Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures six minutes)

Le Président: Mmes, MM. les députés, bonjour. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mes chers collègues, je voudrais souhaiter, aujourd'hui, un bon anniversaire de naissance à un député qui a été très éprouvé au cours de l'été, qui nous regarde de chez lui aujourd'hui ? et je lui souhaite en même temps un prompt rétablissement et j'espère qu'il va être avec nous bientôt ? le député du Lac-Saint-Jean. Bonne fête!

Alors, Stéphan, tous tes collègues sont avec toi et on a hâte que tu nous reviennes. La présidence n'a pas l'habitude d'appeler un député par son nom, mais, aujourd'hui, je le fais de façon très cordiale et très spéciale. Alors, salut, Stéphan. Passe une belle journée. On a hâte que tu sois avec nous.

Et, aujourd'hui, c'est la fête aussi, l'anniversaire de naissance de la députée de Lotbinière qui est en mission avec une délégation de l'Assemblée présidée par notre vice-président le député de Viau. Alors, on lui souhaite une bonne fête. Elle, elle ne nous regarde pas, mais on pense à elle.

Alors, samedi, un bon anniversaire à notre député de Montmorency.

Et bon anniversaire aussi à une de ses voisines de la région de Québec, Mme la députée de Taschereau. Bon anniversaire!

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer un avis du Conseil du statut de la femme intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes, accompagné d'une synthèse.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Permettez-moi, M. le Président, en relation avec ce dépôt, de faire la motion suivante, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin donc:

«Que la Commission des affaires sociales procède à une consultation générale à l'égard du document déposé le 4 novembre 2004 et intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes et tienne des auditions publiques à compter du 18 janvier 2005;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 10 décembre 2004;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée de la façon suivante: 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement et 15 minutes pour les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et responsable de la Condition féminine soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Je vous remercie.

Le Président: Consentement pour la présentation de cette motion? Consentement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Dépôt de documents. Mme la vice-première ministre, ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 2003-2004 de l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. En son nom, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Permettez-moi, M. le Président, au nom du ministre de la Santé et des Services sociaux, de déposer le rapport annuel de gestion 2003-2004 de l'Office des personnes handicapées du Québec et le rapport annuel d'activité 2003-2004 de l'Agence de développement des réseaux locaux de services de santé et de services sociaux de la Montérégie.

n(14 h 10)n

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi de déposer la motion suivante:

Conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et de services sociaux, je présente la motion pour que l'étude du rapport annuel 2003-2004 de l'Agence de développement des réseaux locaux des services de santé et de services sociaux de la Montérégie soit déférée à la Commission des affaires sociales et que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Je vous remercie.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Dépôt de documents. M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les annexes au rapport de l'application des dispositions de la Loi sur les normes du travail.

Le Président: Ce document est déposé. Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 3 novembre 2004 afin de procéder à l'élection du président de la commission.

Le Président: Alors, nous vous félicitons, M. le député, pour votre élection à cette commission. Ce rapport est déposé. M. le vice-président de la Commission des affaires sociales et député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je dépose avec plaisir le rapport de la Commission des affaires sociales qui a siégé le 3 novembre 2004 afin de procéder à l'élection du vice-président de la commission.

Le Président: Alors, nous vous félicitons de votre nomination, M. le député. Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Pardon. Avant qu'on passe à une autre rubrique, puisqu'on est à la section des dépôts, on attend toujours le dépôt de la lettre du Barreau du Québec, d'excuses, adressée au ministre de l'Environnement.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, au mois d'avril dernier, on a publié des avis dans les journaux invitant tous les groupes qui désirent se présenter de venir en commission parlementaire.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a eu une question, mais cette question peut être reprise à la période... Elle peut être reprise à la période des questions, cette question. Alors, à la période des questions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve en question principale.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à la vice-première ministre: Considère-t-elle légitime que sa collègue la ministre déléguée aux Transports continue à siéger au Conseil des ministres alors que celle-ci, en plaidant par écrit son étonnement d'avoir à se défendre d'une pratique qu'elle qualifie elle-même de courante, s'est incriminée, alors que le ministre responsable des lois professionnelles a finalement admis qu'il fallait demander à l'Office des professions d'examiner toutes les pratiques commerciales en cours et alors que l'Ordre des pharmaciens a confirmé que le syndic allait procéder à une enquête sur les faits concernant la ministre déléguée? Comment la ministre déléguée peut-elle rester membre du Conseil des ministres alors qu'elle est sous enquête?

Le Président: M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: Bien que la question soit différente de celle qui a été posée hier, à l'Assemblée nationale, et qu'elle soit tout aussi élégamment posée, il y aura la même réponse: c'est celle qui a été faite hier au sujet d'exactement la même question.

La ministre déléguée aux Transports, la ministre déléguée aux Transports, aussitôt que les faits ont été révélés, a rencontré les médias, a répondu aux questions. Elle a soumis elle-même à son ordre professionnel la question, et évidemment c'est l'ordre professionnel qui est le censeur par excellence, qui rendra éventuellement une opinion.

Le Président: En question complémentaire. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre est conscient qu'il détourne la question? Reconnaît-il que le syndic ne va d'aucune façon se prononcer sur la légitimité de siéger au Conseil des ministres? C'est la prérogative du premier ministre lui-même, en vertu de ses standards d'éthique. Et est-il légitime, M. le Président, que la ministre déléguée aux Transports continue de siéger au moment où elle est sous enquête?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je répète que la ministre déléguée aux Transports a soumis les faits qui ont été révélés à son ordre professionnel et que c'est son ordre professionnel qui jugera de... qui donnera son opinion sur les faits qui ont été soumis par la ministre elle-même.

Le Président: Question complémentaire? Question principale. M. le député de Dubuc.

M. Côté: M. le Président, le ministre responsable des lois professionnelles a affirmé que, depuis le 21 septembre dernier, l'Office des professions vérifiait la question des loyers gratuits. Hier, il a demandé à l'Office des professions, en concert avec le Collège des médecins, l'Ordre des pharmaciens, de regarder de plus près toutes les pratiques commerciales qui ont cours pour aviser justement le gouvernement de ces pratiques et a également demandé de faire la comparaison avec d'autres juridictions sur ce qui pourrait exister en matière de déontologie.

Alors, ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre peut déposer, le ministre responsable des lois professionnelles peut déposer en cette Chambre le mandat qu'il a donné à l'Office des professions?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: Vous savez très bien, M. le Président, que notre règlement fait en sorte que, lorsqu'un ministre ou lorsqu'un membre de cette Chambre fait une affirmation en Chambre, on doit prendre sa parole, et je demande au député de Dubuc de s'en tenir au règlement.

Mais je voudrais faire une remarque... mais je voudrais faire une remarque au sujet de questions que le député de Dubuc a posées hier, en Chambre. Le député de Dubuc... Il faut faire attention à ce qu'on affirme en Chambre. Le député de Dubuc, hier, a affirmé en cette Chambre qu'un projet de règlement au sujet du Code de déontologie des pharmaciens donnerait la possibilité aux sociétés de pharmacies d'accepter des cadeaux, ce qui est totalement inexact. D'une part, d'une part, je suggère au député de Dubuc de lire comme il se doit le règlement en question, le projet de règlement en question. D'autre part, ce matin, l'Ordre des pharmaciens ? le député de Dubuc n'est pas sans l'ignorer; je vois bien par son geste qu'il le sait ? l'Ordre des pharmaciens, ce matin, a publié un communiqué dans lequel il affirme exactement le contraire de ce que le député de Dubuc a affirmé hier, en Chambre. Alors, dans les circonstances, M. le Président, je pense que la conclusion va de soi.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Est-ce que le ministre responsable de l'application des lois professionnelles est en train de nous dire qu'il n'y a pas de mandat formel?

Le Président: M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: M. le Président, il y a un mandat formel, il y a un mandat formel d'examiner les questions que j'ai mentionnées hier, à l'Assemblée nationale, et je demande au député de Dubuc d'accepter ma parole là-dessus.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Est-ce que ce mandat formel, M. le ministre, est une demande d'enquête en vertu de l'article 14 du Code des professions?

Le Président: M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: M. le Président, j'ai indiqué à l'Office des professions que je souhaitais que l'Office des professions, en concert avec l'Ordre des pharmaciens, en concert avec le Collège des médecins, examine toutes les questions des pratiques commerciales. Pourquoi? Pourquoi? Parce qu'effectivement, depuis 2001, suite à une loi que vous avez adoptée, qui permet aux médecins, qui permet aux pharmaciens de s'associer pour pratiquer en nom collectif, il y a un certain nombre de conséquences à ces lois-là qui surviennent, et l'idée, c'est celle de protéger le public en tout temps à l'égard de toute espèce de pratique qui ne serait pas acceptable. Alors, le mandat, c'est celui de regarder les pratiques commerciales, parce que, si certaines de ces pratiques sont jugées inacceptables, c'est évident que le gouvernement ne les permettra pas.

Le Président: En question principale, madame?

Mme Lemieux: En complémentaire, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Nous demandons au ministre responsable des lois professionnelles... Il nous a dit, hier, qu'il avait donné un mandat. Nous ne remettons pas en cause cette affirmation, nous voulons voir la teneur de ce mandat. Alors, nous demandons au ministre responsable de déposer le mandat qu'il a confié.

Le Président: Alors...

Une voix: ...

Le Président: Un instant. Un instant. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: M. le Président, que les membres de l'opposition officielle lisent les réponses que j'ai données hier, à l'Assemblée nationale, le mandat est tout à fait clair.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: J'en suis fort aise, M. le Président. Nous voulons voir ce mandat. Alors, qu'est-ce qu'il a à cacher? Est-ce qu'il peut déposer ce mandat?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, comment est-ce qu'on pourrait me reprocher de vouloir cacher quelque chose, alors qu'à l'Assemblée nationale, hier, suite à une question que m'a posée l'opposition officielle, j'ai dit ? et je répète ? que j'ai demandé à l'Office des professions d'exécuter ce que je leur ai demandé d'exécuter? Il ne peut pas y avoir... il ne peut pas y avoir plus public que ce qu'on fait à l'Assemblée nationale. Voyons donc! Voyons donc!

n(14 h 20)n

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre responsable des lois professionnelles reconnaît que, dans le projet de modification du Code de déontologie des pharmaciens, il y a renversement du fardeau de la preuve en matière d'interdiction, pour les sociétés de pharmaciens, de verser des bonis, des cadeaux, des ristournes ou autres gratifications, qu'il n'y a pas d'ambiguïté dans le texte actuel, M. le Président, c'est une interdiction pour tous, une obligation de résultat pour tous, alors que la modification introduite dans le projet de règlement, qui est publiée dans la Gazette officielle, c'est une modification qui simplement amène le pharmacien à devoir faire la preuve qu'il prend des moyens raisonnables et introduit donc une situation où ça pourrait s'éterniser devant les tribunaux? Pourquoi modifier un texte sans ambiguïté pour un texte qui dorénavant ne contient qu'une obligation de moyens sans obligation de résultat?

Le Président: M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: C'est drôle, M. le Président, que, lorsqu'on est dans l'opposition ? et je peux en parler, j'y ai déjà été ? de temps en temps on lit les choses avec le désir qu'elles disent ce qu'elles ne disent pas. Je vais faire la lecture du projet de règlement qui est prépublié dans la Gazette officielle, au sujet de la question que me pose la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et je vais même lui citer l'article.

L'article 1.0.3 se lit comme suit: «Tout pharmacien doit prendre les mesures raisonnables pour s'assurer du respect par la société ? par la société ? de la Loi sur la pharmacie, du Code des professions et des règlements pris pour leur application ainsi que par les personnes, les employés, les actionnaires ou les associés qui collaborent avec lui dans l'exercice de sa profession.» Et bien sûr le Code de déontologie des pharmaciens est un règlement pris en vertu du Code des professions.

Mais à l'article 1.0.4: «Un pharmacien doit veiller à ce que les obligations qu'il a envers la société de pharmaciens, lorsqu'il agit en qualité d'administrateur ou de dirigeant, ne soient pas exécutées de façon incompatible avec celles qu'il a envers son patient ? donc, envers ses obligations qu'il a envers son patient ? envers le public ou envers la profession.»

C'est limpide, sauf si on ne veut pas le lire de façon limpide.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, la question est simple: Pourquoi changer le règlement actuel qui est clair et sans ambiguïté et qui se lit comme suit: «Un pharmacien ou une société de pharmaciens doit s'abstenir de fournir à une personne autorisée à prescrire [...] des cadeaux, ristournes, bonis ou autres gratifications»? Pourquoi, M. le Président?

Le Président: M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: Ce qui est limpide et ce qui est clair, M. le Président, c'est que nous ne permettrons pas le genre de pratique auquel fait référence la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Ça tombe sous le coup du bon sens.

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je suis convaincue, M. le Président, que tout le monde se pose la même question: Pourquoi modifier le règlement? Il est sans ambiguïté, alors que vous, M. le Président, introduisez une modification qui introduit de l'ambiguïté.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, d'abord il s'agit d'un projet de règlement qui est prépublié, qui n'est pas accepté, un. Deux, il y a le mandat de l'Office des professions, que mon collègue vient de décrire, qui va être fait avant qu'on aille plus loin dans ce règlement et les autres qui tournent autour de cette question. Troisièmement, pourquoi modifier le règlement? Parce que l'opposition, lorsqu'ils étaient au gouvernement, ont adopté une loi permettant la mise en société des pharmaciens et des médecins, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux voudrait faire croire à cette Assemblée que l'adoption d'une loi à portée générale autorise automatiquement l'adoption d'une modification d'un règlement? M. le Président, il n'y a qu'à ajouter les sociétés par actions au règlement actuel, qui est clair et sans ambiguïté, pour que cela nécessairement soit réglé.

Le Président: M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: M. le Président. M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: Le gouvernement précédent, en 2001, a adopté une loi qui permet à certains professionnels... qui permettait à certains professionnels dorénavant de pratiquer en société en nom collectif. Cette situation-là n'existait pas avant que vous adoptiez cette loi-là. C'est clair que les... c'est clair que les règlements qui découlent de cette loi que vous avez adoptée doivent être modifiés en concordance avec la loi. C'est pour ça que les règlements sont modifiés, c'est pour s'accorder à la loi que vous avez adoptée.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je constate, M. le Président, que le ministre de la Justice n'est pas très prudent dans son analyse de la réglementation et a déjà fait son lit. Depuis mardi, M. le Président, nous assistons à quelque chose d'ailleurs d'étrange: le ministre de la Justice, Procureur général et ministre responsable des lois professionnelles, s'est exprimé clairement en Chambre en louangeant sa collègue pour son courage, la qualifiant d'éminemment honorable, et lui a levé son chapeau. D'un autre côté, le ministre, à deux reprises, dit avoir demandé à l'Office des professions de vérifier les pratiques commerciales douteuses que la ministre reconnaît avoir pratiquées.

Comment le ministre de la Justice, gardien des lois, peut-il, comme il le fait depuis deux jours, défendre une ministre qui admet enfreindre son Code de déontologie? Dans quelle position se place-t-il et dans quelle position nous place-t-il, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Dupuis: D'abord, il y a un mot que... il y a un mot que le député de Chicoutimi emploie dans sa question, que je n'ai jamais employé, c'est le mot «douteuses». Je n'ai jamais dit ça. Ce que j'ai dit, c'est que j'avais demandé à l'Office des professions, en conjugaison avec l'Ordre des pharmaciens, en conjugaison avec le Collège des médecins, de regarder l'ensemble des pratiques commerciales puis de nous donner un avis. Ça, je n'ai jamais parlé de pratiques douteuses.

Et il ne faut pas mêler les choses. Ce que j'ai dit d'autre part en réponse à des questions que vous avez posées, c'est que la ministre déléguée aux Transports avait soumis les faits qui avaient été révélés au sujet de ses agissements à son ordre professionnel et que son ordre professionnel va donner une opinion éventuellement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que vous convenez avec moi et est-ce que le ministre se rend compte qu'en protégeant la ministre qui fait l'objet d'enquête le ministre met en péril le processus judiciaire et quasi judiciaire?

Le Président: M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Dupuis: J'ai plutôt l'impression, quand on est de ce côté-ci et qu'on entend les questions de l'opposition, que c'est plutôt le député de Chicoutimi qui met en péril le principe sacro-saint de la présomption d'innocence.

Le Président: En dernière question... S'il vous plaît!

M. Bédard: Complémentaire, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, oui.

M. Bédard: Il me semble, M. le Président, que le ministre a oublié le rôle qu'il a en cette Chambre: il est le Procureur général et gardien des lois.

Des voix: ...

Le Président: Votre question.

Une voix: ...

Le Président: Mme la ministre, je vous ai entendue, à ma droite.

Vous êtes en question complémentaire, M. le député de Chicoutimi. Vous êtes le leader adjoint, alors si vous voulez poser votre question.

M. Bédard: Alors, il aura l'occasion de répondre, M. le Président.

Le Président: Question.

M. Bédard: Est-ce qu'il a oublié effectivement qu'il est le gardien des lois? Est-ce que le ministre aussi comprend qu'il s'est mis dans une position de conflit d'intérêts et qu'en levant son chapeau à la ministre comme il l'a fait hier il s'est trompé de chapeau, en devenant un avocat de la défense, un rôle inconciliable avec son devoir de ministre responsable de l'application des lois professionnelles?

Le Président: M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Dupuis: Je n'ai pas l'habitude de faire ma propre preuve. Ce que j'affirme en cette Chambre, M. le Président, c'est que je pense qu'il faut tous, tous, moi le premier, compte tenu de mes fonctions, d'une part, et compte tenu, d'autre part, que j'y crois fermement, respecter à tous égards la présomption d'innocence et qu'il n'y a aucun motif partisan, aucun motif partisan qui justifie qu'on ne respecte pas ce principe sacro-saint.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, derrière les enjeux de la réforme de l'éducation, il y a l'enseignement des matières de base. En français, la base, c'est notamment la grammaire, la syntaxe, le vocabulaire. Or, plusieurs écoles se heurtent au refus du ministre de l'Éducation de leur permettre d'acheter des grammaires et des dictionnaires avec les budgets alloués pour la réforme. Leurs besoins sont pourtant criants. On a appris, il y a quelques minutes, que le ministre se dit prêt à revoir les règles actuelles dans l'achat de manuels scolaires.

n(14 h 30)n

Est-ce que le ministre s'engage formellement non seulement à assouplir les règles actuelles, mais aussi à donner aux écoles tous les moyens nécessaires pour acheter en nombre suffisant des grammaires et autres manuels de référence?

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Merci, M. le Président. Alors, il est évident que, comme ministre de l'Éducation, il n'est pas question pour moi et il n'a jamais été question d'interdire l'achat de grammaires dans les écoles. Les commissions scolaires d'ailleurs reçoivent, chaque année, des sommes importantes pour acheter des grammaires à même une enveloppe de 540 millions de dollars qui est dédiée aux activités éducatives et avec lesquelles il est convenu, depuis plusieurs années déjà, que les grammaires doivent être achetées. Cependant, nous avons une entente concernant l'achat des manuels scolaires pour la réforme, entente qui a été signée par trois parties, la Fédération des commissions scolaires, l'ANEL, les éditeurs du Québec, et le gouvernement du Québec, alors que le député de Richelieu était ministre de l'Éducation. Cette entente-là ne donne aucune souplesse quant à la possibilité d'acheter des grammaires à même les fonds qui sont dédiés aux manuels scolaires.

Le président de la Fédération des commissions scolaires, ce matin, a fait une suggestion qu'on pourrait peut-être amener une certaine souplesse en considérant des grammaires, par exemple, comme étant des manuels scolaires. J'ai moi-même pris sur moi de contacter, avec mon cabinet, les représentants des éditeurs pour voir s'ils étaient ouverts, eux aussi, à ce type de souplesse, et ils m'ont dit qu'ils étaient suffisamment ouverts, comme moi, pour qu'on en fasse une discussion, pour qu'on en fasse une discussion, et ça fait partie d'une discussion, sur ces questions-là du contrat tripartite...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Reid: ...le 16, si on me permet de dire la date, M. le Président, le 16 novembre prochain.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Au lieu de jeter le blâme sur le gouvernement précédent, pourquoi le ministre n'a-t-il pas inclus, dans le règlement qu'il a fait adopter en juillet de cette année, la fourniture de manuels de grammaire et de dictionnaires dans toutes les écoles du Québec, des manuels qui sont absolument essentiels à la fois à la réforme et évidemment à l'apprentissage du français?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, quand nous sommes arrivés, nous avons regardé les ententes qui existaient. L'entente qui avait été signée par mon prédécesseur nous apparaissait intéressante et nous apparaissait protéger adéquatement la disponibilité de manuels pour nos élèves, dans la réforme. Nous avons donc repris essentiellement ce que mon prédécesseur avait fait là-dessus et nous n'avons pas eu de demandes d'aucune façon quant à l'assouplissement pour les grammaires, pour des raisons fort simples, parce que les grammaires sont payées avec des sommes qui sont déjà, à chaque année, mises à la disposition des commissions scolaires, comme nous l'avons fait cette année.

Nous avons donc, ce matin, une demande d'assouplissement. J'ai été très ouvert à cette demande, j'en ai même contacté moi-même le troisième partenaire de cette entente, et nous allons discuter de cette ouverture précisément le 16 novembre, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Une fois de plus, M. le Président, le ministre de l'Éducation fait l'unanimité contre lui. L'Office des professions du Québec, le Conseil supérieur de l'éducation, la Fédération des commissions scolaires, la Fédération des comités de parents et bien sûr les enseignants, les enseignantes lui ont dit tour à tour: Abandonnez, M. le ministre, votre projet de créer un ordre professionnel des enseignants. Même le Conseil pédagogique interdisciplinaire, le seul organisme qui l'appuyait jusqu'à tout récemment, lui dit maintenant qu'imposer un ordre professionnel serait malhabile.

Alors, ma question, M. le ministre: Est-ce que le ministre pourrait, une fois pour toutes, être clair et précis et nous indiquer s'il entend, oui ou non, abandonner son projet d'un ordre professionnel pour les enseignants?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. Depuis un an, je travaille avec les mêmes intervenants dont vient de parler le député, avec la Fédération des commissions scolaires, l'Office des professions, la CSD... la CSQ, pardon, les parents, etc., et nos objectifs à tout le monde sont toujours les mêmes objectifs fondamentaux, en tout cas les nôtres sont très clairs: instaurer un système d'évaluation du développement professionnel pour la profession enseignante, mettre en place une meilleure protection du public et assurer une meilleure valorisation de la profession enseignante. M. le Président, à ce sujet-là, je vais faire des annonces bientôt.

Le Président: En question complémentaire. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. De quels travaux et de quelles discussions le ministre parle-t-il? Réalise-t-il que tous les avis pertinents ont été exprimés et qu'il s'entête à ne pas les suivre, M. le Président? Qu'attend-il pour mettre son projet à la poubelle?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, nous travaillons, depuis un an déjà, avec tout le monde qui veut bien travailler avec nous. D'ailleurs, les objectifs que nous poursuivons sont partagés, en tout cas pour certains d'entre eux, de façon éloquente par l'opposition, notamment la critique en éducation, la députée de Taillon, qui a dit, et je cite, le 2 décembre 2003, dans un clavardage: «La profession des enseignants n'est pas suffisamment valorisée.» Alors, c'est un des trois objectifs que nous poursuivons. Là-dessus, on est très certainement d'accord.

Alors, on me demande quels sont les travaux, des exemples. J'en donne un. Il y a un comité, dont j'ai déjà parlé en cette Chambre, M. le Président, avec le syndicat, la CSQ, qui a été créé pour examiner nos divergences et explorer les enjeux ...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Reid: ...que nous poursuivons. Ce comité a travaillé longuement. Et je vais, encore une fois, M. le Président, faire des annonces bientôt.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Est-ce que le ministre responsable des lois professionnelles, qui sait très bien que le succès d'un ordre professionnel repose d'abord sur la volonté des principaux intéressés de se regrouper, a-t-il vraiment l'intention de déposer un projet de loi pour imposer de force un ordre professionnel aux enseignants et enseignantes?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, les Québécois, les Québécoises, les parents du Québec veulent que nous ayons en tête, tout le monde, des objectifs bien clairs: instaurer un système d'évaluation et de développement professionnel des enseignants. Ils veulent s'assurer d'avoir une meilleure protection du public, quand on parle de la profession enseignante, et ils veulent assurer aussi ? et d'ailleurs la députée de Taillon, là-dessus, est tout à fait d'accord ? une meilleure valorisation de la profession enseignante. C'est exactement ce à quoi nous nous sommes attaqués, M. le Président, et je ferai des annonces bientôt.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. La semaine dernière, le ministre de la Sécurité publique a à nouveau affirmé qu'à Kanesatake tout va bien: «Il n'y a pas de problème de sécurité, il n'y a que des tensions d'ordre politique», a-t-il dit. Et il a même ajouté que le grand chef James Gabriel dramatise volontairement la situation pour se faire du capital politique en vue de sa réélection. Cependant, jeudi dernier, à l'Assemblée nationale, le ministre des Affaires autochtones, lui, a tenu des propos totalement différents: «...tout le monde ? a-t-il dit ? sait que la situation à Kanesatake est une situation qui met en cause [...] une problématique de sécurité publique.» Il est même allé plus loin, M. le Président, en affirmant qu'il y avait risque d'un bain de sang.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre: Est-ce que la vice-première ministre reconnaît que c'est le ministre des Affaires autochtones qui a donné l'heure juste aux citoyens et à l'Assemblée nationale et que les citoyens de Kanesatake qui sont venus lancer un cri de détresse ici, à l'Assemblée nationale, avaient raison, et reconnaît-elle surtout que c'est la peur de confronter les auteurs du coup d'État... du coup de force violent qui a amené le gouvernement à renoncer à son devoir fondamental de protection des individus, d'assistance aux personnes en danger et de protection des droits et libertés fondamentales?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, la question de Kanesatake est une question complexe, multidimensionnelle, qui comporte plusieurs facettes, dont... dont...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je vous demande votre collaboration. La parole est au ministre délégué aux Affaires autochtones, et vous connaissez l'article 32. M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

n(14 h 40)n

M. Pelletier: Alors, M. le Président, c'est un problème multidimensionnel, qui comporte plusieurs facettes, dont évidemment une facette qui est reliée à la sécurité publique, il est vrai. Le fait qu'il y ait une problématique de sécurité publique ne veut pas dire que le gouvernement n'a pas assumé ses responsabilités en la matière. Au contraire, s'il n'y a pas eu de bain de sang, c'est parce que ce gouvernement-ci a assumé ses responsabilités. Je l'ai fait en collaboration avec mon collègue le ministre de la Sécurité publique. Nous travaillons ensemble pour nous assurer que ce problème-là, dans toute sa complexité, oui, dans toutes ses facettes, soit réglé. Il y a des facettes qui concernent la sécurité publique, il y en a qui concernent la gouvernance, il y en a qui concernent la stabilité politique, et nous n'en négligeons aucune, et c'est ça, le mérite de notre gouvernement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Est-ce que le gouvernement, M. le Président, sa politique, c'est qu'à chaque fois qu'il y aura un risque d'une confrontation violente avec qui que ce soit le gouvernement choisira de baisser l'échine et de faire souffrir des citoyens qui, eux, subissent la loi du plus fort, dans le cas de Kanesatake depuis 10 mois, sans que le gouvernement ait pris fait et cause pour ceux qui ont été délogés illégalement et par la violence, en regard de leurs responsabilités à Kanesatake? Est-ce que c'est la nouvelle politique du gouvernement et est-ce qu'elle va s'appliquer partout sur le territoire du Québec, dans toutes les situations?

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration pour respecter le droit de parole de chacun d'entre nous. Et je cède la parole maintenant au ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Pelletier: M. le Président, la politique et l'approche du gouvernement vont toujours être adaptées aux circonstances particulières auxquelles nous ferons face. Et c'est justement parce que nous avons pris donc connaissance des tenants et des aboutissants de la situation à Kanesatake que nous avons pris les décisions que nous avons prises. Lorsque le grand chef James Gabriel nous a demandé d'appuyer son leadership politique, nous l'avons fait. Lorsqu'il nous a demandé de conclure avec lui une entente de police tripartite, nous l'avons fait. Lorsqu'il s'est engagé dans un processus de médiation auprès de la Cour fédérale du Canada, nous l'avons appuyé et nous avons respecté ce processus de médiation. Et les procédures en Cour fédérale ne sont pas terminées, ce qui fait que je recommande au député d'avoir un minimum de retenue dans le dossier et de faire en sorte surtout de ne pas mettre inutilement de l'huile sur le feu.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre des Affaires autochtones réalise que ce qu'il nous demande, c'est de fermer les yeux sur le règne de terreur qui sévit actuellement à Kanesatake, sur le fait que beaucoup de citoyens et une majorité probablement de la population qui avait appuyé le grand chef, qui est obligé de vivre en exil aujourd'hui, hors de son territoire, est-ce qu'il reconnaît qu'actuellement il nous demande de fermer les yeux par rapport à cette situation-là, et qu'il accepte l'état de fait, et dans le fond qu'il veut et qu'il entend résoudre cette crise-là en reconnaissant le coup de force qui a été fait par la violence et en négociant... négociant avec ceux qui ont pris le contrôle par la violence, l'intimidation et qui continuent de faire régner leur loi sur le territoire?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Pelletier: M. le Président, il y a une personne qui est en autorité sur Kanesatake, c'est le grand chef légitimement élu, dûment élu. Cependant, j'en profite pour remercier et féliciter toutes les composantes de la société de Kanesatake, toutes les composantes politiques qui ont participé au processus de médiation en Cour fédérale du Canada et je les encourage à continuer dans cette voie. Et ce n'est pas en ostracisant une partie que nous obtiendrons gain de cause, c'est en les rapprochant et en faisant en sorte qu'il y ait un consensus politique dans cette communauté, auquel le gouvernement du Québec va contribuer.

Le Président: En question complémentaire.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre nous dit à l'Assemblée nationale que parce qu'on se porte à la défense des citoyens qui vivent sous un règne de terreur on ostracise ceux qui les ont placés dans cette situation-là, qu'on ostracise les bandits puis les trafiquants que le grand chef James Gabriel voulait expulser de son territoire... janvier, et qui est la cause de cette crise-là?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Pelletier: M. le Président, nous ne nous fermons pas les yeux et nous venons en appui à toutes les parties qui peuvent légitimement demander l'appui du gouvernement. La population de Kanesatake a droit à notre appui, et a droit à notre respect, et obtient effectivement notre appui et notre respect. Cela étant dit, nous sommes en présence d'une situation délicate qui demande, justement parce que nous avons les yeux grands ouverts, un minimum de retenue et qui demande un minimum de prudence. Et, s'il s'avérait que quelqu'un s'avise à pénétrer dans le dossier sans avoir cette retenue et cette prudence-là, je dis que cette personne-là créerait un dommage considérable non seulement aux autochtones de Kanesatake, mais à l'ensemble de la cause autochtone au Québec. Et ce n'est pas ça que nous voulons.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le 21 septembre dernier, le ministre de la Solidarité sociale publiait un projet de règlement sur l'aide sociale dans lequel il prévoit appliquer une coupure de 100 $ sur le chèque des prestataires qui partagent un logement avec leurs parents. Et, mystérieusement, M. le Président, le ministre invoque le principe de solidarité familiale pour justifier sa décision. Le ministre est plutôt en train de s'attaquer à la solidarité familiale. Son propre Conseil de la famille et de l'enfance le désavoue ? et je cite: «Le conseil s'insurge contre l'utilisation du principe de solidarité familiale pour justifier» la réduction de 100 $ que le ministre prévoit appliquer sur les chèques d'aide sociale.

M. le Président, est-ce que le ministre va se rendre à l'évidence et renoncer à son projet de règlement? Il est encore temps, il lui reste deux jours.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, M. le Président. M. le Président, les mesures qui ont été présentées le 21 septembre dernier, à ce niveau-là, font en sorte qu'effectivement, pour les gens qui sont aptes au travail ? parce que je veux le définir comme il faut, il y a eu beaucoup d'inflation de faite là-dessus ? les personnes qui sont aptes au travail, qui n'ont pas de handicap, puis pas des familles monoparentales, dont les parents ont un revenu de travail, effectivement se verront amputées de 100 $ parce que... Oui, on appelle ça une solidarité familiale, parce que c'est un avantage pour nous, comparativement à un jeune qui n'a pas cette chance-là, de demeurer à la maison... Lui doit payer un loyer, une chambre, qui est plus, normalement, que ce 100 $ là.

Mais, vous savez, M. le Président, il y a une chose dont le député de Vachon ne parle pas ou parle très peu, c'est que nous avons, nous avons, dans le plan de lutte à la pauvreté, un barème plancher qui est à 100 % et dont je suis très fier, un barème plancher qui garantit les prestations, qui fait en sorte qu'on a arrêté le régime de punition mis en place. Quand les gens refusaient de retourner en emploi, refusaient de participer à des mesures actives, de l'autre côté, on les pénalisait. On a mis fin à ça. On arrive à un régime d'aide sociale, sécurité du revenu plus équitable et ? en terminant, M. le Président, pour vous dire en terminant ? surtout qui va continuer de valoriser l'effort, valoriser le travail, parce qu'on a besoin de tout le monde sur le marché du travail.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le président, le ministre s'éloigne de la question: Que répond-il aux avocats de la commission des services juridiques de Pointe-Saint-Charles qui sont d'avis que cette ponction de 100 $ n'est rien d'autre qu'une coupure pour partage de logement déguisée et qu'il est en train de contourner sa propre loi?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, moi, je vous dirais que je ne suis pas du tout de cet avis-là. Vous devez savoir c'est quoi, la coupure pour partage de logement, ça vous a pris au moins huit, neuf ans à l'étudier avant de réaliser votre engagement électoral de 1994, de finalement l'annuler. Alors, on ne la remettra pas en place. Ce n'est pas une pénalité...

Des voix: ...

M. Béchard: Mais c'est vrai, ça vous a pris neuf ans à l'étudier, pour, après, là, neuf ans, respecter votre engagement électoral. Nous, en dedans d'un an, on a respecté l'engagement de déposer un plan de lutte à la pauvreté dans lequel il y a un barème plancher.

Et là il faut faire bien attention. Le barème plancher défini selon la loi n° 112, la loi adoptée unanimement ici, à l'Assemblée nationale, loi dans laquelle on prévoyait un barème plancher, contre lequel ils ont voté à 100 % ? l'amendement Sirros ? ils ont voté contre, de l'autre côté... Là, on vient nous faire des leçons sur: Peut-être c'est un barème plancher, peut-être ce n'en est pas. Vous êtes contre le barème plancher. Alors, si c'était vous autres, ce serait encore pire, vous couperiez non seulement pour le logement, mais aussi pour les efforts, pour le fait de refuser un emploi ou refuser un retour de parcours.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que cela vaut vraiment les 44 millions que la présidente du Conseil du trésor lui demande? Est-ce qu'il ne peut pas tout simplement retirer son projet de règlement?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. M. le Président, le projet qui a été présenté de règlement se situe dans la continuité du plan de lutte à la pauvreté. Le plan de lutte à la pauvreté a été présenté parce que c'était une préoccupation de la population, on répondait à une demande et à un besoin de la population. C'est ce que les gens veulent, d'avoir des mesures actives pour retourner sur le marché du travail.

Et, encore une fois, je vais être obligé de citer «Le Petit Legault», parce que, dans «Le Petit Legault», on dit que son parti...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre... M. le ministre... S'il vous plaît! M. le ministre de l'Emploi, vous connaissez le règlement.

Une voix: ...

n(14 h 50)n

Le Président: Votre question de règlement.

M. Dupuis: Le ministre de l'Emploi voulait s'empêcher de dire «le petit député de Rousseau».

Des voix: ...

Le Président: Non, franchement, là! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre, vous savez très bien que vous ne devez pas utiliser les noms de personnes dans cette Assemblée, et je vous demanderais de vous y conformer. Alors, si vous voulez conclure, et à votre réponse.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, quand je vous dis qu'on répond aux attentes de la population, quand on veut leur donner des outils, c'est ce que les gens nous demandent. Et, dans «Le Petit Rousseau», dans ce cas-là, il est indiqué que le parti d'en face doit mieux comprendre leurs besoins et leurs préoccupations et non d'essayer de décider à leur place ce qui est bon pour eux.

C'est ce qu'on fait, on écoute la population. On a mis un plan de lutte à la pauvreté de 2,5 milliards, avec un barème plancher qui garantit les prestations contre les coupures de refus d'emploi. Ils n'ont jamais accepté ça, en avant, M. le Président, jamais.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, pendant que le ministre des Finances continue de calculer de combien le Québec a été saigné par Ottawa la semaine dernière, il y a... dans le dossier du transfert des hippodromes à l'entreprise privée, le gouvernement a décidé d'aller en appel d'offres faute d'en arriver à un consensus lors du dernier Conseil des ministres. On sait que le premier ministre est en faveur du projet Magna Entertainment, une firme de Toronto dirigée par Frank Stronach, qui, on le sait, est très près du Parti conservateur... le projet Remstar... et les équipements actuels et les développer, avec l'assentiment des villes de Québec et de Trois-Rivières en particulier.

M. le Président, est-ce que la vice-première ministre peut enfin se lever et nous rassurer qu'elle ne laissera pas seul le ministre des Finances défendre les intérêts des Québécois?

Le Président: Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je veux rappeler au député de Rousseau qu'il n'y a rien qui indique qu'on ne défendra pas les intérêts du Québec dans ce cas-là. Et on sait très bien que les hippodromes, c'est important. D'ailleurs, le ministre des Finances a déjà rencontré à quelques reprises les représentants, et nous allons essayer de trouver la meilleure solution pour conserver les hippodromes au Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui, merci, M. le Président. Pendant que... En attendant la décision du gouvernement dans ce dossier, est-ce que la ministre de l'Agriculture pourrait justement encourager ou rassurer les petits éleveurs et les propriétaires de chevaux, qui disaient la semaine dernière justement qu'il y avait péril en la demeure? Est-ce qu'elle pourrait nous indiquer les mesures qu'elle entend prendre pour éviter justement que les chevaux passent des hippodromes aux comptoirs de steak haché?

Le Président: Madame...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse! Mme la vice-première ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je veux mentionner à cette Chambre que le ministre des Finances est très préoccupé par la question des hippodromes, comme d'ailleurs ma collègue de l'Agriculture. On sait que c'est quand même un secteur d'activité important, et, pour aider bien sûr les éleveurs de chevaux mais en même temps aussi pour s'assurer qu'ils ont les moyens nécessaires pour le faire, alors nous prenons en bonne considération, M. le Président, l'importance de ce dossier. Et mon collègue des Finances fera connaître en temps et lieu les résultats de ce dossier, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. En principale. M. le Président, ce que les agriculteurs, ce que les propriétaires et les entrepreneurs, tout le secteur agricole québécois attend, M. le Président, c'est de se sentir soutenu et appuyé par leur ministre de l'Agriculture. Et, cet été, le premier ministre du Québec a soulevé la colère des producteurs laitiers québécois. En effet, dans le cadre des travaux du Conseil de la fédération, le gouvernement du Québec a accepté de remettre en question sa réglementation sur la couleur de la margarine, malgré deux jugements de cour appuyant la position du Québec.

Comment la ministre de l'Agriculture peut-elle être en accord avec cette position de son gouvernement, alors que, ce faisant, elle met en péril 3 000 emplois et des revenus... des pertes de revenus à la ferme de plus de 100 millions de dollars, M. le Président?

Le Président: Alors, Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le Président, je devrais dire d'entrée de jeu que je suis un peu surprise que le député des Îles-de-la-Madeleine puisse nous adresser pareille question. Alors que lui occupait mes fonctions de ministre de l'Agriculture, il a laissé, il a laissé le ministre de l'Environnement de l'époque clouer au pilori les producteurs agricoles sans jamais, sans jamais les défendre. Quand nous sommes arrivés, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous savez, je n'aime pas toujours ça vous dire «s'il vous plaît!», mais, à un moment donné, arrêtez. Mme la ministre. Vous vous adressez à la présidence, également.

Mme Gauthier: Oui, M. le Président. M. le Président, je disais qu'alors qu'il occupait mes fonctions comme ministre de l'Agriculture jamais, M. le Président, il ne s'est levé en cette Chambre pour défendre, défendre les producteurs agricoles du Québec, M. le Président, qui étaient cloués au pilori par le ministre de l'Environnement de l'époque, comme personne de cette Chambre, M. le Président, personne de ce côté de cette Chambre ne l'a fait.

M. le Président, je dois aussi dire, je dois aussi dire... et je dois saluer le travail de mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Famille, qui pense à une famille familiale qui va englober le monde agricole, M. le Président. C'est important, une politique familiale qui va englober le monde agricole, c'est...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que la ministre pourrait nous indiquer quel objectif son gouvernement visait lorsqu'elle a accepté une telle position de la part de son gouvernement? Est-ce que c'était pour plaire à ses vis-à-vis du Conseil de la fédération ou n'était-ce pas plutôt parce que la ministre... elle s'est assise, elle ne s'est pas levée pour défendre les agriculteurs devant le ministre du Développement économique et régional, responsable de défendre cette réglementation, M. le Président?

Le Président: Votre question.

M. Arseneau: Il disait, en 1997, que ça faisait honte au Québec, que cette réglementation.

Le Président: Votre question.

M. Arseneau: Est-ce que la ministre va défendre les agriculteurs et les agricultrices du Québec? Et on verra pour la suite, M. le Président.

Le Président: Alors, Mme la ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Votre collaboration est toujours requise. Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président... M. le Président, j'ose dire en cette Chambre, M. le Président, que le monde agricole n'a jamais été aussi bien défendu que par ce présent gouvernement.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de solliciter le consentement de l'Assemblée pour présenter deux avis touchant les travaux des commissions?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, dès maintenant jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif; et

Que, d'autre part, la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, dès maintenant jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Je vous remercie.

Le Président: Alors, ces avis sont déposés.

Des voix: ...

Le Président: Alors, merci de votre collaboration. Aux motions sans préavis, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je voudrais présenter une motion soulignant la Semaine de la prévention de la criminalité.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement.

n(15 heures)n

Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Mme la ministre responsable de la Condition des Aînés et ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour que soit débattue la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 150e anniversaire de naissance de M. Alphonse Desjardins, [né à Lévis en 1864,] fondateur de la première coopérative d'épargne et de crédit en Amérique, devenue aujourd'hui l'un des plus importants groupes financiers au pays et qu'elle rende hommage à [ces véritables bâtisseurs visionnaires] ayant contribué à l'essor social et économique du Québec.»

Le Président: Consentement? Consentement, sans débat. Ça va.

Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Président: Votre avis est déposé.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour le vendredi 5 novembre 2004, Mme la députée de Taschereau s'adressera à M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale sur le sujet suivant: L'abandon de la Capitale-Nationale par le gouvernement libéral.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 12 novembre 2004 portera sur le sujet suivant: La politique du médicament et les relations entre médecins et pharmaciens. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve s'adressera alors à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Renseignements sur les travaux de cette Assemblée.

Alors, nous en sommes maintenant à la fin de la période des affaires courantes. Nous en sommes maintenant à la période des affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander, M. le Président, de considérer l'article 15 du feuilleton.

Le Président: L'article 15 du feuilleton, M. le ministre de la Justice et Procureur général propose l'adoption du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général et le Code du travail. M. l'adjoint parlementaire au ministre de la Justice et député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Effectivement, il s'agit de l'adoption du projet de loi n° 46 suite à la prise en considération du rapport de la Commission des institutions survenue le 28 octobre 2004. Cette loi, c'est la modification de la Loi sur les substituts du procureur général et le Code du travail suite à l'entente intervenue entre le ministre de la Justice et l'Association des substituts du Procureur général du Québec. Alors, M. le Président, ce projet de loi fait suite à des négociations qui ont eu lieu entre les substituts du Procureur général et le gouvernement. Ces négociations ont été commencées sous l'administration du gouvernement précédent et conclues sous notre administration, le 24 avril 2004.

L'objet du projet de loi est de compléter le régime de négociation collective des substituts du Procureur général en le dotant des principaux attributs du droit à une négociation collective. Le régime s'inspire des mécanismes déjà connus et compris au Code du travail. Il permet donc de recourir à la conciliation, M. le Président, pour l'une ou l'autre des parties, en demandant au ministre du Travail de désigner un conciliateur. Le projet de loi reconnaît le droit de grève aux substituts en contrepartie du droit de lock-out qui est reconnu, lui, au gouvernement. Il prévoit l'obligation de maintenir les services essentiels, évidemment pour s'assurer que la sécurité du public n'est pas compromise et pour préserver en tout temps les droits des justiciables. La responsabilité de surveillance du mécanisme est confiée au Conseil des services essentiels, comme c'est le cas en pareille matière.

Le projet de loi prévoit l'uniformisation des règles d'éthique et de discipline à l'ensemble des substituts, par exemple celles relatives à l'exercice des activités politiques. L'Association des substituts du Procureur général du Québec a signifié que ce projet de loi répondait favorablement à ses attentes.

En terminant, M. le Président, j'aimerais, au nom du ministre de la Justice et au nom des collègues de l'aile parlementaire, remercier et féliciter tous les parlementaires qui ont participé à la Commission des institutions lors de l'étude article par article de ce projet de loi et saluer en particulier mon collègue le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, le député de Chicoutimi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Nous en sommes à l'adoption du projet de loi n° 46, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Mais, avant de l'adopter, évidemment, pour les bons mots que m'a adressés le député de Marguerite-D'Youville, j'aimerais aussi lui rendre la pareille en lui disant évidemment qu'encore une fois j'ai été fort heureux de participer à des travaux qui ont été intéressants et constructifs et auxquels participent toujours avec beaucoup d'éloquence le député de Marguerite-D'Youville ainsi qu'évidemment le ministre de la Justice.

M. le Président, ce projet de loi est important et s'inscrit dans une réalité québécoise, parce qu'il s'agit quand même d'un précédent sur le continent nord-américain. En France, on me dit même que les magistrats peuvent exercer le droit de grève. En Amérique du Nord, c'est plutôt quelque chose de plutôt rare. Et cette logique est arrivée de la façon suivante, M. le Président. Nous avons, pendant des années, accordé beaucoup d'attention au travail que font les procureurs, et leur nombre aussi a augmenté. Et auparavant, vous vous souvenez, M. le Président, à une ancienne époque... C'est des relents d'une ancienne époque où, normalement, la reine ne négociait pas avec ses sujets et, je dirais, certains noyaux qui ne font pas l'objet de négociations au sens qui est prévu à notre Code du travail. Dans ce cas-ci, évidemment, la tâche est particulière. Il s'agit de procureurs de la couronne à qui, au fur et à mesure des années, nous avons quand même reconnu le droit de participer aux négociations, mais évidemment ces conditions étaient dictées unilatéralement par le gouvernement. Donc, cette logique a amené tranquillement à reconnaître une association et finalement à leur permettre de se faire représenter pour négocier leurs conditions de travail.

Et, lorsqu'on va au bout des arguments, M. le Président, et au bout de cette réalité des relations de travail, celle de la négociation, il faut évidemment donner les outils nécessaires à ces gens pour créer un rapport de force et qu'ils puissent obtenir, autrement que par des moyens ? et je le dis entre guillemets ? illégaux, donc de ne pas... Comme il n'existe pas actuellement de moyens de manifester, nous avons prévu d'étendre cette application des différentes dispositions du Code du travail et leur permettre finalement d'avoir droit à négocier, de se voir reconnaître le droit d'association, pleinement et entièrement, soit en créant leur association. Mais aussi ce pouvoir de négociation permet maintenant, avec les dispositions, le droit de grève et aussi le droit de lock-out de la part de l'employeur.

Donc, c'est une logique qui sied bien aux relations de travail et qui va permettre, je l'espère, une meilleure canalisation des différentes frustrations, des fois, qui peuvent exister dans le cadre de négociations et que cela s'inscrive, je vous dirais, dans un canal et dans une façon de faire qui est plus conforme à nos us et coutumes, soit le respect des parties concernées, soit les procureurs et le gouvernement.

Par contre, il est bien évident que les procureurs ont quand même une tâche particulière. Ils sont les substituts du Procureur, donc ils représentent le Procureur général partout, dans chacun des districts du Québec, et cela demandera un encadrement aussi particulier. Donc, certaines dispositions du code leur sont applicables, et en plus la loi des services essentiels, dans certains de ses aspects, leur est applicable. Mais en plus certaines précisions ont été amenées au projet de loi afin d'éviter, lors de conflits qu'on ne souhaite pas, M. le Président, et qui sont toujours malheureux, mais de ne pas arriver à un chaos où le substitut se verrait privé d'un de ses privilèges qui est une des bases de notre démocratie, soit celle de porter des accusations ou mener ces accusations à terme. Donc, ce pouvoir est encadré d'une façon très stricte, nécessaire, et le travail en commission a permis d'ailleurs de bien faire ressortir les éléments positifs.

D'autres éléments sont mentionnés évidemment au projet de loi, soit, bon, l'obligation de conciliation, la nomination d'un conciliateur, soit finalement un régime qui ressemble presque en tous points à ce qui existe au Code du travail, à l'exception évidemment... comme c'est le cas pour les policiers, les pompiers et d'autres groupes particuliers qui n'ont pas la possibilité... comme le prévoit l'article 8 du projet de loi, qui modifie le Code du travail de la façon suivante: «L'association ne peut conclure une entente de services avec une organisation syndicale ni être affiliée à une telle organisation.» M. le Président, évidemment ce projet de loi modifie la Loi sur les substituts du procureur général et pas le Code du travail, mais, comme on faisait référence aux dispositions du Code du travail dans l'application, il fallait créer cette exception qui fait en sorte que finalement l'association représente les procureurs et ne peut s'associer avec d'autres... d'autres... excusez-moi, M. le Président, avec d'autres groupements syndicaux que l'on connaît bien, M. le Président.

n(15 h 10)n

Donc, je crois sincèrement que, malgré les réticences que certains pourraient avoir et manifester et étant donné le fait que la façon de faire du Québec reste innovante, particulière, sur le territoire nord-américain, je pense effectivement qu'il s'agit d'une avancée et qui s'inscrit en tous points dans notre façon de voir les relations qui doivent gouverner les fonctionnaires mais l'ensemble des gens qui occupent le service civil et l'État. Donc, nous allons, à la dernière étape, M. le Président, et après le discours du ministre, accorder notre appui à l'adoption finale de ce projet de loi.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général et le Code du travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander de considérer l'article 16 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: L'article 16. M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 59, Loi modifiant le Code civil relativement au mariage. M. l'adjoint parlementaire au ministre de la Justice et député de Marguerite-D'Youville, je vous cède la parole.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Il s'agit de l'adoption du projet de loi n° 59 suite à la prise en considération du rapport de la Commission des institutions, survenue le 28 octobre 2004. Le principe de ce projet de loi a été adopté, je le rappelle, M. le Président, à l'unanimité, le 17 juin dernier, et le projet de loi n° 59 modifie le Code civil relativement au mariage.

En réalité, le projet de loi propose des modifications au Code civil du Québec pour l'harmonisation avec une décision rendue par la Cour d'appel du Québec dans l'arrêt Hendricks, le 19 mars 2004, qui a rendu possible le mariage entre personnes de même sexe. Et, pour remettre dans le contexte historique, je vous rappelle que l'arrêt Hendricks, rendu par la Cour d'appel, a été rendu par un banc de cinq juges, ce qui n'est pas chose commune pour la Cour d'appel; en général, les formations sont de trois juges. Le principe était important, et donc la cour a siégé avec une formation de cinq juges.

En réalité, par cette décision, la Cour d'appel a accueilli une requête en rejet d'appel des intimés, Michael Hendricks et René LeBoeuf, et qui... il y avait un appel qui avait été logé par la Ligue catholique pour les droits de l'homme contre un jugement rendu par la Cour supérieure du district de Montréal, en septembre 2002, et qui avait déclaré inopérant l'article 5 de la loi d'harmonisation n° 1 du droit fédéral avec le droit civil, et l'article 1, paragraphe 1° de la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations et la partie de l'alinéa 2 de l'article 365 du Code civil du Québec indiquant que le mariage ne peut être célébré qu'entre un homme et une femme et qui a suspendu ces déclarations en invalidité pour une période de deux ans.

La Cour d'appel donc, je le rappelle, a accueilli la requête en rejet d'appel présentée par les intimés, de sorte que le projet de loi dont on considère l'adoption, le projet de loi n° 59, permet principalement que les couples unis civilement puissent dorénavant convenir leur union... convertir, pardon, leur union civile en un mariage sans aucune rupture des effets civils de leur union; donc, il y a préservation des droits consentis par l'union civile.

Le projet de loi permet également aux couples liés par une union civile de poursuivre leur vie commune dans les liens du mariage sans qu'il n'y ait d'autres conséquences que la dissolution du lien antérieur qui, dans l'état actuel du droit, est un obstacle à la célébration du mariage. Cette absence de rupture dans leurs relations fait en sorte que les conjoints unis civilement deviendront des époux sans jamais devenir des ex-conjoints de leur union antérieure.

De plus, une disposition générale est proposée dans la loi pour assurer la cohérence des dispositions réglementaires avec la reconnaissance du droit des personnes de même sexe de se marier. Premier point.

Deuxièmement point, M. le Président, le projet de loi apporte une solution à un deuxième problème, puisqu'il autorise la modification dans l'acte de naissance des mentions du sexe et du prénom d'une personne qui a subi un changement de sexe même pour une personne mariée. Toutes les dispositions de ce projet de loi ont été adoptées à l'unanimité, dois-je le rappeler, lors de l'étude détaillée en commission, à la Commission parlementaire des institutions. Un amendement y a été apporté et adopté pour supprimer une exception faite eu égard à la condition d'hétérosexualité du mariage qui avait été omise.

Je tiens particulièrement à remercier la Protectrice du citoyen ainsi que la Chambre des notaires pour leurs commentaires et leur participation à l'étude du projet de loi. Leurs travaux ont été appréciés par l'ensemble des parlementaires, et, comme il est d'usage, M. le Président, et non pas uniquement parce qu'il est d'usage, mais en raison de leur collaboration, je tiens à remercier également mes collègues les parlementaires qui ont participé à nos travaux.

Le Président: Alors, merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je cède maintenant la parole au porte-parole officiel de l'opposition officielle en matière de finances et d'accès à l'information, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi. M. le député, la parole est à vous.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je profite d'ailleurs de l'occasion, dans un premier temps, pour dire que ce projet de loi s'inscrit d'ailleurs dans cette action que nous avons prise, au Québec, de reconnaître, avant même d'y être obligés, l'union entre conjoints de même sexe, et à l'époque où la plupart des juridictions ont dû agir simplement après des décisions jurisprudentielles qui ont forcé, par l'interprétation de la Charte des droits et libertés, le mariage de conjoints de même sexe au Québec.

Et à l'époque c'était, souvenez-vous, le député de Louis-Hébert, ministre de la Justice, Me Paul Bégin, qui avait, de façon courageuse, défendu l'adoption de ce projet de loi sur l'union civile, qui, au départ, soulevait beaucoup... qui a soulevé quelques controverses, mais qui, par la suite, a reçu l'unanimité... l'appui unanime, plutôt, des membres de cette Assemblée, et qui a, par la suite, et, dans ce cas-ci, nous avons fait preuve encore une fois, je pense, nous avons anticipé, nous avons même agi de façon conforme, avant même d'y être obligés. Et par la suite beaucoup de juridictions ont dû, suite aux différentes décisions des Cour supérieure, Cour d'appel, se conformer à cette obligation et se conformer finalement à la Charte des droits et libertés de la personne.

Et, dans le cas qui nous occupe, les jugements qui maintenant autorisent, on le sait, selon la loi sur les mariages, qui est de juridiction fédérale, le mariage entre conjoints de même sexe, donc la situation créait une certaine ambiguïté par rapport à ceux et celles qui avaient choisi, avant la reconnaissance de ce droit, l'union civile telle que reconnue au Québec.

Alors, mon collègue le député de Marguerite-D'Youville a bien exprimé les effets de ce projet de loi, et nous sommes en tous points dans la ligne d'ailleurs que nous défendons depuis plusieurs années déjà, totalement en accord avec le texte du projet de loi et son adoption. Et il s'agit encore là d'une belle avancée. Et, moi aussi, je tiens à souligner le travail évidemment de la Chambre des notaires. Et ça démontre à quel point, M. le Président, que, lorsqu'on n'insulte pas les corporations professionnelles, bien ça donne de bons résultats. Et, dans ce cas-ci, nous avons eu une excellente collaboration de la Chambre des notaires et de la Protectrice du citoyen. Et je tiens d'ailleurs à féliciter le ministre et l'adjoint parlementaire du ministre de leur écoute auprès de ces deux instances fort importantes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le leader du gouvernement, en réplique.

M. Dupuis: Alors, évidemment, ça termine ma journée, j'accepte les commentaires agréables du député de Chicoutimi et je les lui retourne.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la réplique étant terminée, le projet de loi n° 59, Loi modifiant le Code civil relativement au mariage, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, M. le Président, j'apprécierais que vous suspendiez la séance jusqu'à 15 h 30, pour permettre la tenue d'un débat de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Avant de souscrire à cette demande, je voulais aviser les membres de cette Assemblée que, comme président de cette Assemblée, j'ai reçu une demande d'un débat de fin de séance, mais il est important d'indiquer qu'il reste du temps encore à l'opposition officielle, si elle voulait signifier à la présidence qu'il y en avait d'autres. Donc, la raison de la suspension, c'est plus pour permettre le temps imparti qu'il joue, s'il a lieu de jouer. Et en conséquence je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 15 h 30, pour recevoir l'indication qui nous manque. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 h 30.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez prendre place. Nous allons poursuivre la séance d'aujourd'hui. Et, quand on a suspendu, c'était pour épuiser le temps imparti à l'opposition officielle afin de déposer éventuellement d'autres débats de fin de séance.

Ça n'a pas été le cas, donc il n'y aura qu'un seul débat de fin de séance. Et le débat de fin de séance portera, entre le député des Îles-de-la-Madeleine à la ministre de l'Agriculture, sur la question de la couleur de la margarine.

Mais, au préalable, je dois solliciter... Est-ce qu'il y a consentement pour procéder immédiatement à ce débat de fin de séance plutôt que de le faire tel que le règlement le prescrit? Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement, je ne vois pas d'avis contraire.

Donc, nous allons procéder dès maintenant au débat de fin de séance entre la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le porte-parole de l'opposition officielle, le député des Îles-de-la-Madeleine, et je cède la parole, parce que les règles, je ne vous les explique pas. Vous savez, M. le député, que vous avez cinq minutes mais un vrai cinq minutes, vous arrêtez après cinq minutes. Vous avez cinq minutes de réplique et vous avez deux minutes de conclusion. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation. M. le député.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je suis très heureux qu'on ait ce moment, ces débats de fin de séance pour pouvoir approfondir davantage les sujets et peut-être questionner davantage aussi le gouvernement sur des positions, sur des décisions qu'il a prises. Parfois, dans le feu de l'action des périodes de questions, on n'a pas le temps d'aller plus à fond dans des sujets et dans des dossiers.

M. le Président, à la période de questions qui vient tout juste d'avoir lieu, j'ai posé deux questions dans le fond différentes à la ministre de l'Agriculture. La première, elle ne s'est tout simplement pas levée pour répondre et rassurer les éleveurs et les producteurs ou les propriétaires de chevaux. Et la deuxième, sur la question de la décision qu'a prise le gouvernement à l'effet d'accepter de revoir sa réglementation sur la coloration de la margarine, la ministre n'a absolument pas répondu à la question et elle n'a absolument pas rassuré les producteurs laitiers du Québec, elle n'a même pas mentionné le mot «margarine» ou «coloration» ou quoi que ce soit, M. le Président. C'est assez incroyable.

Elle a préféré ? et c'est son choix ? elle a préféré se rendre solidaire d'une décision de son gouvernement, d'une attitude, d'une disposition qui met en péril et qui met à risque, dans les campagnes et chez les producteurs laitiers du Québec, 3 000 emplois et une baisse de revenus à la ferme des producteurs laitiers de 100 millions de dollars dans l'économie du Québec. C'est extrêmement significatif et c'est extrêmement important que cette situation de la question de la coloration de la margarine, et je prends quelques instants pour l'expliquer, M. le Président.

D'abord, il faut comprendre que cette réglementation particulière au Québec, elle est faite pour protéger et rassurer les producteurs laitiers quant à l'effet que les consommateurs québécois, lorsqu'ils consomment de la margarine, que c'est effectivement de la margarine et qu'en colorant la margarine les fabricants ne puissent pas inciter les gens, en pensant que c'est du beurre, qu'ils consommeraient de la margarine. Donc, il y a un risque, il y a un danger. Et cette réglementation québécoise, elle a subi le test des tribunaux, puisqu'une compagnie ? Unilever pour ne pas la nommer ? est allée en cour au Québec, à deux reprises, pour questionner cette réglementation, et le gouvernement du Québec a gagné ces causes-là.

Or, que fait le gouvernement actuel, M. le Président? Le gouvernement actuel, de par un autre biais ? celui de l'Accord du commerce intérieur canadien ? accepte de revoir sa réglementation à la demande d'un gouvernement de l'Alberta, en disant qu'on va accepter le processus qui est prévu à l'Accord du commerce intérieur du Canada; c'est ça qu'ils ont accepté par le Conseil de la fédération canadienne. Conséquence: il y a un risque pour les producteurs laitiers qui sont très inquiets à l'effet qu'encore une fois on vienne enlever des revenus potentiels aux producteurs laitiers du Québec. Et ces producteurs laitiers, M. le Président, il faut savoir dans quelle situation ils se trouvent, comme beaucoup de secteurs agricoles présentement.

Et on aura le temps de discuter avec la ministre et peut-être d'avoir d'autres questions sur la question, comme aujourd'hui dans Le Devoir sur le CRAAQ, ou encore l'article de l'édition d'aujourd'hui de La Terre de chez nous sur les groupes-conseils. Mais les producteurs laitiers du Québec actuellement sont face à une problématique de revenus très importante.

On sait que toute la question de la fabrication de la crème glacée, entre autres, leur a échappé, a glissé à l'extérieur du Québec. On sait toutes les problématiques dans le lait d'exportation auquel cette porte actuellement est fermée. On sait aussi que, par exemple, toute la question de la vache de réforme, ça signifie pour chaque ferme laitière du Québec un manque à gagner de 15 000 $.

Que fait la ministre? Elle défend son ministre, elle défend le ministre responsable de cette réglementation, qui, lui, ne croit pas à cette réglementation québécoise. Le ministre du Développement économique et régional a dit, en 1997, que cette réglementation québécoise était la honte, elle ridiculisait le Québec à la face du monde. C'est les mots textuels du ministre qui doit défendre, et la ministre de l'Agriculture se lève en Chambre, M. le Président, elle se lève en Chambre pour appuyer cette décision, pour soutenir, pour dire que les agriculteurs n'ont jamais été bien servis.

M. le Président, la ministre de l'Agriculture devrait défendre les intérêts des agriculteurs et des agricultrices du Québec et non défendre des positions gouvernementales qui sont tout simplement indéfendables, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour son droit de parole de cinq minutes. Mme la ministre.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le Président, je suivrai le sage conseil de mon leader parlementaire de contenir mes émotions. Je suis un peu ulcérée d'entendre un ancien ministre de l'Agriculture présenter pareille motion, et je lui expliquerai pourquoi.

D'abord, d'entrée de jeu lui dire et dire aux gens qui nous écoutent qu'effectivement le dossier d'Unilever, qui était maintenant en Cour suprême du Canada, et la plainte devant l'Accord du commerce intérieur posée par l'Alberta sont deux dossiers différents, M. le Président. Le dossier d'Unilever ? c'est une compagnie de margarine ? effectivement est rendu en Cour suprême du Canada, et, joint à cette plainte-là, l'Ontario, qui se joint à Unilever.

Il y a deux dossiers qui sont parallèles, un dossier qui conteste évidemment la juridiction du panel formé en vertu de l'Accord du commerce intérieur, c'est le dossier qui est présentement devant la Cour suprême, et il y a aussi une cause pendante devant l'ACI, M. le Président, où l'Ontario a porté plainte contre le gouvernement du Québec concernant sa réglementation parce que, prétend-elle, la réglementation sur la coloration de la margarine contreviendrait aux accords du commerce intérieur. Dans un autre ordre d'idées et, relativement à cette plainte-là, le gouvernement du Québec n'a toujours pas nommé de panéliste au niveau de l'Accord du commerce intérieur. Parallèlement à cela, M. le Président, l'Alberta a déposé, elle aussi, une plainte contre le gouvernement du Québec, concernant notre réglementation.

Je voudrais juste rappeler, M. le Président, que l'objectif, l'objectif de l'Accord du commerce intérieur est de permettre la libre circulation entre les différentes provinces du Québec... du Canada, pardon, et, M. le Président, rappeler aussi, en cette Chambre, que, lorsqu'un gouvernement responsable signe un accord, M. le Président, il faut y faire face, il faut respecter la signature. Nous avons convenu d'un accord de commerce intérieur, qui a été signé par l'ancien gouvernement, M. le Président ? je le rappelle, ce n'est pas notre gouvernement qui avons signé l'Accord du commerce intérieur, c'est l'ancien gouvernement ? et effectivement nous sommes un gouvernement responsable et nous allons faire respecter notre accord.

Ceci étant dit, M. le Président, contrairement à ce que dit le député des Îles-de-la-Madeleine, la réglementation du Québec par rapport à la coloration de la margarine ne contrevient pas ? ne contrevient pas ? à l'Accord du commerce intérieur. La prétention de notre gouvernement, M. le Président, et la prétention de nos aviseurs légaux aussi... Parce que nous avons consulté plusieurs aviseurs légaux non seulement du service du contentieux du Procureur général, mais aussi consulté des avocats qui représentent la fédération des producteurs, la fédération des consommateurs. Nous sommes d'avis, M. le Président, que notre réglementation ne contrevient pas, et ça, pour les raisons suivantes.

n(15 h 40)n

En effet, dans l'Accord du commerce intérieur, M. le Président, il est prévu qu'on puisse faire certaines réglementations lorsque l'objectif recherché n'est pas pour empêcher la libre circulation des biens, d'une part, ne commet pas de discrimination par rapport à un fabricant qui serait de l'extérieur du Québec par opposition à un fabricant du Québec, M. le Président, et l'élément le plus important, c'est que la réglementation a comme principal objectif la protection des consommateurs du Québec, M. le Président. Or, M. le Président, manifestement la réglementation sur la coloration de la margarine n'empêche pas la circulation des biens parce que, vous le savez, dans les tablettes d'épicerie, on retrouve de la margarine qui est fabriquée ailleurs qu'au Québec. Manifestement, M. le Président, notre réglementation ne permet pas, n'introduit pas une notion de discrimination par rapport à des producteurs québécois et autres productions parce que nos producteurs, et pour ne nommer... Thibault, entre autres, produit la margarine au Québec avec la réglementation. Alors, il n'y a pas de discrimination entre les producteurs, les transformateurs du Québec et les autres à travers le Canada, M. le Président.

Mais surtout, M. le Président ? surtout, M. le Président ? l'objectif recherché par notre réglementation est la protection du consommateur. Certes, j'entends dire des gens, lorsqu'on va faire son épicerie: Nous sommes en mesure de pouvoir lire que c'est écrit «margarine». L'objectif de notre réglementation, c'est de protéger davantage aussi les consommateurs qui se retrouvent en institution; vous savez, je parle des gens qui vont consommer à l'intérieur d'un restaurant, à l'intérieur des CHSLD, etc. L'objectif, M. le Président, l'objectif ultime de notre réglementation, c'est la protection du consommateur. Manifestement, M. le Président, il n'y a pas... Notre réglementation est conforme à l'ACI. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour votre droit de réplique.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Ce que je retiens de ce que nous a dit la ministre, c'est que la réglementation québécoise ne contrevient pas à l'Accord de libre-échange. Bien. Alors, c'était ça, le sens de ma question. Pourquoi, à ce moment-là, ne pas attendre justement que ça se rende en Cour suprême pour confirmer la position du Québec avant d'accepter d'embarquer dans une mécanique de l'Accord de libre-échange? Si ça ne contrevient pas, on n'a pas à embarquer dans des mécaniques qui vont peut-être risquer justement de faire en sorte que l'Alberta ou l'Ontario en arrive à dire que notre réglementation n'est pas bonne. Elle est bonne, notre réglementation.

Alors, comment ? c'est ça, ma question, M. le Président ? les agriculteurs, les agricultrices du Québec peuvent-elles faire confiance à la ministre de l'Agriculture pour défendre leurs intérêts, alors que le ministre qui est responsable de défendre la réglementation québécoise, au niveau de la mécanique qui est en place pour l'Accord de libre-échange, c'est le ministre du Développement économique et régional? Et ce ministre, en 1997, à propos de notre réglementation québécoise, il disait... Et je le cite de mémoire, M. le Président, il disait: Cette réglementation québécoise, elle est désuète, elle est obsolète. Et je le cite: Elle ridiculisait le Québec à la face du monde. C'est ça que notre ministre du Développement économique et régional disait de notre réglementation. Il accusait mon gouvernement à l'époque de manquer de courage en ne revoyant pas cette réglementation-là. C'est pour ça que nous questionnons cette décision d'accepter d'embarquer dans une mécanique qui risque de mettre en péril 3 000 emplois au Québec, 100 millions de baisse de revenus à la ferme pour les producteurs et les productrices de lait du Québec.

Et c'est pourquoi je questionnais la ministre sur cette position de son gouvernement, et comment elle pouvait être confortable avec cette position de son gouvernement. Elle aurait dû au contraire dire, comme elle l'a dit: Notre réglementation, elle est correcte. Elle ne nuit pas au commerce et à personne. Les tribunaux nous ont donné raison jusqu'à maintenant: Cour d'appel, Cour supérieure. Puis là c'est en Cour suprême, et l'univers est en Cour suprême. On va attendre la Cour suprême. Mais non. Ils ont accepté, ce gouvernement, pour faire plaisir...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous devez conclure.

M. Arseneau: ...au Conseil de la fédération canadienne, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous devez conclure. Il n'y a plus de temps. Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Maintenant, les débats de fin de séance étant terminés, les travaux de l'Assemblée... M. le leader du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 9 novembre 2004, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adoptée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux au mardi 9 novembre 2004, à 14 heures.