Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mes chers collègues, j'ai le plaisir de souligner... dans les tribunes notre ancien collègue député de Mille-Îles, M. Jean-Pierre Bélisle. M. Bélisle.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2003-2004 du ministère de l'Éducation.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2003-2004 de la Commission des libérations conditionnelles.

Le Président: Le document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2003-2004 de Télé-Québec, le rapport annuel 2003-2004 du Conseil des arts et des lettres du Québec, l'annexe au rapport annuel 2003-2004 du Conseil des arts et des lettres concernant les subventions et bourses accordées aux organismes et aux artistes professionnels en 2003-2004, le rapport annuel de gestion 2003-2004 de l'Office québécois de la langue française, le rapport annuel de gestion 2003-2004 du Conseil supérieur de la langue française et le rapport annuel 2003-2004 de la Société de développement des entreprises culturelles.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. Hamad: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport d'activité 2003-2004 de l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec, le plan de développement 2003-2004 de l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec, le plan de développement 2004-2005 de l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: M. le Président, je dépose un document intitulé L'égalité entre les femmes et les hommes ? Consultation en ligne.

Le Président: Le document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter tout de suite la motion suivante relativement à ce document.

Le Président: Il y a consentement? Consentement? Il y a consentement pour que... M. le leader du gouvernement demande le consentement pour présenter une motion suite au dépôt du document de Mme la ministre des Relations avec les citoyens. Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors donc, M. le Président, je fais la motion suivante:

«Que, dans le cadre de la consultation générale que doit tenir la Commission des affaires sociales sur le document déposé aujourd'hui... excusez-moi, déposé le 4 novembre 2004 et intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes, la commission procède, de façon complémentaire, à une consultation en ligne conformément au document intitulé L'égalité entre les femmes et les hommes ? Consultation en ligne déposé aujourd'hui même par la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration;

«Que les réponses à ce questionnaire soient acheminées au Secrétariat des commissions au plus tard le 10 décembre 2004; et

«Que certaines des réponses reçues puissent donner ouverture aux auditions qui débuteront le 18 janvier 2005 au même titre qu'un mémoire, si la commission le désire.»

Mise aux voix

Le Président: La motion est-elle adoptée?

Une voix: ...

Le Président: Vote nominal est demandé? MM. les whips. MM. les whips.

Je mets aux voix la motion de M. le leader du gouvernement:

«Que, dans le cadre de la consultation générale que doit tenir la Commission des affaires sociales...

Des voix: ...

Le Président: ... ? je vous demanderais votre collaboration, s'il vous plaît ? sur le document déposé le 4 novembre 2004 et intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes, la commission procède, de façon complémentaire, à une consultation en ligne conformément au document intitulé L'égalité entre les femmes et les hommes ? Consultation en ligne déposé aujourd'hui même par la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration;

n(14 h 10)n

«Que les réponses à ce questionnaire soient acheminées au Secrétariat des commissions au plus tard le 10 décembre 2004;

«Que certaines des réponses reçues puissent donner ouverture aux auditions qui débuteront le 18 janvier 2005...

Des voix: ...

Le Président: ... ? je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît ? au même titre qu'un mémoire, si la commission le désire.»

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président: Est-ce qu'il y a des personnes qui sont contre cette motion? Aucune. Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Une voix: ...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Mme la députée de Taschereau... députée de Chauveau. Chauveau.

Une voix: ...

Le Président: Alors, il y a consentement. Mme la secrétaire.

Le Secrétaire: Pour: 112...

Le Président: Non. Il y a un consentement pour deux autres votes.

La Secrétaire adjointe: Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), Mme Perreault (Chauveau).

Le Président: M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 112

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Cette motion est adoptée. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, j'aimerais déposer les documents suivants: le plan triennal des sondages 2003-2006 et l'avis de la Commission d'accès à l'information, et le rapport d'activité résultant de la comparaison, du couplage et de l'appariement des fichiers de renseignements inscrits au plan d'utilisation, au 31 mars 2004.

Le Président: ...déposé. Pour ma part, je dépose la décision n° 1229 du Bureau de l'Assemblée nationale.

J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des finances et député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé les 26, 27, 28 et 29 octobre ainsi que les 2, 3, 4, 9, 10 et 11 novembre 2004 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

Le Président: ...est déposé. Dépôt de pétitions. Mme la députée La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 400 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du comté de La Pinière et de la Rive-Sud de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que cette pétition vise, premièrement, à garantir qu'il y aura une commission parlementaire sur le projet de loi qui amendera la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités afin de permettre au public de faire [ses] représentations;

«Attendu que cette pétition demande aussi de remplacer le concept dit de "conseil d'agglomération" par celui de "communauté urbaine" inspiré de l'ancienne Loi sur la Communauté urbaine de Montréal afin de protéger les villes reconstituées de toute forme d'abus de pouvoir par l'instauration d'une double majorité, telle que définie par l'article 53 de cette loi ? et je cite: "Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix. Celle-ci doit comporter à la fois la majorité des voix exprimées par les représentants de la ville de Montréal et celle des voix exprimées par les représentants des autres municipalités ? fin de citation.";

«Attendu que cette pétition demande également l'implantation de normes sévères de transparence et d'imputabilité au monde municipal en ce qui concerne les subventions aux organismes sans but lucratif et aux sociétés paramunicipales;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous soumettons officiellement cette pétition, conformément à l'article 21 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, afin que l'Assemblée nationale procède à des amendements à l'actuelle Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités ? loi n° 9.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 60 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de Prévost.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous estimons que le projet de Loto-Québec de retirer les appareils de loterie vidéo de 702 petits établissements licenciés est arbitraire, discriminatoire et inéquitable. Cette mesure mènerait directement à des centaines de fermetures de commerces intègres, viables et autonomes, à des milliers de pertes d'emplois et à des faillites inévitables;

«Attendu que nous croyons que Loto-Québec ne se soucie nullement des répercussions qu'aurait l'adoption du projet et que sa crédibilité serait sérieusement remise en doute. De plus, la fermeture de ces 702 sites n'améliorerait aucunement les problèmes reliés au jeu, les gros joueurs préférant de beaucoup l'anonymat des minicasinos et où l'accessibilité au jeu demeure très aisée;

«Attendu que nous croyons fortement que le seul but visé par Loto-Québec est de rentabiliser davantage ces appareils de loterie vidéo;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous exigeons que le gouvernement du Québec ordonne une commission parlementaire sur le sujet et nous comptons sur vous pour nous appuyer en ce sens.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

n(14 h 20)n

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, dans une déclaration écrite déposée le 2 novembre à l'Assemblée nationale, la ministre déléguée aux Transports, pour se justifier, plaide le caractère temporaire de la gratuité des locaux adjacents à sa pharmacie qui ont été offerts à des médecins. Or, M. le Président, dans un reportage diffusé en Mauricie par la télévision de Radio-Canada jeudi dernier, il s'avère que l'entente de gratuité, loin d'avoir un caractère temporaire, était d'une durée d'au moins cinq ans et avait été convenue avant la vente de la pharmacie par la ministre.

Alors, la question au premier ministre: Peut-il nous indiquer si sa ministre l'avait mis au courant de ces faits?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'ai eu l'occasion, M. le Président, de répondre, au cours des dernières semaines, à de nombreuses questions sur les faits qui avaient été révélés à l'époque, au début de novembre, relativement à cette affaire-là, j'ai eu l'occasion d'indiquer à plusieurs reprises que la ministre déléguée aux Transports s'en était remise à l'Ordre professionnel des pharmaciens pour les faits relatifs à cette histoire, et donc, M. le Président, nous allons laisser l'Ordre des pharmaciens accomplir son travail sur cette question-là.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le ministre de la Justice et responsable des lois professionnelles a-t-il pris connaissance de la lettre déposée par sa collègue, où manifestement les faits relatifs qu'elle invoque sont contredits par cette information qui a été diffusée par la télévision de Radio-Canada en Mauricie?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: L'attitude, M. le Président, du ministre responsable des lois professionnelles, comme celle du gouvernement, comme celle que l'opposition devrait adopter vis-à-vis de cette affaire-là, est la même. La ministre déléguée aux Transports s'en est remise à l'ordre professionnel. L'ordre professionnel a ouvert un dossier, va vérifier les faits, va entendre toutes les personnes qu'il doit entendre relativement à cette affaire-là, et on va attendre la décision de l'Ordre des pharmaciens.

Le Président: En question principale, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre de la Justice, responsable des lois professionnelles, a affirmé que, depuis le 21 septembre dernier, l'Office des professions vérifiait la question des loyers gratuits et, le 3 novembre, le ministre a déclaré en cette Chambre qu'il avait demandé à l'Office des professions un avis sur l'ensemble des relations commerciales entre médecins et pharmaciens et leur impact sur l'indépendance et l'intégrité de ces professionnels, ainsi que la problématique des loyers à rabais et des loyers gratuits. De plus, le 4 novembre, le ministre a refusé de déposer le mandat à l'Assemblée nationale. Peut-être à ce moment-là n'était-il pas encore écrit. D'ailleurs, l'office ne confirmait avoir reçu son mandat que le 5 novembre, par voie de communiqué de presse.

Ma question, M. le Président: Est-ce que l'avis que le ministre a demandé à l'Office des professions constitue une demande d'enquête formelle conformément à l'article 14 du Code des professions?

Le Président: M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: D'abord, M. le Président, c'est difficile de ne pas me réjouir d'une partie de la question que me pose le député de Dubuc. Il admet donc qu'effectivement il y a un mandat qui a été donné à l'Office des professions, et je le confirme. Le mandat voulait que les pratiques commerciales qui sont exercées dans ce domaine-là soient regardées par l'Office des professions, en conjonction bien sûr avec l'Ordre des pharmaciens, en conjonction avec le Collège des médecins, et c'est tout simplement une demande qu'on vérifie ces pratiques commerciales par l'Office des professions, qui a un mandat de protection de public, avec les ordres professionnels, et c'était la teneur du mandat.

Est-ce qu'il a été donné en vertu de l'article que mentionne le député de Dubuc? Non. Non. C'était une demande d'examiner les pratiques commerciales par l'Office des professions, qui a de toute façon le mandat de la protection du public.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quel est le délai qui a été demandé à l'Office des professions pour produire justement cet avis? Et quand serons-nous, quand l'Assemblée nationale sera-t-elle éclairée justement sur ces questions?

Le Président: ...des lois professionnelles.

M. Dupuis: Comme lorsque vous étiez de ce côté-ci de la Chambre, lorsqu'un ministre demande à un organisme comme l'Office des professions, qui est un organisme responsable et qui répond de ses actions au ministre responsable des lois professionnelles... lorsque l'Office des professions reçoit un tel mandat, le ministre s'attend à ce que, premièrement, le mandat soit exécuté, première chose, deuxièmement, avec célérité et diligence, compte tenu bien sûr que ces sujets font l'objet de débats au sein de la société.

Le Président: En question principale?

Mme Harel: En complémentaire.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre reconnaît qu'il s'agit d'un avis et non pas d'une enquête au sens de la loi.

Son gouvernement s'engage-t-il à n'apporter par règlement aucune modification au Code de déontologie des pharmaciens ni aucune modification à l'incorporation en compagnie de la profession des médecins et à l'incorporation en compagnie des pharmaciens tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas un examen complet de la situation?

Le Président: M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: M. le Président, c'est clair que le mandat que reçoit l'Office des professions du Québec est un mandat de protection de l'intérêt public. Encore plus, M. le Président, et au même titre, il est évident que le gouvernement a aussi un mandat qui lui est donné par la population de protéger l'intérêt public, de telle sorte que, lorsque c'est entendu et c'est clair que non seulement ne doit-il pas y avoir de pratiques commerciales qui placeraient des gens, quels qu'ils soient, en conflit d'intérêts, non plus qu'en apparence de conflit d'intérêts... Et c'est certain que ça va être... et c'est certain qu'au moment de l'étude des règlements par le gouvernement ça va être une préoccupation immédiate, complète et totale.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, nous assistons, ces dernières semaines, à l'émergence d'un problème nouveau qui a été mis à jour auprès du public, entourant cette question des relations commerciales entre les pharmaciens et les médecins. Il y a même un cas au Conseil des ministres qui est soulevé, mais cette situation-là, elle est plus large. Le ministre responsable des ordres professionnels nous a dit il y a quelques semaines qu'il avait donné un mandat. Je veux bien le croire, mais on n'a pas vu ce mandat. Il ne nous dit pas, à ce moment-ci, quand les résultats de ce mandat seront rendus disponibles et il laisse la porte ouverte à des changements du cadre réglementaire des ordres professionnels qui sont en cause.

Alors, M. le Président, je crois que notre question, elle est légitime: Quand un état de situation sera-t-il connu pour les parlementaires et pour la population? Et, d'ici là, est-ce que le gouvernement s'engage à ne pas engendrer des changements, dans le cadre réglementaire, qui auraient un lien avec une situation qui n'est pas connue, dûment connue par les parlementaires et par la population?

Le Président: M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: Et c'est notre mandat que la population nous a donné, M. le Président. Le mandat que la population nous a donné le 14 avril 2003, entre autres, c'est d'avoir une attitude responsable vis-à-vis des deniers publics, vis-à-vis des impôts qu'ils paient, d'une part. C'est aussi un mandat de protéger l'intérêt public, et c'est ce que nous avons l'intention de faire, et jamais nous ne dérogerons à cela.

Et, dans la question de la leader de l'opposition officielle, je perçois qu'elle cherche à faire de la preuve avec des faits qui n'existent pas. Il est clair que notre souci, dans ces questions-là comme dans toutes les autres questions de cette nature-là, c'est l'intérêt public; pas l'intérêt d'une partie, pas l'intérêt d'un ordre professionnel, pas l'intérêt d'un groupe de pression, l'intérêt public.

Le Président: En complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: En complémentaire. M. le Président, l'intérêt public commande que, avant de changer des codes de déontologie ou de poser tout autre geste qui aurait une influence sur les relations commerciales et qui pourrait potentiellement accentuer les relations commerciales entre les pharmaciens et les médecins, l'intérêt public commande...

Le Président: Votre question.

Mme Lemieux: ...que nous ayons un état de situation. Quand sera-t-il disponible? Et, d'ici là, est-ce que le ministre s'engage à ce qu'aucun élément du cadre réglementaire ne soit changé avant que la situation soit réellement connue?

n(14 h 30)n

Le Président: M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: Sous réserve de faire toutes les nuances qu'il faut faire dans ces questions-là, il est clair que le gouvernement n'ira pas de l'avant avec des modifications dans des règlements ou dans des codes de déontologie avant de s'être assuré, avant de s'être assuré que ces changements-là vont dans le sens de l'intérêt public.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Dans le contexte de la liquidation des actifs de la Gaspésia, il est plus important que jamais de comprendre la direction politique qui y a été associée et qui est, il faut le rappeler, exclue de la commission d'enquête ou de son mandat. M. le Président, j'ai mis la main sur un rapport confidentiel de la SGF, qui a été produit en collaboration avec Raymond, Chabot, Grant, Thornton, et on y voit très clairement qu'à partir de la date de l'élection du gouvernement libéral plusieurs signaux d'alarme ont été donnés juste avant, en décembre 2002, en mars 2003, à l'été 2003, par la firme AMEC qui était chargée du suivi du projet, par la firme Ernst & Young, en août 2003, sur les dépassements de coûts, des procès-verbaux du comité de vérification qui parlent de failles dans le contrôle, de dépassements de coûts. Pire encore, on y apprend que la SGF, dans une rencontre avec des partenaires le 19 novembre 2003, évoque de ne pas ouvrir le chantier après les Fêtes, et pourtant, six jours plus tard, on y verse 26 millions de fonds publics.

Le Président: Alors, votre question.

M. Dumont: On y apprend aussi ? le summum ? que les 50 millions que le ministre du Développement économique et régional était prêt à rajouter, ce n'étaient pas des fonds de la SGF, c'était une subvention directe versée par le gouvernement.

Le Président: Votre question.

M. Dumont: Ma question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Beauharnois, s'il vous plaît... Huntingdon, je m'excuse. Je m'excuse. Vous comprenez très bien ce que je vous ai dit.

Alors, si vous voulez poser votre question immédiatement.

M. Dumont: Oui. Ma question, ma question au gouvernement libéral, elle est fort simple: Pourquoi ce rapport, qui porte sur des fonds publics, sur un organisme public, qui a été produit avec l'argent du public, n'a pas été rendu public, sinon que parce qu'il est accablant pour le gouvernement libéral? Et je pourrais le déposer, M. le Président. Je demande...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du rapport auquel s'est référé le député? Consentement. Ce document est déposé. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce dont parle mon collègue le député de Rivière-du-Loup nous rappelle une situation extrêmement pénible, une situation pénible, M. le Président, parce qu'il y a des gens qui ont nourri et qui continuent de nourrir des espoirs. Nous, M. le Président, on a agi de bonne foi.

Par ailleurs, rappelons-nous que le Vérificateur général nous a transmis un rapport accablant au sujet de Gaspésia, rapport, M. le Président, qui nous a invités à poser des gestes pour essayer justement de trouver une solution. C'est ça que nous sommes en train de faire... c'est ça que nous avons commencé à faire, c'est ça que nous continuons de faire, M. le Président, et c'est ça que nous allons continuer à faire pour trouver un dénouement possible à cette situation.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que quelqu'un au gouvernement peut répondre à la question très précise, très simple: Comment il est expliqué qu'alors que des rapports... Et je peux en déposer un autre, j'en ai un autre rapport, de GPH, firme d'ingénierie, rapport confidentiel aussi, plusieurs paragraphes qui démontrent que le gouvernement libéral avait reçu des signaux d'alarme...

Le Président: Votre question.

M. Dumont: Alors, comment il se faisait que, si le gouvernement était au courant de ces différents rapports d'étape, il a laissé aller les choses? Qu'est-ce qu'ils ont omis de faire pour protéger l'intérêt des contribuables québécois? Et j'aimerais bien déposer celui-là aussi, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, bien sûr que nous avons été mis au courant de tous ces signaux alarmants, mais, quand on est au gouvernement, M. le Président, il s'agit d'essayer de trouver une solution.

Mais permettez-moi de vous rappeler quelques chiffres, et ça va vous rappeler également une autre histoire analogue, puisque voilà une situation où on a annoncé le projet à 179 millions de dollars juste avant le déclenchement de l'élection; le prix, après ça, a augmenté à 348 millions de dollars, M. le Président; quelques mois plus tard, 548 millions de dollars; et, aujourd'hui, 809 millions. Moi, ça me rappelle le métro de Laval, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. La question demeure entière: Pourquoi ces rapports, produits à même les fonds publics, concernant l'utilisation de fonds publics par une société publique, sont restés confidentiels? Est-ce qu'ils ne sont pas restés confidentiels pour exactement la même raison que le volet politique n'est pas inclus dans le mandat de la commission d'enquête, c'est que les libéraux les trouvent accablants et que, si le PQ a lancé un projet sur des bases frivoles, les libéraux en ont fait un suivi pitoyable, qui est bien démontré dans ces rapports-là?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: D'abord, la première préoccupation que nous avons toujours eue dans le dossier de la Gaspésia, qui est une triste affaire, c'est pour la population de la Gaspésie, de Chandler en particulier. Je me serais attendu à ce que le député de Rivière-du-Loup exprime au moins la même préoccupation... au point de départ. Et je sais que, du côté de l'opposition officielle... Je présume que la même chose est vraie pour vous aussi, que vous partagez cette inquiétude, et on va continuer à le faire. D'ailleurs, je note qu'au moment où le gouvernement a pris la décision, au mois de mars 2004, de faire une commission d'enquête vous vous étiez décrit, et je cite, «très content de la décision du gouvernement». C'est exactement ce qu'on cite. Moi, j'ai un rapport de presse du journal Le Quotidien daté du samedi 13 mars 2004 où on dit que M. le député de Rivière-du-Loup s'est par ailleurs montré, entre guillemets, très, très, très content. Pas trois fois, une fois «très content».

Cela étant dit, M. le Président, on a justement, nous, mis sur pied une commission d'enquête pour qu'on puisse aller au fond des choses. Et tant mieux si le député de Rivière-du-Loup a de l'information ou si d'autres en ont. Justement, la commission d'enquête, elle est là pour cette raison-là, qu'on aille au fond des choses sur toutes les décisions prises autour de la Gaspésia et qu'on puisse en tirer des bonnes conclusions, des bonnes leçons, mais, espérons-le, qu'on puisse aussi favoriser les conditions d'une relance pour qu'on puisse faire travailler les gens de Chandler.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, le caucus libéral a drôlement été humilié, la semaine dernière, lorsque la ministre de l'Agriculture annonçait fièrement qu'elle reniait l'engagement électoral du Parti libéral de rendre obligatoire l'étiquetage des OGM. Pourtant, elle a tout en main. D'abord, elle a le pouvoir entier de le faire. Elle peut aussi s'appuyer sur le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec, qui est signé notamment par la députée de La Pinière et qui fait état d'un large consensus sur la question.

Ma question, M. le Président: Pourquoi la ministre de l'Agriculture refuse-t-elle de donner suite à cette volonté de 76 % des Québécois et des Québécoises?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la députée de Marie-Victorin, je vous demande votre collaboration. Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: D'entrée de jeu, M. le Président, je vous dirais que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine a autant de difficultés à lire les articles de journaux qu'il a des difficultés à lire les fax. Ça, c'est une chose.

Je vous dirais aussi, M. le Président, que mes collègues du caucus sont parfaitement au courant du programme du Parti libéral, puisque nous l'avons endossé. Et je réitère encore pour une énième fois que l'étiquetage obligatoire en matière d'OGM, ce qu'on s'est engagé comme formation politique, M. le Président, doit se faire avec nos autres partenaires canadiens.

Dois-je rappeler, M. le Président, dois-je rappeler, M. le Président, une déclaration qui avait été faite ici, en cette Chambre, le 15 mai 2001: «Nous devons considérer cette situation dans nos décisions d'aller de l'avant ou non dans l'étiquetage sur les OGM. Nous ne devons pas isoler le Québec dans cette décision», dixit le député des Îles-de-la-Madeleine, en mai 2001.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: En complémentaire. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! M. le député.

M. Arseneau: Est-ce que la ministre peut reconnaître que nous parlons d'un engagement du Parti libéral? Et est-ce que la ministre peut nous dire ce qui a changé depuis janvier 2003, alors que le député d'Argenteuil déclarait, et je cite, M. le Président: «L'étiquetage obligatoire [...] "on le veut et on prendra les moyens pour y parvenir". Et tant pis si le reste du Canada ne suit pas.» Qu'est-ce qui a changé, Mme la ministre?

Le Président: Alors, Mme la ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Il y a rien qu'une personne qui va avoir la parole, et c'est Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. Ce que je comprends qui a changé, c'est que le député des Îles-de-la-Madeleine a changé de bord. Ça, je comprends ça.

n(14 h 40)n

Je comprends aussi, M. le Président, que nous avons dit dans notre campagne électorale, et c'est dans notre document que nous avons lancé... rendu public lors de la campagne électorale, on disait, M. le Président, que nous allons... effectivement nous étions en faveur d'un étiquetage obligatoire des OGM, il fallait le faire en partenariat avec nos partenaires canadiens, M. le Président.

On a aussi dit qu'on exercerait un leadership, M. le Président, et c'est ce que nous sommes... ce que nous faisons. Nous avons fait inscrire à l'ordre du jour des discussions fédérales-provinciales des ministres de l'Agriculture l'étiquetage obligatoire des OGM. Nous avons aussi lancé un site Internet pour les OGM, M. le Président.

Et je rappellerais au député des Îles-de-la-Madeleine...

Le Président: En conclusion, rapidement.

Mme Gauthier: Je rappellerais au député des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président, que... ministre de l'Agriculture, il ne faudrait pas accabler davantage les producteurs, si tant est qu'on leur laissait la possibilité...

Le Président: En conclusion, Mme la ministre.

En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, en première page du magazine L'Actualité médicale, on peut lire qu'un plan d'intervention en matière d'infections nosocomiales déposé par l'Association des microbiologistes infectiologues, et je cite, «dormait au ministère depuis l'automne 2003».

Alors, après avoir tergiversé pendant des mois, le ministre a mis en place, au mois d'août dernier, un plan de surveillance qui, au cours des derniers jours, a été fortement critiqué, faute d'argent pour l'appliquer, par les hôpitaux concernés, notamment par l'Hôpital général juif de Montréal, qui s'est même adressé par écrit à la Direction de la santé publique de Montréal. Alors, M. le Président, pour eux, le temps presse pour être mieux préparés à traverser l'hiver.

La question est simple. Le ministère n'a encore débloqué aucuns fonds particuliers suite aux nombreuses demandes d'aide financière qui lui ont été adressées par les établissements. Qu'est-ce que le ministre attend pour leur confirmer les fonds jugés nécessaires?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, nous avons indiqué dès le début que nous serions prêts à soutenir les établissements qui en feraient la demande. S'ils ont besoin de ressources supplémentaires, aucun problème là-dedans, c'est le soin des malades qui va en priorité.

Je rappellerais cependant aux établissements et à l'Assemblée que c'est l'infection qui coûte cher, pas la prévention des infections. La prévention des infections, c'est rentable dans le système de santé, et ça, c'est important de le répéter.

Quant à ce qu'a dit le Dr Miller, de l'Hôpital Jewish... l'Hôpital général juif, nous accueillons favorablement sa déclaration parce qu'elle nous aide à améliorer ce système-là. Il faut le rappeler que ça n'a pas été fait souvent, ni en Amérique du Nord ni ailleurs, de mettre en place ce système-là. Et on va certainement utiliser ses remarques.

Je terminerais, M. le Président, en indiquant que, ce matin, suite aux remarques du Dr Miller, nous avons fait des appels dans une quinzaine des plus gros hôpitaux du Québec, et tous sauf deux rapportent pouvoir remplir le questionnaire sans difficulté. Maintenant, ceux qui ont des difficultés, nous sommes prêts à les aider, nous allons le faire. Et nous voulons même bonifier notre programme de surveillance, et les remarques comme celles du Dr Miller vont nous aider à le faire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux reconnaît-il que les établissements concernés sont en attente d'une réponse? Alors, quand les demandes budgétaires qu'ils ont transmises vont être prises en considération et vont être débloquées par le ministère?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Dès qu'elles sont présentées, elles sont traitées rapidement. Mais, pour ce qui est des marges budgétaires, M. le Président, je suis certain que l'Assemblée et la population du Québec voudront s'associer à nous pour célébrer l'annonce qui a été faite ce matin à l'Hôpital Sainte-Justine d'un plan de 200 millions d'investissements immobiliers pour les soins intensifs.

Une voix: ...rien à voir.

M. Couillard: Oui, ça a beaucoup à voir. J'entends de l'autre côté que ça n'a rien à voir. Ça a beaucoup à voir avec la qualité des soins et en particulier la question de la prévention des infections, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que la population veut surtout savoir comment il va s'y prendre pour qu'elle n'attrape pas de maladie quand elle se rend à l'hôpital?

Alors, la question est simple: Les demandes budgétaires ont déjà été transmises, quand le ministère va-t-il débloquer les fonds?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la population a raison de s'attendre à ce que les efforts déployés pour minimiser les complications soient les plus intensifs possible. Mais de dire qu'on ira à l'hôpital un jour puis qu'on n'attrapera jamais de maladie à l'hôpital, ce n'est pas très réaliste. On sait que malheureusement ces infections font partie du tableau. On doit les conserver au niveau le plus bas possible, et c'est ce que nous allons faire, M. le Président.

Je répète que nous serons là pour soutenir les établissements qui en feront les demandes, qui en feront la démonstration. Mais je rappelle encore que ce qui coûte cher, M. le Président, c'est l'infection, pas la prévention des infections.

Le Président: En question principale, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. On apprend que, le 10 novembre, le Directeur général des élections a signifié 12 constats d'infraction contre le député libéral de Mégantic-Compton. Et je demande d'ailleurs le consentement pour déposer les constats d'infraction.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des documents? Consentement. Ces documents sont déposés.

M. Boucher: M. le Président, concernant l'enquête policière menée dans l'affaire du député libéral de Mégantic-Compton, on apprend qu'une quarantaine de personnes ont été rencontrées.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut nous informer, après huit mois, où en est l'enquête et nous dire si l'on doit s'attendre à des résultats bientôt?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je l'ai déjà mentionné dans cette Chambre au député de Johnson, l'enquête suit son cours, et, quand elle sera terminée, j'aviserai cette Chambre.

Le Président: En question complémentaire. Je vous demande... J'attire votre attention sur la prudence. Alors, en question complémentaire, M. le député Johnson.

M. Boucher: M. le Président, est-ce que des rapports ont été déposés au Procureur général pour analyse?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Pas au moment où on se parle, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Depuis plusieurs mois, on se demande pourquoi le ministre des Ressources naturelles ne convoque pas sa fameuse commission parlementaire sur l'avenir énergétique du Québec. Depuis vendredi, on connaît la réponse. M. Stéphane Bertrand, chef de cabinet du premier ministre, ancien vice-président chez Gaz Métro, trouvait que le document d'orientation du ministre des Ressources naturelles ne faisait pas assez de place au gaz naturel.

Ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre peut nous confirmer que l'ancien vice-président de Gaz Métro est bel et bien intervenu dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, ça fait quelques semaines que la députée de Rosemont nous parle de la commission parlementaire. Elle avait hâte de l'avoir? Moi aussi. Mais il y a une chose que je ne comprends pas. Elle nous reproche d'avoir une commission parlementaire, et, dans son gouvernement, depuis 1996, ils n'ont jamais eu une commission... ils n'ont pas pensé à ça. Et aujourd'hui ils se réveillent, ça prend une commission parlementaire. On va l'annoncer lorsqu'on va être prêts, puis on va l'annoncer bientôt, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le ministre pourrait écouter ma question et me dire quels sont les intérêts que M. Bertrand sert, ceux de Gaz Métro ou ceux de l'ensemble du Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, il y a une chose certaine, que toute notre équipe libérale travaille pour l'intérêt de tous les Québécois.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: En principale, M. le...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Dans le même esprit de servir les intérêts supérieurs, on constate que sept des huit membres du conseil d'administration d'Hydro-Québec sont maintenant des partisans libéraux notoires: d'abord, quatre fidèles donateurs, Yves Lamontagne, Louis Lagacé, Normand Hébert, Michel Plessis-Bélair; ensuite, Marie-France Poulin, gouverneur du Conseil de l'unité canadienne; et deux anciens ministres, Gaston Blackburn et André Bourbeau.

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles réalise qu'Hydro-Québec vit une crise de confiance sans précédent? Et c'est la Régie de l'énergie qui le dit dans son avis du 30 juin. Est-ce qu'il pense vraiment que, pour mettre fin à cette crise-là, des nominations partisanes vont répondre aux préoccupations des Québécois, ou si ce n'est pas plutôt ces nominations partisanes qui donnent naissance à cette crise de confiance?

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, je trouve que, de l'autre côté, c'est facile de jouer avec la réputation des gens. Et, quand la députée de Rosemont parle d'Hydro-Québec, j'aimerais souligner que, le 13 novembre, dans Le Soleil, par La Presse canadienne, étaient soulignés les groupes environnementaux aujourd'hui. Ce n'est pas dans votre temps, mais c'est dans notre temps maintenant. Et je veux citer la citation: «Il faut souligner le travail sérieux qu'Hydro-Québec a fait», a mentionné à La Presse canadienne le représentant de l'organisme Steven Guilbeault. Parce que maintenant, aujourd'hui, les groupes environnementaux sont d'accord avec les actions posées par Hydro-Québec, contrairement à votre temps, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait faire preuve d'autant de sérieux dans son travail et nous dire... Après l'augmentation impressionnante des profits d'Hydro-Québec Distribution qui ont été annoncés vendredi dernier, est-ce qu'il pourrait nous dire s'il a l'intention de demander à ses amis sur le conseil d'administration d'Hydro-Québec qu'Hydro-Québec retire sa demande d'augmentation de tarif, qui est la troisième en 15 mois?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: Vous savez, M. le Président, on a essayé de dépolitiser le débat et...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre...

Des voix: ...

Le Président: Chers collègues!

Des voix:...

Le Président: Mes chers collègues, s'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: La députée de Rosemont, M. le Président, parle des chiffres d'Hydro-Québec. Je lui demanderai de faire un peu d'effort, et je vais l'aider dans ça. Dans le dernier rapport d'Hydro-Québec, sur les profits d'Hydro-Québec, il était clair qu'Hydro-Québec a perdu 492 millions en exportation, cette année, par rapport aux années passées. Pourquoi? C'est à cause de l'immobilisme de cet ancien gouvernement, M. le Président. Par contre, Hydro-Québec a baissé ses frais d'administration de 382 millions, et ça, c'est notre gestion, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le ministre réalise qu'Hydro-Québec Distribution a connu une augmentation de 276 millions, au troisième trimestre, dans son profit par rapport à l'année dernière et est-ce qu'il pourrait nous confirmer qu'il va demander à Hydro-Québec de retirer sa troisième demande d'augmentation de tarif en 15 mois?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, la députée de Rosemont, elle a une mémoire très courte, elle ne se rappelle même pas que, dans son temps, lorsqu'elle était ministre de l'Énergie, dans le rapport d'Hydro-Québec, Hydro-Québec prévoyait l'augmentation des tarifs en mai 2004. Ça, c'était prévu lorsqu'ils étaient au pouvoir, M. le Président.

Deuxièmement ? et je le lui rappelle encore parce que je vois qu'elle a oublié ? la Régie de l'énergie a été créée pendant que l'autre parti était au gouvernement. Et le but principal, c'est de dépolitiser le débat et de faire aussi...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Marie-Victorin, je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

M. Hamad: Et la Régie de l'énergie, M. le Président, l'Assemblée nationale a donné un mandat à la Régie de l'énergie. Entre autres, comme mission principale, c'est de statuer sur l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, la ministre de l'Agriculture est très imprudente. Récemment, face au non-respect des règles de vente du sirop d'érable par certains producteurs, on apprenait que l'attaché politique de la ministre aurait conseillé à ces producteurs fautifs de contester les amendes qu'ils avaient reçues en attente de changements importants à la direction de la Régie des marchés agricoles du Québec, un organisme quasi judiciaire.

M. le Président, est-ce que la ministre sait qu'elle ne peut s'ingérer, pour quelque motif que ce soit, dans les décisions de la Régie des marchés agricoles? Et peut-elle nous dire pourquoi son cabinet a suggéré volontairement d'embourber le travail de la régie?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: C'est justement, M. le Président, parce qu'on sait très bien qu'on ne doit pas intervenir dans les décisions de la régie. Compte tenu qu'il y a des faits... qu'il y a des réclamations qui sont faites à des producteurs, on leur dit: Évidemment, si vous êtes en désaccord avec la réclamation qu'on vous fait, la meilleure façon de le faire, c'est de la contester devant le tribunal approprié, qui est la régie, M. le Président. Alors, c'est ce qu'on leur dit de faire. Le tribunal approprié, c'est la régie. Lorsqu'on a un problème de droit civil, on va devant les tribunaux de droit commun. Lorsqu'on a un problème de CPTAQ, on va devant la CPTAQ, M. le Président. Les tribunaux, c'est fait pour ça, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre de cette intervention que de nouvelles nominations partisanes sont à venir à la direction de la Régie des marchés agricoles, nominations qui permettront à la ministre de faire régner ses propres volontés?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Non, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire...

M. Arseneau: En principale, en principale...

Le Président: Question principale, M. le député de Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, je pense que le niveau d'éthique de ce gouvernement en a pris pour son rhume. Dans un autre dossier, on constate que le Conseil des ministres a procédé, il y a deux semaines, à la nomination de M. Louis-René Scott à la Commission de protection du territoire agricole.

M. Scott est un libéral bien connu qui a été chef de cabinet de Gérard D. Levesque, mais il est surtout un ancien commissaire à la même commission, fut un acteur de premier plan impliqué dans le plus grand scandale agricole que le Québec ait connu après Mirabel, c'est-à-dire le dézonage à Laval. On se rappellera qu'il a permis à Tommy D'Errico, un influent collecteur de fonds du Parti libéral, d'obtenir le dézonage qu'il demandait, sans aucune justification et à l'encontre des avis des experts.

Ma question, M. le Président: Comme M. Scott est reconnu pour avoir contribué au dézonage de milliers d'hectares de bonnes terres, et tout cela, sous de sérieuses pressions politiques, la ministre de l'Agriculture peut-elle nous dire s'il a reçu le même mandat qu'il avait à l'époque, à savoir dézoner le Québec agricole?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le député de Sainte-Marie. Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Ah! M. le Président, les temps changent, n'est-ce pas, lorsqu'on change de côté de la Chambre. Ce sont ces gens-là qui ont dégommé Lise Thibault comme présidente de l'Office des personnes handicapées du Québec. Ils vont nous faire des leçons de morale? Ma collègue la députée de Fabre, dégommée comme sous-ministre. C'est eux qui vont nous faire des leçons de morale?

Nous, on a mis des gens compétents, en qui on a confiance, dans ces fonctions-là. Puis, pour ce qui est de cette allégation d'un conflit ou d'un problème dans le dézonage des territoires agricoles, c'est drôle, le seul cas concret que je connaisse de dézonage plus récent que ça, avec consonance politique, dans les territoires agricoles, c'est lorsque le député de Saint-Hyacinthe a dézoné un terrain pour l'actuelle députée de Taillon pour sa maison à l'Île-Bizard. Moi, je ne me souviens pas d'une preuve quelconque de ce que, lui, il vient d'annoncer, à Laval.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. En vertu de l'article 69 de nos règlements, je voudrais faire la déclaration suivante:

Premièrement, lorsqu'en 1989 le premier ministre d'alors m'a accusé dans cette Chambre injustement, je n'avais et je n'ai toujours rien à me reprocher dans le dossier de l'Île-Bizard.

Deuxièmement, deuxièmement, M. le Président, l'autorisation qui était demandée à cette époque-là, selon ce qui apparaissait au frontispice des documents...

Le Président: M. le député.

M. Dion: ...était demandée...

Le Président: M. le député, en vertu de 69, vous devriez, demain, une heure avant la période des questions, m'envoyer un avis, conformément au règlement.

Une voix: ...

Le Président: C'est l'article 71, M. le député.

Des voix: ...

Le Président: Je vais suspendre les travaux pour quelques instants, arrêter la période des questions.

Le Président: Est-ce que ça va?

M. Dion: M. le Président?

Le Président: Oui. Écoutez... Oui, allez-y.

M. Dion: Le premier alinéa de l'article 69 dit: «Le député qui constate une violation de droit ou de privilège peut la signaler tout de suite...»

Le Président: Oui. Ça va. Ça va.

Une voix: ...

Le Président: Non, non. Non, non. M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est une question de fait personnel durant la période de questions. Évidemment, ce que je demande aux membres de cette Assemblée, ce que je demande aux membres de l'Assemblée, c'est que, s'il y a un consentement, vous pouvez le faire tout de suite. Sans ça, vous devriez me donner un avis demain en vertu de l'article 71... une question de fait personnel, et demain, une heure avant la période de questions, vous m'enverrez une demande, et la présidence la traitera à ce moment-là. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Mme la leader... Je comprends. Écoutez, je vous demande votre collaboration. Alors, ma décision a été rendue. M. le député de Saint-Hyacinthe nous transmettra demain, s'il le désire... Oui, Mme la leader.

Mme Lemieux: M. le Président, je fais appel au gouvernement à l'effet qu'ils donnent leur consentement pour que cette question-là soit débattue maintenant. Je crois qu'il est clair que le député de Saint-Hyacinthe a été profondément heurté par les allusions d'un député qui lui-même invente des lettres d'excuse. Alors, je crois qu'il serait fair-play qu'il...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée, Mme la leader de l'opposition officielle, je vous demanderais de retirer vos derniers propos. Ce que vous avez dit, qu'il inventait des excuses, je vous demanderais de retirer ces propos. S'il vous plaît! Je vous demanderais de retirer ces propos, ces derniers propos, retirer ce que vous avez dit. Vous avez dit qu'il inventait des excuses.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande de retirer ces propos.

Alors, M. le leader, est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Saint-Hyacinthe... Oui.

M. Dupuis: J'avais indiqué qu'il y avait consentement, d'une part. D'autre part, je pense que vous venez de lui demander de retirer ses paroles, et je n'ai pas entendu.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, moi, je les ai entendues. Alors, il y a un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député...

Des voix: ...

Le Président: Je le sais que je suis en période de questions, nous allons la repartir. M. le député, il y a consentement. Brièvement. S'il vous plaît!

M. Dion: Merci, M. le Président. Donc, je reprends, M. le Président. L'accusation dont j'ai fait l'objet dans cette Chambre, en 1989, par l'ex-premier ministre Robert Bourassa était injuste et injustifiée; je n'avais rien à me reprocher, premièrement.

Deuxièmement, l'autorisation demandée l'avait été, selon ce qui apparaissait au frontispice des documents, par la firme immobilière Grilli construction. L'autorisation a été accordée sur la base des faits qui étaient présents dans le dossier, et les motifs sont très bien contenus, en détail dans les motifs de ma décision.

Troisièmement, y avait-il connaissance ou apparence de geste répréhensible de ma part? La réponse est non, et voici pourquoi: le banc de deux députés qui siégeaient sur cette décision était constitué de Louis A. Cormier et de moi-même. Quelques jours après m'avoir fait ce reproche, le premier ministre de l'époque, Robert Bourassa, nommait Louis A. Cormier vice-président du tribunal d'appel et me demandait, à moi, ma démission... ? un instant! ? me demandait, à moi, ma démission. Évidemment, j'ai refusé de donner ma démission et j'ai mis le gouvernement au défi de prouver quoi que ce soit ou de démontrer quoi que ce soit, que j'avais fait des gestes répréhensibles. Évidemment, il a laissé tomber, il n'avait rien à me reprocher. Alors, M. le Président, c'est ce que je voulais rectifier aujourd'hui.

Le Président: Alors, je suis prêt à reconnaître une autre question.

Une voix: ...

Le Président: En question principale?

Une voix: ...

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on doit comprendre qu'en nommant des membres de la grande famille libérale... La ministre ne vient pas, j'ose espérer, par cette astuce combler son désir déjà exprimé de réduire la carte agricole sans avoir à modifier la loi. Comment on doit interpréter cette nomination, M. le Président? Voilà la question que nous nous posons.

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, franchement! Franchement, M. le Président, c'est vraiment une période des questions rock and roll qu'on a aujourd'hui. Non, ce n'est pas dans mon intention. Et, je le répète à chaque fois, il n'est pas dans notre agenda de modifier la Loi sur la protection du territoire et ni de réduire le territoire agricole. Au contraire, on veut le renforcer, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la...

Mme Lemieux: Complémentaire.

Le Président: Question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: S'il est vrai, selon les dires de la ministre de l'Agriculture, qu'il n'est pas de l'intention du ministère de l'Agriculture, et du ministre, et du gouvernement de modifier la loi, pourquoi a-t-elle nommé cette personne qui est associée à une des plus grandes crises de dézonage agricole?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de... M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, on passe d'une allégation de scandale à une grande crise politique. Ce qui est intéressant, c'est que les gens qui sont accusés gratuitement par la députée ne sont pas ici pour se lever et pour se défendre. Le député de Saint-Hyacinthe peut donner sa version. Pourquoi est-ce qu'elle ne s'en va pas sur la place publique répéter courageusement tout ce qui vient d'être dit par son collègue le député des Îles? Va le dire à une autre place. À Montréal, là, par exemple, fais une conférence de presse, répète tout ça. On va voir si vous êtes courageux.

Le Président: Alors, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît. En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais revenir sur les nominations partisanes à la Société des alcools du Québec. Je vous rappelle, M. le Président, que, pour le gouvernement libéral, c'est un score parfait, sept sur sept: sept membres du conseil d'administration, sept nominations partisanes. Et je vous les rappelle, M. le Président: Raymond Boucher, président de la campagne du Parti libéral du Québec en 2003; Sylvain Toutant, un de ses proches collaborateurs; Pietro Perrino, un autre organisateur libéral très connu. Et les autres nominations: Yves Archambault, Gary Mintz, Jacqueline Boutet, Robert Maurier, tous d'importants collaborateurs, contributeurs au Parti libéral du Québec. De plus, M. le Président ? j'arrive à ma question ? le président de la SAQ, M. Louis Roquet, a été remplacé par un ami du régime, Sylvain Toutant.

Donc, ma question: Pourquoi le premier ministre a-t-il agi contre la volonté de son ministre des Finances en ordonnant le congédiement de Louis Roquet pour le remplacer par un ami du régime? Et le ministre des Finances ou le premier ministre peut-il nous dire ce qu'il y a dans le curriculum vitae de Pietro Perrino qui en fait un bon administrateur pour la SAQ?

Le Président: M. le ministre des Finances.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

M. Séguin: Merci. Merci, M. le Président. Je voudrais ajouter à la liste que vient de donner le député de Rousseau...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Marie-Victorin, un premier rappel à l'ordre. M. le ministre des Finances.

n(15 h 10)n

M. Séguin: J'aimerais ajouter à la liste que vient de faire le député de Rousseau l'ancien premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, qui a accepté un mandat de négociation à la table de négociation de la SAQ. Je suis assuré, M. le Président, que le conseil d'administration est de qualité, avec une direction qui fait tout son possible pour relever les défis de la société.

Le Président: Ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Nous en sommes maintenant aux motions... Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de solliciter le consentement de l'Assemblée pour présenter un avis touchant les travaux des commissions, pour des gens qui attendent de témoigner en commission parlementaire? Consultation.

Le Président: Consultation? Il n'y a pas de consentement.

Motions sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de débattre de la motion suivante ? Mme la Présidente, bienvenue:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale de sensibilisation aux toxicomanies.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement? Il n'y a pas de consentement.

Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, à vous.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je sollicite le consentement pour que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale pour la tolérance, qui se tient aujourd'hui, le 16 novembre 2004.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement.

M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du diabète.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, merci, Mme la Présidente, et merci aux membres de l'opposition pour nous permettre de débattre de cette motion.

Alors, M. le Président, la Journée mondiale du diabète constitue une excellente occasion de sensibiliser les parlementaires que nous sommes ainsi que la population québécoise dans son ensemble aux enjeux qui entourent cette maladie.

Vous allez me permettre de saluer les représentants de l'association qui sont avec nous et également le président, M. Raymond Bouchard, qui est un acteur connu et reconnu et de grand talent. Alors, on voudrait prendre quelques instants pour les remercier d'être avec nous. Je voudrais vous mentionner que M. Bouchard succède à M. Gaston L'Heureux, qui avait été le président des campagnes précédentes. Alors, encore une fois, on vous remercie d'être avec nous.

Dans quelque 140 pays, chacun à leur façon, on a aussi souligné cette journée thématique à l'invitation de l'Organisation mondiale de la santé et de la Fédération internationale du diabète. Le diabète fait partie de ces maladies chroniques qui compromettent la qualité de vie des populations et introduisent une pression importante sur les réseaux sociosanitaires. En 2001, les principales maladies chroniques comptaient en effet pour les trois quarts des décès au Québec. En plus du diabète, il s'agit essentiellement des maladies cardiovasculaires, des cancers et des maladies de l'appareil respiratoire.

Comme l'Organisation mondiale de la santé l'a bien mis en lumière dans les rapports sur la santé dans le monde, 80 % des maladies chroniques peuvent être évitées par l'adoption de meilleures habitudes de vie, comme une saine alimentation, la pratique régulière de l'activité physique et bien entendu le refus d'utiliser les produits du tabac.

En particulier, il est bien établi que l'activité physique réduit le risque d'être atteint du diabète de type 2, sous l'effet d'un certain nombre de mécanismes comme l'amélioration du métabolisme du glucose, la réduction des graisses de l'organisme et la régulation du poids. Par ailleurs, une alimentation trop riche en graisses et en sucres, combinée à un manque d'exercice, a amené une croissance fulgurante de l'obésité dont la prévalence s'est accrue de 50 % en une dizaine d'années, si bien qu'on peut aujourd'hui parler d'épidémie.

Or, les liens entre l'obésité et le diabète sont bien établis. Pour ce qui est du diabète de type 2, de loin le plus répandu, une grande majorité des personnes atteintes sont obèses et en surpoids. Le fait que de plus en plus d'enfants et d'adolescents affichent des kilos en trop est d'ailleurs une importante source d'inquiétude quant à la prévalence du diabète dans les prochaines années et même les prochaines décennies. Si rien n'est fait, c'est probablement une personne sur quatre qui, chez les 45 ans et plus, sera atteinte du diabète d'ici quelques années. Les cas se multiplieront également chez les enfants, les adolescents et les jeunes adultes. Bien sûr, nous n'avons pas d'emprise sur certains facteurs associés à cette maladie, comme les prédispositions génétiques, l'âge ou l'origine ethnique. Par contre, il est tout à fait possible d'agir sur nos habitudes de vie de manière à réduire le risque d'être atteint un jour d'un diabète de type 2.

C'est dans cet esprit de prévention que le gouvernement du Québec a lancé, dimanche, une importante campagne de promotion de saines habitudes de vie. Par un heureux hasard, ce lancement a coïncidé avec la Journée mondiale du diabète, qui se tient traditionnellement le 14 novembre. Au cours des prochains mois et des prochaines années, jeunes et adultes seront incités à faire davantage d'activités physiques et à varier leur alimentation, notamment par la consommation quotidienne d'au moins cinq portions de fruits et de légumes. On peut parler ici d'une véritable priorité gouvernementale, puisque quatre ministères sont associés à cette campagne d'envergure: la Santé et les Services sociaux, l'Éducation, l'Agriculture, les Pêcheries et l'Alimentation, et les Affaires municipales, Sport et Loisir. Cet effort de communication publique est tout à fait cohérent avec le travail d'information réalisé depuis des années par notre partenaire Diabète Québec sur le thème de la prévention.

Je souligne en terminant un élément qui m'apparaît important. En sensibilisant la population à de saines habitudes de vie, Diabète Québec contribue aussi à la lutte contre d'autres maladies chroniques dont les causes sont similaires, notamment les maladies cardiovasculaires et certains types de cancer. Ce constat nous rappelle que la santé est un tout dont le maintien dépend à la fois de chacun d'entre nous et de la collectivité dans son ensemble.

Avant de terminer, Mme la Présidente, je voudrais souligner le travail admirable qui est fait par tous ceux qui, de près ou de loin, s'occupent des patients qui sont atteints du diabète et les gens qui sont avec nous, comme je l'ai mentionné. Mais je voudrais, d'une façon plus précise, remercier les 3 500 bénévoles qui oeuvrent à travers le Québec pour aider les patients qui sont atteints de diabète. Mme la Présidente, merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochaine intervenante, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. À vous la parole.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais, au nom de l'opposition officielle, souscrire à l'adoption de cette motion. Je voudrais également saluer le président-directeur général, M. Serge Langlois, de même que le porte-parole de Diabète Québec, qui est parmi nous aujourd'hui, M. Bouchard, et ainsi que les personnes qui les accompagnent et qui sont membres actifs d'une des 46 associations qui constituent Diabète Québec à travers tout le territoire, ainsi qu'évidemment saluer les 3 500 bénévoles qui accompagnent les personnes aux prises avec le diabète et en fait les encouragent à se donner une qualité de vie.

Mme la Présidente, c'est une journée de sensibilisation et de dépistage qui se poursuit présentement à l'Assemblée nationale, et j'en profite pour inviter tous les membres de l'Assemblée nationale, les parlementaires, les employés également, à se présenter ici même, au rez-de-chaussée, en fait pour participer à ce dépistage. Le président, M. Langlois, informait les députés à l'occasion d'une rencontre à laquelle plusieurs, je pense, une vingtaine d'entre nous participaient ce midi, les informait donc que, l'an dernier, à l'occasion du dépistage, deux de nos collègues ont pu apprendre qu'ils avaient à faire face à un problème de diabète qu'ils ignoraient. Alors, je crois utile qu'on rappelle en fait à l'ensemble des employés de l'Assemblée nationale, jeunes comme plus âgés, qu'ils peuvent donc profiter de la présence de Diabète Québec parmi nous aujourd'hui pour se faciliter la vie et être informés de leur situation.

n(15 h 20)n

Mais je voudrais aussi... parce qu'on a, dans cette Assemblée, l'occasion de parler à toute la population du Québec, je voudrais rappeler qu'il n'y a pas de fatalité à l'égard du diabète de type 2, et la raison en est que l'on peut très bien mettre en place les interventions nécessaires à l'égard de soi-même et aussi à l'égard de sa société pour pouvoir contrôler le diabète.

Je sais que le diabète de type 1, qui affecte 10 % des personnes qui ont un problème diabétique, évidemment je sais, Mme la Présidente, que cela est beaucoup plus difficile. Mais il faut toujours se rappeler qu'il y a quelque chose dans nos comportements, dans notre qualité de vie qui est déficient pour que les personnes diabétiques de type 2, qui, majoritairement, étaient des personnes de 50 ans et plus il y a 10 ans, sont devenues des personnes de 45 ans et plus il y a cinq ans, et, nous a-t-on dit à Diabète Québec l'an dernier, c'étaient majoritairement des personnes de 40 ans et plus alors que de plus en plus des enfants et des adolescents sont victimes de cette maladie.

Alors, c'est donc dire que le thème choisi par la Fédération internationale du diabète, thème qui est celui d'un combat contre l'obésité, est un thème qui est extrêmement important. Cette Journée internationale du diabète, qui est célébrée dans 140 pays dans le monde et qui est célébrée depuis bientôt 14 ans, nous rappelle la nécessité de mettre en branle un plan d'action. Particulièrement pour le diabète de type 2, qui se répand en grande partie à cause des habitudes de vie qui ont été modifiées, pensons aux changements dans les habitudes de vie en matière de diminution de l'exercice physique, en matière d'embonpoint, d'obésité. On disait donc, dans les documents qui nous ont été transmis, qu'en 20 ans les changements ont multiplié par deux les personnes qui souffrent au Québec d'embonpoint et d'obésité, soit 43 % des adultes et 20 % des jeunes et des adolescents.

Alors, Mme la Présidente, pour les personnes atteintes du diabète de type 1, qui, comme on le sait en fait, les amène donc à devoir s'injecter de l'insuline du fait que le pancréas ne fonctionne plus, pour ces personnes, il est évident qu'une lueur d'espoir s'est dessinée avec la pompe à insuline, en particulier pour les adolescents et les enfants.

Je suis convaincue que la très grande majorité des députés, quelle que soit leur formation politique, ont reçu à leur bureau de circonscription des familles, des parents qui plaident pour que leur enfant, compte tenu de tous les efforts qui ont été faits et compte tenu de tous les moyens qui ont été pris sans qu'il y ait les résultats souhaités pour que leurs enfants aient accès à une pompe à insuline...

C'est d'ailleurs un des thèmes importants qui est traité par Diabète Québec depuis quelques années. Ça a donné lieu, comme on le sait, à des reportages télévisés. Même dans les médias, on avait retrouvé, l'an dernier, la situation d'une jeune femme qui avait lancé un cri d'alarme du fait de ne pas pouvoir avoir à sa disposition, compte tenu des coûts importants, cette pompe à insuline et qui subissait des comas fréquents qui la ramenaient plusieurs fois par mois à l'hôpital. Cette jeune femme, Sophie Vallée, qui s'est portée, si vous voulez, volontaire pour que son cas soit exposé à l'opinion publique, a, à deux reprises, avec l'appui de ses parents, demandé à la Régie de l'assurance maladie du Québec d'être patient d'exception ? c'est là d'ailleurs un programme qui existe, on dit «patient d'exception» ? pour pouvoir profiter d'un programme qui lui aurait permis d'utiliser cette pompe à insuline.

Alors, Mme la Présidente, on sait que l'Agence d'évaluation des technologies médicales doit, en décembre prochain, remettre son rapport d'évaluation sur l'utilité ou non de cette pompe à insuline. J'espère que, à l'instar de la France et à l'instar de plusieurs autres pays qui, depuis quelques années déjà, ont mis à la disposition des personnes qui avaient tout essayé mais qui se trouvaient en difficulté, ont mis à leur disposition cette solution, j'espère, Mme la Présidente, que, l'an prochain, nous pourrons tous nous réjouir ensemble que les enfants et adolescents et que les adultes qui prouvent en avoir besoin pourront en bénéficier. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Lotbinière. À vous la parole.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Et c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui au nom des députés de l'ADQ afin de souligner la Journée internationale du diabète.

Le diabète est une des maladies qui touchent le plus de Québécois et de Québécoises. Et, depuis la découverte de l'insuline par les Canadiens Banting et Best, en 1921, le diabète n'est plus, comme il a déjà été, une maladie foudroyante. Avant cette date, les personnes atteintes du diabète étaient condamnées à mourir souvent de malnutrition, à l'état de squelette. Maintenant, bien qu'il s'agisse d'une des maladies qui est connue depuis très longtemps, depuis même 4 000 ans, et malgré l'apparition de l'insuline comme traitement, le diabète demeure une maladie sournoise, dont les complications peuvent s'avérer fatales. Je vous dis «sournois» et j'emploie ce mot à escient. Malheureusement, trop de personnes ignorent leur diabète, et ce n'est qu'à l'occasion de dommages irréversibles à leur santé qu'ils découvrent qu'ils sont atteints de cette maladie.

Cette maladie atteint un taux épidémique chez les femmes autochtones, et ce, partout dans le monde. Nous pouvons la qualifier de priorité en tant que problème de santé publique. Elle demeure quand même le symptôme de notre mode de vie; on la surnomme «la maladie sucrée». En fait, obésité et diabète font, hélas, un bon mariage: 80 % des diabétiques sont obèses. Tous ces problèmes, comme ceux de santé publique, ne sont pas simples, me direz-vous, mais la solution la meilleure est toujours la plus simple; dans ce cas-ci comme dans les autres, c'est la prévention. Le mode de prévention demeure aussi, pour être efficace, simple: bougeons plus, mangeons mieux.

Ce qui m'amène, Mme la Présidente, à encourager tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui à faire de l'activité physique, à avoir une saine alimentation. Avec le vieillissement de la population, la tendance à l'obésité croissante, plusieurs sont ceux qui redoutent qu'une épidémie de diabète soit à craindre. Il en va de notre devoir, nous, les parlementaires de cette Assemblée, de faire des pressions sur chacune de nos formations politiques pour qu'elles puissent mettre l'accent sur la promotion de l'activité physique et les habitudes saines d'alimentation. Nous devons promouvoir la pratique du sport chez les jeunes, les adolescents et les adultes. Enfin, nous devons permettre aux aînés de se garder en forme pour combattre le phénomène de la sédentarité.

Mme la Présidente, l'activité physique jumelée à un régime sain demeure la meilleure forme de prévention. Heureusement, la recherche d'un traitement définitif progresse, elle aussi. De la découverte de l'insuline à la greffe de cellules du pancréas dans le foie humain, il y a un chemin énorme que l'effort acharné de nos spécialistes ont permis de parcourir, et je leur lève notre chapeau.

Cette Journée mondiale du diabète donne l'occasion de souligner le travail de tous ceux qui combattent cette maladie, mais particulièrement le 50e anniversaire de Diabète Québec ? et non de l'Association Diabète Québec ? fondée en 1954, au service des Québécoises et Québécois diabétiques depuis 50 ans. Au cours de ces 50 années de vie, Diabète Québec a su informer, sensibiliser, assurer des services, former et défendre les droits de personnes diabétiques. 45 associations travaillent à travers le Québec et s'efforcent d'améliorer la condition de vie de ces personnes atteintes malheureusement du diabète. Il va sans dire que cet organisme ne saurait survivre sans l'apport extraordinaire de 2 400 bénévoles qui travaillent au mieux-être de leurs concitoyens. On peut compter 70 000 heures de bénévolat, par année, qui sont consacrées par ceux-ci. C'est pourquoi je suis extrêmement fière de souligner leur dévouement aux membres de cette Assemblée.

Toutefois, malgré les efforts des chercheurs et des bénévoles dédiés à cette cause, le diabète demeure une maladie grave et incurable. Nous pouvons par contre faire en sorte que la qualité de vie des personnes diabétiques s'améliore. C'est pourquoi j'ose espérer qu'au-delà de toute considération partisane les élus québécois s'uniront pour faire la lutte au diabète, un enjeu toujours important.

n(15 h 30)n

Mme la Présidente, j'aimerais saluer tous les Québécoises et les Québécois qui souffrent du diabète. À vous, mes meilleures pensées vous accompagnent. Je tiens à vous assurer que moi et mes collègues ne ménagerons pas nos efforts afin de vous offrir une qualité de vie qui sera plus conforme à vos attentes.

Enfin, Mme la Présidente, je tiens à solliciter la légendaire générosité des Québécoises et des Québécois en leur signalant qu'ils peuvent, par le biais du site Internet www.diabete.qc.ca, faire un don à Diabète Québec afin de soutenir la recherche sur cette terrible maladie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal. Alors, qu'on appelle les... Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de demain, mercredi le 17 novembre 2004.

La Vice-Présidente: Alors, à la demande de la leader adjointe du gouvernement, le vote sera reporté à la période des affaires courantes, demain.

Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour écouter la motion de la leader du gouvernement?

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, je présente la motion suivante:

«Que la Commission de l'économie et du travail procède à l'étude du [rapport] de règlement sur l'équité salariale dans les entreprises où il n'existe pas de catégories d'emplois à prédominance masculine, [et ce,] conformément à l'article 114 de la Loi sur l'équité salariale; de même,

«Que le ministre du Travail soit membre de ladite commission[, et ce,] pour la durée du mandat.»

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal. Mme la leader du adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, à nouveau, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demande de reporter le vote à la période des affaires courantes de mercredi le 17 novembre 2004.

La Vice-Présidente: Alors, à la demande de la leader adjointe du gouvernement, nous allons reporter ce vote après les affaires courantes, demain.

Alors, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, et ce, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que demain, le mercredi 17 novembre 2004, de 19 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

J'avise également cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, demain, mercredi le 17 novembre 2004, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, mardi le 16 novembre, de 15 h 30 à 17 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de préparer l'audition du sous-ministre du Revenu concernant la gestion de la TVQ et de la TPS.

Cette même commission se réunira en séance de travail demain, mercredi 17 novembre, de 10 heures à 10 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de préparer l'audition des responsables de la RAMQ concernant la gestion de la sécurité informatique. Cette audition se tiendra dans la même salle, de 10 h 45 à 12 heures, et sera suivie d'une autre séance de travail, de 12 heures à 12 h 15.

Maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, alors je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par le député des Îles-de-la-Madeleine. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement libéral à présenter, dans les plus brefs délais, une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des organismes génétiquement modifiés, OGM, ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs et productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche.»

Alors, toujours aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, du consentement de l'Assemblée pour déroger à l'article 309 du règlement, le débat de fin de séance entre le député de Borduas et le ministre de la Sécurité publique concernant le retour du grand chef M. James Gabriel à Kanesatake avait été reporté à 18 heures, aujourd'hui. Alors, je vous informe qu'à la demande du député de Borduas ce débat est retiré.

Alors, je vous informe qu'il y aura un débat de fin de séance aujourd'hui, pour une question posée par le député de Dubuc au ministre de la Justice concernant la nature du mandat donné à l'Office des professions.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Bien. Merci, Mme la Présidente. Puis-je vous référer à l'article 4 de notre ordre du jour?

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 4, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec. Alors, comme première intervenante, je reconnaîtrais la présidente du Conseil du trésor. À vous la parole.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente, bien sûr c'est maintenant au moment de l'adoption de principe de ce projet de loi. Comme vous le savez, le gouvernement s'était engagé dans la démarche de modernisation de l'État avec principal objectif d'améliorer les services aux citoyens et aux entreprises. C'est donc ce désir d'offrir aux citoyens et aux entreprises des services gouvernementaux plus accessibles, de meilleure qualité et à moindres coûts qui a guidé l'élaboration du projet de loi n° 63.

Cette modernisation commande à tous, notamment aux élus et aux employés de l'État, d'envisager de nouvelles façons de faire les choses, de remettre en question les modèles actuels, de s'ouvrir à des formes modernes de prestation de services. Le but de la modernisation est très clair: nous voulons faire mieux et nous voulons en faire pour plus de citoyens et pour les entreprises. Bref, nous voulons que la société québécoise tire pleinement parti de son gouvernement.

Le projet de loi n° 63, loi constituant Services Québec, introduit une nouvelle façon d'envisager les services publics, une façon qui nous permettra d'améliorer réellement l'accès, pour les citoyens et les entreprises, aux services gouvernementaux. D'ailleurs, lors du Forum des générations, en octobre dernier, le gouvernement s'est fermement engagé dans une démarche de décentralisation et de régionalisation en signant un protocole d'entente avec la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec et un autre avec la Conférence régionale des élus.

Services Québec s'inscrit ainsi dans le volet de la régionalisation de ces ententes, puisqu'il vise à rapprocher la livraison de services du citoyen. Un gouvernement plus performant, dont les services sont plus efficaces et plus accessibles, est un objectif à notre portée, à condition évidemment d'accepter de repenser nos façons de faire.

Il nous faut donc, Mme la Présidente, utiliser les moyens dont nous disposons de façon aussi rigoureuse qu'inventive, et ces moyens exigent indéniablement de tirer profit des technologies de l'information. En effet, il va sans dire qu'offrir de meilleurs services à moindres coûts passe par une utilisation optimale des possibilités qu'offrent aujourd'hui les technologies de l'information. Les moyens technologiques modernes deviennent un incontournable dans toute organisation, y compris les gouvernements.

Le plan de modernisation est sur la place publique depuis le printemps dernier, et notre orientation de se doter d'un véritable gouvernement en ligne y est clairement indiquée. Nous visons ainsi à profiter des technologies de l'information afin de faciliter le cheminement des citoyens et des entreprises au sein de la multitude d'informations et de services offerts par le gouvernement. Les travaux en ce sens sont bien amorcés. Services Québec s'inscrit dans cette voie: il devra poursuivre, conjointement avec le dirigeant principal de l'information, la mise en place du gouvernement en ligne.

En juin, nous avons mis en ligne un nouveau volet dans le portail gouvernemental destiné aux entreprises, qui constitue pour elles une porte d'entrée unique vers l'information et les services qui les concernent. Nous sommes également à revoir le portail du gouvernement du Québec pour en faire un portail de services aux citoyens.

n(15 h 40)n

L'information et les services y seront de plus en plus disponibles, selon les situations les plus courantes de la vie, à savoir, Mme la Présidente: la naissance d'un enfant; le retour aux études ou tout simplement les études; un mariage; si on prend sa retraite, par exemple. Voilà des exemples qui illustrent à quoi ressemblera un gouvernement en ligne. Ainsi, l'information et les services seront plus simples à trouver, à utiliser et à comprendre. C'est aussi dans le plan de modernisation que le gouvernement annonçait son intention de mettre sur pied Services Québec, un organisme qui permet aux citoyens et aux entreprises d'avoir accès à une foule de renseignements et de services gouvernementaux, et ce, en consultant un seul site Internet, en téléphonant à un seul numéro et en se rendant à un seul comptoir de services.

C'est donc dans cet esprit que nous avons déposé, en juin dernier, un projet de loi pour créer Services Québec, organisme appelé à terme à devenir le point d'entrée des citoyens et des entreprises dans leurs échanges avec le gouvernement. L'objectif est simple: nous voulons un État au service des citoyens et des entreprises et non le contraire. Nous avons le devoir de faciliter l'accès aux services gouvernementaux et nous souhaitons pouvoir le faire avec un organisme dédié à la prestation de services aux citoyens et aux entreprises: Services Québec. La création de Services Québec répond au désir de recentrer la démarche du gouvernement en fonction des citoyens, des entreprises et de leurs besoins, plutôt que de les obliger à s'ajuster à l'environnement gouvernemental qui, avouons-le, plus souvent qu'autrement, est incompréhensible, Mme la Présidente.

Actuellement, un citoyen ou une entreprise à la recherche d'un service doit d'abord déterminer ou plutôt deviner lequel des 19 ministères ou des 188 organismes livre le service dont il a besoin. Il n'est pas difficile de s'imaginer qu'il sera chanceux s'il trouve du premier coup. Et que fera-t-il si en plus il ne connaît pas la terminologie exacte du service recherché? Je vous laisse imaginer la suite.

Depuis plusieurs années, les citoyens et les entreprises déplorent le fait de devoir frapper à plusieurs portes d'entrée et d'être référés d'une personne à l'autre pour avoir accès aux services gouvernementaux. Bien que l'État soit un appareil complexe, son contact avec le citoyen ne doit pas être compliqué. C'est Services Québec qui devra composer avec cette complexité, et le citoyen ou l'entreprise fera affaire avec Services Québec, une seule porte à laquelle frapper plutôt que 19 ministères et 188 organismes. Plus besoin de connaître le vocabulaire exact, Mme la Présidente. À Services Québec, on saura guider les citoyens et les entreprises vers le service demandé à l'aide de questions simples et bien dirigées.

En allant de l'avant avec un organisme tel Services Québec, le gouvernement s'inspire d'expériences concrètes de plusieurs provinces canadiennes et États étrangers qui ont misé sur l'intégration des services sous la forme de guichets de services pour simplifier l'accès à leurs services. Les résultats sont plus que concluants. La création d'un tel organisme a permis, entre autres, de développer des standards de qualité et une plus grande cohérence en matière de services offerts, en plus de permettre aux citoyens et aux entreprises de bénéficier d'une véritable culture client. Il est temps pour le Québec de prendre ce virage.

Le projet de loi n° 63 vise à mettre sur pied un organisme pour offrir aux citoyens et aux entreprises, sur tout le territoire du Québec, un accès simplifié aux services publics. Ses fonctions, Mme la Présidente. Services Québec aura pour fonction de développer une approche intégrée dans la prestation des services publics de façon à assurer une plus grande efficacité des services, facilitant les relations entre l'État, les citoyens et les entreprises. De façon globale, Services Québec fournira, pour le compte des ministères et des organismes, des services publics. Ce projet de loi prévoit ainsi qu'un organisme public et Services Québec pourraient conclure une entente par laquelle Services Québec s'engagerait à exécuter, pour le compte de l'organisme et aux conditions de l'entente conclue, des opérations reliées à la prestation de services.

Concrètement, Services Québec agirait comme un courtier de services et de renseignements auprès de certains ministères et organismes. Ces derniers lui délégueraient la livraison de leurs prestations de services, tout en préservant leurs responsabilités en matière de politiques et programmes et en s'assurant de la cohérence d'ensemble avec les orientations gouvernementales. C'est la recherche d'une valeur ajoutée, en termes de qualité de service et de coûts de livraison, qui motiverait la signature d'une telle entente.

Qu'en est-il de la gouverne, Mme la Présidente? Pour contribuer à sa mission horizontale de prestation de services à la population, le projet de loi n° 63 prévoit que Services Québec sera un organisme autonome. Il est de plus prévu que les affaires soient gérées par un conseil d'administration et un président-directeur général. Les règles reconnues de bonne gouverne s'appliqueront à Services Québec. Ainsi, l'organisme devra se doter d'un comité de vérification. Les fonctions du président du conseil d'administration et du président-directeur général ne pourront être cumulées. Ses livres seront soumis annuellement à la vérification du Vérificateur général. Les règles d'éthique et de fonction publique s'appliquent intégralement aux employés de Services Québec, ceux-ci étant assujettis à la Loi sur la fonction publique.

Par ailleurs, tout organisme ayant l'objectif d'offrir de meilleurs services à moindres coûts doit être en mesure de suivre de très près ses résultats financiers, bien sûr, mais aussi de mesurer la satisfaction de la clientèle. Ainsi, le projet de loi prévoit que Services Québec devra se doter d'indicateurs pour mesurer sa performance et ses résultats en matière de services à la clientèle. Le projet de loi prévoit de plus que Services Québec devra établir une politique d'examen et de traitement des plaintes formulées par les citoyens et les entreprises.

Comme je le mentionnais plus tôt, il est bien connu, aujourd'hui, que les technologies de l'information contribuent à offrir de meilleurs services à moindres coûts. Services Québec devra donc, tel que stipulé au projet de loi, utiliser de façon optimale le potentiel qu'offrent les technologies dans sa prestation de services. Quant à son financement, le projet de loi prévoit que Services Québec tirera ses revenus de deux sources: des ministères et organismes pour qui il rendra des services, et des revenus autogénérés par certaines activités dont on pourrait lui confier la responsabilité.

Un des objectifs du gouvernement en créant Services Québec est d'intégrer plusieurs services gouvernementaux dans un seul organisme pour faciliter l'accès à ces services par les citoyens et les entreprises. Il est bien certain que l'offre de services de Services Québec s'enrichira progressivement au fil des ans, et ce, sur la base d'une approche centrée sur les besoins des citoyens et des entreprises. Le défi est grand, Mme la Présidente, pour faire en sorte que nos citoyens et nos entreprises puissent accéder, en une seule démarche, à un vaste éventail de services. Cela va demander que les ministères et les organismes travaillent main dans la main avec Services Québec autour d'un objectif commun: offrir de meilleurs services aux citoyens et aux entreprises, et ce, à moindres coûts.

Bien sûr, on ne part de pas de zéro. Services Québec pourra compter, dès son démarrage, sur l'expérience, l'expertise et les services offerts actuellement par les employés de Communication-Québec, qui joindront les rangs de Services Québec. Communication-Québec dispose actuellement d'un réseau offrant une gamme de services à la population par différents canaux. Communication-Québec réalise déjà un excellent travail à ce niveau. Nous souhaitons le bonifier. De plus, certains services Internet, tel le Service québécois de changement d'adresse et le Portail gouvernemental de services, qui comprend le volet entreprise, le volet citoyen, le volet international et le volet jeunesse, seraient offerts par Services Québec dès le début de ses opérations. Les centres locaux d'emploi du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille seraient aussi mis à contribution, puisqu'ils offrent déjà des services de proximité à la population et qu'ils sont présents sur tout le territoire du Québec.

n(15 h 50)n

Le projet de loi prévoit également la nomination d'un dirigeant principal de l'information qui aura pour fonctions d'assurer la cohérence de l'évolution de la prestation de services à l'échelle gouvernementale et qui sera membre du conseil d'administration de Services Québec. De plus, il conseillera le gouvernement en matière de ressources informationnelles et de sécurité de l'information numérique en vue d'une utilisation optimale et sécuritaire des technologies de l'information. Il proposera aussi une stratégie globale de gestion des ressources informationnelles de l'administration gouvernementale. Enfin, le dirigeant principal de l'information jouera un rôle clé dans l'établissement et l'implantation du gouvernement en ligne en assurant la gouverne de cet important chantier.

À titre de conclusion, Mme la Présidente, avant de conclure, j'aimerais souligner que le gouvernement du Québec a une vision claire de ce qu'il recherche par la mise en place de Services Québec, une vision d'accessibilité et de simplicité. Nous pouvons à cet égard nous inspirer de l'expérience de plusieurs provinces canadiennes et d'États en matière de regroupement de services. Nous avons d'ailleurs signé une entente de collaboration avec nos voisins, le Nouveau-Brunswick, à ce sujet. Cette province a su développer un véritable guichet unique de services. Services Nouveau-Brunswick offre, à ce jour, 197 services gouvernementaux intégrés, avec un taux de satisfaction de sa clientèle de 92 %.

Services Québec vise la simplification de la relation avec l'État mais ne vise pas à fermer des points de services en région. Sur le principe des citoyens et des entreprises d'abord, Services Québec va plutôt permettre d'élargir l'offre de services en région. Avec Services Québec, nous nous engageons dans un véritable décloisonnement des ministères et organismes, et donc dans un regroupement des services, afin que les citoyens et les entreprises consacrent moins de temps et d'efforts pour trouver les services et les renseignements dont ils ont besoin. Même si le gouvernement mise évidemment sur Internet pour des raisons d'accessibilité et de rapidité, la mise sur pied de Services Québec ne se fera pas au détriment des personnes qui ne veulent ou ne peuvent l'utiliser. Les citoyens et les entreprises auront toujours le libre choix des moyens pour communiquer avec l'État: par Internet, au téléphone, par la poste ou en personne.

Services Québec deviendra un véritable centre d'excellence en matière de services à la clientèle. En effet, une interface unique permet de garantir le développement de standards de qualité communs, quelle que soit la nature des services offerts. Bref, les citoyens et les entreprises ont de nouvelles exigences dans leurs relations avec le gouvernement. Ils ne veulent plus être renvoyés d'un comptoir à l'autre, d'une personne à l'autre, à la recherche de réponses, ils veulent un accès rapide, simple et convivial, de préférence en une seule démarche et au moment qui leur convient.

Bien que l'État soit un appareil complexe, son contact avec le citoyen ou l'entreprise, lui, ne doit pas être compliqué. Je le répète: Services Québec fera affaire avec la complexité de l'État; les citoyens et les entreprises, de leur côté, feront affaire avec un seul organisme, Services Québec. Notre objectif, c'est donc qu'une personne n'ait qu'un numéro à composer, un comptoir ou un site Internet à visiter pour obtenir le ou les services dont elle a besoin. C'est ce qui s'appelle simplifier la vie des gens, c'est ce qui s'appelle une véritable culture client.

Voilà, Mme la Présidente, ce que vise le projet de loi n° 63, loi constituant Services Québec. Je crois sincèrement que cet organisme permettra d'améliorer de façon significative les services que le gouvernement offre aux citoyens et aux entreprises. Je recommande donc à cette Assemblée, Mme la Présidente, l'adoption du principe du projet de loi n° 63, loi constituant Services Québec, et je vous remercie, Mme la Présidente, de l'attention que vous y avez accordée.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor, la fonction publique et la réorganisation de l'État. À vous la parole.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Si nous intervenons aujourd'hui sur un projet de loi qui fait partie intégrante de la réingénierie de l'État, dont nous avons d'ailleurs amplement eu l'occasion de parler et d'entendre parler au cours de la dernière année, c'est pour nous permettre, nous, parlementaires, de nous interroger en profondeur sur ce qu'est le rôle réel de l'État et ce qu'apporte aux citoyens le projet de loi tel que déposé devant nous, il y a quelques instants, et sur lequel est intervenue la présidente du Conseil du trésor.

Je tiens à rappeler, Mme la Présidente, que ce grand brassage qui porte le nom de réingénierie ? on l'a un petit peu... on a tenté de le rendre un peu plus sexy en l'appelant «modernisation» ? mais ce grand brassage de l'État vise en apparence, et c'est la prétention de ses promoteurs, à recentrer l'État sur le citoyen. Malheureusement, le discours, lorsqu'on l'écoute attentivement, part d'un point de vue de très grande méfiance à l'égard du rôle de l'État: le recentrer sur les citoyens, mais en s'en méfiant au maximum; vouloir rapprocher les services des citoyens, mais en mettant en doute ces services eux-mêmes, en mettant en doute les missions mêmes de l'État. L'État, pour ce gouvernement, est toujours trop gros, les fonctionnaires ne sont jamais assez efficaces et les services de l'État trop envahissants.

Je veux d'emblée, en ouverture, Mme la Présidente, vous signifier que, sur le fond de la question, c'est-à-dire la création d'un guichet unique, sur la volonté de servir davantage les citoyens en réunissant un certain nombre de services, notre formation politique ne peut qu'y souscrire puisque nous avions, dans plusieurs secteurs, amorcé depuis plusieurs années un mouvement en ce sens. Je pense notamment au mandat dévolu au ministère des Relations avec les citoyens, notamment à Information Québec, notamment tout l'effort que nous avons fait, et j'y reviendrai tout à l'heure, pour l'organisation, la préparation, la progression d'un gouvernement en ligne.

Mais, si nous avons des réticences fondamentales à l'égard du projet de loi, c'est que nous croyons que ce projet de loi comporte des zones de risque importantes. La première zone de risque sur laquelle je vais d'abord insister, c'est la création d'une agence à laquelle sont confiés des services directs aux citoyens dans des missions essentielles de l'État, c'est-à-dire: confier à une agence autonome de l'État, avec un conseil d'administration qui n'est pas formé de fonctionnaires mais de personnes nommées par le gouvernement, des fonctions qui sont essentiellement des fonctions de service dans les grandes missions de l'État nous semble extrêmement périlleux, peu justifiable et en tout cas entraîne des dangers évidents.

Je sais d'ailleurs que plusieurs de nos vis-à-vis, plusieurs députés du gouvernement ont aussi des questions sur cette délégation à une agence externe des pouvoirs et des services aux citoyens. D'ailleurs, c'est une manie de ce gouvernement, qui prétendait qu'il fallait couper des organismes, qu'il fallait réduire la taille de l'État, de créer actuellement, dans toutes les directions, des nouvelles agences, de nouveaux groupes, de nouvelles structures. Ils sont très forts, on l'a vu en santé, ils ont passé toute la première année à créer des nouvelles structures, ils sont très forts sur les structures. Et actuellement on aperçoit que la grande structure à la mode, Mme la Présidente, c'est la création d'agences.

n(16 heures)n

J'ai passé plusieurs semaines, en compagnie de la Commission des finances publiques, avec la présidente du Conseil du trésor, à écouter tous les jours des dizaines de groupes, et il y en a plus de 40 qui sont venus nous rencontrer, nous dire leur méfiance à l'égard de la création de l'Agence des partenariats public-privé, une agence dont la présidente du Conseil du trésor doit admettre aujourd'hui qu'elle a reçu, de la part de la Commission d'accès à l'information, de la part de la Protectrice du citoyen, de la part du Commissaire au lobbyisme et aussi, phénomène assez rare, de la part du Vérificateur général, qu'elle a reçu la notification très claire que cette agence comportait des éléments extrêmement inquiétants.

Pourquoi est-ce aussi inquiétant? C'est que nous éloignons chaque jour, par la création de ces agences, les décisions importantes du pouvoir politique. Lorsque les députés de Beauce-Sud vous ont élue, Mme la Présidente, ils avaient l'impression ? et ils veulent encore croire ? que vous aviez un pouvoir réel sur les décisions politiques, sur les grandes orientations, sur la gestion quotidienne, sur les finances publiques. Eh bien, ce que le gouvernement libéral est en train de faire actuellement, c'est d'éloigner de façon systématique les décisions de la démocratie, c'est d'éloigner du décideur politique, du législateur la possibilité de contrôler et d'avoir une vision claire des activités de l'ensemble des services gouvernementaux.

Et cette agence qu'on veut créer, Services Québec... Et, je le répète, en soi, regrouper les services pour mieux servir la population, si ce n'est pas un camouflage pour diminuer les services, si ce n'est pas pour...

Une voix: ...

M. Simard: Dans le sens où je l'ai employé, madame, ce n'est pas...

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Je sais que vous le savez également, en vertu de l'article 35 du règlement de l'Assemblée nationale, il y a des paroles qui ont été et qui sont considérées comme étant interdites et des propos également qui sont non parlementaires. Au titre de ces propos, le mot «camouflage», selon la jurisprudence, a été reconnu en maintes occasions comme étant non parlementaire.

La Vice-Présidente: Alors, je vous cède la parole.

M. Simard: Je pense que le fait que des mots soient déclarés non parlementaires ne les fait pas disparaître du dictionnaire et du vocabulaire, et, utilisés dans un sens courant, non polémique, ces mots sont tout à fait... Ils continuent d'exister, et ce serait absurde de les faire disparaître par une volonté de l'Assemblée nationale.

Alors, je peux bien utiliser ici «comme écran», je peux bien utiliser une foule de phénomènes, celui-là est tout à fait neutre et n'a pas l'implication qui est condamnée par...

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Je reconnais que vous avez un bon plaidoyer. Toutefois, le mot «camouflage» a déjà été et fait partie de la jurisprudence comme un terme qu'on ne peut utiliser ici, en cette Chambre. Alors, pour cette raison, je vous demanderais de retirer votre propos, M. le député.

M. Simard: Alors, je retire le mot et j'utilise immédiatement celui d'«écran» derrière lequel malheureusement les citoyens ne pourront pas clairement voir les actes de l'État, un écran qui brouillera également, pour les législateurs, l'action quotidienne de ceux et celles qui doivent rendre les services pour lesquels les législateurs ont été élus et pour lesquels l'État a un devoir fondamental.

Alors, notre méfiance ? elle est partagée par la plupart des citoyens ? c'est de nous retrouver avec un Parlement qui gérera des grandes orientations annuelles, mais qui ne pourra jamais avoir de prise sur les services. Lorsque les citoyens de votre circonscription... Et vous êtes un député dans un comté, Mme la Présidente, vous avez travaillé dans un bureau de député avant même d'être députée, et, vous le savez, les citoyens viennent nous voir pour intervenir dans des dossiers. Le jour où un député devra dire à un citoyen dans une rencontre dans son comté comme nous le faisons chaque semaine: Écoutez, je suis député, mais je n'ai aucune prise dans ce dossier, c'est une agence extérieure à la députation, extérieure au gouvernement qui gère les services du gouvernement dans ses missions essentielles, je pense que vous conviendrez avec moi, Mme la Présidente, que nous serons bien loin d'un progrès démocratique; nous aurons renoncé à notre pouvoir de contrôle et d'initiative sur les services publics.

Alors, cette inquiétude, elle est fondamentale chez nous. On tente de faire croire à la population que le gouvernement prend la situation en main pour une meilleure offre de service, mais la réalité est tout autre: le gouvernement se lave les mains, abandonne à d'autres la prestation de services.

Pour moi, ce projet de loi confirme que le gouvernement libéral ne croit pas en l'État fondamentalement, qu'il démissionne du mandat qui lui a été confié par la population. En fait, je pense que nous pouvons faire la preuve que, par ce projet de loi et par la réingénierie, le gouvernement actuel tient plus à la déconstruction de l'État qu'à sa modernisation. Voilà pourquoi vous ne serez pas surprise d'apprendre, Mme la Présidente, que l'opposition officielle votera contre ce projet de loi.

En effet, l'aile parlementaire du Parti québécois continue de croire que la fonction publique du Québec est efficace et la mieux placée pour penser, organiser et donner les services aux citoyens. Nous avons fait adopter, il y a à peine cinq ans, la Loi de l'administration publique, une loi de modernisation fondamentale axée sur le service aux citoyens, la déclaration de services aux citoyens, la gestion par objectifs et également sur l'imputabilité à tous les niveaux de ceux qui ont à justement rendre quotidiennement des services. Où en est l'imputabilité lorsque l'on peut se cacher derrière un conseil d'administration autonome qui ne rend de comptes qu'a posteriori et qui peut infléchir de façon fondamentale quotidiennement la qualité des services à la population?

Je le répète, remettons-nous tous les deux, le lundi matin, dans notre comté, face à nos citoyens, voilà un domaine où nous allons... des domaines où nous allons devoir dire: Que ce soit petit à petit ? la présidente du Conseil du trésor l'a admis elle-même tout à l'heure ? la prestation de ces services va se diversifier avec les années. Un étudiant qui a un problème de prêts-bourses, un assisté social qui a le sentiment d'être mal traité par le système, un accidenté du travail qui sent qu'il est mal traité par le système, enfin, tous les cas que nous voyons régulièrement dans notre bureau de comté, nous allons désormais devoir dire à ces gens: Écoutez, il y a un numéro 800, là, pour une agence autonome du gouvernement qui est responsable de la prestation de services. Je vais devoir leur dire: Écoutez, vous m'avez élu pour être responsable de l'Administration publique, pour légiférer, pour contrôler; malheureusement, je ne contrôle plus grand-chose. Je pourrai, à partir de notre rencontre ce matin, Mme ou M. le citoyen, la citoyenne, je pourrai prendre bonne note, poser une question dans un an, lorsqu'il y aura comparution d'un administrateur de Services Québec en Chambre, mais, d'ici là, je suis obligé de vous dire qu'il n'y a plus la responsabilité habituelle, qui est la responsabilité ministérielle, qui s'appuie sur une équipe de fonctionnaires, de cadres, de sous-ministres, de conférences des sous-ministres et qui est imputable évidemment, régulièrement, dans sa gestion quotidienne, à l'action ministérielle et qui est sous le contrôle du législatif.

Alors, nous sommes extrêmement inquiets. Il y a là une dérive de l'État qui est à peine dissimulée. C'est une dérive de l'État qui a été non seulement admise, mais qui a fait l'objet, dès le discours inaugural du premier ministre actuel, d'un éloge, d'une... cet État, on le voit de plus en plus petit, de plus en plus absent. On a une politique de diminution systématique, d'ailleurs de non-remplacement de la moitié des fonctionnaires. Cet État, issu de la Révolution tranquille, cet État québécois qui donne des services de qualité, hein... c'est toujours critiquable, certains trouvent que ces services sont parfois coûteux, mais il n'en demeure pas moins que toutes les familles qui, aujourd'hui, profitent, par exemple, de services de garde de qualité, il n'en demeure pas moins que les parents du Québec, que les usagers de nos services de santé reconnaissent que nous avons globalement, au Québec, d'excellents services. Nous nous sommes dotés, de par la volonté de l'ensemble des Québécois, depuis 40 ans, de services publics de qualité qu'il faut sans cesse améliorer, et nous sommes... nous serons toujours derrière tous ceux... nous appuierons toujours tous ceux et celles qui veulent améliorer les services, mais ne pas...

Il n'y a pas de lien entre l'amélioration des services et le fait de confier leur gestion à une agence complètement autonome du gouvernement. Il ne s'agit pas d'une unité autonome de service à l'intérieur d'un ministère, il s'agit d'une agence complètement coupée du gouvernement. Je ne dis pas que les agences, dans certains cas, ne puissent pas être la bonne formule, mais il s'agit ici de prestations de services essentiels liés à la mission première de l'État.

n(16 h 10)n

Lorsque les agents de cette unité, de cette agence qui s'appellera Services Québec, par exemple devront traiter des problèmes d'aide sociale, devront traiter des problèmes fondamentaux des relations des citoyens avec l'État, ces agents, ces fonctionnaires seront sous l'autorité d'une administration, d'une agence autonome, d'une agence qui aura été complètement déviée de la fonction première de ceux qui ont à prendre des décisions quotidiennement, c'est-à-dire être imputables à l'État, être imputables aux législateurs et ultimement à l'ensemble des citoyens.

Alors, ce conseil d'administration, il sera composé de 10 personnes nommées par le gouvernement. Nous avons vu d'ailleurs aujourd'hui, à la période de questions, que, lorsque le gouvernement nomme, il nomme rouge, hein, il nomme chez ses amis, il nomme des gens dont je ne remettrai pas ici la compétence en doute. Mais nous avons maintenant une liste qui dépasse 900 personnes ? en un an et demi, c'est pas mal. Donc, il y a présomption. Alors, je pense qu'on est à même, Mme la Présidente, de présumer, sans en avoir la certitude, qu'une partie notable de ce conseil d'administration de 10 membres, qui recevra la mission de gérer les services essentiels de l'État québécois, ce sera un conseil d'administration libéral, un conseil d'administration d'amis. J'espère qu'ils seront nommés parmi des gens compétents, le fait d'être libéral et d'être compétent n'étant pas antinomique par définition, mais disons que la réalité des dernières nominations telles qu'évoquées aujourd'hui en Chambre nous laisse sinon un goût amer, du moins certaines interrogations sur la qualité de certains.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: ...Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: ...je voudrais rappeler au député de Richelieu l'article 211 de notre règlement. Je sais que, dans le cadre d'une intervention sur un projet de loi, il est permis à des parlementaires de faire des interventions qui vont recevoir une interprétation large et libérale. Par ailleurs, notre règlement a un article qui s'appelle l'article 211 et lequel porte sur la pertinence du sujet qui est en discussion. Alors, je pense qu'il serait peut-être correct de rappeler au député de Richelieu de s'en tenir au projet de loi n° 63, à savoir Loi sur Services Québec.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement. Toutefois, je considère qu'en vertu de l'article 211 les propos du député de Richelieu étaient à propos du projet de loi n° 63 et donc qu'il y aurait pertinence, à ma connaissance. Alors, je vous invite à poursuivre.

M. Simard: Oui, Mme la Présidente. Ce n'est pas que mes propos n'étaient pas pertinents, mais ils n'ont manifestement pas plu. Peut-être parce que je touchais certains points sensibles qui actuellement dérangent nos amis d'en face.

Ce que nous comprenons de ce projet de loi, c'est que ce gouvernement imposera à ses ministères le recours à cette agence, ce qui revient à dire que le président-directeur général, le président-directeur général de Services Québec aura plus de pouvoirs sur la prestation des services que le Forum des sous-ministres ou le secrétaire général du gouvernement.

Cette agence ne sera pas soumise au contrôle quotidien du politique, que ce soit du Conseil du trésor, qui a des moyens de contrôle sur l'ensemble des ministères, et vous savez qu'il les utilise, ces moyens de contrôle, mais simplement à un contrôle a posteriori, en fin d'année, sur les services rendus par Services Québec. Nous ne verrons un rapport indépendant ? d'après le projet de loi, c'est l'article 56 ? de l'application de ce projet de loi que dans les cinq ans suivant sa mise en application, ce qui est manifestement tout à fait insuffisant. Dans cinq ans, commencer à s'interroger sur... avoir un rapport et s'interroger sur la qualité réelle de ce nouvel organisme, je pense que c'est très tard, et les dommages auront eu le temps largement de se concrétiser.

L'article 54 maintenant du projet de loi nous inquiète aussi, puisqu'il donne des pouvoirs réglementaires au gouvernement qui sont hors de l'ordinaire. J'aimerais entendre ce que la présidente du Conseil du trésor ? on aura sûrement l'occasion d'en discuter ? entend par «disposition transitoire ou mesure utile pour permettre l'application de la présente loi». Ça peut être très, très vaste. De plus, peut-on aussi m'expliquer quelles mesures seraient assez urgentes et importantes pour qu'elles ne soient pas soumises aux règles de publication prévues à la Loi sur les règlements? Je m'interroge sur la présence de cette mesure exceptionnelle dans le projet de loi.

Parlons maintenant du dirigeant principal de l'information, et ça me permet de faire le lien avec à la fois l'accessibilité aux services, la régionalisation des services. J'ai devant moi le député de Verdun qui est très préoccupé par les questions de gouvernement en ligne et toutes les questions de technologie de l'information et de communication, un domaine qu'il connaît bien et où il fait un excellent travail. J'attire son attention, comme celle des parlementaires, sur le fait qu'une bonne partie de notre population n'a pas accès à ces grandes découvertes, à ces grandes technologies modernes, notamment les technologies Internet. En fait, une grande partie de notre population heureusement peut se servir de ces technologies, mais malheureusement, pour des raisons évidentes, cela échappe à une grande partie de notre population. Je suis certain que, dans vos municipalités ? vous êtes députée, Mme la Présidente ? plusieurs personnes, notamment celles du troisième âge, plusieurs personnes qui n'ont pas été mises en contact relativement tôt avec ces technologies ont beaucoup de difficultés. Et imaginer que toutes ces personnes vont devoir utiliser ces technologies pour connaître... recevoir des services gouvernementaux, je pense que personne des deux côtés de la Chambre ne se fait cette... n'a cette illusion.

Donc, il nous faudra toujours avoir le souci constant de garder disponibles, accessibles, partout où le besoin existe, des services qui sont donnés par des personnes, des humains, des êtres en chair et en os, des êtres qui peuvent vous accueillir, vous sourire, vous expliquer, vous expliquer une fois, deux fois, trois fois si nécessaire, et c'est de cela dont nos concitoyens très largement ont besoin.

Je me souviens, moi, d'un grand révolutionnaire du Parti libéral, le ministre Gobeil, au milieu des années quatre-vingt, qui avait présenté un projet à l'époque ? bien, c'est assez révolutionnaire ? de diminution du rôle de l'État. Il se faisait le promoteur à l'époque de l'utilisation des boîtes vocales. Ça a été une grande aventure de l'État: remplacer l'accès aux fonctionnaires par une série de choix à faire sur le clavier. C'était l'époque où sont arrivés, où se sont généralisés les claviers numériques. Bien, vous savez le formidable échec que cela a représenté. Vous avez tous vécu le cauchemar, pour atteindre un préposé, de devoir faire une vingtaine de choix souvent contradictoires, et parfois très complexes, et parfois très opaques sans, la plupart du temps, arriver à recevoir le service demandé. Alors, vous comprenez bien, Mme la Présidente, vous comprenez bien que nous sommes très soucieux de nous assurer que, dans tout ce remue-ménage, l'on n'oublie jamais, à aucun moment, les services directs réels à la population.

Je vais vous donner un exemple, un exemple que je viens de vivre, en tout cas une crainte qui s'est matérialisée dans mon propre comté: le ministère du Revenu avait annoncé, depuis quelques mois, la fermeture du bureau de Sorel-Tracy du ministère du Revenu. Le ministre, après avoir reçu une pétition signée par 5 000 personnes, une trentaine de résolutions de conseils municipaux et d'organismes, après avoir eu évidemment les pressions du député de Richelieu, a décidé de surseoir et enfin d'annuler sa décision, et je l'en félicite. Je trouve qu'il a pris une décision sage. Mais, imaginez, imaginez si sa première décision, la première volonté des fonctionnaires de son ministère, avait été réalisée. Nous avons vérifié: la plupart des clients de ce point de services du ministère du Revenu, la majorité avaient plus de 60 ans. Et la réponse que le ministre donnait au départ, c'est que ces gens pourraient avoir accès par Internet à tous les renseignements dont ils avaient besoin. C'était évidemment très, très loin de la réalité. C'était très, très loin de satisfaire aux besoins de la réalité.

n(16 h 20)n

Lorsque nous avons décidé ? et le gouvernement qui nous a succédé est allé dans le même sens ? par exemple, d'aller très loin dans la mise en ligne du service d'aide aux étudiants, écoutez, là, nous sommes dans un domaine où de toute évidence toute une génération vit constamment avec un portable près de lui, avec l'accès à des ordinateurs, à des bornes, à toutes sortes de façons d'avoir accès à des réseaux Internet ou intranet. C'est donc dire que nous avons là des étudiants dans la très grande majorité... J'excepte peut-être des étudiants qui font des retours aux études à un certain âge, des étudiants à temps partiel.

Mais, pour l'immense majorité des étudiants, le fait de pouvoir intervenir directement dans leur dossier, d'entrer en ligne les données, de savoir régulièrement où en est leur dossier parce qu'ils peuvent le consulter en ligne ne pose rigoureusement aucun problème. Voilà une clientèle. Et évidemment vous aurez compris que, dans 10, 20 ou 30 ans, ces gens-là auront 40, 50 ans et pourront effectivement... auront été très jeunes habitués à cet accès à ce gouvernement en ligne, et je pense que nous aurons à ce moment-là beaucoup plus de facilité à voir nos concitoyens et concitoyennes utiliser ces technologies de l'information.

Écoutez, je ne vais pas vous faire le sketch de Lise Dion ici, j'en serais bien incapable. Mais, lorsque vous aurez l'occasion, vous écouterez son sketch sur sa mère et les guichets automatiques. Il y a encore des gens qui ont l'impression que quelqu'un se cache dans la machine et va porter les informations. Pour beaucoup de gens qui n'ont pas vécu tous ces bouleversements technologiques comme nous les avons vécus, qui n'ont pas non plus parfois la formation nécessaire où, lorsqu'ils fréquentaient les bancs de l'école à l'époque, ce n'étaient certainement pas des sujets à l'ordre du jour, ces gens-là évidemment sont très réticents à confier leurs services, leurs besoins à des machines.

Donc, il est très important que l'on maintienne, dans cette volonté de moderniser les services de l'État, que l'on maintienne constamment le souci de ceux et celles qui ont le plus de difficultés. Parce que dans le fond ceux qui ont besoin le plus de l'État sont souvent ceux qui sont les moins préparés à faire face à une administration publique. Je ne vous...

On n'a pas besoin d'aller voir la remarquable mise en scène de M. Girard du Procès, de Kafka, à Montréal, pour comprendre que l'administration publique peut être un domaine qui, pour un citoyen ordinaire, est totalement impénétrable. On n'a pas besoin de faire de réflexion philosophique très longue pour se rendre compte que le citoyen est souvent perdu dans les méandres, les dédales d'un État. Notre objectif, notre but ne doit pas être de lui compliquer les choses mais de lui faciliter les choses.

Et, si la population de Sorel-Tracy, je reviens à mon exemple, a été si unanime à défendre son bureau de services de Revenu Québec, ce n'est pas parce que Revenu Québec est en soi très populaire, hein, c'est plutôt un ministère que ni vous ni moi n'aimons, avec qui nous n'aimons avoir de relations: c'est ce ministère qui collecte nos impôts et qui gère les principales taxes.

Pourquoi les gens étaient-ils si prêts et si... ont tellement travaillé à défendre leur bureau de Revenu Québec? C'est que le personnel de ce bureau, et c'était de commune renommée, était fait de gens, est fait encore aujourd'hui de gens qui savent sourire, qui savent expliquer, qui savent être efficaces, qui savent s'adresser à des gens qui sont souvent les plus faibles de notre société et leur faciliter les rapports avec l'État. Ce dont certains aspects du projet de loi me font craindre, c'est de rendre l'État, parfois, sous prétexte d'en augmenter l'efficacité, sous prétexte d'en accélérer l'accessibilité... que l'on s'éloigne des besoins de cette présence quotidienne de fonctionnaires compétents auprès de nos concitoyens.

Et, quand je dis «compétents», il faut aussi faire attention de ne pas se retrouver et faire des services de première ligne de l'État, des services qui seraient calqués sur des centres d'appel. Il ne s'agit pas d'avoir des généralistes dans tous les domaines de l'État qui peuvent vous répondre à la fois sur le permis de pêche, sur l'aide aux étudiants ou sur le bien-être social. C'est beaucoup plus complexe que ça, les services que les citoyens attendent de l'État. Et il ne faut certainement pas se résumer à avoir des généralistes qui ne peuvent donner que des renseignements extrêmement, extrêmement limités. Il faut que très rapidement le citoyen puisse avoir aussi accès à des informations de grande qualité et non seulement à des informations, mais à des fonctionnaires qui peuvent agir et faciliter la vie de nos concitoyens.

Le dirigeant de l'information... Mme la Présidente, je constate simplement que le gouvernement se retrouve presque au point de départ, revient à la case départ dans la question de l'information gouvernementale. Nous savons tous que, malgré la bonne volonté du député de Verdun et de l'équipe ministérielle de transformer cet État et de le rendre plus accessible, encore faudrait-il que l'État lui-même ait franchi sa mue informatique, se retrouve à être lui-même un exemple dans l'efficacité des moyens de technologie de l'information. Or, nous savons, nous savons que les systèmes gouvernementaux, dans l'ensemble des organismes et des ministères, sont le résultat de maintenant 25 ans, 30 ans de bricolage, de cumulation, de transformation. Il y a près de 1 700 systèmes autonomes, différents, dans l'ensemble de la fonction publique, qui sont en général incapables de se parler entre eux. Je connais des ministères et des organismes, et le député de Verdun en connaît aussi, où, si l'une ou deux personnes quittaient le ministère et l'organisme, on ne pourrait plus faire fonctionner le système. C'est vous dire à quel point il est urgent de doter l'État québécois de systèmes intégrés, fonctionnels pour la gestion du personnel, pour la gestion du matériel, pour la gestion des budgets. Cela devient une urgence.

Le gouvernement canadien, la plupart des ministères ont depuis longtemps franchi cette étape. Les grands secrétariats américains également. Les grandes sociétés multinationales également. Donc, il est tout à fait urgent de se doter de ces moyens modernes. Je vous souligne en passant, M. le Président, puisque la chaise présidentielle vient de changer de...

Une voix: De porteur.

M. Simard: ...porteur, oui, porte-parole ou de représentant... Maintenant que vous êtes sur le siège, M. le Président, est-il utile de rappeler qu'en mettant, pour des raisons dont on pourrait débattre si nous avions toute l'information ? on pourrait débattre pendant des heures ? en mettant de côté le projet GIRES, dès son arrivée au pouvoir, le gouvernement est confronté aujourd'hui avec le même défi, le même défi fondamental, c'est-à-dire procurer aux Québécois, procurer à l'État québécois, les moyens informatiques modernes, des moyens informatiques qui permettent d'économiser. Parce que qui dit modernité dans l'informatisation d'un grand ensemble dit économie. C'est évident que, si vous avez des systèmes non performants, cela vous coûte du personnel, cela vous coûte du temps, cela coûte très, très cher. Et l'État québécois, en ce sens-là, aujourd'hui ? et c'est un mea culpa collectif que nous devons faire là-dessus ? est très en retard et doit rapidement rattraper son retard. Je signale en passant que le Commissaire à l'information devra reprendre, là où nous l'avions laissé, le dossier de l'information gouvernementale et des technologies de l'information.

En conclusion, M. le Président, après la spectaculaire dégelée qu'a subie la présidente du Conseil du trésor, lors des auditions de la loi n° 61, la semaine dernière et les semaines précédentes, où tous les organismes nommés par l'Assemblée nationale sont venus allumer une série de feux rouges disant très clairement au gouvernement qu'il fallait refaire complètement leurs devoirs et que le projet de loi était extrêmement périlleux et dangereux, après avoir entendu des dizaines et des dizaines de groupes mettre en garde le gouvernement contre la création d'une agence aux pouvoirs extrêmement étendus, nous sommes obligés de constater que cette technique de gestion par agences, c'est-à-dire en sortant de la responsabilité ministérielle immédiate les principales missions de l'État, cette tendance, elle est maintenant solidement en train de s'implanter au gouvernement. Elle m'inquiète au plus haut point; elle inquiète la plupart des observateurs, la plupart des spécialistes.

n(16 h 30)n

Je ne prétends pas ici faire de procès d'intention et je présume, au point de départ, que la ministre est déterminée et croit, en ce faisant, qu'elle améliorera les services aux citoyens. Je la mets en garde. Non seulement il y a risque qu'il n'y ait pas de réelle amélioration, mais il y a surtout risque que ces services aux citoyens, qui sont la manifestation concrète, quotidienne des grandes missions de l'État, que ces services aux citoyens échappent au contrôle des parlementaires et des législateurs, et je lui demande une dernière fois, puisque nous sommes à la période de l'adoption de ce projet de loi... Nous irons en commission parlementaire. J'espère que nous pourrons entendre, sur ce sujet, des groupes qui ont beaucoup de choses à dire. Je pense notamment aux responsables que l'Assemblée nationale a nommés aux deux tiers. Lorsque nous nommons une Commissaire à l'information, c'est pour cinq ans et c'est aux deux tiers. C'est donc l'Assemblée nationale quasi unanimement qui agit, la plupart du temps, unanimement. Quand nous nommons une Protectrice du citoyen, c'est la même chose. Lorsque nous nommons un Vérificateur général ou un Commissaire au lobbyisme, c'est la même chose. Donc, ce sont des organismes d'une importance capitale, et j'espère qu'ils auront leur mot à dire et que nous saurons leurs réactions à ce projet de loi.

Je me permets, au nom de ma formation politique, de dire très clairement, aujourd'hui, que nous nous opposerons à ce projet de loi pour les raisons que je viens d'exprimer ? pas pour d'autres raisons ? mais parce qu'il contient suffisamment de dangers pour que nous sonnions cette sonnette d'alarme ici, au parlement. C'est avant l'adoption d'un projet de loi que ces mises en garde doivent être faites et non pas après. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Richelieu. Je cède maintenant la parole au député de Verdun et adjoint parlementaire au premier ministre. M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Mais, dans l'intervention du député de Richelieu, je ne comprends pas son argumentation qui l'amène à voter contre ce projet de loi. S'il a réellement envie d'un service aux citoyens, s'il a réellement comme but ? qui est la fonction première de sa fonction de député ici ? de servir l'ensemble de ces concitoyens, il devrait applaudir. Il devrait applaudir, aujourd'hui, la démarche de la présidente du Conseil du trésor et députée de Marguerite-Bourgeoys qui présente ce projet de loi pour avoir et offrir à nos concitoyens un guichet unique. Fini les parties de ping-pong dans lesquelles le citoyen passe d'un organisme à un autre organisme, à un troisième organisme avant d'avoir une réponse. Fini ces espèces d'équilibres bizarres entre chacun des ministères. Il va y avoir enfin un guichet unique de services. Et c'est ça, M. le Président, c'est ça, M. le Président, que le projet de loi fait aujourd'hui: un guichet unique de services.

Et, dans l'argumentation que le député de Richelieu faisait, je me permets de vous le rappeler, il disait: Oui, vous êtes à l'orée d'une réforme importante ? et je vais en parler dans un instant ? d'une réforme importante sur le gouvernement en ligne, mais il y a des gens ? et c'est vrai ? il y a des gens qui n'auront jamais ou qui ont de la difficulté à avoir accès à l'Internet, et c'est vrai. Mais justement, M. le Président, c'est pour ces gens-là, c'est pour ces personnes-là qui ne pourront pas avoir accès et qui n'ont pas accès à ce que le gouvernement est en train de mettre sur pied dans tout ce qu'on appelle la réforme du gouvernement en ligne. C'est justement, M. le Président, pour ces personnes-là que nous instituons, aujourd'hui, Services Québec. Services Québec, ça va être un endroit, un guichet unique où les citoyens n'auront pas à chercher s'ils doivent aller au CLE, s'ils doivent aller au ministère de l'Immigration, s'ils doivent aller au ministère de l'Économie et au Développement régional, ils sauront que ? n'importe comment ? le service va leur être offert à un seul endroit, au même endroit, à l'endroit de Services Québec. Et c'est ça qui est offert actuellement, M. le Président.

Je ne suis pas en train de dire qu'on est en train de ne pas remplir notre fonction de député. Si j'écoutais le député de Richelieu à l'heure actuelle, c'est comme si, parce qu'il y avait Services Québec, notre fonction de député n'avait plus de sens. Au contraire, M. le Président ? au contraire ? nous allons pouvoir accompagner nos concitoyens vers ce guichet unique, guichet unique qui, lui, va pouvoir bénéficier parce qu'il y aura une interface avec des fonctionnaires qui, eux, pourront avoir accès à tout le réseau, à toute la réforme de l'administration électronique que le gouvernement est en train de mettre sur pied, qui vont pouvoir offrir le service à nos concitoyens. Services Québec aussi qui va y aller ? et ne riez pas, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles ? Services Québec qui, lui aussi, va se doter d'un centre d'appels pour permettre aussi à nos concitoyens d'utiliser le téléphone pour pouvoir avoir accès à l'ensemble des services qu'une administration électronique moderne va mettre de l'avant.

Alors, M. le Président, je ne comprends pas, ou bien, réellement, mon collègue le député de Richelieu a essayé de chercher des raisons, des raisons pour pouvoir s'opposer à ce projet de loi. Ça arrive dans l'opposition, malheureusement, qu'il faut qu'on s'oppose; on ne peut pas voter avec le gouvernement. Et il a eu énormément de difficultés, il a été obligé de faire un peu du balancement logique pour essayer de trouver des raisons de s'opposer à ce projet de loi. Mais ce projet de loi, M. le Président ? et je tiens ici à le rappeler et à réaffirmer à l'ensemble de nos concitoyens ? ce projet de loi est, d'abord et avant tout, orienté vers le service aux citoyens ? vers le service aux citoyens. C'est ça qui gouverne actuellement toute la réforme de l'administration publique que notre gouvernement est en train de mettre de l'avant: c'est améliorer le service aux citoyens. Nous le faisons, M. le Président, et vous le savez parfaitement, vous qui êtes un expert en informatique. Et je dois signaler actuellement, M. le Président, l'ensemble de vos connaissances qui sont reconnues des deux côtés de la Chambre sur ces questions-là, et vous le savez, M. le Président.

Nous avons ouvert des portails, le portail entreprises et nous allons bientôt ouvrir le portail citoyens, le portail jeunesse et le portail ? le portail entreprises, je l'ai dit, et le portail jeunesse ? et le portail international. Ce sont des portails qui sont amenés à présenter l'information gouvernementale non pas en fonction de la logique de chacun des ministères ou organismes mais en fonction des besoins des citoyens. Autrement dit, on guide le citoyen par un certain nombre de questions pour savoir ce qu'il attend lorsqu'il s'adresse à un portail gouvernemental, et on obtient l'information réelle et pertinente dont il a besoin. C'est ça qui est en train d'être mis sur pied, et, vous savez comme moi, M. le Président, déjà ce gouvernement a ouvert le portail entreprises. Il n'est pas encore transactionnel. Il va l'être d'ici trois à quatre mois. Ce mois-ci, le portail citoyens va être mis de l'avant par le premier ministre, la présidente du Conseil du trésor et la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui est responsable du portail citoyens; le Secrétariat à l'action jeunesse va ouvrir le portail jeunesse qui va avoir des centres dans toutes les régions du Québec; et les ministres de l'Immigration et du Tourisme vont ouvrir, sur le portail international, pour donner à ceux qui ont le goût de venir au Québec, des informations sur le Québec.

Nous sommes en train, M. le Président, de faire la révolution du passage en quelque sorte vers le gouvernement électronique, mais, comme l'a rappelé le député de Richelieu, ce passage-là ne serait pas complet si on n'offrait pas les services aussi à ceux d'entre nos concitoyens qui ne peuvent pas avoir accès à l'Internet. Et c'est justement parce qu'il existe des gens parmi nos concitoyens qui n'ont pas accès à l'Internet qu'aujourd'hui on crée Services Québec. On crée Services Québec qui est le guichet unique qui va être dans chacune des régions, dans chacun des regroupements, parce qu'il y en aura plusieurs sur le territoire de Montréal. On va avoir des lieux où les gens pourront, quel que soit le problème qu'ils ont avec l'administration gouvernementale, quel que soit le service qu'ils veulent avoir de l'administration gouvernementale, pourront avoir réponse à leurs questions parce que justement le fonctionnaire qui sera derrière eux, lui, aura accès à tout le réseau informatique, à toute la structure du gouvernement, la structure informatique des services qui seront mis sur le plan de l'informatique.

De la même manière, si les gens veulent l'avoir par téléphone, on va constituer aussi les centres d'appels, M. le Président, qui seront inclus éventuellement dans la logique de Services Québec. Et on ne peut pas, aujourd'hui, si réellement on a en soi la volonté d'offrir des services à nos concitoyens, on ne peut pas décemment, pour des raisons de futilité, de savoir si c'est une agence ou pas, on ne peut pas voter contre le principe du guichet unique à nos concitoyens. Aujourd'hui, si jamais, après le vote qu'on prendra sur cette motion, M. le Président, l'opposition continue à vouloir voter dans ce que semble avoir indiqué le député de Richelieu, elle s'inscrira ? elle s'inscrira ? comme étant un groupe qui a voté contre le principe du guichet unique des services à nos concitoyens. Et ça, M. le Président, l'histoire s'en rappellera parce que c'est extrêmement grave, le vote qu'ils vont prendre dans ce sens-là, M. le Président.

Il est important de rappeler aussi que le projet de loi n° 63 introduit un personnage qui va être extrêmement important, qui va être le dirigeant principal de l'information. C'est l'article 66.2. Et, je vais vous dire, les grands gouvernements qui fonctionnent dans la révolution actuellement du gouvernement électronique se sont dotés d'un dirigeant principal de l'information.

n(16 h 40)n

Et je voudrais les lire, ces fonctions, parce qu'elles sont importantes, du dirigeant principal de l'information. Il aura pour fonctions: d'effectuer des recherches et de conseiller le Conseil du trésor en matière de ressources informationnelles et de sécurité de l'information numérique en vue d'une utilisation optimale et sécuritaire; de conseiller le Conseil du trésor à l'égard de politiques, de cadres de gestion, de standards, de systèmes et d'acquisitions; d'élaborer et de proposer au Conseil du trésor une approche et une stratégie globales de gestion des ressources informationnelles; de diriger et de coordonner le plan de mise en oeuvre de l'initiative d'un gouvernement en ligne axé sur les besoins des citoyens et des entreprises; d'assurer le suivi de la mise en oeuvre des politiques et des orientations gouvernementales; et enfin d'élaborer et de proposer une vision de l'évolution de la prestation de services aux citoyens et aux entreprises parce qu'essentiellement on est en train de parler de prestation de services aux citoyens et aux entreprises dans une perspective d'intégration et de simplification.

M. le Président, ce projet de loi, et je voudrais le rappeler, est essentiellement un projet de loi de services à nos concitoyens. Nous voulons actuellement... Dans la réforme de l'administration gouvernementale, nous n'avons qu'un but actuellement: améliorer l'efficacité, améliorer les services que nous offrons à nos concitoyens. Ne pas voter en faveur de ce projet de loi, M. le Président, ne pas voter en faveur de ce projet de loi, c'est une vision stagnante, c'est une vision arriérée, c'est une vision de retour en arrière, ce n'est pas une vision vers l'avenir. Et je dois, M. le Président, inviter tous les membres de cette Chambre à voter en faveur de ce projet de loi si vous croyez réellement aux services à nos concitoyens. Et c'est ce que notre gouvernement, d'une manière absolument décisive, veut faire et c'est ce que ce projet de loi propose, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Verdun. Je cède maintenant la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles et porte-parole des relations avec les citoyens. Mme la députée.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, je me joins à mon collègue député de Richelieu pour vous apporter nos grandes inquiétudes quant à ce projet de loi n° 63. Et j'ai vu toute, je pourrais dire, l'inspiration du député de Verdun... que je vais répondre avec grand plaisir à certaines incohérences qu'il nous a apportées tout à l'heure.

D'abord, il faut rappeler que le projet de loi n° 63, qui est Services Québec, a pour mission d'offrir aux citoyens et aux entreprises sur tout le territoire du Québec un guichet unique multiservices afin de leur permettre un accès simplifié à des services publics. Plus particulièrement, Services Québec a pour fonction de développer une approche intégrée dans la prestation des services publics de façon à en assurer l'efficacité et d'offrir des services de renseignements et de référence pour faciliter les relations entre l'État et les citoyens et les entreprises. Il a, en outre, pour fonction de fournir, pour le compte des ministères, des organismes et entreprises du gouvernement, des services publics et de voir à une utilisation optimale des technologies de l'information dans la prestation de ces services. C'est ce que le projet de loi dit.

Mais, particulièrement au troisième paragraphe, ce projet de loi prévoit qu'un organisme public et Services Québec peuvent conclure une entente par laquelle ce dernier s'engage à exécuter, pour le compte de l'organisme et aux conditions qui y sont prévues, des opérations déterminées reliées à la prestation de services. Le projet prévoit par ailleurs que le gouvernement peut rendre obligatoire, pour un ou plusieurs organismes publics et aux conditions qu'il fixe, le recours à Services Québec pour l'exécution d'opérations déterminées reliées à la prestation de services aux citoyens ou aux entreprises.

Bon. Un peu complexe pour la compréhension, mais je vais essayer un peu d'éclaircir les irritants que nous avons au niveau de l'opposition officielle. D'abord, le député de Verdun, M. le Président, dit que l'opposition officielle est en train de dire qu'elle s'oppose parce qu'on ne voudrait pas un guichet multiservices, parce qu'on ne voudrait pas répondre davantage aux services aux citoyens. Je rappelle ce que le député de Richelieu a dit: «Disons tout de suite que nous n'avons rien contre l'amélioration de la prestation de services ni contre le concept ? on a des députés très branchés, ici, en ligne, là; contre le concept ? de gouvernement en ligne ou de guichet unique ? j'ai entendu tout le contraire du député de Verdun tout à l'heure ? mais il demeure impératif pour nous que ce soient ? et j'espère qu'on comprend bien ? les ministres imputables qui s'assurent de la prestation de services fondamentale.»

Il dit, entre autres, le député de Richelieu, mon collègue, de certains irritants qu'il veut apporter, que «ce gouvernement a répété encore et encore que l'État québécois était trop gros, qu'il fallait abolir des organismes. Peut-il nous expliquer ? qu'il dit ? pourquoi il ne cesse d'en créer de nouveaux ? dont une agence qu'il est question aujourd'hui ? par ce projet de loi là?» Même chose, il dit «...que les prestataires de services ne fassent plus partie de cet État en confiant à une agence le soin de l'organisation des services». Et, pour nous, c'est un abandon de la prestation de services par l'État. Alors, ce n'est pas nécessairement le fait qu'il y ait un guichet multiservices.

Et je vais rappeler un petit peu de l'histoire. Il faut peut-être se rappeler ? il y a des députés qui sont nouveaux ici, en Chambre ? qu'en 1996 le gouvernement du Parti québécois a choisi de faire du service aux citoyens l'une de ses priorités en créant le ministère des Relations avec les citoyens ? dont je suis la porte-parole comme opposition officielle ? et de l'Immigration, évidemment. Celui-ci avait pour mission de faciliter les relations entre l'État et ses citoyens par la diffusion de l'information sur les services gouvernementaux et l'accessibilité et la qualité des services offerts. La diffusion de l'information sur les services gouvernementaux et l'accès à ces différents services et à la qualité des services offerts étaient les deux grands axes du volet de relations avec les citoyens du gouvernement du Québec. Notre formation politique était animée d'un désir profond de faire en sorte que l'État se rapproche des citoyens et que l'accès aux services et à l'information soit facilité, donc tout le contraire de ce que dit le député de Verdun présentement.

Donc, s'il a bien écouté le député de Richelieu, mon collègue, il a pu constater que ce n'est aucunement pour une question de guichet multiservices et ni de meilleur avantage des services aux citoyens qu'il est question ici, mais beaucoup plus d'imputabilité et de création d'une agence.

Beaucoup de travail avait été aussi accompli par le Parti québécois pour faire en sorte que le changement d'adresse unique soit mis en place. Le défi de la sécurité et de la protection des renseignements nous interpellait particulièrement, tout en considérant que la population souhaitait de plus en plus de simplifier les transactions de l'État. Je suis députée de Pointe-aux-Trembles, M. le Président. Je sais que les citoyens et les citoyennes nous disent que parfois ils sont mêlés dans toute cette prestation de services là. Donc, l'idée d'un guichet multiservices, l'idée de davantage donner des prestations de services aux citoyens... soit plus facilitante, on n'a rien contre cet aspect-là du projet de loi.

Mais on... qu'après le gouvernement libéral ait annoncé la mise en place de cette mesure que nous avions élaborée. Il demeure que cette manoeuvre est fastidieuse et compliquée pour le citoyen qui doit fournir une multitude de numéros et même des informations, comme par exemple son dernier rapport d'impôts. Il faut donc être très conscient que la question de prestation des services aux citoyens et entreprises est tout aussi compliquée qu'importante. Peut-être que l'état actuel de la situation n'est pas aussi satisfaisant que ce à quoi s'attendent les citoyens, mais ce n'est certainement pas en se désengageant de sa mission que le gouvernement libéral va faire avancer les choses. Il est à mon avis du devoir de chaque ministre dans son ministère de voir à ce que la population puisse avoir accès aux services dont il a droit. Le ministre est imputable, le ministre est responsable lui-même, le ministre est un élu qui a des devoirs envers la population.

Or, ce que l'on voit dans le projet de loi n° 63, M. le Président, c'est que ces mêmes ministres se désengagent de cette mission qui leur a été confiée. Ce gouvernement préfère confier à un tiers qui est une agence la mission d'entretenir les relations avec les citoyens. Cette nouvelle agence, qui va se nommer Services Québec, qui ne fera pas partie de l'État que parce qu'elle sera courtière de services auprès des ministères et organismes, n'aura pas à sa tête une personne imputable nommée par la population, tel un ministre, M. le Président. Elle aura plutôt un ami du premier ministre nommé en récompense de ses services auprès du Parti libéral. Nous avons des inquiétudes, M. le Président.

En relisant l'article 5 du projet de loi, cela m'a permis de constater à quel point le gouvernement libéral ne semblait pas comprendre le sens de l'État, M. le Président. Si je regarde le paragraphe 1° à l'article 5: «Développer une approche intégrée dans la prestation des services publics de façon à en assurer l'efficacité»... Il existe déjà un ministère dédié à cette mission, et son titulaire est assis autour de la table du Conseil des ministres, la ministre des Relations avec les citoyens. Est-ce donc dire qu'il serait mieux que ce ne soit pas le Conseil des ministres qui assume cette responsabilité? Questionnement, M. le Président.

Au paragraphe 2° de l'article 5: «offrir des services de renseignements et de référence pour faciliter les relations entre l'État et les citoyens [et] les entreprises». Ce que l'on nous dit, à ce moment-là, M. le Président, c'est qu'il est mieux d'appeler un autre organisme que le gouvernement pour avoir des renseignements sur les services de l'État.

n(16 h 50)n

Dans le paragraphe 3°, un autre questionnement, M. le Président ? j'espère que le député de Verdun écoute bien: «Exécuter les opérations reliées à la prestation de services aux citoyens et aux entreprises qui lui sont confiées par une entente ou un décret ? pardon ? visés par la présente loi». On nous confirme donc ici que les services de l'État seront assurés par un tiers, M. le Président.

Au paragraphe 4° de ce même article 5: «4° favoriser l'accessibilité des documents des organismes publics aux citoyens et aux entreprises et assurer leur diffusion». Nous sommes bien d'accord avec cela. D'ailleurs, le rapport de la Commission de la culture, suite aux consultations générales sur l'accès à l'information, fait état de cette problématique, M. le Président, qui avez été sur cette table ? et comme président de la Commission de la culture. Mais la ministre responsable de l'accès à l'information qui est la même que celle qui est responsables des Relations avec les citoyens et qui est dépouillée maintenant de cette responsabilité n'a toujours pas déposé son projet de loi sur la Commission d'accès à l'information. Alors, pourquoi alors donner ce mandat à un nouvel organisme alors que la Commission d'accès à l'information elle-même ne connaît pas les orientations de la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration en ce moment même où l'on se parle?

Dans le paragraphe 5°, M. le Président, toujours de l'article 5: «5° encourager la concertation et le partenariat dans la prestation des services publics». Comment une structure hors de l'État, qui ne siège ni au Conseil des ministres ni au Forum des sous-ministres, pourrait avoir plus d'influence sur la concertation entre les organismes d'État qu'un premier ministre ou un Secrétaire général du gouvernement? Question à répondre, M. le Président.

Et, si je regarde, entre autres, actuellement ce que les services de Communication-Québec offrent ? parce que Communication-Québec, le réseau de Communication-Québec, on va se le rappeler, relève du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration: son personnel travaille, depuis plus de 30 ans, à rapprocher l'État des citoyens en diffusant de l'information sur le programme des services du gouvernement du Québec. Je m'inquiète aussi de cette nouvelle orientation que prendra Communication-Québec, M. le Président, pour combler le désir du gouvernement libéral de réingénierie. Trouver une information n'est pas toujours facile, et Communication-Québec aide le citoyen dans ce genre de démarche.

Pour remplir sa mission, le réseau de Communication-Québec dispose de bureaux dans les 17 régions administratives du Québec. Dans chacun de ces bureaux, il y a du personnel qualifié qui répond aux demandes de renseignements de la population en proposant le service par téléphone, l'accueil par courriel, distribue des formulaires et un certain nombre de publications gouvernementales gratuites, accompagne le citoyen lors de la consultation des postes Internet donnant accès aux sites Internet des ministères et organismes.

Qu'arrivera-t-il des employés de Communication-Québec, M. le Président? Qu'arrivera-t-il de la mission de Communication-Québec? Qu'arrivera-t-il de la responsabilité de la ministre des Relations avec les citoyens par rapport à Communication-Québec? Plusieurs de ces femmes et de ces hommes présentement de Communication-Québec sont inquiets. Il faudrait les rassurer, M. le Président, avec cette nouvelle agence de Services Québec. Alors, je suis inquiète dans l'ensemble, M. le Président, de ce qui se cache derrière ce projet de loi et derrière toute la réingénierie de la présidente du Conseil du trésor. Le fait d'offrir des services aux citoyens n'a rien de banal dans la gestion de l'État. L'engagement dont doit faire preuve un gouvernement envers la qualité de ses services ne doit avoir d'égal que son désir de bien servir le citoyen et d'entretenir de saines relations avec lui. Si c'est ce que voulait dire le député de Verdun, de ce côté-ci de la Chambre, on parle le même langage. Mais ce n'est pas ça qu'on entend dans ce projet de loi n° 63.

Ce que l'on constate ici, M. le Président, c'est que ce gouvernement ne semble pas posséder cette volonté et cet engagement, puisqu'il préfère se délester de cette responsabilité. Il a délégué à un tiers, ce qui nous inquiète énormément. Je réitère donc, M. le Président, le fait que l'opposition officielle s'oppose au principe de ce projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et porte-parole des relations avec les citoyens.

Le principe du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Sur division, oui, je m'excuse. Le principe est adopté sur division.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, les débats étant terminés, il y a eu confirmation de la tenue d'un débat de fin de séance. Alors, je vous demande de suspendre les travaux jusqu'à 18 heures, et ce, afin de permettre la tenue du débat de fin de séance demandé par le député de Dubuc.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement. Alors, les travaux sont suspendus, à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance sur une question adressée par le député de Dubuc au ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles concernant la nature du mandat donné à l'Office des professions.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député ensuite a droit à une réplique de deux minutes. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'aimerais rappeler au ministre de la Justice, responsable des lois professionnelles, en ce qui concerne les rabais et les loyers gratuits qui sont consentis par certains pharmaciens à des médecins, alors j'aimerais rappeler au ministre qu'il a commencé d'abord, le 2 novembre 2004, à nous dire qu'il avait demandé à l'Office des professions, le 21 septembre, de vérifier cette question des... laquelle nous lui avions posée. Pressé ensuite de ça de questions par l'opposition officielle, le ministre a déclaré ici, en cette Chambre, le 3 novembre, qu'il avait demandé à l'Office des professions un avis sur l'ensemble des relations commerciales entre les médecins et les pharmaciens et leur impact que ces relations pouvaient avoir sur l'indépendance et l'intégrité de ces professionnels, ainsi que... On voulait voir par cet avis aussi toute la problématique des loyers à rabais et des loyers gratuits.

Le 4 novembre, le ministre a refusé de nous déposer ce mandat, et, ce mandat, M. le Président, on ne l'a toujours pas vu. Pourquoi? Pourquoi on n'a pas vu ce mandat que le ministre a demandé à l'Office des professions? S'il s'agit d'un mandat qui est verbal, s'il s'agit d'une demande qui est verbale, comment se fait-il que le ministre a procédé de cette façon? Je pense que ce n'est pas sérieux, M. le Président. Moi, je connais bien le ministre de la Justice et responsable des lois professionnelles, et il m'a toujours habitué à quelqu'un de très sérieux, quelqu'un qui est transparent, et cette fois-ci, s'il demande un avis verbal à l'Office des professions, je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Je trouve que ça ne fait pas sérieux, M. le Président. Et ce n'est que le 5 novembre en plus que l'Office des professions confirmait avoir reçu un mandat du ministre pour un avis.

Alors, le ministre nous a confirmé en plus en cette Chambre, cet après-midi, qu'il ne s'agit pas d'une demande d'enquête conformément à l'article 14 du Code des professions. Et pourtant, M. le Président, l'article 14 dit bien, que «l'Office [des professions], après avoir obtenu l'autorisation du ministre ou à la demande de ce dernier, peut enquêter sur tout ordre [...] qui ne remplit pas les devoirs qui lui sont imposés par le présent code ou, le cas échéant, la loi le constituant en ordre professionnel». Alors, M. le Président, je pense que, dans le présent cas, c'est une enquête que le ministre aurait dû demander à l'Office des professions, non pas un simple avis, un mandat écrit ou un simple avis verbal. Pourquoi refuser, M. le Président, une telle enquête? On ne sait pas. Le ministre ne nous a pas répondu à ce sujet-là.

Nous voulons également, M. le Président, dans ce dossier, connaître l'échéancier que le ministre a donné à l'Office des professions. Est-ce qu'il a donné un échéancier de un mois, deux mois, six mois, un an? Quand l'Office des professions va-t-il remettre au ministre son avis? Et que va-t-il contenir? Et qu'est-ce que cet avis que le ministre a demandé à l'office va contenir? M. le Président, est-ce que le ministre aussi est capable de s'engager, aujourd'hui, à nous permettre, à l'Assemblée nationale, de prendre connaissance de cet avis que l'Office des professions va lui communiquer? Je pense que ça aussi, c'est important.

Par ailleurs aussi, M. le Président, le ministre, en Chambre, aujourd'hui, a refusé de s'engager, s'engager à ce que son gouvernement ne fasse pas de modification réglementaire tant et aussi longtemps que le gouvernement ne procédera pas à une analyse claire et complète de la situation. Il a refusé de s'engager sur ce point. On sait qu'actuellement il y a plusieurs règlements d'ordres professionnels qui devront être soumis au Conseil des ministres et qui pourraient l'être n'importe quand, règlement visant à modifier le Code de déontologie des pharmaciens, par exemple, règlement visant à permettre aux médecins de s'incorporer. Il y a également des projets de règlement qui visent l'exercice de la profession de pharmacie en société.

Je pense, M. le Président, que l'intérêt public... Le ministre a souligné, cet après-midi, que pour lui l'intérêt public, c'était très important. Je pense que justement l'intérêt public commande que le gouvernement mette tout cela sur la glace pour le moment et attende justement de recevoir cet avis de l'Office des professions.

Pourquoi demander à l'Office des professions un avis si le gouvernement a quand même l'intention d'aller de l'avant dans l'avis? Alors, est-ce que l'avis restera sur une tablette, M. le Président? Alors, je pense qu'il faut absolument que le gouvernement nous donne une réponse claire et précise à ce sujet, concernant l'avis de l'Office des professions.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Dubuc. Je cède maintenant la parole au ministre de la Justice, responsable de l'application des lois professionnelles. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, l'intervention du député de Dubuc fait naître en moi un certain nombre de sentiments. Le premier d'abord, c'est que je veux réitérer, et c'est important pour les gens qui auraient souhaité nous écouter à cette heure-ci, je veux réitérer que c'est le gouvernement auquel appartenait le député de Dubuc qui a fait adopter une loi permettant à des membres de différentes professions de dorénavant pratiquer en société, en nom collectif, de telle sorte que c'est une situation juridique nouvelle, que ce gouvernement-là a permise, qui a fait en sorte qu'aujourd'hui, bien sûr, il y a un certain nombre de conséquences dans la société qui découlent de la loi qu'a fait adopter le gouvernement précédent.

Puisque, le 14 avril 2003, la population a décidé de porter un autre parti au pouvoir, nous avons formé le gouvernement, et bien sûr un certain nombre de situations qui découlent de l'adoption de ce projet de loi qui permet dorénavant à des membres de différentes professions, libérales ou autres, de pratiquer en société, en nom collectif font naître donc ces situations, un certain nombre de situations auxquelles, aujourd'hui, on doit faire face, première chose que je souhaitais dire.

La deuxième, c'est que le député de Dubuc, que j'ai eu l'avantage de côtoyer, en commission parlementaire, à plusieurs reprises depuis plusieurs années, m'avait habitué à une meilleure rigueur intellectuelle que celle qu'il démontre aujourd'hui. Il est faux et ce n'est pas exact de prétendre que j'ai refusé de répondre à des questions que me posait l'opposition sur le problème qu'il soulève aujourd'hui. D'abord, pourquoi est-ce que le ministre responsable des lois professionnelles, député de Saint-Laurent, résiste à déposer devant l'Assemblée nationale un mandat qui existe de toute façon et que l'Office des professions lui-même a reconnu avoir reçu le 3 novembre? Pourquoi? Parce qu'intellectuellement, et le député de Dubuc va comprendre très bien, je refuse de contourner le règlement de l'Assemblée nationale et d'accepter que ces gens-là n'accepteront pas la parole du député de Saint-Laurent.

Je dis que j'ai donné un mandat à l'Office des professions le 3 novembre et j'ai ici un communiqué de l'Office des professions, qui est du 5 novembre, qui confirme qu'ils ont reçu, de la part du ministre responsable des lois professionnelles, le mandat dont il a toujours été question le 3 novembre, et je vais déposer ce communiqué, d'une part.

D'autre part, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez, M. le ministre. Il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement.

M. Dupuis: D'autre part, M. le Président, je veux dire au député de Dubuc que le mandat qu'il va constater que j'ai donné et que j'ai expliqué à maintes reprises à l'Assemblée nationale est le mandat suivant: d'abord, regarder différentes pratiques commerciales. L'Office des professions, lui... Je veux simplement citer un paragraphe de la loi du Code des professions qui traite de l'office, M. le Président: «L'Office a pour fonction de veiller à ce que chaque ordre ? on entend un ordre professionnel, bien sûr ? assure la protection du public. À cette fin, l'Office peut, notamment, en collaboration avec chaque ordre, vérifier le fonctionnement des divers mécanismes mis en place au sein de l'ordre en application du présent code et, le cas échéant, de la loi le constituant en ordre professionnel.»

n(18 h 10)n

Il est clair que, lorsque le ministre responsable des lois professionnelles demande à l'Office des professions, qui a le mandat de la protection du public, de vérifier, de regarder, avec le concours des ordres professionnels, un certain nombre de pratiques commerciales, le ministre responsable des lois professionnelles estime que le mandat est clair, que l'office doit s'exécuter sur ce mandat-là, et bien sûr l'office va faire des recommandations lorsque les ordres professionnels vont déposer, auprès de l'Office des professions et subséquemment auprès du gouvernement, des demandes au sujet de, par exemple, leur code de déontologie.

Le député de Dubuc dit: Pourquoi le ministre responsable des lois professionnelles n'a pas donné d'échéance à l'Office des professions? Pour une raison bien simple, M. le Président. Pourquoi le ministre responsable des lois professionnelles, député de Saint-Laurent, jugerait d'un temps imparti à l'exécution de ce mandat-là quand il faut que l'Office des professions fasse l'inventaire des pratiques commerciales qu'il doit regarder, consulter les ordres professionnels? L'Office des professions du Québec, c'est un organisme indépendant, tellement indépendant, M. le Président, qu'il est extrabudgétaire. Il ne m'est jamais venu à l'esprit, je l'avoue bien candidement, il ne m'est jamais venu à l'esprit, lorsque j'ai demandé à l'Office des professions du Québec d'exécuter ce mandat, de donner un délai imparti, parce que je veux avoir la meilleure analyse possible. Mais, moi, je ne veux pas l'attacher dans un délai imparti.

Je termine en disant... Ah! j'ai dépassé mon temps.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre de la Justice. Je cède maintenant la parole au député de Dubuc pour son droit de réplique. M. le député.

M. Côté: M. le Président, j'ai bien écouté le ministre de la Justice, responsable des lois professionnelles, et écouté lorsqu'il dit que nous avons adopté la loi sur l'incorporation des ordres professionnels. Oui, nous l'avons adoptée, mais nous n'avons pas adopté cette loi dans le but que les ordres professionnels diminuent l'efficacité, la portée de leurs codes de déontologie. C'est ça, M. le Président, qui est l'enjeu. L'enjeu présentement, ce n'est pas la loi sur les ordres professionnels, qui est une loi d'ordre général, c'est les codes de déontologie qui sont modifiés par les professions actuellement.

Et, lorsque le ministre me dit que je manque de rigueur intellectuelle, M. le Président, je suis surpris, parce que, lorsqu'on pose des questions au ministre, qu'on lui demande: Quelle est la portée du mandat que vous avez confié à l'Office des professions?, il nous dit tout simplement: J'ai donné un mandat. On ne sait pas si ce mandat-là est écrit, on ne sait pas s'il est verbal, on ne sait pas ce qu'il contient. On lui demande de nous donner des délais dans lesquels le mandat sera exécuté. Il nous dit: Je ne veux pas m'enfermer dans un délai, ça va me contraindre, etc.

Comment l'office peut-elle agir, à ce moment-là? Est-ce que l'office va attendre six mois, un an, un an et demi, deux ans avant de donner son avis au ministre? Qu'est-ce qui va arriver pendant tout ce temps-là? Est-ce que les règlements qui sont adoptés par les ordres professionnels ou qui sont proposés au gouvernement actuel vont quand même être adoptés par le gouvernement, vont quand même être recommandés au Conseil des ministres? C'est ça, M. le Président, le problème, le véritable problème. Et ça ne s'applique pas que pour les pharmaciens et que pour les médecins, ça s'applique également pour d'autres professions.

Et là nous touchons à tout le problème. Les règles d'éthique qui sont assouplies, M. le Président, on ne peut pas se permettre ça, parce que justement c'est la protection du public, c'est l'intérêt public qui est en cause et qui est en jeu. Et je demande, je supplie le ministre de la Justice de m'écouter, et d'essayer de me... et de me donner des montants précis... des délais précis, et surtout de me dire quelle est la sorte de mandat qu'il a donné à l'Office des professions.

Merci, M. le Président, en espérant que le ministre saura nous écouter favorablement. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Dubuc. Ceci met fin au débat de fin de séance.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mercredi 17 novembre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint du gouvernement, vous savez fort bien qu'il n'y a aucune motion nécessaire à ce moment-ci. Alors, j'ajourne les travaux à demain, 10 heures.