Ils sont très bons dans ce rôle-là.

D'ailleurs, je suis certain que, si on allait aux urnes demain matin, la population leur conférerait le rôle de s'opposer encore pour quatre ans. Je serais convaincu de cela parce qu'ils n'ont aucune vision de l'avenir. Zéro vision. La seule vision d'avenir que vous avez, la seule vision d'avenir que vous avez, c'est le regard dans le rétroviseur avec une option passéiste que la population a dit non deux fois. Pas une. Deux. Ma question pour vous, c'est: Vous allez en prendre combien d'échecs avant de changer d'idée? C'est combien, le chiffre magique? C'est combien, le chiffre magique que vous allez dire: O.K., c'est fini, on change de «tune»? C'est après combien d'échecs? Ça, on ne l'a pas vu encore dans le petit fascicule du député de Rousseau. On ne l'a pas vu encore.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant! Je demanderais la collaboration de tous, de part et d'autre, là, hein? Il y a un débat...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Il y a seulement qu'un député qui est autorisé à parler, à ce moment-ci, c'est le député de Hull. Alors, je vous demande votre collaboration. M. le député de Hull.

M. Cholette: D'ailleurs, avant de passer à autre chose, je voudrais peut-être conclure mes propos sur le Parti québécois avec une citation. Et je vais taire le nom de la personne qui a dit ça pour la fin et je vais inviter mes collègues à peut-être réfléchir, durant le temps que je lis la citation, réfléchir qui aurait pu dire cela. J'invite également les gens d'en face à y penser. Alors... un petit quiz aujourd'hui. «Jamais! s'exclame-t-il. Il faut monter un nouveau parti. Jamais je ne vais m'unir puis m'insérer dans le Parti québécois. C'est un parti trop militant. Ils n'ont pas de coeur, ces gens-là.» Lucien Bouchard, dans le livre de votre bon ami Jacques Parizeau, à la page 195. Lucien Bouchard avait vu juste, ils n'ont pas de coeur, ces gens-là. Ils n'ont pas de coeur parce que les projets de loi qui sont devant nous sont exactement dans l'intérêt de la population du Québec.

La députée de Bourget peut bien rire, celle-là qui a été une des artisanes, et j'y arrive, une artisane d'un des plus importants bâillons que l'Assemblée nationale ait connus, et j'y arrive. Il est vrai qu'un bâillon, ça circonscrit, hein, le nombre d'heures qu'on étudie un projet de loi, mais encore faut-il au moins minimalement, chers collègues, avoir eu la chance de le lire, le projet de loi, puis de voir les amendements, puis dire: Bien, ça a-tu du bon sens?

Je vais vous conter une petite histoire. Dans ma vie antérieure, j'étais dans l'opposition et j'étais critique des affaires municipales durant un moment sombre de notre histoire collective, soit les fusions municipales forcées. Tout le monde a été touché par ça. Même ceux qui ne vivaient pas dans des régions se sont sentis blessés par un geste autoritaire de la part du gouvernement du Parti québécois. Je vois d'ailleurs les gens de l'Action démocratique. Je ne sais pas si, encore aujourd'hui, ils se sont finalement décidés quelle est la position des fusions forcées. Est-ce que c'est à Mont-Tremblant ou à Montréal? C'est un petit peu, là... dépendamment d'où va la parade dans ce dossier-là.

Mais je reviens à mon expérience personnelle. Alors, dans ce temps-là, M. le Président, le Parti québécois décide de forcer des fusions. Jamais en 1998, lors de la campagne électorale, ils n'ont dit un mot sur ça. C'est pas mal différent de nous, hein? Nous, on en a fait un engagement lors du débat, nous, on en a parlé, mais vous, en 1998... On ne peut pas le reprocher à tout le monde. Le député de Rousseau n'était pas là en 1998, mais il y en a d'autres qui étaient là, notamment la députée de Bourget, qui a eu la responsabilité du ministère du Travail suite à ça. Le député de Richelieu également était là en 1998. Il y en a beaucoup qui étaient là en 1998. Pas un seul mot. Bon.

Alors, comme démocratie puis comme transparence, on repassera, n'est-ce pas? Et là, tout à coup, on arrive avec un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 170. Je l'ai gardé. C'est ça, ici. Vous voyez, ce n'est pas un petit projet de loi. Ceux qui nous voient, là, c'est des centaines et des centaines de pages. En fait, il y a 1 066 articles, chers collègues, dans le projet de loi n° 170. C'est un des projets de loi les plus volumineux que l'Assemblée nationale ait eu à discuter en assemblée.

Alors, le projet de loi n° 170, en 2000 ? et je vois le ministre des Affaires municipales qui est là et il doit vivre avec l'ensemble de cette législation-là qui n'est pas simple ? alors le projet de loi est déposé par le gouvernement d'alors. 1 066 articles. Regardez ça, hein, ce n'est pas de farces, là. 1 066 articles sont déposés à l'Assemblée nationale. Eh bien, imaginez ceci: tellement mal foutu, ce projet de loi, que la ministre des Affaires municipales d'alors, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, actuellement pâle critique aux affaires de la santé et des services sociaux, a décidé à la toute fin, à la toute fin du processus de législation ? j'ai pris un exemple; a décidé ? de déposer l'équivalent de l'épaisseur du Petit Robert en amendements. Il était minuit quelques ici même, à l'Assemblée, et elle a déposé l'équivalent de cette épaisseur-là d'amendements qui venaient amender 1 066 articles ? ceci ? et l'Assemblée nationale a été saisie de cette brique d'amendements avec un élastique, hein? Il y avait un gros élastique autour, il n'était pas rouge; il était d'un brun pâle pour essayer qu'on ne le voie pas. Et cet élastique a fait en sorte que le président a refusé de lire même le titre des amendements, une première au Québec. On a l'équivalent du Petit Robert en termes d'épaisseur d'amendements, et le président d'alors a décidé de ne même pas lire le titre des amendements, et le Parti québécois nous a forcés à adopter le projet de loi n° 170: 1 066 articles, avec les amendements, par bâillon, par bâillon.

C'est incroyable, et ces gens-là, aujourd'hui, ont le culot et le front tout le tour de la tête de venir s'objecter au fait qu'on fasse un bâillon, qu'on suspende certaines règles après avoir fait toutes sortes de tentatives pour avoir la collaboration de l'opposition officielle pour faire avancer des projets de loi, puis ? j'y arrive ? je vais vous donner des statistiques.

Mais, tu sais, soyons, soyons lucides, là. Larmes de crocodile ne vous vont pas très bien. Vous avez fait parmi les choses les pires à l'Assemblée nationale en termes...

Mme Lemieux: ...le député devrait savoir qu'il doit...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader de l'opposition. Oui.

Mme Lemieux: ...le député devrait savoir qu'il doit s'adresser au président, M. le Président, le député devrait savoir ça.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Effectivement, M. le député, vous vous adressez à la présidence.

M. Cholette: Il ne faut vraiment pas bâillonner les députés, vous savez, M. le Président, et, lorsqu'on tente par des mesures un peu frivoles de nous faire asseoir, ça ne fonctionne pas toujours. Alors, il faut reprendre...

Mme Lemieux: Question de règlement. M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader.

Mme Lemieux: ...M. le Président, est-ce que j'ai le droit... M. le Président, nous avons des règles qui nous régissent. Nous avons un règlement de l'Assemblée nationale, et je considère qu'un député, quel qu'il soit, peu faire appel à ce règlement. Alors, le bâillon, il n'est pas de ce côté-ci, il est de l'autre côté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je demanderais la collaboration de tous au niveau du langage qui est employé, s'il vous plaît. Ça allait bien jusqu'à date, là, on va continuer.

Des voix: ...

M. Cholette: La sensibilité est à son comble, M. le Président, lorsque je vois les gens de l'opposition invoquer le règlement. Où était-elle, cette sensibilité, lorsqu'ils ont mis un élastique à cette épaisseur-là d'amendements puis ils nous ont fait voter ça, sans même lire le titre des amendements? Où est-ce qu'elle était, cette sensibilité-là, lorsque le Québec tout entier a été dramatiquement changé suite à une décision de cet ancien gouvernement là, sans jamais consulter les citoyens, sans jamais en avoir parlé lors de la campagne électorale, puis faire voter ça avec un gros élastique? Elle était où, cette sensibilité-là? Non, vraiment, là, les larmes de crocodile, on repassera, ce n'est pas très bon pour le PQ.

Et, lorsqu'on regarde ce qu'on a fait et pourquoi on en est rendus là, je reviens sur le fait que, M. le Président ? et, mon Dieu! le temps passe vite ? je reviens sur le fait que nous avons dit qu'il fallait faire avancer des projets de loi puis qu'on veut circonscrire le temps qu'on va utiliser pour les étudier. Alors, moi, je veux parler surtout de deux projets de loi, M. le Président, qui nous tiennent particulièrement à coeur: le projet de loi n° 61 et le projet de loi n° 63, et 75, soit dit en passant, trois projets de loi.

Alors, le projet de loi n° 61, c'est quoi? Moi, je veux parler de ça parce qu'il y a toutes sortes de choses qui ont été dites à propos du projet de loi créant une agence pour mieux conseiller le gouvernement en matière de PPP. Alors, on va revenir sur des choses.

Et je vois le député de Rivière-du-Loup se branler la tête. Malheureusement, il n'a pas participé à une seule minute en commission parlementaire, c'est dommage. Il aurait pu... il aurait pu participer avec nous. Non, non, je parle de vous. Le député de Rivière-du-Loup aurait pu très certainement, M. le Président, via votre entremise, aurait pu s'asseoir avec nous en commission parlementaire, mais j'imagine qu'il était ailleurs.

Et, M. le Président, donc le projet de loi n° 61: premièrement, c'est quoi, le projet de loi n° 61, hein? C'est un projet de loi qui fait en sorte que le gouvernement crée une agence, un genre de phare, un repère, un centre d'excellence, un centre d'expertise pour conseiller le gouvernement pour bien réaliser, pour bien réaliser... M. le Président, pour bien réaliser des partenariats d'affaires, en particulier avec le secteur privé, donc ce qu'on a appelé les PPP, les partenariats public-privé.

n(16 h 30)n

C'est un centre d'expertise. Ça va-tu être gros, cette affaire-là? Non. Ça va-tu avoir un gros budget, cette affaire-là? Non. Non. C'est 15 personnes, 15 personnes, formé d'un conseil d'administration mixte avec quatre personnes de l'extérieur, quatre personnes des instances gouvernementales qui vont conseiller le gouvernement pour réussir des PPP, M. le Président. Pourquoi? Parce que c'est ça, les meilleures pratiques à l'extérieur du Québec, c'est ça que ça nous a démontré: qu'il fallait créer un centre d'expertise. C'est ça, le but du projet de loi.

M. le Président, l'autre côté, encore des larmes de crocodile. Pourquoi? Parce que par hasard, en 2000 ou en 2002, je crois, le Parti québécois a fait adopter à l'unanimité ? on était dans l'opposition, on était d'accord avec ça ? un projet de loi qui s'appelait 164. Ça vous rappelle quelque chose? Un projet de loi n° 164. Vous avez voté pour, vous, M. le député de Rousseau ? via votre entremise, M. le Président. Il a voté pour ça, un projet de loi qui instituait des partenariats public-privé en matière de transport. Guy Chevrette a fait adopter un projet de loi pour dire: Ça a du bon sens de faire des PPP au Québec; ça a du bon sens d'en faire dans le domaine routier, puis ? savez-vous quoi? ? ça a du bon sens de faire du péage sur les routes. Ils ont tous voté pour. Ils ont tous voté pour. C'est incroyable. Et, aujourd'hui, cette opposition-là revient à l'Assemblée nationale en disant: Ah, non, non, non, on est contre, on est contre. Les bottines ne suivent pas les babines, hein? Ça dépend où est-ce qu'ils sont, ça dépend où est-ce qu'est le vent puis de quel côté de la Chambre ils se situent. L'ancien gouvernement avait un discours quand ils étaient là et change de discours quand ils ne sont plus là. Mais ça, c'est leur marque de commerce, hein? La seule chose qui est constante, c'est le regard dans le rétroviseur.

Et ce que je comprends, moi, de leur attitude, c'est de dire: Oui, Chevrette était pas mal trop avant-gardiste pour nous; on le regrette, on regrette d'avoir voté pour ça puis là on s'objecte. Et pourtant le projet de loi n° 164, chers collègues, allait sur le fond, il faisait des PPP, il y avait de la tarification et des péages. Nous, ce qu'on fait? On crée un bureau pour faire de l'expertise, pour être meilleurs pour les gérer, ces affaires-là. Puis, soit dit en passant, le président du Conseil du trésor d'alors ? c'est le député de Richelieu ? il était ministre responsable de quoi? D'un bureau des PPP au sein du Conseil du trésor.

Des voix: ...

M. Cholette: Bien, oui, il a créé ça lui-même dans son ministère, un bureau des PPP. Il a même mis ça dans son plan stratégique. Il a signé une entente avec la France, hein, oui, pour faire des PPP. Puis, aujourd'hui, il est contre. Mais c'est vrai que des fois on change d'idée, des fois on appuie le chef, des fois on change d'idée. La députée de Taillon est peut-être dans cette ligue-là.

Mais, vous savez, lorsqu'on regarde encore le projet de loi n° 61 puis toutes les étapes qu'on a passées, je veux vous dire un peu qu'est-ce qu'on a fait. Alors, on a déposé le projet de loi n° 61. Est-ce qu'on l'a déposé récemment? Bien, non, on ne l'a pas déposé récemment, on l'a déposé au printemps 2004 ? ils ont-u eu assez le temps de le lire, vous pensez? ? au printemps 2004, chers collègues, parce qu'on voulait prendre, on voulait déposer un projet de loi pour l'adopter à la prochaine session. Est-ce qu'ils faisaient ça dans leur temps, le PQ? Non, jamais. Nous, ça a été ça qu'on a fait. On l'a déposé donc au printemps. On a rappelé le projet de loi pour étudier le principe à l'Assemblée nationale. Savez-vous, il y a eu 43 députés du Parti québécois qui se sont répétés mot pour mot ou à peu près. Si vous prenez, là, Word, là, puis vous faites un copier-coller, là, ça rentre presque page sur page, mot pour mot, les mêmes farces aux mêmes moments, c'est juste si les mêmes intonations n'étaient pas là. Les mêmes discours 43 fois fois 20 minutes. En plus de ça, ils ont déposé une motion de report; ils ne se disaient pas prêts à discuter de ça. Non seulement des fois ils sont pour ou ils sont contre, là ils disaient: Je ne le sais plus, on peut-u reporter le débat de six mois? Ça fait depuis le mois de juin qu'ils ont le projet de loi.

On a fait le débat en campagne électorale. Puis le PQ nous dépose une motion. On en a débattu pendant deux heures parce qu'ils ne sont pas prêts de débattre ça. Ils ne sont pas prêts de débattre ça? Ce n'est pas compliqué: vous êtes pour ou contre le fait qu'on crée une agence pour mieux encadrer les PPP? Il me semble que ce n'est pas compliqué. Ça a pris deux heures de débat. Bien, avec toutes ces choses-là. Puis l'ADQ? Il y en a un, un député, qui a parlé, à l'ADQ; chez nous, on en a cinq. Alors, quand on calcule tout ça, savez-vous combien d'heures on a passé pour étudier simplement le principe ? simplement le principe ? là? On a passé 18 h 21 min pour étudier le principe du projet de loi. Et là on part.

Et, contrairement au projet de loi n° 164 de notre ancienne administration, nous avons consulté, parce que, le projet de loi n° 164, savez-vous combien il a eu de consultations publiques là-dedans? Devinez; zéro ? pas une. Il n'y a pas eu de consultation générale, pas plus de consultation particulière: zéro, aucune, pas une consultation. Nous avons fait des consultations générales. Ça, ça veut dire que tout le monde qui souhaitait venir en commission parlementaire était invité à venir. On a entendu, Mme la Présidente, nous avons entendu 40 groupes. Il y avait 11 groupes de plus d'inscrits, mais ils se sont désistés. Mais on les aurait entendus. Alors, c'est l'équivalent, là, de 40 groupes qu'on a entendu; une heure chacune, chacune de ces prestations-là. On a discuté avec ces gens-là et on a passé au total tout près de 42 heures en commission parlementaire pour écouter les groupes.

Alors, presque 20 heures à l'étude du principe, 42 heures en commission parlementaire pour discuter avec les gens qui avaient des choses à nous dire. Et là on est rendus à l'étude article par article. C'est un projet de loi d'une cinquantaine d'articles. Ce n'est pas très compliqué, on crée une agence; une agence, ce n'est pas compliqué. Il n'y a pas de budget là-dedans. C'est du personnel, 15 personnes, puis c'est simplement pour bâtir un centre d'expertise. Je vous le rappelle, là: c'est un fort, un fort repère pour le gouvernement pour ne pas qu'on soit obligés de développer des expertises partout dans les ministères, en Santé, en Affaires municipales, en Éducation, à la Culture, alouette. Au lieu de faire ça, on crée un centre pour que ce soit efficace, efficient, responsable, économe et on dit: C'est 15 personnes, pas plus. C'est ce qu'on fait. Eh bien, sur 50 articles, nous avons passé 15 heures, 15 heures de débat. Nous n'avons pas adopté un seul article. 15 heures de débat, et nous n'avons pas adopté un seul article...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: ...demande de me guider. Est-ce que le député peut ainsi impunément nous reprocher d'avoir utilisé les outils à la disposition des parlementaires à l'Assemblée nationale?

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Ce n'est clairement pas une question de règlement. Ça fait partie du débat. Mais c'est sûr que ça fait mal de l'autre côté, sauf qu'ils sont obligés de le subir. Ça nous est déjà arrivé de subir aussi.

La Vice-Présidente: M. le député de Hull, si vous voulez poursuivre.

M. Cholette: Et donc, Mme la Présidente, je ne fais pas ça pour narguer l'opposition, je fais juste simplement dire c'est quoi, les faits, là. Ce n'est pas mon genre. Écoutez, on a fait 15 heures de débat, ils n'ont pas adopté, et on n'a pas adopté un seul article, hein? Je ne l'invente pas, c'est ça, les faits, hein? D'ailleurs, c'est assez intéressant. Ceux qui ont suivi les débats, on a eu des motions préliminaires pour réentendre des groupes qu'on avait déjà entendus. Ils n'avaient pas compris la première fois peut-être. Nous, on avait compris en tout cas. Nous, on avait compris, on n'a pas besoin de les entendre deux fois ? si c'est plus lent de l'autre côté. D'ailleurs, on a eu le jugement le 14 avril 2003: c'était pas mal plus lent.

15 heures: pas un seul article d'adopté. Et tout ce qu'on fait aujourd'hui, chers collègues, comme vous le savez, c'est qu'on dit: Bien, là, ça va faire, là. Vous êtes capables d'être contre, vous voterez contre. On le sait, que vous êtes contre. Vous êtes contre tout. Ce n'est pas grave. Nous autres, c'est ça qu'on veut faire. On sera jugés par la population, mais là on va mettre un terme à ce débat-là. Là, on va dire: Il vous reste tant d'heures pour discuter de ce projet de loi là. On a eu la possibilité en masse de discuter article par article. La ministre a répondu à chacune des préoccupations par des amendements, chacune. Contrairement au dépôt en bloc avec l'élastique, la ministre, même si on n'a pas commencé l'article 1, a donné à l'opposition officielle tous les amendements. Ils ont pu les lire en détail, voir si ça faisait leur affaire. On a répondu aux attentes du monde municipal, au Vérificateur général, qui se disait très content. Le maire de Québec s'est dit très heureux des amendements. On a fait beaucoup d'assouplissements au projet de loi. On a répondu aux attentes pour l'améliorer parce qu'on pense que c'est important pour le Québec. Alors, tant qu'à moi, je ne sais pas ? j'imagine que la députée de Bourget va se relever, là ? mais, pour moi, c'était de l'obstruction systématique puis c'est pour ça qu'il faut passer à autre chose. Adoptons le projet de loi. Ils sont contre, c'est correct, mais, nous autres, on est pour.

Maintenant, le projet de loi n° 63. Ça, c'est un autre bel exemple. C'est un autre bel exemple. Je comprends une grande envie d'applaudir, mais...

(Applaudissements)

M. Cholette: Le projet de loi n° 63, ça, c'est plus difficile à comprendre, Mme la Présidente, parce que peut-être que, pour ce qui est des PPP, ils sont contre parce que c'est une bonne affaire puis ce n'est pas leur idée, je ne le sais pas, là, mais le projet de loi n° 63, honnêtement, ils ont voté contre le principe de ce projet de loi là. C'est assez particulier parce que ce qu'on fait, c'est ce que tous les citoyens du Québec souhaitent: on crée un guichet unique pour les services.

n(16 h 40)n

Au lieu de faire courir le citoyen, là, à 12 portes, il va y en avoir une. C'est un peu, si je prends un jargon, c'est Communication-Québec plus. C'est un modèle amélioré de Communication-Québec. Communication-Québec, quand tu vas là, tu as de l'information. Présentement, c'est ça, hein: on reçoit de l'information comme citoyen, on peut prendre une brochure, mais on nous donne de l'information.

Ce qu'on veut faire avec Services Québec, c'est d'avoir le même genre de services mais non seulement de l'information, mais on va être capables de faire une transaction: prendre son permis de conduire; prendre son permis de chasse; changer notre adresse. C'est un service qui existe dans d'autres provinces, dans d'autres États aux États-Unis. C'est un projet plein de bon sens où est-ce qu'on va créer petit à petit parce que c'est un panier de services qui va être appelé à grossir avec l'usage. Mais c'est un projet où est-ce qu'on dit: Regardez, on veut offrir aux citoyens la possibilité d'avoir des transactions avec un seul point unique dans l'administration gouvernementale qui va s'appeler Services Québec. C'est ça que ça fait, le projet de loi n° 63.

Ils sont contre le principe. Le Parti québécois est contre le principe de faire un guichet unique. Bon. Est-ce qu'ils pourraient être contre des virgules dans le projet de loi puis certains détails? Peut-être, peut-être. Mais, honnêtement, Mme la Présidente, que l'opposition officielle soit contre le principe même de faire un guichet unique quand tout le monde dans nos bureaux de comté, les gens qui nous écoutent à la maison, que tout le monde qui transige avec le gouvernement dise: Ah, finalement, je vais à un seul point, je ne serai pas obligé de magasiner puis d'aller dans plein de bureaux, il me semble que ça va avec le sens. Et, si on écoutait les prétentions de l'opposition officielle, bien on n'adopterait pas ce projet de loi là. Alors, on continuerait, avec l'ancienne méthode du Parti québécois, de faire courir les citoyens, parce que dans le fond, c'est le citoyen au service de l'État. Ça, c'est leur modèle. Nous, notre modèle, c'est l'État au service du citoyen. Ça, c'est une grande différence avec le Parti québécois. Et d'ailleurs ce n'est pas la première fois qu'on verrait un «flip-flop». Peut-être qu'ils pourraient changer encore.

La loi n° 102. Je voudrais prendre une minute pour parler de la loi n° 195, mais la loi n° 102, le Parti québécois avait nié beaucoup le pouvoir aux retraités de s'exprimer sur leur gestion de leur fonds de retraite. Et, grâce, chers collègues, grâce à la vigilance du député de Verdun, eh bien, hier, en commission parlementaire, on a passé à travers une étape très importante, une adoption unanime ? je tiens à souligner l'effort du Parti québécois puis aussi de l'Action démocratique: adopté unanimement le projet de loi n° 195 qui redonne le droit de parole aux retraités dans leur gestion de surplus dans les régimes de retraite. Et c'est un bel exemple de parlementarisme en action pour les citoyens. Ça a pris une demi-heure pour passer à travers les cinq articles en commission parlementaire, hier soir. Quand on veut, on peut, mais, quand on ne veut pas, c'est ce qu'on voit avec le projet de loi n° 63.

Le projet de loi n° 63 qui a été déposé encore là, à la dernière session, 17 juin 2004; pas comme s'ils sont pris de court, là, hein? Je comprends que, l'été, il y a des vacances, mais on peut quand même lire un peu. Le projet de loi n° 63 déposé donc en juin 2004; il y a eu deux intervenants du Parti québécois qui ont parlé durant l'adoption de principe, et on est rendus maintenant à l'étude détaillée en commission parlementaire. Ça fait maintenant deux jours qu'on siège en commission parlementaire, puis on est peut-être rendus à l'article 7, 8, je l'ignore. Alors, évidemment ça n'avance pas. Et, honnêtement, je pense que c'est important pour l'avenir du Québec de mettre un terme à ce débat-là. Ça va dans le sens. C'est une structure légère. Ça va être appelé à prendre plus d'expansion. Le panier de services va s'améliorer, puis Services Québec, ça va dans le sens pour les citoyens du Québec.

Le projet de loi n° 75, maintenant. Bien, écoutez, je reviens sur mon histoire des fusions forcées. Évidemment, c'est les petits balbutiements qui restent de l'erreur historique du Parti québécois qu'on a corrigée grâce à la détermination du premier ministre puis du ministre des Affaires municipales. Lors de la campagne électorale, on a pris une position très courageuse en disant: Nous, on est contre ça; nous, là, on est totalement contre ça. J'invite d'ailleurs l'opposition officielle à avoir une position aussi courageuse. Vous autres, vous croyez que c'est bon, les fusions forcées, hein? Ça, c'est votre modèle. Vous, vous croyez ça, que de ne pas consulter la population, c'est ça que ça prend, puis, que de changer les limites géographiques d'un territoire, ça, ça règle les inéquités fiscales. Puis vous croyez que ça, c'est la meilleure façon. Ça, c'est votre modèle. Si vous le croyez tant que ça, pourquoi vous ne vous levez pas en Chambre, pour dire: On va le refaire si on prend le pouvoir? Pourquoi est-ce que vous ne dites pas: C'est une erreur, les défusions municipales que les citoyens ont choisies, et nous allons le refaire parce qu'on croyait que c'était la meilleure idée? Si vous avez tant de conviction que ça, pourquoi restez-vous assis, muets?

Nous, de notre côté...

Une voix: Mme la Présidente, question de règlement.

La Vice-Présidente: Question de règlement, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Il me semble que les députés doivent s'adresser à vous lorsqu'ils interpellent la Chambre.

La Vice-Présidente: Effectivement, les députés s'adressent à moi. Je ne vois pas de problème. Alors, poursuivez votre intervention.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, pourquoi le Parti québécois ne se lève-t-il pas et nous dirait honnêtement qu'est-ce qu'ils veulent faire avec le monde municipal? S'ils sont contre notre vision du monde municipal, pourquoi est-ce qu'ils ne nous disent pas c'est quoi, leurs intentions? Ils nous l'ont caché. Ils l'ont caché à la population en 1998 puis ils nous le cachent encore. On ne le sait pas. C'est facile de décrier ce qu'on fait. Dites donc ce que vous allez faire.

Pour nous, c'était important de consulter la population. C'est ce que nous avons fait. Pour nous, c'était important d'écouter la population. C'est ce que nous avons fait. Et, lors des référendums du 20 juin, il y a des citoyens qui se sont prononcés pour ravoir leur ville, Mme la Présidente, pour ravoir leur ville. Et ceux qui ont voté pour ravoir leur ville ? j'étais distrait parce que j'écoutais mon leader me faire certains commentaires, parce que, moi, j'écoute mon leader, contrairement à l'autre côté ? et, Mme la Présidente, ceux qui ont voté pour ravoir leur ville vont pouvoir ravoir leur ville. Et c'est grâce notamment au leadership du ministre des Affaires municipales via la loi n° 75 que l'on a devant nous aujourd'hui, qui a suscité nombreux débats en commission parlementaire, où est-ce qu'on sera capables d'aller de l'avant. Et les citoyens pourront ravoir leur entité municipale qu'ils méritent, qu'ils ont choisie.

Chers collègues, malheureusement, nous utilisons une motion de suspension des règles, malheureusement. Mais, à un moment donné, le débat, c'est assez; on a fait le tour du jardin. Pour nous, les citoyens du Québec méritent d'avoir un gouvernement en action, et c'est ça que nous allons faire d'ici le 24 décembre prochain. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Hull. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant, le député de Rivière-du-Loup, en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes, M. le député. À vous la parole.

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. Alors, je dois avouer qu'on vient d'assister à un grand moment du parlementarisme, parce que, pour avoir siégé depuis quelque temps, à l'Assemblée nationale, et d'avoir écouté à quelques reprises le député de Hull, j'avais le sentiment de connaître son opinion concernant le suspension des règles. Je l'avais entendu, à un certain nombre de reprises, s'exprimer là-dessus et, je dois vous dire, sur le plan de l'émotion, sur le plan de la force de la voix, sur le plan de s'autoscandaliser, je pense qu'il avait, dans cette Assemblée, certainement toutes les palmes de dénonciation des bâillons. Il y en a peut-être d'autres que j'oublie, mais c'est celui qui m'a le plus marqué dans le passé, par son opposition vive aux bâillons. Et de l'entendre, aujourd'hui, se lever, se lever pour dire qu'un bâillon, une motion de suspension des règles, c'est une bonne chose, c'est assez extraordinaire. Et ce qui aurait été la décence à l'intérieur de son intervention, c'est de s'abstenir de soulever toutes les contradictions de tout le monde au moment où lui faisait ça.

Ça étant dit, Mme la Présidente, je veux parler de cette suspension des règles, de cette urgence qui est invoquée, aujourd'hui, par le gouvernement. Il va de soi que tout le monde comprend, les citoyens comprennent l'existence de cette règle à l'intérieur de nos règles parlementaires, de nos procédures parlementaires, qui permet au gouvernement, dans les circonstances d'urgence, de suspendre les règles, de mettre fin aux débats, de raccourcir le temps total de débat pour s'assurer qu'un projet de loi ou quelque projet de loi d'importance puisse être adopté. Le mot «urgence» dit ce qu'il a à dire, hein? Il faut qu'il y ait urgence, il faut qu'il y ait des gens, il faut qu'il y ait des situations qui soient en attente de règlement et pour lesquelles, quand il y a urgence, hein, c'est qu'il y a un prix à payer pour ne pas poser des gestes.

Or, dans le cas qui nous occupe, plusieurs des projets de loi. D'abord, on a l'impression que c'est un peu l'urgence, pour le gouvernement, de ne pas remplir ses engagements. C'est quand même assez particulier. Un gouvernement prend des engagements en période électorale, et après ça plaide l'urgence de faire autre chose. Je pense au projet de loi sur la Caisse de dépôt et de placement. Bon. On se souvient tous, en campagne électorale, du contexte, combien, sur la Caisse de dépôt, il y avait de discussions, il y avait de débats, il y avait de questions des électeurs sur la gestion, sur les pertes qui avaient été vécues, sur les dérapages avec le siège social. L'actuel premier ministre, à l'époque chef du Parti libéral, en campagne, avait répété à plusieurs reprises qu'il allait corriger ça. Alors là, il nous propose un projet de loi sur la gouvernance de la Caisse de dépôt et de placement, mais, à la surprise générale, le Vérificateur général ? il l'avait promis ? le Vérificateur général aurait les pouvoirs pour aller voir ce qui se passait dans la Caisse, et le gouvernement fait volte-face.

n(16 h 50)n

Alors, fais un projet de loi, améliore certaines règles de gouvernance. En théorie, là, je peux vous dire une chose: nous, de notre côté, de l'ADQ, un projet de loi pour améliorer la gouvernance, là, on était à fond de train pour appuyer ça, à fond de train pour appuyer ça. Ça correspondait à nos attentes à 100 % jusqu'au moment où on lit le texte. On lit le texte, on écoute les commentaires du Vérificateur général, puis le Vérificateur général a été assez imagé. Mais en gros ce qu'il est venu dire à l'Assemblée, c'est que, pour faire de la vérification, il faut pouvoir aller voir ce qui se passe.

Le premier ministre, la promesse qu'il avait faite, c'est que le Vérificateur général à la Caisse de dépôt, il pourrait rentrer dans la maison pour aller voir ce qui se passe, pour aller voir si le ménage est fait. Puis le projet de loi permet au Vérificateur général de se rendre sur le perron, pas de rentrer. Alors, c'est exactement ce que le projet de loi fait. Alors, non-respect d'engagement. Alors, ce que ça nous dit, ça: Si l'intention du gouvernement, elle est réelle d'améliorer ce projet de loi là, bien, là, il faut le faire, il faut l'améliorer, il faut en débattre, il faut l'étudier en commission parlementaire. Ce projet de loi a été à peine quelques heures, en commission parlementaire.

Je prends les éléments un par un. Bon. On comprend bien que, dans le cas de la Société d'assurance automobile du Québec, le gouvernement veut puiser de l'argent. Alors, le premier ministre, là-dessus aussi, non-respect flagrant des engagements. Un des discours que j'ai entendus le plus souvent de la bouche du premier ministre après la priorité à la santé: le deuxième discours que j'ai entendu le plus souvent dans l'Assemblée, dans des entrevues, dans toutes les formes de média d'information, le premier ministre disait: Les Québécois sont les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. Puis une des choses que les Québécois vivent, ils sont les plus taxés. Mais, si on compare, nos permis de conduire sont assez dispendieux, puis nos immatriculations, ce n'est pas donné non plus. Ça fait que, si on pense qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord puis si on est sincère, comme on pensait que le premier ministre ou certains pouvaient penser que le premier ministre l'était, bien on va prendre des mesures pour essayer de diminuer ça. Sur l'ensemble des éléments qui touchent la taxation des gens, on va essayer de se rapprocher des moyennes.

Alors là, on a un projet de loi qui va faire littéralement exploser. Il y a des scénarios; on ne peut même pas les connaître. On nous demande, à nous, on nous dit: Il y a urgence d'adopter un projet de loi pour permettre à la Société de l'assurance automobile du Québec de faire grimper le prix des permis de conduire, de faire grimper le prix des immatriculations. On nous cache même, comme députés qui vont avoir à voter, les scénarios envisagés, les montants d'argent. On ne sait pas de combien ça va augmenter, mais on sait que c'est urgent de donner au gouvernement les outils pour l'augmenter.

Alors, non, il n'est pas de notre intention, à nous, de donner notre aval à ces procédures du gouvernement, et d'autant plus que, ce matin, à la période des questions, après avoir fouillé les projets de loi un à un, chacun des articles, qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Quelles sont les conséquences? Mais surtout qu'est-ce qu'il y a d'urgent? Nous, comme parti, à l'ADQ, on est arrivés à la conclusion suivante: que la principale chose qui est urgente: quatre des cinq projets de loi prévoient des nominations par le gouvernement. Quatre des cinq projets de loi prévoient des nominations.

Ce n'est pas qu'ils se sont empêchés, au cours des dernières semaines et des derniers mois. À tous les points de vue, écoutez, ce n'est pas compliqué: les gens qui étaient dans l'organisation de l'actuel premier ministre, les gens de son comité électoral, les gens de sa campagne de financement, les gens de la permanence du Parti libéral, ils sont dans l'administration publique massivement, ils sont entrés dans toutes sortes de rôles stratégiques, dans des nominations partisanes. Peut-être est-on en train de comprendre qu'on était en train, au cours des dernières semaines, de frapper un mur parce qu'il y avait pénurie de postes. On manquait de sièges où nommer du monde, alors là, on vient, dans l'espace de cinq projets de loi, une soirée de discussion avec le débat, là, quand on va se coucher, là, cette nuit, il y aura, pour les libéraux, 29 postes supplémentaires où ils pourront nommer des gens.

Et, je le vous dis franchement, Mme la Présidente, moi, je vais aller dans mon comté, là, je vais prendre une rue ou un rang, je vais aller voir les gens, je vais dire: Oui, ces projets de loi là, dans l'immédiat puis dans l'urgence, là, des urgences que les gens vivent, là, que quelque chose de ça se fasse, il n'y en a pas tellement. Je présume que, dans les promesses de récompense qui ont été faites par le premier ministre, il y ait des gens qui s'impatientent, puis, pour eux, c'est plus urgent. Pour eux, c'est plus urgent qu'on adopte enfin ces projets de loi et qu'on crée ces organismes, qu'on crée ces postes pour que les nominations arrivent, hein, que les nominations arrivent. Ces gens-là attendent peut-être depuis 20 mois, s'ils ont collaboré à l'élection. Ils attendent, puis il faut qu'on leur crée des postes.

Alors, je suis désolé, Mme la Présidente, mais c'est là qu'on la voit principalement, l'urgence. Et j'invite les députés du gouvernement à aller voir. Qu'ils fassent du porte-à-porte avec cette liste de projets de loi puis demandent aux gens: Bon, on veut augmenter la Société de l'assurance automobile du Québec, on veut augmenter vos permis de conduire et immatriculations; pensez-vous qu'il faut que ça se fasse tout de suite, avant Noël, ou ça pourrait être repris, comme débat, en mars ou en avril? Ils vont peut-être être surpris de la réponse. Il n'y a peut-être pas tant de gens que ça qui vont les pousser à l'urgence.

Puis même chose sur plusieurs points où on a des projets de loi dont la principale conséquence, c'est de créer des organismes et d'ouvrir la porte à des nominations. Je vais vous dire que, de notre côté, même des projets de loi où, sur le plan des idées politiques, on n'aurait pas d'objection, j'en ai parlé pour la Loi sur la Caisse de dépôt; non seulement on n'aurait pas d'objection, on serait présumément enthousiastes à resserrer la gouvernance. On a un projet de loi qui est mal ficelé.

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé. Nous, comme parti, on pense que, dans l'offre de meilleurs services au même coût ou des mêmes services à moindre coût pour les contribuables, les partenariats public-privé, ça fait partie des outils qui sont disponibles à un gouvernement. Maintenant, il y a des recommandations qui ont été faites. Tantôt, le député de Hull a cité le Vérificateur général en disant: Bien, on a écouté ses recommandations. Oui, mais celles du Commissaire au lobbyisme, celles du Protecteur du citoyen? Il y a d'autres gens qui émanent de notre Assemblée, des gens qui sont les plus hauts officiers émanant de notre Assemblée, pour nous éclairer sur la transparence, nous éclairer sur la saine gestion, nous éclairer sur les bonnes pratiques, et ces gens-là, leurs recommandations n'ont pas été écoutées.

Alors, je peux vous dire qu'il y a beaucoup de gens au Québec qui, comme moi, pensent que les partenariats public-privé, ça a sa place et qui au contraire s'inquiètent de l'action du gouvernement, s'inquiètent qu'un concept qui pourrait améliorer les services publics soit entre les mains des gens qui sont pris dans les nominations partisanes par-dessus la tête et qui se donnent un projet de loi dont on est loin d'être certains qu'il va assurer un guide de transparence et qui va permettre le résultat de l'opération.

Alors, tout ça pour dire que nous serons contre cette motion de suspension des règles de procédure, que nous ne voyons pas l'urgence, en dehors des amis du régime libéral. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Je ne commenterai pas les propos du député de Hull, car ce type d'intervention explique très bien pourquoi la fonction parlementaire est, aujourd'hui, si dévaluée dans notre société. Il y a eu une enquête qui a été faite par l'Assemblée nationale, et sans doute que le type d'attitude et de discours que nous venons d'entendre, le niveau intellectuel et les propos qui ont été proférés par le député de Hull expliquent en bonne partie le type de cynisme qui s'empare de la population, aujourd'hui, envers les parlementaires et les hommes politiques. Je pense que les gens, après s'être amusés un petit peu, les gens de la majorité ministérielle se rendent compte que cette salle, ici, où nous nous trouvons, l'Assemblée nationale, mérite mieux, mérite des débats de meilleur niveau que l'exemple que vient de nous offrir le député de Hull.

Le député de Hull qui, on se le rappelle, Mme la Présidente, s'était fait l'adversaire effréné des fusions municipales et qui s'est fait dire, dans l'Outaouais, par l'ensemble des citoyens de Gatineau, que la décision que nous avions prise était la bonne. Cette rebuffade fondamentale pour lui, de son organisation d'ailleurs, il aura à vivre avec dans l'avenir, d'ailleurs un avenir qui heureusement ne sera pas trop bruyant, j'ai l'impression.

Mais revenons aux propos les plus...

La Vice-Présidente: Je vous demande, M. le député de Richelieu, s'il vous plaît, de faire attention à vos propos de façon à ne pas injurier personne dans cette salle.

M. Simard: Je serai prudent, Mme la Présidente. Et je reviendrai à l'objet de ce débat, qui est celui de la suspension des règles qui régissent notre Assemblée nationale et nos façon de travailler ici.

Mme la Présidente, ici, à l'Assemblée nationale, tous les jours, nous avons des règles qui sont colligées dans un règlement, qui déterminent notre façon de travailler. Ces règles sont faites pour permettre le débat, pour protéger la minorité, c'est-à-dire pour protéger l'opposition de la possible dictature de la majorité, hein? Si on était dans un simple système sans réglementation, tous les jours, la majorité ferait taire la minorité. Heureusement, nous avons un règlement qui protège la liberté d'expression, le débat démocratique. Malheureusement, il y a une façon de contourner cette liberté d'expression, ce respect des parlementaires, c'est en suspendant ce règlement, nos règles.

n(17 heures)n

Je veux être très honnête avec vous. J'ai écouté le député de Verdun un peu plus tôt qui a fait une démonstration intéressante. Il rappelait que les divers gouvernements précédents, depuis toujours, ont utilisé cette suspension des règles de... des règles... et ce qu'on appelle communément le bâillon.

Mais il est arrivé un moment ? et c'est pour ça que notre parlementarisme évolue ? il est arrivé un moment où les parlementaires ont eu un haut-le-coeur devant cette utilisation abusive de la suspension des règles. Je le dis... Et d'ailleurs à tel point que, si vous observez, si vous lisez les propositions actuelles du leader du gouvernement, les propositions de la présidence sur les modifications des règles, vous verrez que tout le monde aujourd'hui est d'accord pour dire que le recours au bâillon est inique, est inacceptable, à tel point que nous, au gouvernement... lorsque nous étions au gouvernement... Bien, c'est facile de dire, dans l'opposition, qu'on s'oppose au bâillon, c'est facile. Mais, lorsque nous étions au gouvernement, nous nous sommes opposés au bâillon, nous avons modifié les règles.

En accord avec l'opposition, nous avons décidé que c'était fini d'abuser du pouvoir de la majorité... d'imposer à la minorité, sans débat, dans une caricature de débat, d'imposer notre vision des choses, et nous avons, pendant trois sessions parlementaires ? vous étiez là, Mme la Présidente, je me souviens très bien ? nous avons, pendant trois sessions parlementaires, mis de côté ce bâillon d'un commun accord.

C'était d'ailleurs... Moi, je ne sais pas comment mes collègues ont vu les choses, mais je pensais que c'était inscrit dans les moeurs que ça ne reviendrait plus jamais. D'ailleurs, en général, les progrès démocratiques... il est très rare que les gens reviennent en arrière sur des progrès démocratiques. Vous ne me trouverez pas un seul article de journal, un seul enregistrement, une seule personne au Québec qui ait protesté contre ce changement de règlement. Je pense que c'était l'unanimité totale de tous les observateurs: on avait enfin civilisé la façon de fonctionner dans le parlementarisme en interdisant de bulldozer l'opposition, en interdisant de passer par-dessus les règles les plus élémentaires du respect démocratique de la minorité, et, je vous le dis, Mme la Présidente, je vais être honnête avec vous, là, de part et d'autre.

Il y a eu, de l'autre côté, pendant un certain temps, une année il y a eu 28... 28 projets de loi mis dans le bâillon, mais on en a eu huit et on n'est pas plus fiers pour autant. Mme la Présidente, nous avions réussi à dépasser ce stade. Nous pensions qu'il y avait un progrès dans le processus démocratique de cette Chambre. Nous avions réussi à mettre de côté cet instrument, cet instrument très simple qui consiste à enfoncer dans la gorge des parlementaires... à brimer leurs droits, en évoquant l'urgence. Ça, c'est la plus grande comédie, l'urgence. Mme la Présidente, aucun des projets de loi qui est devant nous aujourd'hui... Et j'en appelle au bon sens de la population, aux gens simples, aux gens ordinaires, aux gens qui nous écoutent, aux gens qui s'intéressent à nos travaux: Est-ce qu'ils considèrent sérieusement que l'un des cinq projets sur la table aujourd'hui est une urgence?

À part ? et je dois prendre en considération la proposition du député de Rivière-du-Loup tout à l'heure ? à part l'urgence de nommer des gens au conseil d'administration, de faire des nominations partisanes... On admettra que, après 1 300 nominations en 18 mois, on aurait pensé que l'appétit de nominations de ce gouvernement s'était un petit peu calmé, mais il semble que non. Je pense que, contrairement au député de Rivière-du-Loup, bientôt, ce qui va manquer, ce n'est pas des chaises pour recevoir des partisans, c'est les partisans pour s'asseoir dedans.

Mme la Présidente, nous avions réussi à civiliser les rapports de cette Chambre et à ne plus utiliser ce prétexte absurde de l'urgence alors qu'il n'y avait aucune urgence. Il n'y a aucune urgence, Mme la Présidente, à créer une agence des PPP au Québec. Vous ne trouverez aucun écrit... Il y a des gens qui sont en faveur, des gens qui sont contre, mais vous ne trouverez personne au Québec qui dise que ce soit urgent, ce soir, et que le Québec s'en tirera beaucoup mieux s'il n'attend pas trois mois avant de créer une telle agence. Vous ne trouverez personne.

La même chose pour Services Québec, la même chose... Encore bien plus pour la loi n° 55, évidemment: Qui va trouver urgence de hausser les tarifs de l'assurance automobile au Québec? Moi, en tout cas, dans ma famille, dans mes proches, chez mes électeurs, en tout cas, je n'ai eu aucune démarche, aucune pression ces derniers temps. Peut-être chez vous, je ne sais pas, mais personne n'est venu me voir et ne m'a demandé: Écoutez, c'est urgent, on a un besoin absolu, là, rapidement il faut que l'Assemblée passe une loi qui permette de hausser les tarifs d'assurance automobile. Moi, je n'en ai pas eu dans mon comté. Peut-être nos vis-à-vis d'en face en ont-ils eu. Je l'admets. On n'a pas les mêmes configurations de comté, le même public. Mais, en tout cas, dans mes proches, de mon côté, de notre côté, j'ai consulté mes collègues, personne n'a reçu, assez curieusement... Habituellement, quand on veut presser le gouvernement, on s'adresse aux députés de l'opposition. J'ai parlé au critique officiel, le député de...

Une voix: ...

M. Simard: ...Beauharnois, j'ai demandé au député de Beauharnois est-ce qu'il avait eu des pressions, des courriels l'encourageant à appuyer ce projet de loi, à pousser le gouvernement à adopter des hausses de tarifs d'assurance automobile dans les plus brefs délais, sinon les gens ne pouvaient plus se retenir. Eh bien non, pas d'urgence là non plus.

Maintenant, soyons honnêtes, pour la Caisse de dépôt et de placement, débat essentiel, vous savez, ce n'est pas rien, là, puis il y a des aspects qui ne sont pas négatifs, dans le projet de loi... Ce n'est pas rien, la Caisse de dépôt et de placement, c'est 145 milliards de placements des Québécois, d'investissements des Québécois qui sont gérés par la caisse de placement. Je pense que ça vaudrait la peine qu'il y ait un débat. Et, Jean Lesage, qui a créé cette caisse... Et vous savez que ça a été un geste fondamental; il y a des livres ça d'épais qui ont été écrits sur tout ce qui a entouré la création de la Caisse de dépôt: comment l'establishment anglophone de Montréal, des milieux financiers s'opposait à la création de la Caisse de dépôt, comment les débats ont été très vifs à l'intérieur du gouvernement libéral à l'époque sur l'opportunité de créer cette Caisse de dépôt, et comment nous l'avons créée en prenant l'avance, en prenant les devants sur une décision fédérale, ce qui nous a permis, nous, de gérer nos fonds de pension nous-mêmes. Nous avons occupé à ce moment-là ce champ-là, et ça a été une décision remarquable, peut-être la plus... avec la création du ministère de l'Éducation, l'une des plus conséquentes, une des décisions qui ont eu le plus de conséquences de toute la Révolution tranquille, la création de la Caisse de dépôt et de placement.

Et pourquoi l'avons-nous créée à l'époque? Évidemment, pour gérer les fonds de pension, cela va de soi. Et il est nécessaire que ces fonds de pension soient gérés et bien gérés. D'ailleurs, si vous regardez, comme pour vos placements, Mme la Présidente, comme pour les miens, comme pour ceux de la population, comme pour la gestion de leur patrimoine, si vous regardez la gestion de la Caisse de dépôt depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans, c'est tout à fait remarquable et comparable aux meilleurs gestionnaires de fonds partout à travers le monde, partout au Canada, partout aux États-Unis, partout en Europe. Un excellent gestionnaire de fonds. Donc, d'abord pour gérer les fonds de ceux qui y investissent, mais également... et c'était ça, la caractéristique première. Jean Lesage... Ce n'était pas inscrit dans la loi, assez curieusement, c'était un acte fondateur, un discours du premier ministre du Québec qui donnait les grandes missions à la Caisse de dépôt, qui avaient été considérées par tout le Québec et par la Caisse de dépôt comme étant ses ordres de mission. Et quel était le deuxième volet, aussi important que le premier aux yeux de ses fondateurs, peut-être même plus important que le premier? C'était de contribuer au développement économique du Québec.

Eh bien, aujourd'hui, nous avons un gouvernement qui considère urgent de faire en sorte que la Caisse de dépôt n'ait plus le mandat d'aider, de contribuer au développement économique du Québec. Vous avez bien compris, là? Je le répète parce que ça peut paraître invraisemblable: s'il faut en croire le gouvernement, il est urgent ce soir, le 14 décembre 2004, il est urgent que nous mettions fin ? nous mettions fin ? à ce mandat de la Caisse de dépôt et de placement du Québec de contribuer au développement économique du Québec. Maintenant, les grandes sociétés multinationales qui ont leur siège social au Québec, de grandes sociétés industrielles, commerciales, financières ayant leurs sièges sociaux au Québec, qui pourraient être menacées d'être contrôlées, achetées par des sociétés étrangères, nous n'aurions pas, contrairement à tous les pays du monde, un mécanisme, un investisseur national qui pourrait préserver le Québec de ces prises de pouvoir hostiles, de ces prises de contrôle hostiles.

n(17 h 10)n

Mme la Présidente, c'est invraisemblable. Est-ce qu'on est en train de me dire, en face, qu'il est urgent ce soir de priver le Québec de son principal instrument de développement économique, celui issu de la Révolution tranquille, celui créé par Jean Lesage, où 145 milliards de nos investissements se trouvent? L'urgence de cela.

Mme la Présidente, la seule urgence que je vois, c'est de convoquer la Commission d'accès à l'information pour savoir ce qu'elle pense de la dernière mouture du projet de loi n° 61, sur les partenariats public-privé. Ça, c'est urgent. Ça, ce serait important. Les citoyens s'inquiètent de ça, de voir qu'on va soustraire des projets d'infrastructures qui petit à petit vont monter à des milliards de dollars. Des services publics... Parce que la loi parle très directement de l'utilisation des partenariats public-privé, c'est-à-dire l'utilisation de l'argent privé et de la gestion privée pour des services publics rendus à la population, et tout cela se fera sans que la Commission d'accès à l'information puisse dire son mot, puisse permettre aux citoyens d'avoir l'information. Pourquoi? Parce que, le mot le dit, Mme la Présidente, un partenariat public-privé, ça unit le public, qui, lui, est soumis complètement à la loi d'accès à l'information, et le privé, c'est-à-dire un tiers qui, pour toutes sortes de raisons, n'est pas soumis à la loi d'accès à l'information.

Le résultat, c'est que ce projet de loi, lui, ne sera pas soumis à l'accès à l'information. Les partenariats public-privé, je vous le dis ? les députés libéraux qui ne voudraient pas le croire, lisez attentivement ce que dit le commissaire à l'accès à l'information ? ne seront pas soumis à l'accès à l'information, pas plus qu'à la Protectrice du citoyen, pas plus qu'au Commissaire au lobbyisme. C'est quand même invraisemblable qu'on fasse aujourd'hui des lois, au Québec, qui échappent à trois des grands chiens de garde de l'Assemblée nationale.

Mme la Présidente, nous sommes rendus à une étape cruciale de cette session. Au moment où nous pouvions tout simplement débattre ensemble... Je vais vous donner un exemple avant de terminer: un projet de loi où nous étions rendus à l'article 18 et, je dois dire, où la collaboration s'était installée de façon positive, le projet de loi n° 63 créant Services Québec. Il suffisait, à mon avis comme critique en tout cas, d'une heure ou deux de commission parlementaire pour terminer le travail. Mais, croyez-le ou non, Mme la Présidente, il était plus urgent pour ce gouvernement de mettre cette loi dans le bâillon que de convoquer la commission parlementaire pour finir le travail normal des députés. Je ne peux qu'en conclure ce qu'en concluent tous ceux qui nous écoutent, j'en suis convaincu: ce gouvernement est arrogant. Ce gouvernement n'écoute plus la population. Il n'est pas étonnant que, depuis un an, il soit à des sommets d'impopularité, d'insatisfaction jamais égalés.

Là, nous allons partir dans quelques jours pour les vacances, retrouver nos familles, retrouver la population, les citoyens de nos comtés respectifs et nous allons nous faire dire, comme l'an dernier, que ce gouvernement, ce n'est pas pour cela que la population avait voté, que le mépris n'aura qu'un temps, que la démocratie aura ses droits. Et, un jour, les gens, les citoyens, lorsqu'ils feront leurs croix dans l'urne, se rappelleront comment on a brimé les droits des parlementaires dans cette Assemblée nationale au lieu de faire avancer les grands projets d'intérêt public. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Rousseau. Alors, il resterait quelque 42 secondes au groupe formant le gouvernement pour une intervention. Je cède la parole au député de Shefford. M. le député.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. J'espère que j'aurai l'occasion de terminer ma phrase en 42 secondes. Tout simplement, le débat d'aujourd'hui illustre la différence, les différences marquées entre l'ancien gouvernement, formé par le parti qui forme aujourd'hui l'opposition, et le nôtre, et le type de projets de loi qui sont votés également. Et présentement, dans cette motion de suspension des règles, Mme la Présidente, vous savez très bien que l'attitude que nous avons est très différente de l'ancienne, et je prends l'exemple, par exemple, de l'un des 58 projets de loi passés par bâillon par le gouvernement précédent.

Mme la Présidente, lorsque je suis arrivé ici, à l'Assemblée nationale, en 1994, l'un des premiers projets de loi déposés par bâillon était celui de la fermeture de huit hôpitaux, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Malheureusement, M. le député, votre temps étant écoulé, je dois malheureusement vous arrêter. Alors, je vais maintenant reconnaître un député de l'opposition officielle, en vous rappelant qu'il reste à votre formation politique un temps de parole de 28 min 28 s environ. Alors, à vous la parole, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je veux intervenir cet après-midi parce que la situation est grave, est grave, et je pense qu'il ne faut pas avoir peur des mots. Le gouvernement libéral s'apprête à mettre en place ce qu'on appelle des mesures de suspension des règles régulières, donc ce qu'on appelle dans notre jargon le bâillon. Donc, elle veut adopter en toute vapeur cinq projets de loi. Et, Mme la Présidente, je voudrais vous parler plus particulièrement d'un projet de loi qui est très important pour le Québec, le projet de loi n° 78 qui vient modifier les lois sur la Caisse de dépôt et de placement du Québec.

Mme la Présidente, ce projet de loi vient changer la mission de la Caisse de dépôt, vient changer les règles de nomination des administrateurs, donc au conseil d'administration, de la Caisse de dépôt, vient changer aussi les règles de gouvernance, vient changer les pouvoirs du Vérificateur général. Et, Mme la Présidente, on n'a eu que quelques heures, quelques heures pour débattre de ce projet. On était rendus à l'article 4 après deux heures. Donc, on peut dire que ça avançait quand même. On n'essayait pas de rien bloquer. Mais, Mme la Présidente, on est tombés sur l'article de loi sur la mission. On n'a pas eu le temps de parler du conseil d'administration, on n'a pas eu le temps de parler du Vérificateur général, sauf pour entendre le Vérificateur général venir nous dire qu'il n'était pas content du projet de loi, qu'il n'était pas content parce que, contrairement à ce qui est fait dans d'autres projets de loi, dans d'autres sociétés qui sont reliées au gouvernement du Québec, il n'aura pas le pouvoir d'aller faire des vérifications de gestion et d'optimisation à la Caisse de dépôt.

Et, Mme la Présidente, je veux revenir sur la façon et sur le contenu aussi, mais aussi sur la façon dont ce projet de loi a été traité. Mme la Présidente, le 25 novembre 2003 ? ça, ça fait plus qu'un an, le 25 novembre 2003 ? le ministre des Finances, en cette Chambre, a dit, et je le cite... À une question où je lui demandais si c'était vrai, les rumeurs où on était en train de préparer un projet de loi pour revoir, entre autres, la mission de la Caisse de dépôt, il a répondu à ma question: «Oui, merci, M. le Président. J'ai ouvert une réflexion sur l'avenir de la Caisse de dépôt. Nous avons l'intention de déposer un projet de loi après Noël.» On ne parle pas du Noël qui s'en vient bientôt, là, on parle du Noël l'année passée. Donc, il disait: «Nous avons l'intention de déposer un projet de loi après Noël en vue d'une adoption à la session du printemps ? et très important: Nous ferons une consultation.»«Nous ferons une consultation.» Mme la Présidente, à quelques semaines de Noël, le ministre des Finances arrive avec un projet de loi sur la Caisse de dépôt, on en discute pendant deux, trois heures en commission, et il veut faire adopter ça dans le bâillon.

On va aller changer la mission d'une institution qui existe depuis 39 ans, qui a été créée par Jean Lesage, premier ministre libéral, qui est l'actif le plus important. Il y a même des gens, Mme la Présidente, qui disent: Le président de la Caisse de dépôt, qui gère 145 milliards d'actif ? alors que, nous, ici, dans cette Chambre, le gouvernement du Québec, on gère un budget de 50 milliards ? la Caisse de dépôt, c'est plus puissant, au Québec, que le gouvernement du Québec. Eh bien, Mme la Présidente, cette Caisse de dépôt, on vient en changer les règles en quelques jours sans discussion, sans consultation. C'est scandaleux, Mme la Présidente! C'est scandaleux. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur des mots. Comment se fait-il... Quelle urgence y a-t-il à adopter à toute vapeur ce projet de loi? Quelle urgence? On a vécu pendant 39 ans avec des règles à la Caisse de dépôt, et tout à coup c'est une question de semaines. Il faut, en quelques semaines, changer la Loi sur la Caisse de dépôt.

n(17 h 20)n

Et que fait-on, Mme la Présidente, comme changements? Je veux prendre quelques minutes pour expliquer les changements. D'abord, on se rappellera que, depuis sa création, la Caisse de dépôt a deux missions. C'est Jean Lesage qui avait dit, et je le cite, je cite Jean Lesage, il avait dit, en 1965: «La Caisse de dépôt doit satisfaire à la fois des critères de rentabilité convenables et rendre ses fonds disponibles pour le développement à long terme du Québec.» Or, Mme la Présidente, ce que le ministre des Finances vient faire, c'est de dire: À partir de maintenant, la Caisse de dépôt va avoir comme mission de faire un rendement optimal et tout en contribuant ? donc une mission secondaire ? au développement économique du Québec.

Mme la Présidente, on a suggéré un amendement au ministre des Finances. Il s'est d'abord montré ouvert à l'amendement, jeudi matin dernier, et, jeudi après-midi, après en avoir parlé avec son premier ministre, il n'était plus d'accord, Mme la Présidente. Parce que son premier ministre est de l'école du laissez-faire économique; son premier ministre, le premier ministre du Québec, est de l'école qu'on laisse jouer les lois du marché. Mme la Présidente, pour ne pas être trop blessant, je dirais que c'est une approche pour le moins naïve.

Naïve, parce que tous les pays dans le monde, presque tous les pays dans le monde ont l'équivalent d'une caisse de dépôt. Que ce soient, là, tous les pays européens et même plusieurs États américains: au Wisconsin, à New York, en Californie, on a l'équivalent d'une institution avec une double mission: rendement et développement économique. Écoutez, là, Mme la Présidente, si, demain matin, on réussit à protéger un siège social au Québec, ça crée des emplois à long terme. C'est démontré: il y a plus d'emplois autour des sièges sociaux qu'à l'extérieur du pays où se situe le siège social. Ça, là, c'est mathématique.

Mme la Présidente, de la façon dont le projet de loi est écrit actuellement, ça pourrait dire, ça voudrait dire que la Caisse de dépôt, si elle considère, par exemple, que, pour les cinq prochaines années, le rendement sur son capital va être meilleur à l'extérieur, que ce soit en Asie, en Europe, aux États-Unis ou n'importe où ? meilleur qu'au Québec ? elle pourrait complètement arrêter d'investir au Québec et investir ses fonds seulement à l'étranger. C'est ça qui est dit dans la loi.

Or, Mme la Présidente, c'est évident que, quand on a créé la Caisse de dépôt, ce n'était pas pour en faire un fonds de pension comme les autres. Si c'est le cas, bien, qu'on aille avec la suggestion de certains, puis qu'on fractionne la caisse, puis qu'on donne ça au plus offrant, celui qui fera le plus haut rendement. Ce n'est pas ça qu'on a voulu faire. Ce n'est pas ça que Jean Lesage a voulu faire. Ce n'est pas ça que tous les gouvernements qui se sont succédé au Québec ont voulu faire. Ils ont voulu... parce qu'on a besoin de ça, une encaisse, un actif de 145 milliards, le seul portefeuille majeur qui peut permettre justement de garder le contrôle et de développer des entreprises québécoises. Il n'y en a pas d'autres. Cherchez-en pas un autre, il n'y en a pas un qui arrive à la cheville de la Caisse de dépôt en termes d'actifs. Il n'y en a aucun. Donc, on a besoin de garder cet outil. Je le dis, Mme la Présidente, c'était, jusqu'à aujourd'hui, l'outil de développement économique le plus important au Québec, et de loin, de loin, bien avant la SGF, bien avant Investissement Québec, bien avant les crédits d'impôt du gouvernement du Québec, c'était, jusqu'aujourd'hui, l'outil de développement économique le plus important au Québec. On vient de s'en débarrasser. On vient dire: À partir de maintenant, on va laisser jouer les lois du marché, c'est seulement le rendement qui va compter. C'est inacceptable, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, je vais aller rapidement sur les autres propositions qui sont faites dans le projet de loi n° 78. Ce qu'on vient dire dans le projet de loi n° 78... vous savez, on avait jusqu'à présent un équilibre sur le conseil d'administration de la Caisse de dépôt. On avait prévu, on avait prévu que, sur le conseil d'administration de la caisse, il y aurait le président de la Régie des rentes du Québec. C'est normal, hein, beaucoup d'argent vient de là. Deux fonctionnaires du gouvernement: un représentant des associations de salariés ? puis en fait il y en a toujours eu deux ? un administrateur de coopérative; trois membres adjoints, qui sont le sous-ministre des Finances, un fonctionnaire des cadres supérieurs d'Hydro-Québec et un membre de la Commission municipale.

Savez-vous ce qui est proposé dans le projet de loi? Que tous les administrateurs, à partir de maintenant, soient choisis à partir de la liste des petits copains du Parti libéral du Québec. Il n'y aura plus aucune règle, Mme la Présidente. Ça veut dire que le gouvernement pourra nommer tous ses petits amis, il n'y aura plus de postes. Parce qu'on peut s'attendre, Mme la Présidente... Que ce soit le président de la Régie des rentes, les fonctionnaires, les représentants des associés et de salariés, on peut dire qu'il y a un certain équilibre, là, entre la société civile puis les petits amis du Parti libéral. Alors là, ce sera 100 % les petits amis du Parti libéral du Québec qui vont aller gérer 145 milliards d'actif. Jamais la Caisse de dépôt n'aura été aussi dépendante du gouvernement libéral, jamais, Mme la Présidente. Et on vient faire des discours sur l'indépendance de la Caisse de dépôt.

Mme la Présidente, on n'a même pas eu la chance d'en discuter. Le ministre des Finances nous a dit en commission parlementaire qu'il était ouvert à protéger certains postes sur le conseil d'administration. On n'a pas eu le temps de se rendre jusque-là, Mme la Présidente. Donc, on se retrouve avec un projet de loi qui n'a pas été étudié, qui est adopté rapidement au bâillon parce que supposément c'est urgent. Mme la Présidente, ça n'a pas de bon sens. Est-ce que la seule raison pour quoi c'est adopté de façon urgente, est-ce que ce n'est pas parce qu'ils sont pressés de justement nommer leurs petits amis sur le conseil d'administration de la Caisse de dépôt? C'est la seule explication que je peux comprendre.

Donc, Mme la Présidente, je pense que ces règles de bâillon doivent être dénoncées, en particulier dans le cas du projet de loi n° 78, parce qu'on vient démolir un des acquis les plus importants de la Révolution tranquille sans qu'il y ait eu aucun débat. C'est un scandale, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau. Alors, je vais reconnaître encore un député du côté de l'opposition, en vous rappelant qu'il vous reste environ 17 minutes de temps de parole. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je dois vous dire d'entrée de jeu que j'ai un respect énorme pour cette Assemblée nationale, pour le rôle de député, pour la population qui nous choisit, les 125 députés, et qui nous écoute, et qui nous voit travailler ici, à l'Assemblée nationale. Et je dois vous dire qu'aujourd'hui, journée de bâillon, bien je suis plutôt mal à l'aise, plutôt gêné de la façon de procéder à l'Assemblée nationale, parce qu'essentiellement aujourd'hui, Mme la Présidente, comme l'année dernière, comme l'automne dernier, bien c'est la démocratie qui est tournée en dérision, c'est la démocratie qui est bafouée, et je dirais même c'est la démocratie qui est presque ridiculisée avec une démarche comme celle du bâillon.

Et que l'on ne vienne pas me dire, comme ce que j'ai déjà entendu aujourd'hui, en particulier du député de Verdun et député de Hull, qu'on ne vienne pas nous dire: C'est comme ça que ça marche, c'est comme ça que ça marche, et on ne peut pas, et on ne veut pas changer ça. Parce que c'est justement ça, le problème, Mme la Présidente, pour celles et ceux qui nous écoutent, quand on répond, rendu au pouvoir: C'est comme ça que ça marche, et on ne veut pas le changer. Alors que justement, justement, il y a quelques années à peine, notre gouvernement, appuyé par l'opposition qui est maintenant au gouvernement, ensemble, de façon unanime on était d'accord pour le changer justement et que ça ne se fasse plus. Alors, ce n'est pas une raison de dire: C'est comme ça que ça marche, et: Vous l'aviez fait dans le temps. On l'avait peut-être fait dans le temps, mais justement on avait décidé de le corriger, Mme la Présidente.

n(17 h 30)n

Aujourd'hui, on invoque l'urgence, l'urgence pour cinq projets de loi dont le projet de loi n° 75 sur les défusions, le projet de loi n° 75 pour lequel je suis porte-parole. C'est quoi, le projet de loi n° 75? Bien, essentiellement, c'est le projet de loi sur les défusions, les malheureuses défusions qui deviennent réalité. Nos trois grandes villes, nos trois plus grandes villes au Québec qui se démembrent: Montréal qui devient 16 villes; Québec qui devient une agglomération avec Ancienne-Lorette et Saint-Augustin; puis Longueuil qui va maintenant faire face à quatre autres villes. Plus huit autres villes où on se retrouve avec des situations aberrantes, comme, par exemple, Mont-Tremblant, 8 000 habitants, qui fera face maintenant à Lac-Tremblant-Nord, quatre habitants. Aux Îles-de-la-Madeleine, c'est le centre qui s'est aberrantes, comme, par exemple, Mont-Tremblant, 8 000 habitants, qui fera face maintenant à Lac-Tremblant-Nord, quatre habitants. Aux Îles-de-la-Madeleine, c'est le centre qui s'est défusionné et la périphérie qui devient centrale. Des aberrations permises, encouragées, presque effectivement encouragées par le nouveau gouvernement.

Le projet de loi n° 75, vous voyez, était tout annoté. Mais là j'ai fait ça pour rien, j'ai fait ça pour rien, on a tout arrêté, là, tout à coup. On passe des heures et des heures ici, à l'Assemblée nationale, à travailler de façon minutieuse pendant un automne de temps et, tout à coup, par un coup de baguette magique: Hop! fini, on coupe; suspendues, les règles de procédures. Vous avez travaillé tout ça pour rien, allez vous rasseoir, il n'y a rien d'autre à faire. 181 articles de confusion municipale qu'on ne pourra pas examiner, il n'y aura même pas d'étude article par article, Mme la Présidente.

C'est quoi aussi, le projet de loi n° 75? Bien, ce n'est pas nouveau, Mme la Présidente, on ne peut pas invoquer que ça vient d'arriver, c'est la suite du projet de loi n° 9... de la loi n° 9, devrais-je dire, loi n° 9 qui a été adoptée comment? Évidemment, qui dit défusions dit bâillon. La loi n° 9 a été adoptée par bâillon l'automne dernier. Alors, défusions, on est dans le double bâillon.

Qu'est-ce qui a suivi par la suite? Évidemment, les référendums. Les référendums, le 20 octobre 2004? Bien non! Les référendums le 20 juin 2004, il y a déjà quelques mois de cela. Alors, le projet de loi n° 75, il s'inscrit dans la suite de tout cela.

Et là on invoque l'urgence. Elle est bonne, celle-là! On invoque l'urgence. Est-ce que c'était urgent de présenter le projet de loi à cette session-ci? Est-ce qu'on s'est dépêché? Est-ce que le ministre, le gouvernement s'est dépêché à le présenter dès notre arrivée, à la mi-octobre? Ce n'était pas urgent, à ce moment-là, Mme la Présidente. C'est drôle, on l'a présenté, savez-vous quand? La toute dernière journée possible, le 11 novembre, la dernière journée où on pouvait le présenter pour qu'il soit accepté, qu'il soit justement accepté dans cette même session.

Après ça, l'adoption de principe, on s'est dit: Ça va aller vite. Non, on attend un autre trois semaines, on attend début décembre pour... Tellement ça urgeait, tellement ça urgeait, on a attendu un autre trois semaines pour faire l'adoption de principe, ce qui fait qu'au moment où on se parle, le projet de loi n° 75, 181 articles, on a eu deux séances. Ah, c'est effrayant: sept heures, sept longues heures, sept longues heures sur les défusions. Sept heures pour un projet de loi de cette importance.

Et là, Mme la Présidente, soudainement, on invoque l'urgence. Bien, je regrette, Mme la Présidente, c'est faux, c'est faux. Il n'y en a pas, d'urgence. Et le gouvernement le savait très, très bien. Le gouvernement a même choisi d'attendre, d'attendre le plus longtemps possible pour le présenter, le projet de loi. Alors, il n'y a pas de motif d'urgence et il y a encore moins de motif d'obstruction. On ne nous dira toujours bien pas qu'on a obstrué pendant six séances; il y en a eu deux. On ne nous dira pas qu'on a obstrué pour 20, 25, 30, 50 heures; il y en a eu sept.

Alors, l'urgence, Mme la Présidente, savez-vous c'était quoi? L'urgence, c'était de prendre le temps. C'est ça qui urgeait dans ce dossier-là, de prendre le temps d'écouter les premiers concernés pour savoir ce que les premiers concernés avaient à dire sur le modèle. Le modèle qu'ils ont choisi? Hein, hein! Sur le modèle qu'on leur impose ? et évidemment «on» exclut la personne qui parle et tout le parti qui parle ? que le gouvernement impose: des agglomérations forcées, des agglomérations forcées par le nouveau gouvernement.

On aurait peut-être pu demander aux gens concernés, maintenant qu'on sait c'est qui qui va devoir défusionner, leur demander si ça fonctionnait ou pas. C'était le temps de prendre plus de temps pour écouter les gens. Et on aurait pu, à ce moment-là, entendre des témoignages, comme celui qu'on a reçu aujourd'hui même, Mme la Présidente, et pas de n'importe qui, là, quand il s'agit de faire des lois: du Barreau du Québec. Et je vous cite le bâtonnier du Québec, Mme la Présidente. On vous en aurait parlé avant, mais on l'a reçu le 14 décembre ? ça ressemble à aujourd'hui, ça, 14 décembre ? un peu plus tôt ce matin. Et, si on avait été moins pressés, de l'autre côté, on aurait pu prendre connaissance de ça.

Écoutez ce que ça dit: «Ce projet de loi risque de constituer une source intarissable de débats, de discussions et de litiges à cause de l'incroyable complexité des dispositions qu'il comporte, de l'imposant pouvoir de législation par décret accordé à l'Exécutif et de la décentralisation administrative accompagnée d'une concentration politique. En permettant de légiférer par décret de façon importante, le projet de loi, s'il est adopté ? mais là ça regarde mal ? affectera sérieusement la stabilité et la cohérence du droit municipal.

«Le Barreau est d'abord frappé par la multiplicité de nouvelles entités ou instances...» Écoutez bien celle-là: «Même les experts du Barreau ont peine à s'y retrouver. Il sera difficile pour le citoyen ? on a entendu parler du citoyen tout à l'heure ? de comprendre le régime des institutions municipales qui le gouvernent. Cette complexité entraînera inévitablement un désintérêt des citoyens pour la chose municipale et un affaiblissement de la démocratie locale.» C'est ça qui urgeait, Mme la Présidente, «un affaiblissement de la démocratie locale»?

On termine en disant: «Vous remerciant à l'avance de l'attention que les membres de la commission apporteront à la présente...» Je remercie le bâtonnier pour les remerciements, mais je lui dis qu'il a bien fait de dire «à l'avance», il a bien fait de dire «à l'avance» parce que malheureusement les membres de la commission ne pourront pas porter l'attention qu'ils auraient dû porter à ce projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, c'est quoi, la vraie urgence? C'est quoi, la vraie urgence dans le fond? Ce n'est pas compliqué, la vraie urgence, c'est, pour le gouvernement, de mettre et d'essayer de mettre ce dossier-là derrière lui le plus vite possible, le plus vite possible, mettre cette erreur municipale, je dirais même, cette horreur municipale, de la mettre derrière lui le plus rapidement possible. Sauf que, Mme la Présidente, c'est malheureux, mais les défusions, non, ce n'est pas fini ? n'ayez crainte, je ne vous la chanterai pas, la chanson ? non, les défusions, ce n'est pas fini, ça ne fait que commencer. Ça ne fait que commencer surtout, Mme la Présidente, pour les municipalités qui vont devoir vivre ces démembrements.

Le ministre, j'en suis convaincu, tout comme le gouvernement, aurait bien souhaité mettre ça derrière lui. Et je me demande même si, le ministre, il n'a pas mis ça dans sa liste au père Noël, je me demande même s'il n'a pas demandé ce cadeau-là au père Noël premier ministre, un petit remaniement pour ne pas être obligé d'avoir à gérer ces défusions-là au cours des prochains mois, des prochaines années. Parce que, là, ça ne fait que commencer, les défusions, Mme la Présidente, et on ne sait absolument pas où est-ce que ça va atterrir, tout cela. Alors, Mme la Présidente, je ne sais pas combien de temps il me reste?

La Vice-Présidente: Six minutes.

M. Legendre: Six minutes.

La Vice-Présidente: Un peu moins.

M. Legendre: Un peu moins de six minutes. Alors, Mme la Présidente, le bâillon, nous l'avions vécu l'année dernière au niveau des défusions et, là, on le revit à nouveau cette année. Mais ce qu'il est important de comprendre, c'est que, la situation, elle avait changée et que, là, c'était le temps... Nous, à plusieurs reprises ? et ça a d'ailleurs fait l'objet, le principal objet des demandes que l'on a faites au ministre, lors de l'étude du projet de loi article par article ? on a demandé à entendre les premiers concernés.

n(17 h 40)n

Les premiers concernés, bien, c'est qui? On ne les connaissait pas, à venir jusqu'à tout récemment. Les premiers concernés, bien, c'est évidemment les 11 municipalités qui se retrouvent dans une situation de démembrement. C'est Montréal, c'est Longueuil, c'est Québec, c'est Mont-Laurier, c'est Mont-Tremblant. Il y en a 11, 11 qui, là, maintenant, savent qu'elles vont devoir faire face au démembrement. Et, dans chacune des 11 situations, c'est presque une situation différente, une situation différente mais avec un modèle unique, le même modèle pour tout le monde. Le même modèle pour tout le monde.

Et là ça aurait été le temps de consulter. On a entendu parler de beaucoup de consultations. On s'est vraiment gargarisés, de l'autre côté, à dire: Nous, on est pour la consultation, nous, on veut écouter. Et là, au moment où ce serait justement le temps d'écouter les gens, parce que, là, ils le savent, ils le savent que ça les touche et ils savent comment ça va les toucher... Et, comme le bâtonnier le disait, il rajoute: «Par ailleurs, le pouvoir de légiférer par décret est très important dans le projet de loi. Il constitue même un titre complet couvrant les articles 116 à 145. La situation particulière de fusion-défusion de municipalités entraîne inévitablement une période transitoire complexe qui nécessite une grande souplesse législative. Cependant, le Barreau considère abusive la disposition prévue à l'article 119...»

Alors là, le ministre, on l'a qualifié du grand maire, du nouveau grand maire, m-a-i-r-e, parce que tout va être centralisé, tout va revenir à lui, parce qu'il y a un droit d'obstruction systématique maintenant qui est donné à la minorité dans le conseil d'agglomération et, là, le ministre va se retrouver dans une position où il va toujours devoir trancher, en plus du fait qu'il peut prendre beaucoup de décisions par décret.

Est-ce que les premiers concernés, est-ce qu'il n'aurait pas été urgent de les entendre là-dessus et de savoir effectivement si tout ça allait fonctionner pour eux? Non. On l'a demandé pour la ville de Montréal; on nous l'a refusé. Il y a d'ailleurs eu un plaidoyer remarquable de la part de mon collègue député de Saint-Maurice, le président de la commission s'en souviendra, après ça un autre plaidoyer remarquable de la part du député des Îles-de-la-Madeleine pour qu'on entende les Îles-de-la-Madeleine sur le modèle qui leur est imposé.

Imaginez, sur le comité de transition pour les Îles-de-la-Madeleine, il n'y a personne des Îles-de-la-Madeleine. Eh oui! Mes collègues sont surpris. C'est vrai. Sur le comité de transition pour préparer l'avenir des Îles, il n'y a personne des Îles. Il me semble que ça aurait été bon d'entendre le témoignage des gens des Îles-de-la-Madeleine. Moi, j'ai eu le plaisir de l'entendre au cours de l'automne. Les gens sont désolés, désolés du résultat. Je vous l'ai expliqué, là: la ville centre a défusionné, là, la banlieue est en train de devenir centrale. C'est un charabia incroyable, Mme la Présidente. Et, je pense, actuellement il y a une volonté assez forte aux Îles-de-la-Madeleine que le pot cassé par le gouvernement libéral puisse se replacer. Mais ce n'est pas facile que les morceaux d'un pot cassé se replacent d'eux-mêmes.

Alors, ça aurait été urgent d'entendre, d'écouter les gens, Mme la Présidente. Eh non, eh non! Bâillon pour la défusion en 2003, bâillon pour la défusion en 2004. Belle démocratie, Mme la Présidente, bel héritage libéral. C'est un avenir de confusion totale, avenir de confusion totale que devront vivre 11 municipalités extrêmement importantes au Québec, dont les trois plus grandes en termes de population, 11 municipalités, Mme la Présidente, qui étaient en train de se construire. J'ai entendu parler tout à l'heure d'avancement, de l'autre côté. Mais, moi, l'avancement, ce n'est pas le démembrement, c'est la construction des grandes villes. Et c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'aujourd'hui c'est une mauvaise journée pour la démocratie et c'est une mauvaise journée pour l'Assemblée nationale, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, ceci met fin au débat restreint de deux heures. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Vote nominal?

Des voix: Oui.

La Vice-Présidente: Alors, vote nominal, qu'on appelle les députés.

n(17 h 44 ? 17 h 54)n

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous remercie. Alors, je mets aux voix la motion du leader de l'opposition officielle. Est-ce que cette motion est adoptée? Pardon.

Alors, je reprends. Je mets aux voix la motion du leader du gouvernement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Adopté... Vote par appel nominal. Nous procédons au vote par appel nominal. Tout le monde est là? On convient que tout le monde est là? On n'a pas besoin de suspendre.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, que ceux et celles qui sont en faveur veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Bouchard (Mégantic-Compton).

La Vice-Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

La Vice-Présidente: Y a-t-il des abstentions? Pas d'abstention. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 68

Contre: 50

Abstentions: 0

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, ceci... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! Alors, nous en sommes maintenant... Ceci met fin à l'étape des motions sans préavis.

Nous en sommes maintenant rendus aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement, vous n'avez aucun avis.

Alors, bien, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Et, conformément à la motion de suspension des règles que nous venons d'adopter, nous allons maintenant procéder au dépôt de rapports de commissions. Alors, M. le vice-président de la Commission des transports et de l'environnement et député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 2, 8, 10, 11, 14, 15, 16 juin, 21, 27, 28 octobre, 2, 4, 11, 18 novembre 2004 afin de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives. La commission n'a pas complété l'étude détaillée de ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aurai trois rapports à déposer.

Des voix: ...

n(18 heures)n

M. Paquet: Je dépose d'abord le rapport de la Commission...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît, là! J'ai beaucoup de difficultés à vous entendre, M. le député de Laval-des-Rapides. Je vous demande votre collaboration afin qu'on puisse entendre ce que le député de Laval-des-Rapides a à déposer comme rapport. S'il vous plaît, votre collaboration. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je dépose d'abord le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé les 1er, 6 et 10 décembre 2004 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. La commission n'a pas complété l'étude détaillée de ce projet de loi.

Je dépose aussi le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé les 3 et 10 décembre 2004 afin de procéder à l'étude...

La Vice-Présidente: M. le député de Rousseau, s'il vous plaît! Il n'y a qu'une seule personne qui a la parole, à ce moment-ci, c'est le député de Laval-des-Rapides. Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup. Alors, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé les 3 et 10 décembre 2004 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec. La commission n'a pas complété l'étude détaillée de ce projet de loi.

Alors, je dépose aussi, Mme la Présidente, le rapport de la Commission des finances publiques qui a aussi siégé les 7 et 9 décembre 2004 afin d'entendre le Vérificateur général du Québec et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. La commission n'a pas complété l'étude détaillée de ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, ces rapports sont déposés. Je n'ai pas terminé. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, Mme la Présidente, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 6 et 9 décembre 2004 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. La commission n'a pas complété l'étude détaillée de ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Ce rapport est déposé.

Alors, toujours conformément à la motion de suspension des règles que nous avons adoptée, je suspends les travaux de l'Assemblée afin que tout député puisse, au plus tard une heure après le dépôt des rapports des commissions, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer aux projets de loi suivants: projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives; n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec; n° 63, Loi sur Services Québec; n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec; n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

Je suspends donc les travaux pour une heure.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, si vous voulez vous asseoir et prendre place.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à partir de maintenant, chers collègues, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre des Transports et Mme la leader de l'opposition officielle. Les amendements du ministre sont déclarés recevables, les amendements de la leader de l'opposition officielle sont également recevables.

n(19 h 10)n

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet n° 55 et sur les amendements proposés est d'un maximum de 30 minutes à partir de maintenant, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et cinq minutes aux députés indépendants, et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport et sur ces amendements? Je reconnais maintenant M. le ministre des Transports, pour votre intervention. À vous.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, je voudrais faire quelques remarques sur le projet de loi n° 55 dans le cadre de ce débat, projet de loi qui modifie la Loi sur l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

D'abord, je voudrais préciser que l'objectif essentiel du projet de loi, M. le Président, est de séparer la mission automobile de la Société d'assurance automobile du Québec des autres mandats de la Société d'assurance automobile du Québec. On le fait d'abord en créant un fonds d'assurance, ce qu'on appelle une fiducie d'utilité publique dans laquelle sont versées toutes les sommes...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Je souhaiterais pouvoir entendre l'intervention du ministre et j'entends toutes sortes d'autres choses. Alors, la règle s'applique toujours, seul l'intervenant qui a la parole... Normalement, c'est lui qu'on entend. Alors, allez, M. le ministre.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, dans ce fonds, ce patrimoine distinct, une fiducie, on va verser toutes les primes d'assurance que versent les automobilistes, et les sommes qui sont versées ne vont servir qu'à payer des indemnités aux assurés, M. le Président. Actuellement, ces sommes qui sont versées, les contributions d'assurance, servent à payer en partie, par exemple, pour le transport ambulancier, servent à payer pour des vignettes de stationnement pour personnes handicapées. Dorénavant, ces dépenses ne sont plus assumées par la Société d'assurance automobile du Québec.

Le deuxième objectif de la loi, c'est de rétablir progressivement la situation financière de la Société d'assurance automobile du Québec, et ça, afin d'être capable de payer, aujourd'hui et pour le futur, les indemnités aux assurés dont les indemnités sont payées par la Société d'assurance automobile du Québec, et de rétablir la situation financière, M. le Président, en respectant la capacité de payer des automobilistes, et de faire ça en étalant sur plusieurs années le rétablissement de la situation financière de la société.

Pourquoi devons-nous, M. le Président, rétablir la situation financière de la Société d'assurance automobile? C'est parce que, quand nous sommes arrivés au pouvoir, ce que j'ai constaté et ce que nous avons constaté, c'est que la Société d'assurance automobile du Québec était déjà en déficit, et ce, depuis au moins quatre ans. Elle était en déficit, M. le Président, depuis l'année 2001. Et pourquoi était-elle en déficit? D'abord, depuis plusieurs années, les sommes qui sont perçues annuellement auprès des automobilistes, les contributions d'assurance, ne sont pas suffisantes pour payer annuellement les indemnités additionnelles qui sont versées à chaque année, premièrement. Deuxièmement, en 2001, M. le Président, et en 2002, les placements de la société auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec ont subi une dévaluation importante. Donc, l'actif de la société est passé de 7,6 milliards à 5,9 milliards, soit une perte de valeur sur placement de 1,7 milliard, et ce qui veut dire, pour les années subséquentes, un manque à gagner de 350 millions par année sur une période de cinq ans, selon les calculs qui ont été faits par la Société d'assurance automobile du Québec.

Cette situation déficitaire depuis 2001, M. le Président, le Parti québécois le savait. Il le savait et il n'a rien fait pour corriger la situation à ce moment-là. D'ailleurs, dès 2001, le ministre des Transports du temps déclarait, suite à une commission parlementaire, ceci: «La Société d'assurance automobile du Québec fonce tout droit vers un déficit de 200 millions.» Rien n'a été fait, M. le Président. Au contraire, ce qu'on a fait, c'est qu'on a changé des règles comptables, pendant trois années successives, pour tenter de diminuer le déficit qui devait apparaître aux livres, de façon à le réduire. Et donc, au lieu d'avoir un déficit accumulé sur trois ans de plus de 500 millions, eh bien, ce déficit déclaré aux livres était de l'ordre de 190 millions. Et c'est bien sûr que le gouvernement du Parti québécois ne voulait pas en parler avant les élections.

Cependant, dans le rapport Breton, on indique très clairement, selon les données qui étaient au ministère des Finances dans le temps, que le gouvernement du Parti québécois s'apprêtait à augmenter donc après les élections, c'est bien sûr, en septembre 2003, les droits d'immatriculation de 30 $ en septembre 2003 et une autre augmentation de 30 $ en septembre 2004, de sorte qu'actuellement un automobiliste, véhicule de promenade, au lieu de payer 130 $ comme il le fait actuellement, paierait, M. le Président, si le Parti québécois avait été réélu, paierait 190 $, alors que nous n'avons pas augmenté les primes en 2003 et nous n'avons pas augmenté les primes en 2004.

Donc, le projet de loi, M. le Président, qui est proposé, l'objectif: un, de séparer la mission d'assurance des autres activités et, deuxièmement, de rétablir graduellement la situation financière et d'étaler sur plusieurs années ce rétablissement de la situation financière. Ce que nous voulons, et ce que fait le projet de loi, et ce que permet de faire le projet de loi, c'est d'éviter tout choc tarifaire pour les automobilistes et de permettre de respecter la capacité de payer, M. le Président, des automobilistes.

Je voudrais rappeler que ce projet de loi n° 55 a été déposé dans cette Chambre en mai dernier, plus précisément le 13 mai dernier, et il a fait l'objet de discussions, en commission parlementaire, au mois de mai, au mois de juin, et également les discussions se sont poursuivies au mois de novembre 2004. Nous avons tenu en tout 13 séances, M. le Président. Et d'ailleurs il y a eu des rencontres aussi notamment avec un spécialiste de la fiducie, Me Frenette, pour donner les explications techniques requises et qui étaient demandées par les membres de la commission.

Nous avons tenu 53 heures de commission parlementaire, M. le Président, donc plus de 50 heures, et ce que j'aurais souhaité, c'est bien sûr, ce sont des travaux constructifs. Malheureusement, à un certain nombre d'occasions, M. le Président, les discussions de la part de l'opposition ressemblaient davantage à une obstruction qu'à une discussion constructive.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le ministre.

Mme Lemieux: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Mme Lemieux: Article 35.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Mme Lemieux: Là, on commence à peine la motion de suspension des règles. Si les ministres ont ce ton-là et nous prêtent des intentions, on n'est pas sortis de l'auberge. Alors, je vous demanderais de rappeler clairement au ministre qu'il n'a pas à nous prêter des intentions. Il ne sait pas comment on se serait comportés si le projet de loi avait été traité selon les règles habituelles.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. S'il vous plaît, je voudrais avoir la collaboration des collègues. Et effectivement il y a lieu de faire attention, là, aux propos. Mais je pense que, si on a la collaboration de tous les parlementaires, on va réussir à s'acquitter de ce qu'est notre travail. Alors, M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, merci de votre intervention. Alors donc, l'objectif du projet de loi ? et il y a certains amendements qui ont été déposés ? c'est, d'une part, et je le rappelle, de séparer la mission d'assurance des autres missions, des autres activités de la société, deuxièmement, d'assurer le rétablissement de la capacité financière, de la gestion financière de la société qui était en déficit depuis au moins 2001, M. le Président ? il n'y avait pas de corrections qui avaient été prises par l'ancien gouvernement ? et de le faire sur une période qui peut aller jusqu'à 15 ans, donc d'étaler les augmentations de primes d'assurance qui seraient requises pour respecter la capacité de payer des automobilistes et des usagers, et d'éviter tout choc tarifaire. Alors, M. le Président, c'est dans ce contexte que s'inscrit la nécessité d'adopter le projet de loi n° 55, parce qu'autrement, s'il n'y avait pas de modification à la loi actuelle, compte tenu de la situation financière de la société et qui existait depuis au moins quatre ans, bien, à ce moment-là, c'est vrai que nous aurions à appliquer une augmentation de primes qui pourrait, pour les automobilistes, être très négative, et nous voulons à tout prix éviter cette situation-là.

Alors donc, M. le Président, je voudrais ajouter également que les augmentations de primes qui pourront être proposées seront examinées par un comité d'experts qui sera nommé à cette fin-là, et il y aura des consultations publiques qui seront tenues sur ces propositions, de sorte que tous les groupes intéressés ou des individus même pourront se présenter devant le comité d'experts, faire valoir leur point de vue, leur opinion sur des propositions d'augmentation de primes.

M. le Président, je vous remercie et je vous demande de prendre en considération le présent rapport. Merci.

n(19 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre des Transports, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauharnois pour sa réplique de 10 minutes.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Comme j'ai eu l'occasion de le dire un peu plus tôt au cours de la journée, ce projet de loi n° 55, la Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, s'inscrit totalement et globalement dans ce courant qui se passe au gouvernement du Parti libéral d'augmenter tout ce qui bouge au Québec, augmentation de tarifs multiples. Ils n'en manquent pas une, M. le Président. Alors, quand le ministre des Transports se lève et nous dit: C'est une nécessité, pour les citoyens et citoyennes du Québec, que nous adoptions ce projet de loi, je demande à voir.

Et son collègue de Verdun a fait la même chose: une nécessité. Là, on va voter sur un projet de loi qui augmente d'autres tarifs, M. le Président. Est-ce que les Québécois et les Québécoises n'en ont pas soupé, de ces augmentations de tarifs qui dépassent des milliards et des milliards de dollars pour les citoyens et citoyennes du Québec?

M. le Président, d'autre part l'opposition officielle a refusé, a refusé de légiférer dans l'ignorance. Combien de fois, combien de fois mes collègues ? et je tiens à les saluer ? mes collègues de Drummond, qui était porte-parole aux transports... combien de fois mon collègue de Drummond lui a posé la question: Où est votre plan de match, M. le ministre? Qu'avez-vous à proposer aux Québécois de façon globale? Et mon collègue de Gaspé, mon collègue de Masson, mon collègue de Saint-Maurice, que je salue, ils ont travaillé, pendant des heures et des heures, à vouloir modifier l'attitude du ministre, modifier ce projet de loi dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, M. le Président. Rien à faire. Le ministre a tenu silence. Fin de non-recevoir du ministre, M. le Président. Et combien, combien mes collègues... Et je tiens à les saluer pour leur magnifique travail.

On fait les gorges chaudes, de l'autre côté, M. le Président, en disant: Bien, ça fait 53 heures qu'on discute de ce projet de loi. Bien sûr que ça faisait des heures et des heures, parce que l'intérêt des Québécois et des Québécoises était en jeu, M. le Président, parce qu'encore une fois, encore une fois, on voulait avoir un chèque en blanc de l'opposition, on voulait légiférer. Faites-moi confiance! Non, M. le Président, nous, nous ne faisons plus confiance, et, les Québécois et les Québécoises, taux d'insatisfaction à 68 %, il n'y a plus de confiance qui règne.

M. le Président, lorsque le ministre rappelle, rappelle la situation déficitaire...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît... problème, il y a beaucoup, beaucoup de bruit de fond, et normalement... Je veux bien croire que c'est une belle Assemblée parce que toutes les banquettes sont occupées, mais ça ne nous justifie pas de parler tout le monde en même temps. Alors, il y en a un qui a la parole, là, c'est le député de Beauharnois. J'aimerais ça l'entendre. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, lorsque le ministre signalait la situation déficitaire de la Société d'assurance automobile, ai-je besoin de lui rappeler ? je pense que je vais le lui rappeler ? qu'au cours des années 1986-1993, lorsque son parti, lorsque le Parti libéral formait le gouvernement ? M. le Président, écoutez bien ça ? ils ont siphonné, à même la caisse de la société, 2,2 milliards de dollars. Je répète, 2,2 milliards sur sept ans qu'ils ont siphonnés dans la caisse d'assurance automobile, M. le Président, ainsi privant la société de revenus qui sont, aujourd'hui, bien sûr, qui ne sont plus là, qui sont déficitaires, et on se retrouve avec une situation déficitaire. Il faut le rappeler, M. le ministre. Vous avez une mémoire sélective, mais les Québécois et les Québécoises n'ont pas la mémoire sélective, M. le Président. Et, nonobstant notre désaveu face à ce projet de loi...

Oui, 53 heures parce que mes collègues et moi avons cru que le ministre entendrait raison. Ce ne fut pas le cas, M. le Président. Ce ne fut pas le cas. Malgré tout, mes collègues et moi, nous nous sommes réunis, au cours de la journée, afin de tenter de sauver la mise pour nos citoyens et nos citoyennes et nous avons fait parvenir au ministre trois modifications importantes, trois amendements qui... je pense, je pense, si le ministre prend acte de ces modifications, de ces amendements, ne pourra dire non.

J'en appelle à l'article 6 où nous demandons au ministre, au moment de la composition du conseil d'administration, que le nombre de membres du conseil d'administration soit porté de 11 à 12, puisqu'il a accepté un amendement fait en cours de nos travaux au cours des dernières semaines. Le ministre me fait signe qu'il n'a pas les amendements, là. Excusez-moi. Excusez-moi, M. le ministre. Alors, M. le Président, nous apportons à l'attention du ministre que le nombre, au conseil d'administration, de personnes passe de 11 à 12 dans un premier cas. Et ce qu'il est très important de signaler, ce n'est pas juste un chiffre, c'est d'inclure les usagers de la route au conseil d'administration. Il me semble qu'il y va de tout le bon sens que les usagers de la route fassent partie du conseil d'administration qui vont prendre des décisions très, très, très importantes quant aux primes et aux droits d'immatriculation.

Deuxièmement, M. le Président, le ministre des Transports nous dit que, les comités d'experts, il va y avoir une consultation, consultation qui ne semble pas très, très précise dans le projet de loi. Est-ce que c'est une consultation qui va se faire uniquement à Montréal, dans un hôtel, ou à Québec, ou à un ou deux endroits? Alors, nous apportons à l'attention du ministre, M. le Président, qu'il y ait une modification à l'article 11, paragraphe 17.6 et d'ajouter les mots «dans chacune des régions du Québec», dans chacune qu'il y ait consultation, parce que, là, on va parler d'augmentation des tarifs, et les citoyens et citoyennes de partout au Québec ont le droit de savoir, ont le droit d'être informés, ont le droit d'être consultés directement.

Vous voyez la chose, M. le Président? On fait une consultation à partir de Québec ou de Montréal pour les gens de la Gaspésie, les gens de l'Abitibi, les gens du Lac-Saint-Jean, les gens de l'Estrie. Non, ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Alors, notre amendement, je pense, va sur le sens, et je crois bien que le ministre, en étudiant attentivement cette modification, va y répondre positivement.

Et, troisièmement, M. le Président, un troisième amendement qui fait en sorte de supprimer le deuxième alinéa à l'article 12, paragraphe 23, parce qu'il est dit à cet article: «Le fonds d'assurance, constitué à titre de patrimoine fiduciaire d'utilité sociale, est affecté[...] ? alinéa 2° ? de façon connexe ? écoutez bien ça, là; de façon connexe ? à la prévention en matière de sécurité routière et à la promotion qui s'y rattache afin de réduire les risques associés...» M. le Président, ça ne peut pas être une chose connexe, ça ne peut pas être quelque chose de secondaire, c'est excessivement important. Ce n'est pas une dépense que nous faisons, c'est un investissement. Alors, il me semble que le conseil d'administration de la société, il devrait faire partie intrinsèque de sa mission de faire en sorte qu'il y ait des argents d'investis à la prévention et bien sûr à la promotion pour améliorer de façon constante notre bilan routier, notre bilan routier. Puis, le ministre l'a déjà dit, même un blessé, un mort, si on peut l'améliorer, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Si on peut améliorer, M. le Président... Un mort, c'est de trop. Un blessé, c'est de trop. Voilà, M. le Président, ce qu'on apporte. On ne veut pas que ce soit connexe, que ce soit secondaire, que ce soit au moment où la société le juge bon, ça doit faire partie intrinsèque de sa mission. Alors, voici trois amendements qui, je pense, font en sorte...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! J'ai le même problème que tantôt, j'entends difficilement le seul qui a la parole. Alors, il y a de quoi qui ne marche pas. Alors, j'en appelle à votre collaboration collective. Il ne reste qu'une minute à son intervention.

n(19 h 30)n

M. Deslières: M. le Président, il s'agit ici d'accorder autant d'importance à la prévention et à la promotion afin d'améliorer notre bilan routier. Si on peut sauver un accident, un blessé, un mort, il s'agit d'avoir... l'importance de ce que notre bilan routier s'améliore constamment. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que nous apportons ces trois amendements. Meilleure consultation, parce qu'il n'y a pas des citoyens de seconde zone ici, au Québec, il y a des citoyens égaux entre eux. Donc, nous voulons une consultation globale à travers le Québec et nous voulons avoir des représentants des usagers au conseil d'administration. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Beauharnois, pour votre intervention. Et je reconnais maintenant M. le député...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour un droit de parole de cinq minutes.

M. Picard: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à souligner que notre groupe parlementaire n'approuve aucunement l'approche adoptée par l'opposition officielle et par le gouvernement en commission parlementaire. Nous aurions souhaité pouvoir débattre de façon constructive le projet de loi n° 55. Après de multiples...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Vous avez raison. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais il faudrait que l'ensemble des parlementaires se disciplinent et écoutent le droit du parlementaire qui a la parole. C'est juste le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Alors, M. le député.

M. Picard: Je continue, M. le Président. Après de multiples mesures dilatoires de l'opposition officielle, nous avons pu commencer l'étude du projet de loi article par article. Cependant, le ministre des Transports n'a pas aidé sa cause en refusant systématiquement de rendre publics les scénarios de hausses substantielles des primes d'assurance que subiront tous les Québécois. Si le ministre des Transports n'a pas de scénario de hausses, comment fait-il pour dire publiquement aux automobilistes et aux détenteurs de permis de conduire qu'il n'y aura pas de choc tarifaire? De plus, dans ses propos, il dénonce abondamment les hausses planifiées par le gouvernement précédent, qui étaient de 30 $ par année. Il qualifie ces hausses de choc tarifaire. Alors, comment la fiducie va pouvoir régler le déficit chronique de la SAAQ, qui s'élève à 400 millions par année, c'est-à-dire en imposant des augmentations inférieures à ce que le gouvernement précédent avait prévu?

Ce projet de loi crée une fiducie qui débutera sa vie avec une dette de 800 millions et un déficit récurrent, annoncé par le ministre des Finances, de 400 millions. L'intention du gouvernement, par ce projet de loi, n'est que d'exclure le déficit de la Société d'assurance auto de son périmètre comptable. M. le Président, on sort le déficit de la SAAQ après l'avoir créé. Je m'explique. Il faut se rappeler que le ministre des Finances a pris 2 milliards de dollars pour payer les dépenses courantes depuis la création de la Société d'assurance auto. De plus, nous retirons aux élus le pouvoir de décider des tarifs que devront payer les citoyens du Québec. M. le Président, il s'agit du même stratagème que le précédent gouvernement a utilisé pour créer la Régie de l'énergie et pour ne pas avoir l'odieux des hausses successives des tarifs d'électricité que tous les Québécois doivent payer.

En créant cette fiducie, M. le Président, nous remettons à un comité de trois experts choisis par les membres du conseil d'administration le pouvoir de déterminer les hausses que devront payer les automobilistes. Rappelons-nous, M. le Président, que la nomination de ces membres du conseil d'administration est le résultat du raz-de-marée libéral qui a cours dans l'océan des nominations partisanes depuis le 14 avril 2003. Par ce geste, ce gouvernement se soustrait à un de ses devoirs qui est d'administrer sainement les taxes, les impôts et les tarifs imposés pour différents services offerts à la population. Ce projet de loi ne vise ni plus ni moins qu'une hausse des frais d'immatriculation et de permis de conduire. En cette année olympique, M. le Président, je crois que ce gouvernement mérite la première marche du podium pour les hausses tous azimuts de plusieurs tarifs imposés aux Québécois. Rappelons-nous la hausse des frais de transport en commun à Québec et à Montréal, l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec et de l'assurance médicaments. N'oublions pas le 2 $ pour les frais de garde non plus.

M. le Président, nous percevons une tendance lourde de ce gouvernement pour déguiser ses baisses d'impôts, que nous attendons toujours, en de multiples hausses des frais que doivent payer les citoyens québécois. Quand cesseront les augmentations de tarifs et de frais de toutes sortes? M. le Président, le gouvernement devrait prendre ses responsabilités et avoir le courage de dire les vraies choses à la population du Québec. En 2005, 2007, 2007 et après, les automobilistes recevront une hausse très importante des frais d'immatriculation et pour leurs permis de conduire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! La séance n'est pas levée. Alors, cela met fin à la prise en considération du rapport des transports et de l'environnement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Excusez-moi. Vous avez tout à fait raison. Je l'avais annoncé, je l'ai omis. Alors, votre droit de réplique, M. le ministre. Excusez-moi.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je voudrais simplement rappeler quelques éléments. D'une part, pour ce qui est des commentaires du député des Chutes-de-la-Chaudière, évidemment j'aurais certainement souhaité qu'il puisse nous en faire part davantage en commission parlementaire. Mais, vous savez, le projet de loi a justement pour objectif, M. le Président, de respecter la capacité financière des automobilistes, de rétablir graduellement la situation financière de la société, qui était en déficit déjà depuis plusieurs années, et de le faire en étalant, sur une période qui peut aller jusqu'à 15 ans, des augmentations possibles de primes afin de pouvoir minimiser le plus possible l'impact sur les automobilistes. C'est ça, M. le Président, un des objectifs du projet de loi, l'autre étant justement de garantir pour l'avenir que les sommes qui vont être versées comme contributions d'assurance pour les automobilistes seront incluses dans un fonds et dorénavant ne serviront qu'à payer les indemnités vis-à-vis les assurés.

Actuellement, ces sommes-là servent à d'autres fins, notamment, par exemple, pour payer du transport ambulancier, un montant d'une cinquantaine de millions, également pour payer des vignettes de stationnement pour personnes handicapées, ce qui est extrêmement utile, ce qui va continuer de se faire mais qui ne sera plus financé par les contributions d'assurance des automobilistes.

M. le Président, vous savez, la situation financière ne date pas d'hier, elle était connue, elle existait depuis au moins 2001, et, déjà dans le temps, le ministre des Transports avait indiqué que, s'il n'y avait pas de changement, la Société d'assurance automobile du Québec se dirigeait tout droit, en 2002, vers un déficit de 200 millions. M. le Président, ce qui est essentiel... Et je pense que, si nous voulons être responsables vis-à-vis justement les assurés, vis-à-vis les automobilistes, c'est d'une part d'assurer la pérennité du régime, parce que ce que nous avons, c'est un bon régime où, pour les bénéfices payés, les contributions d'assurance sont relativement minimes, sont relativement basses, premièrement. Et, deuxièmement, nous devons assurer pour l'avenir le paiement de ces primes-là, autrement nous pourrions arriver dans des situations où des indemnités qui devraient être versées ne pourraient plus l'être à cause de manque de fonds. Alors, nous pourrons le faire sur une période de 15 ans.

Et en plus il y a un comité d'experts qui va examiner les propositions, comité d'experts qui va tenir des auditions publiques, donc qui va recevoir les commentaires des groupes ou des personnes intéressées, et ça, je pense que c'est une garantie, M. le Président, d'impartialité, c'est une garantie d'objectivité et c'est de permettre, pour la première fois, à des groupes, même à des individus, de pouvoir émettre leurs commentaires sur l'augmentation possible de tarifs d'assurance automobile.

Alors, M. le Président, si nous présentons ce projet de loi, c'est justement pour éviter qu'il y ait des chocs tarifaires et que des automobilistes, que des assurés voient tout d'un coup, drastiquement, augmenter leurs contributions d'assurance comme ça avait été prévu, vous savez, par le gouvernement précédent, qui devait augmenter les primes de 30 $ en septembre 2003 et de 30 $ en septembre 2004, de sorte qu'actuellement, si ces propositions avaient été mises en oeuvre par le gouvernement précédent, eh bien, les assurés, les automobilistes paieraient, aujourd'hui, 190 $ pour leurs contributions d'assurance plutôt que de payer, M. le Président, 130 $, là, alors que nous avons maintenu les mêmes tarifs pour l'année 2003 et pour l'année 2004.

n(19 h 40)n

Alors, M. le Président, ce projet de loi, nous en avons discuté pendant plusieurs heures en commission parlementaire. Il y a bien des opinions qui ont été exprimées. C'est un projet de loi qui est responsable vis-à-vis les automobilistes et qui fondamentalement, d'une part, va garantir que dorénavant les contributions d'assurance ne paieront que les indemnités, d'une part, et que, deuxièmement, le rétablissement de la situation financière ne se fera pas en appliquant un choc tarifaire, mais il se fera de façon graduelle, de façon à respecter la capacité de payer des automobilistes du Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre des Transports.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Et cette réplique, cette réplique met fin à la prise en considération du rapport des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, et des amendements.

Les amendements de M. le ministre des Transports sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Les amendements...

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Sur division. Excusez-moi. Adopté sur division.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, ça a été dit.

Des voix: Non.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je l'ai entendu. Les amendements de Mme la leader de l'opposition officielle sont-ils adoptés?

Des voix: Rejeté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Rejeté. Les articles du projet de loi amendés et les articles du projet de loi dont la Commission des transports et de l'environnement et l'Assemblée n'ont pas disposé lors d'un vote précédent sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division. Le titre et les intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division. Le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, ainsi amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: En vertu de l'article 228 qui n'a pas été suspendu, je demande que le procès-verbal fasse état de ma dissidence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Je voudrais juste... Un instant.

M. Dupuis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Dupuis: Cet argument a été soulevé pendant la discussion sur la recevabilité de la motion, le président en a disposé lors de sa décision.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Un instant. Un instant. Moi, je voudrais juste, parce que je sais que le président a rendu une décision... Je n'ai pas eu l'occasion de prendre connaissance de l'ensemble des éléments de la décision du président. Vous alléguez que ce motif... c'est-à-dire que cette prétention a été soulevée, que le président l'aurait sanctionnée. Je voudrais juste suspendre quelques minutes pour regarder la procédure précise dans un tel cas d'espèce avant de prendre une décision. Alors, la séance est suspendue quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, si vous voulez prendre place et en silence. S'il vous plaît! Ça va me prendre le silence parce que j'ai une décision à rendre, et je voudrais qu'elle soit comprise par l'ensemble des parlementaires.

Cet après-midi, la leader de l'opposition officielle soutenait que l'absence de suspension de l'article 228 du règlement relatif à la dissidence ou à l'abstention lors d'un vote est incompatible avec la motion qui prévoit que le vote sur les amendements transmis se fait en bloc. En d'autres mots, la leader affirmait que le vote en bloc empêcherait tout député d'exprimer sa dissidence ou son abstention, le cas échéant, sur chacun des amendements soumis.

Il a été évoqué tantôt que la présidence avait tranché cette question; c'est pour ça que je pars de là. La mise aux voix en bloc est bien établie dans notre tradition parlementaire. Ainsi, lors de la prise en considération d'un rapport de commission, l'article 254 prévoit que les amendements sont mis aux voix successivement de la manière indiquée par le président. Et ça, ça a déjà été indiqué. La pratique veut que le président mette aux voix ces amendements en bloc alors que les règles de procédure ne sont pas suspendues.

En l'espèce, les députés pourront exprimer leur dissidence ou leur abstention en vertu de l'article 228, comme ça a été soulevé, sur chacun des blocs d'amendements qui seront mis aux voix par la présidence. Autrement dit, en bloc, on peut faire ce que la leader de l'opposition officielle a souhaité.

En conséquence, je vais vous citer la pratique à cette Assemblée. Et la pratique... Parce que je reconnais que c'est un cas inusité. Je n'ai pas vu ça souvent, mais c'est ça qui est intéressant dans notre fonction. On en trouve à tous les jours. Un vote à main levée est en quelque sorte un vote anonyme dans la mesure où les noms des députés pour ou contre une motion ne sont pas consignés au procès-verbal de l'Assemblée. Cependant, cependant, tout député peut exiger que le procès-verbal de la séance fasse état de sa dissidence ou de son abstention ou encore indiquer que l'adoption n'a pas été unanime.

En conséquence, je devrai, comme président, demander ? je vais prendre l'exemple de Mme la leader ? de consigner au procès-verbal la dissidence des collègues qui voudraient que leur dissidence soit consignée au procès-verbal. Et on ne peut pas le faire comme si on reprenait un vote qu'on n'a pas le droit de faire. Donc, en conséquence, pour le faire, la formule qu'on suggère, c'est de garantir à chaque parlementaire que la présidence va prendre les moyens pour que votre dissidence soit inscrite au procès-verbal.

Alors, puisque Mme la leader de l'opposition a plaidé pour pouvoir inscrire sa dissidence, ça sera aux parlementaires désireux de le faire de l'indiquer, très rapidement, et je demanderai tout simplement que les députés qui veulent inscrire leur dissidence se lèvent à tour de rôle en ne mentionnant qu'une chose, en ne mentionnant qu'une chose: leur dissidence sans aucun commentaire, sans aucun commentaire. Et on prend l'engagement que les dissidences de ces collègues-là seront consignées au procès-verbal. Est-ce qu'il y a des gens qui veulent inscrire leur dissidence sur le vote mentionné?

M. Bédard: M. le Président, effectivement, en vertu de l'article 228, j'exige que mon droit à la dissidence soit indiqué au procès-verbal de cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je répète. Un instant! C'est sans aucun commentaire. Alors, vous expliquez: Je veux inscrire ma dissidence. Next: Je fais inscrire ma dissidence, si c'est votre souhait.

M. Bédard: Je crois que je peux indiquer ma dissidence comme je le pense en en appelant au règlement parce que ce qui me donne...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Oui, juste une seconde. Mais, pour vous entendre... pour vous entendre... pour entendre le point de vue à qui veut le faire entendre, je ne peux pas l'entendre dans le brouhaha. C'est juste ça, M. le leader adjoint. Là c'est calme, allez-y.

M. Bédard: Merci de ramener le calme, M. le Président. Pour en appeler et pour indiquer ma dissidence, je dois faire référence à l'article 228 du règlement, et c'est ce que j'ai fait, je ne suis pas allé plus loin. Alors, le droit d'indiquer... Comme on nous a enlevé le droit de vote par appel nominal, on ne peut pas le recréer. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on fait appel au règlement; et le règlement le prévoit, c'est l'article 228. Alors, j'ai demandé, en vertu de l'article 228, j'ai exigé parce que j'ai le droit de l'exiger, que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal de cette Assemblée.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Tout à fait, j'ai dit la même chose. Mais, pour inscrire la dissidence, il n'y a qu'une chose à faire dans la procédure pour laquelle j'ai rendu une décision, c'est de se lever puis indiquer: J'inscris ma dissidence. C'est tout. C'est ça, sans commentaire, pas d'autre chose. C'est juste ça que j'ai indiqué.

Alors, s'il y a des collègues qui veulent inscrire leur dissidence, vous vous levez debout et on va inscrire votre dissidence.

M. Landry: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence au procès-verbal.

Mme Marois: M. le Président, je souhaite inscrire ma dissidence au procès-verbal.

M. Charbonneau: M. le Président, j'exige que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

M. Pinard: Alors, M. le Président, j'exige également que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

Mme Richard: M. le Président, je veux que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, je désire que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

M. Dufour: M. le Président, je désire que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

Mme Beaudoin: M. le Président, je désire que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

M. Boulerice: M. le Président, je réclame que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

M. Deslières: Je réclame que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, je demande que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

M. Simard: M. le Président, j'exige, en vertu de nos règlements, que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est un exemple à ne pas suivre. Parce que ce n'était pas compliqué, la décision que la présidence a rendue, c'est justement en vertu des règlements. Alors...

M. Bourdeau: M. le Président, j'exige que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

M. Turp: M. le Président, j'exige que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, j'exige que ma dissidence soit reconnue au procès-verbal.

M. Côté: M. le Président, je veux que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

Mme Maltais: M. le Président, je veux et j'exige que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence au procès-verbal, s'il vous plaît.

M. Legault: M. le Président, je voulais vous demander si je peux inscrire ma dissidence au procès-verbal? Est-ce que je le peux? Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Assoyez-vous. Non, mais je répète à tout le monde, on ne peut pas l'inscrire ailleurs qu'au procès-verbal; donc, ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas nécessaire. Vous avez une chose à dire: J'inscris ma dissidence. Point.

Mme Doyer: M. le Président, j'exige que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

M. Arseneau: M. le Président, je souhaite que ma dissidence soit enregistrée au procès-verbal.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'inscris ma dissidence. Point.

M. Lelièvre: M. le Président, j'exige que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

Mme Papineau: M. le Président, je veux que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal, s'il vous plaît.

M. Valois: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

M. Bertrand: M. le Président, je veux enregistrer ma dissidence.

Mme Vermette: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

Mme Caron: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

M. Jutras: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

Mme Robert: M. le Président, je suis dissidente.

M. Létourneau: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

Mme Léger: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Cousineau: ...je veux que vous notiez ma dissidence au procès-verbal...

M. Thériault: M. le Président, j'aimerais que vous inscriviez ma dissidence au procès-verbal.

M. Tremblay: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Dion: M. le Président, je veux inscrire ma dissidence au procès-verbal, s'il vous plaît.

Mme Champagne: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

n(20 h 10)n

M. Boucher: M. le Président, je me suis pratiqué, je veux et j'exige d'inscrire ma dissidence au procès-verbal.

M. St-André: Alors, M. le Président, j'inscris ma dissidence.

Mme Lefebvre: M. le Président, je demande que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

M. Girard: M. le Président, j'exige que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Allez.

M. Dumont: M. le Président, je voudrais que le procès-verbal reflète ma dissidence.

M. Picard: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

Mme Roy: M. le Président, je désire inscrire ma dissidence.

M. Légaré: M. le Président, je demande que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, ça met fin à l'étude du projet de loi n° 55.

Nous passons au projet de loi n° 61. L'Assemblée prend maintenant en considération le rapport de la commission...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, le projet de loi n° 55 est adopté sur division.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non. Excusez-moi, excusez-moi. Le rapport concernant le projet de loi n° 55 est adopté sur division.

S'il vous plaît, s'il y a des gens qui ont à quitter, on le fait en silence, sans bruit parce qu'on voudrait poursuivre.

S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demande l'ordre. Vous devez quitter en silence.

Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats privé-public, ainsi que les amendements transmis par la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor et M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Les amendements de la ministre sont déclarés recevables. Les amendements du député des Chutes-de-la-Chaudière sont également recevables, à l'exception du sous-amendement à l'amendement de l'article 15. À cette étape, seul un amendement est recevable.

Je vous rappelle ce que vous savez tous: 10 minutes, 10 minutes, cinq minutes, et cinq minutes de réplique. Il y a des interventions? Je reconnais Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Écoute, Jean, est-ce... veux-tu me dire, c'est mon discours, là? Mon 10 minutes, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, madame.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Alors, M. le Président, j'aimerais bien que les choses au sujet du projet de loi n° 61 se terminent différemment. 15 heures consacrées à l'étude détaillée du projet de loi n° 69 devant la Commission des finances publiques, 15 heures. Qu'avons-nous fait? Qu'avons-nous fait en 15 heures, M. le Président? Bien, bien peu de choses. L'opposition a réclamé que l'on rappelle des gens qui s'étaient déjà présentés devant nous et auxquels nous avions répondu dans nos amendements. L'opposition a même voulu convoquer des groupes qui n'avaient même pas manifesté d'intérêt pour la discussion que nous avions. En 15 heures, nous n'avons pas passé deux articles sur les 76 que compte le projet de loi. À ce rythme, imaginez, c'est 570 heures qu'il aurait fallu mettre pour en voir la fin. C'est presque 15 semaines de 40 heures, M. le Président. Je pense que les Québécois porteront un jugement à cet égard.

M. le Président, le projet de loi n° 61, loi créant l'Agence des partenariats public-privé du Québec, a été soumis à toutes les étapes de consultation et de discussion prévues à nos règlements. Nous avons fait un travail très sérieux pour parfaire notre projet de loi. À la première étape de l'étude de ce projet de loi devant la Commission des finances publiques, nous avons pris connaissance de 54 mémoires émanant de groupes et de citoyens désireux d'éclairer la réflexion du gouvernement. Nous avons discuté avec les représentants de 41 groupes venus partager leurs préoccupations avec nous.

J'ai assuré chaque participant que leurs commentaires ne resteraient pas lettre morte. J'ai tenu parole, et nous avons reçu plusieurs félicitations. Et je veux dire aujourd'hui que l'Agence des partenariat public-privé du Québec sera la hauteur de la confiance des Québécois.

À la suite de ces consultations, nous avons apporté des amendements significatifs au projet de loi initial. D'abord, des amendements sont venus clarifier le rôle et le mandat de l'agence en plus de préciser quels sont les organismes qui recourront à ces services. L'Agence des partenariats public-privé du Québec sera au service du gouvernement et de ses ministères. Eux seuls seront tenus de recourir à l'expertise de l'agence au moment d'envisager un projet majeur de développement, d'entretien ou de mise à niveau d'infrastructures. Si la formule PPP est retenue, l'agence accompagnera alors les ministères concernés depuis l'élaboration du plan d'affaires jusqu'à la réalisation de l'ouvrage. Les entités publiques comme les municipalités, les universités, les cégeps pourront, de leur propre initiative, solliciter l'expertise de l'agence si elles souhaitent recourir à la formule des PPP.

Des amendements touchent aussi l'éthique et la transparence de l'agence. Rappelons d'abord que l'agence des partenaires public-privé n'est soustraite à aucune loi visant à protéger l'intérêt public. Toutefois, afin d'assurer une transparence encore plus grande, nous proposons d'aller au-delà des règles actuellement en vigueur au gouvernement en étendant le pouvoir d'enquête du Vérificateur général et en étendant le champ d'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Nous avons également renforcé les règles relatives à la composition du conseil d'administration et à l'éthique des administrateurs et des employés de l'agence. Nous séparons les fonctions du président du conseil et du président-directeur général. Le conseil d'administration demeure composé de neuf membres et le directeur général y siège d'office. Nous précisons toutefois que les huit autres membres seront issus moitié-moitié du secteur public et du secteur privé.

Quant aux règles d'éthique et de déontologie auxquelles devront se soumettre les administrateurs et le personnel de l'agence, elles seront au moins égales à celles auxquelles sont soumis les employés et administrateurs de la fonction publique. Ces règles seront d'ailleurs publié chaque année dans le rapport d'activité de l'agence. Enfin, nous retirons le projet de loi n° 61, les articles qui faisaient référence aux experts-conseils et au comité aviseur. L'Agence des partenariats public-privé sera donc pourvue à l'interne de toute l'expertise requise aux fins de sa mission. Et, si cela s'avère nécessaire, elle pourra au besoin aller chercher une aide extérieure comme le font toutes les autres constituantes de l'État, selon les règles usuelles.

Avec ces amendements, M. le Président, l'Agence des partenariats public-privé du Québec pourra accomplir, selon les plus hauts critères d'intégrité et de transparence, le mandat qui sera le sien, celui de conseiller le gouvernement sur toute question relative aux partenariats public-privé, notamment en ce qui concerne la sélection et la priorité de réalisation des projets. L'agence ne saura pas un promoteur ni un donneur d'ordres, l'agence ne signera pas de contrat; ce sont les ministères qui contracteront. L'agence sera une ressource-conseil et elle comptera sur une équipe réduite de tout au plus 15 personnes. Elle fournira aussi aux organismes publics qui solliciteront son avis un service d'expertise relatif à l'évaluation de la faisabilité en mode PPP de leurs projets d'infrastructures, d'équipements ou de prestations de services publics. L'Agence des partenariats public-privé viendra ainsi enrichir la grande expertise de la fonction publique québécoise. Avec l'Agence des partenariats public-privé du Québec, l'État québécois se dote de la connaissance et de l'expertise qui lui permettront de mettre en oeuvre, lorsque ce sera dans l'intérêt des Québécois, des projets de partenariat public-privé qui aideront le Québec à se doter d'infrastructures de qualité.

n(20 h 20)n

Et cela, M. le Président, l'opposition officielle le sait très bien. Nous savons tous que, du temps où le Parti québécois formait le gouvernement, il a lui-même engagé le Québec sur la voie des partenariats public-privé. Effectivement, en février 2003, le chef de l'opposition officielle, alors premier ministre, déclare ceci au magazine de l'Union des municipalités du Québec: «Je suis tout à fait ouvert aux partenariats public-privé. On retrouve ça autant dans des pays très capitalistes que dans des pays socialistes.»

Le plan stratégique 2001-2004 du Secrétariat du Conseil du trésor dit ceci en page 6: Le partenariat d'affaires entre les secteurs public et privé a également représenté un objectif majeur.» Le Parti québécois a créé aussi le Bureau des partenariats d'affaires, première brique de l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Le gouvernement précédent avait même mandaté la firme Price Waterhouse de produire un guide d'élaboration et d'évaluation des projets en PPP.

Le 13 décembre 2000, le ministre des Transports d'alors, M. Guy Chevrette, faisait adopter le projet de loi n° 164 qui autorisait des PPP dans le domaine des transports. Et qu'avions-nous fait, qu'avions-nous fait ce jour-là alors que nous étions à l'opposition officielle? Nous avions voté en faveur du projet de loi n° 164. Nous avons voté en faveur de ce projet de loi adopté sans aucune consultation, M. le Président. Nous y avons cru hier, nous y croyons aujourd'hui et nous y croirons demain. De l'autre côté, ils y ont cru hier, ils n'y croient plus aujourd'hui.

Ils y croyaient tellement hier qu'ils ont légiféré sans consulter. C'est leur vision de la démocratie. Nous, nous y croyons tellement que nous avons consulté. Nous avons consulté, écouté, amendé parce que notre vision de la démocratie est bien différente de ce qu'elle est, elle était, M. le Président, pour les gens d'en face qui, alors qu'ils étaient au pouvoir, ont bien omis de consulter les citoyens, les citoyennes et les groupes et se sont empressés, n'est-ce pas, de voter une loi alors qu'ils n'avaient pas fait appel aux ressources externes pour connaître leurs positions.

Quant à nous, M. le Président, nous avons écouté, nous avons écouté, nous avons fait de l'écoute active, nous avons apporté les amendements nécessaires à ce projet de loi pour qu'il rallie l'ensemble des Québécois et des Québécoises, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Et je cède maintenant la parole, pour son droit d'intervention de 10 minutes, au député de Richelieu. M. le député, à vous.

M. Simard: Merci, M. le Président. Augmenter l'efficacité de l'Administration publique, mettre au point des méthodes de prévision de coûts permettant une prise de décision plus éclairée, améliorer l'accès des citoyens aux services, s'assurer d'une gestion efficiente des impôts des contribuables, voilà quelques-uns des grands défis de l'heure de l'Administration publique.

À ces défis les libéraux n'ont qu'une réponse, une seule: diminuer le rôle de l'État et lui substituer la gestion et la propriété privée. Le gouvernement libéral est en train de bâillonner le débat public et l'opposition en suspendant les règles de fonctionnement de cette Assemblée afin de faire adopter en quelques minutes le projet de loi n° 61 créant l'Agence des partenariats public-privé.

En apparence, M. le Président, ce n'est qu'un petit projet de loi créant un organisme de quelques fonctionnaires devant conseiller le gouvernement sur l'opportunité d'utiliser cette formule de propriété et de gestion. En réalité, M. le Président, c'est le projet de loi le plus important mis de l'avant par l'équipe du premier ministre actuel depuis son arrivée au pouvoir, la pièce maîtresse de la réingénierie de l'État.

Le projet de loi n° 61 obligera en effet tous les organismes et tous les ministères à soumettre tous leurs projets de construction d'infrastructures à cette agence en plus d'autoriser cette dernière à permettre la participation du privé dans tous les services publics actuellement assumés par l'État. Des milliards de dollars sont en jeu, sans compter des dizaines de milliers d'emplois qui risquent de passer au privé. Prisons, hôpitaux, écoles, services directs aux citoyens, tout deviendra accessible à l'entreprise privée dont l'investissement sera garanti par un contrat gouvernemental contre le paiement de redevances ou la perception de tarifs pendant 15, 20, 25, 30, 35 ans. On a vu, dans certains cas, 60 ans.

En effet, M. le Président, vous l'aurez compris, rien ne sera gratuit. À l'endettement public par emprunt succédera la carte de crédit des ministères à des entreprises dont les taux de financement seront plus élevés et qui devront garantir de solides marges de profit à leurs actionnaires. Il ne s'agit pas ici, M. le Président, contrairement à ce que l'on voudrait faire croire de l'autre côté, il ne s'agit pas ici d'autoroutes à péage dont le citoyen a le libre choix, qui sont des projets évidemment légitimes et qui étaient déjà couverts par la loi n° 164. Mais nous sommes ici dans une autre loi, nous parlons ici de services publics.

Pensons à la privatisation des prisons aux mains de firmes spécialisées, les seules existantes actuellement étant américaines, et dont la philosophie carcérale est aux antipodes de celle que nous avons développée ici, au Québec. Pensons à la gestion d'hôpitaux, à la gestion privée d'hôpitaux, contre laquelle de nombreux rapports récents, notamment publiés par le British Medical Journal, ne cessent de nous mettre en garde. Pensons à la privatisation des services d'aqueduc et d'approvisionnement en eau. L'eau, bien public essentiel.

Il ne s'agit pas, M. le Président, de refuser d'adopter une façon de faire qui s'inspire des meilleures expériences étrangères. Mais pourquoi s'élancer ainsi à corps perdu dans ce qui n'est en général que la socialisation des pertes et la privatisation des profits? La transformation de l'État propriétaire en État locataire.

Des dizaines de groupes ? parlons-en de cette consultation, M. le Président ? des dizaines de groupes sont venus demander au gouvernement d'être soustraits à l'application de la loi ou de voir ce projet de loi retiré. M. le Président, des dizaines de groupes ont fait des mises en garde au gouvernement. La Commission d'accès à l'information est venue dénoncer le fait que ces PPP échapperont à l'accès à l'information puisque des tiers privés sont impliqués et que la loi actuelle est impuissante à en forcer le dévoilement. Je le répète. L'accès à l'information, lorsque des tiers sont impliqués, selon la loi actuelle d'accès à l'information, ces tiers peuvent toujours empêcher le dévoilement. Ce qui veut dire que la matière réelle de ce projet de loi, les partenariats public-privé, vont échapper à la communication, c'est-à-dire à l'accès par le public, que ce soient des députés, que ce soient des journalistes ou des simples citoyens.

M. le Président, le Commissaire au lobbyisme est venu rappeler que ces transactions nous ramèneront dans les zones d'ombre dont le législateur avait voulu que l'État québécois sorte et que ces PPP vont constituer ? et c'est le Commissaire au lobbyisme qui le dit ? un vaste terrain de jeu pour les lobbyistes de tout poil.

n(20 h 30)n

Mais le gouvernement est resté sourd à ces mises en garde, tout comme à celles de la Protectrice du citoyen, qui sera elle aussi exclue d'un vaste pan de la vie publique où le citoyen n'aura plus droit de recours. Débat public étouffé, décision précipitée. Rien, ne semble-t-il, ne fera reculer à cette heure-ci un gouvernement, ce gouvernement dans son approche idéologique, dogmatique. En faveur avant, pendant et après, en faveur toujours, c'est la seule réponse qu'ils peuvent donner aux défis que présente la gestion publique. M. le Président, les garde-fous les plus élémentaires que nous avons tenté d'apporter en commission parlementaire à cette machine à faire des PPP ont été rejetés du revers de la main, même si tous les groupes consultés et tous les textes publiés sur le sujet insistent sur la transparence comme nécessaire condition minimale au succès de ces façons de faire.

Si les appels à la prudence de l'opposition ont été ignorés, la population devra, au cours des prochaines années, rappeler à ce gouvernement quel prix elle attache au respect des règles élémentaires de la démocratie. Le niveau d'endettement de l'État, les difficultés dans la prévision des coûts des grands chantiers, une nécessaire gestion plus efficace de nos services publics, voilà des problèmes, des défis qui méritent infiniment plus que le coup de force que ce gouvernement est en train de faire en faveur du privé. Est-ce vraiment, M. le Président, ce que les Québécois souhaitaient en portant ces gens au pouvoir? Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Je cède maintenant la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour son droit d'intervention, s'il l'exerce. M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président. Comme je l'ai mentionné lors de l'adoption du principe, le manque de transparence dans l'établissement et la gestion des partenariats public-privé et l'ambiguïté du texte demeurent les principales faiblesses du projet de loi. Même après les amendements fournis par la présidente du Conseil du trésor, il y a des ajouts, selon nous, que nous devrons y apporter. Toutefois, notre groupe parlementaire, croyons toujours que les partenariats sont justifiés dans le contexte actuel des finances publiques et des dépassements de coûts de plus en plus fréquents au Québec. Toutefois, M. le Président, les partenariats public-privé doivent se faire dans le respect des gardiens de la démocratie au Québec, soit le Protecteur du citoyen, le Commissaire au lobbyisme, le Vérificateur général et la Commission d'accès à l'information.

Tout à l'heure, M. le Président, j'ai appris que mon sous-amendement était irrecevable. Vous savez, M. le Président, ça fait depuis mon élection que je vous indique que, puisque nous bénéficions de budgets de recherche très limités, nous effectuons des erreurs qui, selon moi, briment mon droit d'intervenir dans le débat, parce que ce sous-amendement-là était très, très important, il permettait de donner l'accès à la Commission d'accès à l'information à toutes les entreprises qui vont faire des affaires avec l'Agence des partenariats privé-public. Donc, M. le Président, ça, je tiens que vous conserviez ça en tête que notre groupe, nous sommes limités dans nos recherches parce que nous avons des budgets très, très limités. Je compte sur vous, M. le Président.

Concernant le Commissaire au lobbyisme, M. le Président, un des quatre gardiens, il y a des remarques... Je vais vous lire quelques extraits du mémoire présenté par le Commissaire au lobbyisme et je vais vous soumettre les amendements que j'ai proposés et qui, heureusement, sont recevables. Donc, je cite le Commissaire au lobbyisme, qui nous dit: «En tentant d'agir sur une orientation ou un plan d'action, le lobbyiste devra inscrire l'objet de ses activités au registre des lobbyistes et respecter le Code de déontologie des lobbyistes. On doit aussi réaliser que la présentation d'un projet de partenariat public-privé pour un lobbyiste, pour le compte d'un client ou de son entreprise, pourra constituer une communication en vue d'influencer une prise de décision relativement à l'attribution d'un contrat, ce qui est aussi visé par le régime de transparence et d'éthique en matière de lobbyisme.»

Aussi, dans son mémoire, il nous cite: «S'agissant alors de convaincre un organisme public ou l'Agence de la pertinence d'un projet, les communications intervenant à cet égard constitueront a priori des activités de lobbyisme assujetties au régime de transparence et d'éthique en matière de lobbyisme.»

Donc, l'amendement que je soumets, c'est que les représentants des entreprises privées qui oeuvrent dans le cadre des partenariats public-privé sont considérés comme des titulaires de charges publiques dans le sens de l'article 4 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Une autre remarque du Commissaire qui est...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...M. le député, moi, j'ai un problème, là. Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas entrer ou sortir en silence. Me semble que ce n'est pas compliqué, et là je n'entends pas du tout l'intervention que vous faites. Chaque parlementaire doit se discipliner. Il rentre quand il veut, il sort quand il veut, mais il y a juste une règle: quand il rentre, il n'a pas la parole puis, quand il sort, il n'a pas la parole.

Alors, c'est vous qui l'avez, continuez.

M. Picard: Merci, M. le Président. Un autre amendement que j'aimerais qu'il soit adopté, c'est concernant toujours le Commissaire au lobbyisme, et, dans son mémoire, qui nous disait: «À cet égard, tout lobbyiste intervenant au stade de la création de partenariat devra fournir aux autorités auprès desquelles il fait [...] une preuve de son inscription au registre des lobbyistes. Cette obligation garantirait à la source le respect du principe de transparence des activités de lobbyisme en matière de partenariat public-privé, contribuant ainsi de façon significative à faire accepter ces partenariats par les citoyens. Qu'elle se traduise par une disposition législative ou par une mesure administrative, une telle obligation ne pourrait être que bénéfique en regard de la crédibilité du processus menant aux partenariats public-privé.»

Donc, M. le Président, l'amendement que je propose, c'est que tout lobbyiste intervenant au stade de la création d'un partenariat public-privé doit fournir aux autorités auprès desquelles il agit une preuve de son inscription au registre des lobbyistes tel que constitué par les articles 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 et 18...

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Et je reconnais maintenant... s'il vous plaît! Je reconnais maintenant Mme la ministre pour son droit de réplique. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je veux réitérer en cette Chambre, M. le Président, que ce projet de loi effectivement est un projet de loi important. Important parce qu'il vient confirmer à l'intérieur du gouvernement une expertise dans le domaine des partenariats public-privé. Contrairement à ce qu'on veut souvent nous faire croire, M. le Président, il s'agit...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît. Oui, effectivement, je n'entends pas.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Seul le député a la parole et, pour l'instant, c'est Mme la députée... Mme la ministre, pardon. Allez.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est qu'il s'agit d'un projet de loi important puisqu'il s'agit de développer une expertise très pointue à l'intérieur du gouvernement. Oui, M. le Président, le député de Richelieu, mon collègue, semble estimer qu'il s'agit, dans le fond, d'un entêtement. Moi, je dirais que d'avoir des convictions... Quand on a mis en place un Bureau des partenariats public-privé, qu'on a signé une entente internationale, qu'on a développé un plan d'affaires, quand on a tout fait ça, et en plus, qu'on a envoyé une directive à tous les ministères pour qu'on identifie des projets de partenariat public-privé, bien, moi, je me dis: Ils devaient y croire. Or, il y croyait hier, il n'y croit plus aujourd'hui et manifestement, M. le Président, moi, j'appelle ça presque une stratégie, n'est-ce pas, qui souffle, qui va dans la direction du vent. Si le vent va dans une direction, un jour, c'est là où on va; et, s'il s'en va à 180 degrés l'autre jour, c'est là où on ira. Quant à nous, M. le Président, nous avions voté pour le projet de loi n° 164. Nous avions estimé alors que les partenariats public-privé s'avéraient une bonne chose et, contrairement, M. le Président, à ce qu'on peut laisser croire, l'opposition, alors qu'ils étaient au pouvoir, ils avaient bel et bien prévu des péages pour les routes dans le projet de loi n° 164.

n(20 h 40)n

M. le Président, on a parlé de carte de crédit. Bien, je dirais qu'on le paie, M. le Président, avec des partenariats public-privé, avec un financement privé ou qu'on le finance à même les deniers publics, comme on le fait de façon traditionnelle, manifestement il faut rencontrer et payer la facture. Par ailleurs, ce qu'on peut éviter, M. le Président, c'est les histoires d'horreur qu'on a connues avec la situation traditionnelle actuelle. Je pense en particulier au métro de Laval, quand vous aviez estimé les coûts à 179 millions de dollars pour mieux mousser le projet, pour être sûrs que le projet...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant, Mme la ministre. Un instant, Mme la ministre. À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande la collaboration de tous les collègues. Les propos tenus par celle ou celui qui a la parole, c'est lui qui en a l'entière responsabilité, lorsqu'ils sont conformes au règlement. Et ces propos, à date, sont conformes au règlement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je disais donc que des histoires d'horreur comme on a connues pour le métro de Laval, qui avait été estimé à 179 millions de dollars et qui va se terminer à plus de 800 millions de dollars... Voilà un exemple.

Autre exemple, M. le Président, puisque ce gens aiment en entendre. Je vais leur parler du projet GIRES, qui devait coûter 80 millions de dollars et qui, en fin de compte, quand on l'appliquait à l'ensemble du gouvernement, c'était un milliard de dollars. M. le Président, quant à nous, il est important qu'on soit soucieux des deniers publics, que, quand on raconte puis que ça va coûter un certain coût, on le sache. Or, la formule des partenariats public-privé, c'est reconnu, puisqu'on connaît, avant de partir, le coût au départ et que ça se fait à l'intérieur des délais...

M. le Président, ils n'aiment pas l'entendre. Ils l'ont aimé un jour, quand ça faisait leur affaire. Ils ont changé d'idée comme des girouettes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Moi, je ne suis pas pressé. Si je n'ai pas le silence, je ne peux pas lire la motion.

Alors, cette réplique met fin à la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, et des amendements de Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Les amendements de Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division. Adopté sur division.

Les amendements du député des Chutes-de-la-Chaudière sont-ils adoptés?

Des voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Rejeté.

Les articles du projet de loi amendés et les articles du projet de loi... pardon. Les articles du projet de loi amendés et les articles du projet de loi dont la Commission des finances publiques et l'Assemblée n'ont pas disposé et qui n'ont pas été amendés lors d'un vote précédent sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division. Le titre et les intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division.

Le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division? Non, adopté? Ça va. Oui? Alors, oui, vous voulez inscrire votre dissidence? Non, pas du tout, je n'en ai pas le droit. Je veux juste savoir qu'est-ce que voulez faire, là, vous.

M. Simard: Peut-être attendre que je m'exprime, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le Président, en vertu de l'article 228, j'exige que ma dissidence soit inscrite.

Mme Lemieux: M. le Président, en vertu de l'article...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...juste indiquer à tous les collègues qui voudraient inscrire leur dissidence, c'est le moment prévu pour le faire. Alors, madame.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, en vertu de l'article 228, je voudrais inscrire ma dissidence.

M. Landry: Je vous demande aussi, M. le Président, d'inscrire ma dissidence.

Mme Harel: Je vous demande, M. le Président, d'inscrire ma dissidence.

Mme Marois: Je souhaite inscrire ma dissidence, M. le Président.

M. Charbonneau: M. le Président, j'inscris ma dissidence et je me réserve pour le reste.

M. Pinard: M. le Président, je voudrais inscrire ma dissidence.

M. Legault: M. le Président, je voudrais inscrire ma dissidence.

M. Arseneau: M. le Président, je veux inscrire ma dissidence.

M. Bertrand: M. le Président, j'inscris ma...

M. Létourneau: M. le Président, je veux inscrire ma dissidence.

M. Boucher: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. St-André: Ma dissidence, s'il vous plaît, M. le Président.

Mme Léger: M. le Président, j'aimerais inscrire ma dissidence.

Mme Robert: M. le Président, j'aimerais inscrire ma dissidence.

M. Jutras: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

Mme Vermette: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

Mme Caron: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

M. Pagé: M. le Président, je veux absolument inscrire ma dissidence.

M. Cousineau: M. le Président, inscrivez ma dissidence.

M. Valois: M. le Président, j'enregistre ma dissidence.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'inscris ma dissidence.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

M. Bédard: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, j'inscris ma dissidence.

M. Deslières: Oui, M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, je désire inscrire ma dissidence.

Mme Richard: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

M. Dufour: M. le Président, je désire inscrire ma dissidence.

Mme Beaudoin: M. le Président, je désire inscrire ma dissidence.

M. Boulerice: Je persiste dans ma dissidence, M. le Président.

M. Bourdeau: M. le Président, je désire que vous inscriviez ma dissidence en grosses majuscules.

M. Turp: M. le Président, au nom des citoyens de Mercier, je veux inscrire ma dissidence.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, on ne peut inscrire que la dissidence.

Mme Lemieux: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Mme Lemieux: Question de règlement. Rappeler que nous sommes députés d'une circonscription, à mon avis, ce n'est pas aller à l'encontre du règlement. Et, s'il le faut, on reprendra l'expression de cette dissidence en ajoutant chacun le nom de nos comtés.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous en prie. Pour ça, très simplement, j'ai indiqué tantôt, dans la décision, que la présidence garantit à chaque parlementaire qui veut inscrire sa dissidence qu'elle sera inscrite au procès-verbal. Et, quand on inscrit ça au procès-verbal, on est obligé de se référer à ce que vous venez d'indiquer. Donc, ça va être inscrit. C'est pour ça que je répète, et quand j'ai rendu ma décision, on avait eu le temps de regarder ce qu'on faisait, ce n'est pas nécessaire de dire autre que: Je veux inscrire ma dissidence. Alors, veuillez poursuivre.

M. Côté: Alors, M. le Président, je souhaite inscrire ma dissidence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci.

Mme Maltais: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci.

Mme Doyer: M. le Président, je veux inscrire ma dissidence au procès-verbal.

M. Lelièvre: M. le Président, je veux que vous inscriviez ma dissidence au procès-verbal.

Mme Papineau: M. le Président, je veux que vous inscriviez ma dissidence au procès-verbal, s'il vous plaît.

M. Thériault: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Tremblay: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence pour le bien commun de l'eau.

Mme Champagne: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Girard: M. le Président, je veux inscrire ma dissidence.

Mme Lefebvre: M. le Président, que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

M. Dion: M. le Président, je veux inscrire ma dissidence.

M. Dumont: M. le Président, je vous remercie d'inscrire ma dissidence.

M. Picard: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Grondin: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

Mme Roy: M. le Président, je désire inscrire ma dissidence.

M. Légaré: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le rapport, le rapport du projet de loi n° 61 est adopté.

Nous en sommes maintenant au projet de loi n° 63, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Donc, l'honorable...

n(20 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, un instant. Alors, ce n'est pas suspendu, mais comme on ne peut pas faire ce que je demande depuis longtemps, sortir dans le silence, on va être obligé d'attendre quelques minutes, mais la Chambre n'est pas suspendue.

Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor, allez-y.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président. Alors, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée, M. le Président.

M. le Président, il me fait plaisir à nouveau, dans le cadre de la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 63... Dans un premier temps, je rappellerai quelques éléments du projet de loi n° 63 constituant Services Québec. Dans un deuxième temps, je prendrai quelques minutes pour vous exposer les bonifications que nous avons proposées suite aux travaux de la commission parlementaire sur les finances publiques.

Comme vous savez, M. le Président, le gouvernement s'est engagé dans la démarche de modernisation de l'État avec comme principal objectif d'améliorer les services aux citoyens et aux entreprises. Souvenons-nous que cette démarche a été unanimement accueillie par l'ensemble des observateurs de la scène politique québécoise en mai dernier. À n'en point douter, cette vision... de l'État a été favorablement accueillie parce qu'elle était devenue une nécessité et un passage obligatoire. À ce sujet, rappelons-nous du titre combien évocateur du mémoire préparé par le tandem Pierre Fortin-Marc Van Audenrode en vue des consultations du ministre des Finances du Québec sur le budget 2004-2005: Que faire quand on est moins riche, qu'on dépense plus, qu'on est plus taxé, qu'on est plus dépendant, qu'on est plus endetté et qu'on vieillit plus vite que les autres? L'une des façons de faire, de répondre à cette question était d'envisager de nouvelles façons de faire les choses, de s'ouvrir à des formes modernes de prestation de services. C'est donc ce désir d'optimiser la prestation de services gouvernementaux, de les rendre plus accessibles, de meilleure qualité et à moindre coût qui a guidé l'élaboration du projet de loi n° 63.

Ce que nous proposons avec la mise sur pied de Services Québec, imaginez, M. le Président, c'est un guichet unique intégrant plusieurs services gouvernementaux. Combien de fois avons-nous entendu les citoyens et les entreprises déplorer le fait de devoir s'adresser à plusieurs endroits et être référés d'une personne à l'autre avant d'obtenir les services dont ils ont besoin. Bien que l'État soit un appareil complexe, son contact avec le citoyen, lui, doit être le plus simple possible. C'est Services Québec qui devra composer avec cette complexité, et le citoyen ou l'entreprise fera affaire avec Services Québec. Une seule porte d'entrée et non 19 ministères et 188 organismes.

Lors de ses remarques sur l'adoption du principe du projet de loi n° 63, en novembre dernier, le député de Richelieu a démontré cet état de fait, et je me permettrai de le citer: «On n'a pas besoin de faire de réflexion philosophique très longue pour se rendre compte que le citoyen est souvent perdu dans les méandres, les dédales d'un État. Notre objectif, notre but ne doit pas être de lui compliquer les choses, mais de lui faciliter les choses. Or, Services Québec saura justement guider les citoyens et les entreprises vers le renseignement et le service demandés.»

Rappelons-le, M. le Président, en allant de l'avant avec un organisme tel Services Québec, le gouvernement s'inspire d'expériences concrètes de plusieurs provinces canadiennes et États étrangers qui ont misé sur l'intégration des services publics pour en simplifier l'accès. Les résultats sont plus que concluants, la création d'un tel organisme a permis entre autres de développer des standards de qualité en matière de services offerts et une véritable culture client. Il est temps pour le Québec de prendre ce virage.

Pour développer Services Québec, il nous faut évidemment, M. le Président, optimiser l'utilisation des technologies de l'information pour être en mesure d'en tirer véritablement profit. C'est dans cette perspective que nous travaillons à développer le gouvernement en ligne tel qu'indiqué dans le plan de modernisation. Nous visons ainsi à profiter des technologies de l'information afin de faciliter le cheminement des citoyens et des entreprises au sein de la multitude d'informations et de services offerts par le gouvernement. Services Québec s'inscrit dans cette voie et poursuivra, conjointement avec le dirigeant principal de l'information, la mise en place du gouvernement en ligne.

D'entrée de jeu, lors de l'adoption du principe de la loi n° 63, en novembre dernier, le député de Richelieu avait signifié que sa formation politique ne pouvait que souscrire, sur le fond de la question, à la création d'un guichet unique et sur la volonté de servir davantage les citoyens en réunissant un certain nombre de services. Cette adhésion n'a pas empêché toutefois l'opposition officielle de s'opposer au principe de la loi n° 63, ce qui est, dans notre régime parlementaire, assez paradoxal et étonnant.

L'opposition a justifié son ambivalence à l'égard de la mise sur pied de Services Québec en identifiant un certain nombre de zones de risque. Aux yeux de l'opposition, la principale zone de risque était la création d'une agence sur laquelle les parlementaires n'auraient apparemment aucun contrôle. En ce qui concerne le contrôle parlementaire, les travaux parlementaires ont permis de démontrer que Services Québec sera soumis aux mêmes contrôles que tous les organismes du gouvernement, que l'on pense à la CSST, à la Régie de l'assurance maladie du Québec, à la Société d'assurance automobile du Québec et bien d'autres, M. le Président. Tout comme ces organismes, Services Québec sera sous la responsabilité directe d'un ministre, sera soumis à la vérification annuelle du Vérificateur général, sera soumis à la Loi sur l'administration financière, devra rendre compte à la commission parlementaire compétente, devra produire une déclaration de services aux citoyens, un plan stratégique et un rapport annuel de gestion qui devront tous être déposés à l'Assemblée nationale.

Une autre précision s'impose en termes de contrôle parlementaire, M. le Président. En effet, le projet de loi n° 63 et les amendements que j'ai déposés dès le début des travaux de la commission parlementaire prévoient que Services Québec et ses filiales seront pleinement assujetties aux quatre garde-fous du gouvernement, soit le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, la Commission d'accès à l'information et le Commissaire au lobbyisme, et ce, pour assurer la protection de l'intérêt public. Avec tous ces éléments, tous peuvent être assurés, Services Québec sera pleinement soumis au contrôle parlementaire.

Je crois également qu'il est important de clarifier la question de la gouverne de Services Québec. Il est prévu que les affaires de cet organisme soient gérées par un conseil d'administration. Il ne s'agit pas ici d'un précédent. Il existe déjà en effet 41 organismes au gouvernement gérés par un conseil d'administration dont certains, 15, ont été constitués par l'opposition officielle au cours de leurs deux derniers mandats; à titre d'exemple: La Financière agricole du Québec, Investissement Québec, Héma-Québec. Il est reconnu qu'un conseil d'administration est une source de valeur ajoutée dans une organisation et permet entre autres de suivre l'ensemble de l'organisation, de fixer des balises et les grands paramètres de fonctionnement, bref, d'assurer la vigie et le suivi du plan d'affaires de l'organisation.

Une autre précision que je tiens à apporter, M. le Président, il s'agit de lever le doute sur une quelconque privatisation des services publics. C'est simple, M. le Président, l'ensemble des employés de Services Québec qui dispenseront les services à la population seront tous nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, comme tous les employés du gouvernement. De plus, tous ces employés seront soumis aux mêmes règles d'éthique que tous les autres employés de l'État.

n(21 heures)n

M. le Président, nous avons apporté plusieurs amendements au projet de loi, amendements qui ont bonifié le projet de loi tel que nous l'avons proposé au départ. Nous comptons ainsi, avec la collaboration de l'Assemblée nationale, pouvoir adopter le projet de loi n° 63 au cours de cette session de façon à ce que la mise en place de ce guichet intégré de services gouvernementaux se mette en place le plus rapidement possible pour le bénéfice des citoyens et des entreprises du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Juste un instant, M. le député de Richelieu. C'est parce que c'est moi qui a fait une petite erreur. J'ai oublié...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. J'ai oublié d'indiquer ? ce n'est pas une erreur grave ? mais j'ai oublié d'indiquer aux membres de cette Assemblée, là, que ce qu'on fait, c'est: on prend en considération le rapport, mais que les amendements qui ont été transmis par Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor, tous les amendements de la ministre ont été déclarés recevables, et ces amendements-là bien sûr font partie de l'échange, si vous voulez en parler. Et j'avais omis de faire connaître à cette Assemblée que les amendements reçus étaient conformes au règlement et donc recevables.

M. le député de Richelieu, je m'excuse, à vous pour votre intervention pour 10 minutes.

M. Simard: 63, M. le Président, 63.

Le Vice-Président (M. Gendron): 63.

M. Simard: Oui, M. le Président. Ce que j'aimerais faire avec vous, M. le Président, et avec tous les membres de cette Assemblée à l'aide de ce projet de loi, c'est la démonstration la plus claire et la plus limpide possible de l'absolue bêtise de ce système qui permet de suspendre les règles, de bâillonner les membres de cette Assemblée.

Je vous rappellerai, M. le Président, que nous avons décidé, il y a quelques années, et nous avons maintenu cette décision avec l'assentiment des parlementaires des deux côtés de cette Chambre, de changer nos façons de procéder parce que, de part et d'autre, nous en étions venus à la conclusion que le système du bâillon, que le système de la suspension des règles était un système qui encourageait une mauvaise gestion des travaux de l'Assemblée nationale, qui brimait les droits de la minorité, qui empêchait la population de se faire entendre et qui était devenu une façon récurrente et quasi-normale de gérer la démocratie québécoise. De part et d'autre, nous avons fait le constat que le bâillon était une chose qu'il nous fallait dorénavant exclure.

Le député de Borduas était alors président de l'Assemblée et il nous avait fortement incités à modifier nos façons de procéder, et nous avions accepté. Nous avions accepté, M. le Président, disons-le, là, quelle que soit l'appartenance politique des membres de cette Assemblée, parce que, d'un côté comme de l'autre et de tous les côtés de cette Assemblée, soyons honnêtes, nous n'étions pas très fiers de nous regarder dans le miroir au lendemain de ces bâillons. Nous n'étions pas très fiers de voir ainsi la démocratie bafouée par ceux-là mêmes qui devaient la servir au coeur de ce salon bleu.

M. le Président, nous avons décidé de mettre fin à un système qui consiste à ne pas gérer le temps des parlementaires correctement, à imposer par la suspension des règles la dictature de la majorité sur la minorité, ce qui est l'essence même de ce qui n'est pas parlementaire, de ce qui n'est pas démocratique. Nous avons eu ce sursaut.

D'ailleurs, il est tellement exact qu'il s'agisse là d'un progrès démocratique que la présidence dans ses propositions, cette année, de modification des règles parlementaires, tout comme le leader du gouvernement dans ses propositions de modification propose de revenir effectivement à cette entente sur laquelle nous avons... nous nous étions convenus il y a quatre ans et qui avait guidé nos travaux pendant trois sessions parlementaires de façon à redonner aux travaux de cette Chambre le cadre démocratique normal nécessaire. Donc, le leader actuel du gouvernement est le premier à reconnaître que le bâillon n'a pas de sens, puisque, dans sa réforme parlementaire, il nous indique que cela ne devrait plus se poursuivre.

Mais que fait-il, le leader du gouvernement? Pas dans les intentions, là, pas dans les projets, que fait-il dans la réalité? Depuis qu'il est leader du gouvernement, à chaque session, au lieu de gérer correctement les travaux parlementaires, d'assigner, par exemple, aux commissions le temps nécessaire de façon à étudier les projets de loi, le leader parlementaire utilise une mauvaise gestion du temps, prive les parlementaires du temps nécessaire pour étudier, analyser, bonifier les projets de loi. Au lieu de cela, il utilise la suspension des règles pour imposer le bâillon.

Le meilleur exemple, M. le Président, de cette façon de gérer ? disons-le, certains qualificatifs sont quand même parlementaires, M. le Président ? peu soucieuse de la démocratie, peu soucieuse de la volonté des parlementaires de s'exprimer, peu soucieuse de l'intérêt des citoyens de se faire entendre et représenter à l'Assemblée nationale et dans ses commissions de façon à exprimer les points de vue de la population... Je vais vous donner l'exemple parfait de cette mauvaise gestion et je sais que les députés de la partie ministérielle seront intéressés à entendre ça, puisque c'est leur leader qui a fait cette gestion. Prenons l'exemple du projet de loi n° 63, magnifique exemple, le projet de loi n° 63, qui nous a été présenté pour adoption de principe et pour lequel nous avons dit, dès le point de départ, dès le départ, que l'idée d'améliorer les services aux citoyens en regroupant dans un même organisme les services de première ligne, nous y adhérions totalement.

D'ailleurs, plusieurs initiatives que nous avions prises, au cours des dernières années, font la preuve que c'était là aussi notre intention. Je vous souligne d'ailleurs que ce n'est pas très révolutionnaire, puisque le député de Hull, cet après-midi, appelait ça un Communication-Québec plus. C'est effectivement, pour l'instant là, dans l'état actuel des choses, Communication-Québec. Mais ça ira chercher davantage. On passera le chapeau dans les ministères et on espère évidemment qu'un certain nombre de ministres consentiront à se départir d'un certain nombre de fonctionnaires de façon à ce qu'ils acceptent d'être ainsi centralisés dans cet organisme, de façon à permettre aux citoyens de ne s'adresser qu'à un seul service pour obtenir des informations qui ne soient pas des informations en silo selon les intérêts des ministères et la culture des différents départements ministériels, mais dans l'intérêt des citoyens qui pourront s'adresser à un endroit. Nous sommes... Nous étions, nous sommes et nous serons d'accord avec cet aspect fondamental du projet de loi.

À quoi nous sommes-nous opposés au point de départ? Et nous l'avons manifesté clairement afin que le gouvernement en tienne compte. La création d'un organisme indépendant avec conseil d'administration de membres nommés par le gouvernement. Cet après-midi, le député de Rivière-du-Loup mentionnait qu'on était en train de créer... qu'il manquait sans doute de postes pour les amis du gouvernement et il fallait donc créer des organismes.

Moi, j'ai une théorie inverse. Bientôt, il va manquer d'amis du gouvernement pour remplir tous les postes ainsi créés, et les 1 300 nominations de la dernière année et demie, M. le Président, nous convainquent que, bientôt, effectivement il faudra inventer un conseil d'administration par jour. Mais, même à ça, on manquera parce que, la popularité du gouvernement étant dans l'état où elle est actuellement, on manquera d'anciens députés, on manquera d'anciens membres de l'organisation du Parti libéral, d'anciens membres de cabinet pour occuper tous ces postes.

Mais ce n'était pas pour cela essentiellement que nous nous opposions. M. le Président, le projet de loi n° 63 dans sa version initiale créait un conseil d'administration qui montrait une méfiance totale à l'égard de l'appareil d'État, à l'égard des fonctionnaires du Québec. Cet organisme qui visait à regrouper les services des fonctionnaires excluait les fonctionnaires de sa direction, allait donner à des gens à l'extérieur du gouvernement l'autorité sur l'ensemble des fonctionnaires en marquant, dès le départ, la méfiance du gouvernement à leur égard. Toujours la même méfiance de ce parti à l'égard de ceux qui tentent, au meilleur de leurs connaissances et de leurs capacités, de servir l'État.

n(21 h 10)n

M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes convaincus que l'État compte d'excellents serviteurs, d'excellents fonctionnaires. M. le Président, la bêtise suprême de ce bâillon, c'est que nous avons obtenu de la présidente du Conseil du trésor, en commission, que cette commission, que ce conseil d'administration soit finalement formé d'une majorité de hauts fonctionnaires comme nous le souhaitions, ce qui fait qu'aujourd'hui, M. le Président, nous nous retrouvons à être bâillonnés sur un projet où il aurait suffi d'une heure de plus pour adopter le projet de loi en commission et qui ne serait pas dans le bâillon. Mauvaise gestion, arrogance, vision hautaine du Parlement, manque de respect à l'égard de l'opposition. C'est l'exemple parfait, ce projet de loi, la gestion par le leader actuel de ce projet de loi, de la façon dont il ne faut jamais gérer la démocratie dans cette Chambre.

M. le Président, ce projet de loi n° 63 aurait pu faire l'objet d'une magnifique unanimité. Il a gâché, par cette arrogance et cet abus de pouvoir, il a gâché ce moment qui aurait pu être un moment démocratique important. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Richelieu. Je reconnais maintenant le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. L'objectif du projet de loi, l'essence même du projet de loi, de créer un guichet unique, c'est tout à fait louable, puis, nous, notre aile parlementaire, on adhère à ça. Il n'y a pas vraiment de problème à ça. Je vais vous parler, par contre, de quatre petits points où est-ce que, je vais dire, j'accroche un peu.

Je lisais la mission sur Internet, la mission de Communication-Québec, qui disait... qui ressemble étrangement à la mission de Services Québec, et on peut lire sur le portail: «Son personnel travaille depuis plus de 30 ans à rapprocher l'État des citoyens en diffusant de l'information sur les programmes et les services du gouvernement du Québec.»

Alors, c'est une mission qui est étrangement semblable. Et, si la présidente du Conseil du trésor estime qu'actuellement les citoyens n'ont pas un bon service avec Communication-Québec, eh bien, on n'a pas vraiment besoin de créer une autre structure; on a juste à changer la mission, changer le mandat sans avoir à créer encore une fois une autre structure. Alors, mon premier point est vraiment sur la mission qui est étrangement semblable à la mission de Services Québec.

Deuxième petit point, évidemment, les coûts, le coût de Services Québec. Évidemment, j'ai ici un article du Soleil. On entendait le député de Verdun nous dire que ça va tourner autour de 11 millions pour les portails, et puis tout ça. J'espère que ce n'est pas encore une fois un chèque en blanc qu'on va donner. Et, tantôt, on parlait du projet GIRES, et je peux vous dire que j'ai grinché des dents un petit peu. Alors moi, mon point: j'espère qu'on n'a pas un GIRES II avec cette loi-là. Troisième petit point. Évidemment, depuis l'annonce, en mai, faite par la présidente du Conseil du trésor, elle a associé la création de Services Québec à, bon, évidemment la réingénierie de l'État, la modernisation de l'État. D'ailleurs, la saveur du mois de février ou la saveur du mois de mars, là, je ne me rappelle pas... Par contre, le résultat de ça, bien là, ici, on crée évidemment un autre organisme. On crée une autre structure. On reprend exactement la même recette politique qu'on a eue les 10, 15, 20 dernières années. On crée un autre CA, on change le nom et surtout on crée évidemment 11 nouveaux postes, 11 nouvelles nominations partisanes.

Alors, j'entendais, cet après-midi, mon collègue député de Hull dans une envolée verbale absolument extraordinaire nous parler de... il comparait Services Québec à un Communication-Québec amélioré. Alors, c'est une comparaison qui est extrêmement intéressante. Alors, moi, je me disais: Pourquoi créer un nouvel organisme pour un gouvernement qui a promis une réingénierie de l'État? Pourquoi ne pas avoir greffé de nouveaux services tout simplement, changer la mission, changer le mandat à Communication-Québec sans avoir à créer, encore une fois, une autre structure et un autre CA, et puis tout ça.

Quatrième point rapidement, PPP. L'amendement 11.1, ici ? d'ailleurs, je vais faire la lecture: «Services Québec peut aliéner le savoir-faire qu'il a acquis ou développé [...] les propriétés intellectuelles afférentes. Services Québec peut également fournir des services de consultation reliés à son savoir-faire.» Petite question que je me pose, la banque de données, les informations sur les individus, qu'est-ce qui va arriver avec ça? Comment ça va se terminer tout ça? Évidemment, avec les PPP... Moi, je trouve que les amendements sont flous et, tantôt, on parlait de... Bon, ça mérite encore une fois plusieurs heures en commission parlementaire pour regarder les amendements.

Bref, évidemment, pour toutes ces raisons, notre groupe parlementaire, on va s'opposer au projet de loi n° 63. Évidemment, la présidente du Conseil du trésor affirmait, lors de l'adoption de principe, qu'elle voulait simplifier l'accès des citoyens aux 19 ministères et aux 188 organismes publics. Selon moi, le projet de loi n° 63 ne fait qu'instituer un 189e organisme public, tout simplement.

Et, juste en terminant, je vais encore une fois citer mon... le député de Hull, cet après-midi, qui parlait de... bon... Communication-Québec plus et un Communication-Québec amélioré. Alors, j'ai le goût de vous dire: c'est un peu comme le Tide amélioré, ou le Tide avec les globules rouges, ou le Tide fraîcheur d'automne. Alors, on fait juste changer la boîte, on change de couleur, mais à l'intérieur, M. le Président, c'est encore du Tide qu'on a.

Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vanier. Et je reconnais maintenant Mme la présidente du Conseil du trésor pour son droit de réplique.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, moi aussi, j'aurais bien aimé que la situation se termine différemment et que justement on s'entende, puisque, Services Québec, c'est un beau projet, c'est un beau projet qui se veut un outil pour faciliter l'accès aux citoyens.

Or, l'opposition a choisi de voter contre le principe. Vous savez, M. le Président, qu'il y a plusieurs façons d'exprimer notre désapprobation à un projet de loi: on peut voter pour le principe parce qu'on est d'accord avec l'intention du projet de loi et voter contre la loi, puisque nous sommes en désaccord avec des aspects, des articles du projet de loi. Or, l'opposition a voté contre le principe de ce projet de loi.

De plus, mon collègue le député de Richelieu veut nous faire croire qu'il est...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, je demande la collaboration de tout le monde. Il y a seulement une personne qui a la parole. À ce moment-ci, c'est la présidente du Conseil du trésor. Vous pouvez poursuivre, madame.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, le député de Richelieu, n'est-ce pas, voulait nous faire croire qu'il était très heureux de participer à ce projet de loi et que, par conséquent, il aurait donné tout à fait son accord, et donc ça ne devrait pas être dans le bâillon. M. le Président, nous avons passé 11 heures, 11 heures, imaginez-vous, à n'avoir que des motions, M. le Président, 11 heures de motions. Alors, quand on est intéressé à améliorer...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je demanderais la collaboration de tout le monde. Il y a seulement une personne qui a la parole. Est-ce que c'est compris? Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je comprends que ça fait mal, mais, quand on est intéressé à améliorer un projet de loi, on ne passe pas 11 heures, n'est-ce pas, 11 heures justement à faire des motions continuelles. Et je me rappelle d'ailleurs des discours remarquables du député de Gaspé, n'est-ce pas, qui nous entretenait... qui nous entretenait...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Vous pouvez poursuivre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que je trouve mes amis d'en face bien curieux d'applaudir parce que je vous dirais, M. le Président, que c'est un peu par ironie que je soulevais les talents de mon collègue.

n(21 h 20)n

M. le Président, en plus, on soulève des réserves à cause d'un conseil d'administration. Nous comptions nous inspirer de la composition du conseil d'administration de Service Nouveau-Brunswick. Or, le Service Nouveau-Brunswick, M. le Président, justement veut que les clients qui utilisent les services soient consultés. Vous comprendrez que, pour nos amis d'en face, s'il fallait qu'on consulte ceux qui utilisent le service, ce serait un grave danger, M. le Président. S'il fallait qu'on s'intéresse à savoir ce que les consommateurs veulent avoir à Services Québec, ce serait là mettre en péril, n'est-ce pas, le gouvernement.

M. le Président, je vous dirai que nous, de notre part, nous souhaitons vivement entendre les citoyens, entendre ceux qui vont faire appel aux services et les ministères qui vont justement faire appel aux services. Et pour rassurer, pour faire croire, monsieur ? on ne peut pas faire croire n'importe quoi aux citoyens... j'avais offert au député de Richelieu de poursuivre le travail de ce projet de loi le vendredi soir, il a refusé, M. le Président. Par conséquent, toutes ses velléités de bonne humeur ne peuvent pas s'appliquer dans ce cas-ci. Il est clair qu'on faisait une opposition systématique à un projet de grande envergure, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Cela met fin à la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Cela met fin...

M. Pinard: M. le Président, point d'ordre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui.

M. Pinard: La ministre a présumé le travail de l'opposition officielle, M. le Président. Alors, vous l'avez entendue, je demande qu'elle retire ses propos, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député. Alors, cela met fin à la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec, et les amendements de Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Les amendements de Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté? Adopté sur division.

Les articles du projet de loi amendés et les articles du projet de loi dont la Commission des finances publiques et l'Assemblée n'ont pas disposé lors d'un vote précédent sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté sur division.

Le titre et les intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté sur division.

Le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec, ainsi amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

M. Simard: M. le Président, en vertu de l'article 28...

Des voix: 228.

M. Simard: 228, 228. Je vois que mes collègues sont attentifs. En vertu de l'article 228, M. le Président, voulez-vous noter ma dissidence sur ce projet de loi?

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le député de Richelieu. Alors, votre dissidence sera inscrite au procès-verbal. Mme la députée...

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi. Mme la leader... Oui.

Mme Lemieux: Oui, députée de Bourget, leader de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui.

Mme Lemieux: En vertu de l'article 228, j'aimerais que ma dissidence soit enregistrée.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais inscrire ma dissidence au procès-verbal.

Mme Marois: M. le Président, je souhaite inscrire ma dissidence.

M. Pinard: M. le Président, je voudrais inscrire ma dissidence.

M. Legault: Je voudrais inscrire ma dissidence en vertu de l'article 228.

M. Arseneau: M. le Président, je voudrais inscrire ma dissidence en fonction de l'article 228.

M. Bertrand: M. le Président, je veux enregistrer ma dissidence.

M. Létourneau: M. le Président, je souhaite inscrire ma dissidence.

M. Boucher: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. St-André: Alors, M. le Président, j'inscris ma dissidence.

Mme Léger: Alors, M. le Président, j'aimerais inscrire ma dissidence.

Mme Robert: M. le Président, j'inscris ma souveraine dissidence.

M. Jutras: M. le Président, je vous demande... M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

Mme Vermette: J'inscris ma dissidence, M. le Président.

Mme Caron: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

M. Pagé: M. le Président, je souhaite inscrire ma dissidence.

M. Dion: M. le Président, j'inscris ma dissidence à l'adoption de ce projet de loi.

M. Cousineau: M. le Président, inscrivez ma dissidence, s'il vous plaît.

M. Valois: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'inscris ma dissidence.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

M. Bédard: Alors, M. le Président, en vertu de l'article 228, je souhaiterais que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Legendre: Oui. M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Deslières: Veuillez noter ma dissidence, M. le Président.

M. Charbonneau: M. le Président, je voudrais que vous enregistriez ma dissidence ainsi que mon profond dégoût pour cette mascarade de démocratie parlementaire.

Des voix: ...

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, veuillez, s'il vous plaît, inscrire ma dissidence.

Mme Richard: M. le Président, je voudrais que vous inscriviez ma dissidence.

M. Dufour: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Mme Beaudoin: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Boulerice: M. le Président, je vous prierais de faire en sorte qu'au procès-verbal de la 120e séance de la première session de la Trente-septième Législature ma dissidence soit inscrite.

M. Bourdeau: M. le Président, selon l'article 228 de notre règlement, je vous demanderais de noter ma dissidence.

M. Turp: M. le Président, en application de l'article 228 du règlement, je veux inscrire ma dissidence.

M. Côté: M. le Président, je souhaite inscrire ma dissidence.

Mme Maltais: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

M. Lelièvre: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence au procès-verbal en vertu de l'article 228, à titre de député de Gaspé.

Mme Papineau: M. le Président, j'apprécierais que vous inscriviez ma dissidence, s'il vous plaît, au procès-verbal. Merci.

M. Thériault: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Tremblay: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Mme Champagne: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Girard: M. le Président, je veux inscrire ma dissidence.

Mme Lefebvre: M. le Président, que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal, s'il vous plaît.

M. Dumont: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Picard: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Grondin: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

Mme Roy: M. le Président, je désire inscrire ma dissidence.

M. Légaré: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, merci.

Nous passons maintenant au projet de loi n° 78. L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec ainsi que les amendements transcrits par M. le ministre des Finances, la leader de l'opposition officielle et M. le député de Rivière-du-Loup.

J'aimerais vous dire que tous les amendements du ministre sont déclarés recevables. Les amendements du leader de l'opposition officielle sont également recevables. L'amendement du député de Rivière-du-Loup est également recevable. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, je vous demande de prendre en considération le projet de loi et je souhaiterais que l'Assemblée nationale procède à l'adoption de ce projet de loi n° 78 ainsi que les amendements que j'ai déposés et non pas ceux déposés par les autres collègues, et je vais expliquer pourquoi, M. le Président, ce projet de loi devrait être adopté.

Il y a plusieurs mesures qui ressortent à l'examen du projet de loi. Il faut rappeler, M. le Président, que ce projet de loi a pour but de renforcer la Caisse de dépôt et placement du Québec. On sait que la Caisse existe depuis de nombreuses années. Elle a fait partie de l'histoire du Québec. C'est une grande fierté pour l'ensemble des Québécois d'avoir cette grande institution chez nous, M. le Président. Je ne veux pas faire ici l'histoire de la Caisse de dépôt. Je pense que tous les Québécois sont très fiers de la Caisse de dépôt.

Ce qui est important, je pense, pour l'ensemble des Québécois, c'est que la Caisse de dépôt est le gardien des fonds de pension des Québécois. Et, à chaque fois qu'il y a eu, dans le passé, malheureusement pour des raisons qui s'expliquent sans doute dans le marché ou des fois elles ne s'expliquent pas parce qu'on n'a pas eu toute la lumière sur certains incidents... il est regrettable de constater qu'effectivement il peut arriver, il a pu arriver dans le passé que la Caisse ait connu des mauvais rendements. Et, comme tout mauvais rendement, ça a des répercussions sur les fonds de pension.

Et certainement qu'il y a une chose qui tient à coeur l'ensemble des Québécois, c'est que nos pensions ? parce que nous payons, chaque Québécois, nous prélevons sur nos salaires... La Régie des rentes prélève sur nos salaires, sur nos rémunérations à chaque paie, à chaque semaine, à chaque mois des montants d'argent qui constituent nos contributions personnelles au fonds de pension. Et l'ensemble de ces montants sont versés à la Caisse de dépôt, qui les gère. Je pense que c'est là la très grande mission de la Caisse. Ça a toujours été sa très grande mission depuis son existence.

n(21 h 30)n

Et je dois dire, M. le Président, que, depuis à peu près un an, on a fait un travail dans le but de revoir cette loi. On a fait ce travail avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, sa direction actuelle, et à cet égard, M. le Président, je ne peux que réitérer toute ma confiance au président actuel, M. Henri-Paul Rousseau, et son équipe. Il a assurément la confiance du gouvernement, et plus particulièrement la mienne. J'ai eu l'occasion de travailler avec lui et son équipe. Je voudrais souligner en particulier une contribution fort importante qui a été faite par l'adjointe, une personne au cabinet de M. Henri-Paul Rousseau, qui est madame... Je vais plutôt la nommer tantôt, avec d'autres personnes, mais je pense que je voulais saluer particulièrement tout le cabinet du président et quelques personnes qui ont bien voulu nous donner leur expertise après avoir servi pendant de nombreuses années à la caisse.

On a consulté également des grandes institutions comme le groupe Teachers' en Ontario, OMERS, des groupes en Angleterre, sur la façon avec laquelle ils ont dû réorganiser leur structure, et nous avons constaté qu'à peu près un peu partout, à l'ensemble de ce qui s'est fait, effectivement la caisse avait tout à fait raison de suggérer de moderniser son organisation, sa structure.

Qu'est-ce que nous faisons, qu'est-ce que nous proposons dans le projet de loi est assez simple. Le projet de loi a 35 articles. Il y a trois éléments importants, M. le Président, en résumé, à ce stade-ci. Le premier, c'est que nous aurons dorénavant, en plus du président-directeur général, un président de conseil, donc une bidirection, et ça, c'est fidèle à peu près à l'ensemble de toutes les organisations que nous voyons dans des institutions semblables. Donc, deux présidents: un président de conseil et un président-directeur général, le président de conseil évidemment avec un conseil renouvelé. Dorénavant, les membres du conseil d'administration devront répondre à certains critères qu'on appelle en particulier d'indépendance. Ils devront assurer n'être l'objet d'aucun conflit d'intérêts et d'avoir un profil professionnel, un profil d'expérience pertinent par rapport aux responsabilités qui incombent à une personne qui est appelée à siéger au conseil d'administration de la caisse.

Le conseil d'administration de la caisse, M. le Président, aura aussi, par la loi, à mettre sur pied trois comités, et ça paraît anodin de mentionner comme ça, dans une loi, l'existence de trois comités au niveau de l'organisation d'un conseil d'administration, mais c'est important.

Les trois comités, le premier, c'est le comité de vérification, qui aura le mandat, dans la loi, au-delà d'assurer la bonne vérification des affaires de la caisse, des livres, aura aussi pour mandat ? et c'est important de le mentionner ? de voir à l'établissement d'une optimisation des ressources à l'intérieur même de la caisse. Et le comité de vérification travaillera en lien avec le Vérificateur général du Québec qui, lui, dans la loi... et c'est un amendement, M. le Président, qui est déposé à l'article 30 qui assure que le Vérificateur général... Et c'est important de le mentionner parce que le Vérificateur général est venu en commission parlementaire suggérer que nous introduisions cet amendement afin de compléter le travail du Vérificateur général. Alors, à l'article 30, M. le Président, nous avons cet amendement qui prévoit que le Vérificateur général du Québec verra à s'assurer que l'optimisation des ressources qui est souhaitée par le Vérificateur général soit prise en main et effectuée par le comité de vérification, par l'ensemble de la caisse, et le Vérificateur général pourra s'adresser au comité de vérification et avoir accès à l'ensemble de l'information qu'il estime avoir besoin pour juger de cette qualité au niveau de l'optimisation de ressources.

Évidemment, M. le Président, je dois revenir aussi sur l'article 3 du projet de loi qui a soulevé des craintes au niveau des collègues de l'opposition parce qu'ils ont cru y voir un recul par rapport à la situation actuelle. Il faut mentionner, M. le Président, que, dans la loi actuelle de la caisse, il n'a jamais été mention, il n'a jamais été précisé de façon claire le mandat de la caisse, et tout le monde a souhaité que, dans la révision que nous faisions, que nous puissions élaborer ce texte qui définit le mandat de la caisse. Nous avons travaillé ce texte avec la direction de la caisse, nous avons consulté aussi, et je pense qu'après avoir entendu toutes sortes de remarques, je pense, M. le Président, qu'il demeure tout à fait le reflet de ce que nous croyons doit être le mandat de la caisse. Et je pense qu'à ce stade-ci il n'y a rien de mieux que de le lire parce que c'est court, M. le Président, ça résume bien. On dit, à l'article 3: «La caisse a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à la loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant au développement économique du Québec.»

Alors, le «tout en contribuant au développement économique du Québec» indique bien que, d'un côté, la caisse bien sûr doit gérer et doit optimiser les rendements des argents qu'elle reçoit de l'ensemble des Québécois, tout en s'assurant de pouvoir à l'occasion, lorsque, elle, elle le décide, et non pas lorsque le gouvernement lui dictera de le faire... Et ça, c'est un point M. le Président, parce qu'on a toujours été très ambivalent, dans les textes qui concernent la Caisse de dépôt. Et je suis convaincu que le chef de l'ADQ, le député de Rivière-du-Loup, est d'accord avec cette vision de ne pas utiliser la Caisse de dépôt comme un instrument politique au service d'un gouvernement qui, de temps en temps, pourrait guider, téléguider un investissement en suggérant à la caisse de le faire à la place du gouvernement évidemment. Pourquoi? D'une part, parce que souvent le gouvernement étant sous une vérification très sévère du Vérificateur général, il est obligé de rendre compte plus précisément que peut-être, par le passé, a pu le faire la caisse. Donc, des placements qui étaient faits par la caisse pouvaient peut-être échapper à une reddition de comptes plus précise qu'elle ne l'aurait fait si le gouvernement l'avait fait.

Deuxièmement, M. le Président, est-ce qu'il n'est pas normal que, quand la caisse gère de l'argent qui ne lui appartient pas... Parce que dans le fond la vraie question pour le mandat de la caisse: Elle travaille pour qui? Elle ne travaille pas pour le gouvernement. La caisse ne travaille pas pour le Parti libéral. Elle ne travaille pas pour le Parti québécois. Elle ne travaille pas pour l'ADQ. Elle ne travaille pas pour les députés. La caisse, M. le Président ? je vais terminer là-dessus ? elle travaille pour les contribuables qui lui ont donné leur propre argent. On est déduits sur nos chèques de paie à chaque paie pour payer notre Régie des rentes, notre contribution à la CSST, et on donne ça à la caisse. Et, là, on voudrait que la caisse devienne un outil pour faire des placements qui... pourrait à l'occasion ne pas le faire en tenant compte du rendement.

Bien, moi, M. le Président, je suis content de voir puis de travailler à ce que la caisse reçoive l'argent des Québécois et rende compte aux Québécois. Et ce que la caisse pourrait ne pas rendre aux Québécois, elle doit l'expliquer pourquoi. Et, si elle peut l'expliquer pourquoi, on sera satisfait que le travail a été accompli. Mais, lorsqu'elle ne peut pas l'expliquer, M. le Président, c'est là que notre devoir...

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre des Finances. Je reconnais maintenant le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Ce qu'on vit aujourd'hui, c'est vraiment, là ? et je pèse mes mots ? scandaleux. C'est scandaleux, M. le Président, parce que le ministre des Finances nous avait dit, au mois de novembre 2003, qu'il déposerait, au printemps 2004, un projet de loi pour revoir les lois de la Caisse de dépôt et qu'il y aurait une consultation. Or, non seulement il n'a pas fait de consultation, M. le Président, mais ce ministre des Finances est arrivé à quelques semaines de Noël avec un projet de loi sur lequel on a eu seulement quelques heures en commission parlementaire et il passe ça dans le bâillon rapidement.

M. le Président, le ministre des Finances ne pourra jamais dire qu'on a fait de l'obstruction en commission parlementaire. On n'a pas fait de motion, on a commencé tout de suite à étudier les articles. on a déposé un amendement pour la mission de la Caisse de dépôt. On a joué les règles pour avancer le plus vite possible. Or, après quelques heures... On parle quand même, là, de l'actif, de l'outil de développement économique le plus important au Québec et, en quelques heures, le ministre des Finances passe ça dans le bâillon et vient modifier un instrument qui a été mis en place par Jean Lesage en 1965.

n(21 h 40)n

M. le Président, je veux vous expliquer en quelques mots ce que fait le ministre des Finances parce que ce que vient de dire le ministre des Finances, ça ne reflète pas la réalité. Je fais attention à mes mots, M. le Président, parce que j'en dirais des bien pires que ça. Le ministre des Finances nous dit... dans la mission qu'il propose, il nous dit... Bon. D'abord, il commence en nous disant: La Caisse de dépôt n'a jamais vu sa mission reconnue dans son projet de loi. C'est vrai, sauf que tous les présidents qui se sont succédés à la Caisse de dépôt ont toujours respecté une déclaration de Jean Lesage qui disait: «La Caisse de dépôt doit satisfaire à la fois des critères de rentabilité convenables et rendre ses fonds disponibles pour le développement à long terme du Québec.» C'est ça qui a été utilisé depuis 39 ans par la Caisse de dépôt.

Qu'est-ce que fait le ministre des Finances? J'avoue, là, que c'est fin finaud, que c'est bien songé. Il nous dit: La Caisse de dépôt, à partir de maintenant, va avoir comme mission de rechercher des rendements, mais tout en contribuant ? tout en contribuant ? au développement économique. Ce que ça veut dire, M. le Président, pour être très clair, je vais vous donner deux exemples. Si, demain matin, la Caisse de dépôt recevait une offre pour acheter toutes ses actions de Bombardier pour prendre le contrôle de Bombardier par une entreprise étrangère, la Caisse de dépôt, si elle interprète la mission comme le ministre des Finances l'a écrite, serait obligée de dire: Bien, je vais faire un bon rendement, parce que probablement qu'il y aurait une prime de 20 %, 30 %, 35 % sur ces actions, donc un rendement à court terme excellent, mais ne pourrait pas décider, au nom du développement économique à long terme du Québec, de rejeter l'offre. Elle serait obligée de l'accepter, parce qu'il arrive qu'il y a opposition entre rendement et développement économique.

Je vous donne un deuxième exemple, M. le Président. Les économistes de la Caisse de dépôt, demain matin, font une analyse de rendement prévisible pour les cinq prochaines années, se rendent compte que les rendements prévisibles pour les cinq prochaines années en Asie, aux États-Unis, en Europe vont être plus élevés que les rendements prévisibles au Québec. Bien, en vertu du projet de loi qui a été déposé par le ministre des Finances, la Caisse de dépôt ne pourrait plus investir au Québec. Ce n'est quand même pas rien, M. le Président.

Et le pire dans tout ça, M. le Président, c'est que le ministre des Finances le sait très bien, le sait très bien. Il nous a proposé des amendements en début de journée jeudi dernier, mais en fin de journée, après avoir parlé à son premier ministre, c'était rendu: on n'en fait plus, d'amendements. Pourquoi? Parce que son premier ministre a décidé que, lui, c'était l'approche du laisser-faire. On oublie ça, le développement économique, nous, c'est le court terme qui compte. M. le Président, je ne comprends pas que le ministre des Finances ne se soit pas tenu debout comme il l'a déjà fait dans le passé face à son premier ministre. A-t-il peur à ce point de perdre son poste de ministre des Finances qu'il se sent obligé de se soumettre à son premier ministre? M. le Président, c'est scandaleux. C'est scandaleux, M. le Président.

M. le Président, deuxième exemple, deuxième exemple. Le conseil d'administration. M. le Président, j'ai parlé au cours des derniers jours à des personnes qui ont travaillé à la constitution, là, et à la rédaction des projets de loi, dans le passé, de la Caisse de dépôt. Ce qu'on avait essayé de faire depuis 40 ans, c'était de garder un équilibre, un équilibre entre les nominations, disons-le entre guillemets, partisanes et les nominations de postes bien précis. Et, sur ces postes bien précis, M. le Président, il y avait le président de la Régie des rentes, dehors. Le ministre des Finances vient de dire: Sauf pour une période de transition, il ne sera plus sur le conseil d'administration. C'est juste le président de la Régie des rentes, qui voit à gérer ces fonds. Deux fonctionnaires du gouvernement, dehors. On ne veut surtout pas savoir ce qui se passe à la Caisse de dépôt. Un représentant des associations de salariés, dehors. Un administrateur de coopérative, dehors. Trois membres adjoints qui sont le sous-ministre des Finances, il le met dehors, le fonctionnaire des cadres supérieurs d'Hydro-Québec, il le met dehors du conseil d'administration, et un membre de la Commission municipale, dehors.

À partir de maintenant, M. le Président, 100 % des administrateurs vont être des nominations partisanes. Ça veut dire qu'on peut se retrouver avec une situation où tous les petits amis libéraux vont siéger au conseil d'administration; il n'y a plus aucun poste, même pas de fonctionnaire, M. le Président. On se retrouve avec une caisse de dépôt qui, à partir de maintenant, n'aura jamais été aussi dépendante d'un gouvernement que ce qu'elle a vécu dans toute son histoire depuis 39 ans. Et ça ne s'arrête pas là, M. le Président.

Concernant maintenant le Vérificateur général, le ministre des Finances nous propose un petit amendement qu'il avait discuté avec le Vérificateur général, qui est venu nous voir, il est allé voir l'ADQ, il est venu voir le Parti québécois pour dire: Ça n'a pas de bon sens ce que le ministre des Finances est en train de faire. Il propose que le Vérificateur général puisse faire de la vérification d'optimisation mais seulement en posant des questions au comité de vérification. Ce sont des administrateurs externes. Le Vérificateur général, avec les modifications qui sont proposées, ne pourra même pas poser de questions aux employés de la caisse, incluant les employés qui sont sur le comité de vérification interne. C'est ridicule! Le Vérificateur général nous a dit: Je préfère ne pas le prendre, ce mandat-là, parce que je ne pourrai pas bien remplir mon rôle. Mais le ministre des Finances persiste parce qu'il dit: Oui, on veut une caisse, nous autres, on se lave les mains complètement.

Donc, M. le Président, je pense qu'il faut se rendre à l'évidence. Le ministre des Finances est dans une situation où il a eu l'ordre de son premier ministre de dire: À partir de maintenant, la Caisse de dépôt va complètement dépendre d'un certain nombre d'amis qui ont déjà été identifiés ? je peux vous dire ça, là, pour en connaître quelques-uns ? qui ont déjà été identifiés, qui vont être nommés. Et, à partir de maintenant, les sous-ministres, les fonctionnaires, les représentants socioéconomiques n'auront plus rien à dire sur la Caisse de dépôt. Et notre Caisse de dépôt, M. le Président, qui a été constituée depuis près de 40 ans, qui avait une mission de développement économique, qui a permis, M. le Président, à des Bombardier, à des CGI, à des Domtar, à des Cascades, à des RONA de garder leur siège social au Québec, de se développer avec un siège social au Québec, eh bien, tout ça, c'est du passé.

M. le Président, ça n'a pas de bon sens. J'invite le ministre des Finances à aller voir ce qui se passe en Allemagne, en Angleterre, dans plusieurs États aux États-Unis. Ils ont tous des institutions qui ont une double mission: rendement et développement économique local. C'est une question de gros bon sens.

M. le Président, je termine. Je termine parce que vous me dites que je n'ai plus de temps. On a reçu une pile d'amendements, il y a quelques minutes, une pile d'amendements, là, qu'on n'a même pas eu le temps d'étudier. On est en train de modifier la constitution de l'instrument le plus important de développement économique, on a eu seulement quelques heures pour en parler, et le ministre des Finances passe ça... c'est-à-dire le premier ministre fait ça avec la complicité du ministre des Finances: il passe dans le bâillon un projet de loi qui vient faire reculer, reculer, M. le Président, le Québec, qui vient enlever l'outil de développement économique le plus important pour le Québec, qui vient mettre au conseil d'administration les petits amis. C'est un scandale, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Rousseau. Je reconnais maintenant le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Je veux intervenir à mon tour sur ce projet de loi. Il faut voir l'historique de ce projet de loi. Il y a eu... Et les membres du gouvernement, le ministre des Finances, le premier ministre en ont abondamment parlé avant la campagne électorale, pendant la campagne électorale, depuis la campagne électorale. On a tous vu, à la Caisse de dépôt, des dérapages inquiétants dans la construction d'un siège social, des pertes évidemment considérables, des investissements douteux qui nous amenaient tous à souhaiter une révision de la gouvernance de la Caisse de dépôt, un resserrement des règles.

Et je peux vous dire que, de notre côté, à l'ADQ, naturellement le ministre des Finances, dans le dépôt d'un tel projet de loi, avait des alliés objectifs, des gens qui étaient au rendez-vous pour qu'on resserre les règles de gestion, pour qu'on appuie un projet de loi qui allait donner à la Caisse de dépôt un niveau de protection supplémentaire pour les épargnants québécois, les gens, les hommes et les femmes du Québec qui y mettent leur argent, que ce soit à travers la Régie des rentes ou à travers plusieurs autres organisations aussi. On parlait un peu plus tôt, dans un projet de loi, de la SAAQ. Bien, les dérapages à la Caisse de dépôt, ce sont aussi les placements d'autres organisations comme la Société de l'assurance automobile du Québec.

n(21 h 50)n

M. le Président, les discours du premier ministre, le programme du Parti libéral, à la page 61, si je ne me trompe pas, étaient extrêmement clairs. Parmi les mesures majeures visant à assurer un resserrement de la gestion ou de meilleures garanties de saine gestion à la Caisse de dépôt, il devait y avoir l'accès au Vérificateur général aux livres et à l'optimisation des ressources à la caisse. Et c'est exactement ce que le projet de loi ne fait pas.

Le projet de loi, alors que le premier ministre s'était engagé à ce que le Vérificateur puisse aller voir, comme on dit, à l'intérieur de la maison, le projet de loi permet au Vérificateur de venir sur le perron, mais il le laisse sur le perron. Et le Vérificateur général est venu donner une image bien intéressante. Je pense qu'il l'a... mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière qui était présent en commission parlementaire, je pense qu'il l'a même donnée en commission, le Vérificateur, c'est l'image du poulailler. Quand on fait de la vérification, il faut aller vérifier le nombre de poules. Quand on nous dit qu'il y a un certain nombre de poules dans le poulailler, il faut pouvoir rentrer, puis compter les poules une par une, puis dire: Bon, bien, on m'indique ça aux livres, là, mais c'est vraiment ça qu'il y a. Et puis, si on me laisse arriver sur le perron de la porte du poulailler puis demander à l'éleveur, hein, combien il y a de poules puis me fier sur le chiffre, ça, ce n'est pas de la vérification.

C'est exactement ce que fait le projet de loi, permet au Vérificateur général du Québec d'aller demander à d'autres vérificateurs externes un certain nombre de chose, mais ne lui permet pas d'entrer dans la caisse. Parce que c'est bien connu, en vérification, en optimisation de ressources, et les rapports du Vérificateur général, qui sont pleins d'enseignements pour la saine gestion de notre État et on le sait... Bien, dans bien des fois, pour reprendre l'image du poulailler, c'est qu'en se promenant dans le poulailler puis pendant qu'il comptait les poules le Vérificateur ? woups! ? il a vu passer un renard, hein? Et là il s'est rendu compte... il s'est rendu compte qu'il y avait des erreurs dans la gestion. Il s'est rendu compte qu'il y avait des problèmes dans l'administration. Il s'est rendu compte qu'il fallait investiguer un peu plus certaines situations et c'est comme ça qu'on a amélioré la gestion. C'est comme ça qu'on a protégé les citoyens du Québec, c'est comme ça qu'on a redressé des situations.

Et comment, comment, avec les expériences douloureuses qu'on vient de vivre à la Caisse de dépôt, le gouvernement a pu reculer sur un engagement aussi fondamental, aussi simple que de donner un accès plein et entier au Vérificateur général du Québec de rentrer à l'intérieur de la Caisse de dépôt pour faire l'optimisation des ressources. Et je vais vous dire une chose, là, je... Dans ces dernières années, avant son retour en politique, le ministre des Finances a fait beaucoup d'entrevues, beaucoup d'animations, beaucoup d'espace dans les médias, dans lesquels espaces il plaidait abondamment pour plus de transparence, pour plus de saine gestion, pour un rôle accru au Vérificateur général. Et maintenant qu'il est en poste, quelle occasion extraordinaire il avait de mettre en application ces principes dont il a fait l'éloge publiquement, en s'assurant, dans une grande institution du Québec, qu'on mettait des règles exemplaires de transparence qui, soit dit en passant, dans d'autres projets de loi qu'on adopte, là, dans le même bâillon, on a donné les mêmes pouvoirs au Vérificateur général. Alors, comment il se fait qu'on ne les a pas? Je les ai proposés dans un amendement et j'espère que le gouvernement va appuyer cet amendement-là pour donner ce pouvoir au Vérificateur.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Je reconnais maintenant le ministre des Finances pour son droit de réplique.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Oui, si vous me permettez, je veux prendre à la volée les commentaires du député de Rivière-du-Loup sur lesquels j'ai une grande sensibilité parce que, lorsqu'il parle du Vérificateur général, il a raison. Je pense que c'est un élément important. Je partage d'ailleurs avec l'ADQ plusieurs sensibilités sur la façon d'organiser le gouvernement, sur la gestion de la dette, sur la responsabilité que nous devons avoir vis-à-vis les finances publiques. Ça, je pense que nous n'avons pas de grande distance entre nous sur ces questions.

Je veux le rassurer probablement qu'une lecture peut-être un peu rapide du projet de loi ne lui a pas permis de saisir deux choses que nous introduisons dans la loi et qui sont nouvelles. La première, c'est une reconfirmation que le Vérificateur général est le vérificateur de la Caisse de dépôt. À tous points de vue, c'est le Vérificateur général qui est le vérificateur. Deuxièmement, nous introduisons, pour la première fois dans l'histoire de la caisse, l'obligation légale pour la caisse de faire l'optimisation de ressources. C'est la première fois que ça apparaît dans le texte. Et ça veut dire que le comité de vérification de la caisse doit l'établir.

En ce qui concerne le Vérificateur, pour la première fois, nous introduisons une nouvelle obligation, une nouvelle charge au Vérificateur, l'article 30, dont l'amendement est déposé, M. le Président, devant vous, qui dit ceci. On l'ajoute à l'article 30 actuel et je vais le lire, M. le Président, parce qu'il va bien répondre, je pense, à l'interrogation du député de Rivière-du-Loup.

On dit: «Le Vérificateur général s'assure que les obligations prévues aux paragraphes 3° et 3.1° ? c'est-à-dire l'optimisation de ressources ? ont été remplies et, à cette fin, il peut demander au comité de vérification de lui fournir tous les documents et informations qu'il estime nécessaires.

«Le Vérificateur général transmet ses constatations et recommandations au comité de vérification de la caisse.

«Le Vérificateur général signale, dans son rapport, tout sujet ou tout cas qui découle de l'application du présent article et qui, d'après lui, mérite d'être porté à l'attention de l'Assemblée nationale.»

De plus, on introduit un nouvel article, l'article 13.2 du projet de loi, qui prévoit que le Vérificateur général en tout temps peut s'adresser au conseil d'administration pour signaler tout manquement qu'il estime constater et sur lequel il estime nécessaire de faire ces observations, de sorte que... Je vais ajouter ? et je vais terminer là-dessus, M. le Président ? que j'ai convenu avec le Vérificateur général de compléter la révision de ses charges en révisant la Loi du vérificateur général.

Après les Fêtes, nous allons commencer un travail pour revoir la portée du travail de Vérificateur général dans sa loi, la Loi du vérificateur général, de sorte que je pense que, si ce n'est pas complet comme ouverture, on peut reconnaître que c'est la première fois depuis 40 ans qu'existe la Caisse de dépôt et placement du Québec... Et, à cet égard, ce n'est pas le député de Rousseau, qui a été un membre d'un gouvernement qui, pendant neuf ans, aurait pu lui-même proposer qu'on révise la Loi de la Caisse de dépôt... qu'il ne l'a jamais fait. Alors, lui, M. le Président, le seul modèle qu'il peut nous donner, c'est le silence dans lequel il était pendant ces années.

Alors que là nous avons un projet de loi, nous avons un projet de loi, M. le Président, qui n'est pas sans doute parfait, mais il est certainement un bon pas dans la bonne direction. Et c'est comme ça que l'ensemble des observateurs, l'ensemble des chroniqueurs, l'ensemble de tous les gens qui suivent la mission de la caisse ont salué ce projet de loi, M. le Président. Et je suis convaincu qu'en adoptant ce projet de loi l'Assemblée nationale fait un excellent travail dans la bonne direction. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre des Finances. Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, à ce moment-ci, avant que nous procédions à la mise aux voix des différentes étapes, j'aurais besoin de vos indications sur les faits suivants.

M. le Président, il est assez clair que le député de Rousseau, au moment de la commission parlementaire, a déposé formellement un amendement à l'article 3 et que le ministre a répété à plusieurs reprises et avec des mots différents, mais l'esprit et le sens de ses déclarations était toujours le même et je pourrais les déposer, qu'il avait l'intention d'accepter cet amendement.

Je vous demanderais de nous indiquer la procédure à suivre considérant... parce que je crois que c'est assez rare dans l'histoire du parlementarisme qu'un ministre député accepte un amendement, que cet amendement ne puisse être discuté dans une séance ultérieure étant donné qu'il y a un bâillon. Alors, j'apprécierais, M. le Président, que vous nous donniez des indications sur le rôle et les gestes que le ministre devrait poser quant aux engagements formels et moraux qu'il a pris envers les membres de cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pouvez répondre à la question de la députée de Bourget, leader de l'opposition officielle, si vous le souhaitez, mais la motion y répond. Les amendements sont mis aux voix en bloc, et on va les voter à l'instant même. Vous allez les mettre en bloc. C'est dans la motion. La motion a été jugée recevable.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, oui, effectivement, les amendements vont être votés en bloc. Mme la députée de Bourget et leader de l'opposition.

Mme Lemieux: ...finalement qui ont été déposés, est-ce que l'amendement au sujet duquel le ministre des Finances s'est formellement engagé à retenir en fait partie, l'amendement qui concerne l'article 3?

Le Vice-Président (M. Cusano): À ce moment-ci, je vais suspendre pour quelques minutes pour vérifier.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la députée, vous connaissez le règlement, vous disposez d'une période d'une heure pour déposer des amendements. Et, après vérification, je constate qu'il n'y a pas eu d'amendement de déposé.

Alors, cela met fin à la prise en considération du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, et des amendements.

Les amendements de M. le ministre des Finances sont-ils adoptés?

Mme Lemieux: M. le Président, en vertu de l'article 228, en tant que députée de Bourget, j'insiste pour inscrire ma dissidence.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, votre dissidence est inscrite.

M. Landry: Je vous demande aussi, M. le Président, d'en faire autant en ce qui concerne ma propre dissidence.

Mme Harel: Je voudrais inscrire également ma dissidence, M. le Président.

Mme Marois: Je souhaite inscrire ma dissidence.

M. Charbonneau: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Pinard: M. le Président, inscrivez ma dissidence, s'il vous plaît.

M. Legault: M. le Président, face à la volte-face du ministre des Finances...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Rousseau, vous savez qu'il n'y a pas de commentaire à faire.

M. Legault: On a des bonnes raisons, là. Je veux...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Rousseau, vous n'avez seulement qu'à inscrire votre dissidence, sans commentaire.

M. Legault: J'inscris.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): C'est bien, merci.

M. Legault: J'inscris fortement ma dissidence, M. le Président.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: M. le Président, en fonction de l'article 228 de notre règlement, je veux inscrire ma dissidence.

M. Bertrand: Oui, j'inscris ma dissidence, M. le Président.

M. Létourneau: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Boucher: M. le Président, au nom des électeurs de la circonscription électorale de Johnson, j'inscris ma dissidence.

M. St-André: J'inscris ma dissidence, M. le Président.

Mme Léger: M. le Président, j'aimerais inscrire ma dissidence.

Mme Robert: Je dépose et je place ma dissidence.

M. Jutras: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

Mme Vermette: J'inscris ma dissidence, M. le Président.

Mme Caron: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Pagé: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

M. Dion: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Cousineau: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Valois: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'inscris ma dissidence.

Mme Dionne-Marsolais: J'inscris ma dissidence, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Bédard: ..député de Chicoutimi, M. le Président, j'inscris ma dissidence et ma honte quant à l'adoption d'un tel projet de loi. C'est gênant, adopter un tel projet de loi. Ça n'a pas de bon sens.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): J'inscris ma dissidence.

M. Simard: M. le Président, le député de Richelieu inscrit sa dissidence au nom de ses concitoyens.

M. Legendre: Oui, M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Deslières: Veuillez noter ma dissidence, M. le Président.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Mme Richard: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Dufour: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Mme Beaudoin: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Boulerice: Veuillez, s'il vous plaît, inscrire ma dissidence, M. le Président.

M. Bourdeau: ...député de Chicoutimi, j'inscris ma dissidence.

M. Turp: M. le Président, j'inscris ma voix dissidente.

M. Côté: M. le Président, j'enregistre ma dissidence.

Mme Maltais: M. le Président, veuillez prendre note de ma dissidence.

Mme Doyer: M. le Président, Danielle Doyer, députée de Matapédia. J'inscris ma dissidence. Je n'ai pas fini. J'inscris ma dissidence. Mon père était libéral, il doit se revirer dans sa tombe.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je répète: Sans commentaire, s'il vous plaît. M. le député.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président... J'attends le signal, M. le Président, parce que je ne vous entends pas. Alors, M. le Président, en vertu de 228, je vous demande d'enregistrer ma dissidence au procès-verbal à titre de député de Gaspé.

Mme Papineau: M. le Président, s'il vous plaît, veuillez inscrire ma dissidence au procès-verbal. Je vous remercie.

M. Thériault: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Tremblay: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

Mme Champagne: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Girard: M. le Président, je veux inscrire ma dissidence.

Mme Lefebvre: M. le Président, que ma dissidence ? oui, ou que mon... ? soit inscrite au procès-verbal.

M. Dumont: Je voudrais inscrire ma dissidence, M. le Président.

M. Picard: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

M. Grondin: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Mme Roy: M. le Président, je désire inscrire ma dissidence.

M. Légaré: Veuillez inscrire ma dissidence, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que les amendements de Mme la leader de l'opposition officielle sont adoptés?

Des voix: Rejetés.

Le Vice-Président (M. Cusano): Ils sont rejetés.

Les amendements de M. le député de Rivière-du-Loup sont-ils adoptés?

Des voix: Rejetés.

Le Vice-Président (M. Cusano): Rejetés.

Les articles du projet de loi amendés et les articles du projet de loi dont la Commission des finances publiques et l'Assemblée n'ont pas disposé lors d'un vote précédent sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Mme Lemieux: M. le Président, en vertu de l'article 228, j'aimerais inscrire ma dissidence.

Le Vice-Président (M. Cusano): Ce sera fait, madame.

M. Landry: En raison du même article, M. le Président, j'exige la même chose.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais également inscrire ma dissidence.

Mme Marois: M. le Président, je souhaite inscrire ma dissidence.

M. Pinard: M. le Président, voulez-vous, s'il vous plaît, inscrire ma dissidence?

M. Legault: M. le Président, je voudrais inscrire ma dissidence de tous ces documents qu'on vient de recevoir il y a quelques minutes, là.

M. Arseneau: M. le Président, en fonction de l'article 228 de notre règlement, je veux inscrire ma dissidence.

M. Bertrand: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Létourneau: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Boucher: M. le Président, au nom des électeurs du comté de Johnson et de mon père libéral, j'inscris ma dissidence.

M. St-André: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

Mme Léger: M. le Président, j'aimerais inscrire ma dissidence.

Mme Robert: M. le Président, si vous voulez, je veux inscrire ma dissidence.

M. Jutras: M. le Président, voulez-vous inscrire ma dissidence, s'il vous plaît?

Mme Vermette: J'inscris ma dissidence, M. le Président.

Mme Caron: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

M. Pagé: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

M. Dion: Veuillez inscrire ma dissidence, M. le Président.

M. Cousineau: Veuillez inscrire ma dissidence, M. le Président.

M. Valois: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'inscris ma dissidence.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

M. Bédard: M. le Président, je vous demande aussi d'inscrire ma dissidence.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Simard: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Legendre: Oui. M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Deslières: Veuillez inscrire ma dissidence, M. le Président.

Mme Charest (Rimouski): S'il vous plaît, M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Mme Richard: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

M. Dufour: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Boulerice: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Bourdeau: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Turp: M. le Président, je suis dissident.

M. Côté: M. le Président, je souhaite que vous enregistriez ma dissidence.

Mme Maltais: M. le Président, veuillez prendre note de ma dissidence.

Mme Doyer: M. le Président, j'inscris ma dissidence. Merci.

M. Lelièvre: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence au procès-verbal et de m'en faire parvenir une copie.

Mme Papineau: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence, s'il vous plaît. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, je demande la collaboration de tout le monde. M. le député.

M. Thériault: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Tremblay: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Mme Champagne: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Girard: M. le Président, je veux inscrire ma dissidence.

Mme Lefebvre: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Dumont: M. le Président, je vous prie d'inscrire ma dissidence.

M. Picard: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Grondin: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

Mme Roy: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Légaré: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Le Vice-Président (M. Cusano): Le titre et les intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Sur division. Alors, adopté sur division.

Le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt...

n(22 h 10)n

Une voix: ...

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): ... ? un instant, là ? et placement du Québec, ainsi amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Merci, Mme la leader.

Mme Lemieux: En vertu de l'article 228, j'aimerais inscrire ma dissidence.

Le Vice-Président (M. Cusano): Votre dissidence est inscrite.

M. Landry: Je voudrais, M. le Président, que vous en fassiez autant en ce qui concerne la mienne.

Mme Harel: Je voudrais, M. le Président, inscrire ma dissidence.

Mme Marois: Je souhaite inscrire ma dissidence, M. le Président.

M. Pinard: M. le Président, je voudrais inscrire ma dissidence.

M. Legault: M. le Président, je veux inscrire ma dissidence. C'est honteux! Honteux!

M. Arseneau: M. le Président, en fonction de l'article 228 de notre règlement, je veux inscrire ma dissidence.

M. Bertrand: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Létourneau: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Boucher: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. St-André: Alors, M. le Président, j'inscris ma dissidence.

Mme Léger: M. le Président, j'aimerais inscrire ma dissidence.

Mme Robert: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Jutras: M. le Président, voulez-vous inscrire ma dissidence, s'il vous plaît?

Mme Vermette: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

Mme Caron: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

M. Pagé: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

M. Dion: Veuillez inscrire ma dissidence, M. le Président.

M. Cousineau: Veuillez inscrire ma dissidence, M. le Président.

M. Valois: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'inscris ma dissidence.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Bédard: À titre de député de Chicoutimi, M. le Président, je souhaite inscrire ma profonde dissidence par rapport à ce projet de loi là.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Simard: M. le Président, en vertu de 228, veuillez inscrire ma dissidence au procès-verbal.

M. Legendre: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Deslières: Inscrivez ma dissidence, M. le Président.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, je désire inscrire ma dissidence.

Mme Richard: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

M. Dufour: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Boulerice: Que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal, M. le Président.

M. Bourdeau: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Turp: M. le Président, je suis dissident.

M. Côté: M. le Président, j'inscris ma dissidence.

Mme Maltais: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Mme Doyer: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

Mme Papineau: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence au procès-verbal, s'il vous plaît.

M. Thériault: Veuillez inscrire ma dissidence, M. le Président.

M. Tremblay: Veuillez inscrire ma dissidence.

Mme Champagne: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

M. Girard: M. le Président, je veux inscrire ma dissidence.

Mme Lefebvre: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence envers ce projet de loi d'une grande noirceur pour l'avenir du Québec.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Je suis forcé d'inscrire ma dissidence.

M. Picard: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Grondin: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Mme Roy: M. le Président, je désire inscrire ma dissidence.

M. Légaré: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, nous procédons maintenant à la prochaine étape. L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, ainsi que les amendements transmis par le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et par Mme la leader de l'opposition officielle. Tous les amendements du ministre sont déclarés recevables. Les amendements de la leader de l'opposition officielle sont également recevables.

Alors, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Permettez-moi de commencer ma courte présentation pour vous expliquer pourquoi en fait nous sommes condamnés à suspendre les règles pour adopter ce projet de loi.

Le PQ a décidé, il y a longtemps, que les citoyens n'avaient pas un mot à dire à l'égard de leur communauté. Ils ont, il y a déjà un bon bout de temps, fait un bâillon, M. le Président, pour enlever le droit des citoyens de s'exprimer. Maintenant, ils font de l'obstruction pour refuser de réaliser la volonté des citoyens. Près de 40 députés se sont exprimés sur le principe pour en fait bloquer le principe, M. le Président, et bloquer l'étude du projet de loi. Sept heures de motions préliminaires dont celle, M. le Président...

Mme Lemieux: M. le Président, article 32, un ministre utilise un téléphone cellulaire.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je ne vois personne à ce moment-ci. Je prends votre parole, Mme la leader de l'opposition. Je demanderais... Vous savez fort bien que les téléphones cellulaires sont interdits ici. Alors, M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. On aura noté évidemment que ce n'était certainement pas moi parce que j'étais en train de vous parler à la caméra.

Près de 40 députés, sur le principe, M. le Président, se sont prononcés pour étirer les débats. Sept heures de motions préliminaires, dont celle visant à entendre la ville de Montréal qui a été déposée par le député de Saint-Maurice qui, pendant son exposé sur la motion voulant entendre Montréal, n'a parlé que de Shawinigan, ce qui nous a un peu surpris. Mais, néanmoins, ça nous démontrait bien quel était le sens du comportement qu'ils avaient choisi.

Aujourd'hui, l'opposition officielle a déposé deux amendements au projet de loi, M. le Président. Nous entendons appuyer ces amendements. Nous sommes heureux de constater qu'ils n'avaient que deux amendements à apporter au projet de loi. On se serait attendu à ce qu'ils les déposent en commission parlementaire, qu'on puisse donc faire le travail normalement. Ils ont préféré attendre. Ils ont préféré bloquer les travaux et ils nous déposent deux amendements. On prend acte du fait que, pour le reste, ils sont d'accord, et nous sommes heureux de leur dire que nous sommes d'accord aussi avec leurs amendements. J'imagine que ça va leur permettre de retenir leur dissidence qu'ils vont réserver pour leur caucus, où je comprends qu'ils en font abondamment usage.

Cela dit, M. le Président, permettez-moi d'utiliser les propos du député de Masson pour mettre un contexte autour de ce projet de loi. En commission parlementaire, le député de Masson nous a dit ceci: «On n'a pas eu besoin de la loi n° 9 à Mascouche. Il y a eu un référendum, et on a décidé de ne pas se fusionner. Donc, à Mascouche, on n'a pas eu besoin de la loi n° 9.»

M. le Président, tout est là. Tout est là. Si effectivement le gouvernement précédent du Parti québécois avait utilisé le référendum dans les villes avant de les fusionner de force, pour voir s'ils voulaient fusionner et si les gens, comme dans Mascouche, avaient dit: On ne veut pas se fusionner et ne les laissez pas nous fusionner, on n'aurait pas de loi n° 9, on n'aurait pas de loi n° 75. On ne serait pas en train de réparer le déficit démocratique, le gâchis démocratique qu'a laissé le gouvernement précédent. Pas personne de mieux que le député de Masson qui nous a dit ça d'une candeur extraordinaire: À Mascouche, on n'en avait pas besoin parce qu'à Mascouche on a pu s'exprimer. Bien, justement, si ça avait été partout au Québec, à ce moment-là, on ne serait pas en train de réparer ce gâchis démocratique que nous a laissé le Parti québécois. Il faut le faire, et on va le faire. On s'était engagés à le faire et puis on va réaliser les engagements sur lesquels nous nous étions prononcés.

Pourquoi, M. le Président, nous sommes un peu étonnés? Parce que, depuis cette élection, on avait entendu des porte-parole de l'autre côté qui nous avaient laissé croire que leur comportement était pour être modifié. Je vais vous citer le député de Rousseau, qui ne l'a pas dit dans une découpure de journal où il pourrait dire qu'il a été mal cité, dans un texte qu'il a lui-même ? en tout cas, faut-il croire, je pense que c'est son nom qui apparaît sur la plaquette ? a fait distribuer, lors d'un conseil national du Parti québécois, un document qui reflète sa pensée. Il disait ceci notamment: «Les citoyennes et les citoyens veulent un gouvernement intègre, transparent et à l'écoute de leurs besoins et ils veulent avoir le sentiment d'être dans le coup. La revitalisation de la démocratie au Québec passe par une plus grande participation de la population aux débats publics.»

n(22 h 20)n

Le député de Rousseau, là, il était en train de regarder tout ce que le gouvernement précédent avait fait, puis il y a des choses qui fonctionnent, des choses qui ne fonctionnent pas. À cet égard-là, quand il fait ce paragraphe-là, il fait référence évidemment à un autre député, le député de Borduas, qui s'était exprimé sur la façon dont le gouvernement précédent avait fait les choses. Et, quand le député de Rousseau dit: «Il faut une plus grande participation de la population», il fait référence à ce disait le député de Borduas, qui disait ceci: «Les fusions municipales ont été faites de façon autoritaire, dans la précipitation et sans consultation de la population par un gouvernement qui a décidé seul ce qui était bon pour le peuple. [Selon le député de Borduas,] Lucien Bouchard a clenché le PQ en rentrant les fusions municipales de force dans la gorge des citoyens.» Toujours le député de Borduas, là, il est du côté de l'opposition et tantôt, là, il va nous reprocher d'être en train de réparer leur gâchis, là, regardez bien ça. Qu'est-ce qu'il dit? «Les fusions municipales découlent de pratiques autoritaires de notre gouvernement. Nous avons eu des attitudes inacceptables, comme d'être arrogants. Nous avions des pratiques de gens qui disent: Voici ce qui est bon pour vous, et vous devriez y adhérer. De toute façon, vous n'avez pas grand-chose à dire.» Le député de Borduas qui disait ça.

Quand il a dit ça, le député de Borduas, ça a influencé le député de Rousseau qui, lui, a dit: Bien là il faut faire attention, à l'avenir, il ne faudrait plus refaire ça, il faudrait qu'on puisse assurer une plus grande participation de la population aux débats publics.

Le député de Blainville, qui lui est critique en matière d'affaires municipales, qui va sûrement prendre la parole, a dit à propos du député de Rousseau, le député de Blainville s'est dit «totalement en accord avec le député de Rousseau qui réclame du PQ un mea culpa sur ses erreurs comme gouvernement». Mea culpa, notamment dans le dossier des fusions municipales, M. le Président.

Mea culpa, parce qu'ils ont décidé... Je comprends, le député de Blainville nous regarde, puis là il dit qu'il veut s'opposer à ce qu'on fait. M. le Président, le député de Blainville doit comprendre que l'opération dans laquelle nous nous sommes engagés est une opération qui vise à remettre le citoyen à sa place dans le dossier de la démocratie, de lui donner la possibilité de s'exprimer, de lui donner la possibilité de se réapproprier sa communauté d'appartenance. C'est ce que nous faisons.

Ils peuvent bien nous dire plein de choses parce qu'ils sont dans l'opposition, mais au moins ils devraient avoir une certaine cohérence. Si le député de Rousseau nous dit qu'il veut plus de démocratie, si le député de Blainville dit qu'il est d'accord avec le député de Rousseau, si le député de Borduas dit que tout ce qu'ils ont fait, c'était un gâchis démocratique, comment expliquer que maintenant ils vont s'opposer à un gouvernement qui décide de réparer le gâchis, M. le Président? Ça, c'est à peu près incompréhensible, mais, bon, ils vont exprimer leur dissidence, j'imagine.

En ce qui concerne le projet de loi n° 75, M. le Président, il transforme en règle de reconstitution les principes de consultation que l'on retrouve à la loi n° 9, les principes qui ont été élaborés dans un cadre éminemment démocratique, avec le plus de participation publique possible. On a eu plus de 90 groupes et d'individus, de mémoires qui ont été entendus en commission. On a fait des études. Il y a eu des registres. Il y a eu des référendums. Toute une opération qui s'est faite pour remettre au citoyen la possibilité, la capacité de se réapproprier sa communauté, sa première communauté d'appartenance, celle où il s'identifie, celle où il oeuvre tous les jours.

Je me rappelle encore de débats que nous avons eus ici avec la leader actuelle sur une motion sur le bénévolat, M. le Président, où elle parlait de bénévolat. Mais elle disait: Le bénévolat, ça commence d'abord et avant tout autour de chez soi, avec nos concitoyens, dans notre communauté. On peut bien faire des motions tant qu'on veut, mais quand les gestes, les actions qu'on pose vont à l'encontre de nos motions, on a à se poser quelques questions. J'aime autant être de ce côté-ci où la cohérence que nous avons, M. le Président, nous amène à poser les bons gestes.

Vous me donnez qu'il reste seulement une minute. Permettez-moi de m'attarder sur un seul des éléments que le député de Blainville va sans doute aborder, celle du conseil d'agglomération. Je voudrais vous citer, et malheureusement je n'ai pas plus de temps, vous citer ce que disait le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain à l'égard du conseil d'agglomération. Il disait ceci: «Le conseil d'agglomération constitue la réponse tout aussi pragmatique que nécessaire à la nécessité de préserver, dans un contexte de défusion, les fonctions stratégiques essentielles au développement d'une véritable métropole. Fort heureusement, le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir a fait preuve de beaucoup de discernement et de réalisme lors de la constitution du conseil d'agglomération et a évité de répéter les erreurs de l'ancienne Communauté urbaine de Montréal», M. le Président. Je sais que le député de Blainville va tenter, à la caméra, de dire que ce conseil d'agglomération ne peut pas rendre les services qu'il doit rendre.

Je veux juste vous dire, M. le Président ? on aura peut-être l'occasion d'y revenir en réplique ? que ce projet de loi équilibré permet aux citoyens de s'exprimer et de donner un avenir, une prospérité pour l'ensemble des métropoles.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Je reconnais maintenant le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Le ministre des Affaires municipales a 10 minutes pour nous parler du bâillon, du projet de loi n° 75 sur la défusion dans le bâillon et il nous parle plus du député de Masson, du député de Borduas, du député de Rousseau et du député de Blainville tellement il est mal à l'aise, tellement il est mal à l'aise avec ce projet de loi n° 75.

Il nous parle d'obstruction. Tout à fait faux, M. le Président, tout à fait faux. Le gouvernement, depuis le début de l'automne, avait toutes les occasions du monde de présenter ce projet de loi là à la mi-octobre. Qu'est-ce que le gouvernement a choisi? Il a choisi d'attendre, délibérément, M. le Président. Le gouvernement n'a jamais eu d'autres intentions avec ce projet de loi là que de le mettre dans le bâillon que l'on vit aujourd'hui, M. le Président. Rien d'autre. On l'a présenté la toute dernière journée qu'il pouvait être présenté. L'adoption de principe s'est faite trois semaines plus tard. On nous parle d'obstruction par rapport à un discours de 30 minutes du député de Saint-Maurice. C'est drôle, le ministre des Affaires municipales ne nous a pas parlé du vibrant plaidoyer du député des Îles-de-la-Madeleine qu'il a lui-même reconnu avoir écouté avec attention parce que c'était un plaidoyer remarquable pour qu'on entende les gens des Îles-de-la-Madeleine. Et le ministre a dit: Ah! Je vous écoute, je vous écoute, pour finalement dire: On vous bâillonne.

L'obstruction, elle n'est pas venue de ce côté-ci, M. le Président. Et le projet de loi n° 75, c'est quoi pour les gens qui nous écoutent? Bien, c'est la malheureuse conséquence des défusions, M. le Président, la malheureuse conséquence législative suite aux référendums du 20 juin dernier où 31 villes ont décidé, parce que le gouvernement leur en donnait la possibilité, 31 villes ont décidé de démembrer 11 villes du Québec qui étaient en train de grandir. Et, parmi ces 11 villes, rien de moins que les trois plus grandes villes du Québec, M. le Président: Montréal, Québec et Longueuil. 2,7 millions d'habitants, près de 40 % de la population du Québec qui, là, doit vivre le démembrement. C'est ça, l'avancement proposé, permis par le gouvernement libéral, le démembrement des trois plus grandes villes du Québec et de huit autres villes extrêmement importantes, comme Mont-Laurier, comme Mont-Tremblant, je pense, ça vaut la peine de les nommer tellement c'est malheureux ce qui se passe aujourd'hui: La Tuque, les Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Tremblant, Cookshire-Eaton, Rivière-Rouge, Sainte-Marguerite?Estérel et Mont-Laurier.

C'est quoi également, le projet de loi n° 75, M. le Président? Bien, c'est la conséquence malheureuse d'une promesse électorale irresponsable que le premier ministre, dans un moment solennel, en pleine campagne électorale, a essayé de récupérer, a essayé de dire: On est favorable à la réussite des grandes villes. Mais on ne peut pas récupérer. C'est ça qui arrive, M. le Président, quand on promet une chose et son contraire. On n'est pas capable de livrer marchandise, et là le gouvernement n'a pas été capable de livrer marchandise, tout le monde est insatisfait du projet de loi n° 75.

Pourquoi? Parce que le projet de loi n° 75, c'est aussi une structure alourdie, M. le Président. Cinq niveaux de gouvernance maintenant pour la ville de Montréal. Complexe au possible: conseil d'arrondissement, conseil municipal, conseil d'agglomération, communauté métropolitaine, conférence des élus. Pour un gouvernement qui voulait simplifier, chapeau! Toute une réussite! Ça a fait dire au Barreau du Québec, qu'on a reçu aujourd'hui: «Le Barreau est d'abord frappé par la multiplicité de nouvelles entités ou instances opposées: municipalités liées, municipalités centrales, municipalités reconstituées, conseil ordinaire, conseil d'agglomération, ancienne municipalité, agglomération...» Même les experts du Barreau ont peine à s'y retrouver. Est-ce que c'est le député de Blainville qui dit ça? Non, c'est le Barreau du Québec qui dit ça, M. le Président.

n(22 h 30)n

Est-ce que c'est ça, M. le Président, la modernisation libérale? Est-ce que c'est ça la réingénierie? Le retour en arrière? Nouvelle définition de la modernisation: retour en arrière. Le projet de loi n° 75, M. le Président, c'est aussi le recul de la démocratie. Peu ou pas de place pour l'opposition. Là, à la ville de Montréal avec la nouvelle façon de fonctionner, ça va être remarquable. Il va y avoir la ville de Montréal d'un côté, 87 % de la population, et de l'autre côté, 13 % de la population, 15 municipalités. Alors, le parti au pouvoir, ça va être la ville de Montréal et l'opposition, ça va être Pointe-Claire, ça va être Baie-d'Urfé, ça va être Beaconsfield ou ça va être une des 15 villes. C'est ça, l'avancement de la démocratie, M. le Président? Et là je cite, je cite ceux pour qui les défusions ont été faites, les villes défusionnées qui disent: «La nouvelle créature du gouvernement libéral, le conseil d'agglomération qui regroupera les 16 villes de l'île de Montréal, est antidémocratique, exagérément compliqué et engendrera des disputes sans fin.»

Est-ce que c'est le député de Blainville qui dit ça, M. le Président? Non. Les 15 villes pour qui on a fait ce charabia incroyable, M. le Président. Est-ce que c'est ça, l'avancement de la démocratie pour le gouvernement libéral? Le projet de loi n° 75, c'est aussi un potentiel à chicanes exceptionnel, taillé sur mesure, le projet de loi n° 75, pour créer de la chicane.

D'abord, il y a un droit d'obstruction systématique qui est donné aux municipalités qui, elles, sont en minorité, qui ne peuvent pas gagner de votes. Par définition, elles ne peuvent pas gagner de vote. Par exemple, à Montréal, c'est 13 %. Mais, par contre, on leur donne un droit d'obstruction. C'est le seul droit qu'ils vont avoir. Pensez-vous qu'ils vont s'en servir? Allégrement qu'ils vont s'en servir.

Je les cite à nouveau: «Même une des nouveautés censées être favorables aux villes reconstituées ? c'est-à-dire, villes défusionnées ? la possibilité d'en appeler auprès du ministre n'a pas trouvé grâce aux yeux du comité des villes en question. Cela supplante le rôle des élus, alourdit le processus et déclenchera plusieurs chicanes, prévient la mairesse» d'où? la mairesse de Westmount. Est-ce que c'est le député de Blainville? Non, c'est la mairesse de Westmount qui prévoit des chicanes, M. le Président. Il vaudrait mieux, il vaudrait mieux créer des structures démocratiques dès le début. Est-ce que c'est ça, la décentralisation libérale, M. le Président? Est-ce que c'est ça, l'avancement de la démocratie?

Le projet de loi n° 75, M. le Président, c'est également un manque d'écoute flagrant. Ce qu'on a fait dans les sept heures qu'on a eues pour étudier 181 articles, on a demandé à entendre les premiers concernés. Oui, la ville de Montréal, oui, les Îles-de-la-Madeleine et, oui, on a demandé à entendre aussi la Commission sur l'équité salariale pour être sûrs que justement il n'y ait pas une erreur qui se fasse parce que, là, on prévoit qu'il y en a une, erreur, qui va se faire au niveau des amendements dont on a besoin pour s'assurer justement que la rétroactivité sur l'équité salariale va être là tel que c'était prévu dans le projet de loi n° 170.

On a déposé des amendements et on espère que le ministre va y donner suite. On a reçu, nous, comme tout le monde d'ailleurs, à la dernière minute 27 amendements tout aussi incompréhensibles que le projet de loi lui-même.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 75, c'est aussi le recours aux tribunaux déjà annoncé, annoncé par encore une fois les villes pour qui on faisait ça. Le comité des villes à reconstituer n'écarte pas la possibilité de recourir aux tribunaux si Québec continue de ne pas les écouter. Ça, c'est les 15 villes défusionnées qui trouvent que le gouvernement ne les écoute pas. Et également les villes de la Rive-Sud de Longueuil disent la même chose.

M. le Président, le projet de loi n° 75, c'est une erreur monumentale. C'est une erreur monumentale de la part du gouvernement libéral, mais là malheureusement c'est le Québec qui va devoir vivre avec, nos trois plus grandes villes qui vont devoir vivre avec cela, et les huit autres villes que j'ai mentionnées tout à l'heure, M. le Président. 11 villes qui étaient en train de grandir et qui maintenant vont se démembrer parce qu'elles doivent subir l'erreur municipale, l'erreur libérale, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Blainville. Je reconnais maintenant le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. C'est avec tristesse que je dois me prononcer, aujourd'hui, sur le projet de loi n° 75 au nom de ma formation politique, avec tristesse parce que ce projet de loi n'est ni plus ni moins le tome II du fiasco libéral sur les défusions. On se croirait dans une mauvaise pièce de théâtre, après le premier acte des fusions forcées à la péquiste et le deuxième acte des défusions truquées à la libérale. On est rendu, aujourd'hui, au troisième acte, le dernier, on l'espère, sur la courtepointe municipale libérale.

Le gouvernement libéral n'a ni plus ni moins lancé de la poudre aux yeux des citoyens en leur promettant des fausses défusions afin de gagner des votes aux dernières élections générales. On le voit aujourd'hui par le projet de loi n° 75. Le résultat des défusions truquées, c'est que les citoyens qui ont choisi de se défusionner se retrouvent, aujourd'hui, plus pauvres et avec moins de pouvoirs qu'avant les défusions.

Dans cette saga des fusions-défusions, après avoir déposé le projet de loi au mois de juin 2003, après avoir entendu pendant plus d'un mois, à l'automne 2003, des élus, des groupes, des partitionnistes et des citoyens préoccupés par celui-ci et enfin après avoir divisé la population avec des défusions truquées au printemps dernier, nous pouvons certainement dire que le gouvernement libéral n'a pas mis fin à la confusion, qu'il l'a même aggravée.

D'abord, il faut certainement se rappeler que, si le gouvernement libéral avait promis des défusions municipales lors de la dernière campagne électorale, il avait aussi promis une simplification des structures au Québec, des structures de gestion, des structures administratives. Je pense que, contrairement à ce que le ministre affirme, on vient de rajouter un niveau de taxation de plus, on vient de rajouter ni plus ni moins une structure de plus. Et là je ne parle pas des pertes économiques puis des ralentissements des projets d'investissement qui n'ont pas eu lieu. C'est ça, la saga qui est en train de nous coûter cinq années de vie des grandes villes du Québec et au-dessus d'un demi-milliard d'argent des poches des contribuables. Je parle des projets gelés, je parle de ralentissement économique.

Je vous invite à regarder à la une du journal Les Affaires, la semaine du 24 novembre 2003, qui a interviewé plusieurs acteurs, des gens du domaine du génie, des gens du domaine des grands travaux, des gens du domaine de la construction qui disent tous constater un ralentissement qui est inhérent au processus des défusions. Il faut comprendre les maires des grandes villes dans cette instabilité, car il était difficile de se lancer dans des investissements lorsqu'on ne savait pas quel morceau de la ville qui allait être encore là dans quelques années. Alors, beaucoup de projets au niveau d'infrastructures, beaucoup de grands travaux ont été ralentis. Il y a même eu des pertes économiques qui sont considérables.

En conclusion, M. le Président, nous à l'ADQ, nous allons voter contre le projet de loi, car nous estimons tout à fait irresponsable l'ensemble de la démarche de démembrement du Parti libéral. La saga des fusions-défusions a fait perdre beaucoup de temps aux nouvelles villes, beaucoup d'énergie, probablement plus d'un demi-milliard d'argent public pour arriver à un résultat final qui est la pire des structures et la plus compliquée qu'on n'aura jamais vue.

Le gouvernement actuel a sans contredit commis la pire imprudence qu'un gouvernement aura fait dans l'histoire du Québec. Il serait important d'arrêter de penser politique, que ce soient libéraux ou péquistes, et d'essayer de mettre les citoyens au coeur des débats politiques, qu'est-ce qui est le mieux pour les citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je reconnais maintenant le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai écouté les collègues de l'opposition et indépendants s'exprimer, et la différence fondamentale qu'il y a entre eux et nous, c'est justement les citoyens. C'est la différence fondamentale. Je les ai écoutés parler. Nous croyons que les citoyens ont un mot à dire. Alors, eux, ils disent: Ah, mais là il aurait fallu décider ceci, cela, ici, à l'Assemblée nationale, au salon bleu. Non, mais parce que, quand on parle de leur communauté locale, de leur quartier, de leur voisinage, leurs préoccupations au quotidien, ça me semble juste normal. En fait, je vous le dis aussi simplement que je peux le penser, là, juste normal que les citoyens aient un mot à dire. On n'a pas décidé ça durant la campagne électorale, on a décidé ça quand le Parti québécois formant le gouvernement a décidé de dire aux maires qui étaient ici, dans les galeries, avec un brassard noir... Ils leur ont dit: Vous n'avez pas un mot à dire; les citoyens que vous représentez, nous ne voulons pas les entendre; nous savons mieux que vous ce qui est bon pour vous. C'est comme ça que les gens d'en face et ceux d'à côté pensent.

n(22 h 40)n

Nous croyons qu'il faut laisser la place aux citoyens pour s'exprimer, c'est ce que nous avons mis sur pied, pas pour la dernière campagne, on l'a dit parce qu'on y croyait en l'an 2000. On en a fait un engagement, M. le Président. De l'autre côté, ils se disaient même, pour préciser aux députés indépendants, ils se disaient même que politiquement ce n'était pas bon, cet engagement-là. Ils en ont fait un enjeu durant la campagne électorale. Ils se sont dit: Cet engagement-là des libéraux, là, ça va leur faire perdre des points. Nous autres, on le faisait parce qu'on pensait que c'était important de mettre les citoyens dans le coup. Eux autres, ils se sont dit: Ils vont perdre des points. De cet engagement, ils en ont fait un enjeu électoral. C'est eux qui en ont fait un enjeu électoral.

Bien, M. le Président, de l'engagement que nous avons pris en 2000 et de l'enjeu qu'ils en ont fait, eux, durant la campagne électorale, est issu par le résultat de l'élection un mandat pour le gouvernement libéral qui est élu. Le député des Îles essaie de prétendre que le vote des citoyens, en avril 2003, n'a pas à être respecté. Il revient à la position de la leader de l'opposition qui disait qu'on méritait une motion de blâme parce qu'on respectait nos engagements. M. le Président, je n'aurais jamais pensé qu'on aurait pu dire dans un parlement, là où on est pour représenter les citoyens, qu'on serait blâmé parce qu'on respectait notre parole. Le jour qu'on va avoir encore des gens comme ça qui répètent dans leurs actions des comportements comme ceux-là, on va voir de plus en plus les citoyens être... discréditer, cyniques, discréditer la chose publique.

C'est notre premier devoir, d'abord, un, de s'engager. La leader de l'opposition a d'ailleurs dit, à l'égard des refusions forcées qu'ils se sont déjà un peu engagés à faire sans trop le dire, elle a dit qu'eux ne feraient pas l'erreur des libéraux. Ils ne le diront pas avant la campagne électorale s'ils font des refusions forcées. On connaît la recette, c'est la même recette qu'en 1998: on n'en parle pas en personne, on passe ça dans la gorge du monde puis on se dit qu'on a fait du beau travail. On se pète les bretelles puis on se fout de tout le monde. Ça, c'est comme ça que le Parti québécois a gouverné, et je pense honnêtement que ce que nous avons offert aux Québécois, c'était une alternative où on leur disait: Ça vous tente-tu d'être mis dans le coup? Ça vous tente-tu de vous exprimer? Ça vous tente-tu d'avoir un gouvernement qui veut vous écouter? Vous avez la possibilité de voter pour le Parti libéral du Québec. Bien, M. le Président, on ne fera pas l'erreur qu'ils nous proposent de faire de maintenant renier cet engagement-là, renier notre parole. Au contraire, on va permettre aux citoyens de s'exprimer.

Et, une fois qu'on l'a fait, parce qu'on l'a fait, avec des études, avec des registres, avec des référendums, comme on s'était engagés à le faire, une fois qu'on l'a fait, bien, il y a un fruit qui est sorti de là, il y a une consultation qui a donné un résultat. Là, ils voudraient qu'on ne respecte pas cette consultation-là. Ils voudraient qu'on oublie ça puis qu'on dise: Aïe! c'est fini. Bien, M. le Président, on va se rendre jusque-là. On a dit qu'on allait consulter les gens, on va écouter le résultat et on va le réaliser. On va le mettre en pratique. C'est le projet de loi n° 75 qui reprend les principes, le cadre de consultation du projet de loi n° 9.

Ça les embête. Pourtant, je suis étonné, ils ont déposé deux amendements. Pas 10, pas 20, pas 30, pas 100. Pourtant, on les connaît, des amendements, il y en °a des piles comme ça quand c'était le temps des fusions forcées, et il était beaucoup plus tard, M. le Président, dans leur bâillon. Je peux vous le dire, je m'en souviens, j'étais de l'autre côté. Des piles comme ça. Ils en ont déposé combien? Deux sur le projet de loi n° 75. Deux. Deux. Bien, deux, on les accepte, M. le Président, les deux, et j'imagine que conséquemment ils vont voter avec le projet de loi n° 75, que leur dissidence, ils vont la garder pour leur caucus où ils en font abondamment usage, et qu'au contraire on va avoir un projet de loi qui va être adopté par l'ensemble des parlementaires et on va envoyer un signal à l'ensemble des citoyens du Québec. Maintenant, il va y avoir des parlementaires de tous les comtés qui vont respecter les citoyens plutôt que d'avoir une gang de l'autre côté qui veut persister à les bâillonner, à leur passer ça dans la gorge. Enfin, un gouvernement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, cela...

Mme Lemieux: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Question de règlement. Je comprends... Je ne comprends pas en fait l'enthousiasme du ministre des Affaires municipales, mais, dans ses excès, il a utilisé une expression qui est clairement une expression antiparlementaire, le mot «gang», et je vous demanderais de lui demander de le retirer.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez... M. le ministre.

M. Fournier: Je propose, M. le Président, «un groupe».

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Alors, cela étant fait, cela met fin à la prise en considération du rapport de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations et des amendements.

Les amendements de M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Sur division.

Les amendements de Mme la leader de l'opposition officielle sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Les articles du projet de loi amendé sont-ils... et les articles du projet de loi dont la Commission de l'aménagement du territoire et l'Assemblée n'ont pas disposé lors d'un vote précédent sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Lemieux: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Sur division.

Le titre et les intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Lemieux: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Sur division.

Le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, ainsi amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. En vertu de l'article 228, j'inscris ma dissidence, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, c'est fait. Oui.

M. Deslières: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

Mme Richard: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Pinard: Alors, M. le Président, voulez-vous, s'il vous plaît, inscrire ma dissidence?

M. Charbonneau: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Mme Marois: M. le Président, je souhaite inscrire ma dissidence.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais enregistrer ma dissidence.

Mme Lemieux: M. le Président, je voudrais inscrire ma dissidence.

M. Legault: M. le Président, je voudrais inscrire ma dissidence.

M. Arseneau: M. le Président, en fonction de l'article 228 de notre règlement, je veux inscrire ma dissidence.

M. Bertrand: M. le Président, je veux inscrire ma dissidence.

M. Létourneau: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Boucher: M. le Président, bâillonné, j'inscris ma dissidence.

M. St-André: M. le Président, ma dissidence, s'il vous plaît.

Mme Lemieux: M. le Président, j'aimerais inscrire ma dissidence.

Mme Robert: M. le Président, j'aimerais inscrire ma dissidence.

M. Jutras: M. le Président, voulez-vous inscrire ma dissidence?

Mme Vermette: J'inscris ma dissidence, M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, je veux inscrire ma dissidence à la confusion municipale.

M. Dion: Veuillez inscrire ma dissidence, M. le Président.

M. Cousineau: Inscrivez ma dissidence, M. le Président.

M. Valois: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'inscris ma dissidence.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vous demande d'inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

M. Bédard: Je vous demande d'inscrire ma dissidence, M. le Président.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Simard: M. le Président, en vertu de 228, je souhaiterais que ma dissidence soit inscrite au procès-verbal.

M. Dufour: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Boulerice: Je vous prie d'inscrire ma dissidence, M. le Président, à titre de Montréalais.

M. Bourdeau: Veuillez inscrire ma dissidence, M. le Président.

M. Turp: M. le Président, je suis dissident.

M. Côté: ...inscrire ma dissidence.

Mme Maltais: M. le Président, je fais état de ma dissidence.

Mme Doyer: M. le Président, inscrivez ma dissidence, s'il vous plaît. Merci.

M. Lelièvre: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Mme Papineau: M. le Président, j'apprécierais que vous inscriviez ma dissidence, s'il vous plaît.

M. Thériault: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Tremblay: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Mme Champagne: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Girard: M. le Président, je veux inscrire ma dissidence.

Mme Lefebvre: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Dumont: M. le Président, je vous prie d'inscrire ma dissidence.

M. Picard: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence, s'il vous plaît.

M. Grondin: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

Mme Roy: M. le Président, veuillez inscrire ma dissidence.

M. Légaré: Veuillez inscrire ma dissidence, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je vous remercie. Nous procédons maintenant à l'adoption du projet de loi n° 55. M. le ministre des Transports, propose l'adoption du projet de loi n° 55, Loi...

Des voix: ...

n(22 h 50)n

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée de ce débat est limitée à maximum de 30 minutes réparties comme suit: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants. Une réplique d'une durée maximale de cinq minutes est réservée au ministre qui présente le projet de loi.

Alors, je cède maintenant la parole au ministre des Transports.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, nous sommes maintenant à la dernière étape de l'adoption du projet de loi qui modifie la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives. C'est un projet, M. le Président, qui est important, important pour la situation financière de la société, important également pour les assurés.

Vous savez, nous bénéficions, depuis le 1er mars 1978, du régime d'assurance automobile du Québec, et c'est un des régimes les plus avantageux au Canada lorsque nous considérons les primes payées par rapport aux bénéfices qui sont versés aux personnes qui sont victimes d'accidents d'automobile et qui subissent des blessures corporelles.

À ce jour, il y a plus de 800 000 personnes qui ont pu bénéficier de versements d'indemnités suite à un accident d'automobile, et il est important pour ces personnes et pour d'autres à venir également que nous puissions assurer la pérennité de ce régime-là. Et, vous savez, la Société d'assurance automobile du Québec est en situation de déficit important non pas récemment mais depuis 2001, M. le Président. D'ailleurs, dès 2001, le ministre des Transports du temps disait et déclarait que la société se dirigeait tout droit vers un déficit de 200 millions durant l'année 2002, ce qui était un montant fort important, et il n'y a aucune correction qui a été apportée à la situation financière de la Société d'assurance automobile du Québec par le gouvernement précédent, par le gouvernement du Parti québécois; on a préféré tenter de pelleter ça par en avant.

Et donc nous devons envers les assurés, envers les personnes qui reçoivent des indemnités redresser graduellement la situation financière de la Société d'assurance automobile du Québec et nous voulons le faire, M. le Président, de façon à éviter tout choc tarifaire pour les assurés. On se rappellera que le gouvernement du Parti québécois évidemment ne disait rien avant les élections, mais le rapport Breton est éloquent là-dessus: le gouvernement du Parti québécois se proposait, en septembre 2003, d'augmenter les droits d'immatriculation de 30 $ et de les augmenter une autre fois en 2004 de 30 $, de sorte qu'un automobiliste, actuellement, paierait un montant de 190 $ pour sa prime d'assurance automobile si le gouvernement du Parti québécois avait été reporté au pouvoir, alors qu'il paie toujours actuellement 30 $, M. le Président, parce que les primes n'ont pas été augmentées en 2003, elles n'ont pas été augmentées également en 2004.

Et ce financement, cette restauration de la situation financière de la société, nous prévoyons que ça va pouvoir s'étaler sur une période de 15 ans pour ce qu'on appelle absorber le déficit actuariel de façon à minimiser les impacts sur les automobilistes, de façon également à respecter leur capacité de payer, M. le Président, ce qui nous apparaît très, très important, parce que vous savez qu'il y a de plus en plus de ménages qui peuvent avoir non pas seulement une automobile, mais deux ou même trois automobiles, et donc les montants de contribution peuvent être importants lorsqu'arrive le temps de le payer, lors du renouvellement des droits d'immatriculation.

Alors, M. le Président, ce projet de loi également crée une fiducie, de sorte que toutes les contributions qui sont versées par les automobilistes pour les fins d'assurance vont être placées dans un fonds, et ces contributions ne serviront dorénavant qu'à payer des indemnités et non plus à payer d'autres activités, comme c'est le cas actuellement, que ce soit par exemple pour le transport ambulancier, 50 millions, les vignettes pour personnes handicapées. Donc, à l'avenir, ces dépenses-là ou ces activités seront financées autrement, mais non plus par les contributions d'assurance des automobilistes du Québec, M. le Président.

Alors, c'est pour ces raisons-là, je pense, que c'est un projet de loi qui est important vis-à-vis les assurés, vis-à-vis les personnes qui contribuent, les automobilistes qui contribuent à la Société d'assurance automobile du Québec pour éviter des chocs tarifaires et pour maintenir également une saine gestion, une saine situation financière de la Société d'assurance automobile du Québec.

Je propose donc, M. le Président, que cette Assemblée adopte le projet de loi n° 55, loi modifiant la loi sur l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, avec les amendements qui ont été déposés lors du rapport de la commission à cette Assemblée, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Alors, je reconnais le député ? je m'excuse, là ? de Portneuf.

M. Soucy: ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais remercier le ministre des Transports de m'accorder ces quelques minutes pour faire à mon tour le point sur l'important projet de loi qui a été déposé le printemps dernier et sur lequel on a travaillé pendant de nombreuses heures. Et je vous dirais, M. le Président, qu'on a travaillé comme en deux phases. On a travaillé, au printemps dernier, dans une ambiance qui, je vous dirais, était quand même assez intéressante, au point tel, M. le Président, qu'on a pu adopter certains amendements au projet de loi qui font en sorte que maintenant, au niveau du conseil d'administration, les usagers de la route seront représentés et aussi les accidentés de la route.

Mais avant d'aller plus loin, M. le Président, je pense qu'il est important aussi d'indiquer aux membres de la Chambre que, contrairement à ce qui est avancé par le député de Beauharnois qui dit que les gouvernements antérieurs ont siphonné évidemment la caisse de la Société d'assurance automobile, je voudrais quand même vous indiquer, M. le Président, qu'à l'époque où le ministre des Finances et le ministre des Transports, qui était M. Elkas... notamment le projet de loi 50, qui a été mis en vigueur le 22 juin 1990, prévoyait un étalement sur une très longue période de temps.

Et, M. le Président, on sait très bien qu'une loi ça se change par une autre loi. Alors, ce qui est arrivé, lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir en 1994, l'effet de la loi... du projet de loi 50 avait été encore applicable. Malheureusement, le Parti québécois n'a pas jugé bon de modifier la loi et en a profité largement.

Donc, M. le Président, je vous rappellerai qu'en 1994 le gouvernement précédent avait réussi à mettre dans ses goussets, suite évidemment à l'important projet de loi qui avait été déposé par le ministre Sam Elkas, un montant de 761 250 $. Même chose, M. le Président, en 1995. En 1995, le Parti québécois a pigé lui aussi dans la caisse de la Société d'assurance automobile pour un montant de 346 250 $. Alors, vous voyez bien, M. le Président, que le Parti québécois était aussi très intéressé à piger dans la caisse.

Mais là où c'est encore plus intéressant, M. le Président, c'est quand on consulte de façon très, très, je vous dirais, judicieuse, les différents rapports annuels de gestion de la Société d'assurance automobile qui ont été déposés ici, devant cette Assemblée. Alors, on regardera que, dans le rapport 2001, M. le Président, au niveau du financement du régime d'assurance, les objectifs stratégiques qui avaient été fixés pour la société indiquaient entre autres qu'aucune cible n'avait été fixée pour... en 2001. Et, sur un objectif jusqu'à 2005, aucune cible n'avait été fixée non plus. Donc, ce qui était.. C'est quand même un peu étonnant.

Si on regarde le rapport 2002, M. le Président, même constat. En 2002 non plus, il n'y avait aucune cible qui était fixée par rapport à l'autofinancement du régime.

On retrouve par contre, en 2003, dans le rapport annuel beaucoup encore d'enseignements importants. Et je vous rappellerai, M. le Président, que les surplus qui avaient été accumulés dans le fonds l'avaient été non pas par les cotisations payées par les usagers, mais principalement par les rendements évidemment des dépôts à la Caisse de dépôt.

Alors, jusqu'à l'année 2000, M. le Président, ce sous-financement... parce que de tous les rapports que j'ai pu consulter, on fait état, depuis plus de 20 ans, d'un sous-financement chronique des activités d'opération de la Société d'assurance automobile du Québec. Et, quand on regarde évidemment de plus près, on voit bien que tous les rendements ont été établis par la Caisse de dépôt.

Alors, cela étant dit, M. le Président, je pense qu'il est important d'assurer la pérennité du régime. On sait que, si on regarde seulement cette année, 18 %, M. le Président, 18,65 % des indemnités visent celles qui ont subi un accident pendant l'année courante, c'est-à-dire pendant l'année 2003. Alors, si vous ajoutez à ça tout le passif qu'on a en... à l'égard des assurés et des accidentés de la route auxquels on doit des sommes importantes, on parle, depuis 1978, M. le Président, de près de 11 milliards de dollars.

Alors, vous comprendrez que ce n'est pas avec des rendements comme on a connu dans les dernières années qu'on peut assurer la pérennité du service d'une part, et d'autre part, assurer que chacune des personnes victimes d'un accident de la route, qui en subit des préjudices pour le reste de ses jours... il faut assurer à ces gens-là des revenus importants puis des revenus stables. Donc, ça, c'est la chose la plus importante.

Et l'autre volet du projet de loi, M. le Président, c'est de, je vous dirais, dépolitiser le débat, on l'a répété à plusieurs reprises. Je vous dirais juste, M. le Président, à l'année 1997, l'année préélectorale sous le PQ, on avait augmenté les... diminué les tarifs. Pendant que les taux d'inflation étaient de 1,65 %, on avait diminué les contributions d'assurance au volet d'immatriculation de 34 %. Alors, vous comprendrez qu'il y a un illogisme complet dans la gestion du gouvernement précédent. Merci, M. le Président.

n(23 heures)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Portneuf. Je cède maintenant la parole au député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Triste journée, triste nouvelle pour les 4,7 millions automobilistes du Québec, oui, oui, triste journée parce que le ministre, tout au long du processus d'adoption de ce projet de loi n° 55, a clairement dit: Il y aura augmentation substantielle des droits d'immatriculation et des permis de conduire. Et ça, ça touche les 4,7 millions d'automobilistes du Québec, 4,7 millions, M. le Président, qui vont subir, dans la foulée des augmentations de tarifs du gouvernement libéral, une autre hausse de tarifs, celle des permis de conduire puis des droits d'immatriculation de façon substantielle et longtemps, M. le Président, parce que ce que le ministre annonce aux automobilistes, aujourd'hui, là, c'est qu'à partir de 2005 jusqu'en 2012 les automobilistes doivent s'attendre à des augmentations de tarifs. C'est ça, ce n'est rien de moins que ça que le ministre annonce aux automobilistes.

M. le Président, nos concitoyens et concitoyennes qui nous regardent auront bien sûr noté au passage que le gouvernement, le gouvernement libéral s'est servi, se sert de sa majorité parlementaire pour suspendre nos règles, nos règles de fonctionnement, notre procédure parlementaire régulière. En somme, M. le Président, il vient de bâillonner le travail des représentants du peuple, des représentants élus démocratiquement pour faire leur travail, ce que nous avons fait dans le cadre de ce projet de loi n° 55. L'opposition, M. le Président, oui, s'est opposée, et pour cause, parce qu'encore une fois hausse de tarifs substantielle, c'est l'annonce, c'est le coeur de ce projet de loi, c'est l'annonce faite à satiété par le ministre. Mais, mais... Ça veut prendre la parole? Voyons, là, là... Non, mais veux-tu prendre la parole?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. M. le député, c'est la présidence qui décide qui a le droit de parole. Vous avez le droit de parole, vous pouvez continuer.

M. Deslières: ...pas capable de respecter ses collègues?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, là. Alors, vous avez la parole.

M. Deslières: Mais, M. le Président, non seulement l'opposition a fait son travail, s'est opposée à toute hausse de tarifs, mais a également proposé une série d'amendements et de sous-amendements tous refusés par le ministre tout au long de ces 53 heures de travail en commission. Et là on fait les gorges chaudes l'autre côté parce qu'il y a eu 53 heures de travail, au cours des dernières semaines, en commission parlementaire. Est-ce qu'on n'a pas fait notre travail, M. le Président? Est-ce que ces gens-là sont à Québec pour faire leur travail, oui ou non, M. le Président? C'est comme si c'était une honte d'avoir passé 53 heures à étudier un projet de loi qui implique des hausses de tarifs, qui implique que les automobilistes vont encore... on va fouiller dans les poches des automobilistes pour payer une augmentation, des hausses des primes et des droits d'immatriculation.

M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure et je le répète, je suis très fier du travail que mon parti a effectué dans le cadre de ce projet de loi n° 55. Mes collègues de Saint-Maurice, de Drummond, de Percé et de Masson ont fait un travail remarquable: un questionnement en règle du ministre, des interrogations fort pertinentes, M. le Président, sur les conséquences de ce projet de loi. Trop souvent, hélas, le ministre a gardé le silence. Le ministre a gardé dans son jeu les scénarios qu'il a pourtant sur son bureau, au 29e étage de sa tour, M. le Président. Il nous a fait travailler, il voulait nous faire travailler dans l'ignorance des conséquences. Nous avons refusé. Nous avons refusé. Et ça, c'était le travail de l'opposition de travailler dans la transparence, visière levée et non pas visière baissée, M. le Président, dans l'intérêt du bien commun, dans l'intérêt des citoyens et des citoyennes du Québec qui, au cours des 20 derniers mois, ont été taxés par une série de hausses de tarifs sans précédent, du jamais vu, M. le Président. Oui, ils étaient prêts, ils étaient prêts à augmenter tout ce qui bougeait puis ils l'ont fait, ils l'ont fait au cours de ces 20 premiers mois de gouvernance, M. le Président.

Si j'ai souligné le travail de mes collègues en commission, si j'ai dit notre fierté de faire partie de cette équipe de femmes et d'hommes qui défendent les intérêts des citoyens, je ne peux pas en dire autant des gens de l'ADQ qui eux, qui eux, M. le Président, font les gorges chaudes, nous disent qu'ils s'opposent aux hausses de tarifs mais qui ne sont jamais venus en commission exprimer leur point de vue puis dénoncer le gouvernement. M. le Président, jamais l'ADQ n'est venue en commission parlementaire venir défendre son point de vue puis dire qu'ils s'opposaient...

Une voix: ...

M. Deslières: Non, non, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. O.K. Là, je demande la collaboration, là. Alors, je prends votre parole, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Et alors, M. le député de Beauharnois, je vous demande de... Vous n'avez pas le droit de souligner l'absence, de toute façon, de collègues.

M. Deslières: Or, M. le Président, le travail effectué par les membres... Pardon?

Le Vice-Président (M. Cusano): ...il y a une demande que vous retiriez les commentaires que vous avez faits au niveau de l'absence.

M. Deslières: Je vais retirer le fait qu'ils étaient complètement absents. Mais si peu présents, M. le Président, si peu présents, M. le Président...

Une voix: On ne peut pas faire directement...

M. Deslières: J'ai dit «si peu présents», je n'ai pas dit qu'ils étaient absents.

M. Picard: M. le Président, il n'y a aucun...

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon, c'est ça. Merci, oui. Vous avez raison, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Veuillez poursuivre, M. le député de Beauharnois, sans commentaire.

M. Deslières: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, mes collègues et moi avons dénoncé le fait que le ministre faisait en sorte de se défiler, de se laver les mains, de se déresponsabiliser. Parce qu'il nous dit toujours: Il n'y aura pas de hausse, de choc tarifaire. M. le Président, est-ce qu'il y a besoin de rappeler que le ministre, par l'entremise de ce projet de loi, confie à un tiers, à un conseil d'administration le soin de faire la job, de faire, M. le Président... de hausser les tarifs?

Et laissez-moi le citer, là, laissez-moi le citer. M. le Président, 16 juin 2004, dans Le Soleil, on nous parlait ainsi: «La mécanique du projet de loi n° 55 prévoit que, sur la recommandation du CA, un comité d'experts, dont les membres seront nommés par le gouvernement, évalue la pertinence d'augmenter les primes d'assurance. Ces experts devront procéder à des consultations publiques avant de renvoyer leur avis au CA, qui prendra la décision finale.» Écoutez bien, je cite: «"Ça ne sera plus au Conseil des ministres, explique [M. le ministre des Transports]. Il n'y aura plus d'implication politique."»

Alors, M. le... comment se défiler? Comment se défiler de ses responsabilités? Est-ce qu'on a besoin de rappeler au ministre des Transports, qu'il a été élu démocratiquement, qu'il est député de Vaudreuil, qu'il a une responsabilité ministérielle et qu'il doit prendre des positions et des décisions qui sont bien sûr d'ordre politique? Alors, il renvoie tout ça, il se lave les mains, M. le Président, il dit aux autres: Non, non, non, un conseil d'administration.

Et quel conseil d'administration, M. le Président! Encore une fois, M. le Président, nominations partisanes. Le député de Rivière-du-Loup mentionnait 1 300 nominations partisanes depuis 20 mois. Alors là, la société, elle aussi, fait partie de ces 1 300 là. Même famille, M. le Président. On nomme des gens de la famille libérale pour faire la job, qui ne sont pas élus, qui vont dire aux citoyens et aux citoyennes du Québec: Voilà les augmentations que nous avons décidées.

On a proposé au ministre, M. le Président, trois amendements, trois amendements, dont un excessivement important: qu'il établisse des consultations partout au Québec. Refusé, cet amendement-là. Non, on verra plus tard. On verra plus tard, M. le Président. Vous imaginez? On va faire des consultations à Montréal pour les gens du Lac-Saint-Jean puis de la Gaspésie, tout ça, on va faire des... pour les gens de l'Abitibi, pour les gens de l'Estrie, M. le Président. Quelle belle démocratie, ça. Ce parti qui se disait un parti des régions, M. le Président. Belle démonstration antidémocratique, déresponsabilisation. Et encore une fois les citoyens vont noter que c'est encore une hausse de tarifs qui les attend en 2005 et pour 10 ans. Merci, M. le Président.

n(23 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Beauharnois. Je reconnais maintenant le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je tiendrais à faire remarquer au député de Beauharnois qu'il devrait peut-être consulter son chef, qui est en faveur des hausses des tarifs d'hydroélectricité, et également se rappeler des chocs tarifaires qui avaient été planifiés par son ancien gouvernement.

Dans un deuxième temps, je tiens à souligner qu'un des amendements apportés par le ministre ce soir ajoute une nouvelle nomination. On avait dû oublier quelqu'un. En tout cas, on verra. Cet ajout rend l'intervention de ce matin du député de Rivière-du-Loup déjà caduque, puisque les nouvelles nominations politiques rendues possibles ce soir par l'adoption des projets de loi dans le bâillon sont passées de 29 à 30, et ce, en quelques heures. C'est ce qu'on appelle être prêt.

Malgré les 53 heures en commission parlementaire, nous n'avons pu bonifier correctement cet important projet de loi qui affectera le portefeuille des Québécois, et ce, pour plusieurs années. Également, je tiens à rappeler que ce projet de loi n'a pu bénéficier de consultations générales ouvertes à l'ensemble de la population. Nous aurions souhaité pouvoir débattre de façon constructive sur ce projet de loi.

Après de multiples heures de remarques préliminaires, nous avons pu commencer l'étude du projet de loi article par article. Le ministre des Transports n'a pas fait preuve d'une grande transparence en refusant systématiquement de rendre publics les scénarios des hausses substantielles des primes d'assurance que subiront les automobilistes québécois. Le projet de loi n° 55 confirme le manque de vision du gouvernement du Parti libéral.

Ce projet de loi institue une fiducie, ce qui fondamentalement n'est pas une mauvaise chose. Ce qui est immoral, c'est que cette fiducie sera déficitaire dès sa fondation. Il est contradictoire de créer une telle fiducie qui commencera son mandat en gérant une dette d'environ 800 millions de dollars.

Il est clair que le gouvernement a une autre intention dans son projet de loi, soit la commande du ministre des Finances de sortir du périmètre comptable le déficit de la SAAQ. Comme par hasard, le ministre des Finances sort la SAAQ du périmètre comptable lorsqu'elle est en déficit, et ce, après s'être accaparé plus de 2 milliards de dollars pour payer les dépenses courantes depuis la création de la SAAQ. La fiducie débute avec un déficit de 800 millions auquel s'ajoute un déficit d'opération d'environ 400 millions par année.

Ce projet de loi ne vise ni plus ni moins qu'une hausse des frais d'immatriculation et des permis de conduire. Ces nouveaux frais s'ajoutent à la hausse des frais de garde, des frais de transport en commun, de l'augmentation des tarifs d'électricité et de l'assurance médicaments. Le projet de loi ne fait que confirmer la tendance lourde du gouvernement actuel qui déguise ses baisses d'impôts que nous attendons toujours en de multiples hausses de frais que doivent payer les citoyens québécois. J'aimerais savoir quand ça va cesser.

Le 18 décembre 2003, j'ai demandé à mon collègue le ministre des Finances s'il prévoyait des hausses des frais d'immatriculation ou de permis de conduire. Malheureusement, à la fin du débat sur le projet de loi n° 55, je n'ai toujours pas de réponse ni par le ministre ni par un de ses collègues du gouvernement. Il est désolant de voir le peu d'ouverture du gouvernement à l'égard des préoccupations des citoyens québécois.

La liste des hausses de frais et de tarifs de toutes sortes ne fait que s'allonger. On nous avait promis une modernisation de l'État. Pour nous, à l'Action démocratique, une véritable modernisation de l'État ne correspond pas à augmenter tous les tarifs gouvernementaux ou à en inventer des nouveaux. Au contraire, la modernisation de l'État vise à simplifier l'action du gouvernement auprès des citoyens. Une nouvelle hausse de tarifs ne fait qu'augmenter l'insatisfaction des citoyens à l'égard du gouvernement et plus globalement de l'État.

On ne peut pas, comme le fait le gouvernement actuel, promettre d'un côté de réduire l'État et de l'autre augmenter les frais servant à financer ce même État. Normalement, Mme la Présidente, une réduction de la taille de l'État implique une réduction conjointe des impôts et des frais perçus par le gouvernement. Présentement, c'est tout le contraire, et le projet de loi n° 55 n'en est qu'un nouvel exemple. La hausse des frais d'immatriculation et de renouvellement du permis de conduire ne fait que confirmer que le gouvernement ne sait pas où il va. Le citoyen en subit constamment les conséquences. Nous nous opposerons donc au projet de loi n° 55, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, il resterait le temps de réplique de cinq minutes du ministre. M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais simplement faire quelques commentaires avant de proposer l'adoption finale de ce projet de loi, Mme la Présidente. D'abord, quelques mots à l'endroit de mon collègue le député des Chutes-de-la-Chaudière. Vous savez, nous avons, pendant plus de 50 heures, tenu des discussions en commission parlementaire. Il peut bien souhaiter avoir des débats constructifs, je pense que ça a été des débats constructifs. D'ailleurs, j'ai toujours répondu à toutes les questions des membres de la commission, Mme la Présidente. Mais, vous savez, pour avoir des débats constructifs, ça ne peut pas se faire seulement dans un sens, il faut être plus qu'un et donc il faut que les députés soient là, les membres de la commission, pour pouvoir dire que subséquemment il y a eu des débats constructifs, Mme la Présidente. Et, quant aux chiffres qu'évoque également le député des Chutes-de-la-Chaudière, on est rendu à 800 millions, 400 millions, 1 milliard, on ne sait pas trop. Vous savez, si ça compte comme ça à l'ADQ, là, ça commence à m'inquiéter parce que ça part de 200, 300, 800 plus 400. On se demande à peu près où ça s'en va, Mme la Présidente.

Quant à mon collègue le député de Beauharnois, je voudrais simplement lui rappeler que je n'ai jamais parlé d'augmentation substantielle de primes. Ce que j'ai indiqué, c'est que la Société de l'assurance automobile du Québec était en déficit depuis plusieurs années, que le Parti québécois n'a jamais daigné régler le problème, le Parti québécois s'est défilé devant cette responsabilité. Et ce que j'ai indiqué, c'est qu'il était essentiel justement, pour assurer la pérennité de ce régime-là pour les automobilistes du Québec, d'avoir une situation financière qui soit saine pour être capable de payer les indemnités et que ça devait se faire en respectant la capacité de payer des assurés et des propriétaires de véhicules automobiles. Et, pour faire ça, Mme la Présidente, le projet de loi est nécessaire parce que la loi actuelle prévoit qu'on doit combler dans la même année un déficit actuariel, et ça, ça provoquerait un choc tarifaire. Il semble que les autres collègues n'ont pas compris cet aspect-là. Et le projet de loi, en étalant sur plusieurs années la restauration de la situation financière, permet justement de respecter la capacité de payer des automobilistes.

Vous savez, quand on parlait tantôt du déficit de la société, je voudrais rappeler au collègue de Beauharnois que les placements de la Société de l'assurance automobile du Québec auprès de la Caisse de dépôt ont subi une perte de près de 2 milliards en l'espace de deux ans, Mme la Présidente. Est-ce que, à ce moment-là, le gouvernement en place a posé des questions sur cette situation-là? Vous savez, ça a causé un impact majeur vis-à-vis des assurés parce que la perte de près de 2 milliards de la Caisse de dépôt et placement sur les actifs des assurés, bien ça veut dire un manque à gagner après de 350 millions par année pendant cinq ans. Et ça donc ça a à être compensé, cette perte-là, justement dans la restauration de la situation financière de la société. Et je suis surpris de voir que, à ce moment-là, le gouvernement ne s'est pas préoccupé, a laissé aller les choses, a reporté, a pelleté par en avant. Et évidemment, comme dans l'attitude qu'il avait, c'est qu'il attendait après les élections, comme le note le rapport Breton, pour, là, arriver avec un choc tarifaire, augmenter de 30 $ en septembre 2003, de 30 $ en septembre 2004, de sorte qu'aujourd'hui les automobilistes, pour leur contribution d'assurance, paieraient, si le Parti québécois avait été reporté au pouvoir, 190 $ au lieu de 130 $, parce que nous n'avons pas augmenté les primes en 2003 et nous ne les avons pas non plus augmentées en 2004.

Alors, Mme la Présidente, le projet de loi, c'est un projet de loi qui est responsable vis-à-vis les assurés, c'est un projet de loi qui vise à restaurer graduellement la situation financière de la Société de l'assurance automobile du Québec. Ça va se faire en minimisant l'impact sur les assurés, ça va se faire en respectant justement les assurés, Mme la Présidente. Et je mentionnais, il y a quelques mois, qu'il y a déjà un certain temps d'ailleurs, dans cet esprit de respecter les assurés et de leur faciliter les choses, j'avais demandé à la Société de l'assurance automobile du Québec d'instaurer un système qui permettrait d'étaler les versements de frais d'immatriculation pour les assurés qui le voudraient. Parce que, lorsqu'arrive un montant de 200 $, 250 $, 300 $, 400 $, vous avez deux ou trois automobiles à la maison à payer en même temps, si ça arrive au moment de l'école ou aux Fêtes, je pense que ça peut être dans l'intérêt parfois des gens de vouloir étaler sur un certain nombre de versements. Et ça, ce serait dans leur intérêt. Alors, Mme la Présidente, donc, je recommande l'adoption du projet de loi n° 55 à l'Assemblée nationale. Merci.

n(23 h 20)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que le projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

La Vice-Présidente: Appel par vote nominal. Alors, qu'on appelle les députés, qu'on sonne les cloches. Je vais suspendre quelques instants.

n(23 h 21 ? 23 h 25)n

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je mets maintenant aux voix la motion du ministre des Transports proposant l'adoption du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

Alors, bien entendu, quand on prend le vote, c'est important que le silence ait lieu parce que c'est très difficile à faire, de faire un vote, même par appel nominal.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Bouchard (Mégantic-Compton).

La Vice-Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Consentement pour permettre au député de Borduas d'enregistrer son vote et au député de Sherbrooke d'enregistrer son vote.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, monsieur... Je vais maintenant inscrire le vote pour.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke).

La Vice-Présidente: Le vote contre.

Le Secrétaire adjoint: M. Charbonneau (Borduas).

La Vice-Présidente: Y a-t-il des abstentions? Pas d'abstention. M. le secrétaire général, pour le résultat.

n(23 h 30)n

Le Secrétaire: Pour: 68

Contre: 49

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Alors, le projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, est adopté.

Alors, je vous demanderais de quitter cette salle en silence, ceux qui ont à quitter la salle.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: En silence, s'il vous plaît.

Alors, maintenant, pour la suite des choses, Mme la ministre responsable de...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Pour la suite des choses, la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée de ce débat est limitée à un maximum de 30 minutes réparties comme suit: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition, cinq minutes aux députés indépendants. Une réplique d'une durée maximale de cinq minutes est réservée à la ministre qui présente le projet de loi. Alors, je cède la parole à la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'invite les membres de cette Chambre à voter en faveur du projet de loi n° 61 qui donnera jour à une nouvelle instance gouvernementale, l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Cette agence aura pour mandat de conseiller le gouvernement et ses ministères sur toute question relative au partenariat public-privé. L'agence sera une ressource-conseil et elle comptera sur une équipe réduite de tout au plus 15 personnes. Elle fournira aussi aux organismes publics qui solliciteront son avis de leur plein gré un service d'expertise relatif à l'évaluation de la faisabilité en mode PPP de leurs propres projets d'infrastructures.

L'Agence des partenariats public-privé viendra ainsi enrichir la grande expertise de la fonction publique québécoise. Avec cette agence, Mme la Présidente, le Québec pourra faire des PPP à sa manière, selon les règles d'éthique et de transparence qui défient les plus hauts standards internationaux. Cette agence ne sera soustraite à aucune loi visant à protéger l'intérêt public. Nous étendons même de notre propre chef le pouvoir d'enquête du Vérificateur général et le champ d'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. L'Agence des partenariats public-privé du Québec sera un des organismes du gouvernement du Québec les plus transparents qui soient.

L'élaboration de cette loi s'appuie sur les expériences menées ailleurs dans le monde en matière d'encadrement de partenariats public-privé. Cette loi s'appuie aussi sur les commentaires et suggestions contenues dans 54 mémoires qui ont été acheminés à la Commission des finances publiques. Cette loi est enrichie de la discussion que nous avons eue avec 41 groupes et hauts commis de l'État qui sont venus partager leurs préoccupations avec nous.

Au terme de ces travaux, je puis dire, en cette Chambre, que l'agence gouvernementale à laquelle nous donnons naissance, aujourd'hui, place le Québec à l'avant-garde internationale en matière d'encadrement des PPP et de protection de l'intérêt public. Nous ouvrons la porte à des projets de partenariats public-privé parce que nous savons qu'ils peuvent nous aider, premièrement, à prévenir les dépassements de coûts et les retards dans les grands travaux, deuxièmement, à améliorer la qualité de nos infrastructures et, troisièmement, à mettre au service du bien public le savoir-faire des grandes entreprises de chez nous.

Nous créons cette agence parce que nous croyons dans le développement à long terme du Québec. Nous croyons que nous devons adopter des solutions nouvelles pour relever des défis actuels. Nous créons cette agence parce que nous rejetons catégoriquement cette conception manichéenne du Québec reposant sur une opposition entre le secteur privé et le secteur public. Le public et le privé ne sont pas des adversaires. Ils sont essentiels l'un à l'autre. Ils sont essentiels au Québec. Ce sont les deux ailes qui nous ont permis de prendre notre envol.

Mme la Présidente, j'invite fièrement tous les députés de cette Chambre qui croient dans le développement à long terme du Québec à se prononcer en faveur du projet de loi n° 61. J'invite tout spécialement les députés de l'opposition qui ont eux-mêmes engagé le Québec sur la voie des partenariats public-privé à honorer leur parole, leurs actes et leurs convictions et à joindre le gouvernement dans son appui à ce projet de loi. J'invite tous les députés qui s'opposent à la nostalgie et qui veulent avec nous conjuguer les succès du Québec au futur à se lever à l'appel de leur nom pour créer avec nous l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'administration gouvernementale. À vous la parole.

M. Simard: Une déception l'autre côté. Le député de Sherbrooke semble déçu, Mme la Présidente. Le gouvernement libéral, Mme la Présidente, après avoir bâillonné le débat public et l'opposition par la suspension des règles qui dirigent nos travaux, fera adopter, dans quelques minutes, le projet de loi n° 61 créant l'Agence des partenariats public-privé.

En apparence, Mme la Présidente, ce n'est qu'un petit projet de loi. D'ailleurs, c'est, dans ces propos lénifiants, c'est ce que répète à satiété depuis des semaines la présidente du Conseil du trésor: Un petit projet de loi créant un petit organisme avec quelques fonctionnaires dont le but n'est que de conseiller le gouvernement sur l'opportunité d'utiliser la formule des PPP. En réalité, et personne ne s'y est trompé au Québec, il s'agit là du plus important projet de loi déposé cette année et depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement dirigé par le député de Sherbrooke. Il s'agit de la pièce maîtresse de la réingénierie de l'État.

Le projet de loi n° 61 en effet obligera tous les organismes et ministères, tous les organismes et ministères sans exception, les réseaux comme les ministères, à soumettre tous leurs projets de construction d'infrastructures à cette agence en plus d'autoriser cette dernière à permettre la participation du privé dans tous les services publics actuellement assumés par l'État. En d'autres mots, des milliards de dollars sont en jeu, des dizaines de milliers d'emplois risquent de passer du public au privé. Prisons ? parce qu'on sait qu'il y a effectivement sur la planche à dessin actuellement... le ministre de la Sécurité publique disait même dans une entrevue dans un journal, il y a quelques semaines, que le projet était ficelé ? prisons gérées par le privé, hôpitaux gérés par le privé ? le premier ministre faisait savoir dès le début de son mandat qu'il souhaitait que les hôpitaux, notamment les nouveaux CHU à Montréal, soient gérés par le privé ? services directs aux citoyens, tout deviendra accessible à l'entreprise privée, dont évidemment l'investissement sera garanti par un contrat gouvernemental ? vous voyez, le risque n'est pas très grand quand c'est le gouvernement qui signe le contrat ? avec le paiement de redevances ou la perception de tarifs pendant 15... ? puis-je vous demander, Mme la Présidente, de faire respecter l'article 32 par le député de Sherbrooke...

La Vice-Présidente: ...M. le député.

M. Simard: ...merci beaucoup, Mme la Présidente ? dont le paiement sera garanti par des redevances sur des périodes de 10, 15, 25, 35 et on a vu dans certains cas 60 ans.

Mme la Présidente, en effet, rien ne sera gratuit. À l'endettement public par emprunt succédera la carte de crédit des ministères à des entreprises dont les taux de financement seront plus élevés et qui devront évidemment garantir de solides marges de profit à leurs actionnaires.

n(23 h 40)n

Il ne s'agit pas ici ? et l'allusion de la ministre à la loi n° 164 est à mon avis totalement à côté de la plaque ? il ne s'agit pas ici d'autoroute à péage où le citoyen a le total choix d'emprunter une route, de payer ou de passer sur une autre route. Non, il s'agit ici de privatisation de secteurs beaucoup plus essentiels qui concernent des services aux citoyens, des services publics, notamment la privatisation des prisons. On a vu, en Ontario, des firmes américaines acquérir des prisons, construire des prisons, gérer des prisons avec une philosophie d'incarcération et de réhabilitation totalement différente de la philosophie dont nous nous sommes toujours dotés ici, au Québec, et dont nous avons toujours lieu d'être fiers. Pensons aux hôpitaux sous gestion privée, dont la gestion, justement, est dénoncée très vertement par de nombreuses études au cours des dernières années, notamment celle publiée par le British Medical Journal, qui font état, ces articles, de détériorations majeures dans la qualité des services dans les hôpitaux gérés par le privé.

Pensons à la privatisation des services d'aqueduc et de distribution d'eau, l'eau, un bien que les Québécois jugent essentiel avec raison, un service public fondamental qui va passer, grâce aux bons soins de nos amis d'en face, grâce à ce projet de loi, progressivement des mains des citoyens, de l'État, propriété des citoyens, à des firmes privées, à des sociétés multinationales, à des sociétés qui la vendront aux citoyens, qui exigeront des tarifs et des redevances pour son usage. Ce bien public dont nous sommes si fiers, je vous en fais la prédiction, si ce gouvernement reste au pouvoir encore quelques années, cette eau des Québécois, cette eau qui tient tellement au coeur des Québécois, cette eau, il faudra la payer à des sociétés privées qui en feront la distribution à des coûts évidemment de plus en plus élevés. Regardez l'exemple de la France, de l'Angleterre, de l'Espagne, et c'est ce régime qu'on nous promet ici pour dans quelques années.

Mme la Présidente, il ne s'agit pas de refuser d'adopter une autre façon de faire qui s'inspirerait des meilleures expériences étrangères, mais il s'agit ici de s'élancer à corps perdu dans ce qui n'est en général que la socialisation des risques et la privatisation des profits, la transformation d'un État propriétaire en État locataire.

Des dizaines de groupes sont venus, en commission parlementaire, madame, nous faire part de leurs inquiétudes, nous mettre en garde, nous dire à quel point les projets des ministériels, ce projet de loi n° 61 était un changement radical pour la société québécoise, à quel point ce changement allait à l'encontre de tout ce que le Québec avait construit depuis la Révolution tranquille. Nous avons entendu jour après jour des dizaines de groupes venir nous mettre en garde, mais surtout nous avons entendu les grands chiens de garde de l'État, ces grands organismes créés par l'Assemblée nationale. Ce ne sont pas des organismes ou ce ne sont pas des groupes de pression, là, qui, d'un côté comme de l'autre, peuvent être soupçonnés d'avoir des intérêts, ce sont les groupes que nous avons créés.

La Commission d'accès à l'information et à la protection de la vie privée. Mme la Présidente, c'est nous, ici, qui, par une loi, l'avons créée, cette commission, et c'est nous, ici, qui nommons à la majorité des deux tiers ? en fait, à l'unanimité dans les derniers cas ? qui nommons le président de cette commission. Qu'est venue dire la Commission d'accès à l'information, Mme la Présidente? Elle est venue nous dire que, malheureusement, puisque ces PPP impliquaient des tiers privés et que la loi n'avait pas été reformulée, refondue, réadaptée à la réalité moderne depuis des années, eh bien, ces PPP vont échapper à la Commission d'accès à l'information, puisqu'ils impliquent des tiers privés qui vont refuser l'accès à l'information. Le Commissaire au lobbyisme est venu nous dire la même chose, que nous allions retourner dans les zones d'ombre dont le législateur avait voulu nous sortir et que ces PPP seraient rapidement un grand terrain de jeu pour les lobbyistes québécois. Mme la Présidente, c'est la même chose qu'est venue nous dire la Protectrice du citoyen. Une grande partie du champ d'application dans les services publics dorénavant privatisés échapperait au contrôle de la Protectrice du citoyen.

Des organismes créés par l'Assemblée nationale pour défendre les droits des citoyens sont venus dire au gouvernement qu'il fallait abandonner son projet de loi, et malgré cela, par entêtement idéologique, parce que ce gouvernement ne croit pas à l'État, parce que ce gouvernement est décidé à tout léguer au privé, le gouvernement a fait la sourde oreille, n'a pas changé son projet de loi, et nous avons ici un projet de loi qui restera pendant longtemps une marque sur le souvenir et sur la mémoire de ce gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Richelieu. Comme prochain intervenant, je reconnais le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je tiens à souligner que notre groupe parlementaire n'approuve aucunement l'approche adoptée par l'opposition officielle. Nous aurions souhaité pouvoir débattre de façon constructive sur cet important projet de loi. Malheureusement, nous n'aurons que quelques minutes pour pouvoir nous exprimer sur une question aussi importante que la création d'une agence sur les partenariats public-privé.

Comme je l'ai mentionné lors des étapes précédentes, le manque de transparence dans l'établissement et la gestion des partenariats public-privé et l'ambiguïté du texte demeurent les principales faiblesses du projet de loi, même après les amendements fournis par la présidente du Conseil du trésor.

Notre groupe parlementaire défend depuis plusieurs années l'idée d'une véritable modernisation de l'État. Il va de soi que les partenariats public-privé sont un moyen que nous jugeons essentiel afin de redéfinir le rôle fondamental de l'État au Québec. Notre groupe parlementaire croit que les partenariats sont justifiés dans le contexte actuel des finances publiques de l'État et des dépassements de coûts de plus en plus fréquents au Québec. Avec des dossiers tels que la Gaspésia ou le métro de Laval, nous devons rétablir notre réputation sur la scène internationale. Je ne crois pas qu'un consortium de partenariats public-privé pourrait oublier un kilomètre de route ou un kilomètre de métro. Nous croyons que ces partenariats seront en mesure de répondre aux besoins majeurs d'immobilisations, et ce, sur l'ensemble du territoire québécois. Les partenariats devront nous assurer aussi une mise à jour constante des immobilisations.

Toutefois, les partenariats doivent se faire dans le respect des grandes institutions dont le Québec s'est doté. Je parle ici du Protecteur du citoyen, le Commissaire au lobbyisme, le Vérificateur général du Québec et la Commission d'accès à l'information. La présidente du Conseil du trésor n'a pas tenu compte de tous leurs points de vue dans les amendements qu'elle nous a proposés. Le projet de loi reste faible au niveau du rôle accordé à ces institutions dans le cadre des contrats entre les secteurs public et privé.

Quelle sera la place du Protecteur du citoyen dans l'administration des plaintes portant sur des services offerts dans le cadre d'un PPP? Dans le cadre d'un PPP, de nouveaux services seront offerts aux citoyens, mais il n'est prévu nulle part dans le projet de loi que le Protecteur du citoyen puisse pleinement remplir son rôle d'enquête. Le projet de loi n° 61 ne prévoit aucun rôle particulier pour le Protecteur du citoyen, et nous le regrettons.

Le Vérificateur général du Québec s'est vu élargir certaines de ses compétences par les amendements proposés au projet de loi n° 61. Tout comme il nous le rappelait dans une présentation qu'il a faite devant la Commission des finances publiques, il est essentiel d'apporter certaines modifications à la Loi sur le Vérificateur général du Québec pour l'adapter à l'évolution des modes d'intervention de l'État.

Comment le Commissaire au lobbyisme pourra-t-il remplir son mandat de surveillance des lobbyistes intéressés à collaborer avec le gouvernement? Les PPP impliquent de nouvelles relations entre le gouvernement et les entreprises privées et nous n'avons aucune indication comment se feront les négociations entre les futurs partenaires. Il semble évident que les principaux intéressés procéderont à de la représentation auprès du gouvernement. Le projet de loi actuel n'accorde aucun nouveau mandat au Commissaire au lobbyisme, ce que nous déplorons.

n(23 h 50)n

Les représentants de la Commission d'accès à l'information ont quant à eux soulevé d'importantes interrogations sur la diffusion de données confidentielles à des entreprises privées. Pensons, par exemple, aux données de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Il est fondamental que de telles informations restent entre les mains des autorités compétentes et ne soient pas rendues accessibles librement. Avec le projet de loi n° 61, il est impossible de pouvoir dire ce qui se fera et ce qui ne se fera pas dans la diffusion d'informations confidentielles. Encore une fois, le projet de loi reste très vague sur comment seront administrés les partenariats public-privé.

Les représentants de nos quatre grandes institutions ont tous insisté sur la nécessité de transparence dans la gestion des partenariats avec le secteur privé. Malheureusement, le projet de loi n° 61 ne fait pas de la transparence sa priorité. Dans ce contexte, nous nous opposons à la façon d'administrer les partenariats public-privé que le gouvernement libéral nous propose par ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, pour votre réplique, Mme la ministre responsable de l'Administration publique et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, moi, ce soir, je vous dirais que nous sommes témoins d'un nouveau syndrome. Je parlerai du syndrome de la girouette, Mme la Présidente, de la girouette parce que nous sommes ici, en cette Chambre, en train de voter un projet de loi qui avait été largement amorcé suite à des politiques développées par les gens d'en face alors qu'ils étaient au pouvoir. Alors, Mme la Présidente, en termes de convictions, on a déjà vu mieux.

De plus, j'aimerais également rappeler aux citoyens du Québec, que, dans partenariat public-privé, il y a le mot «public». Par conséquent, le public, le gouvernement, garde la maîtrise d'oeuvre de tout projet en partenariat public-privé. On a tenté par différents moyens de nous faire croire qu'il s'agissait de privatisation. Au contraire, Mme la Présidente, c'est là une garantie de protection du patrimoine du Québec, patrimoine au niveau des infrastructures, pour nous assurer de garder nos infrastructures en bon état. Quant à l'eau, Mme la Présidente, je voudrais nous rappeler encore, nous l'avons toujours dit: L'eau est un bien public. L'eau est un bien public, et par conséquent ça va demeurer un bien public puisque c'est là un bien essentiel.

Moi, j'étais très heureuse d'entendre le député des Chutes-de-la-Chaudière nous parler, n'est-ce pas, qu'il aurait souhaité débattre plus longuement. Il y a eu 15 heures de commission parlementaire. J'aurais aimé, à ce moment-là, qu'on soit capable de débattre justement des amendements apportés au projet de loi. Malheureusement, ce ne fut pas possible.

Par ailleurs, je voudrais corriger une impression qu'il a donnée au sujet du Vérificateur général. Je voudrais, Mme la Présidente, que tous les citoyens du Québec sachent que le Vérificateur général est parfaitement content de l'amendement qui a été apporté au projet de loi, puisque sa propre Loi du vérificateur général lui enlevait la possibilité possiblement de pouvoir faire une vérification à l'intérieur de l'agence advenant le cas où le conseil d'administration s'y oppose. Nous avons justement exclu l'article 28, alinéa deux, du projet de loi pour justement permettre au Vérificateur général d'avoir le total accès cette agence.

Alors, Mme la Présidente, moi, je suis très heureuse. J'invite tous les députés, en cette Chambre, à appuyer le projet de loi n° 61. C'est là une approche moderne, une approche qu'on doit utiliser, qui a été utilisée grandement en Norvège, en Suède, en Australie, au Royaume-Uni, en France, en Espagne, aux États-Unis, au Canada et en Italie, et aux Pays-Bas, et je pourrais en énumérer comme ça plusieurs. Mme la Présidente, nous sommes juste dans la bonne lignée. Il était temps que ça se passe comme ça.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, est adopté?

Une voix: Vote nominal.

Une voix: ...vote par appel nominal.

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal. Alors, qu'on appelle les députés et je vais suspendre quelques instants. Sonnez les cloches.

n(23 h 55 ? 23 h 59)n

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre et en silence, s'il vous plaît, M. le député de Berthier. En silence, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je m'excuse pour le député de Berthier. En silence, s'il vous plaît.

Alors, je mets maintenant aux voix la motion de Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor proposant l'adoption du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

n(minuit)n

Alors, que les députés en faveur de cette motion veulent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte),

Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Bouchard (Mégantic-Compton).

La Vice-Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

La Vice-Présidente: Y a-t-il des abstentions? Pas d'abstention. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 67

Contre: 49

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Cette motion est donc adoptée. Alors, pour la poursuite des choses, Mme la ministre responsable de l'administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor...

Des voix:...

La Vice-Présidente: Alors, encore une fois je vous demanderais de quitter en silence, s'il vous plaît.

Alors, Mme la ministre responsable de l'administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec.

Alors, je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée de ce débat est limitée à un maximum de 30 minutes réparties comme suit: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition, cinq minutes aux députés indépendants. Une réplique d'une durée maximale de cinq minutes est réservée à la ministre qui présente le projet de loi. Alors, je cède immédiatement la parole à la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureuse de déposer pour adoption le projet de loi n° 63 constituant Services Québec. Rappelons que Services Québec est l'une des pierres angulaires du plan de modernisation 2004-2007 lancé par mon gouvernement. Vous comprendrez que j'en suis particulièrement fière.

Services Québec poursuit l'objectif d'offrir de meilleurs services aux citoyens et aux entreprises, et ce, à moindre coût. Enfin, les citoyens et les entreprises, qui sont au coeur de l'action gouvernementale, n'auront qu'une seule démarche à faire pour obtenir les renseignements ou les services auxquels ils ont droit. Bien plus, ils pourront choisir le moyen qui leur convient le mieux: Internet, téléphone, poste, comptoir. Il s'agit réellement d'un État au service du citoyen.

Elle est terminée, l'époque où citoyens et entreprises perdaient à la fois du temps et de l'énergie en s'aventurant dans les dédales des services gouvernementaux. Il faut repenser nos façons de faire pour que le gouvernement soit plus performant et offre des services plus efficaces et plus accessibles. C'est dans cet esprit que s'inscrit Services Québec, qui introduit une nouvelle façon d'envisager les services publics au Québec. Ces derniers n'auront plus à se harasser dans le labyrinthe des 19 ministères et 188 organismes. Ils n'auront plus qu'à frapper à une seule porte, celle de Services Québec. Autre bonne nouvelle, Mme la Présidente: ils n'auront plus à tenter de comprendre la langue de l'administration, à désigner le nom...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: ...Mme la présidente du Conseil du trésor. J'ai beaucoup de difficultés à entendre la ministre. Alors, je peux permettre les conversations à voix basse. Si vous avez des caucus à faire, je vous prierais de les faire à l'extérieur. La parole est actuellement à la présidente du Conseil du trésor, alors votre collaboration est souhaitée.

Mme Jérôme-Forget: Autre bonne nouvelle, Mme la Présidente: ils n'auront plus à tenter de comprendre la langue de l'administration, à désigner le nom exact du programme sur lequel ils souhaitent s'informer, on les guidera au moyen de questions simples et bien dirigées vers le service demandé. Le gouvernement a d'ailleurs donné un aperçu aux citoyens de l'efficacité des services en ligne en mettant sur pied le Service québécois de changement d'adresse en juin dernier. En quelques clicks, plus de 110 000 changements d'adresse ont été faits auprès de six ministères et organismes. Les affaires de Services Québec seront donc gérées par un conseil d'administration et un président-directeur général. Les règles reconnues de bonne gouverne s'appliqueront à Services Québec. Au chapitre du contrôle, Services Québec sera entièrement soumis au Vérificateur général, à la Commission d'accès à l'information, au Protecteur du citoyen et au Commissaire au lobbyisme, et ce, pour assurer la protection de l'intérêt public.

Finalement, Services Québec pourra compter sur le savoir-faire et l'expertise actuellement disponibles dans la fonction publique, puisque l'ensemble de son personnel sera constitué des employés de l'État nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique. Ces derniers ainsi que les administrateurs de Services Québec devront respecter en tous points les règles d'éthique et de déontologie applicables à tous les employés et administrateurs de l'État. Dès son démarrage, Services Québec pourra miser sur l'expertise et les services offerts actuellement par le personnel de Communication-Québec qui joindra ses rangs. En outre, certains services Internet, comme le Service québécois de changement d'adresse et le portail gouvernemental de services qui comprendra le volet entreprise, le volet citoyen, le volet international et le volet jeunesse, seront offerts par Services Québec dès le début de ses opérations. Les centres locaux d'emploi du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille seront aussi mis à contribution, puisqu'ils offrent déjà des services de proximité à la population et qu'on les trouve sur tout le territoire du Québec.

Voilà, Mme la Présidente, ce que vise le projet de loi n° 63, loi constituant Services Québec. Je crois profondément que cette loi permettra d'améliorer de façon significative la qualité des services gouvernementaux offerts aux citoyens et aux entreprises. Je recommande donc à cette Assemblée l'adoption de la loi n° 63, loi constituant Services Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

n(0 h 10)n

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, Mme la présidente. Je cède maintenant la parole au député de Richelieu.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, il est 0 h 10. Il y a deux choses, lorsque j'ai commencé à siéger dans cette Chambre, que je refusais parce que je considérais qu'elles n'étaient pas dignes des élus du peuple que nous étions. C'était siéger la nuit, parce que je trouvais que ce n'est pas le moment où on était le plus intelligents, où on disait les choses les plus importantes, où on était le mieux à même. On va tous se mettre d'accord là-dessus.

Des voix: D'accord avec vous.

M. Simard: Et la deuxième, c'était le bâillon, une institution qui n'avait plus sa raison d'être, une façon de procéder qui niait les droits démocratiques. Actuellement, c'est une parodie de démocratie. Nous sommes ici, ce soir, pour enfiler un discours après l'autre sans vraiment pouvoir exercer notre esprit critique, sans vraiment pouvoir débattre à fond et améliorer les projets de loi.

Le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 63, est la parfaite illustration, autant à propos de l'heure à laquelle nous le discutons que par l'utilisation du bâillon, de l'absurdité de ce bâillon, de l'absurdité de priver les députés de leur droit de débattre. Quelques heures de plus en commission nous auraient inévitablement menés à un accord des parties sur l'essentiel de ce contenu. La principale objection à ce projet de loi, une objection fondamentale, portait sur le conseil d'administration externe créé pour gérer Services Québec. Pourquoi ne pas faire confiance aux fonctionnaires, à la haute administration publique, alors que ce sont les fonctionnaires, ce sont les serviteurs de l'État qui devaient appliquer ce Services Québec?

Mme la Présidente, nous avons, devant nous, encore une fois la preuve que les travaux de cette Chambre... Et je vois le député de Saint-Laurent qui évidemment n'est pas très fier de son coup ce soir, le député de Saint-Laurent qui a mal géré les travaux, qui a fait en sorte qu'au lieu de discuter, en commission parlementaire, une heure ou deux de plus, pour en arriver à un accord, on a mis un projet de loi dans un bâillon qui n'avait aucune raison de s'y retrouver. Il le sait très bien, d'ailleurs. Qu'il n'ait pas su mieux gérer ses relations avec la ministre responsable de façon à accélérer les travaux, à permettre aux parlementaires de faire leur travail, c'est tout simplement une preuve que la compétence de ce côté-là de la Chambre est bien mal partagée.

Mme la Présidente, nous sommes ici, à 0 h 10, à débattre d'un projet de loi, alors que nous aurions dû régler cette question entre parlementaires à des heures raisonnables, avec le temps nécessaire pour approfondir et améliorer ce projet de loi. Je pense que notre vote, ce soir, doit être interprété d'une seule façon: notre refus de cette parodie de démocratie que constitue le bâillon. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci. Maintenant, la parole est à la députée de Lotbinière pour les cinq prochaines minutes.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Alors, aux dernières élections, on nous a dit: Nous sommes prêts. On nous promettait plein de choses, plein de changements, on s'attendait à beaucoup de remaniements, de changements au niveau de l'État.

Les premières journées que j'ai siégé ici, en cette Chambre, on nous parlait de réingénierie. J'ai entendu souvent la ministre dire: On va soulever chacune des pierres, on va réviser chacun des organismes, on va revoir la mission de tous ces organismes-là, de tous les ministères. C'étaient des grands chantiers qui s'entreprenaient, beaucoup de travail qui s'en venait, beaucoup de changements. On attendait beaucoup. Ensuite, on a changé de terme, on a parlé d'un plan de modernisation ? peut-être que le terme était plus accrocheur ? et puis pour finir par nous parler de la première vague qui nous a fait accoucher de Services Québec.

J'ai entendu le ministre, en entrevue, dire: «Les changements vont s'opérer avec une grande prudence et sans brusquerie.» C'est relaté dans un article de Jean-Jacques Samson, dans Le Soleil. «Avec une grande prudence et sans brusquerie»; je pense qu'il aurait fallu qu'on prenne le temps d'étudier ce projet de loi là en commission. La prudence aurait mieux valu, aurait été mieux servie que d'imposer le bâillon avec brusquerie. Mme la Présidente, je pense qu'ici il y a un problème: on n'a pas eu le temps. Surtout quand on lit ce que M. le député de Verdun a dit, ses recherches le mènent à croire qu'il faudra quelques centaines de millions de dollars pour réaliser pleinement les objectifs du projet du gouvernement en ligne. On ne prend même pas le temps de se pencher sur ce projet-là en commission, Mme la Présidente. C'est assez étonnant. On ne sait même pas de quelle nature est le chèque qu'on va faire. On ne connaît pas non plus le lot de problèmes à résoudre, comme le dit le député de Verdun, Mme la Présidente. Moderniser l'État, oui, pour des services de qualité aux citoyens, oui, mais pas à n'importe quel prix.

Il aurait fallu, Mme la Présidente, un vrai débat à ce sujet. La meilleure utilisation des technologies modernes de communication, quelle urgence? Je ne la vois pas ici. On aurait pu en discuter tranquillement, en commission, avancer le débat et par la suite, Mme la Présidente, procéder à la mise en ligne des citoyens. Cependant, on a maintenant 11 nouvelles nominations à faire, 11 nouvelles nominations qu'on pourra faire après l'adoption de ce projet de loi là. C'est peut-être là que l'urgence se trouve, Mme la Présidente. Je devrais aussi terminer en vous disant que, malgré que notre aile parlementaire soit d'accord avec le projet de l'État en ligne, nous ne sommes pas en mesure... excusez-moi ? l'heure y fait ? nous ne sommes pas en mesure d'approuver ce projet de loi là. Nous ne sommes pas en mesure, puisqu'il n'a pas la transparence requise, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Lotbinière. Comme prochain intervenante, pour sa réplique, la ministre responsable de l'Administration gouvernementale. À vous la parole.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais juste rappeler quelques faits. Je pense qu'il serait opportun de mettre les pendules à l'heure. Mon collègue le député de Richelieu a estimé que finalement, si seulement on avait voulu, on l'aurait eu, ce projet de loi. Or, Mme la Présidente, 11 heures en commission parlementaire, nous n'avons pas vu un article. 11 heures, pas un article. D'ailleurs, la députée de Lotbinière, j'aurais bien aimé la voir une fois, une minute, Mme la Présidente, durant les commissions parlementaires, parce qu'elle a été absente du début à la fin. Et il n'y a eu personne, Mme la Présidente...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Mme la Présidente, selon notre règlement, on ne doit pas mentionner l'absence d'un collègue.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, Mme la ministre, si vous voulez poursuivre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, il n'aurait pas fallu que la députée soulève que, si seulement on l'avait étudié en commission parlementaire, peut-être qu'on aurait pu avancer. Encore, il faut être logique, là. Si on n'invoque pas une chose, on n'en parlera pas. Mais, comme on l'a invoquée, il est clair qu'on va répondre, Mme la Présidente.

Mme Lemieux: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition officielle...

Mme Lemieux: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Un instant. Avant que je vous reconnaisse, là, attendez que je vous aie reconnue avant de parler. Alors, à vous la parole.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, il y a un dérapage ici, là. Il y a une députée qui soulève une question de règlement, et la ministre se justifie d'avoir transgressé le règlement. Alors, j'apprécierais que vous rappeliez à l'ordre la ministre.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la ministre, la députée de Lotbinière avait souligné tantôt qu'on ne peut souligner l'absence d'un député. Je vous demanderais votre collaboration.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je vais retirer mes paroles, mais vous comprendrez, Mme la Présidente, que, comme on m'attaquait à cet égard-là...

Mme Roy: ...

La Vice-Présidente: Mme la députée de Lotbinière, vous avez un rappel au règlement?

Mme Roy: Oui, j'ai un rappel au règlement. Si on peut souligner que mon collègue député des Chutes-de-la-Chaudière est le membre sur cette commission-là et non moi, là ? puisqu'on en fait des commentaires, on va les faire, Mme la Présidente ? ça explique probablement ce que...

La Vice-Présidente: Je regrette, ce n'est pas un rappel au règlement. Mme la ministre, veuillez poursuivre.

Mme Jérôme-Forget: Je reviens. Si j'étais méchante, Mme la Présidente, je poursuivrais. Je vous épargnerai ça. Mme la Présidente, mon collègue le député de Richelieu mentionnait qu'il aurait bien aimé terminer ce projet de loi et collaborer. Or, je lui ai offert, le vendredi soir, de compléter le projet de loi n° 63, demande à laquelle il a refusé de collaborer. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je suis très étonnée d'entendre mon collègue s'étonner qu'on ait un bâillon, ce soir, sur ce projet de loi, et d'être outré comme il l'exprime, et d'exprimer beaucoup de tristesse...

Mme Lemieux: ...

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je vous demanderais de faire respecter l'article 32 de notre règlement.

n(0 h 20)n

La Vice-Présidente: Article 32 de notre règlement: ceux qui ne sont pas à leur siège doivent le regagner immédiatement.

M. Pinard: ...

La Vice-Présidente: Vous êtes également tenu de garder le silence, M. le député de Saint-Maurice. Ça fait partie également du rappel à l'article 32 que votre leader vient de mentionner. Alors, votre collaboration est souhaitée.

Mme la ministre, veuillez poursuivre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je suis très heureuse de proposer l'adoption de ce projet de loi. Je pense que c'est là une avancée du Québec d'offrir un comptoir unique, un guichet unique aux citoyens. Et, Mme la Présidente, je me flatte, aujourd'hui, de pouvoir offrir aux citoyens et aux citoyennes du Québec quelque chose qui va leur accélérer leur accès à des services, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que le projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Vote par appel nominal.

La Vice-Présidente: Adopté. Vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés, qu'on sonne les cloches. Je suspends quelques instants.

n(0 h 21 ? 0 h 26)n

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Je mets maintenant aux voix la motion de Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor proposant l'adoption du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Bouchard (Mégantic-Compton).

La Vice-Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

La Vice-Présidente: Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

n(0 h 30)n

Le Secrétaire: Pour: 67

Contre: 48

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Le projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec, est donc adopté.

Alors, M. le ministre des Finances maintenant propose l'adoption du projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée de ce débat est limitée à un maximum de 30 minutes réparties comme suit...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: ... ? le silence serait souhaité ? 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition, cinq minutes aux députés indépendants, et enfin une réplique d'une durée maximale de cinq minutes est réservée au ministre qui présente le projet de loi. Alors, je cède immédiatement la parole au ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais saisir l'Assemblée nationale de ce projet de loi qui a pour but de modifier la loi actuelle de la Caisse de dépôt. Il y a plusieurs dispositifs qui ne sont pas dans la loi, et nous pensons que le moment est venu de moderniser la structure, l'organisation de la Caisse de dépôt.

On a fait, Mme la Présidente, beaucoup de consultations depuis 10 mois. On a fait un travail assidu avec le conseil et la direction de la Caisse de dépôt. On a eu plusieurs représentations de plusieurs personnes, soit des personnes qui ont déjà oeuvré à la caisse, soit des gens qui suivent les travaux de la caisse, soit des gens qui oeuvrent dans d'autres institutions comparables, semblables. Je veux mentionner, à titre d'exemple, en Ontario, le groupe Teachers', qui nous a fait valoir comment eux-mêmes, dans leur organisation, ont pu introduire des changements. Toutes ces représentations ont aidé à se former une opinion et bien sûr à tracer la voie à ce projet de loi qui a pour but de mieux structurer l'organisation qu'est la caisse.

J'ai déjà eu l'occasion, tantôt, lors du débat précédent, de parler un peu de l'historique de la caisse. Je pense qu'à ce stade-ci, dans les quelques minutes que nous avons, à cette heure tardive du matin, ce qui serait utile, c'est de revenir sur l'article 3, qui est l'article qui vise à inscrire dans la loi finalement... Parce que c'est important de s'en rappeler, Mme la Présidente, que nous n'avions pas de texte écrit qui traçait le mandat de la caisse.

Depuis une quarantaine d'années, la caisse, dans sa loi constituante, a suivi des directives, a suivi des énoncés. On a fait allusion... Et je pense que c'est très louable de se rappeler les discours de Jean Lesage, qui a été l'instigateur de la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais je pense qu'en 2004, presque en 2005, Mme la Présidente, il n'était pas normal que nous ayons, dans la loi constituante de la Caisse de dépôt du Québec, une absence de description de son mandat. De sorte que, pour la première fois, on voit apparaître dans la loi même le descriptif du mandat, qui est un double objectif, il faut le dire, et qui se lit comme suit, Mme la Présidente: «La caisse a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à la loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant au développement économique du Québec.»

On n'exclut pas cet objectif de développement économique du Québec, absolument pas, et c'est toujours le conseil d'administration, la direction de la caisse qui à chaque jour, lorsqu'il y a des décisions à prendre... Et on le sait, qu'il y a énormément de décisions à chaque jour, avec, imaginez, 140 milliards et plus d'actif, on voit bien que la caisse constamment a à prendre des décisions, investir, faire des placements. Elle le fait beaucoup dans les entreprises au Québec, elle le fait beaucoup dans l'économie et elle va continuer à le faire.

Ce que nous souhaitons, c'est qu'elle tienne compte aussi du rendement. Comme je l'ai dit précédemment, la caisse n'est pas au service du gouvernement, elle n'est pas au service d'un parti, ni de ce côté-ci, ni de l'autre, ni même de l'ADQ. La caisse est au service des Québécois. Et elle reçoit des dépôts qui sont prélevés comment, Mme la Présidente? Tout simplement sur l'ensemble des rémunérations, salaires des Québécois. Nous subissons tous des prélèvements sur nos paies pour la Régie des rentes du Québec, la CSST, et autres, et l'ensemble de ces montants qui sont collectés chez les Québécois et les Québécoises sont entre les mains de la caisse, qui doit les faire fructifier. Et ça, je pense que c'est vraiment la grande mission, sans ignorer ses responsabilités de participer au développement économique du Québec. Et je ne vois pas, dans le libellé de l'article 3 que je viens de vous lire, comment on peut interpréter que la caisse ne ferait pas...

M. Legault: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît, M. le ministre. Vous avez une question de règlement, M. le député de Rousseau?

M. Legault: Oui, en vertu de l'article 32, je vois le président du caucus libéral, là, qui n'est pas à sa place, qui jase avec le leader du gouvernement alors qu'on discute d'un sujet très important. On est en train de faire quelque chose de grave à la Caisse de dépôt, puis eux autres jasent ensemble. Qu'il retourne donc à sa place, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je vous rappelle que...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Du calme, s'il vous plaît! En vertu de l'article 32, M. le député de Rousseau, vous pouvez rappeler... faire le rappel au règlement, mais vous en tenir au rappel au règlement. Alors, s'il vous plaît, monsieur...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Rousseau, s'il vous plaît! Moi, je n'ai pas entendu ça. Vous avez invoqué l'article 32, M. le...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Rousseau... M. le député de...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Rousseau, s'il vous plaît, du calme! M. le député de Papineau a regagné son siège. Alors, je vais inviter maintenant le ministre des Finances à poursuivre.

M. Séguin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je disais que, à la lecture de l'article 3 du projet de loi, on est à même de constater...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Je crois que le député de Papineau persiste. Est-ce que vous pourriez le rappeler à l'ordre formellement? Les débats ne sont pas sereins.

La Vice-Présidente: M. le député... M. le député de Rousseau... de Papineau, pardon, je vous demande votre collaboration. Je vous remercie. M. le député... le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je disais qu'à la lecture de l'article 3, qui vise à prévoir dans la Loi de la Caisse, dorénavant, un libellé clair sur son mandat... Ce mandat de la caisse est à double objectif, et, comme je le disais tantôt, et je vous ai lu l'article, je ne crois pas qu'il est raisonnable de conclure que la mission de la caisse à l'égard de cet objectif-là, ce deuxième objectif qui est de contribuer à développer l'économie du Québec, je ne crois pas qu'on puisse conclure, Mme la Présidente, que cet objectif est plus faible, comparé à tout ce qui se fait depuis une quarantaine d'années, que ce que jamais nous n'avions eu à l'intérieur de la Loi de la Caisse actuelle, comme on l'a présentement. Jamais nous n'avions eu un libellé de son mandat.

n(0 h 40)n

Alors, je pense que c'est clair et je pense que c'est tout à fait responsable de s'attendre à ce que la caisse, dans l'ensemble de ses responsabilités, reçoive les deniers, les fonds publics qui sont prélevés, je le dis encore, Mme la Présidente, sur l'ensemble des revenus des Québécois et qui constituent non pas le revenu de la caisse... mais la caisse est un fiduciaire, elle reçoit ces argents, les fait fructifier, et ça constitue le fonds de pension des Québécois. Et je pense que ce que nous suggérons dans le projet de loi est tout à fait respectueux de cette responsabilité que les Québécois s'attendent, Mme la Présidente, d'une institution comme la caisse, tout en permettant... Le mot «tout en» est très significatif de la similitude, de la simultanéité d'actions que peut faire la caisse lorsqu'elle prend ses décisions et qu'elle agit comme un bon gestionnaire tout en contribuant au développement économique du Québec.

Et je suis convaincu, Mme la Présidente, que la caisse, qui est déjà un investisseur majeur au Québec, va absolument continuer ses décisions. Mais il y a une chose que j'indique cependant et qui est très claire aussi, c'est qu'on ne souhaite pas que la caisse fasse autre chose, on ne souhaite pas que la caisse reçoive des commandes d'un gouvernement pour investir dans des projets non pas pour être d'intérêt public pour les contribuables, mais simplement pour faire plaisir à un gouvernement. Et je pense que c'est très responsable de la part du gouvernement actuel de, lui-même, suggérer de créer une distance dans la loi entre le gouvernement et la Caisse de dépôt. Et cette suggestion a été fortement suggérée par la caisse.

Et toutes les organisations que nous avons rencontrées, comparables, que ce soit aux États-Unis, dans d'autres provinces, en Europe, ont exactement la même structure. Et, les prochaines années, à la lumière des changements qui s'annoncent dans les valeurs mobilières à la suite de grands scandales financiers, tout ce qu'on appelle la gouvernance des sociétés d'État s'annonce, pour les deux à trois prochaines années, encore plus sévère, Mme la Présidente.

Donc, ce projet de loi ne va pas aussi loin que pouvaient le suggérer d'autres projets de loi que nous avons vus ailleurs, mais c'est certainement un grand pas dans la bonne direction. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Rousseau.

M. Legault: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vois des collègues libéraux de l'autre côté se bidonner, rire, alors qu'on est en train de faire quelque chose de très grave, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on est en train, après trois heures en commission parlementaire, je dis bien, là, trois heures bien comptées en commission parlementaire, c'est tout... on vient mettre dans le bâillon un projet de loi qui vient changer la mission de la Caisse de dépôt, la composition de son conseil d'administration, le rôle de son Vérificateur général, etc. C'est incroyable, Mme la Présidente. Et je me suis demandé, depuis quelques heures, pourquoi le gouvernement libéral se permet ça.

Écoutez, d'abord, ce qu'il faut comprendre, là, c'est que ce n'est pas simple d'expliquer ce qui se passe avec la Caisse de dépôt. M. et Mme Tout-le-monde, là, ne sont pas familiers avec tout ça. Mais le gouvernement libéral profite de la situation pour passer, là, en vapeur, à la vitesse un projet de loi qui vient changer quelque chose de fondamental. Mme la Présidente, la Caisse de dépôt, c'est l'outil de développement économique de loin le plus important pour le Québec, de loin le plus important.

Et qu'est-ce qu'on vient dire dans le projet de loi? On vient dire... Et ce qui me fâche là-dedans, Mme la Présidente, c'est que le ministre des Finances le sait très bien. Contrairement à l'argumentation qu'il vient de nous donner, il sait très bien que ça ne veut pas dire la même chose, d'ajouter un «tout en contribuant au développement économique» dans son projet de loi. Ce que ça veut dire, là, ce que le ministre des Finances a déposé, c'est que la Caisse de dépôt va maintenant seulement pouvoir faire du développement économique si et seulement si c'est un placement qui donne un rendement optimal.

Donc, ça veut dire, là... Et ça arrive régulièrement, Mme la Présidente, que le développement économique soit en opposition avec le rendement. Demain matin, il peut arriver qu'un placement soit plus payant en Chine qu'un placement dans une entreprise québécoise. Qu'est-ce qui est le mieux pour le développement économique du Québec? C'est clair que c'est le placement dans l'entreprise québécoise. Or, ce que dit le projet de loi, c'est que la Caisse de dépôt devra investir d'abord selon le rendement. C'est fondamental, Mme la Présidente, et ce n'est pas ça que disait M. Lesage lorsqu'il a fondé la Caisse de dépôt.

Et j'ai même fait sortir, là, les transcriptions, ici, à l'Assemblée nationale, qu'on avait au mois de juin 1965, et M. Lesage disait: «Des fonds aussi considérables devront être canalisés dans les objectifs économiques et sociaux du Québec.» Et il ajoutait: «En somme, la caisse ne doit pas seulement être envisagée comme un fonds de placement ? ce que fait le gouvernement libéral actuel ? mais comme un instrument de croissance, un levier plus puissant que tous ceux que nous avons eus dans cette province jusqu'à maintenant.»

Mme la Présidente, ce que vient faire le ministre des Finances... Et j'ai essayé de comprendre aussi comment on est arrivé là. Et on sait très bien que dans ce gouvernement il y a comme deux groupes, hein, il y a le groupe du premier ministre, avec la présidente du Conseil du trésor et le ministre du Développement économique et régional, qui sont très adroits, là, pour un laisser-faire économique, et il y avait la colombe, qui était toute seule, le ministre des Finances. Et qui a gagné? Bien, évidemment, le groupe de trois a gagné. Ils ont gagné, Mme la Présidente, mais ils ne réalisent pas que tous les pays, même à New York, Mme la Présidente...

J'ai fait sortir, là, le texte, le texte de la mission de la caisse de retraite de l'État de New York. Est-ce que c'est assez capitaliste, ça, l'État de New York? Et savez-vous ce qui est dit dans sa mission? C'est dit que la caisse de retraite doit poursuivre une politique favorisant ce qu'ils appellent le «Instate Investment». Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que, quand il vient le temps de choisir des placements, la caisse de retraite de New York doit d'abord choisir de faire des placements dans l'État de New York. Or, nous autres, au Québec, bien smattes, les libéraux de l'autre côté, on n'a pas besoin de ça, laissons jouer les lois du marché. «Laissons jouer les lois du marché», on voit ce que ça donne: des pertes d'emplois, depuis qu'ils sont là, partout dans les régions et une attitude qui fait peur, qui fait dire à beaucoup d'intervenants économiques que ce qui nous attend, c'est encore pire. Parce que ça prend un certain temps avant que leurs actions donnent des effets, il y a encore des effets positifs de ce qui a été fait par l'autre gouvernement.

Mais, Mme la Présidente, ce qu'on vient nous dire, c'est qu'il n'y aura plus d'investissement d'abord pour le développement économique. Pourquoi? Parce qu'il y a un raisonnement, là... je suis certain que la présidente du Conseil du trésor, qui me regarde un peu en riant, va dire: Bien, c'est à cause du mauvais placement que la caisse a fait dans Vidéotron. Mais, Mme la Présidente, ce qu'on oublie, puis c'est même Henri-Paul Rousseau, Henri-Paul Rousseau, l'actuel président, qui n'était pas là lorsqu'il y a eu les mauvais rendements, en 2001 et 2002, qui disait: «[En 2001 et 2002,] la contreperformance de ces deux années est attribuable à un accident spécifique, soit la surpondération du secteur des télécommunications, médias et technologies ? ce qu'on appelle les TMT ? dans le portefeuille d'actions de la caisse[...]. Cette situation unique, survenue dans des circonstances uniques, soit la bulle des TMT, a résulté d'une défaillance isolée du système de gouvernance de la caisse.» C'est la seule raison. Il dit: Aucune autre raison pourquoi il y a eu des moins bons rendements en 2001 et 2002.

Et ce qu'il faut se rappeler, c'est qu'en 1998 et 1999 la caisse avait fait des rendements de plus de 10 % et de plus de 16 % en 1999. Pourquoi? À cause des TMT, parce que la caisse était surpondérée dans ces secteurs. Si on fait la moyenne de ces cinq années, Mme la Présidente, même, je dirais, si on fait la moyenne des 35 dernières années de la caisse, en moyenne, la caisse a réalisé un rendement de 9,5 % par année, en moyenne. C'est mieux que tout le monde, tous les autres, Mme la Présidente. Qu'est-ce qu'on fait? On vient dire, parce qu'il y a eu un mauvais placement dans Vidéotron, qu'à partir de maintenant, là, bien tous les placements qu'on a faits, que ce soit dans Bombardier, que ce soit dans CGI, que ce soit dans Domtar, que ce soit dans Shermag, que ce soit dans RONA, que ce soit dans Cascades, que ce soit dans SNC-Lavalin, que ce soit dans Tutor, que ce soit dans IPL, que ce soit dans Canam Manac, et etc., bien tout ça, là, on n'en fera plus sous le gouvernement de laisser-faire du Parti libéral.

Puis, pendant ce temps-là, le leader rit, la présidente rit, le député de Papineau rit, tout le monde trouve ça drôle. Il y a des limites, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît. Vous avez un appel au règlement? Un rappel au règlement, madame?

Mme Jérôme-Forget: Il y a des limites à l'hystérie, Mme la Présidente, il n'y a personne qui rit de mon côté.

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Rousseau, il ne faut pas invoquer... imputer des motifs indignes...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Une chose à la fois, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je vous demande votre collaboration à tous, là.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je vous demande votre collaboration, à tout le monde. M. le député de Rousseau, si vous voulez poursuivre.

n(0 h 50)n

M. Legault: Mme la Présidente, donc le gouvernement libéral, en catastrophe, à quelques jours de Noël, vient nous présenter un projet de loi qui a été étudié pendant trois heures, trois petites heures en commission parlementaire. Bang! Et le ministre des Finances a le culot de nous dire qu'il a fait des consultations. Je connais plein de groupes qui seraient prêts à venir demain matin en consultation, en commission parlementaire; ils n'ont pas eu la chance d'être consultés, eux autres.

Et, Mme la Présidente, je dirais même... Le ministre des Finances nous disait tantôt: J'ai consulté les fonds de pension comme Teachers' et OMERS. Sait-il qu'en Ontario on vient de confier à un de ces deux fonds-là, et l'autre suivra bientôt, au Vérificateur général de l'Ontario la possibilité de faire de la vérification d'optimisation? Donc, le ministre des Finances de l'Ontario est plus avant-gardiste que lui. Pourquoi? Parce que le ministre des Finances écoute l'équipe des trois, là, que je nommais tantôt, présidente du Conseil du trésor, le premier ministre et le ministre du Développement économique, ancien président de la Chambre de commerce, que tout le monde connaît comme étant un adepte du laisser-faire économique.

Mme la Présidente, c'est grave, et je ne peux pas croire qu'il n'y ait pas un ou une députée libérale qui va se lever pour dire: Ce n'est pas vrai qu'on va abandonner l'héritage de Jean Lesage. J'ose croire qu'avant le vote, tantôt... J'espère au moins qu'il y en aura qui iront aux toilettes. C'est incroyable, c'est scandaleux, ce qui se passe, Mme la Présidente. C'est un recul pour l'économie du Québec et c'est une honte pour le ministre des Finances qui s'est écrasé devant l'équipe de vautours dans son équipe.

La Vice-Présidente: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, Mme la Présidente. Alors, nous allons, de notre côté aussi, nous opposer à ce projet de loi. Certainement pas que nous ne tenions pas à un resserrement des règles de gestion à la Caisse de dépôt et de placement. Certainement pas que nous ne partagions pas le constat de départ du ministre des Finances, du gouvernement, concernant les dérapages qu'il y a eu à la Caisse de dépôt, dérapages de quelques ordres: dérapage d'abord au niveau des placements eux-mêmes, des pertes; dérapage au niveau d'un siège social où on a bien senti que les contribuables... et là il ne s'agit pas des placements, il s'agit de l'administration des affaires de la caisse, d'un conseil d'administration qui semblait plus ou moins avoir la bonne information sur le genre de projets d'immobilisation qu'on avait, d'une immobilisation qui semblait plus ou moins adaptée à ce que l'ensemble des contribuables avaient le goût de se payer et qui a coûté une fortune. Donc, des dérapages qu'on ne veut plus voir se reproduire. Et l'enjeu aujourd'hui dans l'adoption de ce projet de loi n'est pas de savoir est-ce qu'on doit resserrer les règles de gestion, l'enjeu est de savoir: Est-ce que le ministre des Finances a présenté à l'Assemblée un projet de loi qui est complet, qui est dans le sens de ses engagements et qui va livrer la marchandise?

J'ai les engagements, et c'est signé... c'est les engagements du Parti libéral, signés de la main du chef, hein, du chef du Parti libéral, dans la dernière campagne: «Établir la compétence du Vérificateur général du Québec à faire la vérification complète des sociétés d'État et leurs filiales.» C'est signé de la main de l'actuel premier ministre, qui était chef du Parti libéral à l'époque. Il cherchait à se faire élire, il prenait des engagements devant la population du Québec. Aujourd'hui, dans une des compagnies publiques, sociétés d'État les plus importantes et où le resserrement des règles de gestion est le plus attendu ? parce qu'on a tellement débattu, constaté les dérapages, les pertes, la population s'est tellement inquiétée de voir ce qui s'était passé, ce qui était arrivé ? le gouvernement recule. Au moment d'adopter le projet de loi, le gouvernement décide que, non, le Vérificateur général ne pourra pas aller voir ce qui se passe dans la maison, le Vérificateur général va être limité au perron. Il va pouvoir aller demander à un comité de vérification si le comité de vérification pense qu'il y a quelque chose de pas correct. Mais on ne donnera pas accès au Vérificateur général du Québec à aller lui-même, comme il le fait dans les ministères, comme il le fait partout ailleurs, à aller voir sur place, discuter avec les gens, questionner, constater les manquements, pour pouvoir faire des recommandations.

Tout à l'heure, lorsque j'ai plaidé cet amendement, j'ai présenté cet amendement, et le gouvernement, à la recommandation du ministre des Finances, à moins que ce soit contre... à son corps défendant qu'il l'ait fait parce que ça lui a été imposé par son chef... et il a recommandé à son équipe parlementaire de voter contre l'amendement, de voter contre donc leur programme électoral, contre leurs engagements électoraux, et je pense que c'est une erreur.

Je pense que c'est refuser d'aller au bout d'un raisonnement et je pense surtout que, dans toutes les réponses qu'il a données, dans sa supposée argumentation à l'encontre de ça, là il confirmait tout ce que je disais. Il a expliqué la procédure, il a expliqué que, oui, on donnait un rôle, il allait y avoir un comité de vérification, puis qu'on donnait un rôle au Vérificateur général d'aller poser des questions au comité de vérification. C'est exactement ce qu'on dénonce. Ce qu'il a expliqué comme fonctionnement, c'est précisément ce qu'on dénonce: un vérificateur qui va devoir aller demander à un comité si tout est correct mais qui ne pourra pas aller vérifier à l'intérieur, aller voir les livres.

Et ma crainte, ma crainte, on adopte un projet de loi, là, il est 1 heure du matin, on adopte un projet de loi qui va toucher la Caisse de dépôt pour une longue période, mais ce que je crains, c'est que, dans un an, deux ans, trois ans d'ici, on se retrouve dans le même genre de situation et qu'on se dise: On aurait donc dû, hein? On n'a malheureusement pas donné les pouvoirs au Vérificateur général, on a connu de nouvelles ratées, et qu'on vienne à le faire après coup, après de nouvelles pertes, après de nouveaux dérapages qui auront coûté d'autres millions aux contribuables du Québec. Ah! il aurait mieux valu, à ce point-ci, voter un projet de loi complet, qui donne au Vérificateur général du Québec tous les pouvoirs attendus pour protéger les contribuables du Québec, comme le Vérificateur lui-même l'avait demandé, comme il l'avait recommandé, comme il l'avait suggéré à la commission, et malheureusement ce n'est pas le cas. Ce qui va nous forcer à voter contre le projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Pour votre réplique de cinq minutes, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, rapidement je voudrais répondre au député de Rivière-du-Loup que, dans la loi, il y a déjà les nouvelles dispositions qui permettent au Vérificateur général, contrairement à la loi jusqu'à maintenant, avant le dépôt du projet de loi, maintenant le Vérificateur, à titre de vérificateur... Il faut distinguer, M. le Président, que le Vérificateur a un rôle de vérificateur, il est le Vérificateur général de la caisse et, à ce titre-là, il a accès pleinement à tout et quand il le veut. Lorsqu'il est vérificateur, il fait la vérification des comptes.

Ce que le Vérificateur a demandé, et qui est nouveau, c'est qu'il puisse faire lui-même l'optimisation de ressources. Et on a prévu dans la loi qu'effectivement la caisse doit se soumettre à un exercice d'optimisation de ressources. On a prévu, aux articles 13 et suivants, la manière que ça se fait, et le Vérificateur général, par l'amendement que j'ai déposé, va devoir s'assurer que cette optimisation de ressources est bien faite. Mais par ailleurs, comme Vérificateur général, il est le vérificateur général de la caisse, il a accès à tout, et ce n'est pas nouveau, c'est déjà dans la loi, l'ancienne loi, depuis fort longtemps, et, à ce titre-là, je pense que c'est important de clarifier cet aspect.

En terminant, parce que l'heure est tardive, Mme la Présidente, je dirais au député de Rousseau que si honte il y a en cette Assemblée ce soir, c'est sur lui. Parce que, lui, il a été membre d'un gouvernement où pendant neuf ans il a laissé faire un siège social qui a coûté 400 millions, par la Caisse de dépôt. Moi, M. le Président, je vais vous dire une chose, à chaque fois qu'il va parler de honte, je vais rappeler, moi... Mais, s'il ne le fait pas, je ne le ferai pas. Mais, s'il le fait, comme il l'a fait ce soir, et à chaque fois je vais me lever debout puis dire que la loi qu'on vient de déposer là, bien il n'y en aura plus, de siège social de 400 millions fait par la Caisse de dépôt, parce qu'on va l'interdire. C'est ça qu'on veut empêcher qu'ils fassent.

Et je vais vous dire, M. le Président, 80 % des dépôts collectés à chaque année dans la Caisse de dépôt, gérés par la Caisse de dépôt, viennent du monde ordinaire, qui gagne en bas de 30 000 $. Puis, ce soir, là, même s'il est tard, il est 1 heure du matin, là, ceux qui vont nous écouter, là, vont rager d'entendre ce que vous avez dit, vous, le député de Rousseau. Vous dites à la Caisse de dépôt: Vous allez prendre l'économie du petit monde, puis on va gérer ça pour faire de la business au Québec. Ce n'est pas ça qu'ils veulent. Les Québécois, les Québécoises veulent que le gouvernement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

n(1 heure)n

M. Séguin: ...du Québec protège l'épargne des Québécois, c'est ça qu'ils veulent.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le vote par appel nominal est appelé, qu'on fasse l'appel des députés. Alors, évidemment, les travaux sont suspendus quelques minutes, le temps qu'on... les cloches.

n(1 h 1 ? 1 h 4)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, chers collègues. S'il vous plaît! Alors, je mets maintenant...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! C'est du temps qu'on perd pour rien.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...alors, je rappelle qu'on perd du temps pour rien. Je suis prêt à mettre aux voix mais pas dans ce bruit-là.

Alors, je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Finances proposant l'adoption du projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le secrétaire général, pour les résultats du vote.

n(1 h 10)n

Le Secrétaire: Pour: 67

Contre: 49

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, est adopté.

Alors, nous poursuivons pour le projet de loi n° 75. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir propose l'adoption du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Je vous rappelle que, conformément à la motion, vous le savez: 10 minutes, 10 minutes, cinq minutes.

Alors, je cède la parole au premier intervenant, M. le ministre des Affaires municipales. Votre droit de parole: 10 minutes.

M. Fournier: Merci, M. le Président. À ce stade-ci de l'adoption du projet de loi n° 75, qui fait suite au projet de loi n° 9, si vous me permettez, j'aimerais d'abord témoigner mes remerciements, mes salutations au député de Hull, le député de Hull qui a porté un dossier important pour le parti ministériel, il y a déjà plusieurs années. Il l'a fait avec son style, que l'on connaît, avec beaucoup de détermination, beaucoup de fougue. Il l'a fait parce qu'il y avait une conviction qui animait le Parti libéral du Québec dans l'opposition et qui l'anime encore aujourd'hui, celle de permettre aux citoyens de s'exprimer, celle d'avoir encore pour nous, qui sommes élus, une fois qu'on passe le test démocratique et qu'on vient traverser les portes de ce salon bleu, de se rappeler toujours pourquoi nous sommes ici, d'essayer de se dire: Est-ce qu'on peut encore faire oeuvre utile pour ceux que l'on sert?

Le député de Hull, comme plusieurs de mes collègues, ont fait, dans ce dernier mandat du Parti québécois à la gouverne, de nombreux témoignages ici, dans ce salon bleu ? je m'en souviens comme si c'était hier ? parlant de leur communauté, parlant des citoyens qu'ils représentaient et du mal qu'avaient ces citoyens devant l'oeuvre qui était faite, l'oeuvre qui ne consistait ni plus ni moins qu'à dire aux citoyens: Vous n'avez rien à dire. Vous n'avez absolument rien à dire. Ça ne nous intéresse pas, ce que vous avez à dire.

D'ailleurs, la meilleure personne qui l'a le mieux dit, je pense, parmi nous tous, ici réunis, c'est le député de Borduas. Je ne le reprendrai pas, je ne le reciterai pas, mais le député de Borduas qui a été, avouons-le, plutôt clair dans un post mortem électoral où il dit: Finalement, la conduite que nous avons eue ? parlant du Parti québécois ? innommable, fait en sorte que les citoyens n'ont plus voulu de nous. Il faut donc apprendre de cela. J'ose dire à l'opposition aujourd'hui que nous apprenons aussi des propos du député de Borduas, tant qu'à nous, évidemment, dans une cohérence par rapport aux positions que nous avions prises avant. Mais nous n'allons pas déroger de cette ligne. Nous allons tenter de nous souvenir toujours que nous servons nos concitoyens et qu'on doit avoir à coeur leur intérêt.

Il peut arriver parfois une idée à gauche, à droite, qu'on peut, sur le moment, peut-être penser qui est bonne, puis c'est correct. Mais, lorsqu'on voit les signaux s'allumer et qu'on voit qu'on est en train de dire aux gens: Ce n'est pas important, ce que vous dites... Je pense au député de Masson en commission parlementaire ? je le rappelle parce que quand même c'est assez fascinant ? le député de Masson qui nous dit en commission parlementaire: Dans Mascouche, vous savez, on n'a pas besoin de la loi n° 9 parce que chez nous il y a eu un référendum, puis les gens ont dit non à la fusion. Alors, il n'y en a pas eu. Pourquoi le député de Masson ne dit-il pas cette même histoire aux gens de sa propre formation politique? C'était une bonne idée, à Mascouche, de demander aux gens ce qu'ils en pensaient.

Et, tout ce qu'on fait présentement, on le fait parce qu'on veut que les citoyens soient dans le coup. C'est vrai pour le dossier des fusions, mais c'est un message qu'on passe à l'égard de l'ensemble des travaux, l'ensemble des mandats, des responsabilités qu'a un gouvernement, une Assemblée nationale. On doit se rappeler qu'on est d'abord et avant tout ici pour les citoyens du Québec. Ce n'est pas vrai qu'on peut, de façon facile, légère, dire: Bien, voyez-vous, on va forcer nos affaires. Puis, peu importe ce que les gens pensent, c'est comme ça que ça va aller. Il y a un coût à payer pour ça.

Alors, ce qu'on veut faire, c'est de nous assurer que les citoyens vont avoir un mot à dire sur leurs communautés d'appartenance, leurs premières communautés d'appartenance, par rapport aux engagements qu'on avait pris, bien formulés par le député de Hull, repris par plusieurs de mes collègues dans l'opposition et défendus avec vigueur et détermination par le premier ministre du Québec en campagne électorale. Et, sans passer à côté de ces engagements-là, on a fait quoi? Dès le moment où on a été élus, tel qu'on s'y était engagés, on a déposé un projet de loi dans les semaines qui ont suivi. On a fait une commission parlementaire qui a été une des plus imposantes que cette Assemblée a eu à tenir. On a entendu tout le monde qui ont apporté des améliorations au projet de loi. Il ne faut pas avoir peur, lorsque des gens nous proposent des améliorations, de les prendre. Il ne s'agit pas d'être dogmatique, il s'agit d'être pragmatique, de toujours avoir à coeur ce qui est le bien.

D'ailleurs, je vous annonce, M. le Président, que ce qui nous a guidés pour améliorer le projet de loi n° 9, c'est ce qui va nous guider pour la suite des choses aussi. On ne peut pas toujours se dire: Moi, j'ai raison, je suis sûr que c'est bon. Il faut suivre l'évolution, et, si on peut améliorer les choses, on les améliore. C'est comme ça qu'il faut procéder si on veut être en contact avec les citoyens, si on veut que les citoyens sentent qu'on fait oeuvre utile pour eux.

Alors, on a fait le projet de loi n° 9, des amendements sont arrivés. On a eu par la suite des études. Il y a eu des registres. Il y a eu des référendums. Les gens se sont exprimés à chaque étape. À l'étape des registres, certains ont dit: Bien, nous, c'est correct. D'autres ont dit: On veut aller en référendum. Au référendum, certains ont dit: Bien, nous, on veut une défusion. D'autres ont dit: Non, on va rester. Mais ils se sont exprimés. Il y a des maires de certaines municipalités qui ont dit: La date de naissance de ma nouvelle ville, où il n'y avait pas eu de démembrement, la date de naissance de ma nouvelle ville est la date de ce référendum, parce que je sais que les citoyens se sont exprimés. À Saguenay notamment, c'était le cas. À Sherbrooke, c'était le cas. Parce qu'ils ont bien senti qu'à partir de ce jour-là ils avaient obtenu enfin la légitimité qu'ils n'avaient pas eue parce que ça avait été forcé. Force est d'admettre que, lorsqu'on disait qu'il fallait mettre les citoyens dans le coup, ça permettait de faire grandir des villes. Alors, les gens vont nous dire: Oui, mais il y aurait eu des démembrements. Mais là où il y a des démembrements, lorsqu'il y aura des démembrements, reste et persiste une agglomération qui sera d'ailleurs plus légitime et qui va pouvoir grandir du fait que les gens qui y participent veulent participer à des communautés qu'ils ont choisies.

Nous allons continuer d'appliquer la même logique que nous avons eue jusqu'ici, à savoir: nous mettons sur la table une proposition, une façon de fonctionner qui n'est pas... Je comprends que c'est le rôle de l'opposition, là, je veux bien l'admettre, puis je respecte ça tout à fait, M. le Président. C'est le rôle de l'opposition de mettre un projecteur un peu gros, certains diront de caricaturer, mais, quand on regarde la mécanique qui est sur la table, ce n'est pas vraiment compliqué, hein: il y a des pouvoirs locaux qui sont repris par les villes locales, il y a des pouvoirs d'agglomération qui relèvent non pas d'une structure, d'un conseil d'agglomération. C'est quoi? C'est un forum décisionnel, parce que la machine qui le met en oeuvre, c'est la machine de la ville centrale. On n'a pas inventé une nouvelle structure.

Puis pour ce qui est des taxes qu'il y a à payer, c'est les taxes qu'il y a à payer aujourd'hui au niveau local puis d'agglomération; on n'invente pas des nouveaux pouvoirs, là, c'est ce qui se fait déjà là. Ce qu'on a voulu donner aux citoyens, c'est: Vous vouliez avoir des outils puis des façons de décider pour vous dans vos compétences locales, vous pouvez le faire. Pour ce qui est des responsabilités d'agglomération qui doivent voir plus large pour le bien commun, on le préserve. Puis vous allez avoir un droit de parole, un droit démocratique basé sur un concept qui s'appelle le concept de la représentation selon la population, qui est assez reconnu comme étant démocratique dans les sociétés occidentales. C'est le principe qu'on a pris. Alors, il ne faut pas chercher bien, bien loin pour savoir si ce qu'on met sur la table est quelque chose qui va à l'encontre des grands principes, c'est basé sur une seule idée: permettre aux citoyens de s'exprimer.

Le député de Blainville va dire: C'est compliqué. Je vais faire un aveu: C'est un peu plus compliqué que dans la situation qui s'est présentée à Mascouche. Oui, c'est vrai. Parce que, à Mascouche, ils n'ont pas passé par-dessus la tête des citoyens, alors qu'ils l'ont fait ailleurs. C'est toujours un peu plus dur de réparer des pots cassés. Si on évitait de casser des pots, on n'aurait pas besoin de les réparer. Mais c'est la situation dans laquelle on est. Pour la suite des choses, j'espère que la prochaine fois, peu importe qui formera le gouvernement, on va essayer de s'arranger pour ne pas casser des pots. Et la seule façon de le faire, M. le Président, c'est de toujours se rappeler pourquoi nous sommes ici: on est ici pour servir les citoyens, pas pour leur passer dessus, pas pour leur enfoncer dans la gorge ce qu'ils ne veulent pas.

Et je m'en souviens comme si c'était hier, quand il y avait tous ces maires, je me souviens d'avoir entendu la leader de l'opposition, entre autres, me dire que je ne voulais pas écouter les maires. Il y avait plein de maires du Québec, brassard noir au bras, ici, dans les galeries, qui représentaient pas mal de monde; ça voulait dire quelque chose. Il y avait plein de concitoyens, il y avait des manifestations dans les rues, je ne sais pas si vous vous en souvenez, le nombre de personnes qu'il y avait. Il y avait des signaux. Mais ils ont décidé de passer par-dessus. Resouvenons-nous de ça. Puis je vais entendre tantôt notre collègue de Blainville, j'espère qu'il va nous parler justement de l'importance du citoyen que nous avons à servir.

Mais, pour la suite des choses, M. le Président, on va être guidés par les mêmes principes qui nous guident depuis le début. On veut faire bien. On met sur la table quelque chose qu'on pense qui sert les citoyens, puis, si le député de Blainville a des idées pour les améliorer, on va l'améliorer, M. le Président. On va être pragmatiques tout le long pour la suite des choses, on va rester pragmatiques, améliorer les choses, bien faire pour le citoyen. Ça va toujours être le coeur de notre action.

n(1 h 20)n

Et c'est dans ce sens-là que je vous propose, M. le Président, que, tous ensemble, de ce côté-ci et de l'autre côté, on fasse une chose, aujourd'hui, qui soit utile pour la démocratie et pour le respect de la politique au Québec: on vote pour la loi n° 75 qui est une loi qui permet de donner acte, de mettre en place la volonté des citoyens telle qu'elle a été exprimée dans un référendum. C'est un outil démocratique, un référendum. Donnons suite à la volonté des citoyens, prouvons qu'on est à l'écoute de nos concitoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, pour le 10 minutes du député de Blainville. À vous la parole.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. «Moi, je souhaite que les nouvelles villes réussissent.» Ça vous rappelle sûrement quelque chose, M. le Président. «Moi, je souhaite que les nouvelles villes réussissent.» Celui qui a affirmé cela a échoué, M. le Président, lamentablement échoué, et nous en avons la preuve ce soir, nous en avons la preuve ce soir avec le projet de loi n° 75, que je peux encore appeler projet de loi, mais qui, malheureusement, d'ici quelques minutes, va devenir loi. Et celui qui a affirmé cela, c'est notre premier ministre actuel, lors d'une grande confession, à un moment extrêmement solennel, en plein débat, en plein coeur de la campagne électorale: «Moi, je souhaite la réussite des nouvelles villes.»

Est-ce que, ce soir, en fait cette nuit, à 1 h 25, est-ce que l'on constate, cette nuit, la réussite des nouvelles villes? Non, M. le Président, loin de là, pas du tout, pas du tout parce que le projet de loi n° 75, ce sont les défusions qui se concrétisent, et qui dit «défusions», évidemment avec le gouvernement libéral, dit «bâillon». «Défusions» rime avec «bâillon». Ce n'est pas la première fois, c'est la deuxième. En 2003, le projet de loi n° 9, dans le bâillon. En 2004, le projet de loi n° 75, dans le bâillon. Est-ce que c'est ça, la consultation? Est-ce que c'est ça, l'esprit de consultation dont on nous parle de l'autre côté? Pas du tout. L'urgence, l'urgence du bâillon, alors que ce gouvernement a attendu jusqu'à la toute dernière minute pour même présenter le projet de loi n° 75, M. le Président.

«Défusions» rime également avec «confusion», confusion la plus totale. Et là d'entendre le ministre expliquer que c'est simple, le projet de loi n° 75, c'est incroyable, M. le Président. Et je vais reciter à nouveau le Barreau du Québec. Ils doivent savoir de quoi ils parlent en matière de législation, le Barreau du Québec. Le bâtonnier, il doit savoir de quoi il parle. Et voici ce qu'il dit: «Ce projet de loi ? le projet de loi n° 75 ? risque de constituer une source intarissable ? une source intarissable ? de débats, de discussions et de litiges à cause de l'incroyable complexité des dispositions qu'il comporte.» Pas l'incroyable simplicité, M. le Président, l'incroyable complexité. C'est d'une lourdeur incroyable. Maintenant, les villes, les 11 villes qui sont affligées par les défusions, les 11 villes vont devoir tout faire en double, dans le conseil municipal ordinaire et également au conseil d'agglomération, tout décider une fois dans le conseil municipal ordinaire et aller redécider, une autre fois, au conseil d'agglomération.

«Défusions», dans le cas du gouvernement libéral, rime également, M. le Président, avec «centralisation», et ça, il faut le faire, il faut le faire parce que, là, le gouvernement, il nous parle depuis 18 mois de décentralisation. Or, qu'est-ce qui arrive? Bien, il arrive la centralisation puisque le ministre se donne un pouvoir tout à fait démesuré de légiférer par décrets. Décret par-ci, décret par-là. Ce qui fait dire d'ailleurs au Barreau, au bâtonnier: «En permettant de légiférer par décrets de façon importante, le projet de loi, s'il est adopté, affectera sérieusement la stabilité et la cohérence du droit municipal.» Ce n'est pas rien, là, M. le Président. La cohérence et la stabilité du droit municipal qui va être affectée par le brillant projet de loi n° 75, M. le Président.

Défusion rime également avec obstruction. Obstruction. Il y a, dans le projet de loi, une disposition où on donne un droit d'opposition, un droit d'obstruction aux municipalités défusionnées, qui, elles, sont en minorité parce que le projet de loi en même temps donne le pouvoir décisionnel aux municipalités centrales. Montréal, par exemple, 87 %, et les 15 municipalités qui ont défusionné, 13 %. Ça ne donnera pas beaucoup de chance de gagner aux 15, ça, hein? 87 contre 13, là, ce ne sera pas très serré. Or, les 15 municipalités, le seul droit qu'elles auront, c'est un droit d'obstruction. Pensez-vous qu'elles vont s'en servir, M. le Président? Moi, je pense qu'elles vont s'en servir de façon surprenante. Elles vont pouvoir s'en servir à peu près sur toutes les compétences d'agglomération, en plus, M. le Président, et ce qui va faire que M. le ministre, le nouveau grand vizir, le grand maire du Québec va devoir trancher à chaque fois, sur chaque décision.

Mais ça se pourrait que ce ne soit pas le ministre actuel. J'ai comme l'impression que c'est la dernière fois qu'il nous en parle, M. le Président, de ce projet de loi n° 75. D'ailleurs, on sent, là, que c'est le cheval qui sent l'écurie, M. le Président, et qui est content, là, d'en avoir fini avec ce dossier-là. Alors donc, «défusions» qui rime avec «obstruction» puisqu'on a un nouvel arbitre. On a un nouvel arbitre, M. le Président.

Et, M. le Président, finalement défusion qui rime évidemment avec aberration. Avec aberration. Laissez-moi juste vous en décrire deux, c'est de toute beauté. Mont-Tremblant. Mont-Tremblant, 8 000 habitants, une nouvelle agglomération: l'agglomération de Mont-Tremblant d'un côté, 8 000 habitants, et de Lac-Tremblant-Nord, de l'autre côté ? combien d'habitants, M. le Président? ? quatre habitants. Un citoyen, une ville... enfin, je m'excuse, quatre citoyens, une ville, M. le Président. Ça, c'est la construction libérale, M. le Président. Aux Îles-de-la-Madeleine. Aux Îles-de-la-Madeleine, on a permis, ce gouvernement a permis à la ville-centre de se défusionner et de faire en sorte que la périphérie va devenir centrale, M. le Président. La banlieue va être au centre! Ça, c'est la construction libérale, M. le Président.

Et ce soir... je m'excuse, cette nuit, M. le ministre nous parle du droit de s'exprimer des citoyens. Bien, il était où, le droit de s'exprimer des citoyens de la ville de Montréal, du quartier Rosemont, d'Hochelaga-Maisonneuve, du centre-ville, qui auraient voulu garder une île, une ville? Quand est-ce qu'ils ont pu dire oui à une île, une ville? Ils n'ont pas pu le dire. Les gens de la ville de Québec, quand est-ce qu'ils ont pu dire: Québec, on veut que ça reste le grand Québec? Ils n'ont jamais pu le dire. Et les gens de Longueuil, quand est-ce qu'ils ont pu dire: On veut maintenir Longueuil, le grand Longueuil, la troisième ville du Québec? Jamais qu'ils n'ont pu le dire. Droit de veto aux défusionnistes. Eh bien, ça a donné 31 villes qui défusionnent, M. le Président.

n(1 h 30)n

Le problème, M. le Président, c'est qu'on a un gouvernement qui ne livre pas marchandise, qui n'a pas livré marchandise et qui ne livre pas ce qu'il a promis. Et ce n'est pas surprenant qu'il se retrouve avec 63 % d'insatisfaction comme étant leur meilleur score, leur meilleur score depuis 18 mois, M. le Président. Ils n'ont pas livré en santé, ils n'ont pas livré en éducation, ils n'ont pas livré la baisse d'impôts et ils n'ont pas livré non plus la réussite des nouvelles villes, M. le Président. Alors, désormais, le premier ministre devra dire: Je souhaitais, je souhaitais la réussite des nouvelles villes, mais malheureusement j'ai échoué et mon gouvernement également a échoué. Et là, malheureusement, c'est tout le Québec, les 11 villes en question qui vont devoir subir cet échec libéral.

Alors, j'inscris encore plus mon désistement, ma dissidence, M. le Président, comme jamais auparavant ce soir et je vais voter contre ce projet de loi n° 75. Je vais voter contre l'échec libéral en espérant que ce ne sera pas l'échec du Québec, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît! Je veux reconnaître M. le député de Beauce-Sud pour son droit d'intervention... Beauce-Nord, excusez. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Je sais qu'il est tard et que l'attention est moins là, mais je déplore le fait que l'adoption du projet de loi n° 75... qu'on adopte le projet de loi n° 75 en de telles conditions. Je vais essayer d'être bref et précis dans les lacunes que j'ai pu déceler dans le projet de loi.

D'abord, dans les notes explicatives du projet de loi, on retrouve deux genres de compétences d'agglomération. Le projet de loi tente de séparer les compétences des municipalités liées des compétences des municipalités centrales. J'aimerais porter l'attention de cette Chambre sur le fait que les municipalités liées ne reflètent pas ce qu'étaient les anciennes municipalités. Les municipalités liées sont un nom déguisé pour qualifier un ancien arrondissement. J'aurais aimé savoir quelle différence le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir établit entre un arrondissement et une municipalité liée. J'espère qu'il répondra à ma question dans sa réplique.

Ensuite, j'aimerais souligner une autre faiblesse dans ce projet de loi: ce projet de loi confirme l'assujettissement des municipalités au pouvoir arbitraire du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. J'ai une expérience dans le monde municipal et je suis très déçu de constater que le gouvernement manque encore une occasion de décentraliser certaines responsabilités aux régions et aux municipalités. Notre groupe parlementaire défend le principe de l'autonomie des régions, et, avec le projet de loi n° 75, le gouvernement insère les municipalités et les régions dans un cadre contraignant.

De plus, selon le projet de loi n° 75, chaque municipalité liée est représentée au conseil d'agglomération. La représentation de la municipalité liée dépend du poids démographique de cette municipalité. J'aimerais, M. le Président, demander au ministre s'il a envisagé comment se prendront les décisions au sein du conseil d'agglomération, quel sera le poids décisionnel de municipalités comme Baie-d'Urfé, comme Saint-Augustin-de-Desmaures face aux grandes villes comme Montréal et Québec. Je crains qu'il y ait encore une marginalisation des municipalités liées au sein des conseils d'agglomération. Le projet de loi crée des structures pour les grandes villes tout en donnant l'illusion aux petites villes de retrouver leurs anciens pouvoirs. Je ne peux que déplorer une telle situation.

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre le projet de loi n° 75 en rappelant que le gouvernement nous a bâillonnés sur une question qui va affecter en profondeur la vie politique de beaucoup de municipalités au Québec et la vie quotidienne de milliers de citoyens des villes défusionnées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. M. le ministre, maintenant, pour son droit de réplique de cinq minutes.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je reviens sur un des éléments que le député indépendant soulève, à savoir que les décisions qui vont se prendre au conseil d'agglomération vont être sur la base d'une représentation selon la population. Il s'étonne de ça puis il ne comprend pas comment ça se fait que ça marche de même. Honnêtement, je ne sais pas combien de temps ça me prendrait pour le convaincre que ce n'est pas une mauvaise idée de prendre des décisions en démocratie basées sur la représentation selon la population. Chacun peut avoir son point de vue. Justement, en démocratie, il faut respecter le point de vue des autres. Mais j'aime autant être du côté de celui qui dit qu'il faut se baser justement sur la démographie, représentation selon la population, pour nous assurer que les gens puissent s'exprimer.

Est-ce que ça fait une différence? Bien sûr! À l'égard des fonctions locales, ceux qui partent vont avoir le plein contrôle et, à l'égard des compétences d'agglomération, exactement le même poids que ceux qu'ils ont présentement. On a voulu préserver les ensembles communs dans l'agglomération, permettre les capacités locales, elles, de s'exprimer pour ceux qui voulaient le prendre avec les outils municipaux. Alors, c'est comme ça qu'on voit la différence. Et, ma foi, ça me semble assez simple, cet élément-là, à comprendre.

Le député de Blainville disait ? je le cite au texte ? qu'il était contre l'échec libéral, ce qui me fait dire qu'il doit être pour la réussite libérale. Je lui suggère qu'une des voies pour suivre son propre...

Des voix: ...

M. Fournier: Le meilleur chemin pour lui justement pour exprimer cette volonté d'être pour la réussite libérale: je lui suggère d'embarquer, avec ce projet de loi, dans une fondation, une construction qui a comme fondation le citoyen. Parce qu'encore une fois je l'ai invité tantôt à nous parler des citoyens. Ce n'est pas de ça dont il nous a parlé. Les citoyens ont un mot à dire. Il peut bien dire: Bien, là, ce qui se passe après puis qui on consulte...

Soit dit en passant, soit dit en passant, tout le monde a pu être consulté. Tout le monde. J'ai vu beaucoup de déformations, à savoir: Ah! vous n'avez pas consulté les gens de Rosemont, ou telle personne, ou telle... Tout le monde, dans toutes... Et je les entends encore, M. le Président. Tout le monde. Il y a eu des registres ouverts partout. Partout, il y avait le choix qui était offert, le choix qui était offert à Mascouche. Le député de Masson nous a dit, en commission parlementaire: On n'a pas besoin de la loi n° 9, nous autres, à Mascouche, ni de la loi n° 75. J'ai dit: Comment ça? Bien, il dit: Par chez nous, on a eu un référendum, puis les gens ont dit: On ne veut pas se fusionner, puis il n'y a pas eu de fusion. C'est drôle. Mais, si ça avait été suivi comme ça partout, on n'en serait pas là.

Nous, ce qu'on fait, ce qu'on a offert aux gens, c'est de se remettre dans cette situation-là, y inclus pour les gens de Rosemont. Il y a eu effectivement registre. Ils avaient la possibilité de le signer, comme partout ailleurs. Il y a eu la possibilité d'avoir un référendum, comme partout ailleurs. Tous les citoyens, parce que c'est la base de notre logique, tous les citoyens ont eu les mêmes droits de se reposer la question: S'il y avait à avoir une fusion, est-ce qu'on voudrait être dedans? Et ils ont répondu. Il y en a qui ont dit: Oui, on veut être dedans, et tout à coup il y avait une légitimité nouvelle qui construit des ensembles quand on s'appuie sur les citoyens.

Parce qu'il n'y a personne qui va me dire qu'un gouvernement du Québec, du Canada ou de n'importe où dans le monde et un gouvernement municipal, ça existe sans les citoyens. Toutes les organisations étatiques qu'on voudra, toutes les organisations publiques qu'on voudra n'existent pas s'il n'y a pas des citoyens. Ils sont là pour servir les citoyens. Le jour qu'on se rappelle de ça, on est dans la bonne voie. Le jour qu'on l'oublie, on cause quelques problèmes, et quelqu'un doit se lever avec détermination et courage et venir réparer les pots cassés. Non, ce n'est pas nécessairement facile, c'est vrai, mais il faut le faire si on veut éviter de s'enligner dans une direction où il semble que quelqu'un doit décider pour nous tous, à notre place.

J'ai entendu dernièrement, j'ai entendu dernièrement, M. le Président, et ça m'a surpris... Pas tant que ça, finalement, mais un peu. Il y a quelqu'un, du côté de l'opposition, qui en avait contre le fait que mon collègue permettait à nos concitoyens, en date d'aujourd'hui, de recevoir des chèques qui vont être émis chez eux et qu'ils vont pouvoir décider de faire ce qu'ils veulent avec. Mais ça, il paraît, du côté du Parti québécois, que c'est bien effrayant que les citoyens vont avoir de l'argent dans leurs poches et ils vont décider ce qu'ils peuvent faire avec. C'est une grande différence entre nos deux côtés, parce que, nous, on a confiance aux citoyens puis on veut les servir. On ne veut pas se servir d'eux, on veut servir les citoyens. C'est exactement ce qu'on fait dans ce projet de loi, M. le Président, et j'invite tout le monde à se rappeler que les citoyens sont là et qu'on doit les servir. Merci, M. le Président.

n(1 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir proposant l'adoption du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Une voix: Vote nominal.

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, j'ai compris, alors il y a vote par appel nominal. Alors, que l'on fasse sonner les cloches. Je suspends quelques minutes.

n(1 h 41 ? 1 h 45)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je mets maintenant aux voix la motion du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir proposant l'adoption du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

Quels sont ceux qui sont en faveur?

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce qu'on peut permettre au député de Rousseau de voter?

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement.

Le Secrétaire adjoint: M. Legault (Rousseau).

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le secrétaire général, le résultat du vote.

Le Secrétaire adjoint: Pour: 66

Contre: 49

Abstentions: 0

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Le projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, est adopté.

L'Assemblée ayant terminé l'étude des projets de loi visés dans la motion de suspension des règles de procédure et compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de l'Assemblée à ce matin, 10 heures.