Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trois minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, mesdames messieurs. Si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez prendre place.

Alors, ce matin, à l'article 43 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Rosemont présente la motion suivante:

«Que le gouvernement du Québec, en tant qu'unique actionnaire, exige d'Hydro-Québec qu'elle retire sa demande devant la Régie de l'énergie visant à obtenir une troisième hausse des tarifs consécutive en un an et demi.»

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteure de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les deux groupes parlementaires. Et les interventions, je vous rappelle, ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis maintenant prête à entendre Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, la motion que nous faisons ce matin, que je fais ce matin, au nom de l'opposition officielle, à l'effet que le gouvernement, en tant qu'unique actionnaire, exige d'Hydro-Québec qu'elle retire sa demande devant la Régie de l'énergie...

La Vice-Présidente: Je m'excuse. Je pense qu'on a un problème de son. Est-ce qu'on peut s'assurer que le son fonctionne bien? Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Ce serait bien la première fois que j'aurais une petite voix qui n'est pas entendue. Alors, je vais essayer d'augmenter le niveau. Donc, la motion que j'ai inscrite au nom de l'opposition officielle, Mme la Présidente, est à l'effet que le gouvernement du Québec, qui, on le sait, est unique actionnaire d'Hydro-Québec, exige d'Hydro-Québec qu'elle retire sa demande devant la Régie de l'énergie, demande qui vise à obtenir une troisième hausse des tarifs, troisième hausse consécutive en un an et demi. Alors, nous faisons cette motion, M. le Président, parce que les citoyens du Québec en ont un peu marre de ces augmentations de tarifs, et même les partisans libéraux sont aussi exaspérés par ces augmentations de tarifs.

On se rappellera, en campagne électorale, que les libéraux n'avaient cessé de répéter que nous étions parmi les plus taxés en Amérique du Nord. Mais ils n'ont pas dit, à l'époque, que nos tarifs d'électricité étaient parmi les plus bas en Amérique du Nord et qu'ils étaient gelés depuis 1998 sans que cela nuise à la santé financière d'Hydro-Québec. On se rappellera, Mme la Présidente, que le gouvernement précédent avait publié une politique énergétique, toujours d'actualité d'ailleurs, qui s'intitule L'énergie au service du Québec: une perspective de développement durable, donc on ne peut pas plus à jour. Et cette politique énergétique avait été associée à une décision du Conseil des ministres à l'effet de geler les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec pour l'ensemble des Québécois.

Or, avec ce gel de tarifs, on a constaté, on a quand même suivi, depuis cette date, l'évolution de la santé financière d'Hydro-Québec. Or, durant cette période, donc durant toute cette période de gel de tarifs, entre 1998 et 2002, les bénéfices nets d'Hydro-Québec n'ont cessé d'augmenter. Alors, je vais vous donner les chiffres de bénéfices nets parce que c'est significatif: en 1998, Hydro-Québec affichait des résultats financiers, donc des bénéfices nets, de 679 millions de dollars; en 1999, des bénéfices nets de 906 millions de dollars; en l'an 2000, des bénéfices nets de 1 078 000 000 $; en 2001, des bénéfices nets de 1 108 000 000 $; et, en 2002, 1 526 000 000 $. Donc, les augmentations de tarifs n'existant pas durant cette période-là, on peut conclure deux choses: l'entreprise assumait ses responsabilités de gestion et donnait des résultats financiers extrêmement intéressants. Et puis, 2003, le Parti libéral a pris le pouvoir et a demandé à Hydro-Québec d'augmenter de 40 % son bénéfice net, une commande, Mme la Présidente, de 600 millions de dollars supplémentaires de la part du ministre des Finances à l'endroit de notre société d'État. Ce qui devait donc arriver arriva, et, pour répondre à cette commande, le président-directeur général d'Hydro-Québec a demandé au ministre des Ressources naturelles de mettre fin prématurément au gel des tarifs qui devait être en vigueur ? on se le rappellera, c'était l'engagement de notre gouvernement ? jusqu'au 30 avril 2004.

Alors, le 11 août 2003, profitant un peu de la période d'accalmie qui est toujours... qui est le cas durant une période estivale, le ministre des Ressources naturelles a fait adopter en catimini ? je crois qu'il faut le dire ? par le Conseil des ministres le décret 817-2003. Aussitôt ce décret adopté, Hydro-Québec a acheminé à la Régie de l'énergie une demande de hausse tarifaire de 6 %. On se rappelle que les abonnés s'attendaient à des gels de tarifs jusqu'en 2004, jusqu'en avril 2004. Or, à l'été 2003, c'est une augmentation de tarifs de 6 % qu'on leur annonce, qu'on leur annonce bien discrètement. La hausse tarifaire devait se répartir entre 3 % au 1er octobre 2003 et 2,98 % pour le 1er avril 2004.

n(10 h 10)n

On comprenait facilement l'urgence de la situation, puisque le ministre des Finances avait besoin d'argent, et ça pressait. Après tout, il avait promis ? rappelez-vous la campagne électorale, le plus gros engagement du Parti libéral ? il avait promis des baisses d'impôts. Mais ça coûte cher, des baisses d'impôts, au gouvernement. Alors, c'est dans les poches des clients d'Hydro-Québec qu'on allait donc chercher ces précieux revenus.

Heureusement, la Régie de l'énergie a fait son travail et elle a refusé de traiter la demande d'Hydro-Québec en mode «fast track». Elle n'a pas voulu rendre une décision pour le 1er octobre 2003. Mais les clients ne perdaient rien pour attendre, Hydro-Québec est aussitôt revenue à la charge en demandant une augmentation plus modeste cette fois: elle passait de 6 % à 3 % pour le 1er janvier 2004 et 2,98 % pour le 1er avril 2004. La régie a dit oui à 3 % pour le 1er janvier, puisque la démonstration mathématique des coûts, des bénéfices et des attentes de l'actionnaire, donc des obligations à remplir par Hydro-Québec... Elle a donc accordé 3 % au 1er janvier, mais elle n'a accordé que 1,4 %, à peu près la moitié, pour le 1er avril suivant. En tout, c'est quand même une augmentation de 4,4 % de ses tarifs que les clients d'Hydro-Québec ont subie en 2004, 4,4 %. On est un peu loin de l'inflation, là.

Déjà ébranlés par une telle hausse, les Québécois ont tous été estomaqués quand, le 30 septembre dernier, Hydro-Québec est revenue de nouveau frapper à la porte de la Régie de l'énergie pour faire approuver une autre demande d'augmentation de tarifs, cette fois prévue pour le 1er avril 2005, donc le 1er avril prochain. Hydro-Québec demande 2,7 % d'augmentation de tarifs, encore un peu plus que l'inflation.

De la même manière qu'il l'avait fait l'année dernière, le ministre s'est caché derrière la Loi sur la Régie de l'énergie pour dire qu'il ne pouvait rien faire pour empêcher cette escalade tarifaire observée depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, et non seulement observée depuis les libéraux au pouvoir, mais commandée dans les faits par les libéraux.

En fin de semaine, les militants libéraux ont essayé de faire entendre raison à leur parti, à leurs députés, à leur gouvernement. On les comprend, les bureaux de comté des députés ministériels doivent être inondés de courriels et de courrier qui dénoncent ces hausses de tarifs totalement abusives. Alors, les libéraux ont présenté la résolution suivante:

«Attendu qu'Hydro-Québec a demandé à la Régie de l'énergie l'autorisation d'augmenter le tarif d'électricité;

«Attendu qu'il y a déjà eu deux augmentations de tarifs en 2004;

«Attendu que, si elle est acceptée, il s'agira d'une troisième augmentation en 15 mois;

«Attendu que, pour un ménage, la hausse tarifaire représentera une hausse moyenne de la facture d'électricité de 30 $ par année;

«Attendu que l'électricité est un service essentiel au même titre que le logement [et] la nourriture;

«Attendu que cette augmentation de tarifs est assimilée par la population à une augmentation de taxes;

«Attendu que les hausses de tarifs de l'électricité ont des répercussions importantes sur le budget des consommateurs à faible ou modeste revenu;

«Attendu que la population du Québec attend beaucoup du gouvernement du Parti libéral du Québec afin d'être protégée des abus touchant les hausses de tarifs dans les services à la population.

«Il est proposé que le gouvernement du Québec, comme seul actionnaire d'Hydro-Québec:

«a) empêche Hydro-Québec de demander une augmentation de tarifs pour une troisième fois en un an et demi ? c'était signé par l'Association libérale de Jean-Talon. À cela s'ajoutait:

«b) empêche Hydro-Québec de demander plus d'une augmentation de tarifs annuellement ? gros bon sens;

«c) impose à Hydro-Québec une limite annuelle d'augmentation de tarifs qui tient compte notamment de l'indice des prix à la consommation; et

«d) que le gouvernement prenne les mesures pour imposer une limite annuelle pour l'augmentation de tarifs d'électricité.» Et cette fois, c'était signé par l'Association libérale de Pointe-aux-Trembles, celle du Lac-Saint-Jean et la Commission politique du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Il faut être bon joueur, M. le Président. Cette résolution des militants libéraux est une des choses les plus sensées qui soit sortie de la commission politique de ce parti depuis des années. C'est exactement là-dessus que nous voulons que les parlementaires se prononcent aujourd'hui, et nous avons tous très hâte de voir comment les députés libéraux vont se prononcer sur une motion qui vient de chez eux et qui respecte rigoureusement l'esprit de la résolution présentée par les militants libéraux en fin de semaine. Comment vont-ils répondre à leurs électeurs et à leurs membres? Il faut se poser la question. C'est ça, la question de fond: Comment est-ce que le gouvernement en est arrivé à ces trois augmentations de tarifs? Comment en est-il arrivé au point que ses propres militants le rappellent aussi brutalement à l'ordre?

Les militants libéraux à certains égards sont comme tous les Québécois, ils veulent un gouvernement qui leur offre une vision et non des slogans. En fin de semaine, ils ont eu droit à beaucoup de slogans. Et, dans le dossier énergétique, le moins que l'on puisse dire, c'est que le gouvernement est loin d'une vision. Il est erratique, confus et, dans certains cas, très irréfléchi.

Le PLQ s'était engagé, en campagne électorale, à tenir une enquête scientifique et indépendante sur le secteur énergétique. À la page 12 de la plateforme électorale, en matière d'énergie, on pouvait lire notamment: «Afin d'assurer la continuité du pacte social ? ce sont nos termes d'ailleurs ? et de garantir des tarifs concurrentiels, nous comptons ? il y avait trois engagements dans la plateforme du Parti libéral à la dernière élection; nous comptons d'abord ? procéder, dans le cadre de l'enquête sur le développement énergétique, à une analyse des seuils d'interfinancement actuels pour en examiner les impacts sur les différents types de clientèles.»

Nous comptons faire «un cadre légal approprié à la Régie de l'énergie pour que les résultats de l'analyse précitée puissent être intégrés dans ses délibérations».

Et le troisième engagement, c'était: «Nous comptons assurer le maintien de l'avantage concurrentiel du Québec en matière tarifaire en faisant en sorte que le Québec dispose des tarifs parmi les plus bas au Canada, et ce, pour les 10 prochaines années.»

Mme la Présidente, cette enquête sur le développement énergétique, elle n'aura finalement pas lieu. On nous a plutôt promis deux jours de consultations la semaine prochaine, des consultations particulières, avec six experts bien sûr triés sur le volet.

Le ministre essaie encore de nous convaincre qu'il s'agit bel et bien d'une enquête scientifique et indépendante. En soi finalement, ça importe très peu. La réalité, c'est qu'en attendant que ce ministre des Ressources naturelles accouche de cette consultation, dont les premiers pas seront particuliers la semaine prochaine, plus généraux, c'est-à-dire une consultation générale en janvier, en attendant ce temps-là, il a même promis pour plus tard, en 2005, un certain nombre d'énoncés. Pendant ce temps-là, les tarifs d'Hydro-Québec grimpent en flèche.

Loin de revoir le cadre légal de la régie, tel que le promettait les libéraux en campagne électorale, il faut se le rappeler, le ministre s'est caché derrière le cadre légal actuel afin de laisser Hydro-Québec piger dans les poches des consommateurs québécois d'électricité pour engranger des dividendes qui seront versés au gouvernement du Québec. Ce qu'on ne peut pas faire directement, Mme la Présidente, parce qu'on a promis des baisses d'impôts, on le fait indirectement: on annonce des augmentations de tarifs et même on les demande, pour ne pas dire les provoquer.

Si le ministre avait été fidèle aux engagements de son parti, il aurait poursuivi le gel de tarifs jusqu'à ce qu'au moins sa consultation sur le secteur énergétique ait abordé cette question-là, autrement dit, jusqu'à ce que sa tête se soit faite là-dessus. Il peut, aujourd'hui, faire amende honorable et il peut demander à Hydro-Québec de retirer sa plus récente demande de hausse de tarifs jusqu'à ce que la commission parlementaire, qu'il a maintenant annoncée et qui devrait tenir des échanges structurants et constructifs, donc jusqu'à ce que cette commission parlementaire puisse compléter son mandat et produise au ministre un état de situation documenté qui permette au ministre de faire état de sa vision ou celle de son parti quant à l'avenir énergétique du Québec.

Ce que les Québécois veulent savoir, c'est: Est-ce que cet avenir sera au profit des Américains ou des voisins ou si, eux aussi, ils pourront en retirer un peu d'avantages autres que le service essentiel d'un courant chez soi? Merci, Mme la Présidente.

n(10 h 20)n

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Verdun et adjoint parlementaire du premier ministre. M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la Présidente. Comme l'a rappelé la députée de Rosemont, nous avons eu un magnifique congrès, cette fin de semaine, où 3 000 militants du Parti libéral du Québec ont décidé et réorienté la politique de notre parti. 3 000 militants du Parti libéral du Québec ont assisté à un discours magistral du premier ministre du Québec, qui a réorienté les politiques du gouvernement sur les principes du développement durable, développement durable qui touche évidemment le secteur de l'environnement, mais le secteur économique et le secteur social aussi, et qui a réorienté le gouvernement du Québec vers la production d'électricité et éventuellement la possibilité d'exporter de l'électricité. Ce congrès, Mme la Présidente, a été un magnifique congrès, et je pense que j'apprécie actuellement l'opposition qui salue notre congrès. C'est réellement un événement important, dans la politique québécoise, de voir ces 3 000 militants unanimes, Mme la Présidente.

Nous assistons, aujourd'hui, avec la motion de l'opposition, à ce que j'appellerai de la petite politicaillerie pour essayer de récupérer une motion qui a été dûment passée par nos militants et essayer de mettre en contradiction la résolution qui a été passée par nos militants avec la position du ministre des Ressources naturelles. Et je n'y vois pas de contradiction, Mme la Présidente, et je vais essayer de vous expliquer pourquoi il n'y a pas de contradiction entre les deux positions.

Nos militants, Mme la Présidente, sont parfaitement conscients, conscients à l'heure actuelle, sans connaître évidemment les arcanes du fonctionnement du gouvernement, les responsabilités respectives de l'exécutif et parfois du judiciaire en ce qui touche à la fois les responsabilités d'Hydro-Québec, du ministère et du ministre des Ressources naturelles, mais aussi les responsabilités de la régie... Nos militants ont voulu faire, à l'intérieur de leur congrès, faire part d'une préoccupation, d'une préoccupation qu'ils entendent dans la population, à savoir: les augmentations de tarifs d'électricité pèsent, pèsent sur nos concitoyens, et c'est quelque chose dans laquelle ils ont de la difficulté à l'heure actuelle à accepter. Et donc, dans ce sens-là, Mme la Présidente, nos militants ont créé, justement parce qu'ils sont l'interprète, et parce que le Parti libéral du Québec est réellement enraciné profondément dans la population, nos militants ont amené cette résolution dans laquelle ils demandaient au gouvernement d'empêcher Hydro-Québec de demander une augmentation de tarifs pour une troisième fois consécutive en une année et demie. Et, nous, nous avons débattu cette résolution, et elle a été acceptée, acceptée avec une énorme, énorme majorité. Et c'est clairement, à l'heure actuelle, le voeu, le voeu des militants du Parti libéral, et en cela, Mme la Présidente, je tiens à le rappeler, ils sont les porte-parole, l'expression en quelque sorte de la population.

D'un autre côté, le ministre qui est un homme responsable et qui connaît les responsabilités respectives de chacun des organismes, le ministre qui sait qu'Hydro-Québec est une société d'État, qui sait parfaitement les pouvoirs qu'il a par rapport à la société d'État, mais qui sait parfaitement qu'il existe aussi ? et ça a été le gouvernement d'en face qui l'a créée ? qu'il existe une Régie de l'énergie, Régie de l'énergie, Mme la Présidente, et vous le savez parfaitement, qui a un pouvoir quasi judiciaire... C'est un organisme ? et je me permets de le dire et de vous le rappeler parce que c'est important qu'on se rappelle ce qu'est la Régie de l'énergie...

«La Régie de l'énergie est un organisme de régulation économique dont la mission consiste à assurer la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans une perspective de développement durable et d'équité au plan individuel comme au plan collectif», Mme la Présidente.

La régie est un organisme de régulation, mais c'est aussi, et je reviens aussi sur... J'ai tiré cette information du site Internet de la Régie de l'énergie: «La régie [...] un tribunal spécialisé en matière de régulation économique, exerçant des fonctions administratives et quasi judiciaires, dont les membres, appelés régisseurs, rendent des décisions sur les matières relevant de la compétence que le législateur a attribuée à la régie.»

Alors, Mme la Présidente, il est bien conscient que seule la régie a le pouvoir de limiter en quelque sorte ou de régler les augmentations, des augmentations de tarifs, et le ministre, député de Louis-Hébert, savait parfaitement cela. Et les réactions qu'il a pu y avoir entre, d'un côté, disons, la volonté de nos militants qui, et c'est normal, ne connaissent pas tous réellement les pouvoirs respectifs, entre Hydro-Québec, la régie et le ministère... le ministre des Ressources naturelles, ont demandé qu'il fallait empêcher grosso modo... les gens voulaient qu'on n'augmente pas les tarifs. Et nous devons, nous, ici, évidemment être à l'écoute en quelque sorte de ces militants, de ce qui est devant nous.

Alors, Mme la Présidente, on se trouve dans cette espèce de... Vous connaissez parfaitement, parce que vous êtes une vieille parlementaire qui connaît ce ? vous n'êtes pas vieille, mais vous êtes une vieille parlementaire ? qui connaît parfaitement en quelque sorte, Mme la Présidente, le jeu parlementaire...

Une voix: Une parlementaire d'expérience.

M. Gautrin: Ou parlementaire d'expérience, excusez-moi. Merci, Mme la députée de Crémazie, à cet effet-là. Vous savez qu'on peut réutiliser, disons, ces résolutions passées à la fois par un parti qui est le nôtre et que nous sommes... dans lequel nous sommes très fiers, pour essayer de mettre en contradiction la décision du parti avec la position du ministre. Il n'y a pas de contradiction, de fait. Il y a à la fois chez nos militants une volonté de transmettre à l'appareil politique une insatisfaction générale dans la population quant aux augmentations de tarifs d'Hydro-Québec et par contre une réaction du ministre qui est parfaitement conscient de ce que sont ses pouvoirs et des limites de ses pouvoirs, Mme la Présidente.

Ceci étant dit, dans ce cadre-là, nous ne voulons pas, ici, nous amener et... à censurer, avoir l'impression de censurer actuellement une position du ministre qui était tout à fait responsable, qui disait: Oui... N'oubliez pas, n'oubliez pas qu'il existe la régie. Et nous devons aussi être en mesure, Mme la Présidente, de tenir compte d'une volonté de nos militants. Alors, nous sommes amenés à devoir regarder la résolution qui est devant nous, qui a été proposée par l'opposition, et voir comment nous allons nous prononcer sur une telle résolution. Alors, la résolution... non, ce ne serait pas celle-là; il faut que je la retrouve dans tous ces papiers. Voici la résolution que l'opposition nous propose, Mme la Présidente, et je vais vous expliquer à quel point la résolution proposée par l'opposition nous pose problème et, tout en respectant et en voulant de notre côté respecter réellement l'expression de nos militants, pose problème.

Premièrement, je vais vous expliquer et je vais vous lire d'abord la résolution telle quelle: «Que le gouvernement du Québec, en tant qu'unique actionnaire, exige d'Hydro-Québec qu'elle retire sa demande...»

Alors, voilà, Mme la Présidente, exiger d'abord d'Hydro-Québec, ce n'est pas les relations normales et souhaitables qu'il doit y avoir entre la présidence d'Hydro-Québec, le conseil d'administration d'Hydro-Québec, qui sont formés d'hommes d'affaires parfaitement responsables, pour lesquels nous avons le plus grand respect, et les rapports qu'il doit y avoir entre le ministre des Ressources naturelles et Hydro-Québec. Exiger n'est pas la manière de fonctionner normalement entre, d'un côté, un ministre responsable et un conseil d'administration formé de personnes éminemment responsables aussi, de leur côté.

Le terme «exige» est réellement, absolument inapproprié, abusif, mal écrit, malvenu dans une résolution à l'heure actuelle, Mme la Présidente. Et vous comprenez bien que nous avons de la difficulté actuellement de nous rallier au terme «exige» comme tel, c'est un terme qui est un peu difficile.

Revenons ensuite sur le terme «retire». Si Hydro-Québec retire sa demande, ça voudrait dire en quelque sorte que le gouvernement, le ministre se substituerait implicitement à la régie. Ça voudrait dire que le ministre se serait substitué en principe au Tribunal administratif qu'est la régie en disant: Voici, le ministre exige ? et ce serait le terme qui est utilisé dans la résolution ? exige qu'Hydro-Québec retire sa demande, donc se substituerait implicitement au fonctionnement normal de la régie.

n(10 h 30)n

Je me permets de vous rappeler, de ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, que nous avions voté à l'époque en faveur de la création de la régie et nous soutenons actuellement complètement la Régie de l'énergie qui, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, est un tribunal spécialisé en matière de régulation.

Voyez-vous, si on suivait pas à pas cette rédaction telle qu'elle est, on aurait l'impression en quelque sorte que l'exécutif donnerait des ordres en quelque sorte au tribunal. Et c'est un niveau qui est difficilement acceptable. On ne pourrait pas concevoir en quelque sorte, sauf dans quelques républiques dont on ne voudrait surtout pas comparer le Québec, de dire que le pouvoir exécutif va dicter en quelque sorte aux juges ce qu'ils doivent décider. Donc, il y a, dans cette rédaction même actuellement de la proposition, une incongruité parce que, si on le prenait réellement au sens même des mots qui sont là, on en arriverait à conclure que le gouvernement donnerait d'une manière indirecte ordre à la régie de ce que la régie devrait faire. Et ça, Mme la Présidente, il y a là, de notre point de vue, nous qui respectons profondément et qui avons le plus grand respect pour ce tribunal, ce tribunal administratif qu'est la Régie de l'énergie... il y aurait une difficulté.

Alors, Mme la Présidente, il semble néanmoins qu'on peut trouver une solution, une solution qui soit une solution de compromis, une solution de compromis qui puisse rallier à la fois cette volonté, qui est la nôtre et qui est celle de nos militants, de tenir compte du message que nous envoie la population à l'effet que ces augmentations... cette troisième demande d'augmentation est mal acceptée, mal comprise par nos concitoyens. Soyons-en... Acceptons-le entre nous, vous tous, députés ministériels, comme députés de l'opposition. Cette troisième demande d'augmentation n'est pas comprise, n'est pas acceptée par mes concitoyens. C'est d'ailleurs dans ce sens-là, comme je vous le rappelle, Mme la Présidente, que les militants du Parti libéral ont proposé en quelque sorte cette résolution qui a été dûment acceptée par, rappelons-le, les 3 000 militants libéraux réunis en congrès en fin de semaine, à Montréal, un congrès qui réellement marquera l'histoire du Québec parce qu'il fait en quelque sorte le pont, le pont, aujourd'hui, dans une nouvelle orientation, l'orientation vers un Québec... une économie au développement durable, premièrement, et, deuxièmement, réouvrir, repartir ? ce que le gouvernement en face n'avait jamais fait ? repartir réellement dans le développement de l'hydroélectricité, Mme la Présidente, ce qui était un point majeur, à l'heure actuelle, de notre congrès.

Mais je reviens sur la résolution parce qu'elle m'a l'air importante. Donc, le mot qui est «retire» était absolument, disons, abusif et qui ne correspondait pas en quelque sorte à la volonté ou au choix actuellement des rapports que nous respectons entre le gouvernement et la Régie de l'énergie. Alors, Mme la Présidente, je connais assez les règlements de ce Parlement, je connais aussi les processus d'amendement et je vais me faire le parrain, le parrain d'un amendement qui, je crois, Mme la Présidente ? je plaiderai après ? qui, je crois, Mme la Présidente, est un amendement qui est recevable à l'heure actuelle et qui nous permet en quelque sorte de respecter les pouvoirs respectifs à la fois des parlementaires que nous sommes, porte-parole d'une population qui ? et je reconnais ce qu'a dit la députée de Rosemont ? d'une population qui a du mal à comprendre cette troisième demande d'augmentation faite par Hydro-Québec, mais aussi un amendement qui respecte le pouvoir qu'a le ministre des Ressources naturelles, pouvoir qui a quand même des limitations, qui respecte aussi le fait qu'il y a un conseil d'administration à Hydro-Québec, conseil d'administration formé de gens éminemment respectables, que nous respectons, qui sont des hommes d'affaires sensés et qui connaissent ce sur quoi ils ont à intervenir, et aussi qui respecte le fait que... l'organisme qui est l'organisme qui prend la décision ultime. La décision ultime, c'est la régie, la Régie de l'énergie.

Alors, Mme la Présidente, dans ce sens-là, le mot «retire» m'avait l'air tout à fait inapproprié, c'est le moins que je puisse dire. Et on a essayé de voir comment on pourrait remplacer ce mot «retire» qui ne respecte pas, comme je l'ai rappelé tout à l'heure, les pouvoirs respectifs de la régie, de l'Hydro-Québec, du ministre et qui implicitement, sans le faire directement, ferait indirectement, remplacerait en quelque sorte le pouvoir judiciaire qu'a la Régie de l'énergie. Alors, le mot «retire» était inapproprié, mais il ne fallait pas changer en quelque sorte l'intention de la résolution. Alors, nous allons vous proposer l'amendement suivant, Mme la Présidente, et je pense qu'il est tout à fait recevable. Et, une fois qu'il sera déposé, je serai prêt, Mme la Présidente, à plaider sur sa recevabilité.

Alors, mon amendement serait donc le suivant:

Que la motion de la députée de Rosemont soit amendée de la manière suivante: à la deuxième ligne, remplacer le mot «exige» par le mot «demande». C'est absolument normal dans les rapports qu'il doit y avoir entre Hydro-Québec et le gouvernement, donc on remplacerait le mot «exige» par le mot «demande». D'autre part, Mme la Présidente, on remplacerait le mot «retire» qui, comme je l'ai rappelé, est... par «révise la pertinence de».

Et la résolution se lirait, si l'amendement est dûment accepté par cette Chambre:

«Que le gouvernement du Québec, en tant qu'unique actionnaire, demande à Hydro-Québec qu'elle révise la pertinence de sa demande devant la Régie de l'énergie visant à obtenir une troisième hausse des tarifs consécutive en un an et demi.»

Mme la Présidente, cet amendement a l'avantage en quelque sorte de respecter, d'obtenir le même objectif, le même but qui est cherché actuellement, c'est-à-dire de traduire la volonté des militants, mais de le faire dans le respect des pouvoirs respectifs et du ministre, et d'Hydro-Québec, et de la Régie de l'énergie. Merci, Mme la Présidente.

Je serais prêt...

La Vice-Présidente: Alors, M. le député, votre amendement est déposé.

M. Gautrin: Je serais prêt à vous faire quelques remarques sur la recevabilité si ça peut vous aider dans la recevabilité de cette proposition.

Alors, Mme la Présidente, je me permets de vous rappeler un certain nombre de faits et de décisions qui ont été rendues par vos prédécesseurs et qui me permettent de conclure à la recevabilité en quelque sorte de cet amendement. Je commencerai, Mme la Présidente, par rappeler en quelque sorte, hein, les règles qui nous gouvernent en quelque sorte quand on étudie la recevabilité d'un amendement. Je me permets de vous rappeler que les amendements proposés doivent cependant respecter les conditions énoncées à l'article 197: «[Ils] doivent concerner le même sujet [...] ? je pense que l'amendement ici concerne le même sujet que la motion ? [...] ne peuvent [pas] aller à l'encontre de son principe ? l'amendement ici ne va pas à l'encontre du principe de la motion. Ils [doivent n'avoir pour objet que de] retrancher, [d']ajouter ou [de] remplacer des mots.» Les sous-amendements sont soumis aux mêmes règles que les amendements.

Même s'il est possible d'amender une motion du mercredi, l'amendement ne peut cependant pas dénaturer ? je pense que notre amendement ne dénature pas actuellement la motion ? ni nier ? l'amendement ne nie pas la motion ? ni contredire la motion principale. Il ne peut non plus écarter la motion, mais il peut l'atténuer, il peut permettre un débat plus large ou élargir la portée de la motion afin qu'un plus grand nombre de députés puissent y adhérer.

Je me permettrai, Mme la Présidente, aussi de vous rappeler des décisions qui ont été rendues par vos prédécesseurs et qui justifient à l'heure actuelle le cadre de la recevabilité. Sur le fond, je crois que tous les éléments, quant à la recevabilité de la motion, vous ont été présentés. Sur la question, la décision qui m'apparaît la plus significative à cet effet-là est la décision de M. Roger Lefebvre, décision qui a été rendue par notre collègue Roger Lefebvre. Et je voulais dire l'argumentaire, quant à la décision de Roger Lefebvre...

Une voix: 197.16.

M. Gautrin: ...c'est la décision... Merci. Mme la leader adjointe me rappelle avec justesse qu'il s'agit de la décision 197/16 de notre... que je vais retrouver, qui est ici. Merci. Alors, je vous lis ? vous me permettez? ? je vous lis actuellement la décision 197/16 de Roger Lefebvre, c'était donc une motion du mercredi, et le contexte: «Un amendement est proposé à la motion du mercredi suivante d'un député de l'opposition officielle ? qui disait: "Que cette Assemblée demande au gouvernement du Québec de retirer ? et là, le mot, réellement, c'est la seule que j'ai retrouvée où on utilisait le mot 'retirer' ? la nouvelle taxe de vente qu'il a l'intention de prélever, à compter du 1er janvier 1991, sur les livres, périodiques et imprimés et d'intervenir vigoureusement auprès du gouvernement fédéral afin qu'il fasse de même dans le cadre de l'application de la nouvelle TPS." L'amendement propose de remplacer le mot "demande" par le mot "recommande"; et de remplacer ? et c'était précisé actuellement ? les mots "retirer la nouvelle taxe de vente qu'il a l'intention de prélever, à compter du 1er janvier 1991, sur les livres" par les mots "réexaminer l'opportunité d'assujettir la taxe".»

n(10 h 40)n

Donc, on était à peu près exactement, Mme la Présidente, dans les mêmes nuances actuellement de... L'amendement, l'argumentation qui a été faite par Roger Lefebvre à l'époque, ça a été de recevoir cet amendement, donc il a été reçu par Roger Lefebvre à l'époque, et l'amendement proposé respecte les conditions énoncées à l'article 197 du règlement de l'Assemblée nationale. À cet effet, l'amendement proposé ne va pas à l'encontre du principe de la motion. De plus, l'amendement proposé ne dénature pas, comme le mien actuellement, ne dénature pas et ne contredit nullement la motion qui est proposée par la députée de Rosemont.

La Vice-Présidente: ...M. le député, que vos remarques sur l'amendement doivent être brèves, là, sur la recevabilité.

M. Gautrin: Je termine, Mme la Présidente, simplement, si vous me permettez, pour vous aider dans votre décision, je sais, qui sera la plus sage, j'en suis sûr.

L'amendement proposé n'écarte pas la motion. Je vous rappelle qu'à cet effet un amendement proposé peut par contre atténuer une motion. Sur ce sujet, je vous rappelle la décision de Roger Lefebvre.

Et je me permettrais, Mme la Présidente, si vous me permettez aussi, de faire référence à la décision 197/28 de votre collègue Jean-Pierre Charbonneau, qui, dans une motion du mercredi aussi, avait accepté qu'on remplace «agisse immédiatement», qui était donc une volonté, par «poursuive son action de», qui était réellement une motion qui venait en quelque sorte atténuer.

Donc, je vous réfère donc, pour guider votre décision, Mme la Présidente, aux décisions 197/16 et 197/28 de notre recueil de décisions, qui, je crois, Mme la Présidente, va vous permettre de recevoir, considérer comme recevable mon amendement. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Est-ce que votre intervention porte sur la recevabilité?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je vous écoute.

Mme Lemieux: ...quelques minutes. Alors, quelques remarques sur la recevabilité des deux amendements proposés par un membre du gouvernement, le député de Verdun.

D'abord, sur le premier élément à l'effet de remplacer le mot «exige» par «demande», je vous dirai, Mme la Présidente, que le sens des mots est important et la force des mots est importante. Et le mot «exige» et le mot «demander» n'ont pas tout à fait le même effet. Et je vous soulignerai... Et, en ce sens, je pense que ça dénature le sens profond de la motion.

Et je vous souligne que le mot «demande», dans le dictionnaire Le Petit Robert, signifie: «Action de demander, de faire connaître à quelqu'un ce qu'on désire obtenir de lui» et que le mot «exige», qui est dans la version originale de la motion que nous avons déposée ce matin, se définit comme suit: «Demander impérativement.» Alors, je pense qu'il y a là une nuance importante. Et je rappellerai au député de Verdun, et je soumets à votre attention, Mme la Présidente, que le gouvernement a tout à fait le pouvoir, en vertu des lois, non pas seulement de demander, mais d'exiger qu'Hydro-Québec retire sa demande de hausse de tarifs sous évaluation de la Régie de l'énergie.

Deuxième élément, Mme la Présidente, qui, je crois, ne rend pas acceptables ces amendements, c'est cet amendement à l'effet que la demande à Hydro-Québec à l'effet qu'elle révise la pertinence de sa demande devant la régie plutôt qu'elle retire sa demande devant la régie. Alors, qu'une motion dise qu'un gouvernement doit demander... doit exiger de retirer sa demande devant la régie, ce n'est pas certainement la même chose que de réviser la pertinence, et je vous explique pourquoi.

D'abord, un...

La Vice-Présidente: Brièvement.

Mme Lemieux: ...brièvement: Le ministre a le pouvoir de faire cette demande-là à Hydro-Québec de retirer sa demande devant la régie. Et, deuxièmement, évaluer la pertinence, ça pourrait vouloir dire qu'au terme de cet exercice d'évaluation de la pertinence le gouvernement évalue qu'il est toujours pertinent que cette demande soit toujours soumise par Hydro-Québec à la Régie de l'énergie.

Alors, pour ces deux raisons, je crois que ces amendements dénaturent la motion que nous présentons et ne respectent pas les critères de l'article 97.

La Vice-Présidente: Alors, je vais prendre en compte les plaidoyers tenus de part et d'autre. Et, en attendant de juger de la recevabilité de cet amendement, nous allons poursuivre nos débats tant sur la motion de fond que sur l'amendement.

Alors, il y a une prochaine intervenante, la députée de Pointe-aux-Trembles. Madame.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Alors, je joins ma voix à la députée de Rosemont, à ma collègue de Rosemont pour cette motion, M. le Président: «Que le gouvernement du Québec, en tant qu'unique actionnaire, exige d'Hydro-Québec qu'elle retire sa demande devant la Régie de l'énergie visant à obtenir une troisième hausse des tarifs consécutive en un an et demi», en se disant que le mot «exige» et le mot «retire», M. le Président, ce sont des mots qui ont leur force, et nous, de l'opposition officielle, avons choisi ces mots-là parce qu'ils expriment ce qu'ils veulent dire.

Je voudrais vous dire, M. le Président, que c'est absolument... Quand on voit, quand on regarde particulièrement cette hausse de tarifs ? je suis la porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations avec les citoyens, donc particulièrement toute la protection du consommateur à travers ça ? donc, si on prend la lunette du consommateur, elle est absolument inacceptable, cette hausse possible des tarifs d'électricité pour le consommateur. Le consommateur, c'est aussi la famille monoparentale, c'est aussi les personnes plus démunies, c'est aussi des retraités moins nantis, c'est aussi des familles nombreuses, c'est aussi des personnes célibataires, c'est tout l'ensemble des consommateurs qui paient, qui paient et qui paient toujours.

Alors, M. le Président, lorsqu'on voit que les Québécois sont davantage pénalisés par les hausses de tarifs qu'ils n'ont été récompensés par des baisses d'impôts, les baisses d'impôts promises ne sont pas au rendez-vous, alors que les hausses de tarifs, elles, nous sont tombées dessus sans arrêt depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, M. le Président... Si je regarde la hausse pour 15 mois, en 15 mois du gouvernement libéral, le 1er janvier 2004, 3 %, 1er avril 2004, dans la même année, 1,4 %, ce qui fait 4,4 % dans une même année, et possiblement, peut-être une augmentation de 2,7 % suite à l'approbation de la Régie de l'énergie, ce qui va faire un 6 % en 15 mois.

M. le Président, c'est inacceptable pour les consommateurs. Face aux hausses de tarifs telles quelles, ce sont toujours les plus démunis qui sont les plus pénalisés. C'est une taxe régressive. Les impôts varient en fonction de la capacité de payer des contribuables, alors qu'une hausse de tarifs s'applique de la même façon pour tout le monde, peu importe le revenu. Quand on sait qu'il y a 47 % des gens qui ne paient pas d'impôts au Québec, alors, évidemment, si l'idée est de faire des baisses d'impôts, comparativement à faire des hausses de tarifs, M. le Président, on ne touche pas vraiment les mêmes personnes particulièrement.

Il y avait un sondage, M. le Président, qui disait que les Québécois préfèrent un gel des tarifs à d'éventuelles baisses d'impôts. Sur le sondage fait par l'Union des consommateurs, les trois quarts des Québécois sont prêts à renoncer aux baisses d'impôts promises par le gouvernement Charest si on leur garantit un gel des tarifs d'électricité. C'est ce que révèle un sondage mené pour le compte de l'Union des consommateurs. Ce sondage dit, entre autres, M. le Président: «Sachant qu'Hydro-Québec s'était engagée à maintenir gelés les tarifs d'électricité jusqu'en 2004 et qu'elle a maintenant l'intention d'appliquer deux augmentations successives aux tarifs d'électricité, soit une première de 3 % en début d'année et une seconde de près de 3 % au mois d'avril, pour un total de 6 % en 2004 ? et l'on attendrait la troisième hausse ? 85 % des Québécois estiment qu'une telle augmentation est déraisonnable.» On dit aussi: «...76 % des Québécois interrogés préfèrent le maintien du gel des tarifs d'Hydro-Québec à d'éventuelles baisses d'impôt.» Très significatif, M. le Président.

Cela nous indique aussi... J'ai un commentaire de Manon Lacharité, M. le Président, qui est analyste en énergie à l'Union des consommateurs: «Les résultats de ce sondage démontrent clairement que l'électricité à prix abordable fait partie des acquis sociaux. Le sondage démontre aussi à quel point le gouvernement fait fausse route avec sa promesse de baisses d'impôts surtout si cela implique, en contrepartie, une augmentation injustifiée du prix d'un service essentiel comme l'électricité. Dans ce même ordre d'idée, l'Union des consommateurs questionne aussi l'utilisation à outrance des sociétés d'État comme sources de revenus supplémentaires.

«Les Québécois ne sont pas dupes. Piger dans la poche gauche du consommateur en augmentant, entre autres, les tarifs d'électricité pour remettre éventuellement cet argent dans la poche droite du contribuable sous forme de baisses d'impôt ne fait qu'appauvrir davantage les ménages les plus démunis sans vraiment augmenter l'argent disponible pour la classe moyenne. Seuls les ménages les plus riches sont susceptibles de sortir gagnants de ce tour de passe-passe comptable, qui s'apparente, dans le cas de l'électricité, à l'introduction à vie d'une taxe déguisée à même nos tarifs», selon Manon Lacharité, l'analyste en énergie de l'Union des consommateurs, M. le Président.

n(10 h 50)n

Alors, le premier ministre a beau répéter que, malgré les hausses de tarifs, les Québécois bénéficient encore des tarifs parmi les plus bas en Amérique du Nord, cela ne tient pas compte de notre capacité de payer. La comparaison est boiteuse. J'ai entendu le ministre aussi le dire. Comparaison boiteuse, évidemment. Si on se fie un peu à un article du Soleil, M. le Président, du 29 septembre 2003, voilà déjà un an, de Stéphane Paquet, pardon: «Des Québécois pas si choyés. Un argument qui fera plaisir à ceux qui s'opposent aux hausses de tarifs demandées par Hydro-Québec: en proportion des dépenses de consommation courantes, les Québécois paient plus cher que les Canadiens pour éclairer, chauffer ou refroidir leurs logements.

«Des données compilées par Statistique Canada indiquent en effet que les Québécois consacrent 3,9 % de leurs dépenses de consommation courantes en électricité et combustible, contre 3,8 % pour l'ensemble des Canadiens.

«Chez nos voisins ontariens, les résidants ont consacré 3,6 % de leurs dépenses de consommation en énergie en 2001. [Et] en Alberta, c'était 3,5 %, et 3,2 % en Colombie-Britannique.» Je rappelle, 3,9 % pour le Québec, M. le Président.

«Le premier ministre [...] rappelle souvent que le coût de l'électricité est plus bas au Québec qu'en Ontario pour justifier les hausses de tarifs demandées par la société d'État. Cette affirmation ne tient toutefois pas compte de la marge de manoeuvre financière des Québécois, ce qui leur reste pour dépenser à leur guise.

«Comment cela est-il possible? D'abord, les résidants des autres provinces partent avec un budget de dépenses de consommation plus grand que les Québécois grâce à des revenus plus élevés et des impôts qui le sont moins. Il leur en reste donc plus pour dépenser, et pas seulement en matière énergétique.»

Là, je cite M. Jean-Thomas Bernard, professeur au Département d'économie de l'Université Laval: «Lorsque les dépenses augmentent, celles liées à l'énergie augmentent aussi, mais moins vite que le reste. C'est une dépense régressive, poursuit-il. Elle est relativement plus importante pour les pauvres que pour les riches.»

Autrement dit, si vous êtes beaucoup plus riche, il ne fera pas beaucoup plus chaud chez vous, peut-être un peu, mais le niveau de chaleur et des autres dépenses énergétiques ne sera pas proportionnel à votre niveau de revenu, M. le Président. Alors, évidemment que, face aux hausses de tarifs, le ministre est timide derrière la Régie de l'énergie, et le premier ministre ne s'inquiète aucunement de ce que les gens peuvent en penser.

Je regarde particulièrement, M. le Président, une lettre du Service budgétaire et communautaire d'Alma qui en dit long, M. le Président, sur... est en attente d'une réponse, donc a été faite en avril 2004. J'imagine que le premier ministre a dû répondre.

Le Service budgétaire et communautaire d'Alma dit: «Par la présente, nous voulons vous signifier notre profonde déception du fait que vous ne donnez aucun suivi à notre correspondance.

«Depuis novembre dernier, dans le dossier des hausses de tarifs d'électricité d'Hydro-Québec, des centaines de lettres de groupes communautaires ou de regroupements vous ont été acheminées. Une pétition de 50 000 signatures vous a été adressée, tout cela sans le moindre accusé de réception de votre part.»

J'imagine que ça a dû se faire depuis ce temps. «Essentiellement, la lettre qui vous est adressée vous demandait d'intervenir afin de protéger les consommateurs québécois contre une série de hausses des tarifs d'électricité et permettre ainsi que les profits réalisés par Hydro-Québec soient directement reflétés sur le prix de l'électricité au bénéfice des citoyens québécois.»

La pétition pour sa part disait: «Considérant que l'électricité est un service essentiel au Québec; que toute hausse de tarifs aura pour conséquence directe d'appauvrir les ménages à faibles revenus; qu'Hydro-Québec Distribution a déposé une demande de hausse de tarifs résidentiels à la Régie de l'énergie pour 2004 et les années à venir; que ce soit plusieurs centaines de millions de dollars supplémentaires qu'Hydro-Québec propose de venir chercher annuellement dans les poches des consommateurs québécois dans un contexte où l'entreprise a fait des profits inégalés de 1,5 milliard en 2002; que ces hausses tarifaires ne sont justifiées que par un tour de passe-passe comptable permettant à Hydro-Québec Production de garder tous les bénéfices et rendant Hydro-Québec Distribution déficitaire.»

Et ainsi de suite, pour la lettre de Mme Gagnon, du Service budgétaire et communautaire d'Alma. Cette lettre, M. le Président, ne reflète qu'une partie d'une région, M. le Président. Alors, imaginons toutes les lettres que tous les groupes communautaires ont pu recevoir ou tous les groupes sociaux-économiques ont pu recevoir à cet effet des hausses de tarifs, en attente d'une prochaine hausse peut-être de tarifs, si le ministre y va bon train.

Hydro-Québec, M. le Président, est devenue une vache à lait pour le gouvernement, et ce sont les consommateurs qui alimentent cette vache à lait. Si je regarde la chronique de Jean-Philippe Décarie sur le prix du rendement, qui a été faite au mois de février dernier: «Il ne faut pas s'étonner de la fermeté avec laquelle Hydro-Québec défend l'urgence qui commande, selon elle, la nécessité de construire des centrale thermiques à Beauharnois et à Bécancour en dépit d'une opinion publique hautement défavorable et d'une volonté politique de plus en plus vacillante à l'égard de ces projets. Engagée dans une dynamique d'obligation ? tout autant que de volonté ? de rendement, il n'est plus question pour la société d'État de sacrifier quelques points de rentabilité qui affecteraient la progression de sa profitabilité.»

Il dit un petit peu plus loin: «Hydro pourrait combler ses besoins futurs, d'ici à ce que l'on construise de nouvelles centrales hydroélectriques en achetant de l'énergie sur le marché maintenant libéralisé, mais elle ne veut pas altérer sa profitabilité en se rendant trop vulnérable aux fluctuations de prix.

«C'est cette même logique qui l'a amenée à exiger une hausse de ses tarifs domestiques de 3,3 % en janvier et d'en espérer une nouvelle équivalente en avril prochain ? qui avait eu lieu, et là on parle d'une troisième ? même si ses divisions Production et Transport sont encore hautement profitables et pourraient combler le manque à gagner.» M. le Président.

En terminant, Jean-Philippe Décarie, du Journal de Québec, poursuit: «Pour Hydro, c'est clair, ces objectifs seront atteints même s'il faut augmenter les tarifs domestiques et même s'il faut construire des centrales thermiques. Quand on adopte une logique de rendement, on prend tous les moyens pour arriver à notre fin. Il suffit alors seulement de faire adhérer le plus grand nombre possible à la finalité de cette logique.» Alors, M. le Président, ça en dit long évidemment sur ce commentaire de Jean-Philippe Décarie.

Le ministre dit qu'il n'a pas le pouvoir d'intervenir, mais ce n'est pas vrai, M. le Président. Le ministre peut geler les tarifs, comme l'avait fait notre gouvernement à l'époque. Le ministre a une réponse étonnante; voir la «Citation de la semaine», dans Le Journal de Montréal du 2 octobre, du dernier mois: «Geler les tarifs d'électricité, ce n'était pas dans le sens des intérêts des Québécois, c'était dans le sens d'un seul objectif: la souveraineté.»

Alors là, on mêle pas mal de choses, M. le Président. C'était la petite citation toujours bien regardée dans Le Journal de Montréal. Tout fait pour mêler tout le monde et de ne pas prendre ses responsabilité telles quelles, M. le Président. Si geler les tarifs était dans l'intérêt de la souveraineté, est-ce que ça veut dire que les hausses de tarifs sont dans l'intérêt du fédéralisme? Tant qu'à faire une équation mathématique, faisons-le dans ce sens-là aussi, M. le Président.

Alors, j'invite le ministre à réfléchir à sa citation parce que vice et versa on pourrait lui relancer le débat sur le fédéralisme quand il nous parle de souveraineté. D'ailleurs, c'est un sujet que, quand vous nous relancez, hein, M. le Président, quand on nous relance de ce côté-ci, la ferveur et la passion nous animent fortement. Alors, si, si le ministre s'engage dans cette voie, alors il y aura plusieurs voix de ce côté-ci pour lui répondre d'une façon tout aussi passionnée, M. le Président.

J'aimerais vous dire aussi, M. le Président, qu'il y a eu, dans le congrès du Parti libéral... J'entendais le député de Verdun revenir sur certains mots, «exiger», «retirer», bon, plutôt «demander», «de demander» ou «voir à la pertinence», là; on joue sur les mots. Les mots sont importants, les mots sont forts, les mots sont là parce que nous exigeons et nous demandons que ce soit retiré.

Je vois des propositions qui ont eu lieu au congrès du Parti libéral, qui, si on écoutait leurs militants, eux aussi abondent dans le sens de l'opposition officielle sur le fait de ne pas avoir de hausse de tarifs d'électricité. Nous sommes rendus à la troisième, M. le Président, de hausse de tarifs d'électricité possible en dedans de 15 mois. C'est inacceptable pour les consommateurs, M. le Président.

Et là je vois une proposition de l'Association libérale de Jean-Talon: «Il est proposé que le gouvernement du Québec, comme seul actionnaire d'Hydro-Québec, empêche Hydro-Québec de demander une augmentation de tarifs pour une troisième fois en un an et demi.» Ce n'est pas chez nous, ça, M. le Président, ce n'est pas la formation péquiste, là. C'est les libéraux de l'autre côté, là, leurs militants, dans leurs comtés, sur le terrain, qui font ce genre de proposition.

Une autre de l'Association libérale de Pointe-aux-Trembles, dans mon coin de pays, M. le Président: «...empêche Hydro-Québec de demander plus d'une augmentation de tarifs annuellement; impose à Hydro-Québec une limite annuelle d'augmentation de tarifs qui tient compte notamment de l'IPC.» C'est de l'Association libérale de Pointe-aux-Trembles et du Lac-Saint-Jean, M. le Président. Ça vient de leurs militants, de la formation libérale et du gouvernement qui actuellement mène le Québec et nous amène dans des hausses de tarifs inacceptables, M. le Président.

Alors, pour conclure, je veux vous dire que, comme rôle de porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations avec les citoyens, de protection du consommateur, il est absolument inconcevable de faire porter sur les consommateurs des hausses de tarifs d'électricité, besoin essentiel pour les Québécoises et les Québécois. Merci, M. le Président.

n(11 heures)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. L'exagération, la désinformation, la confusion et l'ignorance sont des marques de commerce de l'opposition, M. le Président. Il est important ce matin de faire le point sur les tarifs d'électricité ainsi que de rappeler le rôle de la...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, M. le ministre. M. le député...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, un instant, là! Je demanderais la collaboration de tout le monde, s'il vous plaît, et de porter un peu attention au langage, M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, il est important ce matin de faire le point sur les tarifs d'électricité ainsi que de rappeler le rôle de la Régie de l'énergie, tout en remettant certaines pendules à l'heure.

D'entrée de jeu, je voudrais préciser que je suis extrêmement inconfortable de débattre une motion de l'opposition qui demande au gouvernement actuel de politiser à nouveau les demandes de hausse de tarifs d'Hydro-Québec. Maintenant, une petite entrée en matière: le Québec énergétique d'hier n'est pas le Québec énergétique de demain. Mais heureusement, avant l'arrivée du PQ, le gouvernement de M. Robert Bourassa avait fait beaucoup pour le Québec en matière énergétique. Je reviendrai sur ce point un peu plus loin, M. le Président.

Aujourd'hui, les enjeux sont nombreux et différents des dernières années. Quels sont ces enjeux? Premièrement, diversifier les sources d'énergie; deuxièmement, accroître la fiabilité des sources d'approvisionnement en énergie; troisièmement, assurer l'équilibre entre l'offre et la demande; quatrièmement, viser le juste prix de l'énergie; et, dernièrement, concilier le recours à l'énergie et le développement durable.

La situation énergétique a changé, a évolué et a connu des changements soudains dus à la conjoncture et aux enjeux. En 40 ans, M. le Président, le bilan énergétique québécois a vu le charbon pratiquement disparaître, les énergies fossiles baisser de 81 % à 52 %, l'apport d'électricité doubler de 19 % à 38 %, et la consommation énergétique plus que doubler.

M. le Président, depuis le début des années quatre-vingt-dix, la situation et les perspectives du secteur énergétique ont grandement évolué au Québec, en Amérique du Nord et dans le monde: ouverture des marchés, sensibilité de développement durable, forte croissance de la demande. Le gouvernement du Parti québécois crée alors la Régie de l'énergie, projet qui était d'ailleurs dans les cartons de l'ancien ministre de l'Énergie, Lise Bacon, avant son départ de la politique, alors qu'il y avait un bon bout de fait, M. le Président.

Ceci étant dit, nous respectons cette structure réglementaire. D'ailleurs, le 12 novembre 1996, le ministre de l'Énergie, l'ancien député de Joliette, déclarait, lors de la création de la Régie de l'énergie, il disait comme suit: «...une autre raison qui nous amène à créer cette régie, c'est qu'il y a des risques de confusion dans les rôles:[...] le rôle de l'État régulateur et de l'État garant de l'intérêt public.» Ce que l'opposition fait aujourd'hui, M. le Président. «Voilà autant de raisons qui nous amènent à créer cette régie. Comment concilier le désir légitime d'un actionnaire d'obtenir un rendement adéquat sur ses investissements avec la préoccupation des intérêts des consommateurs, par exemple?» Nous ne pourrions mieux dire, M. le Président. Et je poursuis: «Comment faire coïncider la bonne marche d'une entreprise avec des objectifs gouvernementaux de création d'emplois et de développement économique régional? Une deuxième question de taille[...]. Comment éviter les fameux conflits d'intérêts ou même l'apparence de conflits quand on est à la fois juge et partie? Selon nous, la création d'une régie de l'énergie constitue la meilleure réponse à toutes ces questions[...]. Une telle régie a l'avantage de rendre des décisions à la lumière de tous les facteurs à considérer, qu'ils soient d'ordre économique, environnemental ou autres.» Fin de la citation.

Donc, la régie a un rôle clair et bénéfique. Pour une compréhension totale de la chose, je vais décrire ce qu'est la Régie de l'énergie, parce qu'ils ont besoin de se rappeler un petit peu qu'est-ce que c'est, la Régie de l'énergie: «La Régie de l'énergie est un organisme de régulation économique dont la mission consiste à assurer la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans une perspective de développement durable et d'équité au plan individuel comme au plan collectif.

«À cette fin, elle fixe ou modifie les conditions et les tarifs auxquels l'électricité est transportée par le transporteur d'électricité ou distribuée par le distributeur d'électricité ou ceux auxquels le gaz naturel est fourni, transporté, livré ou emmagasiné par un distributeur de gaz naturel. Les tarifs sont fixés ou modifiés en favorisant des mesures ou des mécanismes incitatifs afin d'améliorer la performance du transporteur d'électricité ou des distributeurs d'électricité ou de gaz naturel et la satisfaction des besoins des consommateurs.

«La régie examine les plaintes des consommateurs insatisfaits des décisions rendues par le transporteur d'électricité et par les distributeurs d'électricité ou de gaz naturel concernant l'application d'un tarif ou d'une condition de service.»

Maintenant, en plus de leur inertie durant leur passage au pouvoir, le PQ a décrété un gel des tarifs d'électricité. Ce gel représentait une décision électoraliste et crée, par le fait même, une situation artificielle faisant augmenter sans cesse la demande. Qu'est-ce que disaient alors les observateurs? Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir du 15 août 2003, se disait en désaccord avec l'action du PQ: «Soyons logiques: on ne peut pas, d'un côté, reprocher à Hydro-Québec de construire des barrages nuisibles à l'environnement et, de l'autre, exiger qu'elle gèle ses tarifs éternellement alors que toutes les autres formes d'énergie voient leur prix grimper.»

Pour notre part, c'était avec beaucoup de sérieux que nous avons redonné les pleins pouvoirs à la régie. Le 13 août 2003, nous avons annoncé que le gouvernement rétablissait le bon fonctionnement du mécanisme qui permet à la Régie de l'énergie de jouer son rôle. La décision du gouvernement a permis à la Régie de l'énergie d'exercer pleinement ses fonctions conformément à la Loi sur la Régie. Par ailleurs, au moment de la création de la régie, un des principaux objectifs était de dépolitiser le débat entourant les questions de tarification. La Régie de l'énergie possède des compétences exclusives en matière de fixation des tarifs et des conditions auxquels l'électricité est distribuée. Il appartient maintenant à la société d'État de justifier ? de justifier ? ses demandes devant la Régie de l'énergie.

Est-ce que notre décision était bonne? La réponse est toute simple: Oui. Henri Massé lui-même, président de la FTQ, dans Le Soleil du 10 novembre 2003, se disait d'accord avec le dégel des prix, et je le cite: «Nous faisons confiance à la Régie de l'énergie pour déterminer un taux acceptable. Les tarifs sont gelés depuis cinq ans, maintenant. Hydro-Québec doit posséder les ressources pour se maintenir et s'améliorer.»

Pour sa part, Jean-Robert Sansfaçon écrivait, dans Le Devoir du 15 août 2003: «...mieux vaut accepter aujourd'hui des augmentations de tarif modestes, progressives et prévisibles pour éviter de devoir agir plus tard, en situation de crise, comme nos voisins américains et ontariens.»

Maintenant, une réalité... de ce côté-ci: nous donnons les vraies informations, M. le Président. Les prix de l'énergie ont des multiples impacts sur l'économie. Dans le secteur électrique, une hausse des prix peut avoir une incidence importante sur la structure industrielle du Québec, caractérisée notamment par des industries fortes consommatrices. D'une part, les bénéfices d'Hydro-Québec peuvent s'accroître et profiter à l'ensemble de la population. D'autre part, dans un contexte où les coûts de production augmentent davantage que le prix à la consommation, c'est l'ensemble de la collectivité du Québec qui doit assumer le manque à gagner. Il est important de rappeler que les coûts de la nouvelle source d'approvisionnement en électricité seront dorénavant plus élevés que ceux du parc de production actuel. Et ça, l'opposition l'a reconnu.

n(11 h 10)n

Dans le cas des ressources hydroélectriques notamment, le développement s'est historiquement effectué sur les sites les plus avantageux sur le plan économique. L'énergie issue des aménagements à venir sera inévitablement produite à des coûts plus élevés que ce que nous avons produit il y a 40 ans ou 30 ans, ce qui suppose des impacts potentiels sur les tarifs. Les autres sources d'électricité présentement disponibles ou considérées comportent également des coûts supérieurs à ceux des aménagements hydroélectriques passés.

Le bénéfice net d'Hydro-Québec atteint 1 931 000 000 $ en 2003. Les fonds générés par l'exploitation atteignent 3,9 milliards, en hausse de 2 %. Ils financent l'ensemble du programme d'investissement et permettent de rembourser 730 millions de dettes à long terme.

Maintenant, il faut faire attention à la désinformation lorsqu'on parle des trois hausses en 18 mois, et c'est important de clarifier la situation. La réalité est comme suit. Le 15 décembre 2003, la régie a accordé à Hydro-Québec Distribution une hausse tarifaire uniforme de 3 % pour l'année 2003-2004. Le 26 février 2004, la régie a accordé une hausse tarifaire uniforme de 1,41 % pour l'année 2004-2005 alors que la demande acheminée à Hydro-Québec Distribution, lors de la phase II du dossier tarifaire, était de 2,98 %, et finalement ils ont eu 1,41 %. Le 30 septembre 2004, HQD dépose à la régie une demande de hausse tarifaire de 2,7 % pour l'année 2005-2006. Aucune décision n'est encore prise d'ailleurs, M. le Président. Advenant que la Régie de l'énergie accepte la hausse de tarifs pour 2005-2006, nos tarifs seront toujours parmi les plus bas en Amérique du Nord.

De plus, Hydro-Québec n'est pas la seule à faire des demandes d'augmentation tarifaire. Pour le bénéfice de l'opposition, c'est important de connaître que BC Hydro, ils ont demandé 7,23 % applicables au 1er avril 2004, sur une base intérimaire; Manitoba Hydro, 5 % applicables au 1er août 2004 et possibilité de 2,5 au 1er avril 2005 et d'un autre 2,5 en 2005 toujours; Toronto Hydro, entre 4 % et 14 % à partir du 1er avril; et finalement Hydro-Québec, total dans la dernière demande, 7,11 de la dernière demande, tout ensemble.

Je vais être clair ici. Nous avions un engagement électoral et nous comptons maintenir, c'est-à-dire «assurer le maintien de l'avantage concurrentiel du Québec en matière tarifaire en faisant en sorte que le Québec dispose des tarifs parmi les plus bas au Canada, et ce, pour les 10 prochaines années».

M. le Président, le gouvernement a donc un rôle à jouer dans le maintien des tarifs, mais il n'est pas le seul. Chacun doit se sentir impliqué quant au coût de sa facture. L'efficacité énergétique peut assurer une facture moindre mais également avoir un effet sur la sécurité énergétique. De simples gestes et les économies d'énergie se traduisent par des économies d'argent, une meilleure rentabilité de nos installations. L'efficacité énergétique exige un effort, un effort collectif pour modifier notre façon de consommer l'énergie.

Heureusement, le Québec dispose de solides assises dans ces domaines. En effet, notre Agence de l'efficacité énergétique a pour mission de sensibiliser les Québécois afin qu'ils modifient leurs habitudes et leurs comportements et qu'ils améliorent l'efficacité énergétique de leurs maisons, de leurs bureaux et de leurs voitures. J'ajouterai que nos programmes d'économie d'énergie et d'inspection des bâtiments, tant résidentiels que commerciaux, industriels ou institutionnels, connaissent déjà un franc succès. L'efficacité énergétique donne des résultats concrets.

Par ailleurs, le Québec est un leader de l'efficacité énergétique au Canada, et nous savons que dans ce domaine même les petits gestes de chacun nous permettront de nous démarquer encore davantage. En effet, selon l'Alliance de l'efficacité énergétique du Canada, Québec est la province canadienne la plus active au niveau de l'efficacité énergétique. Grâce au travail de sensibilisation de l'Agence d'efficacité énergétique et le dernier plan d'efficacité énergétique de 3 TWh, l'avenir s'annonce bien en cette matière.

Comme le disait le premier ministre du Québec dimanche dernier, le développement énergétique du Québec doit contribuer à l'amélioration de notre milieu de vie, de notre niveau de vie et de notre mode de vie. Au Québec, 97 % de notre énergie est renouvelable, c'est l'hydroélectricité. Nous avons été des pionniers de développement durable quand nous avons fait le choix de l'hydroélectricité. Notre énergie, c'est une richesse extraordinaire, c'est aussi une responsabilité extraordinaire. Pourtant, en 2004, le Québec a été un importateur net d'électricité, c'est inacceptable. Le gouvernement précédent avait fait une croix sur le développement énergétique du Québec, 10 années d'inaction.

M. le Président, un des consensus qui a émergé au Forum des générations, c'est celui de relancer le développement énergétique du Québec. Les participants ont reconnu que les solutions à nos défis passaient par une plus grande création de richesse, et on s'est entendus, au Forum des générations, pour dire qu'on avait entre les mains un outil formidable. Notre potentiel énergétique, c'est notre moyen le plus sûr de générer la richesse qui va nous permettre de mieux soigner notre monde, de mieux éduquer nos enfants, de mieux développer nos régions.

Maintenant, en gouvernement responsable, nous allons tenir une commission parlementaire sur la sécurité énergétique. Nous voulons donner aux Québécois un outil qui encadrera le choix des prochaines années. Nous donnons une direction, le contraire de ce qu'a fait l'ancien gouvernement péquiste.

Donc, la commission parlementaire, c'est: l'élaboration d'une nouvelle stratégie énergétique constitue un enjeu majeur pour l'avenir du Québec. Il en va de notre sécurité énergétique, de notre développement économique et du développement durable du Québec. Bien avant son élection, notre gouvernement s'était engagé à tenir un débat public sur l'énergie, nous respectons maintenant cet engagement. Le document Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements, rendu public la semaine dernière, constitue la première étape d'un processus d'élaboration de la stratégie. Parallèlement à la publication du document de consultation et de l'avis de la Régie de l'énergie, le gouvernement consulte des experts externes et indépendants qui donneront leur avis sur certains thèmes liés à l'avenir énergétique.

Les experts externes seront invités à présenter leur rapport à l'occasion de la première phase de la commission parlementaire sur la sécurité et l'avenir énergétique du Québec, qui se tiendra le 1er et le 2 décembre 2004. Notre gouvernement estime que l'élaboration de la stratégie constitue une bonne occasion pour favoriser les échanges sur la sécurité et l'avenir énergétique des Québécois, et ce, dans la plus grande transparence. Ces échanges nous permettront surtout d'informer les Québécois sur les enjeux et de dégager les options qui s'offrent en matière d'énergie. À cette fin, les Québécois auront l'occasion de présenter leurs visions du secteur énergétique au moment de la seconde partie de la commission parlementaire, qui se tiendra à compter du 25 janvier 2005. Pour ce faire, ils pourront déposer des mémoires et exposer leurs idées devant les membres de la commission.

Le but ultime de cette démarche est de faire adopter, au printemps 2005, une stratégie qui respectera les intérêts de la société québécoise et contribuera à assurer la sécurité énergétique et à dynamiser le développement économique et durable au Québec. Il s'agit là de la responsabilité et du devoir du gouvernement. Je suis convaincu que nous saurons, tous ensemble, mettre nos efforts en commun pour assurer l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie qui fera du développement énergétique québécois encore une fois une grande source de fierté collective.

Pour terminer, M. le Président, je veux rappeler que nous avons les tarifs parmi les plus bas en Amérique du Nord. Je veux rappeler le rôle de la régie qui assure de dépolitiser le débat en regard de plusieurs questions mais particulièrement celle des tarifs. Mais je veux surtout dire que je constate que notre niveau de responsabilité envers la population du Québec commence à déranger l'opposition, qui pose, semaine après semaine, des gestes de désinformation. Je trouve cela dommage, M. le Président, ce manque de respect. M. le Président, laissons donc la régie faire son travail en demeurant toujours vigilants. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles. J'aimerais vous rappeler, à ce moment-ci, le temps de parole qui reste dans ce débat. Il reste sept minutes pour le parti formant le gouvernement, 12 minutes pour l'opposition officielle ainsi que 10 minutes pour la réplique de l'auteur, et 10 minutes aux députés indépendants. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir, oui et non, aujourd'hui, d'intervenir sur la motion de ma collègue de Rosemont pour exhorter le gouvernement du Québec à empêcher Hydro-Québec de hausser ses tarifs. C'est une motion qui est d'autant plus importante qu'il s'agirait évidemment, si Hydro-Québec va de l'avant, d'une troisième hausse en moins de 18 mois.

Comme vous le savez, suite à l'élection d'avril 2003, on a eu un parti qui a fait des promesses de baisses d'impôts, qui a dit aux citoyens, Québécoises, Québécois, qu'il allait redonner de l'argent dans les poches des contribuables. Je peux vous dire, moi, par contre que, depuis avril 2003, c'est le contraire qui s'est passé depuis l'élection. On parle de l'assurance médicaments, garderies, permis de conduire, cigarettes, transport en commun, et j'en passe. C'est plus de 1 milliard de dollars qu'on est venu puiser dans les poches des contribuables depuis l'élection d'avril 2003. Alors, c'est une motion qui est extrêmement importante.

n(11 h 20)n

Le gouvernement, depuis avril 2003, n'a jamais perçu autant de taxes et d'impôts dans les poches des contribuables, et ce qui est le plus inquiétant avec cette troisième hausse possible, c'est que c'est tous les Québécoises et les Québécois qui sont touchés de plein fouet par cette augmentation des tarifs. Si je peux peut-être nuancer «tous», si je peux nuancer, c'est qu'effectivement cette augmentation-là, sur un revenu familial peut-être de 75 000 $, 80 000 $ par année, peut représenter quelques dollars par mois. Ce n'est peut-être pas... ces gens-là peut-être diront que c'est moins important. Mais, sur des gens qui ont... des familles qui ont un revenu familial de 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $ par année, c'est une hausse qui peut être considérable et catastrophique pour ces gens-là.

Alors, j'entendais le ministre tantôt dire qu'on a les tarifs les plus bas en Amérique du Nord. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que c'est un des rares avantages comparatifs qu'on peut avoir avec les autres provinces, si on regarde le niveau de taxation, le niveau d'imposition qui est extrêmement élevé. Alors, c'est un avantage comparatif qu'on pourrait s'approprier.

Et pourquoi vouloir augmenter ces tarifs-là? Si on nous disait qu'Hydro-Québec voulait augmenter, faire une troisième hausse consécutive pour, exemple, peut-être baisser la dette astronomique ou peu importe, le système fiscal ou peu importe, il y aurait peut-être moyen de faire un débat aujourd'hui. Mais le réel moyen qu'Hydro-Québec... Pourquoi une troisième hausse si ce n'est qu'aller chercher encore une fois dans les poches des contribuables encore de plus en plus d'argent avec la liste que j'ai mentionnée tantôt?

Ce que je déplore aujourd'hui, c'est un peu le double discours qu'on a des ministres. Parce qu'en fin de semaine on parlait... Tantôt, on entendait le ministre de l'Énergie ? en fin de semaine, lors du congrès du Parti libéral ? dire que, bon, il n'avait pas vraiment les moyens d'empêcher la régie d'intervenir. Par contre, on entend souvent le ministre des Finances dire à Hydro-Québec d'augmenter le dividende. Alors, c'est un peu un double, un double discours qu'on a. Et, si le ministre n'a aucun pouvoir d'empêcher cette hausse, d'empêcher la régie d'intervenir, alors, moi, je demande au ministre des Finances de demander à Hydro-Québec de reconsidérer le dividende... qu'il demande un dividende de plus en plus élevé. On voit, ici, ce côté de la Chambre dire que, bon, c'est un travail d'équipe, hein, le Parti libéral, c'est un travail d'équipe. Alors, moi, je vous le dis: Allez travailler en équipe, parlez-vous et, que ce soit le ministre... peu importe le ministère, de reconsidérer la troisième hausse au niveau d'Hydro-Québec.

On a entendu tantôt le député de Verdun dire que c'était peut-être de faire de la petite politique. On a entendu le ministre tantôt dire que peut-être que j'étais ignorant ou je faisais de la désinformation, peu importe. Je vais accepter ces rôles aujourd'hui: je vais faire de la petite politique, je vais être ignorant, et je vous demande de reconsidérer cette troisième hausse au niveau de la Régie de l'énergie, d'aller travailler en équipe, comme vous le dites, et de passer... Et, si je peux le faire au nom de... je vais le faire au nom de l'ADQ, mais je vais aussi le faire au nom des familles tantôt que je disais qui avaient un revenu familial de 20 000 $, 30 000 $; je vais le faire en leur nom aujourd'hui. Alors, allez travailler en équipe, et, peu importe quel ministre le fera, de reconsidérer, d'exiger, peu importe le mot, de reconsidérer la troisième hausse des tarifs qu'aujourd'hui la régie veut nous imposer.

Alors, c'est... je suis... je serai très bref, mais c'est une motion qui est extrêmement importante aujourd'hui, et je vais conclure avec ça en disant, puis je me répète: C'est, au nom des familles, au nom des familles qui ont un revenu de 20 000 $, 30 000 $ par année, revenu familial de 20 000 $, 30 000 $ par année, de reconsidérer, de reparler, de vous reparler, d'aller travailler en équipe et de reconsidérer cette hausse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vanier. Je suis maintenant prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'interviens en appui à la motion présentée par la députée de Rosemont, qui se lit ainsi:

«Que le gouvernement du Québec, en tant qu'unique actionnaire, exige d'Hydro-Québec qu'elle retire sa demande devant la Régie de l'énergie visant à obtenir une troisième hausse des tarifs consécutive en un an et demi.»

Pour rappeler les faits brièvement, M. le Président, je souligne que cette motion a été introduite après que l'Association libérale de Jean-Talon eut elle-même proposé que le gouvernement du Québec, comme seul actionnaire d'Hydro-Québec, empêche Hydro-Québec de demander une augmentation de tarifs pour une troisième fois en un an et demi, et la proposition s'appuyait sur un certain nombre de prémisses, et j'en souligne trois.

D'abord, la hausse tarifaire représentera une hausse moyenne de la facture d'électricité de 30 $ par année. C'est un premier constat.

Le deuxième, et qui est un constat extrêmement important, c'est que l'électricité est un service essentiel au même titre que le logement et la nourriture. Les gouvernements successifs du Québec ont toujours considéré l'électricité comme un service essentiel, et ce besoin essentiel des familles et des individus doit être respecté en tout temps. Si on remonte dans le temps, à l'étatisation des compagnies électriques, M. le Président, la première motivation était de rendre ce produit accessible à toutes les Québécoises et tous les Québécois et d'assurer une livraison de ce service de façon la plus économique possible de sorte à ce que toutes les personnes puissent s'en prévaloir.

Il ne faut pas oublier non plus que, pour les citoyennes et les citoyens du Québec, une hausse de tarifs pour un besoin comme celui-là dont on ne peut se passer, pour un service dont on ne peut se passer équivaut à une augmentation de taxes.

M. le Président, j'interviens aujourd'hui à partir de mon rôle de porte-parole de l'opposition officielle en matière de solidarité sociale, et cette demande d'une troisième hausse en un an et demi d'Hydro-Québec m'inquiète de nouveau ? c'est comme si on avait déjà joué dans ce film-là, M. le Président ? m'inquiète de nouveau, étant donné l'impact que cela peut avoir sur le bien-être et la sécurité économique des familles.

Pour fins de mémoire, M. le Président, peut-être avez-vous eu l'occasion d'assister à ce théâtre de boulevard auquel nous avons eu droit l'an passé, alors que, dans ce qu'on pourrait peut-être appeler un sursaut de conscience peut-être politique, le ministre des Ressources naturelles avait demandé à la société d'État qu'elle puisse atténuer l'impact de la hausse des tarifs d'électricité en fonction des niveaux de consommation. C'est ce qu'on avait appelé, à ce moment-là, la stratégie de modulation des tarifs. Donc, le ministre demandait à Hydro-Québec non simplement d'être un livreur d'électricité, un dispensateur d'électricité, mais lui demandait aussi de prévoir des mesures pour atténuer l'impact des hausses de tarifs chez les familles les plus démunies. Et on avait imaginé un système de modulation en fonction des niveaux de consommation, M. le Président, parce que, bien entendu, Hydro-Québec n'a pas accès aux données qui lui permettraient de statuer sur le revenu des familles, et on avait posé l'hypothèse que plus la consommation augmentait, plus cela était indicatif d'un revenu élevé chez les familles. Alors, le ministre avait donc sous-traité sa responsabilité politique, gouvernementale, étatique de protéger les familles les plus démunies, il avait sous-traité cette responsabilité-là à Hydro-Québec. Il avait donc demandé d'imaginer un système de modulation des tarifs. Le ministre s'est d'ailleurs vanté à l'époque d'avoir été à l'origine de cette demande et s'en montrait très fier.

n(11 h 30)n

Toujours est-il que, durant les commissions parlementaires qui nous ont permis d'étudier de plus près l'approche imaginée par Hydro-Québec Distribution, on s'est aperçu qu'il y avait, M. le Président, un problème grave avec cette approche, c'est que non simplement l'approche pouvait-elle être très approximative, mais elle pouvait aussi identifier des familles comme étant riches, étant donné leur consommation, alors qu'elles se trouvaient parmi les plus démunies. Pourquoi? Tout simplement parce que plusieurs de ces familles se retrouvent dans des conditions d'hébergement ou de logement où les résidences dont elles disposent ne sont pas exactement ce qu'on souhaiterait pour chauffer et s'éclairer convenablement. Alors, dans ces cas-là, on s'est aperçu, M. le Président, que beaucoup de familles consommaient énormément tout simplement, par exemple, parce que leur maison pouvait être mal isolée, etc., si bien que la facture d'électricité ne pouvait représenter une approximation même valable du revenu de ces familles, au contraire, au contraire, pourrait arriver à alourdir la facture d'électricité de ces familles du fait qu'elles pourraient se retrouver parmi les familles étant identifiées comme bénéficiaires d'un revenu élevé.

Alors, devant ce fiasco, on a sorti d'une boîte à surprise un nouvel élément, durant la commission, le fonds d'aide aux familles démunies qui se seraient retrouvées en détresse étant donné l'augmentation de tarifs. Et, en commission, les dirigeants d'Hydro-Québec ont affirmé après plusieurs échanges qu'un de leurs partenaires dans cette administration du fonds d'aide... Alors, le fonds d'aide aurait été dédié à ces familles, qui auraient été accompagnées pour gérer leur budget pour faire face à cette nouvelle pression économique, à cette nouvelle pression budgétaire. Alors, les ACEF avaient été mentionnées par les dirigeants d'Hydro-Québec comme les partenaires associés à cette démarche d'accompagnement dans le fonds d'aide. Quelques heures après, les ACEF émettaient un communiqué indiquant qu'ils n'avaient jamais été consultés et qu'ils n'avaient jamais accepté cette mission, M. le Président. Alors, nous avions là une belle situation de théâtre de boulevard où les personnages entrent et sortent de la scène à leur guise, où les événements sont déclenchés quasiment au hasard et de façon arbitraire et où l'improvisation est le maître-mot dans la situation.

Alors, en voulant sous-traiter ses responsabilités de ministre, le ministre dans le fond déchargeait sur Hydro-Québec une responsabilité de l'État à l'effet de protéger les familles les plus démunies contre les augmentations de tarifs. Alors, le plus drôle dans tout ça, M. le Président, c'est que le ministre, une fois qu'il s'est aperçu que ça ne fonctionnait pas, a décidé de retirer cette responsabilité à Hydro-Québec et lui indiquait par voie de communiqué que le but ? et j'ouvre les guillemets ? «le but poursuivi par cette modulation tarifaire était de minimiser l'impact de la hausse tarifaire pour la clientèle à faibles revenus. Après examen par le gouvernement, nous constatons que la proposition de modulation préparée et présentée par Hydro-Québec ? comme si ce n'était pas le ministre qui l'avait demandée ? n'atteint que partiellement l'objectif visé, ne répondant pas ainsi à la demande initiale.»

Alors, autrement dit, alors que le ministre pensait que la solution de modulation qu'il avait proposée à Hydro-Québec était géniale, il s'en montrait fier, et, une fois qu'il a constaté que l'ensemble des analystes lui indiquaient... indiquaient à Hydro-Québec que c'était une mauvaise voie à suivre, il mentionnait à Hydro-Québec qu'ils avaient proposé une stratégie qui était inefficace. Encore une fois, le ministre se lavait les mains et se dépêchait, bien entendu, alors qu'il le fait encore maintenant avec la Régie du logement, se dépêchait de renvoyer à quelqu'un d'autre, de renvoyer à une autre organisation la responsabilité qui lui incombe.

Alors, M. le Président, nous avions à l'époque émis un communiqué où l'on indiquait qu'une des façons qu'aurait le gouvernement de pallier à cette situation et de mieux protéger les familles à faibles revenus pourrait être une démarche inscrite dans la fiscalisation des revenus. Et, si jamais une troisième augmentation, M. le Président, devait avoir lieu, j'invite donc le ministre à lire notre proposition... le ministre du Revenu et des Finances à lire cette proposition qui, je pense, pourrait les aider dans la solution au problème auquel ils seraient confrontés.

Mais, M. le Président, je suis d'autant plus inquiet de la capacité du ministre à protéger les familles à faibles revenus devant une troisième augmentation en un an et demi que jusqu'à maintenant ce gouvernement n'a pas fait la démonstration qu'il était apte à protéger les plus démunis parmi les personnes pauvres. Par exemple, nous sommes à étudier maintenant, dans la salle du Conseil législatif, juste en face, le projet de loi n° 57 sur l'aide aux familles et l'aide aux personnes. Dans ce projet de loi n° 57, il n'y a aucune disposition à l'effet d'une indexation automatique des prestations de l'aide sociale. Or, le ministre ouvre la loi et il se fait dire par de très, très nombreux groupes qui se présentent à cette commission qu'il a l'occasion unique d'introduire dans notre cadre législatif une protection pour les prestataires de l'aide sociale, une protection contre la diminution de leur pouvoir d'achat qui s'appelle l'indexation automatique des prestations à l'aide sociale. Et ça, c'est une des façons, M. le Président, d'aider les familles les plus démunies à se prévaloir contre les augmentations de tarifs tel qu'on a connues durant la dernière année, au moins que les prestations soient augmentées au niveau de l'indice des prix à la consommation, mais ce gouvernement n'a pas cru bon d'introduire cela dans son projet de loi.

De la même façon, alors que ce gouvernement s'était engagé solennellement avec la signature du premier ministre et chef de l'opposition à l'époque... durant la campagne électorale, il s'était engagé à la gratuité des médicaments pour les personnes à l'aide sociale, il s'était engagé à la gratuité des médicaments pour les personnes aînées inscrites à la sécurité du revenu, de la même façon, ce gouvernement a renié sa promesse. Ce n'est pas là non plus, me semble-t-il, une indication que le gouvernement est prêt, est disposé à protéger les familles les plus démunies contre une troisième augmentation des tarifs d'électricité.

De la même façon, le gouvernement n'a pas cru bon prendre des dispositions d'aide au transport en commun qui auraient protégé les familles les plus démunies contre les hausses de transport, qui représentent 56 millions, Mme la Présidente. Il n'a pas non plus tenu sa promesse de ne pas augmenter les tarifs dans les services de garde. Il l'a fait de 5 $ à 7 $ pour les services de garde dans le réseau des CPE et services de garde privés qui sont reconnus et il l'a fait aussi à l'école, augmenter les tarifs de 5 $ à 7 $ pour les services de garde. Alors, ça aussi, c'est une belle illustration d'une taxe régressive pour les familles les plus démunies. Il faut savoir ce que ça représente pour les familles les plus démunies.

Je vois le ministre du Développement régional qui met cette affirmation-là en doute. Mais il faut savoir ce que ça veut dire, M. le ministre, une augmentation de 2 $ par jour, cinq jours par semaine, lorsqu'on a son enfant à l'école en service de garde et qu'on a non pas un mais peut-être deux ou trois enfants. Moi, je vous demanderais d'être très prudent de votre non-verbal lorsqu'il s'agit de cet item-là, M. le ministre.

La Vice-Présidente: M. le député. M. le député, je vous prie de vous adresser toujours à la présidence lorsque vous parlez. Et je vous signale qu'il reste 30 secondes à votre intervention.

M. Bouchard (Vachon): Je vous en prie, Mme la Présidente, j'obtempérerai à votre demande. Alors, tout ceci pour dire, Mme la Présidente, qu'avec la coupure dans les prêts et bourses, avec l'abolition du remboursement aux parents des frais exigés par l'école, avec les coupures de 57 millions à Emploi-Québec qui aideraient les personnes à s'insérer sur le marché du travail, je dois conclure, je dois conclure que j'ai encore beaucoup de préoccupations et beaucoup d'inquiétudes à l'égard de la capacité de ce gouvernement de protéger les familles les plus démunies, parmi les plus pauvres.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Merci, M. le député.

Alors, je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de la motion d'amendement présentée par le député de Verdun. La motion de la députée de Rosemont, qui est actuellement débattue et qui fait l'objet d'un amendement, se lit ainsi:

«Que le gouvernement du Québec, en tant qu'unique actionnaire, exige d'Hydro-Québec qu'elle retire sa demande devant la Régie de l'énergie visant à obtenir une troisième hausse des tarifs consécutive en un an et demi.»

Le député de Verdun propose que la motion soit amendée par le remplacement du mot «exige» par les mots «demande à» et par le remplacement du mot «retire» par les mots «révise la pertinence de».

n(11 h 40)n

La motion ainsi amendée se lirait comme suit:

«Que le gouvernement du Québec, en tant qu'unique actionnaire, demande à Hydro-Québec qu'elle révise la pertinence de sa demande devant la Régie de l'énergie visant à obtenir une troisième hausse des tarifs consécutive en un an et demi.»

Selon l'article 197 du règlement, pour être jugé recevable, un amendement doit concerner le même sujet que la motion principale et ne peut aller à l'encontre de son principe. La jurisprudence parlementaire a précisé ces critères notamment en spécifiant que la motion d'amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter le principe de la motion principale.

La première partie de l'amendement ne cause aucun problème. Le fait de remplacer le mot «exige» par «demande à», à de nombreuses reprises, a été jugé recevable.

J'en viens maintenant à la deuxième partie de l'amendement, qui vise à remplacer le mot «retire» par les mots «révise la pertinence de». Au soutien de la recevabilité de son amendement, le député de Verdun cite une décision rendue en 1990 par le vice-président Lefebvre, où ce dernier avait déclaré recevable un amendement qui visait à remplacer, dans une motion du mercredi, les mots «retirer la nouvelle taxe de vente qu'il a l'intention de prélever» par les mots «réexaminer l'opportunité d'assujettir à la taxe de vente». La présidence avait alors considéré que l'amendement visait à rallier un plus grand nombre de parlementaires à la motion principale sans que celle-ci ne soit écartée. Le vice-président avait mentionné, et je cite: «L'amendement proposé n'écarte pas la motion principale pour le motif que le réexamen suggéré par la motion d'amendement peut se solder par la conclusion recherchée par la motion principale, même si cette conclusion peut en être atténuée.»

Avec égard pour mon prédécesseur, je ne peux partager sa conclusion. S'il est vrai que la demande de réexamen pouvait se solder par la conclusion recherchée, elle pouvait également se solder par la conclusion inverse. En l'espèce, si l'amendement du député de Verdun était adopté, cela pourrait bien entendu avoir pour effet que la conclusion recherchée dans la motion de la députée de Rosemont soit maintenue. Par contre, cela pourrait également avoir l'effet inverse et que la demande de hausse de tarifs soit maintenue, ce qui aurait comme conséquence de nier le principe de la motion. La jurisprudence parlementaire a bien établi qu'une motion d'amendement peut atténuer la portée de la motion principale mais sans l'écarter ou la nier. Sans l'écarter ou la nier. En somme, la motion de la députée de Rosemont a un caractère impératif, à savoir le retrait pur et simple de la demande de hausse de tarifs, alors que la motion d'amendement laisse la porte ouverte à une telle hausse. C'est pourquoi je ne peux déclarer cet amendement recevable.

En terminant, je tiens à préciser que, depuis la décision précitée du vice-président Lefebvre, les critères de recevabilité des amendements aux motions du mercredi ont été resserrés par la présidence. Cela s'explique par le fait que les députés de l'opposition ont peu d'occasions de saisir l'Assemblée de motions. Dans ce contexte, l'examen d'une motion d'amendement exige beaucoup de rigueur afin de juger si cette motion dénature ou nie le principe de la motion principale.

Alors, je vous invite à poursuivre sur la motion originale. Et je reconnaîtrai le député de Montmagny-L'Islet. À vous la parole.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, Mme la Présidente. Si l'on veut saisir le pourquoi de cette demande d'Hydro-Québec auprès de la Régie de l'énergie, il nous faut connaître absolument les mandats de celle-ci. Mme la Présidente, la Régie de l'énergie est d'abord et avant tout un tribunal administratif. Son mandat est clair. La régie est décisionnelle sur les tarifs et doit arbitrer les intérêts d'Hydro-Québec et du gouvernement afin de protéger la notion de tarifs les plus bas. La régie est décisionnelle sur la priorité des projets de développement énergétique dans le cadre d'une gestion intégrée des ressources et des impacts environnementaux.

J'ai ici, le 26 mars 1997, déclaration d'ouverture du ministre d'État des Ressources naturelles, M. Guy Chevrette, qui disait ceci: «Dotée de pouvoirs décisionnels, la régie assurera la transparence et l'équité dans le fonctionnement du secteur québécois de l'énergie dans la définition des tarifs d'électricité et de gaz naturel. Sa mise en place garantira la prise de décisions éclairées en ce qui a trait au choix d'investissement et à la participation du public aux débats entourant cette prise de décisions. Les interventions de la régie assureront que toutes les possibilités de mieux utiliser l'énergie soient explorées et que l'efficacité énergétique soit considérée prioritairement.»

Enfin: «...la Régie de l'énergie disposera de connaissances requises pour véritablement contre-expertiser Hydro-Québec sur les dossiers plus opérationnels, en particulier les programmes commerciaux, le plan de ressources, le suivi et performance et bien sûr la question tarifaire.»

Mme la Présidente, l'approvisionnement des Québécois en électricité est l'affaire d'Hydro-Québec. Dans son ensemble, suivant les obligations dévolues à chacune de ses décisions par la Loi sur l'Hydro-Québec et la Loi sur la Régie de l'énergie, Hydro-Québec a donc l'obligation spécifique de fournir l'électricité patrimoniale, c'est-à-dire un volume annuel de consommation d'électricité pour le marché québécois, jusqu'à concurrence de 165 TWh. Hydro-Québec Distribution est donc titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité, et cela, sur l'ensemble du territoire du Québec, à l'exclusion des territoires desservis par certains réseaux municipaux ou privés. À cette fin, Hydro Distribution a l'obligation de préparer et de soumettre à l'approbation de la régie un plan d'approvisionnement pour satisfaire aux besoins du marché québécois après l'application des mesures d'efficacité énergétique.

Mme la Présidente, la prévision de la demande représente un exercice complexe touchant à la fois la conjoncture économique et les aspects démographiques. Nous sommes à même de constater que les mises en chantier domiciliaires ont connu une forte progression au cours des dernières années. Au total, pour l'année 2002, il y a eu 42 500 unités de construites pendant que, en 2003, ce chiffre atteignait 50 350 unités. L'activité économique a aussi une grande influence sur l'accroissement des ventes d'Hydro-Québec Distribution... évalue une augmentation de 1 % du produit intérieur brut manufacturier peut provoquer un accroissement des ventes de 550 GWh. Ainsi, la régie se doit d'évaluer les différents facteurs. La prévision de la demande dont je parlais précédemment doit donc tenir également compte du plan global en efficacité énergétique. En effet, la régie pense que l'efficacité énergétique est un choix de société, elle doit devenir une valeur pour les Québécois et qu'elle soit envisagée à long terme non seulement comme un moyen palliatif aux besoins immédiats à combler.

Mme la Présidente, pour la régie, le Québec se trouve actuellement dans un contexte qui favorise l'efficacité énergétique. Nous savons que le Québec est l'un des plus grands utilisateurs mondiaux d'énergie par habitant, et l'électricité étant la plus utilisée, avec 38,8 % de la consommation totale. Mme la Présidente, la clientèle québécoise a bénéficié d'un gel tarifaire du 1er mai 1998 au 1er janvier 2004. Compte tenu de l'inflation, ce gel équivaut à une diminution de tarifs de 13,1 %. On sait que le plan stratégique d'Hydro, approuvé par le gouvernement du temps, donc l'opposition, prévoyait une augmentation, la hausse des tarifs vers mai 2004. Donc, je m'imagine qu'ils sont conscients qu'une augmentation devait avoir lieu.

n(11 h 50)n

Mme la Présidente, je vous rappelle, en terminant, qu'Hydro-Québec est notre ressource la plus précieuse. Il faut la protéger, car les prochains approvisionnements coûteront plus cher, et nous croyons que c'est la force de ce patrimoine extraordinaire qui nous permet des incursions vers d'autres formes d'énergie, et cela aussi nous permet de financer la santé et l'éducation. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Alors, maintenant, nous en sommes rendus à la réplique de l'auteure de la motion. Alors, j'invite la députée de Rosemont pour les 10 prochaines minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais prendre dans l'ordre les commentaires de ceux qui ont réagi à cette motion et je vais commencer par la témérité du député de Verdun parce qu'il nous a bien sûr parlé de la régie et il disait qu'on pouvait difficilement exiger d'Hydro-Québec de retirer cette... demander à Hydro de retirer cette demande. Mais dans les faits j'aimerais juste rappeler que, quand on est actionnaire d'une entreprise, on peut exiger de l'entreprise un certain nombre de gestes, de la même manière que le gouvernement exige d'Hydro-Québec des dividendes qui atteignent un certain niveau, quand il présente son budget. Alors, je pense que là-dessus, là, on a essayé de distraire un peu l'Assemblée sur le fond de la question.

Le député de Louis-Hébert et le ministre des Ressources naturelles ont parlé d'exagération, de confusion, d'ignorance, et, moi, je vais ajouter à cela, je pense qu'il y a une grande incohérence dans le comportement du ministre par rapport aux enjeux énergétiques, par rapport à la réalité. Or, il nous a encore répété aujourd'hui ce qu'il nous dit depuis qu'il occupe ce poste: Je ne peux pas m'immiscer dans le processus tarifaire d'Hydro-Québec, c'est la Loi sur la Régie de l'énergie qui permet à Hydro-Québec de demander ces hausses de tarifs. Et il a raison, c'est la loi qui permet à Hydro-Québec de se présenter devant la régie. Mais, comme l'a dit le député de Montmagny, c'est un tribunal administratif donc qui va déterminer le niveau des augmentations en fonction des exigences à la fois de l'actionnaire et des marchés financiers.

Ce que le ministre ne semble pas comprendre, c'est que la Loi sur la Régie de l'énergie, même lorsqu'elle a été modifiée en l'an 2000 par la loi n° 116, on s'en rappellera, cette loi-là visait à assurer aux consommateurs québécois des tarifs bas. C'était ça, l'objectif, le contrôle des augmentations de tarifs qui pouvaient être amenées par l'ouverture des marchés nord-américains, selon une série d'hypothèses à l'époque concernant le marché de gros et le marché de détail de l'électricité. Or, on le constate aujourd'hui, Mme la Présidente, depuis plus d'un an, les tarifs bas ne sont plus au rendez-vous. Si la Régie de l'énergie dit oui à Hydro-Québec dans la présente cause tarifaire, c'est 7,1 % d'augmentation que nous aurons subie comme clients d'Hydro-Québec en 15 mois.

Alors, avec la récente volonté du premier ministre de construire de nouveaux équipements hydroélectriques dans le but d'exporter cette électricité, on peut s'attendre à ce que la facture des abonnés d'électricité du Québec soit refilée d'une façon ou d'une autre... c'est-à-dire contienne d'une façon ou d'une autre les coûts de ces aménagements hydroélectriques. Et ce sont les consommateurs québécois qui vont payer. Il devient donc urgent de connaître les coûts de production de l'électricité. Parce que ces nouveaux équipements dont rêve le premier ministre vont produire de l'électricité qui sera de plus en plus coûteuse parce qu'elle sera de plus en plus loin. Il ne faut pas que ce soient les consommateurs québécois qui paient ces nouveaux équipements.

Le député de Vachon a rappelé tout à l'heure qu'il y avait déjà eu une intervention de la part du ministre des Ressources naturelles auprès d'Hydro-Québec. Et je vais rappeler, le 13 août dernier, la lettre du ministre des Ressources naturelles qui demandait à Hydro-Québec, à la suite de la décision du Conseil des ministres, par son décret dont j'ai parlé tout à l'heure, pour qu'Hydro dépose une requête tarifaire, il demandait que ces demandes de hausses tarifaires soient en quelque sorte modulées pour obtenir des hausses en fonction des niveaux de consommation des abonnés afin de minimiser les implications sur les clientèles à faibles revenus. C'est sa demande. Et, le 27 janvier 2004, il émettait un communiqué de presse, et je cite, qui demandait au président du conseil d'administration d'Hydro-Québec de «retirer la proposition de modulation tarifaire» que cette entreprise avait déposée à la Régie de l'énergie. Cette même proposition tarifaire, le 27 janvier, il demandait de la retirer. Bien, M. le Président, Mme la Présidente, pardon, il faudrait être cohérent. Ce qu'il pouvait faire en janvier 2004, il peut le faire encore aujourd'hui, et je lui demande de le faire.

Les consommateurs québécois ne comprennent pas, si Hydro-Québec dans son ensemble fait des profits records, pourquoi est-ce qu'elle demande une troisième hausse tarifaire en 15 mois. Alors, la réponse, Mme la Présidente: c'est parce que la division Distribution d'Hydro-Québec doit atteindre le rendement fixé par la régie et qui découle des taux de couverture d'intérêts de l'entreprise, des taux de rendement pour l'actionnaire, et ce sont des données mathématiques, ce n'est pas compliqué. Et l'actionnaire, c'est le ministre des Finances qui, lui, a déjà déterminé quels étaient les millions de dividendes qu'il souhaitait avoir d'Hydro-Québec.

Or, le ministre des Ressources naturelles dit qu'il ne peut rien faire à cause de la loi? Bien, Mme la Présidente, ce matin, je vais faire une offre au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs qu'il ne pourra pas refuser. Je vais lui offrir d'abroger la loi n° 116. Cette loi-là, elle soustrait le droit de regard de la régie sur les activités de production d'Hydro-Québec. Alors, maintenant, si on l'abroge, on pourra savoir quel est le coût de production d'Hydro-Québec, et tous ces projets que le gouvernement, que le premier ministre voudraient voir réaliser d'ici 2011, nous serons en mesure de savoir si ce sont les consommateurs québécois qui vont payer pour ces nouveaux équipements ou si vraiment ce sont les profits des exportations d'Hydro-Québec. C'est une question de fond.

Alors, si le ministre veut trouver une solution constructive à la fois pour les députés du parti ministériel ou pour l'ensemble de la population, dont les citoyens du comté de Louis-Hébert, qu'il accepte ma proposition, Mme la Présidente, et qu'il suive l'avis que la régie avait rendu au gouvernement le 11 août 1998, sous notre gouvernement, je le reconnais, à savoir qu'il fallait que les opérations de production soient réglementées au même titre que celles en transport et en distribution.

Pourquoi je demande ça, Mme la Présidente? Parce que les conditions sont totalement différentes et qu'aujourd'hui les citoyens du Québec vont être forcés de payer pour des investissements que l'on veut faire à des fins d'exportation. Alors, ramenons les choses, comme le ministre... le député de Montmagny-L'Islet l'a dit, suivons la politique énergétique du gouvernement du Parti québécois, elle était excellente. Elle recommandait la création de la régie. La régie, tout le monde en fait l'éloge, on est d'accord avec ça. Elle a une petite contrainte, il faut la corriger, abrogeons la loi n° 116. C'est ça, ma demande au ministre aujourd'hui. Et, si le ministre a le courage de faire ça, il aura l'appui de l'opposition officielle. Je le dis de mon siège avec l'appui de mes collègues, Mme la Présidente.

La Loi sur la Régie de l'énergie, dans son état actuel, elle ne fait l'affaire de personne, sauf d'Hydro-Québec aujourd'hui. Pourquoi? Pour toutes les raisons que j'ai énumérées tout à l'heure. Revenir à la première version de cette loi, celle que nous avons appelée la loi n° 50, celle que nous avons adoptée en 1996 et dont le ministre lui-même faisait l'éloge tout à l'heure, revenir donc à cette première version de la loi permettrait non seulement une réglementation efficace pour les tarifs d'électricité des Québécois, mais également pour tout ce qui a trait à l'application du concept de planification intégrée des ressources, un concept qui a fait consensus lors du débat public sur l'énergie, en 1995, et qui va revenir aujourd'hui ou demain dans toute la stratégie de développement durable que ce gouvernement est à élaborer et qu'il devrait nous présenter dans les prochains jours. Alors, Mme la Présidente, c'est la demande que je fais au gouvernement, c'est la demande que je fais au ministre des Ressources naturelles.

Et je vais aller plus loin, s'il refusait de suivre cette proposition, je crois que je pourrais conclure qu'il n'a pas l'intention de répondre aux attentes des Québécois. Et je crois qu'avec ce que nous avons entendu ce matin, ce que l'on a entendu comme variation d'idées, et je cite, «comme exagération, confusion, ignorance et incohérence en matière énergétique», je demanderais au premier ministre de lui retirer cette responsabilité de l'énergie, il n'est pas à la hauteur, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Nous allons maintenant mettre aux voix la motion de la députée de Rosemont, qui se lit comme suit:

«Que le gouvernement du Québec, en tant qu'unique actionnaire, exige d'Hydro-Québec qu'elle retire sa demande devant la Régie de l'énergie visant à obtenir une troisième hausse des tarifs consécutive en un an et demi.»

Alors, cette motion est-elle adoptée?

M. Bédard: Par appel nominal. Vote par appel nominal.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour.

La Vice-Présidente: Alors, conformément à la demande de la leader adjointe du gouvernement, le vote sera reporté à cet après-midi, à la période des affaires courantes. Alors, sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Je voudrais, mes chers collègues, souligner, aujourd'hui, l'anniversaire de notre député des Îles-de-la-Madeleine. Bon anniversaire!

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes d'une délégation de parlementaires de l'Assemblée nationale de la république du Mali, présidée par le premier vice-président, M. Mountaga Tall, et ses députés. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport financier de la Fondation universitaire de l'Université Concordia au 31 mai 2003 et le rapport annuel 2002... 2003-2004, pardon, du Comité d'évaluation des ressources didactiques.

Le Président: Ces documents sont déposés. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Interventions sur une violation de droit ou de privilège.

J'ai reçu dans les délais prescrits, de M. le député de Beauharnois une demande d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège.

Dans sa demande, le député de Beauharnois soutient que le ministre des Finances aurait commis un outrage au Parlement en présumant de l'adoption par les membres de l'Assemblée nationale du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

Après l'avoir examinée, cette demande m'apparaît conforme aux dispositions de l'article 69 du règlement. Alors, je prends cette question en délibéré et je rendrai ma décision à ce sujet dans les meilleurs délais.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la députée de Rosemont débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. La Régie de l'assurance maladie du Québec verse annuellement plus de 200 millions de dollars aux omnipraticiens en pratique privée, en compensation des frais administratifs inhérents au fonctionnement de leurs cliniques, incluant leurs foyers... leurs loyers, pardon. Alors, comme l'écrivait elle-même la députée de Laviolette dans une lettre désormais célèbre, il est de pratique courante que des pharmaciens offrent des loyers à rabais, des ristournes ou même le service d'employés de soutien à des médecins uniquement dans le but de les attirer à proximité de leurs commerces. Il est donc clair que des sommes importantes sont versées à des médecins pour compenser des frais administratifs qui n'existent pas.

M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor, qui a par ailleurs avisé tous les ministères qu'elle devait compresser 500 millions de dollars d'ici la fin de l'année financière, a confié, comme il est coutume de le faire, un mandat d'examen au Conseil du trésor pour déterminer la somme exacte de ces montants ainsi qu'une façon de les récupérer?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. On a eu l'occasion de débattre de cette question lors d'une interpellation, il y a quelques jours. Je rappellerais au député de... de Richelieu, pardon, qu'il s'agit de montants qui sont négociés avec les fédérations médicales et qui sont des montants globaux. Il n'y a pas de montants spécifiques pour le loyer, pour l'infirmière, pour l'équipement, c'est un montant global qui reconnaît un acte supérieur à l'acte médical posé en cabinet, et, par exemple, un médecin qui aurait acquis une clinique et qui aurait fini d'en payer l'hypothèque, donc qui n'a plus de paiement à faire, continue de bénéficier du supplément pour acte posé en cabinet, compte tenu des autres frais qui s'appliquent et notamment le coût du matériel et du personnel. Donc, il s'agit d'une pratique qui est bien connue, qui est bien encadrée et qui fait l'objet de négociations avec les fédérations médicales, et c'est de cette façon que ça va continuer, M. le Président.

n(14 h 10)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor, vu que le ministre de la Santé reconnaît qu'une partie importante des sommes qui sont versées le sont pour dédommager pour les questions du loyer, est-ce que la présidente du Conseil du trésor a mis en oeuvre ce qu'il fallait pour récupérer ces sommes et les allouer à des endroits plus utiles dans la société?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je regrette, et c'est certainement involontaire, d'entendre le député de Richelieu déformer mes propos. Je n'ai pas dit que la majorité de ces sommes-là étaient attribuées au paiement du loyer, j'ai dit au contraire qu'il s'agissait d'un montant global qui faisait partie du tarif global de l'acte, qui faisait partie des négociations avec les fédérations médicales et qui reflétait toutes les situations spécifiques à la pratique en cabinet, dont le loyer et toutes les autres dépenses qui s'y appliquent. Il n'a jamais été dit que c'était la majorité qui était en relation avec le loyer.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Est-ce que les millions de dollars que reconnaît... qu'ils soient en majorité ou en minorité, est-ce que les millions de dollars que le ministre reconnaît avoir été payés en trop seront récupérés? Qu'est-ce que la présidente du Conseil du trésor a défini comme méthode pour récupérer ces sommes afin qu'elles servent à la société québécoise?

Le Président: M. le député, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous demande votre collaboration.

Une voix: Bien sûr!

Le Président: Pas juste dire «bien sûr», mais le faire. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, est-ce que je comprends que le député de Richelieu suggérerait que tous les médecins du Québec propriétaires de leurs cabinets et qui n'ont plus de paiement hypothécaire à faire aient à rembourser des sommes qu'on essaierait de calculer pour ça? Voyons! C'est absurde, avec tout respect, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, dans le dossier de la bactérie C. difficile, nous apprenions, hier, que, dès l'été 2002, l'hôpital St. Mary avait eu une première alerte, et, le 5 décembre 2003, une rencontre se serait déroulée à la Régie régionale de Montréal, en présence des responsables de la santé publique. Or, personne n'aurait alors cru bon d'informer le ministère de la Santé et des Services sociaux. On connaît la suite, hélas!

Et La Presse canadienne nous rapporte, ce matin, qu'une fois informé le ministère de la Santé a attendu deux mois pour prévenir la population, six mois pour reconnaître qu'il s'agissait d'un problème de santé publique majeur. Et, pendant tout ce temps, hélas, des milliers de personnes ont été infectées par la bactérie et des centaines en sont mortes.

M. le Président, dans des situations comme celle-là, il faut réagir immédiatement, dès qu'on est informé. Cependant, ce qui est essentiel au départ, c'est que l'information circule aussi. Il est anormal que le ministère de la Santé n'ait pas été informé dès que le problème a été connu. Il aurait pu informer immédiatement la population.

Le Président: Votre question.

M. Landry: Oui, M. le Président. C'est un problème essentiel, vous le reconnaissez. Alors, quel mécanisme, quel mécanisme le ministre de la Santé et des Services sociaux a-t-il mis en place pour qu'une telle situation ne se reproduise plus et que dorénavant l'information circule rapidement des établissements vers le ministère?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui, M. le Président. La question du chef de l'opposition est très pertinente parce qu'effectivement c'est l'analyse qu'on doit faire rétrospectivement. Et soyons prudents avec le rétrospectoscope qui donne une cohérence à des événements passés qui à l'époque n'ont pas nécessairement fait cohérence. Mais, oui, nous posons les actes pour éviter que cette situation ne se reproduise, parce qu'effectivement il y aura d'autres événements dans le passé. Malheureusement, ces bactéries multirésistantes sont dans le paysage encore avec nous pour longtemps.

Alors, ce que nous faisons, c'est que nous avons accéléré la mise en place des tables régionales de prévention des infections, dont nous exigerons qu'elles aient des réunions fréquentes et qu'à l'ordre du jour soient consignées la vérification, auprès de chaque établissement de la région, de la situation épidémiologique et une notification rapide, le cas échéant, au niveau du ministère de la Santé.

Cependant, dans l'introduction du chef de l'opposition, ce qu'il faut quand même corriger, c'est qu'au moment où le ministère a été effectivement averti, en avril, déjà, heureusement, les établissements avaient pris des actions, avec résultats, et, en avril, nous avons accentué ces actions, effectivement, heureusement, avec des résultats heureux. Mais nous ne baissons pas la garde, il s'agit d'un problème extrêmement important. Des actions de haut niveau sont déployées partout. Le programme de surveillance est en voie de donner des résultats qui seront annoncés, et j'invite l'Assemblée à noter qu'il s'agit d'un précédent. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'autres législatures ou d'autres États où on aura, comme nous le ferons bientôt, publié, établissement par établissement, la liste détaillée de l'incidence des infections nosocomiales comme le C. difficile, parce que, dans cette question-là, M. le Président, la transparence fait partie de la solution.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Alors, justement, au chapitre de la transparence et puisqu'il y a eu mort de personnes, délai de deux mois, délai de six mois, est-ce que le ministre pourrait sérieusement envisager de faire une enquête ? transparence, il en parle ? pour que nous puissions connaître les raisons qui ont fait en sorte que des informations déterminantes pour la santé de la population n'aient pas été rapidement communiquées aux autorités compétentes? Il faudrait aller au fond de cette affaire pour connaître le passé et préserver l'avenir.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien sûr, M. le Président, ça fait partie de tout mécanisme valable d'amélioration de la qualité: on analyse les actions posées, on en tire les leçons et on vérifie encore que la correction a apporté des résultats. C'est exactement ce que nous faisons.

Le Président: Dernière question complémentaire?

Mme Lemieux: Principale. Principale.

M. Landry: Non, une principale.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Dans un ordre d'idées plus matériel, puisqu'il s'agit des tarifs de l'Hydro-Québec, au cours de sa première année de mandat, le gouvernement est allé chercher 380 millions dans les poches des familles à travers les tarifs d'électricité. Non rassasiée, Hydro-Québec a redemandé à la régie, pour une troisième fois en un an et demi, d'augmenter cette fois-ci de 240 millions supplémentaires la ponction dans les goussets des familles.

Dès l'ouverture de la session, je pense que ça a été ma première question ou une des premières. J'ai demandé au premier ministre s'il avait l'intention de stopper cette hémorragie qui s'ajoute à beaucoup d'autres augmentations de tarifs divers. Au lieu de répondre simplement et courageusement à ma question, le premier ministre s'est réfugié derrière la Régie de l'énergie, on s'en souvient.

En fin de semaine, les militants libéraux réunis en congrès ont adopté une résolution demandant ? et je cite la résolution ? au gouvernement d'empêcher Hydro-Québec de demander une augmentation de tarifs pour une troisième fois en un an et demi.

Ma question est simple: Est-ce que le ministre des Richesses naturelles va, oui ou non, exercer le plein pouvoir dont il dispose pour exiger de cette société d'État qu'est l'Hydro-Québec qu'elle n'augmente pas ses tarifs pour une troisième fois et évite d'affaiblir le pouvoir d'achat des familles québécoises une fois de plus?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, je pense que c'est important de... J'aimerais remercier le chef de l'opposition de poser la question. C'est important de clarifier la situation parce que l'opposition fait de la désinformation actuellement. Mais ce qui est important pour nous, M. le Président, ce qui est important pour nous, c'est en fait expliquer à nos membres c'est quoi, la situation actuellement.

Je comprends très bien, comme citoyen du Québec, que c'est difficile de payer trois augmentations de tarifs dans une année et je suis d'accord avec les gens qui disent ça. Cependant, ce n'est pas le cas, M. le Président, parce que, le 15 décembre 2003, la régie a accordé à Hydro-Québec Distribution une hausse tarifaire de 3 % pour l'année 2003-2004 ? donc, c'est l'année 2003-2004 ? et, le 26 février 2004, M. le Président, la régie a accordé une hausse de 1,4 % au lieu de 2,98 % demandée par Hydro-Québec, mais c'était pour l'année 2004-2005, et maintenant Hydro-Québec a fait une demande... Hydro-Québec Distribution a fait une demande au mois de septembre, mais pour l'année 2005-2006, et évidemment la régie, elle est en train d'étudier la demande. Donc, on n'a pas encore de réponse pour la demande.

Ce que ça veut dire, M. le Président, ça veut dire qu'il y a eu des demandes d'augmentation de tarifs pour trois années différentes. Malheureusement, les trois sont dans une période d'un an et demi, mais elles couvrent trois années différentes.

Des voix: ...

n(14 h 20)n

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Je crois en tout respect que le ministre n'aurait pas dû employer le mot «désinformation», parce que ça l'a fait glisser immédiatement dans le phénomène qu'il nous attribuait. C'est des tarifs qui s'additionnent. Les hausses sont cumulatives. Les plus démunis qui les paient ne se demandent pas la date de la décision de la régie, ils regardent le chiffre sur la facture.

Alors, ma question, elle est simple: Est-ce que le gouvernement, seul et unique actionnaire d'Hydro-Québec, va demander à cette société, dont il a le contrôle total, d'arrêter de faire ces ponctions, particulièrement chez les familles les plus démunies, quelle que soit la date de la décision de la régie derrière laquelle on veut se réfugier?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: Quand le chef de l'opposition dit que les tarifs s'additionnent, moi, je rappelle au chef de l'opposition: les pertes s'additionnent aussi, M. le Président, c'est-à-dire la perte de la SGF, les dépassements de Gaspésia et aussi le métro.

Deuxième élément, M. le Président, nous avons voulu dépolitiser le débat. Le chef de l'opposition le sait très bien que, lorsqu'il était au gouvernement, le plan stratégique d'Hydro-Québec, approuvé par leur gouvernement, prévoyait une augmentation des tarifs en mai 2004. Ils le savaient d'avance, et, aujourd'hui, ils ont oublié ces faits-là, M. le Président. Nous autres, on a décidé de dépolitiser le débat, c'est la Régie de l'énergie qui va décider. Et d'ailleurs la Régie de l'énergie...

Des voix: ...

M. Hamad: ...la Régie de l'énergie a été mise en place par l'Assemblée nationale justement pour décider tout aspect de l'augmentation des tarifs.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Bon, parlant de dépolitisation, M. le Président, c'est au congrès libéral que les militants ont demandé au gouvernement d'empêcher Hydro-Québec de demander une augmentation de tarifs.

Alors, ma question est très simple: Est-ce que vous pourriez répondre au voeu de vos militants et des nôtres, mais surtout au voeu des braves gens qui ont à subir vos exactions tarifaires, demander à Hydro-Québec de mettre fin à ses ponctions?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, je pense que le chef de l'opposition n'a pas de leçons à nous donner relativement à si on est connectés à nos membres ou non. Nous, on les écoute, on les suit puis on sait qu'est-ce qu'ils veulent.

M. le Président, encore une fois, en cas qu'on ne le comprenne pas, on a mis la régie en place. Le but de la régie, c'est vraiment permettre à tout le monde de présenter leur point de vue, permettre au consommateur de présenter son point de vue, et loin de faire de la politique avec ça. Nous, on respecte les citoyens et surtout on écoute nos militants aussi, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. La soudaine conversion du premier ministre et de son gouvernement au développement durable aura duré 48 heures. Hier, le ministre des Transports a refusé d'intervenir afin d'éviter aux utilisateurs du transport en commun une hausse de tarifs dès le 1er janvier 2005. Ce matin, on peut lire dans les journaux «inertie du gouvernement [libéral]» ? tiens, ça me rappelle quelque chose ? «absence totale de collaboration du gouvernement du Québec», «le refus du ministre d'intervenir entraîne, pour la première fois en 10 ans, une baisse dans l'utilisation globale des transports en commun».

Ma question, M. le Président: Puisqu'il est largement démontré que chaque hausse de tarifs entraîne une baisse de la clientèle, est-ce qu'il réalise que sa décision de ne rien faire va à l'encontre du développement durable?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Article 32. M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je dois profiter de l'occasion pour mentionner que, demain, nous allons rendre publique notre Stratégie de développement durable qui va viser à englober les aspects environnementaux, sociaux et économiques de cette vision pour l'avenir. C'est-à-dire que notre génération a une obligation de tenir compte de ça, à chaque fois qu'on prend une décision, en pensant aux générations futures.

Je note avec intérêt que trois députés du Parti québécois ont convoqué une conférence de presse, plus tard cet après-midi, pour parler de leur vision du développement durable, à 24 heures de notre annonce. Sauf que je tiens à les informer que ça marche un peu mieux de faire comme, nous, on a fait: lors de la... de 2003, avant les élections, on a rendu public notre programme...

Mme Lemieux: M. le Président. M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question... Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, pourriez-vous rappeler au ministre de l'Environnement l'article 79? La réponse doit être brève et se limiter au point qu'elle touche.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: En fait, M. le Président, et le député de Borduas l'a bien compris, puisqu'il a aussi occupé votre fauteuil, elle se plaint du fait que la réponse est insatisfaisante. Or, au contraire, nous trouvons que la réponse est extrêmement satisfaisante.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je comprends qu'il y a l'article 79. La question a porté aussi sur les biens durables, et le ministre parlait des biens durables aussi et vous rattachait à la question principale également. M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Le 12 septembre 2002, nous avons rendu public notre programme. On l'a présenté à la population, qui nous a fait confiance, en avril 2003, de présenter cette vision de développement durable. C'est bien mieux de faire ça avant les élections qu'un an et demi après, le public va nous croire. Et, vous allez voir demain, il y a des choses là-dedans qui tiennent notre promesse qu'on a faite à la population, et c'est pour ça que, nous, on est ici et, eux, ils sont de l'autre bord.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je veux juste dire au ministre qu'il aurait pu y penser hier et inclure le transport en commun.

Le Président: S'il vous plaît!

M. Deslières: Il aurait pu répondre, le ministre des Transports.

Le Président: M. le député de Beauharnois, si vous voulez poser votre question en question additionnelle, s'il vous plaît.

M. Deslières: Au ministre des Transports, M. le Président: Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'un scénario de hausse de 5 $ est présentement dans les cartons de son gouvernement, faisant passer la contribution des automobilistes de 30 $ à 35 $ lors du renouvellement de leur droit d'immatriculation, une taxe mise en place par la réforme Ryan? Est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. La réponse est très simple, là, c'est non.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: J'ai de la misère...

Des voix: ...

Le Président: La parole est au député de Beauharnois. M. le député.

M. Deslières: M. le Président, est-ce que je dois comprendre finalement du discours libéral qu'au Québec on peut ne pas être ceux qui payons le moins cher pour le transport en commun, pour les tarifs d'électricité, pour les frais de scolarité et qu'il faut absolument atteindre la moyenne nord-américaine? M. le Président, qui a fait campagne en promettant des baisses d'impôts parce qu'on était les plus taxés en Amérique du Nord?

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! S'il vous plaît, madame. M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais simplement dire que, quand le gouvernement du Québec consacre 380 millions au transport en commun, il s'inscrit justement dans la perspective, M. le Président, du développement durable.

Deuxièmement, je me surprends de la préoccupation soudaine du député de Beauharnois. À l'automne 2002, devant des demandes, il n'y a rien qui a été donné par le Parti québécois. Donc, ça a contribué à une augmentation de 10 %, M. le Président, des tarifs de la carte mensuelle à Montréal.

Deuxièmement, le gouvernement du temps évidemment a nommé des mandataires pour reporter la décision, et, après le rapport, il a dit: On n'est pas d'accord avec justement les conclusions du rapport des mandataires.

Et, troisièmement, il n'a pas de leçons à nous donner, vous savez, avec le désastre qu'il a fait avec le métro de Laval, M. le Président, parce que c'était parti tout croche.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à la ministre de l'Agriculture. Depuis 18 mois, des...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. En question principale, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Depuis 18 mois, les agriculteurs perdent plus de 500 $ par vache envoyée à l'abattoir. Pendant ce temps, l'Abattoir Colbex, principal acheteur des vaches de réforme au Québec, a augmenté ses profits de 400 %, depuis le début de la crise, et enregistre des profits records de 1 million de dollars par semaine.

Ma question à la ministre: Peut-elle nous dire à qui profite financièrement la crise de la vache folle présentement au Québec?

n(14 h 30)n

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, manifestement la réponse est dans la question du député de Beauce-Nord, et c'est pour ça qu'on essaie de trouver des solutions avec les producteurs, pour établir un prix plancher, M. le Président, qui sera effectif à travers le Canada.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre ne devrait pas plutôt mentionner que la famille Cola, propriétaire de l'Abattoir Colbex, verse plus de 18 000 $ par année au Parti libéral du Québec, soit plus de 54 000 $ depuis trois ans? C'est peut-être pour cela que le gouvernement libéral n'est pas pressé de faire la lumière.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: D'abord, monsieur... D'abord, M. le Président, peut-être informer le député de Beauce-Nord qu'au Québec les compagnies ne versent pas de contribution aux partis politiques. Peut-être qu'à l'ADQ ça se passe, mais pas chez nous.

Et, pour répondre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Gauthier: Je vous dirais, M. le Président que nous, comme formation et comme gouvernement, ce qu'on cherche, c'est des solutions pour aider nos producteurs.

D'ailleurs, j'entendais, ce matin, une entrevue de M. Laurent Pellerin, président de l'UPA, qui disait effectivement qu'il faut trouver une solution qui est pancanadienne. Le prix plancher pancanadien, M. le Président, c'est la solution pour nos producteurs, et cette solution-là est partagée par l'ensemble de nos producteurs. J'espérerais que le député de Beauce-Nord et que l'ensemble de l'opposition, M. le Président, nous appuient dans nos démarches.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: M. le Président, doit-on comprendre des propos de la ministre que, si son gouvernement est resté spectateur, depuis 18 mois, des malheurs des agriculteurs, c'est parce que, pendant que les agriculteurs souffrent...

Le Président: Votre question.

M. Grondin:«Doit-on comprendre», ce n'est pas une question? Bon, bien, moi, je n'ai pas été à l'école longtemps, mais, quand on dit «doit-on comprendre», ça me semble être une question.

Le Président: C'est parce que vous ne l'aviez pas dit avant que je me lève.

M. Grondin: Pendant que les agriculteurs souffrent, les petits amis du Parti libéral empochent.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Beauce-Nord, on ne peut pas utiliser des propos indignes envers un groupe, et je vous demanderais de retirer ces derniers propos. Sans hésitation.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce que vous retirez vos propos?

Une voix: ...

Le Président: Les propos que vous avez dits. Vous ne pouvez pas avoir de motif indigne envers un groupe de l'Assemblée. Je vous demanderais de retirer vos derniers propos.

M. Grondin: Je les retire.

Le Président: Merci. Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Surtout, M. le Président, surtout quand on habite une cage de verre, on ne lance pas d'accusation.

M. le Président, simplement rappeler au député de Beauce-Nord, parce que j'ai l'impression qu'il ne suit pas vraiment le dossier ? s'il a l'intérêt des producteurs, il devrait le savoir ? que nos producteurs québécois ont reçu, depuis le début de la crise, une aide financière qui frôle les 165 millions de dollars, M. le Président.

Manifestement, pour la vache de réforme des producteurs laitiers, ça passe par un prix plancher. Nous travaillons.... Et je n'ai pas attendu la semaine passée pour en discuter. Déjà en septembre, j'interpellais mes vis-à-vis du gouvernement fédéral, des autres provinces pour avoir un prix plancher pancanadien. Je souhaite une réponse qui va satisfaire les producteurs du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Hier, j'ai demandé à la ministre de l'Agriculture de faire enquête sur le prix du boeuf, et elle a refusé d'y répondre.

Alors, ma question est simple, M. le Président: Pourquoi refuse-t-elle de faire enquête, alors qu'on sait que les producteurs ont subi des pertes qui frôlent les 70 % mais que le consommateur, lui, n'a pas connu de baisse du prix du boeuf depuis le début de la crise?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, M. le Président, même le député de Beauce-Nord sait où est-ce que l'argent est allé. Et manifestement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Gauthier: M. le Président, tout le monde sait... tout le monde sait que les producteurs n'ont pas un juste prix, que les consommateurs n'ont pas vu une baisse de prix; donc, l'argent est dans le milieu. Il y a eu des études qui démontrent effectivement que les abattoirs ont vu leurs marges bénéficiaires augmenter de façon très importante. Je n'ai pas besoin d'enquête pour ça.

Ce qu'on doit faire, M. le Président, c'est de trouver des solutions avec nos producteurs, pour évidemment trouver une solution qui va leur permettre d'avoir un juste prix. Et, pour moi, pour les producteurs, ça passe par un prix plancher qui sera pancanadien, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Pourquoi, à ce moment-là, M. le Président, la ministre se cache-t-elle derrière le fédéral, à chaque fois en attente du gouvernement canadien? Pourquoi ne prend-elle pas ses responsabilités? Est-ce que la ministre reconnaît que la crise de la vache folle, et en particulier de la vache de réforme, est une crise exceptionnelle au Québec?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, c'est faux de dire qu'on se cache. C'est une solution qui est pancanadienne, et cela, c'est partagé par l'ensemble des producteurs du Québec. J'entendais, ce matin, M. Pellerin qui réclame lui aussi une intervention du gouvernement fédéral pour avoir un prix plancher pancanadien. Parce que ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est, si tant est qu'on impose un prix plancher au Québec, l'Abattoir Levinoff va pouvoir aller s'approvisionner en Ontario, M. le Président, il va pouvoir s'approvisionner ailleurs au Canada, M. le Président; on n'aura pas trouvé de solution pour les producteurs du Québec. Moi, je cherche des solutions pour les producteurs du Québec, M. le Président.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: La ministre pourrait-elle reconnaître qu'elle a déjà eu la réponse de l'Ouest canadien et que ce sera non à cette demande? Et que la ministre réponde franchement: Qui défend-elle? Le monopole de l'abattage? Les agriculteurs et les consommateurs? Qui défend-elle? Le monopole d'abattage ou les producteurs et les consommateurs?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, encore une fois j'inviterais l'opposition à être avec nous pour nos producteurs. On réclame, les producteurs, le gouvernement réclamons un prix plancher à travers le Canada. Peut-on au moins, une fois pour toutes, avoir la compréhension de l'opposition officielle? Ce n'est pas un dossier pour lequel on doit faire de la politique. Il faut aider nos producteurs au Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, merci, M. le Président. Peut-être rappeler à la ministre de l'Agriculture que faire de la politique, c'est organiser le bien commun.

Une voix: ...

M. Charbonneau: Oui, on peut faire ça. C'est en préambule, mon cher collègue.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: En question principale, M. le Président, on a droit à un préambule. Ce que le député de Borduas a fait ? et, si j'avais essayé de le faire dans l'opposition, il m'aurait empêché de le faire ? ce n'est pas un préambule.

Le Président: Afin de juger un préambule, il faut laisser commencer... Le député a commencé son préambule; je l'ai laissé commencer. Je ne sais pas où il veut en venir, mais c'est son affaire.

M. Charbonneau: M. le Président, c'est parce que notre collègue de Saint-Laurent ne se rappelle pas le nombre de fois que je lui ai permis de faire ça.

Le Président: À la question principale.

n(14 h 40)n

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, vendredi dernier, le chef, le grand chef de Kanesatake, James Gabriel, a présenté une stratégie pour conduire sa communauté à des élections générales démocratiques au mois de février prochain et il a exprimé... il a mis le doigt sur deux problèmes: d'abord, qu'il doit y avoir une période minimale d'apaisement dans la communauté et, d'autre part, qu'il doit y avoir aussi, dans cette période-là et jusqu'aux élections, une protection policière adéquate.

Quelques jours auparavant, une experte en résolution de conflits de l'Université Concordia, Mme Patricia Gabel, avait produit un rapport après avoir rencontré une centaine de résidents de la même communauté de Kanesatake, et elle a conclu également que tout soutien à la situation passe obligatoirement par la fin du climat d'intimidation et de violence actuel.

Je ne sais pas à qui adresser ma question, M. le Président, au ministre de la Sécurité publique ou au ministre délégué aux Affaires autochtones. La question est la suivante: D'abord, est-ce que le gouvernement endosse et appuie cette stratégie qui a été présentée publiquement par le chef James Gabriel, d'une part; et, deuxièmement, est-ce que le gouvernement va proposer aux élus légitimes du conseil de Kanesatake un plan de protection policière particulière pour permettre des élections libres, démocratiques, sans le retour aux élections à coups de bat de baseball puis de fiers-à-bras, comme on a connues souvent au Québec par le passé?

Le Président: Je vous rappelle, M. le député de Borduas, que votre question a duré pendant 1 min 43 s. M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, le chef, le grand chef James Gabriel effectivement a fait connaître un plan, vendredi dernier, qui porte sur différents éléments dont la tenue d'élections le 19 février prochain; la nomination de l'agence, la compagnie Deloitte & Touche, comme expert-conseil indépendant pour la tenue d'une élection; un mandat qui pourrait être donné à Pierre-F. Côté également pour donc donner des conseils en ce qui concerne la tenue d'une élection; l'intervention de Lawrence Poitras comme observateur de l'élection et comme personne qui peut d'ailleurs recevoir des plaintes électorales; et la création d'une nouvelle police mohawk.

Et je peux dire que je salue cette initiative de la part du Conseil de bande de Kanesatake. Il s'agit d'une initiative qui est heureuse et qui à mon avis est tout à fait prometteuse. Nous sommes tout à fait, je dirais, en appui à toute démarche qui vise à faire en sorte qu'il y ait un assainissement de l'atmosphère politique et de l'atmosphère sociale au sein de la communauté de Kanesatake.

Et d'ailleurs le député de Borduas vient de mentionner une étude de l'Université Concordia, de Mme Patricia Gabel. Il me fait plaisir de dire que cette étude a été conduite avec l'appui du gouvernement du Québec, en collaboration avec l'Association des femmes autochtones du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, je souhaiterais avoir une réponse à la deuxième partie de la question. La question est la suivante: Est-ce que le gouvernement a l'intention de se rendre justement aux conclusions de ce... de Mme Gabel et également des autorités légitimes, qu'il salue maintenant? Est-ce qu'il a l'intention d'établir avec son collègue un plan de protection policière adéquate, pas ce qui se passe actuellement, mais une opération policière qui fasse que la présence policière puisse faire en sorte que tout le monde puisse faire la campagne démocratiquement, qu'on puisse se réunir ouvertement, librement, qu'on puisse se promener porte à porte...

Le Président: M. le député...

M. Charbonneau: ...dans les rues de Kanesatake?

Le Président: Alors, il y a quatre questions qui ont été posées. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Il y a plusieurs questions dans la question de notre collègue, M. le Président. Mais effectivement ce que nous comptons faire, c'est d'aider les gens qui ont été précédemment nommés, c'est-à-dire les gens comme M. Pierre-F. Côté, M. Lawrence Poitras, à faire en sorte de bâtir un plan d'organisation policière qui va permettre justement de stabiliser la situation et d'avoir des élections, comme le prévoit la résolution du Conseil de bande, c'est-à-dire vers le 19 ou le 19 février. C'est notre intention.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Dans le dossier des centres hospitaliers universitaires montréalais, l'opposition officielle a fait une démarche d'accès à l'information, le 20 avril dernier, afin d'obtenir tous les documents mentionnés à l'annexe VIII du rapport de la commission Mulroney-Johnson. Or, M. le Président, notre demande a été refusée. C'est véritablement une vilaine habitude de la part du gouvernement.

Alors, ma question au ministre: Pourquoi ne veut-il pas rendre publics l'ensemble des documents qui ont émergé suite aux travaux de la commission Mulroney-Johnson?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est en raison des dispositions de la loi et des règlements qui touchent à cet aspect de la communication des règlements. La décision est en train d'être... Des documents, pardon. La décision est en train d'être prise. Nous sommes en processus décisionnel. Elle sera annoncée, pour le plus grand bienfait de la population de Montréal et du Québec, dans les plus brefs délais possible.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, considérant l'importance de ce dossier, considérant que plusieurs sites sont en cause, considérant qu'une impression très forte nous donne ce sentiment qu'une décision va se prendre les portes closes, est-ce que le ministre accepterait de tenir rapidement, et nous pourrions y consentir, et de façon concise à ce que des consultations publiques se tiennent pour qu'on donne l'occasion à tous les intervenants des centres hospitaliers et des universités de s'exprimer sur le projet qui est en cours?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, d'abord, il n'y a pas plusieurs sites, il y a deux sites actuellement qui sont à l'étude. Deuxièmement, les intervenants des centres hospitaliers, les médecins, les gens de la ville de Montréal, les gens du transport sont tous à la table et en discutent fréquemment. C'est un processus qui est très serré en matière de consultation. Le gouvernement annoncera sa décision et en expliquera également les raisons lorsqu'elle sera prise.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Une étude rendue publique lundi révèle que les jeunes placés dans les centres jeunesse se font prescrire une quantité astronomique de médicaments, tels le Ritalin, le clonidine, etc. Plus inquiétant encore, M. le Président, l'étude démontre clairement que, dans 85 % des cas, le médecin prescripteur n'est pas présent dans l'établissement, ce qui force les travailleurs sociaux à donner un suivi médical pour lequel ils ne sont pas formés.

Ma question, M. le Président: Maintenant que le ministre a admis qu'il y avait un problème, que compte-t-il faire pour contrôler le niveau de prescriptions dans les centres jeunesse et s'assurer que les psychotropes ne remplacent pas les plans d'intervention individualisés dont ont besoin ces jeunes?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, d'abord, je voudrais saluer ma consoeur de Rimouski, la féliciter pour sa première question dans le cadre de son rôle de critique aux services sociaux. Oui, je pense que c'est légitime de le faire.

Effectivement, on a fait état de la consommation élevée de psychotropes parmi les jeunes dans nos centres de réadaptation de l'enfance et de la jeunesse... de protection de l'enfance et de la jeunesse. Il y a deux angles sous lesquels analyser cette question-là, M. le Président. Il y a d'une part l'angle de l'utilisation optimale et de la prescription optimale des médicaments, et ça, c'est important. Mais, outre cela, c'est le reflet de la présence dans nos centres jeunesse d'un nombre important de jeunes qui malheureusement sont aux prises avec des problèmes de santé mentale.

Alors, dans le cadre de notre plan d'action de santé mentale, que nous sommes en voie de finaliser, et dans le cadre également d'un travail continu avec les gens des centres jeunesse, nous sommes en train de regarder spécifiquement cet aspect-là afin d'assurer le meilleur soutien, la meilleure formation à nos intervenants des centres jeunesse, qui, en passant, M. le Président, et je tiens à le dire, font un travail remarquable.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre, qui constate tout comme nous les nombreuses failles du système de protection de la jeunesse, peut nous confirmer qu'il déposera son projet de révision de la Loi sur la protection de la jeunesse dès la prochaine session parlementaire plutôt que de repousser l'échéancier à la fin de 2005?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, effectivement c'est mon intention, raison pour laquelle nous sommes en étroit contact avec mon collègue le ministre de la Justice, de façon à ce que le projet déposé fasse état d'un consensus entre les intervenants judiciaires et sociaux dans ce domaine-là, deux mondes qui ont souvent cheminé en parallèle et qui maintenant se réuniront au service des jeunes, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, hier, la ministre de la Culture et des Communications a dit aux parlementaires dans cette Chambre que les commentaires du Québec sur l'avant-projet de convention sur la diversité culturelle étaient disponibles sur Internet. Or, il n'en était rien. Le document a été disponible à 15 h 26 très exactement, après la période de questions.

M. le Président, considérant que le Canada n'a pas pris en compte les propositions d'amendements les plus importants du Québec dans ses commentaires, dans son envoi à l'UNESCO, la ministre est-elle prête aujourd'hui à poser un geste courageux et audacieux et envoyer dès aujourd'hui ses commentaires à l'UNESCO? Et, M. le Président, j'ai préparé une enveloppe à l'intention de la ministre, affranchie, pour le directeur général de l'UNESCO. Est-ce que la ministre peut envoyer cette enveloppe à M. Matsuura ou veut-elle que je le fasse à sa place?

n(14 h 50)n

Le Président: Mme la ministre des Communications et de la Culture.

Mme Beauchamp: Je suis très fière d'annoncer au député de Mercier... Il a les commentaires entre les mains, ils étaient donc disponibles, comme je l'ai dit hier en Chambre, sur Internet en date d'hier. C'est tout à fait conforme au libellé de ce que j'ai dit en cette Chambre hier. La deuxième chose, c'est le fait qu'ils sont donc tout à fait publics, disponibles sur le site Internet, envoyés grâce à notre puissant fichier carnet d'adresses. Nous avons plus de 2 000 abonnés sur ce site Internet sur la diversité culturelle qui recevront les commentaires du Québec. L'UNESCO pourra en prendre connaissance en toute légitimité.

Juste faire remarquer au député de Mercier la réalité suivante. La Commission européenne a pris une position unanime sur le dossier de la diversité culturelle. L'État français, la République française ne transmettra pas elle-même de commentaire vers l'UNESCO. Nous sommes dans cette ère de collaboration, de concertation. C'est la même chose à l'échelle de la fédération canadienne.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre se rend compte que la France, dont elle parle, la France est membre de l'UNESCO? Et est-ce que la ministre ou quelqu'un au gouvernement peut m'indiquer l'état des négociations entre le Québec et le gouvernement du Canada au sujet de l'idée que le Québec devrait avoir un siège à l'UNESCO, un siège à l'UNESCO, pour y parler de sa propre voix, comme le fait la France?

Le Président: Mme la ministre... M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de confirmer en cette Chambre que le gouvernement du Québec réclame une voix pour le Québec à l'UNESCO. Nous allons bientôt nous engager d'ailleurs dans des discussions en ce sens avec le gouvernement du Canada. C'est une revendication ferme de notre part. Nous y tenons et nous nous réjouissons à l'idée déjà que nous pourrons compter sur l'appui de tous les partis politiques en cette Chambre pour avancer cette revendication essentielle, essentielle pour le Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, il y a aujourd'hui ? aujourd'hui ? 900 immigrants de moins qui reçoivent des cours de français, par rapport à la même date l'année dernière. Pire encore, c'est que les classes de francisation pour les nouveaux arrivants les plus défavorisés, ceux qui n'ont aucune connaissance du français, pas même de l'alphabet, ont été coupées. Ces nouveaux citoyens du Québec sont aujourd'hui confinés à leur domicile et ne peuvent pratiquement pas communiquer avec l'extérieur. À Québec, ils sont plusieurs à attendre depuis plus de six mois, même chose à Gatineau, Laval et Montréal.

Ma question: La ministre de l'Immigration peut-elle nous assurer que les sommes annoncées par son premier ministre hier serviront prioritairement à l'ouverture de nouvelles classes de francisation pour ces immigrants, et ceci, M. le Président, dans toutes les régions du Québec?

Le Président: Alors, Mme la ministre des Relations avec les citoyens et ministre de l'Immigration.

Mme Courchesne: M. le Président, je remercie la députée de Prévost pour sa question, et j'aimerais lui rafraîchir très certainement la mémoire pour lui dire que nous avons amorcé une réforme, cette année, qui permet... au lieu d'avoir trois sessions de cours de français, nous permettra d'avoir quatre sessions de cours de français. Alors, ce que ça veut dire en net, c'est qu'à la fin de l'année 2004-2005 il y aura 500 nouveaux étudiants, de plus... que jamais on aura eus jusqu'à maintenant dans l'histoire de la francisation au Québec. Ça, c'est le fruit de la réforme que nous avons mise sur place.

J'aimerais dire à la députée de Prévost aussi de même qu'à ses collègues qu'actuellement toutes les régions du Québec ont des délais d'attente de moins de trois mois, M. le Président. Ça ne s'est jamais vu non plus sous le gouvernement du Parti québécois.

M. le Président, de 1996 à 2000, ça leur a pris quatre ans pour réformer la francisation; quatre ministres plus tard, des listes d'attente accrues de façon importante, pour des coûts vertigineux, importants. M. le Président, en 18 mois, on a fait ce qu'eux n'ont même pas réussi à faire en neuf ans. Alors, pour ce qui est de la francisation, je peux vous assurer, M. le Président, qu'elle sera de vigueur, prioritaire pour le gouvernement du Parti libéral.

Le Président: Or, ceci met fin à la période des questions et des réponses orales.

Des voix: ...

Le Président: Mes chers collègues, je voudrais saluer, dans nos tribunes, la présence de l'ex-député de Labelle, M. Jacques Léonard.

Votes reportés. Alors, tel qu'annoncé précédemment nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Rosemont, débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que le gouvernement du Québec, en tant qu'unique actionnaire, exige d'Hydro-Québec quelle retire sa demande devant la Régie de l'énergie visant à obtenir une troisième hausse des tarifs consécutive en un an et demi.»

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie? Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon); Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Bouchard (Mégantic-Compton).

n(15 heures)n

Le Président: Est-ce qu'il y a des absentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 44

Contre: 67

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est rejetée.

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je voudrais souligner ici, et je voudrais souhaiter:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire de la présence des femmes au sein du Service de police de la ville de Montréal.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Sans débat.

Le Vice-Président (M. Cusano): Sans débat? Sans débat. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante. Ça va? Alors donc, M. le Président:

«Que la motion adoptée le 4 novembre 2004 concernant la consultation générale prévue à la Commission...» Souhaitez-vous que je recommence, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. À l'ordre, s'il vous plaît! Ceux qui ont à quitter, là, pouvez-vous le faire en silence, s'il vous plaît? Je demande votre collaboration. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, donc, M. le Président:

«Que la motion adoptée le 4 novembre 2004 concernant la consultation générale prévue à la Commission des affaires sociales à l'égard du document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes et la motion adoptée le 16 novembre 2004 concernant la consultation complémentaire en ligne intitulée L'égalité entre les femmes et les hommes ? Consultation en ligne soient amendées afin que le début des auditions soit reporté au 25 janvier 2005 et que les mémoires puissent être acheminés au Secrétariat des commissions au plus tard le 17 décembre 2004.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'aurais également, M. le Président, une deuxième motion à présenter:

«Que...» Ça va, M. le Président?

Une voix: ...

M. Dupuis: Donc:

«Que la Commission de l'éducation, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 73, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, procède...»

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, s'il vous plaît. Je demanderais aux gens, là, à ma droite, en arrière, s'il vous plaît, de bien vouloir écouter, sinon sortir de la Chambre. Vous avez la parole, M. le leader.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Je recommence, avec votre permission. La motion suivante, M. le Président:

«Que la Commission de l'éducation, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 73, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 2 et 7 décembre 2004, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants, et ce, selon l'horaire et l'ordre ci-après indiqués:

«Donc, le 2 décembre 2004, de 20 heures à 20 h 15, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 20 h 15 à 20 h 30, remarques préliminaires des députés de l'opposition; 20 h 30 à 21 h 15, Fédération des syndicats de l'enseignement; 21 h 15 à 22 heures, la Centrale des syndicats du Québec; de 22 heures à 23 heures, l'Association montréalaise des directions d'établissements scolaires, l'Association québécoise du personnel de direction des écoles, la Fédération québécoise des directeurs et directrices d'établissements d'enseignement et l'Association des administrateurs des écoles anglaises du Québec;

«Le 7 décembre 2004, de 11 h 15 à midi, la Fédération des commissions scolaires du Québec; de midi à 12 h 45, l'Association des commissions scolaires anglophones; de 15 heures à 15 h 45, la Fédération des établissements d'enseignement privé; de 15 h 45 à 16 h 30, la Fédération des comités de parents du Québec; de 16 h 30 à 16 h 45, les remarques finales des députés de l'opposition; de 16 h 45 à 17 heures, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement; et

«Que le ministre de l'Éducation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion?

Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

M. le leader du gouvernement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, de 15 h 30 à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et finalement, conformément à l'article 114 de la Loi sur l'équité salariale, la Commission de l'économie et du travail poursuivra et complétera l'étude du projet de règlement sur l'équité salariale dans les entreprises où il n'existe pas de catégories d'emplois à prédominance masculine après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement? Consentement. Est-ce que cette motion est adoptée? Ça va?

Maintenant, au niveau de la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il n'y a pas de demande.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 21 de notre règlement, la période des travaux intensifs débute demain, le 25 novembre 2004, pour se terminer le 21 décembre, au plus tard, et que, durant cette période, l'Assemblée procède à la période des affaires courantes à 10 heures.

La période des affaires courantes étant terminée maintenant, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, je vous demanderais de prendre en compte l'article 6, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 6, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche propose l'adoption du principe du projet de loi n° 68, Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, le projet de loi n° 68, que j'ai présenté à l'Assemblée nationale le 10 novembre dernier et dont le principe est aujourd'hui soumis pour adoption, propose l'abrogation de la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Je vous présente aujourd'hui le contexte dans lequel s'inscrit ce projet de loi et ses principales orientations.

L'objectif du projet de loi n° 68 est de mettre fin aux activités de la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel et de procéder au transfert de ses droits et obligations à Investissement Québec. Cette décision s'inscrit dans le contexte plus large du plan de modernisation de l'État, bien sûr. Mais ce projet est également porteur de changements importants et comporte des mesures concrètes qui visent à améliorer la qualité des services que nous voulons offrir aux citoyens, et en particulier à ceux de la région de Mirabel. Pour être effective et durable, la modernisation de l'État doit toucher les structures, c'est-à-dire les modes d'organisation graduellement mis en place par le passé pour assurer les services publics. Pour rendre les structures plus efficaces, le gouvernement a entamé une réévaluation des organismes appartenant au secteur public. La société de développement de la zone Mirabel est de ce nombre.

La nécessité d'une modernisation des organismes dépendant de l'État a été soulignée à maintes reprises dans le passé, d'ailleurs par ce gouvernement, mais également par le gouvernement précédent, dans le cadre de rapports décrivant la lourdeur de l'appareil administratif et identifiant des gains d'efficacité qu'il serait possible d'obtenir en transformant ces organismes. Pour autant, aucune réforme significative n'a été entreprise à ce jour. Donc, de moins d'une vingtaine, il y a plus de 40 ans, le nombre d'organismes dépendant du gouvernement est maintenant passé à 275, selon le Vérificateur général à l'Assemblée nationale, donc le rapport du Vérificateur de 2002-2003. Pire, entre 1995 et 2001, donc au cours de l'administration du gouvernement précédent, alors que les péquistes gouvernaient donc, il s'est créé en moyenne un nouvel organisme par mois. Je dis bien: Un par mois. En cinq ans, nous sommes passés de 215 à 275. Nous n'en sommes plus donc aux intentions, nous voilà maintenant au coeur de l'action. Nous voulons donc réévaluer les organismes.

n(15 h 10)n

Et voici les objectifs qui nous guident dans cette révision. Le premier objectif, c'est la révision de la pertinence du mandat des organismes; le second objectif, c'est la simplification de l'organisation gouvernementale; le troisième objectif, c'est l'accroissement donc de la performance des organismes maintenus; et enfin nous voulons viser aussi l'amélioration de la qualité et de l'accessibilité des services pour la population et l'objectif ultime des services publics, M. le Président.

Au total, 188 organismes dépendant du gouvernement du Québec seront réexaminés d'ici la fin de notre mandat, comme l'a proposé la présidente du Conseil du trésor, et une soixantaine auront été déjà évalués d'ici la fin de l'année. «Moins de structures, plus de services!». C'est dans cet esprit que nous avons abordé le processus de révision des organismes qui relèvent de l'État. C'était ce que nous avions dit que nous ferions et c'est ce que nous faisons, M. le Président. Afin de...

Merci. Mais, afin de comprendre la proposition du gouvernement visant à abolir la société de développement de la zone de Mirabel, un rappel historique s'impose. En septembre 1997, la Société aéroport de Mirabel ouvrait donc l'aéroport de Dorval aux compagnies aériennes qui souhaitaient y faire atterrir leurs vols internationaux réguliers de passagers. Mirabel voyait alors sa vocation confinée aux vols nolisés et aux vols cargos, perdant, à la suite de cette décision, près de 60 % de son trafic passager.

Ce changement de rythme d'activités a eu des répercussions sur le niveau d'emploi et sur la présence d'entreprises sur le site de Mirabel. L'année suivante donc, le gouvernement précédent créait la Commission sur le développement de la région de Mirabel et lui demandait, et je cite, «d'élaborer un plan d'action qui assure le maintien de Mirabel et qui permette de maximiser ses retombées économiques au Québec». Il proposait des mesures concrètes... «et de proposer ? pardon ? des mesures concrètes à l'intention des partenaires socioéconomiques et des gouvernements concernés».

En juin 1998, la commission déposait un rapport contenant une proposition de plan d'action. Ce rapport proposait notamment la création d'une zone dérogatoire à Mirabel qui offrirait un certain nombre d'avantages, notamment d'avantages fiscaux, de même que la création d'une société pour gérer le développement de cette zone. Souscrivant à cette idée, le gouvernement d'alors annonçait, dans le discours du budget 1999-2000, la création de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel.

La nouvelle Zone de commerce international, située sur la portion du site aéroportuaire de Mirabel, devait permettre d'attirer sur le site choisi des entreprises oeuvrant dans des secteurs d'activité ciblés en fonction des avantages particuliers de Mirabel. Les trois secteurs visés étaient spécifiquement reliés au domaine du transport et de l'aviation, soit: la logistique internationale, les services d'entretien et de réparation d'aéronefs et d'appareils de navigation et d'équipements de sol... de services au sol ? pardon ? et enfin la formation complémentaire en aviation.

C'est précisément cette limitation dans sa mission qui rend d'ailleurs la mission de cette société difficile de réalisation pour le moment, puisque la société devrait s'être confinée à un domaine d'action qui ne lui permet pas d'attirer le plein potentiel de la zone aéroportuaire de Mirabel.

Les nouvelles entreprises qui voulaient s'installer dans la zone et celles déjà sur place qui disposaient de projets d'expansion pouvaient, si elles y étaient admissibles, se prévaloir de mesures fiscales visant, entre autres, à faciliter leur implantation et réduire le coût d'opération, des avantages fiscaux offerts pour une période pouvant aller jusqu'à 10 ans.

La gestion de ces mesures extrêmement donc généreuses fut confiée à la nouvelle entité, la société de développement de la zone commerciale internationale de Montréal et de Mirabel, qui reçut pour mandat, et je cite, «d'agir comme guichet multiservices auprès des entreprises, de contribuer à la promotion de la Zone de commerce international et de soumettre des recommandations au ministre des Finances quant à l'admissibilité des projets». Voilà pour le contexte de la mise en place de cette société. Et, au-delà du cadre historique, nous devons maintenant évaluer quels en ont été les résultats.

Dans le processus rigoureux d'examen donc de 188 organismes dans lequel notre gouvernement s'est inscrit, nous souhaitons donc répondre à quatre questions fondamentales: Le besoin qui a donné naissance à cet organisme se manifeste-t-il encore avec autant d'acuité? S'agit-il d'une structure permanente à laquelle le gouvernement ne fait appel que de façon ponctuelle? L'organisme serait-il plus efficace s'il était intégré à d'autres organismes dont les missions se recoupent? Et en quoi les activités de cet organisme ont-elles un impact notable sur l'efficacité des politiques publiques et de la qualité des services aux citoyens? Enfin, on doit se demander maintenant, à partir de là, comment la société de développement de la zone de Mirabel passe ce test des questions que je viens de poser et quels furent les résultats de ses interventions.

Comme le soulignait avec justesse le ministre des Finances lors du discours du budget, l'année dernière, notre gouvernement a constaté que le modèle des sites désignés ne répond pas aux critères de l'intérêt public. De façon générale, nous ne croyons pas à ce modèle d'intervention qui consiste à imposer un emplacement géographique très spécifique plutôt que de laisser les entrepreneurs exercer leur jugement. Cette approche a entraîné des coûts disproportionnés par rapport aux emplois réellement créés. Prenons, par exemple, le cas de la société de développement de la zone Mirabel. Dans ce cas, certaines questions auxquelles seront soumis l'ensemble des organismes publics en examen se posent aussi. Le besoin qui a donné naissance à la société de développement de Mirabel se manifeste-t-il encore avec autant d'acuité? D'après l'évaluation que nous faisons, nous estimons que non, et je dois dire que c'est l'avis également de la très grande majorité, sinon la totalité des membres du conseil d'administration avec qui j'ai été en contact.

La question qu'on doit se poser par la suite: La société de développement de la zone Mirabel serait-elle plus efficace si elle était intégrée à un autre organisme dont les missions se recoupent? La réponse est oui, et oui sans équivoque. En effet, la région de Mirabel ne perd pas et ne perdra pas un organisme de développement économique. La région de Mirabel gagnera plutôt l'appui, de façon très spéciale et spécifique, d'Investissement Québec, qui ne pouvait, jusqu'à ce jour, faire la promotion et réaliser de la prospection pour la zone Mirabel, puisque ce territoire demeurait le champ exclusif de la société de développement de la zone Mirabel tant que sa loi constitutive est en vigueur. Et je le répète: Le paradoxe, c'est que la mission était exclusivement réservée à la société de Mirabel, mais son mandat était très limité, ne permettait pas de faire une promotion pour attirer des entreprises autres que celles qui oeuvrent dans le domaine de l'aéronautique et de la logistique de l'aviation.

Il est bon de rappeler qu'Investissement Québec a redéployé ses effectifs à l'étranger en ouvrant, cette année, de nouveaux bureaux en Europe et aux États-Unis. En plus de Paris, où d'ailleurs elle continue d'être présente mais à l'intérieur de la délégation générale, contrairement à qui se passait auparavant, Investissement Québec aura désormais des représentants à Londres, à Munich, à New York, à Chicago et à Los Angeles. Ce réseau, et cette expertise, doit également bénéficier à la région de Mirabel, contrairement à ce qui se passait auparavant.

L'abrogation donc de la loi n° 68 prévoit donc le transfert des droits et obligations de la société de développement de la zone Mirabel à Investissement Québec, mais elle marquera également une nouvelle ère de développement pour ce territoire, auprès duquel Investissement Québec pourra maintenant réaliser des intervenions conformément à sa mission.

J'ai d'ailleurs rencontré, le 1er novembre dernier, le maire de Mirabel, quelques semaines d'ailleurs après avoir reçu une lettre de la société Mirabel et quelques jours après avoir reçu un appel de sa part. Donc, j'ai rencontré le maire de Mirabel, M. Hubert Meilleur, et le directeur général du CLD, également le directeur général de la ville pour travailler justement sur l'avenir des activités de promotion et de prospection d'investissements étrangers pour la région de Mirabel. J'ai transmis d'ailleurs une lettre, que j'ai déposée en cette Chambre, quant justement aux recommandations que nous avons convenues ensemble. Je suis donc heureux d'annoncer à cette Assemblée que, conformément à ce qui a été convenu avec le maire de Mirabel, Investissement Québec mettra une personne, une ressource et un cadre senior donc, dégagés à plein temps, pour travailler en partenariat avec les intervenants économiques régionaux et les représentants du ministère du Développement économique, régional et de la Recherche. Leur mandat sera d'élaborer une stratégie de promotion spécifique pour la zone aéroportuaire et pour la région de Mirabel. Puis, je le répète, cette stratégie couvrira l'ensemble des activités économiques susceptibles d'être implantées à Mirabel, qui constitue un des sites les plus extraordinaires pour l'implantation industrielle au Québec.

n(15 h 20)n

Donc, au niveau industriel, la stratégie tiendra compte autant des cibles traditionnelles pour la zone, comme l'aéronautique et la logistique internationale, ce qui était le cas auparavant, que de toute autre cible présentant un potentiel de développement pour la région, ce que ne pouvait pas faire la société de Mirabel. De plus, nous entreprendrons des discussions avec deux acteurs majeurs dans le développement économique de la zone de Mirabel et de sa région, soit le gouvernement fédéral, propriétaire des terrains de la zone, de même qu'Aéroports de Montréal, gestionnaire des installations aéroportuaires de Mirabel. Nos échanges porteront sur les titres de propriété et le développement de ces terrains, dans le contexte de l'intérêt que pourraient manifester des investisseurs potentiels.

Il faut rappeler que la situation économique de la région des Laurentides cependant, elle est loin d'être mauvaise. Je dirais même qu'elle est très bonne, en comparaison d'autres régions du Québec. Depuis notre élection, en avril 2003, il y a donc 27 000 personnes de plus au travail dans la région des Laurentides. Le taux de chômage a grandement diminué au cours des 12 derniers mois, pour passer de 7,9 % à 6,3 %. Je le répète, le taux de chômage est passé de 7,9 % à 6,3 % dans la région des Laurentides.

Ceci étant dit, ce n'est pas comme si l'État québécois avait été indifférent au sort des résidents de la région de Mirabel, et particulièrement des travailleurs touchés par le transfert des vols de Mirabel à Dorval. À cet effet, vous me permettrez de rappeler que nous avons, nous, évité la contradiction à ce sujet, contradiction qu'on retrouve largement dans les interventions de nos amis d'en face. En effet, au sujet du transfert des vols nolisés de passagers, il sera certainement évoqué que l'opposition dénonçait fortement, il y a quelques semaines ? donc je le signale ? elle dénonçait ces transferts des vols.

J'aimerais remémorer la position du gouvernement péquiste de l'époque. M. Serge Ménard ? et là, je... était... ? appuie la décision de Mirabel, et c'était le grand titre de la une, La Presse du 10 mai 2002, et je lis: «Le ministre des Transports, Serge Ménard, appuie sans réserve la décision d'Aéroports de Montréal, ADM, de mettre fin aux vols nolisés de passagers à l'aéroport de Mirabel pour transformer celui-ci en aéroport spécialisé de cargos.» Citation, je cite: «"C'est la meilleure décision qui pouvait être prise dans les circonstances. Elle représente un espoir. Elle nous apparaît plus réaliste que d'avoir gardé les vols nolisés à Mirabel", a commenté M. Ménard.» Fin de la citation. Deux ans et demi plus tard, nos amis d'en face ont encore une fois tourné leur position de 180 degrés, et c'est ce qu'on appelle de l'électoralisme, ou certains pourraient qualifier de péquisme...

Aujourd'hui, il est maintenant temps d'adopter un nouveau mode de développement pour la zone de Mirabel, un mode d'intervention respectueux des besoins des citoyens de cette région. Mais il faut revoir nos actions en fonction de la capacité de dépenser de l'État et à la faveur des efforts que l'on est en mesure d'exiger de l'ensemble des contribuables québécois. Le maintien des opérations de la société de développement de la zone Mirabel aurait nécessité l'injection de crédits supplémentaires importants, alors que le transfert des activités vers Investissement Québec impliquera des investissements qui seront autofinancés par cet organisme et qui seront d'ailleurs beaucoup plus importants pour le bénéfice de Mirabel, puisque la zone de Mirabel pourra profiter de l'ensemble des ressources d'Investissement Québec, du ministère et de nos prospecteurs à l'étranger pour faire de la prospection, au lieu de s'appuyer sur quelques personnes seulement.

Je soumets donc, M. le Président, et j'espère que l'opposition votera avec nous en faveur du principe de ce projet de loi, pour l'adoption de ce projet de loi n° 68 que j'ai déposé le 10 novembre dernier. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre du Développement régional et de la Recherche. Je reconnais maintenant le député de Drummond, critique en matière économique et régionale. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, merci, M. le Président. Alors, effectivement, M. le Président, j'interviens aujourd'hui relativement au projet de loi n° 68 et concernant l'adoption du principe. Le projet de loi, M. le Président, c'est un projet de loi de sept articles, huit articles seulement, et somme toute c'est un projet de loi qui veut mettre fin à la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel pour l'intégrer aux activités d'Investissement Québec.

Alors, autrement dit, M. le Président, nous avions auparavant une société de développement qui était spécialisée pour une région particulière, à savoir la région de Mirabel, et cette société, sa vocation, c'était de s'occuper de Mirabel, de voir à son développement, de voir à sa croissance. Et d'ailleurs les résultats ont été probants ? je reviendrai sur cette question-là dans quelques minutes, M. le Président ? les résultats ont été probants. Et, malgré que ces résultats aient été probants, bien le gouvernement libéral fait disparaître cette société et l'intègre à Investissement Québec. Alors, autrement dit, vous aviez une société vouée à une vocation particulière, et cette vocation particulière, elle est intégrée dorénavant à un organisme qui s'appelle Investissement Québec, elle est diluée dans toutes les vocations d'Investissement Québec.

Alors, autrement dit, M. le Président, vous auriez à choisir entre une société qui s'occupe exclusivement de telle région où on vous dirait... ou plutôt une autre société qui s'occupe de tout. Moi, il me semble, M. le Président, que le choix est assez facile à faire: c'est de retenir une société qui s'occupe d'une façon spéciale d'une région plutôt que d'être noyée, là, parmi toutes les autres vocations d'Investissement Québec.

C'est le choix que malheureusement fait le gouvernement libéral, et, quand on sait, M. le Président, tout ce que les gens de la région de Mirabel ont vécu à travers les années, c'est, c'est pratiquement un affront de plus qui leur est fait, parce que l'on sait, M. le Président, dans l'histoire des 40 dernières années, des 50 dernières années au Québec, à quel point les gens de Mirabel ont vécu de multiples difficultés, ont vécu de multiples épreuves, et, alors que c'est une réparation à laquelle ils ont droit, bien c'est un autre affront qu'ils subissent, là, de la part du gouvernement libéral.

Je veux vous rappeler, M. le Président, des événements qui se sont produits en cette Chambre il y a seulement quelques semaines. Et c'est pour ça que c'est, c'est d'autant plus étonnant de se retrouver avec ce projet de loi là aujourd'hui qui nous est présenté par le gouvernement libéral.

Vous allez vous rappeler, M. le Président, qu'il y a quelques semaines, il y a trois semaines environ, l'opposition présentait ici, en Chambre, une motion par laquelle nous demandions que le gouvernement fédéral soit appelé à faire des excuses aux expropriés de Mirabel en raison effectivement, là, de tout ce qui s'est passé, là, à Mirabel, au cours des dernières années.

Et, à notre surprise, M. le Président... parce que ce qui était demandé, c'était de faire une demande d'excuses au gouvernement fédéral, et, à notre surprise, M. le Président, nous avons vu les gens de l'autre côté, en face de nous, les représentants du gouvernement libéral, de l'équipe ministérielle ont même refusé de demander au gouvernement libéral d'Ottawa de faire des excuses.

Je pense, M. le Président, que, même si on est fédéralistes, de ne même pas être capables de demander des excuses qui seraient faites à l'endroit des expropriés de Mirabel... Comment, M. le Président, comprendre une telle position de la part du gouvernement libéral? C'est vraiment, c'est vraiment incompréhensible. Et effectivement les gens de cette région-là, les gens de Mirabel, les expropriés de Mirabel n'ont pas compris une position comme celle-là, une position qui à mon avis, M. le Président, était outrageante pour les expropriés de Mirabel.

n(15 h 30)n

Mais on continue, on continue, M. le Président, de rajouter l'insulte à l'injure, et là on en est rendus qu'on fait un pas de plus, et la société qui était mise à la disposition des gens de cette région pour leur développement, bien là on veut l'abroger par ce projet de loi là. Et c'était d'autant plus étonnant, M. le Président, quand je parle du refus du gouvernement libéral, de Québec, de demander des excuses au gouvernement d'Ottawa. Lorsque cette motion-là a été présentée en Chambre, à la période de questions, le chef de l'opposition avait posé une question au ministre du Développement économique et régional, lui rappelant la triste histoire de Mirabel, là, le près de 100 000 acres de terres qui ont été expropriées parmi les meilleures terres arables du Québec; 800 maisons qui ont été détruites; des familles qui ont été déménagées, 3 000 familles qui ont dû déménager, 10 000 personnes au total; des maisons qui, bien des fois, là, des maisons ancestrales où des familles habitaient de génération en génération.

Et, lorsque le ministre du Développement économique et régional a été interrogé par le chef de l'opposition à ce sujet-là... Je relis la question du chef de l'opposition, elle disait: «Est-ce que...» Après que le chef de l'opposition ait fait son préambule, la question était: «Est-ce que le premier ministre et ses députés s'apprêtent à refuser d'appuyer cette motion parce qu'ils craignent d'indisposer le gouvernement fédéral s'ils reconnaissent formellement le drame que la population de Mirabel a vécu? M. le Président, une telle attitude, qui semble être celle du gouvernement, est très difficile à comprendre, surtout pour les expropriés qui sont parmi nous aujourd'hui ? parce qu'effectivement, M. le Président, à l'occasion de cette journée, nous avions dans les galeries des expropriés de Mirabel. Pourquoi une attitude aussi négative et aussi inhumaine?»

Et, à ce moment-là, M. le Président, ce que le ministre du Développement économique et régional avait répondu, il avait dit qu'il avait rencontré, au cours des derniers jours, le maire de Mirabel, le président du CLD, le directeur général de la ville, et ce qu'il avait dit, M. le Président: «Nous cherchons des solutions pour l'avenir, pour le développement de cette région, qui a un atout extraordinaire, sur le plan économique, avec son parc industrialoportuaire.» Ça avait été ça, sa réponse: Nous cherchons des solutions pour l'avenir pour les gens de Mirabel.

Et, dans les jours, M. le Président, dans les jours qui ont suivi, le ministre du Développement économique et régional déposait... C'est-à-dire qu'on lisait au feuilleton, là ? et il a été déposé par la suite; on lisait au feuilleton ? l'inscription du projet de loi n° 68, Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Alors, autrement dit, M. le Président, alors que, quelques jours auparavant, quelques heures auparavant, on nous parlait de recherche de solutions d'avenir pour Mirabel, bien la solution d'avenir que l'on nous proposait dans les jours qui suivaient, c'était l'abolition de cette zone-là.

Alors, M. le Président, après avoir vu les libéraux, nos amis d'en face, refuser de voter avec nous pour demander au gouvernement fédéral de faire des excuses aux expropriés de Mirabel, après s'être fait dire ici qu'ils cherchaient des solutions pour l'avenir des expropriés de Mirabel, des gens de Mirabel, bien la solution qu'on proposait ici, en cette Chambre, au salon bleu, M. le Président, c'était l'abrogation de la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Alors, M. le Président, vous conviendrez avec moi qu'il est difficile de suivre un tel raisonnement, mais c'est le raisonnement qui prévaut chez les gens d'en face, au sein du gouvernement libéral du Québec.

Alors donc, M. le Président, c'est ce dont nous avons discuté aujourd'hui, discuté du principe de ce projet de loi là.

Moi, je pense qu'il faudrait, M. le Président, rappeler ce qu'était cette société, ce qu'était cette société, parce qu'effectivement, au cours des derniers mois, on peut dire qu'elle était moribonde, là, parce qu'il y avait un moratoire qui avait été imposé par le gouvernement libéral et, tranquillement pas vite, cette société-là a été vidée, par le gouvernement libéral, de ses éléments, et on ne savait pas au juste vers quoi on s'en allait, mais on a la réponse, M. le Président, avec le projet de loi n° 68.

Alors, M. le Président, quand je dis qu'il faut voir qu'est-ce qui va disparaître, il faut référer au projet de loi... c'est-à-dire ? au projet de loi! ? à la loi n° 56 de 1999, qui avait été alors proposée par le ministre des Finances de l'époque et le chef de l'opposition maintenant, qui était la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Alors, c'était le projet de loi, M. le Président, à l'époque, la loi à l'époque qui créait cette société.

Et pourquoi à l'époque le gouvernement du Parti québécois a-t-il voulu, M. le Président, créer cette société? C'est parce que nous venions d'assister à la décision d'ADM, les Aéroports de Montréal, de concentrer tous les vols dorénavant à Dorval. Alors, ça voulait donc dire, M. le Président, qu'il fallait donc avoir d'autres moyens de continuer le développement de la région de Mirabel, et c'est là qu'est apparue la société de développement de cette Zone de commerce international.

Et je voudrais, M. le Président, parce que, quand on nous dit qu'on... J'écoutais le ministre il y a quelques minutes, et il nous disait qu'il voulait, qu'il voulait avec sa loi, sa nouvelle loi, être plus efficace, être plus moderne, abolir une structure, et je ne pouvais pas m'empêcher de sourire, M. le Président, en l'entendant, en entendant le ministre dire: On abolit une structure, parce que, s'il y a un gouvernement, depuis qu'il est en place, qui crée des structures, qui crée des comités, qui crée des conférences, qui crée des conseils, qui crée, après une structure, une autre, c'est bien le gouvernement libéral, M. le Président. Après un comité, un autre, après une structure, une autre. On peut même dire, M. le Président, que le gouvernement libéral est vraiment atteint, mais vraiment atteint de façon aiguë de structurite avancée. Je n'ai jamais vu, M. le Président, la mise sur pied d'autant de comités, d'autant de conseils, d'autant de structures. C'est aberrant, M. le Président, de les voir aller. Mais on aura l'occasion de revenir là-dessus.

Mais, concernant cette loi-là que nous avons adoptée, M. le Président, en 1999, je veux juste vous donner lecture de quelques articles pour vous faire voir, M. le Président, à quel point ça nous tenait à coeur, le développement de la zone de commerce de Mirabel, de la région de Mirabel, et à quel point nous voulions... et c'est ce que nous avons fait d'ailleurs, puis les résultats ont été probants. Le ministre lui-même a reconnu que les résultats avaient été probants lors de l'étude des crédits, l'année dernière.

Mais effectivement, M. le Président, de façon pratique, nous mettions à la disposition des gens de Mirabel une structure efficace, et je vous réfère, M. le Président, à quelques articles, entre autres l'article 3 de cette loi-là, de 1999, qui disait: «La société a pour mission principale de favoriser la mise en valeur des infrastructures aéroportuaires et para-aéroportuaires de Mirabel par le développement et l'exploitation de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, afin de contribuer à la croissance économique de la région de Mirabel, de la grande région de Montréal et de l'ensemble du Québec.»

L'article 4 également, M. le Président: «Pour la réalisation de sa mission, la société peut notamment:

«1° promouvoir l'implantation d'entreprises dans la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel;

«2° susciter, accueillir et évaluer les projets d'investissement susceptibles de favoriser le développement de la Zone de commerce international;

«3° associer à ces projets d'investissement des partenaires du secteur privé et du secteur public et favoriser la concertation entre eux;

«4° participer financièrement à la réalisation de ces projets d'investissement;

«5° offrir un guichet unique multiservices aux entreprises établies dans la Zone de commerce international ou qui désirent s'y établir;

«6° construire et administrer, seule ou en partenariat, tout immeuble requis pour assurer le développement de la Zone de commerce international;

«7° conseiller le ministre sur les politiques et stratégies relatives au développement de la Zone de commerce international.»

Également, M. le Président, l'article 5 qui disait que la Société avait, entre autres, pour fonction de formuler des recommandations au ministre sur toute demande d'attestation d'admissibilité aux mesures d'incitation fiscale prévues à la loi, à l'égard des activités des entreprises exercées à l'intérieur de la Zone de commerce international de Mirabel.

L'article 7 qui disait: «Le gouvernement peut élaborer tout programme d'aide financière pour favoriser le développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel dont l'administration est assurée par la société.»

n(15 h 40)n

Et aussi, M. le Président, l'article 8 qui dit: «Le gouvernement peut, lorsqu'un projet de développement dans la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel présente un intérêt économique important pour le Québec, confier à la société le mandat d'accorder et d'administrer l'aide qu'il définit pour en favoriser la réalisation. Le mandat peut autoriser la société à fixer les conditions et les modalités de l'aide.»

Alors, M. le Président, c'était ce que l'on mettait, et je vous ai lu les principaux articles. Mais il y avait une cinquantaine d'articles dans cette loi-là. Mais ça vous montre, M. le Président, la volonté qui animait le gouvernement du Parti québécois de porter secours aux gens de cette région-là et de faire en sorte que le développement de la région de Mirabel se fasse au maximum. Et là, M. le Président, la décision du gouvernement libéral qui est en place actuellement, c'est de dire: On met fin à ça et on envoie ça dans Investissement Québec, et Investissement Québec, avec toutes ses autres missions, gérera celle-là.

Mais, M. le Président, je pense que pas besoin d'être grand clerc pour réaliser qu'effectivement le service que les gens de cette région vont avoir, le développement qui va pouvoir se faire maintenant, par le biais d'Investissement Québec plutôt que par le biais de cette société-là qui était spécialisée pour la région de Mirabel, pas besoin d'être grand clerc, M. le Président, pour réaliser qu'effectivement les moyens qui sont mis à la disposition des gens de Mirabel ce n'est pas du tout, ce n'est pas du tout la même chose. Autrement dit, M. le Président, là, c'est comme, pour reprendre l'expression populaire, c'est un cheval, un lapin. C'est de cette façon-là que je vois l'évolution, M. le Président, que le gouvernement libéral met à la disposition des gens de Mirabel.

Et, quand je disais, M. le Président, il y a quelques minutes, que c'était difficilement compréhensible cette attitude du gouvernement libéral, je parlais de l'attitude entre autres difficilement compréhensible quand ils ont même refusé de demander au gouvernement d'Ottawa de faire des excuses aux expropriés de Mirabel. Mais c'est difficilement compréhensible quand on connaît l'histoire de cette région-là, quand on sait quels drames ont été vécus dans cette région-là, quand on sait que cet aéroport-là, qui devait, M. le Président, à compter des années soixante-dix, devenir la plaque tournante du trafic aérien au Canada, bien, M. le Président, ce n'est pas ça qui s'est réalisé.

Puis pourquoi ça ne s'est pas réalisé? Parce que tout simplement le gouvernement fédéral a fait le choix de Toronto plutôt que Mirabel. C'est ça qui s'est passé, M. le Président, et on s'est retrouvés avec un aéroport qui somme toute est devenu un éléphant blanc parce que le choix d'Ottawa a été Toronto plutôt que Mirabel. Et on s'est donc retrouvés avec des terres qui avaient été expropriées en vain, des drames humains qui ont été vécus, M. le Président, en vain et avec une région qui vivait des difficultés particulières, à laquelle, M. le Président, on a voulu venir en aide et avec les solutions, ou les pseudosolutions, que je dirai, M. le Président, que le gouvernement libéral veut maintenant mettre en place. C'est cette situation-là avec laquelle nous sommes confrontés présentement.

M. le Président, je vous disais que... Cette décision-là du gouvernement libéral, comment la comprendre, comment l'expliquer? Parce qu'en fait effectivement elle est difficilement explicable, surtout quand ont connaît le succès de cette société-là que le gouvernement précédent a mise en place en 1999.

Et ça, M. le Président, pour parler du succès de cette société, je vais vous référer aux déclarations du ministre du Développement économique et régional lui-même, qui, l'année dernière, à l'étude des crédits, disait que, oui, ça avait été une opération à succès. Il parlait, à l'époque, de 10 entreprises qui s'étaient installées dans cette zone et qui parlait de 3 000 emplois qui avaient été créés jusqu'à ce moment-là. Alors donc, c'était les chiffres, là, les chiffres à succès concernant cette société-là après environ, là, trois ans d'existence.

Et le ministre, à l'époque, M. le Président, parlait encore du potentiel de cette société pour le futur et parlait encore, M. le Président, de la possibilité de la création d'autant d'emplois que ceux qui avaient été créés. Il y en avait eu 3 000 de créés à l'époque, là, puis il parlait encore d'un potentiel pouvant être atteint aisément, d'un objectif pouvant être atteint aisément de 3 000 autres emplois.

Alors, on avait un succès et on disait: Le succès peut continuer. Et, M. le Président, malgré qu'on parlait de succès passé et de succès futur, bien on mettait fin à ça et on disait... C'est-à-dire, sur le coup, on a mis un moratoire et, après des tergiversations qui ont duré somme toute, M. le Président, environ... on peut parler de plus d'une année, on arrive avec, aujourd'hui, un projet de loi qui dit: Bien, on met fin à la Société de développement de la Zone de commerce international de Mirabel.

Et, M. le Président, là-dessus je vais vous référer, quand je vous disais... Parce que là, si je citais le chef de l'opposition, bien là on pourrait me dire: Ah, bien oui, il est de votre côté. Mais non, je vais citer les chiffres du ministre lui-même, là, lorsqu'il parlait de cette société qui a été mise sur pied par le gouvernement du Parti québécois. Et ce que le ministre disait ? et là je vous réfère, M. le Président, à l'étude des crédits, en juillet 2003 ? ce que le ministre déclarait ? puis c'est le même ministre, là, le ministre du Développement économique et régional. Alors: «La Zone de commerce international de Mirabel [...] est un sujet effectivement [...] ? vous avez raison ? [qui] fait partie, il me semble, [des] décisions qui ont été annoncées dans le cadre du budget. Mais je veux aussi être très clair là-dessus qu'il y a actuellement 15 projets qui ont reçu l'attestation d'admissibilité donc, et ce qui veut dire qu'il y a actuellement six projets réalisés dans la zone bien sûr, pour des investissements de 247 millions de dollars et des emplois créés... de 2 174 emplois. Il y a également donc, parmi le potentiel des nouveaux projets également, un autre potentiel de 350 millions d'investissements et plus de 2 800 emplois qui pourraient être créés, donc, dans les prochaines années à Mirabel, avec les attestations actuelles.»

Alors, c'est le ministre lui-même, là, qui parlait, à ce moment-là, de la création d'emplois, à date, aux alentours de près de 2 500, et qui parlait, là, pour les années à venir, qu'il y avait encore un potentiel, M. le Président, de l'ordre de 2 500 à 3 000 emplois. Alors, le succès était là, M. le Président. La réussite était là. Et je veux vous référer aussi à un autre moment où le ministre revient ? et on est toujours à l'étude des crédits de 200 ? où encore le ministre reprend ça, reprend l'argument qui dit, bon: «La seconde question en ce qui a trait à Mirabel, écoutez, je pense que le fait qu'il y ait eu actuellement déjà, encore une fois, bon, 2 200 emplois qui ont été créés grâce à cette zone ? ce sont les statistiques officielles ? il y a un potentiel de création de près de 3 000 emplois pour les prochaines années et 2 800 en fait dans les trois prochaines années, suite à ces projets-là.» Alors donc, 2 200 emplois créés, 2 800 dans les trois prochaines années, puis avec un potentiel en plus, M. le Président, de l'ordre de 3 000 emplois, je vais vous dire, M. le Président, que ce sont des résultats qui m'apparaissent probants.

Et, quand le ministre vient nous dire aujourd'hui... Comment comprendre ça, quand le ministre vient nous dire aujourd'hui: Bien, on veut être plus efficaces, alors que les résultats sont là, que l'efficacité est là, que cette société a fait de l'excellent travail pour la région de Mirabel, puis qu'on dit: Bien là, maintenant, on met fin à ça puis on va noyer cette société-là dans Investissement Québec? Puis surtout avec ce qui se passe à Investissement Québec, M. le Président, moi, je dis que ce n'est pas la bonne solution que le gouvernement libéral retient. Et, quand on regarde l'historique de cette région, au cours des dernières décennies, bien je dis, M. le Président, que ce n'est pas la bonne orientation, ce n'est pas la bonne orientation qui est prise.

Maintenant, M. le Président, pourquoi on s'oppose à ce projet de loi là? Pour plusieurs raisons. D'abord, M. le Président, et j'y ai fait référence il y a quelques minutes, là, nous considérons que la société, telle qu'elle existait, M. le Président, elle a encore un rôle à jouer pour dynamiser le développement économique des Basses-Laurentides. Je vous ai parlé des succès atteints, je vous ai parlé des succès à atteindre et je crois davantage, moi, M. le Président, en une société de développement qui, dans un cas comme celui-ci, est spécialisée par rapport à une région que, comme je l'ai dit, aller noyer sa vocation, là, dans un énorme organisme dont ça va être un des volets, là, qu'Investissement Québec aura à s'occuper.

n(15 h 50)n

Et je vous ai parlé, entre autres, M. le Président, des investissements qui ont été faits. Ce n'est pas rien, M. le Président: on parle, en quelque chose comme trois ans, d'investissements de l'ordre de 350 millions de dollars, et, comme je l'ai dit tantôt, c'est le ministre lui-même qui avait reconnu ces investissements lors de l'étude des crédits en 2003. Le ministre aussi, M. le Président, il avait reconnu que cette société avait mobilisé l'ensemble des agents économiques de la région, et que les résultats étaient là, et que les efforts n'avaient pas été vains.

Alors, il y a un proverbe qui dit, M. le Président: Quand ce n'est pas cassé, là, bien répare-le pas; puis, quand ce n'est pas cassé, bien change-le pas. Alors, c'est le cas présentement, M. le Président, mais malgré cela on met cette société de côté.

Puis par ailleurs je reviens encore à des déclarations du ministre qui avait dit qu'il y avait un plan de développement très ambitieux à réaliser puis que son gouvernement avait un travail à faire pour compléter cette orientation-là. Bien, quand on voit l'orientation qu'il prend, M. le Président, bien ce que je dis: C'est une orientation qui est réductrice, M. le Président, et non pas une orientation de développement et d'expansion; c'est une orientation à l'évidence qui est réductrice, et, M. le Président, surtout quand on voit que le ministre veut confier ce que faisait la société de développement économique à Investissement Québec.

Moi, je vais vous dire que je suis très inquiet d'une décision comme celle-là parce qu'on a vu ce que le gouvernement libéral a fait avec Investissement Québec depuis qu'ils sont au pouvoir. Ils ont réduit les budgets d'Investissement Québec, M. le Président, ils ont réduit l'aide aux entreprises de façon substantielle, et ils ont réduit aussi de façon substantielle les crédits d'impôt en matière de recherche et développement.

Alors, comment faire croire à des gens que l'orientation que l'on prend en abrogeant cette société-là puis en disant: On intègre ça à Investissement Québec, alors qu'on voit, M. le Président, que le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral, Investissement Québec, il en réduit la vocation? Puis là on essaie de faire croire à des gens, on leur dit: Bien, vous allez être mieux servis parce qu'on vous intègre dans une société qui s'appelle Investissement Québec, et puis par ailleurs le gouvernement libéral, Investissement Québec, il en réduit les budgets et il en réduit les créneaux et il en réduit les crédits d'impôt et toute l'aide aux entreprises. Alors, M. le Président... Et là on veut tenter de nous faire croire, on veut tenter de nous faire avaler qu'effectivement les gens de Mirabel et la région des Basses-Laurentides vont être mieux servis de cette façon-là.

M. le Président, qu'on aille raconter ça à d'autres, s'il vous plaît. Je pense qu'à l'évidence on ne peut pas embarquer dans une proposition comme celle-là. Parce que ce qui est évident, M. le Président, c'est que ce que l'on entrevoit comme possibilité de développement pour Mirabel, les moyens que l'on choisit sont réducteurs; ce ne sont pas, M. le Président, des moyens d'expansion.

Alors, j'entendais aussi, M. le Président, le ministre nous dire, il y a quelques minutes, que ça faisait partie de la mission que s'est donnée le gouvernement libéral depuis qu'ils sont en passe de vouloir moderniser l'État. Je vais vous dire, M. le Président, qu'ils sont passablement difficiles à suivre sur cette voie-là, quand on les entend parler de modernisation de l'État.

À un moment donné, on entendait beaucoup le terme «réingénierie de l'État»; à un autre moment donné, on entendait parler de nouvelles façons de faire. Mais, M. le Président, ce qu'on constate, c'est structures après structures. Mais ce qu'on constate, M. le Président, c'est une action que l'on voit du côté du gouvernement libéral, c'est une action qui est sclérosée.

Et j'en veux pour preuve, M. le Président, ce qui s'est passé lors du Forum des générations. Alors que, M. le Président, on a convoqué des gens à Québec pour discuter avec eux, là, de l'avenir du Québec, de problèmes auxquels les Québécois sont confrontés et qu'on parlait de l'urgence de la situation, on parlait de l'urgence de la situation, M. le Président, et là on se retrouve, on se retrouve avec le gouvernement libéral qui, à l'issue du Forum des générations, a créé je ne me rappelle plus combien de comités, là, c'est entre 10 à 20 comités, M. le Président, et qui vont proposer des solutions, M. le Président, pour l'année prochaine.

Alors, on est déjà pratiquement rendus à la mi-mandat du gouvernement libéral. Là, ils créent un forum des générations qui va nous proposer des solutions. Les comités vont nous proposer des solutions dans un an, puis là, dans un an, bien là les solutions ne seront pas encore mises en application, M. le Président. Il va falloir voir quelles solutions seront mises en application et de quelle façon elles seront mises en application.

Alors, M. le Président, quand on nous parle de réingénierie de l'État, de modernisation de l'État, de nouvelles façons de faire, bien c'est ça, la façon de faire du gouvernement libéral, M. le Président, c'est de ne rien faire ou de reporter à plus tard, de ne pas prendre de décision ou de prendre des solutions qui sont réductrices, comme dans le cas présent. Alors, comment peut-on faire confiance à cette façon de faire, M. le Président? Je dis que ça ne peut pas effectivement mériter la confiance. Et je suis convaincu que les gens de Mirabel, M. le Président, sont des plus sceptiques par rapport à ces solutions que leur propose aujourd'hui le gouvernement libéral.

Puis je veux revenir, M. le Président, sur la question d'Investissement Québec, parce que c'est assez particulier, ça. Je vous parlais de la réduction de l'aide aux entreprises que le gouvernement libéral a mise de l'avant, c'était son credo. Là cependant ils commencent à réaliser qu'ils ont fait fausse route parce que les effets négatifs sur l'économie du Québec se font de plus en plus sentir, M. le Président. Mais c'était leur credo: réduire l'aide aux entreprises, M. le Président, réduire les crédits d'impôt en recherche et développement.

Et là, M. le Président, rappelez-vous que, lors du dernier budget, en mars dernier, le ministre des Finances procédait à la mise sur pied, c'est-à-dire la mise sur pied ? je vais beaucoup trop vite pour le gouvernement libéral ? proposait l'annonce du programme FIER, M. le Président, un nouveau programme d'investissement, un fonds d'investissement. Sauf que, M. le Président, nous sommes rendus pratiquement à la fin novembre, plus de huit mois après, et, croyez-le ou non, M. le Président, le programme FIER n'est pas encore en place. Faites le tour de toutes les régions du Québec, M. le Président, les représentants économiques de toutes les régions du Québec vont vous dire que le programme FIER n'est pas encore en place et qu'il n'y a pas d'argent. Et ça, là, M. le Président, c'est de l'argent qui est supposé servir au développement économique du Québec et, entre autres, des régions.

On est rendus huit mois après, on achève l'année 2004, M. le Président, et ce n'est pas là. Alors, comment voulez-vous, M. le Président ? encore là, c'est le même argument ? comment voulez-vous avoir confiance en cette solution qui nous est proposée par le ministre du Développement économique régional quand il nous dit: Bien, ça va être intégré à Investissement Québec, puis qu'on voit ce qui se passe, entre autres, à Investissement Québec puis qu'on voit ce qui se passe, M. le Président, dans la mise sur pied de programmes d'investissement économique? Et, de tels programmes, M. le Président, qu'à mon avis, moi, je considère comme devant être prioritaires, traités avec priorité, bien, neuf mois après, M. le Président, ils ne sont pas encore en place.

Et là on dit aux gens de Mirabel, M. le Président, puis on voudrait leur faire avaler ça: Bien là vous allez être bien servis, puis regardez comment ça va procéder avec célérité, regardez comment les objectifs vont être atteints. Alors qu'on avait, M. le Président, une formule gagnante, alors qu'on avait, M. le Président, une solution gagnante. Alors, je vous dis: On ne peut pas croire, M. le Président, en une telle solution qui nous est proposée aujourd'hui par le gouvernement libéral.

Je veux aussi, M. le Président, revenir sur la lettre à laquelle le ministre a fait référence, il y a quelques minutes, là, dans son allocution, sa lettre du 4 novembre 2004, là, qu'il avait envoyée au maire de la ville de Mirabel, Hubert Meilleur. Et c'est le ministre qui lit la lettre, là, au maire Meilleur et qui dit que ça fait suite à une rencontre qui s'est tenue entre lui-même, là, le ministre, Yves Lacroix, le directeur général de Mirabel, le maire lui-même et M. Riopel, qui est le directeur général du CLD de Mirabel.

n(16 heures)n

Et là le ministre fait part d'un plan d'action, qu'il propose, entre autres, de transférer à Investissement Québec les pouvoirs et responsabilités de la société de développement commercial de Mirabel. Ça, c'était son premier élément. Son deuxième élément, c'était de voir à la promotion et prospection d'investissements étrangers pour favoriser le développement économique de la zone de Mirabel et de sa région. Ça aussi, M. le Président, au passage, c'est un élément qui m'a frappé dans le discours du ministre tantôt, il nous dit: Oui, mais il y a un problème qu'il y avait avec la société de développement de commerce de Mirabel, c'est que son objectif était somme toute trop spécialisé, trop concentré. Puis là il dit: On va élargir ça.

Bien, M. le Président, il a juste à amender la loi telle qu'elle est présentement, la loi que, nous, nous avions adoptée pour créer cette société-là, pour rajouter cette vocation-là. Pourquoi se lancer dans une autre affaire de: On abolit ça puis, après ça, on intègre ça à Investissement Québec? Si c'est ça, le but... un des buts que rejoint le ministre, la façon la plus aisée, M. le Président, de rejoindre... d'atteindre ce but-là, ça aurait été tout simplement de modifier la loi telle qu'elle est présentement et de rajouter cet objectif-là ou cette façon de faire pour la Société de développement. Mais non, M. le Président, ce n'est pas ça qu'on crée. Autrement dit, quand on dit: Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?, alors justement, c'est ça qu'on fait, M. le Président, dans le cas présent, et on complique les affaires.

Mais ce qui est assez exceptionnel, M. le Président, dans le plan d'action qui était proposé par le ministre... Et là j'en viens à son troisième élément, qui dit: «Le troisième élément du plan d'action ministériel consistera à entreprendre des discussions avec deux acteurs majeurs dans le développement économique de la zone de Mirabel et de sa région, soit le gouvernement fédéral, propriétaire des terrains de la zone de Mirabel, et l'aéroport de Montréal.» Alors, M. le Président, ça, là, faut le faire! Le ministre dit: On va se lancer dans des négociations avec le gouvernement fédéral.

On connaît le rôle du gouvernement fédéral, M. le Président, dans l'histoire de Mirabel: c'est un rôle que je qualifierai d'avoir mené à un gâchis. C'était ça, le rôle du gouvernement fédéral. Et on sait à quel point, M. le Président, le gouvernement fédéral s'est toujours lavé les mains quant au sort des expropriés de Mirabel et s'est toujours lavé les mains par rapport à ce qui est arrivé à Mirabel puis par rapport à ce qui est arrivé à l'aéroport de Mirabel. Ça a été, ça, le jeu du gouvernement fédéral dans toute cette histoire-là, et ça a été constant. Et là le gouvernement libéral, le ministre du Développement économique et régional dit: Bien là, on va entamer des négociations avec le gouvernement fédéral.

Il me semble que, fort de l'histoire qui s'est déroulée, telle qu'elle s'est déroulée, M. le Président, dans la région de Mirabel, comment le ministre peut-il croire possibles des négociations avec le gouvernement fédéral? Tu sais, je me dis: Il me semble que c'est faire preuve d'une certaine candeur ? et je vais faire attention, M. le Président, pour ne pas utiliser des mots qui seraient antiparlementaires ? mais c'est faire preuve d'une certaine candeur que de croire en cela. Surtout, M. le Président, quand on tient compte de tout le contexte actuel dans lequel on vit, là, les Québécois et Québécoises, depuis l'arrivée au gouvernement du Parti libéral du Québec.

Parce que là rappelez-vous, M. le Président, les dernières élections, à quel point on se faisait dire par le Parti libéral du Québec: Nous sommes des fédéralistes, nous, alors avec le gouvernement fédéral, où il y a des fédéralistes, ça va juste bien aller, parce qu'on va être fédéralistes avec fédéralistes, main dans la main, donc ça va bien aller, au Québec, M. le Président. Puis là on nous disait: Avec vous autres, ça ne pouvait pas bien aller, M. le Président, parce que vous êtes des souverainistes, mais, nous, on croit dans le Canada et ? ce n'est pas moi qui parle, M. le Président, je cite évidemment les amis d'en face, les libéraux ? alors, on croit dans le Canada, M. le Président, alors donc ça va juste bien aller.

Et là, M. le Président, je dirai qu'un gouvernement fédéraliste en place à Québec, le gouvernement le plus fédéraliste qu'on n'a pas vu depuis je ne sais pas combien de décennies, il est en place depuis deux ans bientôt, M. le Président, et il y a le gouvernement de Paul Martin à Ottawa, et je vous dirai, M. le Président, que ça n'a jamais été aussi mal dans les relations Québec-Ottawa. Et là le ministre, bien que ça n'ait jamais été aussi mal dans les relations Québec-Ottawa, quand on regarde, là, les dernières décennies, M. le Président, le ministre du Développement économique et régional dit: Ah, on va entamer des négociations puis, vous allez voir, ça va bien aller.

Bien là, M. le Président, je vais juste porter à son attention quelques dossiers présentement qui sont bloqués, qui ne fonctionnent pas, malgré, M. le Président, malgré le fait qu'en place, à Québec, c'est un gouvernement fédéraliste ? plus fédéraliste que ça, tu meurs, M. le Président ? puis qu'il y ait le gouvernement de Paul Martin à Ottawa. Je donne juste quelques exemples.

Je prends un exemple d'aujourd'hui: transport en commun. Le transport en commun, M. le Président, on sait la situation difficile qui se vit là. Le ministre des Transports ne veut pas mettre d'argent, ne veut pas mettre d'argent supplémentaire. Toutes les sociétés de transport du Québec sont dans le rouge, sont obligées de faire payer davantage les usagers du transport en commun. Et là on entend, ce matin, M. le Président, le ministre des Transports du Québec qui dit: Bien, il faudrait que le gouvernement fédéral fasse sa part. Mais il ne la fait pas, sa part, M. le Président. C'est ça, le problème. Il ne la fait pas, sa part. Puis quand va-t-il la faire, M. le Président?

Je prends un autre exemple: le dossier de la politique de l'aéronautique, le dossier de Bombardier, où, encore là, M. le Président, ça ne débloque pas, puis on attend après le gouvernement fédéral, puis, pendant ce temps-là, il y a des emplois qui se perdent. Alors, est-ce que c'est ça, le fédéralisme rentable, M. le Président? Est-ce que c'est ça, le fédéralisme qui profite aux Québécois?

Congés parentaux, M. le Président. Congés parentaux. Le gouvernement du Parti québécois a mis en place... a voulu mettre en place son programme; le fédéral s'est objecté. On a été obligés d'aller en cour. On a gagné devant la Cour d'appel du Québec qui disait qu'effectivement la position que tenait le gouvernement d'Ottawa n'était pas correcte. Le gouvernement d'Ottawa continue son appel devant la Cour suprême du Canada. Et, rappelez-vous, M. le Président, durant la campagne électorale fédérale du printemps dernier, on avait le ministre de l'Emploi et de la Solidarité qui disait: Aïe! nous, puis il brandissait ça ici, en Chambre, là, M. le Président, nous, on en est venus à une entente avec le gouvernement fédéral sur les congés parentaux.

Je l'ai lue, l'entente, M. le Président. C'est une entente sur une entente pour une entente à intervenir quant à une entente. C'est à ça que ça ressemble, M. le Président, et on vient nous dire qu'on a marqué des points et qu'on vient de connaître un succès avec le gouvernement fédéral. Puis le problème n'est pas encore réglé, ça fait près de deux ans qu'ils sont là, puis: Peut-être l'an prochain, M. le Président.

Mais, pendant ce temps-là, qu'est-ce qui se passe? Les usagers du transport en commun, les Québécois et Québécoises vont payer davantage. Les gens dans le domaine de l'aéronautique, bien, il y a des emplois qui se perdent parce que justement le fédéral ne bouge pas puis qu'on est obligés d'attendre après le fédéral, mais il y a des gens qui perdent leur emploi, puis des familles qui se retrouvent en difficulté, M. le Président.

Puis on a les congés parentaux. Après je ne sais pas combien d'années, à cause du fédéral, ça n'a pas pu être mis en place, puis c'est les familles québécoises qui paient entre-temps, M. le Président. C'est ça qui se passe.

Et je prends l'exemple des garderies, M. le Président, où, encore là, c'est le gouvernement du Québec qui a pris l'avant. Là, bien que le Parti libéral du Québec, lors de la dernière campagne électorale, avait écrit noir sur blanc ? c'était écrit noir sur blanc, M. le Président ? qu'ils n'allaient pas augmenter les tarifs de garderies, ils les ont augmentés de 40 %. Puis là ils disent: Bien, on voudrait ravoir l'argent du fédéral. Mais ils ne l'ont pas, M. le Président. Puis quand est-ce qu'ils vont l'avoir? On ne le sait pas. Puis, pendant ce temps-là, vu qu'ils n'ont pas l'argent du fédéral qui doit revenir au Québec pour les garderies, bien, c'est les Québécois et Québécoises qui paient encore plus, M. le Président, puis qui voient leurs tarifs augmenter de 40 %.

Alors, quand le ministre nous dit... le ministre du Développement économique et régional nous dit, M. le Président: On va entamer des négociations avec le fédéral, il faudrait nous dire... il faudrait qu'il nous dise pour quand il voit la lumière au bout du tunnel dans ce dossier-là. Puis ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est qu'il n'y en a pas, de lumière au bout du tunnel.

La santé, M. le Président, c'est un autre exemple. La santé, encore là, on nous avait dit qu'on allait mettre 2 milliards par année dans la santé, puis là c'était la priorité des priorités. Rappelez-vous, le premier ministre actuellement en place, tout le temps de la campagne électorale, disait: C'est la priorité des priorités, puis on va mettre 2 milliards par année dans la santé, M. le Président. Puis là il nous disait que c'était ça qu'il manquait, au minimum. C'était ça qu'il manquait au minimum, c'était ça qu'il disait, et qu'il allait aller chercher de l'argent à Ottawa.

M. le Président, ils n'ont même pas mis la moitié du 2 milliards en question. Ils n'ont même pas mis la moitié du 2 milliards en question. Puis pourquoi ils n'ont pas pu le mettre, entre autres, M. le Président? Parce qu'Ottawa a dit non. Ottawa a refusé de délier les cordons de la bourse. Et ce que le premier ministre est allé chercher à Ottawa, c'est moins que le chef de l'opposition, alors qu'il était premier ministre, est allé chercher.

Est-ce que c'est ça, le fédéralisme rentable, le fédéralisme qui fonctionne bien et un fédéralisme qui profite aux Québécois et aux Québécoises? Moi, je dis: C'est le contraire, M. le Président, qui se passe. C'est un... Le fédéralisme dessert les Québécois et Québécoises et il dessert de façon quotidienne les Québécois et les Québécoises.

n(16 h 10)n

Puis l'exemple de la santé, c'est un exemple parfait où finalement les problèmes dans notre système de santé se continuent, se continuent, M. le Président, au jour le jour. Et c'est les Québécois qui sont sur des listes d'attente, c'est les Québécois qui ont de la... qui sont obligés d'attendre pour se faire soigner, parce qu'encore là le gouvernement fédéral, M. le Président, s'en lave les mains. Et, malgré cela, M. le Président, les libéraux d'en face sont fédéralistes. C'est ça qui compte en premier pour eux, M. le Président, et tant pis pour les Québécois et les Québécoises. Tant pis pour le sort des Québécois et des Québécoises. Ils sont fédéralistes, M. le Président, c'est ça qui passe en tout premier lieu.

Et, dernier exemple que je donne ? mais je pourrais tellement continuer longtemps, M. le Président, pour montrer quand je dis que ça n'a jamais été aussi mal dans la fédération canadienne: le dossier de la péréquation, où on a entendu le ministre des Finances du gouvernement libéral, lui-même, M. le Président, en cette Chambre, il y a quelques jours, nous dire que ? c'est-à-dire, la première déclaration, ce n'est pas en Chambre qu'elle avait eu lieu ? le Québec s'était fait saigner par Ottawa. Ça a été son expression, M. le Président. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre des Finances, le député d'Outremont, M. le Président, qui a dit: Le Québec s'est fait saigner.

Ce qu'il nous a déclaré aussi par la suite, c'est que le Québec avait été victime de discrimination de la part d'Ottawa. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le gouvernement libéral. C'est le ministre des Finances qui dit ça: On a été saignés. Le Québec a été saigné. Le Québec a été victime de discrimination et, en plus de ça, M. le Président, le Québec a subi les pires conséquences, là, au niveau de la péréquation, pour une deuxième année de suite, là, de la part du gouvernement d'Ottawa, depuis la Deuxième Guerre mondiale. Encore là, M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis, je cite le ministre des Finances du gouvernement libéral.

Mais entre-temps, M. le Président, qu'est-ce qui se passe? Il se passe que le gouvernement du Québec a de la difficulté à boucler son budget, il se passe que le gouvernement du Québec est obligé de faire des compressions et il se passe que le gouvernement du Québec a de plus en plus de difficultés à rendre des services de qualité aux Québécois et aux Québécoises. Pourquoi? À cause du système fédéral dans lequel on vit. Alors, quand, M. le Président, le ministre du Développement économique et régional dit: On va se lancer dans une autre ronde de négociations avec le gouvernement fédéral, est-ce que je peux vous dire, M. le Président, puis... est-ce que je peux vous dire, M. le Président, que je suis sceptique, que je n'y crois pas? Parce que combien d'exemples faudra-t-il au gouvernement libéral pour qu'il réalise que ce système-là est dans l'impasse, que ce système-là ne fonctionne pas et que ce système-là fonctionne sur le dos des Québécois, fonctionne au détriment des Québécois et des Québécoises? C'est ça qui se passe présentement, dans le système actuel. Alors, ça veut dire que, M. le Président, quand le ministre, dans sa lettre du 4 novembre 2004, dit: On va se lancer dans d'autres négociations avec le gouvernement fédéral, bien, ce que je dis, M. le Président, c'est qu'on s'engage là dans une autre voie, dans une autre voie sans issue.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, nous allons voter contre le principe. Et ce que nous proposons, M. le Président, au ministre du Développement économique et régional: s'il croit vraiment dans le développement de la région de Mirabel, s'il croit vraiment, M. le Président, dans le développement des Basses-Laurentides, bien qu'il garde en place la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, que le gouvernement du Parti québécois avait mis sur pied en 1999, qu'il la laisse en place, M. le Président, plutôt que de faire comme il a fait, là, la vider de ses éléments, là, au fur et à mesure que les jours avançaient, qu'il la mette en place, qu'il lui donne les budgets qu'il faut, M. le Président, qu'il lui donne les éléments qu'il faut.

Si, M. le Président... Comme on a entendu le ministre dire: Oui, mais il manque tel volet. C'est simple, ça, M. le Président. Il manque tel volet? On amende la loi, M. le Président, puis on le rajoute, le volet en question. Ça va se faire en un temps, deux mouvements, M. le Président, et cet outil qui a connu des succès ? puis le ministre lui-même l'a reconnu ? puis cet outil qui, en plus d'avoir connu des succès, allait vers d'autres succès, M. le Président, bien, il pourrait justement, effectivement voguer vers l'amélioration, là, du développement de la région de Mirabel et de la région des Basses-Laurentides.

C'est ça, la proposition que nous faisons au ministre, M. le Président. Et, si le ministre acceptait cette proposition, parce qu'à mon avis, dans cette proposition-là, il y a des solutions pour un meilleur développement de cette région-là, si le ministre accepte cette position-là, accepte la main que nous lui tendons, bien, en un temps, deux mouvements, M. le Président, on va régler ça, et effectivement le développement de cette région-là, qui s'est beaucoup améliorée au cours des dernières années grâce à cette société-là, bien, va devoir se continuer.

Tandis que là, M. le Président, la solution que le ministre met de l'avant, ce n'est pas à notre avis une bonne solution. Ce n'est pas vrai qu'on peut faire croire à des gens qu'on leur propose une bonne solution quand un outil qui était à leur disposition, on leur enlève, on l'abroge, M. le Président, puis on dit: Bien, dorénavant, là, ça va être un tiroir dans toute la filière d'Investissement Québec. Voyons donc, M. le Président! Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va croire qu'effectivement c'est une amélioration du développement de la zone de commerce de Mirabel que de procéder de cette façon-là, surtout, je le répète comme je l'ai dit tantôt, surtout qu'Investissement Québec, là, on a vu, on a vu, M. le Président, que les moyens qu'à date le gouvernement libéral avait adoptés par rapport à Investissement Québec, c'étaient des moyens réducteurs? Alors, comment croire qu'alors qu'on vous intègre dans une société que l'on réduit que vous allez avoir de meilleurs services? Ça ne marche pas, M. le Président.

Peut-être, M. le Président... peut-être, M. le Président, vous allez me dire: Oui, mais le gouvernement libéral commence à reconnaître l'erreur qu'il a faite d'avoir dramatiquement coupé dans les crédits en recherche et développement et dans l'aide financière aux entreprises. C'est vrai, M. le Président, que le gouvernement libéral commence à reconnaître cette erreur-là, puis cette erreur-là, on l'a vue, il y a deux semaines, là, alors que le Conseil du patronat avait organisé, avait organisé des conférences à Montréal, là, pour les investisseurs... À ce moment-là, le ministre du Développement économique et régional était là, le ministre des Finances était là, M. le Président, et ils ont reconnu qu'effectivement la situation évolue, la situation sur le plan économique, là, évolue avec de nouveaux facteurs d'influence, d'importance, M. le Président, dont entre autres la concurrence, et l'expression qui a été utilisée, tant et plus lors de cette rencontre d'investisseurs là, M. le Président, c'est la concurrence de plus en plus féroce ? c'est le mot qui a été utilisé tant et plus ? la concurrence de plus en plus féroce entre les États pour attirer les entreprises chez eux. Et ça, là, M. le Président, c'est un fait. Alors, alors qu'on voit, par exemple, les États-Unis qui augmentent de plus en plus l'aide à leurs entreprises, qui sont de plus en plus protectionnistes, M. le Président, mais qui aident de plus en plus leurs entreprises, bien, nous, le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral, M. le Président, allait à contresens et réduisait l'aide aux entreprises.

Il y a quelqu'un qui n'est pas dans la bonne voie, M. le Président. Il y a quelqu'un qui n'est pas dans la bonne voie, et la personne qui n'est pas dans la bonne voie, M. le Président, ce dont je suis convaincu, c'est le gouvernement libéral qui est en place. Surtout que cette politique-là, M. le Président, ne tenait pas compte également du fait ? je parle d'une concurrence féroce ? du fait que le ministre des Finances entre autres à ce moment-là, M. le Président, le ministre des Finances a parlé d'agressivité de la part des autres États. En plus de la férocité, là, la férocité, il a parlé de l'agressivité puis il a parlé des autres États qui font preuve d'innovation pour attirer les investisseurs étrangers. Puis, nous, le gouvernement qu'on a, M. le Président, va à l'encontre de ça. Il y a quelqu'un qui est dans l'erreur, M. le Président, puis c'est évident que c'est le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral qui est dans l'erreur, M. le Président.

Et les autres éléments dont il faut tenir compte, et c'est pourquoi il faut que le gouvernement libéral réalise son erreur et voie qu'il doit s'enligner autrement... D'ailleurs, ils le reconnaissent, M. le Président, parce que le ministre des Finances a annoncé de nouvelles mesures dans son budget. Il parle de réduire la taxe sur le capital et il parle d'élargir l'éventail des crédits d'impôt en recherche. Mais il en parle dans son prochain budget, dans son prochain budget, dis-je. Alors, prochain budget, c'est en mars prochain, M. le Président. Alors, c'est donc dans quelques mois. Puis, si la mise en application de ces nouvelles mesures là prend autant de temps, prend autant de temps que le programme FIER, qui, lui, après huit mois, n'est pas encore en place, imaginez-vous que ce n'est pas rapidement, M. le Président, que le gouvernement libéral va réparer l'erreur qu'il a faite, là, et qui représente déjà, M. le Président, des conséquences fâcheuses pour l'économie du Québec.

n(16 h 20)n

Alors, moi, M. le Président, j'en appelle le gouvernement libéral à la raison, j'en appelle à la réalisation de ses erreurs et j'en appelle le gouvernement libéral à devoir réajuster, à devoir réajuster le tir. Parce qu'en plus, là, de la concurrence féroce, et innovatrice, et agressive des autres États pour attirer, M. le Président, des investisseurs, il y a en plus, M. le Président, la concurrence asiatique, qui est de plus en plus présente, le marché asiatique qui est là, mais la production asiatique aussi, qui est de plus en plus présente. Ça, il faut en tenir compte, M. le Président. Et c'est pour ça que les mesures qu'a retenues le gouvernement libéral, depuis qu'il est en place, ne tiennent pas compte, là, du milieu économique, là, dans lequel vivent les États présentement.

Ça ne tient pas compte non plus, M. le Président, du fait que le dollar canadien a pris beaucoup de valeur au cours des derniers mois. De sorte que quelle difficulté ça crée, M. le Président? Ça crée une énorme difficulté au niveau des exportations. À partir du moment où le dollar canadien prend de la valeur et vous voulez exporter, bien, c'est les PME exportatrices, M. le Président, qui en subissent les premiers contrecoups, de ça. Alors, c'est pour ça que cette politique économique que le ministre du Développement économique et régional a mise en place depuis qu'il est là, M. le Président, elle ne tient pas la route.

Par contre, j'étais heureux d'entendre le ministre des Finances, il y a quelques jours, qui semble vouloir réajuster le tir après qu'ils aient réalisé leur erreur. Mais je dis: Ce n'est pas tout, de réaliser leur erreur, il faut qu'ils la réparent, et il faut qu'ils la réparent au plus vite, M. le Président. Et la réparer au plus vite, ce n'est pas lors du prochain budget, avec une mise en application dans les mois qui vont suivre. C'est dès maintenant qu'il faut la réparer.

Puis, concernant, M. le Président ? je termine là-dessus ? concernant les multiples erreurs qui ont été faites, dans l'histoire, concernant la zone de commerce de Mirabel, bien, plutôt que de faire une autre erreur comme celle que le ministre du Développement économique et régional s'apprête à faire, plutôt que de faire une autre erreur, l'opposition, nous lui tendons la main, nous lui disons: Continuons à développer Mirabel tel que nous l'avons fait au cours des dernières années. Laissons en place la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Laissons-la en place. Mais, si le ministre trouve qu'à certains égards la mission de cette société-là est trop réduite, bien, élargissons la vocation de cette société, donnons plus de moyens à cette société, M. le Président, plutôt que ? je reprends mon expression de tantôt ? plutôt que de dire: Bien, on envoie ça dans tel tiroir de tel classeur d'Investissement Québec. M. le Président, ça, c'est réducteur.

Et l'invitation que je fais au ministre, c'est plutôt de faire preuve, à l'endroit des gens de Mirabel puis de faire preuve à l'endroit des gens de la région des Basses-Laurentides... de leur dire: On croit dans votre région, on croit dans votre développement, et les moyens qu'on va mettre à votre disposition, M. le Président, ça va être des moyens d'envergure, ça va être des moyens qui vont vraiment permettre un développement sérieux, un développement prometteur puis qui réparera, M. le Président, dans la mesure que c'est possible, qui réparera les dommages qui ont été causés à ces gens-là à travers les dernières décennies.

Alors, est-ce que, M. le Président, le ministre du Développement économique régional croit dans le développement des régions? J'espère qu'il y croit, M. le Président. Alors, s'il y croit, M. le Président, il y a une région qui est concernée ici, qui s'appelle la région des Basses-Laurentides. Alors, M. le Président, que le ministre mette à leur disposition plus de moyens; ils n'ont pas de moyens. C'est ce que nous demandons, l'opposition: nous demandons plus de moyens et non pas moins de moyens. Et malheureusement la voie qu'a choisie le ministre, c'est moins de moyens.

Alors, notre invitation, notre proposition, elle est toujours là. Nous lui tendons toujours la main. S'il veut conserver la Société de développement, nous sommes prêts à cela. S'il veut accroître ses pouvoirs, nous sommes prêts à cela. S'il veut leur donner.... à cette société-là, s'il veut lui donner plus de moyens, nous sommes prêts à cela. Et c'est la proposition que nous faisons au ministre. Et nous n'en sommes, M. le Président ? c'est terminé ? nous n'en sommes qu'à l'adoption du principe; le ministre pourra toujours réfléchir à ma proposition et voir qu'effectivement c'est vraiment la meilleure solution que nous proposons.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Drummond. Je cède maintenant la parole à la députée de Mirabel. Mme la députée.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens, tout comme mon collègue de Drummond, sur le projet de loi n° 68, Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Il s'agit de l'adoption de principe.

Alors, M. le Président, nous allons nous opposer à ce projet de loi parce que nous considérons que la zone de commerce de Mirabel a encore un rôle à jouer pour dynamiser le développement économique des Basses-Laurentides.

En tant que membre de la Commission des finances publiques, je suis intervenue à maintes reprises et j'ai demandé au ministre des Finances de ne pas abroger cette Zone de commerce international à Mirabel. Il m'a répondu: Ces gens-là, ils en ont eu assez. Et j'ai entendu tantôt le ministre du Développement économique et régional qui disait: Si nous... Nous décidons tout simplement de l'abroger parce que c'est de l'intérêt public. Vous savez, les expropriés de Mirabel ont déjà entendu cette phrase, l'intérêt public. On les a expropriés pour un aéroport qui n'existe plus, un éléphant blanc, pour l'intérêt public. C'est la deuxième fois qu'on ose dire à ces gens-là que c'est pour l'intérêt public.

Quand je suis intervenue, M. le Président, j'avais déposé des résolutions provenant du milieu économique surtout de la région des Basses-Laurentides. C'étaient des gens de Blainville, de Mirabel et même des Laurentides, des Hautes-Laurentides. Ces gens-là voulaient absolument le maintien de cette zone. Ces résolutions-là ont été déposées. Ils sont toujours d'accord, ces gens-là, au maintien de cette zone. C'étaient des gens de la chambre de commerce, des CLD, des municipalités. Comme mon collègue de Drummond disait, s'il y a certains amendements à faire, on va accepter, on veut améliorer. Mais il ne s'agit pas de l'abroger. Personne chez nous n'a demandé d'abroger la Zone de commerce international.

Et j'aimerais quand même faire un bref historique pourquoi on a eu cette Zone de commerce international. Alors, d'abord, c'est une création du Parti québécois et c'était pour limiter les dégâts de ce fiasco, parce que c'est évidemment un fiasco dans la région de Mirabel. Le gouvernement du Parti québécois a voulu sauver les meubles après l'attitude arrogante du gouvernement central. Alors, c'est, en 1999, l'actuel chef de l'opposition officielle, alors ministre des Finances, qui a mis en place cette Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Et cette zone permettait l'éclosion de projets divers avec l'aide de puissants stimulants économiques pour les entreprises désireuses de s'y établir selon des critères rigoureux. D'ailleurs, dans cette zone, vous avez quand même des industries qui se sont implantées là grâce aux avantages fiscaux. À noter que l'aéroport de Mirabel se classait parmi les 10 premiers au monde pour la qualité de ses infrastructures.

Avant de continuer, M. le Président, j'aimerais quand même faire un bref historique. Je suis au courant de plusieurs choses qui se sont passées dans ma circonscription et aussi en tant que procureure des expropriés de Mirabel. On leur a donné cette zone; ils étaient contents. On la leur enlève aujourd'hui. Mais ce n'est pas la première gifle. Premièrement, on a la fermeture de l'aéroport de Mirabel. Si vous vous rendez chez nous, vous passez par l'autoroute 50. Le ministre du Développement économique et régional dit que tout va bien à Mirabel et puis que ça va très, très bien. Vous allez voir, à gauche, une station service barricadée. C'est fini, c'est fermé. Vous continuez, vous allez voir l'aéroport qui est un éléphant blanc. Vous allez voir un hôtel, un hôtel qui était très, très bien, qui est fermé. Vous allez voir un stationnement qui a plus de gazon que d'asphalte. Et puis on dit: Ça va très, très bien. C'est une région prospère; ils en ont eu assez. Peut-être que, dans ces statistiques, on va plutôt inclure des choses qui se passent dans les Hautes-Laurentides, pas dans les Basses-Laurentides.

n(16 h 30)n

Alors, cette fermeture de l'aéroport, en fin de compte, c'était quoi? C'est qu'on a dit à ces gens-là que, pour l'intérêt public, il y avait un aéroport; il n'existe plus. Moi, j'aimerais vous citer quand même des citations de gens qui ont donné leurs commentaires suite à la fermeture de l'aéroport. Ça constitue la première gifle. Alors, la première gifle. Et puis vous avez des commentaires comme ceux du maire de Québec, qui est originaire, d'ailleurs, de Sainte-Scholastique, Jean-Paul L'Allier, ancien ministre sous Bourassa et député de Deux-Montagnes: «Mirabel est le scandale politico-administratif du siècle[...]. Mirabel est tout un gâchis. On a spolié 97 000 acres de terres arables: un gaspillage éhonté de fonds publics. Il s'agit d'un échec épouvantable. [...] C'est tellement gros qu'on ne s'en est même pas rendu compte.»

Je vais citer un ancien ministre libéral, Marc-Yvan Côté: «C'est clair. On s'est fait avoir. Le gouvernement fédéral menait la barque à sa guise, et, nous, à Québec, on ramassait les pots. Il n'existait aucun rapport de force entre Ottawa et Québec. [...] Le gouvernement Bourassa n'a eu aucun mot à dire.» Fin de la citation.

André Ouellet, ancien ministre fédéral, disait: «Mirabel fut une erreur.» Jean Chrétien, ancien ministre sous Trudeau et ancien premier ministre: Si, localement, il y en a un de trop, vous pouvez en fermer un, «ce n'est pas moi qui vais pleurer». Je continue avec Francis Fox, ancien secrétaire principal du premier ministre Paul Martin et aussi ex-ministre fédéral dans le cabinet Trudeau, croit que le gouvernement fédéral était inconscient de l'ampleur de l'expropriation. Alors, comme je le disais, première gifle, fermeture de l'aéroport.

Deuxième gifle, le nom de l'aéroport: Pierre-Elliott-Trudeau. J'étais présente lorsqu'on fêtait à l'aéroport de Dorval parce qu'on avait décidé d'inviter les fils de Pierre-Elliott Trudeau, qui n'étaient pas au monde lors de l'expropriation, comme les expropriés ont dit. Et il y avait aussi M. Marc Lalonde, qui était très, très heureux, qui ignorait complètement les expropriés qui étaient là. Alors, ce n'était quand même pas ce qu'il avait fait de mieux, M. Trudeau. On n'est pas ici pour parler contre M. Trudeau, mais quand même, de donner le nom de l'aéroport, alors que c'est un gâchis, je ne crois pas qu'il serait content aujourd'hui. Alors ça, c'est la deuxième gifle.

La troisième gifle, j'ai présenté une motion, pas demandant au gouvernement en place de s'excuser, je demandais au gouvernement en place de demander à Ottawa des excuses; ils ont refusé, ils ont voté contre ma motion. Et je peux vous dire que ça va passer à l'histoire. Et j'ai entendu des commentaires épouvantables. D'ailleurs, les expropriés de Mirabel étaient dans la tribune, ils sont partis très, très déçus. Et je pense qu'ils étaient ici, comme on dit, pour panser leurs plaies. Ils sont sortis encore plus meurtris, je dirais.

Et j'ai entendu des commentaires de la ministre de l'Agriculture qui disait: On ne peut pas s'excuser parce que, si on s'excuse, ça va créer du ressentiment. Bien, là, moi, je ne comprends pas, là, comment une demande d'excuses peut créer du ressentiment. Quand on était jeune puis on nous disait: Tu vas t'excuser, bien, c'était pour, comme on disait, sortir le méchant, pour qu'il n'y ait plus de ressentiment. Mais, elle, elle disait que, s'il y avait des excuses, ça créerait du ressentiment. Ça, les expropriés n'ont pas compris ces arguments.

Il y a eu le député d'Argenteuil qui est venu parler, le député d'Argenteuil dont la belle-famille s'est battue auprès des expropriés qui étaient dans la tribune, qui a dit que: Ah bien, s'il fallait demander des excuses pour tout, puis tout ça, alors que ça, c'est le scandale du siècle. Il y avait le député de Laval également qui parlait simplement de la Commission des finances publiques, qui parlait d'argent. Les gens, ici, n'étaient pas ici pour demander de l'argent, ils étaient ici pour demander des excuses. Alors, on a refusé.

On a eu une autre gifle aussi parce que, dans la région de Mirabel, là où est située la Zone de commerce, un peu plus loin, on avait un site d'enfouissement qui était un site d'enfouissement régional, on en a fait un mégasite d'enfouissement à côté de quatre capteurs d'eau, et non les moindres, et là on a une deuxième expropriation. Première expropriation pour un aéroport, deuxième expropriation pour des déchets. Ça va bien, ça va bien. Les plus belles terres agricoles du Québec à côté aussi d'un mégasite agricole où vous avez quatre capteurs d'eau.

Une autre gifle ? parce que ça va tellement bien dans cette région, l'autre gifle ? c'est que les gens qui sont occupants d'un 11 000 acres de terres, les gens qui occupent la zone expropriée, certains sont expropriés, d'autres sont occupants, ils ont demandé au gouvernement fédéral le rachat de ces terres-là, mais le gouvernement fédéral libéral ne collabore pas, ils ne veulent pas, alors que ces gens-là, tout ce qu'ils veulent, c'est d'être chez eux. Ça fait des années, depuis 1969, qu'ils ne sont pas chez eux. Ils ont déjà 5 000 acres autour de l'aéroport, c'est amplement suffisant. Les plus grands aéroports au monde n'ont pas même 5 000 acres autour. Le 11 000 acres, c'est à part. Alors ça, c'est une autre gifle.

Puis la dernière et non la moindre, c'est que, là, on a décidé, ADM évidemment, le fédéral a décidé qu'on ne consulterait pas les expropriés ou les gens du milieu pour savoir qu'est-ce qu'on ferait, qu'est-ce qu'on va faire avec l'aéroport. Parce qu'on ne les a jamais consultés. Ça, s'il y a quelqu'un qui n'a jamais été consulté, c'est les gens du milieu. On ne les consulte pas aujourd'hui pour la Zone de commerce international non plus. Vous n'êtes pas venu ici, M. le ministre, vous n'êtes pas venu chez moi pour demander qu'est-ce qu'ils en pensent de cette abrogation-là. Ils ne sont pas contents. Je vous invite à venir leur dire que c'est pour leur bien et c'est pour l'intérêt public, je vous invite fortement à venir leur dire personnellement. Alors, les appels d'offres ont été faits pour l'aéroport. On ne les consulte pas. Il semblerait qu'il y a quatre offres d'achat, mais on ne sait pas c'est quoi exactement.

Alors, moi, je veux parler de cette autre gifle, là, aujourd'hui. J'interviens parce que, au nom des gens de ma circonscription, je veux dire au ministre que ce n'est pas un cadeau qu'il lui fait ce matin, peu importe ce qu'il a décidé, parce que, premièrement, ce n'est pas vrai qu'on les a consultés. Le ministre du Développement régional ne comprend pas que c'est une gifle, qu'est-ce qu'il fait aujourd'hui, chez nous, à Mirabel.

Alors, c'est la raison pour laquelle nous allons nous opposer à ce projet de loi. Les gens étaient contents, c'était comme un petit baume qu'on leur donnait. Et finalement ce que je ne comprends pas non plus, c'est que les gens du milieu qui ont déposé des résolutions à la Commission des finances publiques, j'inviterais le ministre à les consulter, consulter les résolutions que j'ai déposées, ils étaient d'accord, ils étaient contents, les gens du milieu, les gens, les citoyens et citoyennes de la circonscription de Mirabel. Alors, j'ose espérer que le ministre va revenir sur sa décision ou du moins qu'il va faire des amendements, mais je l'invite particulièrement à venir le dire personnellement aux gens de ma région.

Vous savez, la décision du ministre d'abolir la zone de commerce de Mirabel nous laisse perplexes, très perplexes. Ce gouvernement a été élu il y a à peine 20 mois. Il a supprimé les incitatifs fiscaux de la zone: Un moratoire, nous disait alors le ministre du Développement économique et régional. Après plus d'un an et demi d'inertie et de stagnation, on annonce finalement l'abolition de la zone. Questionné en Chambre à ce sujet, le ministre nous a parlé d'une éventuelle stratégie pour le développement de la région de Mirabel. Il nous en a parlé tantôt. Ce n'est pas ça que les gens veulent. Il faudrait les consulter. Ça fonctionne bien, la Zone de commerce, on est contents. Pourquoi nous enlever ce qu'on aime? Je sais qu'il y a d'autres solutions, mais ça, c'est... D'abord, on n'a pas vraiment été consultés.

Vous avez parlé tantôt d'une solution avec le maire et puis M. Riopel. Mais je suis convaincue que l'abolition de la Zone de commerce international n'est pas leur première solution, puisqu'ils ont déposé eux-mêmes des résolutions à la Commission des finances publiques à l'effet qu'ils voulaient le maintien de cette zone. En plus, on dit... Je cherche des solutions, nous a également répondu le ministre. Pourquoi chercher, alors qu'il avait en main la solution? Pourquoi alors ne pas avoir consolidé davantage la zone de commerce de Mirabel? Pourquoi n'a-t-il pas profité du dynamisme, de l'expertise de la société de la zone? Pourquoi ne pas avoir tiré profit de la mobilisation du milieu économique de la région que lui-même vantait en 2003 ? je dis bien, lui-même vantait en 2003? Qu'est-ce qui est arrivé depuis ce temps-là? Quels sont les faits nouveaux qui sont arrivés? Je n'ai pas la réponse.

Le ministre du Développement économique et régional propose donc un plan d'action composé de trois éléments. Quelles sont ces actions? Premièrement, transférer les pouvoirs et responsabilités de la Zone de commerce à Investissement Québec pour que ce dernier puisse respecter les engagements. Deuxièmement, une ressource professionnelle d'Investissement Québec élaborera une future stratégie de promotion de la zone aéroportuaire de Mirabel. Et, troisièmement, on va entreprendre des discussions avec le gouvernement fédéral et Aéroports de Montréal.

Encore une fois, ça ressemble un peu au gâchis de tout ce qu'il y a eu là, c'est erreur par-dessus erreur. On a transféré les vols. Au lieu de prendre l'Aéroport de Mirabel qui avait toutes les infrastructures, on a décidé de prendre Dorval. On considère Dorval... À cette époque-là, on a dit: On prend une minoune ? pour employer le terme ? puis on essaie de rendre ça tout beau, tout neuf, au lieu de prendre un aéroport qui était fonctionnel, puis tout ça. C'est la même chose pour la Zone de commerce. Elle fonctionne, puis ils décident de l'abolir tout simplement.

n(16 h 40)n

Le ministre parlait donc d'un plan d'action. Je cherche les actions concrètes et je ne les trouve pas, M. le Président. On parle ici plutôt de stratégie future et de discussions, notamment avec le fédéral qui n'a jamais voulu s'impliquer dans le dossier. Des discussions avec le fédéral, là, les gens de Mirabel et les expropriés de Mirabel, là, ils connaissent ça. Ça fait depuis 1969 qu'ils discutent avec le fédéral. Ils n'ont jamais, jamais eu de consensus avec le fédéral, ils ont toujours été obligés de se battre avec le fédéral. Et, vous, c'est ce que vous leur proposez. Je me demande bien qui vous avez consulté dans la région. Pour nous, c'est nettement insuffisant pour dynamiser l'économie de Mirabel et de la région des Basses-Laurentides. On retourne à la case départ. Aucun moyen concret n'est proposé, on ne parle que de discussions. Il aurait été plus juste de parler d'orientations que de plan d'action.

Pour bien comprendre le rôle que jouait la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, permettez-moi de vous rappeler les principes qui nous avaient guidés lors de l'élaboration de cette loi. Tout d'abord, comme je l'ai mentionné, il faut se rappeler les tragiques erreurs de planification de la part du gouvernement fédéral qui ont causé cette blessure profonde dans le tissu des Basses-Laurentides. Comme je l'ai déjà dit auparavant ? puis je pense qu'on ne le redira jamais assez ? on a exproprié 97 000 acres de terres pour un aéroport, du jamais vu au monde, l'équivalent des trois quarts de l'île de Montréal, pour en conserver à peine 17 000. Les 3 000 familles et les 10 000 expropriés s'en souviennent encore. Le gouvernement libéral s'est lavé les mains du sort de Mirabel et de cette région en négligeant d'investir dans les infrastructures nécessaires à son plein épanouissement et en permettant le départ vers Toronto des transporteurs aériens qui initialement devaient le desservir.

Il faut se rappeler, M. le Président, également que le gouvernement fédéral avait refusé de participer à la commission Tardif que notre gouvernement avait mise sur pied pour trouver des solutions au problème du transfert des vols vers Dorval, la commission Tardif, que j'ai bien connue, dans le sens que j'ai présenté personnellement un mémoire, et il y a des expropriés qui ont présenté un mémoire à la commission Tardif. Alors, on dit simplement qu'ils sont refusé de participer.

Puis, en 1999, nous avons donc annoncé cette création, là, de la zone, suite à tout ça, suite au fiasco. Les entreprises réalisant des projets admissibles dans cette zone bénéficiaient alors d'avantages substantiels. Ils sont venus. On est contents, on en veut d'autres. Les activités admissibles comprenaient alors trois secteurs spécifiques reliés aux domaines des transports et de l'aviation. Alors, cette zone permettait donc l'éclosion de projets divers à l'aide d'incitatifs pour les entreprises désireuses de s'y établir selon des critères très rigoureux. Il faut se rappeler, M. le Président, que l'aéroport de Mirabel se classait parmi les 10 premiers au monde pour la qualité de ses infrastructures, je le répète et je le répéterai toujours. À la suite de tout ça, je me doute de la bonne volonté réelle du gouvernement de doter la région des Basses-Laurentides d'outils spécifiques visant à développer cette zone.

Comme je le disais tantôt, je suis contente qu'enfin le ministre ait le courage de dire aux gens de ma région et aux expropriés que c'est pour le bien public qu'il décide d'abroger cette zone et je l'invite encore une fois à venir le dire personnellement aux gens de Mirabel et aux expropriés en particulier. Nous sommes contre son projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. Et, pour la poursuite du débat sur l'adoption du principe de ce projet de loi, je cède la parole maintenant à M. le député de Blainville. Alors, M. le député de Blainville, pour votre droit de parole.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, M. le Président, après ma collègue de Mirabel et mon collègue de Drummond, de pouvoir m'exprimer sur l'adoption de principe du projet de loi n° 68. Malheureusement, c'est là qu'on se retrouve, on se retrouve à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 68, Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Et, bien entendu, M. le Président, je dis malheureusement car, comme vous avez pu l'entendre auparavant, c'est une bien triste journée aujourd'hui, bien triste journée, je dirais, évidemment pour Mirabel mais, je dirais même plus, pour l'ensemble des Basses-Laurentides et, je dirais même, de l'ensemble de la région des Laurentides, car aujourd'hui marque le début du processus qui va nous amener, semble-t-il, malheureusement, à ce que le gouvernement élimine définitivement, abolisse définitivement la Zone de commerce international de Mirabel, et, je devrais dire, pas n'importe quelle Zone de commerce international de Mirabel, M. le Président, la très fructueuse Zone de commerce international de Mirabel.

Évidemment, bien, ce n'est pas un projet de loi qui en dit beaucoup. Tout est dans l'article 1. C'en est désespérant: «La Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel est abrogée.» Voilà. Le couperet est tombé. Et je vous l'affirme d'entrée de jeu, M. le Président, je ne veux pas vous laisser aucun doute, je ne veux pas entretenir le suspense, comme mes collègues, je vais voter avec vigueur contre l'adoption de principe de ce projet de loi.

Et, si j'interviens, M. le Président, c'est évidemment à titre de député de Blainville d'abord. Et évidemment, bien, Blainville, Mirabel, c'est tout près. Et, comme je vous le disais, au cours des dernières années, ça m'a permis de voir, à partir de Blainville, l'importance de cette zone de commerce de Mirabel, comme je le disais tout à l'heure, non seulement pour la ville et la MRC de Mirabel, mais également pour tout le secteur environnant des Basses-Laurentides.

J'interviens également à titre de porte-parole aux affaires municipales, où j'ai évidemment une très, très grand préoccupation à l'égard de tout ce qui touche le développement local et le développement régional. Et voilà un outil extraordinaire qu'on avait, qui contribuait de façon exceptionnelle justement au développement local et au développement régional et que l'on voit disparaître, aujourd'hui, suite à la décision du gouvernement.

Et je me permets de dire bien humblement, M. le Président, que j'interviens aussi à titre d'ex-ministre responsable de la région des Laurentides, où justement j'ai pu voir d'encore plus près la très, très grande importance de cette Zone de commerce, où j'ai pu être témoin justement des résultats exceptionnels que nous avons eus en quelques années. Je vais y venir un petit peu plus tard. Mais en très, très peu de temps, il y a eu des résultats exceptionnels non seulement pour Mirabel, mais, comme je le disais, pour toute la région des Basses-Laurentides.

D'abord et avant tout, ce que j'aimerais dire, M. le Président, c'est que c'était justement une mesure qui fonctionnait très bien. Et c'était plus qu'une mesure, c'étaient évidemment des incitatifs fiscaux qui ont fait qu'on a eu des résultats positifs, mais c'était aussi une équipe, une équipe de gens qui se sont consacrés... Une petite équipe, d'ailleurs, une petite équipe qui a travaillé très fort et très bien et qui a réussi à amener des entreprises à créer des emplois et à développer dans la région de Mirabel, dans les circonstances que l'on sait.

Alors donc, c'était une formule gagnante, formule gagnante qui a commencé en mars 1999 et qui évidemment a commencé à s'arrêter avec l'arrivée du nouveau gouvernement, donc en avril 2003. Eh bien, en quatre ans, en à peine quatre ans, M. le Président, les résultats qu'on a eus avec cette Zone de commerce sont tout à fait exceptionnels. On parle de 3 000 emplois et plus de créés, en quatre ans, là, avec des investissements de 300 millions et plus, 300 millions de dollars de plus d'investis par 14 entreprises, dont Bombardier et Technicolor, et tout ça, M. le Président, en moins de quatre ans. Donc, une formule qui marchait, une formule gagnante.

n(16 h 50)n

Je le disais tout à l'heure, il faut se rappeler dans quel contexte aussi. Ça, c'est la bonne nouvelle, la bonne nouvelle qu'on a eue pendant quatre ans mais qui est arrivée dans une marée de mauvaises nouvelles. Parce que, là, il faut se souvenir pourquoi notre gouvernement avait institué cette Zone de commerce: parce que ça allait mal. Ça allait mal avec le fiasco de l'aéroport de Mirabel qui avait commencé justement à ce moment-là, avant 1999. On le sait, tout le déplacement qui a été fait du transport vers l'aéroport de Dorval, qui a laissé l'aéroport de Mirabel... Bon. Je ne reviendrai pas sur tout le fiasco de l'aéroport de Mirabel au cours des dernières années, mais ça fait longtemps que le fiasco est commencé. Et là il s'est terminé tout récemment, ma collègue y a fait référence.

Alors, en 1999, quand notre gouvernement arrive avec une nouvelle mesure, c'est pour renverser une tendance, là, c'est pour essayer de contrer vraiment une désolation. L'aéroport de Mirabel se vidait, et justement, bien, pour contrer ça, on arrive avec quelque chose de très précis, avec une solution, une solution qui marche, qui crée des emplois, qui amène des entreprises et ? c'est d'ailleurs assez exceptionnel ? qui, je pense, a quasiment créé plus d'emplois que ce que l'aéroport de Mirabel lui-même devait créer initialement. Imaginez.

Bien, là, la formule gagnante, je ne sais trop pourquoi, ça marchait trop bien pour le gouvernement actuel, ça marchait trop bien pour le développement local puis le développement régional de Mirabel, des Basses-Laurentides et des Laurentides. Je n'ai vraiment pas compris le raisonnement du gouvernement ni du ministre. Or, je me souviens très bien, en réponse à mes questions lors de l'étude des crédits, en 2003, le ministre du Développement économique reconnaissait lui-même que la zone avait bien fonctionné et que même ça avait un potentiel additionnel de 3 000 emplois et d'un 350 millions d'investissement additionnel. Alors, j'entendais le ministre dire ça, je me disais: Bon, on va le convaincre. Le raisonnement, le ministre: Ça va bien, ça va tellement bien, c'est tellement une bonne formule qu'on va l'arrêter. Ça, je n'ai pas trop compris. Je n'ai pas trop compris le raisonnement.

Et d'ailleurs je voudrais le citer, M. le Président, voici ce qu'il disait en 2003, lors de l'étude des crédits: «Je pense qu'il y a beaucoup de...» Et là on va voir un petit peu le raisonnement, par ailleurs: «Je pense qu'il y a beaucoup de zones industrielles du Québec qui souhaiteraient avoir effectivement une pareille manne...» On crée des emplois, on amène de nouvelles entreprises, on répond à une situation extrêmement difficile pour une municipalité, pour une région, et, par le ministre, par le nouveau gouvernement, c'est perçu comme une manne, on leur donne une manne. Est-ce qu'on va en créer beaucoup d'emplois au Québec comme ça si on pense que, je ne sais pas, c'est quasiment du luxe, c'est quasiment du luxe, c'est une manne qu'on apporte à une région que de vouloir développer des emplois et des investissements? Je continue la citation, M. le Président: «...et je pense donc ? c'est le ministre qui parle ? que le moratoire, parce que c'est un moratoire qui a été annoncé, je pense, va permettre précisément aux entreprises actuelles qui se sont déjà manifestées de compléter l'exercice.»

Alors, en 2003, le ministre parlait d'un moratoire. Bien, moi, j'avais compris, dans le vocabulaire français, qu'un moratoire, c'était quelque chose... ? d'ailleurs, on en a entendu parler un petit peu dernièrement, le moratoire, on se l'est fait servir par le gouvernement ? un moratoire, c'était juste une suspension, une interruption, que c'est quelque chose qu'il fallait lever, ça, à un moment donné et que ça reprenait. Bien, là, le moratoire, là, ça s'est continué par la fin tragique qu'on annonce aujourd'hui. Alors, ce n'était pas perçu du tout comme un moratoire de la part du gouvernement.

Il faut comprendre, M. le Président ? et ma collègue de Mirabel l'a vécu à la dure et elle l'a bien expliqué ? Mirabel, là, on vient les priver d'une formule gagnante après que Mirabel ait souffert au cours des dernières années et au cours de longues dernières années. Ça a commencé évidemment par cette expropriation injuste et honteuse ? 3 000 familles, 10 000 personnes ? le fiasco de l'aéroport de Mirabel, la fermeture de l'aéroport de Mirabel ou à peu près. On demande même des excuses au gouvernement actuel... c'est-à-dire de nous appuyer dans notre demande de demander des excuses au gouvernement fédéral, on nous refuse ça. Le gouvernement actuel, le gouvernement libéral ne veut même pas s'allier à nous pour demander au gouvernement fédéral de faire des excuses auprès des expropriés de Mirabel pour qu'il y ait un peu... je n'ose même pas dire une bonne nouvelle, mais qu'il y ait quelque chose de positif. Et là, pour tout compléter, le crémage sur le gâteau, on abolit une formule qui marchait. Si ça, ce n'est pas de l'acharnement contre Mirabel de la part du nouveau gouvernement, je me demande bien ce que c'est. Et là, bien, justement la touche finale de cet acharnement, bien, c'est le projet de loi n° 68 qui est devant nous.

Alors, suite à cette série de mauvaises décisions, à la fois subies par Mirabel, à la fois de la part du gouvernement fédéral, et maintenant le gouvernement libéral du Québec qui ajoute une série de mauvaises décisions à l'égard de Mirabel, que nous propose le ministre du Développement régional? Eh bien, ma collègue en a parlé un petit peu, je vais en reparler également, il propose un supposé plan d'action, un plan d'action, M. le Président, je vous dirai, qui n'en est pas un, un plan d'action en trois points. Et là je vais les parcourir, les trois points. J'ai la lettre ici de M. le ministre au maire de Mirabel.

Le premier élément du plan, bien, c'est l'abolition de la zone. Tout un plan d'action! On nous dit, là, que c'est par voie législative, là, transfert de pouvoirs et responsabilités, c'est l'abolition de la zone. C'est ça, le premier élément du plan d'action. Ça va aider, ça. La formule gagnante, on l'abolit.

Le deuxième élément du plan d'action concerne spécifiquement la promotion et la prospection d'investissements étrangers pour favoriser le développement économique de la zone de Mirabel et de sa région. Bien, la promotion puis la prospection, M. le Président, c'est exactement ce que le groupe de la zone de commerce de Mirabel faisait, faisait fort bien. Il avait évidemment développé un savoir-faire, développé une expertise en très peu de temps. C'est ce que ce groupe faisait et c'est ce groupe-là que l'on vient de fermer. Et là on va se mettre à chercher, on va prospecter. On en avait un groupe qui marchait, qui fonctionnait, qui en trouvait des entreprises. Là, on l'abolit. Et c'est ça, le deuxième point du plan d'action. Alors, c'est zéro en deux jusqu'à maintenant, M. le Président.

Troisième point: Le troisième élément d'un plan d'action ministériel consistera à entreprendre des discussions avec deux acteurs majeurs, le gouvernement fédéral et Aéroports de Montréal. Wow! Méchante solution! La solution pour Mirabel, ça va être d'entreprendre des discussions avec le fédéral? J'espère que vous avez autre chose à dire aux gens de Mirabel, M. le ministre, que la solution pour Mirabel, la solution d'avenir se trouve dans le camp du gouvernement fédéral. Alors, c'est ça, le plan d'action qui devrait plaire supposément aux gens de Mirabel.

En terminant, M. le Président, pour toutes ces raisons qui finalement ont conduit à l'abandon de Mirabel par le gouvernement libéral, bien il est bien clair que je vais voter avec vigueur contre l'adoption du principe du projet de loi n° 68. M. le Président, j'ai appris une chose dans le sport, moi: une formule gagnante, on cherche d'abord, avant tout à la maintenir et à la bonifier, surtout pas à l'abolir, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le principe du projet de loi que nous avons à débattre, n° 68? Votre droit de réplique ou la réplique après ces propos? Alors, M. le ministre.

M. Audet: Alors, évidemment j'ai entendu les interventions de l'opposition sur le projet de loi n° 68. Je m'en voudrais cependant de ne pas relever un certain nombre de choses qui sont vraiment trop grosses pour être laissées, n'est-ce pas, sans réponse.

La première, M. le Président, c'est que vous me permettrez de noter qu'en regard précisément de ce qui s'est passé dans la région de Mirabel, où j'ai dit l'autre jour que je regrettais tout autant que l'opposition évidemment tout ce qui a pu se passer, les mauvaises décisions qui ont pu se prendre au cours des 30 dernières années, tout le monde le sait, il n'y a pas besoin de s'appesantir là-dessus, on le sait tous, cependant, ce qui est assez extraordinaire, c'est que ces gens-là ne reconnaissent... ont oublié de mentionner qu'ils étaient là au pouvoir pendant plus de la moitié de cette période-là. Qu'ont-ils fait pour empêcher le déplacement des vols? Qu'ont-ils fait pour demander des excuses au gouvernement fédéral?

n(17 heures)n

Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont eu cette réaction, au terme de tout ce gâchis dont on parle, cette déclaration du ministre des Transports d'alors, M. Serge Ménard, pour laquelle La Presse titrait à la une Serge Ménard appuie la décision d'ADM: «Le ministre des Transports, Serge Ménard, appuie sans réserve la décision d'Aéroports de Montréal de mettre fin aux vols nolisés de passagers à l'aéroport de Mirabel pour transformer celui-ci en aéroport spécialisé [de] cargo.» Citation: «"C'est la meilleure décision qui pouvait être prise dans les circonstances. Elle représente un espoir. Elle nous apparaît plus réaliste que d'avoir gardé les vols nolisés à Mirabel", a commenté M. Ménard.»

Donc, quand j'entends les gens de l'opposition pleurer sur les décisions qui ont été prises, je me serais attendu à plus de cohérence au moment où ils étaient au pouvoir, puisque c'était ça, la position. Ont-ils demandé, eux autres mêmes, au gouvernement fédéral de faire des excuses? Non. On amène maintenant des motions pour, de façon alambiquée, amener le gouvernement... essayer de mettre le gouvernement dans l'embarras. Ils auraient pu le faire pendant tout le temps qu'ils ont été au pouvoir. Bien non. Maintenant, on se réveille. On se réveille en disant: Ah! On aurait dû peut-être faire ça. Mais ils étaient au pouvoir et ils ne l'ont pas fait à ce moment-là.

Que nous reprochent-ils, maintenant? Ils nous reprochent évidemment de prendre action pour tenter de faire la promotion, avec un programme agressif, quoi qu'en disent les amis d'en face, pour faire la promotion de la région de Mirabel dans tous ses éléments qui peuvent permettre d'attirer des investisseurs. J'entendais le député de Drummond reconnaître lui-même que le mandat de la société actuelle avec l'aéronautique et la logistique, compte tenu que les vols ont été déplacés, ça limite singulièrement l'arrivée de nouvelles entreprises. D'ailleurs, sur les 21 entreprises qui ont eu des certificats d'autorisation en vertu de la loi actuelle, six seulement sont installées, et une est en train actuellement de compléter l'exercice, et les autres n'ont pas donné suite même à l'attestation qui avait été donnée. Si cette solution avait été parfaite, des 21 attestations, on aurait vu des implantations industrielles les accompagner. Or, à peine le tiers ont donné lieu à des implantations.

Conclusion, c'est qu'on a rencontré les gens de Mirabel. J'ai rencontré et discuté avec des membres du conseil d'administration, dont, je peux le souligner, le président de la FTQ lui-même, M. Henri Massé, qui a reconnu que c'était la meilleure solution pour aider la société et la région de Mirabel à développer son potentiel. Comment va-t-on le faire? Je l'ai exprimé dans la lettre. On a voulu peut-être le présenter de façon très limitative. Essentiellement, il y a trois éléments importants.

Dans un premier temps, les obligations, y compris les frais financiers, les engagements pris par Montréal... pardon, la zone de Mirabel vont être assumés par Investissement Québec.

Investissement Québec va également travailler avec les gens de la région. Là-dessus, je rejoins tout à fait ce que l'opposition nous a dit, on va s'asseoir avec les gens de la région, on va travailler avec eux sur un plan de promotion de l'ensemble du potentiel de la région de Mirabel et non pas seulement sur le volet aéronautique que comportait l'ancienne loi. Alors donc, on va travailler pour faire en sorte que toutes les ressources d'Investissement Québec, toutes les ressources que le gouvernement a dans sa promotion à l'étranger appuient justement cette zone qui est certainement, dans l'ensemble du Québec, l'une des zones avec le meilleur potentiel pour attirer des investisseurs étrangers non seulement dans la logistique, encore une fois, aéronautique ou dans l'aéronautique, mais dans d'autres domaines, beaucoup plus larges, qui pourraient intéresser ces investisseurs.

Le troisième élément. Évidemment, on a parlé de... J'entendais le député de Blainville et également celui de Drummond parler de notre stratégie de développement économique qui, disent-ils, n'aurait pas eu d'effet. Je pense qu'il faut, là-dessus, quand même rappeler les faits: c'est que le gouvernement actuel a une stratégie de développement économique qui a donné... qui donne des résultats concrets. Depuis le début de l'année, les 10 premiers mois de l'année, 64 000 nouveaux emplois ont été créés au Québec. Depuis septembre 2003, depuis notre élection, 87 000 nouveaux emplois ont été créés, une croissance plus forte de l'emploi qu'en Ontario et dans le reste du Canada. Enfin, le taux de chômage, pour les 10 premiers mois de l'année, est passé de 9,2 % à 8,4 %. 9,2 %, c'était d'ailleurs le taux de chômage d'avril 2003, au moment de notre élection. Donc, le taux de chômage a été réduit de près de 1 %, d'environ 1 % depuis notre élection. Est-ce que c'est ça, un échec d'une politique économique? On a augmenté le nombre d'emplois et de gens en emploi à un niveau jamais égalé au Québec et on a le taux de chômage qui a été réduit de plus de 1 % depuis notre élection. Je pense que les résultats témoignent d'eux-mêmes.

J'ai donné tantôt des chiffres, mais, puisqu'on parle des Laurentides, je vais rappeler les chiffres pour les fins de nos collègues d'en face. Il y a un an exactement, le taux de chômage, dans la région des Laurentides, était de 7,9 %, il est actuellement de 6,3 %. Est-ce que ça s'est fait au détriment de l'emploi ou est-ce que c'est parce que des gens se sont retirés? Non, il y a 27 100 travailleurs de plus dans cette région maintenant qu'il n'y en avait il y a un an. Donc, M. le Président, si ces chiffres-là ne témoignent pas d'un succès de la politique du gouvernement, bien je pense qu'on va transmettre davantage d'information et à nos amis d'en face et à la population pour bien leur expliquer les effets des actions que nous avons entreprises.

Le projet de loi que nous avons déposé, il vise essentiellement trois choses. Il vise à faire en sorte que la région de Mirabel puisse avoir une véritable stratégie de promotion, que ça s'intègre dans la politique du gouvernement. Oui, Investissement Québec va faire toute la place qu'il faut pour s'assurer que cette région-là retrouve un interlocuteur pour faire en sorte que l'on puisse, sur la scène internationale, faire la présentation de cette région-là avec ses atouts, avec ses avantages. Mais évidemment il faut comprendre aussi qu'il y a 17 régions au Québec. On ne peut pas non plus, et c'est pourquoi... On s'étonne que le gouvernement n'ait pas voulu... Comme le député de Drummond: Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas finalement une sorte d'Investissement Québec seulement pour la région des Laurentides? Bien, il va falloir faire quoi? Il va falloir faire 17 sociétés d'Investissement Québec au Québec. Est-ce que c'est ça? C'est peut-être la façon d'administrer et de gouverner du Parti québécois, ce n'est pas la nôtre. On a choisi de faire moins de structures, plus d'efficacité. C'est ce que nous proposons dans ce projet de loi là. Avec les gens de Mirabel, nous allons le faire avec les citoyens, avec les représentants socioéconomiques de Mirabel, avec les représentants syndicaux, avec qui nous sommes en contact, avec également les agents socioéconomiques de la région. Et, M. le Président, je recommande donc l'adoption de ce projet de loi n° 68 sur Mirabel.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le principe du projet de loi n° 68, Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce internationale de Montréal à Mirabel, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté. Est-ce que, M. le leader adjoint, pour la motion de renvoi, vous faites ce qu'il vous appartient de faire?

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion de renvoi étant adoptée, je vous cède la parole à nouveau pour la poursuite de nos travaux. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 3 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 3 du feuilleton d'aujourd'hui, on indique que l'Assemblée nationale reprend le débat ajourné le 23 novembre 2004 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Et, à ce moment-ci, je suis en mesure de recevoir le premier intervenant. Alors, je reconnais, pour l'intervention sur le principe de ce projet de loi là, Mme la députée de Rosemont. À vous la parole, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, oui, je tenais à prendre la parole sur le projet de loi n° 61, la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, parce que, M. le Président, c'est un projet de loi extrêmement important, c'est un projet de loi qui va probablement définir l'encadrement de tout ce que nous allons faire au Québec dans les prochaines années en matière de grands projets d'infrastructures et peut-être aussi d'autres services publics.

n(17 h 10)n

D'entrée de jeu, j'aimerais aborder la question peut-être d'une manière... un peu comme je faisais dans une vie antérieure: Où est-ce qu'on fait de l'argent dans ce projet-là? Quand on regarde une entreprise et qu'on essaie de faire la planification, la première question qu'on se pose, c'est: Où est-ce qu'on peut faire de l'argent? Mais, quand on est au gouvernement, la première question qu'il faut se poser, c'est: Où est-ce qu'on peut donner le meilleur service pour que ce soit le plus efficace? Et visiblement la présidente du Conseil du trésor est arrivée à la conclusion que l'approche des partenariats public-privé était une bonne approche pour le Québec. Elle n'a probablement pas tort sur le fond. Je pense qu'il y a matière à étudier et à améliorer certaines façon de faire. Là où j'ai une réserve, c'est peut-être sur le projet de loi lui-même, ce qu'il manque dans ce projet-là et les risques qui sont sous-jacents à ça, et c'est comme ça que je vais aborder la question.

D'abord, toute cette notion des projets de loi... pas des projets de loi, mais des partenariats public-privé a fait l'objet depuis très longtemps... Et j'ai fait sortir, par les biais du service de recherche de l'Assemblée nationale, depuis quand est-ce qu'il y a des délégations de fonctionnaires qui font un peu le tour de la Grande-Bretagne, de la France et peut-être ailleurs aussi. Mais c'est depuis 1992 qu'il y a des hauts fonctionnaires et des ministres, si je comprends bien, tout récemment, qui sont allés voir comment ces partenariats fonctionnaient. Parce que, si on regarde ça, depuis 1992, c'est parce que des pays comme la Grande-Bretagne ont déjà implanté ce type d'approche pour le renouvellement de certaines de leurs infrastructures. Et donc j'ai regardé qu'est-ce qu'on avait appris à la suite de ces missions.

On a dépensé ? ce n'est pas très cher ? sur les 10 ans en question, là, on a peut-être dépensé 50 000 $ en recherche. Ça a l'air gros, mais, moi, je trouve que ce n'est pas cher quand on tient compte de la conséquence de ce projet de loi là. Et puis, quand on parle... Pour donner, pour ceux qui nous écoutent, une perspective de ce que ça représente, investir 50 000 $ pour voir comment ça s'est fait ailleurs, si ça s'est bien fait, je regarde seulement les fonds qui ont été autorisés pour aider différents consortiums à concevoir le projet de l'Îlot Balmoral à Montréal ? vous savez ce dont je parle ? qui doit abriter l'OSM, l'Orchestre symphonique. Alors, le gouvernement a déjà autorisé un versement d'à peu près 800 000 $ à tous les promoteurs qui seraient... enfin, tous les promoteurs, mais les trois, quatre consortiums qui sont intéressés à soumettre un projet dans l'esprit justement de ces partenariats public-privé. Donc, que le gouvernement ait investi à peu près 50 000 $ pour savoir comment ça fonctionne, les PPP, ailleurs, ce n'est pas excessif, et je vais même dire que ce n'est pas suffisant. On devrait investir davantage parce que... Et c'est le président de l'Institut économique de Montréal, dont on connaît déjà les positions plutôt à droite, hein, dans le spectre politique, qui disait lui-même, le 9 novembre: Les PPP, il y a des conditions, ce n'est pas toujours une grande réussite.

Or, le projet de loi n° 61, il établit un cadre de référence pour l'avenir de... et ça le dit, hein, le texte le dit: pour le renouvellement des infrastructures publiques du Québec et visant à l'amélioration de la qualité des services aux citoyens. Donc, c'est toute une nouvelle approche par rapport à ce que nous faisons depuis plus de 60 ans, sûrement. Or, j'ai regardé le projet de loi et j'ai essayé de voir... Il n'est pas très long, donc, même pour des gens qui ne sont pas avocats et qui n'ont pas l'expertise des mots juridiques, on comprend bien sa mission de renouveler les infrastructures publiques.

Mais, quand on le lit en détail, on constate que cette agence-là, bien d'abord c'est une entité, une organisation qui va coordonner un certain nombre de choses, et qui va être dirigée par un P.D.G., et qui aura un conseil d'administration. Alors, déjà, il y a certains participants, à la commission parlementaire qui a étudié ce projet de loi là, dans les consultations générales, qui en ont parlé. Il y aura un conseil d'administration où siégeront le directeur général de l'agence bien sûr et au plus huit autres membres nommés par le gouvernement. Et là on dit bien qu il n'y a que le P.D.G. qui est rémunéré, les autres membres du conseil ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, et aux conditions, et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. On ne le sait pas non plus. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leur fonction.

Et, dans ce qui se fait ailleurs, parce qu'il faut toujours regarder ce qui se fait ailleurs, on constate que c'est un enjeu très important, cette liberté d'action des membres d'un conseil d'une telle agence. Parce que, entre vous et moi, M. le Président, pourquoi un homme ou une femme d'affaires du Québec siégerait sur le conseil d'une agence bénévolement quand il va assumer la responsabilité ? parce qu'on a une responsabilité, comme administrateur ? de millions de dollars, voire de milliards de dollars, sans aucune rémunération? J'espère au moins que les administrateurs auront le remboursement des assurances, comme membres du conseil d'administration, par cette entité.

Le point que je veux faire, M. le Président, c'est que l'enjeu de l'éthique est très important, mais c'est qu'on est après créer une nouvelle bureaucratie à l'intérieur ou plutôt par-dessus ce qui existe déjà dans l'administration publique. Moi, la question que je pose, c'est: Mais pourquoi est-ce qu'on ne crée pas une petite équipe au Conseil du trésor qui aurait le même mandat mais à l'intérieur du Conseil du trésor? Alors, pour moi, ça me préoccupe beaucoup.

Bon. Je vais rentrer maintenant dans tout ce que j'ai lu et entendu par la présidente du Conseil du trésor sur les avantages d'un partenariat privé-public, et j'ai fait, moi aussi, ma petite recherche pour voir si c'était fondé. Or, je regarde l'article 45 du projet de loi, où est-ce qu'on parle du financement. Bien là, l'article 45 dit que c'est le gouvernement qui va garantir le paiement en capital et intérêts des emprunts de l'agence. Dans la réalité, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que l'agence va mandater des privés, un consortium, comme dans le cas, là, du projet de l'île Balmoral ou même, plus concrètement encore, un projet achevé mais qui n'est pas chez nous ? donc, ça ne devrait pas mettre personne dans l'embarras ? le Pont de la Confédération qui relie le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard... C'en était un, ça, un projet de partenariat public-privé.

Alors, il est prouvé, et c'est dans les expériences qui sont faites en Angleterre, c'est dans les expériences qui sont faites ailleurs, que le gouvernement emprunte à un taux d'intérêt très bas justement par notre capacité d'emprunt, par le fait que nous avons une capacité fiscale, donc d'impôt. Alors, l'intérêt du financement qui va coûter moins cher, permettez-moi d'en douter, ce n'est pas ce qui a été démontré ailleurs.

Le deuxième élément qui me préoccupe dans ce projet de loi là, c'est la tarification. D'ailleurs, à l'article 46, on dit que «l'agence peut déterminer un tarif de frais, de commissions et d'honoraires pour l'utilisation des biens et des services qu'elle offre», etc. En contrepartie, elle va permettre à ceux qui vont exercer, qui vont réaliser ces partenariats, elle va permettre la tarification des services. Donc, où est-ce qu'on va chercher un service, dans l'hypothèse où il est de meilleure qualité, comment est-ce qu'on peut m'affirmer ici qu'il va coûter moins cher aux citoyens? Ça n'a pas de bon sens. Mathématiquement, ce n'est pas possible.

L'autre inquiétude, et là c'est la présidente de la Commission de l'administration publique qui parle, à l'article 53 de ce projet de loi, on dit qu'il y aura des rapports d'activité et des états financiers de l'agence. Ce sera déposé à l'Assemblée nationale. J'espère que ça se fera dans des délais plus efficaces que ce qu'on a à date, mais prenons pour acquis que c'est le cas. Je dois, M. le Président, attirer l'attention des parlementaires, parce que, comme présidente de la Commission de l'administration publique, je constate qu'il y a, même à l'intérieur de l'organisation gouvernementale, des grands pans de notre administration que nous ne pouvons pas vérifier, comme parlementaires.

n(17 h 20)n

Alors, je prends l'exemple de deux réseaux, la santé et l'éducation. Nous pouvons vérifier, parce que le Vérificateur général vérifie, le ministère de la Santé et l'Éducation, mais nous ne pouvons pas vérifier les réseaux, que ce soient les commissions scolaires, que ce soient les hôpitaux. Ce sont des entités autonomes. Alors ça, c'est très grave, et c'est pour ça que le Vérificateur général... Et je vais lire ce qu'il a dit parce que c'est extrêmement important. Nous, ici, comme députés, nous devons rendre des comptes à nos citoyens, et notre principale responsabilité, c'est de passer des lois pour nous assurer que les fonds publics qui proviennent des impôts des citoyens, des impôts et des taxes des citoyens, que ces fonds-là sont bien investis, de manière responsable et de manière optimale. C'est notre travail comme députés, et, à la Commission de l'administration publique, c'est ce qu'on essaie de faire. Et toute l'équipe du Vérificateur général du Québec est celle qui nous permet de nous rassurer ou qui nous dénonce, et on le voit, dans le cas du gouvernement fédéral, combien c'est important, un vérificateur général, dans un État.

Alors, le Vérificateur général a écrit à la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor et il a dit: «Je crois opportun de rappeler que cet accès ? du Vérificateur ? ne permet pas nécessairement une vérification complète. Si elles le désirent, l'agence et [surtout les] filiales pourront fort probablement m'empêcher de mener les travaux de vérification de l'optimisation des ressources ? c'est-à-dire vérification de gestion ? que je jugerais nécessaires.»

Ce qui est crucial, c'est ceci: «Même si le projet de loi me confie la vérification des livres et comptes de l'agence ? à l'article que je viens de lire, 55 ? je ne pourrai procéder à une vérification de gestion qu'après entente avec le conseil d'administration, tel que l'édicte la Loi sur le vérificateur général ? à l'article 28. Malheureusement, écrit-il, il arrive que cette dernière disposition soit utilisée pour m'empêcher de mener une vérification de gestion dans une entreprise du gouvernement.» Si vous en voulez une preuve, regardez la Caisse de dépôt, regardez Hydro-Québec, regardez toutes les sociétés d'État, il faut une directive particulière ou l'autorisation de la société.

«Quant aux filiales, écrit-il, habituellement elles sont constituées en vertu de la Loi sur les compagnies, chapitre C-38. Cette loi prévoit la nomination d'un vérificateur de pratique privée. En pareille situation, j'exerce un droit de regard sur les travaux de vérification financière faits par cet autre vérificateur. Toutefois, dans un tel cas, la Loi sur le vérificateur général est muette sur la possibilité de mener une vérification de gestion dans les filiales concernées.

«Comme vous le voyez, conclut-il, la contribution que peut apporter le Vérificateur général à l'exercice du contrôle parlementaire sur les entreprises du gouvernement est limitée à certains égards importants.» Et c'est ce qu'il voulait souligner. Malgré, écrit-il, la réforme qui est actuellement à l'étude, c'est ce qu'il voulait souligner, ses inquiétudes au niveau de ce projet de loi.

Enfin, j'essaie de voir où sont les économies pour le gouvernement, et il y a quatre composantes, hein? C'est ou le financement... Le gouvernement emprunte moins cher que le privé, donc on ne peut pas économiser là. La main-d'oeuvre. La main-d'oeuvre, elle existe au gouvernement, et, dans l'hypothèse où on voulait la transférer dans une agence, ou dans une filiale, ou dans n'importe quelle autre entité, ils vont payer les mêmes coûts, à moins qu'on décide ou de la réduire ou de réduire ses salaires, ce que, j'espère, on ne fera pas, mais ce qui n'est pas empêché par ce projet de loi là. Au niveau des matériaux, encore là, le gouvernement est un gros acheteur, donc on n'aura pas d'économie en donnant ça au privé. Et évidemment, au niveau de l'administration, bien, déjà, juste l'existence de l'agence, ça ajoute une bureaucratie et c'est même presque tous les gens de l'industrie qui sont venus faire des commentaires sur ce projet de loi là.

Donc, je me suis demandé maintenant, en conclusion, s'il n'y avait pas des mythes ? des mythes au sens m-y, là, m-y-t-h-e ? dans ce projet de loi ou dans cette impression que les partenariats public-privé, c'était la panacée. Au niveau du moindre coût pour le gouvernement, si je regarde ce qui s'est fait notamment en Angleterre... Et je vous recommande de lire L'actualité ? c'est rare que je fais de la publicité, mais ? du 1er décembre. Il y a un article extrêmement intéressant fait par un journaliste qui a documenté... qui, je crois, a suivi la ministre en Grande-Bretagne après ou en même temps, je ne le sais pas, et il a intitulé son article Les vices cachés des PPP. Et il dit de bonnes choses. C'est René Lewandowski qui a fait ça. Alors, est-ce qu'effectivement c'est à moindre coût pour le gouvernement? Alors, je cite, à la page 51: «Selon le Trésor britannique, un PPP sur cinq dépasse son budget, contre sept sur 10 lorsque l'État est le seul financier. Et près de neuf PPP sur 10 sont "livrés" à temps, contre trois modèles traditionnels sur 10.» Ça, c'est des bonnes nouvelles, hein, sauf... la livraison. Mais un sur cinq qui dépasse son budget, par rapport à sept sur 10 dans le public, ce n'est pas des bonnes nouvelles.

L'autre élément, sur le plan du moindre coût, et c'est important encore là de compléter parce que je veux donner les deux côtés de la médaille, quand il y a... «Les partenariats avec le privé ? je cite ? garantissent certes à l'État un prix fixe sur une longue période, [...] est-ce le meilleur prix? Il est trop tôt pour le dire, selon le Vérificateur général [britannique]. [Et] plusieurs éléments vont cependant dans le sens contraire.» Et ils ont quand même une expérience de 10 ans dans cela.

Sur la qualité de service, parce que c'est ce qu'on nous dit: En déléguant à un tiers, on aura un service qui sera plus disponible et plus efficace, dans ce même article, on lit... On parle des services médicaux. Alors, on parle ici d'un service de... des listes d'attente ? c'est un sujet à la mode, hein: «...les listes d'attente n'ont jamais été aussi encombrées[...]. Récemment...» Et là on donne des exemples qui ressemblent à ce qu'on vit ici. Et la personne de conclure: «Avant, on avait un vieil hôpital, mais au moins les services étaient bons.» Et on redit plus loin, dans le même article, là: «...en mars dernier, [ce même hôpital annonçait] la fermeture d'un service pour essayer de réduire son déficit de 7,5 millions...» C'est comme chez nous, ce n'est pas parce qu'ils sont privés que ça va mieux. «Dans un article du British Medical Journal[...], cinq professeurs ont démontré ? en 1999 ? qu'on a fermé 30 % plus de lits dans les hôpitaux PPP qu'ailleurs.» Donc, est-ce que le service aux citoyens, en tout cas dans le secteur médical, est mieux? Je ne le crois pas, M. le Président, preuve n'a pas été faite.

Maintenant, pour ce qui est du coût pour les citoyens, les citoyens auront-ils une réduction de leurs impôts si on cède ce service-là à l'industrie? Personne ne nous le garantit. Je sais que c'est un slogan dans le Parti libéral: On va baisser vos impôts. Mais à date on n'en a pas vu la moindre lueur et la moindre couleur. On a eu des augmentations de tarifs, c'est encore pire. Et on ne peut pas nous faire croire quand même, là, que ce sont des réductions d'impôts.

Et ce qui est plus inquiétant, c'est que le privé, quand il fait un déficit, il peut tarifer ses services et il va le faire. Pourquoi? Parce que, s'il ne le fait pas, dans certains cas, il risque de faire faillite. Et, s'il fait faillite, où sera le gouvernement, M. le Président? On ne sera pas plus avancés, ils vont nous laisser en plan des projets, et, dans ce même article, on en décrit plusieurs qui sont restés pendant quelques années abandonnés, les citoyens attendant encore ce service qui n'est pas venu, et le gouvernement a repayé un nouveau PPP pour que le service reprenne. Alors, c'est un petit peu inquiétant.

Quant à la responsabilité... Parce qu'il y a eu une grosse discussions là-dessus comme quoi l'industrie était peut-être plus responsable et puis qu'effectivement on responsabilisait, il y avait moins de risques, etc. Bien, je m'inscris en faux là-dessus et je vais vous dire pourquoi: Parce que, s'il y a faillite, même si quelqu'un d'autre est responsable, c'est quand même le... Oui, le gouvernement doit rendre un service, c'est son devoir, il va le donner pareil. Donc, ce n'est pas juste, de dire ça.

Donc, en conclusion, M. le Président, c'est un autre slogan, après On est prêts, après On veut exporter, là On va faire des PPP. Et, vous, chers citoyens, vous paierez la facture de toute façon. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Rosemont. Et, pour la poursuite de l'adoption du principe de ce projet de loi, je reconnais maintenant M. le député de Berthier pour son droit d'intervention. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, lorsqu'on bâtit une maison et que notre fondation à la base est un peu craquelée, et que notre architecte a bâti une maison sans vraiment suivre les normes établies, et que notre contracteur construit la maison selon ces plans-là sans vraiment corriger les lacunes à celui-ci, on risque de voir cette maison s'écraser sur ses occupants.

n(17 h 30)n

Actuellement, on voit de plus en plus justement le plan du gouvernement, plan mal ficelé, plan qui fait en sorte que les fondations se brisent lorsqu'on parle, par exemple, de l'article 45 et la réduction des conditions des travailleuses et des travailleurs au Québec. Lorsqu'on voit cette maison qui se construit tranquillement, on a une crainte de voir celle-ci s'écraser sur le gouvernement. J'espère qu'à la lueur de mon propos d'aujourd'hui, M. le Président, j'aurai la chance de pouvoir vous convaincre de la justesse de mes propos et que vous puissiez avoir la même opinion que moi suite à mes propos.

Un des principaux problèmes aussi: il y a quand même une certaine odeur... Lorsqu'on lit ce projet de loi là, il y a une certaine odeur qui nous monte au nez. Et je vais vous parler de la première, la première odeur un peu bizarre, un peu malodorante qui nous monte au nez. Lorsque la présidente du Conseil du trésor a débuté le processus menant justement au dépôt du projet de loi n° 61, elle a retenu les services de 13 firmes privées, dont plusieurs proches du Parti libéral, pour justement définir et élaborer cette réingénierie de l'État. Moi, je me pose des questions, M. le Président, et ça me fait penser à d'autres problèmes qu'on a vus ailleurs justement de cette proximité entre entreprises privées, entre firmes et gouvernement.

Et, en plus de ça, ceux qui ont bâti justement ce plan, cette architecture, sont maintenant sur les rangs pour construire cette architecture. Ils sont là pour obtenir les contrats dans le cadre des PPP, ce qui me porte à croire que le gouvernement a décidé de faire en sorte que ces firmes pourront être juge et partie à la fois, ce qui donne une odeur assez forte de patronage possible. En plus, lorsqu'on parle de PPP, une des choses que la littérature nous apprend, c'est justement le danger d'avoir des PPP dans la prestation de services publics. Et je suis persuadé que la présidente du Conseil du trésor le sait, et le gouvernement en face le sait. Mais malheureusement, à l'intérieur du projet de loi, au point... à l'article 6, on dit exactement qu'«un tel contrat peut avoir pour objet la prestation d'un service public». Pourtant, toute la littérature... Mes collègues en ont fait état ici, en Chambre, le député de Richelieu aussi, en disant que c'était la pire erreur qui pouvait être faite. Eh non, encore une fois, on laisse un plan mal fait, mal ficelé, on le laisse comme ça, sans réellement l'amender ou faire des corrections qui s'imposent.

Bien évidemment, lorsqu'on demande à des firmes privées de bâtir un plan, ils vont le faire dans leur intérêt à eux, rarement dans l'intérêt public. C'est des firmes qui sont là pour faire de l'argent. Et, lorsque je vois, et je le vois apparaître à l'article 6 justement, cette possibilité de prestation d'un service public, ça ne me surprend pas, M. le Président, parce que peut-être que ces entreprises voient les services publics comme une manne qui pourra leur apporter de l'argent, entre autres en santé, avec le vieillissement de la population.

De plus, il faut voir que, dans ce plan-là aussi, du gouvernement, dans cette maison qu'on tente d'édifier... On se fait dire souvent que les Québécois et les Québécoises sont les plus taxés, qu'il y a un faible pourcentage de la population qui paie une majorité des impôts. Le gouvernement, au lieu d'être réellement transparent, tente de différentes façons, par différentes astuces, de faire croire aux Québécois et Québécoises qu'il y a des baisses d'impôts, que ça va mieux au Québec: Non, vous êtes moins taxés.

Mais, dans la réalité, M. le Président, ce manque de transparence là, je peux vous le démontrer facilement, simplement par le fait qu'avec ces projets de loi PPP, ça s'inscrit dans la logique du gouvernement où on doit maintenant tarifer au Québec. Bien évidemment, les gens... il y aura moins de gens qui, pourcentage parlant, paieront d'impôts, car tout le monde paiera des tarifs, ce qui est selon nous totalement et socialement inacceptable. Le régime d'impôts nous permettait justement d'avoir une progression au niveau des revenus qui faisait en sorte qu'on avait une société juste et équitable. Avec ce que le gouvernement tente de mettre en place, malheureusement cette équité n'existera plus, étant donné que tout le monde paiera des tarifs et de moins en moins de personnes paieront d'impôts, ce qui fera en sorte que même les plus pauvres de notre société ne pourront pas justement réussir à s'en sortir.

Et les PPP, c'est justement ce qu'on arrive... On arrive avec les PPP. On l'a vu en Ontario avec le projet de la route 407 ? j'y reviendrai tout à l'heure ? ou la perte du pouvoir de l'État pour légiférer dans des domaines de sa compétence. Ces projets font en sorte qu'une tarification extrême tombe sur les épaules des gens et des usagers, ce qui fait en sorte d'amener une équité, comme j'expliquais, une équité au niveau social...

De plus, lorsque je vous parle qu'il faut faire attention justement à ces projets-là, à ces PPP là, l'Organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE, nous dit justement... nous donne de sévères, sévères mises en garde quant à justement la multiplication des PPP, surtout en ce qui recourt au risque d'aboutir à une augmentation de la corruption et de l'affairisme. Et c'est là que je voulais vous amener, M. le Président, quand je parlais de l'odeur un peu particulière de ce projet de loi là. Des firmes privées proches du Parti libéral font un plan de réingénierie, et ces gens-là pourront soumissionner sur ce plan-là. Et justement ce que l'OCDE nous dit, c'est: Bien, faites donc attention à ça, parce que malheureusement, dans ce temps-là, on a vu une augmentation justement de la corruption et de l'affairisme.

Ce que l'OCDE nous affirme aussi, c'est qu'il faut définir un cadre serré et clair au niveau de l'éthique et de la transparence. Cependant, la présidente du Conseil du trésor est allée complètement, mais complètement à l'encontre de ce principe-là. Le Vérificateur général lui en a parlé. La Commission d'accès à l'information, Protectrice du citoyen, Commissaire au lobbying, ces gens sont venus voir et ont dit: Attention! Vous faites de graves erreurs et vous faites de graves, graves entorses à l'éthique et à la transparence qu'un gouvernement devrait avoir dans la gestion de l'État.

Je donne un exemple, M. le Président, au niveau de la Protectrice du citoyen qui disait: «Pour le citoyen, cinq principes m'apparaissent primordiaux. Ce sont les valeurs de transparence, d'équité, de qualité de services, d'imputabilité et de protection de l'intérêt public», à propos desquelles, je dois le dire, le projet de loi est peu explicite, pour ne pas dire quasi silencieux. Je pense que le propos est clair, mais malheureusement la présidente du Conseil du trésor en fait fi.

L'autre chose: on fait un lien ? et je reviens un peu sur l'odeur particulière du projet de loi ? M. Yves Boisvert, de l'ENAP, nous faisait un parallèle entre le programme fédéral de commandites et l'idée justement du gouvernement libéral de réinventer le Québec. Il faisait la comparaison que le programme des commandites et justement ce plan-là relevaient de la même logique. Il s'agissait d'un transfert de la gestion d'une activité gouvernementale entre les mains du secteur privé. Et on sait ce qui est arrivé avec le programme des commandites, hein? Corruption. L'argent a été détourné à d'autres fins dans les caisses du Parti libéral. Et, lorsque je regarde ce projet de loi...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Mulcair: ...de rappeler le député à l'ordre. Faire des accusations concernant le détournement de fonds, je pense que ce serait le temps de lui rappeler à une prudence élémentaire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, si vous me permettez, à chaque parlementaire, il appartient toujours à faire attention aux propos qu'il tient. Mais, à ma connaissance, si vous étiez présent juste quelques minutes avant... Et, moi, je ne veux pas intervenir dans les débats, là, ce n'est pas ma responsabilité, mais objectivement il faisait référence à ce qui s'est passé à un autre palier de gouvernement en parlant des commandites. Et, à ma connaissance, la phrase qu'il a citée est du domaine public, pour l'avoir lue à plusieurs reprises. Alors, j'ai beau regarder dans le règlement à quel endroit je pourrais m'appuyer... Est-ce qu'il s'agit d'un propos antiparlementaire? La réponse est non. Est-ce qu'il s'agit d'une accusation envers un parlementaire? La réponse est non. Donc, moi, je veux rappeler qu'il faut toujours faire attention aux propos qu'on utilise; c'est de la responsabilité de chaque parlementaire. Mais j'étais très attentif aux propos prononcés, et il ne m'apparaissait pas qu'il avait commis un impair en vertu de notre règlement.

M. Mulcair: Notre règlement prévoit par ailleurs que, lorsqu'une chose est devant les tribunaux, on doit être particulièrement prudent. C'est le cas en ce moment, il y a et une commission d'enquête et des poursuites criminelles en cours. Pour un parlementaire de l'Assemblée nationale du Québec, d'affirmer de son siège qu'il sait qu'il y a eu détournement, peu importent les allégations qui peuvent exister sur la place publique, je pense qu'il y a une ligne qui est en train d'être franchie allégrement et je pense que c'est tout à fait approprié de le rappeler à l'ordre là-dessus.

n(17 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, c'est votre point de vue. Vous avez raison, lorsqu'une situation est sous enquête publique, sub judice comme on l'appelle, il y a encore là une réserve à faire attention. Mais chaque parlementaire doit se discipliner. Et, s'il nous apparaît que ça met en cause la conduite de l'objet qui est sous enquête publique, là il y a lieu de rappeler à l'ordre. Et, moi en tout cas, je n'ai pas la compétence juridique, là, pour porter un jugement si ces propos mettent en cause... Tout ce que je rappelle, à ces situations-là, c'est de faire attention aux propos parce qu'effectivement il y a danger qu'une enquête publique puisse ne pas se poursuivre suite à de tels propos. Je ne crois pas que c'était le cas avec ce que j'ai entendu.

M. Mulcair: ...permets d'opiner du contraire, tout en respectant votre décision. Cependant, je vais être particulièrement attentif à ce qu'il va dire pour la raison suivante: notre règlement, même si on peut parfois avoir des débats de savoir si c'est civil versus criminel, et ainsi de suite, ici, il y a des poursuites criminelles, plus juste une enquête. C'est devant les tribunaux; ils sont en train de faire leur travail là-dessus. Je pense que le député devrait s'abstenir, parce que vous savez comme moi que ce qui peut se passer, c'est que, sans doute malgré lui, il risque de donner des armes à des gens qui vont dire qu'ils ont été lésés.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, si vous permettez, là, parce que, là, encore là, ce n'est pas une question de règlement, c'est un point de vue, on ne peut pas débattre... Bien, parce que vous ne l'avez pas demandé en termes de question de règlement, alors on ne peut pas débattre entre moi et vous. Alors, moi, il me semble qu'en tout cas...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît, M. le leader adjoint du gouvernement. Moi, en ce qui me concerne, là, l'incident soulevé à partir d'une phrase utilisée, il est clos. Je demande à chaque parlementaire de faire attention aux propos qu'il utilise. Et c'est une bonne affaire que vous soyez d'une vigilance pour la suite de son exposé. C'est aussi ma responsabilité, comme président, d'être vigilant. Et, s'il a des propos antiparlementaires, on avisera, s'il a des propos qui mettent en danger quelque chose qui peut être, comme vous le dites, sous enquête publique, j'aviserai. Mais je préférerais que ce soit la présidence qui assume cette responsabilité-là, tel que le règlement le prescrit. Le président peut, en tout temps, indiquer qu'il y a des propos qui mettent des situations en danger, il m'appartient de les juger. Alors, si vous voulez poursuivre.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Surtout que le ministre de l'Environnement, depuis que je le vois travailler ici, en cette Chambre ou en commission parlementaire, n'a sûrement pas de leçons à donner sur les propos qui peuvent être tenus ou non dans cette Chambre. Et je lui dis d'attendre quelques semaines avant de vouloir me bâillonner. Ils vont pouvoir le faire dans quelques semaines. On le sait, qu'ils vont le faire. Attendez. Pour l'instant, écoutez, même si ça vous dérange, écoutez, parce que c'est mon rôle et c'est mon devoir de le faire en tant que porte-parole et en étant un député à l'opposition officielle.

Pour revenir à notre propos, M. le Président, de cette odeur un peu particulière qui pourrait amener un patronage possible, j'aimerais vous rappeler que justement notre premier ministre, le premier ministre du Québec, avait affirmé, lors du discours inaugural, qu'il voulait justement que les Québécois et les Québécoises sachent ce que fait leur gouvernement de chaque dollar qu'il perçoit. Malheureusement, avec un projet de loi tel que les PPP, et le Vérificateur général nous en a fait part, les Québécois et les Québécoises ne pourront pas savoir exactement ce qui se passe parce que le VG ne pourra pas intervenir et faire justement les études nécessaires à l'optimisation des ressources, par exemple, pour justement dire aux Québécois et Québécoises: Votre argent est bien géré.

De plus, et je suis content que le ministre de l'Environnement soit là parce que, demain, il déposera... il est supposé déposer un plan de développement durable. J'ai hâte de voir. Mais justement, sur les PPP, lorsqu'on parle de questions de PPP, dans les projets d'immobilisations, il faut comprendre que les années... les premières années sont toujours plus faciles, mais c'est suite à ça que les factures s'accumulent, que, lorsqu'on parle de développement durable, ce n'est pas simplement de l'environnement, quand on parle de développement durable, c'est aussi le fait qu'on ne va pas refiler une facture aux générations futures, une facture qui va être de plus en plus énorme. Et justement ce que nous apprennent ces projets de partenariats public-privé, c'est justement qu'on refile la facture aux autres, à d'autres générations.

Et, dans un principe de développement durable, que je suis content de voir que le ministre veut épouser et j'espère qu'il n'en fera pas simplement un slogan, mais dans cette conception-là... mais justement les PPP vont à l'encontre. Parce que, souvent, en plus de ça, on revoit les projets qui, prévus d'être sur 30 ans, s'en vont sur 50, 60 ans. C'est complètement à l'encontre du développement durable. Ça va à l'encontre des générations, comme la plupart de toute façon des décisions que le gouvernement prend actuellement, que ce soit dans les coupures dans les prêts et bourses, dans les hausses des tarifs, ça va complètement à l'encontre du développement durable. C'est pour ça que j'ai hâte de voir ce plan du ministre qui nous dit qu'il veut faire du développement durable au Québec.

De plus, M. le Président, l'agence a plusieurs pouvoirs, si vous voulez. Cette agence-là devrait étudier la possibilité de voir si un projet doit se faire de façon PPP ou de façon conventionnelle, mais en même temps doit faire la promotion des PPP face aux autres instances gouvernementales, et elle est constituée d'un conseil d'administration qui viendra... qui pourra provenir possiblement, justement de l'entreprise privée. Où est la logique à l'intérieur de ça? Où est l'équilibre nécessaire aux bonnes décisions? Les gens aussi qui seront sur ce conseil d'administration garderont-ils un lien professionnel avec d'autres firmes qui soumissionneront sur ces projets de PPP? Encore une fois, la ministre... la présidente, plutôt, du Conseil du trésor ne nous a pas répondu, ce qui crée encore une odeur assez forte, de plus en plus forte, de patronage possible à l'intérieur de ce projet de loi là.

En plus, M. le Président, lorsqu'on parle des PPP versus l'endettement, il y a aussi... on dit souvent que justement les PPP, c'est une solution pour le manque de liquidités du gouvernement. Cependant, c'est vrai qu'immédiatement le financement privé d'un projet d'immobilisations n'entraîne pas l'inscription directe à la dette publique. Cependant, on crée comme un service de dette à l'extérieur, comme j'expliquais, parce que les factures vont suivre plus tard, et là on accumule des factures qu'on doit payer, et ce ne sera pas tout de suite qu'on doit payer le projet, mais à long terme, ce qui fait en sorte, comme j'expliquais tout à l'heure, de mettre du poids énorme sur d'autres générations.

Je vous donne un exemple, M. le Président, pour que les gens à la maison puissent nous comprendre. C'est comme si j'étais endetté, j'avais déjà une marge de crédit, j'avais déjà une carte de crédit, puis je décide d'aller m'en chercher une autre, carte de crédit. Je prends cette carte de crédit là puis je dépense encore pendant le mois. Bien, à la fin du mois, ça va me coûter très cher, parce que je n'aurai pas simplement une carte de crédit à repayer puis une marge de crédit, ce sera deux cartes de crédit et une marge de crédit. Et c'est ce que le gouvernement est en train de nous dire, et à une plus longue échelle, ce qui ferait en sorte que ce ne serait pas au mois que ça va toucher, mais c'est dans des générations futures que ça va toucher. Et ça, le gouvernement n'a malheureusement pas démontré... ne m'a pas démontré, à moi et à la génération... aux jeunes du Québec, qu'il avait l'intérêt des jeunes Québécois et Québécoises par les différentes décisions qu'il a prises depuis qu'il est en place.

L'autre chose: il faut comprendre que, pour faire des services à moindre coût pour que l'entreprise privée puisse trouver ça alléchant, il y a deux façons. L'entreprise privée signe son contrat et fait son plan budgétaire selon un plan de financement d'un projet normal, c'est un projet de partenariat public-privé, a accès à des taux d'intérêt plus bas, ce qui fait en sorte qu'il se refinance, ce qui fait en sorte que le projet, au bout de la ligne, coûte plus cher que ce qu'il aurait pu coûter à la base.

Et ces gens-là... et ces surplus-là, justement, que vont-ils faire, ces entreprises-là? Comment vont-ils... Parce qu'il y a toujours cette possibilité, et je pense que ça donne une possibilité, M. le Président, de patronage, hein? Je n'ai pas dit qu'il y aura patronage. J'ai dit une possibilité de patronage. Et cette possibilité-là, ces entreprises-là pourraient facilement se retourner et... non l'entreprise, mais la personne, M. Tartempion, pourrait ? qui est propriétaire d'une entreprise X ? se retourner de côté et, après avoir eu un contrat avec le gouvernement, dire: Bien, je suis bien content, je vous donne un petit 3 000 $ dans votre caisse électorale, madame X. Et c'est cette possibilité-là qui peut arriver et c'est ça qu'il faut faire attention. Et justement, en faisant en sorte que le Vérificateur général n'ait pas accès justement à ces projets-là, c'est là que ça crée un problème, un problème éthique, un problème de transparence.

Et, lorsqu'on me parle des PPP comme étant la manne de ce qui pourrait se passer, il faut comprendre aussi que ces... Malheureusement, il y a des exemples qui nous démontrent que ces projets de PPP enlèvent le pouvoir à l'État. Et je vais terminer là-dessus, M. le Président. Si je prends l'exemple de la 407, l'autoroute en Ontario, le gouvernement avait signé un PPP pour la construction de l'autoroute, tarification. Mais, suite à ça, l'entreprise, suite à des dépassements de coûts, a décidé d'augmenter de façon significative les tarifs aux usagers. Le gouvernement est en cour actuellement, justement pour briser cette décision-là.

C'est le pouvoir que les États perdent justement, versus l'économique, et ça, on le voit de plus en plus au niveau de la mondialisation. Et on dirait que le gouvernement n'a pas conscience que la décision qu'il va prendre aujourd'hui, au niveau des PPP, est en relation avec tous les accords internationaux qu'on a signés, avec le chapitre XI aussi, qui fait en sorte que les entreprises, lorsqu'elles vont se sentir lésées par une décision que l'État national du Québec aura décidée, pourront poursuivre le gouvernement parce qu'elles pourront dire que ça touche leurs investissements. Et ça, c'est inacceptable que le pouvoir de l'État se déplace du pouvoir du peuple vers les pouvoirs des entreprises, et ça, le gouvernement actuellement ne s'en rend pas compte, a une vision très provincialiste du dossier, ce qui fait en sorte que les Québécois et Québécoises paieront la dette pour longtemps. Merci, M. le Président.

n(17 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Berthier. Toujours sur la poursuite du principe de ce projet de loi, je reconnais maintenant Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Pour votre intervention.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Compte tenu de l'heure ? je suis correcte, M. le Président, parce que je veux quand même faire mon 20 minutes ? alors, est-ce que je poursuis à ce moment-ci et je peux poursuivre plus tard? Je veux être sûre que je suis...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Il n'y a jamais de problème à entreprendre votre droit de parole. Et, si le temps imparti ne permet pas de comprendre tout l'exercice de votre droit de parole, il sera reporté, pour le temps qu'il vous reste, à la prochaine séance, sans aucun problème. C'est une règle que vous connaissez, là, depuis plusieurs années. Alors, c'est à vous de débuter votre intervention, mais sachant que les travaux doivent se terminer à 6 heures. Alors, veuillez commencer votre intervention.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Compte tenu de l'heure, c'est que je me demandais si on aurait préféré que je recommence demain et terminer à cette heure-ci. Alors, je comprends que vous me laissez...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais un instant! Un instant! Un instant! Puisque, moi... Si vous faites des choses comme ça, n'importe quel parlementaire, il faut s'adresser au leader. Moi, ça ne me regarde pas, ça, ces arrangements-là. Alors, moi, je préside les travaux, puis c'est à 6 heures, alors c'est... Mais la question, ça aurait été: Est-ce que je peux demander au leader s'il permet que je reporte mon intervention? Là, on l'aurait géré comme ça. Mais ce n'est pas ça que vous avez demandé. Alors, je n'ai pas entendu de commentaire du leader, alors allez, faites votre intervention.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Je m'adresse au président. Alors, M. le Président, nous sommes ici pour l'adoption de principe du projet de loi n° 61, la loi sur l'agence des partenaires public-privé du Québec. Nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, comme opposition officielle, beaucoup de problèmes avec ce projet de loi là.

Nous répondons aussi au questionnement des citoyens, des citoyennes du Québec qui voient dans ce projet de loi là énormément d'inquiétudes, particulièrement sur l'éthique et la transparence, mais aussi sur tout le fonctionnement et tout le processus de l'agence d'une part: des problèmes d'endettement; est-ce qu'on répond aux critères et balises des services à moindres coûts?; s'il y a dépassement des coûts; s'il y a un partage de risques, comment se fera-t-il?; tous les employés du secteur public; toutes les règles du marché international, les règles du commerce international. Ce sont des éléments qui nous apparaissent importants dans cette démarche du projet de loi n° 61, dans l'adoption de principe.

Or, évidemment, lorsqu'on parle de cette adoption de projet de loi n° 61, particulièrement au niveau de l'éthique et de la transparence, un des points importants, puisque beaucoup, je pourrais dire, d'institutions de contrôle de l'État qui sont chargées de protéger l'application des principes démocratiques dans les activités du gouvernement du Québec ont démontré et dénoncent le manque de transparence et le manque d'éthique particulièrement du projet de loi n° 61... Au niveau de l'éthique et transparence, un des enjeux majeurs dans le dossier des partenariats public-privé est dans la mise en place de l'agence elle-même que la présidente du Conseil du trésor, M. le Président, veut instaurer pour encadrer les prochains PPP, et celui particulièrement de l'éthique.

En effet, un bref survol de la littérature portant sur la question a vite fait de nous mettre en garde contre les nombreux pièges inhérents à la prolifération des PPP. Le concept tel quel de partenariat public-privé, il faut se le rappeler, ne fait pas l'objet d'une définition nécessairement claire. Dans son sens large, il désigne toute association des secteurs public et privé dans la livraison de biens ou de services publics. Il recoupe alors les concepts de privatisation, de sous-traitance et de gestion déléguée. Dans sa définition restreinte, qui est celle inscrite à la politique-cadre gouvernementale, en juin 2004, il désigne un contrat à long terme qui lie un organisme public et une entreprise privée. Par ce contrat, l'entreprise est associée à la conception, à la réalisation, à l'exploitation et généralement au financement d'un projet émanant de l'Administration publique et implique un partage de responsabilités, un partage de risques et des bénéfices entre les partenaires public et privé.

Malgré l'inscription d'une définition plutôt restreinte, le projet de loi prévoit explicitement, à l'article 6, que la livraison des services publics est envisagée dans le cadre des PPP. Le projet de loi n° 61 porte sur la création d'une agence responsable des PPP au gouvernement du Québec. Cependant, comme aucun débat n'a encore eu lieu sur le recours aux PPP comme mode de prestation des services publics, l'ensemble des parties a donc convenu que le débat entourant l'adoption du projet de loi n° 61 serait le lieu d'un débat même plus vaste sur la question des PPP.

Alors, est-ce que la tarification d'une part est plus équitable à un régime fiscal? Est-il acceptable qu'un service soit tarifé dans une région seulement? Plein de questions de ce type sont soulevées et n'ont jamais été vraiment débattues, M. le Président.

On nous rappelle aussi souvent que le projet de loi n° 164, que nous avions adopté de ce côté-ci de la Chambre, d'une part... la stratégie libérale consiste à nous rappeler tout le temps ce projet de loi n° 164, sur les infrastructures de transport, en invoquant le fait que le PQ a ouvert la porte aux PPP, et ce, sans consultation. Je rappelle que le projet de loi n° 164 ouvrait la porte aux partenaires privé-public pour construire des routes, et nous sommes toujours d'accord, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, avec le fait d'envisager des PPP comme avenue potentielle pour la construction d'autoroutes.

Par contre, le projet de loi que nous avons ici, qu'on nous présente aujourd'hui sert à imposer la venue du secteur privé dans toutes les sphères de l'activité publique. Nuance, marge entre le projet de loi n° 164 et le projet de loi n° 61. Là, on oblige, et le ministre oblige que tous les ministères, les entreprises du gouvernement, les municipalités, les commissions scolaires, les cégeps, les universités, M. le Président, les centres hospitaliers, les CLSC pourraient recourir aux services de l'Agence des PPP. Rien n'est exclu. La construction d'hôpitaux privés, de prisons privées, tout ça est possible, M. le Président, selon ce qu'on voit dans le projet de loi n° 61. C'est bien loin du projet de loi n° 164 du Parti québécois, M. le Président.

Donc, la ministre induit les gens en erreur en comparant deux projets de loi qui n'ont pas du tout la même portée. C'est toute la différence entre une approche modérée et progressive que nous avons eue et une approche où on se lance tête première, sans trop s'enfarger dans les questions d'éthique, parce que la ministre comprend qu'elle aura peut-être beaucoup de cadeaux à distribuer.

Alors, M. le Président, il y a des... ce que les libéraux...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Madame, j'ai écouté la... Vous avez mentionné: La ministre induit en erreur. Là, c'est sûrement non conforme au règlement parce qu'il y a directement une accusation envers la porteuse du projet de loi, et c'est des propos que vous devez retirer.

Mme Léger: Je vais retirer les propos, M. le Président. Alors, je poursuis. Il y a des députés de l'autre côté de la Chambre, M. le Président, qui ont pris position à l'époque pour le projet de loi n° 164 que nous déposions voilà quelque temps. Et je vois, entre autres, des déclarations qu'ils ont faites. J'ai le député de Shefford qui avait dit, lors du projet de loi n° 164, qui est pas mal plus modéré que le projet de loi que nous avons ici, qui ouvre la porte à tout partout, dans le secteur particulièrement public... Le député de Shefford, M. le Président, disait donc: «On fera en sorte, en commission parlementaire, M. le Président, que ces ententes-là puissent être disponibles au moins pour les parlementaires ou au moins pour toute personne intéressée dans la population du Québec.»

Les balises sont très larges. On disait ça avec le n° 164, M. le Président. Alors, imaginez ce qu'on a devant nous, avec des balises plus que larges, qui touchent tous les secteurs, n'importe comment, M. le Président. Alors, quand on voit l'inquiétude des députés qui étaient de l'opposition à l'époque, et qu'on, là, on rappelle ce qu'ils ont dit, je pense qu'il y a, je pense, considération par rapport à leurs propos.

Le député de Jacques-Cartier aussi nous disait: «Je pense que les contribuables, quand même, ont le droit d'avoir accès à l'information, d'avoir accès aux documents qui expliquent le montage financier et le financement de ce genre de projet. [...] Mais, quand même, vu qu'il y aura des sommes importantes d'argent public dans ces projets, comment est-ce que le contribuable peut exiger des comptes à rendre? Comment est-ce que les parlementaires vont le faire aussi?» Questionnement que le député du gouvernement avait posé à l'époque, de notre côté.

La députée de Sauvé, ministre, qui siège au Conseil des ministres, M. le Président, nous disait: «Il faut garantir l'accès à l'information pour tous les citoyens du Québec touchés par un projet de partenariat public-privé.» Donc, des questionnements, et je pourrais en citer d'autres, là, je peux poursuivre, en citer d'autres. Mais là le temps presse, alors je continuerai dans une autre séance, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va. Je vous indique, Mme la députée, qu'il vous restera 11 minutes dans la poursuite de votre intervention, comme droit de parole de 20 minutes.

Alors, compte tenu de l'heure, je me vois dans l'obligation de... compte tenu de l'heure, les travaux de cette Assemblée sont ajournés ? et j'attirerais votre attention ? à demain matin, 10 heures.