Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article c du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Président: L'article c du feuilleton. M. le député de Rivière-du-Loup propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 191, Loi établissant une date fixe pour l'élection des membres de l'Assemblée nationale à compter du 16 avril 2007. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Ce projet de loi prévoit, à compter de 2007, l'établissement d'une date fixe pour l'élection des membres de l'Assemblée nationale à la suite d'une élection générale tenue tous les quatre ans, sous réserve des pouvoirs du lieutenant-gouverneur de dissoudre l'Assemblée nationale lorsqu'il le juge opportun.

Le projet de loi prévoit aussi une modification de concordance à la Loi de l'Assemblée nationale.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

Le Président: Adopté. J'ai le plaisir, mes chers collègues, de souligner, dans nos tribunes, la présence de notre ex-collègue bien aimée députée de Vanier, Diane Barbeau.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je dépose les projets d'amendement que nous avons l'intention de soumettre à la Commission des affaires sociales lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être.

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose le rapport du Directeur général des élections du Québec sur la mise en application de l'article 30.8 de la Loi sur les élections scolaires dans le cadre de l'élection partielle du 28 novembre 2004 dans la circonscription n° 2 de la commission scolaire de l'Estuaire.

Rapports de commissions. M. le président de la Commission des institutions et député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 8 décembre 2004 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 219, Loi concernant l'Association des policiers provinciaux du Québec. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Je dépose les rapports de la Commission des finances publiques qui a siégé le 8 décembre 2004 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des deux projets de loi d'intérêt privé suivants: d'abord, le projet de loi n° 216, Loi concernant Fiducie Desjardins inc. et Gestion de services financiers spécialisés Desjardins inc. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Je dépose aussi le rapport sur le projet de loi n° 210, Loi sur la Compagnie de cimetières catholiques des Bois-Francs. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Ces rapports sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 7 décembre 2004 afin d'étudier le rapport sur l'application de la Loi sur les normes du travail concernant les disparités de traitement.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 8 décembre dernier afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 208, Loi concernant la Ville de Murdochville. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ces rapports sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période...

Une voix: ...

Le Président: Oui. Excusez-moi.

Une voix: ...

Le Président: Ah! Faites votre rapport. Je pensais que vous les faisiez tous les deux.

M. Ouimet: Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 8 décembre 2004 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 215, Loi concernant la Ville de La Tuque. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est-il adopté?

n (10 h 10) n

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement que nous avons, les contribuables, qui s'attendaient qu'une promesse de baisse d'impôts de 1 milliard par an soit réalisée, ont eu la désagréable surprise de voir que c'est le contraire qui est survenu, puisqu'il y a eu des hausses de tarifs de 1 milliard et plus, plus que la baisse promise, qui, elle, n'a pas eu lieu.

En ce qui concerne l'électricité, la troisième demande de la part d'Hydro-Québec en 15 mois, si elle était acceptée, ça ferait 7,1 % d'augmentation en 15 mois alors que les prix, dans notre société en général, sont plutôt stables et l'inflation est à moins de 2 %. Alors, dégel modulé raisonnable, oui, mais arnaque, non.

Et, hier, le président d'Hydro-Québec part une croisade contre le bloc patrimonial sur lequel les Québécois et les Québécoises peuvent compter, un 165 TWh à 0,0279 $ qui fait partie de la dotation des Québécois. Et on leur doit ça parce que les gouvernements et l'Hydro-Québec les ont amenés à chauffer à l'électricité et les ont induits à faire ça, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi sur le plan de l'environnement, mais ça fait une clientèle captive. Si jamais le P.D.G. d'Hydro-Québec réussit sa croisade et qu'il convainc le gouvernement ? comme le gouvernement a déjà haussé de 1 milliard divers tarifs, il pourrait être facile à convaincre ? ça ferait doubler les tarifs d'électricité.

Qu'est-ce que le premier ministre pense de cette nouvelle orientation du P.D.G. d'Hydro-Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: D'abord, une première précision, M. le Président, sur les questions des revenus des citoyens du Québec. Parce que notre objectif à nous, c'est d'augmenter le revenu disponible de tous les citoyens du Québec, incluant la classe moyenne. Le Conference Board du Canada a publié un rapport récemment où il arrive à la conclusion qu'en 2004, 2005, 2006 le revenu des citoyens québécois va augmenter plus rapidement, la croissance du PIB per capita, que la moyenne canadienne et l'Ontario en partie grâce aux politiques de notre gouvernement en soutien aux familles et avec la Prime au travail, M. le Président. C'est tellement vrai qu'à partir du 15 décembre prochain notre politique va entrer en vigueur, ce qui va nous permettre de retourner de l'argent dans les poches des contribuables du Québec. D'ailleurs, on sait que, du côté du Parti québécois, ils sont opposés au fait qu'on retourne de l'argent aux contribuables. Nous, nous croyons fondamentalement qu'il revient aux citoyens de décider ce qu'ils veulent faire avec leur argent.

Sur la déclaration de M. Caillé, le chef de l'opposition officielle a dû remarquer les nuances dans sa déclaration. M. Caillé a dit très clairement que la décision revenait au gouvernement. Et ça tombe bien parce qu'il y a justement une commission parlementaire sur la question de l'avenir énergétique du Québec, incluant la question de la sécurité énergétique. Et vous avez dû remarquer qu'on n'a pas remis en question cette question de bloc patrimonial, que ce n'est pas un sujet sur lequel on a voulu demander à la commission de se pencher. Alors, le gouvernement n'a pas de projet en ce sens-là.

Que M. Caillé soulève des questions qui sont importantes pour le débat public, ça me paraît sain, et il a fait toutes les nuances nécessaires, hier, dans ses propos pour qu'on puisse avoir justement, en commission parlementaire, un très bon débat sur l'avenir énergétique du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Il y a une très belle admission dans la réponse du premier ministre ? s'en est-il rendu compte? ? lorsqu'il dit: C'est le gouvernement qui décide. Le P.D.G. de l'Hydro dit: C'est le gouvernement qui décide. Vous dites: C'est le gouvernement qui décide. Comment ça se fait que vous avez décidé des hausses de 7,1 % en 15 mois? C'est-u ça, retourner de l'argent dans la poche des contribuables?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, ça me fait plaisir de donner un cours de sciences politiques au chef de l'opposition officielle. Il y a une régie de l'énergie. Ça fait partie... ça fait partie des institutions du gouvernement qui décident, et là-dessus, là-dessus, ça a toujours été notre position. Mais je prends note du fait aussi que le chef de l'opposition officielle et ses collègues, pendant des mois et des mois, à chaque occasion, se sont levés, à l'Assemblée nationale du Québec, pour accuser le gouvernement d'avoir augmenté les tarifs, alors qu'aujourd'hui, il y a quelques jours seulement, vous avez fait un virage à 180 degrés, vous, votre porte-parole députée du comté de Rosemont également, pour dire que vous êtes favorables à l'augmentation des tarifs. Alors, maintenant que vous avez fait un virage à 180 degrés là-dessus, comme c'est le cas pour le référendum, comme c'est pour d'autres choses, je m'attends à ce que, d'un jour à l'autre, le chef de l'opposition officielle demande au gouvernement de baisser les impôts, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Hier se déroulait une rencontre pour la conclusion d'une entente avec le fédéral pour un programme de compensation aux producteurs et leur permettre d'obtenir 0,42 $ la livre pour la vache de réforme. Cette rencontre somme toute devait permettre à la ministre de sauver la face avec la promesse qu'elle avait faite aux producteurs la semaine dernière.

Ma question: Est-ce que la ministre, après avoir de toute évidence mis la charrue devant les boeufs, peut nous dire si elle a pris finalement le taureau par les cornes et qu'elle a en main, ce matin, un deal avec le gouvernement fédéral pour un programme?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, le député des Îles-de-la-Madeleine a beau rire, hein, mais c'est une entente qui est intervenue entre les représentants des producteurs et Levinoff. Ce n'est pas une entente qui est intervenue entre le gouvernement et Levinoff, c'est une entente qui est intervenue entre les producteurs et Levinoff, M. le Président. C'est une entente que d'aucuns...

Et je voudrais juste citer M. Dessureault, le président de la Fédération des producteurs de bovins, qui l'a qualifiée d'entente historique: Pour une fois, les producteurs se prennent en main, vont pouvoir transformer leurs... non seulement faire abattre, mais transformer tous leurs produits et créer de l'emploi chez nous, faire de la transformation et favoriser les producteurs agricoles. C'est ça qui est intervenu la semaine passée, une entente négociée entre Levinoff et les représentants des producteurs agricoles, M. le Président. C'est ce qui est arrivé.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui, M. le Président. Puisque la ministre n'a pas, ce matin, d'entente avec le gouvernement fédéral ? c'est ça, la question; parce que c'est elle-même qui nous informait qu'il y avait, qu'il devait y avoir, hier, une rencontre importante de négociation avec le fédéral ? alors comme elle n'a pas d'entente, ce matin, avec le gouvernement fédéral, est-ce qu'elle peut nous dire alors si le gouvernement du Québec a l'intention d'assumer à lui seul la facture de 16 millions entre le 0,26 $ et le 0,42 $?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Effectivement, M. le Président, hier, il y a eu des négociations qui se sont tenues avec les représentants de mon ministère, ceux du gouvernement fédéral et des représentants de l'UPA, des négociations qui se font de façon très intense pour non seulement trouver une solution sur le 0,42 $, le prix plancher, il y a toute autre chose qui est discutée à cette table de négociation. Je peux vous dire, M. le Président, pour avoir parlé avec les représentants de mon ministère ce matin, que les négociations vont bon train, vont de façon intensive et qu'on continue les travaux dès demain.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que la ministre se rend compte, s'il n'y a pas d'entente avec le gouvernement fédéral et s'il n'y a pas de programme de compensation, qu'à ce moment-là l'accord dont elle parlait dans la première réponse tombe caduc? Et qu'est-ce qu'elle attend pour déposer à l'Assemblée nationale son projet de loi qui ferait en sorte que le prix plancher à 0,42 $ serait, pour les producteurs, là et présent dès maintenant? Qu'est-ce qu'elle attend pour déposer son projet de loi? Nous sommes le 9 de décembre, et elle a jusqu'au 20 décembre.

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, l'entente qui est intervenue entre les représentants des producteurs et la compagnie Levinoff, c'est une entente qui a été négociée entre les parties pour que les producteurs deviennent propriétaires de l'abattoir. Le principal de cette entente-là, le gros du dossier, c'est l'entente de transaction qui est intervenue entre Levinoff et les représentants des producteurs de bovins, M. le Président, et c'est ça que les producteurs cherchaient à avoir. Les producteurs, depuis le mois de décembre 2003, sont en négociation constante pour acquérir, en partie ou en totalité, l'abattoir qui appartient à Levinoff. C'est ce qui est intervenu, M. le Président.

Concernant le 0,42 $, le prix plancher qui était réclamé, c'est un accessoire à l'entente. Et, je vous le dis, M. le Président, le gouvernement du Québec, on a pris le leadership pour avoir un programme avec le fédéral. Nous sommes à conclure avec eux, nous sommes à négocier avec eux une entente. Le gouvernement du Québec a toujours été là pour les producteurs et il sera toujours là, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: La question est simple, M. le Président: Qui va verser le 0,16 $ de différence pour le prix plancher? Qui va verser le 0,16 $ de différence? Et quand les producteurs vont-ils avoir leurs chèques, leurs montants?

n (10 h 20) n

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, ça a été dit, ça a été clair, ce que nous avons dit aux producteurs, c'est qu'à partir du 1er décembre 2004 les producteurs toucheraient le 0,42 $. On est à finaliser et conclure une entente avec le fédéral pour un programme partagé. Je le répète, M. le Président, le gouvernement du Québec, depuis le début de cette crise, a toujours été présent pour les producteurs et on continuera de l'être.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. M. le Président, depuis quelques mois, la commission Gomery tente de faire lumière sur le scandale des commandites. La semaine dernière, le procureur spécial, Me Roy, s'est plaint d'ailleurs du peu de collaboration du gouvernement fédéral et tente d'obtenir une ordonnance afin de mettre la main sur tous les documents pertinents, des documents datant de 1994.

Nous savons qu'un des acteurs de premier plan à cette époque, 1994-1995, était le Conseil pour l'unité canadienne, organisme qui a créé, à cette époque-là, une coquille vide qu'on appelle Option Canada. C'est vers Option Canada qu'a transité 4,8 millions de dollars. En contravention avec la Loi électorale, ces sommes ont été dépensées. À ce jour, ni le Directeur général des élections du Québec ni le Vérificateur général du Canada n'ont pu faire lumière sur cette nébuleuse affaire.

Le 20 octobre dernier, le premier ministre du Québec nommait Jocelyn L. Beaudoin comme délégué du Québec à Toronto. Qui est Jocelyn L. Beaudoin? Celui qui était directeur général du Conseil de l'unité canadienne à cette époque-là et qui a créé Option Canada.

Maintenant que...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Valois: Oui. Maintenant que Jocelyn L. Beaudoin est un employé du gouvernement du Québec, est-ce que le premier ministre peut lui téléphoner pour qu'on finisse par savoir toute la lumière sur cette histoire?

Le Président: M. le ministre délégué...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires... aux Affaires... aux Affaires canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, le député de Joliette posait récemment des questions concernant le représentant du Québec à Ottawa, M. Bachand, il en pose, aujourd'hui, concernant M. Beaudoin, et nous ne souscrivons pas à cette tentative de discréditer les bureaux du Québec au Canada. Ces bureaux font un travail... ces bureaux font un travail extrêmement utile pour le Québec, et les gens...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. Je vous demande votre collaboration. La question a été posée dans l'ordre, je voudrais votre collaboration pour que la réponse se fasse dans l'ordre également. M. le ministre.

M. Pelletier: Ces bureaux font un travail extrêmement utile pour le Québec, et les gens que nous y nommons sont des gens extrêmement compétents, et cela est admis par tout le monde. M. Beaudoin notamment jouit d'un excellent réseau de contacts qu'il met maintenant au profit...

Des voix: ...

M. Pelletier: Non, non, mais il n'y a rien de mal à avoir un réseau de contacts au Canada, vous savez, quand on le met au profit du gouvernement du Québec et du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, comment est-ce qu'on peut éviter de répondre à la question, qui était pourtant très simple, lorsqu'on sait que, le 24 septembre 1995, un chèque de 2 millions a été versé à Option Canada, le 2 octobre, un autre de 1 million...

Le Président: Votre question.

M. Valois: ...le 20 décembre, un autre de 1,8 million? Maintenant que M. Beaudoin, l'employé du gouvernement du Québec, est justement sous la responsabilité du premier ministre, est-ce qu'on va pouvoir faire la lumière sur ce 4,8 millions?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, si le député de Joliette a des choses à reprocher à M. Beaudoin, qu'il sorte de la Chambre, qu'il les dise sans avoir son immunité parlementaire et qu'il fasse face à la musique. Nous, ce que nous en savons, c'est que M. Beaudoin jouit d'une intégrité qui ne peut pas être remise en question. Et par ailleurs, s'il s'avérait, s'il s'avérait qu'il y ait des enquêtes qui soient faites par rapport à des transactions par des organismes fédéraux, ces organismes-là jouissent de toute la discrétion, toute l'autonomie pour faire les enquêtes en question. Mais, en ce qui nous concerne, rien ne nous permet de remettre en doute ni la compétence, ni, bien entendu, l'expérience, ni non plus l'honnêteté de M. Beaudoin.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, de la part du ministre responsable des Relations intergouvernementales canadiennes que, s'il ne veut pas nous donner la réponse par rapport à l'implication de M. Beaudoin et aux réponses que M. Beaudoin doit nous donner sur le 4,8 millions, c'est parce qu'il y a un lien trop étroit entre le Parti libéral du Québec et Option Canada?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, nous nageons actuellement dans un climat de suspicion qui est extrêmement néfaste, extrêmement mauvais. Nous avons ici... nous avons ici des prétentions qui sont non fondées. M. le Président, le député de Joliette nous parlait du Conseil de l'unité canadienne il y a quelques moments. Il faut se rappeler que le président de l'aile québécoise du Conseil de l'unité canadienne, c'est l'ex-député Robert Benoit, c'est l'ex-député Robert Benoit, et on sait très bien, on sait très bien le lien qui unit le député de Joliette avec le député Robert Benoit. Est-ce que tous les membres du Conseil de l'unité canadienne vont être passés au crible, maintenant?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande... Je vous demande votre collaboration. En question complémentaire, M. le député de Joliette.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Valois: M. le Président, est-ce que le ministre des Relations intergouvernementales canadiennes peut répondre au lien qui unit le Parti libéral du Québec avec Option Canada plutôt que de tenter de dire que je fais des allégations?

J'aimerais déposer un article de The Gazette dans lequel on peut lire: «However, there are 65 [phone] and fax calls to Option Canada on long-distance telephone bills from Liberal Party offices in Québec», un article dans lequel c'était écrit comme quoi qu'il y avait exactement des liens...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Le document est déposé. Votre question et rapidement. Vous êtes en question complémentaire.

M. Valois: C'est ça. Est-ce qu'on peut, est-ce qu'on peut, plutôt que de prétendre que je fais des allégations, prendre les faits et répondre aux faits? Et, maintenant que M. Beaudoin est un employé du gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Joliette, quand vous êtes en question complémentaire, il faut poser la question plus rapidement, là. On est rendus à 50 secondes. M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: M. le Président, les tentatives du député de Joliette pour discréditer M. Beaudoin, le représentant du gouvernement du Québec, vont être vaines. Ces tentatives également pour établir un lien entre Option Canada et le Parti libéral du Québec également vont être vaines. Cela étant dit, nous, nous n'avons pas de lien avec Option Canada. Vous, vous avez un lien avec le Bloc québécois, et, aujourd'hui, c'est le Bloc québécois que je crois entendre de l'autre côté.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. M. le Président, j'ai eu l'occasion, tout à l'heure, au début de la séance, de déposer un projet de loi pour établir au Québec des élections à date fixe. Si ce débat dure depuis longtemps au Québec, il y a deux provinces qui nous ont précédés pour ce qui est de sa mise en place, la Colombie-Britannique et l'Ontario ont déjà voté, dans leurs Parlements, des mesures dans le même sens, déposé des projets de loi qui permettent que là-bas des élections à date fixe se tiennent.

À ce chapitre-là, vous me permettrez de citer le premier ministre de l'Ontario, Dalton McGuinty, qui disait, en parlant des élections: «Ils n'appartiennent pas au parti au pouvoir, qui peut ainsi les manipuler à son propre avantage. Les élections n'appartiennent pas aux premiers ministres, qui peuvent ainsi les utiliser à leur convenance en fonction de leur propre programme politique. Les élections appartiennent à nous tous, en tant que citoyens...» Et je partage entièrement cette façon de voir les élections dans une société.

Ma question au ministre de la Réforme électorale: je veux connaître son intérêt pour cette proposition, pour cet important débat qui a cours dans le Québec.

Le Président: M. le ministre délégué aux réformes des institutions démocratiques.

M. Dupuis: Alors, tout simplement, M. le Président, l'intérêt est là. D'ailleurs, c'est une question qui doit être discutée dans le cadre du comité consultatif qui est créé par la loi, comme le député de Rivière-du-Loup le sait très bien. Cette question a été abordée en 1994, en 1996, et une étude du Directeur général des élections se tient au sujet de cette question-là. L'intérêt est là. Au sein du comité consultatif, on en parlera. Et, s'il devait d'aventure y avoir une consultation sur des modifications à la Loi électorale, cette question pourra aussi être discutée dans le cadre de ce débat-là.

n(10 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre, qui nous rappelle que la question est discutée au comité consultatif, ce que je sais, mais... Est-ce que la position de son parti, de sa formation politique, de son caucus, tel que représenté au comité consultatif, a changé au cours des années? Et est-ce qu'aujourd'hui ceux qui avaient bien peu, pour ne pas dire pas du tout, d'ouverture ont une ouverture à ce que le Québec se dote d'un processus d'élection à date fixe?

Le Président: M. le ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques.

M. Dupuis: Bien, vous savez très bien, M. le Président, que les questions qui ont cours, en ces temps-ci, concernant les modifications à la Loi électorale et sur lesquelles questions il y a très certainement un certain consensus... que d'autre part tout le débat public qui se tient au sujet du mode de scrutin va amener bien sûr des discussions plus larges sur toutes les questions qui sont soulevées en matière de modifications à la Loi électorale. Et donc l'intérêt est là, oui. L'intérêt d'en discuter, de faire un débat public est là. Je suis convaincu que l'opposition officielle a le même intérêt, je vois le député de Borduas qui me regarde et qui convient de cela. Le député de Rivière-du-Loup vient de le dire, et donc on en débattra quand ce sera le temps.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Ma question au premier ministre, qui suit et s'intéresse au développement qui se passe un peu partout dans le Canada: Est-ce qu'il partage la vision des élections de son collègue de l'Ontario, M. McGuinty, concernant les élections, à laquelle je viens de référer? Est-ce que, lui, il est de son intention, dans son agenda politique, que, dès la prochaine élection au Québec, on puisse vivre dans un régime d'élection à date fixe?

Le Président: M. le ministre délégué aux réformes des institutions démocratiques.

M. Dupuis: Je suis peut-être le mieux placé pour parler de la volonté du premier ministre que ces questions-là soient...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...que ces questions-là soient discutées...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...puisque le premier ministre... puisque le premier ministre m'a donné le mandat, au moment du discours inaugural et au moment de l'assermentation, de déposer et de discuter d'un projet de réforme globale des institutions démocratiques, projet qui, vous le savez, a abouti en dépôt dans cette Chambre, à la dernière session, d'un projet de réforme parlementaire et un projet qui devrait aboutir également sur des propositions pour le mode de scrutin, des propositions pour une réforme de la Loi électorale, pour favoriser l'exercice du droit de vote des Québécois, proposition d'ailleurs qui était contenue dans un rapport du Directeur général des élections qui, à ma connaissance, a été soumis au comité consultatif et qui fait consensus. La volonté du premier ministre, elle s'est exprimée par le mandat qu'il a donné à son ministre responsable des institutions démocratiques.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Mais, avant, M. le Président, une question complémentaire au leader du gouvernement.

Le Président: Question complémentaire.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il peut nous indiquer que la question des élections à date fixe va être dans le document qu'il doit déposer, s'il a été approuvé hier au Conseil des ministres, dans son document de réforme électorale?

Le Président: M. le ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques.

M. Dupuis: Je ne veux surtout pas faire fâcher le député de Borduas ce matin, il semble avoir un ton extrêmement conciliant: les annonces seront faites en temps et lieu.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, M. le Président. Alors, on verra. Entre-temps, le ministre de la Sécurité publique a réitéré, hier, son attachement à un projet de construction d'une nouvelle prison privée sur la Rive-Sud de Montréal, au coût de 100 millions de dollars. Du même souffle, le ministre a dit qu'il avait un urgent besoin, de la part du Conseil du trésor...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est assez. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, je reprends ma question, si vous me le permettez. Alors, le ministre a réitéré son attachement à un projet de construction d'une nouvelle prison privée sur la Rive-Sud de Montréal au coût de 100 millions de dollars. Il a par ailleurs indiqué qu'il attendait avec impatience et qu'il avait besoin de 60 millions de dollars du Conseil du trésor pour rénover la prison de Bordeaux. Du même souffle, il attend depuis deux ans que le Conseil du trésor lui donne 30 millions de dollars pour mettre en oeuvre la réforme, que nous avons votée à l'unanimité, sur les services correctionnels.

Ma question, M. le Président: Pourquoi le ministre ne suit pas les recommandations de tous les organismes concernés dans le domaine du système carcéral et pénitentiaire au Québec, y compris l'Association des agents de la paix du service correctionnel du Québec, qui est représentée par son président ici aujourd'hui, et qui lui disent tous unanimement qu'il fait fausse route et qu'il devrait se concentrer sur la réfection des installations existantes...

Le Président: En terminant, M. le député.

M. Charbonneau: ...et sur la mise en oeuvre rapide et urgente de la réforme qu'il a lui-même votée comme député à l'Assemblée nationale il y a trois ans?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai eu peur pour un instant d'avoir perdu mon critique. Je suis content de le retrouver. M. le Président...

Des voix: ...

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président: À la question, M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, la situation que suggère le député de Borduas ne peut pas être, pour la bonne et simple raison que, dans tout le mois de novembre, nous avons eu près de 250 à 300 personnes incarcérées dans nos prisons de plus que le maximum prévu dans nos normes. Nos normes, je le répète, nous amènent à 3 786 places. Ces normes-là ont été faites après que vous ayez eu fermé 300 places en 1996. On a multiplié des cellules dans lesquelles il n'y avait qu'une personne, on a réétabli les normes pour en mettre deux et parfois trois. Or, aujourd'hui, avec ce genre de normalisation là, on se retrouve à 3 796, et, tout au long du mois de novembre, nous avons eu une moyenne de 4 000 personnes.

Nous sommes le 9 décembre. Le 5 décembre, il y avait 4 084 personnes incarcérées au Québec, 3 786 places; le 6, 4 067 personnes, sur 3 786 places. Donc, on a un besoin d'espaces. Si on veut, par exemple, rénover les quatre ailes de la prison de Bordeaux...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Chagnon: ...il y a 200 personnes par aile, il faut les placer à quelque part pendant les rénovations.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, si le ministre avait peur de perdre son critique, moi, j'ai peur de perdre, depuis longtemps, mon ministre, mon vis-à-vis.

Des voix: ...

Le Président: Votre question. Votre question.

Des voix: ...

Le Président: Alors là vous êtes égal. Alors, à votre question, M. le député.

M. Charbonneau: Alors, si le ministre manque de places actuellement, pourquoi ne suit-il pas la recommandation de ses agents correctionnels, qui lui disent d'abord d'utiliser des établissements qui sont déjà en capacité de recevoir des détenus ou des prévenus, d'une part; et, deuxièmement, d'imiter ce que le gouvernement libéral a déjà fait, en 1990, et que le gouvernement du Nouveau-Brunswick fait actuellement, c'est d'utiliser les installations, disponibles en grand nombre, en termes de places au Québec, dans le réseau carcéral fédéral au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Vous ne voulez pas qu'on recommence, hein, M. le Président? O.K.

Alors, M. le Président, si, le 9 décembre 2004, le député de Borduas vient d'avoir cette grande idée, imaginez-vous qu'on travaille sur cette idée-là depuis un an et demi, essayer de trouver des places disponibles dans des centres carcéraux du fédéral. Sauf qu'ils sont disséminés sur le territoire, ce n'est pas pratique pour nous, au moment où on se parle. On continue d'avoir des pourparlers avec le gouvernement fédéral, mais pour l'instant il n'est pas imaginable de pouvoir travailler... Par exemple, nos amis du Syndicat des agents de la paix travailleraient peut-être en difficulté, avec deux syndicats puis trois syndicats dans les mêmes centres carcéraux. Et, en plus, on a un problème majeur d'organisation du travail, dans des cas où on pourrait s'installer en colocation avec le gouvernement fédéral.

Toutefois, nous examinons la possibilité de demander au gouvernement fédéral de nous faire l'espace de l'ensemble d'une prison, et ça, ça pourrait être une chose qui pourrait être regardable. Mais, au moment où on se parle, nos pourparlers ne nous ont pas permis de pouvoir conclure là-dessus.

Le Président: En question complémentaire? En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor, qui a entendu son collègue de la Sécurité publique convenir devant nous il y a quelques instants qu'il n'y a pas seulement la solution du privé pour résoudre des problèmes au Québec, a pris connaissance d'une étude qui vient d'être déposée, il y a quelques semaines, auprès de celui qui était ministre de la Justice aux États-Unis, et pas un gauchiste, John Ashcroft, qui indique que les prisons privées aux États-Unis n'ont pas produit l'économie attendue et que le 1 % d'économie qui a été réalisé l'a été sur les conditions de travail de ceux qui sont employés dans le système carcéral?

n(10 h 40)n

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je viens d'établir assez rapidement qu'il y a un besoin d'au moins 500 places sur la Rive-Sud de Montréal, dans notre réseau d'incarcération. Et, une fois qu'on a établi cela, on est obligé de regarder qu'est-ce qu'on a comme possibilités. Or, il appert que, parmi les possibilités les plus intéressantes qu'on a, on a la possibilité d'avoir un partenariat public-privé, public-privé, public-privé, M. le Président, et c'est la suggestion, c'est la...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Richelieu, vous avez posé votre question dans le décorum, et je voudrais la réponse également. Si vous voulez conclure.

M. Chagnon: Public-privé, encore une fois, M. le Président. Le député de Richelieu nous parle d'un système privé, nous, on parle d'un système public-privé. Il parle d'un lapin, nous parlons d'un cheval. C'est très différent.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, devant les réponses très vagues du ministre de la Justice dans le dossier du CHSLD Pointe-Bleue, dans la région des Laurentides, l'opposition officielle a adressé une demande à la commission... d'accès à l'information, plutôt, au ministère de la Santé. La demande d'accès portait, entre autres, et je cite, «sur le rapport d'une firme privée qui a été mandatée afin d'évaluer la pertinence de procéder à un partenariat public-privé concernant la construction de ce nouveau CHSLD».

Comme c'est la norme depuis la mise en place de ce gouvernement, nous n'avons pas évidemment reçu l'information. Mais on a quand même appris que l'analyse, quant à savoir si le projet devait être fait en mode conventionnel ou en mode PPP, avait été confiée à la firme ontarienne P3 conseils.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor pense vraiment qu'une firme qui s'appelle P3 Experts-conseils peut choisir autre chose que des P3 dans une analyse?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la question du député est intéressante, d'autant plus venant d'un membre d'une formation politique qui a mis sur pied un Bureau des PPP au Secrétariat du Conseil du trésor, qui voulait utiliser cet outil. Il conviendra avec nous, M. le Président, que la formule des PPP est un outil à considérer dans les projets d'infrastructures. C'est ce que nous faisons. Nous recueillons toutes les opinions à ce sujet pour orienter notre décision. Et je dois dire que ce dossier progresse très bien, et ce qui est certain, c'est que la population des Laurentides verra ce projet se concrétiser le plus rapidement possible.

Le Président: En question... en question principale, M. le...

M. Cousineau: Complémentaire, complémentaire.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Je repose la même question que la semaine dernière: Si le dossier va très bien, à quand la relocalisation? Je rappellerais au ministre qu'à son arrivée la phase concept était terminée puis toutes les ententes étaient signées. À quand la relocalisation de Sainte-Marguerite vers Sainte-Adèle?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Le plus rapidement possible, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire? Question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, on est le lendemain du party de Noël, mais je vais rappeler que nous sommes vraiment, dans les finances publiques, le lendemain du party. Lors du dépôt de la synthèse des opérations financières, dépôt qui est arrivé plusieurs mois en retard, le gouvernement nous informait qu'il faisait face à un risque de dépassement de 500 millions de dollars cette année. Concrètement, M. le Président, ça signifie que la présidente du Conseil du trésor est en train de passer le chapeau chez ses généreux collègues.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor, puisqu'il ne reste que trois mois, peut nous indiquer ce matin quels sont les ministères les plus à risque de recevoir ses avis de coupures et comment cela va dans sa quête de 500 millions?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je remercie mon collègue de me poser la question. Je vois qu'il a bien utilisé l'expression «passer le chapeau», parce qu'il a passé le chapeau, lui aussi, quand il était au Conseil du trésor. D'accord, je sais qu'il a passé de nombreux chapeaux et que... M. le Président, je suis en pourparlers avec tous mes collègues pour justement trouver une façon la moins dommageable pour chacun des ministères, bien sûr, et trouver des façons de résorber ce 500 millions de dollars. Vous comprendrez qu'à la fin, sur un budget de 54 milliards de dollars, c'est une démarche qui se fait, qui s'est toujours faite et qui va continuer à se faire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: C'est vraiment le lendemain du party. M. le Président, est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, votre question, en question complémentaire. Je vous demande votre collaboration.

M. Simard: M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor, comme elle l'a fait l'an dernier, le lendemain du party de Noël, a l'intention de nous présenter des crédits supplémentaires?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Je veux rassurer le député de Richelieu, monsieur, ça a l'air qu'il a fêté très tard hier soir, dans son cas, mais ça n'a pas été dans mon cas. Alors, M. le Président, c'est clair que nous allons nous pencher sur ce volet, manifestement, du 500 millions de dollars de façon rigoureuse, de façon sérieuse. J'ai la collaboration de tous mes collègues, puisque nous avons une vision gouvernementale. Et, une vision gouvernementale, M. le Président, tout le monde assume sa partie de façon équilibrée dans cette démarche.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, alors, M. le Président, lorsque j'ai interrogé le ministre, hier, relativement au développement économique qui se porte très mal au Québec en raison des milliers d'emplois qui sont perdus, le ministre m'a dit: Il y a le programme PASI. En fait, c'est l'ancien programme FAIRE qui a changé de nom mais dont l'enveloppe a été réduite de 75 %.

Il serait supposé aussi, M. le Président, y avoir le programme FIER. Il a été annoncé il y a neuf mois, il n'est pas encore en place. Et, lorsque j'ai interrogé le ministre en commission parlementaire pour savoir comment ça se faisait qu'il y avait un retard comme ça ? ça n'avait aucune espèce de bon sens, neuf mois après, le programme n'est pas encore en place ? le ministre, il me répond: Bien, là, il a fallu qu'on consulte les CRE. Il a décidé de consulter les CRE après l'annonce. Il aurait dû les consulter avant, mais il les consulte après, d'où le retard, avec les conséquences qu'on connaît. Est-ce que...

Le Président: Alors, votre question, M. le député.

M. Jutras: Oui, j'arrive à ma question. Est-ce que le ministre effectivement peut nous confirmer que son intention, M. le Président, c'est que le programme FIER soit mis en application après le prochain budget, de sorte que, durant un an, un outil de développement économique indispensable n'aura pas été disponible pour les gens du milieu?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je remercie le député de Drummond de sa question. Hier, vous savez, on s'inquiétait beaucoup, de l'autre côté de la Chambre, de l'appui que le gouvernement du Québec devrait donner à Bombardier. Je n'ai vu personne se lever pour féliciter le gouvernement d'avoir mis de l'avant un programme de 750 millions pour les emplois de Bombardier.

Et ce n'est pas fini. Aujourd'hui même, M. le Président, j'avais le plaisir d'annoncer l'arrivée, dans le capital de risque, d'une entreprise britannique qui va investir 200 millions dans le capital de risque à Montréal par l'acquisition d'Innovatech du Grand Montréal.

Des voix: ...

M. Audet: Et, M. le Président, il me fait plaisir d'annoncer à mon collègue de Drummond que dans les prochains jours j'aurai d'excellentes nouvelles à annoncer en ce qui a trait au programme FIER.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire. En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que, M. le Président, le ministre réalise que, dans La Presse de la semaine dernière, on lisait: L'économie tourne à vide, que l'industrie manufacturière est en danger de mort? Est-ce que nos amis d'en face applaudissent à ça? Puisqu'il nous parle, M. le Président, de Bombardier, l'annonce d'hier...

Le Président: Vous êtes en question principale.

M. Jutras: En question principale, d'accord. Puisqu'il nous parle de Bombardier, M. le Président, l'annonce d'hier, le gouvernement, Investissement Québec va faire de l'argent avec ça, ce n'est pas là qu'est le problème. Le problème est la politique de l'industrie aéronautique et le problème est surtout que les emplois soient au Québec en totalité.

Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il exige du gouvernement fédéral que la totalité des emplois soient au Québec et non pas 25 % ou 50 % en Ontario? Est-ce qu'il peut nous garantir que, dans ses négociations, il exige que la totalité des emplois soient au Québec?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le leader, je vous demande votre collaboration. M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je pense que la veillée a été longue pour le député de Drummond, puisqu'il semble mélanger les dossiers. Il est parti tantôt avec les FIER. Là, sur une question additionnelle...

Des voix: ...

M. Audet: Sur une question additionnelle, sur une question additionnelle, il arrive avec le dossier de...

Le Président: M. le ministre... M. le ministre, c'était une question principale. Alors, M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci. Merci de le préciser, M. le Président. Alors, nous allons la traiter comme une question principale. Donc, vous allez me donner le temps d'y répondre. Je veux le souligner, hier, le député de Drummond a justement lancé des chiffres qui sont... que j'aurai le plaisir d'ailleurs de rendre publics prochainement, l'évolution de l'emploi, à la fois... dans l'ensemble du secteur manufacturier, et particulièrement le textile et vêtement. Vous verrez que, de 1998 à 2003, au moment où on est arrivés au pouvoir, il s'est perdu 30 000 emplois dans le textile et vêtement. C'est quelques milliers depuis un an, oui, mais la tendance était déjà très fortement partie sous votre gouvernement.

n(10 h 50)n

Il y a actuellement, M. le Président, 572 000 employés dans le secteur manufacturier au Québec. Il y en avait donc... c'est à peine... presque le même montant que l'année dernière, quelques milliers de moins, à peine 8 000 de moins, dans l'ensemble du secteur manufacturier. Donc, il faut arrêter, n'est-ce pas, de broyer du noir. La situation n'est pas facile compte tenu du dollar canadien, mais nous travaillons très fort pour appuyer notre secteur manufacturier et créer des emplois.

Le Président: En question complémentaire? En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: J'ai l'impression de poser des questions au professeur Tournesol.

Le Président: Posez votre question.

M. Jutras: Je lui parle du FIER, il me répond avec Bombardier...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député, s'il vous plaît! M. le député, lorsqu'on parle d'un député, il faut l'appeler par son titre.

Des voix: ...

Le Président: Alors, il ne faut pas susciter de débat non plus, puis vous le savez très bien. Vous êtes en question complémentaire, posez votre question.

M. Jutras: La question que j'ai posée au ministre, M. le Président: Est-ce qu'il peut nous garantir que, dans ses négociations avec Ottawa, il exige que tous les emplois relativement à Bombardier vont être au Québec et non pas 25 % ou 50 % en Ontario, dans le reste du Canada? C'est ça, ma question, est-ce que vous la comprenez?

Des voix: ...

Le Président: La question est posée. M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, il me fera plaisir de répondre à la question de M. Dupond et Dupont, puisqu'effectivement, tantôt, il a posé...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous demande, mes chers collègues, d'arrêter ces propos. Ça ne favorise pas... ça n'améliore pas l'Assemblée nationale. M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Je vais répondre effectivement très sérieusement parce que c'est une question sérieuse. Je l'ai dit tout à l'heure, nous avons, hier, pris une décision très importante en faisant une garantie de prêt de 750 millions de dollars à Bombardier pour le financement des avions de la ligne de production actuelle.

Il y aura, dans les prochaines semaines, une décision importante qui sera prise dans la série C, pour la série C. J'ai dit très clairement hier que le gouvernement du Québec avait par cette décision-là manifesté son intention très ferme que les emplois qui seront créés par cette série C seront faits à Montréal pour le développement de l'industrie aéronautique de Montréal et du Québec.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, M. le Président, je vais revenir au programme FIER. Je voudrais savoir: Quand le ministre a-t-il l'intention... Quand le ministre a-t-il l'intention, le programme FIER, de le mettre à la disposition des régions? Ça fait neuf mois; quand sera-t-il à la disposition des régions, le programme FIER?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Alors là, évidemment, je vais prendre 30 secondes, M. le Président, si vous me permettez, pour expliquer que, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a consulté les présidents des conférences des élus. On a travaillé avec eux, et, je vais vous dire, ils ont apporté une contribution très importante, que vous retrouverez dans les propositions qu'on mettra sur la table prochainement, et qui reflètent la volonté du gouvernement du Québec d'appuyer le capital de risque dans toutes les régions du Québec, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et de réponses orales.

MM. les whips, tel qu'annoncé... tel qu'annoncé précédemment nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs, au nom du ministre de l'Environnement, proposant que le projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, soit adopté.

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre? Aucun. Est-ce qu'il y a des... est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 107

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. Je vais suspendre les travaux pour quelques instants. Concernant les bruits qui se sont passés, là, je vais vérifier qu'est-ce qu'il y a.

Le Président: Est-ce qu'il y a des motions sans préavis? Aucune motion sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, permettez-moi de communiquer l'avis suivant touchant les travaux en commission.

Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 16 h 30 à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

La Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi électorale, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Et enfin, M. le Président, la Commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira en séance de travail aujourd'hui, jeudi le 9 décembre, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de procéder à l'organisation des travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer maintenant aux affaires du jour.

Mme Lemieux: ...

Le Président: Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: ...vous allez un petit peu vite, là. Sur la question des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, j'aimerais avoir des indications de la part de la leader adjointe ou du leader. Je constate que plusieurs projets de loi ont été déposés et qu'il y a eu...

Par exemple, pour le projet de loi n° 75, il n'y aura que sept heures, à partir de ce soir, qui auront été attribuées à l'étude du projet de loi, à l'étude détaillée. Le projet de loi n° 57, l'adoption du principe est terminée depuis mardi, il n'a pas été appelé hier, il y a seulement quatre heures aujourd'hui. Le projet de loi n° 61, il n'a pas été appelé depuis lundi. J'aimerais avoir des indications de la part du leader. Étant donné qu'il prépare un bâillon, il pourrait au moins utiliser les heures qui sont à notre disposition pour étudier les projets de loi correctement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je voudrais d'abord dire à la leader de l'opposition officielle que ça ne sert à rien d'aller revoir les galées d'André Boisclair, là, les mêmes questions ont été posées à la même période. Il pourrait y avoir des questions originales, ce serait le fun.

Deuxièmement, elle prend pour acquis des choses qui n'existent pas. Lorsqu'elle dit: Il va y avoir un bâillon, elle prend pour acquis quelque chose qui n'existe pas. Nous continuons les travaux...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...nous continuons les travaux, et la session continue. Le règlement est clair sur la date de la fin de la session. Et je ne vois pas pourquoi elle présume de quoi que ce soit.

D'autre part, M. le Président, je sais qu'elle ambitionne d'être leader du gouvernement, mais ça, ça va arriver un jour, peut-être. Mais, pour l'instant, c'est le leader du gouvernement qui gouverne les travaux.

Le Président: M. le leader du gouvernement...

Mme Lemieux: ...

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: ...rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il est légitime que je m'interroge sur le rythme de travail, sur le moment où des commissions sont appelées à étudier dans le détail les projets de loi, et je constate qu'il y a des plages horaires entières qui n'ont pas été utilisées, que nous aurions pu utiliser pour étudier ces projets de loi.

Le Président: Alors, vous avez posé votre question et la réponse a été donnée.

Nous sommes maintenant aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous référer à l'article 24 de notre ordre du jour?

Le Président: Est-ce que j'ai le dossier des affaires du jour? L'article 24. À l'article 24, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement. Un premier amendement a été transmis par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et un deuxième provient de Mme la députée de Rimouski. Ces amendements sont déclarés recevables.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je m'exprimerai donc sur le rapport de la commission et également sur l'amendement proposé par notre consoeur la députée de Rimouski.

Je soumets à l'Assemblée donc le rapport de la Commission des affaires sociales, déposé le 7 décembre 2004, sur l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi a été présenté le 4 juin 2004 et le principe en fut adopté le 11 novembre dernier. La Commission des affaires sociales en a fait l'étude détaillée les 26 novembre, 1er et 2 décembre 2004. Les 68 articles du projet de loi ont été adoptés avec un certain nombre d'amendements.

J'aimerais, si vous me le permettez, M. le Président, commenter brièvement les travaux de la commission parlementaire et revenir sur les principaux sujets qui ont retenu notre attention.

Dans l'ensemble, j'estime que nos échanges ont été à la fois constructifs et instructifs et nous ont permis de considérer avec soin différentes hypothèses de bonification du projet de loi. Dès le début de nos travaux, j'avais annoncé mon intention de retirer l'article 1.3 du projet de loi qui indiquait, et je cite, que «les différentes dispositions de la présente loi s'appliquent, dans la mesure qui y est prévue, aux ministères et à leurs réseaux, aux municipalités et aux organismes publics et privés en tenant compte des ressources humaines, matérielles et financières dont ils disposent». Cette clause avait alors suscité beaucoup d'opposition lors des auditions publiques. Je vous rappelle que, lors de l'adoption du principe du projet de loi, la porte-parole de l'opposition officielle avait alors affirmé que l'appui de l'opposition au projet de loi dépendrait de la modification de cette clause. Je les prends donc au mot et profite de l'occasion pour souligner mon appréciation des remerciements que j'ai reçus de leur part après avoir retiré cet article 1.3 qui faisait problème.

n(11 h 10)n

Nous avons examiné également une proposition de mes collègues de l'opposition visant à remplacer, dans la loi, le mot «intégration» par le mot «inclusion». Cette proposition d'amendement a été rejetée, car, au-delà des considérations d'ordre linguistique et juridique qui justifient le maintien du mot «intégration», je voudrais insister sur le fait que le projet de loi englobe très bien le concept d'inclusion. On y constate en effet, à plusieurs endroits, que la notion d'intégration est accolée à celle de participation sociale. Le concept d'inclusion, tel qu'expliqué dans les mémoires des associations qui l'ont revendiqué, est lui-même basé sur l'idée de participation sociale, et en somme nous croyons que le projet de loi répond bien aux souhaits du milieu associatif.

Il a été aussi proposé par l'opposition d'inclure dans le projet de loi un énoncé des droits des personnes handicapées. Les échanges que nous avons eus à ce sujet ont été particulièrement éclairants. Ils ont permis de bien faire ressortir la nature du projet de loi que nous avions à étudier. Nous avons compris ensemble que le projet de loi ne vise pas tant à énoncer des droits qui existent déjà dans les lois sectorielles du gouvernement et dans la Charte des droits et libertés de la personne, mais bien de mettre en place des conditions pour assurer aux personnes handicapées l'exercice de leurs droits en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale. Je remercie donc mes vis-à-vis d'avoir formellement retiré l'amendement qu'ils proposaient afin d'ajouter un énoncé de droits dans la loi.

Nous avons examiné les dispositions du projet de loi modifiant la composition et le fonctionnement du conseil d'administration de l'Office des personnes handicapées du Québec. Ces modifications ont été bien reçues par nos collègues, notamment en ce qui concerne la séparation des rôles du président du conseil d'administration et de directeur général de l'office. Je tiens à souligner que nous avons adopté un amendement faisant en sorte que le président du conseil de l'office devra nécessairement être une personne handicapée, un parent ou conjoint d'une personne handicapée. On comprendra facilement l'intérêt de cet amendement pour les personnes handicapées, vu l'importance du rôle d'un président sur le fonctionnement et l'agenda d'un conseil d'administration. Nous avons par ailleurs convenu d'inclure parmi les membres d'office du conseil d'administration, c'est-à-dire ceux qui n'ont pas droit de vote, le sous-ministre de la Culture et des Communications, répondant aussi... ainsi, pardon, au voeu exprimé par plusieurs intervenants lors des auditions.

Nous nous sommes également entendus pour apporter certaines modifications au projet de loi de façon à reconnaître plus explicitement le rôle du milieu associatif des personnes handicapées dans la mise en oeuvre de la loi. Nous avons adopté d'un commun accord un amendement visant à formuler, dans un esprit qui s'accorde mieux avec celui de la loi, l'obligation faite à des ministères, organismes publics et municipalités de produire annuellement un plan d'action en faveur des personnes handicapées.

Nous avons également adopté un amendement que je proposais afin de réduire de 20 000 à 15 000 habitants le seuil pour qu'une municipalité ait l'obligation de produire un plan d'action annuel. L'opposition aurait préféré un seuil de 5 000 habitants, mais je m'explique mal son refus d'appuyer cette proposition qui constitue tout de même un pas important dans la direction qu'elle souhaitait, puisque 14 municipalités de plus seront visées et qu'aucune région du Québec ne sera ainsi omise. En matière de transport, nous avons adopté un amendement faisant en sorte que l'ensemble des autorités concernées seront assujetties aux dispositions relatives au plan de développement visant à assurer le transport en commun des personnes handicapées sur les territoires qu'elles desservent. Cela répond à une vive préoccupation qui avait été exprimée en ce sens d'ailleurs lors des auditions publiques.

Nous avons discuté d'un amendement proposé par la porte-parole de l'opposition officielle visant à obliger toutes les municipalités du Québec à assurer, en matière de transport adapté, des points de liaison avec des points situés à l'extérieur de leurs territoires. L'amendement cependant, proposé dans un esprit constructif, a été rejeté pour de bonnes raisons, notamment parce qu'il est nécessaire de compléter le développement du réseau de transport adapté avant d'y instaurer des interconnexions obligatoires. Par ailleurs, le ministère des Transports est favorable à une suggestion de l'Office des personnes handicapées du Québec, intéressante à court terme, à l'élaboration d'un cadre de référence sur les liaisons à établir entre les réseaux de transport adapté. Et finalement nous avons convenu de porter de un an à trois ans le délai d'actualisation de la politique d'ensemble À part... égale que l'office devra coordonner suite à l'adoption du projet de loi.

En somme, je crois que nous avons un meilleur projet de loi entre les mains, aujourd'hui, grâce au travail des membres de la Commission des affaires sociales fait durant l'étude détaillée de ce projet. Je me rends compte également que les échanges que nous avons eus ont permis d'apporter des explications et des clarifications qui nous facilitent une grande compréhension de la valeur de ce projet de loi. J'ose espérer que la diffusion et la transcription de nos débats permettront aux citoyens directement concernés par le projet de loi ? les personnes handicapées elles-mêmes, leurs proches et les associations qui les représentent ? de le réaliser aussi.

Brièvement, sur la suggestion d'amendement de notre consoeur de Rimouski, cette suggestion porte essentiellement sur la mission des entreprises de travail adapté. Et là il y a eu une discussion, en consultation surtout parce que nous ne sommes pas vraiment revenus sur cette question lors de l'étude détaillée, qui visait à mettre en question le rôle tremplin donné aux entreprises de travail adapté.

Je mentionne que le libellé actuel de l'article, qui inquiète notre consoeur de Rimouski, fait en sorte de dire que les entreprises de travail adapté doivent favoriser l'inclusion des personnes handicapées au marché du travail régulier, et ce n'est pas un processus obligatoire ou une voie à suivre de façon absolue. Parce que d'un côté certaines personnes nous demandent de viser à l'inclusion des personnes handicapées dans le milieu du travail régulier, mais d'autres, avec raison, nous font remarquer que cet objectif ne peut être réalisable dans tous les cas, dépendant du type de handicap auquel nous faisons face ou auquel les personnes font face et également des circonstances variées du milieu de travail, selon les régions du Québec.

De sorte que nous sommes tout à fait d'accord avec l'esprit de l'amendement que propose la députée de Rimouski, qui est de dire qu'il ne s'agit pas d'une obligation universelle. Il s'agit de favoriser cet objectif, mais il s'agit de le faire de façon judicieuse, en tenant compte des particularités des régions, en tenant compte des différents types de handicaps dans la population qui travaille dans les centres de travail adapté. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous allons, malgré que nous en reconnaissons l'esprit, compte tenu du fait que... est déjà contenu dans le projet de loi, nous allons nous opposer à l'amendement proposé par la députée de Rimouski.

Je terminerai donc en demandant à l'Assemblée de bien vouloir adopter le rapport de la Commission des affaires sociales sur l'étude détaillée du projet de loi n° 56 et je formule à nouveau le voeu, M. le Président, que ce projet de loi, comme celui qui avait été adopté il y a maintenant près 30 ans par cette Assemblée, le soit à l'unanimité, étant donné son importance pour la qualité de vie et la progression du statut des personnes handicapées dans notre société. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives, était attendu depuis de nombreuses années. L'adoption d'une loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées doit refléter nos choix de société. D'entrée de jeu, soulignons que le gouvernement libéral a choisi d'offrir aux personnes handicapées, à leurs familles et aux organismes qui les représentent une loi qui ne répond pas malheureusement à leurs attentes, qui ne répond pas à leurs besoins. Le projet de loi n° 56 vise à revoir la loi fondatrice de 1978 en matière de protection des droits des personnes handicapées. Celle-ci, bien qu'ayant considérablement contribué à améliorer les conditions de vie des personnes handicapées, se devait d'être adaptée à la réalité contemporaine.

Dès les consultations sur le projet de loi et lors de l'étude article par article, force est de constater que deux visions de l'exercice des droits des personnes handicapées et les moyens utilisés pour ce faire ont fait l'objet de discussions entre le gouvernement et plusieurs groupes venus présenter leurs points de vue et également entre le gouvernement et l'opposition officielle.

L'utilisation du concept d'inclusion versus celui d'intégration a fait l'objet d'un débat animé qui a exposé des divergences importantes quant à la portée de la loi. À l'instar des principaux groupes représentant les personnes handicapées, l'opposition officielle aurait préféré l'utilisation du terme «inclusion» au lieu de celui d'«intégration». Il ne s'agit pas ici d'un simple débat sémantique. Rappelons-nous que l'intégration est une mesure de rattrapage, alors que l'inclusion force à appliquer le droit à l'égalité pour tous. Une optique inclusive permet de concevoir des projets qui tiennent compte, dès le départ, de l'ensemble des besoins de tous les citoyens. Il n'est donc pas nécessaire de faire du rattrapage pour adapter les projets a posteriori pour les personnes handicapées. Voilà toute la différence pour manifester clairement la volonté politique du gouvernement d'agir et de faire agir ses nombreux partenaires dans l'application de cette loi.

Force est de constater également que les obstacles sont toujours nombreux à l'inclusion des personnes handicapées dans tous les aspects de la vie quotidienne. Nous en avons un exemple patent dans l'actualité. Dans l'édition du 3 décembre dernier, M. le Président, dans Le Soleil, on apprend que, même dans la capitale nationale, une certaine négligence règne quant au respect des normes visant à améliorer le quotidien des personnes handicapées. En effet, de nombreux bâtiments récemment rénovés n'offrent pas d'accès aux personnes en fauteuil roulant, et ce, malgré le fait que le Code de la construction du Québec mentionne explicitement que les édifices publics neufs ou qui ont subi une transformation majeure après novembre 2000 doivent offrir un accès sans obstacles.

Dans un autre exemple, ce sont les travailleurs handicapés du centre de travail adapté l'Atelier la flèche de fer, à Québec, qui sont en grève depuis plus de sept mois et dont le retour au travail est toujours incertain. On a traité cette situation comme un conflit de travail classique et on l'a laissé traîner en longueur, alors que l'Office des personnes handicapées du Québec verse une importante subvention à l'entreprise pour couvrir le salaire minimum et les avantages sociaux des personnes handicapées qui y travaillent.

J'ai mentionné, il y a quelques instants, que les obstacles à l'inclusion des personnes handicapées sont toujours nombreux. Le choix d'adopter ou pas le concept d'inclusion plutôt que celui de l'intégration n'est pas anodin. Lorsqu'on veut réellement changer les manières de faire, les manières de voir dans une société, il faut parfois imposer une vision de l'objectif à atteindre et proposer concrètement les moyens à prendre pour y arriver. L'exemple en ce qui concerne les bâtiments non conformes aux normes, en dépit des règlements, démontre qu'en l'absence d'une politique musclée l'indifférence risque toujours de l'emporter sur l'action. Plusieurs mémoires ont été présentés lors de la consultation générale qui a suivi la présentation du projet de loi n° 56, et cet aspect a été commenté à plusieurs reprises.

n(11 h 20)n

Le rédacteur du mémoire de l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, lui-même atteint de paralysie cérébrale, fait le commentaire suivant dans le préambule de son document, et je le cite, M. le Président, il dit: «Qu'est-ce que le projet de loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées changera à ma vie? Pas grand-chose. Je n'en ai rien à faire que l'on change le nombre de personnes à l'Office des personnes handicapées, pas plus que l'office puisse prêter assistance à quiconque le demande et soit tenu de préparer et de produire un plan d'action ou un document en vertu de la présente loi. Ce n'est rien de concret pour que je puisse m'inclure et participer à part entière à la société. Par contre, demain, après l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, il y aura encore l'autobus à plancher bas qui ne fonctionnera pas, l'agente du centre local d'emploi qui refusera de communiquer avec moi par courriel et l'employeur qui ne voudra pas m'embaucher, car je ne suis pas assez compétitif.»

M. le Président, pas plus tard que le 7 décembre dernier, Radio-Canada Bas-Saint-Laurent titrait une de ses nouvelles de la façon suivante: Peu d'amélioration pour les personnes handicapées. Et la nouvelle est à l'effet qu'une recherche menée par le Centre-ressources pour la vie autonome du Bas-Saint-Laurent démontre que la situation des personnes handicapées de la région est toujours difficile. Quelque 250 répondants des huit MRC de la région ont accepté de collaborer à cette étude qui visait à vérifier si les services offerts répondaient à leurs besoins. Au Bas-Saint-Laurent, seulement une personne handicapée sur quatre occupe un emploi. La vaste majorité des personnes handicapées vivent avec un revenu annuel inférieur à 15 000 $. De plus, au moins 40 % de ces personnes vivent dans un milieu mal adapté à leur situation. À ces problèmes déjà très sérieux viennent s'ajouter des irritants majeurs, comme l'impossibilité de se déplacer d'une MRC à l'autre avec un transport adapté. La présidente du centre, Mme Thérèse Gagné, qui a été victime d'un accident de la route il y a sept ans, se dit peu surprise des constats de l'étude. Mme Gagné est convaincue qu'une meilleure qualité de vie passe nécessairement par une présence plus sentie de l'État. Que ce soit un fauteuil roulant adapté, que ce soit l'adaptation d'une voiture, c'est toujours une question de sous, de gros sous, fait-elle ressortir. C'était la première fois que des personnes handicapées de la région Bas-Saint-Laurent avaient l'occasion formelle de donner leur opinion sur leur situation.

Mme la Présidente, nous croyons que le projet de loi n° 56 comporte cependant des dispositions qui favoriseront à terme certaines améliorations aux conditions de vie des personnes handicapées. Nous estimons qu'il s'agit davantage d'une avancée timide et non pas d'un pas de géant, tel que l'avait été la loi de 1978. Les principaux amendements apportés par le gouvernement concernent, entre autres, le retrait de la clause limitative, ce que nous avons grandement apprécié et souligné au moment où la clause a été retirée. Le poste de président-directeur général est maintenant scindé en deux: un président et un directeur général. Le président devra être une personne handicapée ou un proche parent d'une personne handicapée. Cependant, tous les pouvoirs décisionnels sont transférés au directeur général. Il y aura également l'abaissement du seuil de population de 20 000 à 15 000 habitants en regard de l'obligation pour une municipalité de produire un plan d'action. Très peu de municipalités au Québec ont 15 000 habitants et plus.

Alors, le rapport sur l'accessibilité aux immeubles sera déposé à l'Assemblée nationale plutôt qu'au gouvernement, et c'est bien une possibilité, ce n'est pas une obligation; il y aura possibilité de consulter davantage les organismes de promotion. Et l'expression «centre de travail adapté» a été remplacé par «entreprise de travail adapté», tel que demandé et réclamé par le Conseil québécois des entreprises adaptées, et nous sommes très heureux de cette modification.

Les autres amendements sont de nature technique, Mme la Présidente. Cependant, l'opposition officielle avait quatre exigences pour appliquer le projet de loi: le retrait de la clause limitative, utiliser le concept d'inclusion plutôt que celui d'intégration, reconnaître le droit à l'accommodement raisonnable et l'obligation de fournir un service de transport adapté intermunicipal. Le gouvernement a accepté de retirer la clause limitative. Nos trois autres demandes ont été rejetées. En résumé, nos tentatives de rendre le projet de loi plus incitatif ont été rejetées. Le gouvernement a volontairement choisi d'orienter ce projet de loi de façon à favoriser la responsabilisation des partenaires. Pour que le projet de loi ait un impact significatif, nous estimons qu'il aurait plutôt fallu faire appel au principe d'imputabilité et d'obligation.

Les principaux groupes, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, qui représentent les personnes handicapées rejettent ce projet de loi tel qu'amendé. Et, dans une lettre parue dans Le Devoir, samedi, en l'honneur de la Journée internationale des personnes handicapées du 3 décembre, leur lettre s'intitule Pas vraiment de quoi fêter, et je vais vous en citer un bout, Mme la Présidente, pas au complet mais quand même les bouts les plus significatifs.

Ce qu'ils disent, c'est que: «Le mouvement associatif des personnes ayant des limitations fonctionnelles a peu de raisons de se réjouir. En effet, alors que l'Assemblée nationale s'apprête à adopter, avec une unanimité touchante, le projet de loi révisant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, nous dénoncerons, comme nous l'avions déjà fait en 2003, l'inefficacité de cette loi qui va encore, après 26 ans de sensibilisation, responsabiliser, pour au moins encore cinq ans, si ce n'est pas 50, les ministères, leurs réseaux, les différents acteurs de la société québécoise à se rappeler que les personnes ayant des limitations fonctionnelles existent. S'ils ne s'en rappellent pas, eh bien, rien.

«Cette loi consacre encore le rôle d'une organisation gouvernementale liée au ministre de la Santé et des Services sociaux pour veiller, évaluer, coordonner, concerter les actions des différents acteurs.

«Depuis des années, nous réclamons d'être des citoyens et des citoyennes comme les autres, pouvoir exercer les mêmes droits et notre participation citoyenne, pouvoir aller à l'école, sur les sites Internet, travailler, se déplacer, aller au restaurant, au cinéma, faire les courses, recevoir des services de qualité, militer, etc. Pour ça, il faut tout d'abord que la société ait le réflexe, chaque fois qu'un projet émerge, de le concevoir de façon accessible à toute la population: les logements, le transport, l'éducation, etc. Il faut également maintenir et prévoir des mesures et des moyens de rattrapage, entre autres le braille, l'accompagnement, l'accessibilité universelle, des interprètes pour les personnes sourdes, et ce, partout. Enfin, il faut lutter contre les préjugés et la discrimination.

«L'expertise des personnes est là, on sait ce qu'il faut faire et comment le faire. On ne devrait plus attendre des années pour avoir un logement adapté, se battre pour obtenir plus d'un bain par semaine, prévenir 48 heures à l'avance pour se déplacer, être embauché que si on bénéficie d'un programme. Au XXIe siècle, la société devrait être inclusive. L'application du respect, de la dignité, des droits, de l'égalité, sont des investissements pas des dépenses.»

Et c'est signé: Richard Lavigne, Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec; Michel Lemay, Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées; Guy Plourde, Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec; et Lucie Cholette, Association du Québec pour l'intégration sociale.

Mme la Présidente, je rappelle que l'opposition officielle s'est prononcée pour le principe du projet de loi, le 10 novembre dernier, sur la base qu'il constituait quand même un pas dans la bonne direction. Nous avions spécifié que des amendements majeurs étaient nécessaires. L'opposition officielle a travaillé de bonne foi à l'amélioration du projet de loi n° 56. Pour l'opposition officielle, l'exercice des droits des personnes handicapées demeure un enjeu majeur pour la société québécoise.

L'opposition officielle maintient ses choix, soit ceux d'une société québécoise humaine, solidaire et responsable. Dans le respect de ses choix, l'opposition officielle se voit dans l'obligation de voter contre le projet de loi n° 56. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Robert-Baldwin et adjoint parlementaire au ministre de la Santé, à vous la parole.

M. Marsan: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais peut-être rappeler, en juin dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux a déposé le projet de loi n° 56, la Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives.

Eh bien, ce projet de loi proposait diverses mesures, dont: préciser la mission et les fonctions de l'Office des personnes handicapées du Québec, de favoriser l'intégration des personnes handicapées dans notre société, d'encourager le développement ainsi que l'organisation des ressources et des services qui sont destinés aux personnes handicapées.

Au sujet du rôle de l'Office des personnes handicapées du Québec, bien, avec ce projet de loi, l'office disposera désormais de façon explicite d'un rôle de coordination à l'égard des différentes mesures qui concernent les personnes handicapées. L'office devra promouvoir l'identification de solutions visant à réduire la disparité dans les régimes et les services destinés aux personnes handicapées. L'office veillera également à l'amélioration des normes d'accès sans obstacles aux bâtiments et lieux publics.

n(11 h 30)n

L'office aura pour fonction de promouvoir la création de programmes de formation et d'information en vue de favoriser l'intégration scolaire, professionnelle et sociale des personnes handicapées. Et toujours l'office ? ce qu'on appelle, nous, l'OPHQ, l'Office des personnes handicapées du Québec ? pourra en outre exercer des pouvoirs accrus en matière d'assistance et d'intervention auprès des personnes handicapées, et dans ce but elle pourra formuler des recommandations ou donner son avis à un ministère ou à un autre partenaire et faire rapport au ministre.

Pour les personnes handicapées, celles qui sont visées par le projet de loi, eh bien, le gouvernement établira une politique d'accès aux documents et aux services offerts au public. Le gouvernement demandera aux ministères, aux différents ministères et organismes publics d'au moins 50 employés et aux municipalités de 15 000 habitants et moins de produire un plan d'action en faveur des personnes handicapées. Le gouvernement, dans la personne du ministre de la Santé et des Services sociaux, devra être consulté lors de l'élaboration de mesures prévues par la loi et les règlements qui pourraient avoir un impact significatif sur les personnes handicapées. De plus, le projet de loi propose que les personnes handicapées soient visées par des programmes d'accès à l'égalité en emploi plutôt que par des plans d'embauche. Et la loi indique l'obligation pour le ministre de veiller à ce qu'un rapport soit fait tous les cinq ans sur la mise en oeuvre de la loi.

Rapidement, quelques statistiques sur les personnes handicapées. Environ 15 % de la population a un handicap, plus de 1 million de personnes, Mme la Présidente. Les personnes handicapées sont particulièrement défavorisées et touchées par la pauvreté et l'appauvrissement. La pauvreté, mesurée ici par la proportion des personnes sous le seuil de faibles revenus, touche deux fois plus la population de personnes handicapées. Près du quart des personnes handicapées sont dans une situation chronique de pauvreté, se percevant pauvres depuis plus de cinq ans. Cette situation touche 10 % des personnes pauvres sans incapacité.

Mentionnons finalement la situation particulièrement préoccupante des femmes handicapées. Celles-ci bénéficient d'un revenu moyen qui représente 70 % du revenu des hommes handicapés. Près de 80 % d'entre elles vivent avec un revenu de 15 000 $ et moins, comparativement à un taux de 55 % chez les hommes handicapés. 33,8 % des femmes handicapées sont sous le seuil de faibles revenus, alors que 24,6 % des hommes handicapés sont dans cette situation.

Mme la Présidente, je voudrais, en terminant, simplement vous rappeler qu'il y a eu des consultations publiques, rappeler les dates: les 21, 22, 23, 28 et 30 septembre 2004. 35 mémoires ont été déposés, et 31 groupes ont été rencontrés. Je voudrais vous signifier jusqu'à quel point le ministre de la Santé et des Services sociaux a été à l'écoute des différents groupes et a apporté des amendements majeurs à ce projet de loi. Alors, c'est un pas en avant extrêmement important. Ce projet de loi va beaucoup plus loin que la loi n° 155, loi qui avait été présentée par le Parti québécois juste à la veille des élections, et, dans ce sens-là, je suis très, très fier qu'on ait pu bonifier, par des amendements majeurs, cette loi n° 155 qui devient maintenant le projet de loi n° 56 qui, je l'espère, sera adopté bientôt.

Je regrette que l'opposition ne puisse pas supporter ce projet de loi, parce que nous avons fait un travail extrêmement sérieux, de part et d'autre, en commission parlementaire, et il faut le noter, Mme la Présidente. Et j'ai pensé que les différents amendements apportés par l'opposition, qui ont contribué aussi à bonifier ce projet de loi, leur permettraient aujourd'hui de nous dire: Oui, c'est vraiment un excellent projet de loi, et ça nous permettrait d'avoir leur support. Malheureusement, on vient de nous indiquer le contraire. Mais, moi, je suis très, très heureux de faire partie d'une formation politique, d'être associé au ministre de la Santé et des Services sociaux, et nous allons voter en faveur de ce projet de loi qui aide et qui améliore les conditions de vie des personnes handicapées au Québec. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la prise en considération du rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 56? S'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais mettre aux voix la motion proposée par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Adopté?

Mme Lemieux: Mme la Présidente, vote par appel...

La Vice-Présidente: Mme la leader...

Mme Lemieux: J'apprécierais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Est-ce que vous voulez un vote sur l'amendement ou un vote sur le global, sur l'ensemble?

Mme Lemieux: ...qu'on dispose de l'amendement par un vote par appel nominal.

La Vice-Présidente: Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demande de reporter le vote à la période des affaires courantes de vendredi le 10 décembre 2004.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie. Tel que demandé par la leader adjointe du gouvernement, le vote sera reporté à la période des affaires courantes, demain.

Maintenant, je vais mettre aux voix l'amendement proposé par la députée de Rimouski. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

La Vice-Présidente: Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté. Maintenant, on ne pourra pas adopter la prise en considération du rapport, puisque nous avons un amendement qui est en suspension. Alors, Mme la leader adjointe, si vous voulez nous instruire sur la suite du l'ordre du jour.

Mme Lamquin-Éthier: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, puis-je vous référer à l'article 1 de notre ordre du jour?

La Vice-Présidente: Alors, aujourd'hui, à l'article 1, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe de projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Alors, comme premier intervenant, je vais reconnaître le ministre de la Santé et des Services sociaux. À vous la parole.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. On se souviendra des débats qui ont entouré, d'une part, la présentation de ce projet dans le programme électoral du Parti libéral du Québec et, d'autre part, le dépôt du projet de loi le 18 décembre 2003. En bref, il s'agit d'ajouter au caractère d'imputabilité du système de santé et de services sociaux du Québec et de donner à la population l'occasion de disposer annuellement d'un rapport sur l'état actuel de ce réseau, notamment en ce qui a trait à la qualité et l'accessibilité des services, étant donné la complexité des enjeux en cause et les voix discordantes qui s'élèvent à chaque fois que les débats sont entrepris par rapport à ces questions. Donc, la population, avec la mise en place de cette institution du Commissaire à la santé et bien-être, disposera d'un rapport originant d'une institution crédible qui lui donnera l'état de la situation pour le système de santé et de services sociaux.

Par ailleurs, il est très important pour le Québec, pour l'État du Québec, de disposer d'un tel mécanisme de reddition de comptes et d'imputabilité, particulièrement dans le contexte où le gouvernement fédéral, nous le savons, a mis sur pied un conseil de la santé canadien qui a en gros le même objectif, auquel, comme vous le savez, le Québec n'a pas souscrit, voulant ainsi témoigner de son désir de protéger pleinement son champ de juridiction en matière de santé et de services sociaux.

Donc, ce projet de loi, une fois déposé, a été l'objet de consultations et d'auditions publiques par la Commission des affaires sociales entre le 10 et le 23 mars 2004. Et, suite aux présentations devant la commission, plusieurs questions ont été soulevées et ont été étudiées, après la commission, essentiellement autour de quatre thèmes: d'abord, le rattachement du Commissaire à la santé et au bien-être; ensuite, son mode de nomination; la description de ses fonctions et son champ d'action; et enfin la notion de participation citoyenne à l'évaluation systémique du réseau de la santé et des services sociaux.

Pour ce qui est d'abord du rattachement, Mme la Présidente, après réflexion, il nous apparaît approprié de conserver le rattachement au gouvernement, tel que présenté dans le projet de loi initial, étant donné, d'une part, le rôle sectoriel de cet intervenant par rapport à d'autres institutions rattachées à la santé, comme le Vérificateur général, par exemple, qui a un regard horizontal sur le gouvernement, et, d'autre part, voulant préserver l'imputabilité des élus, et leur capacité décisionnelle, et la capacité qu'ils ont également d'être imputables de leurs décisions de façon tout à fait transparente vis-à-vis les institutions et bien sûr l'opinion publique.

Bien sûr, de ce côté, nous savons d'avance que l'opposition ne sera pas satisfaite de ce changement, puisqu'elle réclame que le Commissaire à la santé et au bien-être soit rattaché à l'Assemblée nationale. Nous constatons cependant que bien sûr les gouvernements ont la responsabilité de donner suite aux engagements et nous donnons suite à cet engagement en mettant sur pied cette institution du Commissaire à la santé et au bien-être, mais également les adapter aux circonstances, et aux réalités de l'Administration publique, et aux principes également de l'Administration publique. Et certains éléments qui sous-tendent cette décision de conserver le rattachement tel que proposé ont justement trait aux principes fondamentaux de l'Administration publique et des regards transversaux que certains organismes ont ou n'ont pas selon leur champ d'activité.

Cependant, je voudrais souligner que, suite aux discussions en commission parlementaire, on nous a recommandé, à plusieurs reprises, de distinguer le traitement des plaintes de l'aspect d'évaluation du système de santé. Et c'est d'ailleurs un autre aspect où nous adaptons le projet du Commissaire à la santé et au bien-être aux réalités et également aux représentations qui nous ont été faites, puisqu'on ne peut à la fois, disait-on avec raison, évaluer le traitement des plaintes, qui vise à étudier la relation de l'individu, du citoyen avec le système de santé et de services sociaux, et en même temps procéder à une évaluation systémique à plus large spectre, si vous me passez l'expression, de notre réseau.

n(11 h 40)n

Donc, le traitement des plaintes est dissocié du mandat du Commissaire à la santé et au bien-être, et on verra par ailleurs que, dans un projet de loi qui est actuellement au feuilleton de l'Assemblée ? il sera déposé au cours des prochaines heures ? le traitement des plaintes fait l'objet de modifications importantes qui vont dans l'axe des recommandations d'un groupe de travail sur le traitement des plaintes. Et on verra particulièrement des commentaires en ce qui a trait au statut du niveau le plus élevé du système de traitement des plaintes, et je crois que ceci devrait être bien apprécié.

Maintenant, pour ce qui est du mode de nomination, le gouvernement, Mme la Présidente, innove en la matière, puisque nous donnons au mode de nomination un caractère démocratique très marqué, avec la participation active des élus de l'Assemblée nationale au processus de nomination. Ainsi nous recommandons la formation d'un comité de candidature, formé de 14 personnes, paritaire entre les députés de l'Assemblée nationale et des représentants du réseau de la santé et des services sociaux: sept députés, quatre du côté gouvernemental, deux de l'opposition et un député indépendant; sept représentants du réseau nommés, mais après consultation des organismes, d'abord, le Collège des médecins du Québec, l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec, l'Ordre des travailleurs sociaux du Québec; deux membres de conseils d'administration d'établissement, qui, il faut le souligner, seront des représentants de la population, un membre élu par la population et un membre représentant le comité des usagers; une personne possédant une expertise reconnue en évaluation des technologies et des médicaments; et enfin une personne possédant une expertise en éthique. Parce que l'aspect éthique, Mme la Présidente, sera au coeur des décisions que les dirigeants des gouvernements futurs du Québec auront à prendre autour de l'avenir de notre système de santé et de services sociaux, notamment dans des domaines tels que l'introduction des médicaments ou des nouvelles technologies.

Tous pourront soumettre des candidatures à ce comité, tous, dont le gouvernement. Le gouvernement a le droit de... peut proposer des candidatures, mais l'opposition également pourra proposer des candidatures, les organismes du réseau pourront présenter des candidatures, et les députés de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, et je crois que c'est là une occasion de rehausser, ce qui est demandé par plusieurs, de rehausser le rôle des députés de l'Assemblée nationale dans le processus de nomination des administrateurs d'État ou des organismes d'État.

Les députés de l'opposition auront donc le loisir d'examiner avec attention chacune de ces candidatures, de donner leur opinion et de participer très activement aux débats. Et je crois que, là, il y a une avancée majeure, Mme la Présidente, en ce qui a trait à l'aspect démocratique d'une telle nomination. Cette commission de candidatures donc établira, à l'intérieur d'un délai de six mois de la demande qui lui est faite, une liste de personnes aptes à exercer la fonction, parmi lesquelles le gouvernement en choisira une pour être nommée Commissaire à la santé et au bien-être, pour un mandat de cinq ans renouvelable une fois.

Maintenant, pour ce qui est des fonctions des champs d'action du Commissaire à la santé et au bien-être, la fonction a été ramenée à son aspect d'évaluation du système de santé et de services sociaux. On nous a fait remarquer à plusieurs reprises, plusieurs organismes qui sont venus en commission, et notamment il y a eu, je crois, des remarques constructives de l'opposition à cet effet, qu'il y avait là danger du chevauchement et de confusion entre, par exemple, les autorités de Santé publique, qui conseillent le ministre sur les actions à poser en santé publique, et d'autres organismes du ministère ou des organismes rattachés au ministère, qui ont également ce rôle, de sorte qu'on voyait difficilement se combiner, à l'intérieur d'un même organisme, le Commissaire à la santé et au bien-être, la fonction d'évaluation et la fonction conseil. Donc, le mandat est resserré autour de la nécessité d'informer la population du résultat de l'évaluation du système de santé et de services sociaux.

On ajoute également la notion d'un... l'obligation, pardon, d'avoir un commissaire adjoint à l'éthique, pour exactement les mêmes raisons que celles que je vous indiquais plus tôt, en raison de la grande importance des facteurs éthiques dans les décisions qu'a à prendre actuellement le gouvernement pour le service de santé et de services sociaux, et qu'auront à prendre également tous les gouvernements futurs du Québec autour de ces mêmes questions.

Enfin, la question de la participation citoyenne a fait l'objet de nombreux commentaires, et c'est la raison pour laquelle nous ajoutons, dans les amendements proposés, Mme la Présidente, la formation d'un forum de consultation, composé de 27 personnes, 18 étant des citoyens représentant toutes les régions du Québec, les statuts socioéconomiques, les communautés culturelles, donc un groupe de personnes représentatif de la société québécoise, et neuf ayant une expertise en santé et services sociaux, dans en gros les mêmes champs d'expertise que ceux qui seront au niveau de la commission de candidatures.

Ce forum de consultation ou ce forum de la population devra obligatoirement être consulté en vue de la préparation du rapport annuel du Commissaire à la santé et au bien-être. On aura donc, à cette occasion, l'éclairage de la population et de personnes expertes mais extérieures au gouvernement sur la façon dont ce rapport sera rédigé et sur les éléments qu'il contiendra. Et je crois qu'il y a là également une avancée très importante.

Le Commissaire pourra également, Mme la Présidente, consulter ce forum sur tout autre sujet qu'il jugerait nécessaire entre ses rapports annuels, et l'actualité en santé et services sociaux, nous le savons, est riche en événements, en controverses, et je ne doute pas que le Commissaire voudra utiliser ce véhicule pour obtenir l'avis de la population sur certaines questions particulièrement controversées.

Enfin, Mme la Présidente, nous avons également discuté de la question de la déclaration de droits et de responsabilités des patients, et on nous a fait remarquer, à la consultation, qu'il s'agissait là d'une mission considérable pour un commissaire qui, entrant en fonction, aurait d'abord et avant tout comme tâche de préparer son premier rapport annuel, qui sera certainement attendu avec impatience par la population. Et l'opposition, j'en suis certain, Mme la Présidente, voudra et aura hâte que ce Commissaire entre en fonction pour avoir son premier rapport sur l'évaluation de notre système de santé et de services sociaux, un acquis très important pour l'ensemble de notre population et que, tous dans cette Assemblée, nous voulons préserver non seulement pour nous, mais également pour les générations futures.

Étant donné la prolongation du processus d'adoption de la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être... et c'est judicieux qu'il en soit ainsi, puisque nous voulons prendre le temps de procéder à l'étude détaillée article par article pour apporter d'autres ajustements, si nécessaires, et par la suite cheminer vers l'adoption selon le processus législatif normal.

Pendant ce processus-là, le Conseil de santé et bien-être, qui demeure toujours en place, et sa présidente ont accepté un mandat que je leur ai confié de nous proposer, de faire une proposition de déclaration de droits ? surtout de droits ? mais également de responsabilités des usagers de la santé et des services sociaux, compte tenu du fait que, comme beaucoup de personnes nous l'ont fait remarquer lors de la commission, ces droits existent. C'est un peu ce qu'on discutait tantôt pour les personnes handicapées: il y a des droits dans plusieurs textes législatifs, dont la Charte des droits et libertés, dont la loi sur la santé et services sociaux, il s'agit cependant de faire en sorte, et c'est la remarque que plusieurs faisaient, de faire en sorte, Mme la Présidente, que les citoyens soient informés de ces droits de façon très visible et très accessible lorsqu'ils visitent un établissement du réseau de la santé et des services sociaux.

Donc, Mme la Présidente, vous voyez là d'importantes modifications dans le projet de loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Je dois dire que je suis particulièrement fier que le gouvernement ait fait une progression aussi marquée dans le processus de nomination ? et on peut penser qu'au cours des prochaines années ce mode de nomination pourra s'étendre également à d'autres fonctions ? et également l'instauration de ce forum de consultation qui permettra à des gens qui représentent la population, en seront représentatifs à tous les points de se faire entendre et de mettre leurs voix, mettre leur marque dans le rapport annuel du Commissaire à la santé et au bien-être, qui deviendra non pas seulement l'opinion d'un expert sur l'état d'avancement de notre système de santé et de services sociaux et les problèmes qu'il reste à corriger ? et il y en aura toujours ? mais également une façon pour la population de manifester de façon visible, tangible et concrète de son opinion quant à des questions comme l'accessibilité ou la qualité des services reçus dans notre réseau de santé et de services sociaux, étant entendu, Mme la Présidente, qu'à notre avis et à mon avis, c'est la transparence, l'imputabilité, la mise à nu, la mise en lumière des problèmes qui fait en sorte que les solutions peuvent être apportées et que notre réseau de la santé et des services sociaux est engagé, pour les prochaines années, dans un mouvement d'amélioration continue de la qualité.

C'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, je recommande que l'Assemblée accepte le principe du projet de loi n° 38, que ce projet de loi, par la suite, soit référé en commission parlementaire pour que nous puissions alors procéder à l'étude détaillée du projet de loi et cheminer de façon habituelle vers son adoption lorsque l'Assemblée nationale le jugera utile. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le ministre. Alors, je tiens juste à apporter une précision. Tantôt, lorsqu'on a demandé un vote par appel nominal sur la motion déposée par le ministre dans le projet de loi n° 56, on a tout simplement demandé un vote reporté sur l'amendement proposé. Je tiens à vous dire qu'automatiquement le vote sur la prise en considération du rapport de la commission est automatiquement référé aussi, et il sera mis aux voix demain, à la période des affaires courantes. C'est une simple précision que je voulais vous apporter.

n(11 h 50)n

Comme prochaine intervenante... Nous en sommes toujours sur le projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Et, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. À vous la parole, madame.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, nous reprenons aujourd'hui, le 9 décembre 2004, là où le gouvernement et le ministre de la Santé et des Services sociaux a laissé un projet de loi déposé en décembre dernier, il y a déjà un an, et étudié en fait en commission parlementaire dans le cadre des présentations de mémoires. Je voudrais vous citer ce que disait le ministre de la Santé et des Services sociaux la fois précédente où nous avons abordé la question de la nomination d'un commissaire à la santé. Il s'agissait donc de ses déclarations finales, le 23 mars dernier, il y a neuf mois, et il disait ceci, je le cite: «J'espère donc nous revoir bientôt avec l'étude article par article de cet important projet de loi.» Fin de la citation.

Il y a donc neuf mois de cela, Mme la Présidente, et, ce matin, à la fin de cette session parlementaire, le ministre dépose des amendements qui finalement ont un effet de rafistoler un projet de loi qui, en commission parlementaire, a fait l'unanimité contre lui.

Disons les choses simplement. Lorsqu'interrogées, les organisations patronales, syndicales, communautaires, professionnelles qui se sont présentées en commission parlementaire, sur la totalité, à une ou deux exceptions près, la majorité ont dit: Il vaut mieux ne pas avoir un tel projet de loi que de l'avoir dans l'état où il était. Et j'y reviendrai, Mme la Présidente, mais en définitive, à défaut de changement substantiel, les intervenants ont dit: Il vaut mieux retirer le projet de loi n° 38, celui-là même que le leader du gouvernement a appelé ce matin et dont on discute le principe.

Alors, y a-t-il changement substantiel? À l'évidence, Mme la Présidente, la réponse est nette et directe: non. C'est du rafistolage. Essentiellement, le gouvernement tente d'éviter le point de vue extrêmement négatif et critique qui a résulté de l'examen de cet engagement solennel qu'il avait pris en campagne électorale et qu'il renie maintenant. Il continue de renier cet engagement. Alors, quel était-il, l'engagement? Je le rappelle, Mme la Présidente, il s'agissait donc, je le répète, d'un engagement très solennel à l'effet, et je cite:

«Un gouvernement du Parti libéral du Québec, afin d'assurer l'application de la Charte des droits et responsabilités du patient, établira le mandat du Commissaire à la santé et lui donnera l'indépendance et les outils requis pour assurer une pleine défense des droits des citoyens au sein du réseau de la santé et des services sociaux. L'établissement du mandat du Commissaire à la santé impliquera notamment que:

«il recevra et examinera les plaintes des usagers en regard de tous les droits qui leur sont garantis par la Charte, incluant le respect des délais d'accès;

«il disposera de moyens, de l'autorité morale suffisante pour implanter concrètement une culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement [des] services;

«le Bureau du Commissaire à la santé sera composé de spécialistes hautement crédibles provenant de diverses sphères du milieu, qui sauront éclairer le gouvernement dans les choix scientifiques, éthiques, technologiques, économiques, sociaux et de santé publique qui doivent être faits...»

Alors, l'engagement libéral ajoutait: «Son regard pourra se porter sur tous les établissements du réseau, tous les partenaires du réseau, incluant la Régie de l'assurance maladie du Québec;

«il fera rapport à la population chaque année, par le biais de l'Assemblée nationale, sur la performance du système et sur l'utilisation des sommes consacrées à la santé;

«il fera des recommandations au gouvernement sur les choix en matière de services de santé et de services sociaux et fournira les données permettant la mesure de l'accomplissement des engagements et de l'imputabilité de l'État...»

Et l'engagement libéral ajoutait: «Il agira en totale indépendance du gouvernement;

«il intégrera les fonctions actuellement dévolues au Protecteur des usagers et à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé.»

Alors, Mme la Présidente, le programme libéral, intitulé Partenaires pour la santé, ajoutait d'ailleurs: Des «changements en ce qui a trait à la prise de décisions pour s'adapter aux besoins particuliers de chaque région et [forcer] le gouvernement à trouver les ressources au système de santé, afin de respecter les droits consentis...» En fait, il s'agissait donc de cette charte des droits des patients que le gouvernement libéral devait, dans la première année d'un mandat, mettre en place. Et donc cet engagement extrêmement important était à l'effet donc de confier au futur Commissaire à la santé le mandat de superviser les études d'impact effectuées par les autorités compétentes sur les décisions gouvernementales susceptibles d'avoir un impact sur la santé de la population.

En peu de mots, Mme la Présidente, le gouvernement a choisi d'abandonner ses principes, ses beaux principes de transparence, et a choisi de renier sa promesse électorale que le ministre de la Santé, l'actuel ministre de la Santé avait pourtant repris avec sa... comment pourrais-je dire? son caractère affirmatif habituel. Alors, c'est donc... Dès juillet 2003, à quelques semaines de sa nomination comme ministre de la Santé, il disait, en commission parlementaire, et je le cite: «Ce Commissaire nommé par l'Assemblée nationale, et donc indépendant du gouvernement, disposera de l'autorité morale requise pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services. Il aura le mandat de conseiller le gouvernement sur les choix à faire pour assurer l'évolution continue, cohérente et durable du système québécois de santé et de services sociaux, de même que sur la façon de contenir la croissance de l'enveloppe budgétaire consacrée à ce portefeuille.» Il ajoutait, et je le cite: «Ce sera un gage de transparence et une façon de dépolitiser autant que possible la gestion de notre système de santé et de services sociaux.» 8 juillet 2003, commission parlementaire.

Le lendemain, à nouveau interrogé, le ministre de la Santé réitérait en réaffirmant: «Je pense ? et je le cite ? que [...] c'est [ça] la grande politique, avec un grand P. Les orientations et l'imputabilité finale, ça demeure à l'élu, puis il n'est pas question de changer ça. Il n'en demeure pas moins qu'il est important d'établir [un] organisme que la population sait ne pas être teinté par des considérations politiques.»

Mme la Présidente, on doit donc constater que le ministre avait promis la lune, mais qu'il accouche actuellement d'une souris. Et ce qui est certainement le plus décevant dans tout cela pour la population, c'est de s'être fait tant promettre. Là, le ministre vient de découvrir ? il y a peu sans doute, puisqu'il vient d'affirmer il y a quelques minutes... qu'il y avait des considérations, des hautes considérations qui devaient être prises en compte pour ne pas donner lieu à la réalisation de cet engagement.

Alors, la question est simple: Pourquoi est-ce qu'ils ont solennellement promis qu'ils allaient nommer un commissaire à la santé, c'est-à-dire qu'ils allaient faire nommer un commissaire à la santé par l'Assemblée nationale, que ce Commissaire allait être indépendant et impartial et qu'il allait, comme le prétendait le ministre, dépolitiser la santé? S'ils n'avaient pas l'intention de le réaliser, pourquoi l'ont-ils promis? C'est la question incontournable. On ne peut pas imaginer, Mme la Présidente, qu'à ce stade-ci le ministre ou son équipe... l'équipe ministérielle vient de découvrir les raisons qui feraient qu'ils n'auraient pas à respecter leur engagement.

Ses collègues étaient ici, dans ce Parlement, plusieurs d'entre eux, depuis des décennies. Alors, pourquoi l'ont-ils promis si ce n'est pour tromper la population? À défaut de quoi, Mme la...

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: L'article 35 de notre règlement, le premier alinéa, dit bien qu'il y a des paroles interdites et des propos parlementaires que le député qui a la parole ne doit pas prononcer. En ce qui a trait à l'expression que vient d'utiliser Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui sait pertinemment que c'est un propos parlementaire, je vous demanderais, Mme la Présidente, de la prier de retirer le propos qu'elle vient de tenir, le mot qu'elle a utilisé.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, en vertu de l'article 35, je suis obligée de vous demander de retirer vos paroles.

Mme Harel: ...

La Vice-Présidente: Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de dire qu'on avait trompé la population, c'est vraiment imputer des motifs indignes. Alors, je vous demande de retirer vos paroles sans faire de commentaire.

Mme Harel: Alors, je dis donc cependant que même le Parti libéral du Québec et ses militants sont inquiets du détournement ou de l'abandon... Parlons d'abandon. Est-ce que cela convient? Est-ce que cela fait moins mal aux parlementaires libéraux de leur dire qu'ils ont renié leur promesse électorale, qu'ils l'ont abandonnée? Ils ne voudront quand même pas prétendre qu'ils ne l'avaient pas promis solennellement, qu'ils ne l'avaient pas publié dans un programme qu'ils ont largement diffusé.

n(12 heures)n

Leurs militants, à l'occasion d'un conseil, d'un conseil fédéral, semble-t-il ? en fait, je ne sais l'appellation exacte, là ? du conseil général, plutôt, du Conseil général du Parti libéral, le 16 mai dernier, faisaient donc une évaluation des différents engagements qu'avait pris le Parti libéral un an auparavant, à l'occasion de la campagne électorale. Et le président du Parti libéral faisait état des engagements qui avaient été réalisés et de ceux qui ne l'avaient point été. Alors, à cet égard, les militants libéraux décernaient des points. En fait, il s'agissait soit, Mme la Présidente, de lumières vertes, lumières rouges, si tant est que l'engagement avait été abandonné.

Et en l'occurrence, dans le dossier de cet engagement portant sur la nomination, par l'Assemblée nationale, d'un commissaire à la santé, ils ont attribué une lumière jaune, mettant en garde évidemment leur gouvernement de ne pas donner suite à l'engagement. Nous étions en mai dernier, à quelques semaines d'une commission parlementaire qui avait porté sur un projet de loi où l'orientation gouvernementale était à l'effet d'abandonner cet engagement.

Alors, la lumière jaune, on y lit ceci, c'est une lumière jaune concernant le manque d'indépendance du Commissaire à la santé. Alors, je comprends que les militants libéraux eux-mêmes avaient vu clair. Et malheureusement, Mme la Présidente, avec les amendements qui rafistolent le projet de loi et qui n'y apportent aucun changement substantiel dans le sens des engagements électoraux, on doit donc comprendre qu'au prochain Conseil général du Parti libéral c'est une lumière rouge qui va être attribuée au ministre de la Santé et des Services sociaux pour avoir renié, pour avoir contrevenu à l'engagement électoral du Parti libéral en matière de nomination d'un commissaire à la santé indépendant et impartial.

Alors, de quoi s'agit-il, avec les amendements ? j'appelle ça «rafistolé», je ne vois pas quelle autre expression convient, là ? de quoi s'agit-il à l'égard des amendements qui ont été déposés ce matin? Alors, d'abord, Mme la Présidente, plutôt que de donner suite finalement à cette promesse d'une nomination par l'Assemblée nationale comme celle faite à l'égard du Protecteur des citoyens, ou du président de la Commission d'accès à l'information, ou encore du Vérificateur général, ou du Commissaire au lobbyisme, en fait ce que le gouvernement dépose comme amendement consiste à mettre en place un comité de candidature de 14 personnes et à faire nommer parmi ces 14 personnes sept députés, dont quatre ministériels et trois de l'opposition, et à nommer lui-même sept autres personnes, pour un total de 14 personnes qui vont lui faire des recommandations, c'est-à-dire qu'ils vont confectionner une liste dans laquelle le gouvernement va choisir la personne à nommer au poste de Commissaire.

Mme la Présidente, si vous suivez la circonvolution, là, c'est le gouvernement qui nomme la majorité de ce comité de candidature qui, lui, recommande et confectionne une liste de candidatures dans laquelle il choisit son candidat. Alors, pensez-vous que cela a la moindre crédibilité et que cela aura la moindre crédibilité dans l'opinion publique?

Je veux d'abord rappeler ce qu'en ont dit les éditorialistes, et je pense que c'était un concert unanime, à l'effet que le gouvernement ne pouvait pas abandonner son engagement. Alors, je vais en citer quelques-uns, et j'aurai l'occasion également de vous faire part des différents points de vue qui ont été exprimés en commission parlementaire, lors de l'étude des mémoires présentés par les différents organismes.

Alors, je voudrais d'abord citer l'éditorialiste du journal La Presse, M. André Pratte, il y a maintenant un an, le 27 décembre dernier, suite au dépôt du projet de loi, à la fin de la session. C'est une habitude du ministre de la Santé et des Services sociaux d'attendre à la fin de session pour faire un examen parlementaire, qui est écourté bien évidemment, qui n'est pas approfondi, de ses lois. Je veux rappeler que, des neuf lois sous bâillon adoptées l'an dernier, quatre étaient présentées par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Deux d'entre elles...

Je me réfère au projet de loi n° 25, qui, au dire de tous les experts, était un changement en profondeur que le réseau de la santé et des services sociaux n'avait pas connu au cours des 30 dernières années. Il y a eu au total trois heures et quart en commission parlementaire pour faire l'étude article par article de ce projet de loi n° 25. Et, quant au projet de loi n° 30, qui, comme vous le savez, a complètement chambardé tout le processus de représentation des employés au sein du réseau de la santé et des services sociaux, l'examen parlementaire a duré deux heures.

Alors, c'est une habitude, là, que le ministre pense pouvoir encore utiliser cette fois-ci, de bousculer le processus parlementaire en fin de session. Mais il faut qu'il sache que nous allons mettre tout le sérieux qu'il faut à l'étude de ce projet de loi.

Alors, qu'en disait donc M. Pratte l'an dernier? Je le cite:

«L'un des engagements électoraux les plus séduisants du Parti libéral du Québec était la création d'un poste de "Commissaire à la santé", un organisme indépendant du gouvernement qui ferait rapport sur la performance du système de santé. Le projet de loi créant cette nouvelle fonction, déposé juste avant l'ajournement des Fêtes, ne satisfait malheureusement pas nos attentes.

«Lorsqu'ils ont lancé l'idée il y a deux ans [de cela] ? écrivait M. Pratte l'an dernier, donc ça fait déjà trois ans ? les libéraux parlaient volontiers d'un "vérificateur de la Santé". Comme le Vérificateur général, le Commissaire relèverait de l'Assemblée nationale, non du gouvernement. Comme celles du VG ? Vérificateur général ? les informations qu'il publierait seraient d'une crédibilité à toute épreuve.

«Le projet de loi n° 38 fait plutôt du Commissaire à la santé et au bien-être un serviteur du ministre de la Santé.» Et M. Pratte ajoutait: «...l'importance de la santé comme enjeu [...] justifie qu'on trouve une mécanique assurant au Commissaire une plus grande indépendance ? et donc une plus grande crédibilité ? que ce qui est prévu dans le projet de loi.»

Et l'éditorialiste de La Presse ajoutait: «Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est quelqu'un qui diffuse des informations fouillées, pertinentes et claires sur la performance du système de santé. Les milliards consacrés à la santé sont-ils dépensés efficacement? L'attente aux urgences diminue-t-elle oui ou non? Manque-t-il vraiment de médecins dans les régions? Les Québécois en ont marre des informations partisanes et de la langue de bois des bureaucrates; ils veulent des faits.»

Et l'éditorialiste concluait: «S'il souhaite que cette mesure ait un impact réel sur le débat public et sur le réseau de la santé, [le ministre de la Santé et des Services sociaux] doit absolument trouver le moyen [...] de soustraire le Commissaire de l'influence du gouvernement.»

n(12 h 10)n

Est-ce que cela est le cas avec les amendements déposés aujourd'hui, Mme la Présidente? Bien évidemment pas. Son comité de candidature est en majorité nommé par le gouvernement pour faire semblant, Mme la Présidente, de lui déposer une liste dans laquelle il va lui-même choisir en nommant le Commissaire à la santé.

La Vice-Présidente: Je vous demanderais, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, d'être prudente dans vos propos, de ne pas essayer de prêter des intentions ou des motifs indignes, là.

Mme Harel: Mme la Présidente, je vous rappelle que les amendements déposés par le ministre sont à l'effet de créer un comité de candidature composé de sept personnes nommées par le gouvernement, de quatre députés libéraux. Alors, est-ce à dire, Mme la Présidente, que, sur 14 personnes, 11 d'entre elles seront soit directement membres du gouvernement ou soit nommées par le gouvernement? Et elles auront à confectionner une liste dans laquelle le gouvernement va choisir qui il veut nommer. Est-ce que cela vous semble présenter des apparences d'indépendance et d'impartialité? À l'évidence, là, la réponse, c'est non, à l'évidence, Mme la Présidente. Et, vous savez, ce ne sera pas que l'opposition qui ne sera pas satisfaite, là.

Je reprends et je poursuis, Mme la Présidente. Les éditorialistes, je disais donc qu'il y avait un concert unanime, il y a un an, et il n'y a pas de raison de penser que ça va changer maintenant, puisque leur point de vue était à l'effet que le gouvernement reniait et abandonnait son engagement électoral.

Alors, je voudrais ici citer l'éditorialiste du Devoir, le 23 décembre dernier, qui disait ceci: «Jeudi dernier, quelques minutes avant le départ pour les vacances, le ministre [de la Santé et des Services sociaux] a présenté un projet de loi créant un poste de Commissaire à la santé et au bien-être. Lors de la campagne électorale, les libéraux avaient promis d'adopter une loi en ce sens "dès la première année d'un premier mandat". Le hic ? ajoute l'éditorialiste ? c'est que le poste qu'on nous annonce a peu à voir avec la promesse. [...]le Parti [libéral] avait inscrit dans son programme électoral la promesse [...] d'adopter une "charte des droits et responsabilités des patients" rapidement après les élections et de créer un poste de Commissaire à la santé chargé de son application. [...] Quant au Commissaire, les libéraux s'engageaient à lui "donner l'indépendance et les outils requis pour assurer une pleine défense des citoyens au sein du réseau".

«[Alors], force est de constater que le ministre et le gouvernement viennent de négocier un virage radical par rapport au programme. Exit la charte des droits, [...] il n'est plus question dans [le] projet, qui ne porte désormais que sur la création d'un poste de Commissaire. Quant à ce dernier, il n'aura pas à faire appliquer quoi que ce soit, encore moins à voir au redressement des torts des uns ou des autres, pas plus qu'il ne relèvera de l'Assemblée nationale. Son patron, ce sera le ministre, ce qui le privera évidemment de l'indépendance promise.»

Et l'éditorialiste ajoutait: «Notons au passage qu'en abolissant [les] conseils, ? à savoir le Conseil médical et le Conseil santé et bien-être ? on abolit [...] la présence des intervenants du milieu au sein de ces organismes...»

J'y reviendrai, Mme la Présidente, parce que, parmi les amendements déposés ce matin, on reconstitue un forum mais dans lequel forum les usagers et leurs représentants membres d'organismes, qui les accompagnent ou qui même leur rendent des services dans le secteur santé et services sociaux, ne constitueront plus que deux sur 27 membres, alors qu'au sein du Conseil santé et bien-être actuellement existant les usagers sont représentés et les organismes communautaires, qui leur rendent d'immenses services, le sont également. Alors, on voit bien, Mme la Présidente, que le projet n° 38, qui est actuellement à l'étude, va continuer certainement de faire l'unanimité contre lui, comme ce fût le cas suite à son dépôt ici même, à l'Assemblée.

Je relisais ce que le journal Le Soleil en disait le 17 mars dernier, au moment où les audiences sur le projet de loi étaient en cours à la commission, et on disait ceci: «Les audiences ? justement ? [...] se poursuivent avec la même trame que la semaine dernière: la critique. La nouvelle institution n'aura pas de pouvoir d'enquête sur les plaintes des usagers, déplore la Fédération des sociétés d'Alzheimer ou le Centre d'assistance aux plaintes de Montréal. Le contraire avait [pourtant] été promis par les libéraux. En plus, le Commissaire relèvera directement du ministre qu'il doit surveiller, dénoncent les médecins spécialistes, les médecins résidents et les syndicats. La plupart soulignent également que l'organisme devait faire appliquer une charte des droits des patients. Mais il n'en est pas fait mention dans le projet de loi n° 38 [qui a été déposé par le ministre de la Santé et des Services sociaux].»

Je parlais, Mme la Présidente, des engagements solennels du Parti libéral en matière de santé et en particulier à l'égard de la nomination par l'Assemblée nationale d'un commissaire indépendant et impartial. Et je voudrais à cet effet vous citer les déclarations qui ont été faites à l'époque par le député de Châteauguay, l'actuel ministre des Affaires municipales, alors critique du gouvernement en matière de santé. Et le député de Châteauguay disait ceci: «Pour s'assurer d'une saine gestion des investissements en santé, un gouvernement libéral nommera un commissaire général à la santé. Ce sera une sorte de protecteur du citoyen spécialisé et surtout indépendant du pouvoir. Il devra faire connaître les engagements du gouvernement, évaluer les résultats de ses actions. Il faut créer des obligations de résultat. Il faut réinventer la pression. Il faut que celui qui prend les engagements sente qu'il est obligé de les respecter.»

Il faut convenir, Mme la Présidente, que... Comment imaginer que dorénavant on pourra croire à la parole du Parti libéral, alors que le premier engagement qui était de nommer un commissaire à la santé indépendant et impartial par l'Assemblée nationale, c'est cet engagement qui est renié? Et évidemment comment imaginer que, si vous voulez, les actions menées par le gouvernement pourront être examinées avec la crédibilité que la population serait plutôt en droit d'exiger?

Alors, je voudrais également, Mme la Présidente, citer L'Actualité médicale du 31 mars dernier. À la suite donc des travaux de la commission parlementaire, L'Actualité médicale titrait ceci: La communauté médicale est unanime: le Commissaire à la santé doit être nommé par l'Assemblée nationale. Et L'Actualité médicale faisait état des vives critiques en commission parlementaire concernant la création du poste de Commissaire à la santé. Et je voudrais citer L'Actualité médicale dans le résumé qu'elle faisait pour l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux: «Si le projet de loi n° 38, qui va institutionnaliser le poste de Commissaire à la santé, avait repris exactement les engagements du Parti libéral du Québec, le ministre de la Santé et des Services sociaux aurait probablement coulé des jours plus heureux lors de la commission parlementaire. Mais, comme ce dernier est revenu sur ses orientations et qu'il a décidé que le Commissaire se rapporterait au ministre plutôt qu'à l'Assemblée nationale, menaçant du même coup l'indépendance dont il se gargarisait jusqu'à l'automne, les critiques ont été très vives. Beaucoup d'organismes lui ont reproché ce volte-face et ont réclamé que l'indépendance du Commissaire soit mieux assurée. C'est sûrement parce qu'il s'attendait à cette réaction que le ministre a déclaré, à l'ouverture des travaux, qu'il était ouvert et disposé à écouter toutes les remarques et les propositions touchant la question de la nomination ou du mode de nomination du Commissaire. Mais tiendra-t-il compte des recommandations qui lui seront exprimées? C'est une toute autre affaire ? écrit L'Actualité médicale ? quand on se rappelle que peu d'amendements ont été apportés aux projets de loi n^os 25 et 30, en décembre dernier.»

n(12 h 20)n

Mme la Présidente, je l'ai dit en commission parlementaire et je le redis, le ministre de la Santé et des Services sociaux n'a que des certitudes, le doute ne l'habite pas, et cela est repris en fait par plusieurs intervenants. Alors, je voudrais également citer L'Actualité médicale, toujours dans son bilan qu'elle faisait des travaux qui se sont déroulés en mars dernier et qui portaient sur le projet de loi n° 38 qui est à l'étude devant nous maintenant. Alors, on y lit ceci: «Au sixième jour de la commission parlementaire qui étudie le projet de loi n° 38, le ministre de la Santé et des Services sociaux avait obtenu l'unanimité sur un point: tous les intervenants ont dénoncé la nomination du Commissaire par le gouvernement plutôt que par l'Assemblée nationale, comme l'exige le milieu de la santé. Le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec estime que, si le mode de désignation n'est pas revu, le Commissaire deviendra l'équivalent d'un sous-ministre et qu'il ne disposera plus de l'indépendance sur laquelle reposera sa crédibilité.»

Alors, L'Actualité médicale ajoute: «La Fédération des médecins spécialistes du Québec et la Fédération des médecins résidents sont d'avis que le Commissaire à la santé doit être apolitique, que, dans ce contexte, il devrait être nommé par l'Assemblée nationale selon les mêmes règles que celles qui sont appliquées pour les postes de Vérificateur général, de Protecteur du citoyen, de Directeur général des élections et de Commissaire au lobbyisme. Les deux fédérations sont allées encore plus loin: "Si le Commissaire est nommé par le gouvernement plutôt que par l'Assemblée nationale, nous croyons que le ministre devrait retirer son projet de loi, car ce serait passer outre à son engagement envers la population."»

Au même effet, l'Association médicale du Québec, représentée par son président, le Dr André Senikas, déclarait en commission parlementaire: «La décision de faire nommer le Commissaire [...] par le gouvernement est lourde de conséquences. Elle nous renvoie à l'un des principaux enjeux[...], à savoir l'indépendance et l'impartialité du Commissaire. La nomination [...] sera forcément politique, puisqu'elle relèvera du gouvernement. Comment, dans ces circonstances ? ajoutait le Dr Senikas ? la population [...] pourra-t-elle faire confiance au jugement et aux recommandations d'une personne dont l'avenir immédiat peut être décrété par le gouvernement?»

Et au même effet toujours, la Fédération des médecins omnipraticiens, représentée par le Dr Dutil, et qui ajoutait ceci: «La Fédération constate que le projet de loi est bien différent de ce que prévoyait le programme électoral du Parti libéral du Québec et elle s'inquiète du degré d'indépendance du Commissaire. Il y aurait lieu, pour l'heure, de revoir les tâches d'un tel commissaire et de lui donner le degré d'indépendance dont il aurait besoin pour remplir efficacement son rôle. La Fédération des médecins omnipraticiens estime que le Commissaire devrait relever directement de l'Assemblée nationale afin de lui permettre de poser un regard librement critique sur l'état du système de santé.»

Le Collège des médecins, cette fois, alors représenté par le Dr Lamontagne. Alors: «Déçu par rapport aux attentes, aux besoins et aux engagements, le président du Collège des médecins a remué à son tour ? ajoute L'Actualité médicale ? le fer dans la plaie en présence du ministre. Aux États-Unis, a souligné le Dr Lamontagne, le "Surgeon General", qui est médecin, peut émettre des avis en toute indépendance du politicien qui l'a nommé. Le collège réclame la même chose pour le futur Commissaire, qui devrait, dans son mandat d'évaluateur externe du système de santé, relever de l'Assemblée nationale.»

Alors, Mme la Présidente, il s'agit de quelques extraits bien évidemment du milieu médical. Mais qu'en est-il du milieu communautaire et social? Eh bien, en fait, c'est exactement la même orientation dont ils sont venus témoigner en commission parlementaire. Alors, je voudrais citer d'abord le Conseil pour la protection des malades, qui, sur le projet de loi n° 38, disait ceci: «Contrairement à nos attentes, ce projet de loi ne fait état ni d'une meilleure reddition de comptes à la population ni d'une plus grande imputabilité et transparence du gouvernement[...]. Le projet de loi n° 38 semble être, dans un premier temps, une réorganisation du Conseil de la santé et du bien-être ainsi que du Conseil médical du Québec et non la création d'un vérificateur de la santé, comme nous l'aurions souhaité.»

Alors, quels que soient les points de vue invoqués, Mme la Présidente, que ce soient les points de vue émanant du réseau de la santé ou ceux qui sont professés par des gens qui représentent des usagers, ou encore que ce soient les points de vue du milieu syndical... Je pense en particulier à la Centrale des syndicats du Québec qui disait: «À la lecture du projet de loi n° 38, force est de constater que le projet a sensiblement évolué mais pas pour le mieux, particulièrement au chapitre de l'autonomie et de l'indépendance d'action [du Commissaire à la santé].»

Au même effet, la Fédération des infirmiers et infirmières du Québec disait ceci: «Ce projet [...] nous apparaît trompeur.» Je relis, Mme la Présidente: «Ce projet de loi nous apparaît trompeur. Non seulement il s'inscrit dans l'entreprise de réingénierie entamée par le gouvernement du Parti libéral, mais aussi parce qu'il menace les acquis et les valeurs que la société québécoise s'est donnés.»

J'aimerais également souligner le témoignage de la Fédération québécoise des sociétés Alzheimer en commission parlementaire, en mars dernier, et qui disait ceci, et je les cite: «Les intentions audacieuses exprimées par le Parti libéral dans son programme électoral concernant le Commissaire à la santé et au bien-être n'ont pas tenu la route.»

Alors donc, Mme la Présidente, les professionnels du réseau de la santé et des services sociaux, le milieu associatif, le milieu syndical et même le milieu patronal. Alors, je voudrais citer ici ce qu'en disait l'Association des hôpitaux du Québec: «Le projet de loi n° 38 sur le Commissaire à la santé et au bien-être, tel que déposé, s'éloigne des intentions annoncées [par le Parti libéral du Québec]. Il n'est plus question de plaintes ni de charte, il n'est plus question non plus que la fonction de Commissaire intègre le Protecteur des usagers[...], mais plutôt le Conseil de la santé et du bien-être et le Conseil médical du Québec.» Et toujours l'Association des hôpitaux ajoutait, et je cite: «Le Commissaire fera rapport d'abord au ministre de la Santé et des Services sociaux plutôt que directement devant l'Assemblée nationale.»

Alors, Mme la Présidente, ce fut un concert unanime, alors que ce que le ministre introduit, ce matin, avec les amendements, en fait ne vient que rafistoler mais en fait ne corrige en rien l'important recul du gouvernement à l'égard de ses engagements. Et à cet effet je pense qu'il est important de rappeler que le projet de loi n° 38 abolit également le Conseil santé et bien-être, qui avait été mis en place par le prédécesseur de l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Marc-Yvan Côté, et abolit également le Conseil médical du Québec. À cet effet, les points de vue étaient également unanimement contre le fait d'abolir ces importants conseils. Et, interrogés à savoir si le milieu professionnel préférait le projet de loi n° 38 à la fonction conseil déjà existante au sein du Conseil médical et au sein du Conseil santé et bien-être, ça a été sans exception la même réponse de tous: Maintien de ce qui existe déjà et retrait du projet de loi n° 38, que je constate que le gouvernement s'entête à vouloir déposer et faire adopter.

n(12 h 30)n

Alors, à cet effet, je voudrais citer le Conseil des aînés, qui s'est également présenté en commission parlementaire, en mars dernier, et qui disait ceci: «...tant le Conseil médical que le Conseil de la santé et du bien-être sont composés de membres représentant la population, alors que le Commissaire ne sera pas entouré de personnes de l'extérieur.» On voit, avec les amendements, ce matin, qu'il y aura dorénavant un forum, un forum constitué de 27 personnes, et, parmi ces 27 personnes, systématiquement la rédaction des amendements déposés est telle que l'on évite les personnes qui représenteraient les usagers ou qui seraient associées aux organismes communautaires qui les représentent. Alors, le Conseil des aînés ajoutait craindre que l'abolition du Conseil santé, bien-être et du Conseil médical prive la population d'un droit de regard sur les actions du gouvernement en matière de santé et de bien-être.

Il s'en est agi d'ailleurs de même pour l'opinion de la Coalition Solidarité Santé qui insistait sur le fait que la participation citoyenne ne pouvait pas se résumer à recevoir de l'information ou en fait à servir de conseil sans que cela soit articulé, puisque dorénavant le Commissaire pourra intégrer ou pas dans son rapport annuel les avis qui lui auront été transmis par le forum nouvellement créé. Sur cette question de déficit démocratique dans la participation citoyenne, il y a eu énormément d'insistance de la part de nombreux groupes d'intervention, notamment ceux en défense des droits en santé mentale.

Alors, je comprends, Mme la Présidente, que cela préoccupait particulièrement les groupes qui se trouvaient à être consultés en participant à des collèges électoraux, tel que prévu dans la loi de Marc-Yvan Côté. Donc, ça préoccupait extrêmement ceux qui se trouvaient déjà à être consultés pour faire des recommandations dans les collèges électoraux qui étaient... qui sont prévus actuellement dans la loi pour ce qui est du Conseil santé et bien-être.

Et je constate, Mme la Présidente, que, dans les amendements tels que proposés ce matin, sur les 18 citoyens provenant des régions du Québec, alors sur les 18 citoyens, d'une façon assez systématique en fait, on évite que ces citoyens soient des personnes qui sont liées, si vous voulez, à des organismes communautaires qui rendent des services à la population et qui souvent ont, avec raison, un regard plus critique à l'égard de l'action gouvernementale en matière de santé et de services sociaux.

Mais je voudrais également rappeler l'insistance avec laquelle les fédérations professionnelles ont déploré l'abolition du Conseil médical. Alors, tant les fédérations des médecins spécialistes du Québec, que les fédérations des médecins omnipraticiens du Québec, que les fédérations des infirmières et infirmiers du Québec ont déploré l'abolition d'un processus de consultation au sein du Conseil médical du Québec qui permettait de mettre à profit l'expertise qui oeuvre sur le terrain et qui permettait en fait de mettre à profit l'expertise des organisations professionnelles de la santé. Alors, on a fait valoir, en commission parlementaire, que ce Conseil médical avait permis une évolution importante et au sein même des échanges intersectoriels qui avaient été rendus possibles par ce Conseil médical.

Alors, évidemment, Mme la Présidente, d'autres motifs également nous amènent à nous inquiéter du projet de loi n° 38, le premier ayant été, j'espère, bien démontré, enfin je le souhaite, là, le premier ayant été que le gouvernement libéral renie son engagement électoral de mettre en place, dans la première année du premier mandat, l'institution d'un commissaire à la santé nommé par l'Assemblée nationale. Mais il y a également d'autres reculs et d'autres déceptions, et je m'en voudrais de ne pas en faire écho au moment où nous discutons de l'adoption du principe de ce projet de loi.

Ce projet de loi inquiète. Pourquoi inquiète-t-il? Entre autres, parce qu'on y retrouve une dimension nouvelle, notamment à l'article 2, deuxième paragraphe, qui peut laisser entendre un changement radical d'orientation par rapport aux cinq principes de la loi fédérale en matière de santé. Et je voudrais ici référer à la notion d'assurabilité qui est introduite à l'article 2 du projet de loi n° 38. Mme la Présidente, les principes de la loi fédérale ont toujours été considérés comme étant intégrés sans l'être formellement mais en fait se retrouvant, sous une forme plus diffuse, mais se retrouvant dans la loi québécoise de la santé et des services sociaux. Le projet de loi n° 38 introduit un certain nombre de principes mais ignore et évacue le principe de l'intégralité des services tel qu'on le retrouve dans les principes de la loi fédérale. On y lit ceci, à l'article 2. Alors, le Commissaire à la santé et au bien-être «exerce ces responsabilités notamment en regard de la qualité, de l'accessibilité, de l'intégration, de l'assurabilité et du financement des services».

Alors, d'abord, on constate que l'intégralité des services ne s'y retrouve plus et que la notion, inconnue jusqu'à maintenant, d'assurabilité y est introduite. Et cela, Mme la Présidente, a créé une véritable commotion lors de l'étude en commission parlementaire, et je vais faire écho aux vives inquiétudes qui ont été exprimées quant à l'introduction de la notion d'assurabilité. Alors, pour plusieurs, cette notion d'assurabilité met en échec le principe d'intégralité que l'on retrouve dans la loi fédérale sur la santé. Et le ministre avait choisi, lors de ses remarques de fin des travaux de la commission, a choisi de ne pas répondre aux inquiétudes et aux préoccupations qui avaient été exprimées à ce sujet en commission parlementaire, la question étant: Pourquoi mentionner le critère de l'assurabilité si ce n'est pour réviser le panier de services à la baisse? Vous connaissez l'expression du «panier de services», qui a été introduite par le ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre libéral Marc-Yvan Côté, au début des années quatre-vingt-dix. Alors, pourquoi introduire, à ce moment-ci, le principe d'assurabilité?

Et, comme le mentionnait la Fédération des infirmiers et infirmières du Québec dans son mémoire, «la notion d'assurabilité vient compromettre le principe d'intégralité inscrit dans la loi canadienne. Ce principe suppose que tous les services de santé fournis par les hôpitaux, les médecins ou les dentistes sont assurés et, lorsque la loi le permet, que les services semblables ou additionnels fournis par les autres professionnels de la santé le soient aussi. Pourquoi mentionner le critère de l'assurabilité si ce n'est pour réviser le panier de services à la baisse?»

n(12 h 40)n

Et, Mme la Présidente, je crois que cela devra être l'objet évidemment d'une réponse du ministre de la Santé et des Services sociaux parce que cette question est restée en plan, et y compris également celle concernant les responsabilités corollaires des citoyens, que l'on retrouve à l'article 12 du projet de loi n° 38. Alors, à cet effet, Mme la Présidente, je voudrais signaler que la vive inquiétude qui a été exprimée à cet effet consiste à se demander en quoi consiste cette responsabilité corollaire. En d'autres termes, envisage-t-on un code qui devrait s'appliquer au citoyen pour qu'on lui reconnaisse le droit en matière de santé et de services sociaux?

Alors, je lis donc l'article: «Le Commissaire donne un avis sur la façon la plus adéquate pour le ministre et les établissements de santé et de services sociaux d'informer la population des droits qui lui sont reconnus [...] et de sensibiliser les citoyens à leurs responsabilités corollaires face à leur santé et à l'utilisation des services offerts.» Alors, cela certainement, Mme la Présidente, sera l'objet d'un examen attentif en commission parlementaire, puisque c'est la première fois, depuis aussi loin qu'on puisse reculer, que l'on introduit cette notion de responsabilités corollaires des citoyens. Et est-ce une voie d'individualisation à l'égard de l'accès aux services? Ce sera bien évidemment une question importante que nous examinerons lors de l'étude article par article du projet de loi.

Et également une nouvelle dimension est introduite, qui inquiète beaucoup, c'est celle d'attribuer la responsabilité au Commissaire à la santé de rendre publiques des informations permettant un débat sur les choix nécessaires à la viabilité du système de santé et de services sociaux et sur, bon, la compréhension globale. Mme la Présidente, qu'entend le ministre par la viabilité du système de santé et de services sociaux? Et là l'inquiétude est à l'effet que toute diminution de services qui pourrait être entraînée par une telle disposition serait évidemment inacceptable parce qu'il y a toujours eu un contrat social historique, au Québec, en matière de santé et de services sociaux, entre la population et l'État, parce que cela irait à l'encontre des attentes des citoyens et des citoyennes qui considèrent que la santé et l'éducation sont les premières priorités. Alors, pourquoi introduire cette notion de viabilité? Est-ce donc dire qu'il y aurait des pans des services qui sont offerts en matière de santé et de services sociaux qui pourraient ne plus l'être si, suite à une recommandation en ce sens du Commissaire à la santé, le gouvernement jugeait que cela n'est pas viable?

Alors, vous voyez bien, Mme la Présidente, que ce projet de loi contrevient à un engagement solennel pris en campagne électorale, d'un côté, mais, de l'autre côté, introduit des nouvelles notions dont le gouvernement n'a jamais parlé en campagne électorale: alors, notion d'assurabilité plutôt que d'intégralité; notion de viabilité pour maintenir ou pas finalement certains des services qui sont actuellement offerts; et notion de responsabilités corollaires des citoyens.

Alors, cela nous donnera certainement, cette commission parlementaire qui permettra l'étude article par article du projet de loi nous donnera certainement l'occasion de revenir sur ces importantes notions, parce que c'est impensable d'imaginer qu'on les adopterait dans un projet de loi sans qu'elles soient mieux définies par le gouvernement, sans que les intentions gouvernementales ne soient clairement affichées.

Alors, voilà, Mme la Présidente, recul et déception. Pourtant, le ministre avait beaucoup promis. J'ai fait état, au début de mon intervention, de ses premières déclarations à l'effet qu'il allait donner suite à l'engagement d'indépendance et d'impartialité. Faut-il également rappeler que le ministre a beaucoup promis et son gouvernement a beaucoup promis dans d'autres domaines aussi?

Je relisais, ce matin, l'engagement libéral en matière de santé. Ça se lisait comme suit: Le Parti libéral du Québec fait de la santé sa priorité numéro un. La remise sur pied de notre système de santé est la première priorité du prochain gouvernement du Parti libéral du Québec. Les problèmes sont connus, les solutions sont également connues. Nous avons la détermination de les mettre en oeuvre. Nous allons combattre l'attente sous toutes ses formes. Nous allons répondre aux besoins de tous les Québécois, à toute heure du jour ou de la nuit, dans toutes les régions du Québec. C'est notre mission. Alors, on ajoutait: Nous allons donner accès aux soins de santé 24 heures par jour, sept jours par semaine, partout au Québec ? et ainsi de suite. Nous allons réduire les listes d'attente en chirurgie.

Alors, ce matin, Mme la Présidente, vous savez quelles sont ces listes d'attente en chirurgie? Alors, en date d'aujourd'hui, sur le site du ministère de la Santé et des Services sociaux, 42 212 de nos concitoyens et concitoyennes sont en attente hors délai médicalement acceptable d'une intervention chirurgicale. Alors, les données à ce jour, dans les différentes régions du Québec, sont donc à l'effet que, par exemple, 996 personnes attendent dans la région du Bas-Saint-Laurent?Gaspésie; 1 224 au Saguenay?Lac-Saint-Jean; 5 221 personnes dans la Capitale-Nationale; 1 967 en Mauricie? Centre-du-Québec, et ainsi de suite, là; 17 062 à Montréal; dans la région de Québec, Capitale-Nationale, j'ai donc dit 5 221. Alors, vous voyez, Mme la Présidente, je dis «hors délai médicalement acceptable», ça ne comprend pas les dizaines de milliers d'autres de nos concitoyens et concitoyennes qui sont sur les listes d'attente pour une chirurgie.

Alors, pour toutes ces raisons, vous savez l'état d'insatisfaction que la population exprime, sondage après sondage, non seulement d'une manière générale à l'égard du gouvernement, mais en particulier à l'égard de la gestion du dossier de la santé, parce qu'ils se sont tellement fait promettre. Et, vous savez, le ministre n'a pas été avare de promesses en arrivant ici, à l'Assemblée. J'aurai l'occasion d'y revenir, Mme la Présidente, mais certainement qu'un des aspects... une des dimensions importantes de cette déception, c'est finalement la promesse reniée à l'égard du Commissaire à la santé et de la Charte des droits des patients. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, comme prochain intervenant, je vais reconnaître le député de Robert-Baldwin et adjoint parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. Vous allez me permettre ? je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps, mais ? de prendre un peu de temps pour remettre les pendules à l'heure, parce que je pense que ce qu'on vient d'entendre, là, fait partie, là, d'un folklore qui est déjà dépassé. Moi, je voudrais, en m'adressant à vous, Mme la Présidente, quand même informer la députée d'Hochelaga-Maisonneuve de la fierté que j'ai d'appartenir à une formation politique qui a fait de la santé une véritable priorité. Et le premier engagement que, notre formation politique, nous avons pris, eh bien, ça a été d'investir et de réinvestir dans le domaine de la santé une somme de 2 milliards au cours des deux premières années, ce qui n'avait pas été fait par le gouvernement précédent durant neuf ans.

n(12 h 50)n

Au contraire, on nous avait habitués à décider pour les citoyens, à décider pour les patients. On avait fait des fermetures d'hôpitaux dont on n'avait jamais entendu parler en période électorale, et ces fermetures-là n'étaient pas aucunement associées avec des investissements dans les soins à domicile, avec les résultats qu'on a connus. On a fait des mises à la retraite, avec les résultats désastreux qu'on connaît encore, Mme la Présidente.

On nous a demandé pourquoi solennellement avoir promis de créer un poste de Commissaire à la santé et au bien-être. Eh bien, c'est simple, c'est même très simple, la réponse, c'est tout simplement de remettre dans les mains des citoyens le pouvoir de décider, de redonner aux patients cette chance d'avoir les soins qu'ils ont besoin, ce qu'on n'a pas eu durant de nombreuses années sous la gouverne du gouvernement du Parti québécois.

Je voudrais poursuivre en rappelant ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux nous a dit dans le cadre des remarques préliminaires en commission. Il nous posait des questions, il nous interrogeait: «Les Québécoises et les Québécois ont-ils facilement accès aux services de santé et aux services sociaux?» Alors, c'est les questions qu'on doit se poser. «La continuité des services est-elle bien assurée? La population est-elle suffisamment informée des performances de notre système?» Eh bien, une fois ce projet de loi adopté, le Commissaire à la santé et au bien-être nous aidera à répondre aux questions de façon la plus complète et la plus objective.

Je voudrais mentionner également, quant aux listes d'attente, eh bien, je pense que le bilan qu'on peut présenter est de loin supérieur à celui du gouvernement du Parti québécois. Première chose, c'est que, nous, depuis l'arrivée du ministre de la Santé et des Services sociaux, nous avons décidé de les publier, et ce qui était très difficile à savoir au moment où nous étions dans l'opposition. Je vous rappelle, Mme la Présidente, avoir été critique dans le domaine de la santé et des services sociaux, et il fallait régulièrement passer par la loi d'accès à l'information pour avoir ce genre d'information. Alors, je pense que c'est à l'avantage du ministre de dire exactement ce qu'il en est. Et qu'est-ce qu'il en est exactement, eh bien, ce sont des diminutions dans les listes d'attente, Mme la Présidente, des diminutions dans le nombre de patients à traiter mais aussi dans les délais d'attente dans certaines catégories de patients et dans... je pense, à 35 % de diminution dans les délais pour les patients qui ont besoin d'être opérés pour les cataractes. Je voudrais vous rappeler, Mme la Présidente, que, sous notre gouverne, nous n'avons pas envoyé de patients aux États-Unis pour être traités en radiothérapie.

Mme la Présidente, je pourrais continuer. Des remarques nous ont été faites sur les personnes qui sont nommées dans le cadre du mode de nomination, là, pour le choix du Commissaire. Eh bien, quand on lit le projet de loi, on remarque, à chaque fois qu'une personne est nommée, c'est toujours après consultation. Si on parle d'un médecin, c'est après consultation avec le Collège des médecins. Si on parle d'une infirmière ou d'un infirmier, c'est après consultation avec l'ordre. Si on parle d'un travailleur ou d'une travailleuse sociale, c'est après consultation avec les travailleurs sociaux. Alors, là aussi, je pense qu'il y a les paramètres, les balises pour permettre d'avoir des nominations importantes et intéressantes.

Une autre critique qui nous est faite par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, Mme la Présidente, c'est à l'article 18.1, puis je vous le lis, c'est assez rapide. Donc: «Le projet de loi va instituer un forum de consultation composé de 27 personnes, dont 18 citoyens ? et là ça devient important ? provenant de chacune des régions du Québec et ne représentant aucun groupe d'intérêts particulier.» Pourquoi le législateur veut indiquer «ne représentant aucun groupe d'intérêts particulier»? C'est parce qu'on veut redonner au citoyen le pouvoir de dire ce qu'il en pense, ce que le réseau doit être. On ne veut pas que ce soient des groupes d'intérêts qui deviennent à la charge, là, de ces forums de consultation. Et une question qu'on peut poser: Qui forme les groupes si ce n'est les citoyens? On nous reprochait tantôt de refuser d'avoir des groupes, des organismes communautaires. Et, si, nous, on dit: Ce seront des citoyens, il y aura sûrement des gens qui ont une bonne connaissance du milieu communautaire dans ces représentations, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, je voudrais en terminant... Je me peux pas comprendre comment on peut être contre la nomination d'un commissaire à la santé et au bien-être. Moi, je suis très, très heureux qu'on ait cette chance, au Québec, d'avoir ce Commissaire, et j'ai tellement hâte de pouvoir débattre de son premier rapport annuel, rapport public que ce Commissaire aura à faire. Je nous félicite et je félicite particulièrement le ministre de la Santé d'être à l'écoute. Il a écouté en commission parlementaire, ce n'est pas la première fois, et des amendements importants vont être apportés au projet de loi, mais des amendements qui vont toujours dans un seul sens, une seule direction, c'est de placer le citoyen au centre de nos préoccupations.

En terminant, je crois qu'on peut mentionner que ce projet de loi aura, nous l'espérons, Mme la Présidente, un cheminement normal, même si nous avons très hâte de savoir qui sera le prochain Commissaire et de le voir entrer en action pour la défense des intérêts de tous les citoyens. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Pointe-aux-Trembles et porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations avec les citoyens. À vous la parole, madame.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Je joins ma voix ici, de l'opposition officielle, à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour parler du projet de loi n° 38, projet de loi que nous considérons, de ce côté-ci de la Chambre, comme disait si bien ma collègue, un recul et une grande déception, Mme la Présidente. Je rappelle, par les notes explicatives... parce qu'on voit l'intention du ministre par les notes explicatives, de ce qu'est le projet de loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être:

«Ce projet de loi prévoit la nomination, par le gouvernement, d'un commissaire à la santé et au bien-être pour un mandat de cinq ans renouvelable une fois.

«Le projet de loi prévoit que le Commissaire est responsable, aux fins d'améliorer la santé et le bien-être de la population, d'apprécier les résultats atteints par le système de santé et de services sociaux et de fournir au gouvernement et à la population les éléments nécessaires à une compréhension globale des grands enjeux dans le domaine de la santé et des services sociaux.

«À cette fin, le projet de loi indique notamment que le Commissaire rend publiques les informations permettant un débat au sein de la population, propose des changements et donne des avis au ministre de la Santé et des Services sociaux sur l'évolution de l'état de [la] santé et [le] bien-être de la population ainsi que sur les grands enjeux du système de santé et de services sociaux.

«Dans l'exercice de ses fonctions, le projet de loi prévoit également que le Commissaire aura certains pouvoirs dont ceux d'avoir recours à des experts externes, de tenir des audiences publiques et d'avoir accès à certains documents ou renseignements.

«Le projet de loi prévoit enfin que le Commissaire est substitué au Conseil de la santé et du bien-être et au Conseil médical du Québec.»

Il est important de rappeler les notes explicatives de ce projet de loi parce qu'il y a des éléments bien importants du projet de loi ici où nous avons, je pourrais dire, de grands irritants et de grandes déceptions par rapport à ce que le ministre avait déjà dit d'ailleurs: des promesses du ministre, d'une part, et aussi des promesses que le Parti libéral avait faites dans leur programme électoral, particulièrement dans les Partenaires pour la santé.

Alors, je recite l'important recul, Mme la Présidente, par rapport à ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux promettait notamment lors de l'étude des crédits budgétaires en juillet dernier, mais également lors du conseil général du Parti libéral du Québec le 13 septembre.

Ce changement de cap qu'amenait le ministre d'ailleurs il y a quelques mois déjà à envisager la nomination du Commissaire à l'Assemblée nationale, et donc indépendant du gouvernement, il a indiqué que c'était là un gage essentiel de transparence, une façon de dépolitiser la gestion du système de santé et de services sociaux. Il recule, Mme la Présidente. Cette question de nomination est au coeur de la perception que la population se fera de l'indépendance, de l'impartialité et des garanties de transparence que pourra donner le Commissaire à la santé.

L'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec nous a dit: «Entre ce que disait le programme du Parti libéral [...] et le projet de loi n° 38, le rôle du Commissaire à la santé et au bien-être semble s'être vidé de son contenu. Il devient un autre fonctionnaire de l'État, un genre de "super sous-ministre".» L'Association des hôpitaux ajoutait: «Le Commissaire fera rapport d'abord au ministre de la Santé et des Services sociaux plutôt que directement devant l'Assemblée nationale.» La Fédération québécoise des sociétés d'Alzheimer disait: «Les intentions audacieuses exprimées par le Parti libéral dans son programme électoral concernant le Commissaire à la santé et au bien-être n'ont pas tenu la route.»

Je revois aussi, dans un article du Soleil, Mme la Présidente, du dimanche 16 mai dernier: Les militants du PLQ sont inquiets ? du Parti libéral du Québec sont inquiets ? sept promesses, dont la baisse d'impôts de 1 milliard, n'ont pas été remplies encore, Mme la Présidente. Et plusieurs littératures, à ce niveau-là, des textes dans plusieurs journaux, où nous voyons cette inquiétude-là et cette rupture, dans le fond, de promesses.

Je cite aussi la fédération... particulièrement la Centrale des syndicats du Québec: «À la lecture du présent projet de loi, force est de constater que le projet a sensiblement évolué mais pas [...] pour le mieux ? Mme la Présidente ? particulièrement au chapitre de l'autonomie...»

La Vice-Présidente: Alors, je m'excuse, je m'excuse de vous interrompre, Mme la députée, il reste encore au moins 15 minutes à votre période. Alors, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux à cet après-midi, 15 heures. Alors, bon appétit.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez prendre place, chers collègues.

Alors, l'Assemblée nationale va poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, et on m'indique qu'une intervention était commencée ou on en faisait une autre, là. Alors, je veux le savoir. Alors, Mme Léger... excusez.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui, mais... Je vous félicite d'être éveillés. Ça, c'est des relents de la soirée d'hier. Alors, Mme la députée, allez pour votre intervention.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, ce n'est pas la fête d'hier ni mon petit quatre minutes que j'ai fait avant le dîner qui vont m'enlever toute l'ardeur que j'ai encore. Alors, je vous remercie de me laisser la parole, M. le Président. Alors, on parle évidemment, au niveau de l'opposition officielle, de la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Donc, j'avais commencé mon intervention. Je vais poursuivre par rapport à ce projet de loi n° 38.

Je rappelais un peu les témoignages qu'il y a eu en commission et certains mémoires ou certaines citations que nous avons prises pour exprimer vraiment, je pourrais dire, le recul de ce projet de loi là, particulièrement au rôle du Commissaire de la santé et du bien-être. Entre autres, je vois, bon, la Fédération québécoise des sociétés d'Alzheimer qui disait: «Les intentions audacieuses exprimées par le Parti libéral dans son programme électoral concernant le Commissaire à la santé et au bien-être n'ont pas tenu la route», M. le Président; de même que la CSQ, la Centrale des syndicats du Québec: «À la lecture du présent projet de loi, force est de constater que le projet a sensiblement évolué mais pas [...] pour le mieux, particulièrement au chapitre de l'autonomie et de l'indépendance d'action» du Commissaire à la santé, ce que nous reprochons ici, de l'opposition officielle, particulièrement de son autonomie et son indépendance, qu'il y a un recul important dans le projet de loi que le ministre a déposé.

La Fédération des infirmières et infirmiers du Québec aussi ? je les cite: «Ce projet [...] nous apparaît trompeur [...] non seulement il s'inscrit dans l'entreprise de réingénierie entamée par le gouvernement du Parti libéral [...] mais aussi parce qu'il menace [...] les acquis et les valeurs que la société québécoise s'est donnés»; de même aussi que le Conseil pour la protection des malades, qui nous disait ceci: «Contrairement à nos attentes, ce projet de loi ne fait [ni état] d'une meilleure reddition de comptes à la population ni d'une plus grande imputabilité et transparence du gouvernement [...]. Le projet de loi n° 38 semble être, dans un premier temps, une réorganisation du Conseil de la santé et du bien-être ainsi que [le] Conseil médical du Québec, et non la création d'un vérificateur de la santé comme nous l'aurions souhaité.» Parce que c'est ça au départ, dans le projet de loi, celui d'un vérificateur de la santé. Alors, cette indépendance du Commissaire, avec le projet de loi qui est déposé là, nous nous attendions à des amendements importants pour corriger le tir, ce qui n'est pas fait vraiment dans les amendements que le ministre a déposés, suite aux commissions parlementaires et suite d'avoir écouté les gens en commission parlementaire.

n(15 h 10)n

Dans le programme électoral du Parti québécois, je rappelle: «Les militants...» Pardon, du Parti libéral. Je rappelle: «Les militants ? dans un article du Soleil; les militants ? du PLQ ? du Parti libéral ? sont inquiets: sept promesses, dont la baisse d'impôts de 1 milliard de dollars, n'ont pas été remplies.» Alors, il y a plusieurs promesses dans le programme électoral. On promettait tout d'abord une charte des droits des patients. Cette charte devait garantir «le droit à des soins de qualité à l'intérieur des délais médicalement requis; [...] à l'accessibilité et à la continuité des soins; [...] à l'information, à la dignité, au respect et à la liberté». La promesse d'une charte a été abandonnée par le ministre, M. le Président. On n'a plus de charte maintenant. Si je regarde dans les amendements tels quels, il n'y a toujours pas de charte dans les droits des patients tels que promis dans la première année du premier mandat. Il n'y a pas non plus de déclaration en ce sens. La promesse d'une charte a été abandonnée par le ministre.

Et par ailleurs, toujours selon le programme électoral du Parti libéral, il devait y avoir un commissaire à la santé qui devait «recevoir et examiner les plaintes des usagers, intégrer les fonctions actuellement dévolues au Protecteur des usagers, intégrer les fonctions actuellement dévolues à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, disposer de moyens, de l'autorité morale suffisante pour implanter correctement et concrètement une culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services», M. le Président, agir aussi en totale indépendance du gouvernement, tout cela parce qu'on disait vouloir dépolitiser le réseau de la santé et des services sociaux, des éléments et des paroles qui viennent du ministre lui-même, ce désir de dépolitiser.

Ce n'est pas que le programme électoral qui promettait tout cela, M. le Président. Regardons un peu la revue de presse que nous avons eue dans ces derniers mois, dernières semaines particulièrement: «Cette coordination ? d'Isabelle Paré, dans Le Devoir; cette coordination ? nationale des délais d'attente se veut un pendant à la Charte des droits des patients promise par le Parti libéral du Québec en 2002, dont le respect serait garanti par la nomination d'un commissaire à la santé.»

D'autres attentes. Par André Pratte, dans La Presse: «Parmi les engagements les plus intéressants, il y a la création d'un poste de Commissaire à la santé, sorte de vérificateur général chargé d'informer la population sur ce qui se passe dans ce domaine qui avale 40 % des dépenses du gouvernement.» Tout ça pour mettre en perspective, M. le Président, des articles de journaux et de journalistes et particulièrement d'éditorialistes qui voyaient d'un bon oeil l'idée d'un commissaire à la santé, mais toujours en conservant des éléments importants qu'on ne retrouve plus maintenant avec le projet de loi.

Maintenant, de Denis Lessard, dans La Presse: «Pour Jean Charest, remettre sur pied le système de santé, c'est avant tout "faire en sorte que les listes d'attente disparaissent, qu'on soigne les gens dans des délais raisonnables". [Et] le programme libéral prévoit d'ailleurs un "commissaire à la santé" qui aura le rôle d'un chien de garde. C'est lui qui veillera à ce que les délais imposés aux patients restent médicalement acceptables.»

De Clairandrée Cauchy, dans Le Devoir: «...le docteur [...] ? ministre actuel ? note qu'un gouvernement libéral [mettra] en place un poste de Commissaire à la santé, qui ferait rapport à l'Assemblée nationale ? ce qu'on ne retrouve plus, M. le Président ? notamment en ce qui a trait aux listes d'attente.»

Alors, c'est des déclarations qu'on a eues particulièrement du député de Mont-Royal et ministre de la Santé avant les consultations, le ministre disait lui-même: «Ce Commissaire nommé par l'Assemblée nationale...» Nommé par l'Assemblée nationale. Il n'est plus maintenant nommé par l'Assemblée nationale. Le désir du ministre se concrétise maintenant avec aucun des éléments qu'il a apportés lui-même avant qu'il décide d'avoir un commissaire à la santé. Donc: «Ce Commissaire nommé par l'Assemblée nationale, et donc indépendant du gouvernement ? ce qu'on ne retrouve plus ? disposera de l'autorité morale requise pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services. Il aura le mandat de conseiller le gouvernement sur les choix à faire pour assurer l'évolution continue, cohérente et durable du système québécois de santé et de services sociaux, de même que sur la façon de contenir la croissance de l'enveloppe budgétaire consacrée à ce portefeuille. Ce sera un gage de transparence et une façon de dépolitiser autant que possible la gestion de notre système de santé et de services sociaux.»

C'est ce que disait le ministre, M. le Président, le 8 juillet 2003. Un an plus tard, ce n'est plus ça. Un an plus tard, le ministre enlève ce souci de transparence là et cette façon de dépolitiser là en sachant pertinemment qu'il aurait été absolument important d'avoir cette nomination-là par l'Assemblée nationale. Non, maintenant, il est nommé par le ministre lui-même. Alors, M. le Président, nuance, et très, très grande nuance.

Il disait aussi, le ministre: «Je pense que [...] ça, c'est la grande politique, avec un grand P. Les orientations et l'imputabilité finale, ça demeure à l'élu, puis il n'est pas question de changer ça. Il n'en demeure pas moins qu'il est important d'établir une sorte d'organisme que la population sait ne pas être teinté par des considérations politiques...»

Que s'est-il passé, M. le Président, depuis cette déclaration-là, du 9 juillet 2003 à aujourd'hui? On se retrouve au 9 décembre 2004, M. le Président, un an plus tard, le ministre a changé d'idée, le ministre ne voit plus la politique avec un grand P, comme il le dit, il ne fait plus les choses de la même façon ou selon la vision qu'il avait, et là on se retrouve avec un projet de loi où le Commissaire de la santé et du bien-être n'aura plus la même teneur et la même force que ce qu'on croyait, de ce que le ministre lui-même croyait.

Le ministre avait promis la lune, M. le Président, mais il a accouché d'une souris. Plus de charte des droits des patients, plus de commissaire indépendant, mais un commissaire nommé par le ministre et relevant de celui-ci. Fini le traitement des plaintes, M. le Président. Plutôt que d'intégrer les fonctions dévolues au Protecteur des usagers et à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, le ministre abolit le Conseil de la santé et du bien-être et le Conseil médical, M. le Président.

Je vous rappelle, entre autres, les grands titres dans les médias, suite au dépôt du projet de loi que nous avons ici présentement, donc: stupeur, déception, recul suite au dépôt du projet de loi n° 38 que nous avons devant nous aujourd'hui, M. le Président, un 9 décembre. On est au mois de décembre; souvenons-nous du mois de décembre l'année passée, avec les projets de loi que nous avons eus du gouvernement libéral, en face de nous, le gouvernement qui nous a mis en bâillon plusieurs projets de loi, vous vous souvenez, et celui-ci, M. le Président, Commissaire à la santé et au bien-être, qu'on retrouve, qui vient d'être déposé.

Les titres des journaux, particulièrement je vois Le Journal de Québec: Le Commissaire à la santé ne sera pas indépendant; dans Le Soleil: Un commissaire à la santé aux fonctions allégées; dans Le Devoir: Le Commissaire à la santé relèvera du ministre; dans Le Journal de Montréal: Une autre promesse libérale à moitié abandonnée. Ça ne vient pas de l'opposition officielle, M. le Président, là, ça vient du Journal de Montréal, du Devoir, du Soleil, du Journal de Québec, des titres qui en disent long sur le projet de loi que nous avons devant nous.

Commentaires maintenant d'éditorialistes qui sont absolument tout aussi convaincants, M. le Président. Je regarde, entre autres, celui de Michel David, à la fin juin 2004, dans Le Devoir: «Le nom [du ministre] revient régulièrement dans la bouche de ceux qui cherchent déjà un successeur [au premier ministre]. La crédibilité du ministre de la Santé ne semble pas avoir trop souffert de la mauvaise foi avec laquelle il a prétendu que le gouvernement avait tenu ses engagements envers le réseau de la santé, mais il commence à prendre des airs de technocrate. Son projet de loi créant un commissaire à la santé s'est enlisé», M. le Président.

Jean-Robert Sansfaçon maintenant, dans Le Devoir du 23 décembre: «Lors de la campagne électorale, les libéraux avaient promis d'adopter une loi en ce sens "dès la première année d'un premier mandat". Le hic, c'est que le poste qu'on nous annonce a peu à voir avec la promesse. [...]force est de constater que le ministre et le gouvernement viennent de négocier un virage radical par rapport au programme. Exit la charte des droits, dont il n'est plus question dans ce projet, qui ne porte désormais que sur la création d'un poste de Commissaire. [Et quant] à ce dernier, il n'aura pas à faire appliquer quoi que ce soit, encore moins à voir au redressement des torts des uns [et] des autres, pas plus qu'il ne relèvera de l'Assemblée nationale. Son patron ? à ce Commissaire ? ce sera le ministre, ce qui le privera évidemment de l'indépendance promise. Les usagers devront donc continuer de frapper à la porte du protecteur des usagers, sans plus d'efficacité que par le passé», de dire Jean-Robert Sansfaçon.

Gilbert Lavoie dans Le Soleil: «Jeudi dernier ? il parle de l'année dernière ? les libéraux ont renié leur promesse de nommer un commissaire à la santé indépendant du gouvernement et relevant de l'Assemblée nationale. Le Commissaire relèvera du ministre. Il n'aura guère plus de crédibilité que Howard Wilson, le malheureux conseiller à l'éthique de Jean Chrétien...»

Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir, quant à lui: «En fait, le projet de loi 38 ne change au fond à peu près rien par rapport à la situation actuelle. Voilà plutôt une opération de «réingénierie» de plus imaginée par des bureaucrates afin d'économiser un peu d'argent. Va pour les économies...»

n(15 h 20)n

Alors, M. le Président, on en a plusieurs ainsi qui nous expriment vraiment la réaction au projet de loi, le projet de loi n° 38 que nous avons devant nous, plusieurs autres réactions que nous avons, mais particulièrement de certains groupes. Si je prends l'Association des hôpitaux du Québec: «Le projet de loi n° 38...», parce que ce n'est pas juste les éditoriaux, pas juste les journaux, pas juste les journalistes, M. le Président, les associations sont venues dire, et en commission parlementaire et dans leurs déclarations, qu'ils sont très, très inquiets et très déçus du projet de loi n° 38 que nous avons devant nous, M. le Président. «Le projet de loi n° 38 ? l'Association des hôpitaux du Québec, ce qu'ils disent sur le Commissaire à la santé et au bien-être tel que déposé ? s'éloigne sensiblement des intentions annoncées. Il n'est plus question de plaintes ni de charte. Il n'est plus question non plus que la fonction de Commissaire intègre le Protecteur des usagers ni à l'AETMIS, mais plutôt le Conseil de la santé et du bien-être et le Conseil médical du Québec. Le Commissaire fera rapport d'abord au ministre de la Santé et des Services sociaux plutôt que directement devant l'Assemblée nationale.»

Et plusieurs autres, M. le Président, là, énormément, nous en avons de différents groupes: Conseil des aînés, de la Coalition Solidarité Santé, etc., M. le Président. On en aurait pour plusieurs heures à vous donner tous les commentaires de plusieurs groupes.

Et là le ministre apporte des amendements, M. le Président, certains amendements sur l'indépendance du Commissaire. Le Commissaire n'est toujours pas indépendant, le Commissaire continuera d'être nommé par le gouvernement. Le ministre avait pourtant promis de tout mettre en oeuvre via ces amendements afin d'assurer l'indépendance du Commissaire. «Niete», M. le Président, on ne retrouve pas ça.

De même pour le comité de candidature. Le gouvernement nommera 14 personnes qui formeront un comité de candidature. Ce comité soumettra au ministre des noms de candidats potentiels au poste de Commissaire. Le gouvernement nommera le Commissaire à partir de cette liste de noms. En résumé, le gouvernement nommera des personnes pour ensuite nommer le Commissaire à partir de noms fournis par ces personnes qu'il a nommées.

Alors, M. le Président, il n'y a pas beaucoup d'indépendance et de transparence dans ce qu'on voit. Et la charte des droits des patients, bien, il n'y aura toujours pas de charte de droits, M. le Président. On attend toujours la charte des droits des patients; il n'y a pas non plus de déclaration en ce sens.

Alors, M. le Président, évidemment je recite le premier ministre qui disait qu'il était pour remettre sur pied un système de santé: «C'est avant tout faire en sorte que les listes d'attente disparaissent, qu'on soigne les gens dans les délais raisonnables. Le programme libéral prévoit d'ailleurs un commissaire à la santé qui aura le rôle d'un chien de garde, celui qui veillera à ce que les délais imposés aux patients restent médicalement acceptables. On ne dit pas bêtement qu'il n'y aura plus d'attente pour quoi que ce soit, mais on s'engage à ramener cela à des proportions acceptables et humaines.» Déclaration du premier ministre actuel, M. le Président.

Alors, les Québécoises et les Québécois qui attendaient en priorité des services de première ligne, médecins de famille, services à domicile, soins de longue durée, réduction des listes d'attente, ont plutôt droit à des changements de structures de la part du ministre, M. le Président. À quand...

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour votre intervention. Et je cède maintenant la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement. Mme la leader.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 100 de notre règlement, je fais motion pour que nous ajournions le débat sur le principe du projet de loi n° 38.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je n'ai pas d'indication qu'elle n'est pas adoptée. Alors, adopté.

Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je vous réfère à l'article 2 de notre ordre du jour.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 2 de l'ordre du jour du feuilleton d'aujourd'hui, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études. Et je cède la parole, pour son intervention, à M. le ministre de l'Éducation. À vous la parole.

M. Reid: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de soumettre aujourd'hui à l'Assemblée nationale, pour l'adoption de principe, le projet de loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études. Ce projet de loi a principalement pour but de rendre admissibles au programme d'aide financière aux études les personnes qui ont la qualité de réfugiés.

Présentement, M. le Président, les étudiantes et les étudiants du Québec, qu'ils soient citoyens canadiens ou résidents permanents, ont tous accès au Programme de prêts et bourses. Ils ont aussi accès au programme complémentaire d'aide financière, par exemple le programme de prêts pour les études à temps partiel. Cependant, en vertu de la loi actuelle sur l'aide financière aux études, les réfugiés qui demeurent au Québec ne peuvent quant à eux bénéficier de ces programmes. Ils doivent attendre d'avoir obtenu le statut de résident permanent pour faire une demande d'aide financière aux études. Cette attente de statut de résident permanent peut durer de 12 à 18 mois.

Le statut de réfugié est généralement un statut temporaire, puisque la plupart de celles et ceux qui l'ont obtenu acquièrent par la suite le statut de résident permanent. De ce fait, cette condition faite aux réfugiés d'avoir obtenu au préalable le statut de résident permanent pour être admissibles au programme d'aide financière aux études n'est maintenant plus justifiée. J'estime en effet, M. le Président, qu'il est temps de remédier à cette situation qui n'a vraiment plus sa raison d'être. Je crois fermement qu'il est primordial que les préjugés... pardon, que les réfugiés aient eux aussi accès à un soutien financier qui leur permette d'entreprendre des études secondaires en formation professionnelle ou des études postsecondaires. Je le réitère, M. le Président, il faut devancer leurs admissibilités au programme d'aide financière aux études.

Je tiens à souligner, M. le Président, que l'on parle ici d'aider des personnes qui ont dû quitter leurs pays d'origine et qui ne veulent ou qui ne peuvent y retourner parce qu'elles ont une crainte fondée d'être persécutées en raison de leur race, de leur religion, de leur nationalité, de leurs opinions politiques ou encore de leur appartenance à un groupe social. Les étudiantes et étudiants visés par le projet de loi, M. le Président, sont celles et ceux qui ont été reconnus comme réfugiés ou comme personnes à protéger par le gouvernement fédéral. Je tiens à souligner que ces personnes bénéficient de la protection du Canada.

Les personnes visées par le projet de loi sont celles qui choisissent le Québec pour y vivre. Une fois le projet de loi adopté, on estime que ce sont près de 500 étudiantes ou étudiants qui annuellement viendront joindre les rangs des quelques 130 000 bénéficiaires du Programme de prêts et bourses. Les réfugiés n'auront plus à attendre d'avoir obtenu le statut de résident permanent pour demander le soutien financier nécessaire à la réalisation de leurs projets d'études. Le projet de loi prévoit également que le gouvernement du Québec pourra rendre admissibles au programme d'aide financière aux études d'autres catégories d'étudiantes et d'étudiants. Le gouvernement du Québec aura ainsi la latitude voulue pour agir promptement s'il devait faire face à une situation qui relèverait du domaine de sa compétence.

C'est lors de l'étude des crédits 2004-2005 du ministère de l'Éducation, M. le Président, que je m'étais engagé auprès de l'ensemble des réfugiés à présenter l'actuel projet de loi. Les amendements qu'il contient permettront de devancer leurs admissibilités au programme d'aide financière aux études. Aujourd'hui, je suis heureux de donner suite à cet engagement. Je suis convaincu que les groupes représentant les personnes réfugiées et immigrantes accueilleront favorablement le projet de loi. Je suis certain qu'il saura répondre adéquatement à leurs attentes.

Dans le même ordre d'idées, M. le Président, je tiens aussi à rappeler que j'avais annoncé, lors de l'étude des crédits 2004-2005 du ministère de l'Éducation, la mise sur pied de différentes mesures pour bonifier le Programme de prêts et bourses. Je suis ravi de vous informer que ces mesures sont présentement appliquées. En effet, M. le Président, depuis septembre 2004, les bénéficiaires du Programme de prêts et bourses ont accès à de l'aide financière pour l'acquisition de matériel informatique. Déjà, après seulement trois mois d'application, cette nouvelle mesure a permis à près de 6 500 étudiantes et étudiants de se partager un peu plus de 13 millions de dollars.

Toujours depuis septembre dernier, la prise en considération des pensions alimentaires a été modifiée pour alléger substantiellement la contribution des étudiantes et des étudiants. Ainsi, les premiers 1 200 $ de pension perçus annuellement sont maintenant exemptés du calcul du montant d'aide à allouer. Concrètement, cette mesure de soutien financier avantagera de façon particulière les jeunes mères aux études.

J'avais aussi annoncé, M. le Président, la mise en place d'un programme de remboursement de la dette d'études proportionnel au revenu; ce programme sera mis en place pour l'an prochain. Je vise ainsi à fournir aux ex-étudiantes et étudiants des outils qui faciliteront leur insertion socioprofessionnelle tout en les aidant à faire face à leurs obligations financières. Ce programme sera également le coup d'envoi de la révision de l'ensemble du système de prêts-bourses.

Je me permets de rappeler, M. le Président, que notre gouvernement a fait de l'éducation l'une de ses priorités. À ce titre, il a pris six engagements. Parmi ces engagements se retrouve le renforcement de la formation professionnelle et technique. Je profite de l'occasion pour mentionner qu'une importante campagne publicitaire est en cours afin de présenter les métiers et les professions pour lesquels les perspectives d'emploi sont bonnes. Cette offensive de valorisation de la formation professionnelle et technique cherche à assurer un meilleur arrimage entre la fréquentation scolaire et les besoins du marché du travail. Les jeunes seront ainsi en mesure de faire des choix de carrière de façon beaucoup plus éclairée.

Notre gouvernement a aussi suscité une réflexion en profondeur sur l'avenir de l'enseignement collégial. À la suite du forum qui s'est tenu en juin et d'autres consultations qui ont suivi, je retiens que les changements les plus souhaités par le milieu se rapportent à une meilleure prise en compte des besoins des étudiants et à l'amélioration de la gestion de l'offre de service sur le territoire. Je ferai prochainement connaître mes orientations sur ces questions.

n(15 h 30)n

Une autre des grandes directions qui a été retenue par notre gouvernement a été la tenue d'une commission sur l'examen de la qualité, de l'accessibilité et du financement à long terme des universités. Il en est ressorti des recommandations qui touchent, entre autres choses, le soutien des établissements d'enseignement universitaire dans la réalisation de leur mission d'accessibilité aux études. Ces recommandations, M. le Président, je les fais miennes.

En conclusion, je suis fier, M. le Président, de présenter un projet de loi qui sera bénéfique pour les étudiantes et les étudiants qui ont la qualité de réfugié. Ces personnes pourront, tout comme nos étudiantes et étudiants qui sont citoyens canadiens ou résidents permanents, obtenir un soutien financier qui leur donnera accès à une formation complète dans l'un des établissements d'enseignement reconnus.

En bénéficiant des programmes québécois d'aide financière aux études, qui sont qualifiés des plus généreux au Canada, les réfugiés qui en auront le désir et le talent pourront faire des études, même si leurs ressources financières sont insuffisantes. La formation à laquelle ces personnes pourront accéder, une formation de haute qualité, favorisera non seulement leur intégration à la société québécoise, mais aussi celle de leurs familles.

L'isolement ainsi évité, elles pourront ensemble viser l'atteinte de l'objectif de vie qu'elles s'étaient fixé en arrivant chez nous. Elles seront aussi, par le fait même, en mesure de participer activement au développement du Québec. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous en remercie, M. le ministre de l'Éducation, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du principe de ce projet de loi, je cède la parole à Mme la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en cette matière. Mme la députée.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement le ministre, qui a profité de l'étude de principe du projet de loi n° 67 pour faire un certain bilan de son action mais avec... Il y a cependant un petit problème, M. le Président, puisque le ministre avait mis ses lunettes roses, hein, pour nous présenter un bilan qui semble, à l'entendre, particulièrement remarquable.

Je vais poser... je vais faire ce même bilan en utilisant des lunettes plus réalistes, M. le Président, hein, en jetant un regard plus réaliste sur ce qui s'est passé dans la dernière année et demie en matière d'éducation sous la gouverne du ministre actuel et de son gouvernement. Et, même s'il a énoncé, s'il affirme qu'il y a eu certaines avancées, moi, je pense que nous devons constater plutôt plusieurs reculs, M. le Président. Rappelons-en juste quelques-uns.

D'entrée de jeu, le ministre a reporté la mise en place de la réforme de l'éducation au niveau secondaire, plutôt que de continuer avec détermination à soutenir cette réforme qui apporte des changements majeurs dans le curriculum et donc dans les cours qui vont être offerts aux jeunes, en particulier du niveau secondaire, puisque la réforme au niveau primaire était déjà engagée, et non seulement engagée, mais avait couvert au complet les cycles du niveau primaire. Alors, plutôt que de reculer, il aurait dû mieux supporter les enseignants dans l'application de la réforme.

Il a annoncé et pris un engagement dont personne ne voulait, pour créer un ordre professionnel, qui a semé la pagaille, la bisbille et qui a été dénoncé par ceux et celles mêmes à qui il voulait offrir la création d'un ordre professionnel. Je dis bien «voulait», parce que j'ai le sentiment qu'à ce moment-ci le ministre, avec sagesse, est en train de revoir cette orientation. D'ailleurs, j'espère que je ne le félicite pas trop tôt, mais, si c'est le cas, je le féliciterai, M. le Président. Donc, il promet un ordre professionnel dont personne ne veut. Sur cela, j'espère qu'effectivement on remettra en question cette position.

Il nous a parlé du forum des cégeps, qui a été une véritable catastrophe, M. le Président, dénoncée par tous ceux et celles qui étaient présents. Il a mis à feu et à sang le réseau des cégeps en inquiétant tout le monde, et on ne sait toujours pas, à quelques jours de la fin de la session, quelles seront les orientations de son gouvernement à l'égard des cégeps. L'inquiétude continue d'être grande dans le réseau. D'ailleurs, la preuve en a été faite, puisque j'ai déposé une pétition de plus de 50 000 noms... 37 000, pardon, noms devant cette Assemblée, qui était supportée d'ailleurs par les étudiants, par les parents, par les professeurs, par les professionnels, par les représentants, même, des travailleurs et travailleuses du soutien, M. le Président. Alors, comme avancée, là, on repassera.

Et évidemment je passe sur le fait qu'il n'a pas véritablement augmenté les budgets de l'éducation pour permettre du développement et il n'a même pas réussi à couvrir les frais habituels... les frais de fonctionnement et leur croissance, M. le Président, ce qu'on appelle, dans le jargon plus technique, les fameux coûts de système.

Et pour finir le plat ? et j'en passe, hein, M. le Président, j'ai évité d'aborder d'autres dossiers, mais, pour finir le plat ? nous savons tous qu'il a appauvri les étudiants les plus pauvres en transférant 103 millions qui étaient versés à ces jeunes, par l'intermédiaire du programme d'aide financière, en bourses, en transformant ce 103 millions, versé en bourses aux étudiants les plus démunis, en prêts. Il les a endettés de 103 millions de plus. Et ça, ce n'est que pour cette année, M. le Président. Dans toutes les années à venir, pour toutes les années à venir, ce sera la même situation, et ça s'amplifiera évidemment, parce que, si le nombre tend à augmenter, comme c'est le cas maintenant, le nombre d'étudiants tend à augmenter, bien, évidemment, ce sera autant d'endettement pour ces mêmes étudiants.

Alors, pour le bilan, là, fait avec des lunettes roses, je pense qu'on a, de notre côté, un point de vue non seulement un peu différent, mais un point de vue qui est beaucoup partagé... qui est largement, pardon, partagé par ceux et celles qui sont dans le milieu de l'éducation et ceux et celles qui observent ce qui se passe en éducation depuis un certain nombre d'années.

Alors, M. le Président, par contre... et là j'aborderai plus concrètement maintenant le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 67 qui vient modifier la Loi sur l'aide financière aux études. C'est un projet de loi relativement court et en fait c'est des ajustements, bien sûr, qui sont faits ou proposés à la Loi sur l'aide financière aux études.

En relisant les notes explicatives, je crois qu'on saisit bien le sens de ce qui est proposé ici. Je vais me permettre donc de le faire, cela prend à peine une minute ou deux: «Ce projet de loi modifie la Loi sur l'aide financière aux études afin de rendre admissibles aux programmes d'aide financière institués par cette loi, en outre des citoyens canadiens et des résidents permanents, les personnes dont la qualité de réfugié ou de personne à protéger a été reconnue, ainsi que celles qui appartiennent à une autre catégorie de personnes que le gouvernement peut déterminer par règlement.»

C'est une modification avec laquelle nous sommes bien sûr d'accord. Elle est tout à fait souhaitable, et je crois même qu'elle aurait dû être effectuée plus tôt, puisque la Loi d'aide financière a été modifiée l'an dernier. Nous avons modifié la Loi d'aide financière avec le projet de loi n° 19, qui a été adopté en décembre 2003. Or, déjà, les dispositions concernant le programme canadien de prêts étudiants, les dispositions fédérales avaient, elles, été revues en 2002. Donc, lorsque nous avons étudié la loi n° 19, nous aurions pu intégrer ces modifications qui nous sont proposées maintenant. Mais, vaut mieux tard que jamais, et, comme c'est pour le mieux, nous serons d'accord avec ce qui est proposé.

Nous savons que le Québec dispose de son propre programme d'aide financière. Donc, à partir du moment où le... avec le gouvernement fédéral qui a un programme qui encadre des programmes de prêts, à partir du moment où certains amendements sont apportés par le gouvernement fédéral, sans avoir... c'est-à-dire, certains amendements sont apportés par le gouvernement fédéral... Si nous ne nous harmonisons pas, si nous ne faisons pas des modifications, cela ne s'applique pas automatiquement. Donc, en ce sens, c'est ce que l'on vient faire aujourd'hui. Et il faut savoir que seuls le Québec, le Nunavut et les Territoires du Nord-Ouest n'avaient pas modifié leur régime d'aide financière pour s'ajuster aux nouvelles dispositions fédérales, ce que nous ferons par la loi, si nous l'adoptons bien sûr, M. le Président.

Il faut savoir d'ailleurs que les organismes de défense des réfugiés avaient fait part de demandes au ministre de l'Éducation du Québec allant en ce sens. En janvier 2004, la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes a écrit au premier ministre ainsi qu'au ministre de l'Éducation et à la ministre des Relations avec les citoyens pour demander à ce que la situation soit corrigée. Cette table de concertation jugeait l'attitude... ou les mesures non adoptées par Québec discriminatoires et inacceptables. Alors, avec ce que nous faisons aujourd'hui, la situation sera corrigée et le Québec s'harmonisera avec la législation fédérale, et dans ce cas ce sera une bonne chose.

n(15 h 40)n

Il faut savoir que c'est environ 500 personnes ? je crois que le ministre l'a souligné aussi ? qui auront désormais accès au Programme de prêts et bourses. C'est une mesure peu coûteuse, de l'ordre de 2 millions, nous dit-on, au cabinet du ministre, qui aura toutefois un impact positif très important pour les futurs citoyennes et citoyens du Québec.

En venant s'établir au Québec, les réfugiés ont la chance de recommencer leur vie, de prendre un nouveau départ, de rompre souvent avec des situations difficiles, pour ne pas dire, dans certains cas, des situations de misère que ces mêmes personnes vivaient dans leur pays, puisqu'on sait que les réfugiés sont des personnes qui quittent leur pays parce qu'ils... soit parce que leur vie est menacée ou parce qu'ils se retrouvent dans des situations de violence inacceptables, et donc nous les accueillons comme réfugiés, et éventuellement ils acquerront évidemment le statut d'immigrant reçu et de citoyen et de citoyenne, à condition bien sûr qu'ils le veuillent bien. Alors, ces personnes, ces étudiantes et étudiants qui ont un statut de réfugié auront maintenant l'occasion de poursuivre des études supérieures, de faire en sorte d'améliorer sensiblement leur situation personnelle et familiale.

Nous savons que nous avons un système d'éducation accessible, ouvert, de grande qualité. On a encore vu d'ailleurs, cette semaine, les résultats de nos jeunes qui ont participé aux concours internationaux et se comparant avec les jeunes des pays de l'OCDE, et davantage même, et nous pouvons constater que les résultats sont bons. On voudrait toujours être les premiers, mais déjà de se situer dans les quelques premiers rangs en se comparant avec des jeunes du monde entier, c'est rassurant sur les résultats que notre système réussit à obtenir. Nous savons que l'éducation demeure un puissant moyen d'épanouissement personnel, de lutte contre l'exclusion et d'avancement économique, et donc de permettre à plus de jeunes et, dans le cas présent, des réfugiés, d'avoir accès à nos outils est un moyen d'intégration important dans le cas présent. C'est donc une clé que nous offrons aux réfugiés, qui pourront ainsi mieux s'intégrer et contribuer davantage à l'avancement de notre société.

Alors, M. le Président, je vous indique que nous appuierons le principe du projet de loi n° 67. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le principe du projet de loi n° 67? Je n'en vois pas. Est-ce qu'il y a une réplique? Je n'en vois pas.

Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour votre motion de renvoi.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'éducation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous réfère à l'article 5 de notre ordre du jour.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 5 de notre feuilleton du jour, c'est M. le ministre du Revenu qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 77, Loi modifiant de nouveau la Loi sur le ministère du Revenu, et je suis prêt à entendre les interventions, et je vois le ministre du Revenu, alors à vous la parole pour votre intervention sur le principe du projet de loi n° 77. À vous.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à cette Assemblée pour qu'elle en adopte le principe le projet de loi n° 77, intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur le ministère du Revenu.

M. le Président, ce projet de loi que j'ai eu l'honneur de présenter le 11 novembre 2004 modifie la Loi sur le ministère du Revenu sous trois aspects principaux que je décrirai ci-après. Il modifie aussi, à titre subsidiaire, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires pour y apporter une modification de concordance.

M. le Président, ce projet de loi propose en premier lieu d'ajouter à la Loi sur le ministère du Revenu une disposition permettant au ministre du Revenu de fournir, à titre onéreux ou non, un produit ou un service lié au savoir-faire du ministère du Revenu. Comme vous le savez, M. le Président, le ministère du Revenu a maintenant le statut d'agence, et son entente de gestion prévoit la création d'un fonds spécial qui sera affecté au financement des activités de vente de biens et de services qu'il effectue. Par ailleurs, M. le Président, des ministères et organismes se sont montrés intéressés à utiliser le savoir-faire du ministère, et celui-ci est disposé à le leur fournir. M. le Président, cette nouvelle disposition permettra donc à d'autres entités du gouvernement de bénéficier de l'expertise développée au fil des années à Revenu Québec.

Une deuxième mesure proposée par ce projet de loi, M. le Président, vise à prévoir la procédure applicable à la demande d'injonction en matière fiscale. À ce sujet, M. le Président, la Loi sur le ministère du Revenu prévoit que le sous-ministre du Revenu peut s'adresser à un juge de la Cour supérieure pour obtenir une ordonnance d'injonction visant la fermeture d'un établissement ou la cessation d'une activité à l'encontre d'une personne qui tient cet établissement ou exerce une activité sans être titulaire d'un certificat, d'une licence ou d'un permis ou sans être inscrit.

M. le Président, jusqu'à récemment, une telle ordonnance pouvait être obtenue au moyen d'une requête spéciale présentée à un juge de la Cour supérieure siégeant en division des pratiques. Cette requête était appuyée d'un affidavit et d'un avis de présentation d'au moins un jour franc avant cette date. Or, M. le Président, en décembre 2003, la Cour d'appel statuait qu'en l'absence de règles particulières dans la Loi sur le ministère du Revenu la demande d'injonction prévue par cette loi devait suivre les règles du Code de procédure civile relatives à l'introduction d'une instance en vigueur depuis le 1er janvier 2003. L'assujettissement de la demande d'injonction à ces règles compromet son efficacité, puisqu'il a pour conséquence d'imposer le respect de délais et de formalités qui alourdissent considérablement le processus devant mener à la fermeture d'un établissement ou à la cessation d'une activité, occasionnant ainsi des pertes de revenus additionnelles pour le gouvernement.

M. le Président, avec la modification proposée, qui reproduit en substance la procédure qui était suivie avant le jugement rendu par la Cour d'appel, l'efficacité d'une injonction prévue à la Loi sur le ministère du Revenu sera maintenue. En effet, la modification proposée fait en sorte que la procédure d'injonction en matière fiscale pourra être complétée promptement.

M. le Président, la troisième mesure introduite par le projet de loi n° 77 a trait à ce qu'il est convenu d'appeler la compensation fiscale. Ce mécanisme prévu dans la Loi sur le ministère du Revenu permet au ministre du Revenu de se faire verser par un organisme public un paiement que ce dernier doit faire à une personne qui est par ailleurs un débiteur fiscal.

M. le Président, le ministère utilise le mécanisme de compensation auprès d'environ 300 ministères et organismes publics, sur une possibilité de près de 800. De ce nombre, environ 70 sont couverts par une entente relative à l'échange de renseignements conclue en 1998 entre le ministre du Revenu et le Contrôleur des finances. Aucune entente formelle n'encadre les communications de renseignements entre le ministère et les 230 autres organismes avec lesquels il procède à la compensation.

Or, M. le Président, selon une interprétation possible de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qu'on appelle la Loi sur l'accès, certains pourraient prétendre que de telles ententes écrites sont requises.

n(15 h 50)n

Afin de dissiper toute ambiguïté et écarter la possibilité que le ministère du Revenu ait à conclure des centaines d'ententes pour exercer les pouvoirs qui lui sont octroyés dans la Loi sur le ministère du Revenu, il est proposé de modifier cette dernière loi de manière à prévoir que les dispositions relatives à la compensation fiscale s'appliquent malgré les dispositions de la Loi sur l'accès qui imposent la conclusion d'ententes écrites dans certaines circonstances.

Par ailleurs, M. le Président, pour maintenir un haut degré de transparence et de vigilance, conformément aux principes qui sous-tendent la Loi sur l'accès, deux mesures sont introduites dans la Loi sur le ministère du Revenu. La première a pour effet d'obliger le ministère du Revenu à tenir un registre faisant état des fichiers de renseignements obtenus dans le cadre du mécanisme de compensation fiscale. La seconde fait en sorte que toute modification à la réglementation relative à cette compensation soit préalablement soumise à la Commission d'accès à l'information pour avis.

M. le Président, je tiens à souligner que, comme à l'habitude, les dispositions faisant l'objet du projet de loi n° 77 ont été soumises à la Commission d'accès à l'information pour avis et que la commission ne s'est pas objectée au projet de modification tel que proposé.

Enfin, M. le Président, comme le mécanisme de compensation s'applique aussi en matière de perception des pensions alimentaires, il est proposé d'apporter une modification de concordance à la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires pour tenir compte des modifications proposées au niveau fiscal.

J'invite donc, M. le Président, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 77, intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur le ministère du Revenu. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Revenu. Et, pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi n° 77, je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, M. le député de Gaspé. À vous la parole, M. le député de Gaspé, pour votre intervention.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais saluer le ministre du Revenu qui présente ce projet de loi. M. le Président, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance du projet de loi, et on y découvre que le ministre a l'intention de... par ce projet de loi, de faire en sorte que les services du ministère du Revenu pourraient être dispensés à titre onéreux.

Le gouvernement a l'intention, comme on le sait, de mettre en place Services Québec. On sait que, déjà, la présidente du Conseil du trésor a modifié le ministère du Revenu pour en faire une agence. Et ce qui m'inquiète dans ce projet de loi, c'est que certaines dispositions dans le texte de loi permettaient, par exemple...

Entre autres, à l'article 31, on disait dans ce texte, 31, quatrième alinéa: «Sous réserve de la section VIII, un règlement visé [...] peut prévoir les conditions et les modalités des opérations de l'affectation ? des sommes ? prévues...», dans cet article-là.

Lorsqu'on s'en va plus loin, à l'article 69, l'article 69 traite des droits des personnes, parce que le ministre, par une modification, fait disparaître le «sous réserve de». Dans le texte de loi, si je me réfère à ça, c'est: «Renseignements confidentiels. Section VIII.» Article 69, c'est: «Le dossier fiscal ? c'est les articles qui traitent du dossier fiscal d'une personne; le dossier fiscal ? d'une personne est confidentiel et tout renseignement qu'il contient ne peut être utilisé ou communiqué à moins que cette personne n'y consente ou que cette utilisation ou communication ne soit effectuée conformément à la présente loi.»

J'aurai certainement des questions au ministre. Pourquoi on enlève le «sous réserve» de l'article... paragraphe 4° de l'article 31? Parce qu'on peut prendre des règlements ou un règlement visé dans le deuxième alinéa de... toujours du même article. Alors, on est dans des questions éminemment complexes, théoriques, mais le fond de l'histoire, le fond de l'histoire, c'est que je m'inquiète et j'espère que le ministre pourra nous rassurer éventuellement concernant ce projet de loi, puisqu'il nous a dit en terminant qu'il avait demandé l'avis de la Commission d'accès à l'information. Donc, c'est une très bonne initiative, et j'apprécierais recevoir communication de cet avis pour pouvoir en prendre connaissance, parce qu'à ce moment-ci j'ai des inquiétudes.

J'ai des inquiétudes majeures et j'aurais aimé que le ministre nous donne davantage d'explications dans sa présentation sur les services qu'il veut vendre, parce qu'il dit: «Le ministre peut fournir un produit ou un service lié au savoir-faire du ministère du Revenu.» Donc, est-ce que c'est le ministère ou l'agence? On sait que le ministère est devenu une agence, on utilise encore le vocable «ministère du Revenu».

Puis on dit: «Un tel produit ou un tel service peut être fourni à titre onéreux.» Bien, ce serait important que le ministre nous explique, à cette Assemblée, pour ceux et celles qui nous écoutent aujourd'hui et qui nous écouteront probablement en commission parlementaire, pour bien comprendre quels sont ces services, à quels coûts. Et je comprends que peut-être le ministre a des très bonnes intentions. Est-ce qu'il veut amener ou créer une nouvelle source de revenus pour le gouvernement? Ce sont toutes des interrogations qu'il faut se poser.

Par ailleurs, on sait que la loi... le projet de loi n° 63, dont l'étude a commencé en commission parlementaire, on crée la Loi sur Services Québec. Et, dans cette loi comme dans celle des PPP, il y a énormément de possibilités pour le gouvernement de créer des structures. On a une agence, une agence qui va avoir des filiales, des filiales qui vont peut-être avoir des sous-filiales. L'entreprise privée sera présente. Moi, ce qui m'inquiète, c'est: Est-ce qu'il y aura la présence de l'entreprise privée dans la dispensation des services à titre onéreux?

Ce sont toutes des questions auxquelles le ministre éventuellement répondra en commission parlementaire ou aujourd'hui, naturellement s'il est en mesure de le faire, pour nous rassurer, que l'étanchéité du secret fiscal dont on jouit présentement ne sera aucunement altérée par quelque disposition que ce soit dans son projet de loi, par aucune loi faite par le gouvernement; que le processus de réingénierie de l'État qui prévoit qu'éventuellement l'État va se mettre à devenir commerçante, non plus, ne viendra altérer le secret fiscal qui est contenu à l'article 69 de la loi; et qu'il nous donne aussi des explications: pourquoi enlève-t-il les mots, dans l'article 31, qui sont les suivants, M. le Président ? je prends 30 secondes pour vous le dire: «Sous réserve de la section VIII». La section VIII, ça, c'est la loi actuelle, et la section VIII traite de la confidentialité et des droits de la personne. Alors, on a une section quand même très importante dans cette loi-là.

Et le ministre en est conscient, parce que c'est la base, le pilier, la fondation, hein, de la confiance que nous accordons au ministère du Revenu. On veut s'assurer qu'il n'y aura aucune information confidentielle qui ne sera transmise à qui que ce soit, à moins, comme ça se fait présentement, qu'une autorisation dûment signée par la personne qui est visée par quelque mesure que ce soit... qui a besoin d'avoir de l'information du ministère du Revenu lorsqu'elle... Elle va voir un député, par exemple, cette personne-là, elle dit: J'ai un problème avec le Revenu. Immédiatement, on fait signer une autorisation nous permettant d'avoir accès, en tout ou en partie, au dossier fiscal de cette personne, dépendamment de la nature des sujets que nous voulons traiter. Alors, ça peut être une perception d'impôts qui... ça peut être un remboursement qui a été fait inadéquatement, le montant n'est pas le bon montant, etc.

n(16 heures)n

M. le Président, moi, ce projet de loi là, étant donné qu'on parle, à l'article 2 qui modifie l'article 31 de cette loi, dont je vous ai parlé tout à l'heure... le ministre, après avoir enlevé la réserve qu'il a à l'égard de l'article 69, parce que cet article-là, il est antérieur, mais il vient baliser, là, il vient protéger l'article 69, donc il demande, il nous dit: Moi, je veux avoir l'avis de la Commission d'accès à l'information. M. le Président, pourquoi le ministre voudrait-il avoir l'avis de la Commission d'accès à l'information en fonction de l'article 31? Est-ce qu'il veut lever le secret fiscal? Est-ce qu'il veut pouvoir faire enquête de façon plus souple? Est-ce que l'Assemblée nationale, les collègues de cette Assemblée vont voter en faveur d'une loi qui viendrait amoindrir, hein, amoindrir la force du secret fiscal? J'en doute fort, que les membres de cette Assemblée iraient dans cette direction. Ils devraient plutôt aller dans une direction qui renforcerait le secret fiscal.

Et je crois que le ministre est d'accord avec ce que je dis, avec les orientations que je donne, parce que nous ne pouvons pas, en aucun temps, mettre en doute la fiabilité du système fiscal québécois. C'est la réputation du ministère du Revenu. Elle est à la base de toutes les perceptions. Le contribuable qui fait de façon volontaire ses remises au ministère du Revenu... Je ne parle pas de ceux qui sont salariés pour le gouvernement ? le ministère du Revenu immédiatement prélève, sur les chèques de paie, les contributions qu'on doit envoyer au fisc ? mais de tous ceux et celles qui sont à leur compte, qui sont des travailleurs autonomes, qui doivent faire des remboursements, etc.

M. le Président, je pense qu'il est très important de faire en sorte que tout doute, hein, le moindre doute soit dissipé à l'égard de ce projet de loi. Il n'est pas volumineux. Regardez, ça tient sur deux pages, hein, deux pages, mais, bon Dieu, que les mesures qui y sont contenues sont importantes. Alors...

Et je vois la leader adjointe du gouvernement, qui est avocate, et elle sait qu'est-ce que ça veut dire. Elle sait qu'est-ce que ça veut dire. Et le ministre du Revenu est notaire encore. Lui aussi sait pertinemment qu'est-ce que ça veut dire, le secret fiscal. Parce que les avocats ont à traiter les dossiers fiscaux, M. le Président, et à faire de la planification financière, donc... Les notaires aussi en font, de la planification financière, successorale, de toute nature. Donc, moi, si le ministre nous donne toutes les explications pertinentes, je serais très heureux d'avoir cette assurance. Et il me fait signe que, son avis, qu'il a obtenu de la Commission d'accès à l'information, qu'il me le communiquerait bientôt, sera peut-être de nature à me rassurer, mais non seulement rassurer le critique, mais à rassurer la population en général.

Parce que je m'inquiète, moi, des offensives de la présidente du Conseil du trésor qui, on l'a rencontrée à plusieurs reprises lors de l'étude du projet de loi n° 61, loi sur Services Québec... On est à l'étude de ce projet de loi, et le gouvernement est devenu un gouvernement mercantile, hein? On parle de la réingénierie de l'État, mais, même à l'intérieur de tout ça, de ces lois-là, toute la question de l'accessibilité, tous les organismes qui auront un conseil d'administration dont la majorité est nommée par le gouvernement seront des organismes publics sujets aux observations du Vérificateur général. Mais, lorsqu'on a un partenaire privé, nous n'avons aucune garantie que les informations seront accessibles ou encore que, même s'il y a des ententes de confidentialité...

Je ne sais pas si le ministère du Revenu fait affaire avec des firmes privées. Ça me surprendrait beaucoup. Lorsqu'il fait des sondages, les sondages ont été balisés sur les degrés de satisfaction de la clientèle. Mais le ministère du Revenu est très encadré et parfois très encadrant aussi, il faut en convenir. Je vois que, par souci d'alléger la procédure, le ministre demande de modifier d'autres articles, parce que... le processus d'injonction ou encore le processus judiciaire par ordonnance, pour faciliter le fonctionnement, suite à la décision, qu'il mentionnait tout à l'heure, de la Cour supérieure ? nous aurons l'occasion d'en discuter en commission parlementaire ? et, d'autre part, bien, la question des pensions alimentaires ou des services, etc.

Moi, je pense que le coeur de ce projet de loi, c'est la protection des renseignements personnels, que la Commission d'accès à l'information a étudié le projet de loi, mais en même temps en nous fournissant... en nous fournissant toute l'information pertinente. À ce moment-là, M. le Président, à ce stade-ci, je suis prêt à voter en faveur du principe, et je vais terminer mon intervention là-dessus, et je compte sur la très bonne collaboration habituelle du ministre pour obtenir les documents pertinents. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Gaspé, pour votre intervention. Et, pour la poursuite de l'adoption du principe sur la loi n° 77, je reconnais maintenant M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Merci, M. le Président. Donc, ça me fait grand plaisir, cet après-midi, de pouvoir faire une courte intervention en regard du dépôt du projet de loi n° 77, loi modifiant, au niveau du ministère du Revenu, modifiant trois niveaux d'éléments, que j'aurai le plaisir de vous informer et que le ministre a eu le plaisir de vous présenter tout à l'heure.

Donc, ce qui est intéressant, c'est que le député de Gaspé nous a offert toute sa collaboration en ce qui regarde l'étude du projet de loi en commission parlementaire ? mais bien sûr, aujourd'hui, c'est le premier dépôt ? et celui-ci aura certainement le plaisir, comme à toutes les commissions qu'il a eu à travailler au cours des dernières semaines et des derniers jours... Le député de Gaspé est fort actif au niveau des commissions parlementaires, donc encore une fois il va devoir participer à une nouvelle commission, cette fois-ci au niveau du ministère du Revenu, et, celle-ci, comme à l'habitude, le ministre se rend disponible et fournit toute l'information, toute l'information dont il a besoin, de façon à répondre à ses questions, questions qui sont pertinentes, il faut l'avouer. C'est des questions pertinentes et intéressantes.

Donc, sur ça, en ce qui regarde le projet de loi n° 77, on a devant nous, M. le Président, un projet de loi qui, dans un premier temps, vise à permettre au ministère du Revenu de fournir un produit ou un service lié au savoir-faire du ministère du Revenu. Un tel service serait rendu à titre onéreux, donc le ministère recevrait un paiement en regard des services rendus. Bon. Les gens peuvent poser la question: Qu'est-ce que le ministère du Revenu a à vendre? On est en période des fêtes, là, bien on n'a pas, on n'a certainement pas des choses qui sont présentement, si on veut, accessibles en période de Noël, mais il reste que le ministère du Revenu a développé une excellente, une excellente expertise dans le domaine des traitements informatiques, hein? Le ministère du Revenu possède beaucoup de compétences dans ce milieu-là. Et la transaction, on parle de gouvernement en ligne actuellement, et c'est l'engagement de notre gouvernement de permettre à la population d'avoir plus de facilité pour être capable de transiger avec les services gouvernementaux, Mais, sur ça, le ministère du Revenu, et cela, depuis plusieurs années, a développé une excellente expertise et également dans le domaine de la gestion des bases de données.

De plus, on connaît le travail que le ministère du Revenu fait au niveau de... pas le ministère, excusez, l'Agence du revenu, pardonnez-moi, fait au niveau de la perception. Encore là, ce sont des services qui peuvent être également disponibles. Mais, de par la création d'une agence, de par la création d'une agence, ça nous permet d'étendre, d'étendre la capacité et toute la force du ministère qu'ils ont su développer comme travail professionnel dans différents domaines à d'autres ministères ou à d'autres organismes. Pensons à la gestion de programmes, pensons au niveau... On sait qu'il y a une interrelation avec la Régie des rentes, avec la Régie de l'assurance maladie, hein, donc ce sont tous des organismes pour lesquels le ministère du Revenu est mandataire et avec lequel ces organismes bénéficient de la compétence et du travail professionnel de nos gens. Donc, au fur et à mesure que l'agence va avancer, au cours des prochains mois, au cours des prochaines années, on va rendre disponible cette qualité professionnelle.

n(16 h 10)n

Et ça, je pense que c'est intéressant qu'on puisse exporter, exporter des connaissances professionnelles du ministère dans d'autres organismes qui, pour des motifs ou un autre, n'ont pas... n'avaient pas la capacité de le développer. Bon, bien, au lieu d'avoir à payer, à l'intérieur d'un organisme, pour développer de nouveaux services ou de nouveaux concepts qui existent déjà ? donc, on ne refait pas la roue, là ? donc au lieu d'avoir à refaire une roue, on dit: Bien, regarde, elle existe déjà, servez-vous-en, on va vous vendre notre expertise, et ça va vous permettre de la mettre en application et de la mettre au service des Québécois et des Québécoises. C'est ce qu'on vise.

Deuxième élément. Ce projet de loi propose de réduire le délai applicable pour le ministère du Revenu afin d'obtenir une ordonnance d'injonction à l'encontre d'une personne qui tient un établissement sans être titulaire d'un certificat, d'un permis ou sans être dûment inscrite. Cette réduction proposée des délais permettrait ainsi d'éviter des pertes additionnelles à l'égard des situations décrites ci-haut.

Donc, les situations que je viens vous décrire, c'est des situations où on opère un commerce ou une activité économique sans permis. Bien, je pense que, pour établir toute l'équité, c'est pressant qu'on puisse intervenir, parce qu'à ce moment-là il y a quelqu'un qui opère une activité économique en compétition avec une autre, et ça, d'une façon qui n'est pas équitable. Donc, c'est important que le ministère puisse intervenir rapidement pour corriger cette situation-là, cesser ou faire... ou rendre conforme cette activité économique là ou ce commerce-là par rapport à ses compétiteurs, et c'est ce qu'on vise, c'est de se donner plus de souplesse plus rapidement pour intervenir, pour être capable de rendre conforme ou de faire cesser l'activité par rapport à quelqu'un qui ne possède pas les permis, qui ne possède pas ce qu'il faut pour opérer. Et, en plus de ça, bien ça permet également de protéger le public, parce que quelqu'un qui opère sans avoir nécessairement les permis, bien on n'est pas assuré que tout est conforme, que tout est légal. Donc, le ministère, à ce moment-là, va pouvoir agir plus rapidement.

Troisième point, c'est... Le ministère utilise présentement le mécanisme de compensation auprès d'environ 300 ministères et organismes publics sur une possibilité de près de 800. De ce nombre, environ 70 sont couverts par une entente relative à l'échange de renseignements conclue en 1998 entre le ministère du Revenu et le Contrôleur des finances. Aucune entente formelle n'encadre les communications de renseignements entre un ministère et les 230 autres organismes avec lesquels il procède à la compensation.

Bien, ça, ce que ça implique, M. le Président, c'est que le ministère, quand il y a une dette qui est due au niveau fiscal, c'est de s'assurer qu'avant de remettre les argents, le contribuable ou la personne qui va recevoir ? ou l'entreprise ? ces fonds-là, on va venir payer la dette avant. Ça, je pense que c'est important, c'est d'assurer encore là une équité, une équité envers l'ensemble. Si, comme contribuable, comme payeur de taxes, moi, j'ai ma conscience de payer mes taxes, payer mes impôts, bien je veux être certain que tout le monde va le faire, parce que, quand chacun paie sa part d'impôts, à ce moment-là, ça en fait un peu moins à payer à tout le monde, O.K.? Disons que c'est le principe de l'équité fiscale. Et, sur ça, de par cette mesure-là, on veut permettre de poursuivre ce travail-là.

Mais il y avait un problème en ce qui regarde le nombre d'ententes conclues. Ce qu'on fait donc, afin de dissiper toute ambiguïté et écarter la possibilité que le ministère du Revenu ait à conclure des ententes avec chacun des organismes ? chacun des organismes, ça veut dire les 230, là, O.K.? ? afin d'exercer les pouvoirs qui lui sont octroyés dans la loi du ministère du Revenu ? parce qu'on a déjà les pouvoirs à l'intérieur de la loi actuelle ? en matière de compensation, ce qui serait beaucoup trop lourd, il est proposé de modifier cette dernière loi de manière à prévoir que les dispositions relatives à la compensation fiscale s'appliquent malgré les dispositions de la Loi sur l'accès qui imposent la conclusion d'une entente écrite dans certaines circonstances. Donc, ça veut dire qu'on va pouvoir faire le travail quand même, O.K., tout ça en ayant bien sûr le respect des lois d'accès à l'information, les lois fiscales, mais éviter d'avoir à conclure une entente pour chacune d'elle, O.K.? C'est beaucoup plus simple, beaucoup plus facile sur le plan administratif, mais qui assure l'équité à travers l'ensemble des contribuables.

Donc, dans ce contexte, il est proposé d'ajouter l'obligation pour le ministère du Revenu de tenir un registre faisant état des fichiers de renseignements reçus dans le cadre du mécanisme de compensation fiscale. Donc, le ministère garde un registre de ça. Donc, il y a une trace dans chacun des fichiers de renseignements auxquels il va chercher de l'information, pour s'assurer que tout ça est disponible.

Il est aussi proposé de faire en sorte que toute modification à la réglementation relative à la compensation fiscale soit préalablement soumise à la Commission d'accès à l'information pour avis. Donc, encore une fois, le ministère du Revenu, dans la plus grande transparence possible, la plus grande transparence qu'on lui connaît, O.K., s'assure que la Commission d'accès à l'information est au courant de ça et donne son avis sur les modifications et sur la façon de faire.

Donc, M. le Président, on voit que c'est un ministère qui est responsable, responsable de son travail, parce que la fiscalité, au Québec, c'est un élément important au moment où on doit s'assurer que les gens ont toute la confiance. Et c'est sur ça que le ministère travaille. C'est d'assurer toute la transparence, et toute la confiance, et toute l'é-qui-té, c'est extrêmement important, pour chacun des contribuables. Quand chacun paie sa part, à ce moment-là, chacun s'assure que les services qu'il reçoit, il a payé le coût nécessaire pour que l'ensemble des Québécois puissent en bénéficier.

M. le Président, il me fait plaisir... On aura l'occasion de rediscuter ce projet de loi en commission parlementaire avec nos collègues de l'opposition. Donc, je vous remercie, M. le Président, ça me fait plaisir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Montmorency. Pour la réplique du ministre, je lui cède la parole. Alors, M. le ministre, pour votre droit de réplique.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Premièrement, M. le Président, j'aimerais remercier le député de Montmorency pour sa précieuse collaboration, en tant que mon adjoint parlementaire, et je le remercie pour ses commentaires. En ce qui concerne les remarques du député de Gaspé, je le remercie et je lui dis qu'on va lui donner toute l'information qu'il aurait besoin dans l'étude article par article de ce projet de loi, en commission parlementaire, et certainement on va avoir un débat de haute qualité et on va lui donner toute l'information qu'il a besoin.

Mais j'aimerais lui faire part... Il a mentionné à vous, M. le Président, la question de secret professionnel pour vous dire qu'en ce qui concerne le secret professionnel, la confidentialité à Revenu Québec et en ce qui concerne le secret professionnel et confidentialité en ce qui concerne la Loi sur le ministère du Revenu, c'est un item qui était non négociable. C'est une obsession pour moi, personnellement, comme ministre, pour Revenu Québec et pour tous les employés de Revenu Québec qui donnent leur temps dans une manière très précieuse, une collaboration qui est très importante. Et, je peux assurer le député de Gaspé, sur cette question de secret professionnel, confidentialité, que le niveau sera toujours à la hauteur de ce qui est demandé à nous par nos concitoyens et par la Loi du ministère du Revenu.

En ce qui concerne la... pour fournir un produit ou un service lié au savoir-faire, comme je vous ai dit, ce projet de loi, M. le Président, propose d'ajouter à la Loi du ministère du Revenu une disposition permettant au ministère du Revenu de fournir un produit ou un service lié à son savoir-faire. Il propose également qu'un tel produit ou qu'un tel service puisse être fourni à titre onéreux. Or, M. le Président, cette proposition que je propose d'introduire est similaire à plusieurs autres dispositions, comme a mentionné le député de Montmorency, qui existent par ailleurs dans d'autres lois. Par exemple, M. le Président, à l'article 12.1, la Loi sur le Régime de rentes du Québec permet à la Régie des rentes du Québec d'«offrir des services liés à son savoir-faire» et aux «produits qu'elle développe [...] dans l'exercice de ses fonctions».

Également, M. le Président, l'article 23.1 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec permet à la régie d'aliéner, dans le cadre de certaines ententes, «le savoir-faire et les produits qu'elle développe [...] dans l'exercice de ses fonctions».

M. le Président, à titre de dernier exemple, je vous souligne également l'article 17.0.1 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec qui permet aussi à la société d'aliéner le «savoir-faire et [les] produits qu'elle développe [...] dans l'exécution de son mandat».

n(16 h 20)n

M. le Président, par ailleurs, comme vous le savez, dans le cadre de l'attribution du nouveau statut d'agence qui a été accordé au ministère du Revenu et de l'entente de gestion qui a été conclue à cette occasion, il est prévu qu'un fonds spécial soit fait et que celui-ci soit affecté aux activités de fourniture de biens et de services effectués par le ministère du Revenu. Ainsi, M. le Président, les sommes qui seront facturées dans le cadre de la fourniture de produits ou de services liés au savoir-faire du ministère du Revenu pourront donc être versées dans ce fonds spécial. M. le Président, d'autres partenaires publics pourront donc se montrer intéressés par l'expertise du ministère du Revenu et vouloir faire appel à son savoir-faire, à ses nouvelles technologies ou à ses équipements.

Essentiellement, M. le Président, la nouveauté avec l'article 9.0.7 de la Loi sur le ministère du Revenu consiste donc à créer une disposition visant à permettre au ministère de conclure des ententes avec d'autres ministères et organismes publics en matière de fourniture de produits et de services. Un tel pouvoir permettra donc d'établir des bases juridiques solides pour la fourniture des produits et services liés au savoir-faire du ministère du Revenu et dont le financement pourrait être assuré par ce fonds spécial.

M. le Président, l'introduction de l'article 9.0.7 dans la Loi sur le ministère du Revenu, de concert avec la création d'un fonds spécial, permettraient donc d'assurer une solution pour la fourniture, par le ministère du Revenu, de produits et services liés à son savoir-faire et pour la tarification de ces projets.

Alors, M. le Président, j'invite donc les membres de cette Assemblée, comme j'ai dit, à adopter le principe du projet de loi n° 77, intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur le ministère du Revenu. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette dernière intervention met fin à l'étude du principe du projet de loi n° 77, Loi modifiant de nouveau la Loi sur le ministère du Revenu. Le principe du projet de loi que je viens de nommer est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour votre motion de renvoi.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Mme la leader adjointe, pour la poursuite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous réfère à l'article 1 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, l'article 1 de notre feuilleton. Nous poursuivons le débat qui avait été entrepris, au tout début de la séance, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, et je reconnais le prochain intervenant, Mme la députée de Taillon, pour son intervention. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. C'est la deuxième fois, cette semaine, que j'interviens sur un projet de loi qui n'est que déception et imposture. De fait, M. le Président, le projet de loi n° 38, qui crée ou qui constitue un changement en créant un commissaire à la santé et au bien-être, en fait est un non-respect évident des engagements pris par le Parti libéral avant la campagne électorale, pendant la campagne électorale, après la campagne électorale, réitérés d'ailleurs, ces engagements, par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Donc, non-respect des engagements, manque à la parole donnée, M. le Président.

Et je redirai ce que je disais, cette semaine, sur un autre projet de loi: En fait, à force de dire une chose et de faire le contraire au lendemain de l'élection, nous augmentons le cynisme qu'ont les citoyens et les citoyennes à l'égard de la politique au Québec, M. le Président, et je trouve que c'est profondément dommage, et c'est tout à fait d'ailleurs inacceptable, à mon point de vue.

Je vais en faire la preuve, et cela... sur le projet de loi n° 38, et cela, malgré que le ministre ait déposé un certain nombre d'amendements qui seront soumis évidemment, ces amendements, à l'étude de la commission pour savoir d'abord s'ils sont recevables, de un, et, de deux, seront ou non adoptés, selon les décisions prises par la commission qui étudiera ces mêmes amendements.

Mais je peux vous dire d'ores et déjà que, malgré les engagements pris par le ministre, malgré les propos rassurants du ministre au moment de la consultation sur le projet de loi n° 38 qui crée et qui constitue le Commissaire à la santé et au bien-être, M. le Président, donc malgré les propos rassurants du ministre, les amendements proposés sont aussi décevants que le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, M. le Président, et j'en ferai la preuve au long de ce débat et de cette argumentation que je présenterai, que je vous présenterai. Bon.

D'abord, revenons sur ce qui était prévu initialement, ce que prévoyait le programme électoral du Parti libéral. D'abord, on prévoyait... et je m'en souviens très bien parce que nous avions eu ce même débat au moment où j'étais ministre de la Santé et des Services sociaux. Le programme du Parti libéral du Québec promettait d'abord une charte des droits des patients. C'est important, M. le Président. Quand on parle des chartes, souvent ces chartes sont... normalement sont au-dessus des lois régulières, ont prépondérance sur les lois régulières. Quand on a à porter un jugement, on se réfère à celles-ci plutôt qu'à une loi, qu'elle soit dans le domaine de la santé ou dans un autre domaine. Donc, on promettait d'abord une charte des droits des patients.

Qu'est-ce que cette charte devait garantir? Le droit à des soins de qualité à l'intérieur des délais médicalement requis. Ça, c'étaient les propos du Parti libéral avant qu'il ne forme le gouvernement, en campagne électorale, M. le Président. Cette charte, elle devait garantir le droit à l'accessibilité et à la continuité des soins. Ma collègue fait la démonstration tous les jours... Ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est porte-parole en matière de santé, fait la démonstration, tous les jours, que déjà on ne respecte pas ce qu'on avait prévu faire par la charte des droits des patients, entre autres autant sur l'accessibilité, la continuité des soins que la qualité à l'intérieur de délais médicalement requis. Elle devait garantir autre chose, cette charte: le droit à l'information et, quatrièmement, le droit à la dignité, au respect et à la liberté, M. le Président. Ce sont des mots nobles, ce sont des mots généreux, M. le Président. C'est un projet qui nous apparaissait intéressant et, plus que cela même, majeur.

Or, le ministre de la Santé et des Services sociaux, son gouvernement ont décidé d'abandonner le projet de charte et en fait d'abandonner leurs promesses. Alors, déception mais aussi imposture, M. le Président. «Imposture» dit simplement: Je promets une chose pour m'attirer un appui de la population, mais, le lendemain, une fois que j'ai eu cet appui sur la base de cet engagement, je renie cet engagement. C'est de l'imposture, M. le Président. Donc, on abandonne le projet de charte. Premier abandon.

Second abandon. Toujours dans le programme électoral du Parti libéral du Québec, il devait y avoir un commissaire à la santé. Que devait faire ce Commissaire à la santé, toujours selon leur document? Recevoir et examiner les plaintes des usagers, intégrer les fonctions actuellement dévolues au Protecteur des usagers, intégrer les fonctions actuellement dévolues à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé. Un commissaire à la santé qui devait disposer de moyens, de l'autorité morale suffisante pour implanter concrètement une culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement de services. Et enfin, cinquièmement, ce Commissaire à la santé devait agir en totale indépendance du gouvernement.

n(16 h 30)n

On disait cela d'ailleurs, M. le Président, dans une perspective de vouloir dépolitiser, et je cite: «Dépolitiser le réseau de la santé et des services sociaux». On allait donc nommer un commissaire qui allait agir en totale indépendance du gouvernement, et, pour ce faire évidemment, c'était l'Assemblée nationale qui allait nommer le Commissaire, comme on nomme le Vérificateur général, comme on nomme le Protecteur du citoyen, comme on nomme le commissaire responsable de la loi de l'accès à l'information. Alors, on allait ajouter une quatrième institution avec une personne à sa tête qui allait avoir de grandes responsabilités et qui allait devoir rendre des comptes, être imputable devant les élus.

Et je le dis, là, ce n'est pas nous qui disions cela, là, hein, c'est le Parti libéral au moment où il faisait sa campagne électorale, où il voulait aller chercher l'appui et le vote des citoyens et citoyennes du Québec. C'est inacceptable, M. le Président, dire une chose et, le lendemain, faire son contraire. Parce que tout ce que je viens de décrire ne se retrouve pas, M. le Président, dans le projet de loi n° 38 dont nous étudions aujourd'hui le principe.

Alors, je vais un petit peu plus loin dans ce que les commentateurs et commentatrices disaient de ce projet que défendait le Parti libéral, que l'on retrouvait dans son programme électoral. Et c'était très élogieux, M. le Président, à l'égard du Parti libéral qui promettait cela. Isabelle Paré, entre autres, dans Le Devoir du 27 février 2003: «Cette coordination nationale des délais d'attente se veut un pendant à la charte des droits des patients promise par le Parti libéral en 2002, dont le respect serait garanti par la nomination d'un commissaire à la santé.» C'était en février 2003. Un an et demi plus tard, M. le Président, on ne fait pas ce que l'on a dit que l'on ferait, on ne respecte pas l'engagement qu'on a pris.

J'en cite un autre éditorialiste dans La Presse, M. André Pratte, le 1er mars 2003: «Parmi les engagements les plus intéressants, il y a la création d'un poste de Commissaire à la santé, sorte de vérificateur général chargé d'informer la population sur ce qui se passe dans ce domaine qui avale 40 % des dépenses du gouvernement.» J'imagine que M. André Pratte doit être particulièrement déçu, aujourd'hui, de constater qu'on fait exactement l'inverse de ce qu'on avait promis, M. le Président.

Et celui qui allait devenir le ministre de la Santé disait lui-même «qu'un gouvernement libéral mettrait en place un poste de Commissaire à la santé, qui ferait rapport à l'Assemblée nationale, notamment en ce qui a trait aux listes d'attente». C'est cité par Clairandrée Cauchy dans Le Devoir du 7 avril 2003.

Voulez-vous qu'on en remette, M. le Président, hein? Je vais citer plus tard. Nous sommes en juillet 2003. Là, le gouvernement est maintenant formé par le Parti libéral. On a donc obtenu la confiance des citoyens et des citoyennes et on continue d'affirmer qu'on va aller dans le sens de ce qu'on disait pendant la campagne électorale. Alors, le ministre de la Santé et des Services sociaux, avant qu'il n'entreprenne les consultations sur son projet de loi concernant le poste de Commissaire et ce qui consisterait en ses obligations, il dit: «Ce Commissaire nommé par l'Assemblée nationale, et donc indépendant du gouvernement ? il en remet, là, hein? et là nous sommes le 8 juillet 2003 ? disposera de l'autorité morale requise pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services. Il aura le mandat de conseiller le gouvernement sur les choix à faire pour assurer l'évaluation... l'évolution continue... l'évaluation continue, cohérente et durable du système québécois de santé et de services sociaux, de même que sur la façon de [soutenir] la croissance de l'enveloppe budgétaire consacrée à ce portefeuille. Ce sera un gage de transparence et une façon de dépolitiser autant que possible la gestion de notre système de santé et de services sociaux.»

Et je continue. Ça, c'était le 8 juillet. Le 9 juillet: «Je pense que [...] ça, c'est la grande politique, avec un grand P. Les orientations et l'imputabilité finale, ça demeure à l'élu, puis il n'est pas question de changer ça. Il n'en demeure pas moins qu'il est important d'établir une sorte d'organisme que la population sait ne pas être teinté par des considérations politiques...» Alors, s'il dit que c'était de la grande politique, avec un grand P, est-ce que son projet de loi est de la petite politique, avec un petit p, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la députée, je vous demanderais de faire attention aux paroles que vous employez parce qu'elles frôlent des paroles antiparlementaires.

Mme Marois: Bon. Alors là, M. le Président, je suis désolée, mais, parler de la politique avec un grand P, d'abord je citais le ministre et j'imagine que ça devait être pertinent. Et malheureusement, comme ce qu'il nous propose est contraire à ce qu'il a affirmé, dit et à ce que son parti a affirmé et dit, bien, a contrario, si lui disait que c'était de la politique avec un grand P, j'imagine que ce doit être de la politique avec un petit p. Alors, j'ai simplement dit ce qui apparaît à l'évidence, M. le Président.

Alors donc, le ministre avait promis mer et monde et il a accouché d'une souris, M. le Président. Pas de charte des droits des patients; pas de commissaire indépendant, un commissaire nommé par le ministre, relevant de celui-ci et qui fera rapport à celui-ci; fini le traitement des plaintes; et, plutôt que d'intégrer les fonctions dévolues au Protecteur des usagers et à l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, le ministre abolit le Conseil de la santé et du bien-être social et le Conseil médical, M. le Président. Alors, c'est ça, le projet de loi qui est devant nous et dont nous étudions aujourd'hui le principe.

C'est un projet qui renie les engagements pris par le gouvernement... par le Parti libéral lorsqu'il était en campagne électorale et par le ministre après qu'il eut été nommé ministre et qu'il a réaffirmé à nouveau qu'il allait nommer un commissaire indépendant. Alors, non seulement son projet de loi ne le prévoit pas, il est allé en consultations sur ce projet de loi et plus de 30 groupes sont venus lui dire, les représentants de ces groupes, les uns après les autres, qu'ils étaient en désaccord avec ce que le ministre avait mis dans son projet de loi, que cela ne rencontrait pas les objectifs qu'il s'était fixés, cela ne rencontrait pas la philosophie à laquelle il avait fait référence en campagne électorale, cela ne répondait pas aux attentes exprimées par ces mêmes groupes.

M. le Président, je pourrais vous en citer des pages et des pages. Il y a 30, au moins 30 groupes qui sont venus, et chacun d'entre eux a repris, à toutes fins pratiques, les mêmes arguments sur cette question, entre autres, du Commissaire, de son indépendance et des reculs du Parti libéral sur cette question. Bien, je vais vous en citer un ici qui est intéressant, hein: «Entre ce que disait le programme du Parti libéral et le projet de loi n° 38, le rôle du Commissaire à la santé et au bien-être semble s'être vidé de son contenu. Il devient un autre fonctionnaire de l'État, un genre de "super sous-ministre"...» Alors ça, c'était l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec.

L'Association des hôpitaux du Québec: «Le projet de loi n° 38 sur le Commissaire à la santé et au bien-être, tel que déposé, s'éloigne sensiblement des intentions annoncées. Il n'est plus question de plaintes ni de charte, il n'est plus question non plus que la fonction de Commissaire intègre le Protecteur des usagers, etc. Le Commissaire fera rapport d'abord au ministre de la Santé et des Services sociaux plutôt que directement devant l'Assemblée nationale.» L'Association des hôpitaux du Québec. La Fédération québécoise des sociétés Alzheimer: «Les intentions audacieuses exprimées par le Parti libéral, dans son programme électoral, concernant le Commissaire à la santé et au bien-être n'ont pas tenu la route», M. le Président. Alors, c'est ce que nous disent les groupes qui sont venus présenter leurs mémoires devant la commission parlementaire qui étudiait... pas étudiait mais recevait les points de vue des groupes sur le projet de loi n° 38, celui même que nous étudions aujourd'hui. Donc, on n'a pas tenu promesse.

Et là, évidemment, le ministre arrive avec une série d'amendements dont nous ne devrions pas parler formellement, puisque les amendements vont être présentés au moment où la commission parlementaire va se réunir. Et, je répète ce que je vous disais tout à l'heure, on va d'abord évaluer la recevabilité des amendements et ensuite on les étudiera, s'il y a lieu.

Et là, mais alors là, M. le Président, c'est absolument incroyable: le ministre dépose un projet d'amendement parfaitement alambiqué pour camoufler le fait qu'il a reculé sur les engagements pris en campagne électorale, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président. M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Je vous réfère, si vous me le permettez, à l'article 25, premier alinéa. Il a été clairement retenu par la jurisprudence ? d'ailleurs, j'en ai copie avec moi ? que le terme «camoufler», «camouflage», et tout ce qui y était lié, est carrément inacceptable. Alors, je vous demanderais de demander à la députée de Taillon de retirer le mot qu'elle vient de prononcer.

n(16 h 40)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la députée de Taillon, en ce qui concerne le mot «camouflage», il a déjà été décidé que c'est un terme qui ne doit pas être utilisé ici, à l'Assemblée nationale, alors je vous demanderais de reformuler... de retirer et de reformuler votre phrase.

Mme Marois: Alors, je retire les mots «camouflé» et «camouflage», M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Retirez-le.

Mme Marois: C'est un amendement alambiqué qui nous a été présenté par le ministre. J'imagine que c'est un mot parlementaire, n'est-ce pas, bon, hein? Alors, c'est un amendement alambiqué pour essayer de nous faire croire, pour essayer de nous faire croire que le Commissaire nommé par le gouvernement va avoir une certaine indépendance à l'égard du gouvernement. Mais, quand on regarde le projet d'amendement et qu'on constate que la majorité des gens qui seront nommés pour former un comité de sélection qui proposera une liste possible de commissaires, que la majorité des personnes nommées sur ce comité de sélection le seront par le gouvernement, en quoi, M. le Président, cela corrige-t-il ce que les groupes lui ont demandé de corriger dans le projet de loi n° 38?

Alors, je reprends mes propos, M. le Président: c'est une astuce, c'est un projet d'amendement alambiqué qui ne répond pas, qui ne répond pas aux attentes exprimées par les groupes qui sont venus donner leur point de vue sur le projet de loi n° 38 mais surtout qui ne respecte pas les engagements pris ? ils n'aiment pas ça entendre ça; je peux comprendre, mais c'est la stricte vérité, M. le Président ? il ne respecte pas les engagements pris en campagne électorale. Ils ont agi en manipulant, en manipulant, M. le Président, l'opinion publique.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, bon, je pense que la...

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la députée de Taillon est une parlementaire aguerrie. Elle a assez d'expérience pour savoir quels sont les mots qui ont été retenus par la jurisprudence comme étant non parlementaires. Elle devrait donc respecter notre règlement qu'elle connaît d'ailleurs pertinemment et parfaitement. L'article 25. À nouveau, elle vient de prononcer un propos antiparlementaire, et je vous demanderais encore une fois de lui demander, un, de respecter le règlement et, deux, de retirer le mot.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la députée de Taillon, effectivement ça fait plusieurs années, vous avez beaucoup d'expérience. Je vous demanderais de bien retirer le mot, s'il vous plaît.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je vais retirer le mot «manipuler», mais il reste que l'on n'a pas respecté les engagements pris. On nommera et qualifiera cela comme l'on voudra, de l'autre côté de la Chambre, mais je me permets d'en penser par ailleurs ce que j'en ai dit, M. le Président. Alors, nous sommes profondément déçus du projet de loi qui est présenté aujourd'hui...

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la députée, votre temps est écoulé. Je suis prêt à reconnaître la prochaine... le prochain ou prochaine intervenante sur l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de la condition féminine.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'interviens sur le projet de loi n° 38, effectivement, et ce qui est un peu désolant, c'est de remarquer trois éléments surtout: premièrement, que le ministre de la Santé nous dépose toujours ses projets de loi pour l'étude des principes toujours en fin de session, durant la session intensive, et ma collègue porte-parole de la santé, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, l'a bien souligné, ce matin, dans son intervention. Toujours en pleine session intensive, donc dans une période... Et, il faut se le rappeler, lors du fameux bâillon où nous avions huit projets de loi, il y avait trois projets de loi qui étaient des projets de loi du ministre de la Santé, donc qui avaient été présentés, là aussi, en fin de session ? donc, ils n'ont pas eu le temps d'être étudiés ? et que le gouvernement a décidé de mettre dans le bâillon. Donc, aujourd'hui, on se retrouve, fin de session, un projet de loi encore du ministre de la Santé. Premier élément.

Deuxième élément, on se retrouve à nouveau devant un projet de loi où le gouvernement libéral ne respecte pas ses engagements. Ma collègue l'a amplement démontré, mais je vais le démontrer, moi aussi, et ce n'est pas le premier projet de loi qui ne respecte pas les engagements du gouvernement. Et, troisième élément, c'est à nouveau un projet de loi où les groupes sont venus nombreux en commission parlementaire pour dénoncer le projet de loi, pour venir dire que ça ne respectait pas ce qui avait été annoncé, et je vais vous donner des exemples.

Premier exemple, tout le monde s'en souvient, le gouvernement venait à peine d'être élu. D'ailleurs, quand un gouvernement vient d'être élu, d'habitude il y a quand même une certaine période où on a surtout des dépôts de projets qui respectent les engagements. Le premier projet, évidemment on annonce qu'on ne respectera pas l'engagement de maintenir les services de garde à 5 $. Premier engagement non respecté, parmi les premiers projets de loi déposés, consultation des groupes qui s'y opposent, et on décide de le faire quand même.

Deuxième exemple, M. le Président, le projet de loi n° 57, projet de loi au niveau de l'aide sociale qui doit assurer le respect de la loi n° 112 au niveau de la lutte à la pauvreté, et, là aussi, M. le Président, le ministre est le seul à dire qu'il le fait. Parce que tous les groupes en commission parlementaire sont venus dire que le ministre ne respectait pas... Et d'ailleurs je vais tout simplement citer le Collectif. Et, s'il y a un groupe, M. le Président, qui a travaillé...

M. le Président, vous vous levez pour des mots antiparlementaires, mais j'aimerais bien aussi...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant, Mme la députée de Terrebonne. Alors, vous invoquez, si je comprends bien, l'article 32, Mme la députée? Alors, je demanderais la collaboration aux personnes qui sont à ma droite, de bien regagner leurs sièges et de bien écouter, de bien écouter l'orateur.

Mme la députée de Terrebonne, vous pouvez poursuivre.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, comme je le disais, au niveau du Collectif...

Mme Marois: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vous demande de faire respecter le décorum, M. le Président. Je ne pense pas qu'on interpelle de son siège une députée qui a la parole, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement, je n'ai pas besoin de vous lire la totalité de l'article 32, non plus d'autres articles. Je demanderais la collaboration, de respecter le droit de parole de la députée. Il y a seulement qu'une personne qui a la parole en cette Chambre, c'est la personne qui est reconnue par la présidence. Mme la députée de Terrebonne, vous pouvez poursuivre.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Donc, deuxième engagement non respecté, et le Collectif pour un Québec sans pauvreté nous l'a bien précisé. Et je les cite: «Nous étions présents hier, nous le serons [aujourd'hui], et demain, au moment [des débats qui se] feront. Puisque les mots ne suffisent pas ? explique Vivian Labrie, la porte-parole du Collectif ? nous avons décidé d'ajouter la présence à la parole. Il est non seulement nécessaire, mais possible de faire mieux que ce qui est mis au vote avec ce projet de loi. Les personnes qui doivent recourir à l'aide sociale et la société québécoise ont droit à mieux que le recul déguisé en loi que le gouvernement veut faire voter.» Donc, au niveau du projet de loi n° 57 aussi, non-respect des engagements, non-respect au niveau de l'indexation complète de l'aide sociale, non-respect aussi de la promesse du premier ministre qui s'était engagé à ce que les médicaments soient gratuits, non-respect aussi dans d'autres domaines, M. le Président.

Au niveau des maisons d'hébergement pour femmes violentées, le premier ministre, on l'a vu, hier, au niveau de la télé, au niveau des nouvelles, où le premier ministre s'engageait à mettre 30 millions dès la première année de son mandat. Le ministre de la Santé a modifié un petit peu cet engagement. Le ministre de la Santé a dit... En avril 2004, il a donné l'assurance aux représentants des centres d'hébergement que son gouvernement se donne trois ans pour injecter les 30 millions de plus dans le réseau québécois. Et puis, hier, le même ministre de la Santé nous dit qu'en fait c'est le mandat au complet pour le 30 millions. Donc, modification de l'engagement.

n(16 h 50)n

Du côté des centres de femmes, on s'était engagé à 8,5 millions, M. le Président, pour tout le mandat, ce qui nous donnait environ 1,7 million par année. Première année, 1 million. L'an dernier, 500 millions. Donc, après deux ans, 1,5 million sur le 8,5 millions. On est en déficit passablement, M. le Président. Donc, on se retrouve à nouveau, avec le projet de loi n° 38, avec un projet qui ne respecte pas la longue liste des engagements non respectés du gouvernement. Et quel était cet engagement? Bien, on l'a dit, un commissaire indépendant à la santé.

Puis le ministre lui-même l'avait dit, qu'est-ce que c'était, un commissaire indépendant. Il avait bel et bien... Je pense que je vais la relire, la définition que ma collègue a donnée, parce que c'est le ministre lui-même qui l'a donnée, ce n'est pas nous, hein? C'est mieux de prendre ses paroles à lui. Donc, je le cite avant les consultations, M. le Président: «Ce Commissaire nommé par l'Assemblée nationale...» Bien, nommé par l'Assemblée nationale, là, c'est par l'ensemble des députés qui sont ici, en cette Chambre, hein, ce n'est pas par un groupe de personnes en dehors de l'Assemblée. Donc, le ministre nous disait: «Ce Commissaire nommé par l'Assemblée nationale, et donc indépendant du gouvernement ? ce qui veut dire que, si ce n'est pas nommé par l'Assemblée nationale, ce n'est pas nécessairement indépendant du gouvernement ? disposera donc de l'autorité morale requise pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence et de performance...»

Alors, qu'est-ce que les gens retrouvent maintenant comme projet de loi? Eh bien, on va le dire. Et, même d'ailleurs au Conseil général du Parti libéral, le 13 septembre 2003, le ministre de la Santé a réitéré son engagement d'un commissaire indépendant. Et puis, commissaire indépendant, ça avait vraiment aussi figure de symbole, autant auprès des journalistes, auprès des regroupements, auprès de la population.

C'est un peu comme, bien, le Protecteur du citoyen, par exemple. Le Protecteur du citoyen, il est nommé par l'Assemblée nationale, et les gens en général, la population, ont confiance au Protecteur du citoyen. Ils se disent: C'est une nomination qui est faite par l'Assemblée, c'est un organisme indépendant, donc on a une confiance. Alors, les gens s'attendaient à la même chose au niveau de la santé, qui évidemment est une des priorités au niveau de la population. Donc, les médias s'attendaient à ça aussi.

Et qu'est-ce qu'ils disent, les médias, à partir du moment où ils voient le nouveau projet de loi déposé? Bien, le nouveau projet de loi: Le Commissaire à la santé ne sera pas indépendant. Là, je cite Le Journal de Québec. Le Soleil: Un commissaire à la santé aux fonctions allégées. Le Devoir: Le Commissaire à la santé relèvera du ministre. Bien, s'il relève du ministre, il n'est pas indépendant. Le Journal de Montréal: Une autre promesse libérale à moitié abandonnée. Il y a un commissaire, mais il n'est pas indépendant.

Parmi les différents éditorialistes, moi, j'ai choisi de vous citer Jean-Robert Sansfaçon. Je pense que nos collègues ont l'habitude de lire ses éditoriaux. Donc, 23 décembre 2003, dans Le Devoir, Jean-Robert Sansfaçon: «Lors de la campagne électorale, les libéraux avaient promis d'adopter une loi en ce sens "dès la première année d'un premier mandat". Le hic, c'est que le poste qu'on nous annonce a peu à voir avec la promesse. [...]force est de constater que le ministre et le gouvernement viennent de négocier un virage radical par rapport au programme. Exit la charte des droits, dont il n'est plus question dans ce projet, qui ne porte désormais que sur la création d'un poste de Commissaire. Quant à ce dernier, il n'aura pas à faire appliquer quoi que ce soit, encore moins à voir au redressement des torts des uns [et] des autres, pas plus qu'il ne relèvera de l'Assemblée nationale. Son patron, ce sera le ministre, ce qui le privera évidemment de l'indépendance promise. Les usagers devront donc continuer de frapper à la porte du Protecteur des usagers, sans plus d'efficacité que par le passé.» Fin de la citation.

Deuxième citation, de toujours Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir, même date: «En fait, le projet de loi n° 38 ne change au fond à peu près rien par rapport à la situation actuelle. Voilà plutôt une opération de "réingénierie" de plus imaginée par des bureaucrates afin d'économiser un peu d'argent. Va pour les économies... à la condition qu'on ne tente pas de nous ? là, ça aurait dû être... ? prendre des vessies pour des lanternes.»

Alors, M. le Président, je pense que c'est assez clair, ça ne répond pas non seulement du côté de l'indépendance, mais aussi l'autre élément qu'on s'attendait, c'est-à-dire que c'était un poste où on souhaitait qu'il aurait un pouvoir, qu'il serait capable d'intervenir, qu'il serait capable de redresser les torts des gens, là, qui se seraient sentis brimés. Alors, on n'a pas cette partie-là non plus. Du côté des groupes qui sont venus en commission, ils ont évidemment relevé aussi les mêmes non-respects des engagements.

Mais je veux intervenir aussi sur la nouvelle proposition d'amendement qui est présentée par le ministre. Il faut le dire, ces amendements-là ne sont toujours pas étudiés, le principe n'est même pas adopté, M. le Président. Mais regardez comment la structure est compliquée, hein? On va essayer de l'expliquer, là. Alors, le gouvernement nomme 14 personnes qui forment un comité de candidature. Le comité soumet au ministre des noms de candidats potentiels au poste de Commissaire. Mais le ministre, il peut faire aussi des propositions dans la liste, hein, il peut en ajouter, lui aussi. Le gouvernement va nommer le Commissaire à partir de cette liste. En fait, si on résume, là, le gouvernement nomme les personnes pour ensuite nommer le Commissaire à partir des noms qui sont fournis par les personnes que le gouvernement a nommées. Côté indépendance, transparence, là, vraiment il y a des formules beaucoup plus simples, hein? Je pense que Protecteur du citoyen, Vérificateur général, là, c'est des formules pas mal plus simples puis pas mal plus transparentes.

J'ai regardé un peu au niveau de la composition, là, dans les amendements comme tels au niveau de la composition, et on nous parle qu'il devrait y avoir des gens des différentes... On nous parle des régions, mais je n'ai pas vu la question de la parité au niveau du comité. Elle ne semble pas être là, en tout cas à ce moment-ci, au niveau des amendements. Donc, ce serait important, je pense, que, sur ce comité-là... Si on arrive à une formule qui ne répond, mais vraiment pas, mais vraiment pas à ce qu'il s'était engagé, il faudrait, à tout le moins, que ce comité ait au moins une parité hommes-femmes.

Du côté du forum de consultation, ce n'est pas plus simple, M. le Président. Le Commissaire devra consulter le forum de consultation, hein? Le forum sera composé de 27 personnes: 18 citoyens provenant de chacune des régions et neuf autres personnes. Là non plus, pas question de parité. Je n'ai rien vu au niveau du texte des amendements comme tel. Puis, les 27 personnes seront nommées, elles, par le Commissaire qui, lui, est nommé par le gouvernement, on s'en rappelle. Donc, en fait, c'est le gouvernement qui nomme tout le monde. Il nomme les personnes qui vont suggérer les noms pour le Commissaire, il peut même ajouter des noms dans la liste, et ensuite c'est ce Commissaire-là qui nomme les gens qui sont sur le forum de consultation. Donc, c'est un système, là, où il n'y a vraiment aucune indépendance et aucune transparence. Et évidemment, en même temps, on abolit le Conseil de la santé et du bien-être et le Conseil médical aussi, en même temps. On abolit les deux conseils.

Et je veux revenir aussi à l'autre élément qui était extrêmement important et que les gens attendaient. Je l'ai gardé pour la fin, M. le Président, parce que ma collègue de Taillon a vraiment commencé son exposé par cette partie-là, et c'est vraiment important, il faut le répéter. Le gouvernement s'était... le Parti libéral s'était engagé à déposer, dès la première année, une charte des droits des patients. Les comités des malades s'y attendaient, ils la voulaient, ils la souhaitaient et la veulent toujours . Il n'y a pas de charte, il n'y a pas de déclaration non plus qu'on retrouve, absolument pas.

Et, au niveau du Comité des malades, je l'avais relevé, le Conseil pour la protection des malades, et je les cite: «...contrairement à nos attentes, ce projet de loi, de nature très générale, ne fait état ni d'une meilleure reddition ? ne fait pas une meilleure reddition ? de comptes à la population [...] ni d'une plus grande imputabilité et transparence du gouvernement en ce qui a trait à notre système de santé et de services sociaux. Le projet de loi n° 38 semble être, dans un premier temps, une réorganisation du Conseil de la santé et du bien-être ainsi que du Conseil médical du Québec et non la création d'un vérificateur de la santé comme nous l'aurions souhaitée.»

n(17 heures)n

Et je pense que le Conseil pour la protection des malades évalue très bien le projet de loi. C'est une transformation, c'est une fusion du Conseil de la santé et du bien-être et du Conseil médical du Québec, mais ce n'est pas la création du vérificateur qui avait été promise. Et le Conseil des aînés va aussi tout à fait dans le même sens en disant: «Tant le Conseil médical que le Conseil de la santé et du bien-être sont composés de membres représentant la population, alors que le Commissaire ne sera pas entouré des personnes de l'extérieur. Le Conseil des aînés craint que cette situation prive la population d'un droit de regard sur les actions du gouvernement en matière de santé et de bien-être.»

Et j'aime bien rappeler, M. le Président, que le Conseil de la santé et du bien-être, parmi ses principales réalisations, je pense qu'il y a évidemment des avis de recherche extraordinaires, mais la réalisation, personnellement, que j'ai trouvée la plus extraordinaire, c'est toute cette démarche citoyenne du Forum sur le développement social initié par le Conseil de la santé et du bien-être. Il avait initié ces forums sur le développement social dans chacune des régions du Québec. On avait commencé au niveau local, dans chacune des MRC, au niveau régional et au niveau national. Et de ce forum, né du Conseil de la santé et du bien-être, ce Forum sur le développement social, nous avons eu une incidence partout à travers le Québec. Et dans la région de Lanaudière en particulier, M. le Président, je dois vous dire que nous avons toujours en place, dans nos MRC et au niveau régional, une table des partenaires du développement social directement reliée à cette démarche du Conseil de la santé et du bien-être.

Alors, M. le Président, on ne peut vraiment pas dire qu'on se retrouve devant un projet de loi qui respecte un engagement. Même la Fédération des médecins spécialistes du Québec et la Fédération des médecins résidents du Québec dénoncent aussi ce projet de loi. Alors, M. le Président, que ce soient les professionnels, les infirmières, les médecins, que ce soient les groupes sociaux, que ce soient le comité des malades, le comité des aînés, tout le monde est venu dire que le projet ne respectait pas l'engagement, et tout le monde est déçu parce que je pense que, de bonne foi, les gens ont cru en cet engagement du Parti libéral. Ils ont mis beaucoup d'espoir, beaucoup d'attente dans un commissaire indépendant et dans une charte des droits des patients. Cette confiance-là qu'ils ont eue, aujourd'hui, ils se retrouvent devant un projet de loi, et leur jugement est très clair; c'est leur jugement à eux aussi, M. le Président, pas seulement celui de l'opposition. Ils viennent nous dire: Non, nos attentes ne sont pas exprimées dans le projet de loi. Au contraire, on fait une réorganisation de structures, on modifie deux conseils, on les fusionne, et on nous met... Et il y a un groupe qui disait: En fait, il y a un super sous-ministre qui est nommé, en fait le Commissaire devient un super sous-ministre qui est nommé pour travailler avec le ministre de la Santé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Terrebonne et porte-parole en condition féminine. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. C'est donc mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 38, le projet de loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. J'interviens ici pas mal dans le même sens dans lequel j'interviens régulièrement dans cette Assemblée, M. le Président, c'est-à-dire avec le même souci, la même interrogation, c'est-à-dire: En quoi ce projet de loi là, le projet de loi n° 38, va affecter notre vivre en santé?

Nous sommes responsables les uns et les autres. Lorsque, comme législateurs, nous déposons des projets de loi, nous sommes responsables de nous questionner sur l'impact qu'aura ce projet de loi dans nos vies communes, dans nos vies collectives. Et c'est toujours en me questionnant sur cet impact-là, sur cet apport-là qu'amène un projet de loi que je le commente. Alors, je le commenterai aujourd'hui dans le même sens, c'est-à-dire qu'il est assez fondamental de comprendre que, pour un projet de loi comme le projet de loi n° 38 ou comme les autres qui sont déposés, oui, nous affectons notre façon de vivre ensemble dans la façon dont on se rassemble, et on veut absolument que nos projets de loi nous ressemblent, les valeurs du Québec, hein, les valeurs des Québécois et des Québécoises, mais il faudrait aussi regarder ? et c'est toujours la façon dont je regarde les projets de loi ? sur aussi la capacité. Est-ce que ce projet de loi là nous donne la capacité comme parlementaires, comme démocrates, d'intervenir plus ou d'intervenir moins sur la société. Parce que certaines fois des projets de loi comme le projet de loi sur les partenariats public-privé fait en sorte que notre capacité d'intervenir, bien elle est rendue maintenant partagée avec un autre qui, lui, n'a pas d'obligations démocratiques que nous avons. Alors, nous qui conservons toutes les obligations démocratiques devons aussi s'assurer qu'on ait suffisamment de leviers, suffisamment d'atouts pour qu'on puisse répondre à la demande.

Alors, en ce sens-là, le projet de loi n° 38 est déposé, et on doit se questionner aussi là-dessus. Est-ce que ce projet de loi là, étant donné que, là, le projet de loi ne sera pas directement, ce que je comprends, là, le Commissaire à la santé ne sera pas nommé par cette Assemblée... Bon, bien, qu'est-ce que ça envoie comme message, ça, pour nos institutions par rapport à ce qu'on voulait faire avec? Bien, il faut le questionner aussi dans ce sens-là.

Alors, chaque projet de loi qui vient ici doit être vu, revu et s'assurer aussi de passer à travers un filtre qui nous amène à réfléchir sur nos institutions démocratiques comme celle de l'Assemblée. Pour ce qui est du projet de loi n° 38, je vais donc parler trois fois parce que, tant qu'à moi, le projet de loi n° 38 intervient et comporte, dans son histoire, trois impacts assez importants sur notre démocratie: tout d'abord, l'engagement électoral du parti politique, premier impact sur la façon dont on conçoit la démocratie; le deuxième, les pouvoirs et responsabilités de notre Assemblée nationale; et le troisième, le forum des citoyens du Commissaire à la santé. Alors, trois grands secteurs, trois grands moments que je vais vouloir commenter et leurs impacts sur la démocratie.

Le premier étant l'engagement électoral, parce que, dans la suite de ce projet de loi là, dans la séquence, il y a eu d'abord un engagement électoral. L'engagement électoral, c'est quand même assez important, là; c'est comme ça qu'on va rencontrer l'électorat, c'est avec ça qu'on va, lors de campagnes électorales, essayer de susciter leur adhésion avec une série d'engagements. Les gens qui vont voter, l'exercice démocratique très important d'aller voter se fait à la lumière d'engagements électoraux. Alors, il est important, là, de prendre toute la mesure de ce qui est dit et de s'assurer que, lorsqu'on avance un engagement, bien, qu'on puisse le respecter par la suite, parce que l'inverse fait en sorte que la population qui avait cru à un engagement, bien, est déçue, hein, il y a une déception qui se vit là. Alors, en ce sens-là, cette déception-là peut engendrer du cynisme, peut engendrer un désintérêt par rapport à nous, les politiciens, et peut engendrer encore pire, M. le Président, l'indifférence.

Alors, nous, on n'est pas là pour... j'espère qu'on n'est pas là tout le monde ensemble pour alimenter l'indifférence, alimenter le cynisme ou le désintérêt, bien au contraire; on est là pour animer nos communautés, on est là pour s'assurer que les débats sur les enjeux sociaux soient compris et partagés de tous. Mais, lorsque d'élection en élection les engagements électoraux n'ont pas de suite après, bien c'est ça qui fait en sorte que, d'élection en élection, il y a de moins en moins de gens qui vont certainement se présenter aux urnes parce que... se dire: Bien, tout ce qui s'est dit avant, on verra bien après. Et puis, bon, et pourquoi j'irais voter? De toute façon, ce n'est pas vraiment ce qu'on dit avant qui va compter, c'est ce qu'ils vont vouloir bien faire après. Pourquoi je m'intéresserais, pourquoi je suivrais ça de toute façon? Et il est où, l'échange démocratique entre ces personnes-là?

Et, pour ce qui est du projet de loi n° 38, on doit vraiment comprendre qu'il y a eu engagement, et là aujourd'hui... L'engagement, c'était d'avoir un commissaire à la santé qui jouissait de toute l'indépendance qu'il devait avoir pour bien exercer son travail, et, aujourd'hui, on se rend compte que ce Commissaire-là va être nommé par le gouvernement, par le ministre. Et, à partir du moment où on voit très bien que cette personne-là va être nommée non pas à la suite d'un débat où, ici, à cette Assemblée, on aura pris position au-delà justement de nos luttes et de nos enjeux, de nos réalités politiques, mais, au-delà de tout ça, nommer quelqu'un qui, lui, pourra nous donner l'heure juste sur des sujets qui sont très importants en matière de santé ou de bien-être. Bien non, cette personne-là va être essentiellement redevable à la personne qui la nomme, et cette personne-là qui la nommera ne sera pas la personne morale de l'Assemblée nationale mais bien le gouvernement. Alors, de ce côté-là, on avait pris un engagement, et là on se retrouve le lendemain de cette élection-là, et l'engagement ne suit pas.

n(17 h 10)n

Il me semble que, lorsqu'on fait ce type de chose là, lorsqu'on promet que les garderies seront à 5 $ et que, le lendemain, elles ne sont plus à 5 $, lorsqu'on promet qu'un commissaire à la santé et au bien-être sera indépendant et que, le lendemain des élections, on se rend compte qu'il n'est pas si indépendant que ça, bien ça fait en sorte que les gens qui avaient des attentes se retrouvent déçus, et la liste des déçus s'allonge. Et, lorsque la liste des déçus s'allonge, bien c'est toute la classe politique qui y goûte un peu, et c'est notre capacité, par la suite, comme politiciens, comme démocrates, de vouloir faire avancer les choses, de vouloir susciter des débats qui en prend pour son rhume.

Alors, de ce côté-là, M. le Président, on doit énormément faire attention à ça, et c'est pour ça que ma première intervention sur ma série de trois, là, porte sur justement l'engagement électoral, cette importance-là, parce que je suis convaincu... On ne peut pas vraiment le calculer, mais je suis convaincu qu'il y a un impact démocratique à chaque fois qu'il y a un non-respect d'un engagement qui est pris par une formation politique ou par un politicien, et on doit prendre la pleine mesure de ça, et je pense que, pour ce qui est du projet de loi n° 38, on doit aussi le regarder dans ce sens-là.

Nous qui voulons être les représentants de la volonté du peuple avons reçu un mandat des citoyens et des citoyennes. Le mandat qui a été donné à ceux qui forment le gouvernement aujourd'hui était d'instituer un commissaire à la santé indépendant, et puis cette volonté-là, bien, visiblement, à ce moment-ci, ne semble pas respectée. Alors, en ce sens-là, vous voyez très bien, là, qu'il y a comme une difficulté, là, qui apparaît ici.

Mon deuxième point évidemment, c'est le point sur notre Assemblée nationale, cette Assemblée, ses pouvoirs, ses responsabilités. Un commissaire à la santé, un commissaire à la santé indépendant, c'était, nous croyions, un commissaire qui était redevable non pas simplement au gouvernement, mais bien à l'ensemble de cette Assemblée nationale. Vous savez, une nomination qui arrive de l'Assemblée nationale, c'est un geste démocratique par excellence. C'est vraiment, c'est vraiment des parlementaires qui s'entendent pour placer certaines de leurs entités administratives au-dessus de la politique. Je veux dire, il y a des personnes, des personnages, des entités administratives qui, par leur travail très important, méritent d'avoir un statut où ils sont au-dessus justement des enjeux de la joute politique. On n'a qu'à penser au Vérificateur général, on n'a qu'à penser au Protecteur du citoyen, le Commissaire au lobbying, même à la Commission d'accès à l'information. C'est une série de choses, une série de personnes qui sont nommées et que ces personnes-là sont nommées par l'ensemble des membres qui forment cette Assemblée.

On doit comprendre aussi que certainement le Commissaire au développement durable sera certainement nommé par ici aussi. Nous le souhaitons parce que, à un moment donné, c'est bien de savoir qu'il y a des institutions ou des morceaux de notre administration publique qui nous gèrent tous et qui gèrent aussi nos institutions démocratiques, bien que cette gestion-là des institutions démocratiques ou des pans importants de nos administrations publiques ne sont pas pris dans ? comme je le disais tout à l'heure ? dans cette joute politique, mais bien au-dessus de tout ça parce que justement, au-delà de cette joute qui fait en sorte qu'on peut changer d'orientation, il y a quelque chose de très important aussi, c'est la continuité, la pérennité et la sauvegarde de nos institutions démocratiques. Alors, là-dessus, là-dessus, évidemment, on est loin de la note de passage, là, par rapport à comment s'est développé le dossier du Commissaire à la santé ou de la loi n° 38.

Mais, si on ne met pas le Commissaire à la santé au-dessus de la joute, si on ne le nomme pas par cette Assemblée, si c'est une nomination gouvernementale, si on ne le nomme pas au-delà de ce jeu d'orientations politiques tout à fait sain mais qui, quand même, doit être compris dans ce qu'il est, c'est-à-dire un jeu d'orientations politiques, une joute politique elle-même, mais qui fait en sorte... qui, quelquefois, au-delà de certaines prémisses qu'on a en commun, sont teintées par nos couleurs politiques ? et c'est tout à fait normal que l'administration publique soit teintée par nos couleurs politiques, tu sais, c'est le but ? mais, si on n'accepte pas de le nommer au-dessus de cette capacité que nous avons d'apporter une teinte politique, de cette capacité que nous avons et ce devoir que nous avons par rapport à nos électeurs, qui nous ont élus pour que justement nous amenions cette teinte politique là, si nous ne le plaçons pas au-dessus, c'est-à-dire que nous le laissons dedans, c'est-à-dire que ce Commissaire à la santé sera lui-même partie prenante de cette joute, de cette coloration politique qui est tout à fait normale.

Mais voulons-nous que notre Commissaire à la santé soit à l'intérieur de cette joute et de cette coloration? Parce que, par la suite, ça deviendra très simple pour toutes oppositions ? aujourd'hui, c'est nous ? mais pour toutes oppositions qui se succéderont ici de dire: Ce Commissaire, de toute façon, nommé par Untel, placé ici comme ça, pourquoi est-ce que j'écouterais plus ses recommandations et ses enjeux? Est-ce qu'il ne répond pas plus à l'agenda du ministre en place, ces choses-là? Je ne dirai pas que ces répliques-là seront vraies, je dirai juste que, par le fait qu'il puisse être ainsi fragilisé par ce type de répliques de la joute politique, bien sa capacité de réellement mettre en application et d'aller jusqu'au bout des choses en sera diminuée. Et on doit aussi prendre en considération ces grandes réflexions lorsque nous parlons du Commissaire à la santé et au bien-être, lorsque nous parlons du projet de loi n° 38.

Alors, M. le Président, comme je vous ai dit, moi, je tente, chaque fois que je reçois un projet de loi, de regarder l'impact qu'il aura sur nos démocraties. On a bien vu le premier par rapport à un engagement politique qui, aujourd'hui, semble remis à plus tard, et on voit aussi, par rapport à l'Assemblée nationale et ses pouvoirs, la considération qu'on semble donner à ce Commissaire. Et le troisième, comme je vous l'avais déjà annoncé, est celui qui est quand même loin d'être négligeable, c'est celui du Forum des citoyens du Commissaire à la santé et au bien-être.

Bien, il faut comprendre que ce forum-là n'était pas dans la loi; bien il n'est toujours pas dans la loi. Le ministre nous a remis avec amabilité les amendements qu'il compte apporter lorsque ou si ce projet de loi franchit l'étape de la première lecture et s'il est adopté ici. Mais tout ça pour dire que, à partir du moment où on nous dépose quelque chose avant les amendements et qu'on n'a pas à l'intérieur de ça, qu'on est allé en commission parlementaire avec ce document-là, où on n'a même pas pensé placer un forum citoyen, donc un instrument démocratique interne au Commissaire... La démocratie, c'est l'élection, c'est les engagements politiques; la démocratie, c'est l'Assemblée nationale, ici, aussi, mais la démocratie, c'est aussi à l'intérieur du Commissaire à la santé et au bien-être, et le projet de loi, lorsqu'il a été déposé, et encore aujourd'hui, n'a pas ce forum citoyen.

Pourtant, on se rappellera que, dans les lois qui seront abrogées, il y avait ce type de mécanisme. J'étais à la commission parlementaire. À l'époque, j'étais membre de la Commission des affaires sociales, et on a reçu quelques groupes qui sont venus nous parler, et il ne faut pas penser que cette idée-là du Forum citoyen, là, c'est une question qui n'a pas été discutée. Non, les groupes sont venus nous voir, nous en ont parlé. On a des gens qui justement trouvaient ? bon, l'AGIDD, par exemple, que je cite: «inacceptable que le projet de loi n° 38 retire ce droit de participation à la population qui serait intéressée à le faire. En effet, nulle part il n'est fait mention que le Commissaire s'appuiera sur une structure formée de divers représentantes et représentants de la société québécoise», et la suite. Alors, il y avait une considération qui était là qui était importante. À ce que je comprends avec les amendements du ministre, on a écouté cette considération-là, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, lorsqu'il avait été déposé, ce n'était pas là. Alors, cette considération-là de base, elle n'était pas, là, on pourrait dire, intrinsèque, elle n'était pas quelque chose qui avait été comme réfléchi d'avance.

n(17 h 20)n

Lorsque je vous parlais des deux organismes qui seront abrogés, c'est justement le Conseil des aînés qui nous le rappelle, que tant le Conseil médical que le Conseil de la santé et du bien-être sont composés de membres représentants de la population, alors que le Commissaire ne sera pas entouré de personnes de l'extérieur. C'était cette demande qui était faite et qui a fait en sorte qu'aujourd'hui on arrive avec des amendements dans lesquels on verra un forum citoyen.

Alors, il est important, il est important... la démarche très importante d'aller en commission parlementaire. Des fois, on comprend, là, il y a des gens qui voudraient bien que ces étapes-là soient des fois ou bien accélérées ou bien carrément escamotées pour aller plus vite, parce qu'on a le goût, bon, d'avancer puis de faire bouger les choses rapidement, et quelquefois en démocratie, je pense que c'est toujours la meilleure solution d'attendre, d'écouter et de prendre le temps de réfléchir sur les éléments qui sont apportés. D'écouter ce que l'opposition a à apporter, ce que les groupes ont à apporter, c'est quelque chose qui peut juste faire en sorte qu'on améliore un projet de loi.

Et de fait, parce que ce projet de loi n° 38 a eu la chance d'aller en commission, de cette commission est sorti quelques réflexions sur notamment un morceau qui était le morceau de la démocratie, qui n'était pas dans le projet de loi et qui n'est toujours pas dans le projet de loi mais qui viendra, mais qui n'est pas dans le projet de loi initial, le projet de loi n° 38. Alors, en ce sens-là, M. le Président, je pourrais même vous parler de la Coalition Solidarité Santé, qui aussi se questionnait là-dessus, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, ainsi que la Centrale des syndicats du Québec. Tous ces groupes-là sont venus nous voir pour nous dire: Attention, là, il y a des principes démocratiques qui sont importants à considérer.

Aujourd'hui, on nous dépose l'amendement, on nous donne l'amendement. Je l'ai bien lu, l'amendement, mais, à la lecture de cet amendement-là, des amendements, notamment, bon ? je pense que c'est l'article 13, là, je dis ça de mémoire ? il y a plein de choses, là, sur le forum des citoyens qu'on doit aussi encore aujourd'hui tant qu'à moi questionner. Bon, c'est quand même 27 personnes, là, qui vont être nommées par le Commissaire, qui lui-même est nommé par le gouvernement. Bon, là ça commence, on comprend, là, en termes, là, tu sais, si le Commissaire n'est pas lui-même indépendant, nommé par un gouvernement, nommé par un ministre, et lui-même nomme à son tour des gens pour l'assister, on peut aussi questionner donc l'indépendance de ce forum-là, parce que je n'ai pas vu qu'il y avait de secrétariat de ce forum-là ou de structures pour le recevoir; alors, ce côté-là, ce sera certainement des questions qu'on aura à poser au ministre.

Alors, vous voyez bien, M. le Président, qu'à trois reprises, trois reprises, le projet de loi n° 38 se frappe... heurte les principes démocratiques. Je ne dis pas qu'il les bafoue, ce n'est pas ça que je dis, mais à trois reprises, il y a comme une interface rugueuse qui est encourue. La première, sur évidemment les engagements électoraux; la deuxième fois, sur: Pourquoi ne sommes-nous pas capables d'élever le Commissaire à la hauteur de l'Assemblée nationale?; et la troisième, c'est sur le forum citoyen qui arrive seulement par amendement.

Alors, certaines personnes sont déçues. Moi, si on me demande si je suis déçu de ce projet de loi là, je vous dirai: Comment pouvons-nous être déçus d'une personne sur laquelle on n'a jamais fondé d'espoir?

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Joliette. Je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Blainville et porte-parole en affaires municipales.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de m'exprimer en cette étape d'adoption de principe sur le projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Et un peu comme mes collègues l'ont fait depuis que nous examinons ce projet de loi n° 38, M. le Président, je dois vous avouer que nous sommes ici devant un très, très beau cas, un beau cas de ce qui justement nuit à la chose politique et nuit à la classe politique, c'est-à-dire les promesses rompues.

Tellement, M. le Président, qu'on hésite maintenant à dire, quand on est en politique, on hésite à dire le mot «promesse» parce que les gens sont vite à nous dire: Ah! Une promesse de politicien. Et c'est souvent ça qui fait justement qu'il y a beaucoup de cynisme dans la population à l'égard des politiciens, à l'égard de la chose politique et de la classe politique. Et le projet de loi n° 38, c'est exactement cela, exactement cela: une promesse extrêmement importante qui est rompue par le gouvernement actuel, par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Et là il faut expliquer un petit peu à la population, M. le Président, de quoi il s'agit et, pour ça, bien il faut retourner justement à la campagne électorale. Elle commence à être loin, la campagne électorale, mais il faut y retourner quand même ? ça fait presque 20 mois maintenant ? où justement le programme libéral, on s'en souviendra, le Parti libéral avait dit: La santé est supposément priorité numéro un. Et, dans son programme électoral sur la santé, le programme libéral promettait deux choses, deux choses qui sont traitées aujourd'hui. D'abord, une charte, une charte des droits des patients, charte des droits des patients qui garantissait le droit au patient à des soins de qualité à l'intérieur des délais médicalement requis, droit à l'accessibilité, la continuité des soins, droit à l'information, droit à la dignité, au respect et à la liberté. Et également promettait un autre élément important, ce nouveau poste de Commissaire à la santé et au bien-être. Donc, une manière de Protecteur du citoyen pour la santé, mais indépendant du pouvoir. D'ailleurs, je pense que mon collègue député de Châteauguay avait justement fait référence, dans une entrevue, au Commissaire à la santé de cette façon-là, en disant: Bien, ça va être comme un Protecteur du citoyen pour la santé, mais ce sera important qu'il soit indépendant du pouvoir.

Pourquoi? Pourquoi il disait cela? Il avait bien raison de dire que la clé, dans ce poste, c'est essentiellement l'indépendance, l'indépendance du rôle du Commissaire vis-à-vis du gouvernement. Et pourquoi? Pourquoi est-ce que ça prend une indépendance? Bien, parce qu'un de ses principaux rôles, sinon le principal, bien c'est l'évaluation. Et d'ailleurs, quand on voit les notes explicatives du projet de loi n° 38, on dit: «Ce projet de loi prévoit la nomination, par le gouvernement, d'un commissaire à la santé et au bien-être pour un mandat de cinq ans...» Et là on dit: «Le projet de loi prévoit que le Commissaire est responsable, aux fins d'améliorer la santé et le bien-être de la population, d'apprécier les résultats atteints par le système de santé et de services sociaux...»

Alors donc, premier mandat, essentiellement peut-être le mandat le plus important, celui d'apprécier les résultats et évidemment de faire des recommandations par la suite. Donc, de venir évaluer ce qui se fait en santé et services sociaux au Québec. Donc, d'évaluer, d'apprécier le ministère et ses services et donc d'apprécier, d'évaluer le ministre aussi, d'une certaine façon. Alors donc, évidemment qu'il fallait qu'il y ait une notion d'indépendance entre ce poste-là et le gouvernement et le ministre. D'ailleurs, les journalistes avaient dit: C'est peut-être un des engagements les plus intéressants, les plus séduisants, que cette notion de commissaire totalement indépendant du gouvernement. Et justement comment faire, pour que les gens qui nous écoutent puissent comprendre, comment faire pour assumer l'indépendance d'un commissaire?

Bien, il n'y a pas bien, bien des façons. C'est comme plusieurs autres postes; il faut qu'il relève de cette Assemblée-ci, qu'il relève de l'Assemblée nationale, des 125 représentants du peuple. Un peu comme le Protecteur du citoyen, comme le Vérificateur général, comme le Directeur général des élections, comme tous ces postes qui relèvent de l'Assemblée nationale.

Donc, c'est ça qui avait été la promesse, l'engagement du Parti libéral. Évidemment, bien, quand on fait des promesses et qu'on prend des engagements, bien ça va de soi qu'on crée des attentes. On crée des attentes, et les gens ne peuvent pas s'imaginer que, dans ce qu'ils disaient être la priorité numéro un, qu'ils n'allaient pas, que le gouvernement n'allait pas respecter ses engagements. On entendait parler de santé et de santé et de santé, on prend un engagement qu'on dit intéressant, qu'est-ce qui arrive par la suite?

n(17 h 30)n

Bien, qu'est-ce qui arrive par la suite, c'est décembre 2003 ? il y a donc déjà un an ? où le projet de loi est présenté par le ministre. Il avait promis deux choses: une charte des droits des patients et l'indépendance du rôle de Commissaire. On regarde le projet de loi: il n'y a plus de charte des droits des patients et il n'y a plus d'indépendance du Commissaire.

On procède à des auditions, des audiences en commission parlementaire et, en mai 2004, quelle réaction est-ce que les gens ont, de tous les secteurs, de tous les milieux? Pas facile... Pas difficile de deviner, M. le Président. Quelle réaction est-ce qu'ils ont? Ils sont déçus. Évidemment qu'ils sont déçus, c'était un engagement formel, important, majeur dans la campagne électorale, et là, au moment de livrer marchandise, ce n'est pas du tout ça qui est livré. D'où le slogan social au cours des derniers mois, M. le Président: On n'a pas voté pour ça.

Eh bien, justement, là, ils voient le projet de loi n° 38 et les gens du milieu, que ce soit le milieu de la santé, que ce soit le milieu syndical, que ce soient les gens par exemple du Conseil des aînés, de tous les horizons, les journalistes également, tous les éditorialistes, tout le monde vient à la même conclusion: le ministre n'a pas livré la marchandise qu'il avait promise lors de la campagne électorale.

Donc, déception assez forte, je vous en dis quelques témoignages. L'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec par exemple qui dit ceci: «Entre ce que disait le programme du Parti libéral et le projet de loi n° 38, le rôle du Commissaire à la santé et au bien-être semble s'être vidé de son contenu.» Ce n'est pas rien, «vidé de son contenu». «Il devient un autre fonctionnaire de l'État, un genre de super sous-ministre», sous-ministre, là, qui va devoir évaluer, apprécier ce qui se fait en santé et en services sociaux au Québec. Ce n'était pas du tout ça, l'idée.

Autre témoignage, M. le Président. La Fédération des infirmières et des infirmiers du Québec, qui dit: «Ce projet de loi nous apparaît trompeur parce que non seulement il s'inscrit dans l'entreprise de réingénierie entamée par le gouvernement du Parti libéral du Québec, mais aussi parce qu'il menace selon nous les acquis et les valeurs que la société québécoise s'est donnés.» La FTQ: «Sans indépendance, le Commissaire risque d'être perçu à juste titre comme l'antichambre du ministère et son titulaire, comme le faire-valoir du ministre.» Alors, de façon générale, les gens évidemment sont déçus. Alors, ça, c'était printemps dernier, printemps 2004.

Aujourd'hui, aujourd'hui, on se retrouve un an plus tard, après le dépôt du projet de loi, et là le ministre présente des amendements. D'ailleurs, ma collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole en santé et services sociaux, qualifiait de rafistolage, rafistolage, les amendements en question, et je pense que le terme était tout à fait juste parce que «rafistolage», c'est comme une tentative de réparation. Tentative de réparation des dommages. Tentative de réparation des dommages qui... dommages qui ont été faits au cours de la dernière année, parce que justement on n'a pas tenu les engagements.

Or, on regarde les amendements aujourd'hui, M. le Président, il y avait deux engagements, n'oublions pas: la charte des droits et l'indépendance du Commissaire. Dans les amendements aujourd'hui, est-ce qu'il y a une charte des droits des patients? Non. L'engagement n'est toujours pas respecté. Est-ce qu'il y a, est-ce qu'il y a l'indépendance du Commissaire? Eh bien, là, c'est assez incroyable de voir ce qui est présenté pour laisser entendre, pour laisser entendre qu'indépendance il y aurait. Il n'y a toujours pas d'indépendance dans le rôle du Commissaire, M. le Président. Absolument pas! Le Commissaire va être nommé par le gouvernement, par le ministre, à partir d'une liste, une liste de candidatures, liste de candidatures qui sera établie par un comité de candidature. Et là le comité de candidature, écoutez bien cela, il y a 14 membres, dont sept nommés par le ministre et il y en a quatre, ce sont des députés ministériels. Alors donc, la majorité décisionnelle est évidemment le ministre, avec les nominations des sept membres et les quatre députés. Il y aura évidemment, pour donner apparence de démocratie, trois députés de l'opposition qui seront là, trois versus 11. Et là on viendrait nous dire que c'est ça qui conférerait une indépendance au Commissaire. Absolument pas!

Et là, M. le Président, je pense que c'est important de reciter le ministre, en juillet 2003, le ministre qui disait... Et là c'est assez clair. Vous allez voir qu'en juillet 2003... Évidemment, ça ne faisait pas longtemps que le ministre était ministre, et ça ne faisait pas longtemps que le gouvernement était en place, et là il était clair: «Ce Commissaire nommé par l'Assemblée nationale ? pas nommé par le ministre, pas nommé par le gouvernement, ce Commissaire, nommé par l'Assemblée nationale ? et donc ? et là c'est le ministre que je cite ? indépendant du gouvernement, disposera de l'autorité morale requise pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services.» C'est le ministre lui-même qui reconnaît que, pour avoir l'autorité morale, il va être nommé par l'Assemblée nationale et donc indépendant du gouvernement. Ça, c'est en juillet 2003.

Et maintenant, M. le Président, qu'est-ce que le ministre nous dit aujourd'hui en expliquant la nouvelle formule, là, du comité de candidature? Vous allez voir que le ministre a perdu de la clarté au cours... entre juillet 2003 et aujourd'hui. D'abord, le ministre ? et ce sont ses paroles d'aujourd'hui en présentation, là, des amendements ? en parlant de l'indépendance du Commissaire, il a un nouveau mot. Là, le ministre dit: «Pour ce qui est d'abord du rattachement...» Alors, pour faire référence à la notion d'indépendance, le ministre maintenant utilise le mot «rattachement». Je ne sais pas, mais «rattachement» et «indépendance», j'ai l'impression que ce n'est pas loin d'être le contraire l'un de l'autre, hein? «Indépendance», on n'est pas très, très rattaché, et «rattaché», on n'est pas très, très indépendant. Alors: «Pour ce qui est d'abord du rattachement [...] après réflexion, il nous apparaît approprié de conserver le rattachement au gouvernement ? vous vous souvenez de ce que j'ai dit tantôt, là, en juillet, il faut qu'il soit indépendant du gouvernement et là, un an plus tard, il faut qu'il soit rattaché au gouvernement ? tel que présenté dans le projet de loi initial, étant donné, d'une part ? et écoutez bien celle-là, M. le Président ? le rôle sectoriel ? le rôle sectoriel ? de cet intervenant...»

On parle de créer un nouveau poste de Commissaire, une manière de protecteur du citoyen à la santé, et là, parce que ce serait sectoriel, alors que c'était la priorité supposément numéro un du gouvernement, qui nous a dit: santé, santé, santé, et là tout à coup la santé ne serait pas assez horizontale, ne serait pas assez transversale, ne serait pas assez je ne sais trop quoi et que ça ne justifierait pas, ça ne justifierait pas un commissaire indépendant. Alors: «...le rôle sectoriel de cet intervenant par rapport à d'autres institutions rattachées à la santé...»

Et je continue sur cette citation du ministre: «Et certains éléments qui sous-tendent cette décision de conserver le rattachement ? alors qu'au début il voulait de l'indépendance ? tel que proposé ont justement trait aux principes fondamentaux de l'Administration publique et des regards transversaux que certains organismes ont ou n'ont pas, selon leur champ d'activité.»

Bien, je vais vous dire, M. le Président, quand je lis ça, là, soudainement, le ministre, il est pas mal moins clair qu'il ne l'était d'abord avant l'élection et quelques mois après l'élection. Et c'est ça, M. le Président, et c'est ça qu'on s'évertue à dire ici, c'est ça qui fait mal. Et là ça fait mal non seulement au gouvernement, mais je vous dirais que ça fait mal à nous tous et nous toutes ici, à l'Assemblée nationale. Ça vient s'ajouter à d'autres engagements rompus. D'autres engagements rompus dans des petits secteurs mineurs? Non, pas du tout. C'était écrit: Garderies à 5 $ dans le programme électoral; c'est devenu 7 $. C'était écrit: Priorité également à l'éducation. Priorité à l'éducation? On coupe 100 millions aux étudiants les plus démunis. C'était écrit: On baisse les impôts de 1 milliard; on ne les a pas baissés. Et c'était écrit: Priorité à la santé; et là on a l'occasion de livrer marchandise sur un élément important des engagements et on ne livre par marchandise.

n(17 h 40)n

Et, je vais vous dire, M. le Président: On se souvient, hein, en santé, tout devait être réglé là dans les... presque les heures qui suivaient l'élection du gouvernement libéral. Est-ce que je peux vous dire, moi, en tout cas comme témoignage, comme député de Blainville, qu'il n'y a absolument rien de réglé en santé dans le comté, dans la circonscription de Blainville? Il y avait un élément majeur, un élément majeur qui nous touchait, dans notre région, dans la région des Basses-Laurentides, en particulier, où la population a connu une croissance phénoménale au cours des dernières années et où, lorsque nous étions au gouvernement, nous avions reconnu justement qu'il y avait un problème d'équité interrégionale et qu'il fallait faire du rattrapage parce que l'argent n'a pas suivi la croissance de la population. Et là-dessus tous les candidats du Parti libéral, lors de la campagne électorale, dans la région des Laurentides, la même chose dans la région de Lanaudière, j'en parlais avec mes collègues de Lanaudière: des promesses, des promesses, des promesses d'investissements pour faire le rattrapage sur l'équité interrégionale dans notre région des Laurentides.

Notre gouvernement, à l'époque, avait prévu, sur trois ans, 36 millions de rattrapage. Qu'est-ce qui est arrivé avec le nouveau gouvernement libéral et la priorité à la santé pour les Laurentides, pour les Basses-Laurentides? Qu'est-ce qui est arrivé comme respect de l'engagement, M. le Président? Il est arrivé, au lieu de 36 millions, il est arrivé 11, 11 millions sur trois ans, le tiers, le tiers de ce que ça aurait pris, le tiers de ce qui était pris par notre gouvernement et qui avait été enclenché également par notre gouvernement.

Alors, pour conclure, M. le Président, je reviens au projet de loi n° 38, et je pense que c'est un peu aussi ce que mon collègue député de Joliette mentionnait, il y a deux principes fondamentaux de démocratie qui ne sont pas respectés dans ce projet de loi n° 38. D'abord, il y a eu un engagement solennel, majeur, clair qui est rompu, qui est rompu, c'était la priorité numéro un, supposément la santé. Ça a été promis après l'élection par un ministre qui vient du milieu, qui connaît le milieu, qui donc... Qu'est-ce qu'il a appris? Qu'est-ce qui a été si différent que ça, au cours des derniers mois, pour que justement le ministre et le gouvernement changent d'idée? Bien, je vais vous dire c'est quoi qui a changé, je vais vous dire c'est quoi qui a changé, moi, c'est que, quand on est dans l'opposition, c'est pas mal plus facile de réclamer une indépendance d'un commissaire pour évaluer, apprécier un gouvernement. Mais, quand on arrive au gouvernement et quand on est ministre, là, c'est drôle, c'est pas mal plus difficile à ce moment-là de vouloir livrer marchandise et de faire en sorte que, le Commissaire, il ait l'indépendance pour évaluer et apprécier à la fois ce qui se fait sur le terrain, à la fois ce qui se fait au ministère et à la fois ce qui se fait par le ministre. Alors, c'est pour ça, parce que, quand on arrive au gouvernement, et c'est ça qui choque tant les gens et qui nous choque, de ce côté-ci, c'est que justement on ne respecte pas les engagements qui avaient été pris parce que là soudainement on se retrouve au gouvernement. Alors, on va voter contre le projet de loi n° 38, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Blainville. Je reconnais maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je suis heureux à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 38, le projet de loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Ce projet de loi était attendu. En fait, ça devait être une pièce législative extrêmement importante, majeure. C'était même, je dirais, une pièce législative qui devait faire époque dans le domaine de la santé. Nous étions donc tous dans l'expectative en ce qui concerne la façon dont le ministre de la Santé allait justement s'acquitter de ses responsabilités et de ses engagements.

Surtout, M. le Président, qu'il s'agissait, comme ça a été mentionné par mes collègues en cette matière, d'un des nombreux engagements du Parti libéral du Québec pendant la dernière campagne électorale et ça a été rappelé aussi par des collègues, et je pense que c'est extrêmement important que cette notion où il y a beaucoup de scepticisme en regard de la classe politique et des engagements que prennent les partis politiques. Et, quand on regarde... Ça a été mentionné, mais je ne veux pas m'attarder à cela, M. le Président, parce que, dans cette catégorie justement des engagements de la part de ce gouvernement qui ont été écartés, sur lesquels on a reculé ou qu'on a reniés, je pense que la liste pourrait être extrêmement longue.

Mais, M. le Président, quand on considère ce secteur en particulier ? je sais que vous êtes sensible à ce secteur qui est le secteur de la santé ? dans un secteur aussi sensible que celui-là, il faut, et je pense que c'est le devoir des politiciens, éviter de laisser miroiter des possibilités, éviter de promettre des choses, à moins, M. le Président, d'être parfaitement assuré d'être en mesure de rencontrer les engagements que l'on prend. Parce que la santé, c'est le bien le plus précieux, c'est ce qu'il y a de plus sensible chez les individus. Et je pense que, si on ne prend pas ces précautions, M. le Président, ça devient presque de la pure imposture, M. le Président.

Alors, je ne dis pas, je ne dis pas, M. le Président, que le ministre de la Santé ? loin de moi ? est un imposteur parce que ce que je demande, comme demandent mes collègues, c'est que justement le ministre respecte son engagement, fasse en sorte que le Commissaire... il est prévu dans ce projet de loi là, soit véritablement indépendant du gouvernement, du ministre, rende des comptes à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, M. le Président, il faut bien comprendre que, si l'imposture est féminine, l'imposteur n'est que masculin, et je n'aurais jamais osé avancer cela.

Cependant, M. le Président, la santé est une préoccupation compréhensible de la population. La population sait que le ministère de la Santé, c'est plus de 40 % ? et Mme la présidente du Conseil du trésor est là; c'est autour de 44 % du budget du Québec, ça varie ? mais c'est donc presque la moitié du budget de l'État québécois. C'est extrêmement important, comme mission. C'est la plus importante mission de l'État en termes d'argent consacré par les Québécois à ce secteur. Donc, ça ne peut pas être autrement qu'une priorité pour le gouvernement.

Lorsque le Parti libéral se promenait en campagne électorale pour dire: Ce sera notre priorité numéro un, je regrette, pour tous les États du monde occidental et développé, la partie de leur budget qui va aux dépenses de santé est à peu près dans le même ordre de grandeur que ce que consacre le Québec pour ses concitoyens. Ça ne peut pas être autrement que d'être une priorité. Dans tous les États, pour tous les partis politiques, la santé est une priorité.

Mais voilà, les engagements libéraux, alors que le Parti libéral du Québec s'est présenté en disant: Pour nous, la santé sera une priorité, ça a marqué les gens, M. le Président. Il laissait miroiter des engagements de réinvestissement, mais plus que cela, M. le Président, des engagements en termes de transparence via une charte des droits pour les patients, via un commissaire à la santé indépendant rendant des comptes à l'Assemblée nationale, pouvant se prononcer sur des éléments ? M. le Président, je vais aller au projet de loi pour être certain de ne pas induire les gens en erreur: «Il exerce ses responsabilités notamment en regard de la qualité, de l'accessibilité, de l'intégration, de l'assurabilité et du financement des services.» Le Commissaire indépendant à la santé devait jouer ce rôle, mais ça a été extrêmement bien démontré par la députée de Taillon, par les collègues qui ont procédé avant moi, à quel point justement ce recul est important, ce recul est important.

n(17 h 50)n

Donc, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux a hérité d'une très grande responsabilité morale en étant nommé ministre libéral de la Santé et des Services sociaux parce que justement la santé, ça touche les plus fragiles de notre société, et tous autant que nous sommes, nous sommes justement appelés à être des utilisateurs de ces soins de santé, des utilisateurs justement de ce que pourrait être le Commissaire à la santé en regard du respect de nos droits et des services auxquels nous avons droit, M. le Président.

Voyons ce qui s'est passé. Je ne parlerai pas du brassage de structures, qui a été un brassage de structures, et on a dit, après avoir brassé les structures: Éventuellement, on changera les missions des agences de la santé dans les régions. Mais c'est le même mandat pour l'instant, M. le Président.

J'entendais, M. le Président, le député de Robert-Baldwin, un peu plus tôt aujourd'hui, en Chambre, lorsqu'il est intervenu ? c'est l'adjoint parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux ? je l'entendais dire à quel point il était fier de faire partie de ce gouvernement qui a fait de la santé une priorité. J'en ai parlé tantôt, mais je veux revenir quelques instants là-dessus, M. le Président.

La responsabilité, en regard du financement des services, en ce qui concerne l'engagement libéral, était: On va réinvestir ? pas: on va investir ? on va réinvestir plus que ce que le gouvernement précédent faisait, plus que ce que c'est qui se faisait. C'était ça, l'engagement formel du Parti libéral. Et cet engagement... C'est parce que, après ça, c'est facile de dire: On a tenu nos engagements. Attention! Et c'est là que le Commissaire à la santé indépendant serait important pour démystifier, M. le Président, ce qui s'est réellement passé dans les engagements et ce qui a vraiment été dépensé. L'engagement libéral se chiffrait à 2,2 milliards la première année d'un gouvernement libéral, et le résultat, M. le Président, quand j'ai vu le premier budget, alors que le montant, autour de 19 milliards, était exactement le même que celui qui apparaissait dans le dernier budget déposé par la députée de Taillon, en avril 2003, le montant était exactement le même. M. le Président, l'engagement était de réinvestir 1 milliard en rattrapage et 1 milliard pour couvrir les coûts de système, c'était l'engagement libéral, alors que la réalité a été d'investir 2 milliards en deux ans. Même si ce sont des milliards, M. le Président, même si ce sont des gros chiffres, les citoyens sont en mesure d'apprécier que, lorsque tu t'engages à investir 2 milliards la première année et que tu investis 2 milliards sur deux ans, tu te fais flouer de 2 milliards.

M. le Président, le projet de loi n° 38 nous propose aussi un recul magistral sur un autre engagement pourtant très net, pourtant très clair du Parti libéral en regard de la santé, encore une fois dans un secteur extrêmement délicat, où les gens sont très fragiles, M. le Président. Je ne reviendrai pas sur la charte des droits, puisque, très rapidement, cette promesse d'une charte a été abandonnée par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Par ailleurs, toujours selon le programme électoral du Parti libéral, il devait y avoir un commissaire à la santé qui devait recevoir et examiner les plaintes, intégrer les fonctions actuellement dévolues au Protecteur des usagers, intégrer les fonctions actuellement dévolues à l'Agence d'évaluation des technologies, disposer de moyens et de l'autorité morale suffisante pour implanter concrètement une culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services, M. le Président, et agir en totale indépendance du gouvernement, tout cela pour dépolitiser le débat. Eh, que ça aurait été utile que nous ayons ce Commissaire indépendant pour démystifier tous les chiffres, et les gros chiffres, dont je viens de parler! Ça, c'était l'engagement électoral.

Puis mon collègue vient juste de citer une déclaration du ministre, nouveau ministre libéral: «Ce Commissaire nommé par l'Assemblée nationale, et donc ? on cite le ministre ? indépendant du gouvernement, disposera de [toute] l'autorité morale requise pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence...» M. le Président, plus qu'un engagement: un coup élu, le ministre rappelle, répète exactement qu'il a l'intention de rencontrer son engagement.

Et le ministre ajoute un peu plus tard, le 9 juillet 2003: «Je pense que [...] c'est la grande politique, avec un grand P, M. le Président. Les orientations et l'imputabilité finale, ça demeure à l'élu, puis il n'est pas question de changer ça. Il n'en demeure pas moins qu'il est important d'établir une sorte d'organisme que la population sait ne pas être teinté par des considérations politiques.» On a regardé comment va être composé le forum, le concile, l'assemblée, le collège qui va ultimement faire des propositions au ministre pour qu'il choisisse son commissaire indépendant; il n'y a plus grande indépendance là-dedans, M. le Président. Il n'y a plus grande indépendance là-dedans, alors c'est un recul.

Alors est arrivé le projet de loi n° 38. Alors, les gens ont pu constater que le ministre avait promis beaucoup et qu'il avait accouché de peu: plus de charte des droits des patients, plus de commissaire indépendant, fini le traitements des plaintes. Plutôt que d'intégrer les fonctions dévolues au Protecteur du citoyen...

Bon, donc, si on regarde les grands titres des journaux le lendemain, patent, M. le Président. S'il y avait eu ces titres-là avant l'élection du 13 avril, je pense qu'il y aurait eu des questions, je pense qu'il y aurait eu des gros points de presse. Les grands titres des médias le lendemain du dépôt du projet de loi, le 19 décembre 2004, je vous les rappelle rapidement, M. le Président: Le Commissaire à la santé ne sera pas indépendant, ça, c'est dans LeJournal de Québec; Un commissaire à la santé aux fonctions allégées, dans Le Soleil; Le Commissaire à la santé relèvera du ministre, Le Devoir; Une autre promesse libérale à moitié abandonnée, LeJournal de Montréal. Voilà comment est reçu le projet de loi du ministre. Il nous propose donc un autre recul sur des engagements pourtant très nets, très nets.

Alors, M. le Président, je pense qu'il faut regarder cette situation et se dire: Quel est le choix que nous avons? Quel est le choix que nous avons comme opposition: de s'emballer sur le principe du projet de loi, qui propose une façon pour les libéraux d'essayer de faire croire qu'ils rempliraient une promesse en faisant le contraire de ce qu'ils avaient dit, M. le Président? Impossible. Moralement, nous ne pouvons pas accepter le projet de loi n° 38 tel qu'il est actuellement et quand on regarde, M. le Président, la façon dont le projet de loi a été reçu et surtout, puisque ça a été en commission, la façon dont les groupes et dont les gens se sont exprimés vis-à-vis du recul inacceptable en regard du Commissaire à la santé indépendant.

Je pourrais, M. le Président, vous lire en fait le bulletin et des commentaires, des éditoriaux ou... de Sansfaçon, enfin, on peut choisir même. Ce qu'on ne sait pas trop, c'est parfois on critique parce que certains commentateurs auraient des tendances ou des couleurs particulières, mais je veux vous lire simplement, M. le Président ? puis je ne connais pas, moi, les journalistes assez pour savoir de quel bord ils penchent s'ils penchent; je sais que la tour de Pise penche, mais, à part de ça, je n'en connais pas tellement ? mais: «Jeudi dernier ? ça, c'est dans Le Soleil du 23 décembre 2003; ça fait donc un petit bout ? les libéraux ont renié leur promesse de nommer un commissaire à la santé indépendant du gouvernement et relevant de l'Assemblée nationale. Le Commissaire relèvera du ministre. Il n'aura guère plus de crédibilité que Howard Wilson, le malheureux conseiller à l'éthique de Jean Chrétien.»

Et, un peu plus loin, Jean-Robert Sansfaçon dit, dans Le Devoir du 23 décembre 2003 ? presque un an, M. le Président; ça s'en vient: «En fait, le projet de loi n° 38 ne change au fond à peu près rien par rapport à la situation actuelle. Voilà plutôt une opération de "réingénierie" [...] imaginée par des bureaucrates afin d'économiser un peu d'argent. Va pour les économies... à la condition qu'on ne tente pas de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.» En santé, c'est mieux pas, M. le Président.

Alors donc, nous sommes face à un projet de loi qui ne livre pas la marchandise. En commission, on reçoit des groupes qui viennent, et là le ministre réalise qu'il doit proposer des amendements pour essayer de faire en sorte de rendre son projet de loi plus acceptable vis-à-vis des parlementaires et de la population en général.

Mais, M. le Président, il faut voir quelle est justement la nature de ces amendements, quelle est la nature de ces amendements. Et j'y reviendrai, M. le Président. Mais je voudrais citer un groupe...

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je ne coupe pas votre droit de parole. Compte tenu de l'heure, nous devons suspendre nos travaux à 20 heures ce soir.

Il y a une demande de consentement? Non, il n'y a pas de consentement. Alors, nos travaux sont ajournés à 20 heures ce soir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir. Alors, nous allons poursuivre l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Et, lorsqu'on a terminé, c'était M. le député des Îles-de-la-Madeleine qui était en train d'intervenir. À moins qu'il y ait changement d'ordre du jour, M. le leader.

M. Dupuis: J'ai compris, de ce qu'on m'a raconté, que le député des Îles-de-la-Madeleine avait demandé le consentement pour poursuivre pour 30 secondes, à 6 heures. Alors, je suis prêt à consentir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mais ce n'est pas la compréhension. Vous avez le droit de comprendre, mais ce n'est pas ça. Il voulait poursuivre 30 secondes pour terminer, ça a été refusé, donc il lui reste 4 minutes et 30 quelques secondes. Alors, M. le député des Îles, pour votre 4 minutes et quelques secondes qu'on vous indiquera, là. Alors, allez, pour votre intervention.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président, de faire valoir nos droits de cette façon. Je reconnais quand même une certaine générosité chez le leader du gouvernement. Mais je dois lui dire que, compte tenu du fait que j'ai été interrompu dans la démonstration et qu'on a été forcément obligés de prendre quelques instants, alors je suis allé à l'extérieur et je devrai reprendre le fil de mon discours. Alors, je remercie quand même le leader de sa générosité.

M. le Président, j'étais en fait à faire la démonstration que, pour l'opposition officielle, il est impossible et, je dirais, presque immoral pour nous que de consentir même à l'adoption de principe de ce projet de loi n° 38, compte tenu du fait qu'il y a un recul très important ? et c'est ça, la démonstration que j'ai faite ? un recul important encore une fois de la part de ce gouvernement sur une promesse fondamentale, centrale dans un secteur sensible comme celui de la santé. Et j'en étais, M. le Président, presque à la conclusion, à ce moment-là, en disant que même le ministre reconnaissait qu'il y avait des manques dans son projet de loi n° 38. Même lui reconnaît ça, puisque, aujourd'hui, il déposait à l'Assemblée nationale des amendements à son projet de loi n° 38 qui, pensait-il, allaient satisfaire les demandes des groupes qui se sont prévalus en commission de leur droit de faire des représentations. Alors, le ministre a déposé les amendements.

M. le Président, ces amendements sont mineurs. Ce sont des amendement, je dirais, qui aggravent le cas du ministre, dans ce cas-ci, puisque, encore une fois, c'est un recul très important en regard de l'engagement électoral. Comme l'engagement qu'ils avaient fait de réinvestir en santé. M. le Président, j'ai démontré que leur engagement était à la hauteur de 2,2 milliards la première année, alors qu'ils ont investi 2 milliards sur deux ans. Et, n'importe qui, M. le Président, même si les milliards, c'est gros: un plus un, ça fait deux; plus deux, ça fait quatre. Alors, si tu en mets juste deux sur deux ans, tu t'es fait avoir de 2 milliards. Et c'était, ça aussi, une promesse non tenue de la part des libéraux.

Alors, M. le Président, quels étaient ces amendements apportés par le ministre au sujet du Commissaire à la santé et au bien-être? Les amendements sont mineurs, contrairement à ce qu'avait promis le ministre. On ne retrouve pas l'indépendance nécessaire du Commissaire à la santé en regard du ministre et du gouvernement. Pourtant, il y avait des exemples nombreux dans cette Assemblée, comme le Vérificateur général, qui rendait compte à l'Assemblée nationale. C'est bien certain, M. le Président, que, si le Commissaire à la santé rendait compte au ministre et au gouvernement et si en plus il est choisi par un collège électoral...

Et quel contournement a pris le ministre, M. le Président! Comité de candidature: Le gouvernement nommera 14 personnes qui formeront un comité de candidature. Ce comité soumettra au ministre des noms des candidats potentiels au poste. C'est encore le ministre qui le nomme. Et il rend des comptes au ministre.

n(20 h 10)n

En résumé, le gouvernement nommera des personnes pour ensuite nommer le Commissaire à partir de noms fournis par ces personnes qu'il a nommées. C'est comme une règle de trois, M. le Président, ça revient à la même chose. C'est encore le ministre qui nomme. Alors donc, les amendements apportés par le ministre ne satisfont pas.

M. le Président, j'ai juste retenu une citation d'un groupe qui s'est exprimé là-dessus, et c'est la Fédération québécoise des sociétés Alzheimer. Ça me touche de très près, M. le Président, parce que j'ai des proches qui ont été atteints de cette maladie. Et la Fédération québécoise des sociétés Alzheimer dit ceci: «Les intentions audacieuses exprimées par le Parti libéral dans son programme électoral concernant le Commissaire à la santé et au bien-être n'ont pas tenu la route.»

Et, quand on sait que ce Commissaire devait aussi défendre les intérêts des bénéficiaires et quand on connaît l'extrême fragilité, l'extrême détresse des gens qui souffrent de la maladie d'Alzheimer, on peut comprendre à quel point ces gens-là sont déçus, M. le Président, du recul du gouvernement et encore une fois de la mollesse, de la faiblesse, je dirais, des amendements proposés par le ministre.

Alors, il me reste très peu de temps déjà, M. le Président. Ça passe extrêmement vite. Que peut faire l'opposition à part de dénoncer ce recul, à part de dire: Non, on ne peut pas accepter ce projet de loi? Oui, on va s'opposer même au principe de ce projet de loi, M. le Président, jusqu'à ce que le gouvernement et le Parti libéral respecte ses engagements intégralement, surtout dans la santé, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi n° 38, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Marie-Victorin. Alors, à vous.

Mme Vermette: Alors, je vous remercie, M. le Président. Alors, à mon tour aussi de joindre ma voix à mes collègues, ici, de l'opposition parce que, oui, effectivement, nous trouvons inacceptable qu'un gouvernement qui avait en fait comme... Un des engagements électoraux les plus séduisants en fait du Parti libéral au moment de la campagne électorale était la création d'un poste de Commissaire à la santé. Et force est de constater qu'avec le projet de loi qui nous a été présenté on est très loin en fait de ce qui avait été annoncé au moment de la campagne électorale, M. le Président.

Et j'aimerais, pour vous en convaincre, vous citer, vous relater en fait ce qui est la revue de presse avant les élections du 14 avril 2003 et ce qu'on disait à ce moment-là. On disait, en fin de compte, que cette coordination nationale des délais d'attente se veut un pendant à la charte des droits des patients promise par le PLQ en 2002, dont le respect serait garanti par la nomination d'un commissaire à la santé. On est très loin, avec ce qui nous a été présenté, de cette affirmation, M. le Président.

Un autre point en fait qui ressortait à ce moment-là avant les élections... Et, si j'appuie beaucoup, c'est pour faire la démonstration qu'avant les élections on a un certain langage de la part de ce parti qui était le Parti libéral et qui a fait le gouvernement après les élections, et qu'une fois qu'ils sont au pouvoir et qu'ils se retrouvent au pouvoir on a complètement, complètement un autre discours qui n'a rien à voir avec les promesses qui étaient faites à ce moment-là.

Et, pour étayer encore davantage ces faits, j'aimerais aussi relever: «Parmi les engagements les plus intéressants, il y a la création d'un poste de Commissaire à la santé, sorte de vérificateur général chargé d'informer la population sur ce qui se passe dans ce domaine qui avale 40 % des dépenses du gouvernement.» André Pratte dans La Presse du 1er mars 2003. Actuellement, on est vis-à-vis un projet de loi où on s'aperçoit que l'indépendance... Plutôt, on pourrait l'appeler la dépendance en fait du Commissaire plutôt que l'indépendance, M. le Président.

Un autre, dans La Presse, Denis Lessard, dans La Presse du 8 mars 2003: «Pour Jean Charest, remettre sur pied le système de santé, c'est avant tout "faire en sorte que les listes d'attente disparaissent, qu'on soigne les gens dans les délais raisonnables". Le programme libéral prévoit d'ailleurs un "commissaire à la santé" qui aura le rôle d'un chien de garde. C'est lui qui veillera à ce que les délais imposés aux patients restent médicalement acceptables.» C'est peut-être pour ça, M. le Président, qu'ils ont franchement changé les règles du jeu en cours de route par le projet de loi, puisqu'on s'aperçoit qu'à ce moment-ci, à cet item-là, les listes d'attente ne se sont pas améliorées, elles se sont détériorées, M. le Président.

Une autre déclaration, cette fois-ci, dans Le Devoir, le 7 avril 2003, par Clairandrée Cauchy: «...le Dr Philippe Couillard note qu'un gouvernement libéral mettrait en place un poste de Commissaire à la santé qui ferait rapport à l'Assemblée nationale notamment en ce qui a trait aux listes d'attente.»

Alors, M. le Président, nous sommes vraiment très loin parce que, dans le projet de loi n° 38, le Commissaire ne se rapportera pas à l'Assemblée nationale mais bien au ministre de la Santé, et là il y a d'énormes nuances à apporter parce que ce n'est plus la même... Le Vérificateur général se rapporte à l'Assemblée nationale, il est nommé aux deux tiers des membres par l'Assemblée nationale. On est très, très loin, par le projet de loi, d'une telle orientation. Et tout ce qu'ils nous arrivent à nous faire croire, c'est qu'on veut mettre pratiquement... le Commissaire sera vraiment comme un sous-ministre en fait du ministre de la Santé. C'est plus l'orientation que s'est donnée en fait le ministre à l'heure actuelle par rapport à la loi n° 38.

Et j'aimerais aussi vous démontrer à quel point on a le double langage avant les élections et après les élections quand on est au gouvernement et qu'on doit prendre des responsabilités et, là, passer des paroles aux actes, M. le Président. À ce moment-là, le Commissaire... c'est le ministre lui-même, le ministre de la Santé qui, avant les consultations sur son projet de loi... Parce qu'il faut se rappeler que le projet de loi a été déposé vers décembre 2003, donc depuis un an que nous débattons de ce projet de loi là et, grand Dieu! nous espérions des améliorations substantielles. Mais encore une fois, M. le Président, après un an en fait, et après avoir débattu, et après avoir eu des consultations, bien la majorité des gens nous demandent tout simplement le retrait de ce projet de loi là.

Donc, ce que le ministre Couillard annonçait avant les consultations...

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée...

Mme Vermette: Le ministre de la Santé, je m'excuse.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, je m'excuse, mais là...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, bien là je tiens à le signaler, c'est la troisième, quatrième fois dans le cinq minutes. Alors, portez attention que, même en citant, il faut toujours ici appeler un député ou un ministre par son titre ou sa circonscription. Alors, je vous fais confiance pour le 15 minutes qu'il vous reste.

Mme Vermette: Je vous en remercie, M. le Président, et je vais faire diligence. Alors, le ministre de la Santé, avant les consultations, disait: «Ce Commissaire nommé par l'Assemblée nationale, et donc indépendant du gouvernement, disposera de l'autorité morale requise pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services. Il aura le mandat de conseiller le gouvernement sur les choix à faire pour assurer l'évolution continue, cohérente et durable du système de santé québécois et de services sociaux de même que sur la façon de contenir la croissance de l'enveloppe budgétaire consacrée à ce portefeuille. Ce sera un gage de transparence, une façon de dépolitiser autant que possible la gestion de notre système de santé et de services sociaux.». Et cela, M. le Président, le ministre de la Santé affirmait ces propos le 8 juillet 2003.

Et il additionnait... Le 9 juillet 2003, on reprend en fait encore le débat, et là-dessus il va encore beaucoup plus loin, il affirme: «Je pense que ça, c'est de la grande politique avec un grand P. Les orientations et l'imputabilité finale, ça demeure à l'élu, puis il n'est pas question de changer ça. Il n'en demeure pas moins qu'il est important d'établir une sorte d'organisme que la population sait ne pas être teinté par des considérations politiques.» Alors, M. le Président, je pense que le ministre avait de très hauts espoirs par rapport à son Commissaire, M. le Président, mais on s'aperçoit que probablement, quand il est arrivé dans la dure réalité des choses, il s'est aperçu que ce ne serait pas aussi facile qu'il le pensait.

n(20 h 20)n

Et à plusieurs reprises, M. le Président, il a été question, même au niveau du Parti libéral, de ce poste du Commissaire à la santé et au bien-être, M. le Président. Et, à un certain moment donné, à un conseil général de mai 2004, M. le président du Comité du suivi du Parti libéral avait en fait fait un système en sorte qui disait: Quand on a réalisé nos engagements du programme, c'est en vert; quand on n'est pas tout à fait conformes à nos engagements et puis qu'on a un peu des difficultés, c'est au jaune orange; et puis, quand on n'a rien fait, c'est au rouge.

Alors, en ce qui concerne, M. le Président, «créer un poste de Commissaire à la santé et au bien-être qui assurera l'application de la charte des droits et responsabilités du patient...» Et ça, c'est écrit, là, au Conseil général du Parti libéral, là, ce n'était plus une promesse, là, électorale, alors on dit que ça faisait partie de la plateforme. «...qui assurera l'application de la charte des droits et responsabilités du patient, laquelle devra permettre la garantie de services de santé et de services sociaux de qualité. Des pourparlers ont débuté en cette matière. Le comité inscrit une lumière jaune pour cet engagement, compte tenu du caractère d'indépendance du Commissaire actuellement prévu dans le projet de loi.» Ça en dit beaucoup par rapport aux réelles intentions de ce gouvernement. L'indépendance du Commissaire, ça leur faisait très peur.

Donc, en fait, à partir de mai 2004 à aujourd'hui, en fait, ce qu'on a cherché, c'est de trouver le moyen de minimiser l'indépendance du Commissaire, c'est ce à quoi finalement ont travaillé dans le fond les proches du ministre dans ce projet de loi là pour arriver à dire: Comment on pourrait rendre acceptable l'indépendance du Commissaire?

Donc, M. le Président, le projet de loi, on peut dire que, par rapport aux engagements que ce parti, le Parti libéral avait faits durant la période électorale et au moment du dépôt du projet de loi, on s'est aperçu, les constats se sont vraiment vite, les uns après les autres, démontrés avec vigueur, dans le fond l'important recul que le projet de loi en fait apportait par rapport aux véritables intentions qu'ils avaient promises à la population.

Donc, quelque part, je ne sais pas si c'est parlementaire ou pas, mais je crois qu'on a leurré la population et que, pendant la campagne électorale, on a leurré la population. Et c'est ça qui est, M. le Président, à mon avis la chose la plus terrible qu'on peut faire. Parce qu'on a des problèmes avec la démocratie, aujourd'hui, de nos jours. Mais pourquoi? Parce que finalement pour avoir un vote, pour se faire élire ou pouvoir reprendre le pouvoir, on est prêt à dire à peu près tout ce que les populations veulent entendre. Et c'est normal, la population veut se faire rassurer, veut être sûre qu'on va prendre leurs intérêts à coeur. Mais, quand on arrive finalement à livrer la marchandise, bien on est obligé de constater qu'on est très, très, très, très loin du fait que ceux qui se sont présentés pour sauver la veuve et l'orphelin, leur réelle intention, c'était de profiter dans le fond de la veuve et de l'orphelin.

Donc, M. le Président, ce que je disais, c'est que le projet de loi avait promis la lune, mais il a accouché d'une souris. Donc, ce qu'on peut constater, c'est qu'avec ce projet de loi là, le projet de loi qui en fait devait apporter en fait des garanties à l'ensemble de la population... est un immense recul, un recul par rapport au programme électoral, bien sûr, du Parti libéral.

Mais aussi le programme électoral promettait tout d'abord une charte des droits des patients. Dans le projet de loi, aucune charte des droits des patients, rien sur ce sujet, M. le Président. Pourtant, on sait fort bien, après tout ce qui s'est passé à Saint-Charles-Borromée, après tout ce qu'on a entendu dernièrement par rapport à ce qui s'est passé dans certains CHSLD, la charte des droits des patients, à mon avis, c'était vraiment un début pour garantir en tout cas à des gens, à des patients la qualité des soins et le respect aussi selon leur condition. La charte aussi devait aussi garantir le droit à des soins de qualité à l'intérieur des délais médicalement requis, à l'accessibilité et à la continuité de soins, à l'information, à la dignité, au respect et à la liberté.

Pourquoi, M. le Président, avoir abandonné en fait cette Charte des patients? Pourquoi? Je ne comprends pas. Parce que j'ai vu plusieurs fois ici, en cette Chambre, le ministre se lever pour affirmer que, pour lui, il se préoccupait, en fin de compte, des problèmes que pouvaient vivre les patients, et surtout dans les CHSLD, qu'il avait beaucoup de compassion à leur endroit et qu'il comprenait les familles de s'inquiéter, mais qu'il leur garantissait de lui faire confiance parce que, lui, il savait comment régler le problème et que, oui, sa réelle intention, avec ce projet de loi là, en fait était de régler les problèmes qui étaient vraiment par rapport à un milieu de vie dans les centres hospitaliers. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas du tout, en fin de compte, pourquoi, pourquoi on a complètement abandonné, abandonné cette charte qui donnait des garanties et des droits aux patients. Je ne comprends vraiment pas, M. le Président.

Alors, le projet de loi n° 38, le ministre, en plus de la charte des droits des patients, il devait y avoir un commissaire indépendant, et là, ce qu'on va avoir, ça va être un commissaire qui sera nommé par le ministre et qui va relever de celui-ci. Et là il y a eu des amendements bien sûr au projet de loi parce que, là, les gens trouvaient que c'était un petit peu trop. Alors là, on croyait qu'avec les amendements ça pourrait régler un peu plus ce caractère d'indépendance pour le Commissaire. Mais de mal en pis, M. le Président, parce que ce qu'on peut voir, dans le fond, c'est que, là, il va y avoir un comité de candidature, hein, bon, et ce comité de candidature là sera formé de 14 personnes et qui vont soumettre au ministre des noms de candidats potentiels au poste de Commissaire, et ces gens-là vont être choisis par le ministre. En tout cas, c'est un jeu de dominos, un peu, en fait: tu en prends un, tu en prends deux, puis là tout le monde tombe en même temps. Alors, et le ministre lui-même pourra aussi faire ses propres suggestions aussi à ce comité-là. Alors là, voyez-vous que l'indépendance du Commissaire commence à se rétrécir énormément?

Alors, le gouvernement va nommer à partir de cette liste de noms. C'est le gouvernement, c'est le ministre qui se donne le mandat de nommer à partir de la liste de noms. Ça ne veut pas dire qu'il va prendre celui qui a la majorité puis que les gens auront choisi. Ça veut juste dire qu'il va dire: J'ai une liste, bon, c'est parfait, ça fait mon affaire, cette liste-là, mais il y a un nom que je voulais qui passe, puis il est dans la liste, puis c'est celui-là que je vais choisir. Donc, on s'aperçoit qu'on est très, très loin des garanties. Et, quand le ministre Couillard disait: C'est de la grande politique, on va dépolitiser... quand le ministre de la Santé... Je m'excuse.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...hein, c'est le ministre de la Santé puis...

n(20 h 30)n

Mme Vermette: ...consciente. Alors, quand le ministre de la Santé affirmait qu'il voulait faire de la grande politique, qu'il voulait dépolitiser dans le fond le comité à la santé et aux services sociaux... le Commissaire, hein, à la santé et aux services... quand il affirmait ces propos, je pense que... je ne sais pas à quoi il faisait référence, M. le Président, mais certainement pas... En fin de compte, il n'a pas atteint son objectif par les amendements qu'il a déposés par rapport au projet de loi, avec son comité de candidature et avec son forum de consultation.

Parce que, en plus, M. le Président, on s'aperçoit qu'ils aiment jouer dans les structures. Un gouvernement qui disait qu'il en était tanné des structures, on s'aperçoit qu'il joue encore dans les structures, M. le Président, parce qu'il y aura aussi un forum de consultation puis, là, ce forum-là va être de 27 personnes, 18 citoyens provenant de chacune des régions et neuf autres personnes. Et ça, ça va être nommé par le Commissaire.

Et là, M. le Président, aussi le bât blesse parce que, en fin de compte, on évacue aussi la représentation citoyenne quand un citoyen lui-même voulait participer. Mais là, il va être choisi. Encore là, la mainmise encore: le Commissaire qui est choisi par le ministre, puis c'est ce même Commissaire qui doit répondre au ministre, et c'est celui-là qui va choisir aussi les gens qui vont former le forum de consultation. On n'a pas vraiment les garanties qu'on s'attendait, M. le Président, et d'autant plus par rapport aux propos qui avaient été dits d'une part par le ministre de la Santé, lorsqu'il était en campagne électorale, et par le premier ministre lui-même aussi, où on disait qu'il n'y aurait plus de politique sur le dos des patients ou qu'on ne ferait plus de politique parce que c'était quelque chose qui était au-dessus de la partisanerie. Alors, ça nous donne un goût amer par rapport aux propos que nous avons entendus.

Donc, M. le Président, j'aimerais aussi vous rappeler certains mémoires qui ont été déposés. Et qu'est-ce qu'on en dit? L'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec: «Entre ce que disait le programme du Parti libéral et le projet de loi n° 38, le rôle du Commissaire à la santé et au bien-être semble s'être vidé de son contenu. Il devient un autre fonctionnaire de l'État, un genre de super sous-ministre.» Qu'est-ce qu'a à dire aussi l'Association des hôpitaux, M. le Président?

Alors, je vois que j'ai pratiquement terminé. J'aurais beaucoup à dire, M. le Président. Mais la majorité des gens qui sont venus en commission parlementaire sont tous venus dire que ce projet-là était vide de sens, on était... enlevé complètement sa substance qui était celle de l'indépendance...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin pour votre intervention. Et je suis prêt à céder la parole au prochain ou la prochaine intervenante. Je reconnais maintenant M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques pour son intervention toujours sur le principe du projet de loi n° 38. Allez-y de votre droit d'intervention, M. le député.

M. Boulerice: Merci, M. le Président. Vous l'avez sans doute entendu autant de fois que moi, sans aucun doute beaucoup plus de fois que moi, puisque vous êtes le doyen de cette Assemblée en ancienneté parlementaire et non pas en âge, très jeune, M. le Président, tout le monde le sait, sans doute, cette espèce d'adage qui dit qu'un gouvernement n'est jamais défait, il s'est battu lui-même.

Alors, voilà, M. le Président, que ce gouvernement, qui après un an et demi de gouvernance, se retrouve toujours et encore avec un taux d'insatisfaction, donc de rejet de 63 % de la population, voilà qu'il se maintient dans une tendance quasi masochiste et décide de le faire augmenter. Ce sera sans doute au prochain sondage 65 % d'insatisfaction à leur égard au lieu de 63 % parce qu'encore une fois les promesses faites durant la dernière élection ne se retrouvent pas au menu législatif, comme nous l'appelons.

Et, parmi toutes ces promesses rompues qui n'étaient que pour leurrer la population du Québec... C'est la raison pour laquelle je suggère qu'en plus d'avoir un office de protection des consommateurs il faudrait peut-être avoir un office de protection des électeurs. Ce qui fait que, lorsque sur un programme électoral on nous propose des choses et on ne le réalise pas ou on fait tout à fait son contraire, bien que l'électeur soit en droit de se faire... Si on peut se faire rembourser son argent, il faudrait peut-être se faire rembourser son élection également. Ce n'est peut-être pas bête, M. le Président.

Alors, voilà qu'on nous avait promis ? on nous avait promis ? d'avoir un commissaire à la santé. Bon. Premièrement, on devait avoir une charte. Et nulle intervention n'était plus pertinente et sentie que celle de ma collègue députée de Marie-Victorin, que tout le monde, dans cette Assemblée, M. le Président, sait qu'avant d'être élu députée la députée de Marie-Victorin, notre collègue, notre amie députée de Marie-Victorin, a exercé durant très longtemps dans le milieu hospitalier. Elle a une formation académique qui l'a fait oeuvrer dans le domaine hospitalier. Donc, s'il y a un endroit où son expertise nous est plus profitable que tous les autres, c'est bien dans celui-là parce que son expertise est très pointue à ce niveau-là, M. le Président. Donc, elle le disait tantôt, ça devait déboucher par une charte que tout le monde accueillait de part et d'autre, moi-même, ce n'était pas une raison suffisante pour voter pour le Parti libéral, je trouvais quand même l'idée fort intéressante. Mais cette charte, on ne la retrouve pas, elle a été abandonnée par le ministre de la Santé.

Et puis il devait y avoir un commissaire à la santé ? bon, ça, encore, commissaire à la santé, tu dis «oui», oui, oui, on ne peut être contre, c'est bien ? et qui devait recevoir, examiner les plaintes des usagers, intégrer les fonctions actuellement dévolues au Protecteur des usagers, intégrer les fonctions actuelles dévolues à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, disposer de moyens, de l'autorité morale suffisante pour implanter concrètement une culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement de services, agir en totale indépendance du gouvernement. Je le répète pour être bien certain que nos collègues d'en face aient bien entendu: Agir en totale indépendance du gouvernement. Le ministre disait tout cela parce qu'il voulait dépolitiser le réseau de la santé et des services sociaux. C'est plutôt le contraire, M. le Président, qui s'annonce. C'est plutôt le contraire.

Et regardons la revue de presse avant l'élection du 14 avril 2003, triste date dans l'histoire politique du Québec, on disait: «Cette coordination nationale des délais d'attente se veut un pendant à la charte des droits des patients promise par le PLQ en 2002, dont le respect serait garanti par la nomination d'un commissaire à la santé.» Donc, favorable... «Parmi les engagements les plus intéressants, il y a la création d'un poste de Commissaire à la santé, sorte de Vérificateur général chargé d'informer la population sur ce qui se passe dans ce domaine qui avale 40 % des dépenses du gouvernement.» Et je vous le donne en mille, qui écrivait cela dans le journal La Presse, le 1er mars 2003, ce n'est pas un thuriféraire de ma formation politique, c'est M. André Pratte.

Et, par contre, c'est très intéressant parce qu'on va relire M. Pratte un petit peu plus loin, M. le Président, un petit peu plus loin: «Lorsqu'[on a] lancé l'idée il y a deux ans, les libéraux parlaient volontiers d'un "vérificateur de la santé". Comme le Vérificateur général, le Commissaire relèverait de l'Assemblée nationale, non du gouvernement. Comme celles du Vérificateur général, les informations qu'il publierait seraient d'une crédibilité à toute épreuve. Le projet de loi n° 38 fait plutôt du Commissaire à la santé et au bien-être un serviteur du ministre...» Toujours M. Pratte, dans La Presse, mais cette fois-ci du 27 décembre 2003. M. Pratte à ce que je sache, n'a pas changé d'idée.

63 % d'insatisfaction à l'égard de ce gouvernement, et il n'écoutent même pas leurs amis, M. le Président. Vous imaginez le taux d'insatisfaction qui va gonfler encore d'ici quelques mois, tendance quasi masochiste, M. le Président. Et c'est dommage, parce qu'il y a quand même, de l'autre côté, des gens de bon commerce, mais ils savent que, s'il y avait une élection demain matin, ils partiraient la tête la première, les pieds devant, puis on y va, hein?

n(20 h 40)n

Mais ce gouvernement va-t-il comprendre que, quand on s'engage auprès d'une population à l'intérieur d'une campagne électorale ? et là il semble que le député de Roberval acquiesce à mon propos ? il faut respecter, M. le Président, il faut respecter ce que l'on promet. Et ce gouvernement ne le fait pas. Je sens son malaise, M. le Président. Je sens la difficulté qu'il a d'aller à la rencontre de cette population du comté de Roberval. Je connais, je suis allé à plusieurs reprises, population attachante, M. le Président. Je ne doute pas de l'attachement que le député a également pour cette population, mais je sens, je sens le malaise qu'il doit avoir, qu'il a, M. le Président, lorsqu'il retourne, le vendredi, en temps de session normale, il va de soi, auprès de ses commettants. Il est obligé de leur expliquer pourquoi ce que son chef, celui qui aspirait et qui finalement est devenu ministre de la Santé promettaient, debout en pleine neige devant les hôpitaux de Montréal à se les geler, comme on dit en bon québécois, et puis finalement, M. le Président, ces promesses-là ne sont pas respectées. Je comprends le malaise, je comprends le malaise du député de Roberval. Je comprends le malaise de tous les députés ministériels qui sont ici, cette gêne qu'ils ont. La députée d'Anjou l'éprouve également, le député de Marguerite-D'Youville également, la députée de Chambly également, sans compter la députée de Lévis, de...

Une voix: ...

M. Boulerice: Pardon? Mais enfin c'est une bonne députée quand même, là, même si j'ai oublié le nom de sa circonscription. C'était bien Lévis, voilà. C'est la députée de Lévis. La députée de Fabre, aussi, que j'allais oublier, la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne également qui y croyait. Ça, je n'en doute pas. La députée de Saint-Henri?Sainte-Anne y croyait, y croyait beaucoup, M. le Président. Mais, dans quelle situation la met-on aujourd'hui face aux électeurs de Sainte-Marie?Saint-Jacques? Et, M. le Président, il y a même une autre députée du parti ministériel qui aussi ressent ce malaise et regrette que je ne l'aie pas nommée parmi les députés ministériels qui se sont sentis floués par les promesses de l'aspirant candidat... La députée de Pontiac, une autre belle circonscription, M. le Président. Hein? Le drame, c'est qu'à la prochaine élection elle risque de payer pour. Comme individu, elle ne le méritait pas. Mais son appartenance politique fait en sorte que la population lui tiendra rigueur, rigueur d'une parole donnée et d'une parole manquée, et d'une parole manquée.

Ce projet de loi, M. le Président... Et encore là je ne comprends pas l'entêtement. Ce projet de loi, comme la majorité de ceux qu'on nous a présentés durant cette session, est décrié non pas uniquement par la presse, mais décrié par l'ensemble des intervenants: la Fédération québécoise des sociétés Alzheimer; la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, à laquelle ma collègue de Marie-Victorin a appartenu; le Conseil de la protection des malades; la FTQ, la Fédération des travailleurs du Québec; l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec; le Conseil pour la protection des malades; la Fédération des médecins spécialistes du Québec; la Fédération des médecins résidents du Québec; la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec; l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec; le Conseil des aînés; la Coalition Solidarité Santé; le Fonds d'aide aux victimes d'erreurs médicales se joint.

Et puis, M. le Président, on pourrait continuer à allonger cette liste. Mais, M. le Président, je veux dire, 63 % d'insatisfaction à l'égard de ce gouvernement qui ne tient pas sa parole. Mais, déjà, 63 %, c'est peu. Ça devrait être beaucoup plus quand on regarde le nombre d'intervenants dans ce dossier, c'est-à-dire l'ensemble de celles et ceux qui agissent au secteur de la protection des malades et de la bonne tenue de nos hôpitaux, l'ensemble des intervenants. Là, on ne parle pas de 20 % des intervenants, pas de 30 % des intervenants, pas de 40 % des intervenants, on parle de 100 % des intervenants, M. le Président.

Tout ce que le ministre se contente de faire, c'est de proposer un commissaire, un commissaire qui va relever de lui. Et ça, je suis persuadé qu'il y a un de mes collègues qui l'a sans aucun doute évoqué: ce brave homme ou cette brave femme va être dans la même situation, M. le Président, que ce brave Commissaire à l'éthique, au niveau fédéral, qui relève du cabinet du premier ministre. Dis-moi qui te paie et je te dirai ce que tu vas dire. C'est ce qui risque d'arriver, M. le Président, avec la façon dont le ministre nous le propose. Et je sens de nouveau l'agacement du député de Roberval envers une telle chose, M. le Président. Je le sens.

Et puis, et puis mais combien de fois ne l'avons-nous pas entendu, quand nous étions de l'autre côté, où nous retournerons bientôt, M. le Président ? avec 63 % d'insatisfaction, c'est une question je ne dirais pas d'heure, mais de mois: Vous êtes des maniaques de la structure, vous créez des conseils et des comités? Je prends à témoin mon collègue député de Drummond. Hein? Eh bien, M. le Président, je veux dire, encore là double langage, puisqu'à date ce qu'on entend, c'est qu'il y a un comité aviseur sur les PPP. Bon. On en a longuement parlé, PPP, partenariat privé-public, c'est-à-dire «pris pour payer», deux fois fort probablement plutôt qu'une seule fois. Eh bien, là, il y a un comité aviseur, c'est cela, qui va conseiller le ministre pour la nomination de celui qu'il va choisir, qui va répondre de lui et surtout qui va répondre ce que le ministre veut bien qu'il réponde. Ça, c'est hors de tout doute.

M. le Président, ça ne tient pas la route, ça ne tient pas la route. Alors que, dans le domaine de la santé, M. le Président, ils étaient prêts. Ils étaient prêts. C'était le slogan de la dernière campagne électorale: Nous sommes prêts. Aujourd'hui, on pourrait dire qu'ils sont prêts à partir ? ça, c'est un fait ? ils sont prêts à partir. Nous sommes prêts. Qu'est-ce qui s'est fait dans le domaine de la santé? Qu'est-ce qui s'est fait? Qu'est-ce qui s'est fait? Et je vois que les députés ministériels sont silencieux, personne ne répond à ma question. Qu'est-ce qui s'est fait, M. le Président? Qu'est-ce qui s'est fait? Il ne s'est, à date, rien fait. Je veux bien admettre que le ministre réussit à bien se débrouiller à la période des questions. Mais est-ce qu'on a redressé le système de santé? Est-ce qu'on est allé récupérer l'argent qu'Ottawa nous doit? Non, pas du tout. Quand on est allé, on l'a fait filer doucement vers ailleurs. Hein?

La seule réalisation véritablement tangible, ça aura été la nomination d'un commissaire, un commissaire qui, finalement, n'a pas de pouvoir, un commissaire qui sera en tutelle ? pardon, M. le Président ? un commissaire qui sera en tutelle de son ministre, puisqu'il relève directement de lui, alors qu'un commissaire relevant de l'Assemblée nationale a ce qu'on appelle en anglais, anglais britannique, «arm's length», le bras de distance entre l'État et lui, oui, on en a beaucoup parlé en culture. Le député de Marguerite-D'Youville d'ailleurs est très intéressé par ces débats-là.

M. le Président, le Commissaire n'aura pas cette latitude, n'aura pas cette indépendance par rapport à la machine de l'État, et surtout au cabinet et au ministre de la Santé, comme peuvent l'avoir ces quatre piliers de l'État ? la ministre présidente du Conseil du trésor les appelle «les chiens de garde», je trouve que l'expression n'est pas tellement élégante envers de grands commis de l'État, je préfère plutôt les appeler «les quatre piliers» de la bonne gérance de l'État ? qui sont le Vérificateur général du Québec, le Protecteur du citoyen, pour ne nommer que ces deux-là. Eux ont une indépendance parce qu'ils tiennent leur mandat des parlementaires.

Comment, M. le Président, la députée de Pontiac, la députée de Lévis, la députée de Chambly, le député de Roberval, le député de Charlesbourg, le député de Marguerite-D'Youville, la députée d'Anjou, M. le Président, la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne ? je m'excuse d'oublier une collègue, M. le Président ? comment peuvent-ils accepter de voir leur rôle diminué? Ne relevant pas de l'Assemblée nationale, ce sont les pouvoirs de l'Assemblée, donc de celle et ceux qui ont été élus, qui sont diminués. Comment peuvent-ils accepter de voir une promesse de leur chef et de son bras droit bafouée, et qui a comme effet en surcroît de les voir se voir spoliés d'un droit qui est celui de nommer ce Commissaire et d'être les seuls répondants pour ce Commissaire? Ce n'est pas ce qui va se passer et ils laissent béatement leur collègue ministre de la Santé agir de la sorte. Je leur suggère, M. le Président, un caucus plus musclé, un caucus plus musclé.

D'ailleurs, je parlais des médecins tantôt, mais nombreux, puisqu'il y a deux hôpitaux dans ma circonscription... Je parle à de nombreux médecins que certains d'entre vous connaissent d'ailleurs. Ces médecins m'ont dit: Mais ça ne change rien, ça ne va rien régler. C'est de l'esbroufe, c'est de l'esbroufe, M. le député, le projet de loi. Eh bien, M. le Président, moi, je vous dis que, comme l'affirmait la Fédération des infirmiers et infirmières: C'est un pas vers la désassurance des soins. Loin de dépolitiser la santé, cela la politise, M. le Président, cela la politise et puis c'est un déni de responsabilités comme élus que les députés du parti ministériel acceptent. Je ne comprends pas qu'ils puissent se faire hara-kiri aussi facilement, en se disant: On nous enlève des pouvoirs? On vous remercie, chers collègues; vous avez tout notre appui. M. le Président, pourquoi ce gouvernement à 63 % d'insatisfaction veut-il la faire passer à 65 %? Je vous remercie.

n(20 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de...

M. Blackburn: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, ça va. Pas de problème. Alors, est-ce que M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques accepte d'être questionné suite à votre intervention?

M. Boulerice: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon. Alors, il faut se rappeler, M. le député de Roberval, que la question doit être courte et la réponse également, et c'est la présidence qui juge la longueur.

M. Blackburn: M. le Président, d'abord, je voudrais juste souligner la beauté de la cravate du député, me porte à croire qu'elle est d'excellent goût. Tout à l'heure, dans son intervention, il a mentionné qu'on se l'était gelé, je n'ose pas savoir quoi, mais ce n'est pas nécessairement ça le sens de ma question. J'écoutais, tout à l'heure, les bravades du député dans son intervention d'une vingtaine de minutes concernant le domaine de la santé, et bien sûr que j'aimerais lui demander quelle a été la question de la population, en avril 2003, suite aux saccages que son gouvernement avait faits dans le domaine de la santé, particulièrement avec la mise à la retraite de médecins et d'infirmières. Alors, en avril 2003, quelle a été... la population du Québec quant à leur gestion du système de santé qu'ils ont faite lorsqu'ils étaient au pouvoir?

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques pour la réponse.

M. Boulerice: Les attentes étaient moins élevées qu'elles le sont aujourd'hui malheureusement et, de surcroît, M. le Président, la question aurait dû porter sur le sujet, qui était le Commissaire qu'ils avaient promis, et promesse qu'ils ne tiendront pas parmi cette flopée de promesses faites et d'engagements non tenus. Je le regrette pour lui. Bonne chance à la prochaine élection.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, pour la poursuite du débat, je reconnais M. le député de Drummond. Alors, allez-y pour votre intervention, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, merci, M. le Président. J'interviens donc ce soir relativement au projet de loi n° 38 quant à l'adoption du principe, qui est la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Je disais, M. le Président, que nous en sommes à l'adoption du principe et je vais parler contre le principe de ce projet de loi pour plusieurs raisons, mais les deux principales, M. le Président, c'est parce qu'encore une fois, pour la énième fois, pour je ne sais plus combien de fois, mais ça fait déjà trop de fois, on assiste à un engagement pris par le Parti libéral lors de la dernière campagne électorale et encore une fois c'est un engagement qui n'est pas respecté, c'est un engagement qui est renié, c'est un engagement qui est renvoyé aux oubliettes comme s'ils n'avaient pas donné leur parole de réaliser ça, M. le Président. Alors, c'est la première raison pourquoi je vais voter contre le principe de ce projet de loi là.

La deuxième raison, c'est qu'encore une fois, M. le Président, encore trop de fois nous assistons à un virage en U de la part du Parti libéral, de la part du gouvernement libéral, et ça, les virages en U, depuis 19 mois qu'ils sont là, on ne les compte plus, ils sont innombrables. Ils font tellement de virages en U, M. le Président, qu'ils doivent être complètement étourdis. En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'ils ne savent plus où ils s'en vont. Ça, c'est évident. On voit, là, qu'ils tournent comme des girouettes, et il n'y a plus rien qui les mène, M. le Président, il n'y a plus rien qui les mène. Je ne sais pas si la ministre a quelque chose à dire. Si elle...

Le Vice-Président (M. Gendron): On verra. S'il vous plaît, on verra à la fin de votre intervention si elle veut intervenir. Mais c'est sûr qu'il y a du danger à employer des expressions qui manquent de respect envers les collègues parlementaires. Je ne crois pas cependant que le terme est jugé antiparlementaire, mais c'est à faire attention quant à l'usage d'un certain nombre d'expressions qui n'ont pas comme conséquence de revaloriser le rôle des parlementaires.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je disais donc: Ces virages en U constants de la part du gouvernement libéral font qu'on ne sait plus où ils s'en vont et qu'on ne sait plus, là, qu'est-ce qui les gouverne et quels principes les guident.

Rappelons, M. le Président, c'était quoi, cet engagement-là du gouvernement libéral. C'était un engagement... D'abord ? et je vais intervenir surtout sur deux points ? il promettait une charte du patient, des droits des patients et il promettait un commissaire à la santé, mais un commissaire indépendant, et là vous allez voir, M. le Président, qu'on ne parle plus du tout de la même chose.

Alors, l'engagement du Parti libéral lors de la dernière campagne électorale, en 2003, pris de façon solennelle, M. le Président, c'était d'avoir une charte des droits des patients, et cette charte devait garantir le droit: à des soins de qualité à l'intérieur des délais médicalement requis; à l'accessibilité et à la continuité de soins; à l'information; à la dignité, au respect et à la liberté.

Et il y avait l'engagement pour avoir un commissaire à la santé, et ce Commissaire à la santé devait répondre aux critères suivants: recevoir et examiner les plaintes des usagers, intégrer les fonctions actuellement dévolues au Protecteur des usagers; intégrer les fonctions actuellement dévolues à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé; disposer de moyens, de l'autorité morale suffisante pour implanter concrètement une culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement de services; agir ? et c'est là que c'est le pire, M. le Président ? en totale indépendance du gouvernement. Alors, on voulait donc créer un poste un peu comme celui... pas un peu, comme celui du Vérificateur général ou comme celui du Protecteur du citoyen, quelqu'un qui est nommé par l'Assemblée nationale, qui répond devant l'Assemblée nationale et qui vient devant l'Assemblée nationale, là, souvent pour rendre des comptes ou faire des remarques ou même faire des blâmes, faire des enquêtes et dire au gouvernement en quoi, là, il n'agit pas correctement. C'était ça qu'on voulait faire avec un commissaire à la santé.

n(21 heures)n

Mais là, M. le Président, ce n'est plus ça du tout, du tout, du tout. Là, on se retrouve avec un nouveau fonctionnaire, M. le Président, on se retrouve avec en quelque sorte un sous-ministre qui, comme le disait André Pratte dans La Presse, va être en quelque sorte le serviteur du ministre. Mais là, M. le Président, on ne parle pas du tout de la même chose, là. Autant on avait quelqu'un qui allait être indépendant, nommé, par exemple, pour un terme de 10 ans et qui n'allait pas être sous la commande et la férule du ministre de la Santé, là on se retrouve avec quelqu'un qui va être sous ses ordres. Alors, on ne parle plus du tout de la même chose, et, malheureusement, comme l'a dit mon collègue le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, encore une autre structure que le gouvernement libéral met sur pied. Et il avait raison, M. le Président, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, lorsqu'il disait, il y a quelques minutes: Combien de fois, quand les libéraux étaient dans l'opposition, ils nous reprochaient de mettre en place des structures? Mais, M. le Président, ils sont 10 fois pires que nous à cet égard-là. Moi, je vais vous dire, M. le Président, je n'ai jamais vu un gouvernement atteint de structurite comme le gouvernement libéral l'est: des conseils d'administration, des conseils pour ci, des conseils pour ça. Là, un commissaire à la santé. Quant à créer un commissaire à la santé comme on le fait présentement, M. le Président, je dis: Ça donne quoi? Ça ne donne rien.

Puis, en plus de ça, que le ministre... le ministre de la Santé nous a annoncé, aujourd'hui, des amendements. Puis là, pour la nomination de ce Commissaire à la santé, qui va être en quelque sorte un fonctionnaire, là, là ? je vais revenir là-dessus ? mais là il crée un comité de 14 personnes: sept nommées par le gouvernement, quatre députés ministériels, trois députés de l'opposition, puis là ces personnes-là vont nommer, de façon indépendante, ce Commissaire à la santé. M. le Président, je vais vous dire, c'est de la bouillie pour les chats. Mais c'est encore, M. le Président, c'est encore une autre structure que le gouvernement libéral met sur pied.

Puis, pendant ce temps-là, là, ils ont l'impression qu'ils améliorent la santé, là, eux autres, M. le Président. Ils ont l'impression qu'ils font progresser la santé au Québec. Mais ce que nous devons constater, depuis 19 mois qu'ils sont là, il n'y en a pas, d'amélioration de la santé, du domaine de la santé au Québec. La situation est comme elle était. Même, je dirais même qu'elle se détériore: les listes d'attente sont encore plus longues, M. le Président, les urgences débordent encore davantage.

Et rappelez-vous, M. le Président, le premier ministre qui nous avait dit, qui nous avait dit en campagne électorale que la santé, c'était la priorité des priorités. Il répétait ça constamment. C'était la priorité des priorités, puis il allait mettre de l'argent dans la santé. Puis je me rappelle, dans les journées qui avaient précédé l'élection, le premier ministre avait été interrogé au Point puis il avait dit: Dans les heures qui vont suivre l'élection, dans les heures qui vont suivre l'élection, on va régler ces problèmes-là. Ça fait 19 mois, M. le Président, on approche de la mi-mandat, on approche des deux ans, on tombe dans la deuxième partie du mandat bientôt, et, M. le Président, ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il ne se passe rien.

Et le ministre de la Santé, contre toute attente, M. le Président, le ministre de la Santé, le premier geste qu'il a posé quand il s'est retrouvé ministre, il s'est lancé dans les structures. Plutôt que d'améliorer les listes d'attente, plutôt que de s'attaquer pour faire en sorte que les patients aient des soins plus rapidement, il s'est lancé, lui aussi, dans les structures, puis là il a remplacé les régies régionales par les agences de santé et services sociaux, puis là il a fusionné des établissements. M. le Président, je vous le dis, c'est de la structurite, mais de la structurite aiguë, et ce que je constate, M. le Président, c'est de la structurite aiguë et chronique, parce que, d'une fois à l'autre, d'un projet de loi à l'autre, ce sont des structures qui s'ajoutent, mais sans régler de problèmes, M. le Président.

Ce gouvernement-là est toujours dans la poursuite d'objectifs, il est toujours en train de se réunir, de faire des interventions, mais il ne parle jamais d'atteinte de résultats. C'est assez remarquable, M. le Président, à quel point effectivement ce gouvernement-là poursuit toujours des objectifs, mais cependant, pour ce qui est d'atteindre des objectifs, ça, je vous dis, M. le Président, c'est le néant complet.

La question qu'il faut se poser, M. le Président, parce que je vous parlais de l'engagement électoral, puis, moi, je ne peux qu'être profondément déçu de voir un parti politique renier aussi aisément ses engagements électoraux et les mettre de côté, alors que des gens ont voté en fonction de ça. Il y a des gens qui ont écouté les libéraux leur faire des promesses puis ils ont dit: Ça, c'est intéressant. Et il y a probablement, M. le Président, des gens qui ont voté pour eux pour cette raison-là. Et là ils se retrouvent, 18 mois après, M. le Président, avec un projet de loi qui est tout autre que ce qui avait été promis. Moi, M. le Président, je trouve ça tout à fait incorrect et je trouve ça inacceptable qu'encore aujourd'hui on ait des politiciens qui agissent de cette façon-là. Et on s'étonnera encore comment il se fait que les citoyens, nos concitoyens et nos concitoyennes sont si... sont tellement cyniques par rapport à la politique et sont tellement cyniques par rapport aux politiciens. Mais, quand on voit ce qui se passe, M. le Président, avec ce projet de loi là, bien on les comprend, les citoyens, ils se disent: Bien, coudon, moi, j'ai voté en fonction de ça, puis, à peine élus, ils revirent le dos puis ils agissent complètement d'une façon contraire à ce qu'ils nous ont représenté. Alors, M. le Président, je le répète, je trouve ça inacceptable.

Et par ailleurs, M. le Président, la consolation que j'ai, c'est que, quand on voit que le taux d'insatisfaction à l'endroit des libéraux se maintient toujours aux alentours de 63 %... il y a un sondage, là, où c'était 60 %, donc c'était dans la marge d'erreur, mais on voit que c'est constant, c'est toujours 63 % d'insatisfaction à l'endroit du gouvernement libéral. Mais je pense, entre autres, M. le Président, c'est dû à ces virages en U continuels et c'est dû aussi à toutes ces promesses qui ont été faites et qui ne sont pas respectées. Et ça, je vais vous en donner quelques-unes, M. le Président, là, l'une après l'autre.

Une lettre, ici, du 7 avril 2003, signée par le chef du Parti libéral du Québec, qui est maintenant premier ministre, qui était chef de l'opposition à l'époque, qui disait relativement à la lutte à la pauvreté: Nos engagements prévoient déjà l'adoption de certaines mesures urgentes ? Aïe! il parlait d'urgence, M. le Président ? dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément du revenu et les personnes assistées sociales. Il n'y en a pas, de gratuité, encore. Il parlait d'urgence, on est rendu 19 mois après, l'engagement n'est pas réalisé.

L'indexation des prestations de dernier recours. Ils viennent de déposer un projet de loi, probablement qu'il va être dans le bâillon, là, la semaine prochaine, M. le Président, parce qu'on va avoir encore un bâillon. Alors, ils viennent de déposer un projet de loi. Il n'y en a pas, d'indexation, c'est une demi-indexation. Comme si les prestataires de la sécurité du revenu, eux autres, par rapport à l'inflation... si l'inflation augmente de 2 %, eux autres, ils ont juste à supporter 1 %. Alors, ils avaient dit: L'indexation. On se retrouve avec la demi-indexation, M. le Président.

L'établissement d'un seuil minimal de prestations, c'est-à-dire un barème plancher. Encore là, M. le Président, c'est une autre promesse qui n'est pas respectée.

Les frais de garderie. Ils avaient dit: les frais de garderie ? c'était écrit noir sur blanc dans le programme du Parti libéral, M. le Président ? les frais de garderie vont demeurer à 5 $. La première chose qu'ils ont faite, ils les ont augmentés à 7 $, M. le Président.

Ils avaient promis qu'ils allaient réduire les impôts, 1 milliard par année. Il n'y en a pas, de réduction d'impôts, M. le Président.

L'argent dans la santé, ils avaient dit: 2 milliards par année, l'argent dans la santé, parce que c'était leur première priorité, la priorité des priorités. Écoutez, on l'a tellement entendu, le premier ministre, nous dire ça: L'argent dans la santé, 2 milliards par année. Ils ont mis à peu près 40 % à 45 % de ça. J'en ai parlé tantôt, les problèmes de la santé qui devaient se régler dans les heures qui suivaient, là, l'élection de l'année dernière.

L'autre exemple, aujourd'hui... ou c'était annoncé hier par la ministre, leur politique sur la violence conjugale. Durant la campagne électorale, M. le Président, ils ont promis 30 millions pour les maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence, 30 millions dans la première année. Bien, hier, la ministre, elle disait: Bien, là, le 30 millions, ça va être sur cinq ans. Drôle de façon de respecter son engagement, ça, M. le Président. Puis remarquez que c'est une politique qui est la nôtre, qu'on avait présentée il y a quelques années, sauf qu'elle est écrite, là... les phrases sont tournées autrement, mais c'est ce qu'on avait annoncé, nous, il y a cinq ans. Mais, par contre, le 30 millions, eux l'ont annoncé, M. le Président, ils l'ont annoncé pour une période d'une année et ils n'ont pas été capables de le respecter.

Ils nous avaient aussi promis, rappelez-vous, M. le Président, de meilleures relations avec le fédéral, parce que, eux, ils sont fédéralistes, et puis, avec un gouvernement fédéraliste à Ottawa, là ça allait marcher main dans la main. Tous les dossiers sont bloqués, M. le Président, aller des garderies aux congés parentaux, la péréquation, tout est bloqué, il n'y a plus rien qui marche. Mais ils sont encore fédéralistes. Les conséquences, c'est sur le dos des Québécois et des Québécoises, dans la vie de tous les jours. Ils sont quand même fédéralistes, ils couvrent le fédéral constamment, M. le Président. Mais cet engagement-là de meilleures relations avec le fédéral, là, ça aussi, M. le Président, c'est un engagement qui n'est pas respecté, et c'est sans compter, M. le Président, les nombreuses augmentations de tarifs, là, qu'on a vues, que ce soit l'électricité, trois augmentations en l'espace de quelques mois, les frais de garderie qui ont augmenté, les frais du transport en commun. Ils ne mettent pas d'argent dans le transport en commun, les frais du transport en commun augmentent.

M. le Président, je vous l'ai dit, c'est un gouvernement qu'on n'est pas capable de suivre tellement les virages en U sont nombreux, et, comme je le disais tantôt, je pense qu'eux autres mêmes, avec ces nombreux virages en U, sont tellement étourdis qu'ils ne savent plus où ils s'en vont puis ils ne savent plus où ils sont rendus, c'est ça qui est le pire. Mais, malheureusement, M. le Président, c'est eux qui sont à la gouverne de l'État du Québec présentement.

n(21 h 10)n

La question qu'il faut se poser, M. le Président: Comment ça se fait que le ministre de la Santé, qui, durant la campagne électorale, parlait d'un commissaire indépendant, puis même après l'élection, à l'été 2003, il vantait encore les principes d'un commissaire indépendant... Puis comment ça se fait que, lui aussi, là, il fait un virage en U et qui dit: Non, non, ce n'est plus nécessaire maintenant que ce soit un commissaire indépendant, et on va nommer en quelque sorte un fonctionnaire? Comment ça se fait que le ministre a changé d'idée à ce point-là, là, puis qu'il a viré, comme on dit, boutte pour boutte? Comment expliquer ça? Moi, je pense que la raison, M. le Président, c'est la suivante, c'est que effectivement, comme je l'ai dit tantôt, ça ne va pas mieux dans la santé, ça ne va pas mieux; même, c'est pire que c'était en avril 2003.

Et là, imaginez-vous, eux qui ont promis autant comme autant qu'ils allaient améliorer notre système de santé, alors qu'il se détériore, M. le Président, ce serait embêtant pour le ministre d'aller devant un commissaire indépendant rendre des comptes, parce que le commissaire indépendant pourrait lui dire: Bien, vous n'avez pas fait ci, vous n'avez pas fait ça, il y a telle chose que vous faites qui n'est pas correcte, vous tardez trop pour telle chose. Puis là c'est toujours embêtant, ça, comme on a vu le rapport du Vérificateur général qui vient de sortir, qui adresse des blâmes au gouvernement. Alors, c'est toujours embarrassant, ça, quand même. C'est une bonne institution, par exemple, M. le Président, puis c'est une institution qu'il nous faut garder, le Vérificateur général puis le Protecteur du citoyen. Mais, le commissaire indépendant, c'était dans la même lignée.

Mais là, manifestement, M. le Président, c'est que, vu que ça ne va pas mieux dans le système de santé, à l'évidence, le ministre de la Santé ne veut pas recevoir de blâme de la part d'un commissaire indépendant, de sorte que le commissaire indépendant, il le transforme en fonctionnaire qui va être sous ses ordres. Alors, pensez-vous, M. le Président, que le fonctionnaire, commissaire en question, va adresser, lui, des blâmes au ministre? Pensez-vous qu'il va lui faire des reproches? Pensez-vous qu'il va lui va dire: Bien, vous auriez dû faire ci, vous auriez dû faire ça? C'est évident que ça ne se passera pas comme ça.

Et, moi, c'est comme ça, M. le Président, que je m'explique ce revirement de situation. Comment s'expliquer un tel revirement? La charte des droits, c'est la même chose, M. le Président, comment s'expliquer un tel revirement, tu sais? Et on ne parle pas de virgules, là, ou de points-virgules, M. le Président, on parle d'un changement d'orientation total à l'encontre des engagements pris devant la population du Québec. Alors, M. le Président, pour qu'un tel revirement se fasse d'une telle façon, de façon si importante, bien moi, là, j'ai beau réfléchir, je me dis: C'est certainement ça, ça va tellement mal dans le système de la santé, la situation se détériore, puis on a un ministre, plutôt que de s'occuper des vrais problèmes, bien ce qu'il a trouvé à faire, c'est de se lancer dans la structure, puis là il a décidé de fusionner des établissements, puis il tasse tel établissement, puis il ramène un tel avec un autre, puis on mêle tout ça, puis, ah oui! on améliore les services, M. le Président, on améliore les services. Allez en parler à M. et Mme Tout-le-monde, par exemple. Moi, quand j'en parle aux gens chez nous, dans Drummond, ce qu'ils me disent, M. le Président, c'est que les libéraux, leur engagement d'améliorer le système de santé au Québec, ils passent au côté complètement, et même, je le répète, M. le Président, la situation se détériore.

Alors, M. le Président, moi, je pense qu'il faut que les libéraux reviennent à la raison, M. le Président. Et de deux choses l'une, soit qu'ils créent vraiment un poste de commissaire indépendant, M. le Président, soit qu'ils fassent ça avec une charte des droits des patients, ou, leur projet de loi, M. le Président, qu'ils le mettent de côté. Ça donne quoi, un commissaire comme ça, de créer une autre poste de fonctionnaire? C'est ça qu'ils font.

Et, avec l'autre structure que je vous racontais, là... Puis je me dis: Aïe! c'est une moyenne patente, ça, là, là. Pour faire voir que Ce commissaire-là aurait une certaine indépendance, le comité que je vous ai raconté, M. le Président, tantôt: sept personnes nommées par le ministre, sept personnes nommées par le ministre, quatre députés libéraux, puis il y aurait trois députés de l'opposition, 11 à trois, puis là il dit: Ces gens-là vont analyser les candidatures puis ils vont faire des recommandations pour la nomination du Commissaire en question.

Bien, M. le Président, là, on n'a pas de poignée dans le dos, là, voyons donc, là. Est-ce que quelqu'un va croire que ça va assurer l'indépendance de ce Commissaire-là? Ça va être encore surtout, M. le Président, une autre nomination partisane à laquelle on va assister, comme on voit, là, sur tous les conseils d'administration des sociétés d'État où, à 100 %, ce sont des libéraux qui sont nommés. Puis j'ai déjà donné, M. le Président, vous vous rappelez ? mais je pourrais prendre à peu près tous les conseils d'administration de toutes les sociétés d'État ? vous vous rappelez, la Société d'assurance automobile du Québec, neuf nominations, M. le Président, les neuf, des libéraux. Alors, c'est à ça qu'on va assister. Donc, je suis contre, M. le Président, pour toutes ces raisons.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Drummond, pour votre intervention. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière pour son intervention sur le principe du projet de loi n° 38. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, au nom de l'aile parlementaire adéquiste, je prends la parole ici pour dire que nous sommes contre ce projet de loi là également. Vous savez, M. le Président, je suis nouvellement élue, et une de mes premières expériences de parlementaire fut de siéger à la commission des crédits et puis... à l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux, et, le 8 juillet 2003 ? je l'ai retrouvé dans les notes, mais je m'en souvenais vraiment ? M. Philippe Couillard... excusez-moi, M. le ministre ? parce que je lisais le texte ? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux affirmait, devant la commission, ceci, et je cite: «Ce Commissaire nommé par...» Et c'était le 8 juillet 2003. «Ce Commissaire nommé par l'Assemblée nationale, et donc indépendant du gouvernement, disposera de l'autorité morale ? on parle d'autorité morale ? [...] pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services. [...] Ce sera un gage de transparence et une façon de dépolitiser autant que possible la gestion de notre système de santé et de services sociaux.»

Force est de conclure, avec le projet de loi, comme le disait mon collègue de Drummond, qu'il y a eu un virage en U et que ce n'est pas le cas. Le Commissaire, il sera nommé par le ministre de la Santé. On peut donc dire qu'il ne sera pas indépendant du gouvernement, a contrario. On peut aussi dire qu'il ne disposera pas de l'autorité morale requise pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence, qu'il ne disposera pas non plus de l'autorité morale pour évaluer les performances dans l'organisation du fonctionnement, qu'il n'y a maintenant aucun gage de transparence, qu'il n'y a aucun gage que nous dépolitiserons le domaine de la santé et que nous dépolitiserons le discours concernant la gestion de notre système de santé et de services sociaux.

Donc, je dois dire que, de l'aveu même du ministre, la façon qu'il comprenait le débat, la façon qu'il comprenait son Commissaire à la santé, c'est clair que, s'il ne relevait pas de l'Assemblée nationale, il n'était pas utile. Je ne comprends pas qu'il s'entête à continuer le débat de cette façon. En le faisant relever de son ministère, il vide le projet de tout son sens.

Voyez-vous, un commissaire à la santé, il y a deux fonctions. On peut voir deux fonctions. On peut voir la fonction d'ombudsman, gérer les plaintes, puis il y a l'autre fonction qui est la fonction du vérificateur. On a eu récemment un rapport du Vérificateur qui a analysé le régime du médicament. Pensez-vous, pensez-vous aujourd'hui, là, que cet exercice-là serait possible avec un commissaire à la santé qui viendrait dire au ministère, à son ministre, à celui qui l'a nommé: Vous avez perdu 43 millions dans la gestion du médicament, puisque vous n'avez pas établi le prix le plus bas pour les médicaments; vous étiez en retard de 235 000 juste en trois mois, là, parce que vous n'avez pas réduit assez vite le prix; vous ne procédez pas par appel d'offres pour les génériques, vous avez perdu 43 millions; vous ne faites pas l'examen précis des clauses entre vous et les pharmacies et vous avez perdu 60 millions?

Vous le savez, quand le Vérificateur général est venu dire ça, ça a fait un fracas, ça a fait beaucoup de nouvelles dans les médias. Pensez-vous, là, réellement qu'un commissaire à la santé le ferait? Je ne pense pas, M. le Président. Ce ne serait pas possible de le faire. Donc, au niveau de ses fonctions de vérificateur, d'évaluation du système, à ce niveau-là, faire des redditions de comptes devant la population, je pense qu'actuellement il y a seul le Vérificateur général qui est crédible pour le faire.

Des redditions de comptes devant la population, c'est important. Et puis, s'il y a quelque chose d'important puis qui me tient à coeur, c'est bien ça, M. le Président. Lorsqu'on arrive dans un système comme le nôtre, un système public où qu'est-ce qu'il y a le plus important, la santé, la vie des personnes... On sait que les personnes attendent sur des listes d'attente plutôt que se faire soigner. On sait qu'on a des médecins avec des quotas, qu'on a des salles qui ne sont pas occupées pendant qu'il y a des listes d'attente. Pensez-vous qu'un commissaire à la santé aurait le courage d'ouvrir le débat sur l'ajout du privé au public? Je ne pense pas, M. le Président. Il relève du ministre de la Santé et des Services sociaux. Il n'a pas la transparence requise, l'autorité morale requise pour ouvrir tous ces débats.

n(21 h 20)n

L'autre partie du rôle du Commissaire à la santé, c'est la gestion des plaintes. Voyez-vous, depuis plusieurs mois, depuis, on peut dire, la dernière année, l'affaire Saint-Charles-Borromée a généré beaucoup de discussions ici, à l'Assemblée nationale, puis, en dessous de ça, il y a la façon dont on traite nos malades, la dignité qu'on leur accorde et le traitement des plaintes. Il y a de cela plusieurs années, cette institution-là a été mise en tutelle; il y a eu un rapport, ce rapport-là a été suivi et, malgré cela, d'autres événements malheureux sont arrivés.

On voit bien que le système actuel, dans sa forme actuelle, n'arrive pas à corriger les abus du système. Ce n'est pas par un processus de plaintes qu'on va redonner la dignité aux personnes malades. Lorsque, M. le Président, vous êtes dépendant de quelqu'un qui vous soigne, que vous vivez côte à côte, que ça va dépendre de lui si vous allez avoir votre repas à l'heure, chaud, que vous allez pouvoir aller... avoir votre bain ou aller à la toilette, je pense qu'à ce moment-là vous voyez tout de suite que le rapport de force est changé. Puis, un processus de plainte dans une dynamique comme ça, c'est très difficile. J'ai été moi-même avocate, je sais que porter une plainte, c'est d'entrer dans un combat, c'est de faire valoir ses droits. Et, contre celui, là, qui prend soin de soi, c'est quasiment impossible. Voyez-vous? Je pense que ce qui en témoigne le mieux, c'est le nombre de plaintes qu'on a dans les CLH... dans les centres de soins longue durée. Le nombre de plaintes qu'on a, c'est presque... c'est rien. Par contre, quand les équipes ont parcouru ces centres-là, on a trouvé plein de choses, plein de choses qui ne fonctionnaient pas.

Pensez-vous que le Commissaire à la santé, qui relève du ministre, va pouvoir dire: Là, ça suffit! On a mal fait les choses, on va tout changer notre façon d'établir... de faire les... de procéder au niveau des plaintes? Je pense qu'il ne peut pas le faire. Il n'a pas la marge de manoeuvre requise pour le faire.

M. le Président, nous, à l'ADQ, nous pensons que tout le système des soins longue durée doit être révisé. Le problème entre un individu qui se comporte de telle façon envers un malade, c'est dans son regard que ça commence. La violence commence à ce niveau-là. D'ailleurs, le groupe ministériel part un débat sur la violence. La violence, ça, c'est au premier niveau. Ça commence dans le regard, ensuite ça va dans la parole, ensuite ça va dans les gestes. Les situations d'autorité qui se passent en milieu fermé comme ça, les centres d'accueil, les centres de soins longue durée, sont difficiles à gérer quand on n'a pas le temps, quand on n'a pas le personnel pour le faire puis qu'on n'a pas les bonnes conditions de travail.

Tout ça est un domaine qu'il faudrait réétudier, M. le Président. C'est pour ça que, de notre côté, au niveau de l'aile parlementaire adéquiste, nous désirons avoir une commission d'enquête générale sur la situation des personnes qui se retrouvent dans ces foyers. La raison est très simple, M. le Président. En 1960, là, quand tout ce groupe-là, cette cohorte-là qui arrive actuellement au foyer arrivait à l'école, dans le temps qu'il y avait des écoles de rang, on a eu besoin de la commission Parent pour tout revoir notre système puis être capables d'absorber tout ce nouveau monde là qui rentrait à l'école, tout réviser le système, et puis aller de l'avant avec nos écoles primaires, secondaires, collégiales et universitaires que nous avons maintenant. Tout ce monde-là qui arrivait à l'école en 1960, bien, 44 ans plus tard, commence à entrer à ce niveau-là, au niveau de leur retraite, au niveau de leurs problèmes de santé, vont commencer à entrer dans les centres de soins de longue durée et dans les foyers. Je pense qu'il faudrait faire le même exercice pour pouvoir ajuster nos institutions à notre population, aux besoins qu'ils ont présentement, parce que c'est bien évident que le bateau coule de toutes parts et qu'actuellement le système ne correspond plus à ce qu'il devrait être, soit permettre à ces personnes de finir leur vie dans la dignité, avec le respect qu'ils méritent.

Pensez-vous, M. le Président, qu'un commissaire à la santé, là, qui relève du ministre de la Santé aurait le courage de venir dire, là: On va brasser le pommier, là, on va réviser toutes les bases de notre système de soins de santé de longue durée, alors que le ministre, à chaque fois qu'une question est posée ici, en Chambre, se lève pour défendre son système, alors qu'à chaque fois qu'on lui relate un autre malheureux incident qui arrive dans un centre il se lève pour dire: Ah non! Ah non! ce n'est pas si grave, vous exagérez, tout va bien, c'est un cas isolé, ou on a la situation sous contrôle? Pensez-vous qu'un commissaire à la santé serait capable de venir dire, alors que son ministre dit ça en Chambre: Non, non, non, il y a un grave problème à la source, il faut réanalyser tout ce système-là?

Toute la population le voit, c'est un fait, ça crève les yeux, tout le monde le voit, que le système de santé ne fournit pas à la demande. Puis, ici, en Chambre, bien, quand on pose des questions au ministre, c'est un autre monde, c'est une autre vision.

Voyez-vous, je pense que seulement poser cette question-là, c'est d'y répondre, parce que les citoyens... Et je fais mienne la... le... voyons, la position du Conseil de protection des malades: Ils ont droit à une meilleure reddition de comptes, ils ont droit à une plus grande imputabilité, ils ont droit à une plus grande transparence du gouvernement, ils ont droit à une réorganisation du système.

D'ailleurs, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec disait que le processus de traitement des plaintes d'usagers a déjà fait l'objet d'une révision de plaintes. Et pourtant je ne vois pas beaucoup de succès à ça, parce qu'il n'y a presque pas de plaintes de portées. Puis, quand on fait une petite tournée d'une journée, là, où on sait que l'escouade du ministère va venir, bien on réussit à trouver des choses aberrantes. Puis je vais juste vous dire que je lisais ? sans nommer le centre, là ? dans le journal, le syndicat qui disait: Je me demande pourquoi ils viennent chez nous, il n'y a rien qui se passe, puis tout est parfait. Puis les infirmiers et infirmières disaient la même chose: Je me demande pourquoi cette escouade-là va s'arrêter chez nous, tout est parfait. Puis, après être passé là seulement une journée, des choses assez extraordinaires, là, extraordinaires dans le sens «malheureusement extraordinaires», sont dévoilées. C'est de voir, là, que le milieu n'arrive plus à s'autocritiquer et se retrouve devant des situations indignes envers les usagers, et ils ne s'en rendent même pas compte.

Donc, on a besoin de vraiment, vraiment travailler le dossier à la source. Les citoyens ont droit à un système de... à un service de santé et «services sociaux de qualité, accessible ? ce qui n'est pas le cas ? efficace, équitable et performant, [ils ont le] droit d'obtenir l'information juste et transparente offerte publiquement, [le] droit de participer aux débats sur la santé et sur les enjeux du système de services de santé et de services sociaux, [le] droit de participer à l'évaluation, à l'administration et à la prise de décision affectant le système». Si ça était respecté, M. le Président, je serais bien contente. Je serais bien contente. Je pense que, si on faisait juste le quart de ça, ça irait déjà pas mal mieux dans notre système de santé.

Avec un commissaire nommé par l'Assemblée nationale, indépendant, qui disposerait de cette autorité morale, j'y croirais. Mais, avec un fonctionnaire qui va relever du ministère de la Santé, je ne peux pas y croire, M. le Président. La seule chose que je vois, là, c'est que ce mécanisme-là va servir comme le Conseil du médicament. Parce que, vous savez, le Conseil du médicament devrait aviser le ministre des médicaments qu'il devrait accepter et des médicaments qu'il devrait refuser. Puis, quand il est ici, M. le ministre, qu'on lui parle d'un ou un autre médicament, il dit toujours: Ce n'est pas moi, c'est le Conseil du médicament qui prend les décisions scientifiques. Ce n'était pas moi, je ne m'implique pas là-dedans, je n'ai rien à voir là-dedans. Voyez-vous, ça fait un beau paravent pour éviter de répondre aux questions qui pourraient être embêtantes. Bien, je pense, là, que finalement d'un commissaire qui relevait de l'Assemblée à un commissaire qui relève du ministre, on a fait d'une bonne idée un beau paravent pour, plus tard, ne pas avoir à répondre aux questions ici, devant l'Assemblée.

Il est le ministre de la Santé, qu'il s'assume, qu'il assume ses décisions et qu'il en porte le poids. Que ses décisions soient commentées par un vérificateur indépendant, je pense que ça aurait été un grand pas vers une bonne direction, mais, pour accepter d'avoir un tel commissaire, il faut avoir confiance en ce qu'on est capable de faire, ce qu'on est capable de réaliser. Ça ne doit pas être le cas. Je pense qu'il est arrivé en 2003, le ministre de la Santé, avec de bonnes intentions. Il désirait vraiment modifier le système. Puis, après six mois, il s'est rendu compte que ça ne fonctionnerait pas ou qu'il n'en avait pas la capacité, et puis là, bien, comme il s'était déjà prononcé au niveau du Commissaire, il a fallu qu'il recule, et puis ça change tout, ça change tout. Maintenant, il va avoir un paravent plutôt que quelqu'un qui va aider à dépolitiser le système.

n(21 h 30)n

M. le Président, la participation des citoyens à la politique de la santé et du bien-être, c'est important, parce que, voyez-vous, qu'est-ce qu'il y a de plus essentiel que la santé et la vie? Il n'y a rien qui va au-delà de ça, notre santé, celle de nos proches, celle de nos enfants et de nos parents. C'est la place où le citoyen a le moins à dire. Vous rentrez à l'hôpital. Vous ne choisissez pas votre médecin, vous n'avez pas le temps de lui parler, vous ne choisissez pas l'endroit où vous allez. Vous n'avez à peu près rien à dire tout le long. Vous êtes sur la liste d'attente. Vous n'avez aucun choix, à part de faire affaire avec le système privé. Vous n'êtes qu'un numéro. Tant que le système ne sera pas révisé, on va demeurer comme ça, M. le Président. C'est la raison pour laquelle à l'ADQ, on pense qu'il faut ajouter le privé au public, parce que ça prend des choix. Ça prend des alternatives, le système déborde. Il n'y arrive pas, à répondre à la demande, M. le Président.

Et, lorsqu'on n'arrive pas à répondre à la demande, puis on n'arrive pas à se faire soigner, puis qu'en plus on ne peut se faire entendre nulle part, là il y a un problème. Donc, il faut absolument que la représentation citoyenne se fasse entendre, et ce n'est pas, ce n'est pas, M. le Président, avec le délégué, le Commissaire à la santé qui relève du ministre qu'il va réussir à se faire entendre. Combien de citoyens dans mon comté m'ont confié des lettres qu'ils avaient écrites au ministère de la Santé il y a plus d'une année, sans aucune réponse. Je me demande, là, si ce ministère est intéressé à répondre aux citoyens, s'il est intéressé à les aider, si leurs préoccupations leur importent. Le fait que le Commissaire à la santé relève du ministère ne sera pas de nature, M. le Président, à me rassurer.

Je m'en voudrais de terminer sans parler de l'élaboration de la charte. Elle devra se faire, je le crois, dans un cadre véritablement démocratique. Il va falloir absolument faire une place à ces citoyens, une place aux usagers, une place aux experts, autant aux experts en santé qu'aux experts en droit. Il va falloir aussi donner une large place à l'éthique et à tous les acteurs du réseau. À date, M. le Président, on a fait beaucoup de conseils, on a fait beaucoup d'opérations de relations publiques, et souvent, M. le Président, les opérations étaient tellement dirigées serré que les personnes étaient là pour dire ce qu'on voulait entendre dire. J'ose espérer que, dans l'élaboration de cette charte, la façon dont se fera la consultation, chacun aura son mot à dire, qu'il ne sera pas seulement entendu, qu'il sera écouté et que chacune des entités qui devront prendre la parole ne procéderont pas à un exercice futile et vide.

En terminant, M. le Président, je réitère que nous sommes contre ce projet de loi et j'espère, M. le Président, que M. le ministre saura entendre nos oppositions.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi n° 38, je reconnais maintenant M. le député de Richelieu. Alors, à vous, M. le député de Richelieu, pour votre intervention.

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je viens m'inscrire dans cette liste nombreuse de députés qui viennent exprimer, à chacun leur tour, leur désappointement, leur désarroi, leur déception à l'égard de ce projet de loi n° 38. Ce n'est pas un projet de loi qui passera à l'histoire, M. le Président, mais j'appellerais ça un projet de loi des occasions manquées. Il y a de ces projets de loi qui apparaissent relativement courts, qui ne semblent pas soulever l'intérêt des foules mais qui portent en eux-mêmes le symbole d'une situation beaucoup plus large.

Ce projet de loi qui prévoit de créer un poste de Commissaire à la santé, ce projet de loi illustre parfaitement, est un concentré de ce qu'a été le gouvernement libéral depuis son élection en avril 2003. Ça illustre parfaitement; les mêmes phases. La première phase, la promesse, et, ma foi, cette promesse-là, si je regarde l'ensemble des promesses libérales, était sans doute ? je le dis, là, sans partisanerie aucune ? une des plus belles promesses, une promesse intéressante ? je le dis pour l'avoir regardée et observée d'assez près, d'avoir lu les engagements qui ont été pris à l'époque ? une promesse intéressante en deux volets: d'abord, une charte des malades, une charte de la santé qui créait un certain nombre de droits à des services et à des soins de santé dans l'ensemble du réseau de la santé. Nous avons tous, comme citoyens, vous le savez, M. le Président, des droits qui sont protégés par une charte. Nous avons aussi, comme citoyens, nous sommes protégés par la loi d'accès à l'information. Enfin, nous sommes protégés relativement, puisqu'on le verra, dans la loi n° 61 sur les partenariats public-privé dont les partenariats échappent justement à cette loi d'accès à l'information, que c'est une protection relative. Mais la loi générale, si elle s'appliquait parfaitement, protégerait l'ensemble des citoyens québécois et leur permettrait d'avoir accès à l'information.

Nous avons une charte donc qui défend les droits et libertés de la population et nous avons failli avoir une charte. C'était d'ailleurs dans le programme du Parti libéral. Cette charte devait recevoir et examiner les plaintes des usagers, intégrer les fonctions actuellement dévolues au Protecteur des usagers, intégrer également, dans ce poste de Commissaire à la santé... Je m'excuse, je parle du poste de Commissaire à la santé et non de la charte, parce que cette charte référait à des soins de qualité à l'intérieur de délais médicalement requis. Je pense que c'est un droit, ça, non seulement d'être soigné dans la vie, mais d'être soigné dans des temps raisonnables, dans des temps qui sont médicalement requis. Cette charte prévoyait l'accessibilité et la continuité des soins. Cette charte prévoyait un droit d'accès à l'information et un droit surtout, et c'est le plus important, à la dignité, au respect, à la liberté.

Alors, beaucoup de gens dans la population ? nous le savons parce que le Parti libéral a été élu ? beaucoup de gens ont cru à ces promesses, et je dois dire qu'il est normal que les gens croient aux promesses des politiciens. Moi, je suis totalement en désaccord avec ceux qui manifestent du cynisme. Si la fonction politique n'est pas respectée, comment pouvons-nous espérer avoir des sociétés qui donnent espoir en l'avenir? Comment pouvons-nous espérer voir la démocratie fonctionner? Donc, je comprends très, très bien que les citoyens aient cru dans les promesses du Parti libéral. Je le comprends d'autant mieux que les principes qui sous-tendaient cette promesse étaient d'une grande noblesse. On peut varier, on peut avoir des visions différentes des moyens utilisés, mais il faut admettre qu'il y avait là des principes fondamentaux extrêmement intéressants.

Et, pour faire respecter cette charte, parce qu'une charte en soi, si elle n'a pas d'outils d'application pour se faire respecter, bien elle n'a pas beaucoup de sens, alors on avait prévu justement la création d'un poste de Commissaire à la santé. Et, je vous le rappelle, j'avais commencé, tout à l'heure, à évoquer: ce Commissaire devait recevoir et examiner les plaintes des usagers, intégrer les fonctions actuellement dévolues au Protecteur des usagers, celles de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé. Et ce commissariat, ce Commissaire devait disposer de moyens et surtout, M. le Président, disposer de l'autorité morale ? je pense que c'est ça, la phrase clé, le mot clé ? l'autorité morale suffisante pour implanter concrètement une culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services. Et je peux vous dire que cette promesse avait été faite de façon solennelle. Ce n'est pas une promesse dans le coin d'un programme de 47 pages, à gauche, à droite, dont personne ne parle. Non, non. Celui qui est devenu le premier ministre ? c'est le chef du Parti libéral du Québec ? le 8 mars, à North Hatley, déclarait, M. le Président, qu'il fallait remettre sur pied le système de la santé, et c'était avant tout faire en sorte, écoutez bien ça ? vous voyez à quel point, aujourd'hui, on se rend compte du cynisme de ces gens qui ont lancé ces promesses et qui contribuent, en ne les respectant pas, à alimenter le cynisme de la population: le premier ministre actuel disait qu'avant tout il faut faire en sorte que les listes d'attente disparaissent, qu'on soigne les gens dans des délais raisonnables.

n(21 h 40)n

Eh bien, moi, je suggère au premier ministre, s'il a encore des doutes sur l'échec absolu, total de ses remèdes, de son système, la non-réalisation absolue de ses promesses, qu'il vienne faire un tour à l'urgence de l'Hôtel-Dieu de Sorel. Je lui propose une petite visite surprise. Qu'il choisisse son moment, et nous irons ensemble voir comment les listes d'attente d'abord dans les urgences non seulement ont été maintenues, mais n'ont jamais été aussi élevées et comment les listes d'attente dans les différentes chirurgies et traitements spécialisés atteignent actuellement des records absolus qu'on pouvait à peine imaginer il y a un an.

M. le Président, voilà une promesse qui a été faite de façon inconsidérée, par démagogie. Évidemment, un parti qui aspire à prendre le pouvoir est tenté de faire des promesses, mais s'engager à faire disparaître presque instantanément les listes d'attente sans savoir d'aucune façon comment on financera ces réinvestissements nécessaires  ? évidemment, on peut présumer de la bonne foi de tout le monde ? mais on peut imaginer que ceux qui ont fait ces promesses n'y croyaient pas eux-mêmes. Mais je vous prie de m'écouter et d'entendre ce que disait le chef de l'opposition d'alors et actuel premier ministre. Il disait: «Le programme libéral, disait-il, prévoit un commissaire à la santé qui aura un rôle de chien de garde», hein, un rôle de chien de garde, comme les institutions que nous avons ici nommées à l'Assemblée nationale. Nous avons ici des chiens de garde, des organismes qui sont nommés par l'Assemblée nationale, élus par l'Assemblée nationale et qui sont là pour surveiller attentivement le processus législatif et la gouverne de l'État et venir faire rendre compte, devant les députés et donc la population, des différents secteurs qu'ils doivent surveiller.

C'est ainsi, par exemple, que nous avons un président de la Commission d'accès à l'information, que nous avons une Protectrice du citoyen, que nous avons un commissaire à l'accès à l'information et à la protection de la vie privée. C'est ainsi que nous avons un Vérificateur général. Nous avons des chiens de garde, des instruments que se donne l'Assemblée nationale pour voir au respect d'un certain nombre de principes par le législateur, par l'Exécutif et par l'Administration du Québec. Eh bien, on promettait donc, le premier ministre d'aujourd'hui promettait alors un commissaire à la santé qui aurait un rôle de chien de garde. «C'est lui qui, dit-il, veillera à ce que les délais imposés aux patients restent médicalement acceptables.» Vous comprenez bien maintenant, M. le Président, que ce que l'on a aujourd'hui, dans la loi n° 38, est à des années-lumière des engagements du Parti libéral.

Qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi n° 38? D'abord, il y a une évidence: il y a une absence majeure: il n'y a pas de charte, il n'y a pas de charte des droits des malades. Ça n'existera pas. Il n'y a pas de charte des droits des Québécois à un accès aux services de santé, au respect de ce que je rappelais tout à l'heure, notamment la dignité, un droit à la dignité, au respect, à la liberté, à l'information, à la continuité des soins, aux soins eux-mêmes. Mais, pire que cela, ce Commissaire qui devait être indépendant, ce Commissaire qui devait être nommé par l'Assemblée nationale, promesse formelle, promesse réitérée à de multiples reprises, jusqu'en juin dernier, eh bien, le gouvernement a laissé tomber sa promesse. Et ce Commissaire, ce n'est plus un chien de garde, c'est à peine un félin qui se couche aux pieds de son maître. M. le Président, ce chien de garde s'est transformé en un brave fonctionnaire qui recevra les ordres de celui qui l'a nommé. Malheureusement, ce n'est pas méprisant de dire ça. Mais c'est normal, lorsque l'on nomme quelqu'un, de s'attendre à ce qu'il nous rende les services pour lesquels on le nomme.

On va faire une analogie très simple. On a un exemple dans l'histoire canadienne toute récente. Le gouvernement libéral de Jean Chrétien avait nommé un commissaire à l'éthique gouvernementale, un conseiller à l'éthique gouvernementale. Ce commissaire, M. Howard Wilson, était chargé de rappeler à l'ordre le gouvernement s'il s'écartait des lignes de conduite éthique d'un gouvernement. Ça a été l'un des plus grands échecs de l'histoire politique contemporaine. Le scandale de Shawinigan, le scandale des commandites, des dizaines de scandales ont pu surgir au cours des années. Et à chaque fois ce commissaire refusait de condamner l'attitude du gouvernement, de rappeler le gouvernement à l'ordre. Pourquoi? Pour une simple raison. Il manquait juste un petit détail à ce commissaire. Il était nommé par le premier ministre lui-même. La personne qui était surveillée nommait son surveillant. Il y avait, vous vous en doutez bien, de fortes chances pour que cela tourne à ce qui est arrivé, hein, que ça devienne ce qui est advenu, c'est-à-dire que M. Howard Wilson a passé cinq ans de sa vie à dire au gouvernement que tout était très bien, tout va très bien, Madame la Marquise.

Eh bien, le premier ministre Chrétien est parti de son règne, de son gouvernement, au plan éthique, sous l'opprobre d'une large partie de la population parce qu'il n'avait pas pris les moyens pour faire respecter l'éthique. Bien, ici, on est dans un cas similaire. Il y a un commissaire à la santé, c'est-à-dire quelqu'un qui devrait normalement faire respecter des règles, des principes. Au-delà des règles et des principes, le Commissaire, il est d'abord là pour des gens. Ce sont des gens, là, ne l'oublions pas, dans nos centres hospitaliers, dans nos centres hospitaliers de longue durée, dans tous nos réseaux au niveau des CLSC également. Dans tous nos réseaux de santé, il y a, aujourd'hui, des centaines, des milliers de personnes qui ont le sentiment parfois qu'on les a oubliées. On leur avait fait des promesses extraordinaires, mais ils ont le sentiment d'avoir été oubliés. Et parfois ils ont le sentiment que le système ne les respecte pas suffisamment. L'idée d'une charte et d'un commissaire indépendant pour les défendre était une idée noble.

Actuellement, quel est le Commissaire que nous aurons? Ce sera un commissaire nommé par le gouvernement. Comment? De façon très simple: d'abord une majorité nommée par le ministre, une majorité de députés de la majorité, et, pour donner bonne mesure, pour donner l'illusion qu'il y a la moindre démocratie, le moindre débat, la moindre transparence, quelques pauvres députés de l'opposition pour faire bonne mesure. Évidemment, personne ne s'y est trompé, personne ne s'est pris à ce jeu. Tout le monde a compris, M. le Président, que ce Commissaire serait aux ordres, aux bottes de celui qui les a nommés, le ministre de la Santé. Vous n'imaginez pas, vous ne pouvez pas imaginer ? nous non plus, nous ne pouvons pas imaginer ? que ce Commissaire puisse le moindrement faire prévaloir ce rôle de chien de garde, c'est-à-dire dire au ministre de la Santé, par exemple, après un an et demi d'expérience, que passer pratiquement tout son temps et toute l'énergie de son ministère à faire des réformes de structures, cela n'a pas fait avancer d'un iota la santé des citoyens du Québec. Ce Commissaire nommé par le ministre de la Santé fera exactement ce que Howard Wilson a fait, nommé par Jean Chrétien, lorsqu'il s'agissait de sa propre éthique. Scandale après scandale, bénédiction de ce commissaire qui, les yeux fermés, a accepté tous les scandales en se rendant parfaitement compte de ce qu'il faisait.

D'ailleurs, le nouveau premier ministre du Canada, après tous ces scandales et le prix politique qu'il a dû en payer, a décidé de faire ce qui aurait dû être fait depuis longtemps, il a nommé un vrai commissaire à l'éthique, il a nommé un commissaire à l'éthique indépendant, c'est-à-dire qu'il a permis à la Chambre des communes, à la majorité des députés, de choisir un personnage indépendant. D'ailleurs, on a fait un choix. Je le connais bien parce qu'il a été recteur de l'Université McGill, et c'est quelqu'un que j'ai beaucoup fréquenté et pour lequel j'ai une très, très grande estime, qui a une carrière remarquable. Il fut un moment d'ailleurs où lui était recteur de McGill et son frère était recteur de Princeton. Vous imaginez la fierté de la mère de ces deux recteurs, hein? Eh bien, Bernard Shapiro joue maintenant ce rôle au gouvernement fédéral, dans toute l'indépendance que lui donne le fait qu'il a été désigné par l'ensemble des députés. Il n'est plus politisé dans le sens fondamental du terme, mais il échappe au contrôle d'un ministre ou du premier ministre.

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Il est, en toute autonomie, chargé de faire respecter un certain nombre de lignes directrices qui doivent guider la vie politique dans une société démocratique. Eh bien, pour la santé, c'est la même chose. À la limite, je ne reproche même pas au ministre et au gouvernement d'agir ainsi, je leur reproche d'avoir donné l'illusion qu'ils pouvaient agir autrement, d'avoir fait rêver les gens, d'avoir fait penser aux gens que le système pouvait être vu de façon différente, que des droits nouveaux pouvaient être créés, que ces droits pouvaient être défendus. Les gens de ma région, les Péloquin, les Beauchemin, les Racicot, les gens qui ont accès, tous les jours, à notre réseau de santé ont pu croire un instant, certains d'entre eux ont pu croire en la sincérité de ceux qui leur ont dit: Il y aura quelqu'un d'autonome, d'indépendant qui défendra chaque jour, avec vigueur, vos droits; ces droits apparaîtront dans une charte claire; ce Commissaire aura l'autonomie, l'indépendance pour vous défendre.

Et, aujourd'hui, ces gens-là se retrouvent devant un personnage fantoche nommé par le gouvernement sans aucune possibilité d'exercer quelque pouvoir, n'ayant aucunement l'autonomie nécessaire pour avoir ce pouvoir critique, ce pouvoir d'analyse, ce pouvoir de remise en question, d'être le chien de garde dont plusieurs personnes avaient rêvé pour l'amélioration de notre système de santé et pour l'humanisation des soins. Parce que non seulement les soins sont importants, mais le respect des malades est important. La dignité des gens, c'est très important. Le sentiment d'être entendu, le sentiment qu'il n'y a pas qu'un pouvoir ministériel autoritaire, qu'il y a aussi, face à cette structure, à cette machine, il y a la possibilité de se faire entendre, de faire changer des décisions, de faire en sorte que le personnel, que les règles, que les façons de procéder respectent davantage l'humanité de ceux qui sont affectés dans leur plus profonde intimité, à l'occasion d'un problème de santé.

M. le Président, je vous le dis bien franchement, nous sommes, nous, très déçus de l'attitude du gouvernement. Ce n'est pas nouveau. Toute la série des promesses rompues ont été répétées à plusieurs reprises ici.

Et c'est pourquoi, M. le Président, je vous propose que la motion en discussion actuellement soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans quatre mois», M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, j'ai compris. C'est une motion de report. Tout à fait. Alors, je crois qu'on va suspendre quelques minutes, pour voir si la motion de report est en tous points conforme au règlement. Et on s'empressera de revenir vous donner le résultat de nos évaluations. Alors, la Chambre est suspendue pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous reprenons, nous poursuivons nos travaux. Je veux juste indiquer aux membres de cette Chambre que bien sûr il s'agit d'une motion parfaitement recevable en vertu de nos règlements et qu'on appelle communément une motion de report.

Mais une motion de report donne suite à un débat restreint, un débat limité dans le temps, et règle générale il y a une courte suspension pour aller discuter, avec les deux leaders des formations politiques en présence et les indépendants, de la répartition du temps quant à la motion de report. Donc, il y aura une courte suspension, puis on vous indiquera, dans quelques minutes, l'entente concernant la répartition du temps pour débattre de la motion de report, s'il y a lieu. Alors, les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, si vous voulez reprendre place. Chers collègues, si vous voulez reprendre place dans le silence.

Au moment où il y a eu suspension, nous recevions une motion d'ajournement... excusez, une motion de report. Et la motion de report se lisait comme suit: Que la motion en discussion actuellement soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans quatre mois». 

Alors, je suis en mesure de mettre aux voix cette motion que je viens de lire. Et est-ce que cette motion est adoptée? Alors, cette motion est rejetée sur division.

Et ? une seconde, M. le ministre ? en rejetant la motion de report, nous revenons à ce qu'on appelle au principe du projet de loi n° 38 qu'on était en train d'étudier. Et là je vous cède la parole pour la poursuite du débat.

M. Couillard: Maintenant, je ferais motion pour ajourner le débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a une motion d'ajournement du débat. Est-ce que cette motion ? s'il vous plaît ? est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion d'ajournement du débat est adoptée. M. le leader, pour la poursuite de nos travaux.

M. Couillard: ...maintenant motion, M. le Président, pour que nous ajournions nos travaux au vendredi 10 décembre, à 10 heures.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors... S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. S'il vous plaît! En conséquence, nos travaux sont suspendus jusqu'à, c'est-à-dire ajournés, demain 10 heures.