Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Je vous demanderais d'attendre une seconde...

Le Vice-Président (M. Cusano): On va suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Je vous demanderais de considérer l'article 2 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. À l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'éducation qui a procédé à une consultation générale afin d'examiner les enjeux entourant la qualité, l'accessibilité et le financement des universités au Québec. Ce rapport, qui a été déposé le 16 juin 2004, contient des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

À la suite d'une réunion entre les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la durée de ce débat: 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, et le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions.

Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis maintenant prêt à céder la parole au premier intervenant. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Avant l'entrée de jeu, c'est ma première occasion de vous féliciter dans vos nouvelles fonctions comme président de l'Assemblée nationale. Je vois aussi le député de Chomedey. Ici, on constate un changement aujourd'hui, il a fêté son 50e anniversaire dimanche. Alors, on a un leader adjoint qui est un petit peu plus sérieux et expérimenté aujourd'hui que la semaine passée. Alors, bon anniversaire, cher collègue.

Je suis très fier, aujourd'hui, d'intervenir dans le débat sur le travail que la Commission de l'éducation a accompli ce printemps. Les universités, dans notre société, sont un enjeu fondamental, et je pense, dans la dernière campagne électorale, notre formation politique a indiqué et a pris comme un engagement qu'on va faire des audiences publiques sur la question des enjeux entourant pas uniquement le financement des universités ? souvent, on voit dans les manchettes, et ce n'est qu'une question d'argent, et, de toute évidence, ça, c'est un enjeu qui est très important ? mais également toute la question entourant la qualité de l'enseignement et également l'accès. Parce qu'un des défis pour une société moderne, c'est d'assurer le plus grand accès possible aux études postsecondaires, notamment au niveau universitaire.

Alors, nous avons lancé l'appel, comme membres de la commission, l'automne passé, que nous allons faire une consultation, pas une consultation à court terme pour voir c'est quoi, les enjeux pour le prochain budget ou les prochains mois à venir, mais vraiment pour regarder au fond la question du rôle des universités dans la société québécoise.

Et mes premiers remerciements sont pour les 92 groupes et individus qui ont pris la peine de présenter les mémoires et les 87 qui ont témoigné devant la commission, la qualité de leurs mémoires était supérieure. Moi, ça fait maintenant 10 ans de vie parlementaire, M. le Président, et j'ai rarement vu une consultation de cette qualité. Et les mémoires qui ont été présentés à la fois par les universités, à la fois pour les associations étudiantes, par les associations des professeurs, les personnes qui soutiennent le développement économique dans toutes les régions du Québec, ce bel ensemble est venu ici pour témoigner de l'importance des universités dans notre société.

Alors, je veux dire: Merci beaucoup, parce que c'était vraiment une consultation d'une qualité hors pair. Entre autres, je pense à la ville de Montréal qui est venue avec le maire Tremblay, entouré par les recteurs des quatre universités à Montréal qui ont fait une belle plaidoirie pour une ville de savoir et indiqué l'importance économique, l'importance au niveau civique de la présence de ces quatre établissements universitaires dans la région métropolitaine.

Je pense ? alors ça, c'est les grands enjeux ? mais également à la qualité en détail de certaines des présentations. Il y avait l'association étudiante dans des facultés de médecine, et on comprend le très important enjeu d'avoir plus de médecins dans notre société. Et ils sont venus avec des problèmes très précis: alors, on manque de microscopes, on manque de cadavres dans nos facultés de médecine. Alors, tous les petits détails, si on veut fournir davantage les personnes en médecine dans notre société, c'est quoi, les enjeux. Alors, à la fois les grands enjeux qu'on a vus dans plusieurs mémoires, mais les autres suggestions et les autres choses très détaillées qui ont été vraiment intéressantes. Alors, je pense, tous les membres de la commission ont été enrichis par la qualité des mémoires qui ont été présentés.

Pourquoi cette consultation? Pourquoi est-ce que le gouvernement a décidé d'aller de l'avant? Je pense, la question de l'importance de nos universités dans nos sociétés modernes. Et on n'est pas à plaider pour ça, mais je veux réitérer les représentants de l'Université Laval, ici, à Québec, le recteur Michel Pigeon est venu, et ils ont cité la Déclaration de Glion. Glion est une petite ville en Suisse, si j'ai bien compris, où il y avait un regroupement des grands professeurs, en 1998, et ils ont émis un genre de déclaration qui est un appel à l'ensemble des sociétés du monde à l'importance des universités. Alors, je cite un passage parce que, je pense, ça résume bien l'importance des universités dans nos sociétés modernes: «...les universités jouent un rôle unique et crucial. Elles sont en effet les agents principaux de la découverte; c'est généralement en leur sein que se développe la recherche fondamentale qui sous-tend l'apparition des nouvelles technologies et l'amélioration des services médicaux; [ils] sont les moteurs de la croissance économique, les gardiennes du patrimoine culturel et celles par qui ce patrimoine est transmis; elles sont les mentors de chaque génération de nouveaux venus dans telle ou telle branche professionnelle, celles qui valident les connaissances et le savoir-faire; elles [qui] sont les agents de discernement individuel et des transformations sociales. À travers elles, chaque jour, jeunes et moins jeunes cherchent à insuffler sagesse, compétence et discernement dans la redoutable complexité des rapports humains.»

Alors, je pense, ça résume très bien. Et, si on pense à notre société, j'ai déjà évoqué l'importance de la recherche et la formation médicales soit dans le domaine des biotechnologies soit dans le domaine pharmaceutique. On a des personnes qui font du travail très important pour le développement de notre société. Moi, j'ai assisté aux ouvertures de plusieurs pavillons nouveaux dans les sciences à Montréal; un dans les nanosciences, et, M. le Président, je suis fier d'annoncer que je n'ai presque rien compris dans les nanosciences. On parle des tout, tout petits morceaux et les recherches qui se font dans l'intérieur des nanosciences à Montréal. Également, toute la question du génome, et Génome Québec qui également fait les recherches formidables sur la composition génétique et les technologies qu'on peut développer pour attaquer aux maladies, et tout le reste. C'est formidable, ce travail qui se fait dans l'ensemble de nos universités au Québec pour faire les avancements dans le domaine médical. L'ingénierie et d'autres domaines aussi. Mais, en anglais, on dit: «A university isn't a trade school.» Ce n'est pas uniquement des centres de formation professionnelle, et je pense il faut également souligner le rôle que les universités jouent dans les sciences sociales, et tout le reste.

n(10 h 10)n

Moi, je regarde mon métier, qui est une formation d'historien, et beaucoup des grands débats d'aujourd'hui sont basés sur les recherches qui se font aujourd'hui dans l'histoire. Quand, moi, j'étais jeune, l'histoire était souvent avec un «h» majuscule. Alors, c'étaient toujours les politiciens, les rois, les traités, la diplomatie, la guerre, et tout le reste. Alors, notre impression de l'histoire était les dates, et tout le reste. Mais, aujourd'hui, et depuis une quarantaine d'années, l'histoire vraiment cherche à donner des voix aux sans-voix de l'histoire.

Alors, si on pense à l'expérience des femmes dans le passé, souvent les femmes n'ont pas laissé des traces, ne sont pas présentes dans nos archives. Alors, les historiens trouvent les moyens de leur donner voix sur le passé. On pense aux travailleurs. C'est souvent les patrons qui ont laissé les documents dans les archives, mais ils donnaient voix aussi aux travailleurs dans le passé. Et même les autochtones, un dossier qui est cher au coeur au député de Jacques-Cartier, et ça, c'est un autre endroit où les historiens regardent le passé, essaient de trouver la recherche qui forme les débats d'aujourd'hui, une divergence d'opinions sur la place et le sens qu'il faut donner aux traités qui ont été signés avec les autochtones dans le passé.

Alors, en bref, M. le Président, je pense, l'importance de notre consultation est liée au fait que les universités jouent un rôle primordial dans la société québécoise. Et pourquoi le monde a répondu à l'appel en si grand nombre? C'est parce que les enjeux sont fondamentaux pour le développement de notre société.

Alors, notre trinité que nous avons discutée pendant huit semaines, c'était: qualité, accessibilité et financement. Et c'est difficile de les couper en trois, c'est un petit peu artificiel, mais on a dit qu'il faut vraiment cerner ces trois enjeux. Alors, je vais les prendre et résumer un petit peu les réflexions et les recommandations que la commission a formulées. On a formulé 30 recommandations. Je suis très fier, elles ont été adoptées à l'unanimité par les 10 membres de la Commission de l'éducation, alors c'est une preuve que, des deux côtés de la Chambre, on partage l'importance de ce dossier et qu'il faut s'attaquer aux problématiques qui ont été soulevées tout le long de la consultation.

Dans le domaine de la qualité, je pense, c'est un constat qui est un petit peu à l'évidence même, mais qui était soulevé à maintes reprises. Et je pense qu'à la surprise des membres de la commission c'est qu'avant tout il faut enseigner dans nos universités. Alors, on dit: Il va de soi, ils sont là pour enseigner. Mais on a vu que les commandes et l'exigence de faire de la recherche, ça prend de plus en plus de place dans nos universités. Énorme pression d'aller chercher les contrats de recherche, les concurrences qui sont de plus en plus nombreuses. Alors, nos professeurs sont souvent appelés et souvent dominés par les préoccupations de la recherche.

Alors, la première recommandation de la commission en est une que je trouve très importante, c'est un rappel à nos établissements universitaires d'établir un meilleur équilibre entre les deux. Que, oui, la recherche, c'est très important, oui, il y a une place pour la recherche, mais avant tout c'est la transmission des savoirs, c'est l'enseignement, et vous, M. le Président, comme ancien enseignant, comprenez très bien l'importance de ces enjeux. Alors, je pense, la commission a bien cerné l'importance de l'enseignement à l'intérieur de notre réseau universitaire.

Lié à ça, nous avons insisté aussi sur l'importance de peut-être un ajout de la formation pédagogique. Souvent, nos doctorats font beaucoup de recherche, mais on ne leur donne pas les outils nécessaires pour une formation pour compléter leur passage à l'université et les aider dans les techniques pour devenir des professeurs efficaces de l'avenir, aussi. Alors, une autre recommandation qui était d'avoir une formation qui va être destinée aux chercheurs, au niveau doctorat, pour les bien préparer pour nos salles de classe.

Les autres enjeux, et ça, c'est très important, et ça, je pense, ça nous interpelle tous, c'est la question du recrutement des nouveaux chercheurs et professeurs dans un contexte nord-américain très, très concurrentiel. À nos universités, il y a beaucoup de baby-boomers, les personnes qui ont été engagées dans les années soixante, qui arrivent à leur retraite, M. le Président, et il faut les remplacer. Et le rythme auquel nos universités sont appelées à la fois à remplacer les professeurs existants et également à développer les programmes dans les nouvelles technologies, c'est un énorme, énorme défi. Et on parle de Concordia qui cherche une centaine de professeurs par année, McGill, peut-être, c'était 150, Université Laval, c'était un nombre similaire, l'Université de Montréal a un programme très ambitieux au niveau de leur recrutement. Et il faut être concurrentiel. Alors, c'est ça où le manque à gagner pour nos universités joue un rôle primordial.

Demain matin, quand l'Université Laval va en appel pour les professeurs, ou l'Université du Québec à Trois-Rivières, il faut être concurrentiels avec les autres établissements au Québec mais également avec l'Université d'Ottawa, l'Université de Toronto, l'Université de Chicago. Alors, dans le contexte nord-américain, tout le monde est en recrutement. Et, si on veut que les meilleurs cerveaux soit restent au Québec ou s'installent au Québec, il faut offrir les conditions de travail intéressantes. Et c'est quoi, ces conditions de travail? Oui, c'est le salaire, on ne le cache pas, ça, c'est un élément important, mais ce n'est pas le seul. Entre autres, c'est une bonne bibliothèque dans nos universités. Les chercheurs qui vont venir ici ou qui vont rester ici pour poursuivre leurs recherches ont besoin des ressources, des bibliothèques qui ont toutes les revues, qui ont toutes les technologies informatiques qu'il faut pour continuer leurs études et continuer leurs recherches. Alors, nous avons un défi de taille pour garder nos bibliothèques universitaires à jour. Ça, c'est un défi de plus en plus dispendieux.

Nos laboratoires. Notamment pour les personnes dans les sciences, s'ils veulent faire les recherches ici, il faut leur donner les laboratoires de la fine pointe. Et, comme je dis, j'ai eu le plaisir de visiter quelques-uns dans la région de Montréal, et c'est dispendieux. C'est l'informatique partout, c'est les outils de travail qu'ils ont besoin qui sont formidables, mais il y a un prix associé à ça alors pour rester concurrentiels. On a vu ça à... Je vois la députée de Pontiac ici, mais l'Université du Québec dans l'Outaouais, il y a une forte concurrence juste de l'autre côté de la rivière, Carleton et l'Université d'Ottawa. Alors, pour garder l'Université du Québec en Outaouais «in the game», pour avoir les outils qu'il faut pour recruter les professeurs, convaincre les jeunes Québécois et Québécoises de rester sur le côté québécois de la rivière et ne pas traverser pour aller à l'Université d'Ottawa ou à Carleton, ça, c'est un défi de taille. Et je pense qu'il faut donner les outils nécessaires à nos établissements universitaires si on veut arriver, si on veut être concurrentiels. Parce que c'est un monde de plus en plus concurrentiel, et je pense qu'on a tout intérêt à confronter cette concurrence.

Un autre élément au niveau de la qualité, c'est dans ce contexte de recrutement de plus en plus difficile, de recrutement des professeurs, c'est la place des chargés de cours, qui ont un rôle très important à jouer dans nos universités mais sont souvent les personnes qui soit travaillent dans un autre domaine et donnent un cours par semaine ou ont un statut qui est un petit peu limité à l'intérieur de l'université. Alors, nous avons recommandé ? et je pense que la démarche est déjà entreprise ? de faire une étude avec les associations qui représentent les chargés de cours pour bien cerner leur rôle. Mais je pense que c'était l'École des hautes études commerciales qui est venue, et, quand 500 de leurs 700 professeurs maintenant sont des chargés de cours, je pense qu'il faut poser la question sur le bon équilibre entre les deux, et est-ce qu'on est allé un petit peu trop loin vers les chargés de cours, et est-ce qu'il faut donner les ressources nécessaires à HEC ou d'autres établissements... Ce n'est pas pour cibler HEC, mais est-ce que ça, c'est le bon équilibre? Je pense... M. Toulouse, qui était en commission parlementaire, a suggéré que peut-être un meilleur équilibre entre les professeurs à temps plein et les chargés de cours s'impose. Alors, on a recommandé une réflexion. Le ministre a accepté, je pense, à l'intérieur même de la commission parlementaire, l'importance d'étudier cette question de proche.

n(10 h 20)n

Alors ça, c'est les grands enjeux pour s'assurer la qualité, et je souligne encore une fois, c'est un monde très concurrentiel, et, si on veut garder le Québec dans l'avant-scène... Et je pense, la preuve de notre réussite dans ce domaine, c'est dans les concours canadiens pour la recherche de la Fondation canadienne d'innovation; à chaque année, les chercheurs québécois sont entre 35 % et 40 % de toutes les subventions qui sont accordées... sont accordées aux chercheurs au Québec: très bonne nouvelle. Alors, au-delà de notre poids démographique à l'intérieur de la fédération canadienne, nos chercheurs, nos universités performent bien, mais il faut les soutenir, il faut continuer d'avoir les équipements de qualité pour les aider.

Le deuxième enjeu, c'est la question de l'accessibilité, et je pense peut-être une autre leçon que nous avons reçue de toute cette expérience, c'était vraiment la plus grande réussite. Et je dirais la plus grande réussite de la Révolution tranquille, c'est le virage que la société québécoise a fait dans le domaine de l'accès aux études postsecondaires. En 1964, quand le gouvernement de Jean Lesage a créé le ministère de l'Éducation, on est en 10e position au Canada, «last place», M. le Président, au niveau de l'accès aux études postsecondaires.

Alors, il y avait les moyens que nous avons pris, la création des cégeps entre autres, la création de l'Université du Québec avec ses campus dans plusieurs régions du Québec ? je vois le député de Roberval est ici ? l'Université du Québec à Chicoutimi a donné un pôle à l'université ? le député de Chicoutimi aussi ? a donné un pôle régional pour avoir accès aux études universitaires dans les régions. Mme la députée de Champlain est ici de Trois-Rivières, qui est une autre région où on a réussi de mettre en place l'accès à ces services. Et l'autre, qui était poursuivi par les parties... depuis les années soixante, c'est une politique avec les frais de scolarité les plus bas au Canada. Alors ça, c'est les moyens que nous avons pris comme société, et je pense qu'il faut le souligner, c'est une très grande réussite. Et maintenant, si on met ensemble les étudiants qui passent au niveau collégial et universitaire, on est maintenant parmi les meilleurs au Canada en 40 ans.

Alors, je pense qu'il y a de quoi là qu'il faut souligner, il faut fêter le fait que, pour l'ère du savoir et toutes les nouvelles technologies, on est bien préparées, les générations des Québécois et Québécoises, pour confronter l'avenir. Alors ça, c'est quelque chose... et on a eu des excellentes présentations de toutes les régions du Québec pour souligner l'importance de leur pôle universitaire, mais je vais mentionner un, qui était un après-midi un petit peu différent qu'on a organisé avec les représentants d'Abitibi-Témiscamingue parce qu'au lieu d'avoir notre processus normal d'un groupe après l'autre et 20 minutes de questions et 20 minutes l'opposition, on a fait un genre de table ronde, alors il y avait à la fois l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, mais également les représentants de CLD, des représentants des étudiants, tout le monde autour de la table. Alors, on a fait une grande table ronde pour regarder les enjeux, c'est très difficile garder une petite université en santé, beaucoup de problèmes de rétention de leurs professeurs parce que les jeunes chercheurs vont s'installer en Abitibi-Témiscamingue, vont faire une couple d'années et une des grandes universités de Montréal ou du Québec va venir et chercher les professeurs. Alors, il y a un problème, comment recruter et comment retenir les professeurs, comment soutenir le rôle primordial que ces universités jouent dans nos régions du Québec. Ça, c'est un enjeu fondamental. Et je pense qu'on a fait plusieurs recommandations dans le rapport, mais je pense que l'ensemble des membres de la commission veut souligner ce rôle primordial que nos universités jouent dans les régions du Québec et le rôle important qu'elles jouent pour s'assurer l'accès au plus grand nombre de Québécois et Québécoises.

Et un autre chiffre, parce qu'on a étendu beaucoup de chiffres, M. le Président, mais il y en a un qui m'a frappé beaucoup et c'était: dans tout l'ensemble du réseau de l'Université du Québec, 70 % de leurs étudiants aujourd'hui sont les premiers membres de leur famille à aller à l'université. Alors, on pense aux traditions en Nouvelle-Angleterre, où ça passe d'une génération à l'autre, et tout le monde est allé à une Harvard ou à une Yale, ou quelque chose comme ça, des établissements avec une longue tradition, notamment américaine, mais ici, au Québec, on est en train de fonder ces traditions, et le taux de 70 % des personnes, dans l'ensemble du réseau de l'Université du Québec, qui sont là, qui sont les premiers membres de leur famille à aller à l'université, je pense que ça reflète la réussite de la Révolution tranquille et des choix qui ont été faits il y a 40 ans.

J'arrive maintenant au troisième volet, qui est de loin le plus difficile, qui est la question de financement, et, sur ça, on avait beaucoup de discussions à l'intérieur de la commission, on avait eu beaucoup d'échanges et beaucoup de solutions différentes qui ont été proposées par des partenaires différents. Et je pense que la recommandation 20 est probablement la plus importante, et ça revient à la thématique de la concurrence: «Que le financement octroyé par le gouvernement du Québec, conjugué aux autres sources de financement disponibles, permette au système universitaire québécois de rattraper le niveau de financement des universités canadiennes selon un échéancier raisonnable.»

Si on veut demeurer concurrentiel, tôt ou tard, l'écart qui est devenu trop important entre le financement de nos universités et les universités canadiennes, il faut s'attaquer à ça. Et ce n'est pas à moi aujourd'hui de tomber dans une guerre de chiffres. Il y avait une étude, faite il y a deux ans, qui a suggéré que ce manque à gagner, c'est de l'ordre de 375 millions de dollars. Ça peut être un petit peu plus, ça peut être un petit peu moins, comme j'ai dit, je ne veux pas faire la guerre des chiffres aujourd'hui, mais c'est juste pour démontrer à quel point l'écart est très important. Et, si je veux que mes universités demeurent concurrentielles, je dois m'attaquer au problème.

Je vais rappeler l'engagement qui a été pris par le parti au pouvoir, qui est un gel des frais de scolarité d'ici la fin du mandat, mettons 2007-2008. Alors ça, c'est l'engagement ferme qui a été fait par le ministre de l'Éducation, qui a été répété à maintes reprises par le premier ministre du Québec. Mais, moi, je pense, et je lance un appel, que nous devrons dès maintenant commencer à faire le débat, s'asseoir autour de la table, l'ensemble des partenaires, à la fois le gouvernement du Québec, les universités, les associations étudiantes, les représentants des professeurs, le secteur privé ? parce que le secteur privé a un rôle important à jouer aussi ? et même les citoyens. Parce que, dans les chiffres qui ont été avancés par la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, le 375 millions, il y a 114 millions de manque à gagner, c'est parce qu'on donne moins d'argent dans des gestes de philanthropie envers nos universités en comparaison avec nos cousins canadiens. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de regarder de près et de voir, même avec la fiscalité, est-ce qu'il y a des moyens qu'on peut encourager les dons à nos universités. Et, quand on regarde les chiffres de près, apparemment nos entreprises sont aussi généreuses au Québec qu'elles sont dans les autres provinces canadiennes, mais la grande différence, c'est vraiment les individus, qui n'ont pas encore le réflexe de sortir leurs carnets de chèques une fois par année et envoyer un chèque à leurs alma mater ou à nos universités, qui ont un rôle très important à jouer. Alors, je pense qu'il y a des recommandations qui sont dans le rapport qui suggèrent est-ce qu'il y a moyen de développer davantage ce réflexe de soutenir nos universités, les finissants, les 70 que je viens de parler, qui sont là pour la première fois dans leur famille. Mais je pense qu'on a tout intérêt quant à l'importance d'aller de l'avant.

Mais je reviens toujours à la question la plus difficile: les frais de scolarité. Et les associations étudiantes étaient plus ou moins fermées sur la question, et le message, je pense... En anglais, on dit: «Something's got to give.» Et, si on peut faire un gel sur tous les gels, je pense que ce serait un pas en avant pour les politiques publiques au Québec, parce que, chaque fois qu'on veut toucher un tarif qui était gelé depuis fort longtemps, ça soulève toujours une grande controverse. Mais, moi, je pense que l'ensemble des partenaires doit mettre un petit peu plus d'argent, et il faut toujours baliser ça avec une meilleure protection pour les besoins des étudiants. Alors, si on augmente, dans un prochain mandat d'un gouvernement libéral, les frais de scolarité, ça doit être balisé avec l'aide financière qui va protéger les personnes à risque ou les personnes où ces augmentations peuvent devenir trop onéreuses. Mais je pense qu'il faut envisager cette possibilité, et, moi, je pense qu'il faut faire ce débat dès maintenant parce que les universités ont besoin de l'oxygène neuf.

n(10 h 30)n

Je ne dis pas que c'est la seule solution, le gouvernement a un rôle à jouer aussi. Bien encadré, le gouvernement fédéral joue un rôle, notamment dans la recherche, et je pense qu'on a tout intérêt de s'assurer que le gouvernement fédéral joue un rôle aussi dans le financement de nos universités. Mais, tout ça mis ensemble, nous devrons réunir les partenaires autour de la table prochainement et concevoir un nouveau pacte entre tous les partenaires pour s'assurer l'avenir de nos universités.

Au niveau du suivi, le ministre a déjà indiqué qu'il y aura un plan d'action qui donnera suite aux recommandations de la commission avant Noël. Alors ça, c'est déjà un pas en avant d'avoir les mesures qu'il entend prendre pour répondre aux recommandations. J'ai eu une longue discussion avec lui la semaine passée. Les discussions sont commencées à l'intérieur du ministère de l'Éducation, mais je pense qu'on peut attendre les pas importants prochainement.

Deuxièmement, je ne peux pas présumer qu'est-ce que le ministre des Finances va mettre dans le budget de 2005-2006, mais les membres de ce côté de la Chambre vont insister davantage, dans cette période prébudgétaire, que les recommandations et les constats que nous avons faits comme commission auront des suites dans le prochain budget.

Également, il y a un groupe de travail qui a été formé il y a deux semaines pour donner suite au Forum des générations qui va regarder très précisément la question de la qualité et l'accessibilité aux études. Ça fait partie des groupes de travail avec les très courts échéanciers, pas de revenir avec d'autres recommandations, mais d'arriver avec des actions. Et je vais insister que le problème... Je pense qu'on a maintenant une belle documentation de la situation. Les mémoires qui ont été déposés sont d'une excellente qualité. Le moment est venu de passer aux actes, et, moi, je vais insister auprès de ce groupe de travail qu'il arrive avec des formulations très concrètes, très précises pour aller de l'avant avec les problèmes qui ont été soulignés.

Dernier mot. Comme président, c'est, je pense, mon devoir et plaisir de faire les remerciements aux personnes qui nous ont aidés. Entre autres, le bon climat qui régnait tout le long de la commission entre les deux formations politiques... Il y avait un soutien bipartisan, des échanges cordiaux entre le ministre... et je le remercie également pour sa présence et sa contribution à notre réflexion; le ministère qui a partagé avec les membres de la commission les résumés plutôt que d'avoir nos recherchistes faire un autre résumé des mémoires. Il y avait une bonne collaboration entre les représentants du ministère de l'Éducation et la commission. Alors, merci beaucoup. Également le leader et député de Saint-Laurent, parce qu'en principe on était censés de déposer un rapport en 24 heures. C'est très difficile de faire un rapport d'une trentaine de recommandations, de la qualité du mémoire que nous avons déposé sans avoir la collaboration du leader. Alors, je veux dire: Merci beaucoup. Il a donné du temps supplémentaire aux membres de la Commission de l'éducation, et, je pense, le produit final, c'est de bonne augure pour la question de la réforme parlementaire, parce qu'on a quelque chose qui est... d'autres rapports dans le passé n'étaient que des procès-verbaux. On n'apprend pas grand-chose: que la commission est réunie à 10 heures le matin jusqu'à 12 h 30, et il y avait quatre témoins, et tout le reste. Alors, je pense que le produit final ici... Avec le temps qui était alloué par le leader, on a participé et on a contribué au débat sur l'importance des universités dans notre société.

En terminant, on a commencé la commission, et il y avait deux décès qui ont profondément marqué le réseau universitaire au Québec: François Tavenas, qui a dirigé l'Université Laval, est décédé tragiquement en Europe; et également l'ancien ministre de l'Éducation, mon ancien patron, Claude Ryan, est décédé 10 jours avant le commencement de la consultation. Et ça, c'est deux hommes qui croyaient beaucoup dans l'importance de l'enseignement secondaire et aux universités dans la société québécoise. Alors, c'était un petit peu à la mémoire de ces deux hommes et de l'ensemble des personnes qui travaillent jour après jour pour s'assurer qu'on ait de l'enseignement universitaire de qualité qu'on a dédié nos efforts comme commission.

Alors, c'est ça, M. le Président, ça a été une expérience enrichissante. On est très fiers des recommandations qui ont été formulées ici. On attend maintenant les suites que le ministre et l'ensemble du gouvernement vont donner à nos recommandations, mais je suis très confiant qu'on a laissé un rapport qui a ajouté beaucoup à ce débat. Et merci encore une fois aux 92 groupes qui ont formulé une riche ressource de réflexion pour à la fois les membres de la commission mais l'ensemble de l'Assemblée nationale et la société québécoise. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Jacques-Cartier et président de la Commission de l'éducation. Je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain intervenant, et c'est Mme la députée de Champlain et porte-parole en formation technique et professionnelle. Mme la députée.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, à l'exemple de mon collègue président de la commission, le député de Jacques-Cartier, on vous souhaite la bienvenue. C'est la première fois que j'ai à intervenir devant vous et c'est avec bonheur que je le fais.

Je voudrais d'emblée souligner le magnifique travail, je pense, pour aller dans le même sens que le député de Jacques-Cartier, qui a été fait au niveau de la Commission de l'éducation. On a reçu, comme il le disait si bien, du 17 février au 8 avril, 92 mémoires, 87 représentants. Puis, quand on dit représentants, ce sont des groupes de représentants qui sont venus nous rencontrer. Et il y a eu une atmosphère, une synergie entre les parlementaires au-delà de toute partisanerie, et je l'ai appréciée grandement. Parce que, quand on fait nos premières expériences à l'Assemblée nationale dans une commission qui était une grosse commission, une commission qui touche un sujet important au Québec, l'éducation, il est important de le faire dans une forme de convivialité, et ça s'est fait. Alors, merci au président de la commission qui a su tenir le fort pendant tous ces moments-là. Et ça a été une expérience, comme vous le disiez si bien en terminant dans votre propos, enrichissante de toute façon, parce que rencontrer 87 représentants du monde de l'éducation, ce n'est pas peu, et ce sont des gens qui ont continué à avoir des contacts avec nous et qui continuent d'ailleurs à le faire. Alors, j'ai été fière de participer à cette commission, et les recommandations qu'on a devant nous, on a bien sûr comme opposition le devoir de s'assurer que, si possible, toutes, mais du moins la plupart d'entre elles seront mises en action, et le plus rapidement possible.

Parmi les intervenants, M. le Président, que nous avons rencontrés, il est intéressant de voir qu'on ne s'est pas uniquement contenté de gens qui sont dans le milieu et effectivement qu'on côtoie régulièrement. On a eu des gens qui venaient de partout, tant du monde universitaire bien évidemment, mais de notre société civile, de nos développeurs, que ce soit CSN, FTQ, Conseil du patronat. On a eu le Conseil du statut de la femme. On a eu deux groupes de conseils régionaux de développement qui sont devenus, aujourd'hui, des conférences régionales des élus. Ces gens-là sont venus nous dire l'importance des rapports entre l'éducation et le développement économique dans une région. Et moi qui viens d'une région, la région du grand Trois-Rivières, il est encore plus important de le souligner et de souligner l'importance des partenariats. Même la ville de Montréal est venue présenter un mémoire pour signifier encore une fois l'importance de nos universités en région.

Alors, l'intérêt qu'a suscité cette commission-là avec les nombreux mémoires qui ont été déposés, avec les nombreuses personnes que nous avons rencontrées témoigne de l'importance de l'éducation postsecondaire au Québec. On fait beaucoup de cas également présentement ? et je me fais cette petite parenthèse là sur l'importance de notre collégial ? de nos cégeps en région, et on va avoir un débat à faire bientôt là-dessus, je l'espère. Je le souligne d'ailleurs au ministre de l'Éducation. Je pense qu'en région on y tient, nos partenaires en région y tiennent. Mais le débat des universités est lié au débat également de notre collégial. Et je fais partie de celles qui, lors de mes interventions en Commission de l'éducation sur l'accessibilité, le financement des universités et la qualité également des universités... sur les passerelles, l'importance des passerelles entre les divers niveaux d'éducation. Que ce soit au niveau secondaire ? il faut partir de là ? et, j'irais même plus loin, au niveau primaire, que ce soit au niveau collégial, que ce soit au niveau universitaire, l'importance de ces passerelles-là fait toute la qualité et la différence.

n(10 h 40)n

Et, tel que le soulignait tout à l'heure le président de notre commission, le député de Jacques-Cartier, on a compris que, plus les régions sont éloignées ? l'Abitibi est l'exemple ? plus les partenaires ont le sens, l'initiative pointue, arrivent avec des méthodes et des moyens et innovent dans les façons de faire. Et ça, ça m'a impressionnée. Et je pense qu'on devrait donner un exemple à partir de ces intervenants-là pour savoir comment on peut s'en sortir dans des situations qui ne sont pas toujours faciles en région.

La diversité des groupes également, M. le Président, témoignait, là, de l'importance, je le disais tout à l'heure, économique, mais de l'importance également du développement social. Toute la société est interpellée par l'éducation. Et je le dis aujourd'hui, quitte à me répéter: L'éducation, c'est une source également d'un plus: tout ce qui regarde la santé. Si tu es bien éduqué, tu reçois toute la formation nécessaire, ça va aller mieux dans tous les autres domaines de ta vie, entre autres sur l'éducation, mais pas seulement l'éducation; la santé et toute ta vie sociale vont s'en trouver de beaucoup meilleures.

Les membres de la Commission de l'éducation ont été également très sérieux dans leurs propos. J'ai lu chacun des mémoires. J'ai écouté les intervenants avec beaucoup d'attention. Et définitivement on a eu preuve... beaucoup de preuves d'ouverture pour trouver des solutions durables et, je le disais tantôt et je tiens à le répéter, en mettant de côté très souvent la partisanerie. Et ça, ça fait la différence, je pense, dans une commission réussie ou une commission qui serait plus ou moins ratée.

Le rapport de la commission a été rendu public en juin dernier. Il y a eu beaucoup de commentaires sur ce rapport-là. Les universités se sont prononcées, les partenaires du milieu se sont prononcés, et tous se réjouissaient de nos 30 recommandations. Je vais en citer quelques-unes, en évitant de répéter ce que mon collègue de Jacques-Cartier a souligné tantôt, parce que c'était pertinent également, bien évidemment.

Alors, si on regarde au niveau du recrutement et de la rétention des professeurs, c'en est une, inquiétude et un questionnement que nos régions, la mienne comme d'autres, sont venues manifester ? cette inquiétude-là ? au niveau de la commission. On sait que le ministère de l'Éducation et du Développement économique et régional mettent en oeuvre des moyens pour assurer un équilibre dans le financement de la recherche. C'était le cas du règne du gouvernement du Parti québécois; je pense que c'est la volonté également du gouvernement présentement en place. On en a fait une recommandation, parce qu'on sait pertinemment que, si le ministère de l'Éducation et le ministère du Développement économique et régional ne se tiennent pas, ne mettent pas en oeuvre les moyens pour assurer un équilibre dans le financement de la recherche entre les sciences sociales, humaines et les sciences pures et appliquées de même qu'entre la recherche appliquée et la recherche fondamentale, on va manquer le bateau. Il faut que tous ces éléments-là se regroupent, et c'était une des recommandations qui me rejoint grandement.

On a également parlé, je le disais tout à l'heure, de la rétention des professeurs. Écoutez, en région, c'est un problème. On sait qu'il y a une grosse concurrence, mon collègue de Jacques-Cartier le soulignait tantôt. Cette concurrence-là, elle est là, c'est une évidence, on ne peut pas la nier. On sait que les grands centres comme Montréal et Québec attirent nos jeunes professeurs. Ils viennent chercher en région un peu, je dirais, leur formation sur le terrain, puis, quand ils deviennent bons et excellents, bien ils se font récupérer par les grands centres. Je ne peux pas rien faire contre ça, mais, si on met en place les moyens financiers pour les retenir, entre autres en recherche, on va les garder davantage. Et ça a été discuté, ça a été dit par les gens venant des régions, tout particulièrement.

Alors, je pense que, dans une des recommandations, on le dit:

«Que le ministère de l'Éducation accorde à l'ensemble des universités les ressources nécessaires pour leur permettre de recruter [pour leur permettre de] retenir le nombre de professeurs dont elles ont besoin...»; et

«Que le ministère [...] soutienne, de façon particulière, les universités situées en région afin qu'elles puissent surmonter les difficultés qui leur sont propres en matière de recrutement et de rétention des professeurs.»

Et ce n'est pas juste une question d'argent ? je pense que le ministre de l'Éducation va être heureux de me l'entendre dire ? c'est également une question de façon de faire, de façon de reconnaître qu'une université en région, il y a moins d'étudiants. Alors, il faut revoir possiblement le financement de ces universités-là en ne tenant pas compte uniquement de la quantité d'étudiants, mais bien sûr trouver une nouvelle formule pour arriver à les soutenir financièrement de façon correcte, également.

On a parlé également des frais indirects à la recherche. En région, on sait très bien que... On en parlait également en commission de façon régulière. À peu près tous les groupes nous en ont parlé quand on passait sur les frais indirects à la recherche. Ces frais-là sont énormes, et les petites universités n'arrivent pas à faire leurs frais. Parce que ce n'est pas que les milieux sont moins sensibles à l'éducation, nos milieux économiques donnent au niveau de nos fondations, au niveau de nos universités, mais ce ne sera jamais à la hauteur voulue pour soutenir les moyens pour les organismes qui se penchent sur la recherche. Alors, on a des pourvoyeurs de fonds, mais les pourvoyeurs de fonds qu'on a en région ne sont pas les mêmes pourvoyeurs de fonds qu'on a dans les grandes villes. Alors, il faut revoir la formule financière pour soutenir nos universités en région. L'Université du Québec à Trois-Rivières, avec qui j'ai des contacts réguliers, nous le mentionne, nous le répète régulièrement: ils sont un peu dans un cul-de-sac face à cette concurrence-là.

On a parlé également des chargés de cours. Mon collègue l'a souligné un petit peu tout à l'heure, ces gens-là ont fait de grands débats pour la reconnaissance de leur profession, la reconnaissance du travail qu'ils font. Ça, également, je pense que le ministre se doit de tenir compte de ces éléments-là.

Parmi les recommandations également, j'en parlais tout à l'heure, de l'arrimage entre les collèges et les universités de façon à contribuer à une nouvelle, une meilleure reconnaissance des acquis en formation, je m'en fais un devoir, je m'en fais même une obligation. Il faut qu'à l'avenir, en région particulièrement, nos universités, nos collèges et nos secondaires s'arriment tant pour la formation professionnelle que la formation technique, que la formation préuniversitaire, que la formation universitaire. Sinon, à nouveau, on se retrouve dans un cul-de-sac, M. le Président. Et j'en suis définitivement convaincue, on le vit régulièrement. Et, si on ne trouve pas une solution, peut-être pas magique mais très concrète... Et je pense que les députés à l'Assemblée nationale ont ce devoir-là et ont ce mandat-là.

En ce qui regarde maintenant la loi-cadre, un autre sujet qui a suscité de la part des étudiants qui sont venus nous rencontrer, la FEUQ particulièrement... Cette loi-cadre qui vise à garantir l'accessibilité aux études postsecondaires, cette loi-là, on y tient. J'ai cru comprendre qu'il y avait du travail qui se faisait là-dessus. Ça ne doit pas rester sur une tablette, ça doit débloquer sur quelque chose, cette loi-cadre-là qui vise l'accessibilité aux études postsecondaires, qui va encadrer... Et je cite, là, le texte de notre recommandation:

«Que le gouvernement élabore et fasse adopter une loi-cadre visant à garantir l'accessibilité aux études postsecondaires, qui encadrerait l'ensemble des frais exigibles des étudiants par les institutions.»

Il est important qu'on mette en place cette loi-cadre-là pour éviter les inéquités, pour éviter les frais cachés, les frais afférents, tous les frais qu'on ne voit pas inscrits mais qui sont là, qui sont réels et qui font que les études, d'apparence, ne coûtent pas cher, mais, quand l'étudiant calcule ses revenus et calcule ses dépenses à la fin du mois... on n'a pas d'étudiants très riches présentement, encore moins en région, pas plus qu'à Montréal.

Et, sur les universités en région, il y a eu beaucoup de recommandations, M. le Président, et on a même fait une des recommandations que j'ai retenue, la recommandation n° 14:

«Que le ministre de l'Éducation sollicite un avis du Conseil supérieur de l'éducation sur l'offre de formation dans les régions sans université et les moyens d'en améliorer l'accès.»

On a reçu des groupes. On a reçu des groupes qui sont venus nous dire: Écoute, nous, on n'a pas d'université. Il y aurait peut-être moyen d'arrimer ? et c'est là que nos régions éloignées nous ont donné des exemples ? d'arrimer avec des cours universitaires à partir de cégeps. Mais pourquoi pas? Pourquoi ne pas avoir cette initiative? Ça se fait déjà. Ça pourrait, je pense, se bonifier.

M. le Président, des recommandations, sur les 30, tout est important. Le député de Jacques-Cartier, président de la commission, disait tout à l'heure: Il y a eu une unanimité là-dessus. C'est vrai. On admet qu'on n'est pas entrés dans de petits détails, parce que peut-être que là l'unanimité aurait pu faire défaut. Mais dans l'ensemble tout le monde, de par les communiqués qu'on a eus, les communiqués qu'on a reçus suite à nos recommandations... il est clair que les gens étaient heureux de voir cette complicité dans nos recommandations.

Maintenant, M. le Président, il est clair que ça ne doit pas demeurer sur une tablette, ça ne doit pas faire partie d'études indéfinies. Et j'ai cru comprendre tout à l'heure qu'il y a un plan d'action qui s'en vient. On va attendre ce plan d'action là avec beaucoup d'intérêt. On m'a dit également qu'il y avait un groupe de travail qui était en place pour regarder tout cet arrimage-là au niveau de l'éducation. Ça, également, M. le Président, il va être important qu'on puisse travailler là-dessus, et je souhaite que ce travail-là se fasse à nouveau soit sous une forme de commission ou de consultation avec les partenaires, parce que la Commission de l'éducation, qui a travaillé pendant de nombreuses heures pour recevoir des groupes, s'attend à avoir des résultats et des résultats concrets.

n(10 h 50)n

Je vais me permettre, M. le Président, à ce moment-ci, de rappeler quelques engagements que le gouvernement en place, le gouvernement du Parti libéral, avait fait. Et je vais rappeler certaines attentes de la part de la population et de la part également des groupes, du groupe de l'opposition que je représente. On disait: Augmenter le financement des universités de 60 millions récurrents, 30 millions en 2004-2005, 40 millions en 2005-2006, 50 millions en 2006-2007, 60 millions en 2007-2008 et 2008-2009. L'investissement n'a pas eu lieu en 2004, donc on se questionne sur les 40 millions promis en 2005. On aimerait s'assurer avec le ministre de l'Éducation et les députés du gouvernement que cette enveloppe-là sera au rendez-vous, parce que l'argent est nécessaire.

Tout récemment, pour ne pas dire le 13 octobre dernier, les universités, la CREPUQ, avec tous les partenaires, sortaient dans les journaux en réclamant de façon réduite un montant de 125 millions. Et il était dit, et je pense que tous ou à peu près tous qui s'occupent d'éducation ont retenu le propos suivant: Les universités québécoises mettent de l'eau dans leur vin en réclamant un réinvestissement de 125 millions d'argent frais dès le prochain budget. C'est nettement moins que les 375 millions par an exigés par les 92 mémoires qui nous ont été déposés, mais on dit: L'hiver s'en vient, le nouveau budget s'en vient, l'année 2005 s'en vient. Il y a un budget qui est en train de se travailler. Le ministre des Finances est là-dessus, le ministre de l'Éducation fait sûrement ses nombreuses recommandations. Alors, tous, les universités s'entendent en disant: C'est un minimum, les 125 millions.

Et plus particulièrement l'Université du Québec à Trois-Rivières, avec le directeur par intérim, disait ceci: «Ce réinvestissement représenterait une réelle bouffée d'air ? une bouffée d'air frais, ça fait du bien ? qui nous permettrait d'être en mode de développement. Notre université en région...» J'en parle souvent parce que j'en suis très fière, je l'ai même un peu fréquentée, et cette université-là fait de ses pieds puis de ses mains pour s'en sortir. Et il était même souligné ? un petit à-côté qui m'a plu grandement: «Le recteur intérimaire ne veut pas passer sous silence la question des prêts et bourses. L'Université du Québec à Trois-Rivières souhaite que le gouvernement réinvestisse dans les universités, mais aussi qu'il bonifie les programmes de bourse», en faisant référence bien sûr aux récentes mutations de bourses en prêts étudiants.

Et il nous apporte quelques petits chiffres intéressants. M. Paradis affirme qu'en 2001-2002, selon des statistiques, 51 % des étudiants de l'UQTR ? Université du Québec à Trois-Rivières ? avaient recours aux prêts et 26 %, aux bourses, alors que 36,5 % des étudiants québécois recevaient des prêts et 17,5 %, des bourses. Ce chiffre-là, 51 % versus 36 %, démontre le grand besoin d'aide financière à la clientèle de l'Université du Québec à Trois-Rivières, et je pourrais en citer plusieurs autres. Je me contente de celle-là, elle est quand même fort significative.

On avait également, dans les propos tenus lors de la commission, souligné le fait que, dans les engagements du gouvernement en place, on devait tenir, dans la première année suivant son élection ? on parle du gouvernement ? une commission parlementaire sur le redressement. Ça a été fait. Et on ajoute également: «...de fixer la hauteur du financement nécessaire pour atteindre ces objectifs et de proposer les moyens appropriés pour répondre à ces besoins et un calendrier de mise en oeuvre.» Donc, quels seront les moyens? Quel sera le calendrier de mise en oeuvre? On est toujours en attente de ces deux éléments-là, ce qui n'est pas petit, ce qui n'est pas moindre. Ce sont deux éléments importants: moyens, calendrier de mise en oeuvre, pour mettre en place ce qu'il faut pour que nos universités respirent.

Notre collègue, qui est président de la Commission de l'éducation, disait même... et je vais le citer. Ce collègue-là disait qu'il était important dans le rapport que les députés... Et je le cite, je vais citer le collègue de Jacques-Cartier: «C'est maintenant à nous, les députés, de faire notre devoir en mettant de la pression sur les ministres concernés.» Je trouve que c'est correct. Alors, c'est à nous maintenant de dire: Écoutez, on a travaillé, on a livré la marchandise, nous allons mettre de la pression. On va le faire correctement, M. le Président, bien évidemment. «Nous verrons à ce que les événements à venir fassent écho aux recommandations de notre commission.» Bien, j'endosse ça parfaitement, je dirais même à 100 %.

Alors, on dit que le ministre souhaitait que soient identifiés des moyens appropriés. Ça a été fait. Il doit maintenant passer à l'action. Le plan d'action est là; on ne l'a pas vu, on l'attend. Le réseau universitaire s'impatiente. Les journaux en parlent, je dirais, pratiquement quotidiennement. Alors, on attend le signal du ministre.

On a 18 mois de faits, on s'embarque dans une nouvelle session... on entre dans une nouvelle session, donc on a besoin de réponses. Que ce soit pour la loi-cadre, que ce soit pour le financement aux universités, que ce soit pour l'aide financière aux étudiants, on est en attente de réponses.

Et là, en septembre, la CREPUQ avait réclamé 375 millions; ils ont réduit leur montant, ils sont rendus à 125 millions. Je pense que c'est très négociable et c'est très réaliste, les demandes qu'ils nous font. Alors, les auditions des dirigeants d'universités, qu'on a eues tout récemment, les auditions qu'on a eues sur le financement des universités, le rapport qu'ils font, là, de façon régulière au niveau des commissions... ils sont venus nous répéter encore la même chose: Leurs finances ne leur permettent pas de vivre longtemps avec ce manque à gagner.

Alors, je termine, M. le Président, en disant que l'impact économique et social des universités, c'est une évidence. Ce n'est pas une invention, c'est une évidence. On sait que ? après une étude dévoilée en commission parlementaire ? les universités montréalaises avaient un impact de 3,6 milliards en 2001. Ce n'est pas moins en 2004: on parle de 65 000 emplois indirectement liés à l'activité universitaire. Il faut tenir compte de ça, ce sont des chiffres considérables qui doivent être revus à la hausse si on veut tenir compte de l'impact de l'ensemble des universités québécoises sur notre économie, et l'impact des universités est également indéniable pour le développement des régions.

Et je termine en parlant bien évidemment de mon université, qui est l'Université du Québec à Trois-Rivières, et vous savez, en Mauricie, l'Université du Québec à Trois-Rivières, c'est un moteur de développement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Champlain. Et pour la poursuite du débat sur ce rapport de la commission, je cède maintenant la parole à M. le député de Charlesbourg. M. le député.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Évidemment, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat non seulement à titre de membre permanent de la Commission de l'éducation, mais également, comme plusieurs de nos députés ici, à l'Assemblée nationale, en tant que bachelier en sciences politiques et communications, mais également parce que j'ai à coeur ? et ça, je vous le réitère, M. le Président ? j'ai à coeur la relève de demain, nos jeunes.

Je ne peux m'empêcher d'intervenir aujourd'hui, M. le Président, puisque cette commission fut plus qu'enrichissante, comme l'a mentionné précédemment le président de la commission de façon fort éloquente. Et je tiens à le remercier pour la présidence évidemment de cette commission. Il a, je vous dirais, M. le Président, de façon magistrale, animé et bien présidé cette commission, et d'une façon, je vous dirais, exemplaire. Je tiens également, M. le Président, à remercier tous les membres des personnels de la Commission de l'éducation pour leur excellent travail. Évidemment, ils ont su faire un suivi assidu de tous nos rapports et de tous les groupes qui ont été entendus, et je tiens à les en féliciter.

Évidemment, je ne saurais passer outre évidemment le très beau travail et l'excellent travail que notre ministre fait suite à cette commission parlementaire, et je vous dirais qu'il est fort à l'écoute, pour lui en avoir parlé fort abondamment, et il saura donner suite, j'en suis fort certain.

C'est sur une période de près de trois mois, M. le Président, que 87 groupes, comme le mentionnait la députée de Champlain, différents ont pu s'exprimer, émettre leurs commentaires lors de la consultation générale sur les enjeux entourant la qualité, l'accessibilité et le financement des universités. Aussi, c'est plus de 92 excellents mémoires qui ont été déposés. Je profite d'ailleurs de l'occasion, M. le Président, qui m'est offerte pour remercier tous les groupes qui se sont empressés de répondre à notre invitation et pour la qualité de leurs interventions. Sans aucun doute, M. le Président, cela démontre très bien l'intérêt qu'ils ont dans la pérennité de l'enseignement universitaire. Ainsi, je vous dirais, M. le Président, qu'on peut donc dire sans se tromper que les membres de la commission ont entendu les opinions de la majorité des dirigeants des universités, des représentants syndicaux et des associations étudiantes.

n(11 heures)n

Je tiens également à féliciter tous les membres, et je dis bien «tous les membres», de la commission pour leurs interventions plus que pertinentes et plus qu'à propos, hautement actuelles et réalistes. Le rapport unanime des membres de la commission a été déposé en juin dernier. D'ailleurs, à ce sujet, c'est de façon très positive que le recteur de l'Université Laval, M. Michel Pigeon, a accueilli le rapport de la Commission de l'éducation. Selon un communiqué de presse émis par l'Université Laval le 16 juin dernier, le recteur affirmait que, et je vous le cite, M. le Président, «ce rapport est un pas significatif dans la bonne direction pour donner aux universités québécoises les moyens nécessaires au succès de leur mission d'enseignement et de recherche». Pour M. Pigeon, et je continue de le citer, M. le Président: «Ce rapport démontre [que les membres de la commission] ont écouté avec attention ceux et celles qui se sont présentés devant eux et qu'ils ont tenu compte des avis qui leurs ont été offerts, ce qui est tout à leur honneur.» M. Pigeon s'est aussi réjoui du fait que la commission a tenu explicitement que l'institution universitaire est plus que jamais au coeur du développement de la société québécoise, même si les acquis des dernières décennies demeurent fragiles.

Il faut dire, M. le Président, que, si les acquis sont encore fragiles, c'est dû en grande partie aux coupures de près de 498 millions de dollars que le Parti québécois a imposées entre 1994 et 1999, tel que le mentionnait candidement le député de Rousseau, dimanche soir dernier, à une émission populaire que plusieurs écoutent à la télé de Radio-Canada. Et le comble, après toutes ces années de compressions, M. le Président, c'est que leur gouvernement d'alors a certes réinvesti mais de façon conditionnelle, obligeant les universités à la signature de contrats de performance. Oui, M. le Président, on est chanceux d'avoir conservé nos acquis, et je le répète, M. le Président, on est chanceux d'avoir conservé nos acquis.

Les universités font partie intégrante de leurs communautés, on le sait, M. le Président. Ici, à Québec, par exemple, l'Université Laval tient une place importante dans notre tissu urbain et pas seulement dans la transmission du savoir, mais également dans les domaines de la culture et du sport. En parlant, M. le Président, de l'importance du sport à l'Université Laval et en tant que représentant de la Capitale comme député de Charlesbourg, je ne peux m'empêcher de parler de l'exploit du Rouge et Or en fin de semaine. Vous auriez dû voir, samedi dernier, les 16 300 spectateurs venus encourager leur équipe de football, le Rouge et Or, M. le Président. Et ils en ont fait voir de toutes les couleurs, je vous dirais, à l'équipe des Huskies de Saint Mary's, un grand rival, là, des Maritimes, qu'il a battu, et je tiens à vous le souligner, 35 à 2. Ce n'était qu'une parenthèse, ça, vous admettrez, M. le Président.

Lorsqu'on parle de la qualité de nos universités, c'est exactement ce que je voulais vous faire ressortir en parlant du football à l'Université Laval. Il y a bien d'autres exemples dans toutes les régions du Québec. Les universités sont synonymes de recherche de l'excellence et pas seulement dans le sport, mais aussi dans tous les autres secteurs d'activité et différents champs d'études. On n'a qu'à parler du génie, de la santé, de la haute technologie, des sciences sociales, et j'en passe.

M. le Président, pour moi et pour les membres de ma formation politique, la tenue de cette commission était plus qu'importante, très importante, puisqu'il s'agissait d'un engagement électoral. Comme vous le savez, l'éducation est au coeur des préoccupations de notre gouvernement. J'aimerais vous rappeler que, lors de notre campagne électorale de 2003, nous avions souligné que la santé et l'éducation étaient nos priorités. Nous avions d'ailleurs précisé nos intentions dans notre plateforme électorale et qu'ils étaient d'ailleurs précisés dans notre... particulièrement en éducation, mais en précisant d'ailleurs que le respect des valeurs libérales était ce que nous visions, et vous me permettrez d'en énumérer quelques-unes, M. le Président: alors, centrer les priorités, d'abord et avant tout, sur l'égalité des chances et de la réussite, notamment au primaire; mieux articuler la formation professionnelle et technique; consolider l'enseignement collégial en région; redresser progressivement le financement de l'enseignement et de la recherche universitaires; et définir de nouveaux rapports entre les réseaux d'éducation et le ministère de l'Éducation.

M. le Président, le financement de nos établissements universitaires est un enjeu majeur pour les années à venir, car nous devons assurer la pérennité et le niveau de qualité dans nos universités. Et vous me permettrez, M. le Président, de vous dire, tandis que le chef de l'opposition déclarait sans ambages qu'il n'hésiterait pas à utiliser les fonds publics pour faire la promotion de la souveraineté, que la députée de Taillon, elle, en ajoutait en exprimant clairement que son objectif est la souveraineté. Dans un article publié ? vous me permettrez, M. le Président, de le citer ? dans La Tribune du 13 août dernier, elle déclarait: «En élisant un gouvernement du Parti québécois selon mon plan, on va élire un gouvernement qui va préparer concrètement la souveraineté.» Pour nous, M. le Président, notre gouvernement préfère s'attaquer aux vraies priorités: la santé et l'éducation. L'éducation. Nous avons d'autres préoccupations plus importantes que de penser à se séparer et à dilapider inutilement les fonds publics.

Même nos jeunes, notre relève québécoise, désavouent l'option souverainiste. À preuve, même la tournée dite des mousquetaires ? vous vous en rappelez, et j'entends mes collègues ici dire «effectivement, oui, on s'en rappelle» ? du Parti québécois a démontré que les jeunes étaient contre l'idée de la souveraineté. C'est une option dépassée, d'une autre génération de membres du Parti québécois et qui surtout ne cadre aucunement avec les préoccupations et les nombreux défis en ce début de IIIe millénaire. Comme tous ces jeunes, j'ai moi-même à coeur bien d'autres préoccupations et de défis à relever, dont notamment ceux de la santé et de l'éducation. L'éducation.

M. le Président, les subventions gouvernementales comptent pour près de deux tiers des revenus des établissements universitaires, ce qui nous place près de trois points au-dessus de la moyenne canadienne. Cependant, plusieurs groupes que nous avons rencontrés nous ont souligné l'importance d'une plus grande marge de manoeuvre, et on l'admet, entre autres, que le gouvernement mette en oeuvre de nouveaux moyens fiscaux afin d'encourager les dons privés aux fondations universitaires ainsi que toute initiative valable en vue d'établir de nouveaux partenariats mais qui respectent les missions fondamentales et l'autonomie des universités. En cela, M. le Président, favoriser, comme le font si bien les universités américaines, les dons philanthropiques d'entreprises ou de fondations privées et mettre l'emphase sur les partenariats public-privé. Plusieurs groupes nous ont d'ailleurs fait mention... nous en ont d'ailleurs fait mention ? pardonnez-moi, M. le Président ? lors de cette commission.

Évidemment, les interventions étaient fort éloquentes, M. le Président, et je dois vous avouer que cette option, c'est-à-dire de la philanthropie et du partenariat public-privé, bien qu'avec certaine modération pour certains groupes, fut hautement envisagée par plusieurs de nos groupes.

Le rapport que la Commission de l'éducation a déposé contient de nombreuses recommandations, que je ne pourrais pas énumérer ici évidemment, faute de temps, mais M. le président de la commission parlementaire en a éloquemment fait mention tout à l'heure, et la députée de Champlain également, et je tiens à les en remercier. Mais, avant que je ne termine, j'aimerais mentionner que nous nous sommes penchés sur tous les aspects des enjeux entourant la qualité, l'accessibilité et le financement des universités au Québec. La situation n'est pas parfaite, soit, mais il faudra que tous et chacun mettions nos efforts afin d'améliorer les différents aspects, tant au niveau de l'accès aux universités que dans la qualité et du financement.

Comme nous vous l'avons déjà exprimé, les priorités de notre gouvernement sont la santé, j'en ai fait mention tout à l'heure, et l'éducation, et hautement, M. le Président. Nous l'avons déjà démontré par une réinjection importante de 2,2 milliards de dollars dans le réseau de la santé et de 700 millions de dollars en éducation. Vous me permettrez de dire, M. le Président, que nous ne ferons jamais ce que l'opposition affirme clairement depuis des semaines mais que tout le monde savait déjà: dépenser des fonds publics pour la souveraineté. Et ici je ne fais que répéter, je ne fais que répéter les propos rendus publics par certains membres de l'autre côté de la Chambre.

n(11 h 10)n

M. le Président, pour nous, le message est on ne peut plus clair: Notre gouvernement ne gaspillera pas l'argent des contribuables comme l'a fait le Parti québécois par une gestion des finances publiques inappropriée, par des compressions budgétaires à la sauvette et par des mises à la retraite massives des employés de l'État. Pour les membres de notre formation politique, nous préférons associer les citoyens aux deux grands défis que nous avons, que nous nous devons de relever, et en équipe, M. le Président, c'est-à-dire la reprise en main de nos finances publiques et les changements démographiques.

Également, nous devons poursuivre ce que nous avons entrepris, dont notamment ? et en terminant, M. le Président ? le processus de décentralisation dans les régions et la modernisation de l'État. Nous sommes en train de faire un Québec ? et je termine là-dessus, M. le Président ? dont nous serons fiers. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Charlesbourg. Pour la poursuite du débat sur la commission... le rapport, pardon, de la Commission de l'éducation, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. Mme la députée.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Mes premiers propos vont d'abord concerner le fait que nous soyons, à la Commission de l'éducation, arrivés à un rapport unanime, et je crois qu'il faut s'en réjouir. Je veux remercier d'ailleurs le président de la commission qui a mené avec doigté nos travaux. Et tous les membres de la commission, tant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition, nous avons ensemble souscrit aux recommandations que l'on retrouve dans ce rapport. Et je souhaite ? et c'est de cela dont je voudrais vous entretenir, M. le Président ? que le ministre soit très attentif à ce que nous recommandons par ce rapport, puisqu'il en va de l'avenir de nos jeunes, de nos chercheurs, de nos universités bien sûr, mais elles sont là essentiellement pour servir ceux et celles qu'elles doivent former, préparer à s'engager éventuellement dans le monde de la recherche ou le monde du travail. Et, en ce sens, je souhaite que le ministre soit donc très attentif à ce que nous proposons comme commission.

Cependant, avant d'aborder formellement le sujet qui nous préoccupe ce matin, j'aimerais revenir sur certaines remarques du député de Charlesbourg qui préfère critiquer ce que nous proposons plutôt que de dire ce que son gouvernement fait en matière d'éducation. Et je comprends pourquoi il préfère nous critiquer, c'est qu'il y a peu à dire sur ce que le gouvernement a fait jusqu'à maintenant en matière d'éducation. Et, malgré qu'on ait dit que ce soit une priorité, les faits contredisent absolument les paroles et les propos. Alors, le député de Charlesbourg devrait peut-être se préoccuper davantage des décisions de son gouvernement que des orientations de notre formation politique.

Et, quant aux orientations de notre formation politique, quelques exemples très courts, M. le Président, pour expliquer que la venue de la souveraineté est un moyen puissant bien sûr pour qu'un peuple retrouve sa liberté, son indépendance et sa dignité, mais c'est un moyen puissant aussi pour résoudre des problèmes auxquels sont confrontés nos concitoyens et concitoyennes.

Pour éviter, par exemple, des dédoublements, je vais vous donner trois exemples, et je suis certaine que les membres de la Commission de l'éducation seraient d'accord avec mon analyse, M. le Président.

Les bourses du millénaire. Quelles raisons avait le gouvernement fédéral de décider tout d'un coup qu'il allait penser pour nous, nous offrir les bourses du millénaire? Il le faisait pour les autres provinces, peut-être, là où il n'y a pas de régime d'aide financière aux études ou des régimes d'aide financière qui sont très différents du nôtre. Ce faisant, il venait désorganiser ce que nous faisons pour les étudiants, par l'aide financière aux études par le Programme de prêts et bourses. Ça a été des discussions à n'en plus finir pendant au moins deux ans pour enfin convenir d'une entente à l'effet que cet argent pouvait nous être transféré, que nous allions l'investir en éducation et que ce n'était pas une bonne idée de venir dédoubler un programme qui existait déjà en le rendant en plus inéquitable. S'il n'y avait qu'un gouvernement à Québec, nous n'aurions pas ce débat-là, nous aurions fait nos choix nous-mêmes, nous aurions pu décider de mettre l'argent là où on pensait que cela était prioritaire de le faire.

La Fondation canadienne de l'innovation. Le gouvernement fédéral, comme chaque année à cause du déséquilibre fiscal, se retrouve devant des surplus considérables. Il prend une partie de cet argent et l'envoie dans une fondation sur laquelle il n'y a plus de contrôle de la part des élus, puisque c'est une fondation privée. Et là encore une fois on doit reprendre tout un processus de réorganisation de nos fonds de recherche pour établir d'abord un ordre de priorité qu'on espère qui va être respecté par la Fondation canadienne de l'innovation. Ça n'a pas toujours été le cas, M. le Président, il a fallu revenir à la charge pour leur expliquer qu'il y avait eu des choix faits au Québec, hein? Alors, la Fondation canadienne de l'innovation arrive avec ses gros sabots, de l'argent bienvenu, mais il me semble que nous aurions pu fort bien disposer de ces mêmes sommes à partir de priorités établies sans qu'on ait à faire toutes ces démarches administratives complexes pour simplement aller rechercher nos sous. C'est un petit exemple.

Je pourrais vous en donner un autre, M. le Président, les chaires dans les universités, hein, où Ottawa décide tout d'un coup qu'il va reconnaître un certain nombre de spécialités dans nos universités et les soutenir. C'est avec notre argent. Tant mieux que cet argent nous revienne, mais il me semble que, lorsqu'on sait que constitutionnellement parlant l'éducation est une responsabilité du Québec, on devrait prendre ces sommes, les transférer au Québec, et le Québec déciderait de l'ordre des priorités, ce qui m'apparaît d'une complète logique, M. le Président. Voilà une façon qui nous permettrait par la souveraineté de résoudre un certain nombre de problèmes très concrets, là, hein, que nous vivons avec le gouvernement fédéral. Évidemment, ce ne sont pas pour ces seules raisons que nous souhaitons faire la souveraineté, mais cela en est un des exemples les plus concrets en matière d'éducation, le sujet qui nous préoccupe ce matin.

Alors, je veux maintenant revenir, M. le Président, aux recommandations de la commission et à l'action ou l'inaction de ce gouvernement en matière d'éducation. Depuis qu'il a été élu, on nous dit, on nous rebat les oreilles avec ça ? et, si c'était vrai, j'en serais très heureuse et je souhaiterais qu'on continue de le faire ? on nous dit: La priorité pour nous, c'est l'éducation. Or, les faits, je le répète, démentent les propos. Et, malgré ce que l'on dit sur le fait que nous ayons eu à faire, oui, des réductions budgétaires en matière d'éducation comme on l'a fait en matière de santé, comme on l'a fait en environnement, mais souvenons-nous un petit peu des raisons qui nous ont amenés à faire ça: parce que nous avions un déficit pour payer la note d'épicerie de l'ordre de 6 milliards de dollars lorsque nous sommes arrivés au gouvernement. Nous avons donc redressé les finances publiques et, pour ce faire, ça a été dur puis ça a fait mal à nos réseaux, et nous le savons et nous l'admettons. Mais cependant nous avons, dès qu'il y a eu des surplus qui sont apparus, recommencé à investir en éducation et à procéder à du développement. D'ailleurs, les universités sont venues unanimement nous le dire lorsque nous les avons reçues en commission parlementaire. Je donne à titre d'exemple... En 2001-2002, ce n'est pas 728 millions sur deux ans qu'on a réinvestis; sur un an nous avons réinvesti 728 millions de dollars au budget de l'éducation, une hausse de 5,5 %. En 2002-2003, 509 millions d'augmentation, une augmentation de l'ordre de 4,8 %. Alors donc, M. le député de Charlesbourg de même que ses collègues devraient dire toute la vérité, pas seulement la moitié de la vérité, parce que ce n'est pas correct d'agir ainsi dans cette Assemblée.

Donc, ce gouvernement n'accorde pas réellement la priorité à l'éducation, et en ce sens le réseau universitaire est actuellement dans une situation très précaire. Les recteurs et principaux des universités le plaident d'ailleurs sur toutes les tribunes. Encore récemment ? et ma collègue la députée de Champlain le rappelait dans son intervention tout à l'heure ? des recteurs d'universités sont venus nous présenter leur bilan, sont venus nous dire quelles allaient être leurs perspectives pour la suite des choses. Et qu'il s'agisse de très grandes universités ou de petites universités, que ce soient celles situées dans les grands centres ou celles situées en région, toutes ont des projets extraordinaires sur leurs planches à dessin, mais cependant il est clair que leur capacité d'innovation, elle, est freinée par l'incertitude, une incertitude qui plane quant aux intentions gouvernementales.

n(11 h 20)n

Et je crois, M. le Président, qu'avant que la situation ne devienne dramatique il faut agir et il faut le faire rapidement. Selon d'ailleurs les recteurs et principaux d'universités, et je les cite: «On a atteint le point critique, il faut réinvestir massivement dans le réseau.» La Conférence des recteurs et principaux des universités du Québec, c'est-à-dire cette conférence qui réunit ceux et celles qui dirigent une ou l'autre de nos universités à travers le Québec, qu'il s'agisse des universités en région, à Montréal, à Québec, à Sherbrooke, à Trois-Rivières ou ailleurs, cette Conférence des recteurs et principaux rappelle que les besoins financiers des universités sont évalués à 375 millions par an. Pourquoi arrive-t-on à ce chiffre, M. le Président? Essentiellement parce qu'on a regardé comment étaient financées les autres universités dans le reste du Canada et on a pris une moyenne. Évidemment, on pourrait encore songer à davantage, mais, si on voulait rattraper ce qui se passe dans les autres universités canadiennes, ce que nous avions commencé à faire lorsque nous étions au gouvernement, il faudrait ajouter 375 millions de dollars par an. Mais la Conférence des recteurs est bien consciente que c'est une somme considérable et qu'il n'est pas possible de mettre ça rapidement, en une année, immédiatement. Donc, elle a mis un peu d'eau dans son vin, cette conférence, et elle dit au gouvernement, elle a dit aux membres de la commission: Nous pensons qu'on pourrait réinvestir progressivement une somme de l'ordre de 125 millions par année sur une période de trois ans, ce qui permettrait de procéder au rattrapage.

Je sais que ce sont des sommes considérables, mais les besoins sont considérables. Pensez à l'embauche d'enseignants, pensez au développement de créneaux en recherche, à la construction ou à la réfection d'infrastructures. Parce que, quand on veut être à la fine pointe de ce qui se passe et de ce qui se fait de mieux dans le monde, il est entendu que nos laboratoires, que nos salles, les salles dans lesquelles on fait de la recherche, doivent être particulièrement bien équipées.

Donc, c'est le message que sont venus nous transmettre unanimement les intervenants qui se sont présentés en commission parlementaire au printemps dernier: 87 présentations, 92 mémoires présentés par des groupes, organisations, tant des étudiants, du personnel enseignant, du personnel de soutien, des groupes de recherche, des recteurs et principaux d'universités. Nous avons fait une synthèse de ce qui nous a été proposé, nous avons porté le jugement que nous avons évalué le plus juste, le plus correct possible, le plus éclairé possible, et nous avons convenu qu'il fallait envoyer ce message au ministre. Et ce rapport, je le rappelle, est unanime et comprend 30 recommandations.

J'espère maintenant que le ministre, fort de cet appui ? parce que je crois que c'est un appui que nous lui donnons ? va maintenant être capable d'envoyer clairement à ses collègues du Conseil des ministres le même message et qu'il va être capable de le porter. On se souviendra que le président d'ailleurs de la Commission de l'éducation, le député de Jacques-Cartier, avait déclaré au quotidien Le Soleil, le jour du dévoilement du rapport, ceci, et je le cite: «Je pense que la cause est bonne, et on va la plaider des deux côtés de la Chambre. L'idée, c'est de donner une arme additionnelle à mon collègue pour qu'il puisse aller chercher l'argent, s'entend, au Conseil des ministres.»

Le président de la commission commence à bien connaître son collègue, il sait qu'il a besoin d'un petit coup de main. En fait, je pense qu'il a besoin d'un gros coup de main pour faire valoir son point de vue devant le Conseil des ministres, parce que, jusqu'à maintenant, la preuve n'a pas été faite, M. le Président, le ministre n'a pas été capable de convaincre la présidente du Conseil du trésor de consentir les 30 millions qu'ils avaient promis au réseau universitaire, hein? Parce qu'ils avaient un beau cadre financier, il était parfait d'ailleurs. Il était tellement extraordinaire, ils allaient tous résoudre les problèmes auxquels ils allaient être confrontés, réaliser les engagements qu'ils avaient pris. Un, ils sont en train de renier leurs engagements; deux, ils font le contraire de ce qu'ils avaient dit au moment de la campagne électorale.

Mais prenons le cadre financier qui concernait l'éducation ? et je l'ai, là, devant moi ? le cadre financier prévoyait un ajout de 30 millions par année, sur cinq ans, dans le réseau universitaire. Pas les 375 dont on a besoin, mais au moins un petit 30 millions, hein, ce qui n'est pas un petit 30 millions d'ailleurs quand on sait que ce n'est pas facile dans le cas de finances publiques du Québec. Mais enfin, au moins, on l'avait promis. Mais le ministre nous a dit: Désolé, on n'a pas d'argent cette année, attendez à l'an prochain. Est-ce que c'est renier, ça, un engagement pris, ferme, clair?

Pourtant, le ministre nous dit que l'éducation, c'est la deuxième grande priorité de ce gouvernement et il nous dit même qu'il a augmenté le financement des universités. Et là on nous dit: On a mis 300 millions, on a mis 400 millions, au total, sur deux ans, ça fait 700 millions. Oui, mais, M. le Président, quand ça ne fait que couvrir la croissance normale des dépenses, on ne peut pas dire aux gens de l'éducation: On ajoute de l'argent pour développer de nouveaux programmes, pour embaucher de nouveaux professeurs, pour rénover les bibliothèques, pour augmenter les équipements dans les laboratoires, hein? Ce serait, à ce moment-là, mentir aux gens, et on devrait... On ne fait pas ça, je suis persuadée de cela.

Donc, dans les faits, on n'a pas augmenté le financement des universités, on a simplement couvert ce que cela coûtait comme croissance normale des dépenses. Ça veut dire qu'il y a plus d'étudiants, ça veut dire que l'électricité coûte un peu plus cher ? d'ailleurs, ils ont augmenté les tarifs d'électricité, la preuve est là, hein, bon ? ça veut dire que le matériel administratif coûte un peu plus cher. Alors, c'est tout cela évidemment qu'on a couvert par les sommes qui ont été versées. Et, entendons-nous, là, ce n'était pas 700 millions dans les universités, hein, c'était 300 millions pour tout le réseau de l'éducation; 400 millions l'année suivante, pour tout le réseau de l'éducation: le primaire, le secondaire, la formation continue, les cégeps, les universités. Alors, M. le Président, vous comprendrez que je sois un peu sceptique, hein, quant à l'affirmation du ministre de l'Éducation.

D'ailleurs, il nous rappelle souvent que le financement global de l'éducation a connu une hausse de 2,7 %, et le ministre en est particulièrement fier. Mais il doit l'être un peu moins quand on sait que les dépenses de l'ensemble des programmes du gouvernement ont, elles, ces dépenses, augmenté de 2,9 %. Moi, une priorité, là, dans mon livre, ça dit: J'en mets plus là où je dis que c'est une priorité. Or, il en a mis moins que la croissance globale du budget de dépenses du gouvernement. Un petit problème de cohérence, M. le Président.

Et ajoutez à cela ? et ça, je suis profondément désolée et en désaccord avec cela ? le ministre a été obligé de refiler à d'autres la facture de la hausse de certaines dépenses. Comment a-t-il financé la hausse de la fréquentation étudiante à l'université? En coupant 103 millions dans l'aide financière aux études, M. le Président. En commission parlementaire sur l'éducation, commission à laquelle nous faisons référence compte tenu que c'est de son rapport dont on discute ce matin, la grande majorité des intervenants, pour ne pas dire presque la totalité des intervenants, s'entendaient sur l'importance de bonifier le régime d'aide financière. Au lieu de le réduire, on disait: Il faut aider davantage les étudiants qui ont davantage besoin d'aide parce qu'ils sont plus mal pris et que cela risque de réduire leur accessibilité à l'enseignement supérieur. Le gouvernement, qui avait pris l'engagement de geler et de... c'est-à-dire, pardon, de maintenir le gel des frais de scolarité, faisait par la porte d'en arrière ce qu'il ne voulait pas faire par la porte d'en avant. Et il l'a fait, il a pris cette décision, M. le Président, en pleine commission parlementaire.

Mais là faut le faire, hein? On est à consulter les gens sur le financement des universités. Un des enjeux, oui, c'est la contribution des étudiants, on le sait, on en a entendu de tous les organismes qui sont venus, on a entendu des propos portant sur ce sujet, certains souhaitant qu'on y touche, d'autres pas, mais, plus largement, qu'on ne remette pas en question cela. Et puis, si jamais on devait y toucher, surtout améliorer l'aide financière. Alors, en pleine commission parlementaire, le ministre décide, avant même que nous n'ayons terminé nos travaux, décide qu'il envoie une facture de 103 millions de dollars aux étudiants.

Et puis il n'aime pas ça, se faire dire ça, là, mais ? parce que, quand ça vient de l'opposition, ça le choque toujours un peu ? qu'il aille lire les commentateurs et les éditorialistes qui lui disent très clairement que ce sont les étudiants les plus démunis qui vont être concernés. Oui, parce que notre système, il fonctionne de telle sorte qu'avant d'avoir accès à une bourse on doit utiliser le maximum du prêt, puis, une fois qu'on a le prêt, parce que le prêt n'est pas suffisant pour couvrir nos besoins, on va à la bourse. Bien, en coupant dans les bourses, ils doivent bien couper les gens... c'est-à-dire les ressources disponibles pour les gens qui ont le plus de besoins. Il me semble que c'est d'une logique absolument lumineuse, M. le Président. Alors, le ministre n'a pas l'air de comprendre cela. J'en suis désolée.

n(11 h 30)n

Le ministre va sûrement nous dire d'attendre au prochain budget pour avoir de bonnes nouvelles. Mais, moi, je vais être très méfiante à cet égard, parce que, jusqu'à maintenant, pour utiliser une expression populaire, le ministre n'a pas livré la marchandise. Il a plutôt répondu aux commandes de son collègue le ministre des Finances et de la présidente du Conseil du trésor. Et un ministre de l'Éducation qui n'est pas capable de défendre son dossier, c'est sûr que ça ne donne pas des résultats fort positifs au bout de la ligne. Et c'est ce qu'on constate maintenant, M. le Président.

Et je suis contente donc de ce rapport que nous avons déposé, unanime. Donc, des deux côtés de la Chambre, ce que nous voulons faire, c'est donner un coup de pouce au ministre de l'Éducation pour qu'il puisse revendiquer pour la priorité que devrait être l'éducation, selon ses propres propos, un meilleur soutien et en particulier un plus grand investissement dans les universités, là où se trouve l'avenir de nos jeunes, de nos chercheurs, là où se trouve quelque part aussi, M. le Président, l'avenir du Québec. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. Et, toujours sur la poursuite de la discussion sur le rapport de la commission, je cède maintenant la parole à M. le député de Vimont pour le 10 minutes qu'il lui reste.

Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Mulcair: C'est pour m'assurer quant à la répartition du temps. N'ayant pas eu de nouvelles de la part des députés indépendants, juste m'assurer donc que vous donnez une indication comme quoi l'opposition officielle et le gouvernement peuvent répartir également le temps?

Le Vice-Président (M. Gendron): Tout à fait. Quand j'ai indiqué qu'il restait 10 minutes à votre formation, c'est avant la répartition du temps. Alors, si, après l'usage du 10 minutes, je n'ai pas d'indication à l'effet que le troisième parti utilise son droit de parole, là, on va le répartir puis ça vous donnerait un cinq minutes additionnel.

M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la consultation générale qu'on a eue suite aux auditions publiques afin d'examiner les enjeux entourant la qualité, l'accessibilité et le financement des universités du Québec ou au Québec.

Mais, avant de débuter, M. le Président, j'aimerais quand même remettre certaines choses un petit peu à... les pendules à l'heure. Première des choses, ce serait à l'égard de... le troisième parti, les membres de l'ADQ qui réclament en cette Chambre plus de temps de parole, alors qu'ils ont brillé par leur absence durant toute la fameuse consultation sur l'éducation. Ils brillent encore aujourd'hui pour intervenir dans le cadre de cette fameuse consultation. Donc, ils ont beau parler, mais l'écoute semble ne pas être au rendez-vous, M. le Président.

Également, j'espère, M. le Président, qu'avec les années, et, si j'ai le privilège de demeurer, de siéger longtemps en cette Chambre, j'espère que je vais demeurer aussi ouvert et que je ne deviendrai pas amer. Parce que, lorsque j'entends des propos tels que ceux présentés par la députée de Taillon, je considère qu'il y a une certaine amertume dans ses propos.

Vous savez, on parle... Elle a souligné le fait qu'il y a eu demi-vérité. Bien, la demi-vérité, il faut la regarder aussi d'un côté de gestion. On parle d'éducation: les jeunes et les moins jeunes... parce que l'éducation, ce n'est plus seulement ouvert aux jeunes, ce n'est plus quelqu'un de 18, 19, 20 ans qui va à l'université, M. le Président. Vous le savez, les universités se développent aujourd'hui grâce au fait qu'il y ait de plus en plus d'adultes qui retournent sur leurs bancs pour aller chercher des formations, formations additionnelles, formations continues et une formation de base.

Mais, lorsqu'on parle de demi-vérité, j'aimerais bien savoir où était la députée de Taillon lorsqu'on parlait du métro de Laval, la SGF...

Une voix: ...

M. Auclair: ...la Gaspésia, la Caisse de dépôt. Je sais que ça fait réagir certains collègues de l'opposition, mais ce sont là des demi-vérités.

Moi, comme député de Laval, à tous les jours je dois expliquer à la population que notre métro... qu'on est fiers, on est heureux d'avoir le métro, M. le Président, il ne faut pas négliger, c'est important pour la population. Sauf que, si je m'arrête et je quitte Laval et je vais dans l'ensemble de la gestion du Québec, est-ce que le métro de Laval était la meilleure solution, au coût qu'on connaît aujourd'hui? La réponse est fortement: Non. On aurait pu l'envoyer dans d'autres secteurs, comme dans le comté de ma collègue, à Anjou. On aurait pu arriver avec un train de surface qui aurait coûté beaucoup moins cher, qui aurait été aussi efficace et qui en réalité ne se serait pas limité à ne même pas se rendre au centre de ville de Laval, qui ne pourra même pas desservir la totalité des citoyens de ville de Laval qui vont devoir se déplacer, encore là d'est en ouest, pour se concentrer. Donc, on ne réglera pas grand problème de circulation là, M. le Président.

De plus, un petit commentaire qui me fait sourire, mais ça, je commence à... on commence à être habitués de ce côté-ci de la Chambre, vous savez, quand la députée de Taillon dit que, si on n'est pas séparatistes, on n'est pas dignes et fiers. Moi, M. le Président, je dois vous dire, c'est entre les deux oreilles que ça commence, hein? Pour être dignes et fiers, c'est dans le quotidien. Ce n'est pas juste le rêve.

Donc, M. le Président, ce qui nous interpelle aujourd'hui, c'est l'unanimité. Et ça, je vais le donner à la députée de Taillon, c'est vrai qu'il y a eu une belle unanimité de la part de tous les députés en ce qui concerne la situation des universités au Québec. Mais les universités font partie d'un tout. Il y a bien sûr un besoin...

Une voix: ...

M. Auclair: ...du côté de certains de mes collègues, d'eau peut-être, mais...

Donc, M. le Président, l'université est pour, dans bien des cas, un aboutissement. J'aimerais également souligner qu'il y a tout le cheminement au niveau des écoles, des écoles primaires, le cégep. On a eu beaucoup de débats. Et, si on peut être fier de ce côté-ci de la Chambre, c'est d'avoir posé et mis en question certaines réalités du Québec. Ça ne veut pas dire qu'on les tasse du revers de la main, qu'on les élimine. C'est juste qu'on remet en question, on doit évoluer, on doit aller avec notre temps. Les jeunes nous le disent à tous les jours, ils ont d'autres priorités. Donc, il faut leur répondre aussi, à ces nouvelles réalités là.

Il faut répondre également aux attentes des étudiants et des parents. Et, quand je parle d'attentes des parents, M. le Président, vous me permettrez de souligner et de féliciter tous les parents de Laval qui se sont mobilisés pour le maintien de leur école. Parce que, comme je vous disais, ça commence à l'école pour donner le goût aux enfants d'aller plus loin dans leur formation. Il faut s'assurer ? et ça commence au primaire ? qu'il n'y ait pas de décrochage, mais c'est là que les gestes doivent être faits. Et, en ce moment, il y a des consultations qui sont prises qui mettent beaucoup, beaucoup de doute dans l'esprit des parents. Le sentiment de ne pas être écoutés est très présent. Donc, il faut donner l'opportunité aux parents d'être entendus, et ça, c'est pour l'avenir de nos enfants qui, un jour, vont se retrouver peut-être si le choix, ils font de se retrouver sur les bancs d'université.

Mon collègue de Jacques-Cartier a très bien résumé le rapport final présenté par la Commission de l'éducation. Vous savez, M. le Président, il fut très intéressant et surtout très pertinent de consulter et d'échanger de façon non partisane avec des groupes qui venaient de tous azimuts, des universités de régions, des universités des villes, des grands centres, des étudiants, des professeurs, des chercheurs, qui sont venus nous faire part de leurs inquiétudes et également de leur vision de l'avenir de l'université. Et c'est ça aussi que, moi, je retiens de cette fameuse étude.

Un point qui me touche et qui m'a soulevé beaucoup d'inquiétude dans tout le cheminement qu'on a fait lors de nos consultations, c'est l'accessibilité des professeurs pour les étudiants au niveau du premier cycle. Vous savez, on est tous pour la recherche, on est tous pour le développement, les nouvelles... les écrits, mais, avant tout, avant qu'un étudiant arrive à la maîtrise ou au doctorat, il faut, M. le Président, qu'il soit capable d'être motivé de se rendre jusque-là. Et d'ailleurs il y a bien des étudiants qui ne se rendront pas au doctorat par choix, parce que leur bac leur amène déjà une grande satisfaction, et ils peuvent aller chercher des ajouts plus tard, sans pour autant négliger ces étudiants-là. Et, aujourd'hui, ces étudiants-là font le constat que les universités ont plus d'intérêt d'avoir des professeurs-chercheurs qu'avoir des professeurs enseignants.

Et qu'est-ce qui arrive à ces étudiants-là? C'est qu'ils se... Eux autres se plaignent. Et je voudrais, à juste raison, souligner le fait qu'ils n'ont pas accès à ces professeurs-là. Ils n'ont pas la possibilité d'échanger avec ces professeurs, leur temps étant consacré majoritairement à la recherche. Pourquoi est-ce qu'ils consacrent autant de temps à la recherche? Parce que c'est de cette façon-là qu'ils vont chercher des fonds et des subventions pour les universités. Ça donne également un certain renom à l'université. Mais, moi, j'ai toujours cru qu'avant toute chose, avant la renommée même de l'université, il fallait qu'ils soient capables de former leurs étudiants de premier cycle de façon adéquate et leur donner la possibilité, à ces étudiants-là, de s'éclater. Et je considère que de la façon où nous en sommes rendus... et ce qui me fait peur, moi, c'est qu'on va axer de plus en plus à la recherche, et les étudiants de premier cycle n'auront plus accès à ces professeurs-là.

n(11 h 40)n

Oui, c'est vrai, ils ont quand même des formations très pertinentes, parce que, de loin, mon intervention pour attaquer la qualité des personnes qui les remplacent... Donc, c'est très important quand même que l'éducation qui leur est donnée est de qualité. Sauf qu'un professeur est quand même une personne qui a un doctorat, qui est spécialisé dans un domaine, et c'est avec ces professeurs-là qu'on peut échanger beaucoup plus, de façon à pousser l'étudiant à aller à son maximum.

Il y a également, M. le Président, la réalité au niveau de nos régions, l'importance que, nous, comme parlementaires, on a droit... Et je pense que ça a été bien reçu de la part de notre ministre, le fait qu'il faut regarder l'ensemble de la formation qui est donnée en région. Notre gouvernement, nous nous sommes donné comme mandat de maintenir et de développer les régions. On s'est donné comme mandat d'enrayer ce qui se vit en ce moment dans l'exode des régions. Mon collègue de Roberval le vit à tous les jours. Je lisais dans un article qu'environ un autobus par jour quittait la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et de là on perdait environ une cinquantaine de familles par jour, M. le Président, c'est énorme... ou par semaine, M. le député? Je ne voudrais pas...

Une voix: ...

M. Auclair: Un autobus par semaine, merci. Donc, c'est quand même important au niveau de l'économie. Et une façon de retenir ces jeunes-là, les jeunes, entre autres, c'est: leur donner la formation où ils se trouvent, au moins de leur donner l'opportunité localement d'avoir une formation qui va répondre également à leurs attentes et aux attentes spécifiques de la région.

Plusieurs personnes nous ont soulevé la réalité des spécialisations. Certains nous ont souligné: il devrait y avoir une certaine règle établie comme quoi toutes les universités ne peuvent pas donner tous les mêmes cours. Lorsqu'on arrive dans les spécialisations, il faudrait regarder la possibilité d'établir ces universités-là... ou ces spécialisations-là dans des régions, et ce qui pourrait permettre à l'université de développer, de spécialiser et en plus d'aller chercher une clientèle adéquate pour ces programmes-là. Donc, il faut revoir notre façon de voir les universités également.

Ce qui amène aussi une réalité terrain, M. le Président. Les universités sont quand même des entités autonomes et, de là, ils ont quand même... et certains recteurs nous l'ont bien dit qu'ils ont leurs réalités propres et qu'ils sont autonomes dans leurs choix de développement.

Il faudra, comme gouvernement, regarder aussi l'étalement des universités, qui dépasse de beaucoup leur lieu d'établissement principal. Est-ce que c'est bon ou ce n'est pas bon? Il faut se poser la question. Lorsque l'Université de Sherbrooke se retrouve à donner de la formation à Longueuil, est-ce que c'est bon? Je ne vous dis pas que ce n'est pas bon, il faut juste se poser la question. La même chose, lorsque l'Université de Montréal ouvre un pavillon à Laval ou qu'il pourrait même en ouvrir à Saint-Jérôme et plus loin, la question est toujours: Est-ce qu'on a une clientèle disponible? Et là, en ce moment, les universités commencent à canaliser les clientèles disponibles.

Il faut avoir un système également qui, au niveau financier, soit viable. Le gouvernement... Et, ça, je le rappelle, l'argent provient de qui? L'argent provient de tous les contribuables, tous les payeurs de taxes. Donc, ce sont ces payeurs de taxes là qui supportent le système. Oui, c'est vrai, une des questions qui demeure en suspens est le coût tarifé aux étudiants. Notre formation politique a pris l'engagement de ne pas augmenter les frais de scolarité. C'est un choix, et ça, j'abonde dans le sens du député de Jacques-Cartier, il faut immédiatement commencer à discuter de cette réalité-là. Ce sont des fonds. C'est une réalité qui ne peut pas être mise de côté, en respect toujours dans la capacité de payer des étudiants, mais aussi en respect, de notre côté, au niveau des prêts et bourses, comment on peut aider les plus démunis. Vous voyez que, malgré la consultation et le rapport qui fut déposé par la Commission de l'éducation, il reste quand même des points qui sont en suspens et des points qui devront être abordés.

Et ce qui, moi, me fait le plus grand plaisir, c'est l'ouverture de notre ministre de l'Éducation qui est prêt à aborder ces dossiers et de s'y attaquer. Si on s'attarde un peu dans ce qu'on a vécu dans le passé, M. le Président, vous savez, on a beau... on aura... Et on doit subventionner nos universités, mais il faut toujours respecter la capacité de payer de ceux et de celles qui paient ces impôts-là. Ce sont des choix. Nous avons fait le choix d'investir dans la santé, ce que nous avons fait. Nous avons fait le choix de réinvestir dans l'éducation; peu importe ce que peuvent souligner les partis de l'opposition, nous l'avons fait. Nous l'avons fait mettre à une hauteur très importante de la capacité toujours de payer des citoyens du Québec.

Donc, M. le Président, je suis très fier d'avoir été partie au dépôt de ce rapport de la commission, mais je peux vous dire que notre travail ne fait que commencer et j'ai bien hâte de continuer ce travail-là avec les membres de l'opposition. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Vimont. Et cette dernière intervention mettait fin au temps imparti, y incluant les minutes non prises par la troisième formation politique.

Je vous cède la parole, M. le député de Mille-Îles, et je vous indique qu'il vous reste 18 minutes au total.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, je n'ai pas dit le député des Îles-de-la-Madeleine, mais il vous reste 18 minutes, y incluant le temps qu'on doit retourner à votre formation politique.

M. Arseneau: Merci, M. le Président, pour votre générosité. Je voudrais dire merci aussi aux députés indépendants de nous donner plus de temps pour pouvoir intervenir.

Je voudrais vous dire, M. le Président, que ça me fait extrêmement plaisir de pouvoir intervenir sur un sujet aussi important que l'enseignement supérieur, sur ce rapport qui a été déposé, sur le financement, l'accessibilité et la qualité de l'enseignement supérieur. En tant que vice-président de cette commission, j'ai été à même de présider quelques-unes des séances et je peux vous dire, M. le Président, que c'était un mandat qui était très vaste, très large, qui est considérable, et c'est aussi une large participation à laquelle nous avons eu droit lors des échanges qu'a tenus cette commission.

C'est pour ça, M. le Président, que je vous dis d'entrée de jeu que j'ai été un peu surpris, non pas déstabilisé, mais vraiment surpris par quelques-uns des propos que j'ai entendus ce matin de la part de nos vis-à-vis d'en face, en particulier le député de Charlesbourg pour qui par ailleurs j'ai beaucoup d'estime et aussi pour le député de Vimont, quelques-uns des propos qui m'ont un peu fait penser qu'on aurait dû et on devrait avoir en cette Chambre, compte tenu de l'importance du sujet et du sérieux du sujet, un niveau de débat peut-être un peu plus rehaussé, mais j'y reviendrai, M. le Président.

J'aimerais prendre quelques minutes pour parler, si c'est possible, de l'essentiel de ce que nous avons entendu sur les trois éléments les plus fondamentaux du mandat donné à la commission, c'est-à-dire l'accessibilité, c'est-à-dire le financement et bien sûr la qualité de l'enseignement supérieur au Québec. Que nous ont dit les gens qui sont venus nous voir, pour l'essentiel? D'abord, ils nous ont parlé bien sûr de qualité et, pour l'ensemble des gens qui se sont déplacés, les intervenants, peu importe le niveau, peu importe la provenance, ils ont dit qu'il ne fallait rien sacrifier à la qualité. Et je pense que, quand on regarde les échanges que nous avons eus, quand on regarde les discussions qui ont suivi, tous nos échanges en regard de la préparation de ce rapport qui est déposé, qui est débattu actuellement, on peut dire que nous avons tous été d'accord sur ces principes de la qualité, sur la nécessité du réinvestissement et sur la pertinence de l'accessibilité.

Ce qu'il faut d'abord retenir de ce rapport, M. le Président, c'est la question du consensus qu'ont fait ce rapport et les recommandations. Et ici, M. le Président, je voudrais rendre hommage au député de Jacques-Cartier, président de la Commission de l'éducation, qui a fait un travail remarquable pour amener l'ensemble des parlementaires au dépôt de ce rapport. Absolument. D'ailleurs, on n'était pas étonné, personne, parce qu'on connaît la qualité de son travail parlementaire et, quand il met l'énergie, on sait où il veut aller. Mais c'est sur les façons de rencontrer les recommandations que nos opinions divergent souvent.

Revenons à la qualité, M. le Président. Donc, on nous a dit, puisque la qualité de l'éducation dépend de beaucoup de facteurs, on nous a dit essentiellement: Il ne faut rien sacrifier sur la question de la qualité. Il faut faire attention à la formation fondamentale, à la formation de base. Il faut aussi prêter attention à l'équilibre entre la recherche et l'enseignement, entre, par exemple, la recherche appliquée et la recherche fondamentale parfois négligée, enfin dans certains secteurs. Et nous étions là pour y veiller, M. le Président, puisqu'il y avait, au niveau de la formation fondamentale et des sciences humaines, des gens très intéressés à vérifier ce qu'on disait et ce qu'on entendait en regard de la qualité qu'il faut donner à ces formations fondamentales et ces formations de base.

n(11 h 50)n

Sur la question, M. le Président, de l'accessibilité, alors là il y a évidemment là aussi beaucoup d'éléments qui rentrent en ligne de compte lorsqu'on regarde toute la question de l'accessibilité à l'enseignement supérieur. Il y a donc de multiples facettes.

L'accessibilité en regard des formations accessibles sur tout le territoire québécois. Alors là, il y a eu des échanges, il y a eu des suggestions, il y a eu des éléments, mais je pense qu'il est très important... Et c'est ça, l'essentiel des consensus auxquels nous sommes arrivés, à l'effet que le plus possible, sur l'ensemble du territoire québécois, on doit rendre l'enseignement supérieur accessible par toutes les façons, par tous les moyens disponibles actuellement ? il y en a beaucoup ? par toutes les formes technologiques aussi possibles.

Mais il y a aussi l'accessibilité en regard de l'existence des cégeps, par exemple, comme des partenaires de l'enseignement supérieur en région. On sait à quel point c'est essentiel. Et, M. le Président, ce n'est pas à vous que je vais parler même non seulement des cégeps, mais de ces centres d'études collégiaux que nous avons dans toutes les régions du Québec et desquels nous sommes extrêmement fiers. Et d'ailleurs nous avions le plaisir, aux Îles-de-la-Madeleine, d'avoir le ministre de l'Éducation avec nous pour le 20e anniversaire de fondation du Centre d'études collégiales des Îles. Ça aussi, c'est un élément de l'accessibilité à l'enseignement supérieur sur l'ensemble du territoire québécois.

Accessibilité quant à la question des passerelles et des complicités entre réseaux, universités, cégeps, centres d'expertise, etc. Accessibilité aussi bien sûr, M. le Président, fondamentale, essentielle, en regard de l'aide financière disponible pour les étudiants, pour les étudiants les plus démunis, pour les étudiants aussi à tous les niveaux: formation collégiale, formation universitaire de premier cycle, formation deuxième cycle et troisième cycle. Donc, là, on a des discussions très sérieuses, là, on a des divergences, là, on a des éléments de discussion qui ne sont pas terminés, qui ne sont pas consensuels, dépendamment de quel côté qu'on se trouve. Parce que, c'est fondamental, il y a des choix qui ont été faits déjà, au Québec, pour garantir une plus grande accessibilité, un soutien plus généreux, plus grand envers les gens qui ont le plus besoin justement de soutien et d'aide, puisque c'est un investissement considérable que d'aller à l'université pour compléter des études supérieures.

Toute la question des frais de scolarité, toute la question de l'endettement étudiant. Et je pense, M. le Président, de notre côté, nous dénonçons comme une erreur magistrale la décision du gouvernement d'opter pour le changement, la transformation des bourses en prêts, de façon à causer des torts, je pense, et des limites à l'accessibilité financière, puisqu'il y a un élément de risque, il y a un élément de décision à prendre pour les jeunes, pour les familles. Et je pense qu'on n'est pas les seuls, dans l'opposition, à dénoncer ces éléments actuellement. Tous les analystes, toutes les forces vives de la société québécoise s'en prennent à cette position du gouvernement que nous avons en face de nous.

J'en viens maintenant à la question, M. le Président, si vous me permettez, du financement, parce qu'il y a là, c'est vrai, une partie essentielle des débats que nous avons eus, des mémoires que nous avons entendus. Et je pense que c'est unanime, là. Non seulement c'est consensuel en regard des parlementaires qui ont participé au débat, mais l'ensemble des gens qui sont venus devant nous ont reconnu ? c'est d'ailleurs reconnu par le ministère de l'Éducation ? le sous-financement actuellement des universités. Nous le reconnaissons aussi.

Les gens nous ont dit cependant: Il faut absolument, pour garantir ce dont je parlais précédemment, en termes de qualité et en termes d'accessibilité, il faut garantir que le financement soit globalement, majoritairement... Il faut que ce soit un financement public, pour garantir l'ensemble des éléments en termes d'accessibilité, de qualité et de pérennité de cette tranche, cet élément de la société qui est essentiel, c'est-à-dire la formation des jeunes, la formation de la recherche. On a absolument besoin, pour permettre un développement optimal du Québec, de ses forces vives, d'avoir un réseau universitaire, un système d'enseignement supérieur adéquatement financé, financé par des derniers publics et qui soit accessible à la plus grande majorité des jeunes Québécois et Québécoises.

Alors donc, que fait-on? Et c'est là, M. le Président, que j'ai été un peu étonné d'entendre, entre autres, le discours du député de Charlesbourg qui nous a ramenés, par exemple ? et j'ai pris quelques notes, M. le Président ? dans des méandres où il s'exclamait: On est chanceux ainsi de conserver à cause des compressions péquistes, etc.

M. le Président, M. le Président, nous sommes en 2004. Les gouvernements sont là pour poser des gestes, et le geste ou les gestes qui ont été posés par le gouvernement du Parti québécois entre 1994 et 1999, ce sont des gestes responsables qui faisaient suite à des décisions prises par un autre gouvernement, probablement sur la base d'informations qu'ils avaient, qui étaient pertinentes mais qui avaient fait en sorte que, de 1989 à 1994, ils avaient endetté le Québec, M. le Président, de 30 milliards, des déficits qui s'accumulaient sur la dette du Québec, sans aucune retenue, qui faisaient en sorte que nous étions en train d'endetter les enfants que nous voulons aider actuellement. Et je trouve qu'il est tout à fait démagogique, M. le Président, dans la teneur des propos que nous avons actuellement, de ramener ces choses.

Et, M. le Président, dès que les finances du Québec ont été ramenées à l'équilibre, le gouvernement du Parti québécois a réinvesti de façon majeure dans l'éducation, ceci a été reconnu, et j'invite les collègues d'en face à relire les galées des commissions parlementaires: toutes les personnes, tous les mémoires qui ont été déposés ont reconnu le début de réinvestissements majeurs amorcés par le gouvernement du Parti québécois.

L'inquiétude des gens était à l'effet que ce gouvernement actuellement n'avait pas l'intention de rencontrer même les engagements que lui-même a pris lors de la dernière campagne électorale par des tours de passe-passe, M. le Président, comme ce fut le cas en santé, avec des impostures, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député, je vous inviterais à faire attention à l'usage de termes qui ne sont pas permis en cette Assemblée.

M. Arseneau: M. le Président, il y a un équilibre à tenir. Mais, M. le Président, ce gouvernement, en santé, s'était engagé à dépenser plus que ce qu'il n'a fait, en éducation aussi, M. le Président, et n'a pas rencontré ses promesses tenues à la population. Voilà où était l'inquiétude des gens qui se sont présentés devant nous, en commission parlementaire. Pourtant, M. le Président, le député de Charlesbourg aurait dû savoir, comme le député de Vimont, que l'importance de l'investissement en éducation, il faut regarder un joueur capital.

Il nous a été identifié, ce joueur, M. le Président, en commission parlementaire. Il s'appelle le gouvernement fédéral canadien, qui, au niveau de l'éducation, même si cette responsabilité ne lui incombe aucunement de par la Constitution que nous avons, ce gouvernement envahit les champs de compétence de façon sournoise, M. le Président ? est-ce que c'est parlementaire? Merci, M. le Président ? de façon sournoise par le support à la recherche conditionnelle, par les bourses du millénaire, M. le Président. Et les étudiants, les gens du monde de l'éducation saisissent très bien la teneur des propos que je tiens actuellement.

Or donc, le gouvernement fédéral canadien, qui envahit ces champs de compétence qui ne lui appartiennent pas, a aussi...

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez-moi, M. le député. Non, c'est tout simplement parce qu'à ce moment-ci, tel qu'on l'a discuté tantôt, il vous resterait cinq minutes. Mais, moi, je dois demander le consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il poursuive son intervention en sachant qu'il reste cinq minutes à partir de ce moment-ci? Il y a consentement, merci.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, veuillez poursuivre, mais pour cinq minutes.

M. Arseneau: Merci, M. le leader adjoint, merci, M. le Président. Alors donc, j'allais dire qu'au moment où le fédéral, de façon insidieuse, envahit les champs de compétence qui ne lui appartiennent pas, en même temps il coupait les transferts fédéraux à l'éducation. Les transferts sociaux, il les coupait aussi à l'éducation. De combien le Québec a été privé en termes de moyens?

Donc, M. le Président, on comprend très bien que, comme l'a expliqué la députée de Taillon, oui, la solution est en grande partie dans le règlement du déséquilibre fiscal auquel nous sommes confrontés, reconnu par les gens aussi qui sont en face de nous.n(12 heures)n

Alors, s'il y a déséquilibre fiscal à la hauteur de 2,8 milliards, si le gouvernement fédéral canadien a coupé ses transferts aussi à l'éducation, si le gouvernement fédéral avec son système de prêts et bourses qui vient déstabiliser, dérégler... puisqu'il y a aussi un impact sur la décision du ministre de vouloir transférer en prêts des bourses, ça a un impact additionnel de 70 millions sur des argents disponibles, pour permettre justement de l'enseignement de qualité, pour permettre une plus grande accessibilité, c'est donc que le problème, il est aussi au gouvernement fédéral, c'est donc que le député de Charlesbourg et que le député de Vimont auraient dû comprendre que la souveraineté serait aussi une solution finale à cette problématique du financement de l'éducation.

M. le Président, j'aimerais conclure en disant que, dans nos sociétés, les priorités des États et des gouvernements sont faciles à identifier. On n'a qu'à prendre l'ensemble des budgets de l'ensemble des États du monde contemporain et on va voir que le budget qui est consacré à la santé ou le pourcentage du budget consacré à la santé varie entre 35 % et 45 % du budget total des États, que l'éducation ? c'est le cas au Québec ? tourne autour de 21 %. C'est donc que ces matières sont des matières prioritaires. Ce sont bien sûr des priorités, et on consacre des parties très importantes à ces missions de l'État. Mais l'éducation, de par sa nature même, devrait être, M. le Président, la priorité des priorités.

Et ce que je voudrais souligner, c'est que notre problème avec le rapport maintenant, c'est l'échéancier, de là les suggestions de la députée de Taillon et des gens de l'opposition dans nos interventions, comment on peut contribuer. On sait bien que les gens d'en face vont encore nous dire: Faites un référendum demain, puis on va proposer la souveraineté. On sait bien, M. le Président. Mais il faut trouver maintenant des solutions pour maintenant, pour réinvestir en éducation, pour permettre à ce gouvernement de rencontrer ses engagements, pour permettre aux jeunes de toutes les régions du Québec, peu importe la condition matérielle et sociale dans laquelle ils se trouvent, d'avoir un accès légitime à des formations pertinentes, qui permettront au Québec de demeurer parmi les sociétés les plus avancées et les plus instruites et éduquées du monde contemporain, permettre justement aux actifs, mais aux acquis de la société québécoise depuis cette Révolution tranquille et le rapport Parent, lui permettre d'avancer.

Alors, M. le Président, il faut absolument que le ministre et le gouvernement s'engagent, se commettent sur un échéancier précis quant à ses intentions de réinvestissement en éducation et quant à sa volonté de ne pas pénaliser davantage. Un recul, on lui demande de reculer sur la question du transfert en prêts et bourses qui doivent aller aider les étudiants, les étudiantes du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et cette dernière intervention met fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la Commission de l'éducation, et en conséquence je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir, chers collègues, de souligner la présence dans les tribunes de la consule générale des États-Unis d'Amérique à Québec, Mme Abigail Friedman.

Je voudrais également souligner la présence d'un de nos ex-collègues, l'ex-député de Laporte, M. André Bourbeau.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup. Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer deux ententes d'échange de renseignements entre le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille et le ministère de l'Éducation, l'une portant sur la clientèle de niveau collégial et l'autre sur la clientèle du Programme d'aide financière aux études. Lesdites ententes ont reçu un avis favorable de la Commission d'accès à l'information.

Le Président: Les documents sont déposés. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. Hamad: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Régie de l'énergie, juin 2004, sur l'analyse des impacts de l'exercice des pouvoirs de la Régie de l'énergie sur les prix et les pratiques commerciales dans la vente au détail d'essence ou de carburant.

Le Président: Déposé. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2003-2004 de l'Office de la protection du consommateur et le rapport annuel de gestion 2003-2004 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Le Président: Les documents sont déposés. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'entente de gestion concernant le ministère du Revenu, la convention de performance et d'imputabilité et le plan d'action 2004-2005 de Revenu Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, j'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la Commission des transports et de l'environnement et députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 21 octobre 2004 afin de procéder à l'élection du vice-président de la commission.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission des transports, avez-vous un autre rapport? Oui? Non? Alors, ce rapport est déposé.

Je voudrais souligner également la présence dans nos tribunes de l'ex-collègue de Mégantic-Compton, Madeleine Bélanger.

Nous poursuivons au dépôt de rapports de commissions. M. le vice-président de la Commission des transports et de l'environnement et député de LaFontaine.

M. Tomassi: Je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 28 et 30 septembre et les 5 et 21 octobre, a tenu des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives. La commission s'est également réunie en séance de travail, concernant ce mandat, le 28 septembre 2004.

Le Président: Ce rapport est déposé. Je voudrais également souligner la présence dans nos galeries du grand chef James Gabriel. James Gabriel.

Dépôt de pétitions. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 778 pétitionnaires du beau comté de Richelieu.

n(14 h 10)n

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, nous, utilisateurs et utilisatrices, mandataires, citoyens et citoyennes de la région de Sorel-Tracy, nous nous opposons à la fermeture d'un bureau gouvernemental qui est à notre service depuis 19 ans;

«Attendu que cette pétition est pour vous faire savoir notre désaccord à la fermeture du bureau de Revenu Québec Sorel-Tracy;

«L'intervention réclamée est la suivante:

«Nous demandons donc au gouvernement de réviser sa position et de maintenir le bureau de Revenu Québec Sorel-Tracy ouvert.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Est-ce qu'il y avait consentement pour le dépôt de cette pétition? Consentement. Cette pétition est déposée. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de l'Assemblée pour déposer cette pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 920 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec et de la circonscription électorale de Marquette.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Comité de soutien externe du Centre hospitalier de Lachine est d'accord avec la création d'un réseau intégré de services de santé à Lachine;

«Considérant que la création du Centre de santé et de services sociaux LaSalle-Lachine doit garantir à Lachine l'accessibilité à des soins hospitaliers et spécialisés et à une urgence 24 heures;

«Considérant que le Centre hospitalier de Lachine, de par ses activités diagnostiques, curatives, de prévention et d'hébergement, contribue activement au mieux-être et à la santé de la population;

«Considérant que les caractéristiques de la population du territoire du CLSC de Lachine justifient le maintien d'un pôle hospitalier;

«Considérant que la situation géographique particulière de Lachine et un réseau de transport limité rendent plus difficiles les déplacements des résidents de Lachine et de Dorval vers les autres centres hospitaliers, que ce soit LaSalle, Lakeshore ou Verdun;

«Considérant que la population de Lachine a déjà vécu la fermeture du Lachine General Hospital et qu'elle s'oppose à la modification de la mission du seul hôpital sur son territoire;

«Considérant que le gouvernement vient d'investir 660 000 $ pour rénover l'unité des soins intensifs et 1 million de dollars pour rénover l'urgence et que la population a versé plus de 400 000 $ dans la campagne de la Fondation 2003-2004 du Centre hospitalier de Lachine pour renouveler l'ameublement de la salle d'urgence;

«Et l'intervention demandée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyens et organismes de Lachine, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin que le Centre hospitalier de Lachine puisse assurer la consolidation et le développement de sa mission en soins généraux et spécialisés de courte durée; le maintien d'une urgence avec ambulances ouverte 24 heures sur 24; le développement d'un axe gériatique en réponse aux besoins de la population; et la fin des nombreux sous-entendus quant au changement de ses missions et la confirmation du maintien de son statut en hôpital de soins généraux et spécialisés, ce qui facilitera le recrutement et la rétention des médecins.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droits et de privilèges.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je suis prêt à reconnaître M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, vous l'avez dit et nous l'avons vu, le chef James Gabriel est dans nos tribunes, aujourd'hui, avec plusieurs de ses concitoyens et concitoyennes qui vivent une détresse particulière. Or, le chef James Gabriel déclarait au quotidien La Presse, en fin de semaine ? je le cite: «Le gouvernement [du Québec] ne joue pas son rôle, tout comme en 1990. C'est un gouvernement qui se cache. Il est responsable de la sécurité dans le territoire. S'il n'est pas capable de l'assumer, qu'il cède sa place au gouvernement fédéral. Tout le monde dans la communauté est exaspéré par son attitude.» Fin de la citation. Malheureusement, d'ailleurs, cette attitude vient assombrir les efforts des dernières années pour avoir des relations exemplaires avec les nations autochtones, comme ce fut le cas dans l'Approche commune et la «Paix des Braves».

Je demande à la vice-première ministre, M. le Président, ce qu'elle a à répondre à ce texte de James Gabriel et aux citoyens et aux citoyennes de Kanesatake qui sont exaspérés par l'attitude du gouvernement.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je voudrais instruire le chef de l'opposition de quelques faits. Nous avons dit, la semaine dernière, que le territoire de Kanesatake avait été l'objet d'une surveillance constante par la Sûreté du Québec. J'avais dit, la semaine dernière, que 132 plaintes avaient été prises par la Sûreté du Québec et enquêtées, que 44 arrestations avaient été faites dans 21 dossiers différents. J'ai aussi dit, la semaine dernière, que 17 autres cas étaient chez le procureur de la couronne à Saint-Jérôme en vue d'éventuelles accusations. Bien, je peux vous dire que, cette semaine, donc huit jours après vous avoir dit ces faits, les nouveaux faits sont les suivants: la Sûreté du Québec a maintenant 149 demandes d'enquêtes qu'elle a faites, plutôt que 132; elle a fait aussi 46 arrestations, plutôt que 44, la semaine dernière; il y a 20 dossiers, plutôt que 17, sous étude chez le procureur de la couronne à Saint-Jérôme; et, au lieu d'avoir 205 constats émis pour des infractions au Code de la route, il y en a maintenant 223. Donc, on peut dire que la Sûreté du Québec assure une surveillance constante du territoire.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: ...c'était en fin de semaine. Ils sont encore là, dans leur détresse, pour venir l'exprimer au gouvernement.

Concrètement, qu'est-ce que la vice-première ministre répond à ces gens qui sont parmi nous et à ceux qui sont dans le territoire, en termes de règlement concret de la situation dramatique que ces gens vivent?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, la question du chef de l'opposition fait du sens, et, du point de vue gouvernemental, nous croyons que l'exercice de la médiation qui avait commencé le 6 ou 7 d'août, qui s'est malheureusement interrompu il y a près d'une semaine et demie, deux semaines, devrait être repris. Nous croyons que la meilleure façon de produire un sentiment de confiance à l'intérieur de Kanesatake, la mise sur pied d'élections le plus rapidement possible sur le territoire de Kanesatake, passe par le processus de médiation et nous pensons que ce processus de médiation devrait être celui qui nous y amène.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Nous ne parlons pas de la crise politique, nous parlons de la sécurité des gens qui vivent sur le territoire.

Comment le ministre de la Sécurité publique répond aux citoyens et citoyennes, à nos compatriotes mohawks de Kanesatake qui disent qu'ils vivent dans la terreur, l'intimidation, qu'ils sont obligés de se cacher pour venir à l'Assemblée nationale aujourd'hui? Est-ce que la Sûreté du Québec fait vraiment son travail ou est-ce qu'elle le fait à l'extérieur du territoire? Est-ce que vous vous êtes déjà promené sur le territoire de Kanesatake depuis qu'il s'est passé les événements, depuis que des autos de police de la Sûreté du Québec sont poursuivies par des fiers-à-bras en véhicule?

Le Président: M. le ministre des Travaux... M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Pas les Travaux publics. La Sécurité publique, ça va être assez.

M. le Président, le député demande: Est-ce que la surveillance se fait sur le territoire? Moi, je lui réponds par les faits. Les faits sont les suivants: depuis que la Sûreté du Québec est sur le territoire, je viens de vous le dire, il y a eu 149 plaintes de faites à la Sûreté, qui ont été effectivement non seulement entendues, mais enquêtées, qu'il nous en est...

Une voix: ...

n(14 h 20)n

M. Chagnon: On ne parle pas du Code de la route, là, M. le député de Chicoutimi. M. le Président, il y a eu 149 plaintes qui ont été émises jusqu'à ce jour, jusqu'à hier en fait, 149 plaintes qui ont été enquêtées, qui sont enquêtées par la Sûreté du Québec, qui ont amené 46 arrestations sur le territoire de Kanesatake, 46 arrestations, et, de ces 46 arrestations là, il y a 20 autres dossiers qui sont au bureau du procureur de la couronne à Saint-Jérôme. Ce n'est pas rien, ça. Et de plus, de plus, pour revenir aux infractions au Code de la route, on est rendu à 223 infractions au Code de la route qui ont été émises. Donc, la surveillance sur le territoire se fait et elle est garantie.

Le Président: En dernière question additionnelle, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre sait ce que c'est, vivre l'intimidation, la terreur, sous un règne de terreur, de peur? Pensez-vous que les gens qui sont ici sont toujours en possibilité de faire des plaintes publiques à la Sûreté du Québec? Combien de citoyens vivent dans la terreur actuellement à Kanesatake et sont incapables de trouver les moyens ou le courage, parce que c'est trop dangereux, que leur vie est menacée, de trouver les moyens d'appeler à la Sûreté du Québec? Quand est-ce que le ministre va sortir de sa petite bulle puis se rendre compte que, le climat de terreur que vit toute une communauté, ce n'est pas par des réponses statistiques qu'il va nous régler le problème?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Encore une fois, M. le Président, je ne m'énerverai pas, puisque je vous parle avec des faits. Les faits sont les suivants: le travail est effectué sur le territoire, il y a eu 149 demandes d'enquêtes sur le territoire, il y a eu 149 plaintes qui ont été formulées par des citoyens de Kanesatake. Donc, on ne peut pas dire que les citoyens ont peur d'en faire, des plaintes, ils en ont fait 149 depuis que la Sûreté du Québec est là. Ce n'est pas rien. Alors, si les plaintes sont faites, comme la Sûreté du Québec les vérifie, bien, ça nous amène justement au résultat que je viens de vous mentionner, c'est-à-dire qu'il y a des arrestations qui ont été faites sur le territoire. 46 arrestations sur le territoire de Kanesatake, je vous prie de me croire, c'est important.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. Juste avant de l'aborder, je suggérerais au ministre d'aller voir à l'École de criminologie l'a b c qu'on nous enseigne à l'École de criminologie, c'est qu'il y a une différence entre le chiffre noir de la criminalité puis le chiffre déclaré.

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Question de règlement. Le député de Borduas a peut-être pris goût à parler de cette façon-là à l'Assemblée nationale parce qu'il parlait de cette façon-là à son chef en caucus.

Le Président: M. le leader, nous sommes en...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Nous sommes en question principale, et le député de Borduas peut soumettre un préambule, ça, c'est sûr. Oui?

M. Dupuis: M. le Président, je voulais simplement rappeler que le ministre de la Sécurité publique n'est pas le chef de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Nous sommes à la période des questions, et c'est une période de questions. C'est ce que je veux. En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: J'ai déjà vu des gens qui ont tenté de m'intimider plus dangereux que le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Borduas, avec votre expérience, je vous demanderais de suivre le règlement, vous qui l'avez fait imposer pendant six ans.

M. Charbonneau: J'ai beaucoup d'estime et de respect pour la fonction, alors je vais obtempérer, M. le Président. Nos compatriotes de Kanesatake qui sont ici ont produit une déclaration commune que je voudrais déposer à l'Assemblée avec la permission...

Le Président: Est-ce qu'il y a le consentement pour le dépôt? Consentement. Cette déclaration est déposée. S'il vous plaît, on va aller la chercher, là.

M. Charbonneau: Très bien. Alors, dans cette déclaration, les gens qui sont dans les tribunes disent, et je les cite: «...un climat de désordre, d'intimidation, de harcèlement continuel où aucune loi n'est respectée [...] à tous les jours les citoyens mohawks sont témoins du fait que la police provinciale n'intervient en aucun cas d'infraction sur le territoire...» Quand ils disent «un climat de désordre, d'intimidation»... En juillet dernier, M. le Président, ils avaient déposé une pétition qui était un nouvel appel à l'aide au ministre de la Sécurité publique.

M. le Président, ma question: Combien de signaux d'alarme, de cris de détresse, d'appels à l'aide, d'avertissements, de plaintes, de pétitions faudra-t-il au ministre pour qu'il réalise que la situation n'est pas régulière, comme il le prétendait la semaine dernière et le prétend toujours aujourd'hui, et qu'il est responsable d'assurer la sécurité de nos concitoyens et de nos compatriotes à Kanesatake? Combien de temps va-t-il rester sourd et va-t-il se laver les mains?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, dans son préambule, le député de Borduas signale ? et il en fait la citation, j'ai l'impression ? qu'aucune loi n'est respectée. J'ai pris cela dans... j'ai noté ça, aucune loi n'est respectée. Sous quel motif pensez-vous qu'il y a eu 46 arrestations sur le territoire? Si la loi n'était pas respectée, il n'y aurait pas eu d'arrestations...

Des voix: ...

Le Président: ...s'adresser à la présidence.

M. Chagnon: S'il y a eu ces arrestations-là, c'est parce que... S'il y a eu bris de loi, les gens de la Sûreté du Québec ont fait leur travail et ont arrêté les gens qui avaient brisé la loi, et c'est exactement ce qu'il faut démontrer. Lorsque 205 constats d'infraction ont été émis au Code de la route, c'est parce que la loi avait été respectée et...

Des voix: ...

Le Président: On va se comprendre, il y a juste une personne qui a la parole, et c'est M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Ce que je suis en train de vous démontrer par les faits, c'est que la sécurité sur le territoire, elle est couverte par la Sûreté du Québec, qui a fait des arrestations, qui émet des billets, qui fait de la surveillance, et ceci fait en sorte d'éviter le climat de tension extrême dont vous parlez et qui, jusqu'à un certain point...

J'en appelle, M. le Président, j'en appelle à l'opposition, j'en appelle à l'opposition qui doit avoir le sens des responsabilités dans un dossier comme celui-là et ne doit pas chercher à faire en sorte de tenter de démontrer une situation qui n'est pas celle qui existe réellement.

Le Président: Alors, en question complémentaire, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi, à au moins deux reprises, la Sûreté du Québec a refusé une protection policière aux membres du Conseil de bande qui sont dans les tribunes, M. le Président, qui leur avaient fait cette demande afin d'aller récupérer les archives confidentielles au bureau du Conseil de bande après que celui-ci ait été la cible d'un incendie d'origine criminelle?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, encore une fois, on peut soulever cette question-là. L'incendie d'origine criminelle qui a touché un bâtiment sur le territoire, c'était le poste de police et non pas le siège du Conseil de bande. Ceci étant dit, les gens qui sont membres du Conseil de bande, les trois chefs majoritaires du Conseil de bande qui ont travaillé au siège social du Conseil de bande sur le territoire de Kanesatake, l'ont fait librement depuis la mi-janvier, jusqu'à temps que le Conseil de bande décide de changer l'endroit et le site du siège social du Conseil de bande pour venir l'établir à Oka. Depuis ce temps-là, M. le Président, la Sûreté du Québec n'a pas pensé qu'elle avait besoin de donner une surveillance supplémentaire aux membres du Conseil de bande qui étaient déjà partis parce qu'ils avaient leurs bureaux au Conseil de bande.

Le Président: Dernière question complémentaire...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le Président, je n'ai pas eu de réponse, alors j'en pose une autre: Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi une patrouille de sécurité, véritable police parallèle ? et les gens qui sont ici en savent quelque chose ? mise sur pied par les dissidents, continue de patrouiller le territoire de Kanesatake depuis plusieurs semaines, en étant équipée illégalement ? je dis «illégalement» ? de gyrophares sans être importunée par la patrouille régulière du ministre?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Saint-Maurice, je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Bien, la soi-disant patrouille de sécurité locale est une patrouille qui est pour le moins évanescente sur le territoire. Les rapports que j'ai de la Sûreté du Québec, c'est que parfois on les voit, des fois on peut ne pas les voir pendant quelques semaines de temps, on peut les revoir. Et, quant à la question des gyrophares que vous soulevez, bien, évidemment, ce n'est pas des gyrophares de police qu'ils ont dessus. Ce n'est pas des gyrophares policiers, premièrement.

n(14 h 30)n

Deuxièmement, les gyrophares qui sont sur ces camions, on leur a demandé de les enlever déjà. Ils les ont déjà enlevés, les ont reposés. Peut-être les ont-ils déjà même enlevés au moment où on se parle. Mais de toute façon ce modèle de patrouille de sécurité sur le territoire n'empêche nullement la Sûreté du Québec de faire son travail et n'empêche nullement, n'empêche nullement les citoyens de pouvoir se considérer comme étant en sécurité, compte tenu du travail fait par la Sûreté du Québec.

Une voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, et vous savez de qui je veux parler. En dernière additionnelle, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, qui doit-on croire: le ministre de la Sécurité publique aujourd'hui ou le chef Isaac et ses collègues qui sont ici, dans les tribunes de l'Assemblée nationale, et qui sont prêts à expliquer comment le ministre ne dit pas la vérité à l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous l'avez compris, vous l'avez compris aussi bien que moi. Il n'est pas question d'empêcher les députés de poser des questions, sauf qu'ils doivent le faire conformément au règlement. Dans la question du député de Borduas, qui a été président de l'Assemblée nationale ? il ne peut pas invoquer son ignorance, il a été président de l'Assemblée nationale ? il y avait deux infractions au règlement. Vous devez le lui rappeler et lui demander de retirer ses paroles.

Le Président: M. le député de Borduas, vous connaissez les règlements autant que moi. Je vous demande de retirer ces propos. Et je dois prendre la parole d'un député, vous le savez très bien. Je vous demande de retirer vos propos.

M. Charbonneau: M. le Président, je vais retirer le propos de mensonge et je vais dire que le ministre a dit des faussetés. Peut-être n'est-il pas informé correctement...

Le Président: Monsieur... Monsieur... Il ne faut pas porter des intentions, M. le député de Borduas, vous le savez très bien. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je répète, je répète pour la énième fois que le dossier des soi-disant patrouilleurs de sécurité sont une initiative locale, prise par du monde localement, comme on en voit dans d'autres municipalités.

Ceci étant dit, la Sûreté du Québec, la Sûreté du Québec...

Le Président: S'il vous plaît! Minute, minute! Mme la députée de Deux-Montagnes, je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je répète: la Sûreté du Québec n'a jamais pris en considération cette soi-disant sécurité sur le territoire, n'en tient pas compte et elle ne fait pas en sorte de s'organiser en quoi que ce soit avec cette sécurité-là. La Sûreté du Québec fait son travail sur le territoire, assure la sécurité du territoire, et c'est la meilleure façon de faire en sorte que les gens soient en sécurité.

Le Président: En question principale, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Pour une quatrième journée, les résidents de Québec subissent le conflit de travail au Réseau de transport de la Capitale. C'est 60 000 usagers qui doivent se débrouiller par eux-mêmes. Avec le refus, hier, de l'offre dite finale et globale et malgré la nomination d'un médiateur spécial aujourd'hui, on ne s'attend pas, malheureusement, à un règlement à court terme.

M. le Président, le ministre du Travail, lui qui n'a rien sur le menu législatif cet automne, peut-il poser des gestes pour que les services essentiels soient rehaussés? Les utilisateurs le demandent, le syndicat a démontré de l'ouverture en ce sens. Qu'attend le ministre?

Le Président: Alors, M. le ministre du Travail.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais remercier le député de Saguenay de me poser cette question, et tout d'abord rassurer la population de la région de la Capitale, M. le Président, parce qu'effectivement ce midi j'ai nommé un médiateur spécial dans le dossier, dans ce conflit. Et j'invite, M. le Président, à partir de ce moment-ci les parties à retourner à la table le plus tôt possible, parce qu'au fond la solution dans le dossier est entre les mains des parties. Le député de Saguenay, qui a été lui-même délégué syndical CSN pendant 25 ans, sait très bien qu'il est toujours préférable de trouver une solution qui est négociée, M. le Président. Et je vais suivre le dossier de très près.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. le Président, je ne me mêle pas de la négociation des services essentiels. Alors, je réitère ma question mais dite autrement: Quelles solutions concrètes le ministre offre-t-il aux 60 000 usagers actuellement privés d'un service adéquat?

Le Président: Alors, M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, pour dire qu'il y a déjà des services essentiels qui sont établis, que, cet après-midi, depuis 14 heures, le Conseil des services essentiels est en médiation avec les parties, qu'à partir de 16 heures cet après-midi il y aura des audiences publiques. J'invite le député, la population, les groupes: toute personne peut arriver directement, sans être inscrite, se faire entendre par le Conseil des services essentiels qui établit avec les parties, après entente avec les parties, les services essentiels. Merci, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée...

Mme Maltais: ...

Le Président: En question additionnelle, dernière question additionnelle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre responsable de la Capitale-Nationale peut nous dire s'il considère essentiel un service de transport en commun le soir et les fins de semaine et s'il agira pour que les gens de la Capitale, du territoire dont il est responsable, puissent se rendre là où ils considèrent que c'est essentiel de se rendre? Pas seulement au travail, M. le ministre, mais à l'hôpital, à l'université, voir leurs enfants malades. Il y a plein d'occasions. Quelle est votre opinion sur le sujet, M. le ministre?

Le Président: Alors, M. le ministre du Travail.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, c'est fort simple, il y a déjà une loi du Conseil des services essentiels, la députée doit la connaître, elle a été elle-même ministre d'un gouvernement, M. le Président, qui a eu des grèves à la Société de transport de Laval, en 2002, de 184 jours, à Québec, de 93 jours, à Lévis, de 73 jours, M. le Président. Elle était là; je ne l'ai jamais entendue... de revoir la notion des services essentiels.

J'ai dit l'année dernière qu'on réviserait. Effectivement, on est en train de refaire l'exercice de revoir la partie qui concerne les services essentiels dans la loi, M. le Président, et je veux l'assurer qu'à la prochaine session le gouvernement déposera un projet de loi, M. le Président, tel que je l'avais déjà annoncé avant que la députée pose la question. Et, pendant qu'elle était au gouvernement, elle n'a rien fait.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, quelques semaines après l'arrivée au pouvoir de l'actuel gouvernement libéral, il y a environ un an et demi, l'association des microbiologistes infectiologues du Québec dénonçait le manque de ressources, dans un communiqué daté du 13 juin 2003, elle dénonçait ce manque de ressources pour prévenir les infections au Québec et recommandait notamment au gouvernement de respecter les normes reconnues en prévention des infections.

Ma question au ministre de la Santé: Maintenant qu'il ne peut blâmer l'autre gouvernement, puisqu'il a ce dossier entre les mains depuis plus de 18 mois et qu'il n'a rien fait, comment le ministre explique-t-il son inaction dans le dossier de la bactérie C. difficile?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il y avait beaucoup d'éléments dans la question de la députée, on va essayer de les prendre progressivement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le député de Rousseau, je vous demande votre collaboration habituelle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, on sait qu'au printemps 2003 effectivement les microbiologistes avaient parlé abondamment des cas de contrôle des infections, ce qui avait amené d'ailleurs le ministère de la Santé et des Services sociaux, quelques mois plus tard, à envoyer la consigne dans tous les établissements du Québec de rehausser leur niveau d'infirmières en prévention des infections, selon la norme recommandée de 1 pour 133 lits de soins aigus, ce qui est en voie d'être réalisé, et nous allons accélérer ça de façon à s'assurer que ce soit en place partout, dans tous les établissements du Québec, M. le Président.

Pour ce qui est des infections récentes, de la flambée d'infections que nous avons connue, en 2003, de Clostridium difficile qui, on le sait, a acquis une virulence inhabituelle au cours de l'année 2003, je rappelle que les microbiologistes et les autorités de santé publique ont communiqué avec le public en avril et en juin 2004; les établissements se sont rapidement mobilisés autour des mesures qui ont été présentées à ce moment-là. Ces mesures ont porté fruit.

Aujourd'hui, ce que nous devons faire, c'est nous préparer à l'hiver, parce qu'on sait qu'à l'hiver on aura probablement une augmentation du taux d'infection, pour plusieurs raisons. Et nous avons mis en place des mesures, qui sont dans la continuité de celles qui sont en place depuis juin, autour desquelles le réseau de la santé s'est fortement mobilisé, M. le Président, avec des résultats concrets.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Comment le ministre peut-il prétendre du même souffle qu'il a pris les mesures appropriées au cours des derniers mois et qu'aujourd'hui il sent l'obligation de revoir son plan parce que ces mesures n'ont pas encore réglé le problème?

n(14 h 40)n

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, de toute évidence Mme la députée n'était probablement pas présente au cours du point de presse qui a précédé la période de questions. Les mesures que nous avons annoncées sont dans le prolongement direct de ce qui a été annoncé en juin dernier, mesures qui ont d'ailleurs été validées totalement par le groupe d'experts qui déposera son rapport au cours des heures suivantes, rapport qui sera rendu public dans 48 heures par le directeur de la Santé publique et les auteurs du rapport. On y constatera que les axes d'intervention qui ont été édictées en juin dernier étaient les bonnes et qu'il faut continuer dans cette direction.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Le ministre comprend-il qu'au-delà des études, des comités, les Québécois attendent des actions? A-t-il, oui ou non, l'intention d'injecter l'argent et le personnel nécessaires pour faire des hôpitaux des lieux sécuritaires? Va-t-il donner l'argent nécessaire aux hôpitaux pour nettoyer convenablement, payer pour des services d'entretien ménager et s'assurer que le personnel aura plus que 36 secondes pour laver les chambres de bain?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est un point important. D'ailleurs, un expert, qui n'était pas du Québec, au cours des derniers jours a mentionné que trois éléments étaient potentiellement à l'origine de la flambée d'infections qu'on avait observée au Québec en 2003. Il parlait de la malchance, laissons ça de côté; il parlait de la prescription d'antibiotiques, on va s'y attaquer également parce que les habitudes de prescription d'antibiotiques doivent être revues; et il parlait effectivement de la diminution des besoins et des budgets d'entretien ménager au cours des années.

À ce sujet, M. le Président, j'aimerais déposer, avec le consentement de l'Assemblée, un document qui fait l'historique du niveau d'investissement en entretien ménager des établissements de la santé entre 1994 et 1995 et 2002 et 2003. On y constate, M. le Président, que le niveau total d'investissement de 1994-1995, soit 292 millions, n'a été repris qu'en 2002-2003, neuf ans plus tard. Pendant ce temps-là, les budgets ont été ignorés, diminués, et on en a le résultat aujourd'hui.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, j'ai écouté le point de presse du ministre ce midi, je vous le résume: Tout est sous contrôle et la situation s'est beaucoup améliorée au cours de l'été. Alors, je comprends, M. le Président, que, loin d'annoncer le plan d'action qui s'impose et que tous attendaient, le ministre confirme en fait le principal reproche que lui fait la population, à savoir de négliger de reconnaître la gravité de l'épidémie.

En juin, il m'a répondu ici même, à l'Assemblée, que tout était sous contrôle. En août, il a reproché au Dr Pépin, de Sherbrooke, de manquer de rigueur alors que son étude révélait 100 décès suite à la bactérie. Pourtant, la gravité de la situation était très connue au ministère depuis des mois et des mois. Et je voudrais déposer le document qui a été présenté dans un colloque, en septembre, et qui démontre que de 2000 à 2003 les patients atteints de C. difficile sont décédés dans une proportion de trois fois plus, c'est-à-dire 398 en 2000 et 1 270 en 2003.

Alors, M. le Président, on voit bien la nécessité d'un plan d'urgence plutôt que les informations politiciennes que le ministre vient de donner à la Chambre.

Alors, pourquoi...

Le Président: Excusez-moi. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Pourriez-vous poser votre question très rapidement, Mme la députée?

Mme Harel: Oui. Alors donc, M. le Président, ma question est très simple: Pourquoi le ministre refuse-t-il toujours d'inscrire la bactérie C. difficile dans la liste des maladies à caractère obligatoire, comme l'a été le SRAS, le virus du Nil, le VIH? Pourquoi refuse-t-il ces signalements? Est-ce que ça met en cause les établissements et sa responsabilité ministérielle?

Le Président: Alors, je tiens à manifester que la question a été longue. Le sujet est important, alors je vais donner le même temps au ministre pour la réponse. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui, M. le Président, et c'est intéressant, on ouvre la porte sur ce qui s'est fait entre 2000 et 2003, on aura l'occasion d'y revenir, de même que les budgets d'entretien ménager, que je viens de déposer suite à la question de la députée.

Maintenant, je rappelle encore une fois ce qui a été dit à de nombreuses reprises. Lorsque la situation a été signalée aux autorités de santé publique, immédiatement les autorités de santé publique, le ministère, les établissements se sont mobilisés ou ont annoncé des mesures. Ces mesures ont porté fruit. On parlait de l'étude du Dr Pépin, qui a été discutée au cours de l'été; le jour même où on parlait de son étude dans les médias, le taux d'infection dans son établissement avait déjà diminué de 50 %. Pourquoi? Parce que les mesures avaient déjà été prises, heureusement, quelques semaines auparavant. Et c'est important de le rappeler.

Pour ce qui a trait à la question de la déclaration obligatoire, j'ai entendu la députée d'Hochelaga-Maisonneuve mentionner cet élément à quelques reprises au cours des derniers jours, eh bien là-dessus, M. le Président, la règle est claire: on doit suivre les critères et les recommandations des autorités de santé publique. Et ce que nous dit aujourd'hui même le directeur de santé publique ? et il aura l'occasion d'en parler également au cours des prochains jours ? c'est que le mécanisme de surveillance électronique que nous avons mis en place est de loin supérieur au mécanisme de déclaration obligatoire, qui comprend, entre autres, la divulgation obligatoire du cas et le bris de la confidentialité entre le médecin et son patient.

Alors, soyons prudents. Il y a des critères très importants et très objectifs qui sont utilisés pour décider, entre le mécanisme de déclaration obligatoire ? manifestement, on ne le connaît pas, de l'autre côté de l'Assemblée ? et le mécanisme de surveillance...

Des voix: ...

M. Couillard: Bien, c'est un fait.

Le Président: S'il vous plaît! Continuez à vous adresser à la présidence. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, effectivement, M. le Président, il s'agit d'un mécanisme qui est là pour une cause très particulière et dans des circonstances très particulières. On parle du SRAS, par exemple. Il s'agissait d'une infection nouvelle qui se répand à l'extérieur des hôpitaux, dans toute la communauté, de là l'utilité d'obtenir le mécanisme de déclaration obligatoire. Une infection à Clostridium se trouve en milieu hospitalier, dans une catégorie de patients très délimitée, ne se répand pas dans la communauté. Et, encore une fois, la recommandation qu'aujourd'hui même le directeur national de la santé publique me fait et fait au gouvernement, c'est de ne pas utiliser, de ne pas utiliser ce mécanisme et de continuer avec le mécanisme de surveillance qu'on a mis en place.

Le Président: Alors, juste une clarification très rapide: 1 min 47 s pour la question, 2 min 2 s pour la réponse. On est dans les temps. En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pourquoi le mécanisme de surveillance que le ministre prétend avoir été mis en place pourtant est contredit par un article de la Gazette, du journal la Gazette, qui révélait qu'il y a quelques jours encore cinq hôpitaux montréalais, l'Hôtel-Dieu, Saint-Luc, Notre-Dame, Montréal General et Royal Victoria, ne suivaient... ignoraient complètement les règles, les directives qui leur avaient été envoyées?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, écoutez, les mécaniques et les règles qui ont été envoyées pour lutter contre l'agression étaient très bien connues de tous les établissements depuis... depuis toujours, en fait, parce qu'il s'agit des mécanismes de lutte globale contre les infections, mais particulièrement depuis le printemps dernier.

Je suis très fier, M. le Président, que notre réseau de la santé, nos autorités de santé publique aient pu mettre sur pied aussi rapidement, ce qui est une première au Canada, un mécanisme de surveillance en temps réel des infections nosocomiales. Ça n'existe nulle part ailleurs au Canada, et je pense qu'il faut rendre grâce à leur rapidité et à leur efficacité dans ce domaine.

J'ai annoncé il y a quelques minutes que tous les établissements seront inclus au programme d'ici quelques jours et qu'on estime qu'autour du 11 novembre l'ensemble des établissements du Québec seront en train de communiquer des données en temps réel qui nous donneront une appréciation juste du phénomène. Et j'appelle à la prudence quant à l'interprétation des chiffres, tel que le mentionnait encore tout récemment le Dr Gourdeau, qui est la présidente de notre groupe d'experts-conseils.

Le Président: En question principale, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Dans le dossier qui permet aux médecins de s'incorporer, un projet de règlement est actuellement... doit être présenté demain au Conseil des ministres pour adoption finale. Or, à la lecture de ce projet dudit règlement, on constate que rien n'empêcherait un médecin d'être associé avec un pharmacien dans une clinique médicale et de lui offrir 49 % des parts de la compagnie ainsi formée. En effet, M. le Président, à l'article 2 du paragraphe c dudit règlement, on peut lire que les personnes pouvant détenir des actions sont des parents, des alliés ou d'un médecin ou un autre professionnel.

Alors, ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre responsable des lois professionnelles s'engage à modifier ce règlement avant son adoption par le Conseil des ministres afin que les médecins ne puissent s'associer à des pharmaciens?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice et Procureur général et responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: Oui. Alors, je veux d'abord... je pense qu'il est important d'abord de dire, M. le Président, que le règlement ne sera pas... le projet de règlement ne sera pas présenté au Conseil des ministres de demain, parce que la question dont... la question du député de Dubuc fait l'objet actuellement d'une étude plus exhaustive, sur cette question-là précisément.

D'autre part, sur la question de l'association entre les médecins et les pharmaciens, je voudrais signaler au député de Dubuc et à la population qu'il y a actuellement en prépublication un règlement concernant la pratique des pharmaciens en société qui interdit totalement, dans ce règlement-là, l'association des pharmaciens avec d'autres professions.

Ceci étant, je répète pour le bénéfice du député de Dubuc que le règlement sur la pratique des médecins en société fait actuellement l'objet d'une étude plus exhaustive, entre autres sur la question que soulève le député de Dubuc. Il ne sera donc pas présenté au Conseil des ministres tel que les journalistes le signalaient la semaine dernière.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Est-ce que ? merci, M. le Président ? est-ce que le ministre est conscient qu'il est actuellement interdit pour les pharmaciens, en vertu de la loi sur les pharmacies, de s'associer avec un médecin, mais qu'en vertu du règlement qu'on nous propose il est possible pour un pharmacien de s'associer avec un médecin dans une clinique médicale, ce qui est différent?

n(14 h 50)n

Le Président: Monsieur...

M. Dupuis: Alors, la réponse précise à la question précise, c'est: Le ministre en est conscient.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. L'an dernier, la ministre déléguée aux Transports reconnaissait la crise financière qui secouait et qui secoue toujours les sociétés de transport. Elle affirmait même qu'il s'agissait d'un problème urgent à régler, qu'il fallait trouver des solutions au déficit de 90 millions de dollars pour l'année 2004. Elle était prête à régler. Qu'à cela ne tienne! Solution libérale connue: on forme un comité, qui, comité, au demeurant, ne s'est même pas réuni.

On connaît la suite. Les usagers du transport en commun ont connu d'importantes hausses le 1er janvier 2004. Pour sa part, le ministre en titre, lui, ne semble pas trop préoccupé de la situation. Il nous disait justement en mai dernier que la situation financière du transport en commun n'était pas si mauvaise que ça et que le déficit était plutôt de l'ordre de 10 millions.

Le Président: Alors, votre question, M. le député.

M. Deslières: M. le Président, ma question: Est-ce que le ministre peut nous dire quels moyens il entend prendre, quels gestes concrets il entend poser afin d'éviter que les hausses de tarifs soient à nouveau décrétées par les sociétés de transport dès le 1er janvier prochain à cause de l'incurie de son gouvernement?

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je voudrais d'abord féliciter le député de Beauharnois pour sa nomination à titre de critique de l'opposition officielle en matière de transports. Très heureux de l'accueillir.

M. le Président, le transport en commun est un élément important. Je pense que c'est important, notamment dans les régions les plus urbaines, pour le développement économique, pour la mobilité des personnes, et ça, déjà le gouvernement du Québec le reconnaît. Cette année, le gouvernement du Québec, au total, et dans les crédits ? le député de Beauharnois peut s'y référer ? le gouvernement du Québec va consacrer 380 millions de dollars au transport en commun, ce qui se compare avantageusement, M. le Président, à ce que font les autres gouvernements provinciaux au Canada. Donc, oui, nous nous intéressons au transport en commun, c'est important, et nous le supportons, et nous allons continuer de le supporter, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je remercie le ministre pour cet accueil, ses bons mots, mais j'aurais préféré qu'il réponde à mes questions. Ça aurait aidé à solutionner des problèmes.

Le Président: Votre question.

M. Deslières: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que les sociétés de transport ont jusqu'au 31 octobre pour finaliser leur budget 2005 et qu'elles feront face à nouveau à un déficit d'exploitation important si rien n'est fait? Doit-on comprendre finalement qu'il pense la même chose que sa collègue, que le problème en est un de gestion, que les sociétés n'auraient pas dû avoir des tarifs réduits pour les étudiants et que dans le fond c'est leur responsabilité, que la solution passe par la hausse et qu'il s'en lave les mains? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de nous dire aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, j'ai déjà indiqué que le gouvernement du Québec contribuait beaucoup au transport en commun. C'est important. Nous allons supporter le financement. Et, vous savez, le défi à rencontrer au cours des prochaines années en transport en commun est notamment tout ce qui touche les immobilisations, parce que, si nous voulons maintenir et mettre à niveau les immobilisations en transport en commun, nous aurons à y investir, au cours de la prochaine décennie, 4,6 milliards. Et ça, c'est extrêmement important.

Et je voudrais rappeler aussi au député de Beauharnois, vous savez, que, le 27 novembre 2003, dans un article du Journal de Montréal, on indiquait qu'en 2002 la STM avait demandé une contribution au gouvernement du Parti québécois. On avait dit non à ce moment-là; ce n'était pas important.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, l'entrée en vigueur de la Prime au travail, en janvier 2005, fait disparaître le programme APPORT. Or, il faut savoir que les parents inscrits à ce programme ne paient que 2 $ par jour pour les services de garde. Avec son nouveau programme, le ministre de la Famille impose son nouveau tarif de 7 $ par jour à ces familles, une augmentation de 250 %, M. le Président. Le ministre donne d'une main puis finalement il reprend de l'autre. Des centaines de familles à bas salaires, loin de gagner avec le nouveau régime, M. le Président, vont perdre, certaines jusqu'à 1 600 $ par année. Ça, évidemment, la publicité du ministre ne le dit pas. Je suis convaincu, M. le Président... enfin j'espère que l'objectif du ministre de la Famille n'est pas de pénaliser les familles de travailleuses et de travailleurs à bas revenus.

Alors, je demande au ministre comment il entend compenser les familles qui se retrouvent perdantes avec son nouveau programme.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je remercie mon bon ami le député de Vachon de sa question parce que ça nous donne l'occasion de lui rappeler qu'effectivement on a mis en place Soutien aux enfants, un programme de 550 millions de dollars, et aussi Prime au travail, deux programmes que lui-même a salués comme étant de bons programmes, comme étant nécessaires et qui se situent dans notre objectif de valoriser l'effort, de soutenir les familles, soutenir les familles à plus bas revenus.

En ce qui a trait aux gens qui recevaient le programme APPORT, voici un exemple de la façon dont on veut simplifier les choses. Nous savons qu'il y a certaines familles qui pourraient effectivement avoir une certaine diminution, c'est environ 600 familles qui se retrouvent dans cette situation-là, et nous réglerons cette situation-là parce qu'on ne veut pas qu'il y ait de perdant, et on veut s'assurer d'aider toutes les familles du Québec, et on veut s'assurer de faire en sorte que la mise en place de ce nouveau programme... qui est simple: les familles vont recevoir quatre chèques, et, même, les familles qui le souhaitent, après le premier chèque qu'ils vont recevoir le 1er janvier, pourront faire une demande de recevoir ce chèque-là tous les mois, comme on a eu beaucoup de demandes pour le faire.

Donc, quand on a une réforme qui est aussi majeure, qui est aussi importante, il peut y arriver qu'il y ait certaines familles qui reçoivent moins; nous allons les compenser, il n'y aura pas de perdant, et on va s'assurer qu'enfin, au Québec, toutes les familles reçoivent de l'aide du gouvernement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je prends acte de l'engagement du ministre. Maintenant, j'aimerais m'assurer par ailleurs qu'il ne réserve aucune autre mauvaise surprise aux familles du Québec, et ma question est la suivante: Est-ce qu'il peut s'engager devant les familles du Québec de maintenir un gel des tarifs des services de garde à 7 $ pour le reste du mandat de son gouvernement?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Une voix: ...

Le Président: Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je comprends la question du député de Vachon et je veux lui indiquer que nous sommes... Je suis très, très fier de faire partie d'un gouvernement qui, dans la dernière année, a fait plus ? M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous devriez écouter ? a fait plus, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour les familles québécoises que tout ce gouvernement-là réuni dans les neuf dernières années.

Des voix: ...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: Oui. Et, M. le Président, juste pour vous montrer à quel point on a réussi, on continue de réussir là où ils ont échoué: les congés parentaux, on est en négociation avec le gouvernement fédéral, puis ça va bien; Soutien aux enfants est en place; Prime au travail est en place. Ça fait mal, hein? Bien, on va continuer, parce que dites-vous que, dans la prochaine année, nous allons...

Le Président: M. le ministre, votre temps est écoulé. Votre temps est coulé. En question principale, Mme la députée...

Des voix: ...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Plusieurs commissions scolaires à travers le Québec s'apprêtent à prendre des décisions qui auront un impact majeur sur plusieurs enfants et familles de même que sur l'avenir de nos communautés. Des dizaines d'écoles primaires alternatives de quartier ou de village sont actuellement menacées de fermeture, et c'est vrai pour toutes les régions du Québec. Hier, les cinq députés libéraux de Laval ont demandé à la commission scolaire de surseoir à sa décision de fermer 12 écoles primaires.

n(15 heures)n

Est-ce que la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, plutôt que de faire porter le bonnet d'âne à la commission scolaire de Laval, ne devrait pas plutôt interpeller le ministre de l'Éducation pour qu'il donne davantage de ressources aux commissions scolaires afin d'éviter la fermeture d'écoles?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je suis très fier d'appartenir à une formation politique dont les députés écoutent la population.

M. le Président, la fermeture d'écoles est un sujet très sensible, et on comprend pourquoi: nous aimons nos enfants et nous voulons leur réussite et leur succès. Aussi faut-il, autant que possible, retarder et même éviter des fermetures d'écoles.

Pour ce faire, nous avons déjà un certain nombre de mesures, et on parle d'argent. Oui, nous le faisons, 5,5 millions sont consacrés dans le budget de cette année au programme de dernière école de village et 9,4 millions...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

Des voix: ...

M. Reid: M. le Président, j'espère qu'on s'intéresse, de l'autre côté de la Chambre, aux fermetures d'écoles et au sort de nos enfants.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît, tous ceux qui nous écoutent, tous ceux qui nous regardent en particulier. M. le ministre, si vous voulez conclure.

M. Reid: M. le Président, la députée de Taillon a demandé si on mettait de l'argent. Nous en mettons, et j'étais en train de dire que 9,4 millions dans le budget de cette année sont consacrés à aider les commissions scolaires qui sont prises avec des décroissances de clientèle.

Nous avons également écouté la population dans toutes les régions, et le Forum des générations a mis en place une équipe de travail pour regarder l'école communautaire, parce que j'ai vu moi-même, M. le Président, partout, en région métropolitaine comme dans les régions de partout au Québec...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Reid: ...des exemples intéressants où, par l'école communautaire, on a réussi à retarder des fermetures d'écoles, et nous voulons aller dans ce sens-là, M. le Président, pour tout le Québec.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que je peux vous demander une suspension de deux minutes?

Le Président: Je vais suspendre pour deux minutes. L'Assemblée est suspendue pour quelques instants.

La Vice-Présidente: Alors, nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement, aux motions sans préavis.

M. Dupuis: En fait, Mme la Présidente, je voudrais solliciter le consentement pour présenter un avis touchant les travaux des commissions. Ça va?

La Vice-Présidente: Il y a consentement? Consentement, M. le leader.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, permettez-moi d'aviser cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, dès maintenant jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Qu'en outre la Commission des finances publiques poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, dès maintenant jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif. Je vous remercie, Mme la Présidente.

À l'étape des motions sans préavis... Je n'ai pas eu le temps de m'entretenir avec ma collègue la leader de l'opposition officielle, mais, à l'étape des motions sans préavis, je n'aurais pas d'objection quant à moi à ce que le député des Chutes-de-la-Chaudière présente en premier sa motion sans préavis.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour que le député des Chutes-de-la-Chaudière présente sa motion la première? Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour cette motion:

«Que l'Assemblée nationale félicite la ville de Lévis pour son programme d'économie d'énergie qui lui a permis de devenir la première municipalité au Québec à adhérer au nouveau Programme d'optimisation des feux de signalisation mis sur pied par Hydro-Québec.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Consentement? Consentement. M. le député.

M. Picard: Il me fait plaisir, Mme la Présidente, d'intervenir, en mon nom et au nom de ma formation politique, sur cette motion de félicitations adressée à la ville de Lévis pour son adhésion au nouveau Programme d'optimisation des feux de signalisation.

La ville de Lévis est la première ville au Québec qui participe à ce programme mis sur pied par Hydro-Québec. Ce programme consiste à remplacer des lumières classiques à incandescence par des feux à diodes électroluminescentes. Cette technologie, plus efficace et plus fiable, apporte une meilleure visibilité et est donc, par le fait même, plus sécuritaire pour les automobilistes et les piétons.

De plus, ce programme fera économiser plus de 50 000 $ en frais d'électricité, année après année, à la ville de Lévis, et ce, pour les 65 intersections dont les feux de circulation sont sous la responsabilité de cette ville. Autre bénéfice important: la réduction des frais d'entretien, parce que la durée de vie de ces nouveaux feux est en moyenne de neuf années. En plus des économies d'entretien et d'électricité, une contribution de 100 $ par feu remplacé sera versée par Hydro-Québec, ce qui représente un revenu supplémentaire de 186 000 $ au profit des citoyens de cette ville.

n(15 h 10)n

Je félicite les efforts déployés par les élus municipaux et les employés de la ville de Lévis qui sont à l'écoute des préoccupations de leurs citoyens. Leurs efforts ne sont pas seulement d'ordre économique, mais aussi d'ordre social, puisque ce programme permettra de réduire leur consommation d'électricité de 8,6 GkWh et ainsi participer à un programme d'économie d'énergie qui devrait être la préoccupation de tous les intervenants provinciaux.

Ce Programme d'optimisation des feux de signalisation est un programme économique, fiable et respectueux de l'environnement. Ce programme a tout pour être implanté à la grandeur du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, à vous la parole.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Je me rejoins à ma collègue la députée de Lévis pour féliciter la ville de Lévis pour son programme d'économie qui lui a permis de devenir la première municipalité au Québec à adhérer au nouveau Programme d'optimisation des feux de signalisation mis sur pied par Hydro-Québec.

L'objectif du nouveau programme en efficacité énergétique est de faciliter et accélérer la conversion des feux de signalisation dans l'incandescence aux diodes électroluminescentes ? on l'appelle DEL. Ce programme vise à atteindre 40 GWh d'économie d'énergie d'ici 2007.

Ce programme compte plusieurs avantages: réduire la facture d'électricité; réaliser des économies d'énergie électrique d'environ 90 %; moderniser les feux de signalisation; accroître la sécurité routière grâce à une plus grande visibilité et fiabilité; diminuer les frais d'entretien car les ampoules DEL, durée de vie de sept à 10 ans; diminuer aussi les rejets dans les sites d'enfouissement ? moins de lampes à incandescence enfouies; remettre à jour la facturation liée aux feux de signalisation. Pour appliquer ce programme, il faut remplir plusieurs conditions: convertir l'ensemble de ses feux d'une même intersection pour avoir droit à l'appui financier; utiliser uniquement les équipements autorisés; recycler le matériel remplacé.

Parmi les 76 clients de ce programme, six utilisent environ 80 % de tous les feux de signalisation du Québec: Montréal, 39 %; le ministère des Transports, 24 %; Québec, 6 %; Gatineau, 6 %.

À titre de ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale, je suis fier que Québec se classe parmi les chefs de file au niveau des villes de la province à avoir mis en place ce programme d'efficacité d'énergie. Ce programme cadre d'ailleurs parfaitement avec l'importance qu'accorde notre gouvernement envers l'efficacité énergétique, et, comme vous le savez, récemment, notre gouvernement a annoncé un programme d'efficacité énergétique, pour les prochaines années 2010, de 3 TWh, ce qui correspond à 180 000 résidents dans les prochaines années.

Cet objectif, je vous le rappelle, va au-delà de ce que la Régie de l'énergie nous avait demandé d'adopter en juin dernier, un objectif qu'elle chiffrait à 2,1 TWh pour la même période. Cet objectif surpasse même l'objectif de 2,4 TWh minimum que nous avons demandé à Hydro-Québec d'atteindre au début du mois de juillet dernier. Je vous rappelle que cet objectif cadrait dans les diverses mesures que nous adoptions pour répondre au portrait de la situation énergétique soulevé par la Régie de l'énergie dans son avis.

Comme vous le savez, notre gouvernement considère que l'efficacité énergétique est une filière qui nous permet d'optimiser nos approvisionnements énergétiques et de diversifier notre portefeuille.

Selon nous, l'efficacité énergétique est un moteur de développement économique qui permet à de nombreuses entreprises de devenir plus compétitives. C'est un moteur de développement technologique qui nous incite à rechercher la meilleure technologie. C'est une solution à long terme qui s'inscrit dans de saines habitudes de consommation et dans une culture de gestion durable de nos ressources.

En tant que société, nous devons être attentifs à notre façon de consommer l'électricité. Chacun des citoyens, chacune des entreprises a le devoir de consommer l'énergie de façon intelligente et judicieuse. À ce sujet, je félicite Hydro-Québec qui a mis en place 16 programmes visant à mieux consommer, qui figurent dans son plan global en efficacité énergétique.

Outre le travail d'Hydro-Québec, je dois souligner l'importance de l'action de l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec. L'agence a en effet mis au point de nombreux programmes et de nombreux événements pour favoriser l'économie d'énergie et modifier nos habitudes de consommation en matière d'énergie. Pourtant, beaucoup reste à faire. L'efficacité énergétique doit faire partie de nos valeurs, et l'énergie essentielle à notre mode de vie doit être utilisée le plus efficacement possible. Comme le premier ministre le disait jeudi dernier, lors de l'annonce d'un nouvel objectif minimal d'efficacité énergétique Hydro-Québec de 3 TWh pour 2010, au Québec, nous avons su être visionnaires dans le développement de notre potentiel hydroélectrique et nous amorçons de belle façon la mise en valeur de notre potentiel éolien. Nous saurons certainement nous poser en leader en matière d'efficacité énergétique.

Encore une fois, bravo à la ville de Lévis pour son programme d'économie, qui est devenue la première municipalité au Québec à adhérer au nouveau Programme d'optimisation des feux de signalisation mis sur pied par Hydro-Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, maintenant, je serais prête à reconnaître le prochain intervenant, le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. M. le député, à vous la parole.

M. Legendre: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais simplement et brièvement joindre ma voix à celle du député des Chutes-de-la-Chaudière pour féliciter à mon tour la ville de Lévis qui vient d'annoncer justement le remplacement des lampes de feux de signalisation et qui devient ainsi la première, toute première municipalité au Québec à adhérer au nouveau Programme d'optimisation des feux de signalisation mis sur pied par Hydro-Québec et qui va permettre des économies d'électricité d'environ 90 %, Mme la Présidente, ce qui n'est pas rien, évidemment.

Alors, je pense qu'il faut souligner cette fort belle initiative de la part d'une de nos grandes villes du Québec, la ville de Lévis, une belle initiative évidemment, en termes d'économie d'énergie, en termes de développement économique, mais également sur le plan environnemental. Ce qu'on nous dit justement, dans le communiqué de presse de la ville de Lévis, qui est quand même extrêmement important: «Lorsque les travaux seront terminés, la ville verra d'un seul coup sa facture d'électricité baisser de 57 000 $ à 5 000 $ ? 57 000 $ à 5 000 $ ? pour l'alimentation de ses feux de circulation.» Alors, il va sans dire qu'évidemment ces économies vont être... récurrentes, pardon, année après année. Alors, encore une fois, je veux simplement joindre ma voix, Mme la Présidente, pour féliciter la ville de Lévis et encourager toutes les autres villes du Québec à emboîter le pas et à imiter la ville de Lévis. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, maintenant, la prochaine motion sans préavis. Alors, j'aurais la ministre déléguée aux Transports. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la contribution du monde maritime au développement socioéconomique du Québec et qu'elle souligne la Journée maritime québécoise.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement? Je suppose qu'il y a consentement du côté de l'opposition officielle aussi. Alors, Mme la ministre.

Mme Boulet: Je suis heureuse de souligner, au nom du gouvernement, la Journée maritime québécoise, un événement qui nous permet de reconnaître l'importance de la contribution du milieu maritime à l'essor du Québec.

Je tiens d'abord à saluer la présence, dans l'assistance, de plusieurs représentants qui ont un intérêt particulier pour l'industrie maritime, notamment la SODES, les Armateurs du Saint-Laurent, la Fédération maritime du Canada, l'Association des armateurs canadiens, la Chambre de commerce maritime, l'Association des administrations portuaires canadiennes et la Chamber of Shipping of British Columbia. À titre de ministre déléguée aux Transports, je leur souhaite la bienvenue dans l'enceinte de l'Assemblée nationale et je leur témoigne toute ma reconnaissance et mon appréciation.

J'aimerais rappeler aux membres de cette Assemblée que le transport maritime contribue à l'essor du Québec et de ses régions. Sans cet accès privilégié aux marchés, les régions du Saguenay, de la Basse-Côte-Nord, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine perdraient une part importante de leur activité économique. Les retombées annuelles de l'industrie maritime s'élèvent à 3,1 milliards de dollars, et ce secteur permet de maintenir 26 000 emplois directs et indirects. À elle seule, l'industrie des croisières internationales génère des retombées économiques annuelles de 188 millions de dollars, tandis que, pour le secteur des croisières-excursions, les retombées sont de 140 millions de dollars. J'aimerais également mentionner qu'il s'agit d'un mode de transport reconnu comme étant respectueux de l'environnement, tout en étant l'un des plus performants pour assurer le déplacement des marchandises.

n(15 h 20)n

Tous ces éléments positifs militent en faveur du développement du transport maritime au Québec. Nous avons donc tout avantage à déployer les efforts nécessaires afin d'accroître l'utilisation du fleuve Saint-Laurent comme voie de transport et de commerce au cours des prochaines années. C'est une tâche à laquelle le gouvernement entend bien s'appliquer, notamment en renforçant le partenariat avec le secteur public, public et privé.

À ce sujet, le Forum de concertation sur le transport maritime, que j'ai le plaisir de coprésider en compagnie du président de la SODES, M. Guy Véronneau, a adopté récemment un plan d'action. Un des éléments de ce plan est la valorisation du Saint-Laurent, d'où le thème de la Journée maritime québécoise cette année, à savoir: Le fleuve coule dans nos veines... dans nos vies, excusez ? c'est pareil, dans nos veines ou dans nos vies, ça fait pas mal la même affaire, mais c'est une priorité pour nous. Nous sommes ici, à quelques pas d'un cours d'eau majestueux qui occupe une place stratégique au Québec. En effet, le fleuve Saint-Laurent, cette voie maritime qui contribue à ouvrir le Québec sur le monde, demeure la pierre angulaire de notre activité maritime. Chaque jour, cet axe commercial majeur favorise la vitalité de nos entreprises, agrémente notre vie sociale et met en valeur la beauté touristique du Québec.

En terminant, M. le Président, je veux mentionner que cette journée permet, d'abord et avant tout, aux élus de témoigner toute leur reconnaissance aux entreprises, aux partenaires, aux travailleurs et aux artisans du milieu maritime. Ainsi, au nom du gouvernement, je salue le travail de ces hommes et de ces femmes qui contribuent largement à l'essor de notre société. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Duplessis et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires maritimes. À vous la parole.

Mme Richard: Bonjour, Mme la Présidente. Merci. Il me fait plaisir de prendre la parole pour souligner la Journée maritime québécoise, d'autant plus que nous avons avec nous des membres de l'industrie maritime qui assistent au débat.

L'industrie maritime joue un rôle très important dans le développement économique du Québec, qu'il s'agisse de transport de marchandises ou de personnes, de tourisme ou de construction navale. J'aimerais rappeler que le Parti québécois a reconnu ce rôle et a travaillé avec acharnement à favoriser le développement du secteur maritime. En effet, c'est le Parti québécois qui a mis sur pied la Politique de transport maritime et fluvial en 2001.

Cette politique s'articule autour de quatre axes principaux: accroître l'utilisation du Saint-Laurent comme voie de transport et de commerce, utiliser les avantages du Saint-Laurent comme outil de développement socioéconomique des régions du Québec, accroître la promotion et la valorisation des activités maritimes sur le Saint-Laurent, favoriser la formation de la main-d'oeuvre.

Malheureusement, on constate à l'heure actuelle que, pour le Parti libéral, la mise en oeuvre et le développement de la politique maritime de 2001 n'est pas une priorité. Il a abandonné, par exemple, l'idée de doter le Québec d'un réseau stratégique de ports dans le cadre du processus de cession des ports fédéraux. Pendant ce temps, l'état des infrastructures portuaires se détériore rapidement en raison de la réticence du gouvernement fédéral à engager les sommes nécessaires aux travaux d'entretien et de réfection.

Nous savons que le ministre des Transports négocie en ce moment avec son homologue fédéral, M. Jean Lapierre, afin que se règle cette épineuse question. Nous espérons que des résultats concrets seront obtenus sous peu en termes d'engagements financiers de la part du gouvernement fédéral afin de remettre en état les installations portuaires qui sont pratiquement laissées à l'abandon. Nous espérons également que le gouvernement du Québec saura défendre ces champs de compétence dans son dossier, et ce, pas simplement agir en tant que porte-parole entre le fédéral et les municipalités voulant acquérir les ports en question. De façon plus générale, nous souhaitons que le gouvernement du Québec s'implique davantage dans la mise en valeur de l'industrie maritime et qu'il s'appuie sur la Politique de transport maritime et fluvial, qui a fait l'objet d'un large consensus entre les différents intervenants du milieu.

Et, en terminant, Mme la Présidente, nous souhaitons une très bonne journée à tous les gens qui travaillent dans l'industrie maritime. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, je reconnais un prochain intervenant, le député de Beauce-Nord. À vous la parole, M. le député.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. J'en profite pour saluer les représentants maritimes. Bonne journée à vous.

Mme la Présidente, depuis 2002, le quatrième mardi du mois d'octobre de chaque année souligne la Journée maritime québécoise, une journée qui nous permet de mettre en valeur et de promouvoir le fleuve Saint-Laurent ainsi que les activités maritimes québécoises. L'initiative de la Journée maritime québécoise revient à la Société de développement économique du Saint-Laurent, en collaboration avec d'autres organisations maritimes telles l'Association des armateurs du Saint-Laurent et la Fédération maritime du Canada.

Par cette motion, Mme la Présidente, l'Assemblée nationale souhaite faire connaître les avantages et l'importance de ce secteur d'activité à la population. Quand on sait qu'un seul bateau peut transporter environ 50 000 tonnes de matériel, quand on voit le prix de l'essence qui n'arrête pas de grimper, ça pourrait aller aussi avec le Protocole de Kyoto qu'on va avoir à respecter, le manque de conducteurs de camions. Et puis on sait que le Saint-Laurent est peut-être développé peut-être à 10 % de ce qu'on pourrait faire. On a une excellente voie maritime de transport qu'on n'utilise pas beaucoup. Alors, le Saint-Laurent et les activités maritimes génèrent des retombées considérables qui s'élèvent à plusieurs milliards de dollars par année et représentent 26 000 emplois.

Cette année, le thème retenu: Le fleuve qui coule dans nos vies. Le fleuve Saint-Laurent a été chanté; on l'a décrit dans notre littérature. Il fait partie de l'imaginaire québécois depuis toujours. Toutefois, pour la plupart des Québécois, il ne représente pas nécessairement une voie de transport, un maillon important de notre économie. Cette journée vient donc corriger la perception que nous avons du Saint-Laurent, et ma formation politique est heureuse de se joindre, de joindre sa voix pour souligner la Journée maritime québécoise. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Une voix: Mme la Présidente, vote nominal, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Alors, on m'indique que le vote est reporté après la période des affaires courantes, demain.

Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Alors, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira demain, mercredi 27 octobre 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, pour tenir une séance d'information sur l'adjudication des contrats au ministère des Transports dans le cadre de l'examen des engagements financiers.

Maintenant, la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Taillon. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral, à l'instar de nombreux intervenants, notamment la Fédération étudiante universitaire du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec, la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, le Comité national des jeunes du Parti québécois et l'Action démocratique du Québec, qu'il revienne dans les plus brefs délais sur sa décision de transformer plus de 100 millions de dollars de bourses étudiantes en prêts.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'attirerais votre attention sur l'article 1 du feuilleton.

La Vice-Présidente: À l'article 1, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui, en vertu de la Loi sur l'administration publique, a entendu la directrice du Centre de conservation du Québec dans le cadre de l'examen de son rapport annuel de gestion 2002-2003; le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services de santé mentale; le sous-ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs concernant l'Étude bénéfice-coût de la Corporation Innovation-Papier; et la sous-ministre de l'Environnement concernant la surveillance et le contrôle de l'eau. Le rapport de la Commission de l'administration publique, qui a été déposé le 11 juin 2004, contient des recommandations.

n(15 h 30)n

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint de deux heures ? d'au plus deux heures ? et qu'aucun amendement n'est recevable.

Et, à la suite d'une réunion entre les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établi pour la durée de ce débat restreint: 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Le temps non utilisé par un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, et le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes. Dans ce cas, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions. Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Alors, je suis maintenant prête à céder la parole à un premier intervenant. Un instant.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: O.K. Alors, on m'informe qu'il y aura un débat de fin de séance adressé par le député de Borduas au ministre de la Sécurité publique concernant la situation à Kanesatake.

Alors, comme première intervenante, la députée de Rosemont. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme vous le savez, la Commission de l'administration publique assume le mandat d'entendre les sous-ministres et les dirigeants d'organismes publics sur leur gestion administrative, et tout cela en vertu de la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, qui a été remplacée, depuis le mois de mai 2000, par la Loi sur l'administration publique. Or, depuis sa création, notre commission a concentré ses efforts sur des ministères et des organismes qui ont fait l'objet d'observations dans le rapport du Vérificateur général. Et, on le sait, le Vérificateur dépose un rapport en juin et en décembre de chaque année.

Ce 12e rapport que nous allons discuter, cet après-midi, de la Commission de l'administration publique sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics rend compte, comme vous l'avez dit tout à l'heure, des résultats de l'examen de trois groupes qui a été fait au cours de l'hiver et du printemps 2004. En fait, quatre dossiers ont été... ont exigé l'audition des quatre sous-ministres et d'un dirigeant d'organisme. Bien que vous les ayez mentionnés, Mme la Présidente, je vais les répéter. Il s'agit du Centre de conservation du Québec, il s'agit des services de santé mentale du ministère de la Santé et des Services sociaux et il s'agit aussi du suivi de l'optimisation des ressources en matière de subventions du gouvernement à l'organisme sans but lucratif corporation Innovation-Papier ainsi que la surveillance et le contrôle de l'eau.

D'abord, le Centre de conservation du Québec. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens qui sont au courant qu'au Québec nous nous sommes doté d'un centre de conservation des plus intéressants et des plus avant-gardiste. D'ailleurs, la directrice de ce centre avait invité les membres et le personnel de la commission, avec les représentants du bureau du Vérificateur général, pour visiter les installations, visite que nous avons faite d'ailleurs le 3 février 2004. Et cela nous a permis de constater concrètement les différentes facettes du mandat d'un centre de conservation.

Ce centre-là a été créé le 1er avril 1979. Je le rappelle parce que personnellement... et je suis certaine qu'il y a beaucoup de députés qui ne connaissent pas l'existence de ce centre. La mission de ce centre, c'est de contribuer à la conservation préventive et à la restauration du patrimoine mobilier du Québec en vue d'une meilleure accessibilité et d'une valorisation de l'héritage culturel du Québec. Or, ça, ça comprend toutes nos oeuvres d'art qui se trouvent à l'intérieur de notre réseau religieux, nos églises, les meubles que nous avons un peu partout à l'intérieur des édifices du gouvernement et ailleurs, puisque ce centre-ci exerce son expertise au service de la population et des collectionneurs, entre autres.

C'est très difficile d'apprécier les résultats du travail de ce centre, en particulier quand on réfère aux enveloppes de temps qui sont consacrées aux différentes clientèles et aux types de services, parce que, par définition, le travail de restauration comporte une part d'imprévu dans la réalisation des projets. On sait, par exemple, qu'on peut planifier un certain nombre d'activités, mais, dépendant de la détérioration de certaines oeuvres d'art et dépendant aussi des exigences de la clientèle, il peut y avoir beaucoup plus d'heures de travail exigées pour restaurer un certain nombre de pièces. Donc, évidemment, un des défis que nous avons, c'est de mesurer le coût de revient de ce centre. D'ailleurs, c'est un des enjeux que nous avons longuement discutés à la Commission de l'administration publique, autant avec le sous-ministre de l'époque, malheureusement décédé aujourd'hui, M. Maillot, et la directrice du centre, Mme Doyle, parce qu'il était très difficile pour nous de voir ou de comprendre si effectivement on était moins bons ou meilleurs que les autres centres de conservation. Or, en général, ceux qui font de la conservation d'oeuvres d'art, ce sont généralement des entreprises privées, des conservateurs privés.

Néanmoins, l'audition nous a permis de discuter d'un certain nombre de choses, dont la formation académique des restaurateurs. Le travail dans le domaine de la restauration exige une formation universitaire de deuxième cycle, et elle n'est pas disponible au Québec. En fait, seule l'Université Queen's, en Ontario, offre ce programme de maîtrise. C'est donc dire que les restaurateurs québécois sont formés à l'étranger, essentiellement en Europe, souvent en France, en Belgique, au Royaume-Uni ou en Suisse. Par ailleurs, et ça, c'est étonnant, notre Centre de conservation accueille régulièrement des stagiaires en provenance de l'étranger.

Quand on a cherché à savoir si la mise sur pied d'un programme de maîtrise en restauration dans une université québécoise était quelque chose qui était possible, on nous a dit que c'était effectivement assez difficile à réaliser parce qu'effectivement les investissements très imposants que cela requerrait ne seraient pas justifiés par la petitesse du marché de l'emploi au Québec. Il n'y a que le Centre de conservation du gouvernement, et on ne peut pas, au centre même, faire un lieu d'enseignement. Néanmoins, la contribution de ce centre, au niveau de la formation, c'est d'accueillir des stagiaires, souvent les nôtres qui sont allés étudier à l'étranger ou des étrangers qui viennent étudier ici.

Parmi les commentaires que nous pouvons faire, nous avons constaté que, dans l'information rendue publique par le centre, il manquait une grande lacune, celle de la tarification. Aussi, nous avons fait une recommandation, à savoir que le centre apporte des améliorations pour expliquer un peu plus clairement et avec plus de détails sa politique de tarification. Il y a effectivement matière à amélioration au niveau de la tarification. Ce n'était pas tellement clair, et effectivement on ne pouvait pas se comparer beaucoup avec d'autres.

On a aussi déploré l'insuffisance d'informations comparatives. Et ça, je vous dirais qu'à la Commission de l'administration publique, Mme la Présidente, c'est un constat que l'on fait régulièrement. Il y a très peu de données qui nous permettent de nous comparer avec ce qui se fait ailleurs dans le même champ d'action. C'est une faiblesse de toute notre Administration publique. Et, à chaque fois que nous recevons des sous-ministres, nous leur posons la même question. Je fais donc appel à eux, aujourd'hui, pour qu'ils incluent dans leur présentation comment on se compare avec ce qui se fait ailleurs dans le même champ d'action.

J'ai souligné, tout à l'heure, l'importance, que nous avons constatée, de l'accueil des stagiaires en restauration, et il faut féliciter le centre pour cela. On a donc fait d'autres recommandations, vous vous en doutez bien, concernant les informations comparatives, notamment sur la gestion et la performance d'organisations oeuvrant dans le même secteur mais ailleurs dans le monde ou ailleurs au Canada, s'il y en a.

Nous avons aussi fait une recommandation pour le développement d'une gestion de risques, parce qu'il y a des pièces de très grande valeur qui sont confiées par des particuliers, des collectionneurs au Centre de conservation, et il est important que la gestion du risque que représente ce travail et cette, en quelque sorte, consigne... il est important que ce centre réfléchisse à une stratégie de gestion des risques.

On a aussi recommandé que le centre donne davantage d'informations sur les causes des écarts entre les heures de travail qui sont prévues en début de contrat et réalisées en restauration, dans les faits, notamment par les différents ateliers. On sait qu'il y a différents ateliers: il y a des ateliers de bois, il y a des ateliers de sculpture, il y a des ateliers de peinture. Et l'arrimage entre ? je l'ai dit, tout à l'heure ? la difficulté de planifier le temps requis et le temps effectivement effectué... Alors, on a suggéré d'améliorer l'information à cet effet-là pour que ce soit plus fiable et qu'on améliore aussi le degré de précision.

n(15 h 40)n

Enfin, nous avons proposé de présenter l'ensemble des résultats financiers de ce centre selon une comptabilité d'exercice, ce qui n'est pas le cas en ce moment. On a recommandé aussi que le Centre de conservation du Québec considère la pertinence et la faisabilité de se doter d'un mécanisme de revue périodique de ses activités par un comité de pairs, un comité qui serait externe à ce centre, justement, encore là, pour voir si les façons de faire se comparent à ce qui se fait de mieux dans le monde.

Et enfin nous recommandons que le Secrétariat du Conseil du trésor examine comment les exigences de la gestion par résultats, qui est imposée aux agences, pourraient être adaptées à la taille de l'organisation, tout en leur offrant les mêmes avantages, notamment en termes d'assouplissement budgétaire. Pourquoi on dit ça? Parce que le Centre de conservation est une unité de très petite taille. Ils ne sont pas nombreux. Je n'ai pas tout à fait le chiffre, mais c'est vraiment très modeste. Et justement les exigences du Conseil du trésor sont telles que, compte tenu de cette taille-là, cela ne nous apparaît peut-être pas judicieux.

On a aussi couvert les services de santé mentale et, à cet égard-là, Mme la Présidente, on avait... on n'a pas été très satisfaits des commentaires et de ce que nous avons entendu. On se rappellera que les ressources consacrées aux services de santé mentale, c'est 1 milliard et demi en 2001-2002, c'est-à-dire 8,5 % de l'enveloppe globale. Or, le Vérificateur général avait conclu que la gestion du programme de santé mentale ne permet pas de répondre adéquatement aux besoins de la population en la matière. Des services ne sont pas disponibles dans plusieurs régions du Québec, et d'autres ne sont tout simplement pas accessibles ou très peu. Alors, nous avons questionné le sous-ministre sur ce sujet, principalement donc sur la gestion du programme de santé mentale et sur ses problèmes d'accessibilité.

En matière de gestion, je vous ferai le même commentaire que nous avons fait sur le Centre de conservation. Il y a peu de comparaison entre ce que nous faisons au Québec avec ce qui se fait ailleurs en matière de santé mentale. Nous n'avons pas l'information pour comparer le Québec avec ce qui se fait ailleurs. Et nous croyons qu'en matière de gestion du programme le ministère devrait, dans son plan d'action, s'intéresser à la promotion de la santé mentale, à la prévention et à l'analyse de l'impact des déterminants fondamentaux de la santé sur le bien-être individuel et collectif et à la détermination des stratégies et des programmes qui offrent le plus haut taux de réussite.

Les principales difficultés que nous avons constatées se retrouvent toutefois au chapitre de l'accès aux services, L'accès aux services spécialisés offerts par les psychiatres, aux services de base en CLSC et offerts soit par les médecins de famille en santé mentale ou d'autres professionnels... bien sûr sont attribuables à un nombre insuffisant de psychiatres, de médecins et le trop peu d'équipes de santé mentale. Nous avons demandé au ministère de connaître les incitatifs qu'il entendait mettre en place pour une mise à contribution des médecins de famille en santé mentale dans les réseaux locaux de services. Il nous apparaissait important d'avoir des précisions concernant les mesures proposées par le comité d'experts chargé de faire le point sur les façons d'améliorer l'accès à la consultation et de désengorger les urgences.

Quant au troisième point abordé, l'allocation des ressources, les députés ont constaté vraiment un problème majeur, et nous avons trouvé inéquitable que la répartition des ressources financières s'effectue encore sur une base historique en raison des écarts importants qui en résultent dans les régions. Et nous avons fortement incité le ministère à accorder une attention spéciale à la révision de son mode d'allocation de ressources du réseau de la santé et des services sociaux, basé sur une méthode populationnelle qui prenne en compte les caractéristiques qui modifient les besoins d'une région à l'autre. Et nous avons ? ça, c'est important ? demandé à suivre cette situation parce que nous savons que la mise en place d'un financement per capita pour le programme de santé mentale se déroule. Nous avons demandé à ce que le sous-ministre revienne à cet effet nous en parler.

Et d'ailleurs, dans les recommandations que nous avons faites, nous avons demandé à ce que le ministère nous fasse parvenir un rapport du comité d'experts en santé mentale, qui devait sortir en juin 2004 et que nous attendons. Nous ne l'avons pas reçu. Nous avons aussi demandé que le ministère de la Santé et des Services sociaux dépose, avant le 1er octobre 2004, un autre rapport, celui-là portant sur le suivi des indicateurs, afin de rendre compte des résultats liés aux engagements des agences dans les ententes de gestion en matière d'accès aux services de santé mentale aux citoyens de toutes les régions. Nous sommes en attente de cela également. Et, comme on s'imaginait bien qu'on ne recevrait peut-être pas tout au bon moment, nous avons convenu de convoquer les représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux à nouveau, et cela se fera lors de notre session parlementaire du printemps 2005.

Je vais terminer mes propos, je vais laisser les deux autres chapitres à mes collègues qui ont travaillé très fort également là-dessus, mais, avant de terminer... Évidemment, je recommande que nous acceptions ce rapport, mais, avant de terminer, j'aimerais rappeler, Mme la Présidente, les suites de notre dernier... notre rapport précédent, le 11e rapport sur l'imputabilité, que nous avions déposé en décembre 2003, et dans lequel nous recommandions un certain nombre de réformes pour permettre à la Commission de l'administration publique de mieux réaliser son travail, parce que nous sommes, comme cinquième ou quatrième commission, nous sommes souvent laissés pour compte, et c'est un peu difficile pour les membres de la commission de réaliser aussi complètement qu'ils le souhaiteraient leur mandat.

Dans les recommandations que nous avions faites à l'Assemblée, nous avions recommandé que toutes les commissions sectorielles soient impliquées dans leur champ de compétence respectif dans l'examen des rapports annuels de gestion. Nous avions aussi recommandé que le règlement de l'assemblée annuelle permette à plus de commissions de se réunir en même temps de façon à faciliter la réalisation des mandats d'imputabilité qui nous reviennent. Et nous avons recommandé: que les rapports annuels de gestion soient réellement déposés à l'intérieur du délai de quatre mois, comme c'est prévu à la loi, en étant transmis au président de l'Assemblée nationale lorsque celle-ci ne siégeait pas; que les rapports annuels de gestion soient examinés annuellement, mais que l'audition de l'ensemble des ministères et des organismes se fasse sur un cycle de trois ans plutôt que chaque année; et enfin que l'Assemblée puisse se prononcer sur des recommandations consensuelles de la Commission de l'administration publique.

Bien, évidemment, je me réjouis parce que l'Assemblée a déposé une réforme, mais j'aimerais vous rappeler qu'en date d'aujourd'hui, presque six mois après la fin de l'année financière 2003-2004, une très faible quantité de rapports annuels des ministères et des organismes ont été déposés à l'Assemblée nationale et sont même disponibles pour examen par les parlementaires. C'est inacceptable. Six mois après la fin d'une année financière, c'est inacceptable. Les prochains travaux de la commission portant sur les rapports 2003-2004 ne pourront donc se réaliser avant la fin de l'année 2004 ? on va être obligé de refaire ça en février ou en mars 2005 ? et, à ce moment-là, l'information que nous aurons sera déjà vieille de un an, et c'est très difficile de demander des correctifs quand ça fait un an que... quand on a perdu un an, si vous voulez.

Alors, les membres de la commission souhaitent que le projet de réforme parlementaire propose des amendements au règlement de l'Assemblée nationale et à la Loi sur l'administration publique, qu'il tienne compte de tout cela. Le projet, et je crois qu'il faut le souligner, il est pertinent. Les modalités quant à la planification semestrielle des travaux des commissions et aux périodes privilégiées où elles pourront se consacrer à l'examen des rapports annuels de gestion sont très appréciées. Il s'agit pour nous de recommandations très justes pour assurer l'efficacité des travaux des parlementaires en ce domaine.

n(15 h 50)n

En terminant, je ne saurais trop insister sur l'importance d'apporter ces changements à notre règlement et à nos façons de faire le plus rapidement possible pour qu'on puisse pleinement réaliser les promesses de la gestion axée sur les résultats.

Mme la Présidente, nos citoyens nous demandent des comptes, et, comme parlementaires, quand nous avons le mandat d'entendre l'Administration publique, nous avons besoin que les sous-ministres et que l'Administration publique nous rendent des comptes. Les ministères et les organismes ont fait le travail de changement qui leur était imposé par la Loi sur l'administration publique. Tous les ministères et organismes visés se sont donné un plan stratégique, ils ont publié une déclaration de services aux citoyens, ils ont rédigé leurs plans annuels de gestion des dépenses et ils ont produit leurs rapports annuels de gestion. Il nous reste maintenant à boucler la boucle de l'imputabilité, à les entendre et à les questionner pour que ces rapports de gestion servent à améliorer l'Administration publique et en contrepartie les services aux citoyens. Je vous remercie de votre attention.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Rosemont, qui est également présidente de la Commission de l'administration publique. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Chauveau et vice-présidente de la Commission de l'administration publique. Mme la députée.

Mme Perreault: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis particulièrement heureuse de prendre la parole, aujourd'hui, à titre de vice-présidente de la Commission de l'administration publique pour la première fois depuis ma nomination, le 31 mars dernier.

Comme vous le savez sûrement, Mme la Présidente, notre commission travaille en étroite collaboration avec le bureau du Vérificateur général, puisque nos auditions publiques sont souvent liées aux travaux de vérification de cet organisme. D'entrée de jeu, permettez-moi donc, Mme la Présidente, de saluer la nomination, en juin dernier, du nouveau Vérificateur général du Québec, M. Renaud Lachance, avec qui nous avons déjà eu le plaisir de travailler, notamment lors de la rencontre pancanadienne sur les comptes publics, au Nouveau-Brunswick, en août dernier.

Je tiens, par la même occasion, à souligner l'excellent travail réalisé par Mme Doris Paradis, qui a été Vérificatrice générale par intérim durant plus de deux ans. Nous avons le plaisir de travailler et de collaborer encore avec elle, puisqu'elle continue d'oeuvrer au sein de cet organisme comme Vérificatrice générale adjointe.

Avant d'aborder le contenu du 12e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, je voudrais faire un simple rappel. La Commission de l'administration publique a notamment pour mandat d'entendre les sous-ministres et les dirigeants d'organismes publics sur leur gestion administrative, en vertu de la Loi sur l'administration publique, comme la présidente de la commission vous l'a mentionné. Depuis sa création en 1997, la commission s'est concentrée sur les ministères et les organismes qui ont été cités dans le rapport du Vérificateur général, déposé en deux tomes à l'Assemblée nationale, en juin et en décembre de la même année.

Pour chacun des sujets retenus, la commission tient des auditions publiques. Ces auditions permettent d'abord de mettre en évidence les conclusions et les recommandations du Vérificateur général. C'est aussi l'occasion pour les ministères et les organismes de faire état de leurs commentaires et des gestes concrets qui ont été posés pour corriger les lacunes observées par le Vérificateur général. Les membres de la Commission de l'administration publique ont également la possibilité d'interroger les sous-ministres et les dirigeants sur les actions mises en place ou celles qu'il serait nécessaire d'envisager pour améliorer la situation de leurs entités. C'est pour nous, Mme la Présidente, l'occasion idéale de mettre en lumière les actions entreprises par ces administrateurs pour améliorer la gestion publique. À cet égard, l'audition que nous avons tenue, la semaine dernière, avec le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services d'hébergement aux personnes en perte d'autonomie et l'organisation des services à domicile a été fort intéressante, puisqu'elle nous a permis de constater des améliorations importantes.

Ce 12e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics rend compte des travaux que la commission a effectués de janvier à juin 2004. Ces travaux ont porté sur deux sujets ayant fait l'objet d'un chapitre dans le tome II du rapport annuel 2002-2003 du Vérificateur général. Les ministères visés sont les suivants: premièrement, le ministère de la Santé et des Services sociaux, pour ce qui concerne les services de santé mentale ? et je vous réfère au chapitre 2 du rapport du Vérificateur général; en deuxième lieu, le ministère de l'Environnement, eu égard à la surveillance et au contrôle de l'eau, particulièrement en ce qui a trait à l'eau potable et à la planification à long terme ? je vous réfère également au chapitre 3 du rapport du Vérificateur général, deux sujets extrêmement importants pour nous, membres de la commission et membres de cette Assemblée, de même que pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Dans un premier temps, Mme la Présidente, en ce qui a trait aux services de santé mentale, le rapport du Vérificateur général nous mentionne que près de 20 % de la population aura à vivre un jour ou l'autre un problème de santé mentale, ce qui a, vous comprenez bien, des répercussions importantes sur l'organisation de la vie de ces individus. On parle ici ? est-ce nécessaire de le rappeler? ? de personnes vulnérables qui méritent toute notre attention.

Enfin, dans ce dossier, la commission a noté la volonté très ferme du ministère de la Santé et des Services sociaux de mettre des solutions pratiques en place pour corriger les lacunes notées par le Vérificateur général. Il y a notamment un besoin d'accroître et d'accélérer les efforts pour améliorer l'accessibilité, et ce, particulièrement en région, améliorer également les outils de suivi de gestion, les outils d'imputabilité et l'allocation des ressources.

Parce que nous jugeons la situation suffisamment sérieuse, les membres de la commission entendent faire le suivi sur ce dossier, et les recommandations de la commission vont en ce sens: que le ministère de la Santé et des Services sociaux fasse parvenir à la commission le rapport du comité d'experts en santé mentale; deuxième recommandation: que le ministère de la Santé et des Services sociaux dépose à la commission un rapport portant sur le suivi par indicateurs afin de rendre compte des résultats liés aux engagements des agences dans les ententes de gestion en matière d'accès aux services de santé mentale aux citoyens de toutes les régions du Québec; que les représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux comparaissent à nouveau, comme je vous l'ai mentionné, devant la Commission de l'administration publique afin de présenter le contenu et les premiers résultats de son plan d'action avant le début de la session parlementaire de 2005, printemps 2005.

Permettez-moi de rappeler, Mme la Présidente, qu'en mars dernier, lors de cette audition, ce gouvernement terminait à peine sa première année de gouverne. Nous n'avons donc pas pu apprécier à sa juste valeur les efforts consentis dans ce domaine par notre gouvernement. Nous attendons donc positivement notre prochaine rencontre avec le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux.

Dans un second temps, vous comprendrez, Mme la Présidente, que les membres de la commission, à l'instar de l'ensemble de la population du Québec, nous avons suivi avec intérêt l'audition de la sous-ministre de l'Environnement sur la surveillance et le contrôle de l'eau. Nous avons pu constater, entre autres, que les bilans de qualité de l'eau potable produits par le ministère de l'Environnement permettent de conclure que l'eau potable au Québec est de bonne qualité. Sur le dossier de la surveillance et du contrôle de l'eau, la commission estime que les gestes posés par le ministère de l'Environnement vont mener à des améliorations sensibles et notables. Cependant, certains éléments insatisfaisants demeurent.

Les recommandations de la commission ont donc pour objectif de suggérer un certain nombre d'actions pour s'attaquer à certaines lacunes, à savoir: que le ministère de l'Environnement s'assure que la population soit suffisamment informée de la qualité de l'eau potable; que le ministère de l'Environnement s'assure que l'accréditation des laboratoires garantisse des analyses rigoureuses et conformes aux règlements sur l'eau potable; de même que le ministère de l'Environnement rende publiques la liste des laboratoires qui sont en infraction et les mesures prises pour apporter les correctifs nécessaires; que le ministère de l'Environnement rende la réglementation plus flexible pour permettre des méthodes de purification efficaces et moins dispendieuses qui tiennent compte des ressources dont disposent les réseaux; que le ministère de l'Environnement explore de nouveaux moyens pour accélérer la formation des opérateurs de réseaux et qu'il ajuste la réglementation en conséquence; que le ministère de l'Environnement porte une attention au lixiviat qui provient des sites d'enfouissement qui peuvent contaminer les sources d'eau potable; et finalement que le ministère de l'Environnement continue la caractérisation des bassins versants les plus contaminés et examine la problématique de ceux qui ne font pas encore l'objet de suivi.

Par ailleurs, poursuivant une habitude de travail qu'elle s'est donnée depuis quelques années, la Commission de l'administration publique a examiné la gestion d'une agence gouvernementale, soit le Centre de conservation du Québec, dont la présidente vous a parlé. Préalablement à l'audition publique de la directrice, les membres de la commission avaient été invités à visiter les installations du centre et à rencontrer ses employés. Je n'ai pu malheureusement assister à cette visite et je le regrette, Mme la Présidente, d'abord, parce que le travail exceptionnel de conservation effectué par ces artistes vaut la peine d'être admiré et, ensuite, parce que cela permet de constater de façon concrète les différentes facettes du mandat très spécialisé de ce centre.

n(16 heures)n

Donc, au terme de ses travaux, la Commission de l'administration publique reconnaît l'importance du rôle joué par le Centre de conservation du Québec et sa contribution à la conservation et à la mise en valeur du patrimoine mobilier québécois. Malgré le fait que cette entité possède des ressources limitées et une autonomie restreinte, étant donné sa petite taille par rapport à d'autres agences gouvernementales, la commission estime que la reddition de comptes du centre devrait être améliorée sous différents aspects afin que les parlementaires et le public puissent mieux juger de sa gestion. Il faut dire que le centre a déjà entrepris des travaux pour corriger certaines lacunes soulignées. Parallèlement, la commission a aussi recommandé au Secrétariat du Conseil du trésor d'examiner comment les règles de fonctionnement des agences pouvaient être aménagées pour tenir compte de la taille des petites organisations.

Voici les recommandations de la commission à l'égard du centre:

Que ce dernier, avec l'appui essentiel du ministère de la Culture et des Communications, apporte les améliorations suivantes: expliquer plus clairement et plus en détail sa politique de tarification; inclure des informations comparatives portant sur la gestion et la performance d'organisations oeuvrant dans le même secteur; développer sa gestion des risques; donner davantage d'information sur les causes des écarts dans les heures de travail prévues et réalisées ? en restauration, notamment ? par les différents ateliers; présenter l'ensemble de ses résultats financiers selon une comptabilité d'exercice;

Que le Centre de conservation du Québec considère la pertinence et la faisabilité de se doter d'un mécanisme de revue périodique de ses activités par un comité externe de pairs; et finalement

Que le Secrétariat du Conseil du trésor examine comment les exigences de la gestion par résultats imposées aux agences pourraient être adaptées à la taille de l'organisation, tout en leur offrant les mêmes avantages, notamment en termes d'assouplissements budgétaires.

Enfin, la commission est revenue sur un dossier qu'elle avait traité dans son précédent rapport, soit les subventions du gouvernement à l'organisme sans but lucratif Corporation Innovation-Papier, communément appelé Inno-Pap. Dans le 11e rapport sur l'imputabilité, la commission avait en effet formulé une recommandation à l'effet que le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs fasse parvenir à la commission l'étude coûts-bénéfices de la Corporation Inno-Papier.

En outre, la commission recommandait que les représentants du ministère soient de nouveau entendus à ce sujet, ce que la commission s'est empressée de faire dès mars 2004, afin de terminer le travail entrepris à l'automne 2003. À cette occasion, les membres de la commission ont vite constaté qu'ils ne pouvaient exercer un contrôle parlementaire adéquat sur les organismes sans but lucratif tels qu'Inno-Pap.

Dans ce dossier, comme je l'ai mentionné précédemment, il s'agissait d'une deuxième audition portant sur le suivi d'une vérification de l'optimisation des ressources réalisée par le Vérificateur général du Québec. Le dossier n'était pas sans importance, puisque 130 millions de dollars ont transité par cet organisme créé par le précédent gouvernement sans que les parlementaires n'aient pu obtenir de réponses satisfaisantes à leurs questions et malgré le fait que les objectifs de création d'emplois et de développement économique n'étaient vraisemblablement pas atteints.

Lors de ses travaux antérieurs, la commission avait pu constater qu'une faible proportion des recommandations du Vérificateur général avaient été appliquées. L'une de ces recommandations était cependant en cours de réalisation, soit la rédaction d'une étude coûts-bénéfices sur la pertinence de confier la gestion du Programme d'aide financière à la restructuration d'usines de pâtes et papiers à la Corporation Inno-Papier plutôt qu'au ministère.

La commission a apprécié la présentation et la collaboration du ministère. Cependant, force est de constater qu'on est dans une situation où le contrôle parlementaire est difficilement réalisable. Cela amène les membres de la commission à souhaiter que le mandat législatif du Vérificateur général soit modernisé, notamment pour lui permettre de vérifier jusqu'au dernier destinataire toutes les formes d'aide, directe ou indirecte, quand il s'agit de montants significatifs.

En conséquence, la Commission de l'administration publique recommande que le gouvernement modifie la Loi sur le Vérificateur général pour étendre la compétence de ce dernier concernant la vérification de toute forme de soutien provenant directement ou indirectement des organismes publics ainsi que des entreprises et des entreprises du gouvernement jusqu'à leurs destinataires ultimes.

Donc, au total, les travaux menés sur ces quatre sujets se sont traduits par la formulation de 14 recommandations. Toutes ces recommandations sont formulées dans un seul objectif: appuyer les conclusions du Vérificateur général et stimuler la recherche d'améliorations dans la gestion administrative des ministères et organismes. À cet égard, Mme la Présidente, certains de mes collègues membres de la commission auront l'occasion de traiter plus en détail du contenu de chacun de ces chapitres.

Je tiens, en terminant, à rappeler aux membres de cette Assemblée toute l'importance que nous devons accorder à la gestion de nos comptes publics et à la nécessité que nous avons d'être rigoureux et transparents dans l'exercice de nos fonctions parlementaires. À cet égard, permettez-moi de plaider en faveur d'une réforme parlementaire offrant plus de temps à cette commission pour mener à bien l'ensemble des tâches qui lui sont confiées, et vous savez tout comme moi, Mme la Présidente, que ces tâches, elles sont nombreuses.

Cette session s'amorce à peine et nous avons déjà accompli plusieurs tâches de vérification d'engagements financiers et effectué certaines auditions. Notamment, nous avons reçu la semaine dernière le sous-ministre de l'Éducation et le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous avons donc beaucoup de travail, que nous abordons avec enthousiasme.

Finalement, Mme la Présidente, permettez-moi de remercier l'ensemble des membres de cette commission pour la rigueur et le sérieux de leur travail et de souligner la collaboration exceptionnelle de notre secrétaire de commission, Mme Ford, qui fait preuve d'une patience d'ange. Je remercie également tous les experts de la Direction des études documentaires de l'Assemblée nationale qui contribuent grandement à faciliter notre travail. Je salue également la belle collaboration de toute l'équipe du Vérificateur général. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je reconnaîtrai immédiatement la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et aînés. C'est exact? Alors, à vous la parole, en vous rappelant qu'il reste 35 minutes à votre formation politique.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens, dans ce débat restreint portant sur le rapport de la Commission de l'administration publique, particulièrement en ce qui concerne les services de santé mentale.

Et je voudrais d'abord, Mme la Présidente, m'associer à l'intervention que vient de faire ma collègue la députée de Chauveau, qui est également vice-présidente de la Commission de l'administration publique, pour signaler le bon travail qui se fait au sein de cette Commission parlementaire de l'administration publique. Je crois que c'est certainement un outil de contrôle parlementaire important, cet outil de contrôle parlementaire mis en place en vertu de la Loi sur l'administration publique il y a quelques années maintenant, mais ça demeure assez récent. Et c'est une commission parlementaire qui porte un regard sur l'administration publique, et ce regard se veut le moins possible partisan, au sens politicien du terme. Ce regard est essentiellement centré sur un contrôle parlementaire qui puisse répondre aux inquiétudes de la population, qui sont souvent des inquiétudes légitimes, à l'égard de la façon dont les gouvernements dépensent l'argent des citoyens.

Je rappelle d'ailleurs que, essentiellement, ce contrôle parlementaire, ça a été au coeur de toutes les revendications des Patriotes, en 1837, et je rappelle également que c'est suite à des luttes successives pour obtenir ce contrôle parlementaire à la fois sur la levée des impôts, qui appartenait à l'époque au gouverneur nommé par la métropole de Londres, mais aussi pour obtenir le contrôle parlementaire sur les dépenses elles-mêmes. On le fait annuellement dans le cadre de l'étude des crédits présentés par le Conseil du trésor, mais c'est bien évident que, annuellement, cette étude des crédits, même si elle représente 200 heures de travaux au sein des commissions ou ici même, à l'Assemblée, il est évident que, annuellement, sur un budget de plus de 40 milliards de dollars, cela nécessitait un examen beaucoup plus attentif et cet examen d'ailleurs prônant l'imputabilité des grands commis de l'État que sont les sous-ministres ou présidents d'organismes.

Alors, j'ai eu l'occasion à deux reprises, au cours de la présente année, de participer aux travaux de la Commission de l'administration publique, encore récemment, la semaine dernière, en matière d'hébergement de longue durée et d'hébergement en résidence privée, et il y a déjà quelques mois, c'est-à-dire en mars dernier, lors de l'examen du rapport de gestion du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les services de santé mentale. C'est d'ailleurs ce rapport concernant les services de santé mentale qui est en discussion cet après-midi.

n(16 h 10)n

Alors, je voudrais rappeler les recommandations de la commission parlementaire, parce que bien évidemment il ne suffit pas d'exprimer des bonnes intentions, comme le font habituellement les sous-ministres en commission, pour que les choses se réalisent. La preuve, Mme la Présidente, quand on relit les recommandations de la Commission de l'administration publique suite à l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, le 3 mars dernier, on se rend compte qu'en date du 26 octobre, c'est-à-dire six mois plus tard, aucune de ces recommandations n'est encore mise en vigueur. Et je voudrais donc saisir, à l'occasion de ce débat, l'opportunité de rappeler la nécessité de donner suite aux recommandations d'une commission parlementaire. Quelles étaient-elles, ces recommandations? J'en fais donc lecture.

Premièrement, que le ministère de la Santé et des Services sociaux fasse parvenir à la commission le rapport du comité d'experts en santé mentale dont la sortie est prévue pour la fin juin 2004. Alors, ça fait déjà presque quatre mois de cela, et nous attendons toujours ce rapport du comité d'experts en santé mentale.

Deuxième recommandation unanime, là, de la commission, que le ministère de la Santé et des Services sociaux dépose à la commission avant le 1er octobre 2004 un rapport portant sur le suivi par indicateurs afin de rendre compte des résultats liés aux engagements des agences dans les ententes de gestion en matière d'accès aux services de santé mentale aux citoyens de toutes les régions. Nous attendons encore les suivis d'indicateurs, qui ne nous ont pas été transmis. Ce que nous avons obtenu dans un rapport volumineux daté du 14 mai dernier, il s'agit en fait des ententes intervenues entre le ministère et les agences. Mais ces ententes peuvent n'avoir de valeur que le papier sur lesquelles elles sont écrites, à moins qu'il y ait un contrôle et une surveillance de leur application. Et il était prévu donc qu'il y ait un suivi par indicateurs pour rendre compte des résultats. Et je rappelle qu'il sera nécessaire que ce suivi par indicateurs soit transmis également aux membres de la Commission de l'administration publique.

Et puis, troisièmement et finalement, la recommandation adoptée par la commission était à l'effet que ? et je cite ? les représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux comparaissent à nouveau devant la Commission de l'administration publique afin de présenter le contenu et les premiers résultats de son plan d'action avant le début de la session parlementaire du printemps 2005. Alors, j'entendais la présidente de la Commission de l'administration publique, il y a quelques minutes maintenant, annoncer que la commission avait l'intention de procéder à cette audition dès la rentrée parlementaire du printemps prochain.

Et je crois honnêtement, Mme la Présidente, que ces recommandations, qui ont été adoptées, je le rappelle, à l'unanimité de la commission, y compris cette recommandation à l'effet d'entendre à nouveau, au début donc du printemps prochain, le sous-ministre au ministère de la Santé et des Services sociaux et les personnes qui sont les représentants du ministère et qui l'accompagnent, je crois que cela est extrêmement important parce qu'il y a compte à rebours qui s'enclenche. À partir du moment où l'administration publique sait que les engagements qu'elle prend de transmettre des informations, d'adopter des plans d'action, de rendre publics des rapports d'experts, il y a un suivi minutieux qui est fait qui encadre ces engagements qui ne restent pas lettre morte, parce qu'il y a un compte à rebours à partir du moment où il y a déjà une date qui est prévue dans le temps, bien il y a un compte à rebours en fait qui facilite l'imputabilité des administrateurs publics et qui les oblige à prendre les travaux parlementaires au sérieux parce qu'ils auront à se présenter à nouveau devant un forum parlementaire, telle la Commission de l'administration publique, qui n'est pas un forum adversarial. On connaît le vieil adage: Diviser pour régner. Mais en l'occurrence, pour avoir participé à ces travaux, j'ai bien compris que les parlementaires, quelle que soit leur formation politique, exercent ensemble ce contrôle, ce pouvoir de surveillance et obligent finalement la reddition de comptes.

Alors, Mme la Présidente, c'est d'autant plus important que je rappelle l'engagement du Parti libéral, dans le cadre de la campagne électorale, en matière de santé mentale. Cet engagement se lisait comme suit: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec mettra en place, dans la première année de son premier mandat, un plan d'action intégré d'accès aux services en santé mentale.» Le programme ajoutait ceci: «Ce plan d'action prévoira notamment: de favoriser l'équité interrégionale et d'assurer une offre de services dans toutes les régions; la réévaluation de la règle de la sectorisation ? qui est une règle extrêmement décriée dans les milieux de santé mentale au niveau des organismes communautaires; un soutien accru aux organismes communautaires actifs dans ce domaine d'expertise, [notamment] dans le soutien aux familles; [et finalement] l'établissement de liens fonctionnels entre les médecins de première ligne et les médecins spécialistes [...] pour assurer la continuité du traitement et de la prise en charge.»

Alors donc, engagement électoral de mettre en place, dans la première année du premier mandat, un plan d'action intégré d'accès aux services en santé mentale. On voit bien, Mme la Présidente, que ce plan d'action intégré aurait dû être rendu public au printemps passé, puisque la première année d'un premier mandat se terminait le 13 avril 2004. Nous sommes six mois plus tard. Ce plan a été promis à nouveau lors de l'étude des crédits et également lors de l'examen du rapport du Vérificateur général en Commission de l'administration publique, le ministre disant ceci, à ce moment: «La Direction générale des affaires médicales et universitaires ? responsable du service en santé mentale ? a créé un groupe d'experts-conseils. Ces experts proposeront, dès le printemps ? il s'agissait du printemps passé ? un plan d'action incluant des cibles précises, des indicateurs et un échéancier.»

Alors, nous sommes toujours en attente, Mme la Présidente. Il y a peu de temps, là, le 9 octobre dernier, il y a donc à peine deux semaines, le ministre de la Santé et des Services sociaux, à l'occasion d'un colloque organisé par l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec et d'ailleurs des groupes communautaires, s'engageait à nouveau, et je cite, «à déposer le plan d'action en santé mentale promis pour cet automne». Alors, il a réitéré, donc, le 8 octobre, puisqu'il s'agissait de sa participation à ce colloque à Montréal, il a donc réitéré le dépôt du plan d'action en santé mentale qui avait été promis.

Le ministre d'ailleurs, en 2003, il y a déjà un an et demi de cela, avait annoncé que la santé mentale était une de ses trois priorités prioritaires et qu'il s'engageait à y consacrer temps, énergie et argent. Alors, on aurait cru certainement, Mme la Présidente, qu'à la suite de cette conférence fédérale-provinciale sur la santé et de ce 500 millions d'argent neuf destiné à la santé, qui aurait été consacré à la santé, contrairement à ce que le gouvernement finalement a annoncé, de retour de cette conférence, en mentionnant que cet argent neuf destiné à la santé avait déjà été dépensé, en prétendant cela d'ailleurs après la conférence plutôt que... en omettant de le dire avant de partir...

n(16 h 20)n

Alors, je rappelle qu'encore récemment à l'occasion de ce colloque qui réunissait vraiment tous les intervenants qui ont mis en commun des expériences en vue d'une meilleure coordination des services en santé mentale, je rappelle que les intervenants ont réclamé pour l'année prochaine au moins 50 millions de dollars de plus pour être en mesure de vraiment transformer le réseau. Ce qu'ils appellent transformer un réseau et ce qui a fait l'unanimité à l'occasion de ce colloque, c'est finalement un renversement radical des responsabilités de ce qu'on appelle la première ligne. La première ligne, c'est tout ce qui est proximité, c'est tout ce qui est en contact direct avec le citoyen qui vit ces problèmes de santé mentale et son environnement, en regard de la deuxième ligne qui offre plutôt des services spécialisés. Alors, ce que tous, à l'occasion de ce colloque, ont souhaité, c'est un renversement donc de l'échelle, là, de l'intervention, pour que ce soit essentiellement en première ligne que les efforts soient consacrés, contrairement à ce qui se passe présentement.

Je rappelle également que le directeur général des centres jeunesse, M. Jean-Pierre Hotte, a déclaré, à l'occasion de ce colloque, qu'il faudra, et je le cite, «10 millions de plus pour établir un meilleur continuum entre les services». Et il ajoutait la nécessité également d'avoir des services cliniques qui s'ajoutent aux services offerts par les centres jeunesse. Alors, vous voyez, Mme la Présidente, qu'il y a encore des besoins criants qui n'ont pas été comblés malgré la prétention du ministre d'en faire sa priorité.

Et je termine avec une autre intervention, cette fois de M. Jean-Luc Parenteau, qui rappelait l'importance... M. Parenteau a fait une étude pour le compte de l'Association des CLSC et des CHSLD et il a recensé des services mais qui n'ont aucune coordination et qui ne sont pas interreliés entre eux. Par exemple, il donnait l'exemple d'une vingtaine de lignes téléphoniques d'urgence qui sont accessibles à toute heure du jour, chacune de ces 20 lignes téléphoniques d'urgence qui existe et qui est consacrée à une problématique particulière. Et il concluait qu'il y a des lignes téléphoniques mais qu'il n'y a pas une seule équipe capable d'intervenir sur-le-champ en dehors des heures ouvrables. Et il disait ceci, je le cite: «Tout le monde répond au téléphone, mais personne ne va sur le terrain.»

Alors, selon toujours M. Parenteau, dans cette étude qu'il a menée, la réforme, une véritable, coûterait entre 40 et 50 millions de dollars par année pour augmenter l'offre de services pour les clientèles jeunesse et adulte et aussi pour entraîner une redistribution des ressources entre les hôpitaux et les intervenants qui sont de proximité, alors, et en rappelant que les trois quarts des budgets dévolus à la santé mentale le sont dans les services hospitaliers, et donc la nécessité de renverser cela. Et il estimait que 60 % des fonds publics devaient revenir à la première ligne, le reste dans les hôpitaux, et non pas l'inverse, comme c'est le cas présentement. Alors, il y a donc nécessité, Mme la Présidente, de mettre en application les recommandations de la Commission de l'administration publique.

Et je terminerai par une très belle lettre, très émouvante, très pathétique qui a été publiée dans le journal Le Soleil. C'est une lettre qui est adressée au ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est signée par les porte-parole de la Fédération des familles et amis de la personne atteinte de maladie mentale. Ce sont en fait à la fois Rémy Girard, le comédien bien connu, Rémy Girard, et Gaétan Turmel, qui sont parents d'enfants atteints par le problème de santé mentale et qui sont aussi, cette année, en 2004, représentants de la campagne de sensibilisation du grand public.

Alors, ils écrivaient, dans le journal Le Soleil du 4 octobre, c'est assez récent, il y a trois semaines maintenant, une lettre au ministre et ils disaient ceci: «M. le ministre, [...] lorsque l'un de nos proches est atteint d'une maladie mentale, la terre semble vouloir s'arrêter; seul le courage nous permet de passer à travers cette dure épreuve. Vie familiale perturbée, problèmes de santé accrus, familles épuisées, cohabitation difficile, détresse psychologique importante, la liste des conséquences est longue...»

Et ils ajoutaient: «Vous avez du pouvoir, M. le ministre, et vous avez une responsabilité importante envers les personnes atteintes de maladie mentale et leurs familles. Vous vous êtes engagé à faire de la santé mentale l'une de vos priorités et nous attendons avec impatience le plan d'action que vous nous avez annoncé pour l'automne.»

Alors, nous attendons avec impatience, cet automne, le plan d'action que le sous-ministre, en commission parlementaire, nous avait annoncé pour fin juin et que le Parti libéral nous avait annoncé pour la première année d'un nouveau gouvernement. Et je crois que ce débat restreint nous donne justement l'occasion de le rappeler, en sachant qu'au printemps prochain il y aura donc une reddition de comptes qui devra se faire sur ces engagements en Commission de l'administration publique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je reconnaîtrais maintenant le député de Montmorency, adjoint parlementaire au ministre du Revenu et membre de la Commission de l'administration publique, en vous signalant, M. le député, qu'il reste 40 min 30 s à votre formation politique. À vous la parole.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Et je prends bonne note du nombre de minutes qui est disponible. Je m'aperçois que vous êtes beaucoup plus généreuse ici, là, qu'en commission parlementaire. Non, non, mais considérant le nombre d'interventions.

Donc, Mme la Présidente, effectivement, étant membre de la Commission de l'administration publique, je dois vous dire que c'est une commission qui représente la population, c'est-à-dire que chacun des membres de la députation qui participe à cette commission se donne comme objectif et comme devoir de bien représenter la population, et cela, sans partisanerie politique.

Au cours des diverses séances de travail que nous avons eues et des auditions, on a été à même de constater l'élément constructif des parlementaires. Et, sur ça, si on regarde le futur, on peut voir que le travail des députés en commission parlementaire, surtout au niveau de l'administration publique, est un travail qu'on peut qualifier d'honnête, de franc et qui permet réellement aux citoyens et aux citoyennes de voir des personnes qui sont là pour défendre leurs intérêts.

La députée d'Hochelaga-Maisonneuve a mentionné tout à l'heure plusieurs éléments en ce qui regarde le programme qui a été présenté au niveau des services de santé mentale. C'est une personne qui possède beaucoup de connaissances dans ce secteur-là, et on a été à même de juger, lors de sa participation, de la pertinence de ses questions de façon à aider nos gens à mieux circonscrire et à mieux comprendre la situation de façon à améliorer celle-ci.

Effectivement, dans le domaine de la santé mentale, beaucoup d'améliorations sont apportées et sont à apporter parce que, au niveau des investissements, ce que la Vérificatrice générale nous a dit dans son rapport, au moment de l'audition du sous-ministre, c'est ceci. Et je vais faire connaître aux citoyens et citoyennes le contenu de ce rapport de façon à ce qu'ils puissent bien comprendre les éléments sur lesquels les députés ont travaillé.

n(16 h 30)n

Premièrement, les observations de la Vérificatrice générale ou du Vérificateur général étaient celles-ci: «Les ressources consacrées aux services de santé mentale représentaient 1,5 milliard en 2001-2002, soit 8,5 % de l'enveloppe globale de la santé et des services sociaux.» Le Vérificateur général précise que les problèmes de santé mentale affectent plusieurs personnes et leurs proches et que près de 20 % de nos concitoyens vivront un jour ou l'autre un problème de santé mentale. Nul besoin de vous mentionner, M. le Président, que 20 % de la population, c'est important. Et bien sûr un problème de santé mentale peut avoir divers degrés. Ça peut être un problème passager, qui ne dure que quelques semaines ou quelques mois, mais ça peut être des problèmes qui sont plus profonds. D'où la nécessité, et ça, je veux le rappeler, que notre gouvernement s'est donné comme priorité d'investir dans ce secteur d'activité.

Les travaux du Vérificateur général visaient à s'assurer que la gestion du programme de santé mentale permet de répondre aux besoins de la population en fonction de l'année 2001-2002. Plus spécifiquement, il avait pour objectif d'évaluer dans quelle mesure l'organisation des services en santé mentale favorise la disponibilité, l'accessibilité et la continuité de ceux-ci et de voir si l'information de gestion et les modes de reddition de comptes qu'on a parlé tout à l'heure facilitent et permettent d'en apprécier la performance.

Donc, pour les membres de la Commission de l'administration publique, ça nous permettait de faire le point à un moment précis, à savoir: Où en étions-nous rendus et où devrions-nous nous rendre par rapport aux besoins de la population? Parce qu'on connaît, au cours de l'année 2003-2004 et 2004-2005, que notre gouvernement, dans le domaine de la santé, a permis d'accroître les montants disponibles.

Enfin, la vérification a été menée principalement auprès du ministère de la Santé et des Services sociaux et de quatre régies régionales, et cela, d'octobre 2002 à septembre 2003. Et là les conclusions, les conclusions que le Vérificateur général nous mentionne. Plusieurs volets de la politique de santé mentale de 1989, M. le Président ? de 1989 ? n'ont pas été appliqués. Le ministère n'a pas fixé d'objectif, ni précisé de cible, ni élaboré de plan d'action pour la clientèle présentant des troubles transitoires. Il n'a pas mis en place non plus les mesures en vue de favoriser la prévention et la promotion de la santé mentale ainsi que les mesures afin d'améliorer l'accès aux services spécialisés qui nécessitent une masse critique de clientèle et d'expertise.

De plus, les sommes nécessaires à la transformation des services de santé mentale n'ont pas été dégagées de façon suffisante en regard des budgets de 2001 et 2002. De plus, l'allocation des ressources sur une base historique crée des écarts importants entre les régions dans la répartition des effectifs, notamment des psychiatres. Donc, la donnée historique qu'on utilise pour faire la répartition des médecins, à ce moment-là, vient créer une problématique au niveau des régions.

Le ministère n'assume pas pleinement son leadership en matière de suivi du programme de santé mentale en regard des informations à recueillir auprès des régies régionales. La disponibilité et l'accessibilité à des services de base ? médecins de famille en santé mentale dans les CLSC ? à des services spécialisés ? psychiatres ? et à des ressources résidentielles et des logements sociaux sont inadéquates.

Enfin, la reddition de comptes est faite. Donc, ça, c'est le constat de 2001-2002. Maintenant, on reçoit en audition le sous-ministre de la Santé et là on lui demande son opinion. Vous comprendrez que, pour les citoyens et citoyennes qui nous regardent, c'est important de savoir qu'est-ce qui s'est fait et qu'est-ce qu'on va faire en regard des éléments qui sont mentionnés. Donc, après avoir spécifié qu'il partage les conclusions de la Vérificatrice générale telles que mentionnées, le sous-ministre énumère les mesures mises en place et en voie de l'être pour répondre aux lacunes soulevées. À cet égard, il met surtout l'emphase sur l'amélioration de l'accessibilité aux services, les modes d'allocation de ressources et le leadership du ministère en matière de suivi et de gestion. Donc, somme toute, ce que le sous-ministre nous dit, c'est que, oui, il y a un problème, oui, il faut prendre les mesures pour apporter des correctifs.

Alors, quels sont-ils? Le sous-ministre indique que la priorité pour l'instant n'est pas l'élaboration d'une nouvelle politique, mais plutôt de mettre en action des mesures, et ceci, afin de fournir à la population un accès équitable à des services comparables de santé mentale dans les réseaux locaux de services dans toutes les régions du Québec.

Le plan d'action conçu à cet effet comprend quatre points: soutenir l'implication des médecins omnipraticiens de la première ligne dans le traitement des maladies mentales; deuxièmement, rendre accessible une gamme de services de santé mentale dans toutes les régions du Québec et surveiller sa mise en place; troisièmement, prendre des actions rapides en regard de certains problèmes prioritaires comme les suicides et la question des urgences; et enfin, combler graduellement les écarts dans les allocations financières entre les régions. Donc, vous voyez que le sous-ministre, très pratique, nous présente des actions concrètes.

Nul n'est besoin de vous mentionner, M. le Président, malheureusement, nos statistiques en ce qui regarde les cas de suicide au Québec, et de les déplorer. Donc, on doit absolument prendre des mesures pour préserver la population et les aider dans ce domaine-là. Donc, ces mesures-là ont été présentées à la Commission de l'administration publique lors de l'audition.

La Commission de l'administration publique prend bonne note de la volonté du ministère de la Santé et des Services sociaux de s'engager dès à présent dans l'action pour trouver des solutions pratiques aux problèmes mis en relief dans le rapport du Vérificateur général. Donc, les membres de la commission sont satisfaits qu'effectivement le sous-ministre nous mentionne qu'il va prendre des actions concrètes. Ils considèrent que l'audition a été l'occasion de mieux comprendre le rôle du ministère dans la gestion du programme de santé et dans l'accompagnement qu'il doit offrir en vue de soutenir les agences dans leurs efforts en matière d'organisation des services à la population. À ce titre, les parlementaires sont confiants que les actions posées par le ministère ou en cours vont contribuer de manière concrète et significative à la mise en place des moyens nécessaires pour mieux desservir les personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale.

Néanmoins, les députés constatent que certaines lacunes de gestion sont suffisamment sérieuses, et, pour cette raison, ils incitent le ministère à accroître et à accélérer ses efforts, notamment en ce qui concerne l'accessibilité aux services de base et spécialisés en santé mentale ainsi que pour la mise en place de suivi de gestion et d'imputabilité. Donc, ce que les députés ont demandé, ce que les membres de la commission ont demandé, c'est de prendre des actions concrètes rapidement pour être capables de bien voir, sur le terrain, là, les actions, le résultat des actions prises.

Par ailleurs, les parlementaires souhaitent que la création d'une direction de la santé mentale, sous l'égide des affaires médicales, permette non seulement au ministère de faciliter la répartition des effectifs médicaux en santé mentale, mais aussi de mieux affirmer son leadership dans la gestion du programme auprès des réseaux de la santé et des services sociaux. De plus, les députés voient d'un bon oeil les nouveaux plans d'effectifs médicaux pour les médecins spécialistes, mis en place pour améliorer la disponibilité et l'accessibilité au service.

À propos des ressources d'hébergement, bon, des ressources intermédiaires et des ressources de type familial, les parlementaires prennent acte que des mesures sont prises pour faire en sorte qu'ils fassent l'objet de visites permettant de vérifier si elles répondent à des critères de qualité. Donc, comme préoccupation, les parlementaires ont fait valoir au sous-ministre qu'on doit s'assurer que les ressources d'hébergement sont de qualité et que les personnes qui s'y retrouvent reçoivent les soins appropriés, et que ceux-ci puissent avoir une qualité de vie convenable.

Quant au point sur l'allocation des ressources, les députés conviennent qu'il s'agit là d'un problème majeur à solutionner. Donc, on ne peut pas, demain matin, inventer des médecins, on ne peut pas, demain matin, inventer des psychiatres. Donc, c'est un problème majeur. Et c'est pour ça qu'il y a eu certains délais que le sous-ministre nous a fait mention. Par contre, les parlementaires ont demandé au ministère d'accorder une attention spéciale à la révision de son mode d'allocation de ressources du réseau de la santé et des services sociaux, basé sur une méthode populationnelle prenant en compte les caractéristiques qui modifient les besoins d'une région à l'autre. Donc, s'assurer que, dans l'ensemble des régions du Québec, on puisse fournir des services adéquats.

n(16 h 40)n

En conclusion, au terme des travaux, la Commission de l'administration publique constate que le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux est résolu à passer à l'action pour trouver des solutions pratiques aux principaux problèmes mis en relief par le Vérificateur général. C'est le constat de l'ensemble des membres de la commission. Et les membres de la commission espèrent que la création d'une direction de la santé mentale et le plan d'action en santé mentale présenté par le sous-ministre, qui sera déposé cet automne, permettront de solutionner le problème.

Donc, comme on peut le voir, M. le Président ? je ne répéterai pas les recommandations que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a mentionnées tout à l'heure ? au cours de la prochaine session, nous aurons l'occasion de réentendre à nouveau le sous-ministre en matière de santé en ce qui regarde les programmes au niveau de la santé mentale. Donc, c'est un dossier qui est considéré fort important par notre commission et, malgré l'ensemble des travaux qu'on a à réaliser, parce qu'on doit rencontrer plusieurs organismes au niveau de la résiliation de comptes, il faut donner des priorités... la reddition de comptes, je veux dire, excusez... il faut donner des priorités. Donc, on veut quand même revoir, dès la prochaine session, dès ce printemps, le sous-ministre pour connaître les réalisations. Sur cette partie de rapport, M. le Président, on peut dire que les membres de la commission ont réellement fait un excellent travail pour être capables d'améliorer le sort des personnes qui malheureusement souffrent de santé mentale.

Le deuxième sujet sur lequel je veux m'attarder davantage au niveau du rapport, c'est le suivi de vérification au niveau de l'optimisation des ressources en matière de subventions du gouvernement à l'organisme sans but lucratif, la Corporation Innovation-Papier. Donc, nous avons eu à entendre la Vérificatrice générale sur ce sujet ainsi que le sous-ministre. La Corporation Innovation-Papier, qu'est-ce que c'est? Bien, c'est un OSBL créé par le précédent gouvernement, en mars 2000, ayant pour mission de promouvoir et d'appuyer le développement de l'industrie des pâtes et papiers au Québec en contribuant financièrement à la réalisation de projets de modernisation majeurs et structurants dans ce secteur d'activité. À cette fin, le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs a versé à l'organisme une subvention de 100 millions le 31 mars 2000, et un montant supplémentaire de 30 millions a été autorisé par décret le 5 décembre 2001.

Le Vérificateur général, dans ses remarques, avait déjà apporté des recommandations en ce qui regarde le suivi de cet OSBL. Ce qu'il nous mentionne, lors de cette audition, c'est que 14 % des recommandations ont été appliquées par le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs à l'égard de cette corporation. En octobre 2003, les membres de la commission constataient que diverses mesures avaient été prises pour remédier à la situation. Cependant, le Vérificateur général recommandait de procéder à une étude de coûts-bénéfices de façon à permettre davantage aux parlementaires, aux membres de la commission de mieux apprécier les résultats qui ont été apportés par la création de cet OSBL au niveau des investissements. Le sous-ministre a donc embauché une firme pour réaliser l'étude bénéfices-coûts de la corporation. Et ça, je veux mentionner ici le travail fait par le sous-ministre; il a fait, disons, un excellent travail pour être capable de répondre aux questions des parlementaires sur le sujet.

Par contre, je dois vous dire également qu'il y avait des variations en ce qui regarde les résultats présentés par le Vérificateur général et les résultats de l'étude sur lesquels, bien entendu, les parlementaires se questionnaient, hein? Par la suite, les échanges du sous-ministre avec les membres de la commission ont porté principalement sur les résultats de cette étude et les retombées des subventions accordées par Innovation-Papier. Les grands points de l'étude concernaient l'estimation du manque à gagner pour le gouvernement d'avoir versé en un seul versement la subvention à Innovation-Papier plutôt qu'en fonction des besoins réels de liquidités des projets subventionnés. Ça veut dire, ça, M. le Président, ça, que, au lieu de le verser au fur et à mesure que les besoins étaient, le montant a été versé d'un bloc. Donc, indirectement, le gouvernement devait emprunter pour être capable de verser dans un bloc le montant, au lieu de le verser au fur et à mesure que les besoins se présentaient. Sur ça, des discussions ont eu lieu, en considération bien sûr des coûts d'intérêt, hein, que ça implique au niveau des emprunts.

Le deuxième élément: l'estimation du coût d'administration supplémentaire qu'a pu engendrer la gestion du programme par Innovation-Papier plutôt que par le ministère, de l'ordre d'environ 450 000 $, et l'évaluation qualitative des bénéfices que la gestion du programme par Innovation-Papier a apportée à la place du ministère. Donc, au lieu que ce soit le ministère qui réalise ces investissements, hein, c'est une corporation, c'est un OSBL qui l'a fait.

Les membres de la commission ont apprécié la présentation du sous-ministre et ont compris également tout à fait le devoir de réserve dont le sous-ministre se devait de faire preuve en ce qui concerne la divulgation d'informations sur la distribution des montants déboursés par l'organisme pour chacun des quatre projets subventionnés. Ils saisissent aussi que les fonds publics avancés à Innovation-Papier ne font plus partie du périmètre comptable du gouvernement ? donc, c'est 130 millions ? et que par conséquent le ministère n'est pas autorisé à transmettre l'information dont il pourrait disposer à leur sujet, sauf sous réserve de la confidentialité, et cela, pas avant le 31 mars 2007, O.K.?

Donc, vous comprendrez que les membres de la commission sont très préoccupés du fait qu'ils ne peuvent exercer le contrôle parlementaire qu'il faudrait sur des fonds publics d'une importance aussi grande que ceux avancés aux OSBL. En outre, dans le cas d'Innovation-Papier, ils trouvent déplorable de ne pouvoir obtenir avant 2007 l'information dont ils ont besoin pour juger de la qualité de la gestion de l'organisme. Cela est particulièrement vrai dans le contexte où des projets comme Papiers Gaspésia et la compagnie Ford n'ont pas donné les résultats attendus en termes d'emplois et de retombées régionales, hein? C'est 130 millions qui ont été investis.

C'est ainsi que les députés jugent essentielle la présence d'un certain mécanisme qui leur permettrait, en dépit des difficultés liées à la confidentialité des dossiers, de s'assurer que les OSBL utilisent leur pouvoir discrétionnaire d'allocation de fonds publics de la façon la plus transparente et la moins arbitraire possible.

Les députés souhaitent que le ministère poursuive sa réflexion à cet égard, comme il s'y est engagé en octobre 2003 dans son plan d'action en regard des recommandations du Vérificateur général quant au suivi des subventions à des OSBL. Et, dans le contexte de la révision du mandat de législation au niveau du Vérificateur général qui a cours, les députés tiennent à réitérer leur appui à la recommandation du Vérificateur général à l'effet d'étendre son mandat de vérification de l'utilisation d'une subvention à un OSBL quand il s'agit de montants significatifs.

Donc, M. le Président, somme toute, ce que les parlementaires désirent avant toute chose dans le cadre de dossiers semblables, O.K., d'un OSBL, c'est que le Vérificateur général puisse être capable de vérifier et d'informer ? et d'informer ? les parlementaires sur l'utilisation des 130 millions. Donc, on se doit d'être vigilant, parce que ce sont des fonds publics, et qu'on puisse s'assurer, au nom de la population, que ces fonds publics là ont été utilisés à bon escient et ont permis de rencontrer les objectifs visés.

Donc, je termine, M. le Président, en vous mentionnant encore une fois l'importance du travail des parlementaires au niveau de la Commission de l'administration publique, la qualité du travail qui est fait là-bas. Et j'en profite pour remercier la présidente, la vice-présidente et tous les membres. Merci, M. le Président.

n(16 h 50)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire au ministre du Revenu. Je cède maintenant la parole au député de Masson et porte-parole en matière des institutions démocratiques, en lui rappelant que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 14 min 30 s. M. le député, la parole est à vous.

M. Thériault: Merci, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, vous me permettrez de souligner que je suis le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, mais le porte-parole par intérim. Et je voulais en profiter, puisque c'est la première fois que je m'adresse, dans ce salon bleu, à titre de porte-parole par intérim de l'environnement, je voulais saluer mon collègue du Lac-Saint-Jean. Et je voulais lui dire qu'on souhaite son retour le plus rapidement possible et qu'on va tout faire pour que, lorsqu'il revienne, les choses soient bien en ordre.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je m'inscris totalement à la suite des propos qui ont été tenus par les parlementaires qui m'ont précédé concernant cette Commission de l'administration publique. Le leader d'ailleurs du gouvernement a déposé, en juin dernier, une réforme des travaux parlementaires qui, entre autres choses, M. le Président, veut rétablir un certain équilibre entre les pouvoirs législatifs et les pouvoirs exécutifs, et l'attitude que les parlementaires de la Commission de l'administration publique ont prise, c'est de ne pas teinter finalement les propos, et les questionnements, et les problématiques qui sont examinés dans cette commission, qu'ils ne soient pas teintés de la couleur et de l'appartenance partisane. Alors, c'est dans ce sens-là que je vais tenir mes propos, moi aussi, cet après-midi.

Alors, je dirais donc que l'intérêt que portent les parlementaires aux questions environnementales s'est traduit par l'audition, le 31 mars dernier, de la sous-ministre de l'Environnement et de la Vérificatrice générale, audition qui visait, entre autres choses, à examiner les questions de surveillance et de contrôle de l'eau, particulièrement le volet de l'eau potable et aussi la planification à long terme de la ressource.

M. le Président, l'eau est non seulement un bien, un bien de consommation, mais elle est aussi une ressource essentielle. Et, je dirais même plus, depuis l'adoption de la Politique nationale de l'eau, le 26 novembre 2002, l'eau a été consacrée patrimoine collectif. Et, tous les parlementaires ici présents, je pense qu'on doit être fiers de cette avancée.

M. le Président, si l'eau est source de vie, il y a des sources de vie qu'elle contient qui ne sont pas toujours désirables. Et c'est pour ça qu'entre autres choses la Vérificatrice générale a tenu à nous mettre en garde concernant le traitement de l'eau potable, et c'est son premier volet dans un rapport qu'elle a déposé sur la qualité de l'eau potable qui a sûrement inspiré les parlementaires de la Commission de l'administration publique à recevoir la sous-ministre et à recevoir aussi la Vérificatrice générale pour lui adresser un certain nombre de questions afin d'en arriver à des recommandations.

Je voudrais aussi souligner d'entrée de jeu que la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a 36 ans, en 1968, avait été mise en place à partir, entre autres... et est modifiée à partir, entre autres, d'une problématique sur la qualité de l'eau. Et, si ça peut tout de même rassurer un certain nombre de parlementaires, quoiqu'il reste beaucoup de travail à faire, M. le Président, cette réglementation que nous avons sur l'eau potable au Québec a été qualifiée par un des, je dirais, journalistes sérieux en matière environnementale, M. Louis-Gilles Francoeur, de réglementation des plus avancées au Canada, voire même, avec le resserrement des normes en 2000, d'une réglementation qui est, au niveau des normes internationales, très avancée et à l'avant-garde.

Alors, qu'est-ce qu'a amené cette augmentation de la norme, tant au niveau des bactéries, M. le Président, qu'au niveau des produits chimiques? Bien, ça a fait en sorte qu'au niveau du terrain il faut que les gens, les petits réseaux notamment ? et je parlerai des 3 000 réseaux qui sont non répertoriés ? doivent se conformer à ces nouvelles normes là, d'où la problématique qui a été examinée en Commission de l'administration publique, la commission parlementaire.

Dans le rapport dont nous discutons aujourd'hui, il y a un certain nombre de recommandations que je voudrais lire, M. le Président. Alors, la Commission de l'administration publique recommande que le ministère de l'Environnement s'assure que la population soit suffisamment informée de la qualité de l'eau potable non seulement par les municipalités, comme c'est le cas actuellement, mais directement à partir de sites d'information publique et par le biais d'avis à la population. Elle l'invite à expliquer les solutions possibles au problème de la qualité de l'eau potable.

Deuxième recommandation: que le ministère de l'Environnement s'assure que l'accréditation des laboratoires garantisse des analyses rigoureuses conformes au règlement; que le ministère de l'Environnement rende publique la liste des laboratoires qui sont en infraction et les mesures prises pour apporter les correctifs nécessaires; que le ministère de l'Environnement rende la réglementation plus flexible pour permettre des méthodes de purification efficaces et moins onéreuses qui tiennent compte des ressources dont disposent les réseaux; que le ministère de l'Environnement explore de nouveaux moyens pour accélérer la formation des opérateurs de réseaux et qu'il ajuste la réglementation en conséquence; que le ministère de l'Environnement porte une attention au lixiviat qui provient des sites d'enfouissement qui peuvent contaminer les sources d'eau potable; que le ministère de l'Environnement continue la caractérisation des bassins versants les plus contaminés et examine la problématique de ceux qui ne font pas encore l'objet de suivi.

Permettez-moi, puisque c'est complémentaire et parfois ça se recoupe, et puisque c'est à l'origine de ce qui a inspiré l'intention des parlementaires d'ouvrir cette problématique-là et de questionner cette problématique de l'eau potable en Commission de l'administration publique, permettez-moi aussi de lire le rapport et les recommandations de la Vérificatrice générale.

La première recommandation: évaluer dans quelles mesures les exploitants maintiennent une connaissance suffisante de la qualité de l'eau à l'entrée des installations de traitement. Ici, on parle de la connaissance de la qualité de l'eau brute. Bon, c'est sûr qu'il y a des normes appliquées par rapport à l'eau qui est traitée, l'eau qui ressort des usines, mais en amont de cela il faudrait aussi voir à la qualité de l'eau brute.

Recommandation 2: poursuivre le recensement des réseaux de distribution des installations de traitement afin d'avoir un portrait complet et à jour. À l'heure actuelle, dans le rapport de la Vérificatrice générale, M. le Président, on a répertorié autour ? si je fais un chiffre rond ? de 3 000 réseaux de distribution. Il y en aurait encore 3 000 existant non répertoriés, c'est-à-dire qui sont assujettis aux normes mais qui au fond ne sont pas du tout l'objet de contrôle et de surveillance.

Recommandation 3: s'assurer que les opérateurs des réseaux possèdent les compétences requises dans les délais prescrits ? j'y reviendrai tout à l'heure.

Recommandation 4: réévaluer son mode d'intervention à l'égard des cas ne répondant pas aux normes de qualité afin d'en accroître l'efficacité.

Recommandation 5: resserrer les contrôles auprès des exploitants afin de s'assurer que les exigences liées à la fréquence prévue pour la prise d'échantillons soient respectées.

Recommandation 6: apporter une plus grande contribution quant à la disponibilité des données de façon à ce que la population ait accès à une information de meilleure qualité en matière d'eau potable.

Recommandation 7, qui concerne davantage le deuxième volet de la planification à long terme de la ressource: améliorer ses connaissances sur les bassins versants, particulièrement ceux qui sont considérés comme prioritaires.

Veiller au respect ? recommandation 8 ? des principes à la base de la politique de protection des rives du littéral et des plaines inondables.

Recommandation 9: compléter le plan d'action détaillé qui favorisera la mise en oeuvre de la politique de l'eau.

n(17 heures)n

M. le Président, force est de constater, quand on lit ces recommandations et quand on lit l'ensemble des interventions à la Commission de l'administration publique, force est de constater que la ressource eau fait partie des grands enjeux de demain, des grands enjeux au Québec. Tous mentionnent l'importance d'abord de la connaissance de la ressource mais aussi de l'information du public. D'ailleurs, tant la VG, la Vérificatrice générale, que notre rapport mentionnent qu'il faut informer la population, qu'il faut la sensibiliser.

M. le Président, sur la question de l'information, je voudrais rappeler ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Si actuellement il y a autour de 3 000 petits réseaux qui ne sont pas répertoriés, ça veut donc dire qu'il faut absolument trouver les moyens que la population puisse savoir qu'il y a des normes qui doivent être respectées et qu'elle s'assure que son eau est potable et que son eau est contrôlée. En matière de l'eau potable, M. le Président, jamais on ne fera assez pour s'assurer du degré de sécurité nécessaire. Quant à ceux qui sont répertoriés, la Vérificatrice générale nous mentionnait qu'il faut s'assurer que, lorsqu'il y a effectivement dérogation à la norme, il y ait des délais beaucoup plus courts pour l'émission des avis. Dans la problématique de la sécurité, je pense que c'est important. On mentionnait d'ailleurs, M. le Président, que dans certains cas ça pouvait prendre entre cinq et 17 jours avant qu'on émette un avis d'ébullition, alors que la norme devrait être autour de quatre jours.

Quant à la formation des opérateurs, parce que vous comprendrez que, dans les 3 000 réseaux de distribution qui sont opérés, les formateurs, les opérateurs doivent se soumettre à la nouvelle réglementation, ce que l'on disait, au niveau de la Vérificatrice générale, dans le rapport: Pour ce qui est des opérateurs du réseau, la réglementation prévoit qu'à partir de juin 2004 seules les personnes possédant une attestation de compétence pourront être responsables du fonctionnement d'un réseau de distribution. Et on mentionnait, à la page 47 du rapport, qu'actuellement le taux d'opérateurs formés jouait entre 10 % à 25 %. Alors, nous avons à accélérer cette mesure, M. le Président, pour s'assurer que l'un des obstacles dans cette course à obstacles qui fait obstacle aux bactéries et donc qui permet une consommation d'eau potable, que les opérateurs aient la formation nécessaire pour qu'on puisse arriver à s'assurer qu'il y a une eau sécuritaire qui est bue par la population.

Vous me faites signe, M. le Président, qu'il me reste deux minutes. Je ne sais pas si je pourrai utiliser les cinq minutes de la formation qui ne s'adresse pas à nous aujourd'hui, vous pourrez toujours en décider.

Donc, M. le Président, il faut que les citoyens puissent avoir une prise sur la qualité de leur eau. Ce rapport donc, aujourd'hui, est une assise de plus, après celui de la Vérificatrice générale, et souligne l'importance des parlementaires dans la vérification de la gestion publique gouvernementale. Aujourd'hui, le message est clair: Nous sommes dans la bonne voie, nous avons adopté un bon règlement sur la qualité de l'eau potable, mais, aujourd'hui, il nous faut nous assurer que les mesures seront prises, les réglementations appliquées. Et, quand on parle de réglementations appliquées, M. le Président, il s'agit aussi de passer de la phase d'accompagnement peut-être à une phase de tolérance zéro en matière d'eau potable.

Mais surtout, dans un mois, nous fêterons, M. le Président, quant au deuxième volet du rapport de la Vérificatrice générale, nous fêterons le deuxième anniversaire de la Politique nationale de l'eau. Nous avons toujours, nous avons toujours sans hésitation mis en place un plan d'action... nous avons toujours voulu mettre en place un plan d'action... M. le Président, le temps continue, est-ce que vous me permettez de continuer après 14 minutes, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Masson, je vais vous dire que je ne peux rien présumer à ce moment-ici. Votre temps de parole va s'écouler dans exactement 15 secondes.

M. Thériault: Alors, M. le Président, à ce moment-là, ce que je vais vous dire, c'est qu'il est temps, comme le dit la recommandation 9 de la Vérificatrice générale, il est temps qu'on puisse mettre en place un plan d'action sur la Politique nationale de l'eau dans les plus brefs délais. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Masson. Je cède maintenant la parole à la députée de Matane et adjointe parlementaire au ministre des Finances. À ce moment-ci, j'aimerais vous informer que le groupe formant le gouvernement dispose d'un temps de parole de 17 minutes. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. M. le Président, j'aborderai aujourd'hui deux sujets ayant fait l'objet d'une audition à la Commission de l'administration publique, suite à la vérification de la Vérificatrice générale dans le cadre de son dernier rapport. Le premier sujet concerne le Centre de conservation du Québec et le second, le contrôle et la surveillance de l'eau.

Avant d'aborder les commentaires et les recommandations formulés par la commission, permettez-moi, M. le Président, de définir, en ce qui a trait au Centre de conservation du Québec, sa mission et ses objectifs. Dans un premier temps, le Centre de conservation du Québec a été constitué en agence depuis 2002, et cette agence relève du ministère de la Culture et des Communications et a comme objectif de contribuer à la conservation, à la préservation et à la restauration du patrimoine mobilier québécois en vue d'une meilleure accessibilité et d'une valorisation de l'héritage culturel du Québec.

Ce statut d'agence confère également au Centre de conservation un but précis, soit celui de lui permettre de vendre ses services à des institutions non gouvernementales. Elle a donc deux objectifs, cette agence: un premier, de conserver le patrimoine, et un deuxième, de pouvoir financer ou autofinancer à long ou à court terme ses opérations.

Dans le cadre de son mandat, le centre doit fournir des services professionnels de restauration et d'expertise, sensibiliser les musées et les autres institutions culturelles à l'importance de la conservation préventive et encourager le développement de la connaissance, des compétences et des aménagements nécessaires à la meilleure conservation de notre patrimoine mobilier. Le centre exerce donc un rôle majeur à l'égard de la conservation du patrimoine québécois.

Nul besoin d'épiloguer longtemps, M. le Président, sur l'importance de notre patrimoine. Notre patrimoine, c'est l'identité d'un peuple. L'identité d'un peuple, c'est savoir d'où l'on vient, c'est connaître qui l'on est et c'est aussi pouvoir se projeter dans l'avenir afin de mieux voir où nous allons. Dans cette optique, compte tenu du rôle important qu'exerce l'agence, il est impératif que des mesures d'ajustement soient prises afin de mieux cerner la vision à moyen et à long terme du Centre de conservation et d'en assurer surtout la pérennité.

Selon les conclusions de la vérification, l'ensemble des documents publiés par le centre ne permet pas d'établir des liens étroits entre les orientations stratégiques, les indicateurs de performance, les cibles et les résultats de ce centre. Je considère donc qu'un effort particulier doit être porté de manière à référer à des modèles étrangers, même si, comme nous l'avons vu dans le cadre des auditions, ces modèles sont rares. Il faut mieux anticiper la répartition des demandes et la difficulté intrinsèque du travail de restauration d'estimer le temps requis pour les interventions de restauration, d'autant qu'à l'instar d'organismes beaucoup plus imposants le Centre de conservation doit négocier une convention de performance et d'imputabilité et produire l'ensemble des documents prescrits par la loi.

Ceci exige donc préalablement qu'il se dote de mécanismes internes de gestion par résultats: planification, indicateurs de système de gestion. Et le défi est de taille. Des efforts considérables devront être déployés en ce sens, et c'est pourquoi la Commission d'administration publique a par ailleurs constaté que le tarif pour les services facturés était largement inférieur au coût de revient des services dispensés aux clientèles désignées et qu'il fallait corriger le plus rapidement possible cette problématique.

Une question demeure: Pourquoi l'agence n'arrive-t-elle pas à être concurrentielle au secteur privé? Lors des auditions, plusieurs raisons nous ont été données. Mais, sans chercher à faire une concurrence déloyale aux restaurateurs privés, l'agence devrait se doter des outils nécessaires pour identifier les éléments qui expliquent cet écart entre le secteur privé et le secteur public. Une première étape en ce sens sera, comme le recommande la commission, d'améliorer la reddition de comptes de manière, d'une part, à expliquer plus clairement et avec plus de détails sa politique de tarification, à inclure des informations comparatives portant sur la gestion et la performance d'organisations oeuvrant dans le même secteur, à développer, également, des gestions des risques et à donner davantage d'informations sur les causes des écarts dans les heures de travail prévues et réalisées en restauration, notamment dans les différents ateliers. Elle devra aussi présenter l'ensemble de ses résultats financiers selon une comptabilité d'exercice.

n(17 h 10)n

Le Centre de conservation, toujours selon les recommandations de la commission, devra considérer la pertinence et la faisabilité de se doter d'un mécanisme de revue périodique de ses activités par un comité externe de pairs. Le Secrétariat du Conseil du trésor examinera comment les exigences de la gestion par le résultat imposée aux agences pourraient être adaptées à la taille de l'organisation, tout en leur offrant les mêmes avantages, notamment en termes d'assouplissements budgétaires.

L'importance de ces recommandations, M. le Président, s'explique essentiellement par notre volonté de vouloir assurer que le Centre de conservation du Québec pourra pleinement exercer sa mission d'importance pour la protection du patrimoine québécois et par surcroît celle de notre identité.

Je traiterai maintenant des commentaires de la commission relativement à la surveillance et au contrôle de l'eau. Le 31 mars dernier, la Commission de l'administration publique a entendu la sous-ministre de l'Environnement, Mme Madeleine Paulin, concernant le mandat de surveillance et de contrôle de l'eau. Cette rencontre faisait suite aux travaux de la Vérificatrice générale par intérim, qui avaient essentiellement pour objectif de s'assurer que la gestion de l'eau, au Québec, est réalisée dans une perspective du développement durable afin de protéger la santé publique et d'assurer la pérennité des écosystèmes au bénéfice des générations futures.

D'entrée de jeu, précisons que le bilan de l'eau potable au Québec est que notre eau est de bonne qualité et que les exploitants des réseaux municipaux sont généralement conscients de leur importance quant à la diffusion de l'information relative à la qualité de l'eau. Néanmoins, ce bilan peut toujours faire place à amélioration, et dans cette optique les principaux constats de la Vérificatrice générale doivent à mon avis être considérés avec rigorisme et méritent d'être énoncés.

Dans un premier temps, la commission a supporté les conclusions de la Vérificatrice en ce sens qu'on doit améliorer certains aspects de notre gestion pour minimiser la probabilité que l'eau soit impropre à la consommation.

On doit également mieux planifier ces actions afin de protéger la qualité de la ressource et prendre les moyens pour disposer d'une connaissance suffisante de la qualité de l'eau à l'entrée des installations de traitement.

Des efforts doivent être également déployés pour avoir un portrait complet du réseau, de la compétence des opérateurs. Nous savons qu'actuellement plusieurs opérateurs demeurent non classifiés, et cette situation doit être corrigée dans les plus brefs délais.

On doit aussi améliorer l'efficacité de suivi du respect des normes de qualité des 90 réseaux ciblés de cas de bactéries coliformes et des 200 réseaux de l'opération haute surface et du respect de la fréquence minimale d'échantillonnage d'eau exigée par la réglementation.

On doit assurer aux Québécois également un meilleur accès à une information à jour concernant leur eau potable et finalement améliorer la planification à long terme de la mise en place des stations de mesure en continu sur les 33 bassins versants jugés prioritaires de même que sa planification d'application de principes découlant de la Politique de protection des rives, du littoral, des plaines inondables et le respect des échéanciers de mise en oeuvre de cette politique.

Une préoccupation constante de la commission et également partagée par le ministère de l'Environnement est de tout mettre en oeuvre pour réduire sinon éliminer les risques d'épidémie d'origine hydrique. Dans cette optique, la commission trouve indispensable que le ministère de l'Environnement accorde une attention particulière aux aspects suivants de sa gestion: planification de ses activités de contrôle de l'eau dans une perspective de développement durable, une information adéquate à notre population, une accréditation des laboratoires d'analyse, un assouplissement de la réglementation, une divulgation des cas de non-conformité, la formation des opérateurs, la question des lixiviats non contrôlés des sites d'enfouissement et enfin la caractérisation des bassins versants les plus contaminés.

Les événements, M. le Président, de Walkerton, en Ontario, sont un exemple patent des conséquences désastreuses d'une sous-estimation de l'importance du contrôle de la qualité de l'eau, et c'est pourquoi, de l'opinion de l'ensemble des membres de la commission, tout doit être mis en oeuvre pour qu'une telle tragédie ne puisse se produire au Québec.

Ainsi, des efforts devront être déployés afin de combler les lacunes actuelles qui pourraient donner lieu à une diminution de la qualité de vie des citoyens, notamment par le recensement des petits réseaux privés, plus spécifiquement les réseaux de villégiature, qui souffrent de lacunes au niveau du contrôle de la qualité de l'eau, et l'assurance d'une meilleure formation des opérateurs de réseaux.

Au terme de l'examen de la surveillance et du contrôle de l'eau, la Commission de l'administration publique constate également le professionnalisme avec lequel les dirigeants du ministère de l'Environnement ont entrepris les réformes qui s'imposent pour répondre aux lacunes soulevées par la Vérificatrice générale et aux obligations nouvelles résultant de la réglementation sur la qualité de l'eau potable.

Mais il reste toujours, comme nous l'avons souligné, des éléments où une amélioration devra être faite. Et en ce sens, pour conclure, M. le Président, j'aimerais répéter les recommandations de la commission, recommandations qui sont basées sur plusieurs heures d'auditions, sur l'analyse sérieuse de cette problématique:

La première recommandation est que le ministère de l'Environnement s'assure que la population soit suffisamment informée de la qualité de l'eau potable non seulement par les municipalités, comme c'est le cas actuellement, mais directement à partir des sites d'information publiques;

Que le ministère de l'Environnement s'assure également que l'accréditation des laboratoires garantisse des analyses rigoureuses conformes au règlement;

Que le ministère de l'Environnement rende publique la liste des laboratoires qui sont en infraction et les mesures prises pour apporter les correctifs nécessaires;

Que le ministère de l'Environnement rende la réglementation plus flexible pour permettre des méthodes de purification efficaces et moins onéreuses qui tiennent compte des ressources dont disposent les réseaux;

Que le ministère de l'Environnement explore les nouveaux moyens pour accélérer la formation des opérateurs de réseaux et qu'il ajuste la réglementation en conséquence;

Qu'il porte aussi une attention précise, et nous ne le répéterons jamais suffisamment, aux lixiviats qui proviennent des sites d'enfouissement qui peuvent contaminer les sources d'eau potable;

Et qu'on continue la caractérisation des bassins versants les plus contaminés et qu'on examine les problématiques de ceux qui ne font pas encore l'objet de suivis.

Pour terminer, M. le Président, l'eau est une des richesses les plus importantes au Québec et au Canada. Soyons certains que nous prenons toutes les mesures pour conserver cette richesse et pouvoir en faire bénéficier nos générations. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Matane. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, ceci met fin au débat. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, M. le Président, j'apprécierais une suspension de la séance jusqu'à 6 heures, pour permettre la tenue du débat... Je vous demanderais une suspension de la séance jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Veuillez vous asseoir.

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance sur une question adressée par le député de Borduas au ministre de la Sécurité publique concernant la situation à Kanesatake.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, «le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes», et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. M. le député de Borduas, je vous cède la parole et, comme je l'ai dit, pour une durée de cinq minutes maximale.

M. Charbonneau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est la première fois que j'interviens au moment où vous êtes au fauteuil. Alors, j'espère que vos nouvelles fonctions vous agréent.

Alors, je ne perdrai pas de temps, M. le Président. Nous sommes ici, en fin de séance, cet après-midi, parce qu'aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, le ministre de la Sécurité publique, et au nom du gouvernement, a continué une approche qui est la sienne et qui est celle du gouvernement depuis les événements du mois de janvier dernier. On se rappelle ces événements, c'est littéralement un coup d'État qui s'est produit dans le territoire mohawk de Kanesatake où un groupe d'individus, par la violence, l'intimidation, ont pris le pouvoir, pris le contrôle du territoire, expulsé les policiers, expulsé, à toutes fins pratiques, le maire, le grand chef, l'obligeant à vivre à l'extérieur de la réserve, incendié sa demeure. Et, depuis ce moment, ces gens contrôlent le territoire et ils font régner leur loi, la loi du silence, la loi de la peur, de l'intimidation.

n(18 heures)n

Et, depuis des mois, nous interrogeons le ministre de la Sécurité publique à l'Assemblée pour tenter de le sensibiliser à ce qui se vit sur le terrain, et, à chaque fois, le ministre nous dit: Il n'y a pas de problème, la sécurité est assurée, la Sûreté du Québec fait son travail. On a des plaintes enregistrées. On a même procédé à quelques arrestations. On a beaucoup d'infractions au Code de la route qu'on a inventoriées, et tout ça.

Le problème, aujourd'hui, M. le Président, c'est que, jusqu'à maintenant, ma collègue la députée de Mirabel et moi ? et, pendant mon congé de maladie, mon collègue de Chicoutimi ? avons posé beaucoup de questions au ministre, mais c'étaient toujours les questions de l'opposition. Nous, on essayait de relayer ici, à l'Assemblée nationale, ce qui se vit sur le terrain. J'avais déjà rencontré le grand chef James Gabriel, ma collègue, à plusieurs reprises, parce qu'elle représente ses compatriotes qui sont sur ce territoire-là. Et finalement, M. le Président, la conséquence, c'est qu'aujourd'hui encore le ministre répète les mêmes choses.

Mais, aujourd'hui, il y avait James Gabriel dans les galeries, il y avait le chef de la police mohawk de Kanesatake qui était dans les galeries, il y avait une trentaine de personnes, des gens qui sont venus témoigner pour dire que ce que le ministre nous dit, ce n'est pas exact. Ce qui se vit sur le terrain à tous les jours, au-delà des statistiques, au-delà des plaintes que la Sûreté du Québec prend de l'extérieur du territoire, et de ces interventions par téléphone, et de ces infractions envoyées par la poste, ce qui se vit sur le terrain, c'est de la terreur, de l'intimidation constante.

La vérité, M. le Président ? et ils nous l'ont dit, ce qui se vit à tous les jours ? c'est qu'il n'y a pas de patrouille véritable de la Sûreté du Québec, il n'y a pas de présence policière sur ce territoire comme il y en a partout ailleurs sur le territoire du Québec, il n'y a pas de déplacement des agents de la Sûreté du Québec pour faire des vérifications d'incidents signalés. On refuse même, et on l'a vu aujourd'hui, d'intervenir quand une demande de protection est demandée par des membres du Conseil de bande.

Il y a peu de contraventions qui sont émises aux résidents et il n'y en a probablement aucune aux fiers-à-bras qui terrorisent les gens depuis le début de cette crise-là. Il y a un refus régulier d'intervenir pour faire des constats, pour intercepter les fiers-à-bras, pour stopper les agissements des délinquants provocateurs. On laisse faire. Il n'y a pas de patrouille tripartite de la Sûreté du Québec, de la police fédérale et de la police autochtone, qui devait se faire depuis le 5 mai dernier. Il n'y en a pas.

Ils sont dans un hôtel dans la région, on dépense beaucoup d'argent pour payer du temps supplémentaire, mais ce qui se fait dans la réalité, c'est qu'il n'y a pas de présence policière réelle, il n'y a pas d'action policière préventive, M. le Président, et il n'y a pas d'action de répression du crime de façon véritable. Et ce n'est pas parce que le ministre va nous citer des statistiques envoyées par des officiers de la Sûreté du Québec que la réalité va changer. Est-ce qu'on sait ce que ça veut dire, vivre dans un climat de terreur, d'intimidation, de peur, d'angoisse? C'est ça que les gens vivent et c'est ça qu'ils sont venus nous dire aujourd'hui.

Et ce qu'on attend du gouvernement, c'est autre chose que des réponses statistiques, c'est de nous dire: On va assumer nos responsabilités, on va faire en sorte que la démocratie soit rétablie sur ce territoire, que la liberté de parole, que la liberté d'expression, que la capacité d'agir et d'élever ses enfants dans un climat serein se vivent à Kanesatake. C'est ça qu'on attend du gouvernement. On attend que la police d'État et que le gouvernement qui dirige l'État québécois décident de rétablir l'État de droit, ce qui n'est pas le cas actuellement, depuis le mois de janvier dernier, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Borduas. Je cède maintenant la parole au ministre de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, ça fait plusieurs mois, le député a raison, qu'on dit: Il y a un manque d'intervention de la Sûreté du Québec sur le territoire de Kanesatake. Je suis obligé encore une fois pas de vous parler de statistiques, mais de vous parler des faits.

Depuis les quelques derniers mois, la Sûreté du Québec a reçu 149 plaintes criminelles à Kanesatake, sur un territoire de 1 300 de population, soit dit en passant. 46 arrestations ont été faites, 46 arrestations dans 24 dossiers différents. 20 dossiers sont encore au bureau de la couronne, à Saint-Jérôme. Pour des gens qui ne font pas d'intervention, je suis obligé de constater qu'ils ont travaillé beaucoup sur le territoire, et, pour les avoir faites, ces arrestations, et pour avoir répondu à ces plaintes criminelles là, il a bien fallu qu'ils soient sur le territoire.

Il y a eu en plus 223 contraventions qu'on sous-estime aujourd'hui. Il y a quelques jours, pas plus tard qu'avant-hier, la députée de Mirabel disait qu'il n'y avait pas eu de contraventions. Là, tout d'un coup, il y en a 223. On dit: Bien, peut-être qu'il y en a quelques-unes qui ont été envoyées par la poste. Peut-être. Peut-être.

Mais, au-delà du travail policier, M. le Président, au-delà du travail policier, l'importance... un autre élément qui est extrêmement... qui demande une étude puis un regard qui dépasse un peu le point de vue du député de Borduas, c'est toute la question qui touche la gouvernance. Et, à mon humble avis, la solution aux très anciennes et très profondes divisions qui touchent l'ensemble de la communauté mohawk de Kanesatake passe entre autres par des solutions politiques. Puis, dans ces solutions politiques, c'est le seul moyen de rebâtir un modèle de gouvernance qui soit un peu... qui ait du bon sens, comme ceux qu'on peut retrouver un peu partout ailleurs.

Jamais, jamais la Sécurité publique ou la police ne pourra remplacer ou se substituer au règlement de problèmes politiques comme ceux qu'on voit dans cette communauté-là depuis de nombreuses années, de nombreuses années. C'est pourquoi évidemment nous croyons que l'exercice de médiation qui avait été amorcé au début du mois d'août, qui avait été amorcé au début du mois d'août et qui a malheureusement été conclu il y a 15 jours à peu près doit être repris. Il doit être repris, puis nous exhortons le gouvernement fédéral et aussi les autorités... les chefs mohawks de reprendre le processus de médiation. Et j'espère que le gouvernement fédéral appuiera ce processus de médiation là, parce que c'est la façon de procéder pour arriver à faire en sorte d'avoir un règlement politique qui nous amène à avoir une solution pacifique et durable dans ce conflit-là. C'est la condition préalable à l'éventualité, par exemple, d'une élection. Tout le monde en a parlé, à un moment donné ou à un autre, mais une élection est importante. Pour y arriver, il va falloir avoir une médiation qui va nous permettre de nous organiser, pour que ces gens-là puissent vivre et trouver des moyens communs de s'assurer des lignes d'orientation, comme société, pour être capables de procéder à la reprise de leur propre gouvernance.

Dans notre système de législation, c'est le gouvernement fédéral qui est en charge du dossier des autochtones, et, le gouvernement fédéral, on ne l'a pas entendu parler beaucoup, je vous le rappelle. Mais c'est au gouvernement fédéral et... En tout cas, j'invite les chefs du Conseil de bande et le gouvernement fédéral de reprendre la médiation au plus tôt, au plus tôt. C'est le meilleur moyen pour essayer d'être capable de régler notre problème, le moyen le plus simple, le plus intelligent pour arriver à cette solution-là.

Je sollicite aussi le député de Borduas à être toujours responsable de tous ses propos, de façon à éviter de faire en sorte que le sentiment d'insécurité qui existe... Je ne la conteste pas, sa vision du sentiment d'insécurité qui peut exister sur le territoire, mais je lui dis ceci: Faites attention, ne l'exacerbez pas, ce sentiment d'insécurité, M. le Président, parce que dans le fond ce qu'il peut... doit faire en sorte de nous intéresser, c'est que le sentiment de sécurité doit être raffermi, mais il faut s'assurer aussi que la sécurité soit là.

Et, à ce niveau-là, je suis obligé de répéter encore une fois que le travail policier, M. le Président, la Sûreté du Québec le fait, le fait. Et on a beau contester les chiffres que j'ai dits, je vous annonce que la Sûreté du Québec, demain matin, tiendra un point de presse sur toute cette question-là. Alors, vous aurez d'autres réponses à vos questions, encore demain matin, plus précises, sur le travail que la Sûreté du Québec fait directement sur le territoire.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Je cède maintenant la parole au député de Borduas pour son droit de réplique de deux minutes. M. le député.

M. Charbonneau: M. le Président, le ministre vient de reconnaître qu'il y a un sentiment d'insécurité. Le sentiment d'insécurité vient parce qu'il y a des menaces, il y a de l'intimidation, il y a des comportements graves qui se déroulent constamment et qui ne sont pas punis, qui ne sont pas stoppés, qui ne sont pas réprimés par la police. Ce n'est pas parce que vous allez avoir tant de contraventions, 200 quelque, que vous allez... qui ont été envoyées par la poste ? la majorité à des non-Mohawks, à des non- résidents ? que ça fait une sécurité publique effective sur le territoire.

La réalité, c'est que, demain matin, même si la Sûreté du Québec vient nous dire qu'il y a tant de personnes qui sont sous enquête, est-ce qu'ils vont sur le terrain enquêter? Est-ce que les gens les voient? Est-ce qu'ils sont là à tous les jours patrouiller comme dans n'importe quelle municipalité du Québec, dans n'importe quel territoire du Québec où les gens peuvent se sentir en sécurité parce qu'ils peuvent voir la police, ils peuvent lui parler, ils peuvent avoir des conversations avec les policiers, ils peuvent les faire venir chez eux? Ça n'existe pas sur le territoire de Kanesatake. C'est ça, la réalité.

n(18 h 10)n

Et, quand le ministre nous dit: Bon bien, finalement, tout ça passe par une médiation politique... Ce que vous reconnaissez encore aujourd'hui, c'est que dans le fond, depuis le début, vous avez accepté de reconnaître ceux qui ont pris le contrôle par la force, par l'intimidation. Vous leur parlez, vous accréditez le rapport de force qu'ils ont établi et vous refusez de reconnaître puis de comprendre qu'une démocratie, ça suppose de la paix, de la sécurité. Et pour que ça existe, la paix et la sécurité, il ne faut pas juste que la police d'État soit là de temps à autre en périphérie, prendre des appels, des plaintes...

Vous avez 149 plaintes criminelles. Savez-vous combien de ces plaintes-là ont été enquêtées sur le terrain? Combien de ces plaintes-là ont eu une réponse immédiate? Combien de citoyens qui ont eu des incidents qui ont été signalés ont eu la visite de la Sûreté du Québec dans les heures qui ont suivi, dans les minutes qui ont suivi? Quand vous appelez à l'urgence, au 9-1-1, dans votre municipalité, bien, vous voyez l'auto-patrouille arriver chez vous rapidement. Ça n'existe pas, ça, à Kanesatake. C'est ça, la réalité. Et le ministre peut bien dire le contraire, il était dans les tribunes à l'Assemblée nationale, le chef de police mohawk, pour dire que le ministre a tort.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Borduas, votre temps étant écoulé, ça met fin au débat. Alors, le débat de fin de séance étant terminé et compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, mercredi 27 octobre 2004, à 10 heures.