Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, à ma droite, s'il vous plaît. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je voudrais déposer le rapport consolidé sur l'examen des plaintes 2003-2004 de l'Agence de santé et de services sociaux de l'Estrie.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 2003-2004 du Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2003-2004 de la Société de la faune et des parcs du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 44 de la Loi sur le vérificateur général, le second tome du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 2003-2004, accompagné d'une brochure sur les faits saillants dudit rapport.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 501 organismes. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous constatons que les mesures relatives à l'aide sociale annoncées depuis avril 2004 contreviennent en plusieurs points aux obligations faites par la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est le cas de l'indexation partielle des prestations des personnes sans contraintes sévères à l'emploi, du projet de modification au règlement de la loi actuelle sur l'aide sociale et du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, déposé pour remplacer cette même loi. Au lieu de conduire aux avancées qui s'imposent, ces mesures cèdent aux préjugés et portent atteinte aux conditions de vie et à la réputation des personnes les plus pauvres de notre société. Ces mesures sont en contradiction avec notre idéal d'une société plus juste et avec des années d'efforts citoyens pour concrétiser cet idéal;

«Nous refusons de laisser perpétuer et amplifier les travers inacceptables du régime actuel d'aide sociale. Nous refusons de laisser dévaluer et couper des prestations qui, à 533 $ par mois, ne permettent à personne de couvrir leurs besoins. Nous refusons de revenir à l'arbitraire des régimes particuliers qui prévalaient avant la première Loi sur l'aide sociale en 1969. Nous refusons de tourner en rond dans l'histoire au nom d'une prétendue incitation au travail qui ne fait qu'entretenir les préjugés et les inégalités;

«Nous voulons avancer vers le Québec sans pauvreté auquel nous engage la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Nous voulons générer des spirales heureuses où la richesse est produite ensemble pour tout le monde. Nous croyons que l'avenir de notre société passe par la reconnaissance de notre interdépendance et par la réalisation, en dignité et en droits, d'une plus grande égalité entre nous;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

n (10 h 10) n

«En conséquence, avec le Collectif pour un Québec sans pauvreté, nous demandons au gouvernement du Québec et à l'Assemblée nationale du Québec ce qui suit:

«1. Le retrait du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, et du projet de modification au règlement de la loi actuelle sur l'aide sociale;

«2. Des amendements à la loi actuelle de l'aide sociale sur une base de droits pour la conformer à la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale et pour assurer qu'elle couvre les besoins essentiels dans la dignité. Tout en maintenant les acquis inscrits dans la loi actuelle, incluant ceux des personnes de 55 ans et plus, renvoyés au règlement dans le projet de loi n° 57, les amendements suivants doivent être apportés:

«l'indexation annuelle complète de toutes les prestations;

«en application de l'article 55 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale: l'instauration d'une prestation minimale couvrant les besoins essentiels et protégée de toute coupure ou saisie ? barème plancher ? y compris pour les loyers, ceci inclut la disposition prévue à l'article 49 du projet de loi n° 57 qui abolit les pénalités pour refus de mesure ou d'emploi; la possibilité, pour l'ensemble des prestataires, de garder leurs maisons et leurs voitures et d'avoir accès à un montant d'épargne plus élevé qu'en ce moment; l'exclusion totale de la pension alimentaire reçue pour un enfant du revenu considéré par le calcul de la prestation; la reconnaissance du droit à des mesures d'insertion et d'aide à l'emploi, incluant le droit de recours; l'élargissement de la notion de gain permis afin de permettre de cumuler des revenus de soutien autres que des revenus de travail, comme par exemple revenus de la Régie des rentes, de la CSST, de l'IVAC, etc.;

«3. L'ouverture du débat public, mettant à profit l'expertise citoyenne, y compris celle des personnes en situation de pauvreté, en vue d'imaginer et d'élaborer le régime de garantie du revenu qui devrait remplacer le régime actuel d'aide sociale pour faire un vrai saut qualitatif en direction d'un Québec sans pauvreté.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

(Applaudissements)

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 043 individus. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous constatons que les mesures relatives à l'aide sociale annoncées depuis avril 2004 contreviennent en plusieurs points aux obligations faites par la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est le cas de l'indexation partielle des prestations des personnes sans contraintes sévères à l'emploi, du projet de modification au règlement de la loi actuelle sur l'aide sociale et du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, déposé pour remplacer cette même loi. Au lieu de conduire aux avancées qui s'imposent, ces mesures cèdent aux préjugés et portent atteinte aux conditions de vie et à la réputation des personnes les plus pauvres de notre société. Ces mesures sont en contradiction avec notre idéal d'une société plus juste et avec des années d'efforts citoyens pour concrétiser cet idéal;

«Nous refusons de laisser perpétuer et amplifier les travers inacceptables du régime actuel d'aide sociale. Nous refusons de laisser dévaluer et couper des prestations qui, à 533 $ par mois, ne permettent à personne de couvrir ses besoins. Nous refusons de revenir à l'arbitraire des régimes particuliers qui prévalaient avant la première Loi sur l'aide sociale de 1969. Nous refusons de tourner en rond dans l'histoire au nom d'une prétendue incitation au travail qui ne fait qu'entretenir les préjugés et les inégalités.

«Nous voulons avancer vers le Québec sans pauvreté auquel [...] la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Nous voulons générer des spirales heureuses où la richesse est produite ensemble pour tout le monde. Nous croyons que l'avenir de notre société passe par la reconnaissance de notre interdépendance et par la réalisation, en dignité et en droits, d'une plus grande égalité entre nous.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«En conséquence, avec le Collectif pour un Québec sans pauvreté, nous demandons au gouvernement du Québec et à l'Assemblée nationale du Québec ce qui suit:

«1. Le retrait du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, et du projet de modification du règlement de la loi actuelle sur l'aide sociale;

«2. Des amendements à la loi actuelle de l'aide sociale sur une base de droits pour la conformer à la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale et pour assurer qu'elle couvre les besoins essentiels dans la dignité. Tout en maintenant les acquis inscrits dans la loi actuelle, incluant ceux des personnes de 55 ans et plus, renvoyés au règlement dans le projet de loi n° 57, les amendements suivants doivent notamment être apportés:

«l'indexation annuelle complète de toutes les prestations;

«en application de l'article 55 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale: l'instauration d'une prestation minimale couvrant les besoins essentiels et protégée de toute coupure ou saisie ? barème plancher ? y compris pour les loyers, ceci inclut la disposition prévue à l'article 49 du projet de loi n° 57 qui abolit les pénalités pour refus de mesure ou d'emploi; la possibilité, pour l'ensemble des prestataires, de garder leurs maisons et leurs voitures et d'avoir accès à un montant d'épargne plus élevé qu'en ce moment; l'exclusion totale de la pension alimentaire reçue pour un enfant du revenu considéré par le calcul de la prestation; la reconnaissance du droit à des mesures d'insertion et d'aide à l'emploi, incluant le droit de recours; l'élargissement de la notion de gain permis afin de permettre de cumuler des revenus de soutien autres que des revenus de travail ? revenus de la Régie des rentes, de la CSST, de l'IVAC, etc.

«3. L'ouverture du débat public, mettant à profit l'expertise citoyenne, y compris celle des personnes en situation de pauvreté, en vue d'imaginer et d'élaborer le régime de garantie du revenu qui devrait remplacer le régime actuel d'aide sociale pour faire un vrai saut qualitatif en direction d'un Québec sans pauvreté.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 85 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du comté de Champlain.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Attendu que les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants;

«Attendu que les parents continuent majoritairement de choisir l'enseignement moral et religieux catholique et protestant pour leurs enfants;

«Attendu que les programmes d'enseignement moral et religieux catholique et protestant ont joué et continuent de jouer un rôle important dans la construction de l'identité des jeunes et les préparent à vivre dans un monde de plus en plus marqué par la diversité;

«Attendu que l'application de la loi n° 118 n'est en vigueur que depuis le 1er juillet 2000 et que les objectifs visés par son application ne sont pas encore pleinement atteints;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Considérant ce qui précède, nous, les soussignés, demandons au ministre de l'Éducation que le gouvernement du Québec reconduise la clause dérogatoire venant à échéance le 30 juin 2005 afin de maintenir et d'assurer le droit des parents de choisir l'enseignement moral et religieux catholique ou protestant pour leurs enfants, et ce, pour les niveaux primaire et secondaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Lotbinière.

Une voix: ...

Le Président: Vous n'en avez pas d'autre?

Une voix: ...

Le Président: Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille proposant que le principe du projet n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, soit adopté.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition.

M. Landry: M. le Président, nous savons tous hélas que la situation chez Bombardier est critique. L'action de l'entreprise a fortement chuté, les profits sont en baisse, la décote est survenue des agences financières. Tout ça est très grave. Ce qui est plus grave, c'est qu'il y a des dizaines de milliers d'emplois de travailleurs et de travailleuses qui sont en cause.

Dans ce contexte, on sait que Bombardier veut produire un avion de série C, un 100 places, qui permettrait la création de 10 000 emplois. C'est donc vital pour Bombardier et pour l'aéronautique du Québec. Or, le gouvernement fédéral, on le voit bien, se traîne les pieds. Ils sont sensibles aux critiques du reste du Canada contre l'appui gouvernemental à Bombardier. Le fédéral désire inscrire son implication dans une politique pancanadienne de l'aérospatiale.

Hier, on apprend que le maire de Toronto et le premier ministre de l'Ontario exercent des pressions afin d'obtenir une part des emplois liés au 100 places. Là, on a une convergence d'un immobilisme, dont on devine les causes, du gouvernement du Canada et d'une non-action du gouvernement du Québec. Le premier ministre de l'Ontario est intervenu.

Qu'est-ce que le premier ministre du Québec attend pour intervenir dans un dossier aussi crucial pour le Québec? Quelles actions concrètes va-t-il mener auprès du premier ministre du Canada pour s'assurer que le projet de Bombardier non seulement verra le jour, mais que les emplois soient au Québec?

n(10 h 20)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, il n'y aurait rien de plus faux que de prétendre que le gouvernement du Québec, dans ce dossier-là, a attendu ou négligé d'agir, parce qu'au contraire c'est un des dossiers qui, dans les derniers mois et depuis notre élection, ont fait l'objet d'un très grand nombre d'interventions auprès du gouvernement fédéral. Et je veux ajouter à cela le fait que le gouvernement du Québec joue également son rôle, que nous allons le plus loin possible dans l'appui que nous pouvons offrir à la compagnie Bombardier. Ça inclut, soit dit en passant, l'ensemble des activités de la grande famille Bombardier, que ce soient les produits récréatifs, l'aéronautique, le secteur des transports ferroviaires, M. le Président, là. Il y a plusieurs divisions et il y en a une qui est plus indépendante. Mais, à chaque occasion, le gouvernement du Québec est au rendez-vous pour offrir, dans la mesure de ses moyens, dans les règles de l'art, un appui à la compagnie Bombardier.

La semaine dernière, j'étais à Ottawa, mardi de la semaine dernière, pour le dîner d'État offert pour le président américain. J'ai croisé effectivement le ministre Emerson. On a eu l'occasion de reparler à nouveau du dossier de Bombardier, de lui rappeler à nouveau l'importance qu'a ce dossier-là. Et, à chaque occasion où je croise le premier ministre Martin, je lui rappelle également l'urgence de livrer un programme d'appui, toujours dans les règles et dans les formes ? le chef de l'opposition officielle sait de quoi je parle ? pour que nous puissions faire en sorte que Bombardier fasse le bon choix dans le développement de ce nouvel avion.

Le Québec sera au rendez-vous, et mon gouvernement ne va pas lâcher une seule seconde, tant qu'on n'aura pas en place un programme qui va permettre à Bombardier de réaliser son projet.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Tout ça est beau, mais le premier ministre sait-il, comme tout le monde, que le fédéral a déjà mis 500 millions pour l'automobile en Ontario et que l'industrie automobile est à 100 % en Ontario? Est-ce que le premier ministre ne réalise pas que ce qui est en train de se produire, c'est une dilution de l'aérospatiale, qui est dominée par le Québec, dans l'ensemble du Canada, y compris l'Ontario, avec les pressions de son collègue de l'Ontario et du maire de Toronto? En d'autres termes, ce que l'Ontario a, l'Ontario le garde ? 100 % de l'industrie automobile ? et, ce que le Québec a, l'Ontario essaie de l'avoir puis le premier ministre du Québec ne se lève pas pour faire la bataille.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bon. Alors là, le chef de l'opposition officielle n'a peut-être pas touché à ce dossier-là depuis un bout de temps, mais, dans le cas de l'industrie automobile, juste pour lui rappeler, puisque la mémoire lui fait défaut, il y a une industrie automobile au Québec, il y a une industrie automobile dans les pièces qui est importante au Québec, soit dit en passant. Alors, ce n'est pas vrai, ce que vient de dire le chef de l'opposition officielle quand il affirme que 100 % est en Ontario. Alors, si vous avez de la difficulté avec ces faits-là, j'imagine que ça doit se refléter dans l'ensemble de ce que vous avancez aujourd'hui.

Dans le cas de l'aéronautique, il y a toujours eu une concentration au Québec, et, cette concentration, nous la maintenons, nous la voulons, et on a entrepris des actions à tous les niveaux et à chaque instant, que ce soit le premier ministre du Canada, que ce soit le ministre des Transports fédéral, que ce soit le ministre Emerson, que ce soient les députés, tous les collègues, tous ceux qui sont dans l'orbite de la décision, M. le Président. Je veux réitérer au chef de l'opposition officielle que le gouvernement du Québec a fait plus que sa part, mais on n'a pas attendu après le gouvernement fédéral non plus.

Je rappelle que mon gouvernement a appuyé financièrement la compagnie Bombardier pour qu'ils puissent financer la vente d'avions. On l'a fait puis on n'a pas attendu après quiconque parce que, contrairement au gouvernement du Parti québécois...

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: ...on ne blâme pas les autres, on n'attend pas après les autres, on agit immédiatement dans l'intérêt des Québécois.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Le premier ministre se rend-il compte qu'il nous alarme par sa méconnaissance des proportions? Il y a un quart de million de travailleurs de l'automobile en Ontario, il y en a une dizaine de...

Des voix: ...

M. Landry: Est-ce que je pourrais continuer?

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est actuellement au chef de l'opposition officielle, et vous êtes en question complémentaire, M. le chef de l'opposition. Vous avez la parole. Je vous demande votre collaboration.

M. Landry: Je comprends que les chiffres déstabilisent le premier ministre, mais ce n'est pas pour le déstabiliser que je les pose, c'est dans l'intérêt des travailleurs et travailleuses du Québec. Il y a un quart de million de personnes qui gagnent leur vie directement ou indirectement dans l'automobile, en Ontario; il y en a quelques milliers au Québec, largement à cause de Paccar, la meilleure industrie de camions d'Amérique du Nord, et on sait quelle est son histoire.

Des voix: ...

M. Landry: La question qui se pose, c'est que le Québec, depuis une dizaine d'années ? le premier ministre le sait-il? ? a développé une suprématie en aérospatiale, qu'il mérite de la consolider et de la garder. Ce que je lui demande: Est-ce qu'il va laisser diluer par le gouvernement central du Canada l'aérospatiale du Québec dans toutes les autres provinces alors que nos travailleurs et nos travailleuses en ont besoin? L'Ontario a pris toute l'automobile. On n'abandonne pas, j'espère que le premier ministre n'abandonne pas non plus, mais je lui demande s'il va laisser prendre l'aérospatiale.

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, mes chers collègues, je vous demande votre collaboration habituelle. M. le député de Richelieu... M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je rappellerai pour les... Je pense que les travailleurs, les 15 000 travailleurs qui oeuvrent dans 250 entreprises qui sont dans le secteur des pièces automobiles au Québec sont quand même... Il faut quand même reconnaître qu'ils sont aussi associés à l'industrie automobile. Je pense qu'il faut reconnaître que c'est important, et pour eux aussi on travaille, nous aussi. Donc, c'est important de le dire.

Mais, pour ce qui a trait à l'automobile... pardon, ce qui a trait à l'aéronautique, ça fait déjà presque neuf mois que nous sommes en réunion quotidienne, pour ne pas dire... avec le gouvernement fédéral et le...

Des voix: ...

M. Audet: Laissez-moi terminer.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, mes chers collègues.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre. Je vous demande votre collaboration.

M. Audet: Et nous avons, pour votre information, nous avons travaillé même à mobiliser l'ensemble des intervenants québécois pour créer précisément cette pression qui est importante au plan politique, celle des syndicats, celle des syndicats, celle des patrons, celle du maire de Montréal qui a fait déjà cet exercice que fait le maire de Toronto, il y a déjà plusieurs mois. Donc, je veux en informer l'opposition.

Ceci dit, nous avons des discussions très importantes. Ce que je peux affirmer aujourd'hui, c'est que le Québec demande qu'on maintienne l'assemblage, les lignes d'assemblage, la finition, l'essentiel donc de l'expertise de Montréal, que cette expertise soit maintenue.

Le Président: Merci, M. le ministre. En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, nous avons commencé, hier, l'étude du projet de loi n° 78 en commission parlementaire, projet de loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Or, ce projet de loi vient changer la mission de la Caisse de dépôt, la mission qui est en place depuis 1965, la mission, entre autres, de développement économique qui avait été mise en place par Jean Lesage. Donc, cette mission, M. le Président, sera mise de côté. C'est ce que suggère le ministre des Finances.

Or, M. le Président, concrètement, ce que ça veut dire, c'est qu'il n'y a plus rien qui pourra empêcher une compagnie étrangère, par exemple, de venir mettre la main sur une compagnie justement comme Bombardier, ou comme CGI, ou comme Cascades, et ça veut dire que le Québec risquerait de perdre plusieurs sièges sociaux au cours des prochaines années.

Le Président: Votre question.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances, qui avait promis en cette Chambre, l'année dernière, de faire une consultation au printemps 2004, est-ce qu'il peut respecter sa promesse plutôt que de faire adopter ce projet de loi fondamental en catastrophe avant Noël?

n(10 h 30)n

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Effectivement, depuis hier, nous procédons à l'examen de la loi n° 78 qui vise à réformer la loi actuelle de la Caisse de dépôt. C'est un projet qui a été rendu public il y a maintenant plusieurs jours et qui a été bien accueilli par l'ensemble des observateurs, l'ensemble des... l'opinion publique. Je pense que les gens s'attendaient effectivement, après les dernières années où la caisse a vécu quelques incidents que je préfère ne pas rappeler ce matin, qu'on puisse, M. le Président, procéder à un redressement dans la loi, suggéré d'ailleurs par la direction de la caisse. Et il y a eu beaucoup de consultations, toute l'année, avec des groupes, des représentants, des gens qui sont intéressés à ce que la caisse continue de performer, et le projet de loi s'inscrit, M. le Président, dans une note très positive afin que la caisse, comme les autres grandes sociétés à travers le monde le font depuis quelques années, se restructure, se modernise. Nous faisons exactement la même chose, et je m'inscris totalement dans l'opinion générale, qui a bien accueilli le projet de loi, à ce qu'on continue dans le projet de loi et qu'on le fasse adopter si possible à cette session-ci.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances s'engage à amender son projet de loi pour mettre la mission de développement économique sur le même pied que le rendement à court terme? Est-ce que le ministre des Finances peut accepter qu'il est en pleine contradiction avec l'avant-projet de loi de son gouvernement sur le développement durable? Va-t-il, oui ou non, amender son projet de loi?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que le député de Rousseau n'a pas eu le temps d'examiner les articles de loi, puisque, malgré plusieurs heures que nous avons faites en commission, nous ne sommes encore qu'aux préliminaires.

Mais, s'il pouvait avoir le temps, ce matin, de lire, dans les premiers articles du projet de loi, l'article 3 qui dit ceci: «La Caisse a pour mission...» Et c'est le projet de loi que je dépose: «La Caisse a pour mission de recevoir des sommes en dépôt conformément à la loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant au développement économique du Québec.»

C'est dans la loi; ça ne l'était pas avant. Maintenant, c'est clair.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances, qui sait très bien, là, ce que je parle, est-ce qu'il est prêt à accepter qu'on amende le projet de loi pour mettre sur le même pied le développement économique du Québec? Est-ce que le ministre des Finances va se tenir debout, comme il nous y a habitués, pour défendre les intérêts du Québec plutôt que de céder devant son premier ministre conservateur?

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Tout ce que je peux dire au député de Rousseau, c'est que l'ancien gouvernement n'avait pas, malgré qu'il ait été plusieurs années au gouvernement, n'a pas lui-même changé la loi pour prévoir la mission économique, dans la Loi de la Caisse. Nous faisons cet exercice de prévoir dans la loi... Je viens de le lire, je ne veux pas le répéter, M. le Président, que dans la loi la mission de développement économique est clairement exposée.

Et par ailleurs, si le député de Rousseau ou quelque collègue qui participe aux travaux veut suggérer des amendements ? j'en ai déjà à proposer ? je vais les recevoir, les étudier et, s'ils sont valables, je vais m'en faire le déposant, de tous les amendements, pour que la loi soit la meilleure possible.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, pour marquer son objection au projet de loi n° 57, le Collectif pour un Québec sans pauvreté, le même collectif qui est à l'origine du mouvement qui nous a menés à la loi n° 112, a maintenu toute la semaine sa présence à l'Assemblée nationale alors que nous débattions de l'adoption du principe du projet de loi. Nous venons tout juste de déposer, la députée de Lotbinière et moi, une pétition de 4 043 personnes et de 501 groupes qui appuient la position du collectif.

Le collectif, d'ailleurs, a tenu un point de presse ce matin où nous avons appris que les autorités gouvernementales avaient empêché qu'un membre du Parti libéral vienne recevoir cette pétition avec nous.

Le Président: Alors, votre question.

M. Bouchard (Vachon): Pendant ce temps, M. le Président, le ministre s'entête à défendre son projet de loi, que le collectif qualifie de toxique et de discriminatoire.

Le ministre, M. le Président, peut-il enfin faire preuve d'écoute? Peut-il entendre raison? Est-ce qu'il peut retirer ce projet de loi controversé?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Nous l'avons dit à plusieurs reprises et je vais le répéter aujourd'hui: le projet de loi n° 57, c'est la suite du projet de loi n° 112, adopté ici à l'unanimité par l'Assemblée nationale, et la suite d'un plan de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale de 2,5 milliards. Le plan de lutte prévoit l'indexation, mise sur la participation, prévoit augmenter les revenus des personnes qui sont les plus démunies. Et ce que nous permet de faire le projet de loi n° 57, c'est d'avoir un régime de base sans coupures, contrairement à votre temps, qui donne des opportunités particulières pour les jeunes, qui donne des opportunités particulières pour les personnes qui sont sans contraintes à l'emploi et qui aussi va alléger le régime pour les gens qui sont avec des contraintes sévères. Nous voulons nous concentrer et concentrer nos efforts pour aider les gens, les aider à revenir sur le marché du travail et nous assurer qu'au Québec c'est toujours plus payant d'être actif que d'être inactif.

Alors, M. le Président, je comprends les questions de l'autre côté. J'ai dit qu'on pouvait apporter des amendements, nous les avons apportés. On va aller en commission parlementaire. Mais notre philosophie reste la même: il sera toujours plus payant, au Québec, d'être actif que d'être inactif.

Le Président: En question complémentaire... En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre est tout seul à se croire, là. Il y a une requête, maintenant, il y a une requête, maintenant, en nullité qui a été présentée en Cour supérieure contre son projet de règlement du 22 septembre dernier. Et je rappelle que ce projet de règlement a pour effets: de couper de 100 $ le chèque des prestataires qui habitent avec leurs parents; d'annuler une subvention spéciale d'allocation-logement de 80 $ par mois; d'introduire un délai de carence de trois mois pour les nouveaux arrivants qui se retrouvent dans une situation précaire; d'abolir l'exemption de 25 $ par mois pour frais découlant du fait d'occuper un emploi. Et le ministre nous dit qu'il vient en aide aux personnes les plus démunies, M. le Président.

Combien de personnes sont touchées par la coupure de 100 $ de leur prestation d'aide sociale lorsqu'elles habitent avec leurs parents? Le ministre peut-il nous le dire? Combien d'argent le gouvernement va-t-il économiser sur le dos des plus démunis, M. le ministre?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, M. le Président. À ces questions, les deux dernières, il y a eu une conférence de presse, alors j'imagine que le député s'en souvient, des montants et des ménages qui étaient touchés: 20 000 ménages environ, 20 000 personnes et environ 20 millions.

Mais, je vous dirais, M. le Président, il y a quelque chose d'important à souligner ce matin, c'est... Pour le député de Vachon, de venir aujourd'hui nous faire des leçons, à l'intérieur du caucus dans lequel il est, j'aimerais lui rappeler que le rapport qu'il a déposé au moment de la réforme précédente, réforme précédente qui avait pris un virage... Et je vais lui lire la lettre que lui a écrite Françoise David, peut-être sa future chef, de l'Option citoyenne: «Rappelle-toi ce sommet que j'ai quitté avant la fin en compagnie de François Saillant. Le gouvernement péquiste refusait de s'engager à ne pas pénaliser les pauvres dans sa démarche d'équilibre budgétaire. Nous demandions de ne pas appauvrir les plus vulnérables d'entre nous, et le gouvernement nous a dit non. Celle-là, je l'ai sur le coeur, comme j'ai sur le coeur une réforme de la sécurité du revenu extrêmement insatisfaisante.» Alors, pour les leçons, là, M. le député de Vachon, vous repasserez, puis parlez-en à votre autre chef, Françoise David.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, le ministre peut-il nous dire combien de personnes sont touchées par la coupure de 80 $ par mois de leur allocation-logement et combien d'argent le gouvernement va économiser sur le dos des plus démunis avec cette mesure?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: M. le Président, là, de l'autre côté, on vient... Je vais vous poser la question suivante, M. le Président: M. le Président, est-ce que les gens...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre.

n(10 h 40)n

M. Béchard: Est-ce que les gens d'en face peuvent nous dire combien ils ont économisé, année après année, en ayant des pénalités qui pouvaient atteindre jusqu'à 300 $ sur un chèque de 533 $? Est-ce qu'ils peuvent nous dire combien ils ont épargné quand ils n'ont pas indexé puis qu'ils ont gelé pendant quatre ans? On peut recommencer l'exercice, si vous voulez, pour vous rappeler les années dans lesquelles vous avez gelé. Combien d'argent ils ont économisé quand ils coupaient dans les prestations d'aide à l'emploi, les barèmes de participation?

Pendant neuf ans, vous avez fait votre lutte au déficit zéro sur le dos des plus pauvres, des plus démunis. On a déposé un plan de lutte de 2,5 milliards, et ils viennent aujourd'hui nous faire des leçons. M. le Président, il y a des mots antiparlementaires pour les décrire, mais je ne les utiliserai pas.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Principale.

Le Président: En question principale, je m'excuse.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le premier devoir d'un ministre, c'est de répondre aux questions en Chambre, et le ministre... le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le premier ministre, s'il vous plaît. En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, j'aimerais donc revenir sur la question du délai de carence de trois mois imposé aux nouveaux arrivants avant qu'ils puissent avoir accès à l'aide sociale. Alors qu'il était dans l'opposition, le Parti libéral s'était engagé à revoir un délai de carence semblable à la RAMQ. L'ancien député d'Anjou, M. Jean-Sébastien Lamoureux, disait, le 25 mai 2001, et je cite: «Le message véhiculé par le règlement va à l'encontre de notre attitude d'ouverture et de partage envers nos concitoyennes et nos concitoyens.» J'aimerais déposer ce document, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader, est-ce qu'il y a consentement? M. le leader, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Le document est déposé.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la présidente du Conseil du trésor endosse-t-elle toujours les propos de son ancien collègue, qui est maintenant devenu son directeur de cabinet?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: M. le Président, vous savez, aujourd'hui, on a comme... depuis deux, trois jours, un soubresaut de vigueur de la part des gens de l'opposition parce que... C'est sans doute suite à une lettre qui leur a été envoyée par l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux qui soulevait des inquiétudes au sujet de la mollesse de l'opposition péquiste. C'est assez rare que l'opposition se fait traiter de mous finalement, et ils s'inquiétaient «de la timidité à laquelle votre aile parlementaire appuie nos efforts et ceux de l'ensemble des partenaires du collectif». On les comprend. Vous vous êtes fait accuser de manquer de vigueur, vous vous êtes fait accuser d'être mous, de mollesse. Aujourd'hui, vous tentez de reprendre un peu de vigueur, mais jamais ce que vous posez comme questions aujourd'hui, dans les prochaines semaines et jusqu'à la fin de la session... jamais ce qu'ils vont poser comme questions va faire oublier neuf ans de lutte au déficit zéro sur le dos des plus démunis, sur les pauvres au Québec, où vous avez appauvri les gens dans chacune des régions. Et parlez donc de l'assurance médicaments, à la prochaine question.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Le ministre ne manque pas de rigueur à... il ne manque pas de dureté envers les nouveaux arrivants. Il est loin...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député, vous êtes en question complémentaire, je vous demanderais de poser votre question.

M. Bouchard (Vachon): Alors, je la reposerai à la présidente du Conseil du trésor: Est-ce qu'elle reconnaît ? comme l'a fait son collègue de la Solidarité sociale dans une note interne que je veux déposer, M. le Président ? est-ce qu'elle reconnaît que la principale motivation de son gouvernement, c'est d'économiser, et que cela se fait sur le dos des plus démunis?

Le Président: Est-ce qu'il y consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, M. le Président. M. le Président, là, je vous dirais que les mesures adoptées dans le dernier règlement ont des objectifs qui se situent dans la suite de notre plan de lutte à la pauvreté, l'équité.

L'autre point que je veux soulever au député de Vachon, aujourd'hui, il est là puis il nous dit qu'on ne répond pas aux questions: ce qu'on doit en comprendre, c'est qu'il n'appuiera pas la députée de Taillon, ce qui est une bonne nouvelle pour le député de Rousseau, parce qu'elle non plus ne répondait pas aux questions. Mais... mais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Béchard: L'ancienne...

Des voix: ...

M. Béchard: M. le Président j'entends des bruits de la part de la députée de Pointe-aux-Trembles, celle qui a voté contre un amendement de Christos Sirros pour éviter que le barème plancher soit coupé de 300 $. Elle disait elle-même: J'ai voté contre parce que ça prend plusieurs mesures.

Le Président: ...M. le ministre.

M. Béchard: On en a eu, plusieurs mesures. On a un plan de lutte de 2,5 milliards dont je suis très fier, dont nous sommes très fiers comme gouvernement. Pourquoi? Parce qu'on aide tout le monde et on...

Le Président: Alors, je vous rappelle qu'il ne faut pas interpeller les députés et de s'adresser à la présidence. En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, lundi soir, dans le cadre du débat sur le projet de loi n° 57, le député de Vimont nous a fait part de sa tournée dans certains centres locaux d'emploi. À la suite de cette tournée, il a élaboré des catégories des prestataires de l'aide sociale dans son rapport.

Cette échelle, qu'on a affectueusement baptisée «l'échelle de motivation du député de Vimont», divise les prestataires en cinq catégories: les personnes sans contraintes et motivées; les personnes sans contraintes mais modérément motivées; les personnes sans contraintes mais non motivées; et puis là, ensuite, ça change un peu, les personnes à la marge d'être considérées contraintes sévères à l'emploi ? on ne parle plus de motivation ? les personnes avec contraintes sévères à l'emploi ? on ne parle plus de motivation.

La question, M. le Président: Est-ce que le ministre entend faire passer un test de motivation à tout le monde avant de leur offrir de l'aide?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la députée.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je ne ferai pas passer de test de motivation et sûrement pas à l'opposition. Les gens vous ont dit que vous étiez timides et mous dans la défense du projet de loi n° 57, donc vous êtes probablement à motivation zéro en ce qui a trait à la défense des plus démunis au Québec. Vous êtes en motivation zéro, comme vous l'avez prouvé pendant neuf ans.

En ce qui a trait au rapport du député de Vimont, je suis très fier de ce que mon adjoint parlementaire a fait. Il est allé voir les gens sur le terrain, il est allé voir les gens sur le terrain. Et, inquiétez-vous pas, M. le député de Vachon, son rapport ne finira pas au même endroit qu'a fini votre rapport, dans le temps de la réforme de la ministre... de l'ancienne ministre des Affaires sociales et députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Votre rapport à vous, là, il avait fini sur une belle tablette, au même endroit que le rapport du mousquetaire de Joliette. Alors, c'est hors de question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, je vous demande de retirer les derniers propos que vous avez eus pour le député de Joliette.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande de les retirer.

Une voix: ...

Le Président: Je demande de les retirer.

M. Béchard: Oui, ils sont...

Le Président: Ce sont des propos blessants. Je vous demande de les retirer. Je vous demande de les retirer.

Des voix: ...

Le Président: Question de règlement? S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il faut appeler un député par son titre, et c'est le député de Joliette et pas ce que vous... Oui, votre question de règlement.

M. Dupuis: Non, mais c'est le... Ce sont les députés qui ont fait le rapport qui ont choisi de s'appeler eux-mêmes comme ça, M. le Président.

Le Président: Moi, écoutez, je préside les débats de l'Assemblée et je demande au député... au ministre de l'Emploi de retirer le propos. Le titre du député, c'est le député de Joliette. Vous retirez vos propos?

M. Béchard: Je retire mes propos. Je retire mes propos, pour la quatrième fois. Mais je dirais, M. le Président, qu'il y a quelque chose de...

Des voix: ...

M. Béchard: Il y a quelque chose de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le ministre, le temps est terminé, le temps est terminé. Le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je m'excuse, c'était une question en principale, alors vous avez encore quelque temps.

M. Béchard: Bon. Alors, écoutez, M. le Président, en terminant...

Le Président: Je pensais que c'était une question complémentaire.

M. Béchard: ...je suis très fier de la tournée qu'a faite... je suis très fier de la tournée qu'a faite mon collègue le député de Vimont. Pourquoi? Parce qu'il est allé prendre le pouls des gens sur le terrain, il est allé les écouter. Il est revenu avec des suggestions que nous avons appliquées. Il est même arrivé avec des propositions d'amendements qui se retrouvent dans notre projet de loi n° 57, qu'on va étudier en commission.

Mais je peux vous dire une chose: Je suis très fier qu'on écoute les gens sur le terrain... qu'on réalise ce que les gens nous disent de faire et qu'on soit au diapason avec la population.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Masson.

Une voix: Principale.

Le Président: Question principale.

M. Thériault: M. le Président, on annonce aujourd'hui, à la une de La Presse, que le ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques déposera bientôt son avant-projet de loi sur la réforme du mode de scrutin.

n(10 h 50)n

Le ministre peut-il nous le confirmer et préciser, préciser s'il s'agira d'une commission parlementaire itinérante, quelle en sera sa composition, son mandat et le délai qui sera accordé pour tenir une vaste et réelle consultation publique?

Le Président: M. le ministre responsable des institutions démocratiques.

M. Dupuis: Je pense que j'ai donné la preuve, de temps en temps en cette Chambre, que je ne parlais pas d'une décision qui n'est pas encore prise. Ça, c'est la première chose.

La deuxième. Cependant, si l'article qui est dans La Presse ce matin a eu pour effet de réveiller l'opposition officielle sur le déficit démocratique que constitue le système uninominal à un tour, j'en suis bien heureux, et enfin ils vont s'intéresser à la question. Bravo!

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre, qui a pris 18 mois pour accoucher d'un avant-projet de loi alors qu'il nous promettait un projet de loi, peut répondre aux questions de l'opposition officielle ce matin et nous le garantir, et nous garantir, M. le Président, à l'instar de la Colombie-Britannique et bien d'autres, que toute modification au mode de scrutin sera entérinée par une consultation populaire en vertu de la Loi sur la consultation populaire?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux réformes des institutions démocratiques.

M. Dupuis: Ça ne fait pas 18 mois que cette question-là fait l'objet de réflexion, ça fait 30 ans. Et, sur cette question-là, la réforme du mode de scrutin, nous sommes les successeurs de René Lévesque.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre, qui souligne que ce débat dure depuis 30 ans, peut au moins faire en sorte que ce débat puisse être entre les mains des citoyens et citoyennes du Québec pendant 30 jours, lors d'une consultation populaire?

Le Président: M. le ministre délégué aux réformes des institutions démocratiques.

M. Dupuis: Je n'ai jamais résisté à la suggestion que fait le député de Masson, de consulter largement. C'est plutôt l'opposition officielle qui a résisté à une consultation. Vous savez très bien, M. le député de Masson, que je vous ai invité à participer à cette consultation, que vous avez refusé, que la présidente, à l'époque, de votre parti politique, Marie Malavoy, a également refusé. Et, si l'article du journal ce matin fait en sorte que vous changez d'opinion là-dessus, vous m'en voyez extrêmement réjoui.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, M. le Président, en matière de développement économique au Québec, au cours des derniers mois, les mauvaises nouvelles ne cessent de s'accumuler: pertes d'emplois, fermetures d'usines. Le Journal de Montréal titrait hier: L'industrie manufacturière en danger de mort. Depuis deux mois, 23 800 emplois perdus dans le secteur manufacturier au Québec, 40 000 depuis l'année dernière. Il y a de nouvelles données qui sont là: l'appréciation du dollar, la concurrence féroce des États pour attirer les industries, l'envahissement par la Chine. Mais le ministre, qui est animé, lui, par ses dogmes néolibéraux, continue de prôner le laisser-faire, le laisser-aller et n'agit pas. Pourtant, M. le Président, la crise est grave.

Combien de dizaines de milliers de Québécois et de Québécoises devront encore perdre leur emploi avant que le ministre n'ouvre les yeux et décide de bouger?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Merci, M. le Président. La question du député de Drummond effectivement est importante, puisque, dans le secteur auquel il fait référence particulièrement, textile-vêtement, on a eu l'occasion d'en parler, j'ai même eu le plaisir de le rencontrer avec des gens de l'industrie de textile de sa région déjà, il y a déjà plusieurs mois, et je dois dire que j'ai eu des rencontres, encore le 22 octobre, avec le ministre Emerson sur ce sujet-là, le 15 novembre avec la table de concertation textile, le 10 décembre avec les représentants de l'industrie du vêtement. Ce que l'on a fait, ce que l'on fait avec ces gens-là, c'est de s'entendre sur un plan d'action commun.

Mais déjà je peux signifier à cette Chambre que le programme... le programme ? quand je dis «le programme» ? PASI, programme d'appui stratégique à l'investissement, permet aux entreprises qui ont des projets de modernisation pour justement être plus compétitives, pour avoir de nouveaux... pour développer de nouveaux équipements, de nouveaux procédés, d'être accessibles à ces programmes-là, ce qui n'était pas le cas auparavant. Donc, ils peuvent avoir de l'aide du gouvernement.

Donc, contrairement à ce qu'il dit, nous avons été proactifs et nous sommes actuellement en mesure d'offrir un programme à ces entreprises-là, et je leur ai déjà fait part de cette nouvelle.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Est-ce que, M. le Président, le ministre réalise que, le 1er janvier qui vient, il y aura levée de tarifs douaniers dans le secteur du textile, et que c'est 20 000 emplois qui sont menacés au Québec? Le ministre, le 7 mars, le 7 mars, disait mettre de l'avant une stratégie; il n'y a encore rien. Quand le ministre va-t-il bouger? Qu'est-ce qu'il fait par rapport à l'industrie du textile? Est-ce qu'il attend encore après le fédéral? Mais, le fédéral, c'est le Québec, il ne bougera pas. Est-ce que le ministre, lui, va bouger?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, le député n'a pas écouté visiblement ma réponse. Mais je veux quand même faire un petit historique. Savez-vous, M. le Président, qu'entre 1998 et le moment où on est arrivés au pouvoir, 2003, il s'est perdu plus de 20 000 emplois dans le secteur du textile et du vêtement? 20 000 emplois. Est-ce que le député l'a soulevé, ça? Depuis, il y en a eu quelques-unes... quelques milliers depuis, je le reconnais, mais ça fait déjà plus de huit ans qu'il y a des pertes d'emplois, et vous n'avez rien fait.

Nous, nous avons mis au point un nouveau programme qui permet de moderniser l'industrie, qui permet effectivement de faire face à cette compétition. Et je le rappelle aussi, vous avez été d'accord lorsque le gouvernement fédéral a décidé d'abolir, justement, les tarifs de l'Accord multifibre, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que le ministre réalise qu'il est en train de comparer un cheval avec un lapin? Il parle de perte de 20 000 emplois sur huit ans; 20 000 emplois en deux mois.

Le Président: Votre question.

M. Jutras: C'est qui, les meilleurs? Est-ce que ce n'est pas nous autres, par rapport à vous autres?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député. M. le ministre.

M. Béchard: M. le Président, comme l'a rappelé mon collègue le ministre du Développement économique et régional, on n'a pas attendu, pour bouger, d'avoir la crise. On est actuellement à préparer avec les travailleurs et les travailleuses du secteur du vêtement et du textile, avec les partenaires syndicaux, un plan et une stratégie pour les travailleurs, pour le reclassement, pour les réaffectations, pour aider les travailleurs âgés, et ça nous fera plaisir, d'ici quelques semaines, et je dirais même pas en termes de mois, de déposer cette stratégie-là qui est concertée, que... Le gouvernement n'agit pas seul, on agit avec les représentants des travailleurs, avec les entreprises, avec nos partenaires syndicaux pour en arriver à avoir le meilleur plan possible ici, au Québec, par nos programmes, pour ces travailleurs-là qui sont touchés.

Le Président: En question principale, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. On a appris hier que les Championnats du monde de sports aquatiques, l'un des cinq événements parmi les plus importants dans le domaine du sport à travers le monde, que ces championnats, qui doivent se tenir à Montréal l'été prochain, sont remis en question à cause de difficultés financières, ce qui serait évidemment, M. le Président, qualifié d'extrêmement désolant pour les athlètes et de dramatique pour la réputation et l'économie de Montréal.

Comment le ministre responsable du Sport et Loisir, depuis plus d'un an... depuis plus d'une année et demie, comment peut-il expliquer sa stupéfaction quand pourtant une personne le représente au sein du conseil d'administration depuis qu'il est en poste?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: D'abord, le député va me permettre de dire qu'effectivement ce serait très dommage si on perdait une activité comme celle-là, non seulement pour les athlètes qui sont là, mais surtout parce qu'un événement comme celui-là, c'est un événement fort qui amène les jeunes à s'y associer et à intégrer un certain nombre d'activités physiques, ce à quoi nous nous employons avec les campagnes que nous mettons sur pied et les activités qu'on va tenir. Donc, effectivement, il faut tout faire pour essayer de maintenir ça.

En même temps, on apprend... Vous dites qu'on le savait depuis longtemps. En fait, le conseil d'administration a été avisé au mois de novembre que les problèmes de liquidité étaient devenus des problèmes de commandite, et à ce moment-là, le 2 novembre, les organisateurs du comité ont dit que les gouvernements avaient fait tout ce qu'ils avaient à faire, maintenant c'était à eux de prendre le travail qu'ils avaient à faire pour trouver les commandites. Alors, deux semaines après, ils ont dit: Bon, on n'en trouve pas, alors il faut que les gouvernements remettent de l'argent là-dedans.

Alors, il faut bien se rendre compte d'où on est partis, en même temps se rendre compte aussi que, nous, comme gouvernement du Québec, on est en lien avec la ville de Montréal, pas directement avec le comité organisateur, parce que, nous, on fournit les infrastructures à la ville de Montréal, auprès du comité organisateur. Donc, il y a ce détour qui est là mais qui fait néanmoins qu'on s'occupe de cette chose-là. J'ai rencontré les athlètes et les entraîneurs hier...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Fournier: ...pour prendre le pouls et surtout pour nous assurer de la meilleure suite possible de la chose.

Le Président: En question principale, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. En 2003, le gouvernement libéral s'était engagé à agir rapidement pour la relance de l'économie de Murdochville. Plus d'un an et demi après leur élection, les résidents de Murdochville attendent toujours que ce gouvernement agisse. Ils se questionnent sur la volonté réelle du gouvernement de relancer l'économie de la localité.

n(11 heures)n

Est-ce que le ministre du Développement économique et régional peut nous expliquer pourquoi qu'après près de 20 mois rien n'a encore été fait de la part de ce gouvernement?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Développement régional.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse de la question de mon collègue le député de Gaspé, très heureuse qu'il nous interpelle en Chambre, puisque ses appels, comme député responsable du comté de Gaspé, sont plutôt rares pour s'enquérir de la situation de Murdochville à mon endroit, comme ministre responsable de la région.

Mais, ceci étant dit, M. le Président... mais ceci étant dit, M. le Président... ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais corriger l'affirmation du député de Gaspé à l'effet, à l'effet que notre gouvernement n'aurait rien fait pour Murdochville, ce qui est complètement faux.

Je lui rappelle, M. le Président, que nous avons annoncé un Fonds d'investissement pour la diversification de Murdochville de près de 2 millions de dollars, avec un commissaire qui est en place, en qui nous avons donc une totale confiance. Il y a bien sûr la compagnie 3Ci, M. le Président, qui s'affaire actuellement à ériger un parc important au niveau de l'énergie éolienne, qui a des retombées majeures dans l'économie de Murdochville.

Et d'ailleurs, M. le Président, je suis en contact régulièrement et avec la mairesse de Murdochville et avec le commissaire, que je rencontre d'ailleurs demain, pour qu'on puisse ensemble faire le point sur les projets qui sont en cours. Et, M. le Président, je serais très heureuse de confirmer à mon collègue le député de Gaspé quel est le plan d'action, aussi les effets ou le travail qui est en cours actuellement pour qu'on puisse annoncer rapidement d'autres initiatives pour la relance de Murdochville.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Dans quelques jours, nous allons célébrer un triste anniversaire pour la démocratie québécoise. En effet, on se rappellera du 15 décembre 2003, où le leader du gouvernement a imposé à l'Assemblée nationale le bâillon. Bien des gens s'en souviennent...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a une seule personne qui a la parole.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition officielle, en question principale.

Mme Lemieux: Alors, je disais, M. le Président, que bien des gens s'en souviennent, et l'expression «la loi du bâillon» est même devenue une expression consacrée. Les gens se souviennent également que le précédent gouvernement avait accepté de limiter le pouvoir du gouvernement, et que le gouvernement libéral refuse de reconduire ces nouvelles règles de motion d'urgence.

Alors, M. le Président, plusieurs lois sont actuellement à l'étude en commission parlementaire, elles soulèvent de nombreuses questions. Par exemple, la loi n° 57, qui impose une pénalité de 100 $ à certains prestataires...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! Mme la leader.

Mme Lemieux: Autres exemples: la loi n° 61, qui introduit l'Agence de partenariats public-privé; la loi n° 63, qui déresponsabilise le gouvernement en créant une agence de Services Québec; la loi n° 68, qui abolit la Zone de commerce de Mirabel; la loi n° 75, qui perpétue le fiasco des défusions municipales, et j'en passe.

Le Président: Votre question, Mme la députée.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, est-ce que le leader du gouvernement, ministre responsable de la Réforme parlementaire, qui se présente même comme successeur de René Lévesque...

Le Président: Votre question.

Mme Lemieux: ...peut prendre l'engagement, ce matin, qu'il ne répétera pas l'expérience de 2003? Est-ce que le leader peut assurer les parlementaires qu'il n'utilisera pas de moyen extraordinaire pour...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je vous rappelle que la question a été de 1 min 30 s. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'ai craint, M. le Président, lorsqu'elle a commencé sa question... même André Boisclair n'aurait pas osé poser cette question-là, parce que, lorsqu'elle a commencé sa question, elle a dit, elle a dit: Triste anniversaire pour la démocratie. J'ai pensé qu'elle faisait allusion aux déclarations du député de Borduas sur son attitude lors des fusions municipales et sur ses questions qu'elle posait. J'ai pensé qu'elle faisait allusion... J'ai pensé qu'elle faisait allusion à l'attitude de son propre gouvernement dans tout le dossier des fusions municipales forcées. J'ai pensé ça. Parce que le plus triste anniversaire, pour la démocratie, des dernières années, ça a été leur attitude dans les fusions municipales forcées. Je vois, je vois...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vois le chef de l'opposition, M. le Président, qui bougonne à mes réponses. Il a...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Oui, vous avez raison.

Mme Lemieux: Je comprends que le leader n'apprécie pas la question, mais ça ne l'autorise pas à utiliser des expressions non acceptables.

Le Président: Alors, M. le leader.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, vous connaissez l'article 35 autant que moi. Et il y a des propos blessants, je vous demanderais de faire attention.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de l'Acadie, je vous en prie, là. M. le leader.

Des voix: ...

Le Président: Alors, mes chers collègues, il y a beaucoup de propos aujourd'hui qui suscitent des débats, vous le savez très bien. Alors, M. le leader, si vous voulez conclure.

M. Dupuis: Il me reste deux choses à dire: la première, je vois le chef de l'opposition qui fait des remarques désobligeantes en écoutant mes réponses, il a plus de raisons de se choquer de son côté que du nôtre, d'abord; deuxièmement, M. le Président, il n'en tient qu'à l'opposition de collaborer à l'adoption des projets de loi. Ce que je sais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Lemieux: ...

Le Président: Je vais vous donner votre question de règlement. Alors, votre question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Je vous demanderais de rappeler à l'ordre le leader du gouvernement. Il n'a pas le droit de présumer des intentions ni des députés ni de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais de conclure très rapidement, M. le leader.

M. Dupuis: Je ne présume pas des intentions, M. le Président, c'est partout dans les journaux. Finalement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Lemieux: ...

Le Président: Oui, Mme la leader.

Mme Lemieux: Quelqu'un qui est responsable de la réforme parlementaire devrait commencer par respecter le Parlement.

Le Président: Alors, ceci met fin à...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Non, non, attendez une minute. Attendez un instant. Je pensais ? vous étiez assis ? que vous aviez terminé. Alors, je vais vous permettre... Il vous reste 15 secondes.

M. Dupuis: M. le Président, je m'assois quand vous vous levez.

Le Président: Vous avez raison. Si vous voulez conclure.

M. Dupuis: Merci.

Le Président: Rapidement. En conclusion.

M. Dupuis: Hein, vous voyez. Je veux terminer en disant que, premièrement, on n'a pas de leçons à recevoir de ces gens-là sur la question de ce qu'il est convenu d'appeler les motions de suspension des règles, c'est-à-dire les bâillons, qu'ils ont utilisées à satiété, d'une part; d'autre part, tous les projets de loi... plusieurs projets de loi qui sont actuellement en commission parlementaire, vous le savez très bien, font l'objet d'obstruction systématique.

Des voix: ...

Mme Lemieux: ...

Le Président: Mme la leader du gouvernement.

Mme Lemieux: M. le Président, question de règlement. Est-ce que le leader a le droit de s'opposer au fait que des parlementaires utilisent des outils à leur disposition et de conclure sur leurs intentions? M. le Président, est-ce qu'on a le droit, oui ou non, d'utiliser les articles qui sont à la disposition des parlementaires? C'est ça que le responsable de la réforme parlementaire nous reproche. Qu'il réponde à la question, qu'il assume ses responsabilités et qu'il nous dise qu'il n'y en aura pas, de bâillon.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Sur la question de règlement.

M. Dupuis: Et enfin, pour terminer, la vraie...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Votre temps de parole est terminé. La question de règlement du leader de l'opposition officielle, c'est une question d'opinion. Sur la question de règlement.

M. Dupuis: Sur la question de règlement...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un peu de sérieux, monsieur... à tout le monde. Alors, sur la question de règlement, M. le leader.

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président. J'ai encore emprunté une citation à l'opposition, c'est le député de Borduas qui admettait...

Le Président: Ce n'est pas une question de règlement. Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Il y a un vote maintenant.

n(11 h 10)n

Présence de membres de la communauté
pakistanaise du Québec

Je voudrais souligner la présence dans nos tribunes des membres de la communauté pakistanaise du Québec qui sont ici dans le programme des communautés culturelles. Alors, on vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, tel qu'annoncé précédemment...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Dans le silence. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille proposant que le principe du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), Mme Hamel (La Peltrie), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Il n'y en a pas. M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire: Pour: 65

Contre: 46

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, motion adoptée.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

Nous en sommes aux motions sans préavis, et je reconnais Mme la leader adjointe du gouvernement. Mme la leader adjointe.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'aimerais donner l'avis suivant touchant les travaux de la commission.

J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 216, Loi concernant Fiducie Desjardins inc. et Gestion de services financiers spécialisés Desjardins inc., ainsi que le projet de loi n° 210, Loi sur la Compagnie de cimetières catholiques des Bois-Francs, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; cette même commission entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels et d'autres dispositions législatives, de 16 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

La Commission des institutions entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé, loi n° 219, Loi concernant l'Association des policiers provinciaux du Québec, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

La Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 208, Loi concernant la Ville de Murdochville, ainsi que le projet de loi n° 215, Loi concernant la Ville de La Tuque, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif.

La Commission de l'éducation entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

M. le Président, j'aimerais également aviser cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 221, Loi concernant la Ville de Sherbrooke, ainsi que le projet de loi n° 223, Loi concernant la Ville de Baie-Comeau, mercredi le 15 décembre 2004, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et qu'enfin la Commission des affaires sociales entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 222, Loi concernant «Institut universitaire de gériatrie de Sherbrooke et sa version Sherbrooke Geriatric University Institute», mercredi le 15 décembre 2004, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

n(11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la leader adjointe. Alors, chers collègues, je voudrais avoir votre attention. Lorsqu'on a terminé le vote sur la motion de M. le ministre de l'Emploi, on aurait dû retourner au leader du gouvernement pour faire une motion de report de l'adoption du principe du projet de loi.

Alors, je demande: Est-ce qu'il y a consentement pour revenir dans l'ordre de nos travaux, pour cette motion de report? Je vois qu'il y a consentement.

Alors, M. le leader du gouvernement, pour que vous puissiez faire votre motion de report.

M. Dupuis: ...maintenant faire ce que j'aurais dû faire au moment... après le vote immédiatement. Je vais vous faire une motion pour que le projet de loi n° 57 soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Les motions sans préavis, il n'y en avait pas.

Les avis concernant les commissions ont été donnés. Pour ma part, j'ai un avis à vous transmettre. Je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira aujourd'hui, mercredi 8 décembre 2004, de 15 heures à 16 heures, à la salle du Conseil législatif, l'objet de la séance étant de rencontrer les fonctionnaires du Conseil du trésor, dans le cadre d'un exposé d'ordre technique, relativement au projet de loi n° 74, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels et autres dispositions législatives.

Nous sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des questions sur cette rubrique? Je n'en vois pas.

Je cède à nouveau la parole à la leader adjointe du gouvernement pour la poursuite de nos travaux. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous réfère à l'article 7 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors là, c'est de ma faute, on me réfère à l'article 7 du feuilleton, et je n'ai pas amené copie du feuilleton d'aujourd'hui. Ce ne sera pas long. Alors, je vous remercie. À l'article 7 du feuilleton d'aujourd'hui ? c'est ça ? alors M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche propose l'adoption du principe du projet de loi n° 81, Loi abrogeant la Loi sur l'établissement par Sidbec d'un complexe sidérurgique et la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire de Québec-Sud. Je suis en mesure d'entendre les interventions et je reconnais M. le ministre du Développement économique et régional. M. le ministre, à vous la parole.

Des voix: ...

M. Audet: Merci, chers collègues. M. le Président, le projet de loi n° 81, que j'ai présenté devant l'Assemblée nationale le 11 novembre dernier et dont le principe est aujourd'hui soumis pour adoption, propose d'abroger la Loi sur l'établissement par Sidbec d'un complexe sidérurgique et la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud. Je vous présente aujourd'hui le contexte dans lequel s'inscrit ce projet de loi et ses principales orientations.

L'objectif du projet de loi n° 81 vise la fermeture de la société Sidbec, la cession des terrains de la Société du parc industriel de Québec-Sud... des terrains dont la Société, pardon, du parc industriel et portuaire de Rive-Sud est propriétaire et la fermeture de cette société. Cette décision s'inscrit bien sûr dans le contexte plus large de la modernisation de l'État, qui vise à sortir le Québec évidemment du piège dans lequel on est enfermés, piège budgétaire, et à faire également face aux changements démographiques et aux nouveaux besoins qu'ils génèrent pour ouvrir... Il faut s'ouvrir donc aux nouvelles façons de faire et d'offrir des nouveaux services publics.

À cet égard, le plan de modernisation de l'État du gouvernement est porteur de changements importants et comporte des mesures concrètes qui visent à améliorer la qualité des services que nous offrons aux citoyens et aux entreprises. Nous nous sommes engagés, lors de la dernière campagne électorale ? et depuis, d'ailleurs, nous avons tenu ces engagements ? à recentrer l'État sur ses missions de base. Cela nous a conduits à réinvestir massivement dans le secteur de la santé, de l'éducation et du bien-être, comme en a témoigné tout à l'heure mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Cela nous a conduits également à revoir et à moderniser les structures et les programmes gouvernementaux.

Comment peut-on améliorer nos façons de faire? Je dirais que c'est en misant autant sur les nouveaux partenaires que sur des nouvelles technologies. Par exemple, tous s'entendent pour dire que la nouvelle révolution technologique, les attentes des citoyens et des entreprises et la possibilité de rendre plus efficaces et à meilleur coût les relations entre l'administration et les citoyens concourent à la mise en place d'un gouvernement en ligne. C'est dans cette optique que nous avons conçu le portail gouvernemental des services aux entreprises que j'ai eu le plaisir de lancer il y a quelques semaines. En outre, l'accès à Clic Revenu directement à partir du portail permet aux entrepreneurs de s'acquitter plus facilement de leurs obligations fiscales. Le plan d'action en matière d'allégement réglementaire et administratif annoncé le 6 octobre dernier a également pour objectif de simplifier la vie des entrepreneurs et des entreprises afin de créer plus d'emplois et de richesse. Nous avons également créé l'agence Services Québec, qui agira comme guichet unique auprès des citoyens et des entreprises.

D'autres projets en ligne, toujours pour essayer de faciliter le contact avec les citoyens, donc seront offerts, et au cours des prochains mois. Ainsi, le portail gouvernemental passera d'un statut informationnel à celui de portail de services. On aura le portail jeunesse, qui est déjà en train d'être élaboré, un système électronique d'appel d'offres, l'aide financière aux étudiants, la vente de permis de chasse et de pêche, le portail agroalimentaire, etc. Alors, vous pouvez constater que progressivement nous allons transformer la culture du gouvernement pour réorienter notre démarche avec une vision centrée sur les besoins du citoyen et les besoins des clientèles que sont aussi les entreprises.

Enfin, simplifier la vie des citoyens, c'est avant tout simplifier et alléger les structures de l'État. Pour être effective et durable, la modernisation de l'État doit donc toucher les structures, c'est-à-dire les modes d'organisation graduellement mis en place dans le passé pour assurer les services publics et qui ne sont plus nécessairement obligatoires aujourd'hui, qu'il n'est plus obligatoire de maintenir.

Nous ne sommes pourtant pas les premiers à l'affirmer. La nécessité d'une modernisation des organismes dépendants de l'État a été soulignée à maintes reprises par le passé dans le cadre d'un rapport demandé par le gouvernement précédent, décrivant la lourdeur de l'appareil administratif et identifiant les gains d'efficacité qu'il serait possible d'obtenir en transformant des organismes. On sait également que l'ancien président du Conseil du trésor donc sous le gouvernement précédent, M. Joseph Facal, a produit des rapports à ce sujet et continue d'écrire d'ailleurs abondamment à ce sujet dans des journaux bien connus.

De moins d'une vingtaine il y a un peu plus de 40 ans, le nombre d'organismes dépendants du gouvernement du Québec est passé à maintenant 275, selon le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale, en 2002-2003. C'est dans cette perspective que le gouvernement a entamé un effort direct de modernisation des organismes publics en introduisant d'abord une culture de réévaluation continue des organismes appartenant au secteur public.

On sait d'ailleurs... Je me permets une parenthèse pour dire qu'on sait qu'habituellement beaucoup de lois prévoient cette réévaluation-là, mais malheureusement, trop peu souvent, elles donnent des suites. Alors, aujourd'hui, les propositions que je fais font suite justement à ces réévaluations qui ont été faites en simplifiant et en regroupant plusieurs structures actuellement en place, en réorganisant en agences divers services déjà existants afin d'améliorer la qualité et l'accessibilité des services aux citoyens. Nous n'en sommes plus aux intentions, nous voilà maintenant au coeur de l'action.

La réévaluation des organismes qui a été enclenchée vise quatre objectifs que je résume, M. le Président: la révision de la pertinence du mandat des organismes, la simplification de l'organisation gouvernementale, l'accroissement de la performance des organismes maintenus, l'amélioration de la qualité et de l'accessibilité des services.

En moyenne, on le sait, ma collègue la présidente du Conseil du trésor l'a déjà annoncé, une soixantaine d'organismes seront réexaminés chaque année, l'objectif étant d'analyser 188 organismes d'ici la fin du mandat gouvernemental. C'est dans ce contexte que le Conseil du trésor donc a ciblé la société Sidbec et la Société industrielle et portuaire de Québec-Sud. Moins de structures, plus de services; c'est dans cet esprit que nous abordons donc le processus de révision des organismes qui relèvent de l'État.

Permettez-moi maintenant, M. le Président, de rappeler le contexte historique dans lequel la société Sidbec a été créée. C'est à la suite donc des recommandations du comité de la sidérurgie que l'entreprise Sidbec a été créée le 24 novembre 1964 par le gouvernement donc de l'époque, le gouvernement libéral de l'époque, qui voulait favoriser la production d'acier sur son territoire. À ce moment, alors que plusieurs secteurs manufacturiers sont aux prises avec des difficultés qui atténuent leur rythme de croissance, il devenait essentiel et très important donc que de nouveaux secteurs soient ouverts à l'exploitation, une exploitation économique soutenue. Le mandat de Sidbec était de poursuivre l'exploitation d'un complexe sidérurgique, seul ou avec des partenaires, dans le but d'assurer, dans des conditions de rentabilité, la consolidation et l'expansion de ses opérations.

n(11 h 30)n

Toutefois, c'est seulement en janvier 1969 que Sidbec se concrétise avec l'acquisition de quatre usines. L'entreprise a connu une période d'expansion durant ses premières années de création. Cependant, le marché mondial de l'industrie de l'acier s'est détérioré dans les années subséquentes, et, on le sait, Sidbec a assumé, au cours des ans, des pertes financières très importantes.

En 1994, Sidbec a vendu Sidbec-Dosco à Ispat Mexicana, et le nom de l'entreprise, Sidbec-Dosco, a été changé pour Ispat Sidbec inc. À la suite de la vente de sa filiale Sidbec-Dosco, la société a cessé toutes ses activités et elle est demeurée avec une dette de 150 millions. Depuis lors, cette dette a été réduite, donc elle a été remboursée progressivement. Elle est aujourd'hui... Il en reste aujourd'hui environ 5 millions de dollars seulement à rembourser. Voilà pour le contexte de la mise en place de cette société Sidbec, et, au-delà du contexte historique, nous devons évaluer quels en ont été les résultats.

Dans le processus rigoureux d'examen donc des 188 organismes dans lequel notre gouvernement s'est inscrit, nous souhaitons donc répondre à quatre questions fondamentales. Le besoin qui a donné naissance à cet organisme se manifeste-t-il encore avec autant d'acuité? S'agit-il d'une structure permanente à laquelle le gouvernement ne fait que répondre que de façon ponctuelle? L'organisme serait-il plus efficace s'il était intégré à d'autres organismes dont les missions se recoupent? Et enfin en quoi les activités de cet organisme ont-elles un impact notable sur l'efficacité des politiques publiques et la qualité des services aux citoyens?

La société Sidbec a été créée dans un contexte où l'acier était vu comme un matériau bien sûr d'avenir, matériau dont le prix augmentait, à ce moment-là, essentiel pour favoriser le développement économique des régions du Québec. Au cours des années soixante-dix, l'industrie de l'acier a été soumise à une vive concurrence des produits de substitution, notamment l'aluminium, ce qui a plongé Sidbec dans des difficultés financières importantes. À la suite de la vente de sa filiale Sidbec-Dosco en 1994, l'entreprise Sidbec a cessé, à toutes fins pratiques, toutes ses opérations et elle n'a plus, M. le Président, aucun employé. Elle n'a plus comme raison d'être que de gérer sa dette résiduelle de 5 millions de dollars. Le besoin de cette société n'est manifestement plus présent.

Conformément au plan de modernisation 2004-2007 prévoyant l'allégement et la simplification des structures du gouvernement, le projet de loi actuel donc recommande l'abrogation de la Loi sur l'établissement par Sidbec d'un complexe sidérurgique. À cet égard, il est proposé que le gouvernement éponge définitivement la dette de Sidbec et procède à la fermeture de cette société. Je signale d'ailleurs que c'est le voeu qui a été exprimé très clairement par le conseil d'administration de cette société. Cette fermeture rejoint un des objectifs de la modernisation de l'État afin de contribuer à rétablir la marge de manoeuvre financière du gouvernement, qui permet donc de mettre en oeuvre ses priorités et ses engagements.

Le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche attribue actuellement une subvention annuelle de 266 400 $ pour assurer donc le coût du service de la dette et les autres frais d'opération de la société. C'est dans une perspective de rejoindre donc les objectifs de modernisation de notre État que la fermeture de Sidbec permettra une économie gouvernementale annuelle d'au moins 50 000 $ au niveau des frais d'exploitation de la société.

Qu'en est-il maintenant de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud? La Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud est la seconde société visée par le présent projet de loi. Tout comme la Société de promotion économique du Québec métro, la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud est issue de la Société Inter-Port de Québec, dont vous vous souviendrez, qui est une société qui a été créée en 1974. Cette dernière avait pour mandat de favoriser le développement industriel de l'agglomération de Québec, avait comme pivot la création d'un complexe industrialoportuaire. Le financement de la Société Inter-Port de Québec était assuré par l'Entente auxiliaire Canada-Québec, laquelle entente s'est terminée le 31 mars 1993.

En 1989, la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud prend la relève de la Société Inter-Port de Québec. Son mandat vise à favoriser, sur le territoire de la ville de Lévis, le développement d'un parc industriel et portuaire destiné aux projets industriels et à assurer la gestion de ce parc. La société hérite à ce moment de terrains d'une superficie de 7,5 millions de pieds carrés situés à l'extrémité est de la ville de Lévis. Le gouvernement du Québec est l'actionnaire majoritaire de cette société, avec 60 % de participation, l'autre actionnaire étant le gouvernement du Canada, à la hauteur de 40 %.

Aucun projet industriel n'a pu être réalisé sur les terrains de cette société depuis sa création, en 1989. En fait, dès 1991, les deux actionnaires ont conclu que les terrains de Pointe-de-la-Martinière étaient impropres à des projets industriels à grands gabarits, notamment en raison de leur inclinaison. Ils ont donc invité le conseil d'administration à procéder à la vente des terrains de la société. Donc, jusqu'à ce jour, la société a vendu des terrains d'une superficie de 1 million et demi de pieds carrés, situés sur la rive du fleuve Saint-Laurent. Il lui reste toujours 6 millions de pieds carrés de terrains à se départir. Ces terrains sont adjacents à des terrains dont la ville de Lévis s'est portée acquéreur et sur lesquels elle a un projet de construction d'un parc régional.

La solution proposée par le projet de loi vise donc à céder les terrains de la société à la ville de Lévis pour la somme nominale... une somme nominale de 1 $, afin de lui permettre la réalisation de son concept d'établissement d'un parc majeur sur ces terrains réunis et à procéder à l'abolition de sa société constitutive. Cette solution a reçu l'aval des autorités du gouvernement fédéral également qui, comme on le sait, est actionnaire de la société.

Le projet d'établissement d'un parc régional permettra de préserver un site naturel exceptionnel et contribuera aussi au développement de l'activité récréotouristique de la région de Chaudière-Appalaches. À titre donc de président du Comité ministériel de la prospérité économique et du développement durable, je ne peux que souscrire à cette solution qui s'inscrit tout à fait dans notre stratégie de développement durable et particulièrement pour protéger et développer des espaces verts. De plus, la création de ce parc urbain cadrerait parfaitement dans la stratégie donc gouvernementale pour la protection des aires protégées.

Notre processus d'examen nous conduit rapidement à la conclusion que le besoin donc ? dans ce cas-ci, c'est très évident ? qui a donné naissance à cet organisme n'est plus là, il n'est vraiment plus manifeste. La solution retenue, M. le Président, est orientée donc encore une fois vers la qualité des services des citoyens et le désir des citoyens de la Rive-Sud de Québec, et, je dois dire, particulièrement de ma collègue la députée de Lévis, de redonner ce terrain aux citoyens de la région de la Rive-Sud, particulièrement de Lévis.

L'abrogation de la loi donc de la société du parc industriel et portuaire de Québec Rive-Sud permettra l'élimination d'une société d'État, ce qui encore une fois contribue à la réduction d'une structure, d'une nouvelle structure, et répond au plan de modernisation, tel qu'énoncé au début de ma présentation.

Je soumets donc aux membres de l'Assemblée nationale l'adoption du principe de ce projet de loi, pour adoption, et je serais cette fois-ci, puisque j'espère avoir plus de succès que lors de l'adoption d'un autre projet de loi qui encore une fois a fait l'objet de longues, longues motions multiples, comme on l'a évoqué tout à l'heure, et qui a traîné en commission parlementaire... J'espère que l'opposition conviendra cette fois-ci que c'est tellement évident qu'ils ne peuvent qu'approuver à l'unanimité l'adoption de ce projet de loi, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Développement économique et régional. Et je cède maintenant la parole, pour la poursuite du principe du projet de loi, à M. le député de Drummond, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, M. le Président. J'interviens donc, aujourd'hui, relativement au principe concernant... à l'adoption du principe, dis-je, concernant le projet de loi n° 81, Loi abrogeant la Loi sur l'établissement par Sidbec d'un complexe sidérurgique et la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud.

Je vais prendre la balle au bond, M. le Président, et je vais tout de suite commencer mon allocution avec les mots de la fin du ministre qui dit qu'il espère que ce projet de loi là va bien aller comparativement au projet de loi... il faisait référence ? il ne l'a pas dit ? il faisait référence au projet de loi n° 68, qui veut abroger la société de développement commercial de la zone Montréal-Mirabel. M. le Président, c'est certain que le projet de loi de ce matin, on va l'appuyer parce que c'est un projet de loi qui a du sens, c'est un projet de loi qui a de l'allure.

Des voix: ...

n(11 h 40)n

M. Jutras: Et je remercie, je remercie mes amis d'en face d'applaudir la position de l'opposition dans le cas présent. Parce que c'est toujours ça, notre position, M. le Président. Quand un projet de loi a du sens, quand un projet de loi se tient, quand un projet de loi est logique, nous l'appuyons. Mais cependant, M. le Président, quand on compare ? parce que c'est le ministre qui a ouvert la porte là-dessus ? quand on compare, M. le Président, avec le projet de loi n° 68 concernant Mirabel, là, par exemple, c'est certain qu'il ne peut pas avoir notre appui parce que ce projet de loi là, le projet de loi n° 68, n'a pas de sens, n'est pas logique. Il ne correspond pas aux critères que le ministre a mis de l'avant, là, pour l'abolition de cette société.

Alors donc, M. le Président, je ne pouvais pas m'empêcher de sourire en entendant le ministre quand il disait: On veut revoir et moderniser les structures. On est tous d'accord avec ça. L'opposition, l'opposition péquiste est d'accord avec ça aussi, M. le Président. Et, dans le cas présent, lorsqu'on dit qu'on veut mettre fin à Sidbec, bien, on comprend, M. le Président, qu'à un moment donné un organisme qui a été mis sur pied ça fait pratiquement 40 ans, qui a pu correspondre à un besoin à l'époque, qui a pu avoir une vocation à l'époque, qui a pu cheminer pendant un certain temps... mais le contexte économique change, le contexte dans lequel nous vivons change, et, à ce moment-là, on peut comprendre qu'une société créée il y a 40 ans, bien, à un moment donné, ce n'est plus nécessaire. Et à ça, on souscrit, M. le Président, et on souscrit sans aucune hésitation.

Et, quand j'entendais le ministre qui posait les quatre critères, tu sais, je trouvais que vraiment il s'était mis martel en tête bien inutilement. Il n'avait pas besoin de grand test pour savoir si effectivement il y avait lieu, ces deux sociétés-là, de les garder sur pied. Quand il dit: Est-ce qu'il y a encore un besoin qui se présente avec autant d'acuité par rapport à la naissance?, ça va de soi, M. le Président, que, dans le cas de ces deux sociétés-là, le besoin n'est plus le même, ne se présente plus avec autant d'acuité qu'à la naissance.

Quand le ministre dit: Est-ce que c'est une structure auquel on a recours de façon permanente ou on a recours de façon ponctuelle? Encore là, M. le Président, en partant de la réponse positive qu'on donne à la première question, bien, c'est évident qu'effectivement on a recours, dans le cas présent, de façon ponctuelle. Et même on pourrait dire pratiquement qu'on n'y a plus recours parce que le ministre disait lui-même que les activités avaient cessé somme toute depuis 1994.

Quand le ministre dit: Plus d'efficacité, est-ce qu'il y aurait plus d'efficacité si c'était intégré aux activités du gouvernement?, encore là, la réponse est positive, M. le Président, d'autant plus que le ministre disait lui-même que les activités ont cessé depuis 1994. Alors, il se pose des questions, M. le Président. On se dit: Mais, coudon, il se fait des tests, là, à se compliquer, à se compliquer la vie comme ce n'est pas croyable, là, et il vient nous présenter ça comme étant une avancée dans la démarche du gouvernement libéral pour... dans l'objectif de revoir et moderniser les structures.

M. le Président, M. le Président, je pense que, le ministre, il s'attaque à des choses qui ont peu d'importance, mais, les vraies questions, il n'est pas capable d'y faire face. C'est ça, son problème, et c'est pour ça que le développement économique, régional va tellement mal au Québec, qu'il y a tant de fermetures d'usines, qu'il y a tant de pertes d'emplois.

Quand on dit, M. le Président, qu'il s'est perdu, dans le secteur manufacturier, au cours des deux derniers mois, qu'il s'est perdu 26 000 emplois, qu'au cours de la dernière année il s'est perdu 40 000 emplois dans le secteur manufacturier, bien, ça, je dis: C'est majeur. Et qu'est-ce que le ministre fait par rapport à ça? Bien non, il s'attaque, par le projet de loi n° 81, à des structures qui sont rendues stériles, des structures qui sont rendues inefficaces, des structures qui somme toute sont mortes, même depuis quelques années. Mais, par contre, les vraies questions, je le répète, les vrais débats et les vraies solutions, bien, il n'est pas capable de les mettre de l'avant, et c'est pour ça que le développement économique périclite d'une telle façon au Québec. Et ça, je vais revenir, M. le Président, sur cette question-là parce que ça m'apparaît majeur, ce qui est en train de se vivre au Québec, tenant compte des nouvelles données et de voir qu'un ministre du Développement économique et régional reste d'une telle passivité devant les problèmes auxquels les Québécois et les Québécoises sont confrontés, devant les pertes d'emplois.

Parce que, vous savez, M. le Président, quand on parle de développement économique, on parle d'hommes et de femmes, on parle d'hommes et de femmes qui ont un emploi, on parle d'hommes et de femmes qui ont peur de perdre leurs emplois et on parle d'hommes et de femmes qui ont perdu leur emploi et qui même, dans bien des cas, M. le Président, n'ont même plus d'espoir de se retrouver un emploi. C'est ça, la vraie problématique dont doit s'occuper un ministre du Développement économique, régional. Et, plutôt que de passer des tests, là, de midi à quatorze heures, concernant des structures qui sont rendues inactives, j'aimerais ça, je le répète, j'aimerais ça que le ministre du Développement économique, régional, du gouvernement du Québec, du gouvernement libéral, s'occupe, je le répète, des vrais problèmes.

Quand il nous arrivait avec la quatrième question, M. le Président, l'impact notable sur l'activité économique et sur les politiques du gouvernement, autrement dit: Est-ce que la structure en question a encore un impact notable sur l'activité économique, sur les politiques du gouvernement?, encore là poser la question, c'est y répondre. Et, quand le ministre nous parle d'une modernisation de l'État à partir de structures comme celles-là, qui sont inactives depuis déjà quelques années, je me dis: Le ministre défonce des portes ouvertes. Le ministre défonce des portes ouvertes ou, tel Don Quichotte, il s'attaque à des moulins à vent, M. le Président. Mais les vraies questions, les vraies problèmes, est-ce qu'il y touche? Ça, par contre, M. le Président, il ne se pose pas de question, là, par rapport aux vraies questions et aux vrais problèmes.

Alors donc, M. le Président, concernant ces deux sociétés-là, tenant compte de ce que le ministre nous a dit, tenant compte de ce qui est dans l'actualité depuis plusieurs années, tenant compte qu'effectivement ce sont des sociétés qui ont répondu à un besoin il y a quelques décennies, mais le besoin n'est plus là, que, même dans le cas de Sidbec, les activités ont cessé depuis quelques années, bien c'est pour ça que, oui, en toute logique, ce que l'opposition dit: Bien, oui, on est d'accord avec ça.

Et je remercie mes collègues effectivement d'avoir applaudi tantôt la position du Parti québécois, la position de l'opposition, parce qu'effectivement ça démontre que nous travaillons de façon constructive. Et ça va me permettre, M. le Président... Les derniers mots qu'avait dit le ministre et que le leader a dit aussi, à la fin de la période de questions, ça va... et le leader, vous allez vous rappeler, M. le Président, à la période de questions, a même parlé d'obstruction systématique de la part de l'opposition. Et le ministre est allé un peu dans ce sens-là en parlant du projet de loi n° 68 puis il a parlé de motions, de motions nombreuses. Mais, M. le Président, je vais vous dire c'est quoi, les motions qu'on a faites, l'opposition, sur le projet de loi n° 68.

Vous savez, le projet de loi n° 68, c'est le projet de loi qui veut abolir la société de développement de commerce Montréal-Mirabel. C'est une société, elle, qui n'a que cinq ans, qui est une histoire à succès à date, qui a su créer plus de 2 000 emplois en l'espace de quatre ans et qui a permis des investissements de l'ordre de 300 millions. C'était une société, M. le Président, que le gouvernement du Parti québécois avait mis sur pied pour compenser, là, la décision du fédéral d'avoir concentré le trafic aérien vers Toronto plutôt que sur Mirabel. C'est tout ça qui s'est passé dans ce dossier-là, M. le Président.

Alors, nous, voulant venir en aide à la région de Mirabel, voulant venir en aide à la région des Basses-Laurentides, nous avions donc dit: Nous allons mettre, M. le Président, à la disposition des gens de Mirabel, un outil de développement exceptionnel, M. le Président, c'est ça que nous avons fait. Et là le ministre dit... Et là, somme toute, il va dans le même sens que Sidbec puis la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud. Mais, M. le Président, est-ce qu'on peut dire qu'on ne parle pas du tout de la même chose et que, dans le cas présent, si le ministre s'était vraiment posé les questions, comme il se les a posées... je dirais pratiquement inutilement dans le cas de Sidbec puis dans le cas de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud, mais, s'il se les était posées par rapport à Mirabel, à savoir: Est-ce que le besoin qui était à la naissance se présente avec autant d'acuité dans le cas de Mirabel?, mais, oui, je dis oui, M. le Président, parce que le travail n'était pas terminé.

Le travail n'était tellement pas terminé, M. le Président, qu'à l'étude des crédits, à l'étude des crédits, à l'été 2003, le ministre du Développement économique, régional reconnaissait le succès de la société de développement commercial de Mirabel. Il reconnaissait son succès puis il reconnaissait qu'il y avait encore un grand potentiel, M. le Président, pour cette société-là. Alors, est-ce qu'il faut comprendre, M. le Président, que, dans le cas de... Comme dans le cas de Sidbec puis comme dans le cas de la Société du parc industriel et portuaire de Québec-Sud, est-ce qu'il faut comprendre, M. le Président, que le ministre a répondu oui dans ces cas-là puis il répond oui dans le cas de Mirabel?

n(11 h 50)n

Mais là je dis: Il y a un problème, M. le Président. Le ministre a un gros, gros, gros problème. Quand il s'est posé la question par rapport à Mirabel: Est-ce qu'il s'agit d'une structure qui agit de façon permanente ou qui agit de façon ponctuelle?, bien, M. le Président, la société de développement de Mirabel, elle était très permanente. Elle agissait à tous les jours. Elle avait son conseil d'administration. Elle avait son personnel qui travaillait là, et ils annonçaient des investissements. Alors, comment le ministre aurait-il pu répondre qu'effectivement, là, on avait recours à cette société-là ? je parle de Mirabel ? de façon ponctuelle?

Quand le ministre pose... il s'est posé la troisième question par rapport à Mirabel: Plus d'efficacité, est-ce qu'il y aurait plus d'efficacité si les activités de la société de Mirabel étaient intégrées au gouvernement? Ça, M. le Président, là, le ministre, comment peut-il dire oui à cela? On avait une société qui était vouée au développement de Mirabel, de la région des Basses-Laurentides, avec un conseil d'administration dévoué à cette cause-là, avec un personnel qui était dévoué à cette cause-là, puis là, le ministre, il dit: Bien, là, on va confier ça à Investissement Québec, puis ça va devenir un tiroir dans la filière d'Investissement Québec.

M. le Président, je reprends l'expression: C'est un cheval, un lapin, M. le Président. Ce n'est pas vrai que, alors qu'on a une société qui est consacrée au développement de Mirabel puis qu'on dit: Bon, bien, là, vous allez faire partie d'un grand ensemble, puis il y a une personne qui va s'occuper de vous autres, vous pourrez aller voir cette personne-là, puis elle verra ce qu'elle peut faire pour vous... Puis on va nous dire, M. le Président, qu'il va y avoir les mêmes effets puis qu'il va y avoir les mêmes conséquences heureuses? Non, M. le Président. Et est-ce que le ministre, à ce moment-là, peut comprendre, est-ce que le ministre peut comprendre que l'opposition péquiste s'oppose à un projet de loi comme ça? Et est-ce qu'on va venir nous dire qu'on fait de l'obstruction systématique parce qu'on s'oppose à une telle façon de faire? Non, je regrette, M. le Président. Nous, on a à coeur le développement de Mirabel, on a à coeur les intérêts des gens de Mirabel, on veut leur venir en aide et on veut que cette aide-là se continue parce qu'on sait ce que ces gens-là ont vécu et parce qu'on sait qu'il faut promouvoir le développement économique de Mirabel.

Et, quand le ministre pose la quatrième... il s'est posé la quatrième question par rapport à Mirabel, parce que je répète toujours que, pour Sidbec puis la société portuaire de Québec-Sud, on peut comprendre qu'il a répondu oui à tout ça, mais, quand il s'est posé la quatrième question: Est-ce qu'il y a un impact notable sur l'activité économique et sur les politiques du gouvernement? bien, Mirabel, Mirabel, je dis oui, il y a un impact notable. Sidbec, c'est évident que c'est non. La société portuaire, c'est évident que c'est non. Mais, dans le cas de Mirabel, c'est évident que c'est oui, parce que le ministre lui-même, à l'étude des crédits, en 2003, disait: Oui, ça va bien; oui, il y a des emplois de créés, plus de 2 000 emplois créés, 300 millions d'investissements, puis il y a encore un potentiel pour plusieurs années.

Mais là, M. le Président, c'était ça, les critères auxquels il devait répondre. Puis, le ministre, il va venir nous reprocher de nous opposer à un projet de loi comme ça qui n'a aucun sens, M. le Président? Je regrette, là.

Et quand il dit... Il parle de motions innombrables que l'opposition a faites sur le projet de loi n° 68. C'est le ministre qui en a parlé. Je lui réponds. Alors, quand le ministre est allé dire ça, M. le Président, je vais vous dire, on a présenté trois motions, on a présenté trois motions à date. On a demandé... et vous allez voir la pertinence, M. le Président, puis vous verrez si c'était pertinent, oui ou non. On a demandé d'entendre l'Association des CLD des Laurentides, puis tous les CLD des Laurentides ? il y en a six ou sept dans cette région-là ? se sont tous prononcés pour le maintien de la société de développement commercial de Mirabel, et ils avaient adopté une résolution dans ce sens-là qu'ils ont acheminée au ministre en 2003. Tous voulaient le maintien de la société de Mirabel. Puis là, le ministre, il dit: On va abolir ça. Est-ce que ce n'était pas légitime, M. le Président, alors qu'il n'y avait pas eu de consultation sur ce projet de loi là, est-ce que ce n'était pas légitime que l'opposition demande d'entendre l'Association des CLD? Ce sont les développeurs économiques sur le terrain, ce sont des alliés du ministre du Développement économique et régional, M. le Président. On demande de les entendre pour voir qu'est-ce qu'ils pensent de ça; le ministre nous refuse ça. Est-ce qu'il va dire que c'est une motion qui n'est pas fondée? Est-ce qu'il va dire que ce n'était pas pertinent que l'opposition veuille s'informer auprès des développeurs économiques de la région qu'est-ce qui arrivait de cette société-là, puis est-ce qu'ils avaient toujours la même opinion?

La deuxième motion qu'on a présentée, M. le Président, on a demandé d'entendre Jean Houde, le P.D.G. d'Investissement Québec. Pourquoi? Parce que le ministre va jusqu'à prétendre que les gens de Mirabel vont avoir un service quasiment équivalent à celui qu'ils avaient avec la société de développement commercial de la zone Montréal-Mirabel? Il va jusqu'à prétendre ça, M. le Président. Alors, nous, on a dit: Oui? Bien, écoutez, on va entendre Jean Houde, on va l'interroger, puis on va voir. Combien de personnes mettra-t-il au sein d'Investissement Québec? Combien de personnes seront mises au service de Mirabel? Comment ça va fonctionner? Où va être le bureau, là, qui va s'occuper spécifiquement de la zone de Mirabel? Qui seront les démarcheurs? Qui va faire de la démarche internationale? On voulait savoir ça, M. le Président, pour pouvoir comparer: voici ce qu'offre Investissement Québec puis voici ce que faisait la société. Est-ce que quelqu'un va nous dire, M. le Président, qu'une motion dans ce sens-là, d'entendre Jean Houde, d'Investissement Québec, ce n'était pas pertinent? Le ministre, il a dit non à cette situation-là.

Puis l'autre motion qu'on a présentée, M. le Président, on a présenté la motion d'entendre les administrateurs de la société de développement commercial Montréal-Mirabel. C'est ça qu'on a voulu faire parce qu'eux se sont occupé au quotidien de cette société-là, M. le Président. Ils s'en sont occupé au jour le jour, puis ils ont connu un succès. Alors, on voulait savoir c'était quoi, leur position. Parce que le ministre, entre autres, il nous disait, il nous a dit, ici, que la presque totalité, sinon la totalité ? c'est ce qu'il a dit ici, en Chambre ? sinon la totalité des membres du conseil d'administration était favorable à l'abolition de cette société-là. Moi, j'ai de la misère à croire ça, M. le Président. Est-ce que je peux vous dire que j'ai beaucoup de difficultés à croire cela? Et il me semble que, quand l'opposition péquiste dit: Bien, on va entendre ces gens-là, voir qu'est-ce qu'ils ont à dire sur la situation... Le ministre a répondu non. Il a dit: Non, on ne les entendra pas. Et les libéraux ont voté contre cette motion également.

Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut parler de motions innombrables? On en a présenté trois. Est-ce qu'on peut parler de motions qui ne sont pas pertinentes? Je pense qu'elles sont on ne peut plus pertinentes. Et, M. le Président, qu'est-ce que le ministre avait à craindre qu'on entende ces gens-là? C'est quasiment louche, M. le Président. Comment ça se fait que le ministre ne voulait pas qu'on entende ces gens-là pour voir: Est-ce qu'il va y avoir, par l'abolition de cette société ? ce que propose le ministre ? est-ce qu'il va y avoir, par l'abolition de cette société, un meilleur développement des Basses-Laurentides, un meilleur développement de la région de Mirabel?

Alors, M. le Président, quand je regarde les motions que nous avons faites, c'était justement pour nous aider à répondre aux fameuses quatre questions que le ministre invoque tout le temps. Il les a invoquées dans le cas de Sidbec, il les a invoquées dans le cas de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud, puis là, bien, nous, on dit: La société de développement commercial Montréal-Mirabel, c'est important; on voudrait pouvoir poser à ces personnes-là qui seraient venues devant nous, on voudrait pouvoir leur poser ces questions-là. Le ministre a refusé ça.

Alors, M. le Président, je pense que, si on veut parler de non-collaboration, il faudrait plutôt se poser la question: Est-ce que la non-collaboration n'est pas plutôt de l'autre côté de la Chambre, plutôt que de ce côté-ci? Et, quand je pense au leader, les propos qu'il a tenus à la fin de la période des questions, et quand on voit le comportement d'un ministre dans un projet de loi aussi important que le projet de loi n° 68 qui veut abolir la société de développement de Mirabel, bien, M. le Président, je trouve que... je considère que le leader était très effronté, M. le Président, pour ne pas dire autre chose, de tenir les propos qu'il a tenus à la fin de la période des questions.

Alors, M. le Président, je continue de dire que l'opposition péquiste, quand un projet...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! Il n'y a pas de problème. Oui, un instant. Je l'ai entendu...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, je l'ai entendu, là, ce n'est pas antiparlementaire, je veux juste corriger ça, mais c'est sûr que... c'est sûr que c'est un...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est sûr que c'est un propos qui est blessant, et en conséquence le terme «effronté», je préférerais que vous utilisiez un autre terme, parce que, dans toute...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, pas question de le retirer, utiliser un autre terme.

M. Jutras: Je vais utiliser un autre terme, je vais dire qu'il a du front tout le tour de la tête, n'est-ce pas, pour ainsi s'exprimer en Chambre et qualifier l'attitude de l'opposition, alors que je viens de vous donner un exemple concret de ce qui s'est passé au cours des derniers jours, ce qui s'est passé au cours des derniers jours dans l'enceinte du Parlement. C'est ça qui s'est passé, entre autres en commission parlementaire, concernant le projet de loi n° 68, et c'est pourquoi, M. le Président, je veux exprimer mon profond désaccord avec ce que le ministre a dit, tantôt, dans son allocution, là, sur le projet de loi n° 81, puis je veux exprimer mon profond désaccord concernant ce que le leader a dit quand il a qualifié l'attitude de l'opposition péquiste dans le cadre du présent débat.

n(12 heures)n

Les projets de loi, M. le Président, qui sont présentés ici, à l'Assemblée nationale, ils doivent être débattus, et c'est le rôle d'une opposition, quand des projets de loi ne tiennent pas la route, quand des projets de loi n'ont pas de sens, de les combattre et de faire en sorte soit qu'ils soient améliorés ou soit qu'ils soient retirés.

L'autre exemple, M. le Président, auquel on assiste présentement, le projet de loi n° 57, qui est sur la sécurité du revenu, la réforme de la sécurité du revenu, M. le Président, ce projet de loi là a été en commission parlementaire, il y a au-dessus de 60 groupes qui se sont présentés, je pense que c'est plus de 80 % des groupes, M. le Président, qui ont demandé le retrait du projet de loi. L'opposition péquiste combat ce projet de loi là, la population n'est pas d'accord avec un tel projet de loi, M. le Président, puis on va venir nous reprocher, nous, l'opposition, de combattre un tel projet de loi?

Lorsqu'on a adopté, M. le Président, lors du mandat précédent, lorsque le gouvernement péquiste a adopté la Loi visant à lutter contre la pauvreté, l'objectif que l'on poursuivait à l'époque, M. le Président, c'était vraiment de combattre la pauvreté au Québec et de la réduire le plus possible. Mais ça, ça voulait dire, M. le Président, qu'il y a d'autres actions qui devaient être posées par la suite. Là, c'est le gouvernement libéral qui est en place, et ce qu'il fait, M. le Président, avec son projet de loi n° 57, le gouvernement libéral, il va à contre-courant de ce que, nous, on a voulu faire. On a entamé une lutte contre la pauvreté, M. le Président, et le gouvernement libéral va à contre-courant. Et, plutôt que d'améliorer, là, les moyens de lutte à la pauvreté, M. le Président, il fait en sorte qu'au contraire la pauvreté va s'accroître au Québec.

Bien, M. le Président, et le ministre dit, le ministre dit, le ministre de la Solidarité sociale dit: Bien, c'est un projet de loi qui va dans le sens de la loi n° 112. Bien, je regrette, M. le Président, c'est un projet de loi qui va à contre-courant, c'est un projet de loi qui va en arrière, qui fait reculer le Québec, M. le Président, et qui fait en sorte...

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, article 239 de notre règlement et article 211. Et encore une fois je sais que vous allez me dire que, bien que l'article 239 stipule que le débat doit porter exclusivement sur l'opportunité d'un projet de loi et sur sa valeur intrinsèque, la pertinence peut être interprétée dans une pensée large et généreuse. Je crois cependant que, puisque le député de Drummond aborde maintenant des arguments qui se rapportent au projet de loi n° 57, on est vraiment hors du cadre de discussion du projet de loi n° 81, et je vous demanderais de recevoir mes arguments en faveur de la pertinence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Sur le même article que vous venez d'invoquer, madame, alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, moi, je ne suis pas... mais je veux juste dire que, oui, j'ai retenu vos arguments. Et là il y a un collègue qui veut, sur le même article, plaider, alors je laisse la parole au leader adjoint de l'opposition officielle. Allez, M. le leader adjoint.

M. Bédard: Merci, M. le Président. La leader adjointe aurait eu avantage à écouter les propos du ministre. Peut-être qu'elle ne l'a pas fait, mais le ministre avant a évoqué toutes les questions relatives au travail de l'opposition. Donc, la pertinence, elle est là, M. le Président.

Deuxièmement, même, je vous dirais, il est maintenant... on dirait, on veut invoquer la pertinence. Maintenant, ça fait plusieurs fois que je suis en Chambre, lorsque les propos sont de nature à faire mal au gouvernement ou à parler des projets de loi effectivement dans lesquels, où ils sont, où toute la population leur demande de les retirer... Alors, malgré que les propos soient durs, M. le Président, la pertinence ne s'évalue pas à la dureté des propos mais plutôt au fait que le collègue, notre collègue ministre du Développement régional a, lui, fait état du travail de l'opposition sur l'ensemble des projets de loi. Il est tout à fait pertinent que mon collègue, qui a mené plusieurs de ces combats, puisse en parler aussi, que ça n'en déplaise, je vous dirais, au leader du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je veux indiquer aux membres de cette Chambre que c'est toujours intéressant pour la présidence de recevoir l'éclairage des collègues parlementaires par leurs porte-parole qui sont les leaders ou les leaders adjoints, mais c'est toujours plus simple de laisser au président d'interpréter l'article de la pertinence, parce que la jurisprudence a toujours voulu que ce soit interprété passablement large. Et j'étais ici effectivement lorsque le ministre a présenté le projet de loi. Et, moi, je n'ai pas à intervenir sur le contenu, mais j'ai le droit d'entendre ce qui s'est dit, on n'a pas les oreilles bouchées. Alors, effectivement, j'ai entendu le ministre exposer pourquoi, ainsi de suite, et je trouvais que, dans l'exposé du collègue, il était dans le ton, avec un certain nombre de réserves. Il ne faut pas que les comparaisons prennent plus de place avec autre chose que le principe même du projet de loi. Alors, je répète, il ne faut pas que les comparaisons selon moi prennent plus de place avec le principe du projet de loi.

À ce que je sache, on étudie actuellement le projet de loi n° 81. Et qu'est-ce que j'appelle des comparaisons, avec ce que j'ai entendu? Il y en a eu de l'autre côté. Vous avez le droit d'en faire. Et là on tombe dans une question d'interprétation...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, une minute. C'est important. On tombe dans une question d'interprétation. Je répète, moi, je ne suis pas ici pour constamment interpréter les propos. Et c'est une des bonnes raisons de la télévision: pour permettre à des gens qui interprètent les propos des uns et des autres, il appartient à ceux qui nous entendent de sanctionner le discours de ceux qui le prononcent et non pas à la présidence. Donc, moi, je ne sanctionne pas le discours, mais je souhaiterais effectivement, dans votre exposé, que ce soit des légers retours mais qu'on soit presque... davantage sur le principe sur la loi n° 81.

M. Jutras: M. le Président, n'ayez crainte, là, je ne ferai pas le tour de tous les projets de loi qui sont présentés par les libéraux parce que je n'en finirais plus de dénoncer les mesures qu'ils nous mettent de l'avant et qui n'ont pas sens. Mais je termine donc sur le projet de loi n° 57, M. le Président, en disant que c'est un retour en arrière, et que c'est un recul, et qu'au lieu d'aider les pauvres, M. le Président, on s'attaque aux pauvres.

Maintenant, maintenant...

Une voix: ...

M. Jutras: J'entends «franchement». Oui, franchement, je vous remercie de qualifier mes propos, M. le Président, parce que je pense que... pas je pense, je suis convaincu que je dis la vérité, M. le Président.

Maintenant, M. le Président, revenons au projet de loi n° 81 et la comparaison avec le projet de loi n° 68. Alors, je disais que, bon, le ministre qui met de côté ces structures qui étaient de toute façon rendues inactives... Alors, je dis oui. Mais, par contre, sur la question du développement économique, ça, cependant, et je faisais la comparaison avec le projet de loi n° 68, ce que je trouve dramatique dans la situation qui se passe au Québec présentement... Puis le ministre pourtant doit lire les journaux, n'est-ce pas, M. le Président, on voit à quel point ça va mal.

La Presse, M. le Président, de la semaine dernière: L'économie tourne à vide. Et LeJournal de Montréal du 4 décembre dernier: Le Québec a perdu 23 800 emplois dans ses usines manufacturières. LeJournal de Montréal d'hier, M. le Président, 7 décembre: L'industrie manufacturière en danger de mort. Et je pourrais, M. le Président... il y en a, là, ces temps-ci, à tous les jours, à toutes les semaines. Mais ça date quand même d'un certain temps, même aussi, regardez, 21 octobre dernier: Les manufacturiers québécois crient au secours. Et le ministre dit que ça va bien.

Moi, je pense, M. le Président qu'il faut que le ministre s'ouvre les yeux et qu'il constate que ça va mal et ça va de plus en plus mal au Québec, que la situation se détériore. Et le problème du ministre: le ministre est habité par une doctrine, là, ultralibérale, il est habité par des dogmes et s'en va, là, avec des oeillères, disant: L'intervention de l'État, ce n'est pas bon, il faut que l'État se retire et il faut laisser aller, laisser faire puis advienne que pourra.

Sauf que, M. le Président, je le répète, quand on parle de développement économique, on parle d'hommes et de femmes qui, dans leur quotidien, ont un emploi, ou, dans leur quotidien, craignent de le perdre, ou, dans leur quotidien, l'ont perdu. C'est ça, le développement économique, M. le Président. Et ce que je constate malheureusement, c'est que, devant une situation qui se détériore constamment, jour après jour, bien le ministre n'agit pas.

Et la situation, M. le Président, se détériore, entre autres, en raison de nouvelles données dont le ministre ne semble pas, là, réaliser les conséquences. Mais les conséquences, elles sont là, M. le Président, au jour le jour, dans la vie concrète des Québécois et des Québécoises. Et ces nouvelles données dont le ministre ne tient pas compte, c'est, entre autres, l'appréciation du dollar. Est-ce que le ministre est conscient de ce que ça représente pour les Québécois et les Québécoises, ça? Les PME exportatrices qui font beaucoup d'exportation, M. le Président...

n(12 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): ...parce que ça m'apparaît être de portée très générale, ce que vous venez faire, là. Et, moi, j'ai un principe du projet de loi n° 81, et je relis, là, puis je veux être le plus large possible, mais à un moment donné... Je lis, là: «Le débat porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi.» Et je répète, un rappel occasionnel, je l'ai entendu dans l'exposé du ministre du Développement économique et régional, mais il faut que la plupart de vos propos portent sur le projet de loi n° 81.

Des voix: ...

M. Jutras: Ce que je dis, ce que je veux démontrer, c'est que le ministre ne s'attaque pas aux bonnes choses, c'est ça que je veux démontrer. Quand il met fin à des sociétés qui n'ont plus d'activités, bon, je dis: Oui, ça va de soi. Mais par contre ce que je dis: Il est ministre responsable du Développement économique et régional, alors, quand il s'attaque à des banalités comme ce qui nous est présenté aujourd'hui puis que les vraies questions, par contre, ça, il n'y touche pas, bien je dis qu'il y a un problème, M. le Président. Et je vous soumets respectueusement que je suis tout à fait pertinent quand je tiens ce discours-là.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je maintiens l'appel à la pertinence. C'est certain que, dans l'exemple que vous venez de me faire...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Une seconde. Dans l'exemple que vous venez de me faire, je l'ai dit tantôt, je l'ai dit tantôt, j'ai pris la peine tantôt de vous signifier qu'il y a beaucoup de références aux propos qu'il a tenus, qui m'apparaissaient pertinents et qui étaient de cet ordre-là, de s'occuper des bonnes choses. Je n'ai pas de trouble avec ça. Je n'ai pas de trouble avec l'exemple que vous venez de me donner. Je dis par contre que, quand on extensionne d'une façon très large toute la philosophie qu'un gouvernement ou un ministre peut avoir eu égard à un projet de loi, là il me semble qu'on déborde. Alors, j'aimerais mieux que ce soit plus serré et qu'on reste sur la pertinence du débat.

M. Bédard: ...sur la pertinence, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): J'entends.

M. Bédard: ...parce que j'écoute avec beaucoup d'attention les propos de mon collègue...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est mon cas aussi.

M. Bédard: ...on est justement au coeur de l'intervention, de la non-intervention économique du gouvernement. Il veut illustrer par ses propos, et je l'écoute depuis tantôt: on a été victimes des affres du gouvernement aussi en ce domaine-là. Alors, à travers le projet de loi, ce qu'on veut démontrer finalement, c'est que le gouvernement ne s'attaque pas aux bonnes choses, alors qu'il y a, au Québec, entre autres, dans le secteur manufacturier, une crise énorme...

Des voix: ...

M. Bédard: ...et le gouvernement nous répond, en Chambre... M. le Président, sur la pertinence. Et le gouvernement nous répond...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...sur la pertinence.

M. Bédard: ...et le ministre nous dit, en Chambre, que, non, effectivement, il n'y a pas de problème au Québec. Alors, je l'écoute depuis tantôt, et ma région est aussi victime du même ministre, M. le Président. Et je peux vous dire que ce que j'entends des propos de mon collègue va tout à fait dans le sens du principe du projet de loi et pour lequel nous avons eu, en commission parlementaire, beaucoup de discussions avec le ministre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, un instant! Un instant! Parce qu'il y a... Non, mais il y a des réactions à l'effet comme si... J'ai entendu le leader, parce qu'il semble ne pas être d'accord avec l'interprétation que j'ai faite. Alors, il a le droit de plaider. Lui, il prétend que les propos sont constamment et d'une façon constante pertinents. Ça n'a pas été mon appréciation. C'est pour ça que j'avais fait un appel à la pertinence. Il a droit, comme leader de l'opposition, de faire valoir son point de vue à la présidence. Ce n'est... là-dessus que je réagis. Et, comme il arrive à chaque fois, c'est complètement normal, la leader veut ajouter son point de vue sur ce qu'elle vient d'entendre par rapport à la question de règlement. Je donne la parole à la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Ça va être très court. Ce que le leader adjoint vient de soulever, c'est une discussion sur la politique générale du gouvernement. Alors, je pense qu'on peut lui rappeler fort pertinemment qu'on est à l'adoption du principe du projet de loi n° 81. On n'est pas ici à discuter de la conduite générale du gouvernement. Et je pense que l'argument de pertinence vaut. Nous sommes engagés dans un débat qui est nettement trop large et qui déborde le projet de loi n° 81.

Encore une fois, 239 est très clair. Ça doit se limiter aux principes fondamentaux du projet de loi sous étude, et ce, bien que je comprenne que l'interprétation puisse être large et généreuse au bénéfice de son auteur. Mais encore une fois ça doit se limiter aux principes fondamentaux mêmes du projet de loi n° 81.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je veux juste conclure sur les deux questions des leaders soulevées, c'est pourquoi je me suis levé comme président. Et je vous l'indique, que je vais le refaire à nouveau, je vous indique que je vais le faire à nouveau quand j'aurai l'impression que les sorties par rapport au principe du projet de loi qui est mis en débat sont trop longues par rapport à son principe intrinsèque. Parce que le règlement est très clair, le débat porte sur le projet de loi. Qu'on se serve d'exemples, je n'ai pas de trouble. Qu'on donne des illustrations, je n'ai pas de trouble. La preuve, on a 30 quelques minutes de faites, puis, moi, je l'ai trouvé parfaitement pertinent, sauf à deux, trois reprises que j'ai trouvé qu'on étirait davantage l'interprétation de 239.

Je vous avise que, comme président de cette Assemblée jusqu'à nouvel ordre, je vais poser les gestes qui appartiennent à la présidence. Si je considère que l'extension est trop forte par rapport à l'article 239, je vais me lever et je vais le signaler à l'orateur. Mais je n'ai pas d'autre moyen, moi. Alors, M. l'orateur, M. le député de Drummondville, si vous voulez poursuivre votre intervention en étant davantage sur le principe du projet de loi étudié, avec des sorties plus sommaires.

M. Jutras: M. le Président, je vais me rattacher aux propos du ministre, exactement ce qu'il a dit quand il nous parlait de la politique du gouvernement libéral, M. le Président. C'est de ça qu'il nous a parlé dans la présentation du projet de loi n° 81, de la politique du gouvernement libéral de revoir et de moderniser les structures. Alors, M. le Président, ce que je dis, c'est que quand... C'est ça, la politique du gouvernement libéral, de s'attaquer à des choses comme on fait aujourd'hui, faire disparaître des sociétés qui sont inactives depuis quelques années? Et je dis qu'il devrait plutôt s'attaquer aux vrais problèmes, je dis qu'il devrait plutôt s'attaquer à la perte d'emplois, qui est considérable au Québec, au problème qu'on assiste à travers le monde à une concurrence féroce pour attirer les entreprises. C'est là que sont les vrais problèmes, l'appréciation du dollar, le chômage qui augmente, les emplois qui se perdent. Et je dis au ministre: Pourquoi il ne s'attaque pas à ça plutôt que de faire disparaître Sidbec puis la société portuaire de Québec-Sud qui sont des sociétés inactives?

Moi, je pense, M. le Président, que j'ai le droit, en cette Chambre, de dire ça et de dire que le ministre s'attaque à des balivernes plutôt que de s'attaquer aux vrais problèmes, M. le Président, parce que les problèmes sont sérieux, concernent les Québécois dans leur quotidien. Ces gens-là perdent leurs emplois. On est à l'approche des Fêtes, M. le Président, et on assiste à un gouvernement qui laisse faire, qui laisse aller, M. le Président, et... ou qui donne l'impression de bouger, qui donne l'impression de bouger en disant: On abroge, on abroge Sidbec ou on abroge la société portuaire de Québec-Sud. Aïe! C'est un gouvernement efficace, ça, M. le Président, c'est un gouvernement qui est capable de prendre des moyens, M. le Président. C'est risible, M. le Président. Il n'y a pas d'autres mots, c'est risible, alors qu'on voit à quel point la situation économique du Québec se détériore.

Alors, M. le Président, je profite donc de cette occasion pour le dire, pour tenter de faire comprendre au ministre qu'il doit changer d'orientation, qu'il doit voir quelle est la réalité pour les Québécois et les Québécoises dans leur quotidien et trouver des solutions, et non pas les laisser se dépêtrer avec leurs problèmes, comme on le voit qu'ils font malheureusement, le gouvernement libéral, ou même faire en sorte que les problèmes empirent pour les Québécois et les Québécoises, tel le projet de loi n° 57. C'est tout simplement ça que je dis, M. le Président, et je pense que c'est mon devoir, comme porte-parole en matière de développement économique et régional, d'alerter le ministre sur ces questions-là et de faire en sorte que le ministre ouvre les yeux et bouge. Je pense que c'est mon devoir de le faire et j'entends le faire, M. le Président.

Alors, M. le Président, concernant la... Je veux revenir sur... Entre autres, le ministre a posé des questions par rapport à la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud. Je vous disais qu'on était d'accord, l'opposition, avec ce projet de loi là, qu'on était d'accord, entre autres, là, concernant la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud qui, elle, avait été créée, M. le Président, ça remonte à 30 ans. Et c'est vrai que, bon, il n'y a pas eu de projets industriels qui ont pu être réalisés par cette société-là. Et ce qui est heureux, M. le Président, ce qui est heureux, et on s'en réjouit, l'opposition, c'est que cet endroit-là va être rétrocédé à la ville de Lévis avec une obligation, avec le mandat, pour la ville de Lévis, d'en faire un parc. Et on est sur le bord du fleuve, M. le Président, alors ça veut donc dire que c'est un terrain en bordure du fleuve qui sera donc mis à la disposition des Québécois et des Québécoises. Ça va favoriser l'accès au fleuve. On sait à quel point nous voulons tous effectivement favoriser l'accès au fleuve. Alors, effectivement, on dit: Bon, bien, bravo, abrogeons cette société-là et procédons dans ce sens-là. Et c'est pourquoi nous disons que, oui, nous sommes favorables à l'abrogation de cette société-là.

Et, concernant Sidbec, M. le Président, étant donné qu'elle est inactive depuis presque 10 ans, étant donné que le besoin n'est plus là ? puis je reprends les questions du ministre ? bien oui, je dis: Nous sommes favorables à cela. Mais, au-delà de cela, M. le Président, une fois que j'ai dit ça, qu'on est d'accord avec ce projet de loi n° 81, qu'on est d'accord avec l'abrogation de ces deux sociétés-là parce que le besoin n'est plus là... Parce qu'effectivement, M. le Président, ces deux sociétés-là ne contribuent plus au développement économique du Québec, c'est pour ça qu'on est d'accord. Mais par contre, M. le Président, ce que je ne prends pas, c'est quand le ministre vient nous dire que notre opposition sur le projet de loi n° 68 ne tient pas la route, et qu'on fait de l'obstruction, puis on présente des motions innombrables, alors qu'on en a présenté trois. Ça, je ne le prends pas, M. le Président.

n(12 h 20)n

Et je ne le prends pas parce qu'effectivement le projet de loi n° 68, qui veut abroger la Société de développement commercial de Mirabel, ça... C'est une société qui est encore efficace, c'est une société qui pouvait faire encore du travail, et c'est pour ça que je dis que j'ai de la misère à suivre ce gouvernement-là, M. le Président.

Comment comprendre sa ligne de route, si ce n'est, M. le Président, si ce n'est qu'il n'y en a pas, de ligne de route? Ce gouvernement-là est animé par d'anciens dogmes, est animé par des dogmes conservateurs d'une autre époque, qui ne répondent pas à la situation actuelle. Et je dis qu'on va l'appuyer, le ministre, comme on le fait dans le cas du projet de loi n° 81, on va l'appuyer, M. le Président, quand le ministre effectivement se souciera vraiment du développement économique du Québec, quand il mettra de l'avant de réels moyens pour faire avancer le Québec et non pas, et non pas, comme il le fait présentement, faire reculer le Québec au plan du développement économique.

Alors, M. le Président, je conclus donc là-dessus en disant que nous sommes d'accord, nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi n° 81, nous appuyons, nous appuyons le ministre dans cette démarche, quand ce sera une démarche, M. le Président, qui nous apparaît logique. Il peut compter sur mon appui, il peut compter sur l'appui de l'opposition, et ça, en tout temps. Mais, quand ce sont des projets de loi qui vont à l'encontre des intérêts des Québécois et des Québécoises, bien il peut être certain qu'il va me trouver sur sa route, M. le Président, et puis que je vais combattre les projets de loi qui nuisent aux intérêts des Québécois, comme le projet de loi n° 68 qui veut abolir la Société de développement commercial de Mirabel. C'est certain, M. le Président, qu'on va le combattre, ce projet de loi là, parce que c'est un mauvais projet de loi, c'est un projet de loi qui va à l'encontre des intérêts de la région des Basses-Laurentides, qui va à l'encontre des intérêts des gens de Mirabel, et ça, M. le Président, c'est notre devoir de combattre ça, et, notre devoir, on va l'accomplir puis on va l'accomplir jusqu'au bout, quoi qu'en dise le leader, M. le Président, le leader du gouvernement, j'entends. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Drummond. Alors, comme je ne vois pas d'autres intervenants, le principe du projet de loi, Loi abrogeant la Loi sur l'établissement par Sidbec d'un complexe sidérurgique et la Loi de la Société du parc industriel et portuaire du Québec-Sud, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour l'étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous réfère à l'article 27 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 27 de notre feuilleton d'aujourd'hui, c'est: M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs, au nom du ministre de l'Environnement, propose l'adoption du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Alors, M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je tiens tout de suite à rassurer mes collègues, je vais être on ne peut plus pertinent à cette étape de l'adoption du projet de loi n° 44, et je vais aller directement au but. Je ne prendrai pas 43 minutes pour dire que je suis d'accord.

Permettez-moi, M. le Président, de remercier au nom du gouvernement une dernière fois les différents groupes qui se sont déplacés pour la consultation parlementaire sur le projet de loi n° 44. C'est toujours un plaisir, pour moi qui suis responsable de la Forêt, de la Faune et des Parcs et pour mon collègue le ministre de l'Environnement, de constater que les questions environnementales suscitent tant d'intérêt auprès des citoyens et citoyennes ainsi que des associations et des entreprises. Cette commission parlementaire s'inscrivait parfaitement dans la philosophie de consultation de la population qu'a mise de l'avant le gouvernement.

Je vous rappelle que le projet de loi n° 44 comporte essentiellement deux objectifs principaux. D'abord, ce projet de loi donne des outils au ministre de l'Environnement afin de mieux suivre l'état de l'environnement ainsi que de s'assurer du respect et de la mise en oeuvre des ententes et engagements internationaux ou intergouvernementaux du Québec en matière de protection de l'environnement. C'est important pour l'information du public et la protection de sa santé.

Ensuite, M. le Président, le projet de loi introduit plusieurs dispositions qui permettront de mettre en oeuvre les principes de pollueur-payeur et d' utilisateur-payeur, en faisant débourser les gens qui sont en infraction, ceux qui polluent et ceux qui engendrent des risques importants pour les coûts de contrôle du ministère à leur égard. Cela assurera plus d'équité dans le financement des services publics.

Donc, le projet de loi n° 44 vise d'abord à donner des outils au ministre de l'Environnement afin de suivre l'état de l'environnement ainsi que de s'assurer du respect et de la mise en oeuvre des ententes et engagements internationaux ou intergouvernementaux. On peut penser à la Convention des Nations Unies sur les changements climatiques. Pour ce faire, le ministre pourra par règlement exiger des renseignements d'une personne ou d'une municipalité au regard d'une entreprise, d'une installation ou d'un établissement qu'elle exploite. Ce projet de loi vise aussi le pouvoir de communiquer les renseignements pertinents ainsi obtenus. Cela permettra, par exemple, d'obtenir un meilleur portrait des contaminants émis dans l'atmosphère et d'en informer la population.

Concernant ces dispositions, certains groupes invités à la commission parlementaire ont souligné leur inquiétude quant aux coûts reliés à l'obtention des renseignements demandés par le ministre ainsi qu'à l'égard de la confidentialité des renseignements. M. le Président, tout d'abord, je tiens à rassurer ces gens: les informations confidentielles, en vertu de la loi sur l'accès à l'information, seront protégées conformément au droit en vigueur.

Quant à l'autre préoccupation, nous la faisions déjà nôtre en septembre dernier. Vous vous rappellerez que le ministre de l'Environnement avait déposé, à l'ouverture de la consultation générale en commission parlementaire, une proposition de projet de règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère. Dans cette proposition, il était spécifié que les renseignements communiqués doivent être fondés sur les meilleures données et la meilleure information que possède l'exploitant ou auxquelles on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'il ait accès.

À la suite des demandes des intervenants, le ministre a accepté d'inclure cette limitation au projet de loi. Ainsi, le projet de loi prévoit que les seuls renseignements qu'une personne ou une municipalité visée par un règlement pris en application du premier alinéa est tenue de fournir sont ceux dont elle dispose, dont elle peut raisonnablement disposer ou dont elle peut disposer en faisant un traitement de données approprié. Les intervenants seront rassurés. De plus, les renseignements demandés par le ministère sont généralement les mêmes que les entreprises expédient déjà au gouvernement fédéral. Soyez assurés que l'exercice de collecte des données sera réalisé dans la perspective d'éviter tout dédoublement. Enfin, il est bon de rappeler que les informations exigées doivent nécessairement être liées au suivi de l'état de l'environnement ou à des ententes visant sa protection.

M. le Président, le projet de loi n° 44 introduit plusieurs dispositions qui permettront de développer la tarification des activités de contrôle. Mon collègue a maintes fois répété que cette tarification vise à faire assumer par les entreprises qui sont en infraction, ceux qui représentent un risque accru pour l'environnement et qui commandent un contrôle hors du commun du ministère... Je me permets de citer un extrait de l'allocution de mon collègue de Chomedey, faite le 7 décembre en cette Chambre, et de la faire mienne: «Je trouve que, si on regarde les différentes manières de recueillir des fonds publics, c'est plus juste. Si toutes les autres compagnies qui sont plus respectueuses n'ont pas autant d'infractions, ce n'est pas normal qu'elles aient un fardeau fiscal additionnel, pas plus que l'ensemble des contribuables.» Fin de la citation, M. le Président.

n(12 h 30)n

J'ajouterai que faire payer les pollueurs et les utilisateurs équivaut à se donner les moyens de faire moins payer l'ensemble des contribuables. En pratique, nous mettrons cela en oeuvre de trois façons. Premièrement, le gouvernement pourra édicter un règlement établissant les frais exigibles destinés à couvrir les coûts engendrés par les mesures de contrôle et de surveillance des titulaires d'autorisation, d'approbation, de certificat, de permis, d'attestation ou de permission, en fonction de la nature de leurs activités, des caractéristiques de leurs installations, de la nature, de la quantité ou de la localisation de leurs rejets et des matières enfouies, transformées ou traitées, ou encore du nombre d'infractions à une disposition de la Loi sur la qualité de l'environnement ou de l'un de ses règlements d'application pour lesquels ils ont été déclarés coupables, ainsi que de la nature ou de la gravité de ces infractions. Cet article permettra de faire assumer les coûts de contrôle et de surveillance aux entreprises qui, à cause de certaines de leurs caractéristiques ou comportements, présentent un risque pour l'environnement. Ces entreprises exigent en effet un contrôle et un suivi particuliers ou hors du commun, M. le Président, de la part du ministère de l'Environnement qui lui coûtent beaucoup plus cher que ses activités régulières.

Les microsecteurs d'activité qui pourraient, au cours des prochaines années, être visés par un règlement pris en application de l'article 5 du projet de loi n° 44 sont énumérés dans un document explicatif que le ministre a déposé à l'occasion de la consultation générale, en commission parlementaire. Il est raisonnable de croire que moins de 1 % des exploitations du Québec seraient touchées par la tarification envisagée. La première version du règlement à cet effet sera soumise à la commission compétente de l'Assemblée nationale pour étude. De plus, tel que demandé par plusieurs groupes et l'opposition officielle, les revenus générés par cette disposition seront versés dans un fonds vert. C'était déjà dans l'intention du ministre, et cela figure d'ailleurs à l'avant-projet de loi sur le développement durable. Ce sera aussi inscrit dans cette loi.

Deuxièmement, plusieurs groupes ont également démontré leur appui à un rehaussement du niveau des amendes ou à une modification de ce système. La proposition d'augmenter le montant des amendes semble tout à fait justifiée. C'est cependant une tâche complexe qui doit faire l'objet d'une étude globale et où l'on doit s'assurer d'une cohérence avec la législation québécoise. Mais c'est une tâche qui doit être faite d'ailleurs, à l'instar de ce qui se fait en Ontario. Sans modifier l'ensemble des dispositions législatives sur les amendes, il est possible de faire un geste de gros bon sens à cet égard. Dans le cas d'une poursuite civile ou pénale intentée en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, le coût de toute analyse d'un contaminant effectuée à la demande du ministre est inclus dans les frais de la poursuite. Il est logique et normal d'aller plus loin. En effet, pour monter une cause, il faut inspecter, enquêter et souvent échantillonner en plus de la réalisation d'analyses en laboratoire. Les coûts d'inspection, d'échantillonnage ou d'enquête encourus par le ministère de l'Environnement pourront être inclus dans les frais de poursuite civile ou pénale afin de pouvoir les récupérer en cas de condamnation.

Troisièmement, dans les cas d'accidents ou de risques imminents de dommages à l'environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement permet déjà au ministre de prendre toutes les mesures nécessaires pour nettoyer, recueillir ou contenir les contaminants ou pour prévenir l'émission de contaminants. Il peut aussi réclamer les frais directs et indirects afférents à ces mesures de quiconque avait la garde des contaminants ou est responsable de la contamination, qu'une poursuite ait ou non été intentée. Il importe de dire, M. le Président, que, lors d'accidents, un grand nombre d'entreprises visées procèdent au nettoyage, et le ministère n'a pas à le faire à leur place. Néanmoins, il est de l'obligation du ministre de s'assurer que les actions requises à la protection de l'environnement soient effectuées. Même dans le cas d'entreprises qui sont, selon l'expression consacrée, de bons citoyens corporatifs, les coûts, pour le ministère, de cette surveillance peuvent être importants. Lorsque de tels événements se répètent, il est normal de pouvoir facturer les coûts engendrés. Cette loi permettra de le faire.

Alors, voilà, M. le Président. C'est un projet de loi qui est bon pour l'environnement, qui est bon pour le Québec et qui va dans la direction de la loi qui sera sous étude bientôt concernant une stratégie du développement durable. Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs, pour votre intervention. Et, pour la poursuite de l'adoption du principe de ce projet de loi là, je cède maintenant la parole à M. le député de Masson. M. le député de Masson, pour votre intervention.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Or, je me sens particulièrement inspiré ce matin et particulièrement enthousiaste. Et mon collègue, qui faisait référence, en début de son allocution, au fait qu'il ne prendrait pas 43 minutes pour dire ce pourquoi il était en accord et heureux de ce projet de loi, me permettra tout de même, M. le Président, s'il arrivait que je dépasse ces 11 ou 12 minutes, qu'il ne m'en tienne pas rigueur, étant donné effectivement, ce matin, mon inspiration et mon enthousiasme en tant que nouveau parlementaire dans cette Assemblée, nouveau parlementaire qui a pu, de façon intérimaire, suivre et mettre une conclusion heureuse, travailler à une conclusion heureuse à toutes les étapes et a travaillé à toutes les étapes d'un projet de loi dont la conclusion était heureuse, M. le Président.

Alors, avant de commencer à parler de ces différentes étapes, M. le Président, vous me permettrez, tout comme l'a fait mon collègue, de remercier tous les groupes qui ont pris le temps de venir nous dire ce qu'ils comprenaient de ce projet de loi, ce qu'ils voulaient voir bonifier à ce projet de loi. Et j'espère, M. le Président, qu'ils seront aussi heureux que nous pouvons l'être des deux côtés de cette Assemblée, quant au résultat final, M. le Président. Je voudrais aussi remercier les collègues parlementaires des deux côtés de cette Assemblée qui ont suivi toutes les étapes du processus et des collègues qui, même à des heures tardives, ont été dévoués et ont pu, entre autres pour ce qui est des députés de l'opposition officielle, m'appuyer comme il se fallait, M. le Président, comme je le souhaitais. Et je les en remercie énormément.

Je voudrais aussi remercier le ministre et les gens qui l'entouraient, des gens qui, en fonction des débats que nous faisons, M. le Président, souvent sont des spectateurs de certains échanges parfois musclés mais toujours dans de bonnes intentions, M. le Président. Et ces gens-là doivent effectivement intervenir au moment où effectivement ils sont sollicités et très souvent peuvent passer quelques heures à ne pas être sollicités directement, mais ils sont là, avec une réaction et avec une posture de respect des travaux des commissions, du respect du pouvoir législatif, et je les en remercie, M. le Président. Vous me permettrez aussi; lorsqu'un député nouvellement arrivé à l'Assemblée nationale se voit confier, à pied levé, le travail autour d'un projet de loi aussi important, M. le Président, les honneurs ne lui reviennent pas à lui seul ? j'ai parlé de mes collègues ? ils reviennent aussi, M. le Président, à des gens qui travaillent dans l'ombre, des gens qui travaillent dans l'ombre souvent depuis plusieurs années.

Et, je voulais vous dire, M. le Président, sans le dévouement et le travail assidu, rigoureux, minutieux de ma recherchiste, que je me permettrai de nommer. Je n'oserais quasiment pas, M. le Président, compte tenu que je veux être bien certain de la garder longtemps. Mais, M. le Président, le travail de cette recherchiste a été remarquable, et je voulais le souligner. Je pense qu'elle a pu guider, tout au long, mes actions dans la bonification de ce projet de loi. Je voudrais aussi, M. le Président, remercier le chef de l'opposition officielle qui m'a témoigné une grande marque de confiance lorsqu'il m'a demandé de travailler à ce projet de loi, ainsi que le député du Lac-Saint-Jean qui, tout au long du processus, m'a effectivement témoigné sans réserve sa confiance quant aux résultats escomptés, M. le Président.

n(12 h 40)n

Effectivement, M. le Président, ce projet de loi est passé de consultation à une adoption de principe, à une prise en considération, et, ce matin, nous en sommes à l'étape finale ou presque, puisqu'il y aura aussi l'étape du vote. Mais, au niveau de la prise de parole au sujet de ce projet de loi, c'est la dernière étape, M. le Président, et je vous dirai sans gêne, et vous le comprendrez, que je savoure ce moment. D'abord, M. le Président, à l'adoption de principe. À l'adoption de principe, j'ai eu l'occasion de souligner qu'en matière environnementale, en matière de protection de l'environnement, M. le Président, le XXIe siècle verrait la protection de l'environnement comme étant son défi majeur, M. le Président. Conséquemment, si la protection de l'environnement est le défi majeur du XXIe siècle, M. le Président, alors, lorsque c'est possible ? je ne dis pas, M. le Président, à n'importe quel prix ? mais, lorsque c'est possible, il faut travailler à la mise en place de consensus, M. le Président, des consensus, pas à n'importe quel prix, mais il faut établir des consensus parce que, lorsqu'on arrive à créer ces moments précieux dans la protection de l'environnement, M. le Président, nous sortons beaucoup plus forts, nous dégageons une cohésion, une synergie qui a le mérite, M. le Président, de faire émerger le volontarisme nécessaire à la promotion et au respect de l'environnement. Et, en ce sens, l'opposition officielle n'allait pas rater l'occasion de pouvoir travailler à l'établissement d'un tel consensus à propos du projet de loi n° 44, M. le Président.

Les gens pourront aller revoir les galées lors de l'adoption de principe, mais ce furent, M. le Président, mes premières paroles. Et jamais l'opposition officielle n'a quitté cet objectif lorsqu'elle a travaillé à la bonification de ce projet de loi. M. le Président, avant de relever les différentes bonifications liées à ce projet de loi, je vous dirais: il faut prendre le temps de légiférer. Il faut prendre le temps de légiférer, M. le Président. Et je pense que le temps que nous avons pris à légiférer, à bonifier, à discuter autour du coeur de ce projet de loi est dans le fond, ce matin, bonifié, puisque nous en arrivons à l'établissement d'un consensus. Et il faut prendre le temps de légiférer, M. le Président, d'autant plus lorsque nous sommes devant des projets de loi qui ont un certain niveau technique assez complexe. Et j'en ai pour preuve, M. le Président, les notes explicatives de ce projet de loi que je lirai pour que les gens comprennent bien quelles sont les intentions poursuivies par le législateur. Et j'aurai l'occasion, tout à l'heure, de revenir sur ces intentions du législateur que nous avons tenté de circonscrire tout au long de nos travaux, M. le Président, jusqu'à ce matin, les intentions du législateur quant aux dispositions législatives de ce projet de loi.

Alors, dans ces notes explicatives, on y lit: Ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère de l'Environnement afin de préciser le pouvoir du ministère de l'Environnement eu égard à la communication des renseignements dont il dispose. En vue d'assurer une surveillance continue de l'état de l'environnement ou d'assurer, en matière de protection de l'environnement, le respect d'un engagement international ou la mise en oeuvre d'une entente intergouvernementale canadienne, ce projet de loi modifie la Loi sur la qualité de l'environnement afin de conférer au ministre de l'Environnement le pouvoir de déterminer par règlement les renseignements qu'une personne ou une municipalité est tenue de lui fournir au regard d'une entreprise, d'une installation ou d'un établissement qu'elle exploite.

Ce projet de loi modifie l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement aux fins de permettre au gouvernement d'établir des frais exigibles destinés à couvrir les coûts engendrés par les mesures de contrôle et de surveillance des titulaires d'autorisation, d'approbation, de certificat, de permis, d'attestation ou de permission en fonction de la nature de leurs activités, des caractéristiques de leurs installations ou du nombre d'infractions à une disposition de la Loi sur la qualité de l'environnement ou de l'un de ses règlements d'application pour lesquelles ils ont été déclarés coupables, ainsi que de la nature ou de la gravité de ces infractions.

Ce projet de loi modifie l'article 31.0.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement aux fins de permettre son application non seulement aux attestations d'assainissement, mais également à toute autre attestation prévue par la loi ou par un règlement pris pour son application. Il modifie aussi cet article aux fins de permettre au ministre de fixer les intérêts exigibles en cas de non-paiement.

Enfin, ce projet vient apporter des modifications à la version anglaise de certains articles de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Alors, M. le Président, lorsqu'on entend ceci, lorsqu'on entend cela, il est bien clair que l'énoncé que j'ai fait tout à l'heure, avant cette lecture, «il faut prendre le temps de légiférer», devient absolument pertinent, M. le Président. Il faut absolument légiférer, M. le Président, et, dans un esprit d'équilibre entre les intentions législatives du pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, les représentants du peuple que nous sommes, M. le Président, les législateurs que nous sommes, dans ces commissions parlementaires où nous bonifions, amendons, questionnons les projets de loi, les législateurs que nous sommes doivent pouvoir faire leur travail, M. le Président, avec toute la latitude nécessaire afin effectivement qu'il y ait cet équilibre entre la volonté d'un pouvoir exécutif nommé dans notre démocratie par un premier ministre et le pouvoir légitime que nous avons, qui nous est conféré par l'ensemble des électrices et des électeurs lors d'un scrutin, M. le Président.

Et pourquoi ? et pourquoi ? M. le Président, je fais cette introduction ce matin? Parce qu'à la lecture des notes explicatives que je viens de vous lire on aurait pu penser que ce projet de loi était un projet qui contenait 100, 200, 300 articles, M. le Président. Eh bien, non, ce projet de loi, M. le Président, ne contient que neuf articles, neuf articles, M. le Président, mais qui, comme tous les groupes qui sont venus nous le dire, mais qui revêtaient un niveau de complexité dans l'application, M. le Président. Et, pour voir ce niveau de complexité dans l'application, M. le Président, eh bien, il fallait avoir, nous, comme législateurs, la réglementation associée à ce libellé législatif qu'est le projet de loi n° 44.

n(12 h 50)n

Alors, pour bien me faire comprendre, M. le Président, les législateurs autour de la table de la Commission des transports et de l'environnement avaient ce projet de loi, neuf articles, ont eu droit effectivement, une heure avant le début des auditions, à ce qu'on appelle, dans notre jargon, un briefing technique, une séance technique de travail, avec les fonctionnaires, sur le projet de réglementation, M. le Président, ce projet de réglementation qui n'était pas déposé officiellement, puisque la loi doit être adoptée avant qu'on puisse être saisis de la réglementation, M. le Président. Mais vous comprendrez que les notes explicatives qui démontrent les intentions du législateur à l'égard de la protection de l'environnement sont contenues dans l'application, dans le projet de règlement, M. le Président, d'où la difficulté des législateurs que nous sommes de pouvoir mesurer la pertinence entre les dispositions législatives et l'application dans le concret par voie réglementaire, voie réglementaire, M. le Président, qui fait en sorte qu'une fois adoptés, selon la tradition, les règlements sont décrétés par le pouvoir exécutif, M. le Président. Alors, dans la tradition, les règlements ne reviennent pas en commission parlementaire, à moins qu'une commission parlementaire décide de se doter d'un mandat d'initiative.

Et pourquoi ce long préambule, M. le Président? Parce qu'il y avait, pour l'opposition officielle, un écueil fondamental à ce niveau-là ? un écueil fondamental. Nous ne pouvions, en matière d'environnement, M. le Président, laisser passer cet écueil, un écueil législatif, non pas un écueil lié à quelconque positionnement partisan, M. le Président, un écueil législatif. Et, s'il y avait un quelconque positionnement partisan, M. le Président, c'est le parti pris pour un meilleur respect des lois en matière d'environnement, M. le Président. Et c'est pourquoi d'entrée de jeu, tout à l'heure, je vous ai parlé du fait que, dans ce XXIe siècle, nous ne pourrons pas passer, lorsque c'est possible, à côté de consensus, M. le Président.

L'opposition officielle était animée, poursuivait l'objectif d'établir ce consensus à l'effet que cette réglementation devait absolument être inscrite dans la loi. Cette révision, cet examen de la réglementation devait s'inscrire dans la loi, M. le Président, ce que l'opposition officielle a réussi à obtenir évidemment, M. le Président, avec l'ouverture d'un ministre qui lui-même a une expérience parlementaire et qui a très bien compris, après plusieurs heures de débat, quelle était l'intention réelle de l'opposition officielle et ce qu'elle visait. Et nous avons pu arriver, je dirais, sans faire de jeu de mots, à minuit moins cinq, à un consensus là-dessus, M. le Président. Et je pense qu'aujourd'hui mon enthousiasme est lié au fait que c'est la démocratie parlementaire, la démocratie parlementaire, M. le Président, qui au fond est gagnante, la protection de l'environnement. Et je pense que cette ouverture va probablement être imitée dans bien d'autres études de projets de loi, M. le Président.

L'autre écueil, M. le Président, lié à l'étude de ce projet de loi était de pouvoir comprendre, comme législateurs de l'opposition officielle, en quoi ce gouvernement, qui s'appuyait sur le même principe fondamental en matière de redevances présent dans la Politique nationale de l'eau, politique que nous avons mise en place, fait voter dans cette même Assemblée... Comment donc ce principe fondamental du pollueur-utilisateur-payeur était, dans ce projet de loi, dans l'intention du ministre, était interprété de la même façon et serait appliqué pour les mêmes intentions, M. le Président. Et c'est là, c'est là où nous avons dû prendre le temps de légiférer, M. le Président, prendre le temps de comprendre quelle était l'intention du législateur.

M. le Président, vous avez sûrement eu l'occasion de lire, dans votre vie peut-être, des jugements de la Cour suprême. Et, à plusieurs moments, dans certains jugements de la Cour suprême ? dont on sait très bien que, comme c'est le tribunal de dernière instance, elle fait jurisprudence ? à plusieurs reprises nous avons vu des juges de la Cour suprême se référer aux débats en commission parlementaire pour aller voir l'intention du législateur, M. le Président. L'objectif que poursuivait l'opposition officielle à faire en sorte que soient clarifiées les réelles intentions du ministre de ce gouvernement quant à l'application du principe pollueur-utilisateur-payeur, c'était de voir en quoi il était similaire aux propres intentions de ma formation politique lorsqu'elle a mis en place ce principe dans la Politique nationale de l'eau, M. le Président.

Pourquoi ça? Pourquoi ce n'était pas évident pour nous, les législateurs de l'opposition officielle, que cette concordance, que cette interprétation similaire dans l'application du principe de pollueur-utilisateur-payeur, M. le Président? Parce qu'un législateur doit pouvoir comprendre l'ensemble, la vision d'ensemble dans laquelle une intention législative, tout à coup, propose une loi. Et ? probablement que ça ne fera pas plaisir aux gens d'en face, mais que voulez-vous ? avant qu'il y ait dépôt de l'avant-projet de loi sur le développement durable, M. le Président, au début de nos travaux, nous étions devant quoi en matière de protection de l'environnement du côté du gouvernement? Nous étions devant un ministre qui faisait de belles déclarations, de belles prises de position mais qui, plutôt que de déposer ce qu'il avait promis de déposer, à savoir un plan vert, d'entrée de jeu, pour qu'on ait une vision globale en matière de protection de l'environnement et qu'on puisse voir en quoi, par exemple, un projet de loi comme le projet de loi n° 44 s'inscrit dans une logique globale de protection de l'environnement que l'on retrouve à l'intérieur d'un plan vert, au lieu de cela, M. le Président, il n'y avait que des paroles prétendant qu'il y aurait un dépôt. Ça, ça a marqué le début de nos travaux, M. le Président.

Et, à partir de là, nous étions devant un projet de loi qui en plus, M. le Président, un projet de loi qui était déposé et qui allait même à l'encontre de ce que le ministre avait déjà dit, à savoir: Moi, en matière d'environnement, en matière de loi de l'environnement, je ne vais pas faire à la pièce, je ne vais pas faire à la pièce. Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'à partir du moment où son propre ministère a été coupé de 13 millions de dollars, à partir du moment où des groupes environnementaux, dont l'action est primordiale, nécessaire, incontournable en matière de protection de l'environnement et en matière d'information de la population, M. le Président, information de la population... Des groupes environnementaux, dans les 20 dernières années, ont soulevé des problématiques parfois insoupçonnées de la part des citoyens et des citoyennes qui vaquent à leurs occupations normales, M. le Président. Et là ces groupes-là se sont vu couper leur financement, mis dans un état de précarité. Et le ministre avait, pour prendre l'expression de mon collègue de Drummond, avait du front tout le tour de la tête parce qu'il, d'entrée de jeu, nous disait: Ah, 13 millions, ce n'est pas grave, mais, la coupure, j'ai dit aux groupes environnementaux qu'elle était liée à l'adoption du projet de loi n° 44. Et, s'il arrivait ? s'il arrivait ? M. le Président, que ce projet de loi ne soit pas adopté, alors leur financement serait remis en question.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je m'excuse, M. le député de Masson. Compte tenu de l'heure, moi, je me dois de suspendre les travaux jusqu'à la reprise, à 15 heures. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Veuillez vous asseoir.

Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Au moment où les travaux ont été suspendus, la parole était au député de Masson. Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Ce matin, j'avais dit d'entrée de jeu que je me sentais inspiré et enthousiaste. Cet enthousiasme malheureusement a été entrecoupé par notre ajournement, notre suspension à 1 heure. Je vais poursuivre, M. le Président, avec le même enthousiasme.

Pour le bénéfice des gens qui se seraient joints à nous maintenant et qui n'auraient pas entendu les propos que j'ai tenus ce matin, je rappellerai que nous en sommes à la dernière étape du projet de loi n° 44, donc à son adoption finale. Et j'essayais, à partir d'un énoncé de base, M. le Président, à l'effet qu'il faut prendre le temps de légiférer, il faut prendre le temps de légiférer dans un plus grand respect de l'équilibre des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif, partant donc de cet énoncé, M. le Président, j'étais en train de faire la démonstration des objectifs poursuivis par l'opposition officielle tout au long de l'étude de ce projet de loi, M. le Président. Et j'étais en train de relever les différents écueils rencontrés par les législateurs de l'opposition officielle afin de pouvoir, M. le Président, bonifier ce projet de loi, afin de pouvoir faire en sorte qu'on puisse établir ce que je considérais être incontournable, en début de XXIe siècle, M. le Président, à savoir, lorsqu'il est possible de le faire en matière de protection de l'environnement, essayer de créer des consensus, M. le Président. Et c'est dans cette poursuite de l'établissement de consensus que le travail de l'opposition officielle s'est déroulé, M. le Président.

n(15 h 10)n

Donc, il faut prendre le temps de légiférer, et, lorsqu'on prend le temps de légiférer, M. le Président, ça veut dire qu'on prend le temps de saisir les intentions législatives de part et d'autre, M. le Président. Évidemment, il est de la prérogative du gouvernement, puisqu'il est au pouvoir et qu'il occupe l'un des pouvoirs de l'État qu'on appelle le pouvoir exécutif, il est de sa prérogative, M. le Président, de mettre sur la table et d'avoir en quelque part la priorité du menu législatif. Mais ce n'est pas parce que cela lui revient de pouvoir déterminer le menu législatif qu'il faut réduire pour autant le travail qui est le socle, le travail qui est le socle de la démocratie, le travail des législateurs, le travail des représentants du peuple.

Et j'expliquais, M. le Président, avant la suspension des travaux, j'expliquais la logique sous-jacente, la logique derrière l'objectif poursuivi par l'opposition officielle de faire en sorte que le projet de règlement revienne en commission parlementaire et l'obligation inscrite dans la loi de cette étude, de cet examen du règlement. Et j'insistais, M. le Président, pour dire que c'était une belle victoire pour d'abord la démocratie parlementaire et sûrement une belle victoire pour la protection de l'environnement, parce qu'effectivement je pense qu'un règlement qui revient devant les législateurs, M. le Président, a beaucoup plus de chances de pouvoir voir son application respectée, M. le Président.

Ceci étant dit, je signifiais aussi, avant la suspension des travaux pour le dîner, je soulignais aussi que l'autre objectif poursuivi par l'opposition officielle était à l'effet de comprendre l'intention législative, l'application, l'interprétation que donnait le ministre, que voulait donner le ministre et la portée que voulait donner le ministre, et ça représente, M. le Président, le coeur de ce projet de loi, l'article 5, la portée que voulait donner le ministre à ce concept de pollueur-utilisateur-payeur que nous avions nous-mêmes inscrit dans la Politique nationale de l'eau, notamment en matière de redevances, M. le Président.

Et il est tout à fait normal, et c'est ce que j'expliquais, il était tout à fait normal que nous questionnions l'intention du ministre à cet égard parce que c'est dans un autre contexte, c'est dans un autre contexte que le projet de loi n° 44 a été mis sur la table, M. le Président, dans un contexte où, je le rappelais ce matin, nous n'étions pas devant, entre autres choses, une vision globale en matière de protection et de promotion de l'environnement, puisque le plan vert n'était pas déposé, nous n'avions qu'une intention de dépôt d'un avant-projet de loi.

Évidemment, je pense, d'une certaine manière, M. le Président, que le dépôt de l'avant-projet de loi sur le développement durable a pu en quelque part orienter un peu plus les intentions législatives du ministre parce qu'en matière d'environnement il prétendait qu'il ne fallait pas faire à la pièce. Or, nous étions, en début de nos travaux, devant un projet de loi qui était dans le fond à la pièce et sans un cadre global.

Alors, M. le Président, c'est la raison pour laquelle nous avons questionné l'intention que poursuivait le ministre dans un contexte politique tout à fait différent du nôtre au moment où nous avons mis en place la Politique nationale de l'eau, M. le Président; dans un contexte où ce gouvernement, ce gouvernement a été élu sur la base d'un slogan Nous sommes prêts, sur la base d'un slogan Nous sommes prêts; sur la base d'un cadre financier, M. le Président, d'un cadre financier dont on voit bien, 20 mois plus tard, qu'il ne tenait pas la route, M. le Président; dans un contexte où le discours inaugural faisait référence à une réingénierie de l'État, M. le Président; dans un contexte où le ministre et son ministère se sont vu coupés de 13 millions, ce qui a eu pour effet de couper les subventions aux groupes environnementaux qui sont si nécessaires à la protection, à l'information, à la promotion de la cause de l'environnement, puisqu'ils ont mis en place très souvent ? faits relevés à travers l'ensemble de la société ? ils ont mis sur l'espace public très souvent, ces groupes environnementaux, des problématiques insoupçonnées, M. le Président.

Et c'est donc dans un contexte où un ministère se voit coupé de 13 millions, mais lié à ça, M. le Président, en amont, un cadre financier électoraliste qui prétendait qu'on pouvait injecter dans la santé, dans l'éducation, couper les impôts de 1 milliard par année pendant cinq ans sans pour autant avoir un effet de geler l'ensemble des autres budgets de l'État, M. le Président. Alors, il s'est avéré qu'on a vu très rapidement que 13 millions, ça avait des effets sur la protection de l'environnement. Et c'est dans ce contexte-là, M. le Président, que, tout à coup, au lieu de déposer une vision globale en matière de protection de l'environnement, on dépose le projet de loi n° 44 et là on demande l'adhésion automatique, sans questionnement, de l'opposition officielle à cette démarche.

Alors, nous avons dû travailler très, très fort, questionner l'intention législative du pouvoir exécutif représenté par le ministre de l'Environnement, M. le Président. Et c'est lorsque nous avons compris que nous poursuivions le même objectif mais que cet objectif pouvait être bonifié par un certain nombre de dispositions inscrites dans la loi, notamment, M. le Président... Je le relevais ce matin, un projet de loi d'une complexité assez technique, assez considérable, qui recouvre neuf articles, M. le Président, et un projet de règlement dont personne n'a encore vu la version finale, M. le Président, et que toutes les dispositions d'application de ces neuf articles se retrouvent dans le règlement. Alors, nous avons bonifié, par notre travail assidu, minutieux, rigoureux, je pense, ce projet de loi en inscrivant cette obligation de revenir en commission parlementaire pour l'étude de ce règlement avant son application.

Ayant précisé l'intention législative du concept à la base même des dispositions législatives de l'article 5, M. le Président, nous avons pu, à ce moment-là, essayer de bonifier davantage ce projet de loi qui va imposer une nouvelle tarification, M. le Président, et mesurer, mesurer les bonnes intentions du ministre en faisant en sorte qu'avant même le dépôt de son plan vert, alors que nous avions, M. le Président, systématiquement questionné, systématiquement questionné tous les groupes, tous les groupes qui sont venus nous voir en commission parlementaire, M. le Président, y compris les groupes qui avaient certaines réserves quant à l'application de l'article 5, quant à son libellé, y compris les groupes qui étaient en accord avec les dispositions législatives sur la table, y compris les groupes qui ne se sentaient pas encore visés et qui n'étaient pas de fait visés par le projet de réglementation au niveau de leurs secteurs, y compris les groupes qui étaient visés par les secteurs visés par le projet de règlement, M. le Président, tous ont répondu positivement au questionnement et à la question systématique que posait l'opposition officielle, à savoir, M. le Président: Est-ce qu'il ne serait pas tout à fait approprié que les sommes versées en vertu de la nouvelle tarification soient versées dans un fonds dédié à cet effet?

n(15 h 20)n

Et il y avait une ouverture du ministre. Et tout à coup, après le dépôt, M. le Président, de l'avant-projet de loi sur le développement durable, il y a eu une fermeture, liée davantage à une préoccupation technique que, je pense, liée à au fond une objection de fond, et nous avons dû convaincre le ministre d'une chose, M. le Président: nous convenions que ses intentions étaient louables, mais que les intentions, si on veut qu'elles puissent perdurer dans l'histoire, il faut qu'elles puissent s'inscrire en noir et blanc en quelque part, que les paroles s'envolent, que les écrits restent, M. le Président, et que, de la même manière, les ministres passent et les lois restent, et qu'en conséquence nous ne voulions pas nous retrouver dans une situation où, devant un éventuel remaniement ministériel, au mois de mars par exemple ? ça peut être tout à fait plausible, M. le Président ? on change de ministre de l'Environnement, et tout à coup un autre ministre décide, lui, de ne pas aller dans le sens de ce qui était convenu dans les travaux des législateurs en commission parlementaire... Pardon. Excusez-moi, M. le Président.

Alors, c'est pourquoi nous avons travaillé avec acharnement, M. le Président, pour qu'il y ait la trace de ce fonds dédié, nonobstant le fait que, dans l'avant-projet de loi sur le développement durable, il y aura, et je dis bien il y aura ? je pourrais dire il y aurait parce qu'on n'en débat pas encore en commission parlementaire ? un fonds vert dédié à la protection de l'environnement. Alors, c'est dans ces circonstances, M. le Président, pour s'assurer effectivement que nous allions travailler à bonifier ce projet de loi là mais à garantir que les argents allaient aller à l'environnement et à la protection, pour faire en sorte que le ministre puisse aller voir ses collègues... Parce qu'on connaît, M. le Président, là...

Un ministre peut avoir de bonnes intentions, mais il arrive au Conseil des ministres, et là les pressions et les... La dynamique est différente. Il y a des commandes qui sont passées, M. le Président, très souvent par les ministres qui détiennent des portefeuilles, hein. On a vu ça, des commandes par rapport, par exemple, au projet de loi n° 55, mais des commandes qui sont tout à coup envoyées via un ministre, et le ministre, à ce moment-là, même s'il s'était engagé de bonne foi en commission parlementaire, s'il s'était engagé strictement oralement, M. le Président, on a beau lui dire qu'il revient sur son engagement, il est clair que ça ne pèse pas lourd lorsque les décisions sont prises au Conseil des ministres. Alors, c'est dans le fond pour raffermir, raffermir le pouvoir du ministre à son Conseil des ministres.

Et, forts du consensus établi en commission parlementaire, forts de cette inscription, dans le projet de loi n° 44, de ce fonds dédié, M. le Président, maintenant nous pensons, nous de l'opposition officielle, que le ministre est bien outillé pour aller convaincre la présidente du Conseil du trésor, aller convaincre le ministre des Finances que les argents doivent effectivement, les argents liés à la tarification, à cette nouvelle tarification, liés à l'application du projet de loi n° 44, que ces argents serviront maintenant au financement des différentes mesures de protection de l'environnement. La préoccupation aussi de l'opposition officielle était à l'effet que l'on puisse évidemment augmenter la protection de l'environnement et ne pas seulement se retrouver devant une opération comptable quant à cette question de la tarification.

Alors, nous espérons, M. le Président, que, devant le consensus qui a été établi de tous les législateurs autour de la table, lors de l'étude article par article de ce projet de loi, nous espérons effectivement que nous allons pouvoir assister à un rehaussement du budget de ce ministère au moins pour pallier, dans un premier temps, à ce 13 millions, au moins pour qu'il y ait la démonstration que l'environnement, c'est important pour ce gouvernement, et ajouter à cela, M. le Président, les argents qui resteront liés à ce projet de loi, à l'application du projet de loi, à la nouvelle réglementation, qui resteront dans un fonds dédié à cet effet, et là il me semble que les volontés du ministre à l'effet qu'il voulait financer son nouveau centre de surveillance, l'ajout de procureurs, son plan de développement durable, son financement des groupes environnementaux, alors là nous espérons que ce ministère sera outillé pour vraiment aller de l'avant dans la protection de l'environnement.

Un autre gain, une autre bonification, M. le Président, est liée à l'article 3. Plusieurs groupes sont venus nous dire que la protection de l'environnement, ça ne regarde pas seulement que les élus, ça ne regarde pas seulement que le ministère, ça regarde les différents milieux de vie, M. le Président, et que, si nous voulions que les lois environnementales puissent être davantage respectées, il fallait donc une synergie entre les autorités qui doivent effectivement oeuvrer au respect de ces droits environnementaux et de ces lois environnementales, mais aussi donner aux communautés la possibilité, étant informées, M. le Président, de revendiquer et de faire valoir le respect des règles environnementales.

C'est pourquoi, M. le Président, nous avons cru bon, les législateurs de l'opposition officielle, de faire ajouter à l'article 3 les mots «publier et diffuser», alors que le libellé initial se lisait comme cela: «compiler, analyser et communiquer [...] les renseignements dont il dispose...

Une voix: ...

M. Thériault: ...de la façon [dont] il estime indiquée les renouvellements dont il dispose», et nous avons fait biffer «de la façon qu'il estime indiquée», surtout, M. le Président, devant cette, entre guillemets, dénonciation de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec à l'effet qu'ils avaient beaucoup de difficultés à obtenir des renseignements.

Alors, je me disais: Si des professionnels de l'information ont de la difficulté à obtenir des renseignements, des informations, imaginez-vous le citoyen ou la citoyenne qui occupe son temps dans une journée à vaquer à d'autres occupations que celle de pouvoir obtenir des informations nécessaires pour l'informer de l'état de la qualité de l'environnement dans son secteur. Alors, M. le Président, c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, l'opposition officielle se sent autorisée à être enthousiaste et que, personnellement, je suis heureux de la tournure des événements dans le cours de l'étude de ce projet de loi.

Nous en sommes donc à l'adoption finale, nous avons pu démontrer que, lorsque l'on prend le temps de légiférer, lorsque l'on prend le temps de saisir, de part et d'autre, les intentions au fondement de l'action qui est poursuivie dans l'étude d'un projet de loi, on arrive à établir des consensus. Je me réjouis, M. le Président, que l'opposition officielle ait pu travailler à la bonification de ce projet de loi, je me réjouis, M. le Président, que l'opposition officielle ait pu encore une fois faire valoir les principes qu'elle défend dans la protection et la promotion de l'environnement, et je pense humblement que nos travaux et certaines bonifications que nous avons apportées, notamment celle de l'obligation que le projet de règlement revienne devant les parlementaires en commission parlementaire, sera une disposition que plusieurs autres législateurs à travailler à d'autres législations voudront voir ajoutée à leurs projets de loi, M. le Président.

Sur ce, je vais permettre à d'autres collègues, s'ils veulent intervenir, de pouvoir le faire, et encore une fois: Nous ne sommes jamais plus unis et nous ne sommes jamais aussi forts que lorsque nous pouvons dégager des consensus en matière de protection de l'environnement, M. le Président. Merci.

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Masson. Alors, nous allons poursuivre au niveau de la loi modifiant le ministère de l'Environnement, Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Je reconnais Mme la députée de Taschereau, présidente du caucus ministériel, comme prochaine intervenante.

Mme Maltais: Ministériel? Est-ce que je...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, de l'opposition.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour débattre l'adoption finale de la Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. D'autant plus que j'ai eu le loisir d'assister à toute la commission parlementaire autour de ce projet de loi. Normalement, M. le Président, je ne suis pas sur cette commission parlementaire, mais l'enjeu qui entourait ce projet de loi, soit les balises que nous allons maintenant apporter à ce concept que nous attendons depuis longtemps de pollueur-payeur, était extrêmement important.

Je dis souvent aux gens qui sont dans nos circonscriptions, ou aux militants que je rencontre, ou encore aux citoyens et citoyennes que je rencontre qu'ils seraient étonnés de voir à quel point beaucoup de projets de loi, mais en fait la grande majorité des projets de loi qui sont débattus dans nos commissions parlementaires et dans cette salle sont adoptés à l'unanimité. Il se passe, à ce moment-là, toujours des espèces de... une réunion et aussi une espèce d'hymne collectif à chaque fois que se fait une grande avancée.

Je pense que ce projet de loi maintenant, tel que corrigé, tel que débattu, après les avancées qui ont été faites en commission parlementaire, maintenant ce projet de loi va être une des assises sur laquelle nous allons pouvoir fonder maintenant le développement durable. Loi adoptée probablement, enfin nous l'espérons, à l'unanimité, suite à l'unanimité de nos travaux en commission parlementaire. Mais nous verrons selon ce que décidera la Chambre.

J'ai parlé beaucoup des travaux en commission parlementaire, M. le Président, parce qu'il y a eu énormément de travaux, et nous avons dû argumenter autour de concepts et autour du bon mot. Et je reprendrai la phrase que j'avais émise pendant cette commission, qui était: Chercher le bon mot, ça ne se fait pas devant les tribunaux; il est alors trop tard, et ça va nous coûter trop cher, comme société. Alors, quand on pose de nouvelles assises comme ce concept, par exemple, de pollueur-utilisateur-payeur, bien il faut prendre le temps de légiférer et faire notre travail de législateur.

À ce sujet, je dois dire que, des deux côtés des membres de la commission, il y a eu un énorme travail de fait, et je salue la qualité des travaux qui ont été faits en commission parlementaire. Je salue évidemment, bon, particulièrement les travaux de notre porte-parole, qui a su exiger de la commission une écoute attentive à chaque article pour trouver la bonne définition, le bon mot.

C'est une loi habilitante, il faut le savoir. Et une loi habilitante, ça signifie que des règlements en découleront. C'est une loi qui habilite le ministre ensuite à faire des règlements. Alors, ils étaient d'autant importants, ces travaux en commission parlementaire, qu'effectivement en aient découlé certains concepts qui vont même être nouveaux en travaux parlementaires. Il était important de débattre de ce règlement, il était important de savoir comment seront arrimés ces règlements au projet de loi.

C'est un projet de loi aussi qui donnait des pouvoirs au ministre, des pouvoirs au ministre qui étaient décalés par rapport à certaines habitudes antérieures. Alors, il était important d'examiner ces pouvoirs qui étaient des pouvoirs de délai et qui étaient des changements dans la transparence qui est d'usage sur certaines notions. Notre porte-parole en a parlé tout à l'heure, il a parlé des notions de «communiquer», «publier», «diffuser», j'en parlerai, mais ce sont là des notions importantes.

C'est aussi un projet de loi qui parlait de délais, donc de règles applicables au gouvernement, qui tout à coup devenaient des règles qui étaient applicables au ministre, donc qui coupaient dans les délais, donc dans la transparence, donc dans la façon de travailler avec la population. Or, quand on parle d'environnement et de développement durable, il est extrêmement important de diffuser l'information, d'être transparent et de laisser tant aux citoyens qu'aux entreprises, qu'aux municipalités, le temps de réagir, d'examiner les situations et de faire leur travail. Voilà pourquoi ces travaux ont été si importants, si délicats et que nous avons dû travailler de façon si fine sur chaque article du projet de loi.

Le contexte apportait cela aussi, M. le Président, parce que le contexte, il est connu, c'est qu'il y a eu une coupure de 13 millions de dollars au ministère de l'Environnement dans la récente année. Or, le ministre nous a répété à satiété que de ce projet de loi découleraient les subventions, le financement prochain des organismes en environnement. Même si cela n'est pas d'un usage courant de dire, en commission parlementaire, et de dire aux parlementaires que la façon dont nous allons débattre de ce projet de loi va emporter le financement des organismes communautaires, même si cela n'est pas d'usage courant, nous avons vu, M. le Président, à bien compléter les travaux et à voir à ce que le travail soit bien fait, tout en protégeant la majorité des organismes.

L'autre partie du contexte, c'était que le ministre avait annoncé un plan vert et, en plein milieu des travaux de la commission, a déposé un avant-projet de loi sur le développement durable. Alors, une partie des travaux de cette commission ont été... Particulièrement, le porte-parole de l'opposition, mon collègue de Masson, a été extrêmement attentif à voir comment nous réussirions à arrimer ce projet de loi, qui est le projet de loi qui modifiait la loi sur l'environnement, qui parlait de nouveaux concepts, pollueur-payeur, utilisateur-payeur, et cet avant-projet de loi sur cette espèce de plan de développement durable qui est sorti comme un lapin du chapeau du ministre en pleine commission.

Alors, voilà pourquoi les amendements que nous avons apportés visaient une plus grande transparence. C'est là un concept extrêmement important qui est discuté en ce moment dans beaucoup de commissions parlementaires. Je pense particulièrement à la commission parlementaire sur la loi n° 61 créant l'Agence des partenariats public-privé où, entre autres, les débats se font beaucoup sur la transparence, le plus grand contrôle parlementaire. Donc, quelle sera la partie, quelle sera la manière de faire le contrôle parlementaire? Là-dessus, d'autres collègues en parleront, mais je salue l'avancée du ministre quant au règlement, l'avancée qui a été proposée par l'opposition officielle et qui a été acceptée par le ministre. C'est important. Ces genres de mouvements sont importants dans le parlementarisme. J'ose croire, j'espère qu'ils se transporteront vers d'autres projets de loi, d'autres commissions qui auraient beaucoup à y gagner.

Nos amendements visaient aussi à fixer dans le texte de loi ? et ça, c'était extrêmement important ? les intentions gouvernementales qui étaient, qui sont inscrites dans l'avant-projet de loi sur le développement durable. Je pense au Fonds vert, qui était annoncé par le ministre. C'était là une intention, et mon collègue le député de Masson, porte-parole en la matière, a vu ? et ça a été agréé par la commission ? à faire inscrire ce fonds dans le projet de loi. Donc, il était important, je le répète, de chercher le bon mot. Ça ne se fait pas devant les tribunaux. Il est alors trop tard, et ça coûte trop cher à la société.

Je vais décrire rapidement, M. le Président, quelques amendements que nous avons apportés, qui vont imager ce que je viens d'exprimer. Je pense, par exemple, au mot «communiquer». Le ministre enlevait le mot «publier». Parce que le ministre doit publier les résultats. Il y avait deux choses. D'abord, il voulait changer «publier», puis publier, c'est important, il faut le savoir. «Publier», ça veut dire ? j'ai été chercher Le Petit Robert ? «publier» veut dire: «Faire connaître au public, par la parole, par des écrits; annoncer publiquement.» Donc, on changeait «publier», qui signifie public, par «communiquer». Or, «communiquer» dit: «Faire connaître quelque chose à quelqu'un.» Vous voyez la restriction importante qui tout à coup est imposée dans une matière extrêmement fragile, au niveau de la communication, justement. C'était important d'agir là-dessus. Alors, quand je dis que nous avons fait du travail d'orfèvre dans ce projet de loi, nous avons demandé donc, et la commission a accepté, «communiquer», «publier» et même «diffuser», ce qui amène un concept encore plus large, soit: «Répandre dans toutes les directions.»

n(15 h 40)n

Il y a donc un engagement maintenant à la transparence et à la diffusion des informations qui va être extrêmement important pour l'avenir. Et il est important que nous prenions le temps donc de chercher et de trouver les bons mots, d'autant qu'il y avait une notion encore plus restrictive dans le projet de loi, qui était que le ministre voulait que ça se fasse de la façon qu'il estimait indiquée, ce qui était majeur, à ce moment-là, parce que ce n'était pas de la façon dont il estimait indiquée, c'est important que ça reste public. Il y avait là une prérogative au gouvernement que nous ne voulions pas voir adoptée.

Alors, voilà le type d'amendement, le type de travail qui s'est fait, et je salue la qualité de ce travail des deux côtés de l'Assemblée. Je salue la proposition que nous avons dans ce salon de maintenant adopter ce projet de loi. Je suis très fière d'avoir fait partie de cette commission et de ce travail, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau et présidente du caucus de l'opposition officielle. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Un instant! Non, non. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Alors, je reconnais le député de Saint-Maurice pour un droit de parole de 10 minutes.

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Également, M. le Président, permettez-moi d'être très heureux, cet après-midi, heureux, cet après-midi, parce que le fruit des travaux qui ont été effectués en commission parlementaire donnent aujourd'hui naissance, donnera aujourd'hui naissance, dans quelques minutes, à un important projet de loi, la loi n° 44, loi qui va modifier la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. Je dis, M. le Président, que je suis très heureux de m'associer à mes collègues des deux côtés de la Chambre pour véritablement voter en faveur de ce projet de loi, parce que le gros du travail, M. le Président, s'est fait en commission parlementaire.

Et, tout à l'heure, ma collègue de Taschereau parlait d'orfèvre. Je vous dirais, M. le Président, que nous avons fait un travail de dentellière, un travail de dentellière, M. le Président, parce que nous avons travaillé mais d'une façon minutieuse, M. le Président. Nous avons travaillé le mot, nous avons travaillé le texte, nous avons travaillé la philosophie, nous avons surtout fait en sorte que ce projet de loi permette au Québec de faire un grand pas en avant sur l'environnement.

M. le Président, permettez-moi également de vous mentionner le magnifique travail, et je le dis, M. le Président, sincèrement, le magnifique travail qui a été fait par le critique officiel de l'opposition, un tout jeune député qui n'a pas deux ans d'expérience en cette Chambre, qui a travaillé avec une rigueur intellectuelle à nulle autre pareille, qui s'est informé, qui a plongé dans ce projet de loi et qui a surtout dirigé une équipe, qui a surtout dirigé une équipe de députés à la fois jeunes et à la fois chevronnés, qui a dirigé cette équipe et qui a permis, et qui a permis, malgré quelquefois l'insistance marquée du ministre, qui a permis la réalisation de ce projet de loi.

On sait que le ministre est allergique à travailler après 10 heures le soir...

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Pinard: Mais nous avons, nous avons, M. le Président, fait des efforts inouïs, nous avons fait des efforts inouïs, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Je suis assurée que notre collègue de Saint-Maurice peut compléter cette intéressante intervention sans prêter des intentions au ministre, comme le lui interdit l'article 35, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Je demande la collaboration de tout le monde, là, au niveau de... Alors, M. le député de Saint-Maurice, vous avez la parole.

M. Pinard: Vous avez tout à fait raison; je ne voudrais surtout pas prêter d'intention quelle qu'elle soit à notre ministre de l'Environnement, mais j'ai rarement vu, M. le Président... en 10 ans en cette Chambre, j'ai rarement vu une personnalité politique qui joue en même temps le rôle de critique de l'opposition et de ministre en même temps. Alors, ça m'a permis, moi, de refaire quelque peu mes devoirs et de constater, et de constater que c'est la foi... c'est le choix, c'est la volonté du critique de l'opposition, des députés de l'opposition d'accorder ce projet de loi qui a fait en sorte que, cet après-midi, nous allons le voter, et j'espère qu'il sera voté unanimement des deux côtés de la Chambre, en considérant également le vote d'une tierce partie en cette Chambre... C'est ça, alors j'arrête là.

Une voix: ...

M. Pinard: Maintenant... Non, non, c'est parce que j'allais porter encore une fois des intentions que vous m'auriez reprochées, M. le Président.

Alors, M. le Président, M. le Président, il y a des points majeurs qui ressortent de l'étude de ce projet de loi n° 44, M. le Président, et le député de Masson, de par son travail, nous a donné, à nous, parlementaires, une avancée absolument incroyable. Ce sera la première fois en 200 ans d'histoire de ce Parlement qu'est inscrite à l'intérieur d'un projet de loi l'obligation pour le ministre de déposer des règlements, de déposer des règlements à la commission parlementaire avant que le projet de loi ne soit en marche, avant que le projet de loi ne soit en application, et cela pour faire en sorte que les députés de la commission parlementaire, qui est présidée d'ailleurs par le député de LaFontaine, alors pour que les membres de la commission parlementaire puissent véritablement examiner le règlement préparé dans un ministère, loin de la députation, de ceux qui doivent s'occuper et qui ont la responsabilité du législatif. Je disais donc: Que ces règlements qui seront préparés loin de nous nous reviennent en commission et soient examinés par les députés pour s'assurer, M. le Président, pour assurer aux gens sur qui pèsera la nouvelle loi n° 44 que ces règlements sont tout à fait conformes avec l'esprit et la lettre de la loi n° 44.

M. le Président, on saluera, on saluera... Dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, on saluera l'avancée qui a été faite par le critique officiel de l'opposition, le député de Masson, et également, et également, M. le Président, par le ministre de l'Environnement, qui a toujours, lorsqu'il était dans l'opposition, été un député travaillant ardûment, travaillant d'une façon bénéfique pour les commissions parlementaires dans lesquelles il siégeait. Il a toujours eu, lui aussi, un respect pour les commissions parlementaires, et nous l'avons senti, puisqu'il a accepté, à la demande du député de Masson, d'inclure, à l'intérieur du projet de loi, la possibilité et l'obligation de déposer ces règlements-là à la commission avant que la loi soit en application. Alors, c'est une avancée absolument magistrale, M. le Président, et je tenais à le souligner parce qu'au niveau... Vous savez, la séparation des pouvoirs, ça existe toujours, et il y aura toujours cette dualité entre l'exécutif et le législatif, et c'est une avancée incroyable que le législatif a faite vendredi soir dernier.

M. le Président, le député de Masson a également réussi à faire inclure le fait que les amendes et que les sommes recueillies en vertu de cette loi seront versées... seront versées dans un fonds dédié. Alors ça, M. le Président, c'est remarquable. C'est remarquable parce que, M. le Président, on sait pertinemment que le ministre de l'Environnement a eu une ponction, mais une ponction incroyable de par le ministre des Finances: il s'est fait couper 13 millions de dollars dans son budget. Et Dieu sait, et je pense que la communauté toute entière du Québec est au courant, que l'un des ministères les moins bien pourvus financièrement, c'est l'Environnement, et le 13 millions a fait défaut au ministre de l'Environnement. Et, pour nous, de notre côté, nous croyons effectivement que le ministère de l'Environnement se doit de recueillir des sommes qui vont lui permettre de faire avancer la cause environnementale au Québec.

Alors, pourquoi il est important de l'inscrire dans le projet de loi? Bien, vous savez, M. le Président, verba volant, scripta manent; les paroles s'envolent, les écrits restent. Les ministres passent, les lois demeurent. Et, comme on sait pertinemment que, dans quelques semaines, il y aura un grand remaniement à l'intérieur de l'exécutif que nous avons devant nous, à ce moment-là, nous pensons qu'effectivement le ministre de l'Environnement pourrait se retrouver sous d'autres cieux, et on n'a pas, nous, à subir, à subir le négatif de cela. Donc, il devenait important que le futur ministre de l'Environnement se voie dans l'obligation de fournir ces sommes d'argent là dans un fonds dédié. Et je tiens publiquement à féliciter le député de Masson d'avoir réussi ce tour de force à faire inscrire que les sommes d'argent provenant de l'application de la loi n° 44 seront obligatoirement remises à l'environnement.

n(15 h 50)n

Alors, M. le Président, vous savez, vous me donnez 10 minutes, alors que je pourrais discuter au moins un 60 minutes, mais je suis persuadé que les gens qui nous écoutent, M. le Président, ont eu l'occasion d'entendre les propos de ma collègue de Taschereau et surtout les propos du critique officiel de l'opposition, le député de Masson.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député. M. le député de Saint-Maurice, je me permets de vous dire que ce n'est pas moi qui vous donne 10 minutes, c'est le règlement qui vous permet le 10 minutes. Alors, je suis prêt à...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): ...M. le député. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Alors, est-ce que le projet de loi... Le projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a une demande pour un vote nominal. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demande de reporter le vote à la période des affaires courantes de jeudi le 9 décembre 2004.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, le vote est reporté à la période des affaires courantes de jeudi le 9 décembre. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président. Puis-je attirer votre attention à l'article 26 du feuilleton?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 26 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la culture sur le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je m'adresse à cette Assemblée, aujourd'hui, à l'occasion de la prise en considération du rapport de la Commission de la culture sur le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives, pour lequel l'étude article par article a eu lieu les 1er, 2 et 3 décembre derniers.

M. le Président, tout simplement vous faire un bref rappel de la portée de ce projet de loi. Le projet de loi n° 69 s'inscrit premièrement dans un contexte plus global de travail où le présent gouvernement met en place une modernisation de l'État. Les modifications et les amendements à apporter aux deux lois, soit celle de la Bibliothèque nationale du Québec et celle sur les Archives nationales du Québec, s'inscrivent dans ce grand plan de modernisation.

Permettez-moi de vous préciser, M. le Président, que, suite aux travaux de la commission parlementaire, nous en sommes venus à vous proposer cette loi qui prévoit la fusion des Archives nationales du Québec à la Bibliothèque nationale du Québec dans le but de créer une nouvelle grande institution nationale vouée à l'acquisition, la conservation et la diffusion du patrimoine documentaire publié, archivistique et filmique.

Le projet de loi n° 69 reprend essentiellement les missions et pouvoirs des Archives nationales du Québec et de la Bibliothèque nationale du Québec, en les articulant autour de quatre articles, soit les articles 14, 15, 15.1 et 16 de la nouvelle loi. De plus, il maintient l'existence propre de la Loi sur les archives, dont on peut être très fier.

Les modifications législatives visent également à refléter la complémentarité de plus en plus évidente des deux disciplines de la gestion de l'information que sont l'archivistique et la bibliothéconomie, tout en respectant leur spécificité et leur caractère distincts.

Il est également important de mentionner qu'avec ce projet de loi le Québec sera assuré, pour la première fois, de la sauvegarde de son patrimoine filmique, car le projet de loi n° 69 introduit le dépôt légal des films québécois. Ceci est le résultat concret de la consultation publique sur le cinéma et la production audiovisuelle qui a dégagé un très large consensus au sein du milieu quant à l'importance de prendre des mesures pour assurer la conservation à long terme de notre production cinématographique et télévisuelle.

Les travaux de la Commission de la culture sur ce projet de loi se sont avérés des plus fructueux et nous ont permis, entre autres, de mieux définir certains termes, comme «document» et «document publié», et nous ont également entraînés dans des discussions de fond, par exemple sur l'importance de reconnaître, malgré plusieurs éléments communs, le caractère propre à la discipline archivistique qui la distingue de la bibliothéconomie.

Au cours des travaux de cette commission, nous avons eu le plaisir d'entendre la présidente-directrice générale de la Bibliothèque nationale du Québec, qui a appuyé le principe et le contenu du projet de loi n° 69. Nous avons également entendu, et je tiens à le souligner, que... nous avons entendu l'Association des archivistes du Québec, qui s'est montrée satisfaite de la reconduction intégrale des mandats des Archives nationales du Québec et du respect des spécificités professionnelles de l'archivistique et de la bibliothéconomie.

Quant à l'étude article par article, nous avons procédé à cinq modifications. Je prends le temps de partager quelques exemples de cela avec vous aujourd'hui. Par exemple, l'article 5 du projet de loi, qui apporte des modifications à la composition du conseil d'administration de la nouvelle institution, a été amendé, à la demande... entre autres sur les conseils, je dirais, de l'Association des archivistes du Québec, afin d'assurer que les deux représentants des archives qui siégeront sur le conseil d'administration seront issus non pas du milieu des archives, mais bien du milieu archivistique, qui correspond plus aux termes utilisés dans ce milieu, les termes par lesquels ils se reconnaissent.

Il y a également eu des propositions, plusieurs propositions en fait, particulièrement du député de Mercier, et c'est des propositions, je dirais, appuyant la cohérence d'ensemble du projet de loi qu'il nous a fait plaisir d'adopter et même, je dirais, là, en toute... je dirais, un travail d'équipe qui a permis de mettre les légistes du ministère de la Culture et des Communications au service de l'opposition officielle, entre autres pour que les rédactions soient, je dirais... faciliter, en tout cas, la vie au niveau de la rédaction légale de certains articles, et il nous a fait plaisir de prendre en compte les recommandations du député de Mercier afin que ce projet de loi soit cohérent dans son ensemble, dans la mesure du possible.

En conclusion, donc, M. le Président, le projet de loi n° 69 s'inscrit dans la volonté du gouvernement de moderniser et d'alléger les structures de l'État. Il traduit bien l'objectif, parce que celui-là, il est vraiment fondamental, d'améliorer nos façons de faire et de développer une offre de services publics de meilleure qualité, et ce, en respectant les valeurs héritées du passé. Cette grande institution culturelle sera ainsi en mesure de mieux servir la clientèle de chercheurs et le public en général de toutes les régions du Québec.

En terminant, je tiens à remercier tous les membres de la Commission de la culture, particulièrement le député de Mercier, celui également de Sainte-Marie? Saint-Jacques, mais peut-être tout particulièrement le député de Mercier, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications, qui a assuré une très grande collaboration lors des travaux... lors de l'étude article par article.

Également remercier mes collègues de l'équipe ministérielle pour leur collaboration. Il leur est arrivé parfois d'ouvrir les dictionnaires et de nous aider à mieux nous comprendre dans un univers où chaque mot est important.

Je tiens également à remercier le président de la Commission de la culture et des communications, le député de Shefford, avec qui c'était pour moi la première occasion de travailler, au moment où il était donc président de la Commission de la culture.

Et je termine également en remerciant donc tous les collaborateurs du ministère de la Culture et des Communications qui, je crois, ont également travaillé fort, mis la pain à la pâte pour répondre aux questions pertinentes de l'opposition officielle et, comme je le disais un peu plus tôt, assurer leur collaboration pour qu'on en vienne à adopter les bons amendements et mieux se comprendre sur les différents articles de la loi.

n(16 heures)n

J'apprécie l'appui que l'opposition officielle a déjà exprimé à ce projet de loi. Et je termine, comme je l'ai fait lors de l'étude article par article, en indiquant que les employés, par exemple des Archives nationales du Québec, au cours des prochains mois, vont vivre des moments de transition que je leur souhaite les plus heureux possible, les plus facilitants possible, puisqu'ils auront à contribuer, et je suis sûre que nous aurons leur appui, à la mise en place d'une importante institution culturelle que sera Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Je reconnais maintenant le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir, et c'est un réel plaisir, de prendre la parole à l'occasion de ce débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de la culture de notre Assemblée et qui devrait mener à terme nos travaux relatifs au projet de loi n° 69 modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives.

Je vous rappelle, M. le Président, que nous adoptions en principe ce projet de loi le 23 novembre dernier, que j'ai eu à cette occasion le plaisir d'indiquer que l'opposition officielle était en accord avec l'adoption en principe de ce projet de loi.

Nous avons également travaillé de façon sérieuse, rigoureuse, à la Commission de la culture. Nous avons eu l'occasion d'entendre la présidente-directrice générale de la Bibliothèque nationale du Québec, Mme Lise Bissonnette. Nous avons aussi eu le plaisir de connaître les vues de l'Association des archivistes du Québec, qui se sont également présentés devant la commission pour nous présenter leurs vues sur le projet de loi. Nous devions entendre l'Association nationale des éditeurs du livre; on aurait bien aimé les entendre, mais ses représentants n'ont pu se présenter aux travaux de notre commission.

Après ces auditions, nous nous sommes mis à étudier le projet de loi article par article, 80 articles, et je dois dire que j'ai beaucoup apprécié l'écoute attentive de la ministre et de ses collaboratrices, parce qu'elles étaient nombreuses, ses collaboratrices, et notamment les légistes ou les jurisconsultes de son ministère, qui ont écouté avec grande attention les questions multiples que j'ai posées au sujet du contenu du projet de loi, de la portée de ses articles et de ce qu'il y avait derrière des mots. Et je crois que c'est toujours très important de légiférer en toute connaissance de cause et de connaître la portée et le contenu d'un projet de loi, et les jurisconsultes du ministère et la ministre nous ont bien éclairés, nous, les membres de la commission, sur le contenu de ce projet de loi. Et j'étais content qu'à l'occasion on tienne compte des suggestions et des projets d'amendement que je formulais de façon à assurer, comme l'a dit la ministre, la cohérence des dispositions de ce projet de loi et le meilleur usage de notre belle langue, de la langue française.

Je crois que nous avons adopté quelques amendements, je crois, qui sont d'une portée mineure. Je crois que celui qui, je pense, est d'une valeur peut-être plus symbolique est celui que nous avons adopté à la demande de l'Association des archivistes du Québec et qui présentait leur communauté. Je rappelle à la ministre qu'ils souhaitaient que nous référions à la communauté archivistique, mais nous avons cru bon de référer, pour les fins et les soucis de cohérence, au milieu archivistique, dont seront issus quelques membres du conseil d'administration de la nouvelle institution. Alors, j'ai pris connaissance du rapport qui est déposé aujourd'hui, que nous devons prendre en considération, et je le crois conforme à nos délibérations en commission.

Je crois que, dans quelques minutes, nous allons adopter un projet de loi qui va donner naissance à une grande institution nationale. Je crois que ce geste que pose notre Assemblée est un geste qui aura des répercussions importantes. Parce que la Bibliothèque nationale du Québec, née en 1967... Et je remarquais d'ailleurs, M. le Président, qu'il y a dans ma circonscription une antenne de la Bibliothèque nationale du Québec. Je n'ai pas eu l'occasion de la découvrir ou de saluer les personnes qui sont responsables de cette antenne de la Bibliothèque nationale, au coin de la rue de l'Esplanade et de l'avenue du Mont-Royal, mais je le ferai volontiers dans les prochaines semaines ou les prochains mois.

Cette institution qui est née en 1967, qui a grandi, qui s'est vu d'ailleurs donner une dimension nouvelle avec la fusion qui a été effectuée il y a quelques mois à peine entre la Bibliothèque nationale du Québec et la Grande Bibliothèque, celle qui aura pignon sur rue dans quelques mois ? on me dit que l'inauguration de ce site de la Bibliothèque nationale du Québec, son grand site de diffusion aura lieu au mois d'avril prochain, et je crois que ce sera un grand moment dans l'histoire au Québec et dans l'histoire culturelle du Québec ? bien cette bibliothèque va maintenant se voir donner une nouvelle mission, une mission d'ailleurs que l'on verra dans le nom de l'institution qui est créée, puisque la nouvelle institution sera dénommée Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Et l'expérience nous indiquera s'il était important, utile de fusionner deux institutions. De ce côté-ci de la Chambre, vous savez que nous avons des préoccupations avec la volonté de réingénierie de l'État québécois tel qu'il est promu par le gouvernement, et l'on verra si l'expérience indiquera qu'il s'agissait d'un bon geste, d'un regroupement qui s'avérait utile. En tout cas, nous avons pris acte, de ce côté-ci, qu'à la fois la Bibliothèque nationale du Québec et les personnes qui, au sein du ministère de la Culture et des Communications, étaient responsables des Archives nationales voyaient d'un bon oeil ce regroupement et étaient favorables à la création d'une telle institution. Et, dans ces circonstances et après les avoir entendues, je crois qu'il était approprié de soutenir le projet de loi et la création de cette nouvelle institution nationale.

M. le Président, je tiens aussi à remercier de mon côté ceux qui ont participé aux travaux de la Commission de la culture et des communications. Comme la ministre, j'ai apprécié le travail de mes collègues et l'intérêt qu'ils ont porté à l'examen détaillé du projet de loi. J'ai apprécié la présidence du député de Shefford, qui en était à ses premières armes à la présidence de cette commission et qui a bien fait les choses, qui a référé, «qui a référé» aux articles. Et, juste pour un rappel à cette Chambre d'ailleurs, l'un de mes collègues, qui prendra la parole tout à l'heure, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, a d'ailleurs emprunté à la leader adjointe du gouvernement les termes appropriés, a invité le président de la commission, le député de Shefford, à référer à des articles et non pas les appeler, et nous avons donc pu examiner les articles auxquels référaient d'une façon systématique le président de la commission. J'aimerais donc remercier le député de Shefford d'avoir bien mené nos travaux et d'avoir mené à terme le processus par lequel nous avons adopté le projet de loi à la Commission de la culture.

J'aimerais remercier en particulier ceux qui m'ont assisté dans le processus: la conseillère politique de l'opposition officielle en matière de culture et de communications, Mélanie Malenfant, qui a bien travaillé, dont j'apprécie le soutien, ainsi que Marie-Pierre Bérubé, qui travaille avec moi comme attachée parlementaire. Le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, celui dont je rappelais à juste titre... dont j'étais le successeur, parce qu'il a été porte-parole de la culture à une autre époque, nous a éclairés aussi par plusieurs de ses interventions, et je le remercie d'avoir participé à nos travaux. Je sais qu'il a bien hâte de prendre la parole au sujet d'une institution, cette nouvelle institution, qui sera sise dans sa circonscription. Et donc je souhaite longue vie à cette institution de la circonscription de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

n(16 h 10)n

M. le Président, j'ai l'habitude ? et je terminerai là-dessus, je conclurai là-dessus ? de rappeler que cette institution sera un lieu où nous aurons accès à des archives, nous aurons accès à des livres, à des livres par milliers, par millions. Et je veux vous lire quelque chose qui concerne les livres et un peu les archives, un poème de Gaston Miron, de L'homme rapaillé, intitulé L'héritage et la descendance: «Et ce fut lorsqu'il vint...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Mercier. M. le député de Mercier. M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a consentement que le député de Mercier dépasse son temps de parole? Il nous dit qu'il en a pour deux minutes. Mme la leader.

Mme Lamquin-Éthier: Vous me permettrez de demander une intervention brève, M. le Président. Il n'y a pas de problème.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, oui, vous pouvez continuer.

M. Turp: M. le Président, je suis certain que Gaston Miron, s'il était encore vivant, aurait aimé assister à la naissance de cette institution.

L'héritage et la descendance:

«Et ce fut lorsqu'il vint un oiseau d'éternité qui longtemps se changea en crépuscule.

«Aujourd'hui, cet oiseau, avec la mémoire venue d'ailleurs, il vole dans les pas de l'homme, derrière la herse des soleils.

«Inutile de rebrousser vie par des chemins qui hantent les lointains. Demain nous empoigne dans son rétroviseur, nous abîmant en limaille dans le futur déjà.

«Et j'ai hâte à il y a quelques années. L'avenir est aux sources.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Mercier. Je suis prêt maintenant à reconnaître le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et vice-président de la Commission de la culture.

M. Boulerice: M. le Président, vous me permettrez d'entrée de vous dire que c'était effectivement, on l'a souligné, la première rencontre de la Commission de la culture où malheureusement vous étiez absent puisque vous n'exercez plus ces fonctions. Vous exercez les fonctions de premier vice-président de l'Assemblée nationale. Nous en sommes tous très réjouis, mais votre absence, M. le Président, s'est fait sentir. Vous nous avez manqué.

À cela, par contre, je me dois d'ajouter que le nouveau président de la commission, le député de Shefford, est d'un commerce fort agréable, qu'il sait mener, il sait mener. Il sait mener les membres de la commission avec une douce fermeté, ce qui fait que nos travaux ont été extrêmement fructueux. Mais, que le député de Shefford, M. le Président, m'entende, on ne vous remplace pas, on vous succède. Nuance.

M. le Président, rien n'était plus normal que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques soit présent à cette commission, pour deux excellentes raisons. Et je vois ma collègue députée de Chambly qui appuie mon propos, je l'en remercie. Rien n'était plus normal, rien n'était plus naturel que le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques y soit, pour une excellente raison. Et je me permets de vous la donner, cette raison. Si j'attends après l'histoire ou si j'attends après quelques écrivailleurs pour m'en attribuer le mérite, je risque peut-être d'outrepasser.

Les Archives nationales sont dans la circonscription de Sainte-Marie?Saint-Jacques grâce aux efforts du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Ils sont situés dans ce magnifique édifice de la rue Viger, édifice patrimonial, M. le Président, que vous connaissez bien, situé d'ailleurs près de la résidence d'une des adjointes de votre whip, qui était d'ailleurs fort heureuse de me voir accomplir cette tâche d'amener les Archives nationales dans la cité du savoir, savoir-être et savoir-faire, puisque Sainte-Marie?Saint-Jacques est cette cité, cité du savoir, savoir être et savoir faire.

Et la Grande Bibliothèque du Québec est également située dans la circonscription de Sainte-Marie? Saint-Jacques. C'est, là encore une fois, les efforts, avec l'appui de ses concitoyens et ses concitoyennes, puisqu'il y a toujours eu une complicité agissante entre le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et ses concitoyens, que cette belle bibliothèque est située sur la rue de Berri, en face d'un édifice qui mériterait d'être démoli ou tout au moins restauré. Et je pense que, de part et d'autre de cette Assemblée, nous nous entendons, avec cet édifice merveilleux en termes d'architecture, je pense qu'il y aurait nécessité d'améliorer l'environnement visuel, notamment celui sur le côté est de la rue de Berri. Donc, cette belle bibliothèque, elle est là.

Je sais qu'à l'époque le président, qui étudiait la possibilité de localisation de cette bibliothèque, avait songé à un autre lieu. Mais, comme il l'avait très candidement et très naïvement admis à Pierre de Maisonneuve, lors d'une émission à Radio-Canada: J'ai oublié, avait-il dit, qui était député de cette circonscription. Eh bien, tant pis pour lui, il l'a oublié, et finalement la circonscription est située dans Sainte-Marie?Saint-Jacques. La ministre nous disait que l'inauguration est prévue sans aucun doute pour le mois d'avril. Donc, nous serons très heureux de vous accueillir dans la belle circonscription et dans la nouvelle bibliothèque.

C'est un «nous» très associatif. C'est un «nous» très associatif, parce que la ministre a porté envers la bibliothèque... Son gouvernement, son gouvernement et certains de ses ministres ont été tentés, portés, ont même défait, détruit des gestes, des actions, des réalisations du gouvernement précédent. Heureusement, la ministre de la Culture et des Communications n'a pas sombré dans ce travers. Ce qui fait, M. le Président, que nous avons abordé cette commission dans un esprit de coopération, et nous l'avons tout au long... nous l'avons démontré, dis-je, tout au long de la commission.

J'ai trouvé, M. le Président, dans mon successeur, et non pas mon remplaçant, j'ai trouvé dans mon successeur, le député de Mercier, un homme tout aussi amoureux de la culture que je l'étais et que je continue de l'être, mais que j'étais lorsque j'ai eu le privilège d'occuper ses fonctions ici, à l'Assemblée nationale, lors de mon arrivée, en 1985. Et d'ailleurs c'est du siège qu'occupe le député de Mercier que je faisais mes interventions, face aux ministres de l'époque qui ont été Mme Bacon, Mme Robillard, Mme Frulla, les deux dernières étant parties soi-disant pour un monde meilleur, mais il ne nous appartient pas d'en juger, l'histoire jugera si Ottawa était un monde meilleur comparativement à Québec.

Et j'en profiterai pour faire une petite remarque à la ministre de la Culture. La Commission de la culture étant chargée de s'occuper des choses les plus nobles de la nation, c'est-à-dire des choses de l'esprit, j'ai toujours voulu que les projets de loi présentés à cette Assemblée et qui étaient des lois du domaine de la culture soient des loi adoptées à l'unanimité. Malheureusement, M. le Président, quand l'actuelle ministre était porte-parole de l'opposition et qu'elle occupait une banquette... je crois que c'était celle-ci d'ailleurs, elle n'a pas eu la même collaboration, et elle ne nous a pas offert la même collaboration, et rares sont les projets de loi qui ont été votés à l'unanimité. Elle a, à ce moment-là, brisé une belle et déjà ancienne tradition. Mais il semble qu'elle veuille vouloir se reprendre.

Ce qui fait qu'en commission parlementaire elle nous a bien écoutés, elle en a fait allusion tantôt, M. le Président, où nous avons effectivement, avec l'aide du dictionnaire et souvent cherchant dans l'étymologie du mot, tenté d'utiliser, d'employer le terme le plus juste, donc faire du bon usage de la langue française dans la rédaction de cette loi. Puisque tout le monde le sait que les mots sont importants, et il vaut mieux bien les écrire et utiliser celui qui a la bonne signification, parce qu'une fois que la loi est votée, eh bien, il est trop tard, et c'est là qu'on est amené à une contestation en cour et que l'interprétation du mot peut faire en sorte que la loi soit invalidée.

n(16 h 20)n

Bref, M. le Président, les travaux se sont bien déroulés, sous la conduite éclairée, active, du porte-parole de l'opposition pour la culture et les communications, mon collègue et ami député de Mercier, et nous avons les garanties, M. le Président, nous avons les garanties que la bibliothèque continue son travail, la bibliothèque sera ce que nous souhaitions qu'elle soit. Mais la garantie que nous voulions obtenir, et la ministre nous l'a donnée, M. le Président, était que toute la mission archivistique, complémentaire de la bibliothéconomie, mais toute la mission archivistique ne serait pas le parent pauvre dans cette fusion que la ministre fait. La ministre était partisan, du moins pour cet élément, d'une fusion. Nous ne défusionnerons pas, je tiens à la rassurer, à notre retour au gouvernement, dans trois ans...

Une voix: ...

M. Boulerice: ...dans deux ans, pardon, c'est vrai. Donc, la mission archivistique sera protégée.

Et, au sein du conseil d'administration de ce nouvel organisme qui chapeaute maintenant ce grand ensemble, le milieu archivistique et non pas la communauté archivistique ? il y a eu, encore là, un échange sur les termes ? est représenté adéquatement en nombre et il le sera, hors de tout doute, M. le Président, en qualité.

C'est la raison pour laquelle, et mon collègue député de Mercier, porte-parole de l'opposition en matière de culture, l'a fait savoir, nous voterons, M. le Président, en faveur de cette loi, en disant à la ministre que nous ne lui servons pas, nous, à l'opposition, ce que malheureusement elle nous a un peu trop souvent servi au moment où elle était à l'opposition.

Mais le passé est le passé, regardons l'avenir. Contre mauvaise fortune, bon coeur. Et travaillons ensemble, puisque, je le répète, cette commission a un grand avantage, M. le Président, vous l'avez partagé: nous nous occupons des choses de l'esprit, donc les choses les plus belles dans l'avenir de la nation. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Le rapport de la Commission de la culture portant sur le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Je vous remercie, M. le Président. Je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 9 décembre 2004, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, nos travaux sont ajournés à jeudi, à 10 heures.