Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trois minutes)

La Vice-Présidente: Alors, Mmes, MM. les députés, si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires du jour, aux affaires inscrites par les députés d'opposition, à l'article 24 du feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Mirabel présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement du Canada qu'il présente formellement et officiellement des excuses aux citoyens et citoyennes du Québec qui ont été expropriés par le gouvernement fédéral en 1969 à l'occasion de la construction de l'aéroport de Mirabel.»

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders, afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les deux groupes parlementaires. Et les interventions, je vous rappelle, ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis maintenant prête à entendre Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Mme la Présidente, sans tambour ni trompette, dimanche soir dernier, le 31 octobre 2004, en milieu de soirée, l'aéroport de Mirabel a fermé ses portes après avoir salué ses derniers passagers, ceux du vol d'Air Transat TS-710 en partance pour Paris. C'était là la fin d'une ère qui débuta avec tambour et trompette le 4 octobre 1975 alors que Pierre Elliott Trudeau, alors premier ministre du Canada, tentait de s'imaginer l'avenir pharaonique de ces lieux, je le cite: «De prime abord, à cause de l'ampleur des lieux, à cause de l'immensité des installations, de la longueur des pistes qui s'étendent à perte de vue, de prime abord il est difficile de se représenter cette superbe aérogare en pleine activité.» Mme la Présidente, mémoires d'outre-tombe mais non moins prémonitoires.

Si vous me permettez d'ajouter à la symbolique, dimanche dernier, on était alors en plein soir d'Halloween, comme pour marquer d'une dernière touche de mascarade cette aérogare qui s'est métamorphosée en éléphant blanc pour un bon bout de temps. En fait, toute la saga de l'aéroport de Mirabel n'aurait été qu'une sinistre tromperie, Mme la Présidente. Mais aujourd'hui ma démarche, comme députée de Mirabel, vise à faire tomber tous les masques derrière lesquels se sont cachés et derrière lesquels se cachent encore les promoteurs, les vendeurs, les propriétaires de ce magistral fiasco. Ne nous y trompons pas, tout le Québec vient de perdre son seul vrai grand projet d'aéroport international. Nous ne semblons mériter qu'un aéroport quasi régional au profit de Toronto.

Hier, mon neveu partait pour le Brésil sous les ailes d'Air Canada, de Toronto... c'est-à-dire de Dorval à Toronto, d'abord. Comme des dizaines d'autres destinations, vous prenez un vol de Dorval pour Toronto où vous prendrez votre vrai vol pour votre destination. Depuis dimanche, pour reprendre la chanson de Tex Lecor, c'est la St-Scholastique Blues again.

Faisons donc, Mme la Présidente, un petit voyage dans le temps à l'aide d'un article de Brian Miles, du journal Le Devoir de ce lundi 1er novembre 2004. Je le cite: «Présenté comme le projet du siècle en 1967, l'aéroport de Mirabel s'est finalement imposé dans la mémoire collective comme le scandale du siècle. Lorsque le premier ministre Pierre Elliott Trudeau a inauguré les installations en présence de milliers de dignitaires étrangers, hommes d'affaires et politiciens le 14 octobre 1975, il annonçait le début d'une ère de présumée prospérité, mais surtout la fin d'une douloureuse campagne d'expropriation.» Fin de la citation.

Près de 100 000 acres, 10 fois plus grand que celui des plus grands aéroports du monde, 27 fois la superficie de l'aéroport de Dorval; plus de 3 000 familles, précisément 3 126 familles, car chacune fut une histoire singulière de souffrances, donc 3 126 familles ont été expropriées inutilement, totalisant 12 000 personnes; 800 maisons détruites inutilement ? heureusement, certaines ont été sauvées, dont l'hôtel Longtin, et je salue le propriétaire qui est ici présent, Luc Longtin. Et la réalité de cette semaine nous indique à quel point ces souffrances auront été vaines. C'est cela qui est le plus désolant dans toute cette saga unique au monde, Mme la Présidente.

n(10 h 10)n

Comme pour mieux occulter ce déracinement collectif, en mars 1969, le ministre fédéral Jean Marchand annonçait la création de 100 000 emplois à Mirabel. Le 15 janvier 1971, le comité ministériel fédéral reconnaît avoir exproprié trop de terres, au cours d'une rencontre secrète. Ce n'était pas la première rencontre secrète, et les expropriés en savent quelque chose. Néanmoins, pour des raisons financières, le gouvernement décide d'aller de l'avant dans le projet d'expropriation et augmente le budget prévu à cet effet à quelque 100 millions de dollars.

Quatorze ans plus tard, le 27 mars 1985, suite à une très longue et pénible lutte, une entente dont j'ai été corédactrice à titre d'avocate des expropriés est signée entre le gouvernement fédéral et les expropriés. Ottawa revend plus de 80 % des terres expropriées, soit 80 000 des 97 000 acres, puis loue à long terme 11 000 acres supplémentaires. Toutes les cloches de tous les villages ont sonné, et les gens qui sont ici présents s'en rappellent. Je reviendrai un peu plus tard, dans ma présentation, concernant les 11 000 acres qui restent en location. En fin de compte, il ne reste que 5 000 acres pour l'aéroport, Mme la Présidente.

En août 1995, le ministre des Affaires étrangères du Canada, André Ouellet, déclare que la construction de Mirabel a été une erreur.

Certains diront, et je cite, toujours extrait du journal Le Devoir de lundi dernier, que «le fédéral a réalisé ce projet à une époque où démographie se conjuguait avec futurologie. Le trafic aérien connaissait une croissance annuelle de 19 % en 1967, et le scénario ne prévoyait nullement la crise du pétrole, les premiers détournements d'avion par des [groupes] terroristes et la récession qui ont, entre autres, contribué au ralentissement de l'industrie de l'aviation. Au contraire, Mirabel devait connaître ? Mme la Présidente ? une phénoménale expansion pour accueillir 40 millions de voyageurs sur une base annuelle en 2000. En réalité, Mirabel a reçu 2,5 millions de visiteurs lors de sa plus forte année de fréquentation, soit en 1990.»

Aujourd'hui, Mme la Présidente, les citoyens et citoyennes de la circonscription de Mirabel et des circonscriptions environnantes ressentent la même tristesse et la même amertume. Aujourd'hui, les citoyens et citoyennes de l'ensemble du Québec ressentent une humiliation profonde. Toutes ces belles raisons explicitant l'échec de l'aéroport de Mirabel ne s'appliquent pas à celui de l'aéroport Pearson de Toronto, dont tout indique qu'on voudrait nous prédestiner à n'être qu'une filiale.

Mme la Présidente, peut-on trouver ailleurs sur cette planète une fermeture comparable? Une fermeture de l'aéroport principal d'une grande métropole comme celle de Montréal, pour aboutir à couvrir de pollution sonore des quartiers complets du West Island tard dans la nuit et très tôt le matin, pour faire survoler des zones urbaines densément peuplées, pour investir des sommes faramineuses dans des équipements en attendant le retransfert. Où trouve-t-on sur cette planète, Mme la Présidente, un aéroport d'une grande métropole économique comme Montréal sans desserte rapide par train ou métro avec son centre-ville? Décidément, certains décideurs ne vivent pas sur la même planète que nous. S'il fallait qu'il y ait un seul incident dans le ciel de Montréal, ce serait catastrophique, surtout à une époque où l'on se préoccupe de terrorisme. La logique même de notre époque exige, pour des raisons de sécurité, de mettre les aéroports en zone éloignée, de survoler des champs plutôt que des quartiers fortement urbanisés.

Chers collègues députés de l'Assemblée nationale, vous comprendrez qu'au-delà d'une certaine colère je suis surtout habitée par une grande tristesse, mais j'ai aussi un sentiment de fierté d'être la députée de citoyens et citoyennes que j'ai eu le privilège de représenter durant plusieurs années de lutte, puisque j'étais alors leur avocate et leur procureure. À cette époque, le droit, que je commençais à pratiquer, et la mobilisation sociale pour une cause juste allaient de pair, mais ce fut aussi et surtout l'amitié et la camaraderie d'une longue marche vers la dignité malgré les difficultés. Jamais je n'aurais pensé, Mme la Présidente, qu'il me serait donné de pouvoir rappeler leur courage et leur détermination ici même, à partir de mon siège, en pouvant les saluer publiquement dans les tribunes de cette enceinte.

Le coeur de cette résistance était le Centre d'information et d'animation communautaire, le fameux CIAC. Leurs dirigeants sont présents ici, soit physiquement ou dans nos mémoires: le regretté Jean-Paul Raymond, président, à qui on a dédié la Maison de l'UPA, soit la maison Jean-Paul Raymond, à Sainte-Scholastique, dont un bronze est érigé à sa mémoire; et le président de l'UPA, Syndicat de base de Sainte-Scholastique, lui-même exproprié, est ici présent dans l'enceinte; Mme Rita Lafond, représentée par son mari, Roméo Lafond, et leur fille Marie-France; Mme Françoise Drapeau Monette que je salue de façon particulière, puisqu'elle est mon attachée politique; et M. André Bouvette qui ne pouvait pas être présent. Ils sont venus en grand nombre, et je les salue tous avec beaucoup d'émotion et surtout beaucoup d'admiration.

Mme la Présidente, je ne peux pas tous et toutes les présenter individuellement, il va de soi, mais j'aimerais signaler la présence de M. Réjean Éthier, acériculteur de Saint-Benoît, qui a participé à toutes les négociations pour la rétrocession des terres. À la rétrocession de toutes les terres? Non, Mme la Présidente. Je vous parlais un peu plus tôt de ces 11 000 acres à proximité de l'aéroport que le fédéral leur loue à long terme. Ces expropriés voudraient que le gouvernement fédéral ouvre la porte au rachat de cette zone tampon par les détenteurs de baux. Comme vous pouvez le constater, leur lutte continue, et ils ont besoin de notre appui.

De plus, comme l'ont demandé le député fédéral d'Argenteuil-Papineau-Mirabel, M. Mario Laframboise, ainsi que le maire de la ville de Mirabel, M. Hubert Meilleur, il faudra veiller à ce que les installations ne tombent pas en désuétude. Il faudra qu'elles soient proprement entretenues afin de rendre possible une nouvelle vocation à l'aéroport en attendant, comme tous le reconnaissent, qu'un jour ou l'autre on y ramène le trafic passager, le jour où Dorval sera saturé.

Mais, plus que tout, nous devons penser à panser nos plaies. Ceux qui ont connu un tel déracinement savent à quel point ce malheur ne vient jamais seul. Il est accompagné de ruptures familiales, de maladies, de dépressions, d'alcoolisme, de suicides même. La fin, dimanche, des vols de passagers à Mirabel a ravivé beaucoup de ces douleurs. Les expropriés ont décidé de l'exprimer ici même et non à l'aéroport lors du dernier vol de dimanche dernier. Et, en passant, j'aimerais vous dire, à vous qui êtes venus aujourd'hui et à tous les autres expropriés qui sont de coeur avec nous ici, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, que vos terres si durement reconquises ne serviront pas de mégadépotoir pour diverses régions du Québec qui n'ont pas la décence de recycler et de disposer régionalement leurs rebuts.

Collectivement, nous leur devons réparation pour ce qui a été leur Grand Dérangement. N'est-il pas essentiel que des excuses leur soient exprimées? Le gouvernement fédéral vient d'en exprimer aux déportés acadiens de même qu'aux internés canadiens d'origine japonaise lors de la Deuxième Guerre mondiale. De telles excuses font partie du processus de guérison. Elles permettent aussi d'inscrire dans l'histoire politique des jalons pour les générations futures afin que l'histoire ne se répète pas. Nous tous et toutes, députés et membres de la classe politique, en serons grandis. C'est pourquoi il est si important que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement du Canada qu'il présente formellement et officiellement des excuses aux citoyens et citoyennes du Québec qui ont été expropriés inutilement par le gouvernement fédéral en 1969 afin de construire ce projet du siècle, l'aéroport de Mirabel. Merci.

n(10 h 20)n.

La Vice-Présidente: Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrais le député de Groulx. M. le député, à vous la parole.

M. Descoteaux: Merci, Mme la Présidente. A priori, Mme la Présidente, la motion de notre collègue de Mirabel semble justifiée, car elle soulève que des citoyennes et des citoyens de notre région, de ma région, entre autres, les Basses-Laurentides, ont été lésés dans leurs droits, ont vu leur vie courante être chambardée, ont vu aussi leur gagne-pain devoir se modifier. Elle a parlé de dérangement, et effectivement il y a eu dérangement.

Mais il faut remettre les décisions prises à l'époque dans leur contexte, il y a quelques années, au-delà de 30 ans. Le gouvernement fédéral a exproprié trop grand, c'est vrai. Le gouvernement fédéral avait même entrevu d'exproprier encore plus grand, les territoires réservés à l'expropriation devaient se rendre jusqu'à Sainte-Thérèse, en haut, à l'intérieur de mon comté, mais, heureusement, on a reculé sur une telle décision. Et peut-être pour ajouter l'insulte à l'injure, pour ajouter l'aggravation, en cours de route, face à la situation, certaines terres ont déjà été retournées dans le secteur des particuliers qui étaient propriétaires ou des tenants par bail.

Des dommages, il y en a eu. Dans toute expropriation, il y a dommages mais il y a aussi dédommagement, et il y a eu dédommagement pour ce qui a été causé aux citoyens de Mirabel, à l'époque, et des environs. Mais il ne faut pas oublier que la décision à la base de cette expropriation était pour créer l'aéroport de Mirabel, un véritable moteur économique pour toute la région des Basses-Laurentides et du Québec au complet. Bien entendu, une succession d'erreurs ont été commises. Une succession de mauvaises décisions, j'en concède, et certainement une conjoncture économique au niveau du transport aérien et au niveau de l'économie comme telle ont fait en sorte que Mirabel n'est jamais devenue la plaque tournante qu'elle devait être.

La fermeture du volet «passagers», la semaine passée, ajoute à cette blessure-là, on en convient, mais il demeure à l'intérieur de Mirabel un secteur industriel, un secteur de transport de marchandises, un secteur de cargo qui est loin d'être à négliger. La raison pour laquelle je ne peux pas voter pour la motion de ma collègue de Mirabel, c'est qu'on ne corrige pas une erreur par une autre erreur. Plutôt que de polariser le débat, je veux que le gouvernement du Québec travaille avec le gouvernement fédéral justement pour donner une vigueur économique à cette région-là.

En votant pour une motion qui demande des excuses à ce stade-ci, on ouvre la porte à fermer le dossier de Mirabel, et c'est ce qu'il faut à tout prix éviter. On ouvre la porte à clore le débat...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Je m'excuse, là, il y a une seule personne qui a la parole à ce stade-ci, c'est le député de Groulx. Alors, je vous demanderais votre collaboration à tous. Si vous voulez poursuivre, M. le député.

M. Descoteaux: On ouvre la porte à clore le débat sur Mirabel, de façon à ce que le travail qui doit être effectué au niveau du développement de l'aéroport, pas comme aéroport mais comme infrastructure, s'arrête là.

Il ne faut pas oublier que le transport aérien relève de la compétence du gouvernement fédéral, tout comme les aéroports relèvent du fédéral. Et, si on veut... lorsqu'on oppose au gouvernement fédéral le respect de nos propres compétences, il s'agit pour nous, lorsque le gouvernement fédéral est à l'intérieur de ces compétences, non pas de polariser le débat, mais plutôt de l'inciter à travailler avec le gouvernement du Québec pour redonner vie au projet de Mirabel.

Quatre projets présentement sont à l'étude. Un groupe d'individus à l'intérieur de la municipalité de Mirabel tente à redonner vie à l'économie de ces infrastructures. J'ai personnellement rencontré notre délégué général à New York et notre délégué à Boston concernant les projets qui veulent se développer au niveau de Mirabel pour l'utilisation des infrastructures. Il n'y a pas à dire que nos délégués, c'est avec enthousiasme qu'ils sont prêts à collaborer avec les instances locales pour justement développer cette infrastructure-là et pour lui redonner vie au plan économique.

Donc, je considère que la motion présentée par ma collègue de Mirabel devrait être rejetée, elle devrait être écartée parce que prématurée et parce qu'elle ne fait que susciter une polarisation inutile. J'invite donc tous mes collègues, y compris les députés de l'opposition, à voter contre cette motion-là.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le chef de l'opposition officielle. À vous la parole.

M. Landry: Mme la Présidente, cette histoire de Mirabel a été une longue série d'erreurs: de très grandes, des moyennes, des petites. Et la dernière, c'est celle qui vient de se produire il y a quelques minutes où le gouvernement du Québec, par un porte-parole du parti ministériel, refuse de poser un geste élémentaire de justice, de solidarité humaine et de dignité, et j'espère que le député qui vient de parler va réfléchir, dans les heures qui viennent, à la gravité du geste qu'il vient de poser en prétendant qu'on ne doit pas donner d'excuses aux expropriés de Mirabel.

Pour les millions de Québécois et de Québécoises qui n'habitaient pas ces terres de Mirabel ou ces beaux villages, ça a été une infamie. J'étais moi-même, à l'époque de ces événements, jeune avocat dans une petite ville pas loin de chez vous, Joliette. Je suis né moi-même dans un village qui est un peu à l'est des beaux villages de Mirabel, et tous ceux et celles qui aiment le patrimoine québécois, qui connaissent la terre, qui savent ce qu'est la vie rurale ont été scandalisés par ce qui vous est arrivé, même sans connaître la suite. On ne savait pas que ce serait un fiasco économique monstrueux. Nous allions manifester aux côtés de Rita Lafond en particulier, dont je me souviens très bien, et d'autres de mes collègues ici sont allés tenir des pancartes par solidarité pour une cause évidente avant le fiasco, parce que, déjà sur le plan humain, c'était une chose inadmissible. Avant de parler d'économie... Et, moi, mes obsessions ont été largement économiques dans ma vie, et j'en suis fier, mais j'ai toujours pensé que les êtres humains étaient plus importants que l'économie. Et ce qui a été fait à ces populations ressemble, toutes proportions gardées, à ce qui a été fait aux Acadiens, puis on a eu des excuses officielles pour les Acadiens il y a quelques semaines, ici, dans cette Assemblée. Évidemment, les temps avaient changé, c'était moins meurtrier au plan des vies humaines, bien que, comme l'a dit ma collègue, il y a eu des vies humaines de détruites aussi et détruites au sens littéral. Il y a eu, comme conséquence indirecte de ce qui est arrivé, des morts et il y a eu des gens dont la vie a été détruite par la dépression ou par d'autres conséquences de cette injustice. L'injustice tue physiquement, ou intellectuellement, ou moralement, et c'est ça qui est arrivé.

Alors, moi, je suis vraiment honoré d'être derrière notre députée de Mirabel pour vous exprimer, quoi qu'il arrive de l'issue de ce vote, pour vous exprimer notre sympathie profonde. On ne peut pas s'excuser, on n'était pas les auteurs, on était totalement opposés à ça. Le gouvernement du Québec de l'époque d'ailleurs, le gouvernement de l'Union nationale, ne voulait pas que cette chose arrive à Mirabel. La décision a été prise par-dessus la tête du gouvernement national, démocratiquement élu, du Québec à l'époque.

Et l'enchaînement fatal a commencé. Alors, on déplace des gens, on ruine la vie des gens, et après on s'attaque physiquement aux installations, on brûle les maisons ? Mme la Présidente, vous rendez-vous compte? Alors qu'aujourd'hui le patrimoine bâti dans tous les pays avancés est sujet des précautions les plus grandes, dans ces merveilleux villages, on a brûlé des demeures où des familles avaient vécu pendant des générations. J'ai même un petit tableau chez moi, d'un peintre québécois, qui est d'une tristesse et d'une nostalgie incroyables. C'est une jolie petite maison à côté d'un cours d'eau, avec un bosquet, et le tableau s'appelle Délaissée pour Mirabel. Ça veut dire que les artistes québécois, qui sont toujours les plus sensibles, c'est les artistes, souvent, qui voient les choses le plus en profondeur, ils l'ont vu dès le début, sans compter ceux qui ont écrit des poèmes, des chansons au sujet de cette tragédie donc humaine, physique, économique.

n(10 h 30)n

D'abord, ce projet conçu, je dirais, dans une intention impérialiste par le gouvernement central... Le gouvernement central ? et on s'en souvient ? à l'époque, le gouvernement fédéral était jaloux du fait que la nation québécoise, à travers ses institutions dont Hydro-Québec puis le travail de Robert Bourassa, mais avant ça avait construit la Manicouagan, c'était avant la Baie James, et les fédéraux ont dit: Québec avait son projet, nous aussi, on aura un grand projet mobilisateur. Une grande partie de la motivation, c'était de faire contrepoids à un très grand projet de l'histoire du Québec: la Manic.

Si le projet avait été valable, s'il avait été bien calculé avec réalisme, mais le délire a commencé dès le début: 90 000 acres et plus. Dallas-Fort Worth, c'est un des plus grands aéroports de la planète et bien loin d'avoir cette superficie; Heathrow, Charles de Gaulle, aéroports beaucoup plus importants que n'aurait pu jamais l'être Mirabel, puisque c'est des pays de 60 millions d'habitants et plus, dans le cas de la France et de la Grande-Bretagne, n'ont jamais eu besoin de cette superficie. Par quelle démarche intellectuelle a-t-on pu décider d'exproprier 90 000 acres? C'est vraiment invraisemblable, et il n'y a, je le redis, que le désir du gouvernement fédéral de dominer le Québec, de s'annexer un immense territoire québécois sous juridiction fédérale. Donc, des motivations politiques perverses, qui n'avaient rien à voir avec l'économie, ont été à l'origine du projet.

Sans compter, toujours sur le plan économique, le fait que tout cela se fait dans les meilleures terres du Québec, les basses terres du Saint-Laurent. C'est vrai que le Québec est vaste quand on regarde une carte, mais notre espace agricole est relativement restreint, hein? Ce n'est pas les plaines de l'Ouest du Canada, là, puis ce n'est pas la Beauce, puis la France, et les grandes terres fertiles. On a une toute petite portion de notre territoire qui est vraiment propice à l'agriculture. Et, de cette portion, un segment très important a été stérilisé et détruit de façon consciente. C'est vrai qu'il y a eu certaines réparations après. Le député a dit qu'il y avait eu des compensations, oui, mais je dis, Mme la Présidente, que le député devrait savoir que les malheurs humains, les dépressions, les familles détruites, ça ne se compense pas. Ce qui a été compensé, c'est des bouts de terrain à tant de l'acre. Ça a été du matérialisme grossier par rapport aux dommages moraux faits.

J'espère que le gouvernement va réfléchir et va finir par voter avec nous parce qu'il me semble que notre argumentation est convaincante. Puis il me semble que, par respect pour les gens qui sont dans nos tribunes, aujourd'hui, qui ont vécu ces événements, un peu de réflexion s'impose.

Alors, on continue avec le fiasco économique. Si le gouvernement fédéral avait été sincère, il aurait fait ce que les grandes économies et les grands pays reliés par transport aérien font: il aurait créé, et ils nous ont laissé croire que c'était ça, une plaque tournante à Mirabel, ce qui s'appelle un «hub» dans le langage nord-américain de l'aéronautique, et c'était la logique même. Si un avion part de Londres ou de Paris, où est-ce qu'il atterrit en venant au Canada? À la première grande agglomération urbaine sur le parcours, c'est-à-dire Mirabel dans ce cas-là. Montréal et son aéroport. C'est ça, à l'ouest. Si un avion décolle de Tokyo pour le Canada, est-ce qu'il atterrit à Saskatoon? Il atterrit évidemment à la première plaque tournante, au premier «hub», à Vancouver. Et de Vancouver, là, on fait la redistribution par moyen courrier, etc.

Si le gouvernement fédéral avait été sincère, il aurait dit: Les vols venant de l'Europe arrivent au Canada par l'aéroport que nous avons créé à des coûts incommensurables sur le plan humain, je le redis, mais qui aurait eu certaines compensations économiques atterries à Mirabel. Ils n'ont pas fait ça. Ils ont plutôt consolidé l'aéroport Pearson, de Toronto et, contre toute logique, là, s'il y avait eu une logique canadienne tenant compte des intérêts de toutes les parties du territoire, ce trafic aérien aurait été dirigé vers Mirabel et il aurait peut-être créé... Jean Marchand avait dit 100 000 emplois? Peut-être, on ne le sait pas. Mais ils n'ont pas fait ça, ils ont développé Toronto plutôt. Ils ont fait un choix.

Et c'est normal au Canada qu'on choisisse Toronto, il y a près de 10 millions d'Ontariens. Ne serait-ce qu'en terme électoral, quand les votes arrivent, là, même si le Québec vote à peu près tout du même bord, comme c'est arrivé la dernière fois ? on a 54 bloquistes, là ? qui c'est qui a gagné les élections? C'est l'Ontario, avec son nombre de députés, et qui a décidé que c'est Paul Martin qui allait gouverner le Canada. Alors, ça a été la même logique dans Mirabel: c'est la majorité ontarienne qui a emporté le morceau.

Mais une fois que ça a été fait, était-il nécessaire de continuer la comédie d'erreurs? Ils ont continué la comédie d'erreurs. Comment? Ils ont dit: Nous autres, on veut avoir deux aéroports: un à Dorval puis un à Mirabel. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que tu peux avoir le trafic international à Mirabel, le trafic local à Dorval. Puis ceux qui viennent de l'international pour prendre du local, qu'est-ce qu'ils font? Il aurait fallu qu'ils changent d'aéroport. Déjà, c'était une erreur.

Ça aurait pu s'arranger si on avait relié les deux par un moyen de transport ultrarapide comme un train ou... mais, même ça, ça aurait été une défaillance. Les gens n'aiment pas changer d'avion quand c'est logiquement possible de ne pas le faire, et encore moins de changer d'aéroport. Alors, ça a été la deuxième erreur: on en a gardé deux, et puis ils se sont grignotés l'un l'autre, avec toutes sortes de tentatives pour les faire marcher tous les deux. Et puis on est arrivé à la décision que la députée a évoquée le 31 octobre: on a fermé Mirabel aux passagers.

On peut dire: On va faire du cargo. Oui, mais cargo et passagers, ça aussi, ça va ensemble, parce que, dans l'avion de passagers, il y a du cargo dans la cale. Alors, si l'avion de passagers atterrit au point a, on ne peut pas faire décoller l'avion au point b pour le cargo. Alors, même ça, c'est une option aberrante, ça ne prend que des avions purement cargo.

Sans compter que le tort fait, l'immense tort fait à Mirabel a été fait aussi aux habitants de l'île de Montréal. On fait un grand aéroport dans une zone très densément peuplée, la plus densément peuplée du Québec. Ça veut dire qu'il y a des gens, là, qui habitent à ville Saint-Laurent ou qui habitent dans l'entourage, à l'est comme à l'ouest de Dorval, dont la vie est perturbée plusieurs fois par jour à cause de cette erreur. Alors, vous êtes les premières victimes. Oui, il y en a encore, des victimes.

J'étais, il y a un certain nombre d'années ? ça fait quand même pas mal d'années ? professeur au collège de Saint-Laurent. Et l'été, le printemps, avant la fin des classes évidemment, il n'y avait pas de climatisation, les fenêtres étaient ouvertes. Alors, le cours était coupé à toutes les 10 minutes en attendant que le bruit infernal d'un gros porteur cesse. Petit inconvénient de professeur et d'étudiants mais gros inconvénient pour des familles qui vivent encore là et qui sont perturbées constamment. Alors, ce n'est pas une chose commune.

n(10 h 40)n

Il y a un professeur de l'Université de Harvard qui s'appelle Elliot Feldman, qui est un de mes amis, que je connais depuis très longtemps à cause de Mirabel. Comment est-ce que j'ai connu Elliot Feldman? Il a été tellement scandalisé de ce qui s'est passé à Mirabel ? lui, à partir de Boston, il avait vu ça dans les journaux ? qu'il a écrit un livre sur la question où il décrit à peu près toutes les horreurs que je viens de décrire là. Et puis il dit, Elliot Feldman ? et il est Juif évidemment, Feldman, c'est typiquement juif ? il dit: C'est la plus grande expropriation de l'histoire humaine, et le déplacement ressemble à l'Exode. Ça veut dire que ce n'est pas un petit drame d'intérêt local, là, ça a été vu d'ailleurs, ça a été analysé d'ailleurs.

Alors, je conclus, Mme la Présidente, en disant qu'on n'est pas ici pour cultiver le ressentiment. Le passé ne peut pas se revivre; on ne vit pas l'histoire à l'envers. C'est comme on a dit pour la déportation des Acadiens, on n'est pas ici pour cultiver le ressentiment. Mais au moins il faut prendre des leçons, prendre des leçons pour l'avenir, assumer une bonne fois pour toutes qu'à moins de raisons impérieuses et soigneusement étudiées l'État n'a pas le droit de bouleverser la vie des gens, n'a pas le droit de les chasser de leurs villages, n'a pas le droit de faire que leurs maisons ancestrales soient brûlées. L'État n'a pas le droit de ne pas être exemplaire en matière de protection des terres agricoles. Donc, il faut, pour l'avenir ? et il y a des cas encore, là, vous savez, il y a des cas de décisions entre les terres agricoles et d'autres territoires pour des routes, ou autre chose ? qu'on pousse la réflexion jusqu'au bout.

Et puis enfin, si on veut regarder l'avenir... Et, je le dis en tout respect de toutes les opinions politiques, quand une nation ? le Québec forme une nation, ça, c'est indubitable; de l'autre côté de la Chambre comme de notre côté, nous sommes d'accord, le Québec forme une nation ? quand une nation laisse à la majorité d'une autre nation décider où sont les aéroports, c'est comme ça que ça finit. Si l'emplacement de l'aéroport d'Heathrow avait été décidé à Paris ou l'inverse... Est-ce que c'est à Londres qu'on a décidé comment est-ce qu'on allait faire l'aéroport Charles de Gaulle? Les nations ont le devoir d'assumer ce qu'elles sont dans tous les détails de leur vie humaine, intellectuelle, culturelle et économique, et cette imprudence, qui est une résultante de l'histoire, qui fait que c'est le gouvernement fédéral d'Ottawa qui a décidé de cette aventure, devrait nous faire réfléchir pour la suite des choses, devrait nous faire réfléchir pour la suite des choses. Nous devons être maîtres de notre propre destin dans ce domaine comme dans d'autres. Ça nous évitera pour l'avenir bien des malheurs humains, sociaux et économiques.

Je ne veux pas que le mot «économique» soit le dernier mot de mon intervention, madame. Je veux que les derniers mots de mon intervention soient: Profonde solidarité avec l'histoire de vos vies. Quand nous avions 20 quelques années, nous avons été manifester pour vous. Nous n'avons plus 20 quelques années, mais nous pensons toujours que votre cause est juste. Nous étions avec vous, nous sommes encore avec vous, ce matin, et nous sommes heureux, avec votre députée, de vous le signifier.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant, la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. À vous la parole.

Mme Gauthier: Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous me permettrez d'entrée de jeu de prendre la balle au bond et de prendre les propos du leader de l'opposition en disant que nous ne sommes pas ici pour activer le ressentiment. C'est justement pourquoi nous serons en désaccord avec la motion, parce que nous ne sommes pas ici pour activer le ressentiment. Nous sommes ici, Mme la Présidente, pour trouver des solutions pour aider des gens. Certes, nous compatissons, et évidemment c'est toujours triste quand on déloge des gens.

Je le sais personnellement, puisque dans ma région à moi, dans les années quatre-vingt, on a effectivement exproprié des gens pour la construction d'une aluminerie dans ma municipalité, à Laterrière. Ça a été difficile pour les gens de le faire, mais c'était... Il y a des raisons d'ordre économique qui ont nécessité ces agissements. C'est le gouvernement du Parti québécois qui était à l'origine de cette décision, Mme la Présidente, et nous avons vécu avec les conséquences de ça.

Les gens, de façon triste, ont dû déménager aussi, ont dû laisser leurs maisons aussi pour s'installer ailleurs dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Certes, ça a été une décision qui a été prise, et il n'y a pas personne, malgré le fait qu'on trouve ça difficile pour les gens qui ont vécu dans la municipalité, l'ex-municipalité de Laterrière depuis plusieurs années... On voit maintenant les terres en friche. C'est difficile, c'est difficile à voir. Simplement, c'est des raisons d'ordre économique qui ont justifié cette décision-là.

Mme la Présidente, nous ne sommes pas ici pour activer le ressentiment. Or, c'est justement ce que l'opposition est en train de faire, Mme la Présidente. Il y a une décision qui a été prise en 1969. Et j'ose croire que, lorsque le leader de l'opposition a associé effectivement l'expropriation de 1969 avec la déportation des Acadiens, j'ose croire que ses mots ont dépassé sa pensée. Sincèrement, ce n'est pas la même chose. Les gens, en 1969, étaient de bonne foi. Tout le monde croyait effectivement que c'était une bonne décision économique, qu'il y aurait une croissance importante au niveau de l'achalandage des vols aériens, et c'était dans cette perspective-là que la décision a été prise.

Mme la Présidente, nous, comme parti politique, comme formation politique, nous nous serions davantage associés à une motion qui aurait été positive, dans le sens de travailler en collaboration, donner tout notre encouragement pour faire en sorte que le gouvernement fédéral travaille en étroite collaboration, soutienne les propositions ou travaille à améliorer les propositions qui vont lui être... qui lui ont été soumises par ADM.

D'ailleurs, Mme la Présidente, c'était l'objet d'une proposition qui a été faite par des députés bloquistes, en début de semaine, où ils demandaient, Mme la Présidente, et je le cite: «Maintenant que le gouvernement a permis le transfert des vols de passagers vers Dorval, s'il veut corriger en partie son erreur, peut-il au moins s'engager à maintenir toutes les options ouvertes, en conservant entre autres les installations actuelles de Mirabel en bon état de fonctionnement?»

Nous, nous sommes disposés à travailler pour effectivement faire en sorte que le gouvernement s'engage à faire en sorte que les installations actuelles de Mirabel soient maintenues dans un bon état de fonctionnement et qu'on trouve des solutions, des solutions qui sont gagnantes pour les gens de Mirabel. Mais il ne faut pas tomber dans le misérabilisme, Mme la Présidente.

Je regardais les statistiques par rapport à la région de Mirabel, la région des Laurentides. Et, étant moi-même issue d'une région, je constate effectivement que cette région ne vit pas les mêmes difficultés économiques que d'autres, entre autres le Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Si on regarde, Mme la Présidente, la ville de Mirabel, son portrait socioéconomique, selon l'indice de développement utilisé par la Direction du développement des régions et de l'innovation rurale, la MRC de Mirabel présente un indice de 16,72 sur la base des données de recensement de 2001, ce qui la plaçait dans le premier 10 % des municipalités du Québec, soit parmi les plus favorisées, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, sur le plan démographique, la ville se distingue par la très grande augmentation de sa population, plus de 16 %. De 1996 à 2001, la population de Mirabel a augmenté de 20,8 %, alors que celle du Québec augmentait de 1,4 % durant la même période, et celle des régions comme la nôtre est en décroissance, Mme la Présidente. De 2001 à 2026, l'Institut de la statistique prévoyait que la population sera passée de 27 910 à 40 003, soit une augmentation de 43 %, alors qu'à l'échelle du Québec l'accroissement n'est prévu que de 9,3 %. Mme la Présidente, tout n'est pas noir dans la région, mais simplement il faut travailler ensemble pour trouver des solutions aux installations de Mirabel.

Il faut certes compatir avec ce qui s'est passé en 1969, faire en sorte, Mme la Présidente ? et ça, j'en suis ? faire en sorte que les erreurs du passé nous servent de leçon pour ne pas commettre les mêmes erreurs dans le futur.

n(10 h 50)n

Évidemment, je dirais que ça n'a pas toujours été le cas malheureusement, les erreurs sont inévitables. Et, quand on regarde les choses avec une lorgnette de 2004, pour des décisions qui ont été prises en 1969, manifestement, aujourd'hui, on ne commettrait pas les mêmes erreurs. Je dirais même, Mme la Présidente, que, si le gouvernement du Parti québécois regardait aujourd'hui... prenait la décision aujourd'hui du métro de Laval, je suppose, Mme la Présidente, qu'il ne prendrait pas les mêmes décisions, Mme la Présidente. Je suppose, Mme la Présidente, qu'il prendrait au moins la précaution d'évaluer les justes coûts, Mme la Présidente, je suppose ça, j'espère ça, Mme la Présidente. Est-ce qu'on doit se dire, parce qu'il y a un dépassement mirobolant des coûts du métro de Laval, qu'on doit demander au Parti québécois de s'excuser auprès de la population du Québec? Mme la Présidente, manifestement, je veux dire, si on commence là, on n'arrêtera jamais, parce que des erreurs... L'homme est ainsi fait que des erreurs, on va toujours en commettre, Mme la Présidente. Ce qu'il faut voir, c'est dans quelle intention les gens ont pris des décisions, c'est dans cette perspective-là qu'il faut juger le passé, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, nonobstant le fait effectivement que Mirabel n'a pas eu le succès escompté, Mme la Présidente, il faut voir que c'est quand même un aéroport qui a cessé ses activités dans le transport de passagers, mais il y a encore beaucoup d'activités économiques à l'aéroport. Il y a 19 compagnies aériennes de cargo sur le site et près de 4 000 personnes qui travaillent dans ces entreprises présentement, Mme la Présidente. Les emplois créés par les entreprises basées au complexe aéroportuaire et dans les zones industrielles sont des emplois de qualité. L'industrie aéronautique a permis les industries les plus innovatrices au monde, avec une clientèle internationale. Ce marché global donne aux entreprises québécoises l'opportunité de démontrer notre expertise dans ce domaine.

Mme la Présidente, les citoyens de Mirabel qui ont été expropriés ont raison d'être déçus, ont raison d'être... C'est difficile comme décision. C'est difficile. Franchement, je le sais parce que j'ai eu des voisins qui ont vécu cela, Mme la Présidente. Toutefois, les citoyens de Mirabel ont démontré que les Québécois et les Québécoises sont capables de relever les défis, sont capables de se relever les manches pour relever tous les défis, et les statistiques démontrent de la croissance économique, du dynamisme de la région des Laurentides, de la région de Mirabel particulièrement, démontrent effectivement qu'ils sont un exemple à suivre pour le courage et la détermination, Mme la Présidente.

Je voudrais aussi rappeler une chose ? et je pense que c'est important de le rappeler ? c'est qu'à l'époque le ministre des Transports Serge Ménard a aussi appuyé la démarche d'Aéroports de Montréal pour le déplacement des vols de passagers à Mirabel. C'est une décision aussi qui a été corroborée, Mme la Présidente, par le gouvernement du Parti québécois.

Or, ce que je souhaiterais évidemment, c'est qu'on passe à l'ère du défaitisme, à l'ère du misérabilisme, Mme la Présidente, parce que tout n'est pas noir dans la vie. Ce qu'il faut faire maintenant, ce qu'il faut faire, c'est prendre acte de ce qui s'est passé et de travailler ensemble, en collaboration avec le gouvernement fédéral, Mme la Présidente, pour au moins sauver... et travailler pour sauver les installations, et trouver une vocation aux installations de Mirabel. Et je pense qu'entre gens de bonne volonté et de bonne foi on est capables d'arriver à des résultats probants, Mme la Présidente.

Vous savez, Mme la Présidente, ce n'est pas en déposant des motions de cette nature qu'on va, comme ça, corriger les erreurs du passé. Au contraire, Mme la Présidente, il faut voir comment on peut ne pas recommencer les mêmes erreurs mais surtout faire en sorte de prendre ces installations et d'en faire quelque chose d'intéressant pour la communauté de Mirabel, la nation du Québec, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. C'est le 27 mars 1969 que le gouvernement fédéral annonçait publiquement son intention de construire un nouvel aéroport international de Montréal connu par la suite sous le nom de Mirabel. Le gouvernement libéral d'Ottawa expropriait près de 100 000 acres des meilleures terres agricoles du Québec.

Dans La mémoire de Mirabel, Mgr Valois écrivait: «Les habitants des 11 villages touchés par l'expropriation de Mirabel ont connu eux aussi un exil. Plusieurs sont partis[...]; d'autres sont devenus des étrangers sur [leurs propres] terres...»

Alors, il y a eu beaucoup de choses de dites ici, aujourd'hui, je ne les répéterai pas. Moi, je pourrais ajouter que j'ai travaillé à Montréal, dans les années 1969-1970 et je travaillais avec des gens qui ont été expropriés de Mirabel. Ils ont vécu l'expropriation, et puis je peux vous dire la panique puis le désarroi que ces gens-là ont vécu d'être obligés de changer de place, de changer de leur petit village, s'en aller en ville, s'en aller un peu partout, et c'était dramatique à l'époque.

Qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que plusieurs ont demeuré là, puis ils étaient des étrangers, comme ils le disent, ils étaient des étrangers chez eux. Ils cultivaient leurs terres, mais ils n'étaient plus propriétaires de leurs terres. Ils ont vécu là... Moi, je connaissais des producteurs laitiers dans le temps, ils étaient sur les terrains de Mirabel; ils n'étaient pas propriétaires. Ils ont conservé leurs troupeaux et ils vivaient là, mais ils n'ont jamais été chez eux par après.

On a beaucoup de questions à se poser face à ce qui est arrivé à Mirabel. On peut dire que, comme gouvernement, dans le temps, ça a été encore fait sur une promesse électorale, qu'on promettait le plus grand aéroport, je pense même, que les États-Unis ou l'Ontario ne pouvaient se construire. On a promis ça à Mirabel.

C'étaient des, des... Peut-être que ça a permis l'élection du gouvernement Trudeau dans le temps. Et puis je pense qu'on devrait, au lieu de lancer... On peut lancer des roches à bien du monde, mais on devrait regarder qu'aujourd'hui les promesses électorales que l'on fait, les promesses électorales qui n'ont pas d'allure, qui font que les politiciens aujourd'hui ne sont pas tellement bien reconnus dans la classe... par les gens, on devrait arrêter de faire des promesses qui n'ont pas d'allure puis on devrait promettre...

J'ai hâte de voir un parti politique, moi, qui va promettre un avenir... arrêter d'endetter l'avenir de nos enfants, arrêter de gaspiller les fonds publics et un meilleur avenir pour tous les gens de notre province. Je pense que le gouvernement qui... le parti politique qui promettrait ça, peut-être, peut-être qu'il baisserait dans les sondages, là, parce que les gens aiment les promesses aujourd'hui, mais on l'a vécu aussi avec... Regardez, en 1976, le Stade olympique; c'est encore un éléphant blanc. Mirabel va demeurer un éléphant blanc, et tous nous autres et tous nos jeunes vont payer cette facture-là, parce qu'elle n'est pas finie de payer, la facture. On va la payer, autant au fédéral qu'au provincial.

Alors, mon intervention va se limiter à ça. Moi, je vais appuyer cette résolution parce que je crois que les gens de Mirabel ont quand même droit à des excuses du gouvernement fédéral pour avoir fait des promesses irréalisables et injustes. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député d'Argenteuil. M. le député.

M. Whissell: Alors, merci, Mme la Présidente. Je commencerai par saluer les gens de Mirabel qui sont avec nous dans cette enceinte. Comme député d'Argenteuil, j'ai eu à représenter le territoire de Mirabel de 1998 à 2003 et je tiens à les saluer de leur présence.

Aujourd'hui, nous faisons face à une question délicate, voter en faveur ou contre une motion qui vient dans le fond reconnaître un fait que tous semblent admettre: qu'à Mirabel, il y a plus de 35 ans, le gouvernement fédéral, dans une stratégie d'implanter un aéroport international dans la couronne de Montréal, décida d'exproprier des terres ? près de 100 000 acres ? déplacer des milliers de familles ? près de 8 000 personnes, et tout ça, Mme la Présidente, s'est fait, je pense, à l'époque, de bonne foi, je pense que c'est important de le dire.

Je ne crois aucunement que, lorsqu'on retourne il y a 35 ans, il y a des gens qui ont décidé d'investir des milliards de dollars pour construire un aéroport international, exproprier, à coup de centaines de millions de dollars, des terres, pour en bout de ligne la fermer 35 ans plus tard. Ça, je ne le crois pas. Par contre, est-ce que la décision était juste, bien documentée, bien éclairée? Ça, aujourd'hui, on peut en douter.

Alors, Mme la Présidente, nous avons à décider si nous votons en faveur de la motion ou non. Sur le fond, je pense que tous sont unanimes dans cette salle pour dire que les citoyens de Mirabel qui ont vécu l'expropriation ont vécu quelque chose de très désolant, qui sont venus marquer leurs familles, qui ont apporté des scissions, des problèmes de santé et même, certains, le suicide, il faut l'admettre. Et je peux en parler avec raison: dans ma belle-famille, la famille Lebeau ont dû, lors justement du Grand Déménagement, se déplacer et venir s'installer à Saint-André-d'Argenteuil où maintenant j'habite également.

n(11 heures)n

Alors, les années passent. 1985, heureusement, grâce à la vigilance de nombreux citoyens d'Argenteuil... Et ça, c'est important de le dire, il y a des gens qui se sont battus, des gens qui l'ont fait de façon formelle et qui sont allés jusqu'au fond du dossier et, en 1985, ils ont eu gain de cause. C'est-à-dire que le fédéral a reconnu qu'il avait exproprié beaucoup trop grand, que justement les visionnaires des années soixante s'étaient trompés. Et là il y a eu un processus de rétrocession qui s'est fait en premier lieu vers les anciens propriétaires qui décidaient de reprendre leurs terres et en second lieu il y avait un mécanisme pour que d'autres personnes puissent acheter lesdites terres.

Alors, maintenant, aujourd'hui, on a vu, il y a quelques jours, les derniers passagers quitter les pistes de Mirabel, mais que reste-t-il vraiment de Mirabel? Oui, on peut dire que le déplacement, l'expropriation était une erreur. Mais que reste-t-il de Mirabel? Il reste une ville, une grande ville. Il reste une ville qui a unifié plusieurs territoires, plusieurs paroisses, une ville qui dispose d'équipements industriels qui font l'envie de beaucoup, beaucoup de villes au Québec. Que l'on pense à des installations telles que Bombardier, Bell Helicopter, Canadair et d'autres entreprises qui se sont installées en périphérie de l'aéroport. C'est un legs qui découle quand même de la présence de l'aéroport, et ça, c'est important de le dire, Mme la Présidente. Il y a également ? je le dis un peu avec ironie ? il y a maintenant une députée de Mirabel. Et la ville de Mirabel est une des villes qui a le plus fort taux de croissance, le plus fort taux de croissance en termes de population, et c'est justement causé par l'énergie qui découle des investissements industriels.

Vous savez, Mme la Présidente, c'est facile, ce que l'opposition tente de faire. L'opposition aurait pu déposer une motion qui disait de prendre les faits et, oui, que l'Assemblée nationale puisse dire à ces gens la désolation et la sympathie que nous avons pour eux. Mais non, il fallait que l'opposition fasse de la partisanerie. Il fallait qu'ils fassent de la partisanerie en concertation avec leurs amis du Bloc québécois. Nous avons vu les transcripts du Bloc québécois, similaires. Mais, Mme la Présidente, ce que nous demandons aujourd'hui à l'Assemblée nationale est de voter une motion ? et c'est important de le répéter ? une motion qui demande au gouvernement fédéral de s'excuser pour des gestes qu'ils ont posés il y a 35 ans. Je vois le député qui me fait signe de la tête. Ce serait, Mme la Présidente, comme demander au gouvernement fédéral, aujourd'hui, de déposer une motion pour que les membres du Parti québécois se désolent et s'excusent auprès de la population pour avoir trompé indûment...

Des voix: ...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député.

M. Whissell: Je l'ai dit de façon intentionnelle. C'est comme si le gouvernement fédéral demandait aux membres du Parti québécois de s'excuser pour la population d'avoir fait un engagement électoral avec le métro de Laval en sachant pertinemment que des factures de bout de ligne étaient pour être près du milliard, alors qu'ils ont laissé miroiter à tous... ils ont obtenu des crédits budgétaires de 150 millions.

Mme la Présidente, je vois que l'opposition s'agite, mais ça, c'est la vérité, ce sont des faits. Et il ne faut pas aller 35 ans en arrière pour trouver de telles choses. Mme la Présidente, c'est comme si on demandait au gouvernement fédéral de demander aux membres du Parti québécois de s'excuser auprès de la population pour avoir investi dans la SGF des sommes faramineuses, d'avoir investi dans un siège social de 300 millions de dollars. Mme la Présidente, c'est comme si on demandait au gouvernement fédéral de demander au Parti québécois de s'excuser d'avoir mis à la retraite des milliers et des milliers de médecins, des milliers d'infirmières, d'avoir saccagé notre système de santé. Et là, Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Je demanderais le silence, s'il vous plaît! Vous avez une question de règlement, M. le leader.

M. Bédard: ...sur une motion, sur un sujet bien particulier, d'autant plus...

Une voix: Sérieux.

M. Bédard: ...et très sérieux, d'autant plus que nous avons les gens qui sont ici. Je demande, par respect pour les membres de cette Assemblée mais surtout les gens qui sont ici, qui ont vécu personnellement ce qui s'est passé à Mirabel, au moins d'avoir la décence de parler de ce qui s'est passé à l'époque des expropriations et de ne pas détourner le sujet par manque de respect pour les gens qui sont ici. Franchement!

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Quand vous avez une question de règlement, vous essayez d'être bref dans vos explications. Il y a évidemment la règle de la pertinence. Alors, M. le député d'Argenteuil, je vous demande votre collaboration.

M. Whissell: Mme la Présidente, je comprends, et je tiens à redire toute la sympathie que j'ai envers les gens qui nous écoutent. Mais il est important qu'ils comprennent pourquoi on vote contre la motion, que ce n'est pas contre les faits que nous en avons, c'est contre l'astuce des membres du Parti québécois. Et l'analogie, Mme la Présidente, de dire que le fédéral pourrait passer une motion demandant aux membres du Parti québécois de s'excuser sur une foule de choses est pleinement valable. Et c'est pour ça que, aujourd'hui, comme député d'Argenteuil, comme député dans les Laurentides, je me sens très à l'aise de voter contre la motion, pas parce que je ne reconnais point ce que les gens de Mirabel ont vécu, mais parce qu'il s'agit d'une stratégie que le Parti québécois tente de mettre en place.

Le membre de l'Action démocratique nous disait plus tôt que quel bel exemple de dossier où des promesses électorales ont été non tenues. Mais, moi, c'est drôle, Mme la Présidente, ça fait six ans et demi que je suis député, à chaque élection, à chaque élection, les gens du Bloc québécois, main dans la main avec les gens du Parti québécois, arrivent aux élections en promettant le maintien des vols à Mirabel. Je vois la députée de Mirabel qui m'écoute, elle qui était attachée politique au bureau du député fédéral d'Argenteuil-Papineau-Mirabel pendant plusieurs années, sait de quoi je parle: des promesses non tenues, laisser miroiter à une population que, parce qu'on peut être élu, au niveau fédéral, au sein du Bloc québécois, qu'on pourra renverser la vapeur et redonner à l'aéroport de Mirabel son aura. Ça, c'est des promesses non tenues. Et je n'ai aucun scrupule à dire, Mme la Présidente, comme député provincial du comté d'Argenteuil, en aucun moment dans ma carrière je n'ai juré de maintenir les vols à Mirabel. J'ai toujours exprimé l'opinion, par contre, de défendre avec le plus d'acharnement le maintien des vols, mais jamais, jamais je n'aurais osé faire comme la députée de Mirabel, comme les anciens députés fédéraux bloquistes des Laurentides et comme les députés bloquistes actuels.

Mme la Présidente, c'est une triste histoire, celle de Mirabel, il faut s'en souvenir, mais ce n'est pas la première fois que dans le monde politique, que dans le monde gouvernemental, des erreurs auront été commises. Alors, Mme la Présidente, je tiens à le dire, en terminant, que l'opposition qui dépose une motion aurait pu très bien déposer une motion constructive, c'est-à-dire que l'Assemblée nationale abonde dans le même sens que certains représentants, c'est-à-dire de travailler en concertation avec le fédéral et ADM pour trouver... maintenir les installations de Mirabel. Il y a des avenues possibles, il y a des solutions. Les vols ont quitté? Reviendront-ils un jour? Personne n'a la réponse. Par contre, il y a des installations qui y sont, il faut les protéger, il faut les maintenir.

Et, en terminant, je m'adresserai encore une fois aux gens qui nous écoutent pour leur exprimer toute la sympathie que j'ai à leur égard. Et, comme je vous disais, j'ai eu des gens dans ma famille qui ont vécu pareille chose. Mais, vous savez, c'étaient des années où tout était beau, l'économie québécoise était florissante, Montréal était encore une plaque importante de l'économie canadienne. Et, pour avoir suivi de près l'histoire de ces années, les communautés économiques des Laurentides, les milieux d'élus municipaux, tous ont embarqué avec Mirabel. Il y a eu même un plan d'aménagement qui a été fait pour le territoire de Mirabel, le premier plan d'aménagement du territoire, ce qui a entraîné par la suite la création d'une étude au niveau provincial. Et les lois de l'aménagement et de l'urbanisme, telles que nous les connaissons actuellement au Québec, ont découlé de ce qui avait été fait sur le terrain, à Mirabel, avec l'Université de Montréal. Alors, il y a des choses qui ont été faites. Mirabel a une triste histoire, oui, mais je pense que ça fait justement partie de notre histoire. Alors, merci, Mme la Présidente.

n(11 h 10)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je reconnaîtrai comme prochaine intervenante la députée de Deux-Montagnes, en rappelant qu'il reste 16 min 5 s à votre formation politique, après répartition du temps du... des députés indépendants, je m'excuse. Alors, 16 min 5 s.

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer tout d'abord, d'entrée de jeu, tous les gens de Mirabel, de Sainte-Scho. Je suis issue de ce milieu. J'ai vécu l'expropriation par les familles, et tout ça. Je suis retournée vivre sur les limites de Sainte-Scho et de Saint-Augustin, sur une terre d'ailleurs qui a été rendue aux expropriés. Ce matin, je venais avec empressement me joindre à cette motion de formulation d'excuses vis-à-vis les humains, ces humains qui ont eu à vivre ce qu'ils ont vécu dans cet environnement.

Et j'irais plus loin que ça, parce que ce n'est pas simplement... Mme la ministre tout à l'heure parlait de... Des gens ont déménagé parce qu'on a mis une aluminerie. Ce n'est pas grave, c'est des choses qui se font. C'est pénible sur le coup, mais on passe après. Cette prise de conscience de ce gigantesque gâchis, comme M. L'Allier l'a dit dans une entrevue, elle n'est pas faite. Que le député d'Argenteuil parle comme il parle ce matin, il ne l'a pas fait. Je sais, c'est extrêmement difficile. Les enfants d'expropriés à l'heure actuelle refusent même de comprendre ce qui s'est passé. Les plaies sont profondes.

Pour moi, il est important que l'Assemblée nationale du Québec reconnaisse cet immense gâchis. Une prise de conscience, quand on reconnaît un immense gâchis... Quand quelqu'un me passe sur le pied, l'élémentaire, c'est qu'il s'excuse. Mais, quand on n'est même pas capable ? on a passé sur le corps, on a passé sur les terres ? quand on n'est même pas capable de penser à s'excuser... C'est la première chose à faire. Je sais que l'intention n'était pas mauvaise. Il ne voulait pas me passer sur le pied, mais il s'excuse quand même. Quand on n'est même pas capable, quand la partisanerie est à un point tel qu'on n'est même pas capable de reconnaître les siens, toutes options constitutionnelles ou autres qu'on ait, je ne comprends absolument pas.

Le peuple québécois, pour moi, c'est un peuple créatif, individualiste, à part ça, beaucoup, mais capable d'être d'une solidarité incroyable. Et les gens de Sainte-Scho, Saint-Augustin, Sainte-Monique, Saint-Benoît, Saint-Canut, de Saint-Hermas, Sainte-Monique ? j'en ai-tu oublié? il ne faut pas, il ne faut pas parce que... ? c'est vraiment les gens de toutes ces paroisses-là qui se sont solidarisés pour faire valoir leurs droits. Il ne faut pas oublier, on a occupé ce territoire, c'est une occupation. Quand vous êtes assis sur la galerie, le dimanche, puis qu'il y a du monde qui viennent mesurer le fer forgé après votre galerie, on n'est pas chez nous. Quand on est obligé de prendre une carabine pour surveiller les gens qui viennent cueillir votre champ de fraises, on n'est pas chez nous. Et il y avait même jusqu'aux tas de fumier qu'on volait. C'était un territoire complètement ouvert. À partir du moment où la SIQ s'est installée dans le coin de Mirabel, on a pris en otages toutes ces populations.

Ces gens-là se sont pris en main. Ils ont fait valoir leurs droits. Coïncidence assez... ou retour de l'histoire ? on disait tout à l'heure qu'il faut apprendre de ses erreurs ? vous savez que, dans ce même coin, les Patriotes se sont tenus debout en 1839 pour justement faire valoir leurs droits. On est des descendants de ces patriotes-là, dans ce coin-là. C'est une reconnaissance. Tout le peuple québécois doit... À l'heure actuelle, on reconnaît la mémoire de nos Patriotes. À l'heure actuelle, il y en a encore qui sont en vie, ça continue.

Cette reconnaissance-là, ces excuses-là vont nous permettre justement de continuer sur un bon pied. Il y a encore beaucoup à faire. Il y a à peu près 11 000 acres à l'heure actuelle qui sont toujours en location, toujours une occupation. ADM, créature fédérale, a toujours... On dit qu'on a des vols cargo, on ouvre des grands projets. Ces terres-là, elles sont à nous, elles sont aux Québécois, on ne peut pas continuer de laisser gérer ça par Ottawa, elles nous appartiennent. Les vols passagers sont finis. Je veux bien regarder en avant, mais il faut... Les excuses, c'est la reconnaissance que ces terres-là appartenaient aux Québécois, puis il faut que tous les Québécois en prennent conscience pour ne pas que ça s'oublie. Vous savez que c'est à peu près à 40 ans que j'ai commencé à regarder l'histoire des Patriotes, 1839. Il ne faut pas que nos enfants et nos petits-enfants se taisent sur ce qui s'est passé à Mirabel. Ce n'est pas une question de s'affliger, de... non, c'est une question de reconnaissance, de prise de conscience, et la prise de conscience est absolument nécessaire pour continuer tous ensemble.

J'invite fortement tous les députés ici, en Chambre, à l'Assemblée nationale... Et vous savez, les expropriés qui sont ici, ce n'est pas des gens tristes, larmoyants, qui veulent avoir la revanche, absolument pas. C'est pour permettre qu'on se reconnaisse, qu'on se tienne debout comme peuple québécois pour pouvoir vraiment continuer. Il y a encore des choses à régler. Le Québec est encore en vie. Ce n'est pas simplement un petit dérangement, là, ça, c'est un immense gâchis qu'il faut reconnaître et que peut-être chacun de nous aurions pu faire un peu plus. Et là nous avons l'occasion de poser un geste de solidarité pour faire avancer davantage le Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrais le député de Laval-des-Rapides, en vous signalant, M. le député, qu'il reste exactement 20 min 51 s à votre formation politique. Alors, à vous la parole.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous avons l'occasion, ce matin, de discuter d'un élément important, de ce qui s'est passé effectivement en 1969, qui a eu des conséquences extrêmement sérieuses pour bien des gens, les gens qui ont été expropriés. Et je vais faire un rappel de la motion, d'abord, de l'opposition officielle et je vais revenir sur l'historique et situer un peu dans le contexte quelles sont les leçons que l'on doit tirer, que l'on peut tirer de cela. Parce que l'heure est à tirer des leçons et pas nécessairement à faire de la petite politique. Alors donc...

Une voix: ...

M. Paquet: À l'ordre, s'il vous plaît! Je n'ai pas visé personne, j'ai simplement dit...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, là. Encore une fois, je vous rappelle qu'il y a seulement qu'une personne qui a la parole. Vous avez eu la parole, Mme la députée de Deux-Montagnes. Maintenant, la parole est au député... Vous êtes sur le temps de... Je regrette, mais vous êtes...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Madame...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Si vous voulez faire une question de pertinence...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Alors, la parole est au député de Laval-des-Rapides. Je vous invite à poursuivre.

M. Paquet: Alors, Mme la Présidente, alors, comme je disais, l'heure est importante pour parler du fond des enjeux. Et donc je n'ai pas visé personne. Si les gens se sentent visés, c'est autre chose. La députée de l'opposition officielle nous présente comme motion:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement du Canada qu'il présente formellement et officiellement des excuses ? hein, c'est le contexte ? aux citoyens et citoyennes du Québec qui ont été expropriés par le gouvernement fédéral en 1969 à l'occasion de la construction de l'aéroport de Mirabel.»

Donc, lorsqu'on parle... D'abord, quels sont les enjeux? Qu'est-ce qui s'est passé en 1969? On a eu l'occasion de relire dernièrement dans les journaux ce qui s'est passé et qu'il n'y a pas eu une situation facile, c'est vrai. D'une part, en termes des expropriations, au 28 mars 1969, donc une décision a été prise, c'est que 97 000 acres étaient expropriés, de terrains, ça veut dire que c'est 3 000 propriétés et, plus encore, au-delà des propriétés, 12 000 personnes, hein, qui ont été affectées dans leur vie et leurs familles, donc on peut penser que l'impact global est même encore plus large. 800 maisons ont été détruites. Et ce qui est particulièrement absolument interpellant et choquant pour la population, c'est qu'on s'est retrouvé par la suite que 5,6 % de la superficie expropriée a été utilisée pour les fins qui avaient été envisagées.

n(11 h 20)n

Alors, clairement, lorsqu'on regarde ça, effectivement on dit: Bien, coudon, comment peut-on expliquer qu'une telle décision ait pu être prise quand on regarde le résultat après coup? C'est toujours facile évidemment, avec les yeux de l'histoire, de dire: Bien, voici, maintenant, on aurait dû faire les choses différemment. Et c'est important de tirer des leçons. Parce qu'évidemment lorsqu'une décision est prise, elle est prise sur la base de l'information qu'on a à un moment donné. Et donc première responsabilité des gouvernements, quels qu'ils soient, peu importe le niveau de gouvernement, peu importe le parti politique qui forme le gouvernement, c'est de s'assurer d'avoir les meilleures informations disponibles, de les rendre publiques et de débattre des raisons pour lesquelles ils ou elles prennent des décisions. Clairement, quand on regarde ce qui s'est passé avec les yeux de l'histoire, on peut douter sur la pertinence ou la qualité des informations qui étaient utilisées à l'époque ? à tort ou à raison, il faudrait revoir cela ? mais il faut donc tirer des leçons de cet aspect-là.

Alors, rien, ce matin, je crois, ne divise les membres de l'Assemblée nationale sur le fond de la question, quand je dis rien sur le fait que la population a été affectée et que c'est une décision qu'on peut douter si après coup ça a été une bonne décision clairement, les décisions qui ont été prises. Ça, là-dessus, je crois, je ne veux pas parler au nom de tous mes collègues de l'Assemblée nationale qui peuvent le faire, mais, je crois, je ne pense pas me tromper en disant qu'il y aurait unanimité sur cet aspect-là et sur ce point-là. Et je ne veux pas minimiser ceci vis-à-vis la population de Mirabel. Je pense que c'est important de le souligner.

Revenons aussi dans le contexte des années 1969. Quand on fait un cours de base en économie...

Une voix: Ah, mon Dieu!

M. Paquet: Ça a l'air à déranger certaines gens qu'on parle de l'économie, mais je pense que c'est important. Quand on fait des cours de base en économie, au début des années quatre-vingt, O.K., on apprenait, par exemple, qu'un exemple classique, un exemple classique d'erreur dans des décisions comme celle de Mirabel, mais qui ont été faites, ont été faites ailleurs. En Angleterre, autour des mêmes années, en 1969, 1970, 1971, en Grande-Bretagne, au Royaume-Uni, il y a eu le débat à savoir: Est-ce qu'on construit un troisième aéroport? Il y avait déjà deux aéroports à Londres, dans la région de Londres, on en a construit un troisième. Au même moment ou à peu près en même temps, ici, au Québec et au Canada, on se posait la question: Est-ce qu'on construit un deuxième aéroport dans la région de Montréal?

À l'époque, en Angleterre, il y a eu une commission, la commission Roskill, il y a eu des analyses de coûts-bénéfices qui ont été faites avec les outils du temps. Et je veux faire référence... Quand on fait un peu de recherche... Puis c'est important, je pense, quand on parle des arguments, de s'appuyer sur les meilleures connaissances qu'on a à la frontière de la recherche sur les choses, sur la réalité concrète. Et il y a eu une conférence en 1999, à Yale, à l'Université Yale, aux États-Unis, qui parlait justement des analyses coûts-bénéfices.

Et, lorsqu'on regarde une des conclusions, à cette conférence, qui étaient mentionnées, ce qu'ils disaient, eux: justement, que les erreurs qui ont été faites en Angleterre, c'était de dire, par exemple, que, lorsqu'on décidait à l'époque... Et je me permets de traduire, de faire une traduction libre. Je pourrais lire le texte mot à mot en anglais, mais vous allez me permettre de faire une traduction libre ? mais je peux rendre disponible évidemment l'original: que les exigences de terrain pour accommoder plus de trafic de personnes ou de biens soit par les voies des airs ou par voie terrestre, c'est concomitant au processus de développement économique. Et les prévisions qui étaient faites à l'époque, de trafic aérien, O.K., les modèles de prévisions de trafic aérien étaient basés essentiellement sur le niveau projeté de PIB. Et à l'époque il faut se rappeler que la croissance économique était sur une tendance beaucoup plus forte, hein, que ce qu'on a connu après 1970. N'importe qui qui a étudié un peu l'économique sait ça. Et la population le sait aussi, pas besoin d'avoir fait des études en économie pour savoir ce que c'était à ce moment-là, qu'il y a eu une cassure par la suite dans les années soixante-dix et quatre-vingt.

Et on disait que, si les bénéfices du développement... à savoir si les bénéfices d'un développement ? on parle de l'aéroport de Londres, O.K. ? bien, avalaient les coûts n'était pas une question bien demandée par la commission Roskill, en Grande-Bretagne, et si tout simplement les bénéfices avaient été tout simplement supposés d'être plus élevés que les coûts. Et ça, c'était une conférence de 1999. C'était une erreur que l'Angleterre, la Grande-Bretagne avait faite, le gouvernement anglais, à l'époque, à cet égard-là. Et on dit, on ajoute: Récemment, les tentatives par les économistes justement d'évaluer les hypothèses avec la rigueur des analyses coûts-bénéfices... plus global, hein, c'est la façon dont il faut faire les choses. Et les outils qu'on a maintenant en économie pour faire des analyses coûts-bénéfices sont beaucoup plus forts, beaucoup plus robustes, tiennent compte de... évaluent davantage les risques que ce qu'on avait à la fin des années soixante.

Et à l'époque, je vous dis même au début des années quatre-vingt, on nous enseignait que l'exemple de ce qu'on a vécu à Mirabel était un miroir, était vraiment parallèle à l'erreur qui s'était passée en Angleterre. Alors ça, on l'a vu 10 ans après. Alors donc, il faut le mettre dans la situation de l'époque. Encore une fois, en rien ceci ne minimise les conséquences pour la population de Mirabel, mais il faut le voir dans le contexte qu'effectivement on n'avait pas les meilleurs outils, on n'avait pas eu toute la rigueur peut-être qu'on aurait dû avoir et il y a des outils qui se sont développés par la suite qui auraient permis de faire une meilleure analyse.

Et, lorsqu'on revient aussi donc à l'analyse ou à la proposition de l'opposition officielle, hein, qui demande de faire des excuses, je pense que... Je crois que, lorsqu'on demande à un gouvernement de faire des excuses sur un génocide, sur des choses extrêmement graves, il y a des moments où... On l'a vu d'ailleurs, on l'a fait même, par exemple, sur la déportation des Acadiens, il y a quelques semaines, ici, avec la déclaration royale. Je pense que c'est un contexte particulier où, on le voit dans le monde, on est prêt à faire... les gouvernements sont prêts à le faire, puis les parlements, et c'est important.

Mais, si on demande à tous les gouvernements de faire des excuses sur des erreurs qu'ils ont commises, quelles qu'elles soient, au niveau administratif, qui ont eu des conséquences certes, je vous dis qu'on n'aura pas suffisamment de mercredis à l'Assemblée nationale et il va falloir rajouter des journées de la semaine qu'il faudra siéger pour pouvoir demander des excuses à l'ancien gouvernement qui nous a précédés pour des erreurs administratives très graves qu'ils ont faites. C'est exactement... et je crois que je suis très pertinent, c'est dans le principe de la motion qu'on discute ce matin, de nous demander d'exiger d'un autre gouvernement de faire des excuses. Alors, sur ce principe-là, et je discute du principe...

Des voix: ...

M. Paquet: Mme la Présidente, s'il vous plaît, je demanderais peut-être que les députés puissent me laisser exposer mon point de vue...

La Vice-Présidente: Un peu de silence, s'il vous plaît. Vous avez une question de règlement, Mme la leader du gouvernement?

Mme Lamquin-Éthier: Je voudrais porter à l'attention des députés de l'opposition officielle que nous avons un règlement à l'Assemblée nationale. Quand on réclame du respect pour la population qui nous écoute, il faut que notre conduite puisse s'accommoder au discours que l'on tient. L'article 36 de notre règlement prévoit qu'«aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole». Alors, Mme la Présidente, si...

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la leader adjointe. Alors, je pense que, lorsque les députés du côté de l'opposition officielle ont eu leur temps de parole, il y a eu silence. Je vous demanderais votre collaboration pour que, lorsque les députés du côté ministériel ont la parole, on garde ce même silence et qu'on n'interrompe pas le député qui a la parole. Alors, votre collaboration est souhaitée. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, comme je le répète, donc, lorsque, sur le fond de la motion, on demande à un autre gouvernement de faire des excuses, je crois qu'on tombe dans un débat qui fait diverger finalement des leçons qu'on doit tirer, qui sont encore plus importantes pour pouvoir d'abord éviter de refaire des erreurs comme celle-là, O.K., et de s'assurer qu'on a tous les éléments d'information lorsqu'un gouvernement prend des décisions. Et d'une part, donc je pense qu'on dévie du vrai sens, je crois, du fond du débat et du dossier.

Et, en même temps, comme je vous disais, ça créerait le précédent que maintenant on devrait demander, par exemple, à un ancien gouvernement de dire: Bien, écoutez... manque de vision lorsqu'on a planifié pour la SGF, hein, lorsqu'on a parlé, par exemple, de pertes de 511 millions de dollars. Il y a des pertes humaines là aussi, il y a des coûts là aussi, qui sont différents, mais les argents qui ont été mis là n'ont pas été mis ailleurs en santé, n'ont pas été mis ailleurs en éducation, n'ont pas été mis là pour assurer une croissance et un développement économiques qui auraient été plus importants pour l'ensemble des Québécois et pour la région de Mirabel, en particulier. Et c'est un autre débat qu'on pourra faire à d'autres occasions. Mais, je pense, c'est un exemple. Est-ce qu'on doit demander, à ce moment-là, des excuses au gouvernement précédent, qui forme aussi l'opposition officielle comme formation politique, de telles excuses? Sur la Gaspésia, on a un autre exemple encore une fois. Le métro de Laval, je peux bien en parler, c'est dans mon comté, c'est très pertinent pour les citoyens de mon comté...

Une voix: ...

M. Bédard: ...la leader demandait le respect des gens, Mme la Présidente. Comment on peut avoir le...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Oui, je vous remercie. J'ai le point... Vous avez fait le point, M. le leader.

Des voix: ...

M. Bédard: On en appelle à la pertinence. Et le député commandait le respect tantôt. Alors, je demande aussi du respect pour ceux et celles qui sont ici. Il y a un sujet important qu'on a à discuter, et ce n'est pas le temps de faire de la divergence. Les gens se sont déplacés de Mirabel et de partout au Québec pour souligner cet événement malheureux au Québec, et on fait de la petite politique ce matin, Mme la Présidente. Qu'on parle sur le sujet!

La Vice-Présidente: Alors, pour votre information, l'article sur la pertinence est l'article 211. Je vous rappelle que, lorsque je reconnais un député, c'est le seul député qui est debout qui a droit de parole. Vous n'avez pas le droit de vous lever, comme la députée de Matapédia vient de le faire, pour parler par-dessus un autre député. Alors, s'il vous plaît, un peu de décorum. Je vous demande votre collaboration. Il reste très peu de temps au député de Laval-des-Rapides, alors je vous prierais de ne plus l'interrompre.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Oui, je viens d'indiquer le règlement, l'article 211 de la pertinence. Et je vous prierais de poursuivre.

M. Paquet: ...Mme la Présidente. Sur l'aspect de la question de règlement, et je crois que je suis bien placé parce que je l'applique, ce règlement-là, moi-même, en commission parlementaire, lorsqu'on parle de pertinence, c'est toujours interprété avec une certaine largesse. On se comprend? Mais là je crois que, ce matin ? et je plaide sur le fait que je suis dans le sens très bien de la motion ? si on avait voulu être pertinent justement et parler seulement du fond des choses, on aurait dit: Est-ce qu'on peut ensemble déplorer et tirer des leçons du passé?

n(11 h 30)n

Une telle motion, Mme la Présidente, aurait reçu l'assentiment sûrement, je crois, de l'ensemble de ma formation politique, et certainement il n'y aurait pas eu de débat là-dessus. C'est l'opposition officielle, Mme la Présidente, qui a décidé, dans sa motion, de dire qu'on doit en faire une excuse... exiger des excuses du gouvernement fédéral pour en faire de la politique avec d'autres partis de... à d'autres niveaux de gouvernement. Ça les regarde, mais, sur la pertinence, ce que je plaide ce matin, c'est que je crois que ce serait une erreur de voter pour la motion; pas sur le fond des événements et des leçons qu'on doit tirer, mais sur le fait qu'on exige d'un autre gouvernement des excuses. Parce que, si on plaide cette motion-là ? et c'est ce que l'opposition officielle fait ? ça veut dire qu'à ce moment-là on doit avoir le droit de plaider et on aura le droit de plaider, à partir de maintenant, des motions pour exiger des excuses de l'ancien gouvernement.

Et je vois le député de Rousseau certainement, qui, dans un document, Le courage de changer, lui, admettait... Et je reconnais le courage du député de Rousseau à cet égard-là, de dire qu'il y a eu des erreurs qui ont été faites par l'ancien gouvernement, lorsqu'on a mis à pied 4 000 infirmières, 1 500 médecins, et donc on aurait le courage, à ce moment-là, de présenter des excuses. Alors, c'est sur cette motion-là que la motion est donc sujet à débat, et c'est là-dessus que je plaide.

Alors, pour revenir peut-être au fond de ma présentation, de mon intervention, Mme la Présidente, donc, encore une fois, je crois qu'effectivement il y a des leçons à tirer, hein, de ce qui s'est passé, donc il y a des outils maintenant qu'on a, qu'il ne faut plus répéter de telles erreurs. Ça ne corrigera pas, et je n'ai pas la prétention de penser, et je crois qu'il n'y a personne dans cette Chambre qui a cette prétention de penser que ça va corriger les drames humains, les drames familiaux que ces gens ont vécus. Ce n'est sûrement pas notre intention de plaider cela, mais ce qu'on dit maintenant: Je crois que l'ensemble de la population du Québec attend de l'ensemble des parlementaires de cette Chambre, indépendamment des partis politiques, hein... Quand on parle de faire de la politique différemment, on a un exemple ce matin, quand on parle comme cela, de dire: Quelles sont les leçons que l'on peut tirer?

Je vous donne un exemple de leçon quand on parle de manque de planification sur différents projets, et c'est un exemple... et un exemple avec le projet de l'aéroport de Mirabel. Mais, quand on parle de d'autres projets, j'en ai mentionné tout à l'heure. Alors, quand on parle de manque de vision, en 1981, Mme la Présidente, je faisais une conférence de presse à la salle de presse de l'Assemblée nationale. À l'époque, je disais qu'une erreur que commettait le gouvernement qui était à l'époque au pouvoir et dont le ministre des Finances était M. Jacques Parizeau était de réduire substantiellement les investissements publics de 1976 à 1981. Mais par la suite tous les gouvernements ? je suis très au-delà de la partisanerie ? tous les gouvernements, peu importent les partis, il y a eu des programmes parfois municipal-fédéral-provincial, il y a eu des choses qui ont été faites, mais la tendance n'a pas été infléchie de laisser se dégrader globalement les infrastructures. On parle qu'aujourd'hui remettre à niveaux les infrastructures coûterait 15 milliards de dollars.

Alors, mon exemple de cela, Mme la Présidente, c'est qu'il faut comme parlementaires... Et là-dessus je vais saluer l'ensemble des partis présents en cette Chambre. La Commission des finances publiques s'est donné un mandat d'initiative sur la transparence des finances publiques où on a convenu tous ensemble, unanimement, hein, on a convenu donc de travailler à trouver, à se donner des outils pour qu'on puisse faire une meilleure analyse, une meilleure planification de projets, qu'on puisse voir quels sont les besoins qu'on a, comment est-ce qu'on les amortit, comment va-t-on les financer, qu'on puisse se donner des outils de planification qui clairement étaient absents en 1969 au niveau du gouvernement fédéral, étaient absents, je plaiderais, à certains égards, à l'ensemble des gouvernements dans le monde. On a vu l'exemple de l'Angleterre tout à l'heure.

Alors donc, ce sont les genres de leçons que nous avons, parlementaires, humblement, de tout parti politique, à tirer de telles expériences, parce qu'on voit les conséquences que ça peut causer pour la population. C'est évident qu'il n'y a pas de gouvernements, pas de partis qui ne peuvent pas ne pas faire d'erreur. On comprend, il n'y a personne de parfait en ce bas monde. Mais, chose certaine, notre responsabilité comme parlementaires ? et c'est ce que les gens de Laval-des-Rapides exigent de moi, et je crois qu'ils l'exigent de l'ensemble de nous tous, collègues, ici, à l'Assemblée nationale ? c'est de tirer des leçons du passé, de s'assurer qu'on puisse se donner, à nous, les outils qui nous permettront véritablement de bien analyser les situations, pas seulement dire: Ah! bien là c'est le fédéral, c'est à cause du fédéral, ou c'est le provincial, c'est la faute seulement du provincial. Ça, ce n'est pas la bonne façon de faire le débat et de poser le problème. Ce qui est important donc, c'est de tirer ces leçons-là, de mettre en place des conditions économiques qui permettront à la région de Mirabel, à l'ensemble du Québec d'avoir une croissance économique plus soutenue, plus forte, et c'est à cet égard-là que le gouvernement du Québec actuel travaille ? d'accord? ? et que je pense qu'on demande la collaboration de l'ensemble des députés et de l'Assemblée nationale.

Et encore une fois ce serait facile d'amener des blâmes. Je vous donne un exemple. Par exemple, le 31 octobre dernier, dans Le Journal de Québec, il y avait un article où est-ce que c'est le maire de Mirabel, M. Hubert Meilleur, qui parlait, qui disait qu'il n'avait pas de félicitations à faire à l'ancien gouvernement de la députée ? il ne parlait pas de la députée qui fait son travail, on parle de l'ancien gouvernement ? et qu'il accuse d'avoir laissé tomber l'aéroport et les citoyens de Mirabel qui ont cédé leurs terres pour le bien public du Québec. Donc, vous voyez, ce serait facile de dire: Ah! bien, donc, c'est juste le gouvernement précédent là-dessus, c'est juste... Il y a bien des gens qui sont responsables de la décision qui nous a amenés aujourd'hui à constater et à déplorer ces événements-là, et donc je pense que ce que la population exige de nous encore une fois, c'est de travailler ensemble à tirer des leçons pour ne plus répéter de telles erreurs majeures, en tout cas pour minimiser les risques que ça se produise, et de travailler ensemble donc à pouvoir véritablement bien servir notre population et les populations que l'on représente.

Encore une fois, j'exprime, en mon nom personnel et au nom de ma formation politique certainement, toute l'empathie ? et je le dis sincèrement ? pour la population, qui ont raison d'être plus qu'attristés parce qu'ils ont subi certainement les torts de cette mauvaise décision et de cette mauvaise planification. Mais encore une fois je crois qu'il faut tous ensemble travailler à faire en sorte que ça ne se reproduise pas, plutôt que de commencer à faire de la politique, à dire: Bien là on va dire, on va blâmer un plutôt que l'autre, et donc de faire diverger le débat, ce qui est clairement... Ce n'est pas l'objectif certainement que nous poursuivons comme gouvernement.

Et malheureusement, telle que libellée, la motion présentée par l'opposition officielle visait peut-être... à faire dévier le débat, mais elle a eu cette conséquence-là. Que ce soit intentionnel ou non, elle a eu cette conséquence-là. Et c'est pour ça que j'élève mon intervention au-delà de la motion elle-même. Et, malgré que je vais voter contre la motion de l'opposition officielle, en rien ça ne diminue les leçons qu'on doit tirer et certainement déplorer ce qui s'est passé. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Prévost. À vous la parole, madame.

Mme Papineau: Merci beaucoup, Mme la...

La Vice-Présidente: Je veux vous rappeler qu'il reste 9 min 21 s à votre formation politique.

Mme Papineau: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je voudrais vous dire que c'est à titre de députée de Prévost mais aussi d'une femme dont les parents et les beaux-parents ont été expropriés à Mirabel, et c'est avec tristesse, et une très grande tristesse, mais aussi avec une rage au coeur que j'interviens aujourd'hui sur la motion de ma collègue de Mirabel.

Mme la Présidente, permettez-moi d'abord de saluer les citoyens et citoyennes expropriés de Mirabel qui sont avec nous aujourd'hui, eux qui, après s'être finalement résignés à l'implantation de l'aéroport à force de promesses de retombées économiques et de belles paroles concernant l'avenir, les expropriés de Mirabel se font dire aujourd'hui que Mirabel n'a plus sa place.

Il était une fois, dans un magnifique village au paysage doré d'avoine, sous le soleil chaud, des paysans qui vaquaient paisiblement à leurs occupations, profitant de l'air pur, observant du coin de l'oeil leurs enfants qui pourront vivre un jour de la même terre. Le ciel se couvre brusquement, un vent de tempête se lève et souffle tout sur son passage. Le ministère des Transports du Canada fait son apparition.

Comme le disait Jean-Paul L'Allier, ancien ministre sous Bourassa et député de Deux-Montagnes, l'aspect le plus vicieux de ce scandale vient du fait que le gouvernement fédéral a soustrait à la compétence du Québec presque 100 000 acres de son territoire, en plus d'avoir emprisonné la vie des expropriés.

Mme la Présidente, lorsque le dernier avion a décollé de l'aéroport à Mirabel, dimanche dernier, non seulement pour la région des Laurentides, mais pour le Québec entier, le dernier espoir de voir cet aéroport devenir une plaque tournante pour le transport aérien s'est envolé.

On nous a fait sentir depuis assez longtemps que l'aéroport de Mirabel avait perdu ses ailes. Difficile de perdre ce qu'on ne nous a jamais donné. Pourtant, Mme la Présidente, et comme le disait Bernard Descoteaux dans Le Devoir de la semaine dernière, cet aéroport «avait tout pour réussir[...]: la piste la plus longue, l'aérogare la plus fonctionnelle qui puisse être imaginée, des liaisons routières [...] le reliant au centre-ville et une centaine de milliers d'hectares de terres expropriées pour assurer son développement futur». Quel beau succès ça aurait pu être pour le Québec! Quel magnifique vitrine sur le monde! Ça a été tout le contraire.

n(11 h 40)n

Nous avions la plus belle et la plus fonctionnelle aérogare au Canada, et comme le mentionnait Mme Diane Richard dans le journal L'Écho, chez nous: «...c'était un tel plaisir à chaque fois de voir cette immense aérogare avec son superbe hôtel que l'envie de partir me prenait. À voir les carrousels à bagages tourner, à voir les transbordeurs se déplacer, à deviner l'effervescence qui aurait pu animer les lieux, j'avais moi aussi l'impression de voyager un peu, malgré les grands espaces plus souvent qu'autrement presque déserts.» Les sacrifices que le gouvernement canadien avait imposés aux agriculteurs ont permis la construction de cet aéroport dans un immense espace éloigné de développements domiciliaires. Construit pour remplacer un Dorval qui débordait et dont les impacts environnementaux faisaient et font toujours manifester la population, Mirabel n'a jamais été complété selon les plans prévus initialement. À plusieurs reprises, les ministres de Transport Canada ont refusé de transférer à Mirabel les vols transfrontaliers qui auraient confirmé sa vocation d'aéroport international. En ce sens, le transfert des vols internationaux de Mirabel en direction de Dorval fut un drame pour la région, un autre pas décisif dans la tombe. Il n'est donc pas étonnant dans ces conditions que Mirabel ait été sous-utilisé et encore moins que Montréal ait perdu le leadership du transport aérien au profit de Toronto. Quel gâchis, Mme la Présidente! Que de vies brisées par l'expropriation sauvage des plus belles terres cultivables de la grande région de Montréal! Plusieurs y ont perdu leur ferme ancestrale, leur logis et leur dignité. En un clin d'oeil, la fierté, le travail et le rêve de plusieurs générations s'envolaient ou plutôt s'écrasaient.

Que de vies perturbées par la lente agonie qui a précédé la fermeture anticipée de l'aéroport de Mirabel, donc depuis une dizaine d'années! Cette mort lente et douloureuse pour tout le monde, Mme la Présidente, à commencer par les citoyens et citoyennes de Mirabel, qui resteront longtemps amers, mais qui ont subi tous les inconvénients rattachés à ce projet mais aucun des avantages promis... Il ne faut pas non plus passer sous silence l'ensemble de la région métropolitaine qui a vu la première place en tant que centre aéroportuaire au pays échapper à Montréal au profit de Toronto. Montréal n'aura jamais connu l'essor qui lui revenait de droit, parce qu'on a plutôt favorisé Toronto. Même Marc-Yvan Côté, ancien ministre libéral, déclarait ceci: C'est clair, on s'est fait avoir. Le gouvernement fédéral menait sa barque à sa guise, et, nous, au Québec, on ramassait les pots. Il n'existait aucun rapport de force entre Ottawa et Québec. Et dernièrement on a vu que plus ça change, plus c'est pareil.

Dans les Laurentides, ou plus particulièrement dans la région des Basses-Laurentides, la présence de l'aéroport de Mirabel a purement et simplement dominé les orientations économiques depuis son ouverture en 1976. Quelques années, soit en 1970, l'expropriation des terres de Mirabel et le zonage ahurissant d'énormes zones tampons autour de l'aéroport ont laissé poindre l'espoir d'un effort flamboyant pour l'économie régionale. Pas besoin de dire que toute la région des Laurentides a misé sur la présence de Mirabel pendant quelques années. On parlait d'investissements et d'emplois directement liés à la présence de l'aéroport, mais également des emplois créés au sein des industries qui s'y sont installées et de celles basées à proximité. Fermer Mirabel aujourd'hui, c'est un affront, un affront à toute la population des Laurentides, dont une partie a été prise en otage pendant plus de 30 ans.

En terminant, Mme la Présidente, je veux rendre hommage aux hommes et aux femmes, aux citoyens et citoyennes de Mirabel qui, pendant toutes ces années, ont espéré que cet aéroport devienne un des plus achalandés au monde. Je rends hommage à leur courage et à leur ténacité. Ils ont cru au rêve qu'on leur faisait miroiter. Ils ont sacrifié leurs propres ambitions afin de satisfaire celles des promoteurs aveuglés par leurs idées de grandeur, qui les ont laissé espérer, pour leurs enfants et leurs petits-enfants, des emplois sûrs, une économie florissante, un avenir.

Dans cette optique, permettez-moi de rappeler aux citoyens et citoyennes du Québec que deux femmes de la région se sont spécialement illustrées lors de cette bataille, deux femmes vers qui tous les yeux se tournaient quand l'avenir de Mirabel était remis en question, deux femmes qui incarnent la lutte des expropriés de Mirabel depuis près de 30 ans, je parle ici de Rita Clermont et de Rita Lafond. Deux femmes qui n'ont jamais baissé les bras, deux femmes qui ont lutté toute leur vie pour que justice soit rendue et pour se faire respecter.

Je veux également souligner de façon particulière, Mme la Présidente, vous me permettrez de la nommer par son nom, ma collègue Denise Beaudoin, maintenant députée de Mirabel, qui a accompagné les expropriés de Mirabel tout au long de leur bataille afin que leurs droits soient enfin reconnus de même que leur histoire.

Alors, je demande à tous les élus de cette Chambre, incluant le député de Groulx, le député d'Argenteuil ainsi que la ministre de l'Agriculture, qui dit qu'une aluminerie amène de l'emploi... Mais la fermeture d'un aéroport, puis-je lui dire, amène le chômage, et on ne répare pas des tragédies humaines par des statistiques.

Ce que l'on constate ce matin, Mme la Présidente, c'est que le parti d'en face n'est que la succursale du gouvernement libéral au Canada. Ils refusent, comme gouvernement national, de demander des excuses à leurs citoyens et citoyennes de Mirabel. On demande des excuses, Mme la Présidente. Alors, je demande à tous les élus de cette Chambre d'adopter ce que ma collègue a l'intention de présenter cet après-midi. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, il reste à peine deux minutes à la formation ministérielle, alors je reconnais le député de Vimont. Alors, M. le député de Vimont, à vous la parole pour deux minutes.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous avez bien mentionné, je suis le député de Vimont, c'est un fait, mais je suis un résident de Mirabel, donc c'est pour ça que je voulais prendre deux minutes pour intervenir dans cette motion, et surtout saluer des familles: la famille Thibodeau, la famille Cyr, les familles Labelle, la famille Patry, la famille Joly, la famille Auclair de mes cousins, les familles Castonguay, dont un est maintenant échevin ou conseiller à la ville, la famille Rouleau, la famille Charest, M. Locas, ses frères, la famille Vaillancourt, les Poitras, les Belleau, des Tremblay, des Lafond, des Beaudoin et de nombreux autres que je n'ai pas le plaisir de connaître.

Mme la Présidente, vous savez, faire une motion de blâme ou une motion de la sorte pour venir dire quoi? Venir dire que des décisions du passé... Moi, je suis beaucoup plus malheureux pour ces familles-là qui ont vécu des problèmes majeurs, qui ont vécu des problèmes. Et, lorsque j'entends l'opposition faire des grands débats ? on est rendu dans les Patriotes, Mme la Présidente ? il faut revenir sur terre, là. On est à Mirabel, des gens ont vécu... Il faut s'adresser à nos gens, ces gens-là qui ont vécu des problèmes, de mes voisins qui ont perdu beaucoup de choses.

Mais ce que, moi, j'ai comme pensée à eux autres, ce n'est pas dans le passé, mais c'est le futur. Et, moi, je n'aurai pas de problème quand je vais aller magasiner, faire mon épicerie dans mon village, je vais pouvoir rencontrer les gens, et les saluer, puis garder la tête haute, parce que c'est beaucoup plus leur avenir que je veux voir. Je suis désolé pour le passé. Mais de toute façon, moi, je peux vous dire: J'ai perdu mes élections en 2003, mais j'ai bien l'intention de les gagner, en 2008, dans mon village de Mirabel. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, nous en sommes maintenant rendus au droit de réplique de la députée de Mirabel, à vous donc la parole.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. La motion que j'ai présentée était présentée de façon non partisane. J'aimerais la relire pour que mes collègues d'en face, peut-être à l'heure du midi, réfléchissent, parce que c'est grave, qu'est-ce qui se passe aujourd'hui. Leur décision, il va falloir qu'ils vivent avec cette décision-là. Alors, c'est:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement du Canada qu'il présente formellement et officiellement des excuses aux citoyens et citoyennes du Québec qui ont été expropriés par le gouvernement fédéral en 1969 à l'occasion de la construction de l'aéroport de Mirabel.»

J'ai parlé tantôt que les gens qui sont venus ici, et je le répète, j'ai dit: Nous devons penser à panser nos plaies. Eux parlent d'argent, parlent de toutes sortes de choses, ils font de la partisanerie, puis ici, les gens, là, ce n'est pas pour ça qu'ils sont ici. J'ai parlé tantôt: Collectivement, nous leur devons réparation pour ce qui a été leur Grand Dérangement. On a parlé de toutes sortes de choses sauf ça.

Je suis très, très déçue, très déçue. C'est avec beaucoup de tristesse que je constate que les gens d'en face vont voter contre cette motion. J'avais demandé que de telles excuses... Je disais que ça faisait partie du processus de guérison, alors ils ne feront pas partie du processus de guérison des expropriés de Mirabel, ça, c'est clair, et les générations aussi vont se souvenir de ce vote. On parle de La mémoire de Mirabel, aujourd'hui, parce que ces gens-là ont de la mémoire. Aujourd'hui, là, on va s'en souvenir, parce qu'on était ici pour essayer de clore quelque chose.

n(11 h 50)n

Ce que j'ai trouvé épouvantable, la ministre de l'Agriculture ? parce qu'il y a des agriculteurs ici ? la ministre de l'Agriculture vient dire: On n'est pas là pour... On ne veut pas voter pour cette motion parce qu'on ouvre la porte à clore le dossier de Mirabel. Imaginez-vous donc, de dire ça à des gens qui sont ici, dans la tribune, des agriculteurs, des gens qui ont lutté pendant plus de 16 ans: On n'est pas ici pour ça. Justement, Mme la ministre, on est ici pour ça, on veut clore le dossier. On veut essayer de mettre un baume sur ces plaies-là, on demande réparation.

Et ce que j'ai entendu, là, je n'en suis pas revenue. D'abord, le député de Groulx, qui est avocat, qui est un collègue, il va falloir qu'il vive avec sa décision de voter contre cette motion, parce que, dans notre profession, on essaie de dire qu'il y a une justice. Alors, il va falloir qu'il vive avec ses propos.

La ministre de l'Agriculture, qui compare l'expropriation de Mirabel, 97 000 acres, avec un petit dérangement qu'il y a eu dans sa circonscription, c'est quoi, ça? On parle d'un scandale du siècle, ça ne s'est jamais fait sur cette planète, puis elle compare des choses qui sont arrivées dans sa circonscription. Ce n'est pas de ça qu'on parle aujourd'hui, on parle des expropriés de Mirabel, on parle du scandale du siècle.

Après ça, le député d'Argenteuil, le député d'Argenteuil qui a représenté ces gens-là, qui parle même que, dans sa famille, il y a des gens qui sont concernés ? bien la maison Jean-Paul Raymond, c'était la maison Lebeau et ça fait partie de sa famille ? il va falloir qu'il réponde à sa famille puis il va falloir qu'il tienne ces propos, parce que peut-être que sa famille va lui répondre autre chose. Parce que les gens d'ici, ce sont des expropriés et qui souvent sont reliés ensemble. Alors, je pense que ses propos... Quand on parle de petite politicaillerie, moi, je n'étais pas là pour ça. J'étais avec ces gens-là auparavant et je ne suis pas là pour faire de la petite politique.

J'entendais aussi le député de Laval-des-Rapides qui commençait à parler de la Commission des finances publiques, dont je fais partie. On n'est pas ici pour parler de la Commission des finances publiques, on est ici pour parler de réparation.

Je suis très déçue et j'espère qu'à l'heure du midi les gens d'en face vont repenser à leur décision. Peut-être que ça va leur couper l'appétit, parce que je suis convaincue qu'il y a des députés d'en face qui ne sont pas d'accord avec ça. Puis ça, l'histoire, l'histoire de Mirabel, c'est quelque chose de très important. On essayait simplement de fermer tout ça. Ces gens-là se sont levés ce matin, à 5 h 30, pour voir tout ça puis d'entendre les gens, mais je ne suis pas certaine qu'ils sont très, très contents de ce que j'ai entendu. Et je ne suis pas certaine ? parce que, moi, je crois un peu que les morts nous entendent ? que Jean-Paul Raymond, notre président, est très content des propos d'en face. Parce qu'un jour Jean-Paul Raymond disait ? et je le répète, et je le dis dans ses mots: Il va falloir leur pardonner tous les coups de cochon qu'ils nous ont faits. Alors, je demanderais aux gens d'en face de repenser à leur décision, parce qu'il va falloir qu'ils vivent avec cette décision-là. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, ceci met fin au débat. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de la députée de Mirabel qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement du Canada qu'il présente formellement et officiellement des excuses aux citoyens et citoyennes du Québec qui ont été expropriés par le gouvernement fédéral en 1969 à l'occasion de la construction de l'aéroport de Mirabel.»

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Vote nominal.

La Vice-Présidente: Vote nominal?

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Mme la leader du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour, mercredi le 3 novembre 2004.

La Vice-Présidente: Alors, conformément à la demande de la leader du gouvernement, le vote sera reporté à cet après-midi, après la période des affaires courantes. Sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais, au nom de tous nos collègues, souligner l'anniversaire de naissance, aujourd'hui, du doyen de notre Assemblée, vice-président de l'Assemblée et député d'Abitibi-Ouest.

Nous en sommes maintenant aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, j'ai l'honneur de déposer le plan d'immigration du Québec pour l'année 2005, conformément à la Loi sur l'immigration du Québec.

Avant d'indiquer le volume des intentions d'accueil et le niveau des activités de sélection, permettez-moi de souligner les trois événements marquants de la dernière année qui sous-tendent le présent plan d'immigration: la consultation publique sur les niveaux d'immigration, qui a eu lieu à l'hiver 2004, le plan d'action du gouvernement du Québec pour assurer la pleine participation des Québécois et des communautés culturelles au développement du Québec, déposé en mai dernier, et les modifications apportées, en juin dernier, à la Loi sur l'immigration.

Je vous rappelle que le plan annuel de 2004 était transitoire. Il fixait les admissions entre 40 000 et 44 000 immigrants, en continuité avec celles des années précédentes. Selon nos prévisions, le Québec aura accueilli entre 41 300 et 43 800 immigrants en 2004, en respect du plan annuel déposé.

Pour 2005, le Québec prévoit accueillir entre 44 000 et 46 500 immigrants, ce qui englobe l'objectif fixé dans la planification triennale 2005-2007 de 44 400 admissions. Nous avons cru bon de prévoir une certaine marge de manoeuvre essentiellement pour tenir compte du traitement actuellement en cours des dossiers accumulés, ces dernières années, sur le territoire du Maghreb. La part des immigrants admis découlant de la sélection québécoise devrait atteindre 70 % du total des admissions, soit une proportion supérieure à celle prévue pour 2004.

La proportion des immigrants connaissant le français au moment de leur admission devrait atteindre environ 54 % du volume global. Nous poursuivons nos efforts pour maintenir cette proportion, comme vous le voyez, au-dessus de la barre des 50 %. La répartition des admissions prévues par continent est relativement équilibrée: 22 % d'Afrique, 27 % des Amériques, 27 % d'Asie et 24 % d'Europe. En matière de sélection, le ministère entend délivrer, en 2005, entre 38 700 et 40 300 certificats de sélection, un volume similaire à la moyenne des trois dernières années. Les travailleurs qualifiés proviennent principalement de l'Europe de l'Est et de l'Europe de l'Ouest, de même que de l'Afrique du Nord, où se poursuit actuellement l'exercice de réduction des délais de traitement des dossiers, tel que nous nous étions préalablement engagés.

En conclusion, M. le Président, comme nous le savons tous, l'immigration est amenée à jouer un rôle croissant pour le Québec, au cours des prochaines années, afin de répondre au défi démographique et aux pénuries de main-d'oeuvre appréhendées dans plusieurs régions du Québec. À cet égard, lors du Forum des générations, les leaders de la société québécoise et les présidents des conférences régionales des élus ont clairement exprimé leur volonté d'accueillir des nouveaux arrivants pour assurer le développement économique, social et culturel de chacune des régions du Québec. Ce consensus témoigne largement de l'ouverture que le Québec manifeste à l'endroit de l'immigration. Il témoigne également de l'engagement et des efforts que notre société saura consentir pour assurer le succès de l'intégration de ces nouveaux arrivants.

n(14 h 10)n

L'immigration, M. le Président, est un domaine d'arbitrage et d'équilibre délicat qui exige une gestion rigoureuse. Nous avons la responsabilité de répondre adéquatement aux aspirations d'une quantité croissante de personnes provenant de toutes les régions du monde. Pour répondre à ce défi, nous avons fait le choix de la transparence afin que les candidats à l'immigration soient considérés avec équité et respect. Ce plan d'immigration en est la preuve. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Prévost pour ses commentaires.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, on constate, aujourd'hui, que le gouvernement du Québec choisit, conformément à ce que les intervenants ont soutenu en commission parlementaire, d'augmenter les niveaux d'immigration pour l'an prochain. Plus particulièrement, on constate que la ministre met l'accent sur la sélection de personnes qui connaissent le français et de voir à ce que les immigrants que nous accueillons proviennent de tous les continents de façon à maintenir la richesse du patrimoine socioculturel du Québec. Considérant les enjeux démographiques auxquels est confronté le Québec du XXIe siècle, l'opposition officielle est d'accord avec cette décision. Par contre, nous ne pouvons que nous questionner sur les choix gouvernementaux à l'égard de l'immigration.

La ministre a fait, dans son intervention, une rétrospective de l'année qui vient de s'écouler en nous rappelant la commission parlementaire, le dépôt de son plan d'action et les débats qui ont entouré le controversé projet de loi n° 53 sur lequel l'opposition officielle a fait reculer la ministre. Je souhaite donc bonifier cette rétrospective de la dernière année et rappeler à la ministre d'autres événements qu'elle ne souhaitait visiblement pas évoquer en cette Chambre.

Dans la dernière année, le gouvernement du Québec a coupé 23 millions dans les budgets de l'immigration. Ce choix douteux a fait en sorte que des milliers de personnes ont manifesté devant les bureaux de la ministre à la suite des coupures dans le budget de francisation de nouveaux arrivants. La ministre a bien tenté de rectifier le tir en lançant son plan d'action accompagné de quelques millions, mais c'était trop peu, trop tard, puisqu'en août dernier 900 immigrants de moins avaient accès à des cours de français partout au Québec.

Je pourrais aussi parler du ministre de l'Éducation qui a mis sur la table la question de la déréglementation des frais de scolarité pour les étudiants étrangers et qui a démontré très peu de ferveur à faire respecter les règles qui ont cours présentement. Si on parle des étudiants étrangers justement, j'aimerais bien savoir ce que la ministre répond au fait que le gouvernement fédéral n'a aucune intention de permettre le travail hors campus aux étudiants étrangers à Québec et à Montréal. Va-t-elle se tenir debout et exiger un échéancier clair de la part du fédéral pour mettre en oeuvre ses projets pilotes dans toutes les régions du Québec?

Je pourrais aussi parler de la Capitale-Nationale. La ministre dit en faire une priorité. Elle déclare souhaiter que notre Capitale devienne le deuxième pôle d'attraction des immigrants, mais, quand on lui demande de rendre des fonds disponibles pour des stages en milieu de travail, la ministre répond absente. Une centaine de stages dans la ville de Québec sont ainsi compromis.

Ce que je veux démontrer, M. le Président, c'est que la ministre peut bien nous dire qu'elle va augmenter le volume d'accueil des immigrants au Québec, mais ce que nous avons vu dans la dernière année, c'est une ministre qui a beaucoup parlé mais peu agi. Ce que nous avons vu dans la dernière année, c'est un gouvernement incapable de faire de l'immigration une priorité. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour son droit de réplique.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. J'aurais bien apprécié, M. le Président, que l'opposition reconnaisse le bien-fondé du consensus qui s'est dégagé, il y a à peine trois semaines, autour de toutes les actions qui ont été entreprises par le gouvernement, en matière d'immigration, au cours de la dernière année, que l'opposition puisse reconnaître très certainement les effets mobilisateurs de ce plan d'action qui a été déposé en juin. Par ailleurs, j'apprécie le fait que la députée de Prévost accepte que ce plan d'immigration corresponde à des niveaux tout à fait acceptables pour le Québec.

M. le Président, la députée de Prévost oublie aussi dans ses calculs que le gouvernement a ajouté 16 millions d'argent neuf au budget du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Ce n'est pas une coupure de 27 millions, M. le Président, c'est un ajout d'argent neuf de 16 millions ? on oublie de le mentionner ? et pour lequel effectivement une somme considérable est allée à la francisation.

M. le Président, je veux juste vous dire que, si on en parle, de cette francisation, actuellement le Québec va enseigner à plus de 500 étudiants de plus que précédemment. Alors, nous, M. le Président, au lieu de simplement en parler, nous agissons, et nous avons des résultats extrêmement concrets sur le terrain, et j'apprécierais que l'opposition puisse le reconnaître.

M. le Président, je voudrais aussi parler de la Capitale-Nationale parce que, oui, la Capitale-Nationale doit être le deuxième pôle d'immigration au Québec. Avec la quantité d'entreprises, la richesse des institutions, la qualité des institutions, il n'y a aucune raison pour que la Capitale-Nationale ne reçoive pas davantage d'immigrants. Mais encore là la députée de Prévost fait des omissions importantes. Nous avons investi, cette année, 1 million de dollars, en un an, 1 million de dollars à l'immigration pour la ville de Québec et la Capitale-Nationale. Ça, on ne le mentionne pas, et c'est du jamais vu. À Montréal, le ministère que je dirige ne donne même pas 1 million par année. Et nous l'avons fait à l'intérieur du cadre de l'entente et des stages en milieu de travail pour les jeunes.

M. le Président, pourquoi ne pas applaudir à ces mesures-là plutôt que de dénigrer ce qu'eux-mêmes n'ont pas fait en neuf ans de pouvoir? Je suis plutôt satisfaite de voir ce que nous avons accompli en 18 mois, alors que, sur les enjeux fondamentaux de l'immigration et les obstacles principaux pour bien intégrer nos immigrants, le parti qui est en face de moi, les députés qui sont en face de moi n'ont que constaté des situations. M. le Président, en l'espace de 18 mois, voilà ce que nous avons réussi à faire.

Pour ce qui est des étudiants étrangers hors campus, encore une fois grâce à notre intervention, tous les campus région, tous les étudiants étrangers qui sont dans les universités en région ont le droit de travailler hors campus. Si nous n'étions pas intervenus... Pourquoi eux ne l'ont pas fait? Nous, on l'a fait, ça a fonctionné. Il reste Québec et Montréal, M. le Président, et nous sommes en discussion extrêmement active et persistante auprès de la ministre fédérale pour que, cette année, ce dernier obstacle pour les campus de Montréal et de Québec puisse enfin être tombé.

M. le Président, pendant qu'en face de nous on se préoccupe et on fait cavalier seul sur les questions qui sont les leurs et, je vais le dire, pendant qu'ils mettent toutes leurs énergies, cavalier seul, à parler de souveraineté, M. le Président, nous, on fait équipe, on fait équipe avec tous les partenaires de notre société, avec tous les leaders de notre société, avec tous les élus du Québec pour faire en sorte que dorénavant il y ait de l'immigration en région et que dorénavant nous soyons tous dans la même direction pour faire en sorte que nous puissions développer, développer ce Québec qui nous tient à coeur économiquement, culturellement et socialement et que, tous ensemble, on ouvre la porte de nos entreprises.

Alors, M. le Président, en terminant, moi, je fais un appel à la députée de Prévost, puisqu'elle est la critique en matière d'immigration, mais je fais un appel à tous les députés de cette salle parce que vous avez comme nous une responsabilité pour qu'en région les entreprises puissent accueillir ces hommes, ces femmes qui ont tant à offrir, et c'est de cette façon-là que nous allons renforcer l'économie du Québec, et ça, M. le Président, bien avant de parler de souveraineté. Merci beaucoup.

Le Président: Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander de considérer l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai donc l'honneur de déposer le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives.

n(14 h 20)n

Ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec et la Loi sur les archives afin de confier à une nouvelle institution, appelée Bibliothèque et Archives nationales du Québec, les responsabilités actuellement exercées par la ministre de la Culture et des Communications en matière d'archives et celles du Conservateur des archives nationales du Québec, lesquelles s'ajoutent à celles assumées jusqu'ici par la Bibliothèque nationale du Québec. Le projet de loi confie également à Bibliothèque et Archives nationales du Québec la mission de conservation du patrimoine filmique québécois.

Le projet de loi remplace le titre de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec par celui de Loi sur Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Il introduit aussi les modifications nécessaires pour refléter les différentes responsabilités de Bibliothèque et Archives nationales du Québec, dont celles qui découlent de l'obligation de dépôt légal d'une copie d'un film québécois qui est prévue au projet de loi.

En outre, ce projet de loi modifie la composition du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec pour prendre en compte les nouvelles missions de l'institution et comporte des mesures transitoires afin d'assurer le transfert à Bibliothèque et Archives nationales du Québec des droits et obligations ainsi que du personnel de la Direction générale des Archives nationales du ministère de la Culture et des Communications.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2003-2004 du Conseil de la santé et du bien-être.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan d'immigration du Québec pour l'année 2005.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, j'ai reçu une lettre de la leader de l'opposition officielle, datée d'aujourd'hui, dans laquelle elle m'informe de la nomination de Mme Louise Harel, députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à titre de membre de la Sous-commission sur la réforme parlementaire. Je dépose cette lettre.

Je dépose la lettre de démission de M. Jean-Pierre Charbonneau à titre de vice-président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation à compter du 2 novembre 2004.

Une voix: ...

Le Président: Oui.

M. Charbonneau: La lettre de démission, vous venez de dire?

Le Président: Comme vice-président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de...

M. Charbonneau: Ah non... J'ai démissionné de la vice-présidence de la Commission des affaires sociales.

Le Président: Ah! Vous avez absolument raison. Vous savez, des fois j'ai des documents, mais là j'avais une mauvaise information sur mon document, et vous l'avez corrigée, et je vous en félicite. Il s'agit de la démission de M. Jean-Pierre Charbonneau à titre de vice-président de la commission.

Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé aujourd'hui, le 3 novembre 2004, afin de procéder à l'élection du vice-président de la commission.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Dépôt de pétitions. M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Je dépose l'extrait d'une pétition conforme adressée à l'Assemblée nationale, signée par 76 pétitionnaires, citoyens et citoyennes résidents et propriétaires d'immeubles dans la ville de Boisbriand, plus précisément dans les secteurs rue Principale, terrasse Robert et Mille-Îles, terrasse Lemay, terrasse Filion, rue Letellier et baie des Grandes Largeurs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la convention entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec relativement à la cartographie et à la protection des plaines d'inondation et au développement durable des ressources en eau;

«Considérant que cette convention limite considérablement l'aménagement du territoire de la ville de Boisbriand situé près de la bordure de la rivière des Mille-Îles;

«Considérant que cette convention a toujours été un obstacle majeur à la régularisation des situations problématiques que nous vivons à titre de résidents ou propriétaires d'immeubles situés en bordure et aux abords de la rivière des Mille-Îles en la ville de Boisbriand;

«Considérant que la ville de Boisbriand a présenté, le 19 septembre 2001, à la MRC Thérèse-De Blainville une demande de modification de son schéma d'aménagement afin d'accorder une dérogation à l'interdiction de construire en zone inondable, dans le secteur de la terrasse Filion, laquelle fut acceptée par l'adoption de la résolution 01-124 par le conseil de ladite MRC;

«Considérant que l'Assemblée nationale, suite aux représentations du maire de Boisbriand et du député de Groulx, a permis la dérogation requise pour le secteur de la terrasse Filion par l'adoption d'une loi spéciale et ainsi finalement résolu avec succès une problématique qui perdurait depuis plus de 12 ans et que désormais les propriétaires des terrains concernés sur la terrasse Filion pourront aménager leurs propriétés, maintenant exemptées de l'application des restrictions imposées aux zones inondables de récurrence 0-20 ans;

«Considérant que les démarches du maire de Boisbriand et du député de Groulx ayant conduit au succès rencontré quant à la problématique du secteur de la terrasse Filion ont été reprises pour d'autres secteurs de la ville de Boisbriand comme ceux de la rue Principale, de la terrasse Lemay, de la terrasse Robert, du secteur de la baie des Grandes Largeurs dans lesquels nous sommes résidents ou propriétaires par le biais de l'adoption du règlement 02-02 de la MRC Thérèse-De Blainville;

«Considérant que ces démarches ont encore une fois été marquées d'un grand succès, en ce que le ministère de l'Environnement du Québec a accepté, le 19 mars 2003, de permettre la correction des cartes d'inondation ou l'immunisation des secteurs en zone inondable où nous habitons, sous réserve de la réalisation d'études hydrauliques et environnementales que la ville de Boisbriand accepte de faire;

«Considérant que les résultats des impacts hydrauliques énoncés dans le rapport de la firme BPR, daté du 16 septembre 2004, mentionnent que l'impact appréhendé de l'ouvrage sur le rehaussement du niveau de l'eau est jugé négligeable, à savoir 0,05 cm, le rapport stipule que l'augmentation ne peut être considérée comme significative dans un contexte d'hydraulique fluviale;

«Considérant que malheureusement depuis le dossier tarde à se concrétiser en raison d'une nouvelle reconsidération de l'ensemble de la problématique dans les zones inondables de Boisbriand par les ministères de l'Environnement, de la Sécurité publique et des Affaires municipales;

«Considérant que cette situation perdure depuis plus de 20 ans et nous cause un préjudice et qu'il est dans l'intérêt public de régler la problématique pour des motifs de sécurité publique, de santé publique et de justice;

«Considérant que, pour concrétiser juridiquement le dossier, il est nécessaire d'appuyer la ville de Boisbriand et la MRC Thérèse-De Blainville pour que le règlement 02-02 de la MRC Thérèse-De Blainville entre immédiatement en vigueur suite à une approbation du ministre des Affaires municipales;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, désirons apporter notre appui au maire de Boisbriand et demandons l'intervention immédiate de l'Assemblée nationale afin que le ministère des Affaires municipales approuve le règlement 02-02 de la MRC Thérèse-De Blainville qui aura pour effet de régulariser les secteurs où nous habitons pour permettre la correction des cartes d'inondation et l'immunisation de nos propriétés et résidences.»

Je certifie, M. le Président, que ceci est un extrait conforme de l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais avoir le consentement pour déposer une pétition non conforme, M. le Président.

Le Président: Il y a consentement pour le dépôt de la pétition? Consentement. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Vous êtes d'accord? Formidable. Merci.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 2 674 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de Saint-Jean-sur-Richelieu et des alentours.

«Les faits invoqués sont les suivants, M. le Président:

«Attendu que les Centres à la mode, le Carrefour Richelieu et plusieurs autres centres commerciaux ouvriront dorénavant leurs portes de 9 h 30 à 21 heures tous les jours de la semaine ainsi que le dimanche dès 10 heures;

«Attendu que ce nouvel horaire, qui a été autorisé sans notre consultation, apporte plusieurs problèmes à la qualité de vie de nos employés;

«Attendu que plusieurs de ces employés sont des étudiants, il est certain qu'un tel horaire nuira à leurs performances scolaires;

«Attendu que les employés ayant des enfants ? souvent des familles monoparentales ? auront de la difficulté à passer du temps avec eux avec l'horaire actuel, et cela, sans compter que les horaires des transports en commun ? que plusieurs utilisent ? ne sont pas adaptés à ces nouveaux horaires;

«Attendu que ces changements ne peuvent qu'aggraver la situation;

«Attendu que nous comprenons l'idée des centres commerciaux d'augmenter les heures d'ouverture pour faire face à la compétition; et finalement, M. le Président

«Attendu que ces emplois sont directement liés au succès des boutiques;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous serions prêts à accepter l'horaire suivant: lundi et mardi, de 9 h 30 à 18 heures; mercredi, jeudi et vendredi, de 9 h 30 à 21 heures; samedi, de 9 h 30 à 17 heures; et dimanche, de 10 heures à 17 heures.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs répondra à une question posée le 11 juin 2004 par M. le député de Beauce-Nord concernant la mise aux normes du Règlement sur la qualité de l'eau potable dans le réseau de la Société des établissements de plein au Québec.

n(14 h 30)n

Je vous avise également qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la députée de Mirabel débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je suis prêt à reconnaître Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Dans une lettre adressée au président de l'Ordre des pharmaciens et déposée ici même, à l'Assemblée nationale, hier, la députée de Laviolette et membre du Conseil des ministres se justifie d'avoir enfreint le Code de déontologie qui interdit à un pharmacien ou à une société de pharmaciens de fournir à un médecin des cadeaux, ristournes, bonis ou autres gratifications, quelle qu'en soit la forme. Elle écrit même: «À ma connaissance, il s'agit d'une pratique courante.» Depuis le 8 septembre, dans la Gazette officielle on retrouve un projet de règlement maintenant soumis à l'approbation du gouvernement et qui, M. le Président, supprime cette interdiction et permet dorénavant à une société de pharmaciens de fournir à un médecin des cadeaux, ristournes, bonis ou autres gratifications.

Alors, compte tenu des décisions à venir incessamment au Conseil des ministres, en lien direct avec les faits incriminants admis par la ministre déléguée, le ministre responsable des lois professionnelles considère-t-il légitime que la ministre continue à siéger au Conseil des ministres pour être juge et partie en même temps?

Et je voudrais déposer le règlement qu'on retrouve dans la Gazette officielle, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, tout le monde sait que la ministre déléguée aux Transports a soumis elle-même les faits qui avaient été révélés publiquement à l'Ordre des pharmaciens. Non seulement a-t-elle avec courage soumis son propre cas à l'Ordre des pharmaciens, mais, hier, l'opposition elle-même a demandé à l'Ordre des pharmaciens de regarder les mêmes faits. Alors, si vous le voulez, on va laisser l'Ordre des pharmaciens, qui est le censeur par excellence dans cette circonstance-là, faire son travail. Et ce n'est pas à l'Assemblée nationale qu'on va faire ça.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, à titre de législateur, comment le ministre responsable des lois professionnelles peut-il cautionner une collègue qui a admis avoir violé une loi du Québec, en justifiant que c'était pratique courante, alors qu'il a la responsabilité, dans l'intérêt public, de les faire appliquer et alors qu'il se prépare à les modifier au Conseil des ministres? Juge-t-il légitime qu'elle siège comme législateur?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: Ce à quoi je résiste, M. le Président, dans la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est que, dans le cadre même de sa question, alors qu'hier elle demande à l'Ordre des pharmaciens, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de regarder les faits, en même temps aujourd'hui elle se permet, dans le cadre de sa question, de condamner la ministre déléguée aux Transports. Et c'est le libellé même de sa question qui me fait conclure qu'elle condamne la ministre déléguée aux Transports.

La ministre déléguée aux Transports, loin d'éviter les questions sur cette question... loin d'éviter les questions sur ces faits-là, s'est d'abord présentée elle-même devant les médias pour répondre aux questions, s'est ensuite enquise auprès de son ordre professionnel, de son ancien ordre professionnel, de demander à l'ordre professionnel de regarder les faits en cause. Et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, par le biais d'un dépôt hier d'une lettre, a demandé la même chose.

La seule chose que je dis, c'est: Si vous souhaitez que l'Ordre des pharmaciens, comme la ministre déléguée aux Transports le souhaite également, regarde ces faits-là, laissons le soin à l'Ordre des pharmaciens de se prononcer sur la question.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le ministre responsable des lois professionnelles reconnaît-il que sa collègue la ministre déléguée a admis elle-même les faits incriminants, en les justifiant? Et, à titre de législateur, lui qui a la responsabilité de faire appliquer les lois professionnelles, et qui a même l'intention de les modifier, considère-t-il légitime que sa ministre déléguée siège à titre de législateur?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer en Chambre, et à l'Assemblée nationale, et à tous nos collègues, et aux gens qui souhaiteraient nous écouter, que je loue le courage de la ministre déléguée aux Transports d'avoir... devant les faits, s'être présentée devant les médias pour répondre aux questions, sans vouloir s'esquiver, que, non seulement, non seulement sans vouloir s'esquiver et en se présentant devant les médias pour répondre aux questions, elle a elle-même soumis les faits à son ordre professionnel et elle a demandé à son ordre professionnel de les examiner. C'est ça que je dis, tout simplement.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, hier, j'ai demandé au premier ministre si sa ministre, députée de Laviolette, l'avait informé qu'elle contrevenait au code de déontologie de sa profession. Les journalistes et bien d'autres ont noté que le premier ministre ne s'est pas levé pour répondre et qu'il a préféré rester à l'écart.

Ma question demeure toujours pertinente. Pourquoi? Parce qu'il s'agit ici de savoir quel est le degré d'intégrité et d'éthique qu'exige le premier ministre de la part de ses membres de son Conseil des ministres.

Ma question est donc la suivante: Lorsque la députée de Laviolette a été rencontrée par le premier ministre ou des membres de son entourage, le ou vers le 29 avril 2003, avant la formation du premier Conseil des ministres, est-ce qu'il a été fait mention qu'elle contrevenait au Code de déontologie des pharmaciens?

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le premier ministre a appris en même temps que les médias les faits révélés, et vous avez noté qu'aussitôt la ministre déléguée aux Transports s'est présentée devant les médias pour répondre aux questions et a demandé à son ordre professionnel de regarder le tout.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Si le premier ministre semble dire, par la voix de son leader, qu'il a appris, au moment où ces faits ont été rendus publics dans les médias, la conduite de sa ministre, comment le ministre évalue-t-il justement la conduite de sa ministre qui n'a pas fait part de cette situation avant que le scandale n'éclate dans les médias? Est-ce que le premier ministre n'estime pas que la ministre aurait dû exiger une rencontre immédiate pour expliquer la situation délicate dans laquelle elle mettait son gouvernement?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, dans la question, la leader de l'opposition pose une prémisse qui, à la base, est faussée, puisqu'elle affirme que la députée de...

Des voix: ...

M. Couillard: M. le Président, c'est un comportement qui manque totalement de décorum.

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. J'ai de la difficulté à entendre le début. M. le ministre des Services sociaux.

M. Couillard: Donc, M. le Président, je disais que, dans la prémisse de la question, on affirme que la députée de Laviolette a contrevenu au code de déontologie de son ordre professionnel. Cette décision, comme mon collègue le ministre de la Justice et responsable des professions vient de le dire, ne se prend pas sur le plancher de l'Assemblée nationale. Elle se prend par l'ordre professionnel concerné, qui d'ailleurs, à la demande de la députée et de l'opposition, fait enquête. Alors, l'opposition ne peut pas, d'un côté, demander une enquête et, de l'autre côté, conclure immédiatement sur la conclusion de cette enquête.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de L'Assomption, je vous demande votre collaboration. En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, la députée de Laviolette a admis hier que la pratique à laquelle elle a été associée était une pratique courante. Est-ce que je comprends, de la part du leader, comme nous comprenons également, qu'il y aura une enquête du syndic sur cette question?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Ce que vous devez comprendre, c'est clair, c'est que la ministre déléguée aux Transports, devant les faits qui ont été révélés, s'est adressée aux médias pour répondre aux questions, qu'ensuite elle a fait une autre démarche, qui est éminemment honorable, c'est-à-dire elle s'est adressée à son ordre professionnel pour demander à son ordre professionnel de regarder les faits sans s'esquiver. Et c'est ça qu'elle doit comprendre. C'est ce que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a demandé hier aussi et c'est ce que l'Ordre des pharmaciens va accomplir.

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

n(14 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre responsable des lois professionnelles peut reconnaître que la lettre déposée à l'Assemblée nationale par la ministre déléguée et députée de Laviolette, une lettre dans laquelle elle admet elle-même les gestes incriminants, où elle les justifie en plaidant que c'est monnaie courante... Est-ce qu'il peut également reconnaître que la ministre a attendu la publication dans les médias pour demander à son ordre une opinion et que l'opposition a dû renchérir ? mon collègue le député de Dubuc ? pour demander au syndic également de faire enquête? Mais, en tant que législateur, est-ce que le ministre qui est responsable de l'application des lois professionnelles considère légitime que sa collègue qui est incriminée continue à siéger pour l'application des lois et leur modification?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Tantôt, la question a été courte, la réponse a été longue; là, la question a été longue. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: Ce que je reconnais, c'est qu'en matière de déontologie l'Ordre des pharmaciens, dans les circonstances qui nous occupent, est le censeur qui va regarder les faits qui lui ont été soumis et rendra éventuellement une opinion. C'est ce que je reconnais.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que nous faisons face à deux poids, deux mesures? Le leader reconnaît, comme le syndic l'a indiqué, de l'Ordre des pharmaciens, qu'il y aura une enquête. Est-ce qu'il reconnaît que, dans un autre cas, dans le cas du député de Lac-Mégantic, il y a une enquête, le député a choisi de se retirer du caucus?

Dans ce cas-ci, un membre du Conseil des ministres est sous enquête ou sera sous enquête au cours des prochaines semaines. Comment cette personne peut continuer à siéger au Conseil des ministres alors qu'il y a une enquête à son sujet?

Le Président: M. le ministre de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: Je peux très bien comprendre, M. le Président, que, pour des motifs partisans uniquement, on cherche à lier deux affaires qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre, dont les faits sont totalement étrangers les uns aux autres, dont les acteurs ne sont pas les mêmes. Et, M. le Président, agir de cette façon-là, c'est ne pas honorer le siège qu'on détient à l'Assemblée.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je rappelle que la question comporte... concerne le degré d'intégrité et d'éthique que le premier ministre exige de la part des ministres de son Conseil des ministres. Comment peut-il envisager qu'un des membres de son cabinet qui sera sous enquête sous peu puisse continuer à siéger au Conseil des ministres et puisse être exposé à des discussions qui concernent des règlements relativement aux faits dont elle est elle-même... s'est elle-même accusée?

Le Président: Alors, M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: Mon ton, M. le Président, va être inversement proportionnel à l'émotion que je ressens. Comment peut-on exiger plus d'un membre du gouvernement qui, devant des faits qui sont révélés publiquement, se présente avec courage devant les médias pour répondre à toutes les questions que les médias souhaiteraient poser? Non seulement elle se présente avec courage devant les médias pour répondre à toutes les questions, mais demande à un ordre professionnel de qui elle relève, qui est le censeur par excellence de la conduite déontologique de ses membres, demande à son ordre professionnel de regarder les faits et de donner une opinion.

M. le Président, c'est vrai que mon ton devient directement proportionnel à mes émotions, je vais donc le retourner inversement proportionnel aux émotions. La question n'honore pas la leader de l'opposition officielle.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. M. le Président, la question concerne le niveau d'exigence, d'intégrité et d'éthique qu'exprime le premier ministre envers les membres de son Conseil des ministres.

Quel geste le premier ministre compte-t-il poser pour faire en sorte que la députée de Laviolette ne puisse pas continuer de siéger étant donné qu'une enquête se déroulera à son sujet? Quelle est l'intégrité et l'éthique auxquelles le premier ministre s'attend de la part des membres de son gouvernement?

Le Président: M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: La leader de l'opposition officielle sait très bien ? et c'est ça, le talon de mesure de l'éthique du gouvernement et du premier ministre ? la leader de l'opposition officielle sait très bien, et elle travaille elle-même sur le projet du dépôt, à l'intérieur de la réforme parlementaire, d'un code d'éthique pour les parlementaires: jamais un gouvernement, jamais un gouvernement n'a donné son intention aussi claire de déposer devant une Assemblée nationale, au Québec, des règles d'éthique, que nous allons déposer bientôt, sur lesquelles vous travaillez. C'est ça, notre talon de mesure en éthique.

Le Président: En question principale... En question principale, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Compte tenu de tout ce qu'on vient d'entendre, M. le Président, puis-je rappeler au ministre responsable des lois professionnelles qu'on a devant nous un règlement, un projet de règlement qui va permettre à une société de pharmaciens de fournir à une personne autorisée des cadeaux, des ristournes, des bonis ou autres gratifications, quelle qu'en soit la forme?

Alors, M. le Président, ma question: Est-ce que le ministre responsable des lois professionnelles a l'intention de recommander au Conseil des ministres l'adoption de ce règlement?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il y a deux règlements actuellement en prépublication: il y a, d'une part, le règlement sur l'incorporation en société, sur lequel notre attention est attirée, qui n'a pas été accepté et approuvé par le gouvernement encore, notamment en raison de préoccupations concernant l'association entre les médecins et d'autres professionnels de la santé, d'une part; d'autre part, il y a un projet de modification du Code de déontologie des pharmaciens, qui est en prépublication, qui prescrit qu'il n'est pas permis à un pharmacien de s'associer à d'autres que d'autres pharmaciens dans le cadre d'une société professionnelle. Alors, ce sont deux éléments qui sont différents de ce de quoi nous discutons aujourd'hui en vertu de la situation de la députée de Laviolette. Alors, il faut faire la part des choses et ne pas lier de façon trop artificielle des dossiers qui n'ont pas de lien direct entre eux.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre est conscient qu'à l'article 6 du projet de règlement qui a été fait pour prépublication, l'article 3.05.08 de ce code est modifié par la suppression des mots «ou une société de pharmaciens»? Cela veut dire qu'un pharmacien va pouvoir accorder des gratifications, et non pas une société, mais un pharmacien... l'inverse, M. le Président, je m'excuse, une société de pharmaciens va pouvoir accorder des bonis, des gratifications, alors qu'un pharmacien ne le pourra pas. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Le Président: Alors, M. le leader de... M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: M. le Président, je veux rassurer, je veux rassurer non seulement le député de Dubuc, mais je veux rassurer la population. Il n'est pas question de permettre des pratiques qui ne sont pas acceptables, en dehors des cas particuliers. J'ai moi-même demandé, aujourd'hui...

Des voix: ...

M. Dupuis: J'ai moi-même demandé aujourd'hui à l'Office des professions... j'ai moi-même demandé aujourd'hui à l'Office des professions, en concert avec le Collège des médecins, en concert avec l'Ordre des pharmaciens, de regarder toutes les pratiques commerciales qui ont cours pour aviser le gouvernement sur ces pratiques, d'une part.

D'autre part, j'ai également demandé qu'on fasse... j'ai également demandé qu'on fasse la comparaison avec d'autres juridictions sur ce qui pourrait exister en matière de déontologie, d'autres juridictions, y compris, mais pas seulement, les autres provinces canadiennes. Alors, le député de Dubuc n'a pas à alerter personne.

Le Président: En question complémentaire? Non. M. le député de Rivière-du-Loup. Question principale.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, ma question s'adresse au premier ministre.

Lorsque son gouvernement avait adopté un décret pour créer la commission d'enquête sur la Gaspésia, quelques personnes dont moi-même avions soumis l'inquiétude que son décret omettait tout le niveau politique. Et, sans nier l'existence d'autres problèmes, l'omission ou le fait qu'on ne considère pas du tout des décisions politiques inquiétait sur la capacité de livrer à la population, livrer aux citoyens payeurs de taxes des conclusions éclairantes sur la direction politique, sur les choix qui avaient été faits pour créer ce fiasco. Évidemment, plus les documents sortent, plus les gens parlent, plus on se rend compte que ce chantier, ce projet, ce fiasco était hautement contrôlé par des décisions politiques.

Alors, ma question au premier ministre: Sans revenir... La commission fait son travail, l'Assemblée n'a pas à commenter le travail d'une commission d'enquête, je le comprends bien. Mais est-ce que le premier ministre, à ce moment-ci, ne pense pas qu'il est urgent, impératif d'élargir le mandat de la commission d'enquête pour faire la lumière sur les décisions politiques dans l'attribution de sommes d'argent aussi considérables à un projet sans plan d'affaires sérieux et à des suivis qui ont été, ma foi, extrêmement négligents de la part des élus politiques?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre du Développement régional et économique.

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. Je comprends, je dois dire, l'étonnement et en même temps, peut-être plus que ça, l'exaspération du député de Rivière-du-Loup à l'égard des interventions politiques qui ont été faites au tout début de ce dossier-là.

Le travail, cependant, de la commission ? puis comme il l'a mentionné lui-même ? permet actuellement d'apporter tout l'éclairage. Et les actionnaires du projet ont présenté toutes les facettes du dossier aux commissaires, qui ont toute la latitude pour présenter les faits. Et la population effectivement sera en mesure de juger, depuis le début du projet, des différentes interventions qui ont été faites, du fait qu'effectivement il y avait beaucoup de choses qui avaient été improvisées, on l'a mentionné, ou cachées.

Alors, on verra. C'est le but. C'est pour ça qu'on a mis une commission d'enquête, et je pense qu'on attendra le rapport Lesage avant de conclure que cette commission-là n'avait pas un mandat assez large.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre se rend compte que cette commission, qui est en train de pointer du doigt évidemment les travailleurs, des petits entrepreneurs, de pointer du doigt un paquet de gens qui étaient très, très loin des rôles décisionnels majeurs, cette commission est en train de laisser de côté tout le champ politique?

Et c'est là que les contribuables attendent pourtant des réponses, sur les décisions politiques, et pour dire au ministre que, oui, les gens attendent des réponses sur les interventions politiques qui ont été faites pour amener le dossier dans une direction où il n'aurait pas dû aller, mais aussi des interventions politiques qui n'ont pas été faites pour assurer un suivi diligent.

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux juste... pour situer dans le contexte cette affaire de la Gaspésia, je veux aussi dire au député de Rivière-du-Loup que malheureusement les premières victimes dans cette affaire, c'est la population de la Gaspésie et de Chandler en particulier. Et ça a toujours été notre première préoccupation. Je veux réitérer à l'Assemblée aujourd'hui que, pour nous, l'urgence, ce que nous souhaitons le plus, c'est de pouvoir trouver quelqu'un qui va réinvestir dans le projet, qui va le repartir. Et je profite de l'occasion pour le dire parce que je ne veux pas qu'il y ait aucune espèce de doute sur la volonté que nous avons, en tout cas nous, de faire en sorte que ce projet puisse un jour repartir et créer de l'emploi.

Maintenant, rappelons-nous qu'en janvier 2004 ce projet dont la valeur initiale était de 493,2 millions, bien, en janvier 2004, le coût avait été révisé à 758 millions de dollars. Et évidemment, quand on est placé devant un fait comme celui-là, c'est extrêmement inquiétant, d'autant plus que la rentabilité du projet était nulle à ce moment-là, et ça a mené au résultat que nous connaissons.

On a fait la commission d'enquête pour qu'on puisse aller au fond des choses, et, dans le mandat de la commission d'enquête, il y a effectivement, dans le mandat, d'analyser le mode de gestion du chantier mais aussi le mode d'estimation des coûts du projet. Et ça, bien ça relève d'une décision de gouvernement, c'était le gouvernement précédent. Et le commissaire a le mandat d'examiner ces questions-là, puis, s'il en vient à la conclusion qu'il y a des choses à relever de ce côté-là, je présume qu'il va le dire. Si toutefois il en venait à la conclusion que son pouvoir ne lui permettait pas d'aller creuser des questions qui étaient à son avis méritoires, bien je présume qu'il nous le dira également. Et...

Mais on ne va pas... Il faut faire attention, on discute de d'autres enjeux aujourd'hui, hein? On ne présume pas de la culpabilité de personne. On va aller au fond des choses, on va faire ça correctement, mais on va le faire toujours dans un seul but, c'est de faire en sorte que les gens de la Gaspésie puis de Chandler puissent retrouver de l'emploi, aussi.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que la prudence, l'inquiétude du premier ministre à inclure ce que tout le monde s'attendait, à inclure les décisions prises au niveau politique à l'intérieur du mandat de la commission, ne relèvent pas plutôt des inquiétudes grandissantes qu'il a, lui, le premier ministre, que, si les décisions initiales ont été fort déficientes, le suivi, qui, lui, relevait, pendant la plus longue période, de son gouvernement, n'a pas été plus glorieux, n'a pas été plus réussi et que de cette façon-là, en protégeant l'ensemble de ce qui est politique du mandat de la commission, il protège aussi les déficiences de suivi?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Ce que le député de Rivière-du-Loup, lui, décrit comme étant une prudence ou un procès d'intention est pour moi un devoir d'État. Il y a 125 personnes qui ont le droit de siéger à l'Assemblée nationale du Québec, 125 personnes qui ont un droit exceptionnel, celui de l'immunité parlementaire, ce qui signifie qu'on peut se lever ici, nous, et dire ce que nous voulons dire sans être susceptibles de poursuites. Et il y a une responsabilité associée à cela, et la responsabilité, elle est lourde, elle est réelle, et, moi, je la prends très au sérieux.

Je peux vous dire qu'après 20 ans de vie politique j'ai appris que c'est une responsabilité qui doit nous habiter à chaque moment puis à chaque instant. La politique, là, ce n'est pas juste se lever le matin puis se demander dans quelle direction va la prochaine parade, c'est également défendre les intérêts de la population du Québec, dans le sens le plus noble du terme, et cette responsabilité, je la prends très au sérieux.

Cette commission d'enquête va aller au fond des choses. Si le commissaire, lui, en vient à la conclusion qu'il y a des questions qui doivent être poussées, qu'on doit creuser davantage, nous le ferons, mais on le fera visière levée puis on le fera dans un contexte de transparence qui va honorer la responsabilité que nous assumons ici, à l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, on se rappelle de l'entente sur la santé, le retour triomphant d'Ottawa du premier ministre qui n'a pas ménagé ses mots pour s'autolouanger sans fin. Les retombées négatives de cette stratégie erronée se font encore lourdement sentir aujourd'hui: échec pour la péréquation, dont on ne connaît même pas l'ampleur, échec pour les garderies: Québec revient encore les mains vides.

Et le ministre de l'Emploi, de la Solidarité va déposer une motion sans préavis aujourd'hui. Il aurait peut-être été plus avisé de la déposer avant d'aller à Ottawa pour obtenir notre consentement, qui aurait pu lui être utile. De toute façon, nous allons voter en faveur de cette motion...

Des voix: ...

M. Landry: ...parce que nous croyons que les intérêts supérieurs du Québec l'exigent. Cependant, est-ce que le premier ministre convient que la motion que présente le ministre aujourd'hui concrétise une fois de plus l'échec de sa stratégie de négociation avec le gouvernement fédéral?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, d'abord, je tiens à remercier le chef de l'opposition de son appui à notre motion et lui indiquer que la motion a été déposée aujourd'hui pour une raison qui est très, très simple: c'est que dans le fond la rencontre des deux derniers jours, on a eu l'occasion d'entendre le gouvernement fédéral nous parler de la proposition qu'il déposait, de son programme, de qu'est-ce qui pouvait être inclus, et que la question du financement n'était pas au coeur des débats. Et je tiens à le souligner: la question du financement n'était pas au coeur du débat. Mais nous avons quand même réitéré avec fermeté que, pour le Québec, il n'était pas question d'avoir quelque condition que ce soit et que nous voulions l'argent sans condition.

Alors, je le remercie pour son appui. La motion sera utile, mais nous continuons et nous continuerons à défendre les intérêts du Québec dans les prochaines semaines pour nous assurer que nous aurons ici l'argent de ce programme sans condition.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, très, très rapidement: Combien d'échecs avant de changer de stratégie, une stratégie basée sur la création d'une mégastructure inefficace, de comités nombreux autant qu'inutiles et d'une improbable solidarité entre les provinces? Combien d'échecs, combien de reculs pour le Québec avant qu'on change cette stratégie-là?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Écoutez, je vous dirais... je dirais au député de Joliette amicalement, amicalement, là, que nous avons aujourd'hui une motion. Nous sommes dans un processus où nous amorçons des discussions avec le gouvernement fédéral sur le financement. Mais on a été très clairs: nous ne voulons pas de conditions, nous voulons l'argent. Ce n'est pas un échec.

n(15 heures)n

Je comprends que, de l'autre côté, ce qui vous fait plaisir, c'est quand nous échouons; vous carburez aux échecs. C'est pour ça que vos conseils nationaux vont aussi mal et que dans «Le Petit Legault», là, c'est écrit: «Les conseils nationaux, comme des...»«[Les] conseils nationaux sont, l'un après l'autre, centrés sur des débats qui paraissent souvent ésotériques et qui prennent un certain air de folklore.»

Le Président: En terminant.

M. Béchard: Ce que je veux vous dire, ce que je veux vous dire aujourd'hui...

Le Président: En terminant.

Des voix: ...

Le Président: Votre temps est terminé. Votre temps est terminé. En question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: Les questions, c'est 30 secondes, les réponses, c'est 45; vous avez pris vos 45 secondes. En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, au-delà des railleries du ministre, la question demeure entière. Est-ce que le ministre peut nous dire comment, nous, ici, on doit concilier le fait qu'on nous parle d'amorce, de période de réchauffement, de début de négociation, alors que la semaine passée, le premier ministre nous disait qu'il y avait déjà des progrès dans ce dossier-là? Qui dit vrai?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi.

M. Béchard: M. le Président, il y a des progrès. Nous avons réitéré, hier, notre position, et le gouvernement fédéral n'a pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Béchard: Je...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Le temps passe. M. le ministre.

M. Béchard: Est-ce que c'est sur mon temps, M. le Président?

Le Président: Si vous continuez comme ça, votre temps passe, là.

M. Béchard: M. le Président, à entendre les rires, je comprends les arguments du député de Rousseau sur les conseils nationaux du Parti québécois. Mais je voudrais, là... La position du Québec est très claire: la position du Québec est que nous voulons cet argent-là sans conditions.

Hier, le gouvernement fédéral a entendu cet argument-là; il n'a pas dit non. La réunion ne portait pas sur le financement, et nous avons quand même réitéré cette position-là, et nous allons la réitérer à chacune des occasions que nous aurons, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas cet argent-là sans conditions. Et pour nous, cet échéancier-là, c'est dès que le programme sera mis en place. Le fédéral parle du prochain budget fédéral; alors on verra, là, si, oui ou non, la position du Québec est respectée. Mais nous ferons tout pour avoir cet argent-là sans conditions.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, non seulement le ministre de la Famille revient d'Ottawa isolé, non seulement il revient désillusionné, non seulement il revient les mains vides, mais en plus, en plus, il laisse entendre qu'il pourrait ne pas investir dans les services de garde si jamais il touche la part qui nous revient.

Comment le ministre, M. le Président, peut-il seulement songer à une telle éventualité, alors qu'il va chercher 104 millions par année dans les poches des parents avec ses augmentations de tarifs, alors qu'il va chercher 110 millions dans les garderies, dans les surplus des garderies, dit-il, alors qu'il impose une rationalisation de 3 % par année? Comment, M. le Président, peut-il prétendre que le réseau des services de garde n'a plus besoin d'argent, devant les parents, devant les administrateurs, devant les éducateurs qu'il met lourdement à contribution chaque jour?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: M. le Président, j'inviterais les membres de l'opposition et le député de Vachon à être un petit peu plus prudents, parce qu'au lieu de faire un cadeau aux parents, au lieu d'aider les parents, avec les services de garde à 5 $ que vous avez mis en place, vous aidez le gouvernement fédéral. Vous leur avez fait un cadeau d'entre 60 et 140 millions par année et, pendant six ans, vous n'avez pas dit un mot là-dessus. Vous avez envoyé l'argent à Ottawa puis vous ne disiez pas un mot. Alors, pour les leçons, là!

Des voix: ...

M. Béchard: Et, autre point dont je suis très fier, M. le Président, nous l'avons dit dès notre arrivée: avoir une politique familiale pour toutes les familles, ce n'est pas uniquement des places en services de garde à contribution réduite, parce qu'il y a la moitié des enfants qui sont là. On a annoncé, dans le dernier budget, 550 millions de dollars, soutien aux enfants pour toutes les familles du Québec; on a annoncé des mesures en santé, des mesures en éducation, toutes sortes de mesures qui aident directement ou indirectement les familles. Alors, faites-vous-en pas, l'argent d'Ottawa, on va la prendre et on ne fera pas de cadeau, comme vous avez fait.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'on aurait dû attendre le O.K. du gardien de but d'Ottawa avant de commencer à implanter les garderies au Québec?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre... Mme la ministre... Mme la ministre de la Culture. Alors, si vous voulez votre... S'il vous plaît! Si vous voulez poser votre question, vous êtes en question additionnelle. Votre question.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre a bien lu ses crédits? Est-ce qu'il n'a pas constaté qu'on investissait 50 % du budget du ministère de la Famille autrement que dans les seuls services de garde? Et je lui donne une deuxième chance. Est-ce qu'il peut aujourd'hui garantir qu'avec les argents qu'il aura il en profitera pour ne plus augmenter les tarifs en services de garde pour les parents?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je suis heureux de voir l'optimisme du député de Vachon, comparativement au pessimisme de son collègue et de son chef. Lui est confiant qu'on va avoir l'argent. Alors, merci de votre confiance et de votre appui.

Aider les familles au Québec, je le répéterai tant que vous allez pouvoir l'entendre, même si vous ne voulez plus l'entendre, ce n'est pas uniquement un programme. Il y a différentes façons d'aider les familles. Et vous voulez savoir une réponse si on va continuer? Oui, on va continuer. On a annoncé 550 millions de dollars dans le dernier budget: Soutien aux enfants. Les chèques vont entrer en janvier, peu importe qu'on ait une place ou non en services de garde à contribution réduite. La différence entre eux et nous? Nous, les familles, c'est tout le monde; pas uniquement les gens qui ont des places à contribution réduite, mais aussi les autres. C'est pour ça que penser famille, c'est penser société, c'est penser société québécoise, et c'est ça qu'on va continuer à faire.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je comprends des propos du ministre que les parents auront encore des augmentations des tarifs en services de garde.

M. le Président, le ministre de la Justice se terre dans un mutisme...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question principale, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Le ministre de la Justice se terre dans un mutisme complet et évite de devoir défendre la nouvelle politique de son ministère: faire payer les procureurs pour leur sécurité. Le monde juridique est sous le choc et, comme le disait l'avocat Jean-Pierre Rancourt, le ministère de la Justice envoie un message bien dangereux aux membres du crime organisé par ce geste. Aujourd'hui, ceux-ci doivent se taper dans les mains. Ils en déduisent que dorénavant, lorsqu'un procureur compétent se présentera contre eux, ce dernier ne bénéficiera d'aucun soutien et d'aucune protection de ses patrons pour se défendre contre les menaces qu'ils pourraient lui faire. Ils ont le champ libre. Alors, j'espère que le ministre répondra à ma question, M. le Président.

Est-ce que le ministre peut nous confirmer et nous dire si la nouvelle politique de son ministère à l'effet que les procureurs doivent payer pour leur sécurité... est-ce que c'est la nouvelle politique de son ministère?

Le Président: M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Dupuis: La seule politique qui est acceptée, au ministère de la Justice, par le Procureur général, en ce qui concerne la sécurité des procureurs de la couronne, c'est que la sécurité des procureurs de la couronne, lorsqu'elle est menacée, c'est non négociable. C'est ça, la politique. La politique, c'est que tous les procureurs de la couronne dont la sécurité risque d'être menacée ou est menacée auront toutes les mesures pour protéger leur sécurité physique, la sécurité de leur famille et leur sécurité au complet. C'est ça, la politique du Procureur général. C'était ça, c'est encore ça et ce sera ça demain. Il n'y aura aucun quartier qui sera fait en ce qui concerne la sécurité des procureurs de la couronne. D'ailleurs, d'ailleurs, déjà, déjà, en raison du cas qui a été rendu public hier, aujourd'hui des mesures sont prises à cet égard-là.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je comprends des réponses du ministre qu'il ne sait pas ce qui se passe dans son ministère. Est-ce qu'il le sait, que Me Crépeau négociait depuis plusieurs mois sur un aspect aussi légitime que sa sécurité? Oui, ça négocie, au ministère de la Justice, sur la sécurité des procureurs.

Alors, la question est claire: Allez-vous régler le cas de Me Crépeau pour faire en sorte que celui-ci et les autres par la suite ne paient pas pour leur sécurité? Question claire, réponse claire, M. le Président.

Des voix: ...

n(15 h 10)n

Le Président: S'il vous plaît! M. le Procureur général et ministre de la Justice.

M. Dupuis: Dans le cas du procureur de la couronne qu'il mentionne, que je connais personnellement, comme dans le cas de tous les procureurs de la couronne qui pourraient être placés dans cette situation-là ou dans d'autres situations qui ne sont pas similaires mais qui risqueraient de causer des problèmes à leur sécurité physique ou à celle de leurs familles, il ne sera fait aucun quartier. Tous les moyens seront pris pour assurer la sécurité de ces gens-là.

D'ailleurs, M. le Président, dans le cas qui est mentionné par le député de Chicoutimi, dès que le fait fut connu, le fait que sa sécurité était en danger, les moyens ont été pris pour protéger le procureur de la couronne, sa famille. Vous comprendrez, M. le Président, que je n'aille pas dans les détails sur cette question-là, mais je donne ma parole, je donne ma parole au député de Chicoutimi que, dans toutes circonstances, la sécurité des procureurs va être assurée. Voyons donc, ça tombe sous le coup du bon sens!

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, en 1969, 3 000 familles ont vu leur vie complètement bouleversée au moment où le gouvernement fédéral a exproprié des terres à Mirabel, près de 100 000 acres, l'équivalent de la superficie de l'île de Montréal mais dans les meilleures terres arables du Québec, 800 maisons enlevées à ces familles, à ces hommes et ces femmes qui considéraient ces lieux, qui sont d'ailleurs très beaux, dans ces villages, comme leur patrie. Le gouvernement a déjà indiqué qu'il voterait contre la motion que nous présentons pour que le gouvernement fédéral s'excuse auprès de ces gens. On a été très surpris de l'attitude du gouvernement.

M. le Président, est-ce que le premier ministre et ses députés s'apprêtent à refuser d'appuyer cette motion parce qu'ils craignent d'indisposer le gouvernement fédéral s'ils reconnaissent formellement le drame que la population de Mirabel a vécu? M. le Président, une telle attitude, qui semble être celle du gouvernement, est très difficile à comprendre, surtout pour les expropriés qui sont parmi nous aujourd'hui. Pourquoi une attitude aussi négative et aussi inhumaine?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: M. le Président, il me fait plaisir de dire au chef de l'opposition que j'ai rencontré lundi, donc lundi, le maire de Mirabel, le président du CLD, le directeur général de la ville. Nous avons discuté ensemble précisément d'une stratégie pour le développement de la région de Mirabel. Nous avons voulu nous tourner vers l'avenir et non pas pleurer sur le passé, qui est malheureux, je le reconnais, je le reconnais, mais qui ne réglera rien. Nous cherchons des solutions pour l'avenir, pour le développement de cette région, qui a un atout extraordinaire, sur le plan économique, avec son parc industrialoportuaire.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Belle démonstration de matérialisme ultralibéral. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question additionnelle...

M. Landry: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Vous savez, il y a une seule personne qui a la parole.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de NDG... Notre-Dame-de-Grâce! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: ...rappeler que, quand on a vu sa terre familiale expropriée pour des fins absurdes, qui n'ont servi à rien du tout ? 100 000 acres expropriés pour rien ? quand on a vu sa maison familiale, parfois patrimoniale, incendiée volontairement, quand on a vu les lieux de sa naissance et de son travail, de vie détruits par cette politique infâme, on a le droit de pleurer, M. le Président, et ce n'est pas déshonorant de pleurer sur le passé, même si on a le devoir de regarder l'avenir. Et ce que le ministre a dit et ce que le gouvernement fait en refusant sa sympathie et en refusant de demander au gouvernement fédéral de reconnaître son erreur et de s'excuser, c'est une chose inhumaine et incroyable. Et, à leur place, j'aurais honte de renvoyer chez eux ces gens qui sont parmi nous sans leur avoir accordé la moindre sympathie.

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Audet: M. le Président, c'est précisément parce qu'on respecte ces gens-là qu'on veut travailler avez eux pour préparer l'avenir. C'est ce qu'on va faire avec le maire de Mirabel, avec tous les intervenants économiques de Mirabel. Et je demanderais au chef de l'opposition, puisqu'il est ouvert aux excuses, pourquoi il ne s'excuserait pas des mises à la retraite dans le secteur de la santé qui nous ont mis dans la... Pourquoi il ne s'excuserait pas du milliard de dépassement de coûts de la Gaspésia? Pourquoi il ne s'excuserait pas du milliard perdu dans la SGF à cause de ses décisions? M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Réponses différées...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Réponses différées. M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs répondra maintenant à une question posée le 11 juin 2004 par M. le député de Beauce-Nord, concernant la mise aux normes du Règlement sur la qualité de l'eau potable dans le réseau de la Société des établissements de plein air au Québec. M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Le Règlement sur la qualité de l'eau potable a été adopté en mai 2001 et amendé en mars 2002. La SEPAQ opère près de 400 ouvrages de captage d'eau potable. Depuis la mise en vigueur de la nouvelle réglementation québécoise, la SEPAQ a procédé à l'inventaire des ouvrages qu'elle opère. Au cours de la saison estivale de 2003, tous les ouvrages ont été répertoriés et décrits, et cela, tant au niveau des équipements que du type d'approvisionnement en eau, qu'elle soit de surface ou souterraine. Une vaste campagne de caractérisation physicochimique et bactériologique a été effectuée. Plus de 4 000 analyses ont été effectuées sur l'eau disponible dans les installations de la SEPAQ. Cela a permis de statuer sur la qualité de l'eau de chacun des ouvrages de captage et de les opérer en toute connaissance de cause.

Notre gouvernement a publié, le 14 juillet dernier, dans la Gazette officielle du Québec, M. le Président, un projet de modification du Règlement sur la qualité de l'eau potable...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Corbeil: ...s'inscrivant dans le respect des objectifs de protection de santé publique poursuivis par le règlement. Le ministère de l'Environnement analyse présentement une trentaine de mémoires externes, reçus durant la période de consultation publique terminée le 30 septembre 2004, en vue de préparer un projet final de règlement pour adoption.

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Corbeil: En terminant, M. le Président, au cours de l'été 2004, près de la moitié des ouvrages de captage de réseau de la SEPAQ ont fourni de l'eau potable conforme au Règlement sur la qualité. En considérant le projet de modification de règlement et en attendant l'adoption de celui-ci, je vais m'assurer que tous les efforts seront mis de l'avant, de la part de la SEPAQ, afin qu'elle puisse répondre aux normes.

Et, M. le Président, concernant le formation de l'opérateur, il est...

Le Président: M. le ministre... S'il vous plaît! M. le ministre... M. le ministre... Alors, au niveau des réponses différées, le temps est comme une réponse à une question principale. Alors, vous avez dépassé longuement là-dessus.

Question complémentaire. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. M. le Président, est-ce que M. le ministre peut nous assurer que les mêmes règlements vont être adoptés et vont être les mêmes pour les terrains de camping que pour la SEPAQ?

n(15 h 20)n

Le Président: Alors, M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs.

M. Corbeil: M. le Président, la réponse, ce serait oui parce que je pense que les axes de modification proposés vont servir non seulement aux installations de la SEPAQ, mais aux gens qui opèrent dans les zecs, dans les pourvoiries, dans les terrains de camping également.

Le Président: Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Mirabel, débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement du Canada qu'il présente formellement et officiellement des excuses aux citoyens et citoyennes du Québec qui ont été expropriés par le gouvernement fédéral en 1969 à l'occasion de la construction de l'aéroport de Mirabel.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), M. Lafrenière (Gatineau), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président: Y a-t-il des absentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général?

Le Secrétaire: Pour: 44

Contre: 66

Abstentions: 0

Le Président: La motion est rejetée.

Nous sommes aux motions sans préavis. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée nationale pour déposer la motion suivante:

«Que, dans le cadre des négociations avec le gouvernement fédéral sur la mise en place d'un nouveau programme pancanadien de services de garde, l'Assemblée nationale appuie le gouvernement du Québec dans sa démarche d'obtenir un financement sans conditions et dans le respect des compétences constitutionnelles du Québec.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement sans débat.

Une voix: Vote nominal.

Le Président: Le vote nominal est demandé. Qu'on appelle les députés. Est-ce que, les whips, vous êtes corrects? Ça va? Alors, vous me donnez le texte de la motion pour que je la mette aux voix? Est-ce que je peux avoir le texte de la motion, s'il vous plaît?

Alors, je mets la motion suivante... proposée par M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille:

«Que, dans le cadre des négociations avec le gouvernement fédéral sur la mise en place d'un nouveau programme pancanadien de services de garde, l'Assemblée nationale appuie le gouvernement du Québec dans sa démarche d'obtenir un financement sans conditions et dans le respect des compétences constitutionnelles du Québec.»

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), M. Lafrenière (Gatineau), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion). M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Légaré (Vanier). M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président: Est-ce qu'il y en a qui sont contre cette motion? Il n'y en a aucun. Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

n(15 h 30)n

Le Secrétaire: Pour: 110

Contre 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. Et, avec votre consentement, je pourrai transmettre copie de la motion à mes deux homologues aux Chambres fédérales. Consentement? M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de solliciter le consentement de l'Assemblée pour présenter deux avis touchant les travaux des commissions?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, hein? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le leader.

M. Dupuis: Alors, M. le Président...

Le Président: Alors, je vais permettre aux députés qui ont d'autres occupations... nous permettre de poursuivre l'Assemblée le plus rapidement possible. Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mes chers collègues, je vous demande votre collaboration, là. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. J'avise donc cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, dès maintenant jusqu'à 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que demain, jeudi le 4 novembre 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Que...

Le Président: Cet avis est déposé. Votre autre avis de motion.

M. Dupuis: Merci beaucoup. Que, d'autre part, M. le Président, la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, dès maintenant jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Je vous remercie.

Le Président: Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des affaires sociales se réunira dès maintenant, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de procéder à l'élection du vice-président de la commission.

Aux motions sans préavis... Ah oui! c'est ça, là. Alors, Mme la vice-présidente et députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je fais motion pour que M. Marc Picard, député des Chutes-de-la-Chaudière, soit nommé membre de la Sous-commission sur la réforme parlementaire pour les fins du présent exercice de réforme parlementaire amorcé par le dépôt, le 10 juin 2004, des propositions du leader du gouvernement ainsi que par le dépôt, le 11 juin 2004, des propositions du président de l'Assemblée nationale.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette motion? Consentement.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 117 du règlement concernant la composition de la Sous-commission de la réforme parlementaire? Consentement.

Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous faites partie de la Sous-commission de la réforme parlementaire.

Alors, nous en sommes aux motions sans préavis. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la valorisation de la formation professionnelle et technique, qui a lieu du 31 octobre au 6 novembre 2004.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'adoption, il y a trente ans, de la loi sur la langue officielle qui a fait du français la langue officielle du Québec et qu'elle réaffirme son attachement indéfectible à la langue française, un patrimoine national que l'État a le devoir de préserver et de promouvoir, pour assurer l'usage du français, en valoriser la maîtrise et en améliorer la qualité.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. J'avise donc cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, demain, jeudi le 4 novembre 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Président: Pour ma part, je vous avise... Votre avis est déposé. Pour ma part, je vous avise que la Commission des affaires sociales se réunira aujourd'hui, mercredi le 3 novembre, immédiatement après les affaires courantes, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de procéder à l'élection du vice-président de la commission.

Je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'entendre les responsables de la gestion de la sécurité informatique: de 15 h 30 à 16 h 45, le ministère du Revenu du Québec; de 16 h 45 à 18 heures, la Société d'assurance automobile du Québec.

L'audition du secrétaire du Conseil du trésor, qui devait avoir lieu aujourd'hui sur le même sujet, a été reportée à une date ultérieure.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous en sommes maintenant aux affaires du jour. M. le leader du... M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: M. le Président, auriez-vous la gentillesse de considérer l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Président: Alors, à l'article 6, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir propose l'adoption du principe du projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, je vous cède la parole.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. Alors donc, nous sommes à l'étude du projet de loi n° 62 sur les compétences municipales, qui s'inscrit dans le cadre de travaux, M. le Président, qui ont été amorcés au début des années 1980. Alors, ce n'est quand même pas d'hier que ce projet de loi est en préparation, n'est-ce pas?

Ces travaux étaient entrepris dans le but de moderniser le cadre légal régissant les municipalités. L'ensemble des dispositions visant les municipalités seront regroupées dans un éventuel code des municipalités divisé en six livres, dont le cinquième est celui sur les compétences municipales. Et c'est ce livre V qui est soumis à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, pour l'adoption de principe.

Le monde municipal réclame depuis longtemps des allégements aux lois, particulièrement en matière d'habilitations réglementaires. L'adoption de plusieurs amendements législatifs en ce sens n'accomplit que partiellement ces attentes. Les associations d'élus municipaux, tout comme le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, ont conclu qu'une intervention plus globale s'imposait. Ainsi, la décision de démarrer les travaux du livre V a été prise en 1998.

Les objectifs poursuivis sont les suivants: simplifier la loi, tout en préservant la nature des compétences; reformuler les compétences en termes plus généraux afin d'accorder plus de souplesse aux municipalités dans le choix des moyens pour les exercer; réduire le volume du texte législatif; intégrer dans la même loi les habilitations prévues au Code municipal, à la Loi sur les cités et villes et, lorsque possible, à des chartes particulières; retirer ou modifier les dispositions désuètes ou redondantes; rajeunir le vocabulaire; et enfin mieux regrouper les dispositions pour faciliter la compréhension de la loi grâce à une plus grande cohérence.

Cela implique notamment d'extraire certaines dispositions actuellement inscrites dans les lois municipales pour les placer dans les lois sectorielles appropriées ou, inversement, d'importer dans les lois municipales des dispositions qui se trouvent ailleurs. Par exemple, les dispositions sur le service municipal de transport en commun se retrouveront dorénavant dans la Loi sur les transports.

Une approche nouvelle a prévalu pour l'élaboration du livre V. Elle consiste ? et c'est le coeur du projet de loi, M. le Président ? elle consiste à décrire les compétences en termes généraux et simples plutôt que de préciser dans de longues énumérations chacun des éléments composant l'habilitation.

Historiquement, le législateur a privilégié une technique consistant à déléguer des pouvoirs aux municipalités par une série de dispositions particulières qui, à cause de leur objet restreint, requièrent qu'on les modifie fréquemment. L'électeur se retrouve ainsi devant de multiples dispositions qui, en raison de leur spécificité et de leur contenu relatif, créent une masse législative de plus en plus complexe, avec les difficultés que cette approche génère au chapitre de la cohérence.

Rédiger les pouvoirs des municipalités en termes généraux favorise une interprétation large du texte de la loi en fonction de son contexte, de son objet et de sa finalité. Le résultat prévisible est une loi plus courte, plus facile à comprendre et plus habilitante. Une loi ainsi conçue fixe l'étendue des pouvoirs délégués, tout en laissant aux municipalités les choix des moyens pour atteindre les objectifs et accomplir les objets définis par le législateur.

À titre d'exemple, l'article 59 attribue à une municipalité locale le pouvoir d'adopter des règlements en matière de sécurité. Juste pour la sécurité incendie, ces quelques mots remplacent 40 habilitations particulières traitant de sujets aussi variés que la réglementation sur les détecteurs de fumée, le ramonage des cheminées et les matières inflammables.

n(15 h 40)n

Le livre V traite essentiellement des compétences des municipalités. Les habilitations réglementaires visées portent sur la prestation de services municipaux et sur la conduite des personnes sur le territoire d'une municipalité. Il s'agit de dispositions qui sont actuellement inscrites dans le Code municipal du Québec, dans la Loi sur les cités et villes et dans les lois sectorielles sous la responsabilité du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

Dans le cas des municipalités locales, les domaines des compétences révisées sont les suivants: 1° la culture, les loisirs, les activités communautaires et les parcs; 2° le développement économique local, dans les mesures prévues au chapitre III; 3° la production d'énergie et les systèmes communautaires de télécommunication; 4° l'environnement; 5° la salubrité; 6° les nuisances; 7° la sécurité; enfin, 8° le transport.

Les dispositions du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes qui portent sur les compétences des municipalités régionales de comté ont également été revues, et la nouvelle formulation se retrouve au titre III du projet de loi.

Je signale que le domaine de l'aménagement et de l'urbanisme n'est pas traité dans le livre V. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme fait présentement l'objet d'une analyse dans le cadre d'une révision en profondeur de l'instrumentation en matière d'aménagement et d'urbanisme. Des propositions de simplification de la loi découleront vraisemblablement de cette révision et pourraient alors être intégrées dans le livre V.

Le livre V, et c'est important de le dire, ne modifie pas la nature des compétences. Il ne s'agit donc pas d'une oeuvre de décentralisation mais plus d'adaptation, la décentralisation se faisant à une autre table, M. le Président, et les fruits n'en sont pas encore récoltés.

Il s'agit donc de moderniser et de simplifier la rédaction législative des compétences en accordant davantage de souplesse aux municipalités dans le choix des moyens pour les exercer. Une formulation en des termes généraux permet de réduire le texte législatif et d'intégrer dans la même loi les habilitations aujourd'hui prévues au Code municipal, à la Loi sur les cités et villes et, lorsque c'est possible, à des chartes particulières. En outre, une épuration des textes par le retrait de dispositions désuètes ou redondantes, le rajeunissement du vocabulaire et un meilleur regroupement des dispositions contribuent également à simplifier la loi.

À l'occasion, il est quand même proposé d'étendre des compétences pour l'instant réservées à certaines municipalités mais qui semblent refléter un besoin potentiel pour l'ensemble. Par exemple, le pouvoir de régir le remorquage et le remisage des véhicules est emprunté aux villes de Québec et de Montréal. En outre, dans quelques cas, la modernisation de la rédaction apportée par le livre V propose des pouvoirs équivalents à ceux prévus dans les chartes particulières. Ces dernières dispositions ont donc pu être retirées des chartes.

Même si le mandat de révision des compétences municipales n'est pas de modifier la nature de ces compétences, il apparaît nécessaire d'en changer certaines devenues désuètes au fil des ans. Ainsi, en matière de voirie, les dispositions sur le partage des tâches entre le contribuable et la municipalité sont disparues. Elles sont remplacées par un régime plus conforme à la réalité d'aujourd'hui, où c'est la municipalité qui exécute les travaux de voirie et taxe les contribuables en conséquence.

Certaines nouveautés. La voie réglementaire est réservée à l'adoption de normes visant à régir le comportement des personnes ou à l'imposition d'une taxe. Il ne sera donc plus nécessaire d'adopter un règlement pour décider d'établir une bibliothèque ou d'ouvrir une rue; une résolution suffira. Les modalités d'exercice de la compétence des MRC en matière de cours d'eau sont revues. Il importe également de noter que le pouvoir d'aide est revu. Dans le cadre des compétences prévues au livre V, un pouvoir général de subvention est accordé aux municipalités dans l'exercice des compétences prévues dans le projet de loi n° 62.

Les compétences des municipalités n'ont pas changé, mais, avec ce projet de loi, les municipalités acquièrent une plus grande marge de manoeuvre. Il n'y a plus de distinction entre les municipalités selon les tailles. Avec des lois simplifiées, il sera plus facile d'adapter la loi au gré de l'évolution des besoins.

Enfin, les articles sont beaucoup moins nombreux, beaucoup plus courts et plus faciles à comprendre. Ainsi, nous avons supprimé des centaines d'articles de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal, et les dispositions proposées n'ont, pour la très grande majorité, qu'un seul ou deux alinéas.

En résumé, M. le Président, et pour prendre une image plutôt simple, ce que nous faisons ici, par ce projet de loi là, c'est de permettre aux municipalités de bien comprendre les compétences qu'elles ont déjà sans avoir la technicalité d'application ou d'usage de cette compétence. Pour prendre une image, disons que, jusqu'à ce projet de loi, lorsqu'on dit à une municipalité qu'elle peut faire un gâteau, on lui dit quelle recette elle doit suivre pour faire le gâteau. Avec le projet de loi, on dit à la municipalité qu'elle aura le pouvoir de faire le gâteau et on se fie à la recette qu'elle prendra pour produire ce gâteau. Puisqu'il y aura peut-être à l'occasion des recettes différentes qui seront adaptées, nous pourrons voir émerger de cette nouvelle façon de faire des pratiques, peut-être meilleures à un endroit qu'à d'autres, et donc contaminer les endroits qui ont des pratiques un peu moins bonnes par des pratiques meilleures et s'assurer donc qu'on ait des usages les meilleurs possible pour l'ensemble de nos concitoyens.

Le premier ministre, au Forum des générations, a signé, avec les associations municipales, UMQ, FQM, et avec les présidents des conférences régionales des élus, des protocoles qui visent à mettre le Québec dans une voie où nous allons viser la décentralisation du pouvoir vers les élus locaux, la régionalisation des pouvoirs québécois vers les régions, l'adaptation de nos façons de faire pour être le plus près possible des besoins des régions et des initiatives de partenariat que nous pourrions convenir ensemble avec différentes régions.

Le projet de loi n° 62 s'inscrit dans le volet adaptation de nos approches que nous voulons avoir avec le milieu local, une nouvelle approche du gouvernement du Québec avec les élus locaux, en qui nous faisons pleinement confiance et à qui nous souhaitons remettre des instruments pour qu'ils puissent être des partenaires à part entière avec le gouvernement québécois pour permettre le développement du Québec dans toutes ses régions et dans le respect de chacune des particularités de chacune des régions. Je suis donc heureux aujourd'hui, M. le Président, de vous dire que le protocole d'entente, sitôt signé avec les CRE et avec les unions municipales, nous amène aujourd'hui à faire déjà des pas dans la livraison de ce à quoi nous nous étions engagés, et nous comptons bien, avec la participation de l'opposition, pouvoir amener ce projet à terme et ainsi assurer une meilleure formulation législative pour une meilleure marge de manoeuvre municipale. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le ministre des Affaires municipales. Je vous rappelle que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales, et je reconnais le porte-parole officiel de l'opposition en affaires municipales, M. le député de Blainville. M. le député, la parole est à vous.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, comme vous venez de le mentionner, nous en sommes à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales, et c'est avec plaisir que je me lève, en cette Chambre, à titre de nouveau porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. Je pense que je n'aurais pas pu trouver meilleur moment pour... meilleur projet de loi pour entreprendre mon travail législatif dans ce domaine, car, comme le ministre l'a mentionné, ce projet de loi touche le coeur de l'action quotidienne des municipalités, et effectivement c'est toujours intéressant de voir...

J'ai entendu le ministre dire à quelques reprises que c'était un projet de loi qui venait simplifier... Je pense que c'est juste. Et c'est intéressant de reconnaître qu'il y a déjà 262 articles dans le projet de loi. Alors, imaginez, si 262 articles viennent simplifier, ça donne une idée de ce que c'était auparavant. Et, je pense que tous les gens qui ont oeuvré dans le domaine municipal le diront, les lois municipales sont extrêmement complexes. Il faut donc, M. le Président, accueillir favorablement un projet de loi dont le but avoué justement est de simplifier les lois municipales et, par le fait même, simplifier la vie des municipalités.

D'ailleurs, dans les notes explicatives du projet de loi, c'est intéressant de le noter, le projet de loi propose de regrouper et de simplifier les dispositions de diverses lois municipales qui traitent des compétences municipales. D'ailleurs, il y a des modifications d'apportées à plus d'une vingtaine de lois par ce projet de loi. Et ce projet attribue aux municipalités locales et aux municipalités régionales de comté des pouvoirs administratifs et réglementaires en des termes généraux afin d'accentuer leur marge de manoeuvre. Alors donc, ce que l'on dit, c'est qu'on essaie de devenir plus général...

Le Président: Alors, M. le leader...

Une voix: ...

Le Président: Le quorum? Alors, qu'on appelle les députés. Woups! Une minute! Oui, qu'on appelle les députés. Ah! C'est beau. Il y a maintenant quorum. M. le ministre... M. le député de Blainville, je m'excuse.

M. Legendre: Je continue, oui?

Le Président: Si vous voulez poursuivre, là.

n(15 h 50)n

M. Legendre: Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est que c'est intéressant que l'objectif du projet de loi, c'est justement d'accorder des pouvoirs administratifs et réglementaires en des termes généraux afin d'accentuer leur marge de manoeuvre dans l'exercice de leurs compétences. Alors, essentiellement, ce que l'on dit, c'est que c'est devenu tellement détaillé, la législation municipale, que maintenant il faut prendre un peu de recul, la rendre plus générale pour pouvoir justement donner plus de marge de manoeuvre aux municipalités.

Alors donc, l'objectif global, tout ça a commencé avec l'intention de moderniser le cadre légal qui régit les municipalités. Le ministre en a parlé, il y a présentement deux documents importants, évidemment le Code municipal du Québec et la Loi sur les cités et les villes, qui régissent présentement le milieu municipal. L'intention, c'est d'unifier ces deux documents, de les simplifier pour en arriver à un éventuel code des municipalités, code éventuel des municipalités qui sera divisé en six sections, six livres. Et celui que nous examinons aujourd'hui, c'est le livre V du futur code des municipalités qui va venir remplacer le Code municipal et la Loi sur les cités et villes.

Ce projet de loi, c'est important de le rappeler, est l'aboutissement d'une longue période de préparation et de travail. Tout ça a commencé sous notre gouvernement en fait, à la fin de l'année 1998, un comité de travail qui a été formé, composé de membres du gouvernement bien entendu, mais également de l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération québécoise des municipalités, de la ville de Montréal, de la ville de Québec, et tous ces gens ont travaillé, depuis fin 1998, pour en arriver à une présentation du projet de loi aujourd'hui.

Alors, avec ce projet de loi, M. le Président, on ne cherche plus à dicter aux municipalités la façon de s'acquitter de ses responsabilités, mais plutôt d'établir la compétence de la municipalité dans l'ensemble du champ d'activité, pour ensuite la baliser.

Ainsi, les municipalités... il y a deux grands principes de base qui ont guidé la préparation de ce projet de loi, M. le Président: d'abord, la simplification ? M. le ministre y a fait référence ? et également d'accorder une plus grande autonomie législative aux municipalités. Cependant, il est important de le rappeler, et j'étais content d'entendre le ministre le rappeler à plusieurs reprises, l'objectif n'était pas de modifier le partage des compétences entre l'État et les municipalités.

Alors, nous, comme opposition, nous allons nous assurer que cet objectif-là est atteint. C'est-à-dire que l'intention du législateur est de préserver la nature des compétences municipales actuelles, d'en modifier la législation, alors nous allons nous assurer que c'est bien le cas et que ça ne vienne pas faire... accorder des compétences alors que ce n'était pas ça l'intention initialement. D'ailleurs, le ministre, et j'y reviendrai un petit peu plus tard, a spécifié qu'il ne s'agissait pas d'un projet de loi qui venait régler le fameux dossier de la décentralisation. Pas du tout.

Alors, M. le Président, si nous appuyons le principe de ce projet de loi, il ne faut pas conclure que nous donnons un chèque en blanc au ministre. Certains aspects de ce projet de loi ont soulevé des inquiétudes que nous comptons relever tout au long de l'étude de ce projet de loi.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'il est impossible d'aborder tout le contenu du projet de loi, ce n'est pas l'intention à ce moment-ci. Mais j'aimerais aborder quelques aspects particuliers du projet de loi.

Tout d'abord, effectivement, je pense qu'à la lecture du projet de loi on se rend compte qu'un des objectifs principaux, celui de simplifier, semble être atteint. Le projet de loi se lit de façon logique et claire. On précise également: les modes de décision des municipalités; le règlement, lorsqu'on veut baliser la conduite des citoyens; la résolution, pour les autres décisions qu'une municipalité peut prendre.

Cependant, il y a des aspects dans le projet de loi qui nous inquiètent, qui inquiètent d'autres intervenants dans notre société québécoise, dont des maires, qui d'ailleurs... Le projet de loi n'a pas encore été présenté, on en est à l'adoption du principe, que déjà il a fait l'objet d'une première page dans Le Devoir: «Porte ouverte à la privatisation de l'eau. Des maires craignent que Québec et les MRC leur imposent consultants, ingénieurs et banquiers pour leurs projets.» Et là on parle du projet de loi n° 62.

Donc, il y a des inquiétudes. En particulier, à l'article 25 du projet de loi, on lit qu'une municipalité pourra conclure ? et c'est important de bien prendre connaissance de cet élément, M. le Président; une municipalité pourra conclure ? un «contrat par lequel la municipalité locale accorde à toute personne l'exclusivité pour construire et exploiter un système d'aqueduc, d'égout ou tout autre ouvrage d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux d'une durée maximale de 25 ans». Alors, quelle est la portée de cet article, M. le Président? Se dirige-t-on vers une privatisation de l'eau? Il ne faut pas oublier que l'eau est un bien public, tel qu'édicté dans la Politique nationale de l'eau.

Une autre inquiétude: si les contrats peuvent être étalés sur une période de 25 ans, cela signifie qu'un conseil de ville va engager financièrement les futurs conseils qui seront élus pour quatre ou cinq ? et même plus ? mandats. Le ministre aura à nous convaincre de la justesse d'une telle pratique.

De plus, en matière d'assainissement des eaux usées, le projet de loi prévoit que les municipalités pourront conclure une convention avec le ministre des Affaires municipales afin que ce dernier négocie en leur nom un contrat clé en main afin de confier à une entreprise privée la responsabilité de construire et d'exploiter un ouvrage d'assainissement. On retrouve là toute la philosophie des PPP, M. le Président, philosophie des PPP du gouvernement actuel. Or, on sait que la Protectrice du citoyen a déclaré en commission parlementaire que l'agence, qui est présentée dans un autre projet de loi, l'Agence des PPP, faisait problème au niveau de la transparence, de l'éthique, de la déontologie et de l'imputabilité.

Alors, on a une autre question: Si des municipalités souhaitent se prévaloir des nouvelles dispositions dans le projet de loi n° 62, est-ce que leur projet devra être approuvé par la nouvelle Agence des partenariats public-privé de la présidente du Conseil du trésor? Je veux rappeler d'ailleurs que la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec ont exprimé beaucoup de réserves à l'égard de l'agence. L'Union des municipalités du Québec a d'ailleurs demandé à ne pas être assujettie à l'agence.

Toujours pour ce qui est de l'eau, le projet de loi prévoit que toute municipalité pourra aller puiser de l'eau à l'extérieur de ses limites afin de desservir son territoire. Nous craignons qu'une telle disposition provoque des conflits entre les municipalités.

Par ailleurs, le projet de loi n° 62, il est important de le rappeler, M. le Président, je le mentionnais tout à l'heure, ne traite absolument pas ni de décentralisation ni de diversification... de nouvelle diversification, de nouvelles sources de revenus. Alors, on aurait pu croire que ça aurait été le cas quand on voit, à ce moment-ci, arriver un nouveau projet de loi sur les compétences municipales, mais ce n'est pas le cas. Alors, certains auraient souhaité que la décentralisation soit traitée à l'intérieur de ce projet de loi, mais ce n'est pas le cas du tout, et le ministre nous a rappelé qu'il n'avait aucunement l'intention de changer, de modifier les compétences municipales. Il faudra donc suivre ça de très, très près. D'autres ont exprimé également dans le milieu municipal... auraient souhaité que ça aille plus loin au niveau des compétences du milieu municipal en matière de développement économique, et il semble que les gens soient restés sur leur faim. Alors, ça aussi, il faudra surveiller ça de près.

Alors, comme vous le voyez, M. le Président, toutes ces questions sont d'une importance capitale non seulement pour le milieu municipal, mais évidemment pour nos concitoyennes et nos concitoyens. Alors, nous comptons bien aller au fond des choses, et nous n'hésiterons pas à dénoncer certains aspects de ce projet de loi si le gouvernement est incapable de nous rassurer sur nos inquiétudes et les inquiétudes des gens que l'on retrouve dans le milieu.

Nous ne pouvons pas aller beaucoup plus loin dans les commentaires sur les différents articles du projet de loi; il y en a au-dessus de 250, M. le Président. Nous allons, je pense, attendre la consultation et l'étude détaillée du projet de loi pour faire un travail plus en profondeur.

On comprend bien par ailleurs l'importance et la signification du projet de loi pour les municipalités, et nous les invitons d'ailleurs à bien prendre connaissance de ce nouveau projet de loi afin de s'assurer qu'il corresponde bien à leurs besoins et à leurs aspirations.

En conclusion, M. le Président, compte tenu de la portée et de l'impact de ce projet de loi sur nos municipalités, je crois qu'il serait sage de ne pas forcer une adoption trop rapide de ce projet de loi. En effet, une étude minutieuse s'impose, précédée d'une consultation la plus large possible. Et, d'après ce que l'on comprend, ce serait également la position du gouvernement de vouloir procéder justement à une consultation la plus large possible au cours des prochains mois, et nous saluons cette sage attitude.

n(16 heures)n

Cependant, ne croyez pas que cette ouverture d'esprit de notre part nous empêchera d'être critiques à l'égard du projet de loi lorsque nous conclurons qu'une disposition précise du projet de loi est néfaste. Nous serons vigilants, M. le Président, afin qu'à terme les municipalités puissent encore mieux servir leurs citoyennes et leurs citoyens, mais sans mettre en péril certains de nos biens collectifs. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le député, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le principe du projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 4 novembre 2004, à 14 heures.

Le Président: Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, jeudi le 4 novembre, à 10 heures.

Des voix: 14 heures.

Le Président: À 14 heures. À 14 heures.