Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures dix minutes)

Le Président: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je dépose les projets d'amendement que nous avons l'intention de soumettre à la Commission des finances publiques lors de l'étude du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, M. le Président. Alors, puisqu'il s'agit d'une pétition non conforme, je voudrais d'abord avoir le consentement des membres de l'Assemblée, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de la pétition? Consentement. M. le député de Borduas, consentement.

M. Charbonneau: Pour une pétition, oui. Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition qui est adressée à notre Assemblée, qui est signée par six pétitionnaires, des citoyens du comté de Borduas que je représente.

Alors: «Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le ministre des Transports et son ministère désirent installer, dans les haltes routières, des services d'essence et de restauration;

«Attendu que cette initiative rendra les voyageurs captifs des autoroutes et privera les restaurateurs et autres propriétaires commerçants d'un achalandage nécessaire à leur existence;

«Attendu que cette désertion provoquée de la clientèle privera les commerçants d'importants revenus et par conséquent provoquera des débâcles financières;

«Attendu que tous les commerces existants ont consenti d'immenses sommes d'argent et des ressources humaines et que le projet du ministère des Transports anéantirait tous ces efforts accumulés de génération en génération;

«Attendu que ce projet risque d'augmenter le chômage de manière significative dans plusieurs municipalités situées en bordure des autoroutes;

«Attendu que ce projet risque de diminuer les taxes municipales et scolaires payées par les commerçants existants;

«Attendu que ces mêmes commerçants ont toujours respecté la servitude de non-accès à l'autoroute et que le ministère des Transports a le mandat de gérer correctement notre réseau routier, il n'est pas dans ses devoirs de s'accaparer de ces lieux publics, tels que ces haltes routières, et de concurrencer les commerces existants;

«Attendu que les services pour les voyageurs sont déjà offerts par les commerçants existants, y inclus des informations touristiques, avec des heures prolongées, sans aucuns frais au gouvernement;

«Alors, l'intervention qui est réclamée est la suivante:

«Pour ces motifs, je, soussigné, dénonce le projet de réaménagement de haltes routières avec services d'essence et restauration et demande au ministère des Transports d'y renoncer.»

Alors, je certifie, M. le Président, que l'extrait de cette pétition est conforme à l'original que vous avez reçu.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Y a-t-il consentement? Consentement. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 912 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du comté de Duplessis.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les cancers affectent l'état de santé de la population nord-côtière de façon significative;

«Considérant que le cancer représente la première cause de décès dans la région ? 34,9 % ? contre 26,9 % pour les maladies de l'appareil circulatoire;

«Considérant que les traitements en radiothérapie ne sont pas disponibles dans la région;

«Considérant que, chaque année, en moyenne 399 nouveaux cas de cancer sont recensés sur le territoire nord-côtier;

«Considérant qu'aucun médecin oncologue n'est présent en région;

«Considérant que l'éloignement de la population des centres de cancérologie affecte déjà la qualité de vie des personnes atteintes;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous vous demandons que le ministre de la Santé et des Services sociaux fasse tout en oeuvre pour qu'un médecin oncologue vienne en région afin d'assurer un suivi aux personnes atteintes de cancer.»

Je certifie que cet extrait est conforme à la pétition originale.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 800 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du comté de Champlain.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'à la suite du dépôt du dernier budget du gouvernement libéral une nouvelle orientation a été donnée au système des prêts et bourses, c'est-à-dire l'aide financière aux études;

«Attendu que, sans aucun préavis ni consultation publique à ce sujet, le gouvernement libéral a drastiquement sabré dans les finances personnelles des étudiants les plus pauvres de la société québécoise;

«Attendu que ce gouvernement, dont les promesses électorales vont à l'encontre de telles coupures en éducation, n'a pour l'instant aucune intention de corriger son tir;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que le gouvernement du Québec réinjecte, dans le programme de l'aide financière aux étudiants, les 103 millions de dollars coupés lors du dernier budget et que le plafond des prêts soit rétabli à celui d'avant les coupures.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor proposant que le principe du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, soit adopté.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales. Je suis prêt à reconnaître M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Hier, M. le Président, à l'occasion du débat d'urgence réclamé par l'opposition officielle, la ministre de l'Agriculture a soutenu, et ça a été repris par la suite par le premier ministre en point de presse, que l'établissement d'un prix plancher qui ne s'appliquerait qu'au Québec ne servirait pas les intérêts des producteurs. Elle disait, M. le Président, et je la cite: «Si la solution imposée permet à l'abattoir de s'alimenter à l'extérieur du Québec à un autre prix, on n'est pas plus avancés.»

M. le Président, je m'explique mal l'incompréhension de la ministre face à la demande des agriculteurs. La demande, elle est simple, ils veulent un prix plancher pour toute bête abattue au Québec, peu importe sa provenance, qu'elle soit du Québec, de l'Ontario, des Maritimes ou ailleurs.

M. le Président, est-ce que la ministre de l'Agriculture peut nous informer et nous dire pourquoi elle s'entête à contourner le problème et la solution toute simple proposée par les producteurs et l'UPA?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: D'abord, M. le Président, la loi actuelle prévoit effectivement que le gouvernement du Québec pourrait fixer un prix plancher sans y attribuer de volume d'achat. C'est la réalité juridique au moment où on se parle. Ce que je veux aussi dire, M. le Président, c'est que notre gouvernement, nous souhaitons une solution durable. Nous souhaitons effectivement une solution qui passe par la négociation.

Rappeler, M. le Président, que les parties sont en période de négociation. Encore ce midi, il y aura une rencontre à mon ministère avec les représentants de Levinoff et les représentants des producteurs pour tenter d'arriver à une solution conventionnée entre les parties. Je le répète, M. le Président, le premier ministre l'a dit aussi hier, nous allons prendre nos responsabilités, si tant est que la négociation était un échec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous donner des indications, nous dire si les discussions qui ont eu cours au sommet, hier et au cours des deux dernières journées, si je comprends bien, si ces discussions permettront, aujourd'hui, aux agriculteurs d'obtenir le prix plancher de 0,42 $, tel qu'ils le demandent, pour la vache de réforme?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, s'il est vrai que le député des Îles-de-la-Madeleine souhaite évidemment une solution qui va satisfaire les producteurs du Québec et les consommateurs du Québec, manifestement on n'étalera pas les négociations ici, à l'Assemblée, c'est certain. Cependant, je vous le dis, je le répète, nous, on souhaite une solution qui va être négociée entre les parties parce que ça va être un solution qui va être durable. C'est ce qu'on privilégie. Et j'entendais le président de l'UPA le dire, hier aussi, aux médias. Ce qu'on pense, M. le Président, c'est qu'on va faire le plus possible pour favoriser cette négociation. Malheureusement, si cela échouait, nous prendrons nos responsabilités, comme gouvernement, pour les producteurs, parce que, il faut le rappeler, M. le Président, notre gouvernement a toujours été là pour accompagner les producteurs du Québec.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous donner un échéancier, peut nous indiquer quel délai le gouvernement se fixe pour en arriver à une entente par des discussions, que ce soit avec les producteurs ou avec, ce qu'on comprend dans les journaux ce matin, aussi avec le gouvernement fédéral? Quel est le délai que le gouvernement se donne pour finalement prendre ses responsabilités et assumer le leadership qui doit être assumé pour aider les producteurs et les productrices, les producteurs agricoles du Québec, M. le Président, et non l'abattoir?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Il y a une chose qui est certaine, M. le Président, notre gouvernement, nous allons accompagner les producteurs avant le 2 décembre et après le 2 décembre. Ça, c'est certain. Cependant, le délai qu'on se donne, c'est qu'on souhaite évidemment une négociation qui atteigne un objectif qui va répondre aux besoins des producteurs et évidemment répondre à un besoin imminent des producteurs. Mais, si cela échouait, M. le Président, si cela échouait, nous allons prendre nos responsabilités, c'est certain.

Le Président: Une dernière question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

n(10 h 20)n

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: M. le Président, ça fait 18 mois, ça fait 18 mois que les agriculteurs demandent, souhaitent d'être entendus, d'être écoutés, apportent des solutions. Ça fait 18 mois. On veut savoir quand, on veut connaître le délai que se fixe le gouvernement pour prendre des mesures concrètes pour venir en aide aux agriculteurs du Québec. Quand, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, notre gouvernement, on a toujours répondu présent pour les producteurs. C'est vrai pour les producteurs de bovins, c'est vrai pour tous les autres secteurs de l'agriculture. J'ai en tête, entre autres, les producteurs de tabac. On a toujours été là, M. le Président. Mais, dans ce dossier particulier de la vache de réforme, manifestement il nous faut passer par une solution négociée. C'est ce qu'on privilégie et c'est ce que les gens de l'UPA privilégient aussi, M. le Président, parce que ça va nous donner une solution qui va être durable. Mais, je le répète, si tant est que ça échouait, parce que c'est aussi urgent pour les producteurs mais c'est aussi urgent pour nous, nous allons prendre nos responsabilités.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. C'est au compte-gouttes, grâce aux journaux, que l'on suit la saga entourant le choix du site du centre hospitalier universitaire francophone: d'abord, l'avis de l'Agence de santé de Montréal, concernant la cour de triage d'Outremont, très inquiète du déséquilibre des soins hospitaliers d'urgence vers l'Ouest-de-l'Île; puis, la lettre de la mairesse de l'arrondissement de Mont-Royal, adressée à son député, le ministre de la Santé, très inquiète des contraintes d'accessibilité majeures au niveau routier; puis, l'inquiétude des organismes de promotion de transport en commun devant la possibilité de démantèlement du train de banlieue Nord, à l'insu d'ailleurs de l'AMT; puis, les inquiétudes exprimées par la ville de Montréal face aux coûts engendrés par l'absence d'infrastructures d'eau potable, d'égout, de transport collectif et même de rues sur ce site de la cour de triage.

Alors, comme c'est le premier ministre qui a récupéré le dossier, peut-il nous dire s'il considère qu'un débat public s'impose, un débat concis mais transparent et ordonné, avant la décision annoncée pour la fin de la présente session?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, les points soulevés par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sont valides et importants à considérer, mais dans la question on semble croire que c'est le gouvernement qui fait la promotion de ce site-là. C'est aux promoteurs du projet de répondre à ces questions et d'inclure les réponses à ces questions dans la présentation étoffée qu'ils doivent faire de leur projet, qui est soumise à un comité interministériel, d'une part, et, d'autre part, à l'analyse de M. Johnson. La décision sera prise. Je rappelle qu'elle ne l'est pas encore. Lorsqu'elle sera prise, nous l'expliquerons et en donnerons les résultats, et nous procéderons le plus rapidement possible vers l'établissement, la construction du nouveau CHUM pour le Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le ministre s'engage-t-il à ne pas répéter l'annonce, la veille de Noël, de la décision concernant la cour de triage d'Outremont comme il a annoncé en catimini la décision sur le site de Saint-Luc la veille de la Saint-Jean, l'été dernier?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, la décision qui a été annoncée en juin n'a pas été annoncée en catimini, elle a été très publique, et beaucoup de personnes y font référence, dont la députée d'ailleurs et d'autres personnes. À l'époque, nous avons dit que notre choix s'orientait vers le 1000 Saint-Denis mais que nous laissions la porte ouverte pour un partenaire du CHUM, et notamment l'Université de Montréal, de présenter un autre scénario, ce qu'ils ont fait, et nous sommes en train d'analyser les deux hypothèses. La décision, quelle qu'elle soit, sera annoncée le plus rapidement possible et expliquée à la population, M. le Président.

Le Président: En question principale... En question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre des Transports peut nous garantir, aujourd'hui, que les 10 000 utilisateurs du train de banlieue Blainville-Montréal pourront toujours compter sur ce mode de transport en commun pour les années à venir, même si l'AMT n'a pas été impliquée dans le projet du CHUM sur le terrain de la cour de triage d'Outremont?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, comme je l'ai indiqué tantôt, le scénario proposé par l'Université de Montréal, partenaire important du CHUM, est analysé par un comité interministériel dans lequel participe... sur lequel, pardon, siège le ministère du Transport, et tous les aspects relatifs au transport, incluant le transport en commun et l'accessibilité routière, sont discutés à l'intérieur de ce comité et feront partie de la mécanique qui mènera à la décision, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre, ce matin, que c'est finalement pour cette raison que le ministre des Transports, depuis 18 mois, retarde l'annonce de l'arrivée du train de banlieue à Saint-Jérôme?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, la réponse très simple et très claire, c'est non.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, à l'occasion de la Journée mondiale du sida, je voudrais d'abord saluer les représentantes et représentants, qui sont d'ailleurs ici présents, dans les galeries, de la Coalition des organismes communautaires québécois de lutte contre le sida ainsi que de la Fondation Farha. Cette journée mondiale est d'abord l'occasion de continuer de lutter contre cette maladie qui fait toujours un millier de nouvelles victimes chaque année au Québec.

Je voudrais également porter à l'attention de mes collègues le cri d'alarme des malades québécois qui se sentent stigmatisés à cause des effets toxiques très graves de la trithérapie qui les maintient pourtant en vie. Le mot «sida» imprimé dans le front à cause de déformations physiques, ils réclament l'accès aux traitements réparateurs qui ne sont pas couverts par la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Que leur répond le ministre aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, d'abord nous sommes en toute solidarité avec les groupes représentant les malades atteints de VIH et nous sommes également en contact fréquent avec eux dans nos campagnes annuelles, et celle-ci, cette année, sera encore plus vigoureuse, qui vise surtout à combattre l'intolérance, parce que, dans le domaine du VIH, l'intolérance tue des gens, M. le Président, et c'est important de le dire à la population, parce qu'il ne faut pas repousser les gens dans la clandestinité et l'ignorance dans cette question-là.

Pour ce qui est de la question spécifique soulevée par la députée, il s'agit bien sûr d'un ajout demandé au panier de services actuellement assurés. Comme toutes ces demandes, elle doit être analysée de façon rationnelle avec les partenaires qui sont concernés, incluant les gens qui représentent les patients, et nous prendrons, à ce moment-là, la décision la plus éclairée qui soit, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, quand le ministre de la Santé et des Services sociaux a-t-il l'intention d'annoncer la décision qui est attendue avec impatience par des personnes qui connaissent une malformation qui leur donne un aspect cadavérique?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Il est certain, M. le Président, que cette décision est attendue par les personnes qui sont victimes des effets secondaires de la médication. Rappelons que, grâce à notre Programme de pharmaceutique au Québec, l'accès à la trithérapie, pour les patients atteints de VIH, est certainement sinon égale, du moins supérieure à ce qui existe ailleurs au Canada, et bien sûr ce qui est présenté, ce sont les effets secondaires de ces traitements. Nous allons travailler avec le groupe représentant les personnes atteintes de sida, mais encore une fois le mettant dans le contexte de l'ensemble du système de santé du Québec, de sa pérennité, de la possibilité de le maintenir tel qu'il est, avec des ajouts au panier de services qui doivent être discutés et analysés de façon très approfondie, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, on apprend que le ministre de l'Environnement a l'intention d'imposer, dès le printemps prochain, une redevance sur l'eau, 0,01 $ par mètre cube, et qu'elle viserait le secteur industriel, les embouteilleurs et les municipalités. Enfin, le ministre vise aussi les secteurs résidentiels. Or, la Politique de l'eau exclut explicitement le citoyen. En effet, on peut y lire qu'en ce qui concerne la contribution des citoyens et des citoyennes le gouvernement reconnaît que la grande majorité de ceux-ci paient déjà pour avoir accès à l'eau potable et à l'assainissement des eaux usées à travers la fiscalité municipale. Cet effort financier les exclut de ce fait du régime de redevance.

Est-ce qu'on doit comprendre que le ministre fait fi de la Politique nationale de l'eau et qu'il s'agit là d'une solution de rechange à sa volonté d'imposer des compteurs d'eau?

n(10 h 30)n

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: C'est de plus en plus curieux d'entendre les questions de l'opposition officielle, M. le Président, dans le dossier de l'eau. Cette Politique nationale de l'eau, qui a été lancée à coups de plus de 1 million de dollars, renferme des principes très simples: utilisateur-payeur, pollueur-payeur. Les redevances de l'eau, le député devrait le savoir ? s'il ne le sait pas, il va l'apprendre à l'instant ? sont nécessaires pour financer les organismes de bassins versants, clé de voûte complètement oubliée dans le budget de la députée de Taillon. Nous, on les a financés avec 2,2 millions de dollars d'argent neuf. Sans ça, on ne peut pas faire la caractérisation des bassins versants, on ne peut pas y arriver.

Le député de Masson se trompe dans son analyse. Ce sont les municipalités qui vont payer pour les prélèvements. Tout prélèvement va être payé, que ce soit par un embouteilleur d'eau ou par la municipalité. Si dans sa logique le fait de l'imposer à la municipalité ne veut pas dire que les gens vont le payer, c'est toute une analyse économique nouvelle qu'il est en train de nous faire là. Moi, je préfère appeler un chat un chat. Il va y avoir une somme de 0,01 $. 0,01 $ par mètre cube va être la proposition. 1 m³, c'est 1 000 litres, 0,01 $ par 1 000 litres par la municipalité, et, oui, la municipalité décidera comment distribuer la facture, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, je comprends qu'une taxe, c'est une taxe. Est-ce que le ministre, qui affirme qu'il en coûtera en moyenne 6 $ à 7 $ de plus pour une résidence, peut nous déposer en cette Chambre les études effectuées pour en arriver à cette affirmation?

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques, s'il vous plaît. Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, les deux principes utilisateur-payeur, pollueur-payeur sont à la base de ça. J'ai eu l'occasion de parler d'économie beaucoup avec mon collègue le député de Masson, lors de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 44, où on a tous appris que le Parti québécois sait souffler chaud et froid en même temps. «They talk a good game» lorsqu'il s'agit de parler d'environnement et de protection de l'eau; lorsque ça vient le temps de poser des actions concrètes, zéro puis une barre. Nous, on ne se contente pas de faire des annonces, on va faire dans du réel puis on va réellement protéger cette ressource extraordinaire dont on dispose en si grande quantité au Québec et qui a été si malmenée pendant les 10 dernières années. Nous, on va récupérer.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président. Est-ce que, comme pour le projet de loi n° 44, le ministre n'a aucune étude à nous déposer pour affirmer ce qu'il affirme, 6 $ à 7 $ de plus par résidence?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Force nous est de constater, M. le Président, que le député n'a jamais lu la Politique nationale de l'eau. Je vais lui lire une seule phrase: «Les usagers doivent être redevables quant à l'utilisation et la détérioration de l'eau selon une approche utilisateur-payeur et pollueur-payeur. L'application de ce principe soutient le développement d'outils économiques tels que les redevances d'utilisation de l'eau.»

Le député a eu droit à tout ce qu'on avait le droit de lui donner en vertu de la Loi d'accès. S'il était de bonne foi, il l'admettrait. On lui a donné d'avance une indication de ce qui allait être dans les règlements, il devrait le reconnaître aussi. S'il veut vraiment protéger l'eau, il devrait être avec nous autres. On constate encore une fois que l'opposition préfère de loin parler et nous empêcher d'agir. Mais, vous savez quoi, M. le Président? On est très déterminés. Lorsqu'on parle de développement durable, c'est justement ça qui est visé.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: J'apprécierais que vous rappeliez à l'ordre le ministre de l'Environnement qui a prêté des intentions et qui n'a pas présumé de la bonne foi du député de Masson.

Le Président: Je vous rappelle qu'il ne faut pas imputer des motifs indignes et je vous demande votre collaboration là-dessus. Et je voudrais aussi lire l'article 79: «La réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche.»

En question complémentaire, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il souhaite bel et bien imposer cette redevance dans une loi et nous informer quand il entend la déposer, puisqu'il souhaite son entrée en vigueur dès le printemps prochain?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Oui, effectivement. Puis je n'arrive pas à comprendre votre intervention sur la pertinence, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement, j'ai simplement dit: L'article 79, lorsqu'on a une question, qu'on se rattache à la question dans la réponse, tout simplement.

Une voix: ...

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Sur la question de règlement, M. le Président, il est clair, évident, tout le monde l'a entendu, que la réponse à la question était tout à fait pertinente, était exactement relative à la question qui était posée. Sur la longueur de la réponse, M. le Président, c'est bien sûr un sujet qui est éminemment important, qui est dans l'actualité ce matin, et le ministre s'explique complètement.

Le Président: Alors, sur la longueur de la réponse, il n'y a pas de problème, là, elle était réglementaire. J'ai rappelé de façon générale ce principe. M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Merci pour ce rappel général. Donc, je constate que j'étais effectivement dans le sujet qu'il a annoncé. Pour la phase de démarrage d'un tel régime, c'est-à-dire un régime de redevances pour l'utilisation, le gouvernement du Québec entend cibler les secteurs économiques qui utilisent et qui jouissent d'une eau de qualité à l'état naturel pour assurer leur production. C'est exactement là où on s'en va.

Vous ne pouvez pas tenir un discours sur la protection de l'eau et empêcher l'imposition de ce que vous avez vous-mêmes proposé. Vous n'avez aucune crédibilité de faire ce que vous faites. Et est-ce qu'un député de l'Assemblée nationale est en train de nous reprocher de vouloir le faire au plus haut niveau de notre État, par loi plutôt que par règlement? C'est plus clair par loi, c'est plus juste et plus respectueux de la démocratie. Il est où, le problème, pour le député de Masson, à matin, qu'on applique sur leurs propres principes?

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration. En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, on se rappellera que, lors du dépôt de son dernier budget, le ministre des Finances, pour boucler son budget face à la baisse des transferts du gouvernement fédéral, il avait dû inscrire dans son budget une prévision de profit sur vente d'actif de 880 millions de dollars. Or, le ministre des Finances, à qui on disait que c'était beaucoup d'argent à ce moment-là, a dû admettre il y a quelques semaines qu'il n'arriverait à même pas la moitié de son objectif pour l'instant, ce qui l'a amené, M. le Président, à ce que la petite augmentation des transferts qu'on a eue du gouvernement fédéral n'amène aucun sou de plus en santé et en éducation.

Or, M. le Président, on apprend ce matin que la SGF aurait liquidé un de ses placements, dans la société Intragaz, sans avoir procédé à un appel d'offres à tous les acheteurs potentiels. Est-ce que le ministre du Développement économique et régional peut nous confirmer que la SGF a mis en place un mécanisme pour s'assurer d'obtenir le meilleur prix pour son placement dans Intragaz et est-ce que le ministre peut nous confirmer que la SGF n'est pas en train de faire une vente de feu?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: M. le Président, je trouve que, quand on est dans une cage de verre, comme vous l'êtes, vous devriez être prudents. M. le Président, l'opposition devrait être prudente dans ses affirmations. La Société générale de financement, je le rappelle, après avoir perdu plus de 800 millions au cours des deux dernières années, est en équilibre depuis le début de l'année, et ce, M. le Président, sans avoir de ventes plus importantes que le rythme qui était celui des autres années. Il est normal que, lorsqu'un placement est mature, la Société générale de financement, quand elle trouve un acheteur, dans un processus transparent, avec les conseillers qu'elle a, elle utilise évidemment le marché pour en tirer le meilleur prix, au bénéfice des contribuables, M. le Président. Je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a à reprocher au gouvernement de faire une telle pratique.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, ma question est très simple: Est-ce que le ministre du Développement économique et régional peut nous confirmer que la SGF a mis en place une procédure pour faire un appel d'offres à tous les acheteurs potentiels et non pas négocier en privé avec seulement un acheteur? Est-ce qu'il peut nous confirmer... déposer un document pour nous confirmer donc que ce processus a été mis en place?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: M. le Président, je pense que je viens de mentionner tantôt des chiffres qui témoignent que la gestion actuelle du gouvernement n'a rien à envier à ce que faisaient le gouvernement précédent et son président. Bon, c'est très clair.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Je vous remercie. M. le ministre.

n(10 h 40)n

M. Audet: Vous me permettrez, M. le Président, de mentionner que la Société générale de financement est un organisme qui a un conseil d'administration, qui a bureau de direction, qui a des règles, il y a des processus internes très clairs et transparents pour prendre cette décision-là. Et, en fin d'année, ils témoigneront à l'Assemblée nationale, et le député de Rousseau pourra poser toutes les questions qu'il veut à la société quant au processus suivi.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je répète ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre du Développement économique et régional peut nous confirmer que la SGF n'a pas reçu un mandat de liquider rapidement ses placements, même si ce n'est pas le meilleur moment pour les vendre, même si ce n'est pas le meilleur prix qu'ils pourraient obtenir, parce que la présidente du Conseil du trésor a besoin rapidement d'argent?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je pense que les... Encore une fois, on essaie d'imputer à la fois des intentions à la Société générale de financement dans des décisions qui sont des décisions d'affaires. La Société générale de financement utilise son portefeuille, c'est son mandat. Ce qu'on ne fait pas, c'est ce qu'a fait le gouvernement précédent: prendre des fonds du public, 400 millions à chaque année, l'envoyer à la Société générale de financement pour qu'elle fasse des pertes. Ça, on ne fait plus ça, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée... S'il vous plaît! En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Ça regarde bien mal, M. le Président. On commence...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Oui, M. le leader?

M. Dupuis: On accepte avec grâce qu'à l'occasion vous nous rappeliez à l'ordre, même si de temps en temps on a de petites objections, mais vous devez le faire pour l'autre côté aussi.

Le Président: Alors, vous êtes en question principale, Mme la députée. Si vous voulez poser votre question.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Oui, ça regarde bien mal...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Dionne-Marsolais: ...et on commence à retrouver les...

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Qu'est-ce que c'est, ça?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Non seulement, M. le Président, non seulement n'a-t-elle pas entendu ma demande, mais elle n'a pas entendu votre décision. Faites respecter votre décision, M. le Président.

Le Président: La députée de Rosemont est en question principale. Elle a droit à un préambule, et ça fait probablement partie de son préambule. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, ça regarde bien mal...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ça regarde bien mal, M. le Président. On commence à retrouver... on commence à retrouver...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader... S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: C'est vrai que ça regarde mal, si elle ne sait pas poser une question.

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. On commence à retrouver les vieilles habitudes du Parti libéral quand il est au pouvoir. On se rappellera que le chef de cabinet du premier ministre, M. Stéphane Bertrand, un ancien vice-président de Gaz Métro et un intime du président actuel, M. Robert Tessier...

Est-ce que le premier ministre peut nous assurer que son chef de cabinet n'est pas intervenu et n'a jamais discuté avec son ancien patron de l'opportunité d'affaires possible pour Gaz Métro avec les actions de la SGF dans Intragaz?

M. Audet: M. le Président, je vais...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, justement, la question était tellement tous azimuts qu'on ne sait même pas où veut aller la députée de Rosemont.

À la question, je vais apporter ma réponse. Le conseil d'administration, la direction de la Société générale de financement a un mandat d'utiliser au mieux le portefeuille de 3 milliards qu'elle a à sa disposition pour investir dans des projets, revendre des participations lorsque c'est le temps de les vendre, faire des profits comme elle le fait pour justement créer de l'emploi. C'est ça, la décision qui a été prise.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le premier ministre a compris ma question? Est-ce qu'il peut nous assurer que son chef de cabinet, M. Stéphane Bertrand, n'est pas intervenu et n'a jamais discuté avec son ancien patron de l'opportunité d'affaires possible pour Gaz Métro avec les actions de la SGF dans Intragaz?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: La réponse, c'est non.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, il ne peut pas nous l'assurer. Alors, je vais poser la question: Pourquoi, sachant très bien...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Rosemont, vous êtes en question complémentaire, posez votre question.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, pourquoi...

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: On pourrait peut-être écouter, là. Pourquoi...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le premier ministre du Québec vient de répondre simplement à...

Des voix: ...

M. Dupuis: Non. M. le Président, question de règlement.

Le Président: Oui. S'il vous plaît!

M. Dupuis: Le premier ministre du Québec vient de répondre simplement, clairement, directement à une question. Il a employé un seul mot, c'est «non». La députée se relève, n'accepte pas la réponse du premier ministre, et c'est ça qui est contre le règlement, M. le Président. Elle n'a pas le droit de faire ça.

Le Président: Alors, Mme la députée de Rosemont, vous êtes en question complémentaire, je vous demanderais de poser votre question.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je reprends: Pourquoi, dans ce cas-là, sachant très bien l'apparence de conflit d'intérêts, pourquoi le gouvernement, actionnaire de la SGF, pourquoi est-ce qu'il ne s'est pas assuré d'offrir ouvertement sur le marché les actions de la SGF dans Intragaz de façon à ce que tout le monde ait la chance de faire l'acquisition possible et d'avoir une offre concurrentielle dont le résultat aurait sûrement été à l'avantage et de la SGF et des contribuables?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Ce dont je peux assurer, M. le Président, la députée de Rosemont, c'est qu'on n'est pas passés par Oxygène 9 pour le vendre. Ça, c'est évident. Donc, nous sommes... Encore une fois, encore une fois, la Société générale de financement a des règles d'éthique très claires, elle est obligée de les assumer. Lorsqu'elle comparaîtra en commission parlementaire, vous lui poserez les questions, et elle répondra à ces questions-là.

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Nous venons tous de recevoir un très, très beau document, tous les parlementaires et les journalistes, c'est un document qui s'appelle La Société immobilière du Québec ? 20 ans et l'avenir en tête. Et ça nous apprend des choses extraordinaires. Saviez-vous, par exemple, M. le Président, que le coût moyen des espaces à bureau propriétés de la SIQ est inférieur d'approximativement 20 $ le mètre carré en comparaison d'espaces semblables loués sur le marché privé? M. le Président, on apprend aussi qu'afin de répondre aux besoins de sa clientèle, fait appel... la Société immobilière du Québec... les honoraires de gestion sont deux fois moins élevés que ceux habituellement facturés par l'entreprise privée. Saviez-vous, M. le Président, qu'au cours des 20 dernières années c'est plus de 30 prix que la SIQ a reçus pour la qualité de sa construction et de sa gestion?

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor, au vu de ces résultats extraordinaires, maintient sa décision de fermer la SIQ construction?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis contente que le député de Richelieu vante, n'est-ce pas, les vertus et les mérites de la SIQ, puisqu'effectivement je... la présidente du Conseil du trésor est responsable de la SIQ. Je l'en remercie. Je suis d'accord avec lui, c'est merveilleux, ce qui se passe à la SIQ.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je vais essayer d'être le plus sérieux possible, ce n'est pas facile. Il n'y a pas que M. Zampino qui se fasse répondre de façon bizarre.

n(10 h 50)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Richelieu, vous savez très bien que vous êtes en question complémentaire, vous ne pouvez pas faire de préambule et faire ces remarques. Posez votre question.

M. Simard: Alors, M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor se rend compte qu'au vu de résultats aussi extraordinaires il est aberrant qu'elle ait décidé de fermer la SIQ construction et qu'elle s'attaque directement ainsi à des réalisations les plus extraordinaires du gouvernement, où jamais le privé n'arrive à être concurrentiel sur ce marché?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, bien sûr, la SIQ, c'est un organisme qui offre des services de qualité. Il y a moyen également d'améliorer ces services, M. le Président, au niveau de la construction. La SIQ va examiner toutes les possibilités, mais notamment obtenir le meilleur prix, au meilleur coût possible, pour les contribuables québécois quand il s'agira de construire des édifices, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Est-ce qu'au vu et au su d'économies récurrentes, annuelles, de 60 millions de dollars réalisées par la SIQ la présidente du Conseil du trésor va s'obstiner, par idéologie, à vouloir privatiser le secteur immobilier du gouvernement?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, quand nous sommes arrivés au gouvernement, nous avons regardé toutes les avenues possibles, parce que, nous, on ne se met pas des oeillères; nous regardons la situation telle qu'elle est, et par conséquent nous avons examiné la SIQ. Nous avons un président-directeur général qui a posé des gestes importants à la SIQ, et je me réjouis des résultats de la SIQ, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. le Président, à plusieurs reprises depuis juillet 2003, j'ai eu l'occasion d'échanger avec le ministre de la Santé et des Services sociaux concernant le dossier de la relocalisation du CHSLD le Manoir de la Pointe bleue de Sainte-Marguerite vers l'Estérel, dans les Laurentides. Le ministre a admis l'urgence de ce dossier, tout en reconnaissant que son prédécesseur avait débloqué plus de 175 000 $ pour sécuriser les lieux temporairement, en attendant la nouvelle construction.

Alors, ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre entend donner suite à la principale recommandation du rapport d'appréciation de la qualité des services d'hébergement et de soins de longue durée, déposé le 5 mars 2004, et qui dit, et je cite: «Que le processus de relocalisation du Manoir de la Pointe bleue dans un nouvel immeuble soit accéléré et que l'entrée de la clientèle dans la nouvelle bâtisse se fasse d'ici [...] 2005»? J'aimerais déposer un tiré à part du rapport.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je suis heureux d'entendre notre collègue témoigner de l'accessibilité que j'ai pu démontrer à son endroit pour discuter de dossiers de sa circonscription et je suis prêt à le rencontrer encore à de nombreuses reprises dans ce dossier-là. Il n'y a aucun problème là-dessus, comme je rencontre certains de ses collègues également pour des dossiers qui relèvent d'eux.

Effectivement, nous allons donner suite au rapport et nous allons procéder à la relocalisation. Le député sait très bien qu'un processus d'analyse est en cours pour déterminer quelle est la meilleure formule compte tenu des sommes qui seront disponibles et des priorités régionales, dans lesquelles figure très bien, je crois, le Manoir de la Pointe bleue. Alors, à sa place, je ne serais pas très inquiet pour ce dossier, nous travaillons pour l'accélérer, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Le gouvernement fédéral veut permettre aux camionneurs de conduire leurs véhicules lourds 18 heures consécutives par jour, rien de moins, M. le Président. Les recherches scientifiques sont claires: la fatigue est un facteur déterminant dans 50 % des accidents mortels impliquant un véhicule lourd. C'est ce qu'on peut lire sur le site Internet de la Société d'assurance automobile du Québec.

Ma question, M. le Président, au ministre des Transports: Est-ce que le ministre a été consulté sur ce changement soudain dans les intentions du fédéral, et, si oui, a-t-il accordé ou non son appui à ce changement totalement inhumain envers les camionneurs?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, le député de Beauharnois soulève une question qui a fait l'objet de débats au cours de cette semaine. Il s'agit d'un règlement qui avait été prépublié par le ministère des Transports. Il y avait eu des demandes de l'industrie pour modifier ce qui était déjà prévu dans le règlement publié par le ministre des Transports fédéral.

Lors de la dernière rencontre des ministres des provinces et des territoires ? des ministres des Transports ? avec le ministre fédéral, il avait été convenu d'ailleurs qu'il y aurait une analyse additionnelle qui serait faite sur des impacts possibles d'un changement. Et, ce que je comprends maintenant, aujourd'hui, évidemment l'association du camionnage du Canada a laissé tomber ses demandes, et on reviendra, là, aux dispositions qui prévalent.

Ce qui est important, c'est d'assurer la sécurité sur les routes, et c'est ça, ma conviction, et également d'éviter que des conducteurs qui puissent travailler pendant de trop longues heures deviennent fatigués et que ça comporte des risques à la fois pour eux et pour les usagers de la route, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre juge sécuritaire pour l'ensemble des usagers de la route le fait que les camionneurs pourront, pourront travailler 18 heures? Le ministre nous dit que l'association a laissé tomber, mais on n'a aucun écrit sur ça. Est-ce que le ministre juge sécuritaire le fait de permettre aux camionneurs de travailler 18 heures, là... M. le Président, écoutez-moi bien, là, 18 heures par jour consécutives? Qu'est-ce que le ministre entend faire pour s'opposer aux volontés de Jean Lapierre et à l'association, dans ce cadre-là? Est-que, oui ou non, il va s'opposer, que sa position est claire, qu'il va s'opposer à cette chose-là?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, simplement dire qu'à la fin de septembre dernier les ministres des Transports des provinces avaient demandé au Conseil canadien des administrateurs de transport motorisé de faire une étude additionnelle pour évaluer les impacts de cette proposition, qui n'est pas encore en vigueur. Donc, c'est... Et actuellement ce qui est prévu, c'est qu'on reviendra aux dispositions qui sont dans le règlement prépublié, qui n'augmentent pas à 18 heures, et ça... ce avec quoi je suis personnellement d'accord, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. D'après une enquête de l'Institut de la statistique du Québec, nos enfants s'alimentent mal. Le gouvernement fédéral a annoncé dernièrement son intention d'interdire les gras trans dans les produits alimentaires, tandis que celui de l'Ontario compte retirer la malbouffe des distributrices dans les écoles primaires. Pendant ce temps, au Québec, le gouvernement fait du surplace. Au printemps, ma collègue députée de Taillon a demandé à trois reprises au ministre de l'Éducation de tenir une commission parlementaire sur la malbouffe et les saines habitudes de vie. Le ministre s'est montré intéressé mais n'a pas donné suite. Il a plutôt supprimé le programme Ça bouge après l'école, n'a consacré que 5 millions de dollars au programme Écoles en forme et en santé, et il a lancé une campagne publicitaire de 2 millions de dollars avec un petit bonhomme bleu.

Est-ce que le ministre peut s'engager à poser un geste important dès maintenant pour prévenir l'obésité chez les jeunes en sortant la malbouffe des écoles du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. M. le Président, il n'y a jamais eu autant d'actions qui ont été faites sur cette question de la malbouffe... et, de façon plus générale, parlons de saines habitudes alimentaires et de saines habitudes de vie. Nous avons choisi de faire équipe, plusieurs ministères du gouvernement, et nous avons un ensemble d'actions qui sont connues, à commencer par un fonds de 5 millions de dollars pour un programme nouveau, qui s'appelle Écoles en forme et en santé, qui s'adresse spécifiquement aux gens dans les écoles, parce que c'est souvent là qu'il faut commencer, pour promouvoir des activités dans lesquelles la communauté va participer par ailleurs et qui visent effectivement des meilleures habitudes alimentaires et des meilleures habitudes de vie, notamment de l'activité physique.

Nous avons aussi lancé une campagne de promotion, qui était demandée par beaucoup de participants et d'intervenants québécois, une campagne de promotion qui vise effectivement des saines habitudes de vie et aussi des saines habitudes alimentaires. Les deux choses vont de pair, hein? C'est ce qu'on mange et aussi l'exercice que l'on fait.

Nous avons aussi, M. le Président, annoncé lors du Forum des générations que, dans les écoles secondaires, dès 2006, dans les écoles primaires, on aurait deux heures de plus... deux heures obligatoires, pardon, d'éducation physique à l'école, et le Forum des générations a aussi mis en place une équipe de travail qui précisément va prendre tout le temps nécessaire pour étudier cette question-là, et on va attentivement recevoir les recommandations de cette équipe, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte que l'augmentation justement des heures d'éducation physique et les principaux programmes qu'il vient d'annoncer vont entrer en vigueur simplement dans deux ans et que c'est maintenant qu'il faut agir et pas simplement en faisant un show de boucane publicitaire? Je répète ma question: Est-ce que le ministre s'engage à retirer la malbouffe des écoles du Québec?

n(11 heures)n

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, cette question de la présence de distributrices ou d'éléments de nourriture qui ne serait pas saine et conforme à de saines habitudes alimentaires est précisément l'un des sujets qui va être étudié dans l'équipe de travail qui a été formée au Forum des générations. Nous allons étudier attentivement les résultats et les recommandations de cette équipe et nous allons agir comme nous l'avons fait depuis que nous sommes en place, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, dans l'affaire du député libéral de Mégantic-Compton, après huit mois d'enquête, après une quarantaine de personnes rencontrées, M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut nous dire s'il est exact que l'enquête est terminée?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Non.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire s'il est exact qu'il attend janvier 2005, alors que l'Assemblée nationale ne siège plus, pour annoncer la fin de l'enquête et porter des accusations, le cas échéant?

Le Président: M. le député de Johnson, vous ne devez pas imputer des motifs. M. le ministre de la Sécurité publique.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demanderais de retirer ces propos.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Boucher: Je retire les propos, M. le Président, qu'il faut retirer.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, il faut savoir qu'une enquête policière est en cours, je l'ai déjà dit ici, dans cette Chambre, elle se poursuit et, quand elle sera terminée, elle sera terminée. Les enquêtes policières ne tiennent pas compte de la planification des travaux de l'Assemblée nationale, ou de quoi que ce soit, elles tiennent compte de la capacité des gens qui devront être entendus par les policiers... à faire en sorte d'être bien reçus, de pouvoir faire des dépositions qui permettront peut-être, effectivement, s'il y a lieu, de faire en sorte que les Procureur général, procureur de la couronne reçoivent les conclusions des enquêteurs. Mais ce sera fait dans le temps.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Votes reportés. MM. les whips, vote reporté, ça va?

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor proposant que le principe du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, soit adopté.

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 72

Contre: 39

Abstentions: 0

Le Président: La motion est adoptée. Donc, le principe du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je fais donc motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, la Commission de l'aménagement du territoire doit procéder à l'audition de la Commission municipale du Québec dans le cadre d'un mandat de surveillance d'organismes. Je sollicite donc le consentement pour que la commission puisse se réunir dès maintenant.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

En conséquence, je vous avise que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira dès maintenant jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin d'entendre les dirigeants de la Commission municipale du Québec. Cette séance publique sera suivie d'une séance de travail de 13 heures à 14 heures afin de préparer le rapport de la commission.

Motions sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du sida.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, chaque année, depuis 1988...

Des voix: ...

Le Président: Une minute, M. le ministre. Je vous demande votre collaboration, c'est une motion importante, comme toutes les motions. Alors, je vous demande, ceux qui ont des occupations, de quitter rapidement. Et vous le faites en silence. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, donc, chaque année, depuis 1988, l'Organisation des Nations Unies contre le sida consacre le 1er décembre comme étant la Journée mondiale du sida. À cette occasion, les différents pays et organisations qui y sont associés en profitent pour, d'une part, sensibiliser la population mondiale à l'existence de cet important problème de santé et, d'autre part, réaffirmer leurs engagements dans la lutte contre le VIH-sida.

Le problème est bien réel et il touche au quotidien des Québécois est des Québécoises autour de nous. Au Québec, selon les dernières données disponibles en 2002, on estime qu'entre 14 000 et 22 000 personnes vivent avec le virus de l'immunodéficience humaine, également appelé VIH, et qu'entre 800 et 1 500 personnes ont contracté cette infection au cours de l'année.

n(11 h 10)n

Heureusement, les avancées thérapeutiques du milieu des années 1990 permettent à bon nombre de personnes vivant avec le VIH et le sida de vivre plus longtemps et de mener une vie active. Cependant, malheureusement il n'existe présentement ni aucune médication pour guérir le sida ni aucun vaccin efficace pour enrayer la transmission du virus. Le sida demeure donc une maladie grave et encore mortelle, aux lourdes conséquences pour les personnes qui en sont atteintes, et ce, à plusieurs niveaux. Malgré les traitements disponibles, on dénombre toujours, encore au Québec, chaque année, une centaine de décès directement reliés au sida. On note toujours plusieurs indices d'augmentation des comportements à risque et de personnes co-infectées, notamment par l'hépatite C et la syphilis.

L'épidémie se poursuit particulièrement chez les personnes qui ont des relations sexuelles avec d'autres hommes et évolue en outre vers les personnes plus démunies qui cumulent un ensemble de facteurs de risque comme la toxicomanie, l'itinérance, la prostitution, les jeunes en difficulté, etc., ou encore des conditions de vie favorisant les transmissions de ces infections comme l'usage de drogues par injection, la pauvreté, la femmes marginalisées victimes de violence, les immigrantes, etc.

Le contexte de banalisation de cette problématique devient un facteur préoccupant qui compromet le maintien des efforts en prévention. Le gouvernement du Québec profite donc de la journée d'aujourd'hui pour inviter les Québécoises et les Québécois à s'impliquer dans la prévention de ces infections en adoptant des comportements responsables et sécuritaires envers eux-mêmes et envers leurs partenaires. Il invite aussi les acteurs du réseau de la santé et des services sociaux ainsi que les partenaires des milieux communautaires à favoriser le partage, l'augmentation des connaissances sur le sida, ses modalités de transmission et les pratiques sécuritaires.

L'un des aspects qui a récemment particulièrement touché le Québec et qui me préoccupe, M. le Président, est la discrimination et la stigmatisation à l'égard des personnes vivant avec le VIH. On a constaté le phénomène à quelques reprises, au cours des derniers mois, alors que l'on a voulu exiger des citoyens qu'ils passent des tests de dépistage pour accéder à un emploi. On se souviendra également de l'émotion soulevée suite à l'annonce qu'un médecin séropositif avait pratiqué des interventions chirurgicales à l'Hôpital Sainte-Justine.

Cette façon de faire peut engendrer de la stigmatisation et de la discrimination et amener des conséquences psychologiques importantes pour les personnes vivant avec le VIH. Bien qu'elles vivent mieux grâce aux traitements qu'elles reçoivent, ces personnes ont à faire face aux regards des autres souvent empreints de préjugés causés par l'ignorance des modes de transmission et de la maladie associée à la peur de la transmission.

La stigmatisation et la discrimination contribuent généralement au rejet et à l'isolement des personnes vivant avec le VIH et ont un impact négatif quant aux efforts de prévention. La Coalition des groupes communautaires québécois de lutte contre le sida, à qui l'on doit beaucoup dans le combat que nous menons contre cette maladie, estime incidemment que, je la cite: «Se faire dépister, demander un traitement et reconnaître publiquement sa séropositivité sont difficiles, pour ainsi dire impossibles, si l'on est convaincu de perdre ses droits au travail, de ne plus pouvoir entrer dans certains pays, de perdre ses assurances, de faire porter aux enfants et à la famille une charge émotive qu'ils auront de la difficulté à assumer sans oublier tous les autres facteurs de stigmatisation et de rejet, M. le Président. Dans un tel contexte, transmettre des messages de prévention, encourager l'observance aux traitements, maintenir ou aider le retour au travail deviennent des actions de plus en plus difficiles à réaliser», disent-ils.

Aussi, le ministère de la Santé et des Services sociaux a-t-il choisi, cette année, de diffuser à travers le Québec une affiche intitulée L'intolérance tue les personnes vivant avec le VIH. Un milieu social solidaire et compatissant respectant les droits de la personne contribue effectivement à améliorer la santé des personnes affectées par une maladie ou plus vulnérables à la contracter. Ce soutien, d'une part, leur permet de mieux accepter des interventions qui les concernent et leur facilite, d'autre part, le recours aux différents services sociaux et de santé. C'est ce vers quoi nous devons tous travailler, aujourd'hui et l'année durant.

En terminant, j'aimerais souligner la contribution de tous les organismes qui agissent en prévention et auprès des personnes atteintes. Entre autres, la Coalition des organismes communautaires québécois de lutte contre le sida, qui sont parmi nous aujourd'hui; Séro Zéro; la fondation Farha; le Centre de ressources et d'interventions en santé et sexualité; MIELS-Québec et plusieurs autres organismes partout sur notre territoire, M. le Président.

Voilà donc ce que je tenais à rappeler en cette Journée mondiale du sida 2004, qui nous rappelle à tous l'importance de la solidarité, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je reconnais maintenant la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. En cette Journée mondiale du sida, je crois qu'il est tout aussi nécessaire de rappeler, comme vient de le faire le ministre de la Santé et des Services sociaux, que le sida demeure toujours une maladie grave et possiblement mortelle, et donc de secouer cette fausse sécurité qui a envahi l'opinion publique à l'idée qu'il y avait la médication qui faisait en sorte maintenant que la gravité de la situation était moindre, alors qu'annuellement, comme je le signalais en période de questions, c'est donc 1 000 nouvelles personnes au Québec qui sont atteintes, M. le Président, 1 500 qui sont séropositives et 1 000 que la maladie attrape de plein front.

Alors, cette journée mondiale nous rappelle que, pour l'année qui s'écoule, l'année 2004, le sida a fait plus de 3 millions de morts dans le monde, près de 40 millions de personnes ont été infectées, de nouvelles personnes qui ont été infectées en 2004 et qu'il frappe d'une manière croissante les femmes dans le monde, ce qui a amené l'Organisation mondiale à porter à l'attention des gouvernements cette recrudescence de femmes atteintes dans le monde. Au Canada, il y a donc 56 000 personnes séropositives, dont 7 000 au Québec.

M. le Président, j'ai eu le privilège, lors d'un déplacement en mission parlementaire, de me retrouver au Burkina Faso, où se tenait dernièrement le Sommet de la francophonie, mais c'était à l'occasion d'un 8 mars, d'une journée internationale des femmes, et de me rendre avec des femmes parlementaires ou même les épouses d'hommes parlementaires, mais des femmes extrêmement courageuses et qui avaient choisi, l'an passé, de se réjouir du 8 mars mais de le faire sous le signe de la lutte contre le sida. Et nous étions dans un village très éloigné de Ouagadougou, à l'occasion duquel tout le village était rassemblé, les chefs traditionnels, et les femmes avaient donc choisi de distribuer des condoms et d'en expliquer l'utilisation. Mais, également, il y avait eu de très, très beaux témoignages de veuves de maris décédés dans le cadre de la polygamie, qui les avaient infectées sans les avoir préalablement informées. Alors, on voit très bien que la culture polygame est très secouée par cette réalité de la maladie, et c'est donc en pensant à ces femmes aujourd'hui, en pensant au courage de toutes celles qui luttent et qui se mobilisent contre les pratiques, là, qui amènent, disons, la propagation du sida que l'opposition souscrit à la motion qui est présentée par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Alors, je voudrais rendre hommage aux organismes, telle la coalition communautaire québécoise de lutte contre le sida, telle la Fondation Farha, et l'ensemble de ces organismes qui nous permettent de nous ressaisir à l'égard de la mobilisation de l'opinion publique contre la propagation. Je crois que le colloque qui s'est tenu la semaine passée, à l'occasion duquel 350 personnes atteintes du VIH-sida ont participé, nous permet de nous sensibiliser à la réalité d'une trithérapie qui nous semblait suffisamment intéressante, là, pour qu'elle permette aux personnes de vivre normalement dans la société, mais dont on se rend compte que ses effets secondaires sont si graves que les effets de la maladie sont parfois considérés par des personnes atteintes comme aussi graves que la maladie elle-même, puisque les effets secondaires les stigmatisent en leur donnant un aspect de déformation physique telle qu'elles portent la signature du sida sur leur front. Et, à l'occasion du colloque, des dizaines de membres des coalitions qui sont parmi nous, présentes, aujourd'hui, ont porté un masque qui représentait des visages squelettiques, en fait cadavériques, parce que c'est l'état de... la déformation qui est très souvent associée à la médication, à la trithérapie. Alors, c'est donc dire qu'il faut continuer à accompagner ces personnes.

n(11 h 20)n

Nous avons, comme société, la chance, je pense, de pouvoir leur offrir tous les progrès de la médecine moderne, je pense en particulier à ce traitement vaccinal qui a été mis au point par une équipe française, qui a été dernièrement publié par la revue américaine Nature Medicine, et qui permet en fait, au moins pour la moitié d'entre les personnes atteintes, qui leur permet donc de réparer ces déformations et d'avoir une vie normale.

Alors, j'espère, M. le Président, qu'à l'occasion de cette journée mondiale et de la motion que nous allons adopter, nous pourrons mettre en branle le compte à rebours d'un processus qui va les accompagner et qui va leur permettre d'avoir accès à ces progrès de la médecine. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je reconnais maintenant la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, en cette Journée internationale du sida, j'aurais pu continuer la nomenclature des statistiques révélatrices de ce fléau; ces statistiques nous donnent froid dans le dos. Mais je préfère prendre le temps qui m'est dévolu, à moi et à ma formation politique, pour avoir une pensée dirigée vers ces personnes actuellement aux prises avec cette terrible maladie.

En effet, mes pensées vont à elles, puisque nul ne peut s'imaginer ce que doit être la vie avec cette maladie avant de l'avoir eue. Avec le sida vient trop souvent un mal aussi profond, celui de l'isolement, de la discrimination, de l'exclusion. Je voudrais demander à ces personnes atteintes, hommes, femmes, jeunes, vieux, de ne pas se laisser écraser par cette maladie. À travers le monde, des organismes s'efforcent de vous soutenir, de vous accompagner, de vous informer afin que vous puissiez briser votre isolement. Je vous demande de les contacter, de les écouter, de recevoir leurs conseils et de ne pas perdre espoir.

Je désire saluer les millions de bénévoles à travers le monde qui oeuvrent à amasser des fonds pour trouver un véritable remède à cette maladie. C'est par leur labeur qu'elles réussissent à garder l'espoir d'une guérison. À vous, chers bénévoles, je vous rends mes hommages, et soyez certains de tout mon support dans votre lutte. D'ailleurs, j'en profite pour saluer le travail des gens de MIELS-Québec, la Fondation Farha, la Coalition de la lutte contre le sida, tous ces mouvements d'information dans la lutte au sida ainsi qu'aussi l'appartement Marc-Simon, qui est une ressource d'hébergement communautaire qui offre des services de répit et de convalescence pour les personnes vivant avec le VIH-sida dans la région de Québec.

Depuis la découverte du premier cas de sida, M. le Président, il y a eu des avancées extraordinaires au niveau de la médication. Bien souvent, lorsqu'il y a une dédramatisation d'un problème, on s'en réjouit, mais, dans ce cas-ci, la dédramatisation a eu des effets pervers: celui de rendre possible l'idée qu'il y aurait une guérison.

On sait que, chez nos jeunes, chez les femmes, il y a une diminution des méthodes de protection. Cette situation a donné un sentiment à la population qu'on peut vivre facilement avec le sida, alors que c'est tout à fait faux. Les effets secondaires de la trithérapie, comme le disait ma collègue, sont dramatiques, et nous devons combattre cette insouciance à l'égard de la maladie.

La présente campagne de sensibilisation doit être musclée. Elle débute aujourd'hui même, à l'intérieur de l'enceinte de ces murs, et nous avons le devoir, nous, parlementaires, d'appuyer ceux et celles qui sensibilisent les citoyens sur les conséquences du sida. Il ne faut pas baisser la garde, M. le Président. Des relations sexuelles sécuritaires, l'utilisation de seringues neuves demeurent des moyens efficaces de contrer la transmission du VIH.

Afin d'éviter à nos jeunes, des Québécois et des Québécoises, la pénible marche vers la mort qui arrive lorsque nous avons le sida, il faut à tout prix continuer notre appui à cette lutte, et, en faisant la promotion des comportements sexuels responsables, j'espère que nous y arriverons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je vous remercie. Comme le disait, vendredi soir, avec beaucoup d'élégance et de délicatesse, le député de Hull, que mon jupon dépassait, effectivement quand on parle du sida, mon jupon dépasse, M. le Président, mais pas dans le sens où ce député l'entendait, puisque, lorsque je suis arrivé, il y a près de deux décennies, comme député de cette circonscription, je me suis rendu compte que malheureusement la filière qui se remplissait le plus rapidement dans mon bureau était celle des télégrammes et des messages de condoléances.

C'était, M. le Président, l'époque sans doute du début, hein, où malheureusement n'existait pas un système de santé des plus adéquats et n'existait pas la médicamentation qu'aujourd'hui nous connaissons, qui ne résout pas tout mais qui heureusement retarde, retarde beaucoup une échéance atroce que l'on connaît et qui est celle de la mort.

M. le Président, je suis très fier d'appartenir à une formation politique qui a eu l'honneur, puisque c'est notre collègue Guy Chevrette, alors ministre d'État à la Santé, qui a été le premier à reconnaître un organisme sida pour fins de subvention par l'État québécois... Je suis très fier d'avoir été un collègue de Jean Rochon, qui a été le premier à déposer un énoncé de politique VIH-sida au Québec de même qu'un énoncé de politique sur la santé gaie et lesbienne. D'ailleurs, bien de mes collègues s'en rappellent.

M. le Président, rien n'est fait, rien n'est fait. Je ne vous dirai pas qu'ici c'est parfait pour l'excellente raison qu'il existe encore malheureusement bien des cas. Les cas s'accumulent, plusieurs de nos collègues en ont fait part. Malheureusement, bien de nos jeunes compatriotes s'imaginent que ça, c'est pour les plus vieux, pour les mononcles et qu'eux sont à l'abri de cela, et ont des comportements à risque atroces. Et ces comportements à risque, on en connaît la résultante finale: malheureusement, ils deviennent infectés.

C'est la raison pour laquelle d'ailleurs je féliciterai le ministère de la Santé d'avoir, cette année, fait une publicité, dans le sens le plus noble du terme, agressive qui vraiment marquait. Personnellement impliqué depuis plus de 20 ans, j'ai trouvé... et vous me permettrez l'expression vulgaire, M. le Président, mais je l'ai trouvée punchée parce qu'elle appelait, faisait réfléchir à bien des choses. Et cela m'a profondément rassuré de voir qu'on avait une publicité de sensibilisation qui forçait véritablement les plus jeunes à une réflexion, quoique les plus âgés aussi doivent continuer à avoir cette réflexion.

M. le Président, on a également mentionné toutes celles et ceux qui, de façon généreuse et de façon bénévole, travaillent à l'amélioration des conditions de vie des personnes atteintes du VIH-sida. Nos amis de Québec et d'autres villes du Québec me pardonneront de ne pas les nommer, je ferai plutôt part de ma réalité montréalaise, et de saluer le travail admirable, le travail tout à fait exceptionnel de la Maison Plein Coeur, qui sont mes voisins parce qu'ils sont à côté de mon bureau de circonscription ? et, M. le Président, je vous informe que leurs photocopies se font gratuitement, aux frais de l'Assemblée nationale, dans mon bureau; et, si on veut me le reprocher, qu'on vienne, je pense que c'est une façon de s'impliquer ? la Maison Amaryllis, Jean-Pierre Valiquette et la Maison d'Hérelle.

Et, M. le Président, il serait odieux de ne pas penser à de grands pionniers aussi, à de grands pionniers. Malheureusement, nous oublions les trois piliers de la lutte au VIH-sida au Québec, qui ont été le Dr Jean Robert, le Dr Pierre Thibodeau et le Dr Melançon. Et je m'en voudrais de ne pas également saluer un autre travail admirable, un travail médical certes mais un travail d'accompagnement et un travail de sensibilisation fait par deux cliniques montréalaises ? puis encore une fois vous me pardonnerez, mais elles sont dans ma circonscription ? il s'agit de la Clinique du quartier latin et la Clinique L'Actuel, dont on connaît d'ailleurs un des porte-parole connu et apprécié, le Dr Réjean Thomas.

Je m'en voudrais de ne pas saluer ce travail aussi exceptionnel et surtout très perspicace qu'a fait Séro Zéro, puisque, nous le savons, l'immigration constitue une partie importante du renouvellement de la population au Québec. Donc, il nous arrive des gens avec des habitudes culturelles qui peuvent être différentes, et Séro Zéro ? et je me souviens d'ailleurs que mon ministère avait contribué à l'époque ? Séro Zéro a publié, dans différentes langues, des guides d'instruction et de sensibilisation de façon à rejoindre au maximum l'ensemble des Québécois, et surtout celles et ceux qui, venus d'ailleurs, ont voulu partager avec nous ce destin nord-américain.

n(11 h 30)n

Et, parmi les pionniers, j'avais dit que je parlerais de ma réalité montréalaise, mais il y a MIELS-Québec. Et je me rappelle fort bien d'ailleurs le travail admirable qu'ils ont fait pour construire une infrastructure ici, dans notre capitale nationale.

Une grande disparue, celle que nous aimions tous ? je suis persuadé que la majorité d'entre nous avons probablement un de ses disques à la maison; il s'agit de Barbara ? avait composé une magnifique chanson, triste mais magnifique, qui disait: Sida, si d'amour, si d'amour assassiné. Parce que finalement c'est cela.

Alors, je crois que nous devons continuer cette lutte et surtout, et surtout penser, penser à un continent, qui est en train de disparaître à cause de cela, qui est l'Afrique. Si ma collègue députée d'Hochelaga a parlé de son expérience au Burkina Faso, dont revient d'ailleurs le premier ministre, à Johannesburg, on m'expliquait que plus de 40 % du corps enseignant, en Afrique du Sud, était malheureusement porteur du VIH-sida. Vous vous imaginez le drame que vit ce pays avec cette population.

Et je m'en voudrais de ne pas féliciter le Brésil, qui a brisé les monopoles mercantiles pharmaceutiques au niveau du sida et qui a distribué... a décidé de fabriquer le médicament et de le distribuer sur une grande échelle aux populations, de même que l'Afrique du Sud l'a fait.

Donc, à celles et ceux qui sont ici présents, je vous dis: Merci. Merci du fond du coeur. Merci à la fondation Farha, qui m'a fait l'honneur de m'offrir le poste d'ambassadeur de cette fondation. Ce travail est probablement l'un des plus motivants que je puisse avoir en dehors de mes fonctions parlementaires.

Ce combat, il n'est pas terminé, ce combat va se poursuivre, tant et aussi longtemps que nous aurons la joie de ne plus avoir à commémorer cette journée à notre Assemblée nationale. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Cette motion, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, je souhaite donc aviser cette Assemblée d'un certain nombre d'avis touchant les travaux des commissions. D'abord:

Que la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que, d'autre part, la Commission de la culture procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, et cette même commission entreprendra l'étude détaillée dudit projet de loi, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que, d'autre part, la Commission de l'économie et du travail entreprendra les consultations particulières dans le cadre du document intitulé Contexte, enjeux et questionnements sur le secteur énergétique au Québec aujourd'hui, de 15 heures à 17 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Également, la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière, aujourd'hui, de 11 h 30 à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que cette même commission entreprendra ensuite l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil... à la salle, pardon, à la salle du Conseil législatif ? excusez-moi, j'ai eu une mésinterprétation historique.

J'avise également donc cette Assemblée que la Commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 216, Loi concernant Fiducie Desjardins inc. et Gestion de services financiers spécialisés Desjardins inc., et le projet de loi n° 210, Loi sur la Compagnie de cimetières catholiques des Bois-Francs, mercredi le 8 décembre 2004, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que, d'autre part, la Commission des institutions entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 219, Loi concernant l'Association des policiers provinciaux du Québec, mercredi le 8 décembre 2004, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Qu'enfin, M. le Président, la Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 215, Loi concernant la Ville de La Tuque; le projet de loi n° 220, Loi concernant la Ville de Thetford Mines; et le projet de loi n° 221, Loi concernant la Ville de Sherbrooke, mercredi le 8 décembre 2004, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le leader du gouvernement.

Je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, de 11 heures à 13 heures, afin de procéder à la vérification d'engagements financiers et, de 13 heures à 15 heures, afin de procéder à l'examen du rapport préliminaire d'imputabilité de la commission.

Je vous avise également que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail cet après-midi, à compter de 13 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin d'organiser les travaux de la commission.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, à ce moment-ci, j'apprécierais... Je vous dis tout de suite que nous allons... Je vais vous demander de vous référer à l'article 2, mais auparavant j'apprécierais une suspension de 15 minutes, avec votre permission.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je suspends les travaux pour 15 minutes.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que vous auriez la gentillesse de considérer l'article 2 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 2 du feuilleton, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille propose l'adoption du principe du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir et beaucoup de fierté que je propose à l'Assemblée l'adoption de principe du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Et je vous dirais d'entrée de jeu avec beaucoup de fierté, parce que ce projet de loi là se situe dans la suite logique, la suite immédiate et dans le respect de la loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, déposée ici, à l'Assemblée nationale, adoptée de façon unanime à l'Assemblée nationale... et le projet de loi n° 57 se situe dans la lignée et dans la suite de cette loi n° 112 qui avait été, comme je le mentionne, adoptée de façon unanime à l'Assemblée nationale.

Unanime même si, nous, de notre côté, à l'époque, je me souviens très bien, nous aurions souhaité un petit peu plus. Nous aurions souhaité que, dans la loi n° 112, il y ait l'amendement proposé par mon collègue de l'époque, de Laurier-Dorion ? mon collègue Christos Sirros, puisqu'il n'est plus ici ? qui voulait garantir les prestations de base à 100 % du niveau qu'elles étaient. Et malheureusement, à l'époque, on se souvient tous que l'opposition officielle avait voté contre cet amendement-là. Ils avaient voté contre. Il faut croire qu'eux, le barème plancher, ce n'était pas 100 % de la prestation de base. Ils voulaient un barème plancher plus bas. Mais heureusement, M. le Président, heureusement ils ont été battus aux élections du 14 avril 2003. Sinon, au lieu d'avoir un barème plancher garanti à 100 %, comme c'est le cas aujourd'hui, les gens sur la sécurité du revenu auraient un barème plancher, je ne sais pas, peut-être à 60 %, à 70 %, à 80 % de la prestation actuelle mais sûrement pas à 100 %, puisqu'ils avaient voté contre au moment de l'adoption du projet de loi n° 112.

Le projet de loi n° 57 introduit une nouvelle philosophie dans le régime d'aide sociale, une nouvelle philosophie qui fait en sorte que l'approche punitive, qui était largement prisée par les gens d'en face... on voulait punir les gens qui refusaient des parcours. Les gens d'en face voulaient même punir ? et l'avaient fait ? la participation. Imaginez, on pénalisait les gens qui voulaient participer davantage et qui voulaient s'inscrire dans une approche incitative. Le projet de loi n° 57 abolit, de façon très claire, les pénalités dues à un refus d'emploi ou à un refus de participation, ce qui est un grand pas en avant.

Il instaure un barème plancher, et je veux souligner, de façon très claire, la différence entre la mise en place d'un barème plancher, M. le Président, et la mise en place d'un barème plancher couvrant les besoins essentiels. Parce que, dans la vaste consultation publique que nous avons tenue, dans le vaste débat public que nous avons tenu depuis le début du mois d'octobre, c'est souvent revenu, M. le Président, sur le tapis, c'est-à-dire le fait que les gens parlaient bien sûr d'un barème plancher mais d'un barème plancher couvrant les besoins essentiels, et ce n'est pas l'objet du barème plancher tel que défini dans la loi n° 112.

La loi n° 112 nous donne aussi des obligations sur 10 ans. Donc, le projet de loi n° 57 amène un certain nombre d'éléments, d'outils, pour nous permettre d'atteindre les objectifs de lutte à la pauvreté et d'exclusion sociale sur les 10 prochaines années.

Le projet de loi n° 57 prévoit aussi l'instauration d'une prime à la participation. Pourquoi une prime à la participation? Pour reconnaître la participation, les efforts de ces milliers de Québécois et de Québécoises qui participent dans leur municipalité, qui participent dans des groupes communautaires, qui font des efforts jour après jour pour se sortir du cercle de la pauvreté et faire en sorte que leur communauté est enrichie de leur participation. Le gouvernement du Québec veut reconnaître ces efforts-là et reconnaître aussi que, dans bien des cas, les gens qui commencent à participer dans leur milieu, c'est une première étape vers une participation dans des programmes plus, plus normés, si on veut, des programmes plus réguliers, mais on veut reconnaître la participation dès le départ.

Et c'est pour ça qu'en commission parlementaire on a souvent demandé aux gens: Avez-vous des propositions à nous faire? Comment pourrait s'établir cette prime à la participation? De quoi ça pourrait avoir l'air? On a demandé l'avis des gens. Contrairement aux habitudes de l'opposition officielle, on n'est pas arrivés avec tout préparé d'avance en pensant qu'on sait mieux que quiconque ce qui est bon pour les gens. Là, on a demandé des propositions et nous allons nous en inspirer, nous allons nous en inspirer dans la mise en place de primes à la participation.

On a aussi une nouvelle approche, dans le projet de loi n° 57, qui est adaptée aux besoins particuliers des personnes, notamment avec le Programme de solidarité sociale et le Programme d'alternative jeunesse. Le Programme de solidarité sociale: faire en sorte que les gens qui ont des contraintes sévères... qu'on laisse un peu de paix aux gens, qu'on assouplisse les règles, les normes, qu'on arrête de demander la même chose aux gens mois après mois, et que finalement on améliore le régime de solidarité sociale.

Deuxièmement, au niveau du programme Alternative jeunesse, soyons très clairs. Le programme Alternative jeunesse, c'est le programme régulier de base de la sécurité du revenu auquel on veut ajouter un certain nombre de programmes pour les jeunes entre autres: un programme, entre autres, au niveau de la conciliation travail-études; programme au niveau de Solidarité jeunesse; programme au niveau de Ma place au soleil; programme au niveau du... programme Québec pluriel, dans la région de Montréal, qui touche davantage les gens issus de communautés culturelles, donc différents programmes au niveau des jeunes qui vont venir bonifier les efforts, qui vont venir répondre aux besoins plus particuliers des personnes et dont plusieurs groupes, en commission parlementaire, en consultation, sont venus nous dire que c'était la bonne approche, la bonne façon de faire.

n(12 heures)n

Au niveau de l'opposition officielle, je vous dirais que probablement qu'ils sont contre cette approche plus personnalisée, plus particulière, répondre aux besoins les plus précis des gens. Mais, que voulez-vous, M. le Président, dans bien des cas, et on l'a vu dans le cas du projet de loi n° 57 et des consultations, le rôle de l'opposition officielle est de s'opposer, alors ils vont s'opposer, ils s'opposeront, même si, dans le projet de loi n° 57, M. le Président, ils savent très bien que nous sommes allés plus loin, plus loin que jamais ils ne seraient allés, et ils le savent très bien.

C'est facile, quand on est rendu du côté de l'opposition, M. le Président, de dire qu'on aurait tout fait, mais ils ont eu neuf ans pour prouver leur bonne foi et ils ne l'ont pas fait. Ils ont mis en place le projet de loi n° 112 à quelques jours de l'élection tellement ça leur pesait sur le dos. Ils ont retardé la mise en place du plan d'action et du plan de lutte à la pauvreté parce que ça ne les intéressait pas du tout, pas une miette, de mettre en place un programme de lutte à la pauvreté. Et, aujourd'hui, ces gens-là, de l'autre côté, tentent de venir nous faire des leçons.

Bien, M. le Président, à entendre le député de l'opposition, à entendre mon collègue de Vachon, de l'opposition officielle, venir nous dire ce qu'il souhaiterait, venir nous dire ses orientations, sa philosophie, c'est toutes des choses qu'il avait déjà dites à son gouvernement quand ils étaient au pouvoir et que lui n'était pas là. Et tout ce qu'il avait proposé ou à peu près avait été mis sur une tablette, n'avait pas été avancé, n'avait pas été fait. Dans ce cas-là, M. le Président, je vous dirais qu'il reste juste une option au député de Vachon, c'est l'Option citoyenne. Alors, M. le Président, je vous dirais que, sur le projet de loi n° 57, il est clair qu'il va être contre. Ce qui lui reste, c'est l'Option citoyenne. Ce n'est pas l'option du Parti québécois, ou de son gouvernement, ou du passé, ou de son parti actuellement, tout ce qu'il leur a proposé, ils l'ont mis sur une tablette. Alors, il lui reste une autre option au moins, c'est l'Option citoyenne, dans laquelle il devra sans doute réfléchir dans les prochains mois.

M. le Président, les objectifs de la Loi visant à lutter contre la pauvreté sont: une réduction progressive de la pauvreté au cours des 10 prochaines années. Alors, je suis convaincu qu'avec Soutien aux enfants, avec Prime au travail, prime à la participation, nous atteindrons, d'ici les 10 prochaines années, les objectifs qui sont visés.

Je veux juste rappeler, pour le bénéfice de l'Assemblée, M. le Président, les réalisations de notre gouvernement depuis avril 2003. Depuis, je vous dirais, deux ans, nous avons mis en place différentes mesures de lutte à la pauvreté. D'abord, la mise en place de l'indexation déterminée des prestations sur cinq ans, 386 millions pour les cinq prochaines années. Ça leur fait curieux, M. le Président, quand je dis ça, de l'autre côté, parce qu'eux n'indexaient pas. Et là ils osent venir nous dire que c'est compliqué, une demi-indexation. C'est sûr que, pour eux autres, c'est plus simple, indexation zéro. Dans le temps du Parti québécois, indexation zéro, c'était plus facile à compter, hein, c'était plus simple: zéro plus zéro, ça donne zéro. Vous avez fait ça pendant quatre ans.

L'extension de l'exemption des pensions alimentaires de 100 $ à l'ensemble des familles. La révision annuelle du salaire minimum, une autre chose qui, sous le gouvernement du Parti québécois, était gelée, gelée pendant quatre ans. Nous mettons en place une indexation annuelle du salaire minimum. La Prime au travail et Soutien aux enfants, c'est plus de 2 milliards, 2 milliards de dollars par année, mais ça, là-dessus, le député de Vachon lui-même a déjà dit que c'étaient deux très bonnes idées et qu'encore une fois il les aurait probablement mises en place s'il était libéral, mais il ne l'est pas, il est dans l'opposition, il faut qu'il s'oppose. Peut-être l'Option citoyenne...

Une voix: Nous lui tendons la main.

M. Béchard: Nous lui tendons la main, effectivement. Il peut se joindre à nous. Il peut se joindre à nous, on peut le faire membre honorifique s'il veut, ça va lui faire plaisir. Membre honorable...

Une voix: Dans NDG.

M. Béchard: Dans NDG, Notre-Dame-de-Grâce, avec mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, il serait en bonne compagnie, mais il retrouvera ses valeurs à lui, parce que présentement il y a deux endroits où il peut retrouver ces valeurs: au Parti libéral du Québec et dans l'Option citoyenne. Alors, il fera le choix.

M. le Président, dans d'autres mesures que nous avons mises en place, la construction de 16 000 logements sociaux et l'adaptation de plus de 6 000 logements pour personnes handicapées, 329 millions de dollars sur cinq ans. Et, grâce à mon collègue des Affaires municipales, la crise du logement du 1er juillet, qu'on était habitué de vivre sous le Parti québécois, c'était presque devenu une fête nationale, une deuxième sous le Parti québécois, la crise du logement du 1er juillet, bien c'est réglé depuis qu'on est là grâce aux efforts de mon collègue des Affaires municipales et de l'ensemble du gouvernement.

Nous avons stabilisé le financement du Réseau du crédit communautaire. On a indexé les prestations pour l'année 2004, des crédits supplémentaires de 295 millions. Juste pour vous montrer le niveau d'incohérence de l'opposition, ils viennent, aujourd'hui, nous dire: Vous n'indexez pas pleinement. Il y a un an, on a indexé avec une série de mesures, c'étaient des crédits supplémentaires de 295 millions. M. le Président, vous ne le croirez pas, ils ont voté contre. Ils ont voté contre le fait...

Une voix: ...

M. Béchard: Bien oui, ils ont voté contre en décembre dernier. Un triste anniversaire qui s'en vient bientôt, un soir, ils ont voté contre l'ajout de 295 millions pour indexer les prestations au niveau de la sécurité du revenu et, aujourd'hui, ils viennent nous faire des leçons en disant: Ah! Vous devriez indexer au complet et prévoir au complet. Ils étaient contre l'année passée, ils ne le faisaient pas quand ils étaient au pouvoir et là, aujourd'hui, remplis de vertu, ils viennent nous dire qu'on devrait indexer pleinement. C'est déjà dans la prévision, d'indexer pleinement pour les personnes qui sont avec contraintes sévères, partiellement et possiblement pleinement pour les personnes qui sont sans contraintes sévères.

Donc, M. le Président, on a aussi bonifié le programme de Solidarité jeunesse. On a mis en oeuvre des projets pilotes de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale dans la région de Montréal mais aussi en région, dans le Témiscouata, en Haute-Gaspésie. On a fait en sorte de mettre en place aussi des développements importants dans le cadre de mesures, par exemple mesures d'assurance parentale qui sont en train d'être négociées avec le gouvernement fédéral et qui vont très bien.

Juste pour, encore une fois, tracer le parallèle, regardons ce qui a été fait au niveau de la lutte à la pauvreté, M. le Président, par le Parti québécois, de 1994 à 2003: le Parti québécois a voté contre l'amendement proposé ? comme je le mentionnais tantôt ? de mon collègue Christos Sirros qui avait pour objet de prévoir un barème plancher égal aux prestations de base, ils étaient contre ça; le Parti québécois a voté aussi contre l'adoption de crédits supplémentaires de 295 millions, comme je l'ai mentionné; ils ont aboli le barème de disponibilité, quand quelqu'un devenait disponible pour revenir, on l'encourageait financièrement, on encourageait l'effort, ils ont aboli ça; réduction du barème de participant de 30 $, qui a été aboli; comptabilisation des avoirs liquides pour le mois de la demande; diminution de l'allocation au logement; fin de la gratuité des médicaments, fin de la gratuité des médicaments qui était pourtant une de ses idées, ils y ont mis fin, à la gratuité des médicaments pour les personnes les plus démunies ? aujourd'hui, ils viennent nous dire «ça devrait être urgent de la rétablir», oui, mais ce serait encore moins urgent si vous ne l'aviez pas abolie, tu sais, si vous n'aviez pas aboli la gratuité; l'imposition des prestations d'aide sociale lors du retour au travail; désengagement au niveau des soins dentaires et optométriques; gel du salaire minimum pendant quatre ans.

Moi, M. le Président, avec un tel bilan, là, avec un tel bilan, de l'autre côté, là, je resterais muet jusqu'à la fin de la session. Un peu comme ils le font à la période des questions, là, je resterais muet. Puis je les comprends d'être un peu mous, de se faire accuser de mollesse dans la défense du projet de loi n° 57, parce qu'ils n'ont rien à dire. Ils sont gênés, ils sont vraiment... Vraiment, je vous dirais, là, ils doivent être vraiment inconfortables, M. le Président, d'être ici, en Chambre, et de venir nous parler de beaux grands principes, de ce qu'il faudrait faire. Quand on a un si piètre bilan, je pense qu'on devrait tout simplement rester muet. Et j'ose espérer, là, au moins qu'ils se rendent compte à quel point ils sont loin, à des années-lumière de ce que nous faisons, aujourd'hui, avec le projet de loi n° 57, avec le plan de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale.

Je les comprends. Je pense quelque part que c'est un peu la jalousie, M. le Président, je pense que c'est un peu la jalousie qui les anime, de l'autre côté. Ils aimeraient tellement faire ce qu'on fait que ça les rend presque malades. Et ça, M. le Président, je vous dirais, à ce niveau-là, que j'en suis très fier. C'est ça, être libéral. C'est ça, les grandes valeurs libérales. On nous accuse, là, de toutes sortes de choses, mais, quand je regarde ce qui a été coupé par le Parti québécois, c'est pire que ce qui a été fait dans les pires gouvernements de droite à peu près partout dans toutes les démocraties. Et, aujourd'hui, ils viennent nous faire des leçons de social-démocratie. Alors, M. le Président, je suis très, très fier de faire partie d'un gouvernement qui est aussi progressiste, tourné vers l'avenir et qui aide les gens qui sont dans le besoin.

n(12 h 10)n

M. le Président, je vous dirais aussi, dans le projet de loi n° 57, tous les éléments de conformité avec le plan d'action pour lutter contre la pauvreté et aussi avec la loi qui visait à la lutter contre la pauvreté: d'abord, le fait de favoriser l'accès à l'emploi et valoriser le travail, à l'article 7; adapter les actions gouvernementales selon les besoins particuliers des individus, dans la loi n° 112, c'est les articles 7 et les articles 16; rehausser le niveau accordé aux familles et en favorisant le maintien et l'intégration au travail, et ce, en conjonction avec les nouvelles mesures Soutien aux enfants et Prime au travail; la révision annuelle du salaire minimum, ça, c'est dans l'article 9; intensifier l'aide à l'emploi avec la prime à la participation, article 10; soutenir les initiatives locales et régionales, article 11; introduire le principe d'une prestation minimale, article 15; prévoir la possibilité de conclure des ententes avec des partenaires, article 18; avoir un plan d'action qui prévoit la création d'un programme particulier pour les contraintes sévères, à la page 45 du plan de lutte, du plan d'action, qui se retrouve aussi dans Solidarité sociale, dans notre projet de loi; un plan d'action qui prévoit également la création du programme Alternative jeunesse pour les jeunes, c'est fait.

Donc, je voudrais, M. le Président, que, quand on regarde le projet de loi versus la loi actuelle, quand on compare les deux régimes au niveau d'avoir un programme d'aide sociale qui est accessible à tous, c'est ce que nous avons présentement avec des programmes adaptés aux besoins spécifiques des personnes. Ce n'était pas le cas avant, on l'amène. Droit de recours en cas de réclamation applicable à tous les programmes, ce n'était pas le cas avant, maintenant c'est le cas. D'avoir une aide sociale pour les personnes sans contraintes au travail, inutile de le rappeler, aujourd'hui, nous avons une approche incitative; avant, il y avait une approche coercitive. On a un barème plancher, sauf en cas de fraude; avant, il y avait des pénalités pouvant atteindre 300 $ par mois. On a l'abolition du parcours obligatoire; ils avaient, dans leur temps...

Une voix: ...

M. Béchard: La députée de Pointe-aux-Trembles, juste pour lui rappeler, j'espère qu'elle se souvient qu'elle a voté contre l'amendement de mon collègue de Laurier-Dorion qui prévoyait, entre autres, M. le Président...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Je demande la collaboration de tout le monde. Il y a une personne, à ce moment-ci, qui est reconnue, c'est M. le ministre. Pouvez-vous poursuivre, s'il vous plaît?

M. Béchard: Je comprends son envie, c'était l'ancienne ministre qui a piloté le projet de loi n° 112. Elle s'est tellement fait bloquer par son gouvernement, par son parti, par son chef. On voit ce que ça a donné comme conséquence par la suite. Je comprends son envie, M. le Président. Mais nous avons réussi là où elle a échoué, alors je la comprends d'être un petit peu...

Des voix: ...

M. Béchard: Et, je vous dirais, je me souviens de l'avoir vue presque en larmes lors de l'adoption du projet de loi n° 112, M. le Président, à quel point elle disait qu'il fallait respecter la loi n° 112. Elle venait juste de voter contre un amendement qui garantissait le barème plancher. Et, aujourd'hui, je la comprends d'avoir des larmes d'envie, mais j'aimerais qu'elle ait des larmes de joie. Et c'est pour ça que j'espère qu'elle va voter pour notre projet de loi.

On a mis en place aussi Prime au travail et on a mis en place Soutien aux enfants. On a remplacé le programme APPORT, là, qui était un bon programme, qui était devenu compliqué, qui bénéficiait à seulement 30 000 ménages. On a remplacé ça par Soutien aux enfants et par Prime au travail. Les deux mesures touchent... Soutien aux enfants, 830 000 familles, mais Prime au travail va toucher 535 000 familles. Ce sont des mesures universelles. Dans le fond, ce qu'on a fait, là, c'est qu'on a mis un frein à la dérive néolibérale du Parti québécois et on est revenus avec des valeurs sociales, des valeurs québécoises, des valeurs qui reflètent ce que les gens nous disent dans nos comtés, ce que les gens nous disent jour après jour et souhaitent voir faire par leur gouvernement.

M. le Président, je veux aussi vous parler de la consultation générale, parce que les gens sont venus nous dire: Quand on entre dans un débat aussi important, on devrait avoir un large débat, entendre le plus de gens possible. Nous avons reçu 75 mémoires. 62 organismes et individus ont témoigné au cours des deux derniers mois. La vaste majorité des organismes se sont montrés en faveur de l'abolition des pénalités. Et je vous dirais que, entre autres, au niveau de certains témoignages, dont les témoignages de parents d'enfants handicapés, ils nous ont beaucoup touchés, nous ont amenés à apporter certaines modifications dans le projet de loi n° 57. Et je vous dirais qu'il y avait certaines inquiétudes ? on est capables d'avouer les choses ? il y avait certaines inquiétudes en ce qui a trait aux programmes spécifiques, nous les avons corrigées avec les modifications et les amendements que nous avons proposés.

Je vous dirais que l'esprit qui nous anime, avec le projet de loi n° 57, est un esprit de souplesse et de flexibilité qui sont essentielles quand on veut offrir des services adaptés à la réalité et aux besoins des personnes. Et ça, il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous dire qu'ils étaient satisfaits de cette approche, que ce soit le Protecteur du citoyen, le Conseil de la famille et de l'enfance, le Curateur public, l'Office des personnes handicapées du Québec, le Comité aviseur-jeunes, Maison de Lauberivière, Mission Old Brewery, Regroupement des parents des personnes ayant des déficiences intellectuelles de Montréal, qui nous ont tous dit qu'il fallait garder de la souplesse, il fallait avoir de la souplesse et de la transparence. Et, en ce qui a trait à la transparence, on a pris l'engagement, il y a quelques jours... hier, je vous dirais, de mettre en place une série de mesures pour nous assurer qu'au niveau des programmes spécifiques il y aurait plus de transparence, par exemple de publier dans la Gazette officielle.

Il y a aussi beaucoup d'organismes, et ça, ça me fait toujours plaisir parce qu'il y a des gens qui viennent nous parler de pauvreté et d'exclusion sociale et qui en parlent de très belle façon, de bonne façon, mais qui en parlent toujours un petit peu aussi de façon théorique, mais on a eu beaucoup de groupes qui sont venus nous parler et qui interviennent directement sur le terrain, que ce soit l'Office des personnes handicapées, la Curatrice publique, Regroupement québécois des organismes pour le développement de l'employabilité, les réseaux de services spécialisés de main-d'oeuvre, Collectif des entreprises d'insertion, l'Association des clubs de recherche d'emploi, Fondation Chagnon avec le projet MIRE, qui sont venus nous dire dans le fond que nous étions dans la bonne direction, que nous étions sur la bonne voie et que nous respections ce qu'ils souhaitaient, ce qu'ils attendaient du gouvernement en ce qui a trait à la mise en place de certaines mesures.

Je vous dirais aussi, M. le Président, que nous avons apporté un certain nombre de modifications au projet de loi n° 57. Pourquoi? Parce qu'on a écouté. Et je l'ai dit en ouverture, lors des premiers jours de la commission parlementaire: La philosophie du gouvernement ne changera pas. Quelle est cette philosophie? Il n'y a pas de surprise pour personne, on l'a dit avant, pendant et après la dernière campagne électorale: Nous voulons valoriser l'effort, valoriser le travail, faire en sorte que ce soit toujours plus payant d'être actif que d'être inactif et éviter de pénaliser et de couper les gens qui sont les plus démunis de notre société, leur donner une chance, leur donner des programmes, pas faire en sorte qu'on coupe les barèmes de participation, comme ça a déjà été fait dans le passé, qu'on donne une chance aux gens. Et c'est ce que nous avons fait. Et on a gardé la même philosophie, il y a des adaptations qui ont été faites.

Et d'ailleurs, sur les neuf propositions du député de Vachon ? et à la fin de la commission, là, le député de Vachon nous a sorti une série de statistiques et d'amendements souhaités ? sur les neuf propositions qu'il nous a faites, il y en a six qu'on corrige. C'est une moyenne de 66 % sur ce qu'il nous proposait.

Alors, que ce soit au niveau de l'article 53, on l'a corrigé, que ce soit au niveau du Bureau des renseignements et les plaintes... Le député de Vachon était très, très inquiet parce qu'au-delà de tout, là, ce qui comptait, c'était une structure, c'était le Bureau des renseignements et plaintes. Il voulait être sûr que la structure soit là. Alors, la structure va demeurer.

Il a d'autres inquiétudes en ce qui a trait à la mise en place de l'observatoire de la pauvreté et du comité aviseur. Ils vont être mis en place. L'observatoire, on a déjà une entente avec l'Institut de la statistique. On peut se chicaner sur les noms, il ne sera peut-être pas content du nom. Il n'y a pas un organisme, une boîte quelque part qui s'appelle «observatoire de la pauvreté», mais il y a le même résultat avec un mandat d'organisme qui était déjà là, auquel on a confié... qui est en mesure de nous donner un certain nombre de données, de statistiques. Et ça, c'est déjà prévu. Au niveau du comité consultatif, il y a des consultations qui se font. Il va être en place, le comité consultatif.

Donc, au niveau du Bureau des renseignements et plaintes, il nous l'a demandé, on va le corriger. Au niveau d'Alternative jeunesse, il nous disait, au niveau d'Alternative jeunesse, qu'il fallait faire en sorte de nous assurer que les programmes soient plus transparents, c'est fait. Il nous a demandé, dans ce qu'il amenait aussi, que les centres de travail adapté, les contrats d'intégration au travail, ce soit éclairci, c'est fait, dans les amendements, ce sera fait; au niveau du droit de recours, de nous assurer que les gens aient le même droit de recours peu importe le programme, dans Alternative ou les autres, c'est fait aussi dans les amendements. Le rôle de la Commission des partenaires du marché du travail, ce sera éclairci aussi dans le projet de loi n° 57.

Et je veux montrer au député de Vachon que, oui, les amendements qu'il nous a proposés, on les a pris, mais je veux surtout remercier mes collègues de la Commission des affaires sociales, dont le président, le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui nous a proposé un certain nombre d'amendements qui font en sorte qu'on éclaircit et qu'on enrichit le projet de loi n° 57.

C'est ça, écouter. En face, là, on dirait qu'ils sont tellement habitués... Mais on dirait qu'en face ils sont tellement habitués à la méthode, je dirais, fusions municipales forcées, à la méthode «on n'écoute pas puis le train fonce et avance» que, aussitôt qu'on modifie un projet de loi pour répondre aux demandes des groupes, aux demandes des députés, ils viennent tout mêlés. Là, ils se disent: Bien, sur quoi on va s'accrocher, sur quoi on va s'accrocher pour être contre? Parce que notre rôle, dans l'opposition, c'est d'être contre. Même si la réforme va plus loin que ce qu'on aurait fait, ça ne peut pas être bon. Il faut être contre. Ils viennent comme tout mêlés, dans ce temps-là.

n(12 h 20)n

Et, moi, j'ai bien hâte d'entendre ? et ce sera avec un sourire en coin, parce qu'on sait que malheureusement leur gouvernement n'a jamais été aussi loin ? d'entendre ce qu'ils ont à reprocher au projet de loi n° 57. Mais j'ai une petite idée. Ils vont nous reprocher, là, M. le Président, de ne pas indexer pleinement les prestations pour tout le monde. Je vous garantis que ça va être le coeur de leur argumentation. Ils vont nous montrer à quel point c'est épouvantable. Bien, moi, je suis sûr, je suis sûr, chers collègues, qu'ils vont le dire, même si ça n'a pas de bon sens de dire ça. Et je suis d'accord avec vous autres, surtout venant d'eux, ça n'aura pas de bon sens de dire que, sur l'indexation, ils ont quoi que ce soit à nous reprocher, c'était zéro dans leur temps. Quatre ans de suite à zéro, M. le Président. Là, ils vont venir nous dire: La méthode de calcul va être compliquée. C'est sûr que zéro plus zéro plus zéro, ce n'est pas dur à compter, ça donne zéro. Mais ce n'est plus ça. Il y aura une indexation. Mais je vous garantis, ils vont s'accrocher là-dessus, et on va en entendre parler.

Ils vont venir nous dire que le barème plancher devrait assurer la couverture des besoins essentiels et que présentement ce n'est pas le cas. Bien, à chaque fois qu'il y a un député de l'autre côté qui va dire ça, on va leur rappeler que, pour eux, le barème plancher, c'était bien loin de la couverture des besoins essentiels, c'était le barème plancher moins 300 $ de pénalités potentielles par mois. Là, ils viennent nous faire pleurer, aujourd'hui, en nous disant qu'ils veulent un barème plancher qui va couvrir les besoins essentiels. Vous étiez à des lunes, vous étiez contre ça. Mais c'est sûr, M. le Président, que, quand on est rendu de l'autre côté et qu'on est un peu perdu et qu'il y a d'autres questions qui alimentent les discussions lors de nos caucus, on perd un peu le focus et le gouvernail, hein, on a de la misère à se souvenir du passé et de ce qu'ils ont fait. Alors là, ils vont revenir, ils vont nous dire ça. À chaque fois, nous allons leur rappeler que finalement, pour eux, la couverture des besoins essentiels, c'est 533 $ moins 300 $, donc c'était 233 $. Leur couverture des besoins essentiels, 233 $ par mois, M. le Président, et ça vient essayer, aujourd'hui, de nous faire la morale sur ce qui est la couverture des besoins essentiels.

Ils vont aussi s'accrocher sur le fait de publier les règlements avant l'étude détaillée du projet de loi. M. le Président, on va adopter le projet de loi. On a dit qu'on apporterait un certain nombre d'amendements. On s'est commis publiquement. On n'a pas de leçons à recevoir sur la publication de règlements de la part de gens qui, entre autres, dans le cas des fusions municipales, ont déposé des centaines d'amendements en pleine nuit, puis, là, ils viennent nous dire que ça prendrait les règlements, ça prendrait tout. Un instant, M. le Président!

Je vous dirais donc, M. le Président, que le projet de loi n° 57 et les modifications que nous lui avons apportées répondent, sont la suite de notre engagement lors de l'adoption du projet de loi n° 112, ici, il y a quelques années, pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, sont en droite ligne avec les engagements que nous avons pris lors de la campagne électorale de 2003, sont en droite ligne avec le plan de lutte à la pauvreté que nous avons déposé en avril dernier et sont en droite ligne avec la philosophie du gouvernement libéral d'être progressiste, d'avoir la main tendue vers les gens qui sont les plus démunis, de leur donner une chance, de leur donner les outils dont ils ont besoin. C'est ça, le projet de loi n° 57.

Et je vous dirais aussi que ce projet de loi là n'est qu'un des moyens, parce qu'on a entendu beaucoup, en commission parlementaire, que les gens venaient nous dire qu'ils étaient contre le projet de loi n° 57 ou qu'ils demandaient le retrait du projet de loi n° 57 parce que le niveau de prestations était trop bas. Ce n'est pas dans le projet de loi n° 57, le niveau des prestations et de l'indexation, tout ça est, je vous dirais, dans les règles, les règlements au niveau de la sécurité du revenu. Mais ce n'est pas ces questions-là dans le projet de loi n° 57. Les gens d'en face vont venir nous dire: L'indexation devrait se retrouver dans le projet de loi. Une chance que vous n'aviez pas ça dans votre temps, vous auriez été obligés de déchirer le projet de loi, vous n'indexiez pas. Alors, M. le Président, sur l'indexation, ça se retrouve à la bonne place. Il y a un engagement gouvernemental qui est là, et nous allons indexer.

Et je veux donc, en terminant, vous dire, M. le Président, à quel point je suis très fier et très content de ce que nous avons fait en matière de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale depuis le 14 avril 2003. Très fier, parce que nous avons démontré, dans le courant, dans la philosophie et dans l'héritage des grands gouvernements progressistes qui ont été au Québec, les grands gouvernements libéraux qui ont été en place au Québec, que nous étions capables d'avoir des mesures qui aident les gens, des mesures qui tiennent compte des problèmes plus particuliers que vivent certaines personnes. Et voici, M. le Président, avec le projet de loi n° 57, une grande réforme sociale, une grande réforme qui a été saluée lors du dépôt du plan de lutte à la pauvreté, où on a dit: Enfin, changement de philosophie. Nous sommes dans cette continuité-là. Et je suis donc très fier, M. le Président, de faire partie d'un gouvernement qui, grâce à mes collègues et avec mes collègues, fait en sorte que nous allons lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Nous allons faire en sorte que le Québec va devenir un endroit où il y aura moins de pauvreté, où il fera bon vivre, et un endroit où la compassion est une des valeurs importantes de notre gouvernement, de notre parti, mais aussi de notre société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. Je reconnais maintenant le député de Vachon, vice-président de la Commission des affaires sociales et porte-parole en emploi, solidarité sociale et famille. M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre retrouve son enthousiasme, sa fébrilité, sa vitalité lorsqu'il retrouve son rôle de critique de l'opposition. Et peut-être qu'il va en avoir besoin, de ses habiletés, M. le Président, plus vite qu'il ne pense s'il continue de la sorte.

On n'aborde pas la question de la lutte à la pauvreté et l'étude du projet de loi n° 57, de l'aide aux familles, de l'aide aux personnes en faisant de la petite politique. Le ministre avait le choix, ce matin, de nous expliquer en quoi consistait son projet de loi. Il a pris à peine, M. le Président, entre sept à 10 minutes pour faire référence directement à son projet de loi et il a pris tout le reste du temps pour retourner dans son rôle de critique de l'opposition officielle et faire le procès du Parti québécois. Il a fait de la petite politique. Il en a fait avant les élections, il en a fait pendant les élections et il en fait après les élections.

Et, M. le Président, je suis extrêmement déçu, extrêmement déçu de l'attitude qu'a prise le ministre en abordant cette question. Il aurait pu nous dire comment il se fait... quels obstacles il rencontrait justement dans la question de l'indexation, il ne l'a pas fait. Il aurait pu nous expliquer pourquoi il refusait de le faire, il ne l'a pas fait. Il aurait pu nous expliquer comment il se fait qu'il est arrivé, en commission parlementaire, avec son projet de loi, à ne pas savoir quoi faire avec sa prime de participation, il ne l'a pas fait. Il a préféré, M. le Président, il a préféré faire de la petite politique.

Il devrait, me semble-t-il... s'il est fier de son projet de loi, il ne devrait pas être fier de lui. Parce que, lorsqu'on discute d'une matière comme celle-là, on ne se réjouit pas des erreurs qu'un autre parti aurait pu faire et qui auraient pu avoir un effet négatif, comme il le prétend, sur la population. On ne s'en réjouit pas. On pourrait à la limite le déplorer, mais on ne s'en réjouit pas, on n'en prend pas plaisir, comme il le fait. Et ça, M. le Président, c'est dommage, mais je trouve que c'est de bien mal amorcer l'étude de ce projet de loi. J'aurais aimé qu'on l'amorce bien autrement.

Mais le ministre m'amène sur un autre chemin, que je vais emprunter mais pas trop longtemps. Je vais vous raconter une histoire. Juin 2003. Juin 2003, nous arrivons à l'étude des crédits, le ministre, en pleine étude des crédits, fait une conférence de presse pour annoncer un programme, une nouvelle philosophie, nous dit-il: Place à l'emploi. Avec cette nouvelle philosophie, il prétendait qu'il allait pouvoir aider 25 550 personnes, et, disait-il: Si je me trompe de 50 personnes, là, l'opposition ne m'en voudra pas. Il allait aider 25 550 personnes à sortir de l'aide sociale avec sa nouvelle philosophie de Place à l'emploi et, du même souffle, M. le Président, à cette étude des crédits, il acceptait candidement une coupure de 220 millions à l'aide sociale. Et, lorsqu'on lui demandait: Mais, M. le ministre, comment vous allez faire pour arriver à aider les gens à se sortir de l'aide sociale avec une coupure de 220 millions?, il disait: Écoutez, il n'y a pas de quoi s'inquiéter, j'ai une marge de manoeuvre, j'ai une très grosse marge de manoeuvre. Parce que le ministre badinait encore une fois. Il faisait des pirouettes. Il avait une immense marge de manoeuvre. Et il a eu l'audace, le front d'affirmer qu'il avait une marge de manoeuvre de 6 milliards parce que c'était l'ensemble des budgets qu'il gérait.

Il y avait là, M. le Président, une désinvolture que l'on peut pardonner en début de mandat et une candeur qu'on peut peut-être pardonner en début de mandat. Mais il reste que, quelques mois plus tard, ce même ministre nous est revenu pour faire approuver des crédits, disait-il, additionnels de 290 millions. Nous aurions pu, M. le Président, voter pour cette mesure, et la condition que nous posions était très claire, c'est que le ministre reconnaissait qu'il avait fait une erreur, qu'il avait fait son apprentissage sur le dos des personnes les plus démunies. Il sait donc très bien pourquoi l'opposition a voté contre le 295 millions, c'est parce que nous n'acceptions pas la fanfaronnade, M. le Président. Alors...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, j'aimerais vous rappeler, là, de faire attention aux termes que vous employez et de ne pas susciter des débats ici, là. Alors, vous pouvez poursuivre.

n(12 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre veut continuer sur cette lancée? Est-ce qu'il veut qu'on aborde l'étude du projet de loi n° 57 d'une façon à ce point partisane que nous allons être obligés de nous reprocher mutuellement et continuellement nos torts respectifs? Est-ce qu'il veut continuer à jouer le rôle de la petite politique?

Il est désormais le ministre de la Solidarité sociale, il a l'obligation de son ministère, il a l'obligation de sa mission, il a l'obligation de se montrer digne et de se montrer rigoureux à la fois dans la préparation, dans la planification, dans la mise en oeuvre des mesures qu'il entend proposer pour aider les personnes les plus démunies et les plus appauvries de notre société à s'en sortir. Il doit se rappeler que son rôle n'est pas d'attaquer l'ancien gouvernement continuellement, mais de se concentrer à la mise en oeuvre de solutions qui vont nous amener vers ce que la loi n° 112 nous propose, c'est-à-dire amener le Québec parmi les pays qui, dans quelques années, compteront le moins de personnes démunies, M. le Président. C'est ça, le rôle du ministre. Ce n'est pas de faire l'analyse a posteriori et le jugement a posteriori du gouvernement précédent. Il oublie sa mission, il revient à son ancien rôle, qui lui convient très bien d'ailleurs. Et, ma foi, je souhaite vivement qu'il puisse réintégrer son rôle de l'opposition, puisqu'il en montre des habilités absolument extraordinaires. Mais il ne nous a pas, M. le Président, durant tout ce temps-là, il ne nous a pas informés, il ne nous a pas informés de son projet de règlement du 22 septembre.

Moi, je n'étais pas venu ici, ce matin, je n'étais pas venu ici, ce matin, M. le Président, pour parler de ça. J'étais venu pour parler du projet de loi n° 57. Mais le ministre m'amène jusque-là. Le 22 septembre, il est allé chercher... Et là, quand il nous dit qu'il a la main tendue vers les plus démunis, là, bien c'est pour aller chercher de l'argent dans leurs poches. Il est allé chercher 44 millions chez les prestataires d'aide sociale, avec la fameuse clause Tanguy dont vous avez entendu parler, M. le Président, qui est très mal nommée d'ailleurs et qui oblige les personnes qui sont inscrites à l'aide sociale, et qui reçoivent une prestation, et qui retournent dans le logement de leurs parents pour y vivre, qui oblige ces gens-là à retourner 100 $ par mois à l'administration du ministère de la Solidarité sociale. C'est ce que les gens ont appelé la clause Tanguy, à tort parce que ça peut arriver à des personnes ? et vous en connaissez peut-être, M. le Président ? à des personnes qui ont 50, 60 ans et qui retournent vivre avec leurs vieux parents.

Et il y a un citoyen, là, qui m'a écrit, il y a trois semaines, et je voulais en parler au ministre. Et j'espère qu'il m'écoute maintenant. Ça n'a pas l'air. Mais, M. le Président...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): ...M. le Président, c'est très important, il faut que le ministre écoute ce que j'ai à lui dire à ce sujet-là. Il y a un citoyen, là, de Lac-au-Saumon qui m'écrit, qui a 52 ans, qui reste avec sa vieille mère de 82 ans, et qui a le malheur de recevoir une petite pension, et qui voit son chèque d'aide sociale coupé de 100 $. C'est ça, M. le Président, avoir une option progressiste et une option de main tendue envers les plus démunis? Bien, c'est ça que le ministre a fait le 22 septembre. Et les cas comme ceux-là s'accumulent.

De même que la clause qui veut que désormais il y ait trois mois de délai de carence pour des citoyens, des concitoyens qui pourraient être des concitoyens d'origine italienne, en passant, M. le Président, ou de toute autre origine, qui nous arrivent et qui ne pourront plus avoir accès à l'aide sociale avant trois mois sous prétexte qu'ils ont déclaré qu'ils avaient des actifs pour subvenir à leurs besoins durant trois mois. Mais on sait très bien, M. le Président, que, lorsque des gens nous arrivent d'autres pays, ils doivent s'adapter à un nouvel environnement, qu'il y a un certain nombre de trucs qui n'auront pas été prévus et qu'éventuellement ils pourront, ils pourront se retrouver en situation de devoir demander de l'aide de dernier recours. Voilà une autre illustration de ce que le ministre a fait depuis qu'il est arrivé.

Alors, vous comprendrez très bien, M. le Président, que... Et là le ministre est en même temps celui qui est responsable des hausses de tarifs dans les services de garde ? est-ce qu'on a besoin de le rappeler? ? qui touchent, qui touchent les familles à très faibles revenus et à faibles revenus, et qui touchent des familles qui se trouvent dans une zone de précarité budgétaire ou financière, et qui éventuellement freinent ces familles d'inscrire leurs enfants dans un service de garde, alors qu'ils pourraient en profiter, à la fois eux, les enfants, et à la fois les parents. Alors, il ne nous a pas parlé de ça, bien entendu.

Il ne nous a pas non plus parlé du dernier vote auquel il a participé et auquel il a adhéré. Il a convenu avec ses collègues de l'Assemblée nationale, hein, à voter en faveur d'une hausse des tarifs à l'Hydro-Québec devant une motion que nous présentions à l'Assemblée nationale. Il a voté avec ses collègues du Parti libéral pour cette hausse de tarifs. Eh bien, M. le Président, si on fait le compte, là, si on fait le compte... M. le Président, on me dit 0,50 $ de l'autre côté, c'est comme si quelque part...

M. Bédard: ...M. le Président, pour aider le ministre à écouter...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader adjoint...

M. Bédard: ...je vous inviterais à appliquer l'article 32 du règlement, qui ferait en sorte que le ministre, au lieu...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, on va demander qu'on applique l'article 32. Alors, je demanderais aux députés de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je demande votre collaboration, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon, écoutez, écoutez, écoutez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant! Un instant! Bon. Alors, j'ai demandé que les députés retournent à leurs sièges. Effectivement, ils sont à leurs sièges. M. le député de Vachon, vous pouvez continuer.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Je commente les augmentations de tarifs, puisque le ministre a fait état tout à l'heure d'un certain nombre de dispositions que son gouvernement a prises. Et, ma foi, il m'a fait un coup de chapeau en reconnaissant que, là, il a emprunté un certain nombre de suggestions que je lui ai faites il y a quelques années, lors de rapports ou d'études que je faisais. De fait, j'ai dit à la blague, l'autre jour, au ministre qu'il souffrait peut-être de mimétisme fusionnel, puisqu'il empruntait mes idées puis en même temps ma barbichette. Mais non, il est parti. Alors, M. le Président, je n'ai pas le droit de dire que le ministre est parti.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement, vous l'avez reconnu vous-même, M. le député, vous ne pouvez pas souligner l'absence de qui que ce soit en cette Chambre. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, je faisais référence à ces hausses de tarifs parce qu'elles affectent directement les familles qu'on prétend aider par d'autres mesures, par ailleurs. Et le ministre se targue d'investir, dans cette lutte à la pauvreté, autour de 2,5 milliards sur cinq ans. On pourrait peut-être lui rappeler qu'il finance largement, et très largement cette lutte à la pauvreté par des taxes et des hausses de tarifs qui frappent directement les familles dont le revenu est précaire ou les familles à très bas revenus.

Alors, je parlais de l'augmentation des tarifs de garde. M. le Président, ça représente combien, pensez-vous, sur cinq ans? 850 millions. L'abolition des déductions fiscales pour les familles, 1 milliard. L'augmentation des tarifs d'électricité, on n'ose quasiment pas dire le chiffre. Comme c'est parti là, si on fait l'extrapolation sur ce qui a déjà été accordé, 3 milliards en cinq ans. L'augmentation des primes d'assurance médicaments ? le ministre de la Santé est là et il peut l'entendre ? 310 millions sur cinq ans. Alors, M. le Président, on peut arriver facilement, là, à retracer comment le Parti libéral, qui nous dit qu'il va aider les familles les plus démunies, va chercher une bonne partie de son financement de cette lutte à la pauvreté dans la poche même de celles et de ceux qu'il prétend aider.

Et, M. le Président, dernière remarque avant que je n'arrive à parler de l'indexation très bientôt, puis je voudrais en parler. Et de fait c'est intéressant parce que le ministre a dit que j'allais en parler, donc quelque part il y a une forme d'empathie, il est capable de se mettre dans mes souliers parce qu'il sait très bien c'est quoi, les problèmes avec son projet de loi, alors on va lui rappeler.

Mais avant cela je voudrais, M. le Président, souligner le fait que ce matin, dans une page non numérotée du Devoir, apparaissait ce titre: Les assistés sociaux continueront de s'appauvrir. Et citation à partir de l'article: «Le gouvernement ? que je ne peux pas nommer parce qu'on utilise le nom de la personne du premier ministre ? le gouvernement [libéral] refuse d'indexer pleinement les prestations de l'ensemble des assistés sociaux comme il s'y était pourtant engagé en campagne électorale.»

Est-ce que j'ai besoin de redéposer devant le ministre de la Santé, devant le ministre des Affaires municipales, devant le ministre des Transports la lettre que leur chef avait signée durant la campagne électorale, où il s'engageait effectivement à indexer les prestations, et c'était vu comme une des trois mesures urgentes? Et là le ministre vient nous dire: Si jamais la présidente du Conseil du trésor me laisse un peu de liberté, si on a des budgets, si la situation financière ou économique du Québec s'y prête, peut-être que je pourrais arriver à monter la demi-indexation à quelque chose d'autre, peut-être un petit peu plus qu'une demie, on ne sait pas. Si ça va plus mal, qu'est-ce qu'il va faire?

n(12 h 40)n

Alors, ce matin, dans Le Devoir: «Le gouvernement Charest refuse...»«Le gouvernement [du Parti libéral] refuse d'indexer pleinement les prestations de l'ensemble des assistés sociaux comme il s'y était pourtant engagé en campagne électorale. Selon son bon vouloir et l'état des finances publiques ? on pourrait quasiment dire l'état de son humeur ? il décidera année après année, de façon arbitraire, s'il accordera ou non une indexation complète aux assistés sociaux aptes au travail.» M. le Président, je veux revenir là-dessus, et effectivement c'est un gros morceau manquant aux amendements que le ministre nous a proposés hier, et il a raison de craindre que j'en parle, mais je vais en parler. Alors, jeudi dernier, le 25 novembre, nous avons mis un terme à une consultation générale ? et là je regarde le président de la Commission des affaires sociales, et vous me permettrez, M. le Président, de saluer le président de la Commission des affaires sociales qui a très bien mené ces consultations ? on a terminé ça jeudi, en fin de journée. 62 groupes ont été entendus. Parmi ces groupes-là, il y en a un puissant paquet qui nous ont dit: Retirez-nous ce projet de loi, s'il vous plaît, pour qu'on puisse discuter sereinement, fraternellement de ce qui pourrait être une véritable réforme de l'aide sociale. Les groupes nous disaient: Là, on peut bien discuter, mais on discute d'un projet de loi qui, à sa face même, ne respecte pas la loi n° 112.

Et ça, je veux revenir là-dessus aussi, M. le Président, et les opinions que je traduirai ici sont aussi des opinions qui sont partagées par un bon nombre de groupes et d'associations d'organisations qui se sont présentés en commission. Ils nous disaient: Oui, mais on a une discussion sur un projet de loi qui n'avait pas été annoncé, qui n'avait pas été souhaité, qui n'avait pas été discuté au préalable avec les groupes. Si nous avions eu l'occasion, si nous avions eu l'occasion au préalable de rencontrer le ministre, de discuter avec lui des grands enjeux que pourrait représenter une véritable réforme, nous aurions pu nous entendre sur des principes de base et ensuite voir comment ces principes pouvaient se décliner dans des orientations et ensuite dans des actions.

Mais ce n'est pas ça qui s'est passé, M. le Président. Le projet de loi n° 57 a été présenté à toute vapeur, en début d'été. Ensuite, nous avons eu la relâche d'été. On revient à l'automne, les groupes proposent un certain nombre d'amendements. Mais le principal, entre autres, chez plusieurs groupes, c'était de dire... 55 % des groupes qui ont demandé le retrait de la loi. Alors, ce n'est pas rien. Et là, là, ce n'est pas simplement des groupes de pression, qu'on pourrait qualifier d'intérêts particuliers pour un certain nombre de personnes, ce sont aussi des grandes vigies de notre société, des vigies qu'on s'est données, qui ont semé et qui ont exprimé un doute extrêmement profond et de très graves inquiétudes au sujet du projet de loi n° 57. Le ministre disait que j'avais avancé un certain nombre de statistiques, M. le Président, et je vais en donner, des statistiques. 86 % des groupes qui sont venus témoigner durant cette commission ont dit que le projet que nous amenait le ministre négligeait dans son principe même de nommer une intention, pas de couvrir, de nommer une intention de couvrir les besoins essentiels, et que le projet ne reconnaissait pas, comme le projet de loi n° 112 le reconnaît dans son préambule, le droit à la dignité humaine, le droit à une vie décente. Et je vois des députés de l'autre côté qui ont participé âprement à faire en sorte que 112 arrive dans cette Assemblée nationale, et que 112 soit voté, et que 112 soit accepté. Et je sais très bien, je sais très bien qu'ils connaissent la loi, ces gens-là, de l'autre bord, et que ? et je vais revenir, M. le Président, là-dessus ? il y a des éléments dans la loi qui nous ramènent à la couverture des besoins essentiels. Alors, 86 % des groupes nous disent: Dans cette loi, il n'y a même pas le principe, il n'y a même pas un objectif de la loi qui viserait éventuellement à couvrir les besoins essentiels.

78 % ont rejeté catégoriquement l'article 53, la saisie des chèques. Le ministre l'a retiré hier, tant mieux. Nous lui avons proposé de le faire aussi, on se réjouit de ça. Mais je ferai tout à l'heure une critique de ce qui s'en vient et qui pourrait remplacer 53 et qui à mon avis est un autre genre de bricolage et de preuve de spontanéisme dont peut faire état occasionnellement notre ministre de la Solidarité sociale.

72 % ont revendiqué l'indexation annuelle ? 72 % ? automatique de toutes les prestations.

69 % ont exigé que des droits de recours soient clairement établis. Parce que, dans ce qui nous a été proposé, là, il n'y avait pas droits de recours pour les personnes qui étaient inscrites dans les programmes Alternative jeunesse ou dans les programmes spécifiques. L'article 96 le disait explicitement, M. le Président, les droits de recours ne peuvent être appliqués à ces deux chapitres d'intervention de ces deux types de programmes. Il a fallu, imaginez-vous, que... Et le ministre a attendu tellement longtemps avant de reconnaître qu'en effet il y avait un problème majeur dans son projet de loi. Et il nous a dit, hier: Je vais le corriger. On l'a à l'oeil. On l'a à l'oeil.

67 % ont demandé que soit abandonnée l'approche par catégories, qui fait une différence entre les personnes qui sont... Et ça, ça remonte à une réforme très lointaine, alors que le Parti libéral était au pouvoir, une réforme où on a installé ces catégories d'aptes et d'inaptes, etc. Là, on est rendu maintenant à camoufler cette différence entre les groupes, mais les groupes et les catégories sont maintenus, ce qui fait en sorte que les besoins essentiels de certaines personnes, des besoins essentiels qui sont les mêmes pour tout le monde ? ils sont les mêmes pour vous, M. le Président, ils sont les mêmes pour le député du Lac-Saint-Jean, ils sont les mêmes pour le ministre des Transports et pour moi ou pour quelqu'un qui habite un quartier plus défavorisé ? les besoins essentiels seraient différents d'un groupe à l'autre, à l'aide sociale. Et on a eu un sursaut de conscience collective autour de la loi n° 112, on s'est dit: Ça n'a pas de bon sens, il faut qu'on puisse couvrir quelque part les besoins essentiels des personnes, qu'on puisse offrir une voie de décence et de dignité à toutes les personnes, quel que soit leur statut dans la vie, quelle que soit leur catégorie, la catégorie à laquelle on les identifie. Non.

67 % ont demandé que soit abandonnée cette approche qui existe toujours... Et on appelle ça une réforme? 60 % ont demandé l'exemption totale de pension alimentaire reçue pour un enfant. 50 %, 50 % ont demandé le maintien de l'aide additionnelle aux personnes de 55 ans et plus. Parce qu'il faut vous informer, M. le Président, peut-être que vous ne l'avez pas lu dans le détail, le projet n° 57, vous avez beaucoup d'autres choses à faire, mais, dans 57, on élimine l'âge à partir duquel une contrainte temporaire à l'emploi est reconnue à quelqu'un. On dit: L'âge sera un critère, mais on ne dit plus lequel. Avant, on disait 55 ans, maintenant ça va être déterminé par règlement. Est-ce que ce sera 60, 62, 58? On ne sait pas.

38 % ont très fortement suggéré au ministre de déposer ses projets de règlement. Le ministre en riait tout à l'heure et le ministre se référait à une autre expérience parlementaire qu'il avait eue alors que nous étions au pouvoir pour dire que la pile de règlements qui avait été déposée à l'époque l'avait été tardivement. Bien oui, mais, si on reconnaît que c'est un problème, comment se fait-il qu'on hésite à le solutionner alors qu'on occupe le pouvoir? Est-ce que c'est une question de se faire du capital durant le temps qu'on est dans l'opposition puis ensuite on arrive au... M. le Président, vous ne trouvez pas que c'est une bonne manière quelque part d'affaiblir l'image des parlementaires, d'affaiblir l'image des politiciens que de dire: Durant le temps que j'étais dans l'opposition, je trouvais que ça n'avait pas de bon sens de ne pas avoir les règlements, maintenant que je suis ministre, bien, savez-vous, non, parce que vous nous l'avez fait pendant que vous étiez au gouvernement? Qu'est-ce que c'est que cette histoire-là?

38 %, M. le Président, ont demandé le maintien du Bureau des renseignements et plaintes. Alors, c'est vrai que je m'en suis inquiété, comme disait le ministre tout à l'heure, durant la commission, durant la consultation générale, c'est vrai que je m'en suis inquiété. Et le ministre nous annonce qu'il va le réinscrire, ce Bureau des renseignements et plaintes, dans le projet de loi, à travers un amendement. Tant mieux, tant mieux s'il le fait.

24 % ont demandé que soient publiées les études d'impact requises par l'article 20 de la loi n° 112. Ça, on n'en a pas entendu parler par le ministre parce que ce n'est pas dans ses habitudes de se soucier des études d'impact qui... des décisions qui pourraient avoir un impact sur le revenu des personnes les plus démunies. Pas une seule fois, pas une seule fois, M. le Président, je n'ai entendu ce ministre se lever en Chambre, pas une seule fois je n'ai entendu ce ministre se lever en Chambre et dire: Nous avons pris la peine d'étudier les dispositions que prend, par exemple, le ministre de l'Éducation en coupant 103 millions dans les prêts et bourses aux étudiants, nous avons pris la peine de regarder ça, et je peux certifier devant mes collègues de l'opposition comme devant mes collègues du gouvernement que cette mesure n'aura pas d'impact sur la qualité de vie de ces étudiants, qu'elle n'aura pas d'impact sur leur capacité de compléter leurs études, qu'elle n'aura pas d'impact sur éventuellement la création de... Jamais, pas une fois. Alors, il ne s'en soucie pas, il ne s'en fait pas. C'est inscrit dans la loi n° 112, et il nous dit qu'il respecte la loi n° 112? Non, M. le Président. Il ne la respecte ni dans l'esprit ni dans la lettre.

n(12 h 50)n

Alors, les statistiques que je viens de vous citer, qui ont été d'ailleurs validées par d'autres groupes qui ont fait l'analyse ? et je prends mon collègue du Lac-Saint-Jean à témoin ? qui ont fait l'analyse des mémoires, ces autres groupes sont arrivés aux mêmes conclusions que nous, les statistiques que je viens de citer ont été validées par d'autres groupes à l'extérieur du Parlement. Alors, ces statistiques indiquent, et je pense qu'on ne pourrait pas l'indiquer de façon plus éloquente, que le projet de loi a suscité beaucoup, beaucoup, beaucoup de réticence et qu'il a été, disons-le, assez mal reçu ? n'est-ce pas, M. le ministre? ? assez mal reçu, je dirais, très mal reçu par la plupart des groupes que nous avons entendus et dont la mission est de veiller au bien-être et aux droits des personnes les plus démunies.

Là, je pense, là, que c'est important de souligner ici que je ne réfère pas seulement aux groupes composés de bénévoles ou de quelques permanents, M. le Président, dont la mission serait de représenter les plus démunis. On peut penser que, pour ces groupes-là, la première réaction et la première analyse qu'ils porteront sur un projet de loi qui viendrait affecter leurs constituantes, donc les gens qu'ils représentent, soient un regard extrêmement critique et quelquefois de revendication. Et pourquoi pas? C'est pour ça qu'on a institué une politique d'action communautaire autonome au Québec, sous notre gouvernement, et qu'on subventionne ces groupes, pour qu'ils puissent avoir la capacité de faire une analyse et faire des représentations, une analyse critique, et faire des représentations devant ce gouvernement.

Mais ce ne sont pas seulement ces groupes-là, M. le Président, qui nous ont exprimé ces inquiétudes, ce malaise et cette grande déception, ce sont aussi nos grandes institutions, comme par exemple, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, ou encore la Protectrice du citoyen, ou encore le Barreau du Québec, et même l'Ordre des travailleurs sociaux du Québec. Alors, M. le Président, il y avait un fichu de gros problème avec ce projet de loi, comme il y a eu un fichu de gros problème avec la philosophie Place à l'emploi, parce que ça avait été, M. le Président, préparé à toute vitesse, à toute vapeur.

Alors, non seulement ces groupes ont-ils été très critiques à l'égard du projet, mais plusieurs considèrent qu'il s'agit là d'un recul. Et ce n'est pas moi qui le dis, là. Tout à l'heure, le ministre disait: Le député de Vachon va nous dire qu'on est loin de la loi n° 112. Oui, je vais le dire qu'on est loin de la loi n° 112, et il y a plein, plein d'éléments pour en faire la démonstration. Mais il y a d'autres groupes qui disent, dont l'Ordre des travailleurs sociaux: Il s'agit d'un recul vis-à-vis de la présente loi et vis-à-vis surtout de la loi n° 112 qui ? je l'ai dit souvent et je le répète ? aura représenté un sursaut de conscience dans notre société.

M. le Président, puisque le ministre en rigole, je vais citer, si vous me permettez, ce qu'en dit l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec qui effectivement a considéré qu'on était peut-être un peu trop mous avec le ministre à leur goût. On a, M. le Président, une fonction parlementaire à remplir. Il y a une façon de faire nos travaux sur la colline parlementaire. Je peux comprendre, moi, qu'un ordre professionnel qui regarde ça de l'extérieur pense qu'on puisse être trop mous. Mais j'ai comme l'impression que, quand le ministre va sortir d'ici, aujourd'hui, là, il ne m'aura pas trouvé trop mou, alors il n'en rigolera plus.

Alors: L'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec considère que le projet de loi n° 57 est «à contre-courant [...] ? bon, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est l'Ordre des travailleurs sociaux professionnels ? de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale et de l'article 45 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Nous demandons au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille ? qui va se reconnaître ? «de retirer» ce projet de loi.

Alors, plusieurs mémoires reçus par la Commission des affaires sociales ont souligné ? et le ministre l'a entendu comme nous ? que le projet de loi n° 57 était une négation à la fois de l'esprit et à la fois de la lettre de la loi n° 112 adoptée à l'Assemblée nationale à l'unanimité en décembre 2002. Bon.

Alors, M. le Président, concernant cette dernière remarque, tout au long des débats et comme il l'a fait encore ce matin, le ministre a tenté d'amener les groupes qui venaient lui dire qu'il était en dehors de la cible, qu'il s'éloignait de 112, a tenté de les amener de toutes sortes de façons ? c'était assez beau à voir ? à dire que, puisque la loi n° 112 ne faisait qu'évoquer l'instauration d'une prestation minimale sans référence à une couverture de besoins essentiels, son projet de loi respectait donc la loi n° 112. Il leur disait quasiment qu'ils ne comprenaient pas la loi n° 112 qu'ils avaient eux-mêmes écrite, M. le Président.

Cependant, j'ai plusieurs fois fait remarquer au ministre que, contrairement à ses affirmations, l'article 9.1° de la loi n° 112 ? et là les gens qui sont ici, aujourd'hui, peuvent vérifier comme moi dans le texte de la loi ? l'article 9.1° de la loi n° 112 fait explicitement référence à la nécessité de rehausser le revenu des personnes en situation de pauvreté en fonction de la couverture des besoins essentiels. Pour fins de mémoire, M. le Président, et pour que je ne sois pas accusé d'interpréter la loi comme je veux, je vais revenir aux articles.

Alors, prenons, si vous le voulez, l'article 7 de la loi n° 112. L'article 7 dit ceci ? et là je vois des gens qui ont participé à l'écriture puis à l'analyse de la loi, ils le savent très bien ? l'article 7 dit ceci: «Afin d'atteindre les buts poursuivis par la stratégie nationale, les actions menées par l'ensemble de la société québécoise et par le gouvernement, dans la mesure prévue par la loi ou aux conditions qu'elle détermine, doivent s'articuler autour des cinq orientations suivantes.»

Et la deuxième orientation, M. le Président, se lit comme suit. La deuxième recommandation, M. le Président, se lit comme suit: «Renforcer le filet de sécurité sociale et économique.»

Plus loin, dans l'article 9, on prévoit que ? et là je cite ? «les actions liées au renforcement du filet de sécurité sociale ? qui est donc l'orientation n° 2 ? et économique doivent notamment viser à: rehausser le revenu accordé aux personnes et aux familles en situation de pauvreté, en tenant compte [d'une part] notamment de leur situation particulière et des ressources dont elles disposent pour couvrir leurs besoins essentiels». Noir sur blanc.

Le ministre connaît très bien cet article 9.1°, puisqu'il réfère à la première moitié de l'article pour appuyer sa volonté de créer des programmes spécifiques qui lui accordent, dit-il, plus de souplesse. On lui en souhaite. Malheureusement, il omet ou il ignore la deuxième partie de 9.1° ? c'est drôle, c'est comme une espèce de lecture sélective, là ? à savoir: «Rehausser le revenu accordé aux personnes [...] en tenant compte [...] des ressources dont elles disposent pour couvrir leurs besoins essentiels.»

On m'a dit plusieurs fois, depuis que j'ai été élu député à l'Assemblée nationale, que le législateur n'écrit pas pour ne rien dire. Alors, dans ce cas-là, ça veut dire quelque chose aussi. Et là le ministre doit le reconnaître, puisque son projet de loi ne fait pas référence à un objectif spécifique à la couverture des besoins essentiels, il s'éloigne de 112. M. le Président, c'est un élément très important du projet de loi n° 57, c'est un élément fondamental. Nulle part dans 57 le ministre ne fait-il référence à un objectif de viser à doter les personnes qui sont inscrites à l'aide sociale d'un revenu qui leur permettrait ? il pourrait même écrire «éventuellement» et étaler ça sur un certain nombre d'années ? qui leur permettrait, sans distinction de groupe ou de catégorie, de couvrir leurs besoins essentiels.

Les besoins essentiels sont les mêmes pour tout le monde, je vous le disais tout à l'heure, M. le Président, dans notre société, de la personne la plus riche à la personne la plus pauvre. Se vêtir, faut-il le répéter, se vêtir, s'alimenter sainement, se loger en toute sécurité, s'éclairer, se soigner adéquatement, se déplacer, s'offrir un minimum de loisirs et pourvoir à tous ces besoins pour ses enfants et ses proches en perte d'autonomie, c'est ce que le projet de loi n° 57 omet de considérer totalement, totalement. Pas un mot du projet de loi n° 57 ne touche à cette dimension. Il n'y en a que pour la reconnaissance de l'effort, il n'y en a que pour les plus méritants aux yeux du ministre. Comme si nous pouvions facilement distinguer celle ou celui qui démérite de celle ou celui qui mérite et que nous décidions tous, tout le monde ici, là, on déciderait consciemment et sans que cela ne nous cause aucun problème, tranquillement assis dans sa chaise, que, une fois cette distinction faite, il y a les méritants et les non-méritants, l'affaire est jouée.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon, compte tenu de l'heure, je dois vous interrompre. Je vous avise que vous disposez d'un temps de parole de 25 minutes, vous pourriez certainement reprendre à la reprise des travaux.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

La Vice-Présidente: Mmes, MM. les députés, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Alors, cet après-midi, l'Assemblée poursuit le débat sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Alors, au moment de la suspension, à 13 heures, la parole était au député de Vachon. Alors, je l'invite à poursuivre.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. Je rappelle tout simplement qu'au moment où nous nous sommes séparés j'étais à souligner le fait que, dans le projet de loi n° 57, il n'y a aucune considération pour la question de la couverture des besoins essentiels, mais il n'y en a que pour la reconnaissance de l'effort. Et, Mme la Présidente, je disais que, d'un côté, on se donnait le droit, tout ce que nous en sommes comme société, de dire: Voici des méritants, voici des gens qui mériteraient moins, nous allons donc faire un petit effort pour couvrir les besoins essentiels un peu plus de ce côté-là, et, du côté des non-méritants, bien qu'ils se débrouillent.

C'est un peu la philosophie qui anime ce projet de loi, Mme la Présidente. C'est la seule manière de le dire. Alors que le ministre annonçait de fait une série d'amendements en conférence de presse mardi matin, en aucun moment, en aucun... Je ne sais pas si vous l'avez entendu vous-même, mais, en aucun moment, il n'a laissé entendre qu'il y aurait la moindre modification à cet égard-là. Seuls apparaissent, pour ce projet de loi n° 57, des objectifs d'autonomie financière et d'intégration en emploi.

n(15 h 10)n

Et c'est des objectifs, ça, qui sont légitimes et qui sont nobles à leur face même. Mais il manque toujours, dans le projet de loi, un objectif tout aussi, sinon plus légitime et sinon plus noble, de viser à couvrir les besoins essentiels des personnes les plus démunies. Cela faisait dire d'ailleurs au président de la CSQ, M. Réjean Parent: Je plains un peu le ministre dans le fond parce qu'il administre la Solidarité sociale, alors qu'on a un projet qui fait plus dans l'insécurité sociale. Mme la Présidente, il n'y a plus de sécurité de revenu à la sécurité du revenu. Il n'y a désormais que la reconnaissance de l'effort.

Plusieurs intervenants ont suggéré au ministre de séparer la fonction de couverture des besoins essentiels, d'un côté, de l'insertion et de l'intégration en emploi, de l'autre. Je vous cite notamment, toujours, je pense, là-dessus la CSQ, le président de la CSQ qui, dans leur communiqué, disait ceci: «La CSQ demande [au ministre] de distinguer, dans la loi, l'aide financière [qui viserait] à couvrir les besoins essentiels et celle de l'aide à l'emploi et à la participation.» Il me semble que c'est là, Mme la Présidente, une voie prometteuse, que j'invite le ministre à explorer sérieusement, sinon, sinon il est condamné à faire vivre les gens qu'il prétend aider dans un système fondé sur la devise: Aide-toi et le ciel t'aidera, alors qu'on sait pertinemment que le ciel dont il parle n'est même pas capable d'offrir à toutes celles et à tous ceux qui le veulent des programmes d'insertion.

Il n'y en a pas suffisamment, Mme la Présidente. Le ministre le sait très bien. Sur les 160 000 personnes qui sont admissibles à ces programmes, il ne peut les offrir qu'à 16 000 au maximum. Ça veut dire quoi? Ça veut dire 10 %. Autrement dit, il y a 90 % à qui il dit: Aide-toi et le ciel t'aidera, mais le ciel leur tombe sur la tête parce qu'il n'y a pas de ressources pour arriver à combler les demandes de ces personnes-là.

Dans ces conditions, dans ces conditions, son projet de prime à la participation qu'il nous annonce avec une grande fierté n'a ni queue ni tête et encore moins lorsque, comme il l'a fait, on présente ce programme-là comme une façon de compenser des prestations qui sont insuffisantes. Alors, on dit aux gens: On va vous donner des primes à la participation, allocations au travail, allocations de participation si on remarque quelque part que vous faites un effort vers l'insertion sociale, vers l'insertion à l'emploi. Et ça va venir, ça, compenser pour une prestation qui est déficitaire. On vient de faire la démonstration, là, Mme la Présidente, qu'il y aurait 16 000 personnes seulement qui pourraient éventuellement avoir accès à cette prime à la participation.

Alors, dans son plan de lutte à la pauvreté, le gouvernement libéral avait annoncé qu'il indexerait les prestations pleinement pour les personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi, mais que par ailleurs il indexe seulement à la demie l'augmentation du coût de la vie pour les personnes qui ne présentent pas de contrainte ou alors qui présentent des contraintes temporaires, comme par exemple les personnes de 55 ans et plus ou encore les mères de familles monoparentales qui ont des enfants de moins de cinq ans.

Ça, c'est comme si le coût de la vie, là, augmentait moins pour certaines personnes que pour d'autres. Autrement dit, vous arrivez au magasin, la livre de beurre, qui a augmenté cette semaine, là, bien elle augmenterait moins parce que vous êtes une personne sans contraintes à l'emploi ou avec contraintes temporaires que pour quelqu'un qui a une contrainte sévère. Drôle de concept quand même, hein? Je ne pense pas, moi, que les magasins, Mme la Présidente, fassent des ristournes qui ne ciblent qu'une partie des prestataires de l'aide sociale et qu'ils leur demandent: Est-ce que vous êtes sans contraintes à l'emploi ou avec contraintes à l'emploi? On ne vous affligera pas de la même augmentation du coût de la vie. Je ne pense pas que ce soit comme ça que ça se passe.

L'opposition espérait, Mme la Présidente, que le ministre saisisse l'opportunité qui lui est donnée, puisqu'il a le pouvoir maintenant, pour ramener les pendules à l'heure et pour corriger cette errance dans son plan d'action. L'occasion était belle, mais il s'en est abstenu.

Autrement dit, autrement dit, on demande aux personnes qui sont sans contraintes à l'emploi de financer les primes à la participation à raison d'une contribution de 14 millions par année. Parce que c'est ça que ça représente. La demi-indexation, là, ça représente 14 millions de moins par année pour les personnes qui sont sans contraintes à l'emploi. Alors, on leur demande, à ce groupe de personnes là, de financer dans le fond les primes à la participation qui vont servir à 10 % d'entre eux. C'est ça qu'on leur dit, mais en affirmant en même temps: Écoutez, ce n'est pas si mal. Votre prestation, là, est tout à fait insuffisante, elle ne couvre même pas 50 % des besoins essentiels, mais on vous offre la possibilité de compenser avec une prime à la participation. Mais là c'est la loterie, mon cher ami. C'est 10 %. Alors, ce n'est pas fort.

Mme la Présidente, le ministre n'a pas bougé d'un iota là-dessus. Il nous a dit en conférence de presse que, oui, si jamais les finances du Québec le permettaient, etc. Mais il n'a pas bougé dans le fond, il n'y a pas d'amendement là-dessus. Autrement dit, c'est comme le Forum des générations: on consulte mais on garde le cap. Le ministre garde le cap sur l'appauvrissement des plus pauvres, Mme la Présidente, et sur les préjugés à l'égard des personnes inscrites à l'aide sociale. L'inscription d'une indexation automatique de prestation ne figure pas dans ses plans; tout au plus, tout au plus, déclare-t-il, lorsque les ressources financières le permettront. La belle affaire, Mme la Présidente, la belle affaire. Aussi bien ne rien dire. Ou alors il aurait pu dire: Désolé, la présidente du Conseil du trésor me réclame 14 millions pour payer mes primes à la participation, et c'est là que je vais les chercher. Au moins, ça aurait été honnête, ça aurait été limpide.

Le ministre refuse de s'engager dans une indexation automatique, lui qui reproche constamment au gouvernement précédent d'avoir annulé l'indexation durant quatre ans. Bien là, là, il est au pouvoir, le ministre. Puis il avait une occasion en or de prévenir de telles annulations ou encore le tripotage des indexations à la demie, ou au quart, ou au cinquième, ou au tiers.

La Vice-Présidente: Je m'excuse. M. le député, je ne crois pas que le mot «tripotage» peut être un mot qu'on peut utiliser ici, dans cette Chambre. Alors, je vais vous demander de le retirer.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, vous êtes sûre de ça? Vous avez dit: «Je ne crois pas que».

La Vice-Présidente: Non, je veux vous dire que je ne crois pas que ce soit admissible, et de ce fait je vous dis que je ne peux permettre qu'on utilise ce mot ici. Alors, je vous demanderais de le retirer.

M. Bouchard (Vachon): Volontiers. Je le retire volontiers, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci.

M. Bouchard (Vachon): Je le retire volontiers, Mme la Présidente.

Alors, il avait une occasion de prévenir d'abord les annulations puis ensuite de faire joujou, hein, avec les indexations, à la demie, au cinquième, au tiers, au quart. Ça va?

Dans le fond, ce qu'il fait, c'est qu'il remplace. Alors, il est très fier de ça, il a éliminé les pénalités. Moi aussi, je suis très fier de ça, en passant. Il a éliminé les pénalités, pour refus de participation à une mesure, par l'article 49. Puis encore que l'article 49, là, il faut en débattre, hein, parce qu'il ne couvrirait, là, que le programme dans lequel il est inscrit, c'est-à-dire le programme, les gens qui sont dans le programme aide sociale. Nous avons demandé au ministre de déplacer ça, je pense qu'il va acquiescer à cette demande, parce que ça rentre dans les conditions communes de la loi et non pas dans un seul petit chapitre.

Alors, ce que fait le gouvernement, c'est qu'il remplace les pénalités par une approche, moi, que je qualifie d'inacceptable, où la réduction progressive des prestations est planifiée, faute d'une pleine indexation, qui va placer les personnes dans une situation aversive dont elles devront ensuite s'échapper. Ça, c'est présenté sous le couvert plus noble mais tout de même à mon avis très gênant, Mme la Présidente, d'incitation au travail, comme si les prestataires ne voulaient pas s'en sortir. Ça, c'est une très belle réclame pour les préjugés, très belle. Le gouvernement coupe l'indexation de moitié, il appauvrit les plus pauvres en espérant que la situation devienne à ce point intolérable que les prestataires seront forcés de quitter l'aide sociale, comme s'ils tenaient absolument à y rester. C'est comme ça qu'on fabrique les préjugés, Mme la Présidente.

Alors, si vous voulez renforcer un préjugé, vous ne pouvez pas trouver mieux, et Me Jean-Guy Ouellet, du Barreau de Québec, s'exprimait de la façon suivante, le 11 novembre dernier: «Ce que je dirais, dit-il, c'est que, essentiellement, et comme l'a dit la Commission des droits de la personne, toutes ces mesures qui semblent indiquer que les personnes assistées sociales sont en partie responsables de leur propre situation véhiculent des préjugés et des stéréotypes.»

Mme la Présidente, cette abdication du ministre devant les demandes de la présidente du Conseil du trésor heurte de plein fouet à la fois l'esprit et la lettre de 112, de la loi n° 112. Le ministre ne protège pas les plus démunis quand il fait ça, là. Ce qu'il fait, c'est qu'il leur prescrit un plus grand appauvrissement, et, moi, j'ai comme l'impression qu'il va traîner ça dans son C.V. comme un boulet, Mme la Présidente.

Je lui suggère donc, poliment mais fermement, de se poser les questions que la Protectrice du citoyen se posait à voix haute lors de la consultation, et voici ce qu'elle disait: «Est-il indispensable de faire marche arrière et d'instaurer ? c'est la Protectrice du citoyen qui parle, est-il indispensable de faire marche arrière et d'instaurer ? une inégalité de traitement pour des catégories de personnes qui, somme toute, connaissent les mêmes difficultés financières?» En d'autres termes, l'indexation ne devrait-elle pas être accordée à tous les prestataires sans égard à leur statut, puisque le marché, lui ? le marché, lui ? ne crée pas de distinction. Il est encore temps pour le ministre de répondre correctement à ces questions, et, si le ministre changeait d'avis durant les prochains jours, durant les prochaines semaines, s'il va dans cette direction d'une augmentation automatique et complète de la prestation, il pourra compter sur notre appui.

n(15 h 20)n

Si le ministre change d'avis, s'il va dans cette direction d'une augmentation automatique et complète de la prestation, il pourra compter sur notre appui. Si le ministre change d'avis, s'il va dans cette direction d'une augmentation automatique et complète ? je le répète ? de la prestation, il pourra compter sur notre appui. Il est en position pour éviter que ses successeurs, parce qu'il va y en avoir d'autres après lui, ou lui-même soient tentés de diminuer la prestation par le jeu de l'annulation complète ou partielle de l'indexation. Il est en position pour prévenir cela, pour prévenir cela. Nous l'encourageons à le faire. Et ce n'est pas en se comparant à d'autres avant lui qui auraient pu errer dans la même direction qu'il va gagner des points, pas à mes yeux en tous les cas.

Mme la Présidente, lors de mes remarques finales en fin de consultation générale devant la Commission des affaires sociales, j'avais clairement indiqué ce qui m'apparaissait le mieux à faire avec ce projet de loi: le retirer purement et simplement.

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Je suis interpellé, Mme la Présidente, là. Ça me distrait.

Mardi matin, le ministre annonçait une série de modifications qui répondaient en partie à nos attentes.

(Applaudissements)

M. Bouchard (Vachon): Alors, je comprends, Mme la Présidente, que ces applaudissements viennent tout simplement saluer la contribution de l'opposition à la réflexion du ministre.

Mardi matin, le ministre annonçait une série de modifications. Par exemple, il retire l'article 53 qui prévoit la saisie des chèques en cas de non-paiement du loyer, mais ? mais ? il annonce qu'il pourrait avoir recours à des fiducies sur une base volontaire, comme le fait la maison Auberivière à Québec. Ces fiducies gèrent à la façon d'une curatelle les chèques d'aide sociale que les gens peuvent leur confier. La généralisation de cette mise en tutelle volontaire comporte de très graves risques de dérapage, Mme la Présidente, et porte en soi, selon plusieurs organisations et plusieurs analystes, les germes d'une discrimination. Il y a fort à parier qu'une telle mesure pourrait inciter éventuellement des propriétaires à exiger une mise en tutelle volontaire, entre guillemets, de leurs locataires inscrits à l'aide sociale, au risque qu'ils perdent leur logement ou de leur en interdire la location.

Autrement dit, autrement dit ? le ministre, il a beaucoup d'autres choses à faire, Mme la Présidente, et je pourrai suggérer deux voies, deux voies intéressantes au ministre, en commission, là-dessus ? autrement dit ? et ça va le faire réfléchir davantage et peut-être viendra-t-il qu'à s'amender dans ce sens-là aussi, parce qu'on lui a fait changer d'idée sur d'autres choses auparavant ? autrement dit, le gouvernement, en annulant la saisie des chèques des personnes inscrites à l'aide sociale renonce à un geste qui aurait été discriminatoire. Mais, s'il optait pour une formule de mise en tutelle volontaire des chèques, il ne ferait que refiler la discrimination en sous-traitance aux propriétaires. De fait, ce serait le premier cas de PPP en discrimination. Le ministre aurait tort d'improviser et de prendre ça à la légère, comme il le fait maintenant, Mme la Présidente. Il aurait tort d'improviser dans son approche, comme il avait tort d'improviser dans son approche des primes à la participation, dont il a dit tout au long des consultations qu'il ne savait pas quoi en faire.

Par ailleurs, le ministre se rend à nos arguments, annonce qu'il ressuscitera le Bureau des renseignements et plaintes, et il certifie par ailleurs que l'article 96, que nous avions condamné, sera réécrit de sorte à assurer des droits de recours accrus aux personnes inscrites dans Alternative jeunesse et dans les programmes spécifiques. De fait, en passant, Mme la Présidente, le ministre n'a pas inventé la souplesse et l'accompagnement personnalisé, là. Il nous disait ce matin que c'était son nouveau credo. Il l'a emprunté à Solidarité jeunesse et, lorsqu'il est de bonne humeur, il le reconnaît. Alors, dans le fond, ce qu'il fait avec ça, c'est qu'il répare les problèmes qu'il avait lui-même créés. 96, ce n'est pas nous qui l'avons écrit, c'est lui. Alors, il a créé des problèmes, il les répare, tant mieux, c'est le minimum qu'il pouvait faire.

Il annonce aussi qu'il reconnaîtra le rôle de la Commission des partenaires du marché du travail dans la loi, comme nous lui avions demandé. Une chance qu'on avait un minimum de vigilance. Mais le rôle d'Emploi-Québec, lui, qui apparaît dans la loi actuelle, ce rôle de corrélation entre les actions ministérielles et les actions des partenaires du marché du travail, le rôle d'Emploi-Québec disparaît, il n'est pas restauré. Alors ça, c'est inquiétant.

C'est d'autant plus inquiétant que ce gouvernement aura coupé 740 postes à Emploi-Québec depuis son arrivée au pouvoir et 57 millions dans les crédits alloués aux programmes de formation et d'insertion destinés aux personnes les plus éloignées du marché du travail. Mme la Présidente, je ne sais pas si vous avez remarqué dans les lectures que vous avez pu faire, mais ça, ce que ça a donné, là, c'est qu'Emploi-Québec a diminué de 14 % son offre de service aux personnes les plus éloignées du marché du travail. Ça affecte des centaines et des milliers de personnes, qui sont prêtes à faire ce qu'il faut mais à qui on ne donne pas de possibilité de le faire.

Alors, si le ministre a des plans pour Emploi-Québec, il ne les révèle pas, et on ne comprend pas très bien pourquoi, on ne comprend pas très bien pourquoi cet acharnement et pourquoi ce mystère autour d'un réseau aussi important. On veut récompenser l'effort chez les personnes les plus éloignées du marché du travail, mais on ne leur en donne pas l'occasion. On n'en sera pas au premier paradoxe dans ce projet de loi, Mme la Présidente.

En tout et partout, le projet de loi n° 57 continue de donner dans l'arbitraire et dans le discrétionnaire. Le ministre se donne tous les droits, il ne se crée aucune obligation. Il maintient des dispositions qui risquent d'alimenter les préjugés. Il appauvrit les plus pauvres. Il s'éloigne du barème plancher, alors qu'il avait dit qu'il allait en installer un. Il faut se souvenir des règlements publiés le 22 septembre dernier. Il improvise le soutien à l'effort dans une allocation, dans une allocation de participation dont on ne sait quoi faire de son côté. Il n'améliore en rien mais menace les programmes de formation et d'insertion à l'emploi. Il complique la vie des prestataires plutôt que de la simplifier. Il insécurise les personnes de 55 ans, qui risquent de perdre leur statut, et insécurise les mères monoparentales de jeunes enfants, parce qu'on ne sait plus très bien, à partir de la loi, à quel âge s'applique le statut de contraintes temporaires à l'emploi, à quel âge des enfants ça s'applique, alors qu'on le savait avant.

Le projet de loi n° 57 trahit à la fois l'esprit de la loi n° 112 et la lettre de la loi n° 112. Il ne tient pas compte du sursaut de conscience collective que la société québécoise a connu dans le processus qui a mené à l'écriture et à l'adoption de la loi n° 112, loi dans laquelle nous reconnaissons le droit à une vie décente et nous nous engageons à des actions qui devraient viser à la couverture des besoins essentiels, quoi qu'en dise le ministre. Le ministre ne peut pas appauvrir les personnes les plus pauvres et prétendre respecter la loi n° 112. Il ne peut appliquer des règlements qui réduisent le plancher de la prestation, comme l'imposition d'une coupure de 100 $ à un prestataire qui partage le logement de sa mère ou de son père, et prétendre instituer un barème plancher en même temps. C'est clair: le ministre dit une chose, puis il fait son contraire. Alors, les bottines ne suivent pas les babines, Mme la Présidente.

Bref, nous n'avons pas d'autre choix que de demander de nouveau au ministre de retirer son projet de loi. Il pourrait, comme bon nombre d'intervenants lui en ont fait la remarque, amender la loi actuelle, en éliminer les dispositions pénalisantes, en simplifier les règles d'application et, pendant ce temps, prendre un peu de recul et écouter, cette fois sans contrainte et sans arrière-pensée, ce que la société civile a à lui proposer comme une véritable réforme de l'aide sociale. Ça lui permettrait en même temps de constituer son comité consultatif, prévu dans la loi n° 112 et qu'il a négligé de mettre sur pied, comité qui pourrait lui rendre de grands services et lui offrir une assistance dont il a besoin.

Mme la Présidente, si jamais le ministre venait à faire ça, je l'invite à s'inspirer d'un principe de justice sociale dont John Rawls, un réputé philosophe de Harvard, fait état dans son livre Théorie de la justice sociale. Rawls, Mme la Présidente, c'est un bonhomme fascinant, il propose l'idée que, si on veut prendre une position, une décision équitable pour les gens, il faut nous placer, en tant que parlementaires, dans ce qu'il appelle la position originelle.

n(15 h 30)n

Par exemple, dans le cas qui nous concerne, on devrait selon John Rawls se poser la question suivante: Quelle serait, quelle serait... Chers collègues de la colline Parlementaire, de l'Assemblée nationale, quelle serait la meilleure politique ? alors ça, c'est la question que John Rawls nous dit: Vous devriez vous poser ça quand vous prenez des décisions au niveau politique. Quelle serait la meilleure politique ? pour moi ? pour moi ? si je devais venir au monde demain matin sans savoir dans quel contexte je me retrouverais, sans connaître ni mon sexe, ni mon statut social, ni ma condition physique, ni mon intelligence? Quelle serait la meilleure politique de distribution de la richesse que je pourrais prendre en tant que politicien pour me garantir... étant donné que je deviens... je suis aveugle de ce que je suis, je ne connais pas ce que je suis, je ne sais pas dans quel contexte je vais naître, quelle serait la meilleure politique de distribution que je pourrais prendre en tant que politicien pour me garantir une vie décente, ne sachant pas tout cela au point de départ?

Mme la Présidente, je soumets cette question fondamentale à l'attention de chaque membre de l'Assemblée nationale. Elle nous force, je pense, à rechercher la meilleure solution possible sans référence partisane et sans référence idéologique. Elle force, elle force notre empathie envers celles et ceux que nous pourrions toutes et tous être ou devenir.

À en juger par les personnes que nous recevons quasi quotidiennement dans nos bureaux et qui sont aux prises avec des problèmes de survie et d'exclusion, Mme la Présidente, il me semble que nous devrions viser à nous donner une loi plus simple, plus respectueuse des droits fondamentaux et des besoins essentiels, fondée davantage sur le développement des personnes plutôt que sur leur dénuement, c'est-à-dire ne pas attendre qu'ils soient au fond du baril pour les aider, plus efficace dans sa capacité à couvrir les besoins et plus appuyée sur une participation des personnes intéressées à l'identification et à la mise en oeuvre de solutions à leurs problèmes. Et cette dernière, cette dernière remarque est très importante.

Ce qui nous a menés à la loi n° 112, c'est d'abord la Marche des femmes, qui a débouché sur un engagement du Parti québécois ? qui était au gouvernement alors ? de préparer une stratégie globale de lutte à la pauvreté. Cela nous a menés ensuite à l'écriture de la loi n° 112, aidés en cela, appuyés en cela et poussés en cela par la société civile et par les premiers concernés par la pauvreté. Et c'est ce sursaut de conscience collective, Mme la Présidente, qui nous permet désormais, qui nous offre désormais la possibilité d'évaluer ce que nous proposons à nos citoyennes et à nos citoyens contre un critère qui a été inspiré, à ce moment-là, d'une participation citoyenne exemplaire.

La question donc que nous devons nous poser est la suivante: Est-ce que le projet de loi n° 57 contribuera à amener le Québec au nombre des nations industrialisées comptant le moins de personnes pauvres, tel que l'article 4 de la loi n° 112 nous en pose le défi, Mme la Présidente? J'ai bien peur que la réponse à cette question soit non, mais nous sommes vraiment intéressés à participer à l'amélioration de cette loi si le ministre décide de ne pas la retirer, et de participer aussi à une réflexion plus en profondeur, s'il nous permet de le faire en retirant ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations avec les citoyens, à vous la parole.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureuse de pouvoir joindre ma voix à celle du député de Vachon, Mme la Présidente, concernant le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, Mme la Présidente, loi qui m'interpelle beaucoup, comme ex-ministre déléguée à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. J'ai entendu des propos ici que je vais... Je vais revenir sur les propos du ministre tout le long de mon intervention, Mme la Présidente, des propos évidemment qui ne sont pas exacts.

D'abord, je vais faire le lien immédiatement, Mme la Présidente, avec la loi n° 112, loi n° 112, loi de notre gouvernement à l'époque, du Parti québécois, loi sur la lutte contre... visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, loi importante dans toute notre législation québécoise. C'est une loi où nous avons unanimement ici, à l'Assemblée nationale, voté, voilà deux ans environ, trois ans, même pas, une loi importante, une des lois, je pourrais dire aussi, Mme la Présidente, assez unique, si ce n'est pas unique à travers le monde. Il n'y a qu'une loi semblable, celle de l'exclusion, particulièrement en France, et quelques... certaines mesures ou politiques qui existent à travers le monde, mais très minimes par rapport à la loi n° 112 que nous avons adoptée ici, dans cette Chambre.

Cette loi-là... Il y avait cinq points importants dans la loi n° 112, et c'est... Le projet de loi n° 57 que nous parlons ici, aujourd'hui, est supposément une dérive de la 112. Le ministre nous disait que c'est un plus, alors je vais revenir sur le plus qui, pour moi, est plutôt un moins.

D'abord, les points importants de la loi n° 112. Il faut se rappeler que, dans la loi... Il y avait cinq points qui ont été adoptés dans cette loi-là, des principes fondamentaux importants qui sont inscrits dans le préambule de la loi, à l'exemple de la loi de la Charte des droits et libertés de la personne de même que la loi n° 101, la loi de la Charte de la langue française, des lois charnières qui introduisent des principes importants au Québec.

Il y avait aussi, comme deuxième point, particulièrement des obligations de résultat: donc, avoir des orientations, des axes d'intervention importants, des échéances, un calendrier, un plan, un plan d'action qui suivait la loi.

Troisièmement, un engagement dynamique de la société civile, c'est-à-dire d'avoir des partenaires associés. On ne peut pas lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale que par l'État ou par un gouvernement. C'est le rôle de tous ici, au Québec, de s'approprier ce désir de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

De même, quatrièmement, un engagement des communautés locales et régionales, soutenu par un fonds évidemment régional, un fonds national, mais qui aide les populations locales et régionales, mais des actions qui sont vraiment issues des communautés locales et régionales où le gouvernement vient soutenir.

Et, cinquièmement, un outil de mesure de nos progrès. Donc, évidemment il faut s'assurer qu'au fil des années, au fil des mois, au fil des années, on puisse s'outiller et avoir des instruments de mesure pour regarder le progrès de la loi n° 112, d'une part, mais, je pourrais dire, de toutes les politiques ou mesures qui sont mises en place par un gouvernement mais aussi par l'ensemble de la société qui intervient. Ça, c'est particulièrement les points, je pourrais dire, importants de la loi n° 112 telle quelle.

Le ministre nous a parlé qu'il va plus loin avec la loi n° 57, que nous n'étions pas nécessairement de bonne foi, de ce côté-ci de l'opposition officielle, que nous avions retardé le plan de lutte, qu'on parle puis on ne fait que de la théorie, mais que lui agit, et comme si ce n'était que lui qui a agi au fil des années, ici, au Québec. Je lui rappelle que la loi telle quelle, n° 112, d'une part, a été adoptée par le Parti québécois, et les valeurs du Parti québécois sont des valeurs importantes, vous le savez bien, on est reconnus pour ça au Parti québécois, des valeurs d'inclusion, de solidarité et de justice sociale. Alors, ce sont des valeurs qui, pour nous, nous préoccupent et qui préoccupent, j'imagine, aussi le ministre, qui voit dans la lutte à la pauvreté, je pense, une priorité de ses actions, et ça, je ne peux que l'assurer de mon soutien à ce niveau-là.

Par contre, il nous parle de l'abolition du barème plancher, d'une part, des éléments que l'opposition officielle de l'époque avait amenés ici, en motion. Je vous reviendrai sur ça, Mme la Présidente, particulièrement pour l'abolition du barème plancher. Mais on n'a pas de comparaison à faire nécessairement, parce que, de ce côté-là de la Chambre, du gouvernement, là, si on commence à mettre en liste toutes les interventions de l'opposition officielle... ou l'intervention du gouvernement libéral des années précédentes, on parle des boubous macoutes, on parle de la pénalité du partage du logement, on parle de la pénalité pour faible coût du logement, le taux d'indexation qui s'est fait particulièrement en 1994 ? je reviendrai, parce qu'il parle comme si ce n'était que nous, de ce côté-ci, je reviendrai avec des statistiques plus récentes ? la hausse d'impôts puis le déficit accumulé, c'est eux, l'autre côté, Mme la Présidente, le gouvernement libéral entre 1990 et 1994. C'est plus de 33, presque 34 milliards qu'on regarde au niveau des hausses d'impôts puis des déficits accumulés. Alors ça, ça ne vient pas aider la pauvreté, pas du tout, Mme la Présidente. Alors, il y a d'autres éléments que je reviendrai, mais là n'est pas nécessairement tout mon propos, puis je ne veux pas non plus revenir sur tous ces éléments-là.

Mais le Parti québécois, Mme la Présidente, on a fait la loi, une loi importante, une loi charnière, une loi qui vient dire au reste de la population puis... internationale, d'une part, que le Québec tient en compte, et c'est important, de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, d'une part. Je ne veux pas oublier la partie d'exclusion sociale, qui est aussi importante que la pauvreté telle quelle.

Nous avons été aussi en commission parlementaire. 160 groupes sont venus déposer des mémoires, et plus. Ça, c'est plus de deux, trois mois, en commission parlementaire, de consultations pour créer une loi, créer toute une stratégie de lutte à la pauvreté. C'est important, ce n'est pas nécessairement que par un projet de loi n° 57 qu'on vient régler, du jour au lendemain, Mme la Présidente, la lutte à la pauvreté. Pendant six mois, personnellement, moi, j'ai fait le tour du Québec pour entendre, dans toutes les régions du Québec, tous les gens intéressés par la lutte à la pauvreté, mais tous les gens aussi impliqués et engagés dans cette lutte contre la pauvreté, autant les organismes communautaires que les organismes économiques de toutes les régions du Québec, de la Gaspésie à l'Abitibi et à Sherbrooke, où les gens se sont donnés à coeur joie pour être capables de donner leurs initiatives locales et régionales, mais aussi leur participation dans ce grand débat de lutte contre la pauvreté au Québec, particulièrement.

n(15 h 40)n

Il y a aussi eu, je pourrais dire... C'est important parce que le ministre s'appuie sur ça. Alors, c'est sûr qu'avec les années j'imagine que, lorsqu'on reprendra le pouvoir ? le plus tôt possible, j'espère ? on va poursuivre les démarches qui sont, qui devraient être heureuses. Pas nécessairement le projet de loi n° 57 que nous avons ici, mais il y a des démarches ministérielles qui se sont faites et qui se font, tout au long de l'année, où des fonctionnaires travaillent et des équipes dans la lutte à la pauvreté que je sais au gouvernement, particulièrement dans le ministère de la Solidarité sociale, qui travaillent très fort pour trouver des éléments importants et faire de la concertation et aussi des consultations importantes pour aller plus loin dans la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

On voit des chantiers qui ont été mis sur place, des grands chantiers ministériels, Mme la Présidente, pour les familles à faibles revenus, pour des mesures de pauvreté, et des indicateurs de résultat pour les nouveaux arrivants et les minorités visibles, pour les personnes vivant des contraintes importantes, pour les territoires à forte concentration de pauvreté, pour les jeunes de moins de 25 ans sous-scolarisés, des éléments importants dans la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Il y a des rencontres nationales aussi qui se sont faites avec la participation des gens pour la jeunesse et la formation, pour l'insertion au travail, le maintien en emploi et l'insertion sociale, pour la sécurité économique, pour les familles à faibles revenus et la condition féminine à travers tout ça ? parce qu'on remarque aussi que la pauvreté, c'est davantage des femmes ? les nouveaux arrivants, le logement et le milieu de vie, la promotion des droits, tous des éléments, Mme la Présidente, essentiels et importants dans ce qui a trait particulièrement à cette lutte contre la pauvreté. Donc, ce n'est pas une mesure par-ci par-là qui va faire qu'on règle la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale dans un Québec qui se veut un Québec sans pauvreté. Il faut aussi, je pourrais dire, Mme la Présidente, il faut aussi un esprit derrière toute cette lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Lorsque le ministre nous parle que le Parti québécois, à l'époque, avait voté contre le barème plancher, il oublie un peu comment ça s'est fait, Mme la Présidente. L'opposition officielle de l'époque nous parlait, pendant que nous étions en train de faire toute, toute la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, monter une loi où il fallait regarder la loi d'une façon transversale, une loi qui va durer avec le temps, une loi qui va avoir des prises importantes sur toutes les autres lois du Québec... La réaction de l'opposition à ce moment-là, libérale à ce moment-là, c'était: Bien, nous, on propose une motion sur le barème plancher.

Or, Mme la Présidente, j'étais la première à refuser une motion de barème plancher parce qu'on ne fait pas une lutte à la pauvreté à la pièce. Et c'est important qu'avant d'introduire une abolition du barème plancher qu'on puisse d'abord avoir la volonté de faire une loi, une stratégie et d'avoir un plan d'action qui ne nécessitent seulement... pas seulement nécessairement la solidarité sociale.

C'est important aussi au niveau des autres ministères, à la Santé et Services sociaux, aux Affaires municipales, dans le domaine du transport. C'est une politique... La loi sur la lutte à la pauvreté particulièrement, c'est des politiques qui touchent l'ensemble d'un gouvernement et entre l'ensemble d'une société. Alors, ce n'est pas des mesures à la pièce comme voter pour un barème plancher seulement. Il est important, le barème plancher, mais il est important dans un esprit d'une loi, un esprit d'une continuité de toutes les actions et les mesures qu'un gouvernement peut mettre en place. Alors, l'opposition, à ce moment-là, avait pris le barème plancher, l'indexation et l'assurance médicaments gratuite pour tous. C'est ça, la réponse de l'opposition officielle libérale de l'époque, Mme la Présidente, sur toute une lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Alors, je suis déçue d'entendre le ministre faire ce genre, ce genre de propos, que je considère inappropriés, pas à la hauteur de la fonction qu'il fait. Il est ministre de la Solidarité sociale. C'est important, comme travail et comme mandat dans un gouvernement, parce qu'il doit s'assurer tout le temps, Mme la Présidente, que toutes les mesures et les politiques du gouvernement soient regardées à la lunette, à la lunette d'une lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Il y a une clause d'impact dans la loi n° 112. Or, je vais revenir un petit peu plus tard sur la clause d'impact, mais elle est importante.

Alors, tout ce qu'on entend, de ce côté-là de la Chambre, Mme la Présidente, c'est des remarques de ce type-là qui n'apportent rien au débat, et j'apprécie mon collègue le député de Vachon qui a dit: Ce n'est pas une question de partisanerie, Mme la Présidente, c'est une question de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale pour des gens qui sont en situation difficile, des gens qui sont démunis dans notre société et qui ont besoin de l'appui de leurs dirigeants. Ça, c'est dans un deuxième point, Mme la Présidente.

Au niveau de la pauvreté telle quelle, c'est sûr que, quand on fait des projets de loi, soit le 112, et là celui-là, le projet de loi n° 57 tel quel, il y a des témoignages de partout qui démontrent clairement que la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale est une priorité nationale. C'est-à-dire qu'il y a un seul et même objectif vers lequel toutes les Québécoises et tous les Québécois doivent tendre, c'est-à-dire vers un Québec sans pauvreté, une société où personne n'est laissé de côté.

Concentrer nos efforts pour améliorer la situation des plus démunis constitue un choix d'avenir pour le Québec. C'est un investissement, pas une dépense inutile. La préoccupation première d'un gouvernement qui a voté la loi n° 112 ? le gouvernement libéral ? est d'améliorer les conditions de vie des plus pauvres, favoriser leur autonomie et bâtir un Québec meilleur où chaque personne a sa place, peut mener une vie digne, peut participer selon ses capacités à la vie sociale et au progrès collectif et cela tout au long de sa vie.

Il faut inviter les partenaires socioéconomiques, et les collectivités régionales et locales, de même que les organismes du milieu vers la planification et la réalisation d'actions pour combattre la pauvreté, en atténuer les effets sur les individus et les familles et contrer l'exclusion sociale telle quelle, Mme la Présidente.

Je reviens à l'indexation des prestations d'assistance-emploi. Le ministre nous disait, Mme la Présidente, que le gouvernement du Parti québécois, à l'époque, n'avait pas rehaussé chaque année... Si on regarde 1994... seulement 1995 à 1998, effectivement il y a eu quatre années qu'elles n'ont pas été haussées. 1994, c'était du côté de... du côté du gouvernement libéral qui n'avait pas haussé, qui n'avait pas haussé lui-même les indexations; nous, de 1995 à 1998, effectivement. Mais 1999, 2000, 2001, je pense qu'il a fallu peut-être réaliser et continuer; 2002, 2003, là, toutes les autres fois, il y a eu des indexations qui ont été clairement établies. Donc, c'est depuis 1998 que le gouvernement du Parti québécois, à l'époque, a rétabli l'indexation qui a eu lieu: 0,9 %, en 1999; 1,6 %, en 2000; 2,5 %, 2,5 %, 2,5 %, bon, et 2,7 %, en 2002, etc. Alors, il faut juste replacer les choses. Je suis consciente qu'on a eu quatre années, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas eu d'indexation, c'est vrai, mais qu'on dise clairement les choses. Qu'on dise qu'en 1994 ils n'ont pas indexé; que, nous, pendant quatre années, on ne l'a pas indexé, mais qu'après on a fait cette indexation-là. Alors, nuance, Mme la Présidente.

Maintenant, j'aimerais rappeler que le plan du ministre a été de... nous a dit particulièrement... qu'il a rendu public dernièrement un investissement de 2,5 milliards dans la lutte contre la pauvreté. Après analyse, quand on regarde ça, on voit qu'il s'autofinance lui-même, ce n'est pas un investissement qu'il vient ajouter. Parce que, si on regarde tout l'ensemble des coupures qu'on voit: l'augmentation des tarifs des services de garde, c'est 850 millions, ça; l'abolition de certaines déductions fiscales pour les familles, c'est 1 015 000 000 $, ça; augmentation des tarifs d'électricité, c'est 3,1 milliards; augmentation des primes d'assurance médicament, c'est 310 millions; indexation des tables d'impôts de 2 %, c'est 700 millions; indexation des prestations d'aide sociale, 146 millions; la hausse des tarifs de transport en commun, 280 millions; la clause Tanguy, 220 millions ? puis là il vient de l'enlever par un amendement, alors, tant mieux ? ce qui fait un total de 6,6 milliards, ça, en tout qu'il vient chercher des poches des citoyens et des citoyennes, qui va financer son plan de lutte à la pauvreté de 2,5 milliards de ce qu'il nous dit. Alors, qu'il ne vienne pas nous dire qu'il réinvestit, là. C'est parce qu'il va le chercher d'une autre façon à l'intérieur des coupes que le gouvernement est en train de faire présentement.

Je voudrais dire aussi, Mme la Présidente, que le ministre peut arriver avec son projet de loi n° 55, mais, de manière assez surprenante, le ministre s'est permis de faire la leçon aux groupes qui réclamaient le retrait de ce projet de loi là, n° 57, alléguant que, sans ce projet de loi, il reviendrait sur son engagement d'abolir les pénalités pour refus de participation. Il a même remis en question l'engagement de son gouvernement d'investir 2,5 milliards dans la lutte à la pauvreté. Je vais vous citer ce qu'il a dit: «Et [...] juste d'être très prudents, parce que, tant qu'il n'y a pas une nouvelle loi qui est adoptée, la loi actuelle est là. Et, tant que la loi actuelle est là, c'est la philosophie des pénalités, [...] la philosophie du barème plancher qui n'est pas à 100 % qui s'applique. C'est pour ça qu'on veut la changer, la loi. Alors, quand vous me demandez de retirer la loi, il faut faire attention, parce que, si on retire la loi, on n'applique pas les indications ou le barème plancher tel que prévu dans le plan de lutte à la pauvreté, et, moi, je ne voudrais surtout pas [vous] remettre en question un investissement de 2,5 milliards sur cinq ans. Alors, je suis prêt à améliorer un certain nombre de choses, mais je veux juste qu'on soit tous prudents. Ça peut être facile de dire: On va retirer la loi, mais je veux que tous soient conscients des impacts que [cela] peut avoir aussi.»

n(15 h 50)n

Alors, c'est la façon que nous avons entendue en commission parlementaire de l'attitude face aux groupes. Alors, je pense que, Mme la Présidente, il y a des éléments importants qu'il faut rappeler au ministre, qu'on a affaire avec des gens qui sont les plus démunis de notre société puis on a un mandat, comme parlementaires, mais comme décideurs aussi et comme nous, de l'opposition officielle, de s'assurer que le même objectif est là, celui de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Si je regarde particulièrement, Mme la Présidente... Il y a aussi des éléments importants dans la loi n° 112 que... Là, le ministre nous a dit aujourd'hui, par le projet de loi n° 57, qu'on n'a pas vraiment besoin de l'Observatoire de la pauvreté et du comité consultatif. Le comité consultatif, qui est inscrit dans la loi n° 112, a comme mandat de consulter le gouvernement dans l'élaboration de la mise en oeuvre et l'évaluation des actions prises en mettant en place des indicateurs permettant d'évaluer les progrès réalisés dans l'atteinte des buts fixés dans le projet de loi. Avec des gens... C'est parce que le comité consultatif tel quel... C'est toute une participation citoyenne dans ce comité consultatif là. Ça, le ministre n'en tient pas compte. Ce comité-là ne sera pas nécessairement... plus ou moins composé, ce n'est pas clair ni même l'observatoire, qui est un lieu de suivi, de recherche et d'échange, pour être capable de regarder les progrès que nous avons eus... que nous avons dans la lutte à la pauvreté, mais là c'est des choses à la pièce. On fait un projet de loi n° 57, on fait les choses à la pièce, sans qu'il y ait un esprit important, pour, je pourrais dire, la suite des choses dans la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Et, Mme la Présidente, il y a une clause d'impact dans la loi n° 112. Est-ce que le projet de loi n° 57 a passé dans la clause d'impact du projet de loi n° 112? La clause d'impact, qui fait que le ministre de la Solidarité sociale, qui a adopté avec nous tous la loi n° 112, qui a introduit avec nous la clause d'impact... signifie que le gouvernement se doit, pour toute politique, toute mesure, toute loi ou projet de loi, vérifier si cela aura des répercussions sur les personnes les plus démunies et réajuster le tir sur-le-champ, d'augmentation de tarifs d'électricité, puis de services de garde, puis de transport en commun. Toutes ces hausses-là, là, ça ne vient pas... ça vient contredire la loi n° 112 sur la clause d'impact. Toute initiative du gouvernement doit passer sous la lunette de la clause d'impact pour s'assurer que ça ne vient pas nuire, que ça ne vient pas amenuiser, que ça ne vient pas ne pas aider nos plus démunis qui sont en situation difficile. C'est ça, la clause d'impact, Mme la Présidente. Alors, chaque loi, soit la 57, toutes les autres lois doivent toujours passer sous la clause d'impact. Je pense qu'il y a des choses qui ont été oubliées, de ce côté-là de la Chambre, Mme la Présidente. Il faut aussi une cohérence très claire avec tout l'ensemble de l'esprit de la loi n° 112, que je ne retrouve pas nécessairement dans la loi n° 57 que nous avons ici.

Nous demandons le retrait de la loi n° 57, qu'elle soit plus simple, plus efficace dans sa capacité à couvrir les besoins essentiels, plus respectueuse des personnes et moins discriminatoire, plus fondée sur le développement des personnes, plus appuyée sur une participation et une mobilisation larges de la société. Des gens, en commission parlementaire, plus de la moitié, veulent le retrait de ce projet de loi n° 57, Mme la Présidente. Et, moi, Mme la Présidente... c'est important qu'il faut arriver à notre objectif, important que, d'ici 10 ans, nous puissions éliminer et aider pour que les gens qui sont en situation de pauvreté ne le soient plus, et au moins jusqu'à 50 % de nos gens. Tant mieux si on éradique l'ensemble de la lutte à la pauvreté, Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je ne veux reconnaître seulement qu'une personne. Vous avez une question?

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. En vertu de 213, Mme la Présidente, je voudrais poser une question à la députée de Pointe-aux-Trembles.

La Vice-Présidente: Mme la députée, est-ce que vous acceptez de répondre à une question posée en vertu de 213? M. le député.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Dans le projet de loi du ministre de la Solidarité sociale, il est question d'une fiducie. Est-ce que le ministre vous a présenté les impacts de cette fiducie et pourriez-vous nous en parler, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Je vous rappelle que vous devez être brève dans vos explications.

Mme Léger: Je vais commencer. Merci, Mme la Présidente. D'abord, aucune indication d'une fiducie. On ne sait pas qu'est-ce qu'il va faire nécessairement avec la fiducie; ce n'est pas clair. D'abord, instaurer une fiducie, là, Mme la Présidente, ça demande un peu des balises, qu'on n'a pas nécessairement dans le projet de loi. Et déjà je pense qu'il faut qu'il fasse le lien avec la loi n° 112, ce qu'il ne fait pas avec le projet de loi n° 57. Donc, il a des devoirs à faire, le ministre, actuellement pour que ce soit plus cohérent, qu'il y ait une cohésion sociale.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Vous avez une question de règlement, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: ...poser une question, s'il vous plaît, à la députée, en vertu de 213.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce que vous accepteriez de répondre à une question? Alors, Mme la députée de Jean-Talon, posez votre question.

Mme Delisle: Merci. J'aimerais demander à la députée pour quelle raison son parti, lorsqu'il était au pouvoir, dont elle, a voté contre l'amendement qui avait été proposé par notre collègue Christos Sirros, qui visait à établir un barème plancher en fonction des... à 100 % des prestations. Et j'aimerais aussi qu'elle soit très précise sur les montants qui avaient été inscrits dans le budget de sa collègue Mme Marois, le budget 2003.

La Vice-Présidente: Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, en vous rappelant une nouvelle fois que vous devez être brève dans vos commentaires.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Je l'ai indiqué tout à l'heure, ma réponse, elle l'a eue tout à l'heure, par rapport au barème plancher. J'ai dit que la réponse du... l'opposition libérale à l'époque, face à toute la stratégie de lutte à la pauvreté et tout instaurer la lutte à la pauvreté, il s'était fait trois choses: barème plancher, gratuité des médicaments et l'indexation. Et, Mme la Présidente, à ce moment-là, c'était clair, comme j'avais dit, qu'on ne faisait pas les choses à la pièce. C'est important de faire le barème plancher, je considère que c'est important, mais il fallait, au départ, avoir une loi, il fallait avoir, au départ, des discussions sur un revenu de solidarité, et c'est quoi, le minimum. Il y a des discussions. Ce n'est pas juste un gouvernement qui va décider ça comme ça, là. Je pense qu'il y avait des discussions, il y avait un observatoire, un comité consultatif où ces discussions-là étaient importantes.

L'autre question sur l'indexation. J'ai celle de 2002 en main ici; il faudra que je regarde celle de 2003. 2002, c'était 2,5 % d'indexation qui était dans le budget de la ministre des Finances de l'époque.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, je serais prête à reconnaître une prochaine intervenante, Mme la députée de Champlain et porte-parole de l'opposition officielle en matière de formation technique et professionnelle. À vous, la parole, Mme la députée.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, intervenir sur le projet de loi n° 57, c'est à la fois intervenir sur un projet de loi qui est en lien direct avec le projet de loi n° 112. C'est évident qu'à l'époque où le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir il y avait eu des efforts de faits et de longs débats entourant ce projet-là de loi n° 112, et la belle conclusion de ça, Mme la Présidente, c'est que ce projet de loi là avait été appuyé, tant par chacun des partis, je veux dire, qui siégeaient, à l'époque, à l'Assemblée nationale. Donc, ce projet-là était un projet qui avait subi plusieurs étapes, qui avait fait foi de nombreuses consultations. Non, ce n'était pas un projet parfait, mais c'était un projet qui allait dans la bonne voie, et c'est un projet qui avait reçu évidemment des constats mais également plein de louanges.

Ce que je constate après avoir refait entièrement, cette semaine, d'abord la lecture de tout ce qui entoure les débuts de ce projet de loi là, le projet n° 57, j'ai relu également avec beaucoup d'attention les remarques préliminaires au dépôt du projet de loi, j'ai relu également les remarques finales sur le projet de loi, et quelque chose, Mme la Présidente, me frappe, là, à l'intérieur de tout ce que j'ai pu lire, là: c'est l'espèce d'arrogance avec lequel ce projet de loi là a été déposé.

Le ministre de la Solidarité sociale, de la Famille et de l'Enfance revient sans arrêt ? et je l'ai écouté encore ce midi ? sur ce qui s'est fait quand le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir. Je peux comprendre que ce soit de bonne guerre, et, même si je n'étais pas, à l'époque, là, députée à l'Assemblée nationale, je suivais ces débats-là, là, de façon, je dirais, pratiquement religieuse. Je trouvais que c'était une façon, comme attachée politique, d'avoir de l'information. Donc, j'écoutais tout ce qui se disait, tant du parti de l'opposition, qui était le Parti libéral à l'époque, que provenant de notre propre formation politique qui formait le gouvernement.

Écoutez, là, ça fait plus d'un an et demi que le gouvernement du Parti libéral est au pouvoir. Ils ont été dans l'opposition pendant près de neuf ans, près de 10 ans même, je pourrais dire... Je suis distraite parce que j'entends parler. Or, ce que je vous dis, Mme la Présidente, c'est qu'à cette époque-là le gouvernement qui était en place a, avec peu de moyens, fait tout ce qu'il pouvait pour essayer d'établir des règles et de les établir correctement dans un souci d'une société équilibrée et avec un souci de justice sociale.

Or, aujourd'hui, un an et demi plus tard, je fais partie de la députation de ceux qui sont dans l'opposition, et, à chaque fois qu'on se lève en cette Chambre, que ce soit pour ce projet de loi là, Mme la Présidente, que ce soit pour quelque autre projet, on nous revient en disant... et je pourrais refaire les remarques préliminaires pratiquement une par une, là, du ministre de la Solidarité sociale, de l'Enfance et de la Famille, et, tout ce qu'il trouve à faire, c'est de dénigrer ce qui s'est fait avant et de nous accuser de ne pas avoir été assez loin, de ne pas avoir fait correctement, et que, lui, il est bien prêt à faire beaucoup plus, mais qu'il a plein, plein d'autres raisons qui fait qu'il ne va pas plus loin.

n(16 heures)n

Or, moi, Mme la Présidente, avant d'aller dans les détails et avant de poser mes propres questions, ce que j'ai le goût de vous dire, c'est que ce projet de loi là, il a du bon ? puis ça c'est le côté que je tiens à dire aujourd'hui ? mais il a tellement de questionnements et tellement d'inquiétudes que je vais aller, comme mon collègue, monsieur... le collègue de Vachon disait cet après-midi, bien je demande que ce projet-là fasse encore des études, que ce projet-là fasse encore... sujet, donne encore sujet à des questionnements de la part des parlementaires.

Alors, quand je regarde, quand je regarde, Mme la Présidente, les collègues d'en face ? qui ont hâte de parler, je pense qu'ils en ont jusqu'à minuit ce soir, ils vont avoir toute la chance du monde d'intervenir ? je vais, moi, demander au ministre de la Solidarité sociale, de la Famille et de l'Enfance, là, de répondre à quelques-unes de mes questions. Comme parlementaires, ça fait partie de notre droit, ça fait partie de notre rôle de questionner, puis je vais y aller également avec des exemples concrets, Mme la Présidente, des gens qui vivent des vraies situations sur le terrain, tous les jours.

Tout d'abord, quand le ministre dit qu'il va mettre 2,5 milliards en cinq ans pour lutter contre la pauvreté, je ne contredis pas ça, il a l'intention de mettre 2,5 milliards sur cinq ans. On verra avec le temps ce que ça donne; cinq ans, vous savez, c'est long dans une vie. Par contre, quand on fait une petite étude de ce qui a été tarifé... Parce que, vous savez, on dit: On va baisser les taxes, là, il y a la tarification qui vient se rajouter. Il va y avoir soit un équilibre de pauvreté, ou bien donc on va être encore plus pauvre qu'on l'était. Or, moi, je fais des calculs avec... et, tout à l'heure, ma collègue en a parlé, donc je ne donnerai pas le détail, je vais juste souligner les grandes lignes: services de garde, déductions fiscales, augmentation des tarifs d'hydroélectricité, augmentation des primes d'assurance médicaments, indexation des tables d'impôt, plutôt 2 % que l'IPC; indexation des prestations d'aide sociale à 2 % plutôt, encore, que l'IPC; hausse des tarifs de transport en commun, et la fameuse clause Tanguy, que tout le monde connaît, bien là je me ramasse avec un manque à gagner de 6,6 milliards de dollars.

Il y a des actuaires qui se sont penchés là-dessus, là, puis on ne fera pas une guerre de chiffres. Mais juste pour vous dire que, si on veut jouer ce jeu-là, là, bien on se ramasse avec un manque à gagner important pour les prestataires de la sécurité du revenu, mais pas seulement pour eux autres, pour tout citoyen du Québec qui, je pense, regarde aller la situation des personnes qui sont un petit peu plus démunies dans notre société, mais il regarde aller également son propre revenu, son propre salaire dûment gagné, puis il doit se dire présentement: Mais, coudon! est-ce que je suis gagnant, moi, en quelque part? Non.

Et le ministre des Finances tient le cap, Mme la Présidente, et, lui, il va maintenir ses baisses d'impôts; pas à tout le monde, il paraîtrait, mais il va quand même les maintenir. Puis en quelque part il y a comme un espèce d'autofinancement de ce plan-là, là, hein: Ils vont aller chercher un 6,6 milliards s'ils travaillent bien, puis ça, je n'en doute pas, par contre, en quelque part, il va remettre un 2,5 milliards. Alors, cherchez l'erreur! Si vous êtes capable de me donner une réponse, bien je vais les écouter, là, dans les jours qui viennent, je vais écouter religieusement toute personne qui va se prononcer sur ce projet de loi là.

Et j'en passe, en vous disant que les gens de la CSQ, de la CSN... en fait, il y a eu 61 ou 62 groupes, là, qui sont venus de toutes parts dire au ministre: Écoutez, on est inquiets. Écoutez, là, on se demande si votre projet de loi va assez loin. Est-ce que vous n'allez pas un peu trop vite? Pourquoi êtes-vous si pressé? Peut-être prendre le temps, avec les organismes communautaires, de faire l'étude correctement de ce projet-là.

Il y a des menaces dans l'air, on se demande où ça va atterrir. Et là on accule, je dirais, au pied du mur, Mme la Présidente, des personnes qui n'ont pas vu venir la donne, là. Je vais donner l'exemple du 100 $ de moins quand tu vis chez tes parents. D'abord, ce n'est pas juste pour des jeunes, là. J'ai deux cas bien concrets, là, et les cas de ces deux personnes-là, je vais vous les soumettre, là.

Le premier cas, c'est un M. Therrien, et l'autre, c'est un monsieur Gendron. Vous ne les connaissez pas personnellement, c'est des gens qui sont venus me voir à mon bureau, c'est du vrai monde, des vraies personnes. Un monsieur a 44 ans, des problèmes de santé, a dû quitter son emploi et a décidé de rester avec son père de 88 ans. C'est concret, ça. C'est certain que le papa ne fait pas partie de ceux qui reçoivent le supplément de revenu garanti, l'aide sociale pour les personnes âgées, comme je l'appelle. Alors, lui, il se fait couper 100 $ parce qu'il veut aider son père. On fait quoi, là? On dit: Retourne travailler. Il ne peut pas, il est malade. Alors donc, on lui dit: Regarde, mon ami, hein, ton père, bien place-le. C'est à peu près ça qu'on lui donne comme message. Il fait l'effort de rester avec son père à la maison, il est capable de s'en occuper. On dit: Regarde, tu n'as rien que 44 ans. C'est vrai, aux yeux du monde, ce n'est pas vieux, mais le monsieur vit d'autres situations, d'autres problématiques, il ne peut pas retourner au travail présentement. Alors, pour les efforts qu'il fait présentement ? ce monsieur-là n'avait pas beaucoup de moyens, il n'avait peut-être pas un salaire énorme non plus ? bien là il se ramasse avec une perte de 100 $. Beau message à passer!

Mon autre, M. Gendron, lui, 42 ans, un père de 82 ans, un monsieur également qui a des difficultés pour retourner dans le milieu du travail, je vais lui dire: Regarde, mon grand, on ne pense pas à t'aider d'abord, ce qu'on aurait souhaité de ce côté-ci de la Chambre.

Mettons en place les mesures pour aider à sortir les gens de l'aide sociale, je suis d'accord avec ça, Mme la Présidente. Je suis d'accord qu'on mette des incitatifs positifs, comme dirait le ministre, pour aider les gens à s'en sortir. J'ai même déjà dit en cette Chambre, dans un autre projet de loi, que la pire chose qui puisse arriver à quelqu'un, un jeune tout particulièrement, c'est d'avoir en main un chèque d'aide sociale. C'est le premier message qu'il a: Prends ton chèque, va t'asseoir puis ne bouge plus. Je pense qu'on vient de l'éteindre pour longtemps. Or, ce que je demande au ministre de la Solidarité sociale, c'est d'abord de mettre les mesures en place, puis, après ça, il les fera, ses coupures. Pendant combien de temps certaines personnes vont se retrouver avec un plus grand manque à gagner, en plus peut-être de se faire indexer uniquement à 50 %, parce qu'il y a deux poids, deux mesures dans ce projet de loi là?

Alors, Mme la Présidente, je ne sais pas quoi répondre à M. Denis Thivierge, qui m'écoute présentement, je ne sais pas quoi répondre à M. Gendron, de mon comté, je ne sais pas quoi leur répondre sur le fait qu'ils se font couper un 100 $. Ils font partie de ceux qui ne l'ont absolument pas mérité puis qui ne l'ont pas vu venir non plus, et ce sont des gens qui ont des raisons majeures. Donc, ils vont tomber dans une ligne, là, mur à mur, hein? Le ministre de la Solidarité sociale nous a souvent accusés de faire du mur-à-mur. Bien ça, si ça n'en est pas, dites-moi à quoi ça ressemble. Donc, Mme la Présidente, deux cas concrets.

Et j'ai un troisième cas: jeune femme diabétique, toute jeune, qui probablement va retourner à l'école, là, va tenter de faire des efforts, parce que c'est une maladie dans laquelle tu peux quand même y trouver ta place, bien cette jeune femme là, elle a 22 ans, et cette jeune femme là s'est fait couper 150 $ par mois sur son petit 533 $, plus un autre 56 $ parce qu'elle a eu comme un trop-perçu. Vous savez, il arrive, dans la vie, qu'on n'est pas tous voleurs mais qu'on peut commettre des erreurs. Donc, elle se retrouve avec un tout, tout, tout petit montant, là. En fait, il ne lui reste rien pour manger, rien pour vivre, là, et cette personne-là, eh bien, on lui dit: Écoute, ma grande, on va d'abord te couper, puis ensuite on verra si on peut t'aider. Parce que cette jeune dame là est allée à Emploi-Québec pour avoir de l'aide, avoir des mesures, mais il y a eu un 55 millions de coupé. Il y en a eu un 2 millions de coupé dans ma région, donc il n'y a plus de mesure pour elle. Donc, elle se ramasse avec des coupures importantes: 150 $ plus 56 $. Le 56 $, c'est un trop-perçu. Elle n'a pas été accusée de fraude, ce n'est pas ça du tout, mais elle doit le rembourser, elle va le perdre.

Le 150 $, on va se poser la question aujourd'hui: Pourquoi cette jeune dame là a-t-elle quitté un emploi? Parce que c'est là la problématique du 150 $. Elle a quitté un emploi parce que, Mme la Présidente, on lui donnait 20 heures par semaine pour survivre. Donc, elle était plus pauvre qu'à l'aide sociale. Par découragement, elle a tout lâché. Et effectivement, si elle m'avait appelée avant, je lui aurais dit: Non, ne quitte pas ton emploi. Va négocier avant. Alors, présentement, ça fait partie d'un cas de comté qu'on tente de ramener à une mesure raisonnable. Parce que là on applique une règle mur à mur: Bing, bang! ma belle, 150 $ plus 56 $. Donc, il ne te reste à peu près rien pour manger.

Et là je reviens à mes messieurs de 100 $ de coupure. Bien, vous savez, là, quand on coupe à un jeune qui vit chez ses parents en disant: Que le parent l'aide, est-ce qu'on peut se dire, Mme la Présidente, pour tous avoir, ou à peu près, des enfants puis une famille, que, quand un enfant ou une personne de notre famille a le malheur de tomber à l'aide sociale et qu'il y a une famille autour, ils ont toujours de l'aide indirectement ou directement? On la fait, cette aide-là, on la donne, parce qu'il y a une générosité chez les Québécois et les Québécoises. Alors, ce n'est pas en faisant des contraintes et en faisant des mesures coercitives, ce dont se défend le ministre de la Solidarité sociale... Il n'en fait pas, lui, de mesures coercitives. Il fait des mesures incitatives. J'aimerais ça qu'on prenne le dictionnaire puis qu'on cherche la grosse, grosse différence dans l'application. Le dictionnaire donne la définition, il ne donne pas l'application de ça.

On parle, maintenant, des personnes âgées de 55 ans et plus qui ont des contraintes temporaires. Ça branle dans le manche, ça aussi, là, hein? Quand tu as 55 ans puis que tu perds ton emploi... J'aimerais ça en voir un, député, ici, en cette Chambre, à qui ça arriverait à cet âge-là, essayer d'aller cogner à des portes pour avoir un emploi. Tu es comme passé date, là, et tu ne peux pas te retrouver d'emploi. Alors, cette personne-là, qui avait un petit montant supplémentaire, souvent c'est des gens qui ont eu des problèmes de santé, pour toutes sortes de raisons, et ces personnes-là de 55 ans et plus qui ont des contraintes temporaires à l'emploi, elles avaient un petit montant supplémentaire, puis on ne leur poussait plus dans le dos de façon démesurée ? on en a plein d'autres, de toute façon, à s'occuper ? eh bien ces personnes-là présentement sont sur la touche, là. Elles ne savent pas ce qui les attend non plus.

n(16 h 10)n

Et autre sujet, Mme la Présidente, dont j'ai le goût de vous entretenir, toujours sur ce même projet de loi là, c'est la prestation de contraintes temporaires pour jeune enfant. Il est également dans l'air, vous savez, des inquiétudes. Les inquiétudes, là, elles n'arrivent pas comme ça par un hasard, elles sont soulevées par des propos qu'ils entendent. Et le ministre parle beaucoup. Il a eu toutes sortes de propos, le ministre de la Solidarité sociale: Ah! Aide-toi et le ciel t'aidera! Tu fais ta chance, tu fais ton malheur, puis envoie donc!

Or, Mme la Présidente, j'aimerais ça que dans le projet de loi... C'est une suggestion que je fais. Sera-t-elle retenue? L'histoire le dira. Quand on a un jeune enfant en bas de cinq ans, moi, je ne pense pas que la maman ait une contrainte, ou le papa. C'est une parenthèse dans ta vie, tu fais une parenthèse parce que tu veux t'occuper de ton enfant. C'est un droit. Or, le mot «contraintes temporaires pour jeune enfant», là... La maman, elle n'est pas malade. Mme la Présidente, vous êtes femme vous-même. Donc, quand on a des enfants, on ne tombe pas malade. On a des enfants, on veut les élever, on veut s'en occuper, on leur donne de l'affection, de l'amour, et, quand on décide de le faire parce qu'en plus de ça on n'a pas une très grande formation, bien, que notre système permette à ces jeunes mamans là d'avoir un 100 $ de plus par mois, bravo! Arrêtons de voir ça comme une contrainte, là, ce n'en est pas une.

Le non-paiement de loyer, eh bien là le ministre a fait beaucoup d'amendements. Le 30 novembre, donc hier, il a fait des amendements, il y a même six amendements que le ministre a faits. Il y a encore plein de petites choses à attacher. Donnons-lui, là, le positif dans ça, on est contents. Six amendements, on va les prendre puis on va regarder comment ils s'appliquent, maintenant. Or, ces six amendements-là, Mme la Présidente, ils ont été mis en place suite justement au travail solide des 62 groupes qui sont venus rencontrer le ministre, des 72 mémoires ? parce qu'il y a eu un 10 mémoires de plus, là, de déposés sans présentation ? et le travail fait par mes collègues de l'opposition qui siègent sur cette commission, Mme la Présidente; et je pense que le collègue de Vachon a fait un travail extraordinaire dans ce dossier-là en questionnant, et en questionnant de façon positive et non pas en accusant comme on se le fait faire présentement.

Le barème plancher, maintenant. Tout à l'heure, il y a eu une question à ma collègue de Pointe-aux-Trembles sur le barème plancher. Vous savez, M. le Président, quand le gouvernement du Parti québécois a mis en place, a établi les normes entourant le projet de loi n° 112, effectivement il y avait le barème plancher, et on se guidait, on s'en allait vers ça.

Alors, Mme la Présidente, ce que je dis aujourd'hui au ministre de la Solidarité sociale: Vous êtes là, M. le ministre, maintenant, vous êtes là depuis un an et demi, hein? Vous nous avez galvaudé là-dessus de toutes sortes de façons pendant huit ans de temps, ou quatre ans de temps dans son cas, là, je ne sais pas. Or, maintenant, mettez en place ce que voulez faire puis arrêtez de vous fier sur ce qui s'est fait avant, là. Regardez en avant de vous puis allez-y. Vous qui êtes si fin, bien laissez-vous aller, mon cher monsieur. On va convenir de ça avec vous, on n'aura pas de problème avec ça.

La prime, maintenant, à la participation. Bien, juste une petite note que j'ajoute, là. Vous savez, là, quand on coupe 57 millions dans des mesures d'aide à l'employabilité, je ne peux pas voir de quelle façon le ministre va arriver à mettre en place ses nombreuses mesures. Elles sont toutes bonnes en soi. Je n'ai pas de problème avec des mesures, moi: Tu dis à un jeune qui n'a pas 25 ans: Regarde, mon grand, regarde, ma grande, je vais t'aider à travailler. Bravo! j'appuie ça.

Le programme de solidarité sociale que notre gouvernement avait mis en place à l'époque a fait fureur. Les carrefours jeunesse-emploi appliquent ce programme-là, et c'est un succès. Alors, que le ministre décide de continuer dans la même veine, dans le même sens, il n'y a personne qui va aller s'opposer à ça, Mme la Présidente, c'est le contraire. Et ce qui nous inquiète, ce qui nous questionne comme opposition, c'est: De quelle façon il va appliquer ça? Il a coupé. Emploi-Québec, présentement, au moment où on se parle, dans ma région, là on est au mois de novembre, bien ils doivent aller jusqu'à la fin mars avec leur petit budget limité, diminué, avec des services diminués, parce qu'il y a eu des pertes d'emplois, du personnel, là, qui se sont fait couper. Quand tu n'as plus l'argent pour les payer, bien tu les mets à pied. C'est ce qu'on a fait.

Et autre chose, concernant également des primes à la participation, petite lumière que j'aimerais allumer. J'ai vécu dans le monde municipal plusieurs années, j'en ai parlé souvent. Je m'occupais de certains programmes, et attention que ces belles primes là ne permettent pas à certains organismes publics ou privés de donner des avantages moins grands à leurs employés, le temps de la prime, ou d'engager la personne parce qu'il y a une prime, puis là on la trouve belle et beau pendant huit, neuf mois, puis, au bout de huit, neuf mois, c'est-u drôle, il n'y a plus d'emploi pour elle, il n'y a plus de prime. Alors, petite lumière.

Là, je pense que le ministre pourrait peut-être regarder ce qui s'est fait en arrière. Le gouvernement du Parti québécois s'en était rendu compte puis avait mis un stop là-dessus, à de l'abus qui peut arriver dans ce genre d'application là de mesures. On donne des primes pour que la personne se trouve un emploi; une fois qu'elle a un emploi, elle est fière, elle est valorisée; puis, au bout de huit, neuf mois, quand la prime s'estompe... C'étaient même des municipalités qui allaient jusque-là, Mme la Présidente. Alors, ça également, c'est dangereux. Le fait également de remplacer le programme APPORT par une prime au travail, autre petite lumière qui a été allumée, Mme la Présidente.

Alors, vous savez, le projet de loi n° 57, là, a été, je dirais, dénoncé à un pourcentage très élevé. Je pourrais vous faire... Il ne me reste qu'une minute, Mme la Présidente, et je vais terminer là-dessus. Je pourrais vous faire la liste des pourcentages de personnes qui ont parlé sur toutes sortes de sujets avec inquiétude. Le ministre disait, ce midi, qu'il avait répondu à 66 2/3 % de nos demandes. Bravo! On est très contents de ça. Mais ce qu'on demande au ministre, c'est à nouveau de remettre en place l'Observatoire de la pauvreté, le conseil consultatif qu'on lui demande à grands cris, parce que nous savons, vous et moi, que nous avons absolument besoin de continuer la consultation sur le terrain. On a des organismes solides qui font la lutte à la pauvreté bien avant nous, les députés, Mme la Présidente. Ils nous ont donné de grandes leçons de vie, ils sont sur le terrain tous les jours. Et autant moi, comme députée qui me tiens près de la population, de mes électeurs, autant je les écoute pour qu'on puisse apporter des améliorations, quitte à le faire même avec mes collègues d'en face, je n'ai pas de problème avec ça, et c'est ce qu'on fait au niveau d'une commission.

Alors, Mme la Présidente, je termine en vous disant que le ministre devrait continuer à consulter les gens, qu'il y a encore des questions à poser, et qu'en bout de piste on en arrive à une conclusion positive pour tout le monde. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant... Vous avez une question de règlement, M. le député de Joliette?

M. Valois: En vertu de l'article 213, est-ce qu'il me serait possible de poser une question à la députée de Champlain?

La Vice-Présidente: Alors, Mme la députée de Champlain, est-ce que vous accepteriez de répondre à une question du député de Joliette en vertu de l'article 213?

Mme Champagne: Tout à fait.

La Vice-Présidente: Alors, posez votre question, M. le député.

M. Valois: Oui, rapidement. Est-ce que la députée peut nous parler plus longuement de son cas de comté qu'elle a élaboré tantôt? Parce qu'elle a justement terminé en nous parlant de l'importance de consulter les gens sur le terrain. Et elle a, étant donné que le temps nous est quand même assez... bien, réparti, mais quand même assez court, elle a quand même passé assez rapidement sur ce cas-là. Et à quel point ce cas-là pourrait apporter un éclairage important sur les débats qu'on a aujourd'hui puis sur l'aspect terrain, avec lequel elle a terminé?

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors en vous rappelant que les questions doivent être courtes, et les réponses également. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Bien, il me fait plaisir de répondre à mon collègue. Écoutez, quand on regarde le terrain, comme disait mon collègue, on voit des cas concrets qui sont en train de vivre, je dirais, l'impossibilité d'arriver à une justice, là. Et ce que je voulais rajouter, et ça me fait plaisir de le faire maintenant, c'est que, quand tu as un tout petit montant par mois, de 533 $, et que tu te fais enlever un 100 $, il te fait bien, bien plus mal que quand tu reçois au départ, par mois, un 2 000 $ ou un 2 500 $, c'est évident. Alors, ce 100 $ là, ce que je veux bien faire comprendre aux gens qui nous écoutent, c'est qu'il fait mal, en ce sens que, si tu décides de rester avec une personne ou tu es obligé de rester chez tes parents parce que tu vas crever de faim dans un logement miteux, un logement où tu n'as même pas le nécessaire pour te chauffer...

La Vice-Présidente: En conclusion.

Mme Champagne: ...tu es peut-être mieux de rester chez tes parents, de garder ton 100 $. De toute façon, ton parent, il va t'aider quand même.

Alors, ce que je dis ? et je termine, là ? il est important, Mme la Présidente, que le ministre comprenne que le 100 $ qu'on enlève à ces gens-là, jeunes ou moins jeunes, est mal à propos, malvenu et cause plus de problèmes et de tort que de bien.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Une question de règlement, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Est-ce qu'en vertu de 213 la députée de Champlain pourrait accepter de répondre à une question?

La Vice-Présidente: Alors, je vous rappelle encore une fois que les questions doivent être brèves, et les réponses également. Mme la députée de Champlain, vous acceptez de répondre à une question? Alors, posez votre question, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la députée de Champlain, j'aimerais savoir quels sont les impacts sur les familles pauvres qu'aura le projet de loi présenté par le ministre de la sécurité sociale dans votre circonscription.

La Vice-Présidente: Mme la députée de Champlain, je vais vous demander d'être plus brève que la question précédente.

Mme Champagne: Alors, écoutez, la question est très pertinente, pourrait susciter un débat d'une heure. Donc, comme j'ai une minute, je vais prendre une minute.

n(16 h 20)n

Dans le comté de Champlain, qui est un comté à la fois rural et à la fois urbain, les impacts sont énormes. Ce que les gens de mon comté, les gens du comté de Champlain qui vivent des situations de pauvreté, ont besoin, ils ont besoin de mesures d'employabilité. Ils n'ont pas besoin de se faire couper et de se faire enlever des 100 $, ou des 50 $, ou des 60 $. Quand tu vis avec 500 $ par mois, Mme la Présidente, tout montant qu'on te coupe, on te met dans la misère noire. Et souvent on met ton parent, qui n'est pas bien, bien plus riche que toi, on le met dans la misère noire. Alors, l'impact dans mon comté, il est énorme. Et, dans mes neuf petites paroisses rurales, il y a de la pauvreté qui n'est pas toujours identifiée, parce que les gens ont un grand réseau d'entraide. Mais, quand on est en ville, on ne vit pas la même chose, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci. Merci, madame...

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Vous avez une question de règlement, Mme la leader adjointe du gouvernement?

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. L'article 213, il est prévu au texte, et j'en fais lecture: «Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être [très] brèves.» Et, si vous me permettez, moi, je trouve très difficile d'apprécier à la fois la question qui a été posée, qui m'est apparue longue, et la réponse... et les réponses qui viennent d'être données, qui m'ont également semblé très longues, puisque le temps n'est pas calculé. Mais le texte est très clair, on dit «très brèves», «être brèves», article 213 de notre règlement.

La Vice-Présidente: Alors, je vais juger, madame...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Je vais répondre, s'il vous plaît, M. le député de Gaspé, avant à Mme la leader adjointe du gouvernement. Alors, tout ça est une question d'appréciation, bien entendu. Je peux vous assurer que la réponse de la députée de Champlain, dans ce cas-ci, n'a pas dépassé une minute, ce que je juge acceptable. Mais je vous remercie de me le rappeler.

Vous aviez une question, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Est-ce que vous pourriez indiquer à la députée qui soulevait cette question de règlement la durée de ma question?

La Vice-Présidente: Je m'excuse, je n'ai pas saisi votre demande, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: La députée prétend que ma question lui a paru très longue. Pourriez-vous lui indiquer la durée de ma question?

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, il ne s'agit pas d'une question de règlement.

La Vice-Présidente: Voilà. Alors, comme prochain intervenant, le député de Joliette. À vous la parole.

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. C'est maintenant mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 57, d'intervenir sur le principe... la proposition de principe qui nous est déposée par le ministre de la Solidarité sociale, de l'Emploi et de la Famille, intervenir sur ce projet de loi qui est un projet de loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Évidemment, à mon tour, tout comme le premier intervenant de notre formation politique, le député de Vachon, je vais à mon tour demander évidemment le retrait de ce projet de loi, le projet de loi n° 57.

Je peux affirmer et demander le retrait, parce que j'étais membre à l'époque de la Commission des affaires sociales lorsqu'elle s'est réunie. Nous avons entendu plusieurs groupes. Même qu'une majorité de ces groupes sont venus nous parler de ce projet de loi en des termes si peu élogieux et demander le retrait en si grand nombre que de s'associer à tous ces gens-là qui viennent de partout au Québec est tout à fait... est tout à fait normal mais en même temps correspond aussi à la lecture que nous avons faite nous-mêmes, comme formation politique, de ce projet de loi là.

Alors, bien des raisons peuvent soutenir ma demande: évidemment, des raisons comme le fait de donner beaucoup trop de discrétionnaire à un ministre, beaucoup trop d'aléatoire. Ce projet de loi ouvre des clauses et des possibilités discrétionnaires et aléatoires au ministre, en termes de décisions, et une telle pratique semble pouvoir comporter en soi une série de problématiques à terme.

Ce projet de loi, aussi, nous pouvons, nous, demander le retrait parce qu'il semble beaucoup trop orienté vers l'emploi et si peu orienté vers le développement des personnes. Nous pouvons aussi demander le retrait de ce projet de loi parce que c'est une logique, avec la demi-indexation, une logique d'appauvrissement garanti. Mais surtout, mais surtout, lorsque nous parlons de cette demi-indexation, c'est que ce projet de loi alimente les préjugés envers les assistés sociaux plutôt que de les combattre. On alimente des préjugés envers les plus démunis, les plus pauvres de notre société.

Pourtant, la loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, était un pas de géant dans la façon de voir et d'agir sur la pauvreté. C'est comme si ce pas de géant n'avait jamais existé, à la lecture du projet de loi n° 57. Avec la loi n° 112, on pensait d'abord à la personne et à sa dignité avant la productivité; on pensait d'abord la mobilisation sociale de tous les acteurs sociaux avant les multiples clauses discrétionnaires pour le ministre; on pensait d'abord l'être humain et son épanouissement avant les réalités de marché et de compétitivité. La loi n° 112 mettait l'être humain et ses talents au coeur de nos préoccupations et de nos efforts. Ce n'était surtout pas un projet de loi, la loi n° 112, qui visait à adapter, modeler, transformer l'humain pour qu'il puisse répondre aux logiques comptables, managériales et économiques du marché. Le projet de loi n° 112, lorsqu'on parle de pas de géant, c'était un projet de loi qui nous amenait à voir la personne comme un être humain et non pas seulement comme une ressource humaine potentielle.

Je vais vous lire les buts, juste pour qu'on comprenne tout l'esprit de la loi n° 112, et vous allez voir à quel point l'humain, avant peut-être cette idée de la ressource humaine, était d'abord pensé.

«Les buts poursuivis par la stratégie nationale sont les suivants», et là je lis un extrait, l'article 6 de la loi n° 112.

Alors, le premier point: «Promouvoir le respect et la protection de la dignité des personnes en situation de pauvreté et lutter contre les préjugés à leur égard.»

Le deuxième point: «Améliorer la situation économique et sociale des personnes et des familles qui vivent dans la pauvreté et qui sont exclues socialement.»

Le troisième point: «Réduire les inégalités qui peuvent nuire à la cohésion sociale.»

Quatrième point: «Favoriser la participation des personnes et des familles en situation de pauvreté à la vie collective et au développement de la société.»

Et le dernier point, le cinquième: «Développer et renforcer le sentiment de solidarité dans l'ensemble de la société québécoise afin de lutter collectivement contre la pauvreté et l'exclusion sociale.»

Alors, on voit, dans le projet de loi n° 112, que c'était d'abord l'humain. Nous pensions d'abord à l'humain, à ses talents, au potentiel que l'humain pouvait avoir, non pas pour simplement l'embarquer dans une logique de développement économique, mais bien pour lutter aussi contre tout ce qui est devenu quand même assez important depuis les 20 dernières années, c'est-à-dire l'exclusion sociale.

Certaines personnes diront que la meilleure intégration sociale, c'est l'intégration économique. Il ne faudrait pas penser, Mme la Présidente, que strictement en donnant des possibilités d'intégration économique à des concitoyens et concitoyennes on règle automatiquement leurs problèmes d'isolement et d'exclusion sociale. Alors, là-dessus, à partir du moment où est-ce qu'on comprend très bien qu'on doit d'abord penser l'humain, qu'on doit d'abord penser nos concitoyens, vous comprendrez que, lorsque je lis le projet de loi n° 57, c'est pour ça, c'est à la lecture du projet de loi n° 57 que diverses problématiques me sautent aux yeux.

Alors, à partir du moment où est-ce qu'on veut favoriser la participation au développement de la société de tous les citoyens... Et, lorsque je parle de développement de la société, Mme la Présidente, je ne parle, mais vraiment pas strictement au point de vue économique, on parle de développement culturel, de développement social et aussi de développement économique, mais on parle du développement au sens large.

Alors, nous, ici, comme démocrates, comme personnes élues dans cette Assemblée nationale, comme personnes qui sommes les premières personnes concernées par nos institutions démocratiques et l'impact que ces institutions peuvent avoir dans la vie de tous les jours de nos concitoyens et concitoyennes, une des premières questions, une qui guide nos pensées est certainement: Comment voulons-nous vivre ensemble? Mais nos réponses sont souvent des réponses qui visent à éliminer les obstacles de la participation de tous les citoyens et citoyennes au développement de cette société.

À quoi sert de parler ici de nos institutions démocratiques si certaines personnes ne peuvent même pas participer au développement de cette société-là, et donc de donner du sens aux décisions qu'on prend ici? Plusieurs personnes, pour toutes sortes de raisons, ne participeront pas. La pauvreté, c'est de l'exclusion sociale, et, quand il y a exclusion sociale, il y a donc des personnes qui ne participent pas aux débats de société, qui ne participent pas au développement de ces sociétés-là, et ce qui fait en sorte que, nous, avec nos institutions démocratiques, ici, on s'en trouve amoindris.

n(16 h 30)n

Certainement que ce lien que je fais entre l'importance du développement social et nos institutions démocratiques peut à quelques égards sembler lointain. Certaines personnes peuvent se demander, à l'écoute de mes propos: Pourquoi parle-t-il de démocratie et de nos institutions démocratiques alors que nous parlons de l'aide aux personnes et aux familles dans des situations de pauvreté? Regardez, certains organismes nous parlent d'indicateurs de développement social, de développement humain. Dans ces indicateurs-là, évidemment on parle d'indicateurs comme on voyait à l'intérieur de la loi n° 112, comme on voit aussi quelquefois à l'intérieur de la loi n° 57. On parle d'alphabétisation, d'éducation, de qualifications. Alors, tout le secteur éducation étant... Comment est-ce qu'on peut évaluer qu'une société se porte bien? On va regarder le niveau d'éducation.

Certains ont aussi parlé de santé, évidemment, hein? Il faut aussi regarder l'état de santé d'une population et les services de santé et les services sociaux offerts à ces concitoyens et concitoyennes là. On va regarder le revenu des personnes, leur bien-être économique, c'est certain. On va regarder évidemment les apports technologiques depuis quelque temps. Mais un autre point qui revient dans toute la documentation par rapport aux réflexions qu'on doit avoir lorsqu'on veut lutter contre la pauvreté, c'est la réflexion sur la démocratie.

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, M. le député de Gaspé. C'est quoi, votre question?

M. Lelièvre: Étant donné que nos travaux sont extrêmement importants, pourriez-vous vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): Je le fais à l'instant.

Et, vous avez raison, au moment où vous le soulevez, il n'y a pas quorum. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

n(16 h 32 ? 16 h 35)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous avons maintenant quorum, donc nous allons poursuivre nos travaux, et je cède à nouveau la parole à M. le député. À vous pour poursuivre votre intervention.

M. Valois: Merci, M. le Président. Alors, à partir du moment où est-ce qu'on considère que, pour qu'on ait des institutions démocratiques qui vaillent la peine de porter le nom «démocratique», il faille que chaque personne participe au développement de cette société-là... Sinon, s'il y a des gens, parce qu'ils sont en exclusion sociale à cause de pauvreté, de handicaps, de préjugés, de discrimination, ne participent pas, s'isolent, s'excluent de nos débats, à quoi sert le résultat de ce débat-là si les personnes ne participent pas? Et donc cet élément de démocratie, comme je vous le disais, était très important.

Et, dans les indicateurs, comme j'avais parlé, éducation, santé, économie, technologie, il s'ajoutait toujours un autre élément qui était celui de la démocratie. Donc, cet élément-là est très important et considéré. Est-ce qu'on est en santé démocratique, donc pas simplement combien il y a de personnes qui vont voter, mais aussi est-ce que, lorsqu'on fait des débats, tout le monde ensemble, les gens peuvent y participer? Alors, des gens qui n'ont pas droit à un réseau de santé et de services sociaux qui peut leur permettre de participer, des gens qui, parce qu'analphabètes ou avec un manque grave d'éducation, ne peuvent pas participer aux débats, des personnes qui ici, au Québec, à cause d'une réalité quelquefois linguistique... ? donc, l'importance de la francisation ? des personnes qui, pour des raisons de revenus économiques, ne peuvent pas se déplacer, avoir les ressources pour participer, on voit qu'on appauvrit notre démocratie comme ça, et l'élément de la démocratie est donc un des indicateurs qui est très important. Et, à partir du moment où est-ce que nous sommes les premières personnes qui parlons dans ces institutions démocratiques là et que nous voulons la pérennité de nos institutions, non seulement la pérennité, mais que ces institutions-là aient un sens, encore faut-il, lorsque nous regardons les projets de loi, regarder l'impact qu'ils auront sur nos institutions démocratiques, sur notre capacité d'avoir une démocratie saine et en santé.

Je vais prendre ici un document écrit par évidemment ? je dis «évidemment», là, parce que c'est des préférences personnelles ? écrit par un sociologue qui s'appelle Gary Caldwell, qui n'est pas un sociologue que je côtoie régulièrement, sauf que c'est quand même quelqu'un qui, par rapport justement au développement social, par rapport à la société québécoise, a amené, et on doit le reconnaître, des réflexions qui méritent quelquefois qu'on s'y attarde. Alors, je vais vous citer, par rapport à tout le lien que j'essaie de vous faire comprendre entre l'importance de la participation, donc la lutte contre l'exclusion sociale, la pauvreté, et nos institutions démocratiques, ce que M. Caldwell avait lui-même à en dire: «En somme, la justice sociale est possible quand il y a une égalité de chances dans une société où personne ne vit dans la peur de mourir de faim, de manquer des services médicaux essentiels ou d'être sans abri, la démocratie étant vue comme le moyen politique le plus efficace pour atteindre cet objectif.» Alors, le lien est automatiquement fait là par le sociologue Caldwell.

«Et pourtant la démocratie est également, par-delà et au-dessus de la question du processus politique, une question de dignité personnelle ? cette dignité qui naît de la conviction qu'on n'est l'esclave de personne et que personne n'est votre esclave. Mais du point de vue du processus politique, cela signifie que tous les citoyens pèsent le même poids dans [la prise] de décisions... chaque personne [représente] un vote.»

Pour que chaque personne puisse avoir le même poids, pour que chaque personne puisse justement avoir le même poids non seulement dans le vote, mais ce qui mène au vote, dans les débats qui mènent au vote, dans la mobilisation, dans l'implication, dans la participation aux débats de société, encore faut-il lutter contre l'exclusion, l'exclusion sous toutes ses formes. Ici, on parle de l'exclusion liée bien souvent à un manque de capitaux ou de ressources économiques, mais on sait très bien, lorsqu'on parle d'aide sociale ? et je l'ai dit tout à l'heure ? que ce n'est pas simplement un problème qui est au niveau économique, c'est un problème qui est au niveau beaucoup plus large.

n(16 h 40)n

Je vais vous citer un autre passage pour continuer et terminer le lien que j'essaie de faire entre justement cette importance-là d'avoir des institutions démocratiques fermes et, de l'autre côté, pourquoi une lutte à la pauvreté et l'exclusion est une réponse aussi à l'assainissement de nos moeurs politiques et au fait qu'on vivra réellement dans une société où les institutions démocratiques auront du sens et pourront être le reflet réel de la participation des citoyennes et des citoyens au développement de leur communauté, de leur société.

«Pour que la démocratie existe ? et là je cite encore le document; pour que la démocratie existe ? il faut qu'un groupe d'individus suffisamment important puissent jouir de cette liberté qu'assure un solide appui dans un fondement matériel et culturel indépendant de l'État ou du marché. Ce fondement, c'est la société civile, [c'est] les ressources culturelles et matérielles représentées évidemment par la famille et le patrimoine des institutions.» On pourrait nommer les institutions, M. le Président, on les connaît. À l'époque, c'étaient beaucoup plus des institutions religieuses. Aujourd'hui, elles sont encore présentes, mais il y a aussi des institutions comme l'école, comme évidemment les hôtels de ville, les démocraties locales, donc, et les groupes sociaux.

À l'intérieur de toutes ces implications-là, les gens vivent, les gens prennent des décisions, les gens partagent, les gens construisent cette société québécoise, et nous qui sommes responsables de ça devons veiller à s'assurer que toute personne vivant au Québec puisse participer de façon égale, comme les autres, à la construction de cette société. Alors, si une personne ne participe pas parce qu'elle ne parle pas français, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, si une personne ne participe pas parce qu'elle a un handicap, donc une limitation fonctionnelle qui l'empêche de participer aux débats, si une personne ne participe pas au développement de la société à cause de son appartenance culturelle, à cause de son genre ou de, ce que certains diraient, son sexe, à cause de son âge ? trop vieux, trop jeune ? bien c'est l'ensemble de la société qui s'en trouve diminué.

Certainement, M. le Président, un gouvernement peut agir contre des éléments comme ceux de la langue en aidant la francisation, certainement qu'un gouvernement peut agir à lutter contre tous les obstacles qui sont pour les personnes handicapées avec, comme on a ici, le projet de loi n° 56, mais beaucoup plus large que ça, l'Office des personnes handicapées, une intervention quand même concertée pour faire en sorte que les personnes handicapées puissent participer. Ça, c'est fonctionnel. Mais qu'advient-il lorsque des personnes, pour des raisons d'appartenance culturelle, de sexe ou d'âge, ne peuvent pas participer ou sont exclues de cette participation-là, que ces personnes-là, dans les débats, ont plus de difficultés, plus d'obstacles à participer? Alors là, le gouvernement ne peut pas bâtir des rampes d'accès contre les préjugés, le gouvernement ne peut pas adapter les services qu'il offre en regard des préjugés qui sont sociaux. Le gouvernement doit donc, pour éliminer ce type d'obstacles là, lui-même lutter contre les préjugés, lutter contre la discrimination et la stigmatisation.

On en revient donc au projet de loi n° 57, M. le Président. Est-ce qu'avec ce projet de loi là on lutte contre les préjugés? J'ai commencé en disant qu'on ne luttait justement pas contre les préjugés, qu'on les alimentait. Et, en alimentant les préjugés, ce qu'on fait, M. le Président, c'est qu'on pousse certaines personnes dans l'exclusion, l'isolement, comme je vous dis, et ces individus-là vont se sentir évidemment rejetés, vont se sentir inutiles, vont s'exclure de la participation sociale et leur estime de soi ne sera pas tellement forte.

Alors, une des premières choses qu'un gouvernement doit faire, c'est de s'assurer, lorsqu'on parle évidemment des gens de différentes catégories sociales qui peuvent vivre des préjugés, de s'assurer que ces préjugés-là soient combattus à la source. Mais, lorsqu'un gouvernement dépose un projet de loi comme le projet de loi n° 57 qui convient qu'il y a une demi-indexation entre ceux et celles qui auront... une demi-indexation pour les personnes qui sont sans contraintes à l'emploi versus une indexation complète pour les personnes qui ont une contrainte sévère, donc pleine indexation pour contraintes sévères, aucune indexation pour les sans contraintes à l'emploi, ce qu'on dit, c'est qu'une personne qui est sans contraintes a une demi-indexation parce que peut-être c'est à moitié de sa faute. Et, à partir du moment où est-ce qu'on laisse envoyer cette idée-là, on dit qu'une personne qui vit une situation de pauvreté est peut-être responsable de cette situation-là et que collectivement nous l'aiderons simplement à moitié.

Ce qu'on fait, c'est qu'à l'intérieur même d'un projet de loi on amène l'idée, l'idée qu'il y a des bons pauvres, ceux qui sont en contraintes sévères puis ce n'est pas leur faute, et les mauvais pauvres, ceux qui sont sans contraintes mais malgré ça ils ne travaillent pas. Alors, lorsqu'un projet de loi apporté par un gouvernement, plutôt que de lutter contre le préjugé, l'alimente, on a donc devant nous un projet de loi qui à la base créera de l'exclusion, alimentera les préjugés et fera en sorte que certaines personnes se sentiront inutiles, rejetées et que d'autres personnes pourront se servir justement de ça pour démontrer que ces personnes-là sont discriminables.

Alors, en terminant, M. le Président, on comprend très bien que, là, présentement, en plus, le temps des fêtes s'en vient, ce sera le temps de la guignolée, des paniers de Noël puis du partage. Bien, juste se rappeler, tout le monde ensemble, que ceux qu'aujourd'hui nous appelons les pauvres, les démunis, la petite fille aux allumettes, bien, après le mois de janvier, ces personnes redeviendront ce que certains appellent des BS, des assistés sociaux sans contraintes, des demi-indexés. Pourtant, M. le Président, c'est le même monde.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Joliette. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant et je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour votre droit d'intervention sur le projet de loi n° 57.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est à mon tour d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 57, le projet de loi qui porte sur l'aide aux personnes et aux familles.

M. le Président, c'est une intervention que je veux la plus objective possible. En fait, c'est un sujet extrêmement délicat et important sur lequel nous nous devons d'être le plus respectueux possible, je dirais, parce qu'il touche aux droits des plus fragiles de notre société. Est-ce que ces gens sont pour autant responsables de leur situation? Je pense que la démonstration que mon collègue le député de Joliette vient de faire est magistrale à cet égard et je ne pense pas qu'on puisse penser que personne souhaite vivre avec ce que permet justement la loi antipauvreté. Alors, absolument pas, ces gens-là ne sont pas responsables, d'aucune façon.

Par contre, nous, comme parlementaires, nous, comme membres de gouvernement, nous avons l'obligation, je dirais même que nous avons le devoir de nous assurer que les mesures que nous adoptons et qui concernent ces gens parmi les plus démunis, que ces mesures sont justes, que ces mesures sont équitables et que ces programmes sont respectueux des principes et du cadre voté ici même, dans cette Assemblée, à l'unanimité, par tous les parlementaires, et visant à l'élimination de la pauvreté. Il s'agit de ce qu'on appelle la loi n° 112, la loi visant à l'abolition de la pauvreté.

Tous et ceux qui avaient le privilège d'être présents dans cette Assemblée, ça a été un vote unanime. C'est ça, le cadre de référence. Il ne s'agit pas de se chicaner, quel gouvernement l'a adopté ou quel gouvernement l'a modifié, c'est le cadre de référence que, tous, nous nous sommes donné comme société, collectivement, les Québécois. Et donc il faut regarder ce projet de loi n° 57, M. le Président, sous la lorgnette de ce cadre, avec les principes qui y sont contenus, et voilà l'angle avec lequel il faut analyser le projet de loi n° 57. Et notre souci, notre devoir, c'est de voir si justement nous allons faire avancer la société québécoise en fonction du cadre que nous nous sommes donné.

Mais je dois dire que le projet de loi n° 57 m'est apparu tout d'abord comme étant nébuleux. J'essayais d'imaginer quelqu'un qui doit, soit avec des contraintes sévères ou pas de contraintes... ou un citoyen ordinaire qui prend possession ou connaissance du projet de loi n° 57, de voir comment il pourrait réagir à ce projet de loi là. M. le Président, je vous dis, j'en ai compté 39 pages. C'est assez volumineux. Il touche ou modifie 23 lois directement ou indirectement. C'est donc toute une pièce législative que nous avons devant nous, M. le Président.

Alors, je voudrais citer le député de Vachon. Pour moi, le député de Vachon, c'est un expert. C'est un collègue, mais c'est un expert, et ce n'est pas parce qu'on devient député que notre expertise nous est enlevée, M. le Président.

Une voix: ...

M. Arseneau: Pardon?

Une voix: ...

M. Arseneau: Bien, voilà. Je pense qu'il faut le voir. Ce serait quand même un désavantage, M. le Président. S'il fallait que notre expertise nous soit tout enlevée, à ce moment-là il y a des collègues qui seraient tout à fait démunis.

Mais je veux citer le député de Vachon dans les remarques préliminaires: «Nous avons trouvé que ce projet de loi était sournois, en effet, qu'il était rétrograde, qu'il était accablant parce qu'il met sur le dos des personnes inscrites à l'aide sociale tout le fardeau de la preuve, alors que c'est au ministre à faire le fardeau de la preuve que son projet de loi va améliorer le bien-être des personnes. Et j'ai de forts doutes que le ministre ait cette capacité de faire la preuve étant donné la nature du projet de loi qu'il dépose.»

n(16 h 50)n

Un peu plus loin, il parle: «M. le Président ? bien évidemment, c'est au président de la commission ? le projet de loi n° 57 est mal reçu, et pas seulement par les groupes qui pourraient représenter les intérêts ou les droits des personnes assistées sociales et pour qui c'est la fonction de veiller à leur bien-être quasi quotidiennement. C'est aussi l'impression qui se dégage de la lecture des mémoires de grandes institutions de notre communauté, comme par exemple la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ou alors l'Ordre professionnel des travailleurs et des travailleuses sociaux qui rencontrent ces personnes quotidiennement sur le terrain et qui nous disent: Faites attention, c'est un projet rétrograde, c'est un projet dangereux pour les droits [des] personnes, c'est un projet qui oublie carrément...»

Et là il dit: «...si jamais on arrive à l'examen de ce projet article par article, on va découvrir que la notion de couverture des besoins essentiels n'est pas là, que les instruments dont le ministre pourrait disposer pour arriver à définir ce que pourraient être les besoins essentiels, que ces instruments-là ne sont pas mis en route, ne sont pas mis en oeuvre maintenant, au moment où on se parle...» Donc, vous voyez, M. le Président, qu'il y a beaucoup de questionnement, d'inquiétude en regard de ce projet de loi, et c'est pourquoi l'opposition officielle, nous demandons carrément le retrait du projet de loi n° 57 dans sa forme actuelle, M. le Président. C'est pourquoi je veux dans mes propos m'en tenir à quelques points essentiels, quelques points centraux, je dirais, de ce projet de loi par ailleurs volumineux qui font que nous ne pourrons appuyer le principe même du projet de loi n° 57 et que nous continuons de demander son retrait.

D'abord, le projet de loi n° 57 ne respecte pas l'esprit de la loi n° 112 qui vise à éviter un plus grand appauvrissement de nos concitoyens et concitoyennes parmi les plus pauvres et les plus démunis de notre collectivité. Ce projet de loi, qui affectera les plus démunis, les plus pauvres, va appauvrir davantage, va appauvrir encore plus ces concitoyens. On continue d'imposer des pénalités. J'entendais la députée de Champlain qui a fait une démonstration, je dirais, magistrale à l'effet que, lorsqu'on a 523 $ ou 533 $ par mois et qu'on coupe un 100 $ parce qu'on doit, pour survivre, habiter ou cohabiter, je pense qu'on appauvrit carrément ces gens qui sont les plus démunis. Donc, on ne respecte pas la loi pour l'abolition de la pauvreté qu'on a tous adoptée à l'unanimité. On fait même, M. le Président, des catégories de pauvres, et ça aussi, ça a été démontré par mon collègue le député de Joliette de façon, je dirais, hors de tout doute.

Mais je veux aborder, M. le Président, en premier la pseudo-indexation des prestations d'aide sociale. Alors là, il y a quelque chose de très important. Je le dis posément, mais je le dis avec vigueur, force et fermeté. Le Parti libéral, le Parti libéral avait promis l'indexation complète des prestations d'aide sociale, une promesse, M. le Président, formelle, une promesse faite formellement aux plus fragiles de notre société, aux plus fragiles d'entre nous, en pleine campagne électorale. C'est important, des engagements.

J'ai ici, devant moi, une lettre signée par le premier ministre actuel, M. le Président, qui était à l'époque chef du Parti libéral, adressée à Mme Monique Morval, et je vais vous lire un extrait, M. le Président: «Nous sommes fiers...» Ce sont les libéraux qui parlent de leur programme et de leurs engagements. «Nous sommes fiers des améliorations significatives que nous avons proposées au projet de loi déposé en juin 2002 ? c'était la loi n° 112 ? notamment de l'ajout d'une clause d'impact ou du principe d'un barème plancher. [...] Nos engagements ? c'est le chef du Parti libéral qui s'adresse aux plus démunis de notre société en campagne électorale; nos engagements ? prévoient déjà l'adoption de certaines mesures urgentes dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément de revenu et les personnes assistées sociales, l'indexation des prestations de dernier recours, l'établissement d'un seuil minimal de prestation ? barème plancher ? en deçà duquel aucune pénalité ne sera imposée, sauf en cas de fraude.»

M. le Président, nous sommes donc devant un engagement important. Doit-on déduire que le Parti libéral a été irrespectueux ou irresponsable en faisant une telle promesse? Voyons cela de plus près, M. le Président. J'ai devant moi, puisque souvent, en période de session intensive, les projets de loi arrivent à un rythme accéléré, j'ai devant moi un article de Mme Mylène Moisan, de ce matin, dans Le Soleil. Cet article, je pense, est très révélateur, très important et très intéressant, et on peut lire ce qu'elle en pense ou ce qu'elle pense des modifications proposées par le ministre pour rendre son projet de loi plus acceptable. Je veux vous le citer, M. le Président: En ce qui concerne, par exemple, l'indexation ou la pseudo-indexation, il faut comprendre qu'on indexe de 50 % de l'augmentation du coût de la vie pour les gens qu'on dit sans contraintes importantes ou majeures, donc qui sont aptes. On les appelle les aptes. Alors, eux, c'est indexé à 50 %, et les autres seraient indexés. Mais, M. le Président, l'indexation totale et pleine, c'est une indexation totale et pleine. Il ne faut pas qu'on se trompe, là.

Comment on explique ça? Quelle est la réponse du ministre à la question de la journaliste? Alors, il dit... C'est clair, je viens de vous lire la lettre du chef du Parti libéral à l'époque. Alors, que répond maintenant le ministre? Il dit: Voilà, la pleine indexation viendra un jour, quand on pourra, selon différents facteurs ? et je cite le ministre: le marché de l'emploi, notre réalité économique et la capacité de payer du gouvernement. Alors, comment il faudrait voir ça? Il aurait fallu, à ce moment-là, que le chef du Parti libéral et que les libéraux disent: Nous promettons la pleine indexation à condition que le marché de l'emploi soit bon, la réalité économique soit bonne et la capacité de payer au gouvernement soit là. Ce n'est pas ce qu'on a dit, M. le Président, en campagne électorale.

Et le ministre, il ajoute après ça ? et c'est savoureux, M. le Président ? aux journalistes qui le questionnent sur quand, bien il dit: Écoutez, faites-moi confiance. Comment voulez-vous que la population du Québec, envers laquelle il faut être le plus respectueux, M. le Président, puisse faire confiance à un ministre qui nous propose un projet de loi comme celui-là? Je pense que c'est extrêmement révélateur de l'attitude et de la position... Et voilà pourquoi, M. le Président, je crois que, sur le principe même de ce projet de loi, on doit demander son retrait.

M. Lelièvre: Excusez-moi, M. le Président. Est-ce que vous pourriez vérifier si nous avons quorum?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, effectivement, que l'on appelle les députés.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, que l'on appelle les députés. Je suspends quelques minutes.

n(16 h 57 ? 16 h 58)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons poursuivre. Je vous cède la parole à nouveau, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour la poursuite de votre intervention.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Alors, j'étais à faire la démonstration en fonction de laquelle l'opposition officielle avait de sérieux problèmes avec le projet de loi n° 57 et je voudrais, M. le Président, puisque le temps me le permet, aborder ce que je considère comme un autre recul assez important, tragique même, pour les gens pour lesquels on devrait se préoccuper encore davantage, en particulier à cette période de l'année, avec la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Il y avait donc un outil qui existait dans la loi n° 112 sur la nécessité d'avoir un outil qu'on appelle le bureau de renseignements et des plaintes, et ce qu'on s'est aperçu, c'est que, dans le projet de loi, ça ne figurait plus dans le projet de loi. Mais là ce qu'on constate dans le même article, excellent d'ailleurs, de Mme Moisan, on constate que le ministre s'engagerait à réinscrire, dans le projet de loi ? je suppose au moment de l'étude article par article, à condition qu'on adopte le principe, M. le Président ? il s'engagerait à le réinscrire dans le texte.

n(17 heures)n

M. le Président, je me permets de poser la question: C'est-u possible, comme on dirait chez nous, de faire un oubli pareil, d'oublier de mettre, dans le texte du projet de loi, un outil aussi fondamental et essentiel qui permettrait aux plus démunis d'avoir un recours, d'avoir un droit d'appel, de pouvoir faire défendre minimalement leurs droits et leurs intérêts? Comment est-ce possible de penser que le ministre, ou ses fonctionnaires, ou les gens auraient oublié d'inscrire, dans le projet de loi, l'existence du Bureau des renseignements et des plaintes? Moi, j'ai beaucoup de difficultés, M. le Président. Est-ce que le gouvernement réalise que ce n'est pas possible de croire que, peu importe notre condition, on ne va pas voir là une volonté de ne pas rendre cet outil disponible à nos concitoyens?

Et pourquoi cet outil du Bureau des renseignements et des plaintes est essentiel? C'est parce que, dans ce même projet de loi ? et ça, M. le Président, c'est un point central, moi, je le considère comme étant un des éléments forts pour lesquels ce projet de loi là est inacceptable ? c'est que le ministre lui-même, dans deux des quatre programmes que vise le projet de loi n° 57, le ministre se donne lui-même un pouvoir discrétionnaire considérable. Or, là, il y a un os, comme on dit par chez nous, et je pense que ce Bureau des plaintes et des renseignements devient encore plus essentiel. Parce que, là, regarde, comme confusion... Je veux vous lire encore un autre extrait de Mme Moisan, M. le Président, si vous me permettez. On dit: «[Le ministre] s'est engagé ? là je ne peux pas citer son nom évidemment ? à inscrire dans le texte de loi l'existence du Bureau des renseignements et des plaintes qui n'y figurait plus. Il a également promis de "dissiper la confusion" au sujet d'Alternative jeunesse et de "préciser que le projet de loi n° 57 prévoie des recours accrus aux programmes spécifiques" [...] en vertu de pouvoirs discrétionnaires accordés au ministre.» Discrétionnaires, ça veut dire «à la discrétion du ministre».

M. le Président, moi, j'ai un problème sérieux, un problème majeur avec cette confusion. Le ministre a promis de dissiper la confusion au sujet d'Alternative jeunesse et de préciser que le projet de loi n° 57 prévoie des recours accrus aux programmes spécifiques établis en vertu de pouvoirs discrétionnaires du ministre. Ça fait trop de confusion, M. le Président. C'est le coeur même du projet de loi qui est confus à ce moment-là. C'est le coeur même du projet de loi qui est confus. Et, moi, je pense que ce serait un recul très net, important en regard de la loi que nous nous sommes donnée et dont je parlais au début, qu'on appelle la loi n° 112. Mais, plus encore, c'est presque un recul, M. le Président, aux années cinquante où les mesures ultimes, où les mesures ultimes que sont le secours direct ? c'est comme ça qu'on l'appelait dans ce temps-là ? laissaient trop de prise à la partisanerie, à la discrétion. Et, M. le Président, oui à la souplesse bien sûr, oui à la souplesse mais avec des balises garantissant les droits des concitoyens et concitoyennes du Québec, M. le Président.

Je viens d'une région, M. le Président, où le soutien de l'État est encore essentiel non seulement pour le développement économique, M. le Président, pour le quotidien de mes concitoyens et concitoyennes des Îles-de-la-Madeleine. Pour le quotidien de plusieurs de mes concitoyens et concitoyennes des Îles-de-la-Madeleine, le soutien de l'État et des programmes sociaux est essentiel à la vie quotidienne. Je viens donc d'une région où le dénuement matériel existe encore, où la personne apte au travail, M. le Président, malgré une bonne volonté, ne trouvera pas nécessairement d'emploi. Je viens d'une région où se trouve des sans-chèque, M. le Président. Des sans-chèque, ce sont des gens qui n'ont aucun revenu, qui ne sont pas admissibles à la sécurité sociale ou à l'assistance-emploi parce qu'un conjoint a peut-être travaillé au salaire minimum pour se qualifier à l'assurance-emploi qui revient à un revenu au niveau de l'assistance-emploi. Et cette personne est un sans-chèque. Et il y en avait en 1998, quand je suis arrivé, M. le Président, mais on en dénombre encore.

Je viens d'une région où l'assurance-emploi équivaut à la sécurité sociale, où il y a beaucoup d'inquiétude, M. le Président, en regard des pénalités. Je viens d'une région où ces dossiers sont extrêmement importants et où il faut avoir le plus grand respect de nos concitoyens.

M. le Président, j'ai regardé attentivement l'essentiel du projet de loi. Et je sais qu'il y a des intentions qui sont valables, mais il y a des principes qui vont à l'encontre justement du cadre dont j'ai parlé à l'origine, au départ. Je sais qu'il y a des intentions qui sont bonnes. Je sais qu'on veut autofinancer certains aspects de la lutte qu'on doit faire à la pauvreté au Québec. Mais je veux lire, M. le Président, en conclusion ceci. Et je vais encore, au désespoir peut-être du député de Verdun, citer ce que je considère comme étant un expert, le porte-parole de l'opposition officielle, au moment des remarques qui ont clôturé la commission parlementaire qui a reçu les groupes, et je le cite ici: «Il y a 55 % des groupes qui nous ont visités qui ont demandé le retrait de la loi. Il y a 86 % de ces groupes qui ont demandé que le ministre entreprenne plutôt une réforme qui couvrirait les besoins essentiels. 72 % d'entre eux ont revendiqué l'indexation annuelle automatique de toutes les prestations. 60 % ont demandé...» M. le Président, je pourrais continuer, puisque mon collègue, l'expert, le député de Vachon, a, pendant longuement, expliqué pourquoi, à la face même du cadre que nous nous sommes donné, le projet de loi n° 57 est inacceptable. Et c'est pourquoi nous allons voter contre au moment de l'adoption de principe, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour votre intervention. Et je cède maintenant la parole au prochain intervenant. Je reconnais le député de Gaspé pour son intervention toujours sur l'adoption du projet de loi n° 57. M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Lelièvre: M. le Président, question de directive. Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'appliquer la règle de l'alternance dans ces débats? J'imagine que...

Le Vice-Président (M. Gendron): Rapidement...

M. Lelièvre: Un député du côté de l'opposition, un député du côté gouvernemental?

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Rapidement, la règle de l'alternance s'applique toujours quand elle est manifestée par les parlementaires en cette Chambre. Mais, à ce que je sache, moi, j'ai à présider les parlementaires qui demandent la parole et je n'ai pas vu...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant, je vais juste finir ma phrase. Alors, je n'ai pas vu de parlementaires de ce côté-là qui souhaitaient intervenir. Je croyais que, quand vous vous êtes levé, c'était pour intervenir sur le principe. C'est pourquoi je vous ai donné la parole. Mme la députée de...

Mme Delisle: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je le sais, Mme la députée, excusez.

Mme Delisle: Jean-Talon.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, de Jean-Talon. Allez, je veux vous écouter.

Mme Delisle: Question de directive. Si le député de Gaspé n'est pas prêt à parler tout de suite, qu'il le dise, puis qu'il passe à quelqu'un d'autre.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ce que je crois que je lui ai indiqué. Quand il s'est levé, c'est parce que je voulais lui donner la parole sur la poursuite du débat. Si ce n'est pas le cas, on va donner la parole à quelqu'un d'autre. Alors, est-ce que vous voulez intervenir pour votre intervention?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. M. le député de Gaspé, allez-y pour votre intervention.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, comme tous mes collègues, nous considérons que l'aide de dernier recours, l'aide sociale communément appelée, est une prestation indispensable. La députée de Jean-Talon ou ses collègues cautionnent ? cautionnent ? des démarches entreprises par le ministre de la Solidarité sociale qui ne fait pas la lutte à la pauvreté. Le ministre de la Solidarité sociale fait le contraire de ce qu'il dit. Il fait la lutte aux pauvres, il s'attaque aux pauvres. Lorsque le ministre décide de couper les chèques des assistés sociaux, il réduit la qualité de vie des enfants, des femmes qui sont seules, des mères de famille qui ont des enfants, qui n'arrivent pas à boucler leur budget à la fin du mois, M. le Président. Dans les écoles, on doit nourrir les enfants parce que les parents n'ont pas les moyens de les nourrir 30 jours par mois. Est-ce que les députés du côté gouvernemental sont conscients de cette réalité?

n(17 h 10)n

On entend le ministre de la Solidarité sociale claironner: Nous allons mettre en place des beaux programmes. Et un exemple, M. le Président, un des concepts que véhicule le ministre de la Solidarité sociale, c'est le fameux concept de la solidarité familiale. Il galvaude les principes, il galvaude les concepts, il les déforme. En réalité, la solidarité familiale, c'est qu'il coupe 100 $, 100 $ du chèque du jeune ou de la personne qui est jeune qui reste à la maison. C'est ça, la réalité, M. le Président. Et il appelle ça la solidarité familiale. Est-ce que les députés du côté gouvernemental vont se lever, prendre la parole en cette Assemblée et dire au ministre que ça n'a pas de bon sens, que ça ne marche pas, M. le Président? Tous les groupes, une très grande majorité des groupes, sur l'ensemble du projet de loi qui a été présenté à cette Assemblée, lui ont demandé de retirer le projet de loi.

M. le Président, mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, tout à l'heure, a fait état d'une lettre, une lettre écrite en 2003, le 7 avril 2003, qui était adressée à Mme Morval du Mouvement ATD Quart Monde. Le signataire de la lettre ? je vous en parlerai un petit peu plus tard ? nous dit: «Je peux vous assurer que la loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale sera respectée par le prochain gouvernement libéral.» Et il poursuit un petit peu plus loin dans sa lettre: «Cette loi est maintenant en vigueur et elle le restera parce qu'elle représente l'espoir d'un Québec sans pauvreté pour des milliers de personnes. De plus, cette loi s'inspire largement des valeurs de justice sociale qui animent l'action politique ? devinez de quel parti ? du Parti libéral du Québec. C'est d'ailleurs pour cette raison que le Parti libéral du Québec a appuyé la démarche du collectif. Nous sommes fiers de notre participation aux travaux. Nous sommes fiers des améliorations qu'ils ont apportées au projet de loi ? M. le Président ? notamment la clause d'impact et d'un barème plancher. Le chemin à parcourir est maintenant tracé par la loi.» Et on continue: «Nos engagements prévoient que déjà l'adoption de certaines mesures urgentes ? et on parle ? dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées et recevant le supplément de revenu et des personnes assistées sociales, l'indexation des prestations de dernier recours, l'établissement d'un seuil minimal de prestations...»

M. le Président, est-ce que les députés du Parti libéral, du gouvernement libéral peuvent prendre conscience que le gouvernement ne respecte pas ses engagements électoraux? Encore aujourd'hui, dans le journal Le Devoir, sous la plume de Tommy Chouinard, on apprend que «le gouvernement refuse d'indexer pleinement les prestations de l'ensemble des assistés sociaux comme il s'y était pourtant engagé en campagne électorale». Un autre engagement de renié. M. le Président, il augmente, il augmente de 0,66 % ? 0,66 % ? la prestation d'aide sociale, 3 $ par mois, 50 % de l'indexation du coût de la vie. Un gros 3 $ par mois, c'est énorme. C'est énorme pour un gouvernement qui, en pleine campagne électorale précédant la campagne électorale et tout au cours des années qu'ils ont été dans l'opposition, la main sur le coeur, défendant tout le monde, forçant le gouvernement à adopter plein de mesures. Maintenant qu'ils sont au gouvernement, et ils ne font que faire régresser la situation des personnes les plus démunies au Québec.

Et vous en avez dans vos circonscriptions, chacun des députés et chacune des députées qui êtes ici, aujourd'hui. Vous le savez, que la situation est difficile. Vous pouvez me faire signe, Mme la leader adjointe du gouvernement, mais je comprends que ça vous fait mal, et ça ne fait pas votre affaire d'entendre les députés de notre formation politique vous dire que vous ne luttez pas contre la pauvreté...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Gaspé, il y a une seule façon à tous les collègues, là, c'est de soulever une question de règlement. Alors, est-ce que, M. le député de Frontenac, vous avez une question de règlement?

M. Lessard: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Je vais entendre votre question de règlement. Allez.

M. Lessard: J'aimerais que vous rappeliez à l'ordre le député de s'adresser à la présidence, et non pas, comme il le fait de façon ponctuelle, de s'adresser à la leader ou aux députés de l'autre côté. Je vous demande de le rappeler à l'ordre et de s'adresser à la présidence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député, vous avez entendu. Moi, de toute façon, c'est toujours la même chose, il appartient au règlement... au président, pardon, de faire respecter le règlement. Et la question qui s'adressait à la présidence, c'est dans des interpellations croisées. Et de toute façon vous avez raison si vous croyez qu'il y avait une espèce d'interférence qui dérangeait le débat. Alors, personne n'a senti ça. C'est votre point. Alors, M. le député, faites attention. Oui, tous les parlementaires doivent toujours s'adresser à la présidence.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, par votre entremise, j'invite tous les députés de l'aile parlementaire libérale formant le gouvernement à dénoncer ce projet de loi. Qu'ils aient le courage de se lever et qu'ils ne votent pas en bloc, machinalement, sur un tel projet de loi en faveur du gouvernement parce que le gouvernement l'a proposé.

M. le Président, ce n'est pas un ministère de la Solidarité sociale, c'est le ministère qui va continuer à perpétuer la pauvreté au Québec, qui va l'augmenter. Il y a presque 20 % des enfants au Québec qui ne mangent pas le matin. Et la députée qui est leader adjointe du gouvernement, par votre entremise, M. le Président, il faudrait qu'elle comprenne. Il faudrait qu'elle comprenne quand elle hoche de la tête. Qu'elle relise les documents, comme le député de Frontenac. J'espère que le député de Frontenac se soucie des personnes démunies dans sa circonscription. Il y a des chômeurs, il y a des personnes qui ne peuvent pas travailler, il y a des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, il y a des personnes handicapées, M. le Président, qui ne peuvent pas travailler.

Alors, comment se fait-il que le ministre non seulement ne respecte pas les engagements de son gouvernement. Mais le premier ministre, c'est lui qui a signé la lettre dont je vous parlais tout à l'heure, M. le Président, la lettre du 7 avril 2003. Cette lettre disait qu'«un gouvernement libéral travaillera avec les personnes en situation de pauvreté pour s'assurer que les ressources disponibles soient utilisées avec intelligence, cohérence, dans le respect des personnes et de leurs besoins». Et c'est signé: M. Jean Charest, chef du Parti libéral du Québec.

M. le Président, le premier ministre du Québec...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant. Je vais entendre la question de règlement. M. le député de Hull, pour votre question de règlement.

M. Cholette: ...comme il le fait, le règlement, je n'ai pas besoin de me lever pour vous inviter à le rappeler à l'ordre d'utiliser les noms des...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là, un instant. Je vais faire la directive après.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, malheureusement. Alors là, rapidement, c'est clair, tous les parlementaires savent qu'on ne peut pas invoquer le nom d'un parlementaire ici présent autrement que par sa fonction et son titre. Alors, quand vous citez le premier ministre, c'est ou bien le premier ministre ou le député de Sherbrooke, mais il n'y a pas d'autre appellation possible.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Alors, pour sauver le plus de temps possible afin d'amener cette Assemblée à appuyer les demandes faites par les... des groupes pour obtenir le retrait de ce projet de loi odieux. Alors, le député de Sherbrooke, le 7 avril 2003, alors qu'il était chef du Parti libéral du Québec, a pris tous ces engagements, M. le Président. Aujourd'hui, il est devenu premier ministre et il les renie. Il les renie, il les foule aux pieds. C'est ça, la réalité.

M. le Président, les collègues devraient s'indigner davantage. En commission parlementaire, est-ce qu'ils ont défendu le projet de loi ou ils ont défendu les pauvres? Pour qui sont-ils vraiment intervenus pour appuyer le ministre dans sa démarche de faire ce projet de loi que tout le monde décrie? M. le Président, je pense que les collègues de cette Assemblée ont une conscience sociale, qu'ils soient du Parti libéral, ou du Parti québécois, ou de l'ADQ, mais ils n'osent pas, ils n'osent pas s'opposer à leur ministre et ils ne veulent pas. Et, s'ils ont le courage de s'opposer, nous allons appuyer leur démarche. Et c'est comme ça qu'on va faire progresser les efforts pour lutter contre la pauvreté, M. le Président. Lorsqu'une loi n'est pas bonne, elle n'est pas bonne. Et, peu importe le groupe parlementaire qui la présente, une loi qui est mauvaise n'est pas une bonne loi. Et là-dessus il faut qu'on convienne, tout le monde, de s'y opposer. Mais la discipline de parti est bien forte.

n(17 h 20)n

Alors, M. le Président, pour revenir à l'indexation, le gros trois dollars par mois que le Parti libéral accorde aux personnes aptes au travail, non seulement il correspond à 0,65 %, donc même pas 1 %, mais le montant du chèque va continuer à diminuer. Et le ministre l'a reconnu dans une entrevue qui est rapportée dans le journal Le Devoir du 1er décembre 2004, sous la plume de Tommy Chouinard, M. le Président. Mais comment vont-ils faire pour présenter à leurs concitoyens dans chacune de leurs circonscriptions qu'ils ont un bon projet de loi. Ce projet de loi, on ne peut pas le défendre.

Si on regarde toutes les augmentations de tarifs, depuis que le Parti libéral est arrivé au pouvoir, qui affectent les familles, augmentation des services de garde, M. le Président. On se souvient que ça a passé de 5 $ à 7 $. Le gouvernement ira chercher 170 millions dans les poches des familles du Québec, sur un total de 850 millions sur cinq ans. L'abolition de certaines déductions fiscales pour les familles: 203 millions, M. le Président. On regarde l'augmentation des tarifs d'électricité: 623 millions. Augmentation des primes d'assurance médicaments: 62 millions par année. Indexation des tables d'impôt de 2 %: 140 millions. Indexation des prestations d'aide sociale: maintenant il parlait de 2 % pour aller chercher pour 29,3 millions. Hausse du transport en commun: 56 millions. Puis la clause Tanguy ? la cause Tanguy ? la fameuse clause de solidarité familiale, bien le gouvernement, le gouvernement va aller chercher 44 millions par année chez les pauvres, chez les plus pauvres parce qu'un jeune retourne à la maison, on va lui couper son chèque d'aide sociale de 50 $ par mois.

Le ministre instaure aussi un système qui est particulier, hein? La Commission des droits de la personne et de la jeunesse est intervenue. Et le ministre, lorsqu'on demandait de retirer son projet de loi n° 57, le ministre s'est permis de faire des remontrances à plusieurs groupes qui étaient là, les groupes qui réclamaient le projet de loi n° 57. Et il menaçait de revenir sur son engagement d'abolir les pénalités pour refus de participation si les gens continuaient à demander le projet de loi n° 57. C'est très spécial, c'est très particulier qu'un ministre puisse agir de la sorte. Je prends des engagements, je dépose le projet de loi, mon premier ministre prend des engagements, mon chef de parti prend des engagements la main sur le coeur, décrie tous les autres partis politiques puis se présente comme le meilleur. Et que, là, en commission parlementaire, il présente, il y a un projet de loi, et là il décide, lui, que: Bon, je me comporte comme celui qui est le meilleur dictateur, pourvu que mon projet de loi passe.

Qu'est-ce que dit la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse? «Non seulement les personnes bénéficiant de l'aide sociale sont les plus pauvres, mais leur situation fait peser sur leurs enfants tous les risques de marginalisation socioculturelle qui composent le cercle vicieux de la misère. Une société qui se réclame d'un idéal d'égalité ne peut accepter de tels constats sans réagir.» Et c'est signé par le président, M. Marois, Commission des droits de la personne. Et il y a une série de personnes qui sont intervenues dans le même sens. Et je suis convaincu, je suis convaincu, M. le Président, que mes collègues partagent la même appréhension, les mêmes craintes, la même crainte de dérapage de ce projet de loi parce que non seulement, non seulement on a un projet de loi qui établit, qui prévoit des récupérations puis que le gouvernement va se rembourser, mais d'autre part on a, dans ce projet de loi, des indications qui font en sorte que les assistés sociaux seront mis sous tutelle.

Puis pourquoi ils seront mis sous tutelle? Les propriétaires réclament que les paiements, le loyer soient prioritaires à toute dépense pour la famille et qu'ils soient versés dans une fiducie. Le ministre a étudié la possibilité. Il trouve ça quand même assez intéressant. Mais qu'est-ce qui arrive en pratique? Des personnes adultes, saines d'esprit, mises en tutelle parce que le ministre de la Solidarité sociale va amputer une partie de leur chèque pour pouvoir le donner à des propriétaires. Je ne dis pas que les propriétaires n'ont pas à être payés pour leurs logements, M. le Président. Si le gouvernement constate que le barème est trop bas, si le gouvernement constate que les revenus familiaux pour les personnes qui sont dans la misère sont trop bas, à ce moment-là, qu'il les augmente. Ils ont pris des engagements à cet effet.

Et mon collègue, tout à l'heure, parlait des Îles-de-la-Madeleine. Je vais vous parler de la Gaspésie. La Gaspésie, c'est la même chose, M. le Président, une région où on est intervenu massivement au cours des dernières années avec le Fonds de lutte contre la pauvreté, avec un plan de relance. Avec plusieurs secteurs d'activité, on a réussi à faire baisser le taux de chômage. Depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, les mesures se sont estompées, les interventions sont diminuées, je dirais. La mobilisation générale qui s'était faite autour de la lutte à la pauvreté par l'insertion au travail a diminué. Les gens maintenant se démobilisent. Pourquoi? Parce qu'on a un gouvernement qui ne fait pas, autour de lui, le consensus mais qui crée plutôt la division.

Là, on va faire en sorte, avec ce projet de fiducie que le ministre pense instaurer, de créer une autre catégorie de citoyens au Québec. C'est ça, la situation qu'on va faire. Est-ce qu'on va laisser passer une telle affaire? Et je suis persuadé que, dans cette Assemblée, il y a des députés de la formation politique libérale qui ont une formation en droit, une formation, qui sont capables... qui leur permet de comprendre toutes les implications d'une telle affaire. M. le Président, ce projet de loi doit être dénoncé, doit être retiré.

Et, je le répète, le ministre ne s'attaque pas à la pauvreté, il s'attaque aux pauvres. Et j'aimerais ça que le ministre qui est responsable de ce projet de loi se lève tout de suite, après que j'aurai fini mon intervention, et qu'il nous dise le contraire de ce que je viens d'affirmer, qu'il ne s'attaque pas aux pauvres mais qu'il s'attaque à la pauvreté et par quelles mesures. C'est à lui à venir faire la démonstration ici, cet après-midi, de se lever et de nous dire: La pauvreté, j'en fais un cheval de bataille, je vais combattre la pauvreté, je vais mettre toutes mes énergies pour aider l'ensemble des familles et des enfants du Québec qui vivent dans la misère, et qui vivent dans la pauvreté, et qui ne mangent pas tous les jours de la semaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Gaspé.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, là, j'ai reconnu d'abord la députée de Jean-Talon. Est-ce que vous voulez intervenir en vertu du principe ou autre chose?

Mme Delisle: Alors, en vertu de l'article 213, est-ce que le député de Gaspé accepterait de répondre à une question?

M. Lelièvre: Bien sûr, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, rapidement. Un instant. Je vous rappelle qu'après que le parlementaire indique qu'il est d'accord de répondre à la question il faut qu'elle soit courte, la question. Et il en est de même pour la réponse. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ce sera court, M. le Président. J'aimerais demander au député de Gaspé quelles interventions spécifiques il a faites à l'intérieur de sa formation politique, lorsque son gouvernement a décidé de monopoliser 2 milliards de dollars pendant 10 ans en crédits d'impôt pour des entreprises, alors qu'il nous parle, aujourd'hui, de lutte à la pauvreté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Gaspé, pour une courte réponse.

M. Lelièvre: M. le Président, je vais dire à la députée de Jean-Talon que, oui, effectivement, les crédits d'impôt ont énormément aidé au développement du secteur éolien, également au niveau du secteur touristique en Gaspésie, au niveau de la recherche et du développement. On a mis en place des centres d'appels, et ça a fait en sorte que, M. le Président, on a créé plusieurs milliers d'emplois pendant que nous étions au pouvoir. La Gaspésie, elle ne s'est pas relevée toute seule, elle s'est relevée avec l'aide du gouvernement, avec les mesures qu'il a mises en place pour assurer la relance de l'économie de la Gaspésie sous la direction du chef de l'opposition actuel.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Gaspé.

Une voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, un instant. Est-ce que c'est pour la poursuite du débat?

Une voix: Non, M. le Président. J'aimerais vous demander...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais un instant, un instant. On ne peut pas, là, même si votre honorable...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, le règlement est très clair, c'est une question en vertu...

Des voix: ...

n(17 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Non? Par député? Ça va. Aucun problème. Alors, dès qu'on m'indique que la procédure parlementaire le permet... Alors là il s'agit de savoir: Est-ce que vous acceptez, M. le député de Gaspé, de répondre à une question de M. le député de Verdun?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Toujours la même règle. Un instant. Courte question, courte réponse. M. le député de Verdun, à vous pour votre question en vertu de 213.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je poserais la question à mon collègue: Se rappelle-t-il que, lorsqu'il était député ministériel, il a voté contre un amendement, qui était présenté par le député de Laurier-Dorion, de manière à établir un barème plancher pour les gens qui étaient bénéficiaires de l'aide sociale? Se rappelle-t-il? Reconnaît-il aujourd'hui que la loi qui est présentée par le ministre instaure ce barème plancher? Et dois-je comprendre de son intervention au fait qu'il est contre la loi que de fait il maintient son opposition au principe du barème plancher dans l'aide sociale pour la deuxième fois?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, ma réponse va être brève. Est-ce que le député de Verdun comprend que les assistés sociaux qui ont une réduction de leur chèque de 100 $, quand il retourne à la maison, il est d'accord avec les mesures de son gouvernement? Est-ce qu'il est d'accord pour que les prestations soient réduites? Est-ce qu'il est d'accord pour que les familles continuent à recevoir des chèques en calculant la pension alimentaire?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Ça met fin... Oui?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): En vertu de 213. Alors...

Une voix:

Le Vice-Président (M. Gendron): Je n'ai pas de problème, il s'agit juste d'avoir la réponse du député de Gaspé.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là. C'est oui ou non?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. S'il vous plaît! Merci. Moi, je dois déduire que c'est non. Alors, je veux un intervenant pour la poursuite du débat. Et je reconnais maintenant M. le député de Johnson.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Un instant. S'il vous plaît! Un instant. Je ne peux pas rien faire tant que je n'aurai pas dit ce que j'ai à dire. Il n'y a pas de termes antiparlementaires quand on n'a pas la parole, et, à ce que je sache, le député de Hull n'avait pas la parole. Et là, moi, je veux avoir un intervenant pour la poursuite du débat. Vous en êtes un?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ce ne sera pas long. Alors, M. le député de Johnson, avant de prendre la parole, il y a une question de règlement, et je veux entendre la question de règlement.

M. Lelièvre: Je voudrais que le député de Hull retire ses paroles insultantes. S'il n'a pas le courage de se lever puis de les retirer, M. le Président, c'est lui, le «chicken».

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Non. J'aimerais ça dire quelque chose avant votre intervention, parce que ce n'est pas gérable autrement. Alors, je veux juste indiquer aux membres de cette Assemblée qu'avec la situation qu'on vient d'entendre, ça ne nous avance personne, ça devient très difficile d'appliquer le règlement, parce que c'est: Retire tes paroles; autrement que ça, ce que tu m'as dit, qui n'est pas parlementaire, moi, je vais te le dire. Alors, c'est ce que je viens d'entendre. Alors, moi, j'aimerais mieux que chaque parlementaire se discipline et qu'on poursuive la poursuite du débat, ça va être pas mal plus sage.

Et, M. le député de Johnson, je vous cède la parole pour votre intervention sur le fond des débats. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Je n'aurais jamais cru, M. le Président, que, dans ma vie, dont une bonne partie a été consacrée à la lutte à la pauvreté, je n'aurais jamais cru que j'aurais à intervenir sur un projet de loi qui est promu par une équipe qui se dit et qui continue de se dire sociale-démocrate, de solidarité sociale. Jamais je n'aurais imaginé devoir m'opposer à un projet de loi qui porte le titre de «loi sur l'aide aux familles et aux personnes». M. le Président, c'est un triste jour pour nous ici, à l'Assemblée nationale, et je vais vous faire la démonstration par mon intervention qu'il y a des députés qui ne parlent pas, de l'autre côté de la Chambre, et qui doivent être tristes, eux aussi.

M. le Président, toute ma vie, j'ai travaillé dans le comté du premier ministre, dans le centre-sud, à aider des familles pauvres et démunies et des individus à obtenir justice, à s'organiser, à se créer des lieux de solidarité. Toute ma vie, j'ai fait, comme travailleur social, des rencontres avec ces gens-là, j'ai été solidaire de ce qu'ils voulaient. J'ai pu comprendre que chacune de ces personnes était un être humain qui avait des besoins particuliers, et spécifiques, et uniques. Chacune de ces personnes avait besoin de support de la part de l'État, et je pense que notre société s'est organisée progressivement pour leur aider. J'ai eu la chance, M. le Président, de le faire aussi dans d'autres pays, dont le Brésil.

Et j'ai vu jusqu'à quel point la société québécoise avait réussi progressivement, au fil des ans, à établir une façon de faire et une façon d'aider les pauvres ? et je parle des pauvres ? une façon de leur aider pour qu'ils retrouvent toute leur dignité et pour qu'ils aient un minimum de vie... je ne dirais pas une vie très intéressante ? il faut les connaître pour savoir jusqu'à quel point ils sont constamment à la recherche de la survie, pour plusieurs d'entre elles et d'entre eux ? mais une société qui a réussi progressivement, par toutes sortes de moyens, par toutes sortes de moyens, pas juste par un chèque d'aide sociale ou d'assurance chômage, mais par des mesures de toutes sortes, de réintégration à l'emploi, par des mesures de support aux devoirs, à l'école, par le système de garderie qu'on s'est donné, par toutes sortes de moyens, notre société a réussi à aider progressivement les pauvres à obtenir un minimum d'égalité avec les gens plus fortunés de notre société.

Et, M. le Président, je me retrouve maintenant devant un projet de loi qui va défaire et nous ramener 50 ans en arrière non seulement au niveau des revenus de ces personnes-là, mais au niveau des préjugés qui sont véhiculés par ce projet de loi là. M. le Président, quand on entend le ministre dire... des choses incroyables que le ministre a dites pendant la commission parlementaire, des choses comme: S'ils veulent, ils peuvent. S'ils veulent, ils peuvent. Eh bien! Vous comprendrez que, quand on veut, on peut.

J'entendais ça, ce discours-là, de la part de mon oncle qui était millionnaire, et puis qui avait une compagnie de construction à Sherbrooke, puis qui disait: Lui, là, ce gars-là, mon petit Claude, il ne travaille pas parce qu'il ne veut pas. Il ne connaissait pas la condition dans laquelle avait évolué cette personne-là, hein? Fils d'assisté social, abandonné, incapable de se trouver un emploi sur un marché très compétitif. Il ne comprenait pas ça. Lui-même n'offrait pas un travail à cette personne-là parce qu'il la jugeait inapte à faire le travail qu'il pouvait lui proposer, mais il le jugeait comme ça, incapable... Il ne travaille pas parce qu'il ne veut pas.

M. le Président, j'ai vu le ministre dire des choses qui sont le reflet finalement, au fond, de cette grande philosophie qui anime l'équipe actuelle, de l'autre côté de la Chambre, ce néolibéralisme de droite, hein, qui met des mesures pour encourager les riches à devenir plus riches et les pauvres à devenir plus pauvres. C'est l'équipe actuelle, une équipe qui pourtant avait voté pour la loi n° 112, M. le Président, une équipe qui avait voté pour la loi n° 112, une équipe qui, dans un geste de solidarité, comme l'a évoqué la personne qui joue le rôle de critique de l'opposition officielle, le député de Vachon... mais, quand on le regarde, on se demande pourquoi ce n'est pas lui qui est le ministre... et, le ministre, le critique de l'opposition officielle, parce que le ministre se comporte, Mme la Présidente... M. le Président, le ministre se comporte comme un critique de l'opposition officielle. Il ne se comporte pas dignement comme un ministre devrait le faire, un ministre qui a la préoccupation d'aider les pauvres dans notre société et de leur rendre justice.

Je l'entendais critiquer l'opposition officielle et dire que nous n'avions pas indexé, pendant quatre ans, les prestations de sécurité du revenu. C'est vrai. Et, le 14 avril, tout a changé, tout a changé. Une nouvelle équipe est arrivée, et puis, hein, sur la base de promesses dont la plupart n'ont pas été tenues, une nouvelle équipe est arrivée et elle a dit: Maintenant, c'est terminé, c'est... le lendemain du 14 avril, tout va changer. Le premier ministre actuel, le député de Sherbrooke ? j'ai le plaisir d'ailleurs de partager la représentation de la ville de Sherbrooke avec lui ? le premier ministre avait dit qu'il indexerait les prestations de dernier recours et établirait un seuil minimal de prestations, en deçà duquel aucune pénalité ne serait imposée, sauf en cas de fraude. Je ne sais pas si les députés ministériels aujourd'hui réalisent comment la population du Québec a été trompée, comment la population du Québec a été trompée par des engagements qui n'étaient pas...

n(17 h 40)n

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, je l'ai entendu. De tout temps, l'expression a déjà été utilisée... Premièrement, «la population a été», on n'accuse pas, on ne vise pas un parlementaire. C'est la population qui jugera. C'est un propos qu'un parlementaire utilise. Le terme, dans l'usage qu'il en fait, n'est pas antiparlementaire. S'il visait un parlementaire, inacceptable! C'est très clair, la jurisprudence. Donc, M. le député de Johnson... mais ça s'adresse à tous les parlementaires, il faut prendre l'habitude de porter nos propos et de vivre avec. C'est pour ça que les débats sont télédiffusés. C'est le public qui porte un jugement sur la sanction, avec des règles. Les règles n'ont pas été transgressées. Je vous invite à poursuivre.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Je sais que ça dérange beaucoup quand on dit la vérité, ici, dans cette Chambre, ça dérange beaucoup, mais, oui, la population du Québec a été trompée, et à plusieurs reprises, à part de ça. Elle l'a été par cet engagement-là du premier ministre et député de Sherbrooke, un engagement signé le 7 avril 2003, sept jours avant l'élection, sept jours avant l'élection, le même premier ministre d'ailleurs qui disait: Dans sept mois, tous les problèmes de la santé vont être réglés, plus d'attente aux urgences, aucune opération hors délai ne sera tolérée. Après presque deux ans, M. le Président, rien de tout ça n'est réglé.

Ce gouvernement a été élu sous de fausses représentations. C'est ça qui est arrivé. Et je sais que ça fait mal aux députés ministériels et je sais qu'ils savent que la population du Québec commence de plus en plus à comprendre ce qui est arrivé. Elle le manifeste par un taux d'insatisfaction extrêmement important, jamais vu, jamais vu pour un gouvernement qui commence un mandat, jamais vu, et qui se maintient au fil des mois et au fil, disons, des années. Maintenant, ça fera deux ans.

M. le Président, voilà devant quoi se retrouvent les pauvres du Québec aujourd'hui: devant un gouvernement qui va couper leur aide sociale, comme un gouvernement qui pense à «barème», mais à moitié de barème, un gouvernement qui va indexer les pensions selon son bon vouloir, un gouvernement qui donne au ministre des pouvoirs discrétionnaires dangereux. C'est devant ce projet de loi là que se trouvent les pauvres aujourd'hui. Et, si les gens d'en face ne savent pas c'est quoi, un pauvre, moi, je pourrais leur en parler.

Quand tu es né, M. le Président, quand tu es né dans une famille très pauvre, que tu n'as eu aucun support de la part de tes parents, que tu t'es retrouvé en difficulté scolaire parce que tu es né prématuré, par exemple, et quand tu as grandi dans une famille qui ne t'a pas supporté, que tu es allé d'échec scolaire en échec scolaire, que tu es arrivé sur le marché du travail, où tu as tenté d'obtenir des emplois, que tu en as eu un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, que tu as un problème personnel qui est grave, hein, que tu es en santé physique, oui, que tu n'es pas handicapé mental, non, que tu n'es pas handicapé physique non plus mais que tu n'as pas cet instinct vital qu'une famille normale et une famille bien t'aurait donné, quand tu n'as pas ça, M. le Président, et que le ministre te qualifie de: C'est parce que tu ne veux pas travailler, alors que tu as peut-être perdu 15 emplois dans ta vie, tu as 25 ans et que tu vis actuellement d'un peu d'aide sociale, avec 500 $ par mois, M. le Président, tu vis de ça; que tu travailles un peu au noir, hein, pour essayer d'avoir un petit peu quelque chose, hein, quand tu fais ça, M. le Président, et que tu essaies de t'en sortir et que tu n'as aucun revenu stable, M. le Président, sauf la sécurité du revenu, et que là on t'annonce que parce que, tu sais, tu n'es pas capable de garder un emploi, que tu n'es pas capable de t'en trouver un, un emploi qui corresponde à tes talents aussi, hein... On ne peut pas faire faire à n'importe qui n'importe quoi, hein?

Les assistés sociaux, ce sont des personnes qui ont des caractéristiques particulières. Les assistés sociaux, chacun est une personne unique. Et là on dit: On va vous couper, mais on va vous aider. On va vous aider? Mais comment on va vous aider? On vient de couper de 57 millions, Emploi-Québec. Allez à Emploi-Québec à Sherbrooke puis demandez aux gens, là, qui s'occupent des parcours à l'emploi puis qui aident ces gens-là comment ils se retrouvent maintenant, comment ils vont réussir à aider ces gens-là qui, le 1er janvier, nous dit-on, là, vont perdre ces montants d'argent là, vont tomber encore plus pauvres. 100 $, pour un député ministériel ou un député de l'opposition, ce n'est pas grand-chose, 100 $ par mois. Mais, 100 $, pour quelqu'un qui en reçoit 500 $, c'est énorme, M. le Président, c'est un cinquième de son revenu.

M. le Président, ce projet de loi là est un projet contre les pauvres et c'est un projet pour le ministre des Finances, et c'est un projet qui est en droite ligne dans la continuité de la philosophie du ministre du développement régional. C'est une philosophie néolibérale, une philosophie de droite qui condamne d'avance les pauvres. Alors, M. le Président, comment peut-on voter pour un projet de loi qui nous fait reculer 50 ans en arrière?

Beaucoup de personnes l'ont dénoncé, évidemment, ce projet de loi là, beaucoup de personnes l'ont dénoncé. Et je vais en citer quelques-uns, M. le Président: Vivian Labrie, qui n'est pas... et qui était ici, à l'Assemblée nationale, récemment, qui est une femme qui se bat farouchement pour aider les pauvres, qui est estimée, au Québec, partout, Vivian Labrie a dit: «"Une chatte n'y retrouverait pas ses chatons", a résumé la porte-parole du Collectif pour un Québec sans pauvreté [...] lors d'un point de presse.» Une chatte n'y trouverait pas son chaton... ses chatons. «C'est d'une complexité inextricable.» Complexe, compliqué, et ça rend la vie aux pauvres encore plus compliquée. Elle dit plus loin: «On n'y trouve même pas le principe d'une prestation minimale. Les sanctions disparaissent, mais les pauvres vont être aussi pauvres, sinon plus. Au lieu d'une prestation de base pour tout le monde, il y a des différences partout. C'est d'une complexité inextricable. Il y a plusieurs portes ouvertes aux partenariats public-privé dans la distribution des services.» Elle revient à ça, parce que là il y a des liens entre tout ça, là, le PPP, la philosophie de non-interventionnisme de ce gouvernement dans l'économie, il y a des liens entre tout ça, tout ça se tient, là, hein? La condamnation des pauvres, tout ça se tient.

Un journal du Lac-Saint-Jean, LASTUSE, déplore que Béchard... que le ? je retire le mot, je m'excuse, M. le Président ? déplore que le ministre «fesse sur les assistés sociaux. Le coordonnateur, Sylvain Bergeron, du Lieu d'action et de services travaillant dans l'unité avec les sans-emploi, a déclaré que "le ministre a fait un virage à 180° par rapport à son affirmation, le printemps dernier, que le temps de la méthode du bâton était révolu".» C'est ce qu'il avait dit, le ministre, et ce que tous les députés ministériels qui étaient là lorsqu'on a voté la loi n° 112 ont dit. Parce que la loi n° 112, c'était une loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. La mesure annoncée par le ministre vise à économiser 20 millions, mais fait partie d'un plan d'ensemble pour aller chercher 24 millions, principalement chez les jeunes assistés sociaux.

Alors, s'il y a des gens ici qui connaissent des jeunes assistés sociaux qui sont itinérants à Montréal ? il y en a même à Sherbrooke, M. le Président, il y en a à Québec, il y en a à Trois-Rivières, il y en a même à Chicoutimi ? s'il y a des gens qui en connaissent, j'aimerais qu'ils aillent les rencontrer, et parler avec eux, et comprendre par l'intérieur ce qu'ils vivent, comprendre dans l'intérieur qu'est-ce qui les a amenés à être obligés d'aller chercher un chèque d'aide sociale, qui pour la plupart ont tout essayé avant d'aboutir à cette solution ultime, ce dernier recours, comme on dit, ont tout essayé. Et j'en connais et ils en connaissent. Et ce projet de loi là ne les fera pas avancer, il va les faire reculer, vous le savez très bien, M. le Président.

n(17 h 50)n

Selon Sylvain Bergeron, cette mesure contrevient directement à la loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale sous la gouverne du Parti québécois. Le ministre nous a dit, lorsqu'il a présenté son projet de loi: C'est un projet de loi qui est en parfaite continuité avec la loi n° 112, c'est un projet de loi, même, qui vient actualiser les mesures de la loi n° 112.

Mais c'est complètement faux. Tout le monde dit le contraire, M. le Président. Le projet de loi n° 57 va totalement à l'encontre de la loi n° 112. Ces gens-là qui nous ont reproché de ne pas avoir adopté un amendement proposé par l'ancien député de Laurier-Dorion. Non seulement ils se contredisent en nous reprochant ça, mais là ils revirent complètement à l'envers, ils vont complètement à l'encontre de la loi n° 112.

M. le Président, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec, et j'en ai fait partie pendant plusieurs années, M. le Président, déplore que le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille ait court-circuité les travaux de la commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi n° 57 en annonçant immédiatement des coupures de 44 millions pour 20 000 jeunes prestataires de l'aide sociale qui habitent chez leurs parents. Ce projet de loi est contraire aux principes de la Loi sur la pauvreté et l'exclusion sociale, adoptée unanimement par l'Assemblée nationale en décembre 2002. L'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec, M. le Président, c'est un ordre très respectable. Ce sont des gens qui travaillent avec les pauvres et avec ceux qui vivent dans la pauvreté, et ces gens-là comprennent par l'intérieur ce que vivent ces gens-là.

Michel Venne, dans Le Devoir du 4 octobre: «Les spécialistes des politiques sociales ont été une nouvelle fois étonnés. "Surprenant", écrit le politicologue Alain Noël. Le plan d'action annonçait la fin des pénalités imposées aux prestataires qui refusent de participer à un programme de formation, des primes à l'emploi pour les travailleurs à faibles revenus, une réforme de l'aide aux familles, la hausse du salaire minimum. Ce plan, écrit-il, va "contribuer à améliorer la situation de plusieurs ménages à faibles revenus". Même le Collectif pour un Québec sans pauvreté y a vu "un effort louable".

«Voilà qu'on déchante.

«Par derrière, le ministre rétablit la pénalité pour partage de logement abolie par le gouvernement précédent.»

M. le Président, j'aurais aimé avoir plus de temps pour parler de d'autres situations dramatiques que vivent des gens qui sont dans la pauvreté et l'exclusion sociale. Je terminerai en vous disant que le ministre a eu pendant le débat, comme c'est souvent son habitude, il a eu une attitude... il a l'habitude plutôt de se péter les bretelles, M. le Président, avec des projets de loi, mais il a oublié qu'il avait perdu ses culottes. M. le Président, le ministre, qui est un joueur de hockey, vient... hein, il vient de faire un but. Il regarde ses collègues, et ses collègues lui disent: C'était un beau but, mais c'était dans nos buts que t'as scoré, mon pit. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Johnson. M. le député de Laval-des-Rapides, est-ce que c'est en vertu de 213?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, un instant. J'invite tous les parlementaires... s'ils se lèvent à ce sujet-là, qu'ils l'indiquent: C'est en vertu de l'article 213. Alors, allez. M. le député de Johnson, est-ce que vous acceptez? La réponse est oui. Alors, courte question, courte réponse. M. le député de Laval-des-Rapides, pour votre courte question.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Étant donné que 40 % des Québécois ne paient pas d'impôts et que 60 % des impôts sont payés par 18 % des contribuables québécois, bref que le Québec est pauvre en riches et riche en pauvres, est-ce que le député de Johnson peut expliquer comment, comment il a accepté la quasi-abolition des allocations familiales que son ancien gouvernement avait mise en place, qu'ils ont laissé 72 % des familles perdantes ? pendant 18 ans, elles perdaient des allocations familiales, c'est démontré par l'Institut de la recherche, l'IRPP ? et comment donc il peut aussi s'être opposé à l'approbation d'une des mesures les plus progressistes jamais amenées au Parlement, présentée dans le dernier budget, qui est la Prime au travail, de notre gouvernement? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...compris, là, qu'il y a eu une bonne tolérance quant à la longueur de la question, alors il faudrait avoir la même tolérance quant à la longueur de la réponse.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Johnson, à vous pour la réponse.

M. Boucher: M. le Président, ma réponse va être très courte. Le député a oublié que cette coupure des allocations familiales a été amplement compensée par la mise en place de tout un système de garderies. Il ne savait pas ça, je lui apprends. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Il n'y a pas d'autre question en vertu de 213. Pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau. Allez-y pour le début de votre intervention, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir... en fait, c'est une mauvaise expression, je ne suis pas de bonne humeur aujourd'hui, M. le Président, d'intervenir au sujet du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Et je ne suis pas de bonne humeur, parce que j'ai des principes justement, M. le Président, j'ai des principes. Nous parlons d'adoption de principe; parlons-en, de principes, M. le Président. Une Assemblée nationale normalement se gouverne avec des principes, surtout quand on adopte des lois à l'unanimité, M. le Président. Or, la loi n° 112, ici, a été votée à l'unanimité. Et je regarde les visages de mes collègues et je me souviens qu'ils se sont levés avec nous. Un gouvernement se gouverne avec des principes, et c'est avec ces principes qu'il présente des projets de loi...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, ce n'est pas parce qu'il reste cinq minutes, là... elle a le droit à un droit de parole respectueux. Alors, il y a une personne qui a la parole, c'est la députée de Taschereau. S'il y en a qui ont d'autres obligations, que ça ne les intéresse pas, bien vous savez quoi faire. Alors, à vous la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Un gouvernement a des principes, et ces principes s'expriment par des projets de loi. On a ici un projet de loi qui vient d'être déposé, qui renie un principe de l'Assemblée nationale adopté à l'unanimité, la loi n° 112, que nous avons adoptée ici il y a deux ans non seulement à l'unanimité, mais dans une atmosphère justement de Noël. C'était un cadeau collectif que la société québécoise s'offrait, M. le Président, que cette loi n° 112, et ça avait été gagné de haute lutte. Et il y a des parlementaires, ici, dont je m'ennuie; je pense à Christos Sirros, l'ancien député de Laurier-Dorion, qui avait fait un travail formidable et dont je rappellerai certains propos, M. le Président. Il importe de souligner ce que nous avait amené ce collègue qui était un collègue libéral qui s'était tenu debout, lui, M. le Président.

Je crains en outre... je crains qu'avec ce projet de loi on tue la notion de principe pour la population, M. le Président. Quand on dit: J'ai des principes, on dit: J'ai des balises, j'ai un code d'honneur, M. le Président. Moi, je pense que, quand un député se lève à l'Assemblée nationale, il invoque ce code d'honneur, il dit: Je fais un principe de lutter contre la pauvreté, pas de venir déposer des projets de loi qui viennent démolir ce projet de loi qui a été adopté à l'unanimité. Quand on adopte le principe du déshonneur, M. le Président, on se goure ici, dans cette Assemblée. Et ce que je pense, moi, c'est que les députés qui vont voter pour ce projet de loi adoptent un principe qui est le contraire de l'honneur dans cette Chambre: manquer à sa parole, M. le Président, renier son vote, renier son vote de député et, deuxièmement, renier son engagement électoral, engagement qui a été signé par le premier ministre actuel, qui à l'époque était chef de l'opposition, le 7 avril.

Je rappellerai ces principes, M. le Président. La loi n° 112 en posait, des principes, je veux les rappeler. Un droit à la vie décente, c'est inscrit dans le préambule. Et j'invite les députés qui sont ici, dans l'Assemblée nationale, à relire le préambule de la loi n° 112, qui est extrêmement parlant, qui dit des choses qui faisaient avancer d'un bloc la société québécoise, quand on parlait de lutte à la pauvreté. Et, si je parle aux députés, c'est parce que je sais, moi, que chacune, chacun des hommes qui sont ici, dans cette Assemblée, portent fièrement ce combat. Je tiens à le dire. Je suis convaincue que chacun des hommes, chacune des femmes qui est dans cette Assemblée croit profondément que la lutte à la pauvreté est quelque chose d'important. Mais, à ce moment-là, qu'est-ce que vient faire le projet de loi n° 57, qui renie la loi n° 112, M. le Président? C'est ce que je demanderai aujourd'hui pendant mon intervention.

La loi n° 112 promettait des actions pour lutter contre la pauvreté, pas des actions inégales qui font qu'on traite les gens de deux façons, pas des coupures, pas des clauses Tanguy qui font qu'on va tout à coup encore recharger les jeunes, recharger les femmes, recharger les pauvres. La loi n° 112 disait que nous allions accorder une plus grande participation à la société civile dans les fondements, maintenant, des actions que nous allions avoir contre la pauvreté. Que fait ce projet de loi? Aucune mention de la société civile, M. le Président, elle vient de disparaître dans la trappe de l'oubli et dans ce que j'appelle, M. le Président, la trappe du déshonneur. C'est ce que je pense. Je pense, moi, que nous avons un code d'honneur et que, quand nous votons, nous devons nous en souvenir. Et, si on n'était pas là, les papiers sont là, la loi n° 112 existe, elle est la base maintenant sur laquelle nous devons appuyer notre action.

Je dis, moi, M. le Président, que le projet de loi n° 57 va à l'encontre du préambule, qui pose les grands principes de la loi n° 112. D'autant plus, M. le Président, que c'est un projet de loi qui entretient le cynisme à l'égard du champ politique. Pourquoi je dis cela, M. le Président? Rappelez-vous, rappelez-vous du dépôt... Oui, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je veux m'excuser auprès de vous, madame, c'est que, compte tenu de l'heure, il est 6 heures, je vous rappelle qu'il vous restera 15 minutes pour votre intervention. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

Mme Maltais: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Mme Maltais: ...une question de directive?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Mme Maltais: Est-ce que je reprends à 20 heures ou je peux reprendre quand le projet de loi sera rappelé? Question de directive.

Une voix: ...

Mme Maltais: À 20 heures?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, à ma connaissance, vous devez reprendre à 20 heures. Merci. Alors, les travaux sont suspendus.

Le Vice-Président (M. Cusano): Veuillez vous asseoir. Alors, l'Assemblée reprend son débat sur la proposition du ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Au moment où les travaux ont été suspendus, la parole était à la députée de Chauveau... Taschereau. Excusez-moi. Alors, Mme la députée, présidente du caucus de l'opposition officielle, vous pouvez poursuivre dans votre intervention.

Mme Maltais: Merci beaucoup, M. le Président. Je serai d'autant plus heureuse de poursuivre devant vous que vous êtes le deuxième président devant lequel je vais parler sur ce projet de loi et auquel je vais dire ceci: Ce projet de loi, M. le Président, entretient le cynisme face à la classe politique. C'est ce que je pense, M. le Président. Et je trouve cela terrible, d'autant que c'est sous ce gouvernement que j'ai vu se déposer, il y a quelques mois à peine, un document qui est un sondage de l'Assemblée nationale où l'on disait que les citoyens entretenaient peu de respect envers la classe politique. Et, quand on vérifiait, on voyait que ces citoyens et citoyennes pensaient que la classe politique frimait, pensait que la classe politique, tous partis confondus, que la classe politique du Québec ne tenait pas ses engagements.

Or, ceci, M. le Président, est exactement ce qu'il ne faut pas faire, ceci est exactement le genre de projet de loi pour lequel les gens, à un moment donné, ne croient plus ce que nous disons, ne croient plus en la démocratie et ne croient plus, M. le Président... et ne vont plus voter. C'est le genre de chose qu'il ne faut pas faire exactement: renier ses engagements. Et, quand ça arrive après d'autres engagements reniés comme, par exemple, les promesses sur les garderies à 5 $ qui sont montées rapidement à 7 $ ? tiens, justement pour lesquelles on n'arrive pas à avoir d'engagement à ce qu'elles ne dépassent pas le 7 $ d'ici la fin du mandat, M. le Président ? ce sont nos institutions qui écopent, ce sont les hommes et les femmes de la classe politique qui écopent, M. le Président.

Alors, je me souviens donc de ce sondage, M. le Président, qui devrait nous avoir dit de ne pas faire ce genre de chose. Et pourquoi je pense que c'est un reniement d'un engagement? J'en reviens, comme d'autres, parce que c'est un geste important, à la lettre qui a été signée par ce qu'il signait lui-même à l'époque, le chef du Parti libéral du Québec, qui était à l'époque en pleine campagne électorale, qui était donc à un moment où on se présente devant l'électorat et où on dit: Voici ce à quoi je m'engage. Voici ce pour quoi vous devez m'élire.

n(20 h 10)n

Voici ce qu'il dit ? je cite le premier ministre actuel: «Nos engagements prévoient déjà l'adoption de certaines mesures urgentes dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément du revenu et les personnes assistées sociales...» Ce n'est pas fait, M. le Président. Au contraire, l'indexation des prestations de dernier recours, ce n'est pas fait, M. le Président, c'est à demi fait, potentiellement peut-être selon la situation économique. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, réaliser un engagement électoral. Et enfin: «...l'établissement d'un seuil minimal de prestation en deçà duquel aucune pénalité ne sera imposée, sauf en cas de fraude.» Or, on sait, M. le Président, ça fait partie de cette loi qui a été récemment proposée, la clause Tanguy qui est vraiment une coupure, pas en cas de fraude, seulement en cas de débrouillardise aiguë, M. le Président, où des gens peuvent essayer de s'entraider. Donc, la lettre du premier ministre du 7 avril 2003 ne va vraiment pas aider, vraiment pas aider à reprendre confiance en la classe politique.

J'ai aussi des citations du député que je regrette, que je regrette vraiment aujourd'hui, le député de Laurier-Dorion, Christos Sirros, qui disait, le 12 décembre 2002 ? nous étions à la veille de Noël et nous étions à la veille de l'adoption de la loi n° 112, la vraie loi-cadre sur la lutte à la pauvreté et l'exclusion ? qui dit ceci: «Et c'est ainsi que nous avions pris trois engagements précis et bien identifiés: l'indexation automatique des prestations de l'aide sociale, le retour à la gratuité des médicaments et l'établissement d'un barème minimal au niveau des prestations sociales afin de commencer quelque part.» Ce devait être le début. Or, ce début n'est même pas dans le projet de loi actuel qui suit le projet de loi à la lutte à la pauvreté. Et il ajoutait même, et il le disait, M. le Président: «Et en mon nom, au nom de mon chef, au nom de notre formation politique...» Il parlait au nom de tous les députés. Quand on parle au nom d'une formation politique, quand on parle au nom d'un chef, on engage tous les députés passés et à venir. Les députés qui sont ici doivent savoir qu'ils sont engagés par deux moments: l'adoption du projet de loi n° 112 les a engagés, M. le Président, deuxièmement leur chef les a engagés dans une lettre le 7 avril 2003. Il y a, aujourd'hui, par le dépôt du projet de loi n° 57, reniement de ces deux engagements.

Les veilles de Noël se suivent et ne se ressemblent pas, M. le Président, et je trouve cela très dommage. Il faut savoir que même pendant la commission parlementaire... J'ai été fouiller dans les débats. J'essayais de me rappeler qu'est-ce qu'avait dit le Barreau. J'ai été assez impressionnée par ce moment, pendant les commissions parlementaires, où, lors de l'audition du Barreau, il y a eu un échange entre le député de Vachon et les gens du Barreau, et le député a réussi à faire dire aux gens du Barreau que le gouvernement pouvait à la limite être poursuivable, que c'était potentiellement possible, parce que, dans la loi n° 112, l'article 9.1°, qui est fondamental, est dénié par la loi n° 57, M. le Président. C'est incroyable, les gens du Barreau qui disent que le député de Vachon aurait pu être un client du Barreau pour poursuivre le gouvernement parce que l'adoption de cette loi va contre l'adoption de la loi n° 112, article 9.1°. Allez le lire, allez le lire, ça va exactement... Et on parle de conditions de vie décentes, dans l'article 9.1°. C'est le Barreau qui l'a dit. Je sais qu'il y a des députés qui sont sceptiques, mais c'est le Barreau qui l'a dit, M. le Président. Allez lire les galées des commissions parlementaires.

Donc, ce projet de loi nourrit les préjugés. Je n'en reviens pas, M. le Président. Un projet de loi qui suit la loi n° 112 qui vient nourrir les préjugés, et c'est exprimé très clairement. D'abord, il y a une différence entre les taux de prestataires. Parce que les prestataires, s'ils ont des contraintes sévères à l'emploi, le gouvernement dit: Bon, on va les indexer entièrement, à 100 %, mais les prestataires qui n'ont pas de contraintes à l'emploi, tiens, tiens, tiens, il y a une différence, on va les indexer à moitié. Comme si la pinte de lait coûtait la moitié moins cher. Quand on décide d'appliquer une mesure pour aider les gens à avoir une vie décente, on l'applique ou on ne l'applique pas. Mais à 50 % selon les conditions économiques, selon ce qui se passera, selon ce que la présidente du Conseil du trésor décidera, ce n'est pas ça, M. le Président, les conditions de vie décentes et la lutte à la pauvreté, ce n'est pas ça à quoi on s'est engagé collectivement et unanimement dans cette Assemblée, en décembre 2002, M. le Président, en adoptant la loi n° 112.

L'article 53. Je veux en parler parce que le ministre nous propose des modifications bien sûr à l'article 53, mais le ministre entend explorer des solutions en mettant sur pied des projets pilotes, notamment l'établissement d'une fiducie volontaire pour les mauvais payeurs. Je sais d'où ça vient, M. le Président, parce que la Maison Lauberivière qui a justement organisé ce système de fiducie, c'est dans mon comté. Je connais depuis longtemps ce système de fiducie, M. le Président, je l'ai vu en action. J'ai jasé beaucoup avec le directeur général de Lauberivière, j'ai aidé moi-même à amener des gens vivant l'itinérance à accepter une fiducie. Sauf que c'est là une mesure absolument exceptionnelle, M. le Président. Et elle n'est utilisée que dans des cas de personnes vivant de très, très, très graves problèmes de logement, ce n'est pas pour régler le petit problème qu'ont les propriétaires actuellement à se faire payer les immeubles, petit problème qui est vraiment banal, qui est minime, qui est en pourcentage quelque chose comme 1 %, M. le Président.

Une fiducie, qu'est-ce qui va se passer? Et j'ai été critique en matière d'habitation, je sais ce qui va se passer. Je connais les tendances en matière d'habitation, M. le Président. Si on fait ce genre de fiducie et qu'on la fait de façon large, ça va devenir la norme. Les propriétaires vont dire: Aïe, aïe, un instant! Je veux bien te louer, tu reçois de la sécurité du revenu, d'accord. As-tu une fiducie? Est-ce que tu peux me présenter un papier comme quoi tu es associé à la fiducie qui dit: Si volontaire, d'accord. On sait comment sont utilisés déjà... combien il y a déjà des problèmes dans une ville comme Québec, comme la Capitale-Nationale, où il y a déjà des problèmes à trouver des logements. Si en plus il faut montrer patte blanche avec une fiducie, ça va être extrêmement... ça va être terrible sur le terrain. Et je tiens à le dire, M. le Président, je connais la Maison Lauberivière. Je sais la façon dont fonctionne cette fiducie. Mais je sais aussi que ce n'est utilisé que dans des cas exceptionnels et de façon vraiment volontaire, où on travaille individuellement avec chaque personne.

Il ne faut pas que ça se retrouve comme ça dans des règlements ou dans un projet de loi comme ça, ce ne sera plus une mesure volontaire. Ce que ça va donner finalement, M. le Président, je le sais ce que ça va donner, ça va donner que les propriétaires vont adopter une attitude où ils vont demander un engagement des locataires dans cette fiducie. Je trouve ça inacceptable.

C'est un projet de loi qui nourrit les préjugés. Donc, là-dessus, le ministre lui-même a dit, il a dit: «Il n'est pas prévu d'avoir une pleine indexation en 2005, sauf qu'on garde la porte ouverte pour les prochaines années.» Et le ministre a présenté cette porte ouverte à la pleine indexation comme une des modifications principales apportées à son projet de loi. Une porte ouverte, grosse modification. Je vais y penser. Peut-être que, si, un jour, j'ai de l'argent, je vais m'occuper des démunis puis je vais vraiment leur donner la pleine indexation par rapport aux autres. Je vais y penser. Si j'ai la permission de la présidente du Conseil du trésor que le développement économique va bien malgré tout ce qu'est en train de faire le ministre du Développement économique et régional, qui est en train de sabrer à terre le développement économique du Québec, peut-être que, si tout ça marche finalement, je vais donner une indexation. M. le Président, c'est rire du monde, c'est ça que je pense. Une porte ouverte comme ça, ce n'est pas ça, un gros amendement à un projet de loi. C'est ça que je pense, M. le Président.

Autre chose, le ministre a dit: «J'espère que vous me faites confiance.» J'ai gardé cette phrase-là... deux fois, deux fois: «J'espère que vous me faites confiance.» Bien, je ne sais pas si on peut faire plus confiance au ministre qu'à son chef, parce que son chef, lui, le 7 avril, il a signé un engagement que ce genre de projet de loi n'existerait pas. Alors, est-ce qu'on peut faire plus confiance au ministre qu'au chef actuellement, qu'au même chef qui avait promis des garderies à 5 $ qui n'augmenteraient jamais? Je ne suis pas sûre qu'on peut faire confiance au ministre, M. le Président, et je me permets d'émettre un gros, gros doute sur la confiance à apporter au ministre. «J'espère que vous me faites confiance», ce n'est pas comme ça qu'on travaille un projet de loi, sur la confiance. Un projet de loi, ça s'écrit, des intentions, ça se lit ensuite, et on peut y référer ensuite quand on a des jugements, quand on a de la protection, quand on est devant les tribunaux. Quand un citoyen ou une citoyenne fait appel à un député, le député peut dire: C'est ça, la règle, c'est ça, la règle du jeu, c'est ça, la loi, vous allez être servis de telle façon. «J'espère que vous me faites confiance.» Je n'en reviens pas encore d'avoir lu ça, M. le Président.

n(20 h 20)n

Donc, projet de loi qui nourrit les préjugés, projet de loi qui nourrit le cynisme envers la démocratie et un projet de loi qui est bizarrement construit, puisque c'est un projet de loi qui va offrir au ministre la possibilité de faire des programmes spécifiques. Alors, encore une fois, en souhaitant qu'on lui fasse confiance, l'ineffable ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, l'ineffable ministre donc nous dit qu'afin d'assurer une certaine transparence dans le pouvoir du ministre de créer des programmes spécifiques le ministère prendra des mesures telles la publication des programmes disponibles dans la Gazette officielle, la diffusion des normes des programmes et l'inclusion dans le rapport annuel de gestion des résultats relatifs à ces programmes. Alors, mesdames et messieurs qui vivez un problème de sécurité du revenu, si vous voulez savoir, surveillez la Gazette officielle; si vous voulez savoir si un jour vous aurez votre indexation sur un programme pour vous, ça, surveillez la Gazette officielle. Je ne dirais pas que c'est la lecture la plus commune de ces gens-là.

Nous, on va surveiller la Gazette officielle, M. le Président; nous, on va surveiller le ministre, parce que «j'espère que vous me faites confiance», ça ne marchera pas avec l'opposition officielle, M. le ministre, d'autant ? je tiens à le dire ? que ce projet de loi contient des flous artistiques absolument inacceptables, par exemple sur les hommes et les femmes de 55 ans et plus qui vont perdre, M. le Président, ils vont perdre l'abolition du supplément de 111 $ versé aux prestataires de 55 ans et plus. M. le Président, nous recevons quotidiennement, dans nos comtés, des hommes et des femmes qui ont 55 ans et plus qui vivent d'énormes difficultés à se réinsérer en emploi. Je le sais, j'ai même, quand j'étais ministre déléguée à l'Emploi, offert quelque chose qui a été accueilli extrêmement bien, je pense, une stratégie pour les 45 ans et plus. Pourquoi? Parce que c'est même à partir de 45 ans que ça devient extrêmement difficile de se trouver de l'emploi au Québec. Au-delà de 55 et plus, le taux de personnes qui n'arrivent pas à se réinsérer sur l'emploi est énorme, ça frôle les 75, 80 %, M. le Président. On leur enlève cette prestation de 111 $ supplémentaire qui leur permettait d'avoir une vie décente, M. le Président. Je trouve cela inacceptable. Si c'est ça, faire de la lutte à la pauvreté et à l'exclusion...

Tout ce que ça va faire, ça va mettre du monde dans des conditions indécentes, M. le Président, des conditions inacceptables. Et, comme députée de Taschereau vivant au centre-ville de cette communauté qu'est Québec, je tiens à dire que je me battrai sur toutes les tables, sur tous les plans, sur tous les terrains pour que le ministre retire ce projet de loi. Non, je ne lui ferai pas confiance, M. le Président. Oui, nous serons de tous les champs de bataille. Il y a là-dedans des mesures inacceptables, et je pense particulièrement aux femmes et aux enfants de mon comté que je vois quotidiennement, je ne veux pas qu'ils vivent dans le régime que nous propose ce projet de loi, M. le Président. Je vous jure, vous m'entendez ce soir, vous m'entendrez souvent, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Taschereau et présidente du caucus de l'opposition. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Conformément à l'article 100 de notre règlement, je vous demanderais d'ajourner le débat sur ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je comprends que vous faites motion d'ajournement du débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Sur le principe du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Pour le principe du projet de loi en question. C'est le principe du projet de loi...

Une voix: N° 57.

Le Vice-Président (M. Cusano): ...n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, dans les circonstances, M. le Président, j'apprécierais que vous nous référiez à l'article 10 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 10 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné par la leader adjointe du gouvernement le 25 novembre 2004 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Alors, je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, aujourd'hui, j'interviens sur le projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, ce projet de loi qui vient officialiser les défusions.

M. le Président, Robert Bourassa avait l'habitude de dire que le simple écoulement du temps réglait bien des problèmes politiques. Dans le dossier municipal, au contraire, plus le temps passe, plus la situation se détériore. Nous savions depuis longtemps que l'aventure des défusions était un immense recul pour les municipalités québécoises. En effet, en plus de marquer la consécration de ce regrettable cafouillage, le projet de loi n° 75 démontre que le gouvernement ne sait pas où il s'en va, puisqu'il se donne la marge de manoeuvre pour changer de cap au fur et à mesure que les problèmes s'empileront.

Lorsque le gouvernement précédent avait regroupé certaines municipalités, il avait des bonnes raisons de le faire. Deux d'entre elles s'avéraient fondamentales et justifiaient le regroupement des municipalités. La première de ces raisons bien sûr était l'équité fiscale. Par exemple, que Westmount ou Sainte-Foy soient plus riches que leurs voisines n'était pas une injustice en soi. Ce qui était inéquitable par contre, c'est que les anciennes villes de Montréal et Québec aient eu à assumer les coûts de l'infrastructure collective que les résidants des villes voisines utilisaient sans contribuer à son financement dans la mesure de leurs moyens. Deuxième raison fondamentale: faire cesser les rivalités stériles à l'intérieur d'un même territoire en le dotant d'un leadership unifié.

Au Québec, depuis 40 ans, 16 législations de regroupement, entre autres celle portant sur la ville de Mirabel par l'Assemblée nationale, ont été adoptées. De ce nombre, 13 l'ont été par des gouvernements libéraux. De tout temps, les regroupements par législation ont été la règle plutôt que l'exception. J'ai ici, M. le Président, la petite histoire des regroupements effectués sous le régime des libéraux. Je n'en ai pas une, deux, pas trois, mais quatre pages. Ces municipalités ont été fusionnées sans consultation par des gouvernements libéraux. Et savez-vous combien de municipalités étaient concernées? 113. Sous les libéraux, 113 municipalités ont été regroupées sans que les consultations soient effectuées auprès des citoyens et citoyennes directement touchés par ces mesures. Le cas le plus célèbre est sans doute celui de la ville de Laval, issue d'un regroupement de 14 municipalités, dont sept s'opposaient...

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement, madame, excusez-moi, Mme la députée de Prévost. Je demanderais à tout le monde... S'il vous plaît, il y a seulement une personne qui a la parole, et j'aimerais bien que la députée puisse s'exprimer en toute facilité et que tous et chacun puissent l'écouter. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: ... ? merci, M. le Président ? dont sept s'opposaient farouchement au projet de loi du ministre Pierre Laporte, alors titulaire du ministère des Affaires municipales sous le gouvernement libéral de Jean Lesage. Une proportion de 70 % de la population concernée s'était prononcée contre le projet dans le cadre de référendums et de requêtes, ce qui avait fait dire à Pierre Laporte: Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation, mais le bien commun. Cette déclaration ressemble étrangement à celle du député de Chapleau qui déclarait, le 29 mai dernier: Gouverner le Québec, ce n'est pas nécessairement prendre la mesure qui soit la plus populaire, c'est prendre celle qui selon nous va dans le sens du bien commun et de l'intérêt de l'ensemble de la population. Et parfois, ça fait en sorte que nous prenons des mesures qui sont impopulaires.

Les libéraux semblent penser qu'ils sont les seuls à pouvoir faire des regroupements municipaux. Ont-ils permis à toutes les municipalités qu'ils ont fusionnées de force à l'époque de se prononcer sur une défusion? Non. Pourquoi les seuls regroupements qu'ils ont démantelés sont ceux faits par le Parti québécois? La vérité, c'est que Jean Lesage et Robert Bourassa ont été capables d'agir en chefs d'État, ils n'ont pas eu besoin de faire référendum sur référendum pour savoir où est le bien commun.

M. le Président, 11 villes seront démembrées: Montréal, Québec, Longueuil, Mont-Laurier, La Tuque, Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Tremblant, Cookshire-Eaton, Rivière-Rouge et Sainte-Marguerite?Estérel. Pour chacune de ces 11 villes, le projet de loi prévoit la création d'un conseil d'agglomération qui prendra les décisions concernant les compétences suivantes: l'évaluation municipale, le transport collectif des personnes, les voies de circulation constituant le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération, tout lieu ou toute installation qui est destiné à recevoir la neige ramassée sur le territoire de plusieurs municipalités liées ? j'en ai 11 ? l'alimentation en eau et l'assainissement des eaux, l'élimination et la valorisation des matières résiduelles ainsi que l'élaboration et l'adoption du plan de gestion de ces matières, les cours d'eau municipaux, les éléments de la sécurité publique ? service de police, sécurité civile, sécurité incendie, centre d'urgence 911 ? l'élaboration et l'adoption du schéma de sécurité civile et du schéma de couverture du risque en matière de sécurité incendie, cour municipale, logement social et les éléments de développement économique que je m'abstiendrai de nommer parce qu'il y en a plusieurs, M. le Président.

n(20 h 30)n

Et ce n'est pas rien, tout ça. On voit bien qu'il s'agit de certaines des compétences municipales les plus cruciales qui seront décidées aux conseils d'agglomérations. Et de quelle manière vont se prendre ces décisions dans ces domaines? Alors, écoutez bien ceci: le maire ? et c'est écrit noir sur blanc dans le projet de loi n° 75, à l'article 59 ? devra informer le conseil des sujets qui doivent faire l'objet de délibérations lors d'une prochaine séance du conseil d'agglomération; exposer la position qu'il entend prendre au conseil d'agglomération, discuter de celle-ci avec les autres membres présents et proposer l'adoption d'une résolution établissant l'orientation du conseil; faire rapport des décisions prises par le conseil d'agglomération lors d'une séance précédente.

Alors, on a déjà bien hâte de voir les soirées passionnantes des conseils municipaux impliqués. Et ensuite, M. le Président, les représentants des municipalités au conseil d'agglomération iront débattre des sujets qui auront déjà été débattus à leur conseil municipal. Ce n'est pas facile à comprendre, tout ça. N'est-ce pas? Ce n'est pas facile à suivre non plus. Comment voulez-vous que le citoyen s'y retrouve? Alors qu'il faudrait que les citoyens prennent part plus activement au développement de leurs municipalités, toutes ces complications risquent de les décourager à tout jamais de la scène municipale. C'est un recul démocratique inacceptable, M. le Président.

Et, pour financer toute cette belle mécanique, les citoyens, chanceux, qui vivent dans une ville démembrée, auront droit à un deuxième compte de taxes municipales, gracieuseté du Parti libéral du Québec.

Et si on parlait des citoyens, M. le Président. Alors que le Parti libéral a crié sur tous les toits qu'il fallait donner aux citoyens le droit de décider, des milliers de Québécois et de Québécoises devront vivre avec un conseil d'agglomération sans avoir été consultés à ce sujet. Par exemple, les résidents du Vieux-Québec devront vivre avec le conseil d'agglomération, même s'ils n'ont jamais eu l'occasion de se prononcer sur cette éventualité. Alors que le gouvernement libéral s'est fait le grand défenseur de la réduction de la taille de l'État, voilà qu'il crée une nouvelle structure qui ne servira qu'à dédoubler les débats qui se feront lors des conseils municipaux.

Tout ça, ne l'oublions pas, parce que les libéraux ont défait la seule vraie solution équitable et démocratique, une seule ville unifiée, avec des conseillers dans tous les districts et un maire qui prennent des décisions s'appliquant à l'ensemble du territoire, ces mêmes décisions financées par les impôts approuvés par l'ensemble des élus. M. le Président, avec le projet de loi n° 75, on recule de plus en plus. En soi, les défusions sont néfastes pour le développement de nos collectivités. Voilà pourquoi l'opposition officielle s'est braquée contre l'adoption de la loi n° 9, qui mettait en branle la mécanique de démembrement.

Toutefois, la loi n° 9 avait le mérite d'être plus précise et plus complète que ne l'est le projet de loi n° 75 actuel. Tout d'abord, la nature, la composition et les règles de fonctionnement d'un conseil d'agglomération seront établies ultérieurement par le gouvernement derrière des portes closes, par décret gouvernemental. Pourquoi le gouvernement agit-il ainsi alors que toutes ces questions étaient prévues dans la loi n° 9? Le ministre des Affaires municipales a répété ad nauseam qu'il fallait que les citoyens et les citoyennes connaissent le cadre sur lequel ils étaient appelés à voter. Tout à coup, le cadre change. On sait que plusieurs, dans les villes défusionnées, souhaitent justement un assouplissement des règles de la loi n° 9. Le moins qu'on puisse dire, c'est que le gouvernement se donne toute la marge de manoeuvre nécessaire pour leur donner ce qu'ils demandent.

Certains, comme le président du comité de transition de l'agglomération de Longueuil, Yves Ryan, souhaitent tout simplement avoir une règle de double majorité, c'est-à-dire que toute décision doit avoir l'aval des représentants de la ville centrale et de ceux des villes défusionnées. Comme le ministre le reconnaissait lui-même le 28 novembre 2003, c'est la recette pour des chicanes. Est-ce que c'est vers cela que l'on se dirige, M. le Président?

Ce n'est pas la seule chose que le gouvernement décidera en secret, par décret. En effet, dans la loi n° 9, on avait inclus la liste des équipements d'intérêt collectif qui seront gérés par le conseil d'agglomération. Le ministre des Affaires municipales avait même déclaré avoir inclus cette liste en annexe afin d'être encore plus juste dans l'atteinte de nos objectifs d'avoir une consultation complète pour les citoyens, sachant à quoi s'attendre lorsqu'ils expriment leur vote. Avec le projet de loi n° 75, le gouvernement se donne la prérogative de fixer cette liste plus tard, par décret. Encore une fois, M. le Président, le ministre fait fi de ceux et celles qui, de bonne foi, étaient convaincus que la loi n° 9 s'appliquerait intégralement après les référendums. Là encore, comme depuis le début de cette saga, le gouvernement libéral improvise.

Maintenant, parlons du droit d'opposition. Là, vraiment, M. le Président, on se dirige vraiment vers un blocage assuré. Malheureusement, le ministre des Affaires municipales a décidé de conserver une des pires mesures de la loi n° 9, le droit d'opposition. Grâce à cette mesure, toute municipalité défusionnée insatisfaite d'un règlement adopté par le conseil d'agglomération ? on sait qu'il va en avoir ? peut faire connaître son opposition au ministre. Dans ce cas, l'entrée en vigueur du règlement est conditionnelle à l'approbation du ministre ou d'une personne que celui-ci désignera pour examiner le bien-fondé du règlement et rendre une décision à sa place. Pourquoi une telle mesure? Pourquoi une minorité peut-elle en appeler au ministre? De plus, le ministre pourra demander à une personne non élue de se prononcer et peut-être même d'annuler un règlement adopté démocratiquement. M. le Président, ici, c'est le monde à l'envers.

Tout ceci, rappelons-le, parce que le Parti libéral jugeait que les regroupements n'avaient pas été faits de façon démocratique. Au Parti québécois, nous sommes fiers d'avoir créé des villes fortes et démocratiques plutôt que ce méli-mélo de structures que le Parti libéral a improvisé pour des motifs bassement électoralistes. Car on voit bien, dans le projet de loi n° 75, la marque des libéraux: électoralisme, cafouillage et improvisation. En effet, depuis le début de la mésaventure des défusions municipales, les libéraux ont laissé les calculs politiques à courte vue prendre la place de la recherche du bien commun. On connaît la propension du gouvernement libéral pour l'improvisation. En se donnant le pouvoir de décider de plusieurs enjeux majeurs par décret, le gouvernement veut improviser jusqu'à la fin.

Et la fin, justement, c'est pour quand? Grâce aux bons soins du Parti libéral, on peut sans prendre de risques affirmer que l'on entendra longtemps parler de cette décision désastreuse, et les gouvernements qui se succéderont se demanderont pourquoi un gouvernement a voulu nuire d'une manière si volontaire et peu subtile aux municipalités du Québec. Puisque ce projet de loi constitue l'aboutissement de la promesse électoraliste des défusions et qu'en plus il constitue un recul par rapport à la loi n° 9, l'opposition officielle s'opposera à son adoption. M. le Président, je voterai donc contre ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Prévost. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. M. le Président, c'est bien sûr, ce projet de loi n° 75 est la suite du projet de loi n° 9 adopté bien sûr sur division l'an passé. Mais ce n'est pas suite et fin, M. le Président, parce que nous allons assister à une suite... et bienvenue dans l'auberge espagnole municipale. Parce que ce que ma collègue de Prévost vient d'énumérer, ma collègue, ce qu'elle a énuméré, on va assister, au cours des prochains mois, des prochaines années à un ensemble de chicanes ? merci ? dont on n'aurait pas fini d'en entendre parler et qui va coûter très cher aux Québécois et aux Québécoises en dédoublements de toutes sortes et à ce que je vais appeler la non-prise de décision. M. le Président, ma collègue de Prévost l'a clairement rappelé, et je partage son analyse, nous allons, M. le Président, rentrer dans ce que j'appelle l'auberge espagnole municipale avec ce projet de loi.

n(20 h 40)n

M. le Président, avant de rentrer dans l'analyse de l'ensemble de ce projet de loi, du contenu de ce projet de loi, vous me permettrez de faire un peu un retour en arrière et de revenir sur ce qu'on appelé les regroupements, les regroupements forcés. Le Parti libéral, dans l'opposition à ce moment-là, disait constamment: Vous avez forcé ces regroupements-là. Mais, M. le Président, est-ce que j'ai besoin de rappeler? Oui, je vais le rappeler parce que je pense qu'on ne l'a pas assez dit. M. le Président, ils le savaient sans doute, mais je pense qu'il faut le rappeler à nos citoyens, nos concitoyens. Ces regroupements étaient tout à fait justifiés puisque c'est une décision démocratique.

C'est l'Assemblée nationale, c'est notre Assemblée nationale qui a fait en sorte de prendre des décisions qui lui étaient dévolues, c'était de sa compétence exclusive, M. le Président. Je le rappelle, je le rappelle: l'Assemblée nationale était tout à fait dans son droit parce que c'était dans sa compétence exclusive. Bien plus, cette compétence lui était dévolue par la Constitution canadienne. Qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président, qu'est-ce qu'on a fait? Est-ce un crime de lèse-majesté que nous avons fait lorsque nous avons, par la loi n° 170, effectué un ensemble de regroupements? Mais non, M. le Président, totalement légitime, totalement démocratique. L'Assemblée nationale a approuvé et appliqué ses pouvoirs que lui conférait la Constitution canadienne. Il est tout à fait justifié, nous l'avons fait. Est-ce que, M. le Président, on a été les seuls à le faire? Mais non, le Parti libéral, qui a été dans l'opposition et qui a été au gouvernement au cours des 30 dernières années, a lui aussi utilisé ces mêmes pouvoirs pour effectuer un nombre important de regroupements. Mes collègues qui m'ont précédé l'ont mentionné, mais, je pense, il faut le rappeler.

M. le Président, de 1961 à 1975, si je ne m'abuse, il y a eu 17 regroupements effectués par le Parti libéral au pouvoir. Et, si vous me permettez, je vais insister un peu plus parce qu'il faut le préciser pour la mémoire collective. 17 regroupements qui en fait ont regroupé un total de 113 municipalités. Est-ce que ça s'est passé sur un coup de tête? Est-ce que ça s'est passé dans une période très courte de la part du Parti libéral qui a été au pouvoir? Mais non, M. le Président.

Regardez la nomenclature de ces regroupements. 1961. J'en donne quelques-uns parce que, étant donné que le temps qui m'est imparti est trop court, mais, de 1961 à 1975, 17 regroupements totalisant 113 municipalités. Quelques exemples, si vous me permettez, M. le Président. 1961, Chomedey: on regroupe trois municipalités. En 1965, Bécancour: on regroupe 11 municipalités. Qui regroupe? Le Parti libéral au pouvoir. 1965, Laval, le cas de Laval: 14 municipalités, malgré le fait qu'il y a eu un référendum où 70 % des gens se sont prononcés contre.

Qu'a fait le Parti libéral, M. le Président? Qu'a fait le ministre des Affaires municipales, titulaire des Affaires municipales, M. Pierre Laporte? Qu'est-ce qu'il a fait? Qu'est-ce qu'il a dit à ce moment-là? Il faut le rappeler. Très important dans... Qu'est-ce qu'il a dit à ce sujet? Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation, mais le bien commun.

Je continue. Toujours le Parti libéral au pouvoir. 1971, Gaspé: 12 municipalités. 1971, Mirabel: 14 municipalités qu'on regroupe par voie législative ici, à l'Assemblée nationale, Parti libéral au pouvoir. 1974 ? ça, ça a été une grosse année, M. le Président ? Jonquière: trois municipalités; La Pêche: cinq municipalités. On s'en va dans l'Outaouais. Pontiac: quatre municipalités; Gatineau: sept municipalités. Toujours en 1974, Buckingham: huit municipalités qu'on regroupe. On revient dans le coin de Québec: sept municipalités en 1975, et j'en passe. 1975, Chicoutimi: on regroupe quatre municipalités; La Baie: on regroupe quatre municipalités.

M. le Président, est-ce qu'il y avait un crime de lèse-majesté? Est-ce que ce n'était pas démocratique que notre Assemblée qui est responsable, qui est de sa compétence de voir à l'organisation territoriale tant sur le plan municipal que sur d'autres paliers de gouvernement? Nous l'avons fait, M. le Président, au niveau des commissions scolaires. Notre collègue de Taillon qui était ministre de l'Éducation l'a fait. Il a même fallu demander une modification. Vous vous rappelez, M. le Président? Une modification à la Constitution canadienne pour protéger les droits de notre minorité. Nous l'avons fait.

Je crois, de mémoire ? vous allez me le rappeler ? je pense que ça a été unanime ici. Ça a été unanime ici. Nous l'avons fait, M. le Président. C'était le travail, c'était le pouvoir, c'était dans un sens de bien commun, M. le Président, que nous l'avons fait. Les regroupements municipaux s'inscrivaient dans une réorganisation, s'inscrivaient dans ce qui se faisait ailleurs, que ce soit en Grande-Bretagne, que ce soit dans d'autres pays, que ce soit tout près, chez nos voisins les Ontariens, qui, en passant, sont un peu plus de 11 millions et qui... en fait, l'organisation municipale comporte autour de 500 à 550 municipalités, entre 500 et 550 municipalités, 11 millions. Nous, 7 millions, un peu plus de 7 millions, on se retrouve encore aujourd'hui ? pas une question juste de nombre ? de 1 300 municipalités. Il n'y a pas juste une question de nombre, là; bien sûr, il ne faut pas être simpliste. Il ne faut pas être simpliste, mais il y a quand même des éléments importants. Il doit sembler que, pour assumer les défis du XXIe siècle, qui... D'ailleurs, en passant, malgré la Révolution tranquille, M. le Président, ce palier de gouvernement n'avait pas subi de grands changements depuis 40 ans. Alors, il nous est apparu, comme gouvernement responsable, qu'il fallait effectuer un certain nombre de changements importants pour que les municipalités puissent bien sûr assumer les défis en ce début du XXIe siècle. Alors, M. le Président, nous l'avons fait parce que nous avons été un gouvernement responsable, M. le Président.

Et là, aujourd'hui, on se retrouve, c'est-à-dire depuis 18 mois, avec une promesse irréfléchie de la part de certains députés de l'opposition qui ont fait en sorte de dire: Nous allons permettre les défusions, faisant en sorte de plonger le monde municipal dans cette sorte de cacophonie incroyable. De ces 89 référendums, 31 municipalités ont décidé de se défusionner de 11 municipalités centrales, formant ainsi 42 municipalités. 31 municipalités regroupées qui avaient fait en sorte, dans les premiers mois, de se réorganiser pour faire face aux défis, on se retrouve un an plus tard avec 31 municipalités défusionnées. Le ministre les appelle, ces municipalités, «liées»; moi, je vais les appeler, ces 31 municipalités, «attachées», M. le Président, qui, par ? et je m'explique ? qui, par le truchement de la loi n° 75, vont se retrouver dans une sorte de... d'être regroupées dans un conseil d'agglomération, M. le Président. En tout cas, si vous me suivez, là, vous me suivez, on avait 11 villes centrales. De ces 11 villes qui sont 11 municipalités, défusion de 31; on se retrouve avec 42, 31 municipalités défusionnées, liées, attachées qui, par la loi n° 75, vont être forcées, dans l'obligation de se regrouper dans un conseil d'agglomération avec la ville centrale.

n(20 h 50)n

M. le Président, que va-t-il se passer, comment ça va fonctionner, ce conseil d'agglomération là? Parce que regardez bien, là, je vais prendre un cas, là, Montréal; on pourrait prendre Québec, on pourrait en prendre d'autres. Le conseil municipal va se réunir, va prendre des décisions, les villes défusionnées vont se réunir, le conseil municipal, les membres vont se réunir, ils vont prendre des décisions, et là tout le monde va se retrouver, la ville centrale avec les villes défusionnées vont se retrouver dans le conseil d'agglomération.

Pour votre information, à Montréal, M. le Président, la ville forme 87 % de la population; le vote est basé sur la démographie. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va se passer, M. le Président? Expliquez-moi ça. On va aller se réunir pour se faire dire par la ville centrale: Voici comment ça se passe. On parle, on parle, on jase, on jase, et là on prend un vote. Oups! on prend le vote. Je vous le donne en mille, M. le Président. Qui est-ce que vous pensez qui va gagner? C'est comme si la partie, avant de commencer, était arrangée. C'est comme si on avait le club gagnant avant de commencer. C'est ça qui va se produire, hein.

Dans le cas de Québec, même situation. Québec, la ville de Québec, 93 % de la population. Il y a deux municipalités, L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin qui se sont défusionnées. On va se réunir dans le conseil d'agglomération. Ils forment 93 % de la population, et on vote par rapport à la démographie. M. le Président, on joue à quoi, là, on joue à quoi? Quelle sorte de démocratie va se passer là? Ça va être passionnant, comme le disait ma collègue, ça va être passionnant, les gens vont se retrouver, là, dans tout ça. C'est simple, d'une simplicité. Le gouvernement qui voulait simplifier les structures; on crée une nouvelle structure, M. le Président, une autre structure, et on dédouble et on dédouble.

On va aller prendre des décisions au conseil municipal, on va revenir au conseil d'agglomération, puis là on va jaser. Puis quand viendra le temps de voter, je vous le dis, M. le Président, je vous le dis honnêtement comme je le vois et comme... parce que, dans ma vie antérieure, j'ai été dans ce beau monde municipal là, j'ai été maire pendant sept ans, M. le Président, très beau, M. le Président, un beau monde. Et là on va réunir tous ces gens-là. Et ces gens-là, M. le Président, vont être en colère et sont déjà en colère. Qu'est-ce qui leur reste comme pouvoir? Parce que ce qu'il est important de rappeler, ce n'est pas une coquille vide, là, le conseil d'agglomération, M. le Président. Les pouvoirs qu'on a octroyés, M. le Président, sont importants, là. Qu'est-ce qui va rester à ces conseils de villes défusionnées?

Je vais faire une liste rapide, là, de ce qu'on a confié comme mandats, comme compétences au conseil de l'agglomération: l'évaluation municipale, le transport en commun, les voies de circulation, le déneigement, c'est l'alimentation en eau, c'est l'assainissement des eaux, c'est la gestion des matières résiduelles, ce sont les cours d'eau municipaux, la sécurité publique, la cour municipale, le logement social, le développement économique et les équipements, les infrastructures et activités d'intérêt collectif. Tout ça, de compétence de l'agglomération.

M. le Président, ce projet de loi n° 75 est un recul net de la démocratie municipale. Déjà, les gens qui ont... n'en veulent pas. Ils nous disent que ça va être invivable, un casse-tête épouvantable. Juste vous lire une réaction ? si je peux mettre la main dessus ? des maires de Westmount, de Mont-Royal et de Pointe-Claire qui disaient ceci, concernant le projet de loi n° 75: «Ce projet de loi sera invivable, antidémocratique et affreusement bureaucratique.» Ce n'est pas des propos de celui qui vous parle, je traduis des gens qui sont responsables, qui sont maires des villes défusionnées, M. le Président. Déjà là, ils condamnent le geste du gouvernement, le geste du ministre des Affaires municipales.

En plus de ça, pour qu'on s'assure que ça aille mal, là, on a donné un droit d'obstruction à la plus petite des composantes. Je vous donne un cas, M. le Président. À la ville de Montréal, on se regroupe dans le conseil d'agglomération; l'île de Dorval, où il y a trois citoyens, ils peuvent s'opposer, dire: Non, cette chose-là, là, obstruction. On va demander l'avis du ministère des Affaires municipales et du ministre. On n'a pas fini, là, M. le Président, on n'est pas sorti du bois, on n'est pas sorti de l'auberge espagnole, M. le Président. Non, non, non! Le voyage va être long et pénible, le voyage va être long et pénible, M. le Président. Et les citoyens ne s'y retrouvent plus, là, ne s'y retrouvent plus, dans ça.

Alors, M. le Président, donc, tu sais, dans le fond, ce que le gouvernement a à nous dire: Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? Et la devise de ce gouvernement-là, dans ce projet de loi ici, comme d'autres, c'est: Avancez en arrière.

Alors, M. le Président, non. Non, M. le Président. Nous allons dire non et nous allons voter contre ce projet de loi, contre ce projet de loi dans l'intérêt du bien commun. Et, M. le Président, la seule chose que le gouvernement a à faire, c'est de reculer, de refaire son travail, de refaire ses devoirs. Ça n'a pas de bon sens, c'est un geste irresponsable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Beauharnois. Je veux juste vous rappeler qu'à un certain moment vous avez posé une question. Vous savez fort bien que je ne peux pas intervenir dans le débat.

Alors, on est présentement sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Dubuc.

n(21 heures)n

M. Côté: M. le Président, avant de procéder à mon intervention, j'aimerais que vous puissiez vérifier le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a quorum, M. le député de Dubuc. Alors, vous pouvez poursuivre avec votre intervention.

Alors, juste pour peut-être rappeler à quelques-uns, puisqu'on pose la question, lorsqu'il y a d'autres... il y a des commissions qui siègent présentement, le quorum étant de 13, et ça inclut le président. Alors, M. le député de Dubuc, nous avons quorum, alors vous pouvez commencer votre intervention. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. À l'instar de mes collègues, M. le Président, vous me permettrez d'intervenir sur le projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

S'il faut y aller d'un premier constat, M. le Président, c'est celui-ci, celui qui a été fait par le Comité des villes à reconstituer, le CVR, qui est en furie contre le gouvernement libéral. À ses yeux, M. le Président, ce dernier, dans le projet de loi n° 75, n'accorde pas assez de pouvoirs aux villes qui seront constituées en 2006. De plus, M. le Président, ces élus qui font partie du CVR, du Comité des villes à reconstituer, réclament auprès du ministre des modifications importantes au projet de loi n° 75, sans quoi le fonctionnement de l'agglomération sera... Et là je cite mon confrère qui l'a cité tout à l'heure: «Le tout sera invivable, antidémocratique et affreusement bureaucratique.» Les trois ex-défusionnistes demandent, M. le Président, aussi des élections anticipées dès le printemps prochain dans les villes à reconstituer.

Selon eux, le fameux conseil d'agglomération, qui est cette nouvelle structure prévue par le projet de loi n° 9... par la loi n° 9 plutôt sur les défusions et dont les balises sont quelque peu effleurées dans le projet de loi n° 75, donne trop peu de pouvoirs au maire de la ville centre. En effet, dans le projet de loi n° 75, la responsabilité totale des voies de communication, le réseau artériel, autrement dit les grandes artères, est confié à la ville centre. Des ex-défusionnistes estiment que les villes reconstituées devraient s'occuper des portions d'artères qui traversent leur territoire, comme avant la fusion. Les trois personnes, les trois politiciens qui représentent leurs citoyens se sont dit également surpris et déçus, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales n'ait retenu à peu près aucune des recommandations qu'ils avaient faites lors des représentations effectuées durant les derniers mois. Alors, voilà, M. le Président, un premier son de cloche.

Qui plus est, M. le Président, le comité, qui est présidé par Mme Karin Marks, mairesse de Westmount, a élaboré près d'une centaine de recommandations de décentralisation, contenues dans un document de 20 pages qui a été remis aux journalistes et touchant pratiquement tous les domaines de la vie municipale, des cours de justice au déneigement, en passant par les réseaux d'eau. J'aurais voulu, M. le Président, essayer de... J'ai essayé de récupérer ce document sur le site Internet de la ville de Westmount. Malheureusement, je n'ai pu mettre la main dessus. Parce qu'il aurait été intéressant pour cette Assemblée de connaître les recommandations justement plus approfondies que Mme Marks a élaborées.

De vive voix, les personnes, ces représentants, ont insisté sur quatre points: d'abord, la tenue d'élections, comme je le disais tout à l'heure; l'ajout des maires d'arrondissement sur le conseil d'agglomération; un partage beaucoup plus équitable des diverses responsabilités, comme les incendies, la voirie et les routes; et l'accès à des sources de financement, comme les contraventions et les amendes. Même une des nouveautés qui est sensée être favorable aux villes reconstituées, la possibilité d'en appeler auprès du ministre, n'a même pas trouvé grâce aux yeux de ce comité, M. le Président. C'est tout dire. «Cela supplante le rôle des élus, a-t-on dit, alourdit le processus.»«Et cette proposition qui est faite par le ministre dans son projet de loi déclenchera plusieurs chicanes, prévient la mairesse de Westmount. Il vaudrait mieux créer des structures démocratiques dès le début.»

Alors, c'est un constat, M. le Président, qui est très sévère de la part de la mairesse de Westmount. Pourtant, M. le Président, le ministre s'était engagé à écouter les futures villes défusionnées. Alors, on voit qu'actuellement malgré toutes ces centaines de recommandations qui ont été faites, le ministre a fait fi de ces recommandations et a quand même poursuivi dans son projet de loi.

C'est la ville de Montréal qui aura la mainmise, M. le Président, sur le conseil d'agglomération, dont elle contrôle 87,5 % des voix. Les 15 autres municipalités se partagent le reste, 12,5, %, en fonction de leur population. Alors, nous voyons, M. le Président, que cela n'a pas de bon sens, que ce n'est pas réaliste de permettre un tel écart de pourcentage entre les villes défusionnées et les villes qui restent fusionnées. Dans ce projet de loi, M. le Président, on ne parle pas que de la ville de Montréal, mais on parle de 11 villes à travers le Québec qui avaient été fusionnées et qui seront désormais 42, M. le Président.

Le projet de loi n° 75, M. le Président, et tout ce processus de défusion dans lequel le gouvernement actuel ? je pense que je vais employer le terme ? nous a embarqués, M. le Président, qui a embarqué également le Québec est essentiellement un véritable fiasco. Le résultat, et on le voit dans le projet de loi n° 75 parce que ce projet de loi, c'est la suite des choses, c'est la suite du projet de loi n° 9, alors malheureusement, c'est la concrétisation d'un gâchis, M. le Président, du gâchis libéral. Ce projet de loi est un méli-mélo, c'est une salade, M. le Président. Quand on est rendu qu'on emploie ces mots, c'est parce que ça n'a pas de bon sens. C'est une salade votée incroyable, M. le Président. Et vous aurez compris ? je pense que je tiens à l'affirmer tout de suite ? que je vais voter contre l'adoption de principe de ce projet de loi n° 75.

J'étais contre les défusions. J'ai voté contre le projet de loi n° 9 et évidemment je vais également voter contre le projet de loi n° 75. M. le Président, ce projet de loi est une conséquence malheureuse de ce qui s'est passé le 20 juin 2004, lors des référendums sur les défusions. D'un autre côté, c'est aussi une suite logique du projet de loi n° 9, de la loi n° 9. Mais il y a des différences entre la loi n° 9 et le projet de loi n° 75. Nous y reviendrons un peu plus tard lors de mon exposé.

Ce que je voudrais faire, à ce stade-ci, M. le Président, de mon exposé, c'est d'essayer de cerner quelque peu ? ce n'est pas facile ? les grandes orientations de ce projet de loi. Écoutez, trouver des grandes orientations à ce projet de loi, M. le Président, c'est comme courir après la quadrature du cercle. Pour ce faire, je me permettrai tout simplement de vous donner lecture du début des notes explicatives, je pense que c'est important. Je ne les lirai pas toutes, elles ont trois pages. Je ne vais vous lire que quelques paragraphes, les deux ou trois premiers paragraphes.

On nous dit, dans les notes explicatives, que «ce projet de loi donne suite aux résultats des scrutins référendaires tenus le 20 juin 2004 en vertu de la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités ? alors, je pense que ça, ça va.

«Le projet de loi rend juridiquement possible la reconstitution de chaque ancienne municipalité à l'égard de laquelle les résultats du scrutin référendaire révèlent que la majorité requise des personnes habiles à voter s'est prononcée en faveur d'une telle reconstitution. En conséquence, il crée 11 agglomérations dont chacune comprend le territoire de toute municipalité ainsi reconstituée et celui, diminué en conséquence, de la municipalité actuelle visée par la réorganisation.» M. le Président, ce n'est pas ce qu'il y a de plus clair. J'ai relu deux, trois, quatre fois ce paragraphe et je peux vous dire une chose, c'est que ce n'est pas évident. Il faut être un spécialiste en français pour essayer de comprendre ce que ce paragraphe veut dire.

n(21 h 10)n

On continue: «Le projet de loi a pour objet de déterminer les compétences municipales qui, plutôt que d'être exercées distinctement pour chaque territoire municipal local compris dans une agglomération, doivent être globalement exercées pour celles-ci. Il a également pour objet de prescrire les règles relatives à l'exercice de ces compétences, désignées "compétences d'agglomération". À cette fin, il crée la notion de "municipalités liées", pour viser toutes les municipalités dont les territoires forment ensemble une agglomération, ainsi que le concept de "municipalité centrale", pour viser, au sein de chaque agglomération, la municipalité actuelle dont le territoire est diminué. Le projet de loi crée deux genres de compétences d'agglomération.»

Je pense que, M. le Président, je vais être obligé d'arrêter parce que, écoutez, c'est complètement... C'est tellement difficile de citer ce texte, ces notes explicatives. Alors, je vais arrêter de citer ce projet de loi, parce qu'on parle de municipalités liées, de municipalité centrale, de territoire diminué, de compétences d'agglomération. Alors, on n'en sort pas, on n'est pas capable de comprendre qu'est-ce que ça veut dire.

Alors, comme vous voyez, M. le Président, c'est très simple, on n'est pas capable de comprendre exactement où le ministre veut en venir. On parle cependant de 11 agglomérations à la place de 11 villes, ça, c'est clair. Pour le reste, M. le Président, comme je le mentionnais au début de mon exposé, le projet de loi n° 75 officialise, il officialise, M. le Président, ni plus ni moins les principes contenus qui étaient dans la loi n° 9, il confirme notamment les compétences du conseil d'agglomération et des villes reconstituées.

Et je vais vous en parler des compétences d'agglomération, M. le Président. Quelles sont-elles, ces compétences? Alors, je pense, ici ? je ne fais que citer quelques exemples ? à l'évaluation foncière, à la gestion des cours d'eau municipaux, aux services d'incendie, aux services de police, au centre d'urgence, cour municipale, logement social, transport en commun, gestion des rues, des routes, parcs industriels ? c'est bien important ? élimination ou valorisation des matières résiduelles, infrastructures d'alimentation en eau et assainissement des eaux, promotion économique, M. le Président, accueil touristique, ports d'importance, aéroports d'importance, dépôt des neiges usées, conseil des arts, etc. Alors, ce sont les compétences d'agglomération.

Le projet de loi confirme aussi, M. le Président ? et ça, ce n'est pas peu dire ? un droit d'opposition aux villes reconstituées si elles se sentent lésées par une décision du conseil d'agglomération. M. le Président, ce droit d'opposition, je ne sais pas d'où est sorti ce lapin du chapeau du ministre, mais ça n'a pas de bon sens. Les villes auront donc la possibilité de demander au ministre des Affaires municipales d'intervenir si un désaccord survient. Autrement dit, M. le Président, c'est qu'on vient, par ce droit d'opposition, de donner au ministre des Affaires municipales, de lui donner des pouvoirs extrêmes, des pouvoirs extrêmes. Ça va être lui qui va être le maire du Québec, là, le maire de toutes les municipalités du Québec, puisqu'il va pouvoir renverser des décisions suite à des oppositions qui vont lui avoir été faites par certaines villes.

Le conseil d'agglomération demeure surtout un organe décisionnel qui ne disposera pas d'une fonction publique propre. Les services sous sa responsabilité seront, enfin, offerts par la ville centre, payés par l'ensemble des propriétaires d'immeubles de l'agglomération. Ceux-ci verront d'ailleurs des changements sur leur avis d'impôt foncier en 2006, sur lequel sera précisée la portion allant à l'agglomération et la partie pour les services de proximité. Tout cela, M. le Président, se fera le 1er janvier 2006 tant à Montréal et à Longueuil. Les élections n'auront pas lieu avant l'été 2005, mais le scrutin pourrait se tenir avant novembre afin de donner plus de temps aux nouveaux élus pour se familiariser avec cette transition. Alors, écoutez, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que les maires devront avoir le feu vert de leur conseil municipal.

Donc, M. le Président, 11 villes, M. le Président, qui devenaient de plus en plus fortes, elles se décomposeront en 42 municipalités, 42 municipalités qu'on va désormais appeler des municipalités liées, qui forment ensemble une agglomération, dans laquelle agglomération on retrouvera désormais une municipalité centrale qui, enfin, est la municipalité actuelle dont le territoire est diminué, et bien sûr on ajoute à tout cela les municipalités défusionnées. C'est ça, M. le Président, un gouvernement qui dit vouloir simplifier les structures au Québec. M. le Président, ce n'est pas sérieux, ce n'est pas sérieux, ce projet de loi. Il faudrait, M. le Président, que le ministre réfléchisse à ce qu'il a déposé comme projet de loi, et qu'il se dépêche, et qu'il écoute aussi les commentaires qu'il a eus des différents maires des municipalités concernées pour justement refaire ses devoirs, retourner à sa planche à dessin, retourner à ses devoirs, refaire ses devoirs.

Parce que, si on essaie de résumer, M. le Président, le projet de loi n° 75 crée donc 11 villes démembrées ? je pense qu'il serait important de parler de démembrement ? qui vont s'appeler des agglomérations là où il y a eu la défusion. Si je prends, par exemple, Montréal, Québec et Longueuil, M. le Président, Montréal, l'agglomération de Montréal va être formée par les territoires de la ville de Montréal, mais après ça on va ajouter les 15 autres villes qui ont choisi de défusionner. Québec, l'agglomération de Québec sera formée, elle, par les territoires de la ville de Québec, plus L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin-de-Desmaures qui ont également décidé de défusionner. Longueuil, dont l'agglomération est formée par le territoire de la ville de Longueuil, plus Boucherville, Brossard, Saint-Bruno, Saint-Lambert, ainsi de suite, alors donc, c'est ça maintenant, M. le Président, l'agglomération, c'est l'addition de toutes ces villes.

Ensuite, on crée pour chacune de ces agglomérations un conseil d'agglomération qui va prendre des décisions, donc des compétences d'agglomération. Mais c'est quoi, M. le Président, les compétences d'agglomération? J'en ai parlé tout à l'heure. C'est à peu près tout, M. le Président. Des compétences d'agglomération, elles sont nombreuses et ça couvre à peu près tout. Je vous le réitère rapidement: l'évaluation municipale, le transport collectif, les voies de circulation qui forment le réseau artériel, c'est le lieu destiné à recevoir la neige, l'alimentation en eau, l'assainissement des eaux, la gestion des matières résiduelles, les cours d'eau municipaux, la sécurité publique, les cours municipales, le logement social, le développement économique, les équipements, infrastructures, etc. Tout ça, c'est des compétences d'agglomération. Qu'est-ce qu'il reste pour les villes? Il ne reste pas grand-chose, M. le Président.

Alors, toutes ces compétences d'agglomération vont être exercées par qui? Qui va gouverner l'agglomération pour l'ensemble du territoire, M. le Président? Eh bien, ça va être gouverné par la municipalité centrale, M. le Président. La municipalité centrale, dans le cas de l'agglomération de Montréal, bien c'est Montréal. Le Montréal restant, le Montréal restant, qui représente quand même 87 % de la population, M. le Président, 15 autres villes qui ont décidé de défusionner, et qui va gérer, qui va décider, qui va s'occuper des compétences? Alors, la municipalité centrale. Ça laisse quoi aux villes qui ont choisi de défusionner, M. le Président? Ça ne laisse évidemment presque rien, M. le Président, ça laisse des graines, ça laisse des choses qui ne sont pas importantes, des pouvoirs, des compétences qui sont minimes par rapport à ce qui existe.

Alors, ainsi, M. le Président, la municipalité centrale va pouvoir tout contrôler, sujet cependant à une espèce de fin de non-recevoir. Les municipalités qui auront perdu leurs pouvoirs auront un prix de consolation. Et quel est ce prix de consolation, M. le Président? Un droit d'opposition. C'est l'article 112 du projet de loi, M. le Président ? je me permets de le lire, M. le Président ? qui dit ceci: «Dans les 30 jours qui suivent [l'adoption d'un règlement par le conseil d'agglomération] toute municipalité liée ? je vous rappelle qu'une municipalité liée c'est une municipalité défusionnée, entre autres ? peut faire connaître au ministre son opposition au règlement.» Et ça, et ça, elle le fait dans les 30 jours qui suivent chacune des adoptions de règlements dans chacune des compétences. Alors, dans le cas en question, «le règlement requiert l'approbation du ministre ou de la personne que celui-ci désigne pour examiner le bien-fondé du règlement et rendre une décision à sa place».

Alors, vous voyez, M. le Président, tout de suite, là, on s'enligne vers des fameux problèmes puis des situations de conflits qui vont causer du tort énormément à nos municipalités. Alors, M. le Président, lorsque nous étions au pouvoir, que nous avons voulu donner au Québec des municipalités fortes, des municipalités qui seraient capables de concurrencer avec les grandes municipalités de ce monde, avec les grandes municipalités américaines, on vient, par ce projet de loi, de briser totalement cet effort que le gouvernement précédent avait fait, M. le Président. Nous connaissons trop bien la propension de ce gouvernement pour l'improvisation lorsqu'il mène ses dossiers. Il est inquiétant, je pense, que de constater qu'il souhaite se donner toute la latitude pour improviser sans se préoccuper de justifier ses actions. Le moins qu'on puisse dire, c'est que le gouvernement reconnaît que ces décisions seront un panier de crabes. Merci, M. le Président.

n(21 h 20)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Dubuc. Je tiens à rappeler à tous que nous sommes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Alors, je suis prêt à reconnaître le ou la prochaine intervenante. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Ce n'est pas de gaieté de coeur que j'interviens sur ce projet de loi, et je vais vous dire pourquoi, parce que, à Montréal, nous sommes huit députés du Parti québécois et il y a 19 députés du Parti libéral, dont vous êtes, et ce projet de loi là fait beaucoup de tort à Montréal.

Avant de commencer, peut-être que je pourrais demander qu'on s'assure qu'il y a quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je constate qu'il n'y a pas quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

n(21 h 21 ? 21 h 22)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Alors, Mme la députée de Rosemont, vous avez la parole sur le principe du projet de loi n° 75.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Est-ce qu'ils sont tous à leur place? Est-ce que les députés sont à leur place?

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que vous me posez une question ou vous invoquez un article du règlement, Mme la députée de Rosemont?

Mme Dionne-Marsolais: ...du règlement, là. Mais est-ce que je dois avoir le numéro pour que...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je vais le chercher, absolument. On va suspendre, je vais regarder ça.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la députée de Rosemont, je vous rappelle que vous êtes sur le principe du projet de loi n° 75. Alors, si vous avez une question de règlement, vous devez me dire quel article du règlement que vous voulez souligner.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est une question de règlement, M. le Président, que les députés soient à leur siège?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Vous entendez des personnes vous dire, ici, dans cette Chambre, Mme la députée, que c'est l'article 32. Alors, je dois comprendre que vous demandez que l'article 32 soit appliqué. L'article 32 exige que les députés soient à leurs sièges assignés par le président de l'Assemblée. Alors, je demande aux députés de bien prendre...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, un instant, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Je demanderais aux députés de bien prendre leurs sièges...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre!

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Il y a une autre question de règlement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: M. le Président, selon une jurisprudence constante, si ça ne nuit pas à la liberté d'expression d'autrui... C'est dans la section de notre règlement qui traite du décorum. Il n'y avait aucun problème de décorum ici. Puis d'ailleurs je cherche toujours à comprendre. Ça, c'est la personne qui aujourd'hui nous a dit à peu près 14 fois: Ça va pas bien, ça va mal. Mais j'essaie de savoir il est où, le problème. Les gens sont à leur place, il n'y a pas un manque de décorum. Vous avez callé le quorum, on a le quorum. C'est quoi, le problème, M. le Président, de la députée de Rosemont?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint du gouvernement, la responsabilité du président, c'est de s'assurer que, lorsqu'il y a un rappel au règlement de ce côté, que l'article 32...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): ...l'article 32 soit respecté. Il y a toujours eu, du côté de la présidence, une interprétation assez large. Mais, lorsque la personne qui a la parole demande que l'article 32 soit respecté intégralement, la présidence s'assure que l'article est appliqué.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Est-ce que vous auriez la gentillesse de nous expliquer précisément où et quoi enfreint de quelque manière que ce soit l'article 32? Elle invoque l'article 32. La seule personne qui n'est pas à sa place, c'est la leader de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint du gouvernement, c'est que la personne qui a la parole se sentait dans un... qu'elle ne pouvait pas livrer son discours si des députés n'étaient pas à leur place. Alors, c'était la personne qui avait la parole qui a demandé l'application de l'article 32. Alors, je vous demande la collaboration de tout le monde, collaboration pour qu'on puisse continuer ce débat dans toute l'harmonie possible, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: ...vous assurer que l'invitation que nous fait la députée de Rosemont a été acceptée, ça va être fait exactement conformément au règlement, à toutes les étapes, et ce, jusqu'à minuit, et ça je peux vous assurer, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement, je n'ai pas à juger de la façon que vous allez conduire les travaux. Alors, ce que je peux vous dire, c'est que, lorsqu'on souligne à la présidence, je vais le répéter, lorsqu'on souligne et particulièrement, particulièrement lorsque c'est la personne qui a la parole qui demande l'application de l'article 32, c'est que la présidence, à ce moment-là, demande justement de respecter l'article 32 à la lettre.

Sur ce, je constate que tout le monde est à leur place, la place assignée par la présidence. Alors, Mme la députée de Rosemont, je vous rappelle que vous avez le droit d'intervenir et que, avec tout ça, il s'est écoulé 5 min 11 s.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. C'est toujours assez amusant d'entendre le député de Chomedey s'exprimer dans cette Chambre quand il est d'un côté et quand il est de l'autre d'une manière différente.

Sur ce, M. le Président, je voudrais parler du projet de loi n° 75. Dans cette Chambre, aujourd'hui, nous avons huit députés du Parti québécois de Montréal et 19 députés du Parti libéral qui se préoccupent de la ville de Montréal. Je fais partie de ces députés de la ville de Montréal pour qui l'avenir de leur ville a un sens, pour qui cette Assemblée nationale avait établi un cadre législatif pour que cette grande ville, qui est la plus grande ville de langue française en Amérique, puisse se développer au profit de l'ensemble du Québec.

Et, aujourd'hui, nous avons un projet de loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, un projet de loi qui a été déposé le 11 novembre et qui est la conséquence législative d'une opération de référendums, soi-disant de consultations populaires sur les décisions que le gouvernement a tenues le 20 juin dernier.

M. le Président, c'est difficile de voir l'intérêt des Montréalais dans ce projet de loi. C'est difficile et c'est confus. Ce projet de loi, une de mes collègues, la députée de Prévost, a parlé d'un nid à chicanes, d'un monde à l'envers. Mon collègue le député de Beauharnois a parlé de l'auberge espagnole. Moi, je vais vous parler d'un projet de loi de confusion et de grande tristesse pour une ville qui a un avenir... qui avait un avenir devant elle et qui, avec 19 députés Montréalais, vient de se voir cliper ? au sens anglophone du terme ? les ailes.

Je trouve ça d'autant plus triste que le maire de cette grande ville est un des collègues de ces députés libéraux, un des collègues de ces députés qui a marqué le développement industriel du Québec en faisant une réflexion et en publiant une politique sur le développement industriel du Québec, vous vous en souviendrez, la politique des grappes industrielles, qui faisait encore là office de visionnaire quant au développement industriel du Québec. Et, aujourd'hui, il essaie de développer une ville avec d'anciens collègues qui font tout pour que cette ville-là ne voie jamais le jour à son plein potentiel.

n(21 h 30)n

Le projet de loi n° 75 crée 11 agglomérations là où il y a eu des défusions et constitue pour chacune d'elles un conseil d'agglomération, un conseil qui va prendre les décisions sur des compétences d'agglomération qui sont précisées dans le projet de loi. Je vais en nommer trois: la compétence d'agglomération, qui avait été déjà décidée dans le projet de loi n° 9; la municipalité centrale qui va exercer ses compétences, dans certains domaines, au nom de l'agglomération; et enfin le projet de loi va aussi préciser, en matière de revenus et de dépenses, les revenus et les dépenses de l'agglomération.

Ensuite, et ça, c'est assez fascinant, le projet de loi donne au gouvernement le pouvoir d'adopter trois décrets: un décret de reconstitution, concernant le nom et la description du territoire, la liste des employés transférés, la division en districts électoraux; des décrets de modification des chartes existantes ? on parle là de modifications aux territoires de la ville; et des décrets d'agglomération quant à la nature, la composition, les règles de fonctionnement du conseil d'agglomération, la liste des équipements d'intérêt collectif, des voies artérielles et des conduites d'aqueduc et d'égout relevant évidemment de l'agglomération, le partage des actifs et des passifs entre l'agglomération et les municipalités reconstituées et les règles particulières au régime de retraite.

Enfin, le gouvernement maintient une disposition de sa loi n° 9, celle qui avait créé le bordel des défusions, qui veut que toute municipalité qui s'oppose à une décision du conseil d'agglomération ? et ça, c'est important ? que toute municipalité puisse manifester son opposition par résolution au ministre ? ça s'appelle le droit d'opposition ? et faire en sorte que l'entrée en vigueur de la décision devienne conditionnelle à l'approbation du ministre ou d'un arbitre que celui-ci désigne. Autrement dit, si vous n'êtes pas contents dans les défusions, donnez un buzz à Jean-Marc.

C'est assez sérieux, parce que, alors que la loi n° 9, la première loi sur les défusions, donnait au moins un portrait quand même assez précis de l'après-défusion, ce nouveau projet de loi n° 75 laisse beaucoup d'éléments en suspens qui seront décidés plus tard par décret ou bien à la discrétion du ministre. De manière particulière, le décret d'agglomération notamment va trancher sur des questions majeures qui étaient déjà traitées par le projet de loi n° 9. Le fonctionnement et le mode de prise de décision du conseil d'agglomération, c'était détaillé dans la loi n° 9. On parlait d'un vote à majorité simple avec veto pour la ville centrale.

Or, M. le Président, on sait bien qu'il y a eu des pressions, dans certaines villes, pour donner plus de poids aux villes défusionnées avec, ce qu'on a demandé, une règle de double majorité. Je dis «on» parce que ça exclut la personne qui parle; ce n'était pas moi ni nous. Le fait que le mode de prise de décision soit précisé plus tard est terriblement inquiétant. Et je pense que, dans la dynamique d'une démocratie où on donne un sens à l'Assemblée nationale comme étant l'assemblée du pouvoir du peuple dans l'intérêt du bien commun, ce sens-là... ce fait que le mode de prise de décision soit précisé plus tard et non pas dans le projet de loi, c'est inquiétant.

Ensuite, la liste des équipements d'intérêt collectif était en annexe de la loi n° 9. Alors là, avec le projet de loi n° 75, on recule. On recule, puisque c'est dans le décret à venir que le gouvernement va préciser cette liste. On pellette par avant. Enfin, dans la loi n° 9, c'était la municipalité centrale qui déterminait ce qui constituait le réseau artériel de voies de circulation ainsi que le réseau d'aqueduc et d'égout qui devait relever de l'agglomération, là encore, c'est maintenant le gouvernement qui décidera le tout par décret.

Le droit d'opposition dont il est question dans ce projet de loi, il ouvre la porte à des blocages systématiques de la part des municipalité défusionnées qui pourraient chercher à contester le fonctionnement du conseil d'agglomération. Et, M. le Président, ça va arriver. Il ne faut pas faire l'autruche, ça va arriver. Et d'ailleurs, déjà, certains leaders défusionnistes laissent entrevoir cette possibilité lors de leur campagne.

M. le Président, il n'y a personne qui pense au bien commun des Montréalais qui peut être en faveur de ce projet de loi là, personne si ce n'est que certains défusionnistes qui ne s'identifient pas à la ville de Montréal. Et c'est probablement ça qui fait le plus de peine au maire de Montréal, parce que Montréal, si sa ville est charcutée, si les composantes de la ville de Montréal sont charcutées et c'est finalement le ministre ultérieurement qui va décider du bien-fondé de certaines requêtes, imaginez-vous la bataille de bras qui va se passer entre Montréal, le ministre des Affaires municipales, probablement la ministre de la métropole, comme on l'a vu cette semaine, quand le président du Conseil exécutif de Montréal a déploré le fait que le gouvernement ne respectait pas le contrat de ville qu'il avait pourtant signé avec la ville de Montréal, en 2002, et s'est fait dire par la ministre responsable de la métropole que ce n'était pas un problème puis que le gouvernement pouvait décider ce qu'il voulait.

Mais la ville de Montréal, elle, elle a signé un contrat en bonne et due forme de manière responsable. Elle entend qu'il soit respecté, et ce n'est pas respecté. Alors, qu'est-ce qu'elle va faire? Bien, elle va téléphoner au ministre des Affaires municipales pour se faire dire: Oui, oui, oui, oui. Je vais en discuter avec ma collègue. Mais là il y a une question de bureaucratie. Il va dire n'importe quoi en somme, parce qu'il ne veut pas livrer ou ne peut peut-être pas livrer et ne veut pas donner une réponse qui soit une réponse exacte au maire de Montréal.

Alors, ce pouvoir un peu discrétionnaire qui est donné au ministre est extrêmement dangereux. C'est pourquoi, M. le Président, nous croyons que ce projet de loi est un recul sur plusieurs aspects, surtout en matière du conseil d'agglomération. Les articles 109 à 115 de la loi n° 9, dans une section intitulée Mode d'exercice des compétences d'agglomération, prévoyaient un fonctionnement et un mode de prise de décision beaucoup plus efficace du conseil d'agglomération. Or, ce projet de loi n° 75 prévoit, à l'article 134, que le gouvernement fixera plus tard, par un décret adopté probablement derrière des portes closes, toutes les règles qui vont déterminer comment seront prises les décisions qui concernent pourtant les compétences relevant de l'agglomération.

Et là, M. le Président, on ne parle pas de petites compétences. On parle des services policiers, on parle de l'alimentation en eau ? quand on connaît le problème à Montréal ? on parle du transport en commun. Je comprends qu'il y en a peut-être, dans cette Assemblée, pour qui le transport en commun n'est peut-être pas une exigence, une réalité de tous les jours. Mais, dans des comtés comme le mien, un comté urbain, le transport en commun est un service essentiel. Et ce n'est pas en augmentant les tarifs, ce n'est pas en délestant cette responsabilité à des tiers que l'on va aider l'efficacité d'une ville comme Montréal.

On parle aussi de la sécurité des incendies et de l'évaluation municipale. M. le Président, actuellement, à Montréal, c'est la période où est-ce que l'on décide du budget, comme ailleurs au Québec. Et on se rend compte que les contribuables municipaux des grandes villes du Québec vont subir des augmentations de taxes impressionnantes, surtout dans les villes défusionnées. C'est malheureux, mais c'est comme ça. Et, ces augmentations de taxes, elles sont causées strictement par un gouvernement qui a décidé de répondre à des attentes ? même pas des engagements ? électoralistes d'une population très locale, à des intérêts qui sont très pointus, très régionaux ? pas régionaux au sens de région, là, mais régionaux au sens de localisés de manière pointue à Montréal ? au détriment de la grande ville de Montréal.

Ce projet de loi, M. le Président, c'est la suite d'une grande histoire de confusion municipale libérale, une confusion telle que nous n'en saurons pas plus avant d'avoir des décrets, avant de lire les décrets qui seront adoptés derrière les portes pour nous présenter le portrait final. En se donnant toute la latitude pour prendre certaines décisions par décret, le gouvernement reconnaît en quelque sorte qu'il n'est pas capable de trouver une solution efficace, dans l'intérêt du bien commun, à tous les problèmes qu'il a lui-même créés et il a décidé d'improviser.

n(21 h 40)n

Alors que le Parti libéral disait vouloir simplifier la structure gouvernementale, il fait tout à fait le contraire dans le domaine municipal en recréant de nouvelles municipalités et en ajoutant un palier décisionnel. Puisque ce projet de loi constitue l'aboutissement d'une triste promesse électoraliste et, en plus, il constitue un report, un recul par rapport à la loi n° 9, vous comprendrez, M. le Président, que je ne pourrai pas voter pour, que je suis malheureusement obligée de voter contre, dans l'intérêt des Montréalais et des Montréalaises.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Rosemont. Je vous rappelle que nous sommes dans le débat sur le principe du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Ce projet de loi déposé par le ministre des Affaires municipales vient confirmer la confusion municipale qu'a créée le gouvernement libéral depuis son arrivée au pouvoir. Les défusions municipales ont fait reculer le Québec.

M. le Président, rappelons les faits dans le dossier des défusions municipales. C'est lors d'un conseil général du Parti libéral, en 2000, que ce parti a amorcé sa démarche vers la tenue d'un référendum annulant les fusions municipales. Mais, en pleine campagne électorale, sentant que sa promesse de défusion allait lui nuire, le chef du parti, l'actuel premier ministre, s'est engagé en plein débat télévisé, lors de la campagne électorale, à favoriser la réussite des nouvelles villes. Or, dès son arrivée au pouvoir, le premier ministre a fait fi de son engagement envers la réussite des nouvelles villes. Il a plutôt fait des fusions municipales une grande priorité législative.

Le premier ministre n'a donc pas respecté sa promesse électorale. Il nous a fait la démonstration que tout le dossier des défusions n'a été pour son parti qu'une série de calculs politiques. Au lieu de préparer l'avenir, ce gouvernement a décidé de ramener le Québec en arrière. Il a stimulé le mouvement défusionniste partout au Québec. Au lieu de construire les nouvelles villes, ce gouvernement a choisi la voie de la défusion.

M. le Président, au mois de juin dernier, c'est 11 nouvelles villes qui se sont défusionnées, 11 villes qui font un retour en arrière. Comme député d'une circonscription montréalaise, je ne crois pas que la ville de Montréal est sortie plus forte de ces référendums; elle est plutôt cassée en deux. C'est plus de 220 000 citoyens qui ont quitté la grande ville de Montréal. Et ce gouvernement, par son manque de leadership et son absence de vision, y a largement contribué.

Alors que le Parti québécois a pris le leadership pour donner à Montréal l'opportunité de continuer à s'élever au rang des grandes villes nord-américaines et favoriser une meilleure équité fiscale, ce gouvernement a plutôt choisi de faire reculer cette ville. Le Parti québécois avait choisi de bâtir une grande ville avec les citoyens francophones, anglophones et ceux issus de l'immigration. Nous avons choisi de bâtir une ville où personne n'est exclu, peu importent sa langue, sa richesse et ses croyances. Voilà ma vision et celle de ma génération du vivre-ensemble à Montréal. Ma génération veut bâtir une grande ville à Montréal avec les citoyens de tout âge et de toute origine. C'est ça, le Québec moderne.

Ce changement était nécessaire et fondamental pour la place de la métropole sur la scène internationale. Le succès d'une ville forte, moderne est indispensable pour permettre au Québec de prendre sa juste place dans le monde. Nous avions de l'ambition pour la métropole, pour les Montréalaises et les Montréalais. Le Parti libéral, lui, leur offre de la confusion. Ce gouvernement a choisi la voie de la chicane et de la division. L'histoire retiendra, j'en suis convaincu, que ce gouvernement, par la voie de la défusion, a nui au développement social, économique et politique de notre métropole. Au lieu de faire confiance aux talents des hommes et des femmes de cette grande ville pour favoriser son rayonnement et sa compétitivité sur le plan international, ce gouvernement a choisi la voie de la division.

De plus, M. le Président, les défusions ont des conséquences majeures sur les relations de travail. Elles font en sorte de forcer la réouverture de conventions collectives. Elles viennent désaccorder des conventions qui avaient été signées dans l'esprit de la loi sur les fusions municipales, qui prévoyait leur harmonisation. Cela va créer un climat d'instabilité sur les grandes villes et leurs relations de travail. Ce n'est pas une façon de faire avancer le Québec.

Par ailleurs, M. le Président, il est important de rappeler les objectifs poursuivis par le Parti québécois par le regroupement des municipalités: une plus grande équité fiscale, favoriser le développement économique des grandes villes, un meilleur aménagement du territoire, une amélioration des services aux citoyens ou une diminution du coût des services municipaux.

Sur cette question, plusieurs éditorialistes ont applaudi le leadership du Parti québécois. Je pense notamment à Ginette Gagnon, du journal Le Nouvelliste, qui indiquait le 18 novembre 2000: «Jamais je n'aurais cru qu'un gouvernement aurait le courage politique de régler ce dossier qui pourrit depuis trois décennies. Il faut applaudir, et très fort, car il est rarissime qu'on gouvernement ose agir pour l'avenir au mépris de ses propres intérêts électoraux.»

De son côté, Michel Auger, du Journal de Montréal, a indiqué le 5 décembre 2000: «Il est rare qu'un gouvernement donne une partie de ses pouvoirs à une autre administration, surtout quand, par sa taille même, elle risque de devenir une rivale. C'est pourtant le pari courageux que fait le gouvernement péquiste.»

Pour sa part, Jean-Robert Sansfaçon indiquait dans l'édition du Devoir du 21 novembre 2000: «En créant une [...] grande ville sur l'île de Montréal, Québec veut donner naissance à un pôle politique distinct dans la région de la métropole, et, pour ce faire, il demande aux deux communautés de prendre le beau risque d'une participation conjointe à la vie politique de la future ville. Le risque d'une ville au visage français, certes, mais où pourra évoluer et se développer la communauté anglophone toujours maîtresse de ses institutions scolaires, hospitalières [...] et de ses arrondissements municipaux, une situation exceptionnelle au Canada. En somme, une vraie ville d'où personne ne sera exclu...»

Malheureusement, M. le Président, le gouvernement libéral a choisi une autre voie, celle des chicanes perpétuelles. On le sait, tout un processus s'engage avec les défusions: comités de transition, partage des actifs, partage du personnel, etc. Rappelez-vous tous les efforts qui ont été consentis à la construction des nouvelles villes, eh bien, maintenant, on doit s'engager dans la voie inverse; on recommence. C'est ce qui s'appelle faire reculer le Québec.

M. le Président, les défusions, c'est le retour aux chicanes. On le voit déjà, les défusionnistes ont promis une bataille juridique en règle contre le gouvernement libéral et contre les grandes villes. D'autres ont promis de bloquer le fonctionnement du conseil d'agglomération dans le but de forcer un changement à cette structure.

Le Parti libéral se plaît à dire que le PQ a imposé les nouvelles villes et que leur gouvernement donne le choix aux citoyens. Or, on sait que le premier choix des défusionnistes est un retour intégral aux anciennes municipalités. Le gouvernement actuel n'a pu leur garantir ce choix; il a dû leur imposer une fiscalité d'agglomération. Cela démontre, M. le Président, la nécessité de la réforme municipale entreprise par le Parti québécois.

n(21 h 50)n

Par ailleurs, M. le Président, on a jugé les nouvelles villes avant qu'elles soient arrivées à leur pleine maturité. À une époque où les gouvernements libéraux avaient un sens des responsabilités plus élevé, ils ont effectué des regroupements de municipalités par la voie législative. Ces regroupements ne se sont pas faits sans heurts, mais les gouvernements sont allés de l'avant parce qu'ils avaient une chose en tête: le bien commun.

On n'a qu'à penser au cas de la ville de Laval issue du regroupement de 14 municipalités, dont sept s'opposaient farouchement au projet de loi du gouvernement libéral de Jean Lesage. Si, à l'époque, on avait offert un outil pour défusionner, peut-être auraient-elles choisi cette voie tant l'émotion de la fusion aurait été encore présente dans leur esprit. Mais avec les années, l'appartenance à la nouvelle ville s'est développée. Aujourd'hui, dans ces municipalités défusionnées, personne ne veut un retour en arrière, la preuve que les fusions municipales ont eu des effets positifs sur leur communauté.

Il est clair, M. le Président, que le Parti libéral n'a rien fait pour aider les nouvelles villes à progresser. Il a lancé, dans les pattes des grandes villes, la loi n° 9 et s'en est lavé les mains par la suite. De plus, plusieurs députés libéraux se sont prononcés en faveur des défusions. De plus, le ministre des Affaires municipales n'a jamais ramené à l'ordre les défusionnistes alors que ces derniers affirmaient n'importe quoi sur la loi n° 9.

Le résultat des 31 défusions obtenues le 20 juin dernier nous démontre qu'il y a trois conditions indispensables pour réussir les regroupements municipaux: du courage politique, du temps, de la continuité dans les décisions gouvernementales. Le gouvernement libéral a brisé trois conditions, et ça a donné le résultat suivant: 31 défusions.

Mais revenons, M. le Président, au projet de loi n° 75. On le sait, le gouvernement est aux prises avec le cafouillage lié à sa loi n° 9 adoptée l'an dernier. Maintenant, il décide de franchir un pas de plus avec le projet de loi n° 75 qui permet au gouvernement de se donner une marge de manoeuvre pour changer de direction au fur et à mesure que les problèmes vont s'accumuler. M. le Président... que la loi n° 9 fixait avec assez de précisions certains éléments de la défusion. Or, le projet de loi n° 75 constitue un recul sur plusieurs plans, en premier lieu, en ce qui concerne le conseil d'agglomération. En effet, les articles 109 à 115 de la loi n° 9 prévoyaient, entre autres, le fonctionnement et le mode de prise de décision du conseil d'agglomération.

Or, M. le Président, le projet de loi n° 75 prévoit, à l'article 134, que le gouvernement va fixer, plus tard, par un décret, derrière les portes closes, toutes les règles qui vont déterminer la façon dont seront prises les décisions qui concernent les compétences de l'agglomération, notamment la question des services policiers, de l'alimentation en eau, le transport en commun, la sécurité incendie et l'évaluation municipale. C'est un manque flagrant de transparence. De plus, M. le Président, certaines des compétences municipales les plus cruciales seront décidées au conseil d'agglomération.

Dans les différents conseils municipaux des villes qui forment l'agglomération, le maire va devoir: informer le conseil des sujets qui doivent faire l'objet de délibérations lors d'une séance du prochain conseil d'agglomération; exposer la position qu'il entend prendre au conseil, et discuter de celle-ci avec les autres membres présents, et proposer l'adoption d'une résolution établissant l'orientation du conseil; faire rapport des décisions prises par le conseil d'agglomération lors d'une séance précédente.

M. le Président, on peut déjà imaginer les séances passionnantes des conseils municipaux impliqués. On se demande comment le citoyen va s'y retrouver. De plus, les citoyens qui vivent dans une ville démembrée et avec la structure du conseil d'agglomération auront droit à un deuxième compte de taxes. Pour un parti qui veut réduire la taille de l'État et les taxes, c'est plutôt réussi.

M. le Président, avec les défusions, le Parti libéral a défait la seule vraie solution équitable et démocratique: une seule ville unifiée, avec des conseillers de tous les districts et un maire qui prend les décisions s'appliquant à l'ensemble du territoire et financées par les impôts approuvés par l'ensemble des élus.

Il est clair que le conseil d'agglomération est une structure supplémentaire qui ne va qu'alourdir le processus décisionnel dans les municipalités et qui risque d'enlever une partie de la pertinence des conseils municipaux. Alors que ce gouvernement se vante de vouloir simplifier la structure gouvernementale, il crée des superstructures, dans le milieu municipal, avec ces conseils d'agglomération.

De plus, M. le Président, le gouvernement libéral semble prêt à ouvrir la porte à une forme de règle de double majorité au conseil d'agglomération. Ce gouvernement sait-il que c'est cette règle qui paralysait la communauté urbaine de Montréal? D'ailleurs, l'éditorialiste Michèle Ouimet indiquait, dans un texte publié dans La Presse, le 21 juin dernier, et je cite: «On se retrouvera comme au bon vieux temps de la Communauté urbaine de Montréal [...] où la banlieue et Montréal passaient leur temps à se chamailler. Ce modèle a été mis à l'essai et il a échoué. Lamentablement. D'où les fusions. 30 ans plus tard, on revient à la case départ. C'est ce qu'on appelle tourner en rond.»

Le gouvernement veut-il revenir en arrière et paralyser le développement économique des grandes villes? M. le Président, il me semble que ce soit le cas, car la loi n° 75 ne ferme pas la porte à la règle de la double majorité. Elle ouvre la porte à cette possibilité en repoussant à plus tard le choix du mode de décision par le biais d'un décret d'agglomération.

Mais ce qu'il y a de plus troublant à l'article 126 du projet de loi, c'est que le gouvernement souhaite se donner le pouvoir de modifier par décret toute charte d'une municipalité centrale victime d'un démembrement. Pourtant, M. le Président, plusieurs de ces chartes sont des lois votées en bonne et due forme à l'Assemblée nationale. Il est inquiétant que ce gouvernement souhaite se donner toute la latitude pour pouvoir improviser sans se préoccuper de justifier ses actions. Il est donc clair que le gouvernement libéral, en ouvrant la porte aux défusions, est pris dans un panier de crabes dont il souhaite se sortir en pouvant agir sans le regard de l'opposition et des médias.

Par ailleurs, M. le Président, un autre élément est inquiétant dans le projet de loi n° 75: le ministre des Affaires municipales a décidé de conserver une des pires mesures de la loi n° 9, le droit d'opposition. Grâce à cette mesure, toute municipalité défusionnée, insatisfaite d'un règlement adopté par le conseil d'agglomération peut faire connaître son opposition au ministre. Dans ce cas-ci, l'entrée en vigueur du règlement est conditionnelle à l'approbation du ministre ou d'une personne que celui-ci désignera pour examiner le bien-fondé du règlement et rendre une décision à sa place. Pourquoi une telle mesure? Pourquoi une minorité peut-elle en appeler au ministre? De plus, le ministre pourra demander à une personne non élue de se prononcer et peut-être même d'annuler un règlement adopté démocratiquement. Ce n'est pas de cette façon que l'on crée des villes fortes, efficaces et démocratiques.

En terminant, M. le Président, on voit bien, dans le projet de loi n° 75, la marque du Parti libéral: électoralisme, cafouillage et improvisation. Depuis le début des débats sur les fusions municipales, le Parti libéral a eu une gestion à courte vue, basée sur des calculs politiques à court terme. Il aurait été plus utile que ce parti ait une vision à long terme du développement social et économique des municipalités, qu'elle recherche le bien commun, le bien commun pour favoriser le déploiement des nouvelles villes en tant que collectivités dynamiques, solidaires et progressistes. Malheureusement, le Parti libéral a choisi la voie de l'improvisation. En se donnant le pouvoir de décider de plusieurs enjeux majeurs par décret pour les municipalités, le gouvernement veut poursuivre la valse de l'improvisation. Elle risque d'ailleurs de se poursuivre sur plusieurs années, au détriment du développement des municipalités.

n(22 heures)n

Il faut cesser de reculer. Montréal et les grandes villes ne peuvent se permettre les éternelles chicanes du passé. D'ailleurs, prenons quelques articles, quelques éditoriaux de Michel Ouimet dans La Presse, reprenons les titres Le retour des deux solitudes, Le mur de briques, La gifle. Appelez-le comme vous voulez, les fusions municipales ont fait reculer le Québec. Ce gouvernement a conduit les grandes villes et Montréal dans un mur de briques. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Gouin. Et je rappelle à tous que nous sommes sur l'adoption du principe du projet de loi n° 75, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Voyez-vous, on a toujours quelqu'un qui admire notre travail, ça nous compense pour les moments de difficultés ou de découragement dans la vie. Des fois, on trouve ça difficile, on se bat pour des choses auxquelles on croit et puis on a l'impression que personne ne nous écoute. Mais ce soir, voyez-vous, il y a un de mes collègues qui manifeste...

Des voix: ...

M. Dion: Vous voyez, M. le Président, ce soir, il y a quelqu'un qui m'écoute. Mais il pense être seul, il pense être seul, M. le Président. Mais je veux le rassurer, il n'est pas seul. Il y a des milliers de Québécois et de Québécoises qui nous écoutent, et qui nous écoutent en se disant: Mais on s'en va où avec tout ça? Parce que ce sont des gens... il y en a beaucoup parmi ceux-là qui ont cru le chef du Parti libéral quand, quelques jours avant l'élection, il disait: Moi, moi, je souhaite que les nouvelles villes réussissent, ce qui, à mon avis, ne peut se faire qu'en respectant la démocratie, M. le Président. C'est ce que disait le chef du gouvernement actuel, qui était alors le chef du Parti libéral. Comme contribuable, j'ai un préjugé favorable aux nouvelles villes. C'est ce que disait M. le président du Parti libéral qui est devenu ? Mme la Présidente, je suis très heureux de vous saluer ? alors c'est ce que disait le chef du Parti libéral qui est devenu le chef du gouvernement actuel.

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que les gens qui ont cru, les gens de Montréal, de Québec, de Hull-Ottawa, de Saint-Hyacinthe, de Sherbrooke, de Trois-Rivières, d'un peu partout au Québec, qui ont cru dans cette parole du chef du Parti libéral qui est aujourd'hui le premier ministre, ils se sont dit: Bien, en tout cas, si le Parti libéral prend le pouvoir, bien on va consolider les grandes villes. C'était le point de départ.

Et pourquoi, pourquoi disait-il ça? Pour un grand principe, Mme la Présidente. Il disait: Je souhaite que la nouvelle ville réussisse, ce qui, à mon avis, ne peut se faire qu'en respectant la démocratie. Alors, je me suis dit: Le premier ministre va respecter la démocratie, c'est magnifique. C'est magnifique, ça, Mme la Présidente. Quand on voit un premier ministre arriver en fonction avec le désir de respecter et de promouvoir la démocratie, on ne peut pas se plaindre de ça, Mme la Présidente. Non. On s'en réjouit. Et, pendant tous les débats qu'il y a eu depuis ce temps-là sur la question des regroupements municipaux et des défusions, j'ai entendu combien de fois M. le ministre des Affaires municipales nous dire: Vous autres, vous n'étiez pas démocratiques; nous, on est démocratique. Vous autres, vous ne consultiez pas; nous, on consulte. Vous ne faisiez pas de référendum; nous, on fait des référendums. Savez-vous, Mme la Présidente, je vais vous dire la vérité, ça a fini par m'ébranler, fini par m'ébranler. Je me suis dit: Et s'il avait raison? Il faut accepter de se remettre en question, Mme la Présidente. On ne peut pas toujours avancer puis dire: On a toujours raison. Parfois, il faut se remettre en question. Alors, il faut s'arrêter et se remettre en question.

Alors, je me suis mis à lire et à réfléchir, à lire et à réfléchir sur ce qu'est la démocratie et j'ai essayé de comprendre. Je me suis dit: Peut-être au fond, s'ils avaient raison, si M. le ministre des Affaires municipales avait raison. Parce qu'on ne peut pas douter de la sincérité ni des bonnes intentions, donc on peut douter par contre des raisonnements. Mais je me suis dit: Peut-être qu'il a raison. Alors, je vais réfléchir à ça, on va discuter ça.

Vous savez, Mme la Présidente, la première chose que j'ai constatée, c'est que, quand on parle de démocratie, c'est un mot un peu mystérieux. Il y a toutes sortes d'affaires là-dedans. D'abord, démocratie, ça ne ressemble à rien d'autre, là, hein? Puis on dit: Ça sort d'où? Mais on est habitué de l'entendre et on sait qu'on a un système démocratique. Bon, le mieux possible, parmi les plus démocratiques au monde, de toute façon. Mais d'où ça vient, ça? Il faut partir du point de départ, historiquement, comment ça s'est présenté. Avant, généralement, sauf quelques exceptions, dans les ensembles, les peuples un peu nombreux, on avait des monarchies. «Monos», «archos», il y a un chef: c'est le roi, le monarque. Évidemment, il y avait un chef: le roi, le monarque, c'était le roi. Il était plus grand que les autres, il était plus fin que les autres. Il se montait sur une tribune.

Je ne fais pas allusion à votre tribune, évidemment, Mme la Présidente. Vous, c'est purement fonctionnel, c'est pour pouvoir nous aider que vous êtes sur la tribune.

Mais, le roi, il se promenait avec sa couronne et puis il était au-dessus de tout le monde. Évidemment, vous savez, si le roi était comme ça, bien la société ensuite était comme ça. C'était une pyramide: des plus fins, des un peu moins fins, des un peu moins fins, puis des moins fins, puis des pas fins du tout. C'était comme ça, la monarchie.

Alors, à un moment donné, le peuple a eu son voyage. Il a dit: D'où ça vient, ça, que le monarque, il est toujours fin avec nous autres? Fini, ça. C'est à nous qu'appartient le pouvoir, et nous allons le confier à qui nous voulons. Il n'y a pas quelqu'un qui va hériter ça de son père. C'est fini. Ça va être le peuple qui va prendre le pouvoir et qui va l'exercer de la façon qu'il le souhaite, donc en nommant des représentants. On a appelé ça la «démocratie». «Dêmos», qui est le peuple, et «kratein», qui est le gouvernement. Ça, c'est deux mots grecs qui ont formé un seul mot en français, ça s'appelle «démocratie». Donc, le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Magnifique. Ça, c'est la démocratie.

Alors, avez-vous remarqué, Mme la Présidente, que, dans une monarchie, il y a une espèce de pyramide avec des plus fins puis des moins fins? C'est ça. Ça, c'est de l'essence même de la monarchie. Alors que, dans le peuple, le peuple dit: Le pouvoir nous appartient. Voyez que, dans la démocratie, il y a un idéal d'égalité entre les gens: on est tous pareils, mais il y en a qui remplissent des fonctions différentes. Et, si on veut qu'une telle soit présidente de l'Assemblée, on va l'élire présidente de l'Assemblée. Magnifique. Puis, si, un autre, on veut l'avoir comme président, on a l'élire comme président. Puis, un, on veut l'avoir comme chef de gouvernement, on va l'élire comme ça. Puis on en est tannés, on ne l'aime plus, on n'est pas contents de ce qu'il fait: En dehors; va-t'en, on va en prendre un autre. C'est la démocratie, c'est l'idéal d'égalité. Une caractéristique de la démocratie: l'idéal d'égalité entre les citoyens. C'est très important de réfléchir à ça.

Alors, Mme la Présidente, évidemment on sait que l'idéal de l'égalité, c'est là, mais la réalité de l'égalité, c'est plus difficile. On sait qu'il n'y a jamais d'égalité absolue, hein, on est des êtres humains. On a tous essayé l'égalité, puis on n'y arrive jamais. Mais des fois on fait des progrès quand même, on fait des progrès. Je pense que, depuis le XVe siècle, le XVIIe siècle, on a fait des progrès, comme humanité. Il y a un petit peu plus d'égalité. Un petit peu plus. Mais quand même on en est loin.

Alors, dans nos systèmes, pour favoriser l'égalité, on a inventé toutes sortes d'affaires. Par exemple, on a dit: Ça n'a pas de bon sens; ça n'a pas de bon sens qu'il y ait des gens, là, qui soient malades puis ils ne peuvent pas se soigner parce qu'ils n'ont pas d'argent, parce qu'ils ne sont pas égaux, suffisamment égaux en richesse pour se soigner. Alors, on a dit: On va améliorer ça, on va répartir la richesse un peu pour que les gens puissent se faire soigner. Alors, on a créé une caisse commune, le budget de l'État, puis on a dit: On va nommer quelqu'un pour administrer ça, notre premier ministre, son Conseil des ministres, puis les députés pour faire les règlements là-dedans, et puis, bien on va faire en sorte que tout le monde paie puis tout le monde a des services de santé. Magnifique, ça.

Mais il y en a qui ont dit: Écoutez, on veut bien payer, mais on n'a pas beaucoup d'argent, nous autres. Alors, on a établi le principe suivant, Mme la ministre: tout le monde paie, chacun selon sa richesse; tout le monde satisfait à ses besoins selon ses besoins. Donc, tout le monde peut satisfaire à ses besoins et tout le monde paie, mais selon sa richesse. Et on utilise les services selon ses besoins. C'est un beau principe de démocratie. C'est comme ça qu'on a instauré les systèmes de santé, les systèmes d'éducation, les différents systèmes dont on a besoin pour fonctionner en société. Par exemple, dans les municipalités, on a dit: Tout le monde a besoin d'eau, on fait une canalisation, puis on charge une taxe à tout le monde, puis on répartit la charge sur tout le monde, les pauvres en ont, les riches en ont. Les riches paient plus cher parce que leur maison est plus grosse, est plus belle, et puis ils paient plus cher. Et puis les plus pauvres, bien, des fois, ils ont juste un appartement, ils paient moins mais ils paient un peu. Tout le monde paie selon sa capacité, tout le monde peut satisfaire, selon ses besoins, à ses nécessités.

n(22 h 10)n

C'est un bon principe, dans les municipalités ou un gouvernement, et on essaie d'améliorer ainsi l'égalité entre les citoyens et l'équité aussi parce que, comme on sait que ça ne peut pas toujours être égal, égal, égal, parce qu'on est des êtres humains, bon, on s'est dit: Avec le principe de l'équité, on pourrait au moins établir un minimum, un minimum en bas duquel on ne va pas. Par exemple: l'éducation primaire et secondaire, c'est obligatoire pour tout le monde parce que c'est nécessaire, hein! La santé: bien ceux qui ont besoin devront pouvoir se faire soigner. C'est correct. Moi, je suis d'accord avec ça.

Alors donc, l'équité et tendre vers l'égalité, ce sont deux principes importants, mais pour que ça fonctionne, il faut une légitimité. Si ce n'est pas légitime, si les gens disent: Le gouvernement décide ça mais il n'a pas le droit de faire ça. Ah bien là, ça va aller mal dans la société. Donc, pour que ça fonctionne, il faut qu'il y ait un sentiment de solidarité entre les gens. Si les gens n'ont pas un sentiment de solidarité, Mme la Présidente, comment voulez-vous que ça tienne? Parce que tout le monde a son intérêt personnel puis chacun pense qu'il a été mal traité par rapport à l'autre. Alors, il faut de la solidarité. Pour ça, il faut qu'il y ait une légitimité établie du gouvernement. Donc, il faut l'élire correctement, selon des règles correctes, et que les gens partagent les responsabilités d'une façon solidaire, équitable, alors tout en visant l'égalité des chances pour tout le monde.

Donc, tout ça est basé, Mme la Présidente, sur la volonté populaire. Est-ce que ce serait solidaire qu'une petite minorité de privilégiés puisse décider en sa faveur puis ne pas s'occuper du reste de la société? Il n'y aurait pas de solidarité; ça ne marcherait pas. Donc, ce serait moins démocratique. Il faut qu'il y ait de la solidarité pour que ce soit démocratique. Donc, faire en sorte qu'on ne favorise pas l'établissement de petites chapelles de privilégiés mais plutôt qu'on soit égaux réellement, qu'il y ait l'égalité des chances, c'est une condition de la démocratie, Mme la Présidente. Donc, l'égalité, l'équité, la solidarité, ce sont trois conditions fondamentales pour la démocratie. Alors, appliquons ça à notre problème, Mme la Présidente.

Prenez, par exemple, à Montréal, hein, c'est une grande ville. Tous ceux qui restent sur l'île de Montréal bénéficient d'être à Montréal parce que... Prenez, par exemple, une belle maison qui vaut 200 000 $ à Saint-Liboire, amenez-la à Baie-d'Urfé sur l'île de Montréal, elle vaut peut-être 500 000 $, 600 000 $, 800 000 $. Pourquoi? Parce qu'on est dans la métropole. On est près des grands services, le service de transport en commun, les grands hôpitaux sont là, les grandes universités, les grandes écoles sont là, la maison vaut plus cher. Donc, les gens de Baie-d'Urfé, ils profitent de l'existence de la grande métropole de Montréal. Alors, ce serait normal qu'ils paient leur part de taxes. Si on dit aux gens de Baie-d'Urfé: Non, non, non, vous autres, là, on va vous demander ? bon, vous êtes à Baie-d'Urfé, c'est une population qui n'est pas très, très considérable, 3 861 personnes ? on va vous demander: Voulez-vous payer votre part parce que, faisant partie de la métropole, vos propriétés valent plus cher et puis vous êtes plus proches des services en commun, du transport en commun, et puis vous êtes plus près des grands centres, des grandes écoles, donc ça vaut quelque chose, voulez-vous payer votre part? Ils vont dire: Un instant, là, un instant! Nous autres, on a notre municipalité puis on s'organise, on ne l'a pas demandé à personne, on a fait notre petit système à nous autres et puis on s'est fait des taxes à nous, dans notre municipalité, dans la métropole, hein. Alors, écoutez, là, vous voulez nous faire payer pour Montréal? Bien, que les gens de Montréal paient. Oui, c'est vrai que les gens de Montréal paient, mais les gens de Baie-d'Urfé, ils en profitent, de l'existence de Montréal. Ils profitent des services de Montréal d'une façon ou de l'autre. Vous savez, c'est sûr que, si je prends le transport en commun, je paie mon ticket comme tout le monde, mais qui maintient l'infrastructure? Ce n'est pas juste mon ticket, ce n'est pas suffisant, il faut que la ville de Montréal paie sa part. Il faut qu'elle contribue à maintenir les grands services.

Donc, Mme la Présidente, les gens de Baie-d'Urfé normalement devraient faire partie de la ville de Montréal. On leur a demandé. Alors, le ministre des Affaires municipales, il dit: On va être démocratique, on va leur demander ce qu'ils en pensent, on va les faire voter là-dessus, on va faire un référendum pour que la petite collectivité de privilégiés de Baie-d'Urfé dise s'ils veulent bien partager avec tout le monde. Ils ont dit non.

Ce n'est pas le seul exemple, Mme la Présidente. Prenez, par exemple, à Mont-Tremblant, 8 058 habitants. Alors, on a demandé à toutes les petites anciennes municipalités; par exemple, on a demandé à Lac-Tremblant-Nord s'ils voulaient partager avec les autres, ils ont dit non. Savez-vous combien qu'il y a de monde dans la municipalité de Lac-Tremblant-Nord? Il y a quatre personnes. Ils ont dit non. Alors, ils ont décidé, eux autres, dans leur grande sagesse, que c'était la démocratie de dire: Non, puis on ne partage pas. Est-ce que c'est plus démocratique, ça, Mme la Présidente? Je dis non, je ne pense pas.

Prenez Sainte-Marguerite?Estérel, 2 586 personnes: on a demandé à Estérel, qui est 131 personnes, s'ils voulaient partager; ils ont dit non, ils vont se séparer. Puis ils vont faire ça dans la joie et dans la démocratie? Belle égalité, hein, belle solidarité. Et demandez à Mont-Laurier, par exemple, 14 216 personnes, Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles, 780 personnes, ils ont dit: Non, on ne veut pas partager.

Prenez aux Îles-de-la-Madeleine, 13 213 habitants, Cap-aux-Meules, 1 625, Grosse-Île, 526, aux deux, 2 158, ils ont dit: Non, on ne veut pas partager. Et ça, c'est de la démocratie? Bien, me permettez-vous, Mme la Présidente, en tout respect pour M. le ministre des Affaires municipales, de dire que j'ai des doutes, des gros doutes sur la démocratie du processus parce que ça ne respecte pas l'équité, ça ne respecte pas l'égalité et ça ne respecte pas la nécessité, la solidarité nécessaire pour le fonctionnement en société.

Alors, évidemment, le ministre a fini par se rendre compte que ça ne marchait pas, son affaire. Mais il est plein de bonne volonté, alors il a dit: Je vais corriger ça, je vais corriger ça, moi. Je vais créer le conseil d'agglomération, ça va régler la patente; à partir de ce moment-là, ça va être tout bien égal puis ça va tout corriger. Et puis là on va retrouver nos trois principes d'égalité, d'équité et de solidarité, on va retrouver la démocratie.

Alors, il a fait de son mieux, hein, parce qu'ou il n'y a pas de conseil d'agglomération, puis là on l'a vu, on attaque gravement la démocratie, on fait un grand pas en arrière par rapport à la démocratie; ou il y a un conseil d'agglomération, puis là, bien, le conseil d'agglomération peut prendre des décisions sur l'ensemble de l'agglomération, c'est-à-dire qu'il y a des besoins qui sont communs à l'ensemble de l'agglomération puis d'autres qu'on considère qui sont moins communs, ils sont un peu moins communs.

Alors, ceux qui sont communs, bien, ça équivaudrait à 60 % du budget ? 60 % du budget ? et les autres, ce serait donc 40 % du budget. Et là, donc, on confie, avec le conseil d'agglomération, la gestion de 60 % du budget à un conseil d'agglomération formé des maires. Un conseil d'agglomération formé des maires, Mme la Présidente, c'est bien. J'ai beaucoup de respect et d'admiration pour les maires, ce sont des gens choisis par la population. Mais il y a un problème, il y a un grave problème, Mme la Présidente. Ce fameux conseil d'agglomération va être formé des maires, mais les maires, quand ils siègent sur le conseil d'administration, ils sont tout seuls; ils ne sont pas avec les 40 conseillers qui sont en arrière pour administrer la démocratie avec eux, ils sont seuls à décider pour tout le monde.

Ah, puis c'est de la démocratie, ça? C'est un grand pas en avant vers la démocratie? Les maires vont administrer 60 %, quand ils vont être ensemble autour du conseil d'administration, de tout le budget de la métropole sans que leur conseil municipal puisse en dire quelque chose? Ce n'est pas très, très démocratique.

Et prenez, par exemple: Montréal va administrer 60 % du budget de Baie-d'Urfé, et le maire de Baie-d'Urfé va dire son mot sur 60 % du budget de la métropole de Montréal ? vous voyez tout de suite qu'il y a un problème ? mais c'est tout correct, ce serait tout correct, d'après le ministre? Alors, vous voyez bien que ça cloche, ça n'a pas de bon sens.

D'ailleurs, voyez-vous, qu'est-ce que disait Mme Karim Benessaieh, hein, dans La Presse? Elle disait: «La nouvelle créature du gouvernement, le conseil d'agglomération qui regroupera 16 villes de l'île de Montréal, est antidémocratique, exagérément compliqué et engendrera des disputes sans fin.» Et elle se basait sur des critiques faites par des maires des municipalités mêmes qui ont décidé de se défusionner. Alors, Mme la Présidente, on ne marche pas vers plus de démocratie, on marche vers moins de démocratie.

n(22 h 20)n

J'ai douté, j'ai cherché, j'ai essayé de comprendre et j'ai compris que cette histoire-là de démocratie, c'était probablement une plaisanterie. Probablement que ce n'était pas de la mauvaise volonté, c'était probablement une plaisanterie, Mme la Présidente. Probablement que c'était une farce du premier ministre, probablement... Mais il en a parlé souvent, mais ça devait être une farce. Ça devait être une plaisanterie. Ça devait être un... C'est un canular, Mme la Présidente. C'est une vraie mystification. C'est une fumisterie, une fumisterie, fumisterie.

Alors, voyez...

La Vice-Présidente: M. le député...

M. Dion: Oui, madame...

La Vice-Présidente: M. le député, je vous demanderais d'être très prudent dans vos propos. Je pense que vous commencez à dépasser la limite, alors je vous rappelle à votre collaboration, s'il vous plaît.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Le parti libéral, le gouvernement a créé un grand gâchis, un gâchis énorme. Il a affecté gravement la démocratie dans tous ces endroits-là. Et je pense que, dans ces circonstances-là, nous ne pouvons pas voter pour ça, parce que, nous, nous voulons que les gens vivent dans un milieu où il y a de la solidarité, où il y a de l'égalité, où on essaie de vivre ensemble d'une façon légitime, et ce sera un grand pas en arrière pour la population. Alors, on ne peut pas voter pour ça, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Vachon. À vous la parole.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, permettez-moi d'abord de souligner le talent de communicateur et de pédagogue de mon collègue du comté de Saint-Hyacinthe. Moi, j'aurais volontiers cédé mes 20 minutes à M. le député de Saint-Hyacinthe tellement son discours était à la fois éloquent, vivant...

Une voix: Passionnant.

M. Bouchard (Vachon): Passionnant, dites-vous? Oui, passionnant. Et surtout...

Une voix: Vrai.

M. Bouchard (Vachon): Vrai, oui. Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Mme la Présidente, le 1er décembre 2003, à 10 heures, j'étais ici, devant vous, donc un an jour pour jour, à votre invitation, pour discuter de la désormais triste loi n° 9, conséquence d'une promesse électorale irresponsable du Parti libéral. Et j'affirmais, Mme la Présidente, il y a maintenant un an jour pour jour, qu'un des motifs, un des motifs ? il y en avait plusieurs, là, si vous référez à cette intervention, vous en retrouverez trois ? mais un des motifs qui aurait dû guider à l'époque le gouvernement dans un retrait, qui aurait pu être salutaire et qui aurait pu être sage, comme vient de l'illustrer le député de Saint-Hyacinthe, alors qui aurait pu guider le gouvernement dans un retrait qui aurait pu être salutaire de cette aventure, de cette cynique aventure, un des arguments aurait été celui qui a trait à la cohésion sociale d'une communauté. Et je suis persuadé que le ministre de l'Environnement serait intéressé à cela parce que tout le concept du développement durable peut être affecté de façon extrêmement importante par la cohésion sociale et peut se nourrir de la cohésion sociale en même temps qu'il peut soutenir le développement durable, la cohésion sociale, mais on reviendra là-dessus une autre fois.

Et voici, Mme la Présidente, ce que j'affirmais à l'époque. Pour arriver à développer l'économie d'une région, il faut, en plus du capital humain, en plus du capital financier, une autre sorte de capital, une autre sorte de capital sans lequel l'impulsion nécessaire à la prospérité économique ne se fait pas, et je vous parlais à ce moment-là, Mme la Présidente, du capital social. L'OCDE, la Banque mondiale, le Fonds monétaire international sont parmi les organisations ? je vous le rappelais à ce moment-là ? au niveau international, qui ont reconnu, depuis un petit bout de temps, le rôle que peuvent jouer dans une communauté les relations qui sont ouvertes, les relations qui sont confiantes, les réseaux de soutien, les réseaux de complicité. Ces grandes organisations ont convenu que, pour qu'il y ait un développement économique solide, il fallait qu'il y ait, derrière ce développement, en appui à ce développement, un développement social ancré sur des réseaux sociaux de complicité et de confiance.

Mme la Présidente, je faisais alors référence à des ouvrages extrêmement importants, peut-être vous en souvenez-vous, de deux grands universitaires américains. L'un s'appelle Francis Fukuyama. Fukuyama a publié un livre très controversé sur l'économie et l'histoire, qui s'appelle La fin de l'histoire, et qui réfère à la fin de l'empire soviétique. Mais il a publié par ailleurs un autre ouvrage, fascinant celui-là, beaucoup moins problématique, qui porte le titre de Trust, la confiance. Alors, dans cet ouvrage-là, Mme la Présidente, l'auteur fait la démonstration que ce sont les pays ou les communautés, les sociétés où les gens ont réussi à tisser des liens de confiance, des liens de confiance qui sont menés par ailleurs par un leadership légitime, que ce sont dans ces communautés où l'économie se développe le mieux, le plus solidement.

Il y a un autre ouvrage, il y a une autre série d'ouvrages qui a été publiée par un universitaire, un économiste de très grande renommée, il s'appelle Robert Putnam, qui a fait des travaux extrêmement intéressants. On lui avait demandé notamment à l'époque d'expliquer, c'est le gouvernement italien qui avait demandé à ce M. Putnam d'expliquer comment il se faisait que la partie nord de l'Italie pouvait compter sur un développement industriel, un développement économique plus solide que la partie sud de l'Italie. Et, assez surprenamment pour un économiste, Putnam fait la démonstration que là où il y a plus de gens qui participent à des activités qui les rassemblent, des activités de la communauté, là où il y a plus d'organisations dans lesquelles les gens peuvent s'impliquer, peuvent devenir des citoyens actifs ? et il transporte cette image assez intéressante de la chorale, autrement dit là où il y a le plus de chorales et là où il y a plus de membres qui participent aux chorales ? c'est là où on retrouve le développement économique le plus intéressant, le plus vivant, le plus novateur. Et Putnam attribue ça au fait que dans le fond ce que font les gens dans ces activités-là, c'est qu'ils tissent des liens, ils fraternisent, ils échangent des informations, ils s'échangent des services, ils échangent aussi des idées, donc ils tissent des liens de relations de haute qualité qui fait en sorte que, lorsque se présente une opportunité d'affaires, lorsque se présente une opportunité de développement, ces gens-là ont déjà quelque part forgé, créé un environnement de complicité et de confiance.

Alors, ces deux grands auteurs, l'un historien, l'autre économiste, arrivent, à partir de points de vue très différents et à étudier des grands ensembles, des grandes communautés ou des grands pays, à la même conclusion: il faut pouvoir compter sur un capital social fort si on veut éventuellement arriver à développer un capital économique solide. Ce n'est pas une équation qui est facile à mettre en pratique, Mme la Présidente. Il y a des sociétés où ces équations-là se sont bâties au fil de leur histoire, au fil du développement de leurs institutions. Il y a d'autres sociétés où il faut recréer ces types de liens, mais on sait très bien par ailleurs qu'il y a des structures qui sont plus favorables que d'autres au développement du capital social et au renforcement du capital social. Alors, ce sont des structures qui mettent en présence... Et là la députée de Saint-Hyacinthe... excusez-moi, le député de Saint-Hyacinthe nous disait tout à l'heure que la démocratie reposait sur l'égalité, l'équité et la solidarité.

Alors, ce qu'on retrouve dans ces études, c'est absolument fascinant. M. le député de Saint-Hyacinthe avait parfaitement raison, ce qu'on retrouve dans ces études, c'est que les structures qui mettent en présence des personnes dans un contrat formel d'équité, où tous les gens s'entendent autrement dit pour dire: Voici ce qui serait équitable entre nous, et, dans un système de régulation des interactions que les gens trouvent équitable aussi ? tu as tant de pouvoir, j'ai tant de pouvoir; je fais tant de compromis, tu en fais autant, etc. ? ce sont ces structures-là où les partenaires arrivent à établir un climat de confiance, même s'ils n'ont pas cette espèce d'intimité ou de complicité au point de départ, et ce sont donc ces structures qui favorisent l'établissement d'un climat de collaboration.

n(22 h 30)n

Alors, Mme la Présidente, le comté de Vachon, que je représente à l'Assemblée nationale, comprend dans ses limites une grande zone aéroportuaire. Les gens l'appelle l'aéroport de Saint-Hubert. Alors, la zone aéroportuaire de Saint-Hubert ? je fais un petit détour, là, pour tout simplement faire une illustration de ce principe ? la zone de cet aéroport représente un potentiel de développement extraordinaire, tout à fait exceptionnel pour la grande région montérégienne. Dans le fond, c'est un lieu stratégique de développement économique à plus d'un titre. D'abord, c'est une zone qui profite d'un accès direct aux grandes infrastructures routières. Vous n'avez qu'à regarder la cartographie de l'endroit, là, toutes les autoroutes entourent cette zone aéroportuaire. Elle est située de plus à peine à 10 km du centre-ville de Montréal. C'est donc une zone qui s'ouvre tout grand sur les axes de communication avec le Nord-Est américain. Et la zone totale de développement comprend pas moins de 80 millions de pieds carrés, là ? c'est plus grand que le salon bleu, hein? ? et 15 millions sont consacrés au développement industriel et 5 autres millions de pieds carrés au développement résidentiel.

Alors, comment se fait-il, Mme la Présidente, que cette zone soit si peu développée, qu'on ait si longtemps attendu que son développement se manifeste? Comment ça se fait qu'on n'ait pas connu là un développement accéléré? Alors, moi, je serais bien embêté de répondre à cette question-là personnellement. Mais le président de Développement Aéroport Saint-Hubert de Longueuil, mieux connu sous l'acronyme de DASH-L, DASH-Longueuil, a répondu à cette question lors d'une allocation qu'il a faite devant la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud. Puis voici ce qu'il disait, et j'ouvre les guillemets: «...garder en mémoire ? disait-il ? qu'avant le regroupement de 2002 la Rive-Sud de Montréal constituait une trame urbaine continue, mais morcelée au niveau de la gouvernance politique. Ce morcellement a engendré des effets nocifs sur le plan de l'aménagement et du développement, comme nous le mentionnions dans le mémoire que nous avons déposé [...] à l'Assemblée nationale. Le territoire de l'actuelle ville de Longueuil  était divisé...» Alors là, il parle de la ville de Longueuil qui avait été fusionnée, là. «Le territoire de l'actuelle ville de Longueuil ? donc qui a été fusionnée ? était divisé en huit villes et trois municipalités[...]. De ce fait, trois schémas d'aménagement différents encadraient huit plans d'urbanisme distincts.» Avec le démembrement, les plans d'urbanisme reviennent aux nouvelles villes reconstituées puis à la ville-centre, chacun pour soi. Alors, lui, il nous parle d'un temps ancien, avant les villes fusionnées. Mais dans le fond on se retrouve désormais dans la même situation.

Alors, il dit: «De ce fait, trois schémas d'aménagement [...] [et] huit plans d'urbanisme distincts. Huit parcs industriels se faisaient concurrence pour attirer les mêmes entreprises. Et la multitude d'intervenants au développement économique, qui défendaient les intérêts des différentes villes, constituait une entrave ? le président de DASH-L qui parle ? au développement d'une vision d'ensemble cohérente.» Cohésion, cohésion, le maître mot. Pour le député de Saint-Hyacinthe, c'était démocratie, dans mon cas, je prends ça du point de vue de la cohésion. «Pour la zone aéroportuaire et son accès, c'était catastrophique. Quatre villes, trois MRC[...], chacune ayant une vision et des intérêts différents.» Alors, disait-il: «Même si Transports Canada était dans un processus de vente d'actifs depuis plusieurs années ? vente d'actifs de la zone ? le milieu n'avait jamais pu développer un véritable partenariat pour mettre en valeur cette zone.» Je ferme les guillemets, Mme la Présidente.

De fait, ce dont nous parlait M. Goyette, c'est l'absence d'un capital social fort. C'est l'absence d'un réseau de connivence. C'est la présence d'intérêts divergents, sinon conflictuels. C'est la présence de la méfiance entre communautés désireuses de partir avec les gains chacune de son côté. C'est l'absence d'une vision commune. C'est l'absence d'un désir de partager à la fois la réussite mais aussi de partager les risques. Parce que c'est ça aussi, la confiance entre les partenaires. Et le développement de la vision commune, ça amène les gens à s'impliquer, à s'engager jusqu'au partage de risques.

Lorsque fusionnée, la ville de Longueuil, malgré les tiraillements qui ont été engendrés par une promesse de démembrement ? alors là, on passe à l'autre période ? a enfin pu faire l'acquisition de cette zone ? elle a fait l'acquisition de cette zone une fois fusionnée ? et DASH-L s'est vu confier la responsabilité et s'est doté d'un conseil d'administration et d'une stratégie de développement qui repose sur l'harmonie, bien sûr, mais qui est désormais placée en sol miné. Parce que, là, on revient avec un ensemble régional démembré. Entre les partenaires... donc ce qui reposerait sur l'harmonie entre les partenaires à proximité de cette zone aéroportuaire. Puis il faut voir la carte pour voir qu'il y a plusieurs municipalités qui jouxtent cette zone-là. Alors, j'ai bien peur, Mme la Présidente, que la loi n° 75 que nous étudions présentement ne vienne encore une fois retarder les projets de développement de cette zone prometteuse. Désormais, la ville centre sera considérée comme une entité à contourner par les villes reconstituées. La méfiance, la méfiance sera désormais à l'ordre du jour, à l'ordre du jour de chaque assemblée du conseil d'agglomération. Ce n'est pas le «trust», là, ce n'est pas la confiance, c'est la méfiance qui va être au rendez-vous.

Le droit d'opposition, le droit d'opposition que la loi n° 75 confère aux villes reconstituées leur permet d'en appeler désormais directement au ministre ? il va avoir du travail, le ministre, tantôt ? lorsqu'elles se sentiront lésées. Alors, elles sont bien sûr susceptibles de se sentir lésées pas mal souvent, puisqu'elles n'ont pas de pouvoir au conseil d'agglomération. Le ministre, en passant, lui, va procéder par décret concernant tout un lot de décisions importantes que ne pourront prendre désormais les agglomérations elles-mêmes, comme, par exemple, la nature même et les règles de fonctionnement du conseil d'agglomération. On ne rit pas. On est supposé être dans un processus de décentralisation avec ce gouvernement. Tout un modèle de décentralisation! Tout un modèle de décentralisation, Mme la Présidente! Un modèle de décentralisation qui oblige tout ce beau monde à revenir constamment vers le ministre. Ce n'est pas mal. Tout un modèle de fonctionnement que celui qui institutionnalise la méfiance, qui institutionnalise le mépris, les stratégies de contournement, de neutralisation des décisions, qui institutionnalise les chicanes! Tout un modèle de fonctionnement! Tout un modèle de développement où tout le monde se retrouve perdant!

Perdantes, les villes centres qui doivent faire administrer un pourcentage important désormais de leur budget par le conseil d'agglomération: 60 %, ce n'est pas rien. Perdantes, les villes reconstituées qui seront constamment mises en minorité au conseil d'agglomération. Perdants, les conseils d'administration d'agglomération eux-mêmes, parce qu'il ne sera plus possible d'y débattre de quoi que ce soit puisque les membres qui vont y siéger seront téléguidés par des prises de décisions qui auront été cristallisées dans leur propre conseil municipal. Ils vont être les représentants d'une opinion qui a été forgée ailleurs, des décisions qui auront été prises ailleurs, en préalable à l'assemblée du conseil d'agglomération, puis ils n'auront aucune marge de manoeuvre parce qu'ils doivent représenter, ils doivent transporter au conseil d'administration une décision qui aura été prise ailleurs. Alors, comment voulez-vous que ça fasse un débat démocratique, Mme la présidente? Ils ne pourront pas déroger d'un seul mot de ce qui aura été décidé dans leur propre municipalité qu'ils viendront défendre au conseil d'agglomération. Et j'ai dit défendre, hein, je l'ai dit spontanément parce qu'on n'est plus dans un environnement de complicité, on est dans un environnement de défense d'intérêts de sa communauté. On ne partage plus les mêmes visions, on ne partage plus le même objectif. En un mot, perdante, Mme la Présidente, l'efficacité. Gagnante, la bureaucratie et gagnants, les avocats. Et perdante aussi, comme l'a si bien illustré mon collègue de Saint-Hyacinthe, la démocratie. Perdante, la démocratie.

n(22 h 40)n

Mme la Présidente, je pourrais citer vite, très rapidement, un autre exemple, celui-là qui concerne la protection des boisés et des milieux humides. Alors, celle-là est pas pire. Vous n'êtes pas sans savoir que cette question est un enjeu extrêmement important désormais sur la réussite, et particulièrement dans la grande ville de Longueuil. Il n'y a pas une semaine où on n'entend pas parler de ça. Alors, je vous passe les détails, mais il se trouve que la ville de Longueuil a produit, au cours de ses négociations avec le ministère de l'Environnement, un plan de protection de l'environnement, une espèce de politique de protection de l'environnement. Cette politique a été produite à grands frais, ainsi qu'un répertoire des milieux humides et des boisés, avant que l'on ne tienne le référendum sur le démembrement des villes. Résultat: cette politique est désormais inutilisable du fait que l'agglomération a la responsabilité des cours d'eau municipaux mais n'a pas juridiction sur les permis de construction et de rénovation dans chacune des municipalités non plus que sur la gestion des territoires où se versent et se déversent ces mêmes cours d'eau. Résultat: on demande, par l'entremise du ministre du Développement régional ? j'ai vu ça dans le journal local dernièrement ? à la ville de Longueuil de produire un nouveau plan pour la nouvelle reconfiguration. Et, durant cela, durant tout ce temps-là, rien ne se passe et personne ne sait qui prendra véritablement charge de l'ensemble des problèmes écologiques, Mme la Présidente. Ce n'est pas édifiant, ça, non? Comment voulez-vous que les citoyens s'y retrouvent? Comment voulez-vous, Mme la Présidente, que les citoyens accordent quelque crédibilité aux politiciens qui les placent dans de telles situations loufoques?

Une minute, Mme la Présidente, un dernier mot. Pour sauver la face, suite à sa promesse irresponsable faite en campagne électorale de façon à s'attirer des votes de citoyens qui étaient mécontents des fusions, ce gouvernement s'est donné un visage à deux faces: celui des défusions, d'un côté, et celui de la réussite des grandes villes, de l'autre. Mme la Présidente, malheureusement pour lui mais aussi malheureusement pour la démocratie et malheureusement pour les citoyens et citoyennes, il a perdu sur les deux faces: sur la face des défusions qui finalement se présente davantage comme un gabegie innommable et sur la réussite des villes qui se présente comme un gâchis de première classe. Nous ne voterons pas pour 75. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Vachon. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. Le député de Johnson, à vous la parole.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est la troisième intervention que je fais en Chambre depuis hier sur autant de projets de loi qui constituent pour le Québec des grands reculs. Alors, hier, je suis intervenu sur le partenariat public-privé, puis on sait dans quel empêtrement se retrouve la ministre actuelle avec son projet de loi. Aujourd'hui, je suis intervenu sur le projet qui prétend aider les pauvres et les familles mais qui en réalité va appauvrir les pauvres et les familles et, ce soir, sur la loi n° 75 qui est une loi qui porte un titre plutôt compliqué, Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, un projet de loi plutôt incertain quant à ses certitudes, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, ce gouvernement nous habitue à des reculs incroyables, des reculs qui nous portent en arrière dans des domaines fondamentaux des responsabilités de l'État, des domaines de la gestion de l'État, les domaines des responsabilités sociales de l'État et les domaines de l'organisation municipale, trois responsabilités importantes pour le gouvernement qui nous avait habitués à des mots du genre «modernisation», «réingénierie», «remettre le Québec dans les années d'aujourd'hui», «penser avenir», et tout ce qu'on voit, et tout ce qu'on entend, et tout ce qu'on constate dans les faits, c'est des reculs sur tous les plans.

Mme la Présidente, la loi que nous étudions, aujourd'hui, est une conséquence d'une promesse électorale irresponsable de défusions municipales faite pendant la campagne électorale. Alors même que, pendant que le premier ministre, le chef de l'opposition à cette époque, s'engageait à faire en sorte que les grandes villes réussissent... faisait adopter par la suite, par son gouvernement, une loi pour emmener les grandes villes à ne pas réussir. Et j'imagine que les gens de ma région, ce soir, particulièrement les gens de Sherbrooke, doivent rire dans leurs barbes, eux qui habitent trois députés ministres et un député de l'opposition, que je suis, qui, comme vous le savez, représentent la ville de Sherbrooke ici, à l'Assemblée nationale. Les gens de ma région doivent rire dans leurs barbes, parce qu'ils ont heureusement été épargnés par les défusions et par le vote des référendums sur les défusions, ils ont été épargnés.

Et j'aimerais vous parler un peu, Mme la Présidente, de qu'est-ce qui se passait avant que le gouvernement adopte la loi n° 70 emmenant les municipalités, les 11 municipalités de la région de Sherbrooke, à se fusionner. Comment ça se passait? Savez-vous, Mme la Présidente, combien il y avait d'ententes intermunicipales à Sherbrooke entre Fleurimont, Brompton, entre Saint-Élie-d'Orford, Deauville, Rock Forest, Lennoxville, combien il y avait d'ententes intermunicipales? 70, qui chacune avait un petit comité de gestion pour s'assurer que l'entente soit bien respectée et une panoplie d'avocats qui étaient mobilisés lorsqu'il y avait des mésententes. Il y avait des parcs industriels dans presque chacune des municipalités. Il y avait des commissaires industriels. Il y avait des chicanes à ne plus finir à la MRC de Sherbrooke, avec la double majorité, comme vous connaissez. Et c'était, pour ainsi dire, non pas une cohésion de développement social, économique et culturel, mais une contre-cohésion de développement économique et social. Il y avait une compétition épouvantable entre, par exemple, la ville de Bromptonville ? moi, où je suis né ? où il y avait un parc municipal qui était très florissant, qui marchait très bien, et un parc industriel à St-Élie-d'Orford, par exemple, qui était plus en difficulté. Il y avait toutes sortes d'aberrations de cette nature-là.

Et finalement notre gouvernement, courageux, a amené les municipalités à accepter de se fusionner. Et, aujourd'hui, nous avons devant nous une grande ville, la ville de Sherbrooke, qui est restée unie et qui, grâce à cette union, peut envisager l'avenir de façon cohérente et compétionner avec d'autres grandes villes partout au Canada, aux États-Unis ou ailleurs dans le monde. Si vous saviez, Mme la Présidente, combien de délégations de la ville de Sherbrooke se présentent maintenant en Europe et disent: La ville de Sherbrooke, ce n'est plus 80 000 de population, là, c'est 130 000 de population, c'est une magnifique ville avec des équipements culturels, des équipements industriels de toutes sortes, avec une économie très diversifiée. Voici ce qu'est devenue la ville de Sherbrooke.

Et pourtant, Mme la Présidente, le gouvernement a adopté une loi sur la défusion municipale qui aurait pu faire briser toute cette cohésion, toute cette harmonie, qui a même amené des gens à y penser sérieusement, ce qui était une folie. Je me suis demandé d'ailleurs, Mme la Présidente, pourquoi le gouvernement a adopté une loi sur la défusion des municipalités faite par le Parti québécois, mais non pas sur la défusion des municipalités faite par le Parti libéral. Parce que, de la même façon, de la même façon, Mme la Présidente, le gouvernement libéral de Jean Lesage, par exemple, qui avait fusionné l'île de Laval, forcé la fusion ? pour prendre un terme qu'ils ont utilisé, forcé la fusion, ce qui n'est pas le cas ? qui a amené les gens à se fusionner par voie législative, alors comment ça se fait que les libéraux n'ont pas touché à ça? Comment ça se fait qu'ils ont dit: Ça, c'est correct, c'est notre gouvernement qui a fait les fusions forcées? Nous, les libéraux, quand on fait des fusions forcées, c'est correct, mais, si c'est l'autre gouvernement qui le fait, ce n'est pas correct.

Résultat, Mme la Présidente: on se retrouve d'un côté avec une ville de Sherbrooke en plein essor, cohérente, bien organisée, où tous les élus sont très heureux d'en faire partie, hein? Il y a des anciens maires dans la région de Sherbrooke qui étaient opposés à la fusion. Et, moi-même, comme député de Johnson ? tu sais, un fils de Bromptonville, avec une municipalité qui avait une identité très forte, autour d'un moulin à papier, la Kruger ? moi-même, au début, je n'étais pas très favorable à la fusion, mais progressivement j'ai compris et j'ai accepté. Mme la Présidente, on doit reconnaître maintenant que d'un côté vous avez une ville de Sherbrooke qui fonctionne merveilleusement bien et qui pense à l'avenir avec enthousiasme, et vous avez des villes comme Montréal où maintenant on vient d'instaurer la chicane permanente, la chicane permanente, un peu partout au Québec, dans les municipalités.

Il y en avait 11, ils sont rendus à 31, des municipalités qui ont défusionné. Et le gouvernement qui se disait démocratique, un gouvernement démocratique, va maintenant imposer de force à ces municipalités-là, imposer de force des conseils d'agglomération. Voilà ce qu'on appelle des agglomérations forcées, Mme la Présidente, des agglomérations dont personne ne voulait, ni les villes défusionnées ni les grandes villes fusionnées. Personne n'en voulait, mais le ministre, lui, ne se gêne pas maintenant pour forcer des agglomérations, et avec des conséquences sur lesquelles je reviendrai, Mme la Présidente.

n(22 h 50)n

J'aimerais vous lire, Mme la Présidente, des extraits d'interventions de ministres libéraux lorsqu'ils ont adopté les lois de fusion de la ville de Laval. M. Pierre Laporte: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation mais bien le bien commun.»

«Gouverner le Québec...» Et c'est M. Pelletier qui le disait d'ailleurs... je m'excuse, M. le ministre des Affaires intergouvernementales. C'est parce que je lisais ici le nom de notre cher ministre, très sympathique, d'ailleurs. «Gouverner le Québec ? ce n'est pas nécessairement prendre la mesure qui soit la plus populaire ? il a de ces moments de lucidité parfois, ce ministre ? c'est prendre celle qui selon nous va dans le sens du bien commun, de l'intérêt de l'ensemble de la population.»

C'est triste que le principe qui a été énoncé par le ministre des Affaires intergouvernementales ne se soit pas appliqué au moment où le gouvernement a pris le pouvoir. Le gouvernement, qui a succombé à l'électoralisme, qui a fait une promesse folle et irresponsable, une promesse qu'on voit bien était dans le fond dans le but de ménager un électorat qui lui est captif dans l'ouest de Montréal... C'était pour ça que le gouvernement finalement, contre probablement la conviction de plusieurs de ses membres et de plusieurs députés ministériels, pour préserver cet électorat, qui lui donne, bon an, mal an, depuis des siècles, des députés libéraux, pour préserver cet électorat, a adopté cette fameuse loi. Mais cette loi a eu des conséquences non seulement à Montréal, mais un peu partout au Québec, Mme la Présidente.

Nous savions depuis longtemps que l'aventure des défusions était un immense recul pour les municipalités québécoises. Toutefois, en plus de marquer la consécration de ce regrettable cafouillage, le projet de loi n° 75 démontre que le gouvernement ne sait pas où il s'en va, puisqu'il se donne la marge de manoeuvre pour changer de cap au fur et à mesure que les problèmes s'empileront. Malheureusement, la confusion municipale libérale se poursuit, a déclaré d'ailleurs mon collègue de Blainville, et repris par plusieurs journalistes qui ont dénoncé, Mme la Présidente, le projet de loi n° 9 et maintenant le projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

Les villes retrouvées, ce sera une lutte de pouvoir qui s'engage, dit Antoine Robitaille dans Le Devoir. Le conseil d'agglomération est jugé «invivable» selon les élus des villes défusionnées «frustrés» par Québec. Vous voyez, Mme la Présidente, tout le monde est malheureux avec ce projet de loi là, et les villes défusionnées, et les grandes villes qui étaient fusionnées.

On pourrait en citer combien, Mme la Présidente, de ces articles de journaux qui ont dénoncé le gouvernement? Mais le gouvernement, qui se dit à l'écoute de la population, qui se dit à l'écoute de l'ensemble de la population du Québec, c'est drôle, lorsque ça ne fait pas son affaire, il se bouche les oreilles. Le gouvernement finalement, vous le voyez dans les trois projets de loi dont j'ai parlé, sur lesquels je suis intervenu à l'Assemblée nationale, dans ces trois projets de loi là, le gouvernement n'a pas été à l'écoute de la population et il ne l'est pas. Sûrement qu'il en paiera le prix un jour, Mme la Présidente, un jour qui n'est pas très loin d'ailleurs, car les citoyens du Québec ont de la mémoire.

Mme la Présidente, j'aimerais reprendre ici la composition du conseil d'agglomération pour vous montrer jusqu'à quel point ça n'a aucun sens, ce qu'on leur propose comme responsabilités. C'est un véritable recul démocratique, Mme la Présidente. Ils auront l'évaluation municipale; le transport collectif des personnes; les voies de circulation constituant le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération; tout lieu ou toute installation qui est destiné à recevoir la neige ramassée sur le territoire de plusieurs municipalités liées, organisées ? embarquées, comme on pourrait le dire; l'alimentation en eau et l'assainissement des eaux ? alors que Montréal, cette grande ville, gère très bien l'assainissement des eaux et gère très bien l'eau potable, et le ministre de l'Environnement peut en témoigner d'ailleurs, alors que cette magnifique ville gère très bien les réseaux d'aqueduc et d'égout, on va confier ça à un conseil d'agglomération; l'élimination et la valorisation des matières résiduelles ainsi que l'élaboration et l'adoption du plan de gestion de ces matières; les cours d'eau municipaux; les éléments de la sécurité publique que sont les services de police, le centre d'urgence, la cour municipale, etc., et j'en passe, Mme la Présidente.

On a créé donc des conseils d'agglomération qui finalement sont illégitimes, qui sont imposés de force aux municipalités et qui vont être un lieu de chicane épouvantable. Mes collègues ont expliqué tout à l'heure comment ça se passerait. Alors, le maire de la petite municipalité de Baie-d'Urfé va rencontrer ses conseillers, puis il va établir avec eux une directive, puis il va se présenter, voyez-vous, au conseil d'agglomération, et puis là il va y avoir des discussions, puis là il va devoir refléter, il va devoir refléter ce qui a été décidé démocratiquement par ses conseillers et lui-même. Et là évidemment ça ne fera sûrement pas son affaire parce que la ville de Montréal, par son pourcentage de population, va l'écraser complètement.

Mais oups! Il a un droit de recours, comprenez-vous? Il pourra aller voir... Le droit d'opposition est un élément qui est créé dans la loi. Il va pouvoir dire: Ah! Ce n'est pas grave, je vais appeler mon ami le ministre des Affaires municipales. Alors, il va donner un coup de fil au ministre des Affaires municipales puis il va lui dire: Bien, M. le ministre, on n'est pas heureux ici, à Baie-d'Urfé. Il semble qu'on va devoir payer notre juste part des taxes et impôts de la grande ville de Montréal, on va devoir entrer dans un contexte d'équité et de justice, on va devoir participer au développement, notre développement évidemment via la grande ville et via son pouvoir énorme de regroupement dans le monde, mais on ne veut pas payer. Alors, pourriez-vous, s'il vous plaît, prendre une décision par décret pour nous exempter de cette décision-là qui a été prise par le conseil d'agglomération?

Alors, qu'est-ce que va faire le ministre? Surtout à la veille d'une campagne électorale. Qu'est-ce qu'il va faire? C'est sûr qu'il va faire un décret. Il va faire un décret dans le sens de ses intérêts politiques. Mon collègue disait tout à l'heure: Pour un gouvernement qui veut décentraliser, on n'a jamais vu un projet de loi qui centralise autant de pouvoirs entre les mains d'un ministre à Québec. Jamais vu ça. Pourtant, on était à l'heure de la décentralisation, semble-t-il. Autre recul d'ailleurs de ce gouvernement. Autre promesse non tenue. Alors, vous comprenez que le ministre des Affaires municipales va sans doute dire au maire de Baie-d'Urfé: Bien, écoutez, vous avez parfaitement raison, ça n'a aucun sens de vous imposer un tel fardeau fiscal, alors j'accepte votre proposition. Et finalement l'injustice va être perpétuée dans l'île de Montréal. Et, sur ça, là, on pourra en avoir des dizaines de décrets de cette nature-là. On confie à un ministre un pouvoir qui est totalement démesuré, exagéré et qui va dans le sens contraire total de la...

Pourtant, Mme la Présidente, les députés ministériels devraient savoir qu'il y avait une commission des affaires municipales dont le rôle était d'arbitrer les différends entre les municipalités, dont le rôle était justement de désigner des arbitres. Et j'ai parlé récemment au président de la Commission des affaires municipales, l'ex-maire de Trois-Rivières, M. Guy LeBlanc, et avec qui j'ai abordé cette question-là. Les responsabilités que le ministre se réserve dans cette loi étaient les responsabilités de la Commission des affaires municipales.

Pourquoi? Pourquoi on abolit la Commission des affaires municipales, un organisme qui n'était pas partisan, un organisme neutre, un organisme qui était au service des municipalités? Et je vous le dis et je le sais, Mme la Présidente, récemment j'ai dû recourir aux services de la Commission des affaires municipales pour un conseiller municipal dans ma circonscription électorale qui était en difficulté. Je n'avais aucune réponse, ni des avocats de la municipalité ni de personne. Et j'ai recouru à la Commission des affaires municipales, et j'ai eu une réponse extrêmement satisfaisante, et j'ai permis à ce conseiller d'obtenir justice.

n(23 heures)n

Mme la Présidente, on abolit la Commission des affaires municipales et on la remplace par un pouvoir qu'on donne au ministre qui, lui, pourra nommer des arbitres que lui-même aura choisis, Mme la Présidente. On est encore dans l'ère, vous le voyez bien, là, des nominations partisanes qui fusent dans ce gouvernement, les anciens candidats libéraux, des gens bien en vue dans le Parti libéral, on est encore dans l'ère des nominations partisanes. Et là il y en aura encore de plus en plus avec ce projet de loi. On enlève à la Commission des affaires municipales un pouvoir et on le donne au ministre. Quelle est la logique, Mme la Présidente, d'une telle décision? En ce qui me concerne, je pense que le recul que nous allons vivre et que nous sommes en train de vivre avec ce projet de loi est inacceptable. Comment notre opposition, qui veut faire avancer le Québec, notre opposition qui est prête à collaborer avec le gouvernement sur tout projet de loi qui pourrait donner aux Québécois plus de développement, plus de richesse collective, plus de solidarité... Nous sommes là, Mme la Présidente, comme opposition officielle, pour collaborer avec le gouvernement mais pas dans des projets de loi qui vont exactement dans le sens contraire de la solidarité, le sens contraire de l'intérêt des Québécois et qui protègent les petites minorités, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, évidemment tous les collègues de l'Assemblée nationale, ici, se prononcent farouchement contre ce projet de loi parce que, et je le répète, ce projet de loi là va à l'encontre des intérêts fondamentaux des grandes villes du Québec mais aussi de toutes les Québécoises et tous les Québécois. Alors, Mme la Présidente, j'espère que vous transmettrez mon message au ministre des Affaires municipales. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Johnson. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant, M. le député de Bertrand et porte-parole de l'opposition officielle en matière de... recherches et sciences?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Quelque chose comme ça. M. le député, à vous la parole.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, comme mon collègue qui m'a précédé, je m'inscris contre ce projet de loi n° 75 pour plusieurs raisons.

Mme la Présidente, le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi n° 75 concernant l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Ce projet de loi est la suite logique du gâchis provoqué par la loi n° 9, adoptée le printemps dernier.

Ce projet de loi crée 11 agglomérations là où il y a eu défusion et constitue, pour chacune d'entre elles, un conseil d'agglomération qui prend les décisions concernant les compétences d'agglomération, lesquelles sont précisées dans le projet de loi n° 75.

On se rappellera, Mme la Présidente, qu'à la session dernière le ministre des Affaires municipales a fait adopter la loi n° 9 qui venait malheureusement lancer le Québec dans une vague de défusions municipales, et ce, pour répondre à des promesses électoralistes et partisanes, pour satisfaire, dans bien des cas, des minorités pressées de reprendre leurs pouvoirs perdus. Le cas de l'ancienne ville de Saint-Laurent est un bel exemple de volonté de certains de vouloir reprendre le contrôle de leur business.

Aujourd'hui, les citoyens et les citoyennes ont fait un choix suite au référendum en juin 2004. Le ministre, avec son projet de loi n° 75, tente de recoller les morceaux cassés, mais voilà, Mme la Présidente, la colle ne prend pas. Les conseils d'agglomération proposés s'annoncent déjà comme une arène de dissension, un nid de controverses, un lieu de confrontation et un terreau fertile pour les grands bureaux d'avocats qui y verront de belles occasions d'attiser les ardeurs des adversaires.

La belle ville de Montréal était, depuis la grande fusion, Mme la Présidente, en 2001, sur une lancée formidable. Les investissements nombreux, les projets arrivaient sur la table de travail du conseil municipal par dizaines. Malheureusement, Mme la Présidente, suite à la loi n° 9, une morosité et une crainte se sont installées graduellement. Le projet de loi n° 75 vient confirmer, Mme la Présidente, ce sentiment qui s'installe à l'effet qu'il sera désormais difficile de faire les choses dans un esprit constructif. La nouvelle ville n'existant plus, elle a fait place aux guerres de clocher et au retour des luttes de pouvoir. Quel gâchis! Quel retour en arrière spectaculaire pour cette ville qui se bat pour prendre sa place parmi les autres villes nord-américaines.

Mme la Présidente, il est triste de voir que le ministre, par son orgueil mal placé, n'a pas su mesurer l'impact et les effets négatifs qu'auront les défusions, et maintenant, avec son projet de loi n° 75, il impose ce palier supplémentaire qu'est le conseil d'agglomération.

À la lecture du projet de loi, on y voit que les compétences d'agglomération restent inchangées par rapport à la loi n° 9, que la municipalité centrale exercera ses compétences au nom de l'agglomération, et le projet de loi précise les revenus et les dépenses de l'agglomération. Mais là où le bât blesse, Mme la Présidente, c'est que le projet de loi est nébuleux sur le traitement d'éléments essentiels pour le bon fonctionnement de l'agglomération. Ce projet de loi ouvre la porte à une suite de contestations, de chicanes, de divergences d'opinions, qui conduiront inévitablement à un ralentissement, voire même une stagnation du développement de l'agglomération, et ce, dans beaucoup de sphères d'activité.

Mme la Présidente, le droit d'opposition ouvre la porte à des blocages systématiques de la part des municipalités défusionnées qui chercheraient à contester le fonctionnement, les décisions du conseil d'agglomération. Déjà, Mme la Présidente, des ardents défusionnistes qui ont combattu les fusions, ceux-là même qui ont parrainé les campagnes de défusion, campagnes référendaires, le printemps dernier, fourbissent leurs armes et annoncent à ceux qui veulent bien l'entendre qu'ils contesteront bon nombre de décisions du conseil d'agglomération.

Nous entrons malheureusement, Mme la Présidente, dans un deuxième chapitre de la confusion municipale libérale. La confusion est telle qu'il va falloir attendre les décrets adoptés derrière les portes closes du Conseil des ministres pour connaître le dénouement. Le gouvernement deviendra le juge, celui qui tranchera sur des questions et des dossiers appartenant à l'agglomération, à ses élus, à ses citoyens. Le gouvernement libéral, avec son ministre, juge en chef, se donne le droit par décret de trancher, en faveur de l'un ou de l'autre des demandeurs, des questions qui touchent le bien-être des citoyens d'une agglomération. Comment le Conseil des ministres tranchera-t-il? Qu'est-ce qui prévaudra: le bien commun ou le nombre de votes aux prochaines élections?

Mme la Présidente, il est du devoir de l'opposition officielle de s'opposer à ce projet de loi n° 75, puisqu'il ouvre une véritable canne de vers en permettant aux municipalités défusionnées de contester comme bon leur semble les décisions du conseil d'agglomération, avec évidemment la bénédiction du gouvernement, et de freiner le développement économique et social de la communauté. Par exemple, M. le Président... Mme la Présidente ? excusez ? est-ce que la ville ou le village reconstitué acceptera de participer à la construction des logements sociaux ou abordables sur le territoire de l'agglomération? Il pourrait servir une argumentation contre et obliger le conseil d'agglomération à recourir à l'arbitre en chef du gouvernement, c'est-à-dire le ministre des Affaires municipales. Le dossier serait en attente deux semaines, deux mois, un an peut-être, en attendant une décision.

Même chose pour les équipements qui ont une portée collective: l'achat de camions d'incendie, la construction d'une caserne, l'utilisation de la piscine municipale, de l'aréna en région, Mme la Présidente...

Des voix: ...

M. Cousineau: Est-ce que je peux avoir un petit peu le silence, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Oui. Alors, je vous rappelle... je vous rappelle l'article 36 du règlement: On ne peut pas interrompre un député qui a la parole autrement que pour une question de règlement. Alors, M. le député de LaFontaine, je vous demande votre collaboration. Je vous remercie. Vous pouvez reprendre la parole.

M. Cousineau: Alors, je reprends. Mme la Présidente, même chose pour les équipements qui ont une portée collective: l'achat de camions d'incendie, la construction d'une caserne, l'utilisation de la piscine municipale, de l'aréna en région. Mme la Présidente, ces équipements appartiennent à la communauté qui forme l'agglomération. Le projet de loi n° 75 ouvre la porte à des multiples contestations, à des discussions stériles, aux luttes de clocher pour savoir qui paiera, qui ne paiera pas. Vous voyez, Mme la Présidente, les problèmes qui s'annoncent. Les règlements d'emprunt vont être contestés et vont s'empiler sur le bureau du ministre.

n(23 h 10)n

Avec ce projet de loi, Mme la Présidente, c'est le retour probable des multiples ententes intermunicipales qui vont devoir être négociées, qui ont fait l'objet, dans le passé, de tellement de querelles et de désaccords. Qui en souffrira, Mme la Présidente? Sans doute les citoyens et les citoyennes de l'agglomération.

Comment seront tarifés les parents du petit garçon qui joue au hockey ou de la petite fille qui fait du patinage artistique et qui habitent un village défusionné? Est-ce que l'aréna sera considéré comme un équipement collectif? Certains diront: Bien oui, la question ne se pose pas. D'autres diront: On n'a pas à payer pour ça, l'aréna est dans la grande ville. S'il n'y a pas d'entente sur cette question simple, locale, une résolution, selon le projet de loi n° 75, pourra être expédiée à Québec, au bureau du juge en chef du gouvernement, pour une décision finale, par décret, s'il vous plaît. Ce n'est qu'un exemple.

On pourrait parler de l'entretien des routes, des règlements d'emprunt de services, déneigement de la rue principale de la grande ville, ou encore les taxes d'eau pour l'entretien du réseau d'aqueduc, ou le traitement de l'eau potable. La grande ville, qui fait partie de l'agglomération, pourrait facilement argumenter en précisant que l'eau utilisée dans les restaurants, les banques, les écoles, les services publics, c'est l'affaire de tout le monde, y compris ceux qui se sont défusionnés, puisqu'ils utilisent ces services. Encore une fois, des discussions stériles autour de la table, nouvelles résolutions expédiées au bureau du ministre, nouvelles analyses, réponse dans trois mois par décret, si tout va bien, et on recommence avec un autre dossier.

Mme la Présidente, en se donnant toute latitude pour prendre des décisions par décret, le gouvernement reconnaît qu'il n'a pu trouver des solutions à tous les problèmes qu'il a créés et qu'il devra improviser dans la plus totale confusion. Il rendra des décisions qui vont de toute façon brimer des droits, pour le bien d'un groupe plutôt qu'un autre. En grand justicier, le ministre des Affaires municipales, dans sa grande supposée sagesse, demandera au premier ministre d'avoir un deuxième Conseil des ministres par semaine pour faire accepter les décrets qui s'empileront sur son bureau suite aux nombreuses résolutions qui lui parviendront des agglomérations, donc des quatre coins du Québec. Alors que le Parti libéral du Québec disait vouloir simplifier la structure gouvernementale, il fait le contraire dans le domaine municipal en recréant de nouvelles municipalités et en ajoutant un palier décisionnel supplémentaire.

Nous avons tous lu, dans La Presse, Mme la Présidente, du 18 novembre 2004, un texte signé par Karim Benessaieh, intitulé Les [...] villes défusionnées «frustrés» par Québec. Le conseil d'agglomération jugé «invivable». Mme la Présidente, le ministre, par son projet de loi n° 75, a réussi à se mettre tout le monde à dos et à ouvrir des contestations qui seront incontrôlables, des sources de querelles et de dissensions.

Voici ce que les élus des villes défusionnées ont dit, dans l'article de La Presse du 18 novembre 2004: «La nouvelle créature du gouvernement [libéral], le conseil d'agglomération qui regroupera les 16 villes de l'île de Montréal, est "antidémocratique", "exagérément compliquée" et engendrera des disputes sans fin.» Ce n'est pas l'opposition officielle qui le dit, ce sont ceux et celles qui appuyaient le gouvernement lors des défusions, au printemps dernier.

Ce qui est le plus désolant, Mme la Présidente, c'est la situation de la grande ville de Montréal, cette belle ville qui avait depuis quelques années le vent dans les voiles, à qui on avait donné, lors de la fusion, tous les outils nécessaires pour son plein développement pour qu'elle puisse se comparer et compétitionner avec les autres grandes villes d'Amérique du Nord. Eh bien, Mme la Présidente, la loi n° 9, suivie du projet de loi n° 75, la plonge dans l'incertitude et le marasme le plus complet.

Le ministre...

Une voix: ...

M. Cousineau: Mme la Présidente, est-ce que c'est possible que le député de LaFontaine puisse se fermer quand je parle, s'il vous plaît? Je m'excuse, là, mais...

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de LaFontaine, je vous demanderais votre collaboration. Le député qui a la parole doit être capable de s'exprimer dans les meilleures conditions possible. Alors, s'il vous plaît, votre collaboration. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Alors, la grande ville de Montréal, cette belle ville qui avait, depuis quelques années, le vent dans les voiles, à qui on avait donné, lors de la fusion, tous les outils nécessaires pour son plein développement, pour qu'elle puisse se comparer et compétitionner avec les autres grandes villes d'Amérique du Nord, eh bien, Mme la Présidente, la loi n° 9, suivie du projet de loi n° 75, la plonge dans l'incertitude et le marasme, comme je mentionnais.

Le ministre crée, par le projet de loi n° 75, un conseil d'agglomération qui chapeautera 16 municipalités, un conseil lourd, probablement inefficace parce qu'il sera le théâtre de luttes stériles, de divergences d'opinions basées sur différents facteurs de nature sociale, économique, linguistique et idéologique. Cette tour de Babel créée par le ministre ralentira considérablement le développement économique et social du territoire de l'île de Montréal, en plus de permettre à des bureaux d'avocats de faire des affaires d'or parce qu'ils seront constamment appelés à préparer les armes de ceux et celles qui contesteront les décisions du conseil d'agglomération. Quel gâchis, Mme la Présidente, que ce projet de loi n° 75! Quelle source d'improvisation, qui sera le terreau de combats inutiles, improductifs et rétrogrades par rapport au projet une île, une ville!

Prenons des exemples concrets, Mme la Présidente, dans la belle circonscription de Bertrand, dans les Laurentides. Par exemple, l'agglomération de Sainte-Agathe-des-Monts est formée par les territoires de la belle grande ville de Sainte-Agathe-des-Monts, avec son magnifique lac des Sables, et de la municipalité d'Ivry-sur-le-Lac. Avant la défusion, la nouvelle grande ville fusionnée de Sainte-Agathe comptait autour... un peu plus de 10 000 habitants. Le départ d'Ivry, suite aux défusions, crée une agglomération fractionnée en deux villes: une ville de 9 689 habitants permanents, et l'autre de 369 habitants, ce qui confère à Ivry-sur-le-Lac un pourcentage de représentation autour de 3,8 %. Avant la défusion, Ivry avait plus de pouvoir au conseil de la nouvelle ville qu'elle en aura dans le conseil d'agglomération. Cette petite municipalité pourra s'opposer quand même à bon nombre de décisions du conseil d'agglomération, par résolution seulement, expédiée au ministre. Les contestations des décisions amèneront la stagnation et freineront le bel élan que le conseil municipal de Sainte-Agathe-des-Monts, appuyé par les citoyens et les citoyennes, a entrepris ces dernières années.

Sainte-Agathe-des-Monts, Mme la Présidente, est en train de se refaire une beauté. Elle reprend ses lettres de noblesse et redevient la reine des Laurentides. Il est malheureux de voir que 369 habitants permanents seront désormais sous le contrôle d'un conseil d'agglomération où leur pouvoir est à peu près inexistant, sauf celui de s'opposer, pour, en bout de ligne, perdre. Je l'ai mentionné, ils avaient plus de pouvoir au conseil de ville de la nouvelle grande ville qu'au conseil d'agglomération. Dans le cas d'Ivry, c'est majoritairement des villégiateurs qui ont fait la différence lors du référendum. Ça se comprend parce que ces gens-là ne vivent pas là à l'année longue. Ils ne veulent rien savoir de participer au développement de la grande ville de Sainte-Agathe. Comment vont-ils se comporter face aux décisions du conseil d'agglomération?

Il en est de même pour Sainte-Marguerite? Estérel. La nouvelle ville de 2 586 habitants permanents a été fractionnée lors du référendum sur la défusion. Sainte-Marguerite compte maintenant 2 455 habitants, et la nouvelle ville de l'Estérel, l'ancienne ville qui est devenue la nouvelle ville, 131 habitants permanents. Imaginez-vous. Encore ici, perte importante de pouvoir pour l'Estérel, puisqu'elle avait deux conseillers sur le conseil de la nouvelle ville. Maintenant, avec le conseil d'agglomération, Estérel va tomber à un membre sur le conseil d'agglomération. Encore ici, Mme la Présidente, nous voyons une série de contestations qui entreront au bureau du ministre, dans les prochains mois et les prochaines années, surtout qu'à l'Estérel il y a beaucoup d'amis du parti au pouvoir ici, à Québec.

Des voix: ...

M. Cousineau: Ah, c'est vrai, que voulez-vous. Le ministre aura de graves moments de réflexion, j'en suis certain. Un exemple: est-ce que les gens de l'Estérel vont accepter de payer un règlement d'emprunt pour l'entretien du chemin qui traverse le territoire et qui réunit Sainte-Marguerite à Chertsey dans Lanaudière? Ce chemin comporte plusieurs ponts, a besoin de réparations; on a besoin d'un règlement d'emprunt. Est-ce que les gens de l'Estérel vont accepter de payer sur le règlement d'emprunt ou vont tout simplement passer une résolution pour demander au ministre de les soustraire de ce règlement par décret? C'est à voir.

n(23 h 20)n

Mme la Présidente, le ministre, avec son projet de loi n° 75, est en train de se placer dans des situations difficiles, conflictuelles, où, par décret, il pourra trancher les litiges entre les municipalités. Nous assisterons, dans les prochains mois, à la valse des décrets: décrets municipaux, décrets de reconstitution, décrets modificatifs, décrets d'agglomération. En plus, s'ajouteront les nombreux décrets de sentence. Je dis décrets de sentence parce que le ministre va avoir à se prononcer sur un paquet de décisions en provenance des différentes agglomérations.

Mme la Présidente, le gouvernement libéral, qui s'est vanté de vouloir se faire le défenseur de la décentralisation, de l'autonomie des régions, des MRC en redonnant plus de pouvoirs aux élus par la création des conférences régionales des élus, les CRE, leur fait un pied-de-nez en ramenant à Québec, au bureau du ministre et au Conseil des ministres, les décisions finales sur des dossiers locaux qui touchent les citoyens et les citoyennes des agglomérations.

Alors, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, pour toutes ces raisons, comme mes confrères, ici, de l'opposition officielle, je vais m'opposer au projet de loi n° 75 parce qu'il est antidémocratique et qu'il conduit directement vers des contestations puis vers des chicanes. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Bertrand. Comme prochaine intervenante, je vais reconnaître immédiatement la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je fais le pronostic, ce soir, que le gouvernement libéral va traîner comme un boulet et s'enliser avec ce dossier qui, au fur et à mesure que les mois vont passer, va l'enliser dans l'ingouvernable. Et ce sera, d'une certaine façon, un juste retour des choses, pour ne pas dire l'expression d'une justice immanente que cela se produise, parce que, Mme la Présidente, le gouvernement est actuellement, presque à son insu, de manière un peu aveugle, là, sur un volcan qui va avoir des conséquences énormes dans quelques mois et quelques années, au moment en particulier où il aura à déclencher des élections. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce que ce qui nous est présenté depuis le début avec la loi n° 9, et ensuite la loi n° 33 concernant la décentralisation qui a balkanisé la ville de Montréal, et ensuite avec la loi n° 75 qui est à l'étude présentement, c'est un modèle bâtard, c'est un modèle qui ne tiendra pas la route. Et c'est un modèle qui est bâtard pour la bonne raison qu'il va se manifester comme ingérable, entre autres parce que les villes dites liées, là, c'est-à-dire celles qui se sont défusionnées et qu'on appelle villes liées, donc ces 15 municipalités sur l'île de Montréal et quelques autres à travers le Québec, vont retrouver leur capacité de mener d'interminables guérillas judiciaires.

Imaginez-vous, Mme la Présidente, là, que c'est déjà difficile même dans les MRC, qui constituent un forum déjà bien en place depuis 25 ans, et c'est déjà difficile, là, de mettre au diapason des maires qui ont été élus sur des territoires locaux et qui n'ont pas à rendre compte sur l'ensemble du territoire régional. Alors, il faut un très, très haut niveau de cohésion et la poursuite d'objectifs communs qui sont convenus ensemble pour que des élus locaux acceptent d'assumer des reproches de leurs électeurs pour des décisions auxquelles ils se sont opposés et des factures qu'ils peuvent contester en justice. Avez-vous idée de ce que cela va engendrer? C'est un ticket pour des poursuites devant les tribunaux.

Et j'en veux à preuve un exemple, Mme la Présidente, un seul exemple. Peut-être ignorez-vous que le métro de Longueuil, pendant près de 20 ans, a été financé par les contribuables de l'île de Montréal à partir du financement qui était octroyé à la Société de transport de Montréal. Et c'est donc dire que, de retour au gouvernement en 1994, le ministre des Transports de l'époque, le député Jacques Léonard ? puisque je peux maintenant le nommer par son nom ? fait adopter ici même une législation à l'effet que dorénavant la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal aura à payer sa juste part pour la fréquentation par les usagers du métro de Longueuil.

Alors, une fois cette loi adoptée, Mme la Présidente, il fallait établir les montants que la Société de transport de la Rive-Sud aurait à verser à la Société de transport de Montréal. Il faut vous dire que, dans un premier temps, la Société de transport de Montréal engage une firme bien connue, une firme montréalaise notoirement appréciée, qui établit le quantum du remboursement qui est dû à tel niveau. La Société de transport de la Rive-Sud de Montréal recevant ledit rapport le conteste et engage une deuxième firme, très bien connue également à Montréal, pour établir que non seulement la Rive-Sud ne devait rien à Montréal, mais qu'au contraire Montréal devait la rembourser pour l'achalandage qu'elle créait.

Et je dois vous dire qu'une troisième firme fut engagée par le ministère de la Métropole pour finalement trancher la poire en deux et finalement pour conclure que ce n'était ni l'un ni l'autre des deux rapports qui allait être appliqué mais un troisième. Mais qu'à cela ne tienne, Mme la Présidente, ça ne s'est pas réglé par l'adoption d'un décret ministériel, loin de là. Depuis donc 10 ans que ce n'est pas réglé, parce qu'après cinq années de firmes qui ont analysé la situation on en est maintenant aux firmes d'avocats, et tout ça se retrouve devant les tribunaux. Donc, 10 années après une législation, après un décret du Conseil des ministres, où tout ça tourne encore en rond, avec des coûts exorbitants, vous pouvez l'imaginer, après finalement l'embauche de tous ces analystes et experts.

Alors, répétez ça à la douzaine, et c'est ça qui va se passer, pour la bonne raison que ce nid à chicanes que va devenir le conseil d'agglomération va permettre aux villes défusionnées, qui s'appellent villes liées dans le projet de loi, de contester systématiquement d'abord dans un premier appel auprès du ministre, puisque le ministre se transforme à lui seul, là, en commission municipale.

Vous savez qu'il abolit la Commission municipale du Québec, qui, depuis des décennies et des décennies, avait développé une expertise pour arbitrer les désaccords, les conflits au niveau municipal. Et je rappelle que la Commission municipale du Québec, qui devait respecter tous les critères d'impartialité et de transparence qui avaient été déterminés par la Cour suprême, dans un arrêt extrêmement important concernant le quasi-judiciaire... eh bien, du revers de la main, le ministre des Affaires municipales, le gouvernement libéral abolit la Commission municipale du Québec et le travail qui... l'expertise qui s'y était développée, le travail qui s'y faisait.

n(23 h 30)n

Et que retrouve-t-on dans le projet qui est à l'étude devant nous? Alors, on retrouve ceci dorénavant: le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir ou un arbitre qu'il va lui-même désigner. Alors, vous vous rendez compte? Plutôt que de confier à la Commission municipale du Québec, comme l'a fait le gouvernement précédent, l'arbitrage des différends entre municipalités, l'analyse également des demandes de regroupement, alors le gouvernement préfère abolir la Commission municipale du Québec. Et puis, dans ce qui apparaît mais vraiment nettement comme l'introduction de patronage par la désignation par le ministre d'arbitres... Vous vous rendez compte, Mme la Présidente, remplacer des commissaires dont les mandats ont été reconduits nonobstant les changements de gouvernement pour justement garantir l'impartialité et la transparence de ce forum quasi judiciaire et le remplacer par des arbitres désignés par le ministre à sa convenance et qui en fait pourront ne pas être choisis à nouveau si tant est qu'ils déplaisent aux orientations, aux décisions que le ministre veut leur voir appliquer.

Alors, tout le processus consiste à permettre aux municipalités, au sein de ces conseils d'agglomération qui sont créés par le projet de loi, à manifester leur opposition et à faire en sorte que l'entrée en vigueur d'une décision du conseil d'agglomération devienne conditionnelle à l'approbation du ministre ou de l'arbitre qu'il désigne. Mais rendez-vous compte de la paralysie que ça va créer, Mme la Présidente. Ça va devenir, mais ingouvernable. Avez-vous idée que systématiquement à peu près toutes les décisions vont être contestées parce que ça va être la façon d'empêcher qu'elles soient appliquées? Et ce sont là des décisions extrêmement importantes quand on considère l'ensemble des compétences d'agglomération qui sont confiées à ces conseils nouvellement créés: évaluation foncière, gestion des cours d'eau municipaux, services d'incendie, services de police, centre d'urgence 9-1-1, cour municipale, logement social ? j'y reviendrai ? transport en commun, parcs industriels, gestion des rues et des routes, élimination et valorisation des matières résiduelles, infrastructures d'alimentation en eau et infrastructures d'assainissement des eaux usées, promotion économique et touristique, accueil touristique, centre des congrès, les ports, les aéroports, les dépôts de neige, le conseil des arts. Alors, sur chacune de ces décisions. Vous rendez-vous compte? Sur chacune de ces décisions.

Alors que le conseil, par exemple ? je vous donne l'exemple de la ville de Montréal, qui représente 87 % de la population de l'île ? aura pris une décision par voie de résolution que le maire de la ville acheminera, en tant que président, au conseil d'agglomération, par exemple, les représentants de Baie-d'Urfé, municipalité d'à peine 3 000 habitants, pourront, mais systématiquement, manifester leur opposition et empêcher l'entrée en vigueur de la décision, puisqu'elle devient conditionnelle, par effet de la loi, jusqu'à ce qu'il y ait approbation ou non du ministre. Mais avez-vous idée de l'enchevêtrement que ça va provoquer, Mme la Présidente? Parce que systématiquement ou bien ce sera par insatisfaction pour les services qui sont rendus et qui seront souvent jugés insatisfaisants ou insuffisants, puisqu'ils le seront par des personnels, par des fonctionnaires qui ne seront pas sous l'autorité des maires des villes défusionnées qu'on appelle liées, ou par insatisfaction donc des services, ou par insatisfaction du coût que ça représente et du quantum en fait des factures qui ont à être partagées. Mais ça va être un nid à chicanes, ça va être...

C'est vraiment incroyable d'imaginer que le gouvernement s'engouffre aveuglément dans cette voie. Et c'est évident que ça a été de mauvaises décisions, en mauvaises décisions, en mauvaises décisions, Mme la Présidente. Ai-je besoin de rappeler d'ailleurs qu'après 40 années où 16 législations regroupant des municipalités, dont 13 par des gouvernements libéraux, ont été adoptées ici même, à l'Assemblée nationale, alors que, on se rappelle, le premier ministre Jean Lesage et le ministre des Affaires municipales, Pierre Laporte, procédaient, entre autres, à la création de ville de Laval... On se rappelle les 14 municipalités de l'île Jésus qui avaient été regroupées au sein de ville Laval. On se rappelle le premier ministre Bourassa, en 1975, qui regroupait plus d'une quarantaine de villes. Et encore plus récemment, en 2000, c'était il y a quelques années à peine, l'ancien ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan lui-même qui énonçait, lors d'un discours prononcé sur la Rive-Nord de Montréal, je le cite: «Je suis d'avis qu'après des années de tergiversations le temps est venu d'agir dans ce dossier et que seule une intervention de Québec peut permettre de le faire efficacement et dans des délais raisonnables.» Il parlait bien évidemment des regroupements municipaux.

Mme la Présidente, le gouvernement libéral est la victime de ses propres turpitudes. Le gouvernement libéral a adopté une conception réductrice de la démocratie municipale et a voulu faire croire au droit de choisir des citoyens. Alors, le droit de choisir des citoyens l'amène dans cet enchevêtrement pour pouvoir contrôler ce droit de choisir. C'est de ça dont il s'agit, là, avec le projet de loi qui est devant nous, là. C'est faire indirectement ce qu'il prétendait qu'il ne fallait pas démocratiquement faire directement.

Alors, le faire indirectement, Mme la Présidente, puisque le projet de loi, qui compte 180 articles, établit des règles qui vont subordonner les villes liées. Parce que cette réalité incontournable à l'effet qu'il y a un espace commun qui est l'agglomération, que, dans cet espace commun, il y a des défis communs: la protection de l'eau, de l'air, le transport en commun, la sécurité à la fois routière mais la sécurité incendie, les services de police et tous ces autres services qui doivent être partagés parce qu'on ne peut plus s'isoler chacun pour soi, alors le gouvernement le fait mais de quelle façon? Il le fait en ouvrant la porte à une gouvernance qui va être presque... même impossible à imaginer, d'abord parce que ces élus qui vont se retrouver au niveau du conseil d'agglomération ne l'auront pas été pour avoir une vision d'ensemble.

Si on se rappelle, Mme Vera Danyluk, présidente de la Communauté urbaine de Montréal, en 1999, a proposé, dans l'hostilité générale à l'époque, mais a proposé un conseil élu au suffrage universel et sur le territoire de l'agglomération. Et elle disait, je la cite, elle disait qu'«un conseil élargi au territoire métropolitain, sur le principe de la représentation directe...» Parce que ça élimine la confusion entre des mandats électifs concernant le local qui alimentent les conflits qui s'ensuivent. Parce qu'un maire qui est élu au niveau d'une municipalité défusionnée va systématiquement n'avoir en tête que les intérêts de sa municipalité et va s'opposer systématiquement à une vision d'ensemble.

Que je rappelle simplement les objections, par exemple, de la ville de Westmount à financer les échelles du service d'incendie de la ville de Montréal parce qu'à Westmount ça ne dépasse jamais trois étages, alors que, Mme la Présidente, bien évidemment pas mal de citoyens de la ville de Westmount travaillent dans les tours à bureaux de la Place Ville-Marie. Et ce n'était pas aux seuls locataires de la rue Bourbonnière, dans Hochelaga-Maisonneuve, à financer des équipements comme ceux requis dans une ville de classe mondiale qui a à soutenir le secteur tertiaire dans un centre-ville. Ce n'est pas donc aux seuls locataires de la rue Bourbonnière à financer des équipements tels ceux qui sont requis dans une grande ville où il y a des tours à bureaux et où en fait on doit assurer la sécurité des gens. Alors, c'est bien évidement aussi absurde que cela. Je pense que c'est un bon exemple à donner quand on sait toutes les protestations de représentants comme ceux de Westmount d'avoir à partager des coûts, tel l'équipement que je viens de décrire.

n(23 h 40)n

Mme la Présidente, il y a une chose à se rappeler, et je souhaite que le ministre des Affaires municipales, du Sport et des Loisirs, qui est parmi nous ce soir, le sache aussi. Avant d'adopter des décrets de regroupements municipaux, toujours, Mme la Présidente, nous avons préalablement reçu un rapport de la Commission municipale du Québec qui nous le recommandait après avoir obligatoirement consulté la population. Et je vois que dorénavant le ministre se réserve, par décret, le pouvoir de décider des règles qui vont concerner le conseil d'agglomération, telle la composition du conseil, tel le fonctionnement du conseil, telle la nature du conseil. Mme la présidente, je peux comprendre que le ministre, dans d'autres dispositions, se réserve, par exemple, le droit par décret de modifier les chartes des municipalités, mais c'est une chose autre cependant, Mme la Présidente, que de se donner le pouvoir par décret de décider sans qu'il y ait eu aucune consultation. Et j'insiste sur cet aspect: les décrets de regroupement l'ont toujours été après que la Commission municipale du Québec ait été, à la demande d'une municipalité, chargée de procéder à l'examen de ce regroupement et à consulter publiquement la population.

Alors, voilà, Mme la Présidente, quelques considérations. Nous aurons certainement l'occasion d'y revenir dans un proche avenir. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le leader adjoint du gouvernement, sur une question de règlement?

M. Mulcair: Non, c'est pour intervenir sur le débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je vous cède la parole, M. le ministre de l'Environnement et député de Chomedey.

M. Mulcair: On pourrait aisément pardonner les gens qui nous écoutent, ce soir, d'avoir un peu de difficultés à suivre l'ensemble de la logique de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Elle vient de nous parler du besoin de consulter avant de poser des gestes autoritaires et unilatéralement lorsqu'on est au gouvernement. Rappelons, Mme la Présidente, que c'est cette même députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui s'est présentée avec l'ensemble de ses collègues à l'élection générale, en 1998, en promettant de ne pas faire des défusions, ni des fusions, ni quoi que ce soit de forcé dans le domaine municipal. Il n'y a jamais eu un mot dans leur programme qui laissait présager ce qu'ils ont fait. Ils avaient plutôt leur ambition habituelle de faire un référendum sur la séparation du Québec, mais, quand ils ont découvert qu'ils ne pouvaient pas le gagner, ils ont inventé la thèse des conditions gagnantes, et il fallait bien qu'ils cherchent quelque chose à faire.

Alors, ce que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a décidé de faire, sans prévenir, sans consulter, sans donner des études, quoi que ce soit de cette nature-là... ils ont décidé de commencer à démanteler des communautés, des villes, des gens qui s'étaient structurés, qui avaient choisi leur milieu de vie. Parce qu'un péquiste, ça sait toujours mieux que le monde ce qui est bon pour le monde, Mme la Présidente, et on le voit dans tout l'ensemble de leur oeuvre au cours des neuf années qu'ils étaient au pouvoir. Et les fusions forcées à la ville de Montréal sont un exemple classique.

Juste pour mémoire, rappelez-vous, pendant l'élection générale de 2003, celle qui a vu le Parti libéral porté au pouvoir. Est-ce que vous vous souvenez comme moi de ce qu'ils avaient offert à la population, à un moment donné? C'était inventé, ils étaient soi-disant en possession d'études là-dessus, ils ont même présenté une boîte lors d'une conférence de presse. C'était leur grande théorie comme quoi ils allaient faire la conciliation travail-famille. Puis un des éléments qu'ils avaient présentés, mais vraiment à la hâte, comme ça, c'était un programme gouvernemental pour payer les vacances. Est-ce que vous vous souvenez de ça, Mme la Présidente? Ils avaient, comme d'habitude, lancé ça avec des critères: il fallait avoir des enfants mais en bas d'un certain âge, donc en bas de 12 ans, puis avoir un revenu familial en bas de 50 000 $.

Alors, vous imaginez les trois familles. Vous avez une famille avec des enfants, mettons, de 11 ans et 13 ans et des revenus de 40 000 $: Pas disponible, le programme, parce que les enfants n'ont pas le bon âge. Une autre famille avec des enfants de huit et de 10 ans mais qui gagne 55 000 $: Pas bon, tu ne peux pas avoir accès au programme, ça ne compte pas, tu n'as pas rencontré le critère dicté comme ça par le Parti québécois. Ah, comme les trois ours, la famille dans le milieu, c'est juste correct: les enfants de huit et de 10 ans puis des revenus familiaux de 40 000 $ par année, eux, ils sont disponibles. Et qu'est-ce qu'il se passe? Les deux autres vont payer leurs vacances d'été.

Ça, c'était vraiment tellement brillant que le public a commencé à dire: Non, non, ça commence à être un petit peu trop, là, votre affaire, votre interventionnisme, votre manière de toujours penser que vous savez mieux que les autres. C'est comme ça aussi qu'on est devenus les gens les plus taxés en Amérique du Nord. La thèse générale, de l'autre côté de cette Chambre, avec le Parti québécois, a toujours été, en sourdine: Écoutez, vous ne savez vraiment pas assez pour savoir quoi faire avec votre propre argent. Donnez-nous tout votre argent, et on va le savoir quoi faire avec à votre place.

Vous vous souvenez, leur programme Brancher les familles sur l'Internet? Ils avaient fait une simple constatation: les familles, au Québec, étaient effectivement moins branchées sur l'Internet. Pourquoi? Parce qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord, on avait un petit peu moins de revenus disponibles. Alors, qu'est-ce qu'ils ont fait? Bien, ils ont constaté ça. Pourquoi on a moins de revenus disponibles? Parce qu'on a beaucoup plus de bureaucratie, beaucoup plus de structures. Ils ont créé une nouvelle bureaucratie, une nouvelle structure et ils ont commencé à donner des chèques pour brancher les familles sur Internet. Résultat, ils se sont autoproclamés des grands gagnants dans leur propre concours de donner l'argent des contribuables aux contribuables en inventant une nouvelle structure. C'est comme si on donnait des chèques aux gens pour acheter un toasteur et on proclamait une grande réussite: Branchez votre famille avec leur nouveau toasteur. C'est encore de l'argent du public, c'est encore des structures, c'est encore des étages de fonctionnaires puis des petits futés qui ont inventé des compagnies pour vendre des ordinateurs, qui disparaissaient, des «fly-by-night». Mais c'est ça, le Parti québécois.

Alors, c'est absolument merveilleux d'entendre la députée d'Hochelaga-Maisonneuve se lever aujourd'hui, larme dans le coin de l'oeil, en train de dire: Mais c'est bien épouvantable, il n'y a pas eu assez de consultations. C'est vraiment extraordinaire de l'entendre dire ça. C'est à cause de leur démembrement des villes existantes. Et courageusement, nous, on a dit une chose, on a dit: On va prendre le pari qu'on est capables de faire ces nouvelles villes fonctionner puis on va mettre la barre très haute. Et ça, ça n'a pas fait l'affaire à tout le monde. Mais on exigeait vraiment un vote significatif, avec une proportion réelle très élevée pour le domaine municipal. Et, oui, sur l'île de Montréal, c'était le reflet de ce qui se ressentait.

Et, quand il y a des dizaines de milliers de personnes dans la rue, en train de dire: Mais touche pas à ma ville, moi, je suis bien, je voudrais bien partager les équipements qui sont régionaux, des services, et tout ça, trouvez une manière, mais on s'identifie à notre ville... Qui êtes-vous pour nous enlever notre ville? Et c'est vraiment ça, la base de cette discussion. Mais elle n'en a pas touché un mot. Elle a expliqué les problèmes pour les avocats, puis ça va être de la chicane. Oui, c'est vrai que c'est très difficile de faire une omelette, hein? On est en train d'essayer de refaire quelque chose avec le gâchis qu'ils ont créé. Mais mon collègue le ministre des Affaires municipales, très courageusement et avec énormément de travail, réussit à présenter quelque chose, aujourd'hui, qui va préserver un certain nombre de structures au niveau régional, agrandir ce qui existait auparavant, regarder des équipements qui peuvent et doivent être partagés et redonner vie à ces villes qui ont très clairement exprimé leur souhait.

J'écoutais le député de Johnson tantôt parler de la ville de Sherbrooke. Mais il a raison de parler de ce qui s'est passé à la ville de Sherbrooke parce qu'il n'y a pas eu de défusion là-bas. Vous savez ce que le maire Perrault a dit une fois que ce passage a été terminé avec les votes pour savoir si on allait créer... recréer les anciennes villes, défusionner les villes qui avaient été fusionnées de force? Il disait, comme beaucoup d'autres maires qui avaient passé cette partie-là, il disait: C'est correct, moi, j'ai l'impression que je viens de donner naissance à ma ville. Parce que, pour une fois, il y avait un geste concret d'adhésion, les gens avaient eu l'occasion de s'exprimer.

C'est exactement ce que le Parti québécois a toujours refusé de faire dans ce dossier des villes et des fusions forcées. Qui a demandé à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve de venir faire ça? Est-ce qu'elle s'est engagée auprès du public de faire quoi que ce soit? Est-ce que les gens ont été alertés? Est-ce qu'ils ont pu voter là-dessus en 1998? Jamais. Alors, c'est vrai que, nous, on a été pris avec le problème, puis on a promis de laisser les gens avoir un mot à dire là-dessus, et on a tenu notre promesse. On a promis de donner une chance au coureur. Tout le monde a eu l'occasion de s'exprimer. Mais il y a des endroits, notamment à Montréal, mais à d'autres endroits aussi, sur la Rive-Sud de Montréal, il y a plusieurs places où les gens ont dit: Moi, ça me tente de retrouver le milieu de vie sur lequel j'ai toujours travaillé, le milieu de vie auquel je m'identifie.

Mais ça, on dirait que c'est un anathème pour le Parti québécois. Quoi, laisser les gens décider pour eux-mêmes? Non, non, non. Les péquistes savent toujours mieux que toi ce qui est bon pour toi. Ils veulent ton bien puis ils vont l'avoir. C'est ça qu'on a vécu. Moi, je me souviens d'un propos très spécifique de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve dans le dossier des défusions, en parlant de la ville de Montréal-Ouest, je me souviens très bien, elle a dit ici, dans cette Chambre: Oh, ils vont pouvoir garder leurs lampadaires. Réducteur mais un peu méprisant en même temps. C'est un air de dire: Bof, c'est une petite ville jolie... Et effectivement il y a des très jolis lampadaires, très anciens dans cette ville de Montréal-Ouest. Mais c'était une manière de dire: Mais, si c'est ça qu'ils veulent, bien qu'ils mangent du gâteau, on va leur laisser leurs lampadaires. Ce n'est pas respecter la démocratie.

n(23 h 50)n

Alors, je n'en revenais tout simplement pas d'entendre la députée d'Hochelaga-Maisonneuve tantôt parler d'un manque de consultation dans ce que, nous, on est en train de faire. On a tenu des référendums, on a consulté, mais on a aussi informé. C'est ça qu'on a promis de faire, de consulter, d'informer et d'écouter. Le Parti québécois veut contrôler, imposer et étouffer. Ça, c'est la différence entre nos deux formations politiques, Mme la Présidente.

Et c'est pour ça. J'écoutais le député tantôt, le député de Vachon, dont le comté comprend notamment Saint-Hubert. Il parlait d'un auteur américain qui avait écrit un livre sur le thème du «trust», de la confiance. Lorsque le Parti québécois s'est présenté à l'électorat, en 1998, ils ont dit: Voici notre programme, faites-nous confiance, si on est élus, ça va être ça. Un de leurs députés, aujourd'hui, un nouveau collègue, vice-président, dans une interview, avait affirmé très clairement, en autant de mots, qu'il n'était pas question de fusions forcées, ça ne faisait pas partie de leur programme. Ils ont fait exactement le contraire. Et ils osent venir ici, ce soir, et nous parler de la confiance du public?

Nous, on est en train de livrer au public exactement ce qu'on a promis. On a dit aux gens de nous faire confiance, qu'on allait les informer et les consulter sur le sort de leurs milieux de vie, leurs collectivités, leurs communautés, leurs villes. Alors, que la députée commence à nous expliquer que ça va être compliqué, elle a bien raison. C'est pour ça que ça prend des projets de loi, c'est pour ça que ça prend des structures, parce que ce n'était pas faisable, avec ce qu'ils venaient de créer comme dégâts, de remettre ça à zéro, comme s'il ne s'était rien passé. Et je crois que le gain va être réel pour la population. La plupart de ces villes qui ont choisi, dont la population a choisi de reconstituer ce qu'ils avaient avant vont comprendre qu'il y avait déjà des services collectifs sur l'île de Montréal. On peut penser au service de transport en commun, on peut penser au service de police. Il va y avoir d'autres services maintenant qui vont être en général accessibles à la collectivité.

Il y a une chose que je trouve aussi regrettable. Intentionnellement ou pas, quand on entend des exemples de l'autre côté, ils ne parlent jamais de Montréal-Est, qui a décidé aussi de défusionner, on ne parle jamais de Boucherville, on choisit toujours des villes anglophones. Et il y a un message codé là-dedans, qu'on soit très clair. C'est toujours Baie-d'Urfé dans l'Ouest-de-l'Île, c'est toujours Westmount. Elle avait un exemple à donner sur la méchanceté des gens de Westmount, qu'ils pensaient juste à leurs bâtiments de trois étages. Ça, pour quelqu'un qui se réclame d'une mouvance sociale de gauche où tout le monde fait partie d'une même communauté, qu'il faut être respectueux des autres, ça, ça m'étonne un peu. Ça, ça m'étonne un peu parce que je pense qu'on est tous assez expérimentés dans le domaine des collectivités et des communautés linguistiques à Montréal pour comprendre ce que j'appelle un message codé là-dedans, et c'est regrettable. Parce que, si, effectivement, le but, c'est de tous travailler ensemble, bien prenons la donne telle qu'elle va se présenter. Il y a un projet de loi qui est encore sur la table aujourd'hui, qui cherche à nouveau a réparer une partie des problèmes engendrés par le défaut du Parti québécois d'écouter, par le défaut du Parti québécois de respecter la démocratie.

La députée d'Hochelaga-Maisonneuve faisait grand cas tout à l'heure de certains exemples et de certains propos du regretté Robert Bourassa. Elle semble oublier que René Lévesque avait fait campagne, en 1976, en promettant de permettre à certaines villes dans l'Outaouais de se reconstituer après une fusion forcée, et il a tenu promesse là-dessus. Donc, ce n'est pas d'hier que les gouvernements comprennent... les gouvernements qui sont vraiment à l'écoute de la population comprennent l'impérieux besoin, l'obligation d'être à l'écoute de la population et de tenir promesse lorsque les gens se sentent lésés là-dessus.

Mais je pense que c'était leur défaut, leur incapacité de livrer quelque marchandise que ce soit une fois qu'ils avaient érigé ce nouveau dogme des conditions gagnantes. Là, il y avait beaucoup de séparatistes déçus, ils disaient: Bien, on pensait que, si on était réélus, on allait se réessayer dans un autre référendum. Ils savaient que c'était un exercice perdant pour eux autres. Donc, ils ont inventé leur autre grand chantier, ils ont commencé à tout chambarder dans le domaine municipal.

Et savez-vous, Mme la Présidente, les projets, les grands projets de fusions forcées, là, étaient sur les étagères dans le ministère des Affaires municipales depuis des années, et des années, et des années. Elle a parlé de Claude Ryan. M. Ryan avait regardé ces choses-là. Je travaillais avec lui à cette époque-là. Il avait dit: Écoutez, là, le monde n'a pas demandé ça, ça va ouvrir une boîte de Pandore. Les choses vont bien, pourquoi commencer? Quand quelque chose n'est pas cassé, pourquoi faire semblant d'être en train de le réparer? M. Ryan a laissé ça sur les étagères comme tous les autres ministres des Affaires municipales qui se sont fait présenter des projets similaires par leurs bureaucraties respectives. Mais chant de sirènes pour la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour elle c'était superbe, ça, elle allait pouvoir imposer quelque chose.

Et c'est vraiment une tendance lourde chez le Parti québécois, tendance lourde décriée pas juste par nous, dans le Parti libéral, mais on a tous entendu l'ancien président de l'Assemblée nationale, les propos très durs qu'il a tenus à propos de l'action et de l'attitude du Parti québécois là-dedans. Il disait: Il faut que le Parti québécois apprenne de ce qui s'est passé dans le dossier des fusions forcées, il faut qu'il réalise que le public n'a pas admis ce qu'ils ont fait. Est-ce qu'elle est en train de faire amende honorable aujourd'hui? Non, pas du tout. Elle est en train de faire preuve ? vous connaissez le mot peut-être ? de «chutzpah». Ça, «chutzpah», la définition dit un peu en blague que c'est la personne qui tue ses parents puis demande la miséricorde du tribunal parce qu'il est rendu orphelin. Elle a créé le problème et elle est en train de dire: Mais, de l'autre côté, c'est épouvantable, ce que vous êtes en train de faire, vous manquez de démocratie.

On manque de démocratie ici? On a promis des référendums, il y a eu référendums. On a promis des études, il y a eu des études validées, sérieuses, extraordinaires qui donnaient toute l'information. Il y a encore des bouts très compliqués à régler. On peut penser à un exemple. On parlait de la qualité des infrastructures en eau. Vous savez que, dans l'Ouest de Montréal, il y a une usine de filtration dans la ville de Pointe-Claire. Toutes les municipalités qui sont branchées là-dessus ont toutes des compteurs d'eau. Tout à fait conforme à la Politique nationale de l'eau qui préconise l'application du principe d'utilisateur-payeur. Comment est-ce qu'on fait utilisateur-payeur si on ne sait pas combien on a utilisé? Poser la question, c'est y répondre. Donc, les villes comme Pointe-Claire, Beaconsfield, Baie-d'Urfé, Kirkland et plusieurs autres qui sont branchées sur ce système-là, depuis des années, elles ont des compteurs. Ça fait partie de la donne et ça va être analysé par des gens qui sont en place maintenant pour nous conseiller sur la manière de s'y prendre sur certains de ces détails-là. Comme ministre de l'Environnement, je suis content qu'il y ait une infrastructure qui est déjà conforme au plus haut point à ce que, nous, on réclame dans la Politique nationale de l'eau. Je pense que c'est une bonne chose et je pense que c'est quelque chose qui mérite d'être préservé comme tel.

Mais ce qui est merveilleux, c'est d'entendre la députée d'Hochelaga-Maisonneuve se lever en Chambre, pérorer pendant 20 minutes sur les grandes valeurs de notre démocratie sans jamais mentionner le fait que c'est eux qui ont forcé la fusion de villes qui n'en voulaient pas. C'est eux qui n'ont pas écouté la population. Qu'elle nous parle du besoin de consulter. C'est kafkaïen, l'intervention de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je ne pouvais pas rester ici, et entendre ça, et ne pas réagir, Mme la Présidente.

On vit effectivement dans une démocratie, le Parlement a ses pouvoirs, peut imposer sa volonté, mais la meilleure manière de s'y prendre, c'est d'écouter l'ancien président et député de Borduas lorsqu'il dit qu'il faut écouter. Et le député de Rousseau, qui a commis dernièrement une plaquette qui a été distribuée devant les caméras lors d'une grande messe du Parti québécois où il donnait à la population sa vision de l'avenir, il a dit la même chose: Il faut que le Parti québécois fasse un examen de conscience de sa manière de s'y prendre avec la population. Le Parti québécois doit apprendre à écouter, arrêter de faire semblant de savoir mieux que les gens ce qui est bon pour les gens.

De toute évidence, ça, c'est une leçon que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve n'est pas prête à apprendre. Et c'est dommage parce que, dans une société, il devrait y avoir des choses, des valeurs de base, comme l'écoute de la population, comme la démocratie, comme l'obligation de consulter, qui passent au-dessus des intérêts partisans. Mais ce sera peut-être pour un autre jour et peut-être pour une autre formation politique parce que, de toute évidence, c'est une tendance lourde au sein du Parti québécois, et c'est regrettable de constater à quel point ils n'ont rien appris de tout cet exercice-là, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, vous me permettrez d'ajourner nos travaux à jeudi 2 décembre, 10 heures du matin. Bonne soirée.