Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir. Alors, nous allons nous recueillir quelques moments.

Alors, aujourd'hui aux affaires prioritaires, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve présente, en vertu de l'article 304 du règlement, une motion de censure qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir omis de dire aux partenaires de la santé, au moment où il les rencontrait afin d'obtenir leur appui et un consensus fort avant la rencontre fédérale-provinciale sur la santé, que l'argent neuf ainsi récupéré ne serait pas destiné aux soins de santé.»

Alors, je viens de vous lire le texte de la motion. Rapidement, c'est toujours la même histoire en termes de répartition du temps. Suite à une réunion avec les leaders, la répartition du temps de parole a été établie de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 20 minutes; 20 minutes sont allouées aux députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, puis même chose pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes peut être transféré à l'autre. Enfin, les interventions des uns et des autres ne sont soumises à aucune limite de temps.

Et je reconnais l'auteure de la motion. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède maintenant la parole pour votre droit de parole. Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, vous savez, M. le Président, vous qui êtes doyen des parlementaires dans cette Assemblée, qu'une motion de censure, cela revêt un caractère exceptionnel, que c'est avec beaucoup de circonspection que l'opposition en fait usage, d'abord parce qu'il y en a un nombre limité, mais aussi parce qu'une motion de censure, ça signifie que le problème est tellement grave, est d'une importance telle qu'un nombre suffisant de votes pourrait faire tomber le gouvernement.

Et pourquoi avoir choisi de blâmer sérieusement le gouvernement libéral, comme le propose la motion de censure ce matin? M. le Président, parce que le lien de confiance a été brisé entre le gouvernement libéral d'un côté, les partenaires de la santé, la population et l'opposition officielle de l'autre, et ce lien de confiance a été brisé sur une question aussi fondamentale qui est celle du détournement d'un consensus québécois. M. le Président, la famille québécoise a construit, au fil des décennies et des années, une signature québécoise, celle de consensus forts à partir desquels il fut possible de trouver des solutions aux défis qui se posaient à la société québécoise. Moi-même, M. le Président, ayant déposé des motions sur le rapatriement des programmes de formation et de main-d'oeuvre, je sais ce qu'est un consensus québécois et ce qu'il peut permettre lorsqu'on va jusqu'au bout du consensus québécois, en vous rappelant que nous avons pu ainsi rapatrier 1 100 fonctionnaires fédéraux et créer les centres locaux d'emploi. Je pourrais évidemment plaider un très grand nombre de ces consensus qui, au fil des dernières années, auront permis des progrès attendus par l'ensemble de la société québécoise. C'est donc vous dire que le consensus québécois, c'est le fruit, le produit d'une concertation qui a été patiemment construite au fil des années.

Et que s'est-il passé pour qu'il y ait un tel détournement du consensus québécois? Alors, M. le Président, la conséquence, on l'a bien vue ? j'y ferai référence ? la conséquence étant l'augmentation du cynisme dans l'opinion publique à l'égard des décideurs publics, la conséquence étant l'aggravation du déficit de confiance dans nos institutions et la conséquence étant le sentiment d'avoir été manipulé pour des fins partisanes avec évidemment la démobilisation qui en résulte à l'égard de la chose publique. Alors, comment et quand cela s'est-il produit? Vous allez me permettre, M. le Président, de refaire la chronologie des événements.

À la veille de la très importante conférence fédérale-provinciale sur la santé, le 9 septembre dernier, le premier ministre et le ministre de la Santé et des Services sociaux convoquent une vingtaine de partenaires du réseau de la santé et leur demandent un appui indéfectible pour parler d'une seule voix à cette conférence fédérale-provinciale sur la santé, pour réclamer d'une seule voix les fonds destinés à la santé. Pendant plus de deux heures, cette rencontre permettra aux partenaires patronaux et syndicaux réunis d'exprimer leur appui. Ce qui amènera les médias, dans les jours qui suivront, à parler d'un très fort consensus mais aussi à constater que tous étaient derrière le premier ministre, tous derrière le premier ministre. Et ces titres des journaux feront en sorte certainement de donner une force encore plus grande au négociateur québécois qu'est le premier ministre à l'occasion de ces conférences fédérales-provinciales.

L'opposition officielle elle-même, en la personne du chef de l'opposition officielle, a ajouté sa voix à ce consensus pour le renforcer à la veille de cette conférence fédérale à Ottawa. Et ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est qu'à aucun moment durant cette rencontre de plus de deux heures ni le premier ministre ni le ministre de la Santé et des Services sociaux n'évoqueront à aucun moment ? m'ont confirmé plusieurs des intervenants présents à cette rencontre ? à aucun moment, le premier ministre ou le ministre de la Santé et des Services sociaux n'évoqueront la possibilité que l'argent puisse être utilisé ? cet argent d'une conférence fédérale-provinciale destiné à la santé ? à aucun moment ils évoqueront la possibilité d'utiliser à d'autres fins que la santé cet argent.

n(10 h 10)n

Alors, M. le Président, quel est finalement le reproche le plus grave qu'on puisse faire au gouvernement? Ce reproche le plus grave, c'est d'avoir omis de le dire avant de partir. Alors, vous comprenez le sentiment de trahison ? et le mot est faible ? le sentiment de trahison, de manipulation de l'opinion publique qu'un grand nombre de partenaires ressentent actuellement. Et, M. le Président, je crois que cela aura de très graves conséquences dans la démobilisation de l'opinion publique, mais ça aura des graves conséquences sur l'augmentation du cynisme à l'égard des décideurs publics.

Je voudrais, M. le Président, citer quelques-uns de ces partenaires qui étaient présents à cette rencontre, où le gouvernement libéral sollicitait leur appui, pour qu'ils puissent manifester ici, à cette Assemblée, par la voix de l'opposition, leur indignation. Je voudrais d'abord citer la vice-présidente de la Centrale des syndicats du Québec qui disait: «C'est totalement inacceptable [...] une conférence fédérale-provinciale sur la santé [qui] se tient pour augmenter spécifiquement le financement de la santé, c'était sans équivoque que les sommes devaient être données au réseau.»

Je voudrais également citer la CSN qui disait au gouvernement, le 18 septembre dernier: «Jamais ? je les cite, jamais ? le fait d'utiliser l'argent à d'autres fins que la santé n'a été évoqué lors de cette rencontre. Jean Charest est venu chercher notre appui pour la santé, point à la ligne. Ce qu'il dit aujourd'hui, c'est vraiment choquant. Si on avait connu ses véritables intentions avant, on aurait mis bien des nuances à la sortie de la rencontre.»

Vous voyez, M. le Président, ce qui ressort de toutes ces déclarations, c'est ce sentiment d'avoir été manipulé. Et l'immense danger, c'est comment pourrons-nous, dans l'avenir, reconstituer ces consensus québécois qui sont la marque de commerce du Québec et qui en portent sa signature?

M. le Président, une autre déclaration au même effet, celle de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, et je cite: «Le premier ministre n'aide pas son cas. On a donné la chance au coureur, et là il est en train de nous faire un pied de nez. L'argent doit revenir à la santé, et immédiatement. On ne fera pas de marchandage là-dessus. La prochaine fois, nous mettrons nos conditions sur la table, nous aussi, avant qu'il ne parte pour une conférence.»

Alors, de toute évidence, M. le Président, ce qui amène l'opposition officielle à présenter cette motion de censure ce matin, c'est d'abord et avant tout le fait, pour le gouvernement libéral, d'avoir caché à ses partenaires, à qui il a demandé un appui indéfectible, d'avoir caché que cet appui indéfectible pour réclamer de l'argent destiné à la santé n'allait pas aller à la santé.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Oui, allez.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, j'aimerais rappeler à notre consoeur qu'elle utilise des mots qui, au regard de la jurisprudence, sont considérés comme étant non parlementaires. J'en ai laissé passer, j'ai laissé passer «manipuler». Bon, je me disais: Peut-être est-ce un...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, tout à fait, sauf que, pour tous les parlementaires, deux remarques: Oui, quand on cite quelqu'un ? même si vous ne l'avez pas soulevé, j'en profite ? il faut toujours faire référence à son poste ou à son titre. Alors, je vous demanderais de faire attention. Par contre, quant à l'usage des termes non parlementaires, il y a quand même une zone d'appréciation par la présidence, et ça dépend comment on l'applique. Et je l'ai entendu tantôt, et je ne crois pas que c'était appliqué cette fois-ci eu égard à des propos d'un parlementaire qui aurait manipulé l'opinion publique, quelque chose. Alors, il y a une zone d'interprétation, mais vous avez raison qu'il faut être prudent avec l'usage de mots qui sont déclarés non parlementaires, mais en particulier lorsqu'ils s'adressent contre des parlementaires. Ça, c'est très clair aussi dans la jurisprudence, je l'ai lu à plusieurs reprises. Alors, il ne m'est pas apparu, là, présentement, dans le fond de la motion, qu'il y avait manque à cette règle très stricte. Par contre, je vous demande, tout le monde, là, d'être prudents quant à l'usage des termes que, nous, on a décidé, ici, à cette Assemblée, de ne pas utiliser. Merci.

Mme Lamquin-Éthier: ...je vous rappellerais que plus d'un mot a été utilisé à plus d'une reprise. Donc, il y a une certaine accumulation, premièrement. Et, deux, les propos sont adressés à l'égard du premier ministre du Québec. Alors, je pense que ça mérite une intervention de votre part pour rappeler notre collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à la prudence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je crois que c'est que je viens de faire. Alors, veuillez poursuivre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je poursuis en citant cette fois à nouveau la Centrale des syndicats du Québec, qui dit ceci: «Le premier ministre n'a pas fait preuve de transparence en ne mentionnant pas son intention d'utiliser les sommes à d'autres fins que pour la santé lors de cette rencontre précédant son départ pour Ottawa, avec les principales organisations québécoises de la santé.»

À l'évidence, c'est inacceptable. Et je ne sais pas comment le ministre de la Santé et des Services sociaux et ses collègues pourront, ce matin, plaider qu'ils ont délibérément omis d'informer les partenaires du réseau de la santé et comment ils pourront le justifier.

D'autant plus, M. le Président, que les éditorialistes, et je voudrais ici citer l'éditorialiste du journal Le Devoir, ont fait écho à cette indignation des partenaires du réseau de la santé, et je voudrais citer cet éditorial du 18 septembre alors qui dit ceci: «Est-ce ainsi qu'on croit parvenir à réduire les temps d'attente, à améliorer les soins à domicile et l'accès à un médecin de famille en tout temps, à libérer les urgences et à former davantage le personnel médical? Pendant ce temps, les CLSC n'attendent qu'un signal de la part du ministre pour augmenter le nombre d'heures de visite à domicile pour les malades. Redisons-le, le gouvernement doit profiter de l'argent pour remplir sa promesse: non pas celle de réduire les impôts l'an prochain, mais bien d'améliorer les services. Il en va de sa crédibilité et surtout du bien-être de tous.»

M. le Président, déjà l'opinion publique avait été alertée lors du budget du ministre des Finances, avait été alertée sur le fait que le gouvernement libéral n'entendait pas remplir sa promesse électorale en matière de santé. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, vous vous rappelez cette priorité, entre toutes, à l'occasion de laquelle le parti libéral avait pris l'engagement de consacrer, dès l'année 2004-2005, la somme totale de 2,2 milliards de dollars de plus à la santé.

Alors, vous vous rappelez, M. le Président, que, moins d'un an après son élection, le gouvernement libéral prétendait additionner deux années pour remplir cette promesse qui ne portait que sur l'année 2004-2005.

C'est ce qui faisait dire d'ailleurs cette semaine à l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, dans un bulletin qui est envoyé à tous ses membres, ce qui faisait dire à l'association que le Parti libéral s'était engagé, et je cite, «à réinvestir 2,1 milliards en santé en 2004-2005 et que, sur cette somme, 1,2 milliard n'avait toujours pas été alloué».

Je rappelle d'ailleurs que l'Association des CLSC et CHSLD du Québec était intervenue au Forum des générations pour rappeler au gouvernement à quel point les jeunes et les personnes âgées avaient des besoins urgents en matière de santé, alors que, rappelait l'Association des CLSC et CHSLD, «les aînés ont peu ou pas accès au soutien à domicile et que la clientèle jeunesse est en attente de services en santé mentale».

n(10 h 20)n

Alors, M. le Président, le ministre a prétendu, en réponse aux questions du chef de l'opposition, que le niveau d'investissement auquel le gouvernement libéral avait consenti depuis son arrivée au gouvernement, que ce niveau d'investissement était exceptionnel. Alors, je voudrais simplement citer quelques chiffes des investissements en santé qui ont été consentis par le gouvernement précédent. Alors, simplement pour l'année 1998-1999, c'est plus de 12,9 %, 13 % qui ont été consacrés au secteur de la santé. Et, pour l'année, M. le Président, si on additionne sur deux ans 1998-1999 et 2000, c'est 14 %, plus de 14 % sur deux ans qui ont été consacrés.

Alors, je crois que c'est une défense qui ne tient pas, parce que, si cette défense valait la peine ? ou vaudra la peine quand le ministre, ce matin, la réutilisera ? si cette défense valait la peine d'être faite, pourquoi ne pas l'avoir fait au moment même où il sollicitait le consensus, où il sollicitait l'appui des partenaires de la santé syndicaux et patronaux? Pourquoi ne pas l'avoir fait? S'il est si fier des investissements, pourquoi avoir omis de faire connaître cette position du gouvernement libéral avant la conférence et non pas après, comme on le sait maintenant? D'autant plus que, s'il l'avait fait, certainement que les partenaires lui auraient rappelé qu'il y a, en date d'aujourd'hui, 42 732 personnes au Québec, concitoyens et concitoyennes, qui attendent, hors délai médicalement acceptable, une chirurgie. Et, M. le Président, ce nombre va en s'accroissant. J'avais, il y a un mois, fait vérifier ces informations qu'on retrouve sur le site du ministère de la Santé et des Services sociaux, et il s'agissait à ce moment de 40 000 personnes. Il y a 2 700 personnes de plus qui attendent aujourd'hui, hors délai médicalement acceptable, une chirurgie.

Et que dire des groupes de médecins de famille qui sont retardés, dont le déploiement est retardé, 200 groupes de médecins de famille dont le déploiement est retardé? Que dire des milliers de nos concitoyens en attente de soins à domicile et de cet engagement du Parti libéral, dans l'opposition, d'investir 300 millions de plus dans les services de maintien à domicile? Alors, que dire, M. le Président, de ces jeunes enfants qui attendent que des services leur soient fournis?

Alors, on comprend que ce qui devrait être fait avec cet argent destiné à la santé que le Québec a réussi à obtenir grâce au consensus québécois... ce qui pourrait être fait, M. le Président, c'est 4 000 personnes de moins qui attendent une chirurgie pour les cataractes; c'est 173 de moins qui attendent une chirurgie cardiaque; c'est 1 075 personnes qui attendent une chirurgie de la hanche; 2 108 personnes qui attendent une chirurgie du genou; ce serait la possibilité de déployer 100 groupes de médecins de famille de plus immédiatement; ce serait la possibilité d'augmenter les services de maintien à domicile, comme l'a fait le gouvernement précédent. Il faut se rappeler que le gouvernement précédent, M. le Président, est passé de 175 millions dans le maintien à domicile à presque 530 millions; et ce serait aussi, M. le Président, cet argent nécessaire pour offrir des services spécialisés en CLSC, santé mentale, personnes en détresse, pour les jeunes en difficulté, pour la promotion de la santé.

Alors, je termine, M. le Président, en vous réitérant notre indignation, qui est partagée par une bonne partie de la population, d'avoir vu le gouvernement libéral manipuler le consensus québécois et revenir en prétendant que cet argent avait déjà été dépensé.

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée, oui, effectivement le terme «manipuler», dans la circonstance que vous l'utilisez, est à coup sûr non parlementaire, et en conséquence je vous demanderais de retirer la dernière...

Mme Harel: Alors, je retire, M. le Président, mais je dis détourner le consensus québécois, le détourner pour des fins purement partisanes et le détourner, M. le Président, à un point tel que le grave danger dans une société, vous le savez, c'est le déficit de confiance, c'est la rupture du lien de confiance entre les administrateurs et les administrés, c'est l'augmentation du cynisme, et ça, M. le Président, le gouvernement libéral en porte la responsabilité.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Pour la poursuite du débat sur cette motion de censure, je reconnais maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, il me fait plaisir d'être ici, ce matin, de participer à ce débat sur la motion déposée au nom de l'opposition par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et on a été fort surpris, et c'est encore temps de changer les choses, que cette motion ne soit pas plutôt une motion de félicitations. Mais il reste encore quelques heures dans le débat, donc je suppose qu'avec l'éclairage de différents arguments il sera possible de rétablir les faits et de reconnaître ici les réalisations assez remarquables, très remarquables que ce gouvernement a faites en allant à Ottawa au nom de tous les Québécois pour obtenir de la part du gouvernement fédéral une participation plus équitable au financement des soins de santé, et surtout le grand respect des juridictions et des compétences du Québec. Nous y reviendrons.

D'ailleurs, parmi les compagnons d'armes des gens de l'opposition, M. Parizeau, l'ancien premier ministre, qui doit être, on le suppose, quand même l'ami encore de quelques-uns des membres de l'opposition officielle, on le sait, n'a eu, lui, que des éloges pour souligner le travail de la délégation québécoise qui était dirigée par le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales et député de la région de l'Outaouais. Les Québécois en entier, tous les Québécois ont raison de se réjouir des gains réalisés par le gouvernement, par leur gouvernement à cette conférence fédérale-provinciale. Parce que, outre les fonds supplémentaires avec lesquels le Québec est revenu d'Ottawa et notamment la présence d'un facteur d'indexation qui, pour la première fois, a été reconnu par le gouvernement fédéral, qui explique que l'engagement total du gouvernement fédéral en santé se chiffre à 18 milliards sur six ans, mais 41 milliards sur 10 ans en raison de l'application de ce facteur d'indexation. Et surtout nous avons réussi à obtenir ce transfert de fonds accru en nous soustrayant et en respectant totalement les compétences du Québec, le faisant ainsi en nous soustrayant à toute tentative, ou volonté, ou velléité d'empiéter sur nos juridictions et notre capacité de faire les choix.

Maintenant, nous ne blâmons pas les autres provinces. Si elles désirent effectivement ou sont prêtes à s'accommoder de normes nationales ou de standards nationaux, c'est leur prérogative de le faire, mais ça n'a jamais été la position du gouvernement du Québec, toutes formations politiques confondues, et c'est ce que l'entente particulière signée entre le premier ministre du Canada et le premier ministre du Québec reconnaît de façon formelle, puisque les parties reconnaissent la volonté du gouvernement du Québec d'exercer lui-même ses responsabilités à l'égard de la planification, de l'organisation et de la gestion des services de santé sur son territoire et que notre gouvernement, le gouvernement du Québec, fera lui-même rapport à la population québécoise des progrès accomplis en vue d'atteindre les objectifs, que nous partageons d'ailleurs avec l'ensemble des citoyens du Canada, ainsi que l'usage de l'ensemble des fonds destinés à la santé. On y reviendra.

Donc, le premier ministre du Québec et le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes devraient surtout être félicités pour de tels résultats, surtout que l'entente fédérale-provinciale, et notamment cette reconnaissance du caractère asymétrique de la fédération canadienne, marque rien de moins que la reconnaissance de la spécificité du Québec, particulièrement... non seulement, mais particulièrement dans le domaine de la santé, mais également dans les autres secteurs qui relèvent de notre juridiction et de notre compétence.

La grande majorité des observateurs, plus objectifs que les parlementaires probablement, y ont vu par ailleurs une percée majeure pour le Québec. Ainsi, le respecté constitutionnaliste, M. Gérald Beaudoin, a indiqué, et je le cite, «que c'est la première fois qu'on fait quelque chose de nouveau depuis l'arrêt de 1937 du Conseil privé sur le pouvoir fédéral de dépenser et les compétences des provinces. Le pouvoir de dépenser finit quelque part, et le partage des pouvoirs est toujours là. Le Québec l'a dit et l'a écrit, tous l'ont accepté», a précisé M. Beaudoin.

n(10 h 30)n

Donc, l'entente sur la santé avec laquelle nous revenons d'Ottawa, M. le Président, n'est donc pas qu'un accord administratif, comme certains l'ont dit, mais bel et bien une entente politique entre tous les premiers ministres canadiens, qui consacre le respect des compétences et de la juridiction québécoises. Bien sûr, nous nous étions rendus à Ottawa au nom des Québécois pour réclamer plus de fonds en santé. Nous sommes intervenus également pour que notre juridiction et notre capacité de faire des choix soient entièrement reconnues. Dans les deux secteurs, M. le Président, mission est accomplie. Bien sûr, il y a encore beaucoup à faire pour l'avenir, parce que les besoins du système de santé, nous le savons, vont augmenter de façon considérable au cours des prochaines années, mais il n'était pas question pour nous d'accepter que l'accroissement de la participation financière du gouvernement fédéral se trouve, de quelque façon que ce soit, lié à un empiètement sur nos responsabilités et nos compétences.

Maintenant, si on aborde la question qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui: Pourquoi ne pas avoir investi dans la santé, dès notre retour d'Ottawa, les quelque 500 millions supplémentaires qui correspondent à la somme que le Québec reçoit pour 2004-2005 suite à cette entente ? et on sait que, pour les prochaines années, les sommes annuelles vont être entre 700 et 800 millions de dollars, selon les années ? eh bien, simplement, M. le Président, on l'a déjà dit, parce que le Québec n'a pas attendu ? et on fera la comparaison avec les décisions des gouvernements précédents ? n'a pas attendu la confirmation des transferts fédéraux pour augmenter son financement de la santé, puisqu'on le sait, M. le Président, sur deux ans, il y a eu une augmentation de 12 % des fonds attribués au secteur de la santé et des services sociaux et, notamment cette année, près de 1 milliard de dollars ont été ajoutés au budget. On y reviendra également.

Si on avait suivi cette logique de dire qu'on n'investit pas tant qu'on ne sait pas si les transferts fédéraux seront au rendez-vous ou non, on aurait refait la même erreur qui a été faite par le gouvernement précédent, alors d'ailleurs que le chef de l'opposition, le député de Verchères, était ministre des Finances, où devant la chute dramatique à l'époque... Et tout le monde s'entend pour dire que c'est là où le problème de financement de la santé s'est trouvé soudainement accentué, lorsqu'il y a eu cette réduction des transferts fédéraux, vers 1994.

Tantôt, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a signalé l'augmentation de financement de 1998-1999 de 12,95 %, mais elle a passé sous silence ce qui s'était passé au cours des quatre années précédentes. Et on va le rappeler parce que ça devrait être lourd de leçons pour toute la population du Québec et les gouvernements qui vont suivre. Alors, entre 1994 et l'année à laquelle elle fait référence, les suppléments ou retraits, parce qu'il y a eu des retraits attribués au secteur de la santé, ont été les suivants: 0,98 %, moins 0,25 %, moins 1,36 % et 0,46 %. Alors ça, c'est ce qui s'est produit, de sorte qu'effectivement il a été nécessaire de faire des investissements importants au cours de l'année qui a suivi. Mais pourquoi faire? Pour rattraper les retards qu'on avait creusés au cours de ces quatre dernières années.

Donc, on a rehaussé des budgets, on a mis à plat des déficits d'hôpitaux qui se sont d'ailleurs réaccumulés au cours des années suivantes. On aura l'occasion d'en reparler. On a ajusté des dépenses de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Et, dans cette année en particulier à laquelle on fait allusion, il y a eu très peu de nouveaux services développés pour la population parce que finalement on était en mode de rattrapage. Et donc ce rattrapage explique ce qui se produit encore dans notre système de santé.

Parce que, vous savez, M. le Président, je ne me gêne pas pour souligner les bonnes actions que le gouvernement précédent a posées dans le domaine de la santé et des services sociaux. Je le fais de façon très libre et très fréquente. Et je mentionne, par exemple, la loi n° 142 qui nous permet de faire les plans d'effectifs médicaux, la loi n° 113 sur la divulgation des incidents médicaux, certaines ententes avec les fédérations médicales, qui nous aident à amener les médecins à pratiquer lors de bris de services dans certaines régions. Ce sont là des réalisations qui portent leurs fruits et que nous sommes contents de voir se prolonger. Même chose, par exemple, avec le concept des groupes de médecine de famille sur lequel on va revenir.

Cependant, il y a eu des erreurs fondamentales, des erreurs majeures que, je crois, au moins, le parti de l'opposition devrait faire... pour lesquelles il devrait faire l'exercice ? on a dit un examen de conscience parmi certains membres de leur parti ? mais au moins d'avouer, comme l'ont fait certaines personnes, dont l'ancien premier ministre, M. Bouchard, d'avouer, devant la population, qu'il s'agit d'erreurs majeures dont on porte encore les traces et dont on prendra encore quelque temps à se relever parce qu'effectivement, lorsqu'on a arrêté les investissements et lorsqu'on a même soustrait des fonds au système de santé du Québec dans ces années-là, on a creusé un immense gouffre en termes de niveau de services qu'on peine encore maintenant à rattraper. Lorsqu'on a mis à la retraite... Et on y a fait allusion. Le député de Rousseau, l'autre jour, de façon très explicite, a enjoint sa formation politique de reconnaître publiquement qu'il s'agit d'une erreur majeure. Les mises à la retraite de 1 500 médecins et 4 000 infirmières, on en souffre encore aujourd'hui et, là-dedans également, on est en mode de rattrapage.

Et, avec ça, bien sûr la diminution des entrées en formation en médecine et en sciences infirmières. On se souviendra d'un document déposé par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve auquel j'invite souvent la population et les médias à faire référence. C'est un document qui a été déposé, je crois, en novembre dernier, dans lequel on essayait de rappeler que, bon, il n'y a pas juste le Québec, il y a les autres qui ont fait pareil puis finalement ça n'a pas été si pire que ça.

Mais effectivement on constate, à la lecture de ce document, que le Québec a été beaucoup plus insistant que l'Ontario, par exemple ? parce que les deux chiffres sont présents sur le document qui a été déposé ? dans la réduction des postes d'entrée en médecine. Alors, par exemple, on a admis un peu plus de 400 étudiants dans ces trois années successives, alors que maintenant c'est environ 720, 730 étudiants qui sont admis en faculté de médecine. Et, comme la durée de la formation pour un médecin de famille ou un spécialiste varie de sept à 11 ans, mais bien sûr l'impact de ces décisions se fait sentir maintenant, au moment où on a de la difficulté à trouver des médecins de famille dans beaucoup de régions du Québec.

On a rappelé l'engagement de notre parti politique de faire de la santé notre première priorité, et nous avons tenu parole dans les actes. Cette année, on sait que près des trois quarts de la marge de manoeuvre du gouvernement du Québec, soit environ 72 %, ont été affectés à la santé et aux services sociaux. Globalement, ça signifie que la croissance du budget de dépenses de programme a été de 2,7 % et celle des autres programmes, comme nous l'avions dit, restreinte à 0,5 %. Et je comprends qu'on ne trouve pas ça suffisant, mais on conviendra qu'il s'agit d'un effort majeur du gouvernement et des contribuables québécois pour soutenir leur système de santé.

En effet, les crédits alloués, cette année, au ministère de la Santé et des Services sociaux s'élèvent à 20 milliards de dollars, soit une augmentation de 2,2 milliards depuis le printemps 2003, ce qui représente 42,6 % des dépenses de l'État à l'exclusion des dépenses de la dette, raison pour laquelle, devant ce rythme d'augmentation qu'il faut soutenir parce que ça correspond au rythme d'augmentation des besoins pour la population par rapport à l'augmentation des revenus de l'État et de la croissance de l'économie, il est essentiel de se pencher enfin de façon sérieuse, structurée et urgente sur la question du financement, de la pérennité de notre système de santé et de services sociaux, raison pour laquelle une des actions qui suit le Forum des générations est la mise sur pied de ce groupe sur la pérennité, le financement du système de santé et de services sociaux, qui réunira non pas seulement le gouvernement, le ministère des Finances et le ministère de la Santé et des Services sociaux, mais également des experts extérieurs au gouvernement qui pourront nous faire bénéficier de leur éclairage et de la façon la plus utile d'assurer cette pérennité et ce financement.

Donc, on voit bien que la logique de base qui sous-tend la motion de l'opposition, c'est-à-dire que chaque nouveau transfert fédéral doit être attribué, sou pour sou, immédiatement, au secteur qui lui est destiné, est fautive sur deux aspects. D'abord, l'histoire montre que leur propre formation politique a suivi ce principe avec des résultats désastreux lorsque les transferts fédéraux ont été diminués. D'autre part, effectivement la grande partie des ressources nouvelles du gouvernement du Québec a été attribuée au secteur de la santé et des services sociaux, et particulièrement une grande partie ? j'y reviendrai plus tard ? à développer de nouveaux services par rapport au mode de rattrapage dans lequel on était entre les années qui ont suivi les années terribles de coupures que j'ai décrites tantôt. On est maintenant dans un mode où on ajoute des services à la population plutôt que de faire toujours du rattrapage.

Et, pour conclure cette question de l'histoire, M. le Président, je m'étonne toujours qu'il ne soit pas possible pour des hommes politiques de reconnaître, de façon formelle, qu'il s'agit d'erreurs majeures, qu'elles ont des conséquences. Certains l'ont fait dans la formation politique en face de nous. Je m'étonne donc que des personnes qui étaient alors au gouvernement, que ce soit le député de Verchères ou la députée de Taillon, n'aient pas finalement le courage de se lever et d'avouer qu'il s'agit d'erreurs majeures dont on doit tenir compte, parce qu'on parle des leçons de l'histoire. Et je sais que le chef de l'opposition est intéressé aux épisodes historiques. Ça me rappelle un peu les histoires de l'exécution du duc d'Enghien sous Napoléon, où Talleyrand ou Fouché, on ne sait pas lequel des deux exactement ? l'histoire n'est pas tout à fait définitive à ce sujet-là ? a dit: Plus qu'un crime, il s'agit d'une faute. Et voilà une formule historique qui date de plus d'un siècle, près de deux siècles, en fait deux siècles exactement, qui s'applique exactement à ce que nous avons vécu dans le système de santé au cours des dernières années. Et encore une fois l'humilité et le fait d'avouer ses erreurs est quelque chose de normal, naturel auquel les citoyens s'attendent.

La députée de l'opposition parlait du cynisme qui entoure la politique, et c'est bien malheureux parce que, moi, je considère, comme l'ensemble des membres de cette Chambre, que le service public et l'engagement politique est une des activités les plus honorables qu'un citoyen ou une citoyenne puisse faire. Bien, ce genre d'erreurs et surtout l'incapacité de reconnaître publiquement ces erreurs alimentent le cynisme des citoyens à l'égard de la politique beaucoup plus que des décisions de type administratif ou budgétaire.

Donc, dans les ajouts budgétaires qui ont été faits cette année, je rappelle qu'il y a eu 200 millions de dollars de nouvelles initiatives qui sont annualisées en 230 millions récurrents pour les années subséquentes, 100 millions de dollars pour assurer graduellement le retour à l'équilibre budgétaire des établissements, parce que, là, également il y a eu des erreurs majeures qui ont été faites dans ce domaine par le gouvernement précédent. Je vais expliquer brièvement de quoi il s'agit.

n(10 h 40)n

J'ai parlé tantôt du fait qu'une grande partie des sommes ? de 12 % de 1998-1999 ? avait été injectée dans le réseau sous forme de mise à niveau des budgets. Mais par la suite on a oublié de donner aux établissements ce qu'on appelle le coût de développement ou le coût de système spécifique qui permet de faire face aux augmentations des coûts en santé, telles que l'augmentation du vieillissement de la population, des technologies et des médicaments, de sorte qu'on peut reproduire de façon tout à fait formelle quels en ont été les effets et pourquoi les déficits, année après année, se sont réaccumulés.

D'ailleurs, la même chose s'est produite lorsque la députée de Taillon, qui occupait alors le poste que j'occupe actuellement, a fait une injection très importante de près de 700 ou 800 millions de dollars dans les déficits d'établissement pour voir ces déficits se rétablir au niveau préexistant dans les deux ou trois années qui ont suivi. Et je crois qu'on devrait garder cette leçon en tête.

Donc, en termes récurrents ? et c'est important de parler d'investissement récurrent parce qu'une tendance à laquelle il faut également tourner le dos, c'est celle de faire des investissements ponctuels ou non récurrents qui empêchent les équipes de nos centres hospitaliers et de nos établissements de bâtir des nouveaux programmes de façon rationnelle et à plus long terme que quelques mois ? c'est 842 millions de dollars supplémentaires qui ont été investis pour des nouveaux services à la population et soutenir les établissements du réseau.

Et ce qui est encourageant pour nos concitoyens et concitoyennes, qui attendent beaucoup de leur système de santé, c'est que ces investissements ont donné des résultats, M. le Président. Et permettez-moi de vous en donner quelques-uns. D'abord, nous parlions tantôt des groupes de médecine de famille. Effectivement, j'ai listé ce concept des groupes de médecine de famille... pardon, j'ai énuméré ce concept des groupes de médecine de famille comme étant une des réalisations positives du gouvernement qui nous a précédés. Il s'agit d'un excellent concept où les médecins se regroupent, travaillent avec les infirmières pour prendre la responsabilité d'une population inscrite, donc développent l'interdisciplinarité et la collaboration entre les différents professionnels. Il s'agit d'une formule d'avenir que nous allons continuer à développer. On se souviendra que la formule a été lancée vers, je crois, 1999 ou 2000, si ma mémoire est exacte. Mon prédécesseur de l'époque avait dit que: D'ici un an ? je pense que les termes précis avaient été ? le Québec sera couvert de groupes de médecine de famille. Bien, quand on est arrivés en 2003, il y en avait 19. Donc, trois ans plus tard, il y en avait 19. Je comprends qu'il fallait utiliser les budgets pour le rattrapage dont j'ai parlé tantôt à cause des erreurs précédentes, mais le résultat, c'est qu'il y a très peu de groupes de médecine de famille qui, concrètement, avaient vu le jour.

En jour d'aujourd'hui, M. le Président, nous avons 87 groupes de médecine de famille accrédités. Il y en a plusieurs qui sont en attente immédiate d'accréditation. On va largement dépasser le cap des 100 groupes de médecine de famille au cours de l'année et on va continuer au cours des prochaines années, parce que c'est une des façons d'améliorer la prise en charge des patients en première ligne. Et nous avons également innové et fait preuve de plus de souplesse dans cette formule, puisque nous avons reconnu des modes de pratique particuliers, par exemple dans le contexte de pratique médicale urbaine avec des cliniques comme la clinique L'Actuel, dont on sait qu'ils traitent, ils suivent une clientèle très particulière de personnes aux prises avec la toxicomanie ou le VIH. Et leur caractéristique a été reconnue, et on a réussi à les incorporer dans le concept de groupe de médecine de famille. Et ceci devrait donner lieu à leur accréditation au cours des prochaines semaines.

Donc, les groupes de médecine de famille sont en train d'être déployés à un rythme normal par rapport à l'attentisme et l'immobilisme qui a eu lieu entre 2000 et 2003, alors que, normalement, on aurait eu, si on écoute ce que disait la députée tantôt, assez d'argent pour en déployer de nombreux autres. Et ça n'a pas été fait.

Parlons du soutien à domicile, qui est un sujet très important, puisqu'à mon avis ça devrait être la pierre angulaire du développement des investissements prochains dans le système de santé et de services sociaux. La vérité, c'est que, sur deux ans, l'année en cours et l'année précédente, c'est plus de 20 000 personnes de plus qui sont servies en soins à domicile. Il faut faire encore beaucoup plus, et on va continuer à faire encore beaucoup plus. La majorité des sommes investies en 2003-2004 et 2004-2005 ont été attribuées au secteur des personnes en perte d'autonomie. Et la vaste majorité de cette somme elle-même va au soutien à domicile. Par opposition, à l'époque, entre 1994 et 2000, compte tenu de l'inflation, compte tenu du nombre plus élevé de personnes âgées à desservir, il y a eu, en termes réels, une réduction de 7 % du financement du soutien à domicile. Donc, non seulement on n'a pas maintenu les soins à domicile entre 1994 et 2000, on a coupé en termes réels dans les investissements, ce qui explique encore une fois le moment où on est rendus actuellement, où on doit faire du rattrapage et, comme on le sait, M. le Président, partir de très loin dans ce domaine comme dans d'autres.

Donc, 20 000 personnes de plus servies en soins à domicile cette année et l'an prochain, c'est très encourageant. Il faut continuer, et on va le faire. Et, pour nous, c'est une priorité très claire parce que non seulement c'est une bonne décision administrative de traiter quelqu'un ? sur le plan budgétaire ? à la maison plutôt que dans une institution, mais, de façon beaucoup plus fondamentale, c'est le premier choix de la personne, c'est là où les gens veulent être traités, c'est là où ils veulent vieillir. Et nous allons faire en sorte de leur offrir les services dont ils ont besoin.

Parlons maintenant un peu des listes d'attente. Eh bien, malheureusement, les nouvelles non seulement ne sont pas aussi mauvaises que ce que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve nous dit, mais elles sont plutôt meilleures. Si on regarde le véritable bilan qui est sorti à la fin d'avril 2004, qui compare une année complète ? et il faut toujours être prudent avec les chiffes de listes d'attente parce qu'il y a des grosses variations selon les mois; je suggère qu'on porte une attention particulière à la comparaison d'année à année ? et les résultats là-dedans sont éclatants et font du Québec, parmi les provinces canadiennes, en fait un premier de classe dans la réduction des temps d'attente. Et cette tendance va s'améliorer au cours des prochaines années.

Mme la députée a parlé de la chirurgie des cataractes. Bien, M. le Président, en un an, le nombre de patients inscrits sur les listes d'attente pour chirurgie de la cataracte a baissé de 22,7 %, et le nombre de patients en attente hors délai pour la chirurgie de la cataracte a baissé de 41,25 %. Sans pouvoir le vérifier aujourd'hui, je me hasarderais à dire qu'il s'agit probablement de la meilleure performance canadienne en termes de réduction de l'attente pour les personnes en attente de chirurgie de la cataracte.

Pour la chirurgie du genou, la liste d'attente a baissé de 9 %; pour celle de la hanche, de 8,6 %. Il y a eu une réduction des temps hors délai beaucoup plus petite dans ce cas-là. On est resté à peu près similaire en termes de patients hors délai. Pourquoi? Parce qu'à cause du vieillissement de la population les besoins augmentent encore plus rapidement que la capacité du réseau de produire des chirurgies. Mais il faut quand même noter que le nombre global de patients a diminué et que le nombre de chirurgies pratiquées a également augmenté de façon considérable. Il y a eu 25 000 chirurgies de plus que l'année précédente dans nos hôpitaux cette année. Et là je rends hommage à tous nos gestionnaires, nos médecins, nos infirmières qui ont réussi à se mobiliser.

Dans la chirurgie cardiaque, à toutes fins pratiques ? il n'y a pas de solution parfaite ou d'état de perfection ? mais on est dans un point où les patients ont accès très rapidement, où qu'ils se trouvent au Québec, aux services. Et là tous les professionnels concernés le reconnaissent, y incluant certains commentaires qui étaient faits récemment lorsque l'ancien président Clinton a été hospitalisé, où on faisait remarquer à juste titre qu'aujourd'hui, au Québec, on a des soins dans les mêmes délais lorsqu'on se présente avec un problème semblable.

Donc, il y a effectivement des résultats, et, M. le Président, c'est important de le mentionner pour que nos concitoyens enfin aient l'impression et la certitude que leur système de santé s'améliore. C'est la première fois, depuis 10 ans, qu'il y a quelques bonnes nouvelles à donner sur le plan des résultats, que ce soit sur le plan des listes d'attente, que ce soit sur le plan de l'engorgement de certaines urgences les plus occupées. On aura l'occasion d'y revenir dans les débats suivants. Mais là également il y a des signes encourageants. On n'est pas encore du tout rendu à l'endroit où on doit être. On a encore beaucoup de travail devant nous, mais, pour la première fois, ce grand bateau qui est le système de santé et de services sociaux du Québec a changé de cap et, au lieu de se diriger fortement vers l'abîme, je dirais qu'il se dirige dans les eaux calmes de l'amélioration, pour entreprendre une comparaison qui se rapproche des vallées verdoyantes que notre gouvernement précédent avait mentionnées à une reprise ? je ne me souviens plus exactement dans quel domaine.

Donc, au niveau des groupes médecine de famille, au niveau des soins à domicile, au niveau des chirurgies, il y a eu des progrès, des progrès importants qui ne sont pas encore, je le répète, l'endroit de destination où nous voulons parvenir mais certainement qui montrent le fait que le réseau est dans la bonne direction. Et on va continuer ces efforts sans relâche, M. le Président.

Parlons de quelques autres secteurs où il y avait eu une négligence particulièrement importante au cours des dernières années. D'abord, les femmes victimes de violence. Je pense que c'est un sujet qui va beaucoup intéresser nos concitoyens et concitoyennes et les députés de l'opposition. On sait qu'il y a eu des investissements importants, autour de 15 millions de dollars récurrents sur deux ans, et le mandat n'est pas terminé. On va continuer à soutenir ces maisons qui font en sorte que, partout au Québec, on a déployé, en collaboration avec le réseau des maisons d'hébergement, un investissement important et un mode de répartition qui satisfait ce réseau.

On a parlé tantôt des enfants qui attendent des services. Qu'il suffise de rappeler le cas des enfants atteints de troubles envahissants du développement, ce qu'on appelle de façon générale l'autisme. Les troubles envahissants du développement, c'est plus que l'autisme, c'est l'autisme et d'autres types de pathologies. M. le Président, on a été obligé, en l'espace d'un an et demi, de bâtir un programme littéralement à partir de rien. On se souvient que d'ailleurs les parents d'enfants autistes avaient introduit ou voulaient introduire un recours collectif contre le gouvernement du Québec en raison de l'absence totale de services dans cette direction-là.

Quand on est arrivé, M. le Président, il y avait eu 2 millions non récurrents investis dans ce domaine-là. On a bâti, en l'espace d'un an et demi, un programme de 31 millions de dollars récurrents. On a mis sur pied un programme de formation avec les universités et le réseau des centres de réadaptation en déficience intellectuelle au point où ? encore là on a encore du progrès à faire ? mais beaucoup d'enfants au Québec maintenant ont leurs heures de traitement intensif requis pour assurer leur développement optimal, au point également où on va pouvoir former nos intervenants de façon à ce qu'ils puissent non seulement donner des soins et des traitements aux enfants québécois mais, je le suppose, compte tenu de la vitalité et de la créativité des Québécois, également rayonner et faire preuve de leadership au niveau canadien et international dans ce domaine où il y a partout beaucoup à faire. Et ça ? et il faut quand même le rappeler, M. le Président, je sais que c'est douloureux pour l'opposition d'entendre rappeler cet élément ? malgré l'impasse budgétaire de 4 milliards de dollars que le gouvernement précédent avait laissée et qui a été reconnue dans le rapport Breton.

Bref, sans avoir attendu l'hypothétique argent du fédéral, nous avons décidé, depuis notre arrivée au gouvernement, au printemps 2003, de faire profiter immédiatement la population du Québec et le réseau de la santé et des services sociaux de soins nettement améliorés ? et il y a encore du progrès à faire et on le fera ? dans toutes les régions et dans tous les milieux.

n(10 h 50)n

Tiens, parlons un peu des régions du Québec. Je vois qu'il y a des députés de régions. Je vois le député de Chicoutimi de l'autre côté de la Chambre et d'autres députés qui représentent d'autres régions du Québec où un problème particulier qui se pose, c'est celui des effectifs médicaux. Alors, ce qu'on a constaté ? j'ai fait mention tantôt de la question de la loi n° 142 qui permet la mise sur pied des plans d'effectifs ? ce qu'on a constaté ? et je revoyais les chiffres récemment avec nos collaborateurs ? c'est qu'en pratique la vaste majorité des spécialistes au Québec, au cours des dernières années, sont allés s'installer en région universitaire ou périuniversitaire, malgré les plans d'effectifs. Pourquoi? Parce que d'abord les plans d'effectifs étaient très peu ambitieux pour ce qui est des médecins en région; puis, deuxièmement, de façon quasi automatique, dès qu'une demande de dérogation était envoyée au ministère par des médecins des centres universitaires, elle était immédiatement acceptée. Moi, je peux le dire parce que j'étais chef du département de chirurgie. Quand on envoyait une dérogation, on ne se demandait même pas si elle allait être acceptée, on savait qu'elle allait être acceptée. Et, en pratique, qu'est-ce que ça a donné? 80 % des spécialistes ? 80 % des spécialistes ? au cours des trois dernières années ? les nouveaux spécialistes ? sont restés dans les régions universitaires et périuniversitaires.

Alors, là également on était en mode de rattrapage, et je pense qu'il faudrait avoir l'honnêteté de reconnaître ce problème-là. Et on va continuer à garder un plan d'effectifs très serré. On va le gérer de façon très serrée jusqu'à temps que les résultats concrets se manifestent pour nos concitoyens en termes d'accessibilité à un médecin de famille ou a un spécialiste. Et les résultats commencent à se produire, M. le Président. Je voyais des coupures de journaux du Nouvelliste, dans la région de la Mauricie, où, pour la première fois depuis longtemps, il y a des nouveaux médecins et des nouveaux spécialistes, des nouveaux médecins de famille, des nouveaux spécialistes qui s'installent. Et voilà qui est fort bien accueilli par notre population dans une région qui n'est pourtant pas très loin de Montréal, où il y avait un gros problème d'accessibilité aux soins médicaux.

Donc, je rappelle les chiffres d'investissement ? je ne reviendrai pas là-dessus ? les diminutions d'investissement en santé et services sociaux du milieu des années quatre-vingt-dix: retrait de main-d'oeuvre; baisse de la formation; la triade des erreurs, M. le Président, des erreurs majeures probablement uniques au monde. Et je pense que, si on voulait faire une étude de cas pour des gestionnaires de santé de n'importe quel pays, venir étudier ce qui s'est produit au Québec entre 1995 et 1998, c'est un modèle de catastrophe absolument unique qui pourrait faire l'objet de thèse ? et qui a probablement déjà fait l'objet de mémoire de maîtrise ? au cours des années à venir. Parce qu'encore une fois ces années de gels budgétaires suivis d'ajouts ponctuels pour rattraper des retards, donner des corrections non récurrentes, parce que c'est le phénomène de culture qui a été introduit dans le réseau, au cours des dernières années, des ajouts non récurrents, rehausser les bases budgétaires d'hôpitaux sans aucun contrôle par la suite...

Et je suis certain que la députée de Taillon, lorsqu'elle a envoyé 800 millions dans les budgets d'établissements, elle a du être très déçue de constater que, deux ou trois ans plus tard, les déficits étaient revenus exactement au même niveau. Et puis ça également, ça entretient l'idée que le système de santé est un trou sans fond, que ça ne peut pas se gérer, que c'est impossible de contrôler les dépenses, alors que ce qui est arrivé, c'est qu'on a fait un rattrapage, une mise à niveau des budgets. Par la suite, on a oublié de fournir les coûts de système spécifiques pour les technologies, les médicaments et le vieillissement de la population, et on a laissé aller des développements non autorisés, non planifiés. Là, on se ramasse de façon mathématique. Et c'est intéressant, ça également, pour les gens qui étudient en administration publique. On peut reconstruire mathématiquement la reconstitution des déficits une fois les ajouts budgétaires faits, en raison des erreurs que j'ai mentionnées tantôt.

On parlait du soutien à domicile, et, avec raison, Mme la députée de Maisonneuve, d'Hochelaga-Maisonneuve indiquait qu'il s'agit d'un secteur prioritaire. Je rappelle qu'entre 1995 et 2000, comme je l'ai dit tantôt, il y a eu une baisse réelle de financement de 7 %, M. le Président, et qu'au regard de l'hébergement des personnes âgées, compte tenu de l'inflation, dans ces mêmes années, il y a eu augmentation nulle des crédits qui nous amène à des situations comme on a vécu dans plusieurs centres hospitaliers de soins de longue durée, d'hébergement et de soins de longue durée. Et on n'a pas besoin de répéter ces éléments-là. Voilà où nous en étions, M. le Président, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement et voilà ce qui explique les difficultés toujours importantes dans notre système de santé. Et on sait que tous les pays occidentaux connaissent des difficultés en raison de facteurs que nous connaissons bien: le vieillissement, les technologies, le coût des médicaments. Mais, au Québec, on va se l'avouer très franchement, disons qu'on ne s'est pas aidé entre 1994 et 2003 et, au moins pour les six premières années, on s'est probablement nuit de façon considérable.

Alors, en se remémorant ce passé récent et en réalisant que l'actuel gouvernement a plusieurs fois investi en santé, depuis deux ans, les 501 nouveaux millions de dollars qu'il recevra cette année, je crois que l'opposition officielle devrait, M. le Président, faire amende honorable non seulement pour la présentation de cette motion, mais pour les erreurs du passé et retirer la motion de blâme qu'elle nous adresse bien injustement, à notre avis.

La présidente de la Confédération des syndicats nationaux, Mme Carbonneau, à l'endroit de qui nous aurions manqué de loyauté, à en croire l'opposition, a compris, elle, que nous avons déjà emprunté aux revenus attendus du fédéral les sommes que nous avons déjà investies en santé. Je la cite: «Quand on regarde ce qui s'est passé depuis 1994-1995, on est obligé de constater que, s'il n'y avait pas eu les coupures dans les paiements de transfert du fédéral, à ce jour même, il y aurait 2,3 milliards de plus dans le budget du Québec.» Donc, elle reconnaît qu'effectivement une partie des difficultés financières du réseau, outre les décisions malheureuses et parfois désastreuses du gouvernement précédent, ont été la chute marquée de ces transferts dans les années quatre-vingt-quatorze qui ont amené, rappelons-le, le gouvernement d'alors à geler la santé. Ils ont dit: Bien, nous, on ne finance plus la santé; quand on aura de l'argent du fédéral, on en mettra dedans; d'ici là ? je me souviens très bien d'avoir entendu l'actuel chef de l'opposition dire ça ? ce n'est pas de l'argent que ça prend dans le système de santé ? je me souviens, ça résonne encore à mes oreilles ? il y en a trop d'argent dans le système de santé; c'est de la gestion; ils ne savent pas gérer; on va geler leur budget deux, trois ans, puis ils vont être forcés de s'ajuster, puis vous allez voir que ça va aller mieux. Bien, on sait ce que ça a donné, M. le Président.

Puis, en fait c'est en décembre 2002, alors qu'il y avait l'approche d'une élection générale de toute évidence, que le député de Rousseau, alors ministre de la Santé et des Services sociaux, a publié son ambitieux plan de besoins pour le système de santé et de services sociaux, en grande partie résultant des erreurs du passé, et a reconnu pour la première fois qu'effectivement, oh, il y avait finalement, oui, un problème de financement en santé et il fallait s'y adresser. C'est la première fois, en décembre 2002, où la formation politique formant l'opposition aujourd'hui a reconnu que le réseau de la santé avait besoin de sommes plus fiables, plus récurrentes et plus importantes. Et je me souviens encore une fois de ces déclarations qui ont eu un effet très démotivant dans le réseau où, pendant trois, quatre années de suite, on a réduit, gelé les budgets pour nous faire dire qu'on ne savait pas gérer, puis que c'était de notre faute finalement si le système de santé n'allait pas bien, puis que, si on le gérait mieux, ça irait mieux, puis il n'y avait pas besoin de tellement plus d'argent. Ça, je peux vous dire, M. le Président, que, dans le réseau, les gens s'en souviennent de ces années.

Dans le contexte plus large de l'état des finances publiques et du déclin démographique auxquels nous avons eu l'occasion de réfléchir la semaine dernière, au cours du sommet des générations auquel l'opposition a participé, il aurait été en outre à notre avis irresponsable d'ajouter au budget de la santé de cette année l'argent qui a été obtenu à Ottawa en vertu de l'exercice financier déjà fait, déjà budgété et déjà conclu qui contient déjà cette somme. Ce contexte nous impose donc ? ce contexte mondial ? nous impose la plus grande prudence et une gestion serrée. La plus grande menace à ce qu'on appelle le modèle québécois, que nos amis d'en face invoquent bien souvent, viendra, pour longtemps encore, de l'état des finances publiques et, en particulier dans le domaine des finances publiques, du découplage entre la croissance de l'économie, des revenus du gouvernement et la croissance des besoins en santé. Et je crois que c'est un problème fondamental sur lequel il faut réfléchir ensemble, et il faut absolument s'y adresser de façon structurante et de façon définitive au lieu de faire des corrections de bouts de chandelle une année après l'autre et d'empêcher le réseau de la santé de prévoir l'amélioration à plus long terme de ces services.

Donc, ce déclin démographique aussi, ce changement démographique est une mutation sociale, une période charnière importante de l'histoire du Québec dont il faut bien prendre la mesure, M. le Président. Ce phénomène qui est universel est attribuable au recul marqué de la mortalité, au prolongement de l'espérance de vie, ce dont il faut se réjouir ? je m'en réjouis personnellement. Le prolongement de l'espérance de vie devient cependant un problème sérieux quand il n'est pas compensé par un accroissement de la population active, soit une natalité plus importante soit une immigration plus vigoureuse. Donc, l'érosion de ce bassin de main-d'oeuvre est préoccupante au cours des prochaines années, et c'est la raison pour laquelle nous avons voulu discuter de cet enjeu qui est un enjeu fondamental au Forum des générations, autant la question des changements démographiques que la question de l'état difficile des finances publiques.

On sait également ? et un sondage nous l'apprenait récemment ? que 45 % des Canadiens et 53 % des Québécois croient quelque chose qui est vrai fondamentalement, c'est qu'on ne peut pas non plus penser... Et je dirais qu'il y a deux écueils, Charybde, à gauche, Scylla, à droite. À gauche, on dit: On va couper les budgets puis on va les forcer, ces gens-là dans le réseau de la santé, à mieux gérer. Ça, c'est une erreur qui a été faite, et on n'entreprendra pas ce chemin à nouveau. L'autre erreur, c'est de penser qu'on ne peut qu'ajouter des sommes importantes dans une année, comme a fait, entre autres, la députée de Taillon à une reprise, et s'attendre à ce qu'il y ait des résultats en termes de niveau de services. C'est impossible parce qu'on n'a pas d'action structurante en même temps, on n'a pas de changement des façons de faire, on n'a pas d'innovation dans le réseau et on donne surtout très peu de liberté aux gens localement de poser les actions qu'il faut et d'adopter les priorités auxquelles ils ou elles croient.

Et c'est la raison pour laquelle, en même temps que nous avons investi 12,2 milliards... 2,2 milliards, pardon, dans le réseau de la santé et des services sociaux, nous avons également réorganisé le réseau avec la formation des réseaux intégrés qui donnent beaucoup d'espoir aux Québécois. Et les gens du réseau et les deux associations d'établissements sont en train de travailler très fort ensemble pour mettre au point les plans d'organisation de services qui vont véritablement donner vie aux réseaux intégrés.

n(11 heures)n

Et je peux vous dire avec satisfaction, M. le Président, qu'il y a de quoi être fier parce que les autres provinces canadiennes regardent avec beaucoup d'intérêt ce qui se passe au Québec dans ce domaine, et d'autres pays également nous envoient des correspondances et nous demandent: Écoutez, c'est intéressant ce que vous faites, on aimerait que vous veniez nous en parler. Pour la première fois, un gouvernement a réussi à introduire structurellement, dans une organisation de soins de santé, la notion de responsabilité de population, ce qui n'a que très rarement été fait dans l'ensemble des pays et des continents. Et je crois qu'encore une fois, et pour la première fois depuis très longtemps, le Québec reprend sa position de leadership non seulement canadien, mais international dans le domaine de l'organisation des soins de santé.

L'autre principe, outre la responsabilité de population, c'est bien sûr la hiérarchisation des services. Ce que ça veut dire, c'est d'aller au bon niveau, au bon moment, au bon endroit pour obtenir des soins de niveau primaire, secondaire ou tertiaire, et là la formation des réseaux universitaires intégrés de santé vient apporter un coup de pouce considérable à cet élément.

Il reste encore d'autres actions à poser. Nous avons l'intention, au cours de la présente session, de déposer un projet de loi qui permet d'harmoniser la loi de santé et de services sociaux, qui disposera de questions telles que le traitement des plaintes, les résidences privées pour personnes âgées, d'autres questions telles que la répartition des pouvoirs entre les niveaux régional, ministériel et le niveau local, qui est une question fort importante, qui va pouvoir permettre à nos administrateurs, à nos médecins, aux infirmières localement de disposer de beaucoup plus de marge de manoeuvre dans la mise en place de leurs programmes.

Donc, on le sait, M. le Président, le réseau de la santé et des services sociaux a encore besoin, dans l'avenir, d'autres investissements pour lui permettre de corriger les problèmes d'accès. Et on sait, on l'a dit à... le premier ministre et moi-même l'avons dit à plusieurs reprises, lors du budget de 2005-2006 que mon collègue le ministre des Finances aura l'occasion de déposer au printemps, les Québécois verront que c'est bien plus que les 700 millions nouveaux du fédéral qui seront investis dans le système de santé, puisqu'on sait que les besoins sont encore plus grands, et ce sera la même chose année après année. Donc, oui, chaque dollar va aller dans le système de santé et non seulement il va aller dans le système de santé, mais le gouvernement du Québec va en ajouter de façon à faire face aux besoins et maintenir l'accès à la population à des services de qualité. Parce que nous sommes heureux de penser que, parce que nous avons fait, le gouvernement, notre gouvernement, de la santé notre première priorité, et c'est ce qui compte en bout de ligne, un plus grand nombre de nos concitoyennes et de nos concitoyens auront des soins de santé et des services sociaux à un niveau tel que celui auquel ils auraient dû avoir droit depuis des années. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et toujours sur cette motion de censure, je cède maintenant la parole au chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, on va quitter cette fresque d'autolouange et de blâme universel aux autres pour revenir au sujet de la motion, qui est un sujet grave, comme l'a bien expliqué la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et plus grave au Québec probablement qu'à peu près partout ailleurs, parce que le Québec, à cause, en partie, des relations complexes entre le gouvernement du Québec et celui du Canada, a développé une tradition fondamentale et très importante qui est de faire consensus derrière notre gouvernement pour aller chercher les moyens qui nous manquent et combler les vides laissés par des injustices fédérales à notre endroit. C'est un instinct, c'est presque un instinct de conservation. Quand nous étions au pouvoir, nous l'avons fait souvent, nous avons convoqué les partenaires d'un domaine ou de l'autre ? on l'avait fait pour les jeunes contrevenants, par exemple ? donc d'un domaine ou de l'autre, mais très souvent de la santé, ou des partenaires plus vastes quand il s'agit de déséquilibre fiscal en général, et puis nous étions appuyés par l'opposition d'ailleurs et souvent et presque toujours par l'Action démocratique pour donner de la force à nos revendications.

Alors, le gouvernement actuel a fait la même chose, et les partenaires ont cru que c'était la même chose, c'est-à-dire ont fait consensus. Le gouvernement se sert de ce consensus, va à Ottawa, récolte à un niveau ou l'autre notre dû et agit suivant le consensus en respectant ses partenaires. Mais là quelle ne fut pas notre stupeur, à nous comme aux partenaires de cette rencontre sur la santé, il y a une rencontre ultramédiatisée à Ottawa qui porte sur la santé, ça fait des mois qu'on en parle, ça fait des mois qu'on en parle au Canada et au Québec, et le premier ministre y va, puis il fait son travail, là, comme on l'a dit, moins bien en termes de résultat que le passé ne l'avait fait, mais quand même il fait son travail puis il revient avec 500 millions de dollars. Mais c'est là que la stupeur commence, et ça a été exprimé par divers partenaires du milieu de la santé ? mais la présidente de la CSN a été particulièrement éloquente, mais elle n'a pas été la seule ? cet argent n'ira pas en santé. C'est pour ça qu'on a trouvé qu'il fallait faire cette motion à l'encontre de la confiance au gouvernement qui, lui, a brisé la confiance qu'avaient en lui les partenaires d'une part, donc les partenaires du réseau de la santé, mais plus vaste et plus grave, la population.

Avant que cette conférence ne commence, on aurait demandé à n'importe qui sur la rue, dans n'importe quelle ville du Québec: C'est quoi, la conférence? Ils auraient dit: C'est sur la santé. Et, quand le premier ministre est revenu avec 500 millions de dollars, on aurait demandé à n'importe qui, dans n'importe quelle ville du Québec, sur la rue: C'est pourquoi, cet argent-là? Ils auraient dit: Sur la santé. Bien, ça n'a pas été sur la santé. Et les gens ont été saisis de stupeur, oui, parce que, là, c'était vraiment gros, puis plusieurs n'ont pas été tellement surpris quand ils ont considéré que ce gouvernement de toute façon avait comme spécialité de violer ses engagements en tout, et en santé en particulier.

On se souvient que, durant la dernière campagne électorale, le gouvernement actuel, qui était l'aspirant gouvernement, a parlé de santé avec des accents incroyables. Je le dis maintenant, là, les élections sont terminées, il les ont gagnées, ils les ont gagnées au prix de salir le système de santé québécois, de le présenter comme une horreur. Et puis, là, ça fait 15, 18 mois qu'ils sont là, et puis les chiffres encourageants qui couvrent la période des 10 dernières années, en louange à notre système, ils se les attribuent.

S'ils étaient réalistes, s'ils avaient été honnêtes avec le réseau de la santé, premièrement, ils rendraient à César ce qui est à César, et, deuxièmement, ils n'auraient pas fait la campagne électorale qu'ils ont faite. C'était vraiment de quoi terrifier les gens qui... pas ceux qui vont au réseau de santé, mais ceux qui vont y aller éventuellement, parce que tous les sondages démontraient aussi que les gens qui y allaient étaient relativement satisfaits, plus satisfaits au Québec que dans le reste du Canada, et des taux de satisfaction vraiment très significatifs.

Mais ce n'est pas une question de satisfaction ou non-satisfaction, le réseau de la santé est par définition sous pression au Québec, comme dans tous les pays occidentaux qui ont un système public, parce que la demande augmente. Puis la demande augmente, on le répète pour la nième fois, en raison du vieillissement de la population, ce qui, en soi, est une bonne nouvelle, mais il y a des coûts de rattachés à ça.

Mais ce n'est pas ça qui intéressait le Parti libéral, c'était de gagner les élections à tout prix, en disant n'importe quoi. Ils ont sali le système économique au maximum, la Caisse de dépôt, tout y a passé ? ce n'est pas notre sujet ce matin. Mais, sur la santé, ils n'y sont pas allés avec le dos de la cuillère. Ils ont dit que, dans les jours, les semaines où ils reviendraient au pouvoir, les jours ? il a presque dit les heures ? ça changerait radicalement. Ma collègue a bien prouvé que, si ça a changé, c'est plutôt pour pire, mais en tout cas. Et je me souviens même que le premier ministre ? je ne lui ferai pas ça, mais il me blâmait personnellement ? vous vous rappelez de ça? ? il me blâmait personnellement pour un réseau de la santé qu'il décrivait comme infernal, alors qu'il ne l'était pas.

Ce qui les a amenés à prendre des engagements. Et c'est là la déception supplémentaire. Les gens sont fâchés que le 500 millions ne soit pas à la santé, mais les gens se souviennent aussi des engagements libéraux, et ils se rendent compte maintenant que ces engagements, comme tout le reste, ne tenaient pas la route, que leur cadre financier ne tenait pas la route.

Pour 2003-2004, ils avaient promis d'investir 2 milliards; donc, c'est 2 000 millions, ça. Ils ont investi 1,3 milliard, c'est-à-dire 700 millions de moins, donc un premier mensonge d'une valeur considérable, 700 millions. Pour cette année, ils ont promis 2,2 milliards, 2 200 millions. Ils ont investi 965, donc 1,2 de moins. À combien se chiffre l'imposture depuis que les libéraux sont là en matière de promesses de santé? À 2 milliards de dollars qu'ils avaient dit qu'ils mettraient et qu'ils n'ont pas mis.

n(11 h 10)n

Ils ont essayé une petite manoeuvre de camouflage en disant: Oui, mais ça, c'était pour deux ans. Mais ce n'est pas ça du tout, là. Si on regarde leurs documents puis si on regarde leurs engagements, ce n'était pas pour deux ans. C'était par année et c'était pour améliorer le système de santé dans les mois qui suivaient et les jours qui suivaient leur élection. Donc, les deux budgets déposés ont consacré l'imposture.

Il est vrai que le déséquilibre fiscal que nous avons mis en lumière s'accentue. Je rappelle, mais tout le monde en a tellement entendu parler jusqu'à plus soif, qu'on envoie de l'argent à Ottawa, les deux tiers de nos impôts et taxes. On a des grosses responsabilités qui sont la santé en particulier, l'éducation et les transferts sociaux, et Ottawa ne nous en retourne pas assez. Alors, la commission que nous avions formée... Et on l'avait formée avec soin, avec une grosse équipe du ministère des Finances. Un des piliers de cette équipe d'ailleurs est devenu notre Vérificateur général, maintenant. On l'a nommé aux deux tiers des voix de notre Assemblée. Alors, c'était 50 millions par semaine à l'époque, 50 millions par semaine. Ça en fait, de l'argent, ça, pour la santé et pour n'importe quoi d'autre chose. Et là ça s'est aggravé. C'est rendu à 65 millions par semaine.

Et puis on a fait une belle découverte, qui n'était pas claire au moment où la commission sur le déséquilibre fiscal a rendu son rapport, et c'est grâce au Pr Luc Godbout de l'Université de Sherbrooke. Il a fait une étude pour démontrer... Et il faut bien se concentrer là-dessus, là, qu'on soit au gouvernement, ou dans l'opposition, ou qu'on soit à la maison en train d'écouter ce qui se passe ici. Depuis 1994, les transferts en santé ? les transferts donc du fédéral aux provinces, en santé ? ont augmenté, pour le Québec, de 8,3 %, ont augmenté de 8,3 % depuis 1994, et, pour les autres provinces, de 37 %. Avez-vous une idée de la raison de cette injustice flagrante qui se chiffre par milliards de dollars? Ça n'étonnera personne si je dis que l'histoire a amené le peuple québécois à payer deux tiers de ses impôts à Ottawa. Mais ça, c'est une imprudence incroyable, et, quand on fait une telle chose, on en paie le prix, puis on paie le prix très longtemps. Est-ce que, si les Anglais payaient deux tiers de leurs impôts et taxes à Paris, il n'y aurait pas des petites chances qu'ils soient moins bien desservis que les Français ne le sont? Alors là, on a un exemple, là. On a augmenté de 8,3 %; les autres provinces, de 37 %.

Et, durant la campagne électorale ? j'y reviens ? l'actuel premier ministre avait dit qu'il ferait une bataille en règle contre le déséquilibre fiscal, et etc. Alors, il a peu parlé. La bataille n'a été rien de moins qu'une escarmouche tant qu'il n'est pas survenu l'élection d'un gouvernement minoritaire à Ottawa. Et ça, c'est fondamental. Je le dirai plus loin, le premier ministre du Québec, il a obtenu moins d'argent de la conférence sur la santé que nous n'en avions obtenu nous-mêmes à l'époque. Il y a une différence marquée.

Mais oublions cette différence et songeons à ce qui serait arrivé si Paul Martin avait dirigé un très fort gouvernement libéral majoritaire. Paul Martin, il a été poussé dans ses derniers retranchements parce que 54 hommes et femmes du Québec, souverainistes engagés, ont été élus à Ottawa et ont fait que le Québec a été dans une position de pression comme jamais pour obtenir des choses et, en particulier, de l'argent du gouvernement central. C'est le courage des gens du Bloc, à qui on doit beaucoup d'autres choses d'ailleurs, comme le fait d'avoir mis en lumière un des plus grands scandales de l'histoire politique du Canada.

Alors, avec cet appui fantastique du Bloc et de son chef, de Gilles Duceppe qui a été sur tous les aspects de ce combat, le Québec obtient 502 millions pour cette année. On s'entend? 502 pour cette année et, pour trois ans, 2,1 milliards. Bon. Un peu plus de 2 000 millions. Mais, en février 2003, alors que le Bloc n'était pas dans la position de force qui est la sienne aujourd'hui, notre gouvernement avait obtenu 2,8 milliards sur trois ans dans un contexte donc beaucoup moins favorable. Ça veut dire que le premier ministre du Québec, il a fait son travail, comme son prédécesseur avait fait son travail, sauf que la différence entre les résultats des deux travaux, c'est que son prédécesseur avait obtenu davantage. Et, de toute manière, dans notre temps comme dans le leur, savez-vous à quoi ça correspond, 500 millions par année, à peu près? C'est neuf jours de soins pour les usagers de la santé. Alors qu'on en fait une bataille très considérable, qu'elle est couverte d'une publicité qui est non moins considérable et méritée, bien on s'est battu pour neuf jours. Qu'il me soit permis de rappeler que, quand cette espèce de collaboration dans un de nos champs de juridiction, la santé, s'est établie entre Québec et Ottawa, Ottawa payait 50 %. Donc, ce n'était pas neuf jours, là, c'était beaucoup d'argent. Et ils sont passés de 50 % à moins de 15 %, alors ça donne le résultat que, même en ajoutant 500, ça fait neuf jours.

Jusque-là, on est encore dans l'argumentation plutôt classique sur le déséquilibre fiscal, mais ce qu'a fait le premier ministre en revenant d'Ottawa... Je ne peux pas lui prêter d'intentions, mais les apparences sont contre lui en diable. Quand il a parlé aux partenaires de la santé pour leur demander leur consensus, il savait déjà que l'argent n'irait pas en santé. Il les a montés dans la salle, il les a stimulés sur un objectif de santé auquel tout le monde a souscrit, mais lui, la suite le montre, ne pouvait pas ne pas savoir que le budget de la santé ne serait pas haussé de 500 millions, et il ne le fut pas. Et, pour un premier ministre, il s'agit d'une récidive, ce qui renforcit la preuve contre lui, parce qu'à même les 2,8 milliards que nous étions allés chercher sur trois ans en février 2003 il a pris près de 1,7 milliard dans son premier budget et a investi 1,2 en santé, donc 500 millions, toujours le même... Si ce n'est pas le même... le même chiffre... C'est le même chiffre, mais ce n'est pas le même argent. 500 millions provenant de l'entente sur la santé de février 2003 que nous avions été chercher pour la santé est allé à d'autres fins que celles de la santé.

La raison, elle est simple: ils ont fait campagne pour prendre le pouvoir à tout prix. Avec un cadre financier fantaisiste qui ne tenait pas la route, ils ne pouvaient pas ne pas le savoir. Et, quand ils ont été élus, bien ils ont été obligés de renier les engagements un à un, et surtout les dimensions financières de ce qu'ils avaient dit. C'est le comble du manque de transparence dans un secteur où c'est vital. Et j'espère que ça n'aura pas de conséquences trop graves pour l'avenir, parce que, là, quand on va réunir de nouveau des partenaires de la santé puis on va dire: Mesdames et messieurs, on a besoin de votre appui, ils vont dire: Pourquoi? Ils vont être d'un scepticisme total parce qu'ils se seront fait avoir ? maintenant, on le voit bien ? deux fois: une première fois avec l'argent qu'on est allé chercher puis une deuxième avec l'argent que l'actuel premier ministre est allé chercher.

n(11 h 20)n

Et tout ça se fait dans un manque de transparence total, on l'a bien dit. Les chiffres, là, on les déduit de ce qu'on sait, mais la preuve formelle, elle devrait être sur la table, c'est la synthèse des opérations financières. Elle ne l'est pas. Le trimestre s'est terminé en juin, on est à l'automne, on n'a rien vu encore. Pourquoi est-ce qu'on n'a rien vu? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas vu où est allé le premier 500 millions? Le premier, si on l'a déjà mis en santé, de quelle manière? Et où? Et comment? À quelle ligne des comptes? C'est ça qu'il faudrait savoir. Alors, ça fait beaucoup de raisons pour appuyer la motion de l'opposition si brillamment présentée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve: bris de consensus social, bris de confiance envers la population, manque de transparence dans les chiffres, et dans un sujet dont ils avaient fait l'âme même de leur campagne électorale, la santé. Alors, dans ce sujet comme dans les autres, ils ont déçu, ils ont trompé, ils ont violé leurs engagements, sauf peut-être ceux qu'ils auraient dû violer. Ils auraient dû violer leur engagement de défaire la ville de Montréal plutôt que de violer leur engagement en santé.

Le Vice-Président (M. Gendron): Avant de donner la parole au collègue de l'Assemblée nationale, je voudrais vous rappeler qu'il y a des termes qu'il faut faire attention, et effectivement on a tous assez d'expérience parlementaire... Même si je reconnais qu'une motion de censure permet quand même un... certaine zone d'interprétation ? puis c'est très clair, parce que j'ai eu le temps de relire la jurisprudence ? je voudrais juste, parce que ça fait deux fois qu'on le souligne, vous indiquer que la présidence conserve toute latitude pour interpréter et qualifier les propos tenus par tout député eu égard aux circonstances. Ce matin, c'en est une, circonstance, une motion de censure, et je pense que c'est important de le faire savoir à l'ensemble des parlementaires. On n'a pas de motion de censure tous les jours, et en ce sens il faut que je tienne compte des circonstances. Mais en même temps ça ne modifie pas le règlement, le règlement est toujours le même, et il y a des termes qui ne sont pas d'usage dans cette Chambre, et le terme «tromper», on a tous assez de vocabulaire pour en trouver un autre.

Pour la poursuite du débat sur cette motion de censure, je cède maintenant la parole à M. le député... et là j'ai été distrait, aidez-moi, je le connais comme il faut, lui...

Une voix: Robert-Baldwin.

Le Vice-Président (M. Gendron): Robert-Baldwin. Alors, M. le député de Robert-Baldwin. Excusez-moi.

M. Marsan: Je vous remercie. Je vous remercie, M. le Président, et j'apprécie également les remarques que vous avez faites à la fin du discours du chef de l'opposition, je pense qu'elles étaient très opportunes.

Je voudrais peut-être profiter de ces quelques minutes pour remettre un peu les pendules à l'heure et rappeler que la santé est au coeur des préoccupations d'un très grand nombre de nos concitoyens et concitoyennes et que la qualité des soins qui leur sont offerts dans nos établissements, partout au Québec, c'est donc primordial. Il s'agissait d'ailleurs de la principale priorité de notre parti lors des dernières élections. Et, si vous me permettez une petite parenthèse, je pense que ça a été très, très clair durant la période électorale, nous avons fait de la santé une priorité, c'était connu. Par contre, ce que le chef de l'opposition a mentionné tantôt en parlant des fusions municipales, au moment où il y avait eu cette période électorale, en 1998, jamais lui n'en avait parlé, de cette fusion forcée qui a été à l'agenda du gouvernement précédent.

Le premier ministre avait eu la chance, dans le cadre du débat des chefs, de réitérer cet engagement ferme de notre part de faire de la santé une priorité. La population a compris notre message et nous a portés au pouvoir. C'est ainsi que, dès notre entrée au pouvoir, nous avons entrepris de mettre sur pied un système qui avait été laissé en piètre condition par le gouvernement précédent. Depuis notre entrée au pouvoir, nous avons multiplié les efforts pour offrir des services en santé de qualité. Il suffit de rappeler que... On peut penser aux budgets additionnels qui ont été donnés, des investissements importants dans le domaine des soins à domicile. Le ministre tantôt a parlé des groupes de médecine familiale, pour ne nommer que ceux-là. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a travaillé d'arrache-pied pour redresser le tort que les politiques du gouvernement précédent avaient fait. Une équipe de gens passionnés s'y affaire de façon quotidienne pour assurer que les politiques de notre gouvernement ont des impacts optimaux pour l'amélioration de notre système.

À notre arrivée au pouvoir, le système de santé venait de connaître des années éprouvantes, ayant connu de nombreuses années de compressions. Je voudrais vous rappeler la période de grande noirceur, là, de 1995 à 2002-2003, rappeler la première décision du gouvernement précédent: c'étaient les fermetures d'hôpitaux sous le prétexte du virage ambulatoire, sauf qu'on avait oublié de nous indiquer que, dans le cadre du virage ambulatoire, on n'a pas investi dans les soins et les services alternatifs, les soins à domicile par exemple. Alors, on fermait des hôpitaux d'un côté et on ne donnait pas les services lorsque les patients n'étaient pas hospitalisés. Moi, je me rappelle une citation, qui est devenue célèbre, du ministre de l'époque qui disait: «Tout avait été planifié dans les moindres détails», alors qu'on sait aujourd'hui que ce n'était pas vrai.

Les mises à pied nombreuses et non planifiées ont laissé des cicatrices que nous devons traiter pour assurer leur guérison. Sous les règnes successifs des premiers ministres du Parti québécois et des ministres de la Santé et des Services sociaux, notre système de santé a connu des années particulièrement difficiles. À toutes fins pratiques, le système a vécu dans un état de crise perpétuel. Qu'a fait le gouvernement du Parti québécois pour le système de santé québécois? Il a commis plusieurs erreurs, dont une historique avec les programmes de départs volontaires qui ont entraîné la retraite anticipée de quelque 1 500 médecins, 4 000 infirmières, alors que rien n'indiquait que le Québec était en surplus d'effectifs. Il faut se rappeler que cette décision avait été prise, alors que, nulle part dans le reste du Canada, dans les autres provinces, nulle part aux États-Unis, dans tous les États américains, une telle décision n'avait été prise. C'est vraiment un effet particulier qui appartient maintenant à l'histoire mais aussi à l'histoire du gouvernement du Parti québécois.

Dans son document Le courage de changer, le député de Rousseau a proposé de faire un mea culpa de nombreuses erreurs commises lors du passage au pouvoir du gouvernement du Parti québécois. Vous allez me permettre de souligner vraiment... et je lis textuellement les commentaires du député de Rousseau: «Bien que le déséquilibre fiscal, dont nous n'avions peut-être pas mesuré toute la portée, ait rendu extrêmement difficile la poursuite de ces deux objectifs, il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins, de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables, ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer.»

Il poursuit: «Les efforts visant une gestion plus serrée dans nos réseaux publics sont restés inachevés. À titre de ministre de l'Éducation et de ministre de la Santé et des Services sociaux à l'époque, j'ai pu constater sur le terrain qu'encore beaucoup de travail reste à faire pour améliorer l'efficacité des deux grands réseaux publics québécois, à la faveur notamment d'une plus grande décentralisation, mais aussi par une évaluation systématique de la qualité des services offerts dans chacun des établissements, car, dans certains d'entre eux, il faut admettre que la gestion et l'organisation sont déficientes.»

Alors ça, c'est un aveu. Puis je pense qu'il faut rendre à César ce qui est à César, là, au moins quelqu'un de l'autre côté reconnaît qu'il y a eu des difficultés majeures et des mauvaises décisions. Mais tout ça, c'est arrivé, mais après neuf ans d'exercice du pouvoir sous le gouvernement du Parti québécois.

Même l'ancien premier ministre, M. Lucien Bouchard, affirme maintenant que le système de santé est mal en point. Il a même affirmé, lors d'une entrevue télévisée à La part des choses, que les nombreux départs à la retraite avaient été aussi une erreur.

Nous nous attendons, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, que cette reconnaissance, qui a été faite par le député de Rousseau, par l'ancien premier ministre, puisse être faite par le Parti québécois, les membres du Parti québécois au nom de toute leur formation politique. Alors, nous souhaitons que, dans un avenir rapproché, on puisse mettre de côté ce genre d'erreur, mais qu'elle puisse être enfin reconnue et qu'on puisse en évaluer aussi les conséquences que nous, du gouvernement actuel, devons supporter.

Quelques commentaires, M. le Président. Dans Le Devoir du vendredi 18 mai, le Dr Luc Valiquette, président du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, disait que «le plus frustrant, c'est que cette situation de pénurie ? et c'est dans le temps du gouvernement du Parti québécois ? est tout à fait artificielle. Elle est la conséquence des mises à la retraite massives faites par le gouvernement. Le problème, c'est que le ministre de la Santé ? à l'époque, c'était votre collègue M. Trudel ? dit que tout va bien, et il n'est pas capable d'admettre la responsabilité de son gouvernement dans cette crise.»

n(11 h 30)n

M. le Président, le Québec n'a pas attendu que le fédéral lui verse des fonds pour faire de la santé sa première priorité, alors que, dans des circonstances semblables, le gouvernement du Parti québécois avait gelé le budget de la santé. Nous investissons plus dans la santé que ce que le gouvernement fédéral nous verse. Nous avons investi 2,2 milliards de dollars de plus dans le réseau de la santé et des services sociaux depuis notre arrivée au gouvernement. Nos investissements ont déjà permis d'atteindre des résultats importants pour nos concitoyens et concitoyennes de toutes les régions du Québec. Des progrès sont notables dans le secteur de la chirurgie, des urgences, des soins à domicile et de la protection de la jeunesse.

Depuis notre arrivée au pouvoir, notre priorité est de donner un meilleur accès à des soins de qualité et des services sociaux également de qualité. Je voudrais rappeler les investissements qui ont été faits par notre gouvernement dans le domaine de la santé: 117 millions pour renforcer les services de maintien à domicile; 100 millions pour corriger progressivement le déficit des établissements, et il faut se rappeler que ce déficit est un héritage direct de la mauvaise gestion de l'ancien gouvernement; 31 millions de plus en santé mentale; 30 millions de plus pour les services aux personnes présentant un trouble envahissant du développement, et, entre autres, on peut penser aux enfants autistes et à leurs familles; 22 millions de plus pour les services auprès des jeunes en difficulté et leurs familles.

Notre gouvernement a prouvé que la santé, c'est sa priorité, contrairement à nos amis d'en face, pour qui leur première priorité est complètement différente du bien-être en santé et en services sociaux de nos concitoyens. Nous continuerons d'être au rendez-vous, au cours des prochaines années qui viennent, afin de fournir au réseau de la santé et des services sociaux un niveau de financement stable.

Et j'aimerais, à ce moment-ci, rappeler les paroles que le premier ministre a prononcées en clôture à la suite de la conférence sur la santé, conférence extrêmement importante, où à notre avis le Québec, sous le leadership du premier ministre du Québec, a fait des gains extrêmement importants. Alors, le premier ministre disait: «Le gouvernement du Québec a fait de la santé sa première priorité. Nous avons réinvesti, depuis notre élection, 2,2 milliards de dollars dans notre réseau de la santé, dont le budget est passé de 17,9 milliards à 20,1 milliards de dollars. C'est 43 % de nos dépenses de programmes qui, à ce jour, vont au réseau de la santé et des services sociaux, et c'est sur la base de ces constats que nous avons pu conclure une entente dont tous les Québécois peuvent se réjouir, une entente porteuse d'une nouvelle ère dans le fonctionnement de la fédération canadienne.»

Et je voudrais simplement rappeler... Je ne ferai pas la lecture de tous les éditoriaux qui ont suivi les décisions prises dans cette entente fédérale-provinciale, mais il y avait vraiment un concert unanime de louanges adressées au premier ministre du Québec. Il s'agit d'une entente historique qui assure au gouvernement du Québec un financement stable de la part du gouvernement fédéral. Nous bénéficions d'un transfert de 18 milliards de dollars aux provinces pour la santé. Il s'agit du double du montant offert initialement par le fédéral. Cette entente permet au Québec d'avoir plus de latitude dans les années à venir. De plus, contrairement aux autres provinces, le Québec n'a pas de conditions rattachées à cette somme, et c'est ce qu'on appelle maintenant le fédéralisme asymétrique. Il s'agit d'une victoire importante et d'une reconnaissance de la compétence exclusive du Québec en matière de santé.

Plusieurs personnes ont d'ailleurs reconnu l'entente et les efforts de notre premier ministre. Ces personnes, j'aimerais en nommer quelques-unes, et pas nécessairement des libéraux. M. Gilles Duceppe, chef du Bloc québécois, dans l'article de La Presse canadienne du 16 septembre 2004: «Gilles Duceppe, chef du Bloc québécois, a admis aujourd'hui, à Ottawa, que le premier ministre Jean Charest a été à la hauteur du consensus québécois et a bien défendu les intérêts de la province à la conférence sur la santé. Et il ajoute ? et il faut le dire ? que son défi n'est pas terminé.» Mais, connaissant le premier ministre actuellement, je pense qu'il saura relever d'autres défis comme il a bien su relever celui-là.

Une autre citation, le chef du Parti conservateur du Canada, Stephen Harper, dans l'article de La Presse canadienne, le 16 septembre 2004: «Au sujet du Québec, M. Harper a indiqué que l'accord était cohérent avec les principes de son parti en reconnaissant les compétences des provinces et en permettant à toute province qui le désire de se retirer de l'accord avec une compensation, comme l'a fait le Québec.»

Un autre député que plusieurs d'entre vous connaissez, le député du Bloc québécois et critique en matière de santé à la Chambre des communes, M. Réal Ménard, en entrevue à RDI, le 15 septembre 2004: «Écoutez, il faut reconnaître au-delà de toute partisanerie qu'il a été très bon.» Qui ça, «il»? Il poursuit: «Il y a deux premiers ministres qui ont eu beaucoup de tonus, M. Doer et M. Charest. Il a été très près des positions traditionnelles de respect des juridictions, il a été très ferme sur le financement, et c'est le seul premier ministre qui a fait un historique très pertinent sur le fait qu'il ne faut pas remonter à 1999, mais en 1995 dans les coupures unilatérales. Donc, je pense ? et c'est toujours M. Ménard, du Bloc québécois, qui parle ? il faut reconnaître que tous les Québécois ont raison d'être fiers de la performance qu'il a offerte ces jours-ci.»

Je peux continuer. M. Massé qui nous dit: «On l'a assuré de notre appui pour mener à bien ces négociations-là avec le gouvernement fédéral.» Et il y en avait plusieurs autres, citations, M. le Président, mais sûrement que mes collègues voudront y revenir.

Je voudrais rappeler, lors de notre plateforme Partenaires pour la santé, plateforme électorale, qu'il y avait trois maîtres mots.

D'abord, recentrer. Et c'est un des premiers engagements, recentrer le réseau de la santé et des services sociaux sur la personne qui reçoit ces soins et ces services. Toutes les décisions, toutes les actions devront viser une meilleure réponse aux besoins de la population.

Réorganiser. La satisfaction des besoins exprimés comme premier critère de décision sera à la source d'une révision profonde des façons de faire. Le réseau sera assoupli, décentralisé. Il devra s'ouvrir à la collaboration avec le secteur privé et accroître son efficacité.

Réinvestir. Les difficultés du réseau de la santé et des services sociaux nécessitent un réinvestissement. Notre formation politique a déjà réinvesti et elle continuera, dans un réseau recentré sur la personne et réorganisé afin d'offrir un maximum de rendement sur chaque dollar santé.

Depuis notre entrée au pouvoir, des initiatives majeures ont été entreprises pour rendre le système québécois de santé et de services sociaux beaucoup plus efficace et performant. Le gouvernement a amorcé la démarche conduisant à créer des réseaux locaux de services dans toutes les régions du Québec. Et je dois rappeler que dernièrement, au mois de septembre, en commission parlementaire, des représentants des agences régionales ? je pense à celle de l'Estrie, celle des Bois-Francs ? sont venus féliciter et remercier le ministre de la Santé et des Services sociaux pour l'application de la loi n° 25, c'est-à-dire celle qui créait les regroupements dans le domaine de la santé dans les différentes régions du Québec. Je voudrais rappeler également l'organisation du travail dans le réseau, qui doit être assouplie et qui l'est actuellement grâce à la réduction du nombre d'unités d'accréditation syndicale ? c'est la suite de la loi n° 30 ? et enfin quatre réseaux universitaires intégrés de santé qui ont été mis en place.

M. le Président, je vois que le temps file et j'aurais sûrement beaucoup d'autres réalisations à vous soumettre, mais je vais me permettre de conclure en terminant un peu comme le ministre de la Santé l'a fait précédemment ? je me serais attendu, moi aussi, à ce que les gens de l'opposition, au lieu d'avoir cette motion, auraient peut-être pu retirer leur motion ? présenter des félicitations. Félicitations au premier ministre du Québec et à son équipe pour avoir bien conduit le gouvernement dans ces négociations extrêmement difficiles et ardues avec le gouvernement fédéral. Mais je me serais aussi attendu, une fois qu'on avait l'occasion ce matin, le chef de l'opposition était le porte-parole de sa formation politique, et on aurait pu s'attendre à des excuses, une fois pour toutes, dans le dossier des mises à la retraite. Malheureusement, ça n'a pas encore été fait. Heureusement, cependant, certains membres de cette formation politique ont eu le courage de reconnaître cette erreur. Alors, pour ces raisons, M. le Président, vous comprenez que nous allons voter contre la motion qui est présentée aujourd'hui. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Et, pour continuer le débat sur cette motion de censure, je reconnais maintenant la parole à M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous dire que ça me fait plaisir d'intervenir sur cette motion de censure de ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je suis complètement d'accord donc pour blâmer sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir omis de dire aux partenaires de la santé, au moment où il les rencontrait afin d'obtenir leur appui et un consensus avant la rencontre fédérale-provinciale sur la santé, que l'argent neuf ainsi récupéré ne serait pas destiné aux soins de santé.

n(11 h 40)n

Je pense que tout le monde ont été surpris, je dirais même choqués de voir que l'argent donc obtenu du gouvernement fédéral n'est pas allé à la santé contre toutes les promesses qui avaient été faites autant en campagne électorale que durant ces rencontres avec les partenaires du réseau de la santé.

M. le Président, on a eu, la semaine dernière, un forum, un forum qu'on a appelé le Forum des générations, pour parler du problème des finances publiques du Québec. Et, M. le Président, je pense que ça fait consensus aujourd'hui qu'il y a effectivement un problème de finances publiques, un problème qui est causé par le financement de la santé. Ce qui est un peu malheureux, M. le Président, c'est que le Parti libéral du Québec découvre ce problème un an et demi après avoir été élu en faisant des promesses irréalistes, des promesses irresponsables.

Vous vous en rappellerez, M. le Président, le Parti libéral du Québec avait fait campagne partout au Québec en disant qu'il augmenterait de façon significative le financement du réseau de la santé, mais il avait aussi promis des baisses d'impôts, donc des baisses de revenus. Et voilà que, un an et demi après son élection, il vient nous dire: Bien, il y a un problème structurel, il nous manque de l'argent. Donc, on peut sous-entendre que, s'il nous manque de l'argent, ce n'est sûrement pas le temps de réduire les revenus, donc que c'était une promesse irresponsable, une promesse irréaliste.

Or, M. le Président, j'ai été d'une certaine façon surpris que, suite à ce Forum des générations, tout ce qu'on nous annonce essentiellement, c'est la formation d'un comité... ou de neuf comités, je devrais dire, mais, entre autres, un comité pour annoncer qu'on étudierait les problèmes, entre autres, du réseau de la santé pour voir comment on peut assurer la pérennité de notre réseau de la santé. C'est un peu surprenant, M. le Président, qu'on en soit rendu là, à former des comités pour examiner les problèmes et les solutions à la santé, alors qu'il y a déjà eu de nombreuses études, M. le Président, de nombreuses études, entre autres rappelons le rapport Clair, le rapport Romanow.

J'ai aussi fait ma contribution lorsque j'étais ministre de la Santé et des Services sociaux. Vous vous rappellerez, M. le Président, en 2002, on avait déposé, moi et mon collège Roger Bertrand, à l'époque qui était ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, un plan, un plan qu'on a appelé un plan Pour faire les bons choix. Or, M. le Président, ce qui est important de dire, c'est que ce plan a fait consensus chez tous les partenaires du réseau de la santé et des services sociaux au Québec. Donc, j'inclus l'Association des CLSC et des CHSLD, l'Association des hôpitaux du Québec, les fédérations de médecins, les syndicats, en fait tous ceux qui travaillent dans le réseau de la santé. Donc, c'est un peu surprenant qu'on arrive aujourd'hui, deux ans plus tard, suite à ce document, et qu'on nous dise: On va faire d'autres études pendant encore une année.

M. le Président, les solutions pour régler le problème de la santé sont bien connues. Je pense qu'elles font consensus. Ce qu'il faut, c'est mettre plus d'emphase sur la première ligne, créer des groupes de médecine de famille pour que les médecins de famille deviennent vraiment un peu comme les pivots pour diriger les patients, s'assurer de prendre en charge les patients dans leur cheminement dans le réseau de la santé, mettre plus d'emphase, quand on dit, «sur la première ligne», ça veut dire aussi mettre plus d'emphase sur la prévention, mettre plus d'emphase sur les services à domicile, mettre plus d'emphase sur tous les services aux personnes âgées pour éviter que ces personnes se retrouvent en deuxième ou en troisième ligne, entre autres, dans les urgences de nos hôpitaux et à des coûts beaucoup plus élevés. Donc, les solutions sont connues au niveau de l'organisation.

C'est vrai qu'il y a des améliorations à apporter, des gains d'efficacité à faire dans ce réseau de la santé. Sauf que ? et je pense que c'est là que ça devient important ? il y a aussi un problème de financement. Et je pense que, là, il faut être très prudent, c'est un débat qui est majeur pour protéger cet acquis fondamental des Québécois, protéger ce réseau universel de santé, il y a un danger de dérapage. Et, M. le Président, quand j'entends certaines personnes proposer des solutions simplistes pour régler ce problème, je me dis, là, qu'il faut être très prudent. Par exemple, par exemple, certaines personnes laissent sous-entendre qu'on pourrait régler les problèmes de la santé...

Et puis je rappelle, là, peut-être avant de vous expliquer ces supposées solutions, que, dans le document qui avait été déposé, on avait chiffré qu'à chaque année, pour maintenir le réseau de la santé, pas pour faire du rattrapage, pour maintenir le réseau de la santé, il faut augmenter les budgets du réseau de plus de 5 % par année. Or, on a un petit problème. Les revenus du gouvernement du Québec augmentent en moyenne de 3 % ou 3,5 % par année. Et en plus, M. le Président, on a accumulé un certain retard au cours des dernières années, et il faut faire un rattrapage, en plus des coûts de système, d'environ 1,7 milliard. Donc, je vous dis bien, là, 1,7 milliard qu'il faut ajouter à chaque année aux coûts de système de 5 %. On fait un petit calcul rapide: 5 %, sur un budget de 20 milliards, c'est à peu près 1 milliard. Donc, le premier milliard va pour maintenir le système. Ça prend, en plus du milliard, à chaque année, de l'argent pour être capable de faire le rattrapage nécessaire. Et ça, c'est consensuel, M. le Président, consensuel.

Or, qu'a fait le Parti libéral depuis qu'il est au pouvoir? Essentiellement, il a investi les coûts de système autour de 1 milliard par année. Donc, il a beau se targuer d'avoir mis 2 milliards sur deux ans, 2 milliards sur deux ans, tout ce que ça fait, c'est que ça maintient le système, ça n'améliore pas le système.

Or, on est dans les milliards, M. le Président. Or, j'avais, dans ce document, fait un petit exercice. Parce qu'il y a beaucoup de personnes qui disent: Oui, mais, si on laissait les riches payer pour leurs services, bien, écoutez, on pourrait peut-être régler le problème. M. le Président, ce que j'avais fait dans ce document, j'avais dit: Supposons qu'on définit les riches au Québec comme étant tous ceux qui gagnent plus de 45 000 $ par année. Vous voyez que j'étais sûrement conservateur parce qu'on sait qu'avec 45 000 $ c'est quand même difficile d'arriver. Donc, j'ai dit: Si tous ceux, au Québec, qui gagnent plus de 45 000 $ par année acceptaient de payer pour leurs opérations dans les domaines où on a des listes d'attente, c'est-à-dire chirurgie cardiaque, orthopédie hanche, orthopédie genou, cataracte, donc dans les domaines où il y a de l'attente, si tous les riches au Québec acceptaient de payer complètement pour ces services, combien ça rapporterait à l'État québécois? M. le Président, la réponse, c'est: 42,1 millions de dollars. 42,1 millions de dollars. Alors qu'on est en train de parler d'un problème de 1,7 milliard de rattrapage, on est en train de parler de coûts de système qui coûtent 1 milliard par année, la solution qui est proposée par certains rapporterait 42 millions. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on est loin du compte, on est très loin du compte.

Évidemment, on pourrait aussi dire, et puis avec à-propos, que ce n'est pas ce qu'on souhaite, d'avoir un système où les plus riches ont droit à des services différents de ceux qui sont plus pauvres, ce n'est pas souhaitable dans une société où on recherche l'équité. Mais, même si on pilait sur nos valeurs, même à ça, ça ne règle pas le dossier, loin, loin, loin de là, et c'est important de le dire.

Donc, M. le Président, on se retrouve dans une situation où, oui, il y a un problème de finances publiques important: les dépenses en santé augmentent de 5 %, les revenus augmentent de 3 %. Ce qu'il est important de rappeler, c'est qu'au même moment où on a ce problème à Québec et dans chacune des provinces... ce n'est pas un problème qui est unique au Québec, c'est un problème qu'on a dans toutes les provinces. Mais il faut rappeler que l'autre moitié des impôts... Parce qu'on paie la moitié, là, les citoyens et les citoyennes du Québec paient leurs impôts moitié à Québec, moitié à Ottawa. Or, qu'arrive-t-il à Ottawa avec l'autre moitié des impôts? Avec l'autre moitié des impôts, M. le Président... Et ça, ça vient d'une étude qui était dans le rapport de l'actuel ministre des Finances, dans un rapport aussi du Conference Board, on dit très clairement qu'à Ottawa les dépenses devraient augmenter d'à peu près l'inflation, c'est-à-dire 2 %.

Donc, on se retrouve dans une situation très paradoxale, M. le Président, où, à Ottawa, les revenus augmentent, un peu comme à Québec, de 3 %, 3,5 % par année, même un peu plus à cause de la TPS ? en tout cas, je ne rentrerai pas dans le détail ? mais les dépenses devraient augmenter de 2 % par année. Donc, si on fait un exercice de planification sur les 15 prochaines années ? et ça a été très bien fait dans le rapport de la Commission sur le déséquilibre fiscal et dans le rapport du Conference Board ? on voit très bien que, au cours des 15 prochaines années, les provinces, au Canada, vont accumuler des déficits à cause du problème de la santé et le gouvernement fédéral va accumuler des surplus, des surplus beaucoup plus importants que l'addition de tous les déficits de toutes les provinces.

n(11 h 50)n

Ça veut dire, M. le Président, que, si les impôts étaient au bon endroit, on pourrait régler le fameux problème structurel de la santé. Donc, c'est quand même important, là: si on règle le déséquilibre fiscal, on règle le problème du financement de la santé. Et ça nous laisse des marges de manoeuvre, M. le Président, et ces marges de manoeuvre, M. le Président, devraient être investies, investies dans notre première priorité, l'éducation. C'est là que devrait aller l'essentiel de nos marges de manoeuvre.

Or, actuellement, qu'est-ce qui se passe au Québec? Tant qu'on n'aura pas réglé le déséquilibre fiscal, on se retrouve dans une situation où on ne peut pas bien financer la santé et où on ne peut pas développer notre première priorité, l'éducation, donc s'assurer que le plus de jeunes possible puissent continuer leurs études, être appuyés lorsqu'ils ont des difficultés, s'assurer que nos écoles aient plus d'activités sportives, d'activités artistiques, qu'on ait plus de formation pour les adultes, qu'on finance correctement nos universités. Tout ça, on n'est pas capable de le faire, M. le Président, à cause du déséquilibre fiscal.

Et, M. le Président, ce déséquilibre fiscal ne s'améliore pas, il se détériore avec les années. Lorsque la Commission sur le déséquilibre fiscal, en 2001, avait évalué le déséquilibre fiscal avec l'actuel ministre des Finances qui était à ce moment-là simple citoyen, le déséquilibre fiscal était évalué à 2 milliards de dollars par année. C'est beaucoup d'argent qu'on aurait besoin au Québec pour investir en santé et en éducation, 2 milliards par année. Or, M. le Président, au mois de mars dernier, mars 2004, le ministre des Finances a refait son travail, a refait ses devoirs et a évalué que le déséquilibre fiscal est maintenant à 3,3 milliards, 3,3 milliards par année. Imaginez-vous tout ce qu'on pourrait faire en santé et en éducation avec 3,3 milliards par année.

Or, M. le Président, qu'est-ce qui est arrivé au mois de septembre? Le premier ministre est allé à Ottawa, dans une rencontre avec le premier ministre du Canada et des autres provinces, et il est revenu avec 500 millions. Vous avez vu le spectacle qui a été fait autour de ça. C'est vrai que 500 millions, c'est mieux que rien, mais 500 millions sur 3,3 milliards, il reste 2,8 milliards à régler par année. 2,8 milliards, c'est plus que le 2 milliards qu'on avait en 2001. Ça veut dire qu'on n'avance pas, on recule, M. le Président, on recule parce que, d'un côté, le gouvernement fédéral nous donne un petit peu d'argent, mais, de l'autre côté, il diminue ses transferts aux provinces d'un plus grand montant. Donc, au net, on n'avance pas, on recule, M. le Président.

Et par-dessus tout ? et je veux terminer là-dessus ? le premier ministre revient avec ce 500 millions et qu'est-ce qu'il nous dit? Que cet argent n'ira pas à la santé, que l'argent a déjà été dépensé. M. le Président, on a tout un problème de transparence, tout un problème de transparence, parce que le premier ministre du Québec, le ministre des Finances ont déposé un budget pour l'année 2004-2005 au mois de mars dernier, ils n'avaient pas prévu recevoir ce 502 millions, et là ils reçoivent 502 millions et ils disent: L'argent est déjà dépensé. Donc, il y a eu un problème en quelque part.

Que se cache derrière tout ça? Où va aller cet argent? Est-ce que c'est dans les ministères qui devaient être gelés? Est-ce que c'est une réserve pour faire des baisses d'impôts irresponsables? Où va aller ce 500 millions? M. le Président, le premier ministre avait promis que la synthèse des opérations financières, c'est-à-dire les résultats trimestriels, serait déposée dans le mois suivant le trimestre, la fin du trimestre. On le sait, notre année financière commence le 1er mai, ici. Mai, juin, juillet, le premier trois mois, il devait être déposé au mois d'août. On est le 21 octobre aujourd'hui, on n'a rien eu. Que nous dit le ministre des Finances? Il attend la rencontre de la semaine prochaine à Ottawa. Comment expliquer ça, M. le Président? Il devrait nous faire rapport de ce qui s'est passé durant le mois de mai, durant le mois de juin, durant le mois de juillet. Pourquoi veut-il attendre ce qui va se passer la semaine prochaine? Je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi on en est rendu là.

Donc, je terminerai en disant, M. le Président: Il y aura une rencontre la semaine prochaine, j'espère que le premier ministre reviendra avec une bonne partie du 2,8 milliards de dollars et j'espère qu'il défendra les intérêts du Québec, qu'il défendra les intérêts des malades, qu'il défendra les intérêts des étudiants avant de défendre les intérêts du fédéralisme à tout prix.

Donc, M. le Président, j'invite tout le monde à voter pour la motion de ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, donc pour blâmer le premier ministre du Québec pour ne pas avoir été clair, pour avoir... Je vais faire attention aux mots que j'utilise, M. le Président. Mais disons que le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il avait dit aux partenaires de la santé que l'argent irait à la santé. Il nous dit maintenant que ça n'ira pas à la santé. Je pense que le moins qu'on puisse dire, là, c'est que c'est surprenant, c'est surprenant. Et donc je pense qu'il faut sans hésitation blâmer le premier ministre pour ce geste. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rousseau, de votre intervention. Compte tenu de l'heure, on m'indique qu'on pourrait suspendre les travaux. J'indique, par exemple, aux membres de cette Assemblée et au public que cette motion de censure se poursuivra cet après-midi, aux affaires du jour, parce que c'est une motion qui dure toute la journée.

Alors, en conséquence, compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 2 heures.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Au nom de tous nos collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire de naissance, demain, à notre député de Vanier. M. le député de Vanier, bonne fête demain!

Et je voudrais, au nom de tous nos collègues, souhaiter une bonne fête, dimanche, au ministre de l'Environnement et député de Chomedey.

Alors, vous remarquerez qu'il y en a pour tout le monde. Lundi, bonne fête à notre collègue le député de Charlevoix!

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de membres de la Commission sur l'éducation et la science du Parlement d'Irlande: M. John Minihan, sénateur, M. Paul Gogarty, député, et M. Tom McEllistrim, député. Bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec!

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel 2003-2004 du Conseil interprofessionnel du Québec.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre du Travail.

M. Després: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport d'activité 2003-2004 du Commissaire de l'industrie de la construction, le rapport d'activité 2003-2004 du Conseil des services essentiels et, pour la même année, celui de la Commission des lésions professionnelles.

Le Président: Les documents sont déposés. Mme la ministre déléguée au Développement régional.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel d'activité 2003-2004 du Palais des congrès de Montréal et celui de gestion de la Société du Centre des congrès de Québec 2003-2004.

Le Président: Les documents sont déposés. Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de l'aménagement et du territoire et député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a tenu des consultations particulières les 3 et 4 juin 2004 et procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, les 8, 10, 14, 15, 16 juin et 30 septembre 2004. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Merci, M. le député. Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dupuis: Il y aurait consentement mardi prochain, pas aujourd'hui.

Le Président: Consentement mardi.

M. le député de Marquette, demande de pétitions. M. le député de Marquette.

Une voix: Non, il n'y en a pas.

Le Président: Il n'y avait pas de pétition?

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Nous sommes maintenant à la période des questions et réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, hier, lors de la période de questions, le ministre des Finances a soutenu que son document Corriger le déséquilibre fiscal, déposé en mars dernier, est encore entièrement d'actualité aujourd'hui. Il a dit, et je le cite: «J'ai signé la préface, j'en suis l'auteur, je maintiens entièrement l'intégralité de ce texte, en particulier sur la réforme de la péréquation.» C'est donc dire que le gouvernement du Québec devrait demander à Ottawa 2,8 milliards de plus au titre de la péréquation, c'est ça qui est dans le document du ministre des Finances, et pour cette année seulement, pour cette année seulement, 2,8 milliards.

Est-ce que le premier ministre peut confirmer à la population qu'il ira demander 2,8 milliards de dollars pour cette année, lors de la rencontre de mardi prochain à Ottawa, tel que l'a déclaré, hier, son ministre des Finances?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la péréquation, c'est non seulement, du gouvernement fédéral, là, une loi, je veux rappeler que la péréquation, c'est également une obligation qui est de nature constitutionnelle. C'est-à-dire que le principe de péréquation est inscrit dans la Constitution canadienne. Ce n'est donc pas une affaire qui se décide de façon arbitraire mais plutôt une obligation qui contraint le gouvernement fédéral.

Je veux rappeler au chef de l'opposition officielle que cette réunion de mardi le 26 ne sera pas la dernière réunion et que, dans les transferts avec le gouvernement fédéral, il n'y a pas que la péréquation. Il a été témoin de la conférence sur la santé où il était également question de transfert de fonds, mais il y a également d'autres ententes qui font l'objet de transferts. Alors, ce n'est pas le seul transfert qui existe entre les deux paliers de gouvernement. Et je ne m'attends pas, moi, mardi, à ce qu'on règle tous les enjeux qui tournent autour du déséquilibre fiscal. Je m'attends par contre à ce que nous puissions faire des progrès ? ça, c'est le minimum ? que nous puissions avancer et que nous puissions recevoir des transferts qui sont plus importants, c'est évident. Mais en même temps on ne s'attend pas, dans une seule réunion qui en principe doit durer quelques heures, de régler un enjeu comme celui-là. Alors, on va continuer à travailler en ce sens-là, M. le Président, mais on s'attend certainement à faire des progrès.

n(14 h 10)n

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: J'ai eu une réponse qui n'est pas fausse et qui était sans surprise quant à l'historique de la péréquation et sa constitutionnalité, mais je n'ai pas eu de réponse à ma question qui était beaucoup plus simple. Il est établi que nous perdons chaque année, au titre de la péréquation, 2,8 milliards de dollars. Est-ce que notre premier ministre va aller les réclamer à Ottawa mardi prochain?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je ne peux que réitérer ce que je viens de dire au chef de l'opposition officielle, que, dans un dossier comme celui-là, on ne règle pas tout dans l'espace d'une seule journée ou une seule réunion. Il n'y a pas que la péréquation, il le sait aussi. Je vais vous donner un exemple, M. le Président, d'un transfert qui aura lieu: il va y avoir un transfert de fonds qui sera fait pour les services de garde que nous livrons comme services à la population du Québec parce que le gouvernement actuel a beaucoup insisté auprès du gouvernement fédéral pour qu'il assume une partie de ces responsabilités, ce qui n'était pas le cas sous l'ancien gouvernement, qui, lui, avait fait un programme sans s'assurer à l'avance que le gouvernement fédéral, qui, lui, jusqu'à ce que le programme du Québec soit livré, finançait une partie des services de garde jusqu'à ce qu'il arrive là, a reçu un congé de la part du gouvernement du Parti québécois parce qu'il a décidé de faire un programme qui était différent. Il a dû être conseillé par quelqu'un, je ne sais pas qui. Sans doute que quelqu'un l'a mal conseillé.

Alors, on a rectifié le tir et là on va recevoir un financement qu'on n'obtenait pas auparavant justement parce que le gouvernement actuel assume ses responsabilités, puis on cherche à régler les dossiers les uns après les autres. Et ce que l'histoire nous apprend, c'est que c'est la vraie façon de régler le déséquilibre fiscal.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Autre réponse intéressante mais pas à ma question, ma question qui était pourtant simple, et on voit bien que le premier ministre ne supporte pas les chiffres de son ministre des Finances. Il ne fait pas la bataille qu'il devrait faire, telle qu'établie par son dévoué collègue. Et pourtant, le 30 juillet dernier, conférence sur la santé, avant la conférence, le premier ministre disait... Et Le Devoir le résumait ainsi: Santé: Charest veut 30 milliards. Donc, il chiffrait.

Comment se fait-il que, pour sa rencontre sur la santé, il a chiffré très précisément sa requête et, pour la péréquation, il se réfugie dans un mutisme inquiétant? Pourquoi ne se lève-t-il pas bravement en cette Chambre pour nous dire combien d'argent il demandera à Ottawa?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, je veux remercier le chef de l'opposition officielle du commentaire qu'il fait sur le travail qu'on a fait pour la conférence sur la santé. Je pense que, oui, effectivement on a fait un très bon travail et que les premiers gagnants des efforts du gouvernement du Québec pour que nous puissions arriver à une entente non seulement sur le financement, mais également sur la reconnaissance en toutes lettres d'un fédéralisme asymétrique... que c'est dans l'intérêt de la population du Québec, que ça présente une percée majeure pour le système fédéral canadien qui est à l'avantage du Québec.

Cela étant dit, je veux rappeler au chef de l'opposition officielle que la rencontre du 26 octobre a lieu parce que j'ai insisté pour cette rencontre et qu'elle n'aurait pas eu lieu, n'eût été de l'insistance que j'ai exprimée au nom des citoyens du Québec.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Sur la voie de l'insistance, j'invite le premier ministre à continuer et insister pour que nous ayons notre argent. Ce n'est pas rien, c'est autour de 60 millions de dollars par semaine. Ça vous aurait dispensé, en deux semaines et moins, de couper les étudiants de 100 millions.

Est-ce que vous ne voulez pas être vraiment insistant et convaincant et donner votre chiffre, celui qui est mentionné par votre ministre des Finances et qui est de 2,8 milliards de dollars? Ce serait simple, et Le Devoir pourrait titrer... Comme il titrait: Santé: Charest veut 30 milliards, il retitrerait: Péréquation: Charest veut 2,8 milliards.

Le Président: Je vous rappelle tout simplement qu'on ne peut pas nommer les membres de cette Assemblée par leurs noms de famille mais par leurs noms de députés. M. le premier ministre.

M. Charest: Ça ne fait rien. Il peut me nommer, M. le Président, je suis... Et je veux dire au chef de l'opposition officielle en toute modestie qu'il y a longtemps que j'ai abandonné toute espèce d'espoir d'influencer un titre dans le journal Le Devoir. Pour ne pas faire de discrimination, pas plus dans le Globe and Mail ou...

Une voix: ...La Presse.

M. Charest: Le journal La Presse non plus. Aucun journal. Mais ce n'est pas les discours qui donnent des résultats, ce n'est pas les titres dans les journaux non plus, là, c'est dans le concret qu'on va arriver à des résultats pour les citoyens du Québec, comme on l'a fait dans le cas de la conférence sur la santé. Et la bonne nouvelle, là, c'est qu'il y en a une réunion le 26 qui n'aurait pas eu lieu n'eût été du Québec.

Le Président: En question principale, M. le...

M. Legault: En complémentaire.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances, qui, lui, a répété que la rencontre du 26 octobre devait porter sur l'ensemble du déséquilibre fiscal et non pas seulement sur la péréquation, comme vient de le dire le premier ministre... Il a dit que sinon on ne pourrait pas déjouer la ruse du fédéral qui donne moins d'un côté que ce qu'il retire. Est-ce que le ministre des Finances, comme il l'a dit, compte toujours réclamer d'Ottawa, mardi prochain, le transfert d'un champ fiscal complet comme la TPS?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Comme l'a expliqué le premier ministre, la rencontre de mardi... va discuter un ensemble de transferts entre le gouvernement fédéral et les provinces. Il est certain que la péréquation, parce que c'est un programme important, est au coeur des discussions. Nous avons déjà formulé, nous, du Québec, plusieurs propositions, plusieurs recommandations, les autres provinces aussi, et nous avons même réussi, au mois de mai dernier, l'ensemble des ministres des Finances, à mettre ensemble une proposition conjointe et commune à la réforme de la péréquation et, je l'ai dit hier, M. le Président, qu'avait déjà initiée avant moi ma prédécesseure aux Finances, la députée de Taillon, d'ailleurs qui l'avait très bien fait, et je m'en inspire tous les jours, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, à l'égard de la bactérie C. difficile, il est de plus en plus évident que le ministre de la Santé et des Services sociaux n'a pas assumé le leadership que la protection du public exigeait de lui. Alors qu'à l'été 2003 il s'empressait d'ajouter le SRAS ? sans conséquence mortelle au Québec ? parmi les maladies à déclaration obligatoire, il a négligé jusqu'à maintenant d'inscrire le C. difficile comme maladie à déclaration obligatoire, qui a pourtant provoqué la mort de centaines de personnes. En réponse à une question que je lui posais en juin dernier, il s'en remettait à la responsabilité des hôpitaux. Cet été, il mettait en doute la rigueur de l'étude du Dr Pépin, à Sherbrooke, à la fin du mois d'août, et finalement il mettait en place un programme de surveillance, avec les ratés que l'on sait.

Est-ce que le ministre est conscient que sa négligence entache gravement la mission de protection du public qui lui est confiée et qui lui incombe?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je vais commencer par rappeler l'importance de la rigueur dans les circonstances tragiques que nous traversons, où il y a effectivement des gens qui ont perdu leur vie. Et une personne malade ou atteinte, c'est une personne de trop. Rappelons cependant les faits parce qu'il y a beaucoup de déviations de la vérité qui sont contenues dans la question de la députée.

Une voix: M. le Président.

M. Couillard: Déviations de la vérité.

Le Président: Oui. Soyez prudent.

M. Couillard: On peut dévier sans...

Le Président: Soyez prudent.

M. Couillard: ...nécessairement l'abandonner, M. le Président.

Le Président: Soyez prudent.

M. Couillard: Alors, on se souviendra, M. le Président ? et c'est la première chose à dire à nos concitoyens qui nous écoutent ? que, dès que la situation a été signalée à la Santé publique à la fin du printemps 2003, en juin dernier, nos officiels de Santé publique ont communiqué avec la population et ont enjoint tous les établissements de prendre des mesures immédiates, mesures qui ont été prises et mesures, M. le Président, qui ont des résultats, puisqu'au jour d'aujourd'hui, au moment où on se parle, dans la grande majorité des établissements touchés, le taux d'infection est revenu à un niveau beaucoup plus bas que celui qui était rapporté en 2003, et heureusement pour tout le monde, pour tous les patients et la population qui est servie dans ces hôpitaux-là.

n(14 h 20)n

Ce que nous devons faire, c'est d'abord être prudents, parce qu'on sait que c'est une infection qui a un caractère cyclique. On met en place le reste des mesures. Le programme de surveillance n'a pas été mis en place en août, il a été annoncé en juin et effectivement il a commencé à s'exercer en août. Et d'autres actions sont en cours, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Peut-on connaître quelles sont ces autres actions en cours? Le ministre s'est dit en attente d'un rapport d'un comité d'experts, en attente d'un recensement à compléter. Est-ce qu'il sait que la population est en attente de gestes concrets, d'un plan d'urgence immédiat pour stopper la bactérie?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, au risque de me répéter, je vais le faire parce que c'est important de rappeler ces principes fondamentaux. À moins que la députée soit au courant d'évidences scientifiques nouvelles, les méthodes qui permettent de lutter contre l'infection et la contagion dans le cas du Clostridium difficile sont les suivantes: le lavage des mains, la désinfection des locaux, l'isolement des patients et la révision de l'usage des antibiotiques. Toutes ces mesures sont en place et toutes ces mesures, M. le Président, portent fruit. J'aimerais bien dire, aujourd'hui, qu'il y a un médicament miracle ou une technologie extraordinaire qui va nous permettre de lutter contre cette infection. La réalité, c'est que ce n'est pas vrai, ce sont ces mesures fondamentales qui doivent être appliquées et qui porteront fruit.

Le groupe-conseil dont nous attendons le rapport vise à nous apporter des éclairages supplémentaires quant à, par exemple, la durée d'isolement des patients ou d'autres méthodes qui découlent des quatre mesures fondamentales que j'ai mentionnées. Mais, si la députée est au courant d'un principe scientifique nouveau qu'elle aurait appris au cours des dernières heures, qui s'ajoute aux quatre mesures que j'ai mentionnées, je l'invite à nous le communiquer le plus rapidement possible.

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, au-delà de son arrogance habituelle, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux peut...

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: La question de règlement est évidente en vertu de l'article 35, M. le Président, d'autant plus que l'affirmation de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve est totalement contredite par le ton du ministre lorsqu'il répond à la députée. Et c'est clairement un cas où vous devez appliquer l'article 35.

Le Président: Alors, il ne faudrait pas susciter de débat, Mme la députée, vous, avec l'expérience que vous avez. Je vous demande de passer à votre question additionnelle immédiatement.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pourquoi le ministre néglige-t-il l'inscription du C. difficile comme maladie à déclaration obligatoire alors que le SRAS ou le virus du Nil l'est déjà?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Pour la bonne raison, M. le Président, que, dans ce domaine comme dans celui de l'inscription des médicaments, nous nous fions aux recommandations scientifiques d'experts en santé publique, ce que ni moi ni la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ne sommes. Il s'avère, M. le Président, que ni l'Institut national de santé publique, excellente organisation créée par le gouvernement précédent, ni la Direction nationale de la santé publique ne nous recommandent d'utiliser le mécanisme d'inscription obligatoire. Ces experts pourront en donner les raisons techniques ultérieurement. Ce qu'ils nous recommandaient de faire plutôt, c'est d'innover, parce que ça n'a pas été fait ailleurs, ce mécanisme de surveillance que nous avons mis en place, ce que nous avons fait. Et nous allons le faire le plus rapidement possible de façon à donner aux citoyens l'information la plus véridique possible et le plus rapidement possible.

Dans ce domaine, M. le Président, je m'engage et j'ai fait l'affirmation, dans les dernières semaines, les derniers mois, que la transparence fait partie de la solution du problème. C'est le fait de donner à la population les informations réelles qui va mener en soi et en grande partie à l'amélioration des procédures, M. le Président.

Le Président: En principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. La Commission-Jeunesse du Parti libéral a dévoilé, ce matin, sa position concernant les coupures imposées par le gouvernement libéral au Programme de prêts et bourses. Les jeunes libéraux qualifient de faux pas le geste du ministre de l'Éducation et réclament sans délai la réintégration complète des 103 millions de bourses transformés en prêts.

Maintenant, M. le Président, que ce sont les jeunes de son parti qui le lui demandent, quand le ministre va-t-il revenir sur sa décision d'endetter davantage les étudiants québécois?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Merci, M. le Président. Nous avons pris une décision qui n'était pas une décision facile pour assurer la qualité de la formation universitaire et pour assurer la valeur des diplômes de nos étudiants. On sait, M. le Président, que la qualité ne pèse pas lourd dans l'esprit de la députée de Taillon, puisque c'est elle-même...

Des voix: ...

M. Reid: ...c'est elle-même...

Le Président: Alors, j'attire l'attention et la collaboration des membres de cette Assemblée. Les propos blessants, ça n'aide pas aux bonnes délibérations de cette Assemblée. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Je m'excuse, M. le Président, je vais reprendre ma pensée avec d'autres mots. La députée de Taillon a fait la démonstration, dans les années quatre-vingt-dix, que la qualité n'était pas importante pour elle, c'est elle qui a coupé, et pas d'autre, 1 milliard de dollars dans l'éducation, dans le système d'éducation québécois, qui a un impact sur la qualité que tout le monde reconnaît aujourd'hui.

Le niveau d'endettement de nos étudiants est le plus bas en Amérique du Nord et certainement le plus bas au Canada, de 10 000 $ de moins que partout ailleurs. Les raisons pour lesquelles ce niveau est le plus bas, c'est que nous avons le système d'aide financière, eh oui, après les décisions difficiles que nous avons prises, nous avons le système d'aide financière qui est le plus généreux en Amérique du Nord, M. le Président.

Une voix: ...

M. Reid: C'est ce qu'on a fait, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, justement, M. le Président, le ministre a déclaré hier, en entrevue, que l'endettement étudiant va augmenter au Canada et que le Québec n'a pas raison d'être traité différemment.

Est-ce qu'il réalise que notre système est le meilleur ? il l'a dit lui-même ? et c'est justement parce que nous avons fait un certain nombre de choix qui sont différents? Est-ce qu'il ne devrait pas respecter cette différence et ces choix que nous avons faits jusqu'à maintenant, ce que lui demandent les membres de son propre parti, M. le Président?

Le Président: En question additionnelle, il faut poser des questions. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Merci, M. le Président. Nous avons un système qui fait la fierté des Québécois, un système qui est le plus généreux en Amérique du Nord. Nous avons une formation universitaire de qualité qui est de première catégorie sur la planète. Nous voulons garder cette fierté d'un système de qualité et en même temps garder cette fierté d'avoir le système le plus généreux en Amérique du Nord.

Les étudiants québécois ont une réduction, quant à leurs droits de scolarité, qui dépasse 2 500 $ par année. C'est une particularité québécoise. Les étudiants québécois ont droit à 220 millions de dollars de bourses qui leur est distribué. C'est une particularité québécoise, parce qu'ailleurs au Canada il n'y en a pas du tout, c'est zéro dollar. Et les étudiants québécois vont avoir droit, dès l'an prochain, à un système de remboursement proportionnel au revenu qui les assure qu'ils pourront démarrer leurs familles et leurs carrières sans être étouffés par les dettes d'études, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Comment le ministre peut-il prétendre sérieusement que de surendetter les étudiants les plus démunis assure la qualité de leurs diplômes? Il est en train de nous dire, M. le Président, que c'est pour leur bien qu'il va les endetter. Il y a un bout, quand même!

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, quand on manque d'arguments, on lève le ton. M. le Président, la qualité, pour nous, la qualité de la formation universitaire, pour nous il n'est pas question de faire de compromis là-dessus. Faire des compromis, ce n'est pas une option, M. le Président. Je sais, nous savons, vous savez que, pour la députée de Taillon, ça n'a pas d'importance, la qualité de la formation, parce qu'elle en a fait la démonstration, il y a 10 ans, en enlevant et en soutirant 1 milliard de dollars par année du système d'éducation. Ça a affecté la qualité, et on a du mal à s'en remettre encore aujourd'hui, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vanier.

M. Légaré: M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail. Malgré un retour des parties à la table de négociation ce matin, une grève des chauffeurs du Réseau de transport de la Capitale est de plus en plus imminente. On constate que les services essentiels ne seront maintenus que minimalement, il n'y aura aucun service en dehors des heures de pointe, aucun service les fins de semaine, aucun parcours express et aucun parcours couche-tard. C'est donc plus de 42 000 Québécoises et Québécois qui seront victimes du conflit de travail. Ce sont les personnes âgées qui ne pourront faire leurs courses, les malades qui ne pourront se déplacer ainsi que les étudiants qui ne pourront assister à leurs cours.

Ma question est simple: Est-ce que le ministre entend répondre favorablement aux demandes faites par le Comité des usagers du transport en commun qui réclame une révision des services essentiels qui seront offerts en cas de conflit?

Le Président: Merci, M. le député de Vanier. M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, mes premières paroles seront pour féliciter le député de Vanier qui pour une fois peut prendre la parole ici, en cette Chambre, étant donné que son chef ne lui avait pas donné l'occasion...

n(14 h 30)n

Des voix: ...

M. Després: ...étant donné que son chef ne lui en avait pas donné l'occasion, M. le Président.

Pour revenir au sujet que vient de poser le député de Vanier, écoutez, ce que je peux lui dire pour le rassurer et rassurer la population de la région de Québec: au moment où on se parle, effectivement, les parties sont en conciliation, en présence de M. Beauchesne, du ministère du Travail. De façon intensive, les parties se sont réunies. Je vais vous dire, quand on est face à une situation comme celle-là, l'objectif, c'est de trouver une solution. Et ce que je peux vous dire, c'est que, dans les prochaines heures et demain, les parties se sont entendues pour faire un blitz intensif pour trouver une solution, et ce qu'on espère, M. le Président, c'est qu'une solution soit trouvée d'ici les prochaines journées.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Est-ce que le ministre réalise que le transport en commun est devenu, dans nos centres urbains, un service de plus en plus essentiel et qu'il est de son devoir de s'assurer que les usagers cessent d'être des otages dans ce type de conflit?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, je viens de dire au député que présentement il faut laisser la chance aux parties. Il y a une négociation, la conciliation se fait, les parties se parlent. Donc, toutes les parties sont de bonne foi, elles cherchent une solution. On verra bien.

En ce qui concerne le Conseil des services essentiels, il s'est déjà prononcé, il a laissé la porte ouverte qu'il pourrait revoir la situation. Mais on est dans une situation hypothétique, M. le Président, il n'y a pas de grève au moment où on se parle. Ce que je lui dis, c'est: pour moi et pour les parties et le conciliateur, les gens sont à la table, ils cherchent une solution, et j'espère bien qu'on puisse régler la situation dans les prochains jours.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Est-ce que le ministre peut rassurer l'ensemble des usagers du transport en commun et nous dire quelles mesures législatives nécessaires il prendra pour que les usagers ne soient pas des otages dans ce type de conflit? Les mesures nécessaires.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, d'après ce que je peux voir, le député est déjà... Et je pense qu'il est un peu en avance, là, puis on est dans une situation hypothétique. Je viens de lui dire: Il y a conciliation; les parties sont à la table aujourd'hui, ils discutent. Ils veulent trouver un règlement, M. le Président. On va laisser la chance aux parties de pouvoir négocier et de trouver une solution.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. «Bienvenue à Kanesatake, territoire souverain»! C'est ce qu'on a pu apprendre hier soir en écoutant les nouvelles à TQS. Un panneau vient d'être installé à l'entrée de Kanesatake, et il dit: «Bienvenue à Kanesatake, territoire souverain». Cette installation est en fait, M. le Président, un nouveau défi, un défi de plus à l'État de droit et la conséquence directe du laisser-faire gouvernemental à la suite d'un coup d'État violent, non seulement illégal mais violent, commis il y a 10 mois par des trafiquants et des opposants au chef légitimement élu.

Combien de temps encore le premier ministre du Québec, responsable de cet État de droit, et son ministre de la Sécurité publique vont-ils refuser de rétablir le droit... l'État de droit et la sécurité sur ce territoire qui incidemment sont partie intégrante du territoire de l'État québécois?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, mes premiers mots seront pour saluer le retour du député de Borduas, qui nous revient d'une convalescence, et nous lui souhaitons la meilleure des santés pour l'avenir.

M. le Président, le territoire de Kanesatake est un territoire qui est patrouillé par la Sûreté du Québec, qui le fait très bien d'ailleurs et qui fait son travail tous les jours, de façon régulière. On ne peut pas parler, dans ces conditions-là, d'un territoire qui est laissé pour compte, comme l'a fait le député de Borduas.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Je voudrais remercier le ministre de ses bons mots et ses collègues de leurs applaudissements, mais ça ne m'empêchera pas de faire ce que j'ai à faire et de dire d'abord au ministre que... et de lui demander s'il est conscient que finalement il n'y a qu'une promenade de la Sûreté du Québec sur la route principale et qu'il n'y a aucune patrouille dans les rues, dans toutes les rues et dans toutes les ruelles, dans tous les racoins du territoire de Kanesatake.

Est-ce que le ministre nous dit aujourd'hui que tous nos compatriotes et nos concitoyens de Kanesatake vivent en paix et en sécurité depuis 10 mois et qu'ils peuvent exercer leurs droits fondamentaux librement, notamment le droit de s'exprimer ouvertement et le droit de se réunir paisiblement? Est-ce qu'il nous dit ça aujourd'hui, après 10 mois du coup d'État?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Ne nous enflammons pas, M. le Président. Un coup d'État, c'est quelque chose d'un peu différent de ce qu'on a connu. Je peux donner... si le député de Borduas veut bien m'écouter. Depuis que la Sûreté du Québec patrouille le territoire, il y a eu 132 plaintes qui lui ont été adressées et qui ont été vérifiées et enquêtées. Sur ces 132 plaintes là, il y a eu 44 arrestations, dans 21 causes. Il y a 17 autres causes qui sont devant le bureau du procureur de la couronne à Saint-Jérôme. Depuis que la Sûreté du Québec patrouille le territoire, contrairement à ce que vous avez dit, il y a eu aussi 205 infractions au code de la route qui ont été émises par la Sûreté du Québec sur le territoire. C'est assez révélateur du type de travail policier qui s'y fait, et qui s'y fait très bien.

Le Président: Alors, en dernière question additionnelle, M. le... Une dernière question additionnelle, monsieur...

M. Charbonneau: Pardon, M. le Président? Dernière question additionnelle? Bon, bien, c'est parce que je voudrais laisser ma collègue qui...

Le Président: Allez-y, oui. Je vais lui en permettre une après vous.

M. Charbonneau: Ah bon! d'accord. Alors, M. le Président, est-ce que le ministre sait... connaît la définition d'un coup d'État? «Conquête ou tentative de conquête du pouvoir par des moyens illégaux et inconstitutionnels.»

Est-ce que vous ne reconnaissez pas que, depuis 10 mois, des gens armés ont pris le pouvoir illégalement sur ce territoire, continuent d'imposer leur loi, et, contrairement à ce que vous dites, c'est eux qui décident qui fait la loi sur le territoire, quelles plaintes seront portées, de quelle façon on doit se comporter, qui a le droit de parole, qui n'a pas le droit de parole, qui peut se réunir ou pas se réunir sur ce territoire-là? Est-ce que vous voulez nous dire aujourd'hui que ce n'est pas la vérité, ça?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. S'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier: M. le Président, c'est un sujet que l'on doit aborder avec une certaine pondération étant donné qu'il y a un processus judiciaire qui est encore en place, en Cour fédérale du Canada, avec une ordonnance de non-publication.

Ce que je peux dire, c'est que les partis politiques qui sont impliqués à Kanesatake au cours des derniers mois ont fait des efforts, tout le monde a fait des efforts soutenus, dans le cadre d'un processus de médiation qui jusqu'à présent n'a pas donné tous les résultats escomptés, mais nous continuons à les encourager à procéder par la médiation, parce que notre gouvernement a une approche qui est rassembleuse dans ce dossier. Et, oui, M. le député de Borduas, oui, nous respectons les revendications d'autonomie des autochtones au Québec, mais en même temps nous assumons nos responsabilités.

Le Président: En dernière question complémentaire sur ce sujet, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Le ministre de la Sécurité publique a-t-il retenu que je reçois régulièrement des plaintes de citoyens et citoyennes de Kanesatake et des environs, à chaque semaine ? et je répète: à chaque semaine ? que la population me dit qu'elle est constamment victime d'intimidation, et qu'ils ont peur, et que la Sûreté du Québec n'est pas capable de se rendre chez eux pour prendre leurs dépositions?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: J'ai malheureusement l'impression, M. le Président, que notre collègue la députée de Mirabel n'a pas entendu ce que j'ai dit tout à l'heure et que je vais être forcé de répéter.

Non seulement la Sûreté du Québec, depuis qu'elle travaille sur le territoire de Kanesatake, a reçu 132 plaintes, non seulement elle a reçu 132 plaintes qu'elle a elle-même enquêtées, il y a eu 44 arrestations, dans 21 cas précis. Il y a eu 17... 17 autres cas ont été soumis au sous-procureur de la couronne à Saint-Jérôme et 205, 205 émissions de billets d'infraction au Code de la sécurité routière ont été émises depuis que la Sûreté du Québec s'en occupe.

n(14 h 40)n

Je pourrais ajouter, au bénéfice de Mme la députée, que la Sûreté du Québec a rencontré 49 fois des agriculteurs, a rencontré 49 agriculteurs sur le territoire, elle a participé à une douzaine d'activités dites...

Une voix: ...

M. Chagnon: Pardon? Bien, elle a participé à une douzaine d'activités communautaires, il y a eu des rencontres avec les aînés à au moins une quinzaine de fois, et la Sûreté du Québec s'est intégrée dans le territoire de Kanesatake, comme un corps de police doit le faire dans un territoire comme celui-là. Alors, il y a eu, depuis les derniers mois, un travail policier qui a été fait très bien par la Sûreté du Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Comment le ministre de la Sécurité publique peut-il expliquer qu'un policier autochtone déclarait hier au réseau TQS, émission à laquelle mon collègue de Borduas et moi-même avons assisté, que, malgré des coups de feu fréquents ? et je répète: malgré des coups de feu fréquents ? et des infractions régulières au Code de la sécurité routière, aucun avis d'infraction n'est émis sur le territoire de Kanesatake? Et c'est une déclaration d'un policier autochtone à la télévision.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, les chiffres que je viens de vous mentionner, ce sont les chiffres que la Sûreté du Québec m'a transmis la semaine dernière. Est-ce que vous êtes en train de dire que ces chiffres sont faux? Et, si vous le dites, dites-le, et la Sûreté du Québec vous répondra. Mais, une chose est certaine, ces chiffres que je vous ai mentionnés sont les chiffres réels. Et, si quelqu'un, peu importe qui il est, a dit qu'il n'y avait pas eu d'infraction... ou d'émission de billets d'infraction d'émis sur le territoire, je vous dis que, la semaine dernière, il y en avait 205 qui avaient été émis sur le territoire de Kanesatake, particulièrement sur le territoire de Kanesatake. Alors, on peut essayer d'en faire un grand malheur, mais le travail a été fait.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Le 10 juillet 2003, en étude de crédits, le ministre de la Santé et des Services sociaux s'inquiétait des relations difficiles, parfois douteuses, disait-il, entre l'industrie pharmaceutique et des médecins. Il avait même lu une lettre adressée au président du Collège des médecins... (panne de son) ...déontologie après que celui-ci eut dit qu'on ne peut empêcher les gens de recevoir des cadeaux.

Peut-il nous indiquer si...

(Panne de son)

Le Président: Je m'excuse, là. On m'informe que le son ne va pas bien. Je vais suspendre quelques instants.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, mes chers collègues! Alors, mes chers collègues, notre système électronique a tombé en panne, il a fallu le repartir, et là tout va bien. Alors, nous reprenons la période de questions au début, et je vais permettre à Mme Harel de commencer sa question principale, et c'est le même temps, ou approximatif, à une seconde ou deux, il n'y a pas de problème. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, en question principale.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je reprends donc. Le 10 juillet 2003, en étude de crédits, le ministre de la Santé et des Services sociaux s'inquiétait des relations difficiles ? il disait même «douteuses» ? entre l'industrie pharmaceutique et des médecins. Il avait même lu une lettre adressée au président du Collège des médecins, le Dr Lamontagne, pour lui demander d'appliquer strictement le code de déontologie, après que le Dr Lamontagne eut dit qu'on ne peut empêcher les gens de recevoir des cadeaux.

Peut-il nous indiquer si la même rigueur doit s'appliquer à l'égard des chaînes de pharmacies qui offrent à des médecins des avantages pécuniaires, des cadeaux, des allocations incitatives et autres sommes d'argent pour les attirer vers leurs pharmacies?n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la réponse à la question de la députée est: Oui, la même rigueur doit s'appliquer. D'ailleurs, tout professionnel du Québec est tenu de respecter son code de déontologie, dont la section qui relève des avantages ou conflits d'intérêts, et c'est la raison pour laquelle j'ai correspondu cet été avec le Collège des médecins. Et c'est essentiellement le même principe qui est en jeu ici. Je rappelle, comme je l'ai fait hier au cours du débat qui a suivi la séance, que le Québec et le Manitoba sont les deux seules juridictions où les codes de déontologie des professionnels sont inscrits au cadre législatif, chapeautés par les ordres professionnels et sous la surveillance de l'Office des professions, dont mon collègue est responsable. Nous avons d'ailleurs des échanges fréquents à ce sujet.

Alors, je réitère encore une fois que le code de déontologie est très clair: le médecin ne doit pas se placer dans une situation de conflit d'intérêts, direct ou indirect. Tout ça est très bien décrit. On s'attend à ce que chaque professionnel du Québec le suive. On s'attend à ce que les ordres professionnels et l'Office des professions prennent leurs responsabilités. Bien sûr, nous surveillons le processus, mais jusqu'à maintenant on n'a pas mis en évidence d'éléments permettant de suggérer que ceci n'est pas le cas, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais déposer une lettre d'intention, refusée par le médecin à qui elle était destinée, lettre d'intention transmise par une bannière et qui contient une proposition d'un demi-million de dollars pour s'installer dans des locaux adjacents à une pharmacie.

Est-ce que le ministre va convenir qu'il y a nécessité d'une enquête sur le vaste système d'infraction à l'encontre des codes de déontologie des médecins et des pharmaciens? Que faut-il de plus, M. le Président, pour qu'il demande à la Régie d'assurance maladie du Québec et à l'Office des professions de faire enquête?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Je voudrais simplement, M. le Président, émettre ici un souhait, qui de toute façon est compris dans notre règlement. Je sais qu'il y a des procédures judiciaires qui ont été entreprises par des médecins à l'endroit d'une bannière en particulier. Je n'ai pas vu la lettre encore que la députée de Maisonneuve souhaite déposer, mais je pense qu'il faut tous se rappeler que, s'il y a des procédures judiciaires qui sont en cours, et il y en a, il faut être extrêmement prudent dans la discussion de ces matières-là. Et donc c'est un... Donc, je fais appel au sens des responsabilités de la députée de...

Des voix: ...

M. Dupuis: Je fais donc appel au sens des responsabilités de la députée de Maisonneuve. Ce n'est pas parce qu'il y a des procédures judiciaires qui sont instituées que le dossier ne peut pas être discuté éventuellement, mais, s'il y a des procédures judiciaires qui sont instituées, on doit avoir un réflexe de prudence.

Des voix: ...

Le Président: La question a été posée, et le leader du gouvernement a répondu au nom du gouvernement.

En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Merci, M. le Président. On apprenait avec stupéfaction ce matin que le gouvernement avait décidé, et c'était ficelé, qu'il y aurait des prisons en PPP au Québec, une prison privée. M. le Président, il y a un problème, c'est que la commission parlementaire chargée de se pencher justement sur la pertinence de ces PPP commence ses travaux mardi prochain.

Est-ce que cela veut dire que le gouvernement, faisant fi des travaux des groupes, de 44 groupes qui vont déposer des mémoires, a décidé que ces gens-là n'avaient aucune importance, qu'on pouvait flouer ces gens-là, et que la décision était prise, et qu'il n'était pas question d'écouter la population? C'est toujours le même principe: on écoute, mais on garde le cap.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je voudrais rassurer le député de Richelieu. On m'a posé la question hier à savoir est-ce que cette idée-là était encore dans l'air. Et cette idée-là est encore dans l'air. Non seulement elle est une idée qui est dans l'air, elle a été aussi effectivement donnée comme exemple par la présidente du Conseil du trésor, à titre de projet qui pourrait se faire après que la loi eût été adoptée. Alors, nous comptons évidemment sur l'opposition pour faire en sorte que la ministre responsable du Conseil du trésor puisse adopter la loi le plus rapidement possible, de façon à ce qu'on puisse, au Québec, avoir la chance d'utiliser ce mécanisme-là pour d'éventuels investissements qu'on pourrait faire. Merci.

Le Président: En question complémentaire.

M. Simard: Est-ce que le ministre, qui était beaucoup plus catégorique dans ses réponses aux médias, est conscient qu'en construisant des prisons privées il risque très fortement de se retrouver... de nous mettre en présence de prisons propriété britannique, de prisons propriété américaine, au Québec? Est-ce qu'il est conscient des dangers de cette situation?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique

M. Chagnon: M. le Président, encore une fois je voudrais rassurer le député de Richelieu. Je suis certain que, dans son comté, il y a des investissements étrangers qui sont faits. Il y a des investissements québécois qui sont faits à l'étranger. Il y a une chose qui est certaine, une chose qui est certaine, il est un peu trop tôt de décider aujourd'hui qui pourrait être le propriétaire ou qui ? parce que le propriétaire serait éventuellement l'État ? qui pourrait être le détenteur de ce genre d'outil. Eh bien, il est trop tôt pour faire cette démarche-là, tant et aussi longtemps que le projet de loi n'aura pas été adopté. Nous travaillons, dans le ministère, chez nous, à imaginer le concept de ce projet-là, mais nous attendons évidemment que la loi soit adoptée.

Le Président: En question principale, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le Président, hier après-midi, suite à des conversations que j'ai eues avec le gouvernement au sujet de l'usine d'Abitibi-Consol à Port-Alfred, on m'a indiqué que le comité qui avait été mis en place pour la relance de l'usine fonctionnait normalement, que des réunions se tenaient régulièrement et qu'il fallait garder espoir. Or, M. le Président, hier soir, Abitibi-Consol a annoncé le versement des indemnités à ses employés et a maintenu sa décision de garder l'usine fermée pour une durée indéterminée.

Alors, ma question s'adresse au premier ministre: Est-ce que le premier ministre peut nous dire comment se fait-il que son gouvernement n'ait pas été informé de cette décision et que compte-t-il faire face à cette action unilatérale d'Abitibi-Consol?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: Merci. Merci, M. le Président. La question du député de Dubuc m'interpelle directement, puisque, hier, effectivement il m'a posé la question. Je lui ai dit que le comité était toujours au travail entre... à ma connaissance, entre l'entreprise et le syndicat, pour trouver des projets de relance, et effectivement ils sont encore en marche aujourd'hui.

Ce qui a été annoncé aujourd'hui, je pense que c'est important de le dire pour rappeler, mettre les choses à l'heure et éviter de mettre de l'huile sur le feu, je pense, dans une situation qui est difficile pour la population, ce qui a été annoncé aujourd'hui, c'est une fermeture pour une durée indéterminée. Pourquoi, me dit-on? Parce qu'il y avait des employés qui avaient terminé pratiquement leurs allocations d'assurance-emploi. La décision d'aujourd'hui permet à l'entreprise de donner suite à une disposition de la convention collective et de débloquer 15 millions pour payer pendant six mois une indemnité moyenne d'environ six mois à ses travailleurs, tout en continuant de travailler ensemble pour trouver une solution au projet. J'ai une lettre de l'entreprise qui m'a été envoyée aujourd'hui et qui atteste de cette intention de l'entreprise.

Le Président: En question principale, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Le 5 octobre, dans le cadre de consultations générales, le ministre de l'Environnement disait du Barreau qu'il avait déposé un prétendu avis sorti d'une boîte de cracker jack. Dans une lettre envoyée à la commission de l'environnement, le Barreau du Québec a qualifié ces propos de nettement excessifs, qui trahissent un sens peu développé des institutions, un manque de respect envers le Barreau, et témoignent d'une méconnaissance des us et coutumes des commissions parlementaires. Je demande le consentement pour déposer la lettre du Barreau datée du 14 octobre dernier.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ce document? Consentement. Consentement. Le document est déposé. Si vous voulez aller à votre question.

M. Thériault: M. le Président, le ministre souhaite-t-il retirer ses propos et s'excuser pour cette attaque injustifiée?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. La primauté du droit, ça veut dire que la loi s'applique également à tout le monde. Au mois d'avril, conformément aux lois de l'Assemblée nationale, des avis ont été publiés à travers le Québec disant que toute personne ou organisme qui désire exprimer son opinion au sujet de notre loi pollueur-payeur devait écrire avant le mois d'août. Le Barreau ne l'a pas fait. Ils sont arrivés en plein milieu d'une commission parlementaire, avec un mémoire, complètement en dehors des dates. Oui, c'est sorti du champ gauche et, oui, M. le Président, on était choqués. Les avocats du gouvernement ne pouvaient pas répondre à des affirmations gratuites dans la lettre. Moi, je ne pouvais pas interroger l'auteur de la lettre.

n(15 heures)n

Correctement, avec l'opposition, on s'était entendus, on a dit: Bon, plutôt que se disputer ? parce que ça faisait au moins une douzaine de fois qu'on coupait les groupes qui avaient respecté les lois et règlements ? on va inviter le Barreau.

Une voix: ...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Correctement, correctement, l'opposition et le gouvernement se sont entendus d'inviter le Barreau de s'expliquer.

À la place, on a eu la lettre qui prétend nous faire des leçons de morale sur le respect des institutions? I don't think so. Je pense que le Barreau...

Des voix: ...

M. Mulcair: ...devrait s'expliquer auprès des groupes qui ont respecté la loi. Il y a une loi.

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Mulcair: Elle s'applique également à tout le monde, y compris le Barreau.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Mmes, MM. les députés, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre de la Culture et des Communications. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des bibliothèques publiques du Québec ayant lieu du 17 au 23 octobre 2004.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier). M. Bouchard (Mégantic-Compton).

La Vice-Présidente: Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 105

Contre: 0

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Alors, la motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Puis-je me permettre de solliciter le consentement de la Chambre pour présenter un avis touchant les travaux des commissions?

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux articles 53 et 145 du règlement pour permettre au leader du gouvernement d'appeler les commissions?

M. Dupuis: Ça va?

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, je note quand même un problème pour la porte-parole responsable des aînés qui doit aussi être en commission au même moment où il est question de la discussion d'une motion tout à l'heure, alors il y a un problème de coordination. Donc, on pourrait peut-être le faire après la motion.

La Vice-Présidente: Alors, je comprends qu'il n'y avait pas de consentement.

Maintenant, nous en sommes aux motions sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Mme la Présidente, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour que soit débattue la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des aînés, qui a été célébrée le 1er octobre 2004, et qu'elle réaffirme le souhait de voir se développer une société accueillante pour tous les groupes d'âge, une société forte de relations intergénérationnelles chaleureuses et harmonieuses.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement? M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il y aurait consentement pour trois interventions: une intervention du côté ministériel, une intervention du côté de l'opposition officielle et une intervention de la part des députés indépendants.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Picard: Mme la Présidente, il y a consentement, mais, nous, on a deux intervenants. Donc, on doit débattre de la motion. Actuellement, oui, si on accepte qu'il y ait débat, mais, après coup, ce sera une nouvelle motion pour limiter le nombre d'interventions. On est pour la motion, mais, nous, on a deux intervenants de notre côté. Merci.

M. Dupuis: Alors, le consentement est à l'effet... le consentement que nous donnons du côté ministériel, je pense que l'opposition officielle va être favorable, c'est à ce qu'il y ait trois interventions: une intervention du côté ministériel, une intervention du côté de l'opposition officielle et une intervention du côté des députés indépendants.

La Vice-Présidente: M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Mme la Présidente, à mon avis, il s'agit de deux notions très différentes. Là, on va décider si, la motion, on va la débattre; là il y a consentement. Après coup, le leader du gouvernement va proposer qu'il y ait trois interventions. Nous, on va s'objecter. Donc, dans le règlement, à l'article 209, on peut avoir le nombre d'intervenants que nous voulons.

La Vice-Présidente: Bon, alors là je comprends qu'il y a un consentement conditionnel. Alors, si le consentement est conditionnel, est-ce que ça veut dire qu'il y a consentement de chaque côté?

M. Dupuis: ...que le consentement n'est valide que si tout le monde accepte ? que ce soit bien clair ? qu'il y ait trois interventions: une intervention du côté ministériel, une intervention du côté de l'opposition officielle et une intervention du côté des députés indépendants. À défaut d'avoir cette entente, il n'y aura pas de consentement.

La Vice-Présidente: Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement.

Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Mme la Présidente, je n'ai pas de motion à présenter aujourd'hui.

La Vice-Présidente: Parfait. Alors, nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader du gouvernement.

n(15 h 10)n

M. Dupuis: Alors, permettez-moi, Mme la Présidente, d'aviser l'Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif. Ça va?

Et j'avise également cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra et complétera la consultation générale dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes, pour une durée de 30 minutes, et qu'au terme de ce mandat cette même commission poursuive l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des finances publiques entreprendra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, mardi le 26 octobre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente: Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'entendre le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux sur les services d'hébergement aux personnes en perte d'autonomie et les services à domicile. Cette séance sera suivie d'une séance de travail de 17 h 30 à 18 h 30.

Je vous avise également que cette même commission tiendra une séance d'information sur l'adjudication des contrats au ministère des Transports dans le cadre de l'examen des engagements financiers, le mardi 26 octobre 2004, de 10 heures à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

À la rubrique renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 29 octobre 2004 portera sur le sujet suivant: Le prolongement des heures d'ouverture des commerces. M. le député de Johnson s'adressera alors à M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: C'est la suite du débat, Mme la Présidente, sur la motion de censure. Alors, c'est à l'article b du feuilleton.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie. Aux affaires prioritaires, l'Assemblée poursuit le débat sur la motion de censure présentée ce matin par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve en vertu de l'article 64 du règlement.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Ce serait apprécié, si on pouvait obtenir le silence. Alors, les personnes qui ont un caucus à tenir sont priées de le faire à l'extérieur. Alors, M. le député de Drummond, M. le député de Soulanges, s'il vous plaît! Je m'excuse, je vous prierais de tenir votre caucus à l'extérieur. Merci.

Alors, cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir omis de dire aux partenaires de la santé, au moment où il les rencontrait afin d'obtenir leur appui et un consensus fort avant la rencontre fédérale-provinciale sur la santé, que l'argent neuf ainsi récupéré ne serait pas destiné aux soins de santé.»

Avant de céder la parole à un prochain intervenant, je vous informe que le groupe parlementaire formant le gouvernement a utilisé 53 min 17 s, tandis que le groupe parlementaire formant l'opposition officielle a utilisé 55 min 37 s. Alors, qui serait le prochain intervenant? Mme la députée de Soulanges, à vous la parole.

Mme Charlebois: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la motion inscrite par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir omis de dire aux partenaires de la santé, au moment où il les rencontrait afin d'obtenir leur appui et un consensus fort avant la rencontre fédérale-provinciale sur la santé, que l'argent neuf ainsi récupéré ne serait pas destiné aux soins de santé.»

Eh bien, Mme la Présidente, à mon avis il n'y a aucune raison de blâmer notre gouvernement puisque nous avons fait la preuve que la santé est notre première priorité, et la preuve est faite de par nos actions. Permettez-moi de vous rappeler certaines de nos réalisations depuis avril 2003, en matière de santé et services sociaux.

Dès notre arrivée, Mme la Présidente, nous nous sommes mis au travail et nous avons multiplié nos efforts pour offrir aux citoyennes et citoyens du Québec des services de qualité. Nous nous étions engagés à réorganiser le réseau de santé et de services sociaux. Nous avons donc procédé à la création de réseaux locaux de services de santé et services sociaux qui permettent maintenant de regrouper en un seul établissement divers types de soins, soit de première, deuxième et troisième ligne. Tous ensemble, en équipe maintenant et non plus chacun de leur côté ou en silo, travaillent à offrir des services de qualité aux citoyennes et citoyens du Québec.

Mme la Présidente, nous nous étions engagés à améliorer aussi l'accessibilité aux services. À cet effet, plusieurs gestes ont été posés pour remplir notre engagement. Et je vous signale, Mme la Présidente, que, bien que la situation se soit améliorée, nous sommes conscients que la situation n'est pas parfaite en ce moment, et nous poursuivons donc notre travail en ce sens.

Dès mai 2003, afin de désengorger les urgences, nous avons investi des sommes récurrentes ? et il est important... je vais revenir sur la notion de récurrence ? nous avons donc investi des sommes récurrentes, soit de 25 millions dans les services directs et de 30 millions, qui ont été investies dans les services de première ligne, étant donné que nous sommes conscients que la solution ne se situe pas nécessairement seulement à l'urgence, mais passe aussi par la consolidation des soins de première ligne. Je répète, Mme la Présidente, que les investissements dont je viens de vous faire mention sont récurrents et non pas ponctuels, comme avait l'habitude de faire le précédent gouvernement.

Plusieurs citoyens d'ailleurs, Mme la Présidente, m'ont dit avoir remarqué que la situation des urgences, relatée par les médias dans les bulletins de nouvelles, à l'été 2003 et à l'été 2004, était beaucoup moins préoccupante qu'à l'été 2002 où, à peu près tous les jours de l'été 2002, on nous faisait part de ruptures de services à cause de débordements dans les urgences. Les citoyens, eux, ils remarquent, ils entendent, ils font la part des choses.

On a aussi posé des gestes afin de réduire les listes d'attente. 60 millions récurrents, en 2003-2004, ont été investis à cette fin. Nous avons constaté une amélioration dès la première année. Par exemple, entre mai 2003 et février 2004, au niveau de la chirurgie de la cataracte, on a pu observer une réduction de 15 % du temps d'attente et, pour ce qui est de l'hémodynamie et de l'angioplastie, on constate une baisse de la liste d'attente de 17 %.

Mme la Présidente, 248 millions dès le premier budget en 2003-2004 et 200 millions supplémentaires en 2004-2005, soit un total de 448 millions récurrents, je le répète, ont été consacrés au renforcement et au développement de l'offre de services. Les deux tiers des sommes de 2004-2005 ont été affectés à la prévention et à la première ligne. Ces investissements majeurs dans les services de première ligne contribuent non seulement au désengorgement des urgences, comme je vous le disais plus tôt, mais aussi à la réduction des listes d'attente. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a également injecté 31 millions de plus en santé mentale, 30 millions de plus pour les personnes présentant un trouble envahissant du développement et pour les enfants autistes.

Mme la Présidente, nous nous étions engagés à prendre les moyens afin que le réseau de santé et de services sociaux soit recentré sur la personne afin de mieux répondre aux besoins de la population. C'est d'ailleurs dans cette ligne de pensée que nous avons adopté la loi n° 30, qui vise à réduire le nombre d'unités d'accréditation afin d'introduire plus de souplesse et de flexibilité dans la gestion des ressources humaines et en vue d'augmenter l'offre de services à la population. Nous avons également haussé les admissions en médecine et techniques et sciences infirmières, et ce, dès la première année. Notre gouvernement, Mme la Présidente, a augmenté les budgets de la santé et des services sociaux de 2,2 milliards de dollars en deux ans, soit une hausse de 12 %. Comme vous avez pu le constater, Mme la Présidente, je viens de vous énumérer plusieurs gestes concrets en santé, et ce, dès notre arrivée au gouvernement.

Permettez-moi de vous dire, Mme la Présidente, que je suis particulièrement fière des résultats obtenus lors de la rencontre fédérale-provinciale sur le financement de la santé. Je profite de l'occasion pour souligner et féliciter la détermination, et la fermeté, avec laquelle le premier ministre a défendu les intérêts du Québec lors de cette rencontre, et les résultats obtenus constituent un succès sans précédent qui profite aux Québécoises et aux Québécois. Le Conseil de la fédération a fait ses preuves. Lors de cette rencontre, nous avons obtenu des argents supplémentaires, une clause d'indexation pour les six prochaines années, et nous avons également obtenu le respect de nos champs de compétence et de notre capacité de faire des choix, au Québec, en santé. Mme la Présidente, nous avons agi depuis notre arrivée et nous continuons d'agir.

n(15 h 20)n

Ce matin, le député de... pas ce matin, excusez-moi... J'entendais, ce matin, le député de Rousseau faire son débat, et je me rappelais qu'il a déposé un document qui s'appelle Le courage de changer, où il a proposé de faire un mea-culpa sur de nombreuses erreurs commises lors de leur passage au pouvoir. Il a d'ailleurs souligné que certaines dispositions prises dans les années quatre-vingt-dix par son gouvernement ont eu des conséquences désastreuses sur le système de santé, pour reconnaître sans détour que la mise à la retraite prématurée des 4 000 infirmières et 1 500 médecins de même que la réduction du nombre d'admissions d'étudiants en médecine et techniques sciences infirmières ont été une grave erreur. Le précédent gouvernement a fait des choix différents. Même s'ils savaient que les besoins étaient présents, ils ont préféré geler et même couper les budgets de la santé.

Mme la Présidente, je suis fière de faire partie du gouvernement actuel qui a fait de la santé sa première priorité. Je comprends que certains membres de l'opposition officielle auraient préféré que l'on fasse comme eux et attendre, et attendre, et encore attendre. Je leur suggère de faire leur mea-culpa sur les mauvaises décisions prises par leur gouvernement, tout comme l'a fait le député de Rousseau, et dont nous sommes à récupérer tout ce qui est accumulé comme retard, à récupérer, là, finalement pour rétablir la situation en santé.

Mme la Présidente, à notre arrivée au pouvoir, le système de santé venait de connaître des années très éprouvantes suite à de nombreuses années de compressions. À toutes fins pratiques, avec le gouvernement précédent, le système de santé et de services sociaux a vécu un état de crise perpétuel. Permettez-moi, Mme la Présidente, de féliciter le ministre de la Santé et des Services sociaux qui a travaillé d'arrache-pied pour redresser le tort que les politiques du gouvernement précédent avaient fait.

Au cours des dernières semaines, l'opposition a enfin clairement dit à haute voix ce que tout le monde savait déjà: Leur seule priorité, c'est la souveraineté. Le chef de l'opposition officielle a d'ailleurs déclaré qu'il n'hésiterait pas à utiliser les fonds publics pour faire la promotion de la souveraineté.

Ce matin, j'entendais le député de Rousseau parler de déséquilibre fiscal. J'aimerais bien qu'avec son option il nous présente le budget de l'an 1 suivant la souveraineté.

En matière de gestion des priorités gouvernementales, l'opposition n'a pas de leçons à donner à personne. Ils ont gaspillé l'argent des contribuables dans le scandale de la Gaspésia, les dépassements de coûts du métro de Laval et la SGF. Et je vous signale que, seulement pour le métro de Laval, une légère petite erreur d'estimation: on a estimé le coût de construction du métro de Laval à 179 millions au départ et maintenant on parle de 879 millions, petit écart de 700 millions. Et je peux comprendre que ça les offusque que l'on répète cette chose, mais il est important que les Québécoises et les Québécois sachent ce qui est arrivé de leur argent.

Nous n'avons surtout pas de leçons à recevoir de l'opposition sur les gestes au niveau des services de santé. Nous, dès notre entrée au pouvoir, avons entrepris de mettre sur pied un système qui avait été laissé en piètre condition par le gouvernement précédent.

Nous voulons faire mieux et faisons mieux pour les citoyens du Québec. Notre gouvernement, Mme la Présidente, respecte ses engagements en matière de santé, et nous continuerons de faire de la santé notre première priorité. Mme la Présidente, puisque notre gouvernement n'a pas attendu que le fédéral lui verse des fonds pour faire de la santé sa première priorité, puisque nous avons déjà investi 2,2 milliards de dollars dans le réseau de la santé et des services sociaux, il est bien entendu que je voterai contre la motion inscrite par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Soulanges. Alors, je cède maintenant la parole au député de Joliette. M. le député.

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. J'interviens à mon tour sur cette motion de censure qui... et je me permettrai de la lire pour vraiment mettre mon intervention en contexte, cette motion de censure qui se luit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir omis de dire aux partenaires de la santé, au moment où il les rencontrait afin d'obtenir leur appui et un consensus fort avant la rencontre fédérale-provinciale sur la santé, que l'argent neuf ainsi récupéré ne serait pas destiné aux soins de santé.» Vous savez, Mme la Présidente, le Québec actuellement n'est qu'une province, et ce que ça veut dire, c'est que le Québec ne gère pas tous ses budgets, le Québec ne vote pas toutes ses lois et le Québec ne fait pas toutes ses relations internationales. On doit, par notre statut de province, aller voir un autre gouvernement parce que c'est un autre gouvernement qui gère la moitié de nos budgets, c'est un autre gouvernement qui vote une bonne partie des lois qui ont cours au Québec et c'est un autre gouvernement qui fait la quasi-totalité de nos relations internationales.

Alors, quand vient le temps de parler de budgets, de lois ou de relations internationales, le Québec doit négocier ? et c'est ce qui est dit dans cette motion de censure ? le Québec doit négocier avec le gouvernement fédéral. Il doit négocier comment sera réparti son argent, il doit négocier comment seront établies ou balisées certaines lois et il doit négocier aussi les messages que nous voulons envoyer aux autres peuples de la terre. C'est donc une logique de constante négociation qui est à la base du Québec province, un Québec qui négocie aussi ? et il faut le dire parce que c'est le cas dans ce dossier-là ? non seulement sur des dossiers de budgets, de lois ou de relations internationales, mais qui négocie aussi dans des domaines qui sont pourtant de sa juridiction. Le Québec doit négocier avec le gouvernement fédéral autant sur l'éducation, la famille que sur la santé.

Alors, il ne faudrait pas prétendre que, parce que le Québec négocie sur des sujets qui sont de sa propre juridiction, que les gains sont automatiques, que les gains sont évidents, bien au contraire. Ce n'est pas parce que ce n'est pas de la juridiction du Québec que le Québec sort préalablement ou automatiquement gagnant de ces négociations-là. Non. Une première étape a toujours été très importante pour s'assurer de sortir gagnant de ces négociations-là. Ça a été le consensus: créer au Québec le plus large consensus possible pour pouvoir donner la plus grande force imaginable à celui ou à celle qui représente le gouvernement du Québec pour aller justement gagner cette négociation-là, obligatoire du fait que nous ne sommes qu'une province.

Alors, ces consensus-là, bien c'est avec les gens de différents groupes de la société qu'on les fait: les groupes sociaux, les groupes syndicaux, les associations professionnelles, les associations patronales et plein d'autres. Idéalement, l'unanimité des partenaires concernés dans un dossier est recherchée. Pourquoi? Tout simplement que, lorsqu'il n'y a pas l'unanimité, le gouvernement fédéral souvent s'en sert pour créer une distance allant à l'encontre des intérêts de la volonté majoritaire du Québec.

Mais cette étape, elle est très importante pour la suite de tout le reste de la négociation. Cette idée de créer un large consensus, un grand groupe qui donnera tout son appui pour dire qu'au Québec les choix sont déjà faits et qu'on est prêt à aller de l'avant, et encore là, comme je vous dis, pas sur des choses qu'il s'agit de lois, de relations internationales ou bien même de budgets, mais bien sur un dossier qui est pourtant des dossiers qui nous appartiennent, qui sont de juridiction québécoise, alors on doit passer cette première étape-là. Et cette idée de consensus, c'est un mot qu'on a toujours, nous les politiciens, ici, dans la bouche parce que le Québec n'avance que par consensus. Pourquoi il n'avance que par consensus? C'est parce qu'il doit, comme je vous le dis, négocier chacune de ses avancées.

n(15 h 30)n

Prenons quelques exemples rapidement. En éducation... Je vous ai dit éducation, famille, santé. Regardons l'éducation, juridiction québécoise. Arrive un projet de bourses du millénaire. Bien, le Québec doit intervenir par rapport à ça. Québec tout seul dit: C'est de juridiction québécoise. Vous n'avez pas à instaurer quelque chose comme les bourses du millénaire. Le gouvernement fédéral n'a pas à intervenir dans ce dossier-là. Fin de non-recevoir. Qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là? Le Québec crée une coalition qui s'appelait la Coalition pour l'éducation, où on avait les étudiants, les syndicats de professeurs, les conférences des recteurs, les associations de groupes collégiaux. On avait tout le monde autour de cette coalition-là. Et, comme cette coalition-là a pris du temps et que les négociations ont été longues à aboutir avec le gouvernement fédéral, bien on s'est trouvé, à un moment donné ? parce que j'étais attaché politique à l'éducation, à l'époque, avec le député de Rousseau, qui était ministre ? on s'est retrouvé avec un de nos partenaires, pour ne pas dire les associations étudiantes, qui ont décidé de se mettre à côté de la coalition puis dire: Ça n'avance pas assez vite, on n'embarque plus avec vous autres; nous, ce qu'on veut c'est de l'argent, c'est plus de bourses. Le gouvernement fédéral s'est aussitôt servi de ça pour imposer, pour vouloir imposer de façon unilatérale les bourses du millénaire. Tout est revenu dans l'ordre. La coalition a réussi à se faire. Les associations étudiantes ont réintégré cette coalition-là. On a réussi à faire un consensus. Mais, aussitôt que le gouvernement fédéral avait vu la brèche, déjà on remettait en question cette espèce de coalition, qui pourtant était très importante, de consensus qui pourtant était très importante au Québec.

Alors, tout ça pour dire qu'il faut absolument faire attention à ces consensus-là lorsqu'on les fait, parce qu'ils sont gage de nos réussites. Encore là, je dis «réussite». Avons-nous réellement, avec ce qu'on entend dans les médias, depuis quelque temps, une réelle entente avec le gouvernement fédéral sur les bourses du millénaire? On peut en revenir là-dessus.

Je vous ai parlé de famille. Encore une fois, assez rapidement, regardons ce qui a dû être fait ici pour que nous puissions avoir une entente de principe sur les congés parentaux. Ce qu'il a fallu, c'est le plus large consensus québécois. Et, lorsque je parle de consensus québécois, c'est tous les partenaires concernés, encore une fois unanimes et d'accord, un vote de l'Assemblée nationale, une motion ici votée à l'unanimité. Il a fallu avoir un jugement de tribunal puis une élection fédérale où le Bloc québécois était suffisamment menaçant pour que le gouvernement fédéral dise: C'est beau, maintenant, le consensus québécois, la motion de l'Assemblée nationale, le jugement, je vais peut-être non pas respecter tout ça mais plier l'échine un peu pour vous donner une entente de principe dans un dossier qui, je le répète, est un dossier qui nous appartient.

Il n'y a pas de victoire, là, pour le Québec. Il y a une large mobilisation d'efforts pour essayer de faire respecter quelque chose qui devrait être respecté de façon normale. C'est-à-dire que, lorsqu'on parle d'éducation tout à l'heure et de famille maintenant, le fédéral n'a pas sa place et c'est le Québec qui doit, lui seul, gérer les ressources et aussi les programmes qui sont à l'intérieur de ces champs de juridiction là.

Le troisième ? et c'est celui qu'on parle aujourd'hui ? pour le mettre en contexte, c'est celui de la santé. Bien, celui de la santé, c'est un peu la même chose; le premier ministre décide de créer lui-même et d'aller chercher le consensus qu'il a besoin pour sortir très fort de sa négociation qu'il s'en va entreprendre, certains journaux diront: le couteau entre les dents, peu importe comment, mais pour être très fort par rapport au gouvernement fédéral. Mais encore une fois ce consensus-là, il est fondamental. Le premier ministre le sait très bien. On n'a qu'à regarder l'histoire du Québec, comme je vous le dis, et, chaque fois que le Québec voulait ne serait-ce que faire respecter sa juridiction, c'était sur la base de ce consensus-là. Et on nous revient de cette rencontre-là criant victoire, parlant de fédéralisme asymétrique? Mme la Présidente, si ce fédéralisme que nous prétendons asymétrique existe, encore aurait-il fallu qu'il soit de domaines de compétence fédérale. C'est un domaine de compétence québécoise et provinciale qui a été géré et duquel le Québec a eu un gain.

Alors, ne pas faire empiéter le gouvernement fédéral de la même façon partout, ce n'est pas un gain, on est très loin du gain. On est très loin du fédéralisme asymétrique, on est juste avec un Québec province qui, lui, décidera d'assumer sa pleine responsabilité dans son champ de juridiction et qui peut-être, là, nous le verrons par la suite...

Parce que, pour ce qui est des bourses du millénaire, pour ce qui est des congés parentaux, on ne peut pas dire comment ça va se terminer encore aujourd'hui, mais on espérera que la suite de cette entente prévaudra. Sauf que, de là à l'appeler «fédéralisme asymétrique», je pense qu'il y a une marge qui est importante à comprendre.

Alors, rejeter l'ingérence du gouvernement fédéral dans un champ de compétence québécois, tant qu'à moi, est loin d'être un fédéralisme asymétrique. C'est juste une négociation sur l'ingérence asymétrique qui s'est passée voilà quelques semaines, avec le gouvernement du Québec. Mais comprenez-vous qu'encore une fois, s'il y a eu cette idée de gain, que je n'appelle pas fédéralisme asymétrique ? mais au moins il y a eu de l'argent qui a été récolté ? c'est parce que le gouvernement du Québec, comme avec les bourses du millénaire, comme avec les congés parentaux, était fort d'un consensus. Ce consensus est l'élément le plus solide qui permet au Québec province de pouvoir imposer son vivre-ensemble, cette façon de vivre qu'il a décidée et de pouvoir ici, par nos institutions démocratiques, le mettre de l'avant.

Dans une société normale, le consensus, c'est la conclusion d'un débat de société. Ici, au Québec, le consensus, c'est le début d'une ronde de négociations avec un autre gouvernement. Si tous les groupes sociaux sont si importants au Québec et que certains sentent qu'ils ont l'obligation de faire avec, si les mots «consensus» et «partenariat», comme je le disais tout à l'heure, sont omniprésents dans nos bouches ici, nous, les démocrates, c'est parce que les seules chances du Québec d'espérer mettre de l'avant son projet de société issu de nos institutions démocratiques se trouvent dans l'entente et dans le consensus avec ces groupes de la société. L'attitude du gouvernement est blâmable, ne serait-ce que là-dessus, parce que mettre en péril le premier point, l'étape numéro un de l'avancement du vivre-ensemble québécois qui part de nos institutions démocratiques, dans un contexte Québec province dans lequel nous le connaissons, ne pas respecter une entente qu'on a conclue avec des partenaires, prétendre vouloir gouverner sans s'obliger à consulter les groupes sociaux dans le contexte actuel, c'est affaiblir, pour les fois subséquentes, le porte-parole démocratique du gouvernement du Québec, c'est affaiblir le gouvernement du Québec dans ses futures négociations qu'il aura à prendre et à avoir avec le gouvernement fédéral.

Que diront ces groupes sociaux qui se sont sentis floués la prochaine fois que nous devrons leur faire appel pour leur dire: C'est important de se coaliser, tout le monde, pour vraiment garder ce vivre-ensemble qui nous appartient ici, pour éviter et faire front commun contre une ingérence? Que diront ces groupes sociaux? Est-ce que je vous aide, mais par la suite, forts de cette victoire, vous faites ce que vous voulez avec ou est-ce que l'aide va vraiment dans ce qu'on veut construire ensemble comme Québec?

Ce qui s'est passé là est blâmable, et cette motion de censure est très importante, ne serait-ce que pour ça. Une petite brèche dans le consensus québécois constitue à mon sens une poignée pour un gouvernement canadien beaucoup plus concerné à la construction d'un Canada uni, voire même unitaire, qu'à accommoder une société québécoise dans son désir de mettre de l'avant un vivre-ensemble qui lui ressemble.

n(15 h 40)n

Donc, ce qu'on doit comprendre, Mme la Présidente, c'est qu'on est réellement une province quand on fait la fête parce qu'on ne recule pas, qu'on est réellement une province quand on fait la fête parce qu'on réussit à protéger une compétence qui nous appartient, qu'on est une province quand on fête parce qu'on nous retourne notre argent et qu'on puisse la dépenser selon nos besoins et selon nos valeurs. Nous, cet état de fait nous fait dire que cette situation ne peut ? ne peut ? continuer. Et c'est pour ça que nous parlons sans cesse ? peut-être un peu trop au goût de certains ? de cette idée du pays, parce que, si certains voient le Québec comme une province et tentent de faire de cette même magnifique province un leader au Canada, il y a d'autres personnes dans cette Assemblée qui voient le Québec comme une nation et tentent de faire de ce pays en devenir un leader mondial conjointement avec les autres peuples de la terre. C'est les mêmes ambitions. Ce n'est juste pas la même envergure. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. Mme la députée de Nelligan, pour votre première intervention en Chambre.

Mme James: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de pouvoir intervenir pour la première fois, surtout sur cette motion, une motion sur la santé, un enjeu qui nous tient particulièrement à coeur. Étant donné que j'ai eu l'immense privilège de travailler avec le ministre de la Santé au sein de son cabinet, je dois dire à quel point je trouve qu'il fait un travail formidable afin d'assurer la qualité de notre système de santé.

La motion déposée par l'opposition, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve nous dit qu'elle demande «que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir omis de dire aux partenaires de la santé, au moment où il les rencontrait afin d'obtenir leur appui et un consensus fort avant la rencontre fédérale-provinciale sur la santé, que l'argent neuf ainsi récupéré ne sera pas destiné aux soins de santé».

Mme la Présidente, il est clair que la santé est au coeur des préoccupations d'un très grand nombre de nos concitoyens et de nos concitoyennes. La qualité des soins qui leur sont offerts dans nos établissements, partout au Québec, est donc primordiale. Je viens tout juste de finir une campagne électorale et je dois vous dire qu'on m'en a parlé souvent. J'ai fait beaucoup de porte-à-porte, et on nous a félicités. On nous a félicités pour l'investissement que notre gouvernement a fait en santé. Chez nous, on vient de créer un nouveau centre de santé et de services sociaux composé justement de l'Hôpital Lakeshore, des deux CLSC puis le CHSLD Centre Benjamin-Viger. Et là on peut voir qu'il y a un consensus. On amène tous les partis ensemble et on est en mesure de bien discuter les enjeux et d'assurer qu'il y a un meilleur service pour toute la population.

Lors des élections générales, M. le premier ministre a eu la chance, dans le cadre des débats des chefs, de réitérer notre engagement à la santé, et on l'a fait. La population a compris notre message et nous ont portés au pouvoir. Depuis notre entrée au pouvoir, nous avons multiplié les efforts pour offrir des services en santé de qualité. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a travaillé d'arrache-pied pour redresser le tort que les politiques du gouvernement péquiste précédent ont fait. Tel que je le mentionnais, j'ai pu témoigner, de vive voix, du travail que le cabinet du ministre de la Santé a accompli, car j'ai travaillé dans ce dernier depuis notre entrée au pouvoir. Il y a vraiment une équipe de gens passionnés qui s'est offerte de façon quotidienne pour assurer que les politiques de notre gouvernement ont des impacts optimaux pour l'amélioration du système.

Je pense que c'est important de dire qu'à notre arrivée au pouvoir le système de santé venait de connaître des années éprouvantes, ayant connu de nombreuses années de compressions. Des mises à pied nombreuses et non planifiées ont laissé des cicatrices que nous devons traiter pour assurer leur guérison. Je pense, entre autres, à la préretraite des infirmières et des médecins. D'ailleurs, je trouve un peu étonnant que l'opposition oserait reprocher à notre gouvernement des actions prises en santé, étant donné les erreurs graves commises lorsqu'ils étaient au pouvoir.

Dans son document Le courage de changer, le député de Rousseau a proposé de faire un mea-culpa des nombreuses erreurs commises lors de votre passage au pouvoir. Le député de Rousseau a souligné que certaines décisions prises dans les années 1990 ont eu des conséquences désastreuses pour le système de santé. Je le cite: «Bien que le déséquilibre fiscal, dont nous n'avions peut-être pas mesuré toute la portée, ait rendu extrêmement difficile la poursuite de ces deux objectifs, il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthodontistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer. Mais il n'est pas moins vrai que des erreurs ont été commises, notamment dans la gestion du système de santé, avec la mise à la retraite prématurée d'infirmières et de médecins.» Pour préciser le chiffre, Mme la Présidente, on parle de 1 500 médecins et 4 000 infirmières. Des actions du gouvernement précédent.

Je pourrais même continuer, parce qu'il faut dire que l'ancien premier ministre, même M. Lucien Bouchard, affirme maintenant que le système de santé est mal en point. Il a même affirmé, lors d'une entrevue à l'émission La part des choses, que le privé devrait s'impliquer dans la livraison de nos soins de santé. Lysiane Gagnon écrivait le 16 octobre 2004: «Qui pouvait s'opposer à la poursuite de l'objectif du déficit zéro une fois que le gouvernement Bouchard, les patrons, les chefs syndicaux se trouvaient dans le même lit? C'est de là, par exemple, que découlent directement les mises à la retraite massives qui ont plongé les services [...] dans une crise qui dure encore.» Le Dr Luc Valiquette, président du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, a dit que «le plus frustrant, c'est que cette situation de pénurie est tout à fait artificielle. Elle est la conséquence des mises à la retraite massives faites par le gouvernement. Le problème, c'est que le ministre de la Santé ? dans le temps, M. Trudel ? dit que tout va bien et n'est pas capable d'admettre la responsabilité de son gouvernement dans cette crise.»

Mme la Présidente, je pourrais continuer, mais je préfère revenir aux actions de notre gouvernement. La réalité est que le Québec n'a pas attendu que le gouvernement fédéral lui verse des fonds pour faire de la santé sa première priorité, alors que, dans les circonstances semblables, le PQ avait gelé le budget de la santé. Nous investissons plus dans la santé que le gouvernement fédéral nous verse. C'est un fait. Nous avons investi 2,2 milliards de dollars de plus dans le réseau de santé et des services sociaux depuis notre arrivée au gouvernement. Nos investissements ont déjà permis d'atteindre des résultats importants pour nos concitoyens de toutes les régions du Québec. Des progrès sont notables dans le secteur de la chirurgie, des urgences, des soins à domicile et de la protection de la jeunesse.

Depuis notre arrivée au pouvoir, notre priorité est de donner un meilleur accès à des soins de santé et de services sociaux de qualité. Un parcours de nos investissements, Mme la Présidente: 117 millions pour renforcer les services de maintien à domicile; 100 millions pour corriger progressivement le déficit des établissements; 31 millions de plus en santé mentale; 30 millions de plus pour les services aux personnes présentant un trouble envahissant du développement ? c'est des enfants autistes; 22 millions de plus pour les services auprès des jeunes en difficulté et leur famille. Par ailleurs, nous avons fait des investissements dans le domaine de la déficience intellectuelle et la violence conjugale. Avec ça, il est clair que notre gouvernement a prouvé que la santé est sa première priorité; pour le Parti québécois, on voit, aux discussions de leur congrès, qu'elle demeurera toujours la souveraineté et au détriment de tout. C'est toujours la solution. Nous, nous continuerons d'être au rendez-vous, au cours des prochaines années qui viennent, afin de fournir au réseau de la santé et des services sociaux un niveau de financement stable et prévisible. C'est l'engagement qu'on a pris et on y tient.

Maintenant, Mme la Présidente, j'aimerais parler un peu de l'entente historique que le premier ministre a négociée; il s'agit en fait de l'entente de la santé. Il s'agit d'une entente historique qui assure au gouvernement du Québec un financement stable de la part du gouvernement fédéral. Nous bénéficions d'un transfert de 18 milliards de dollars aux provinces pour la santé. Il s'agit du double du montant offert initialement par le gouvernement fédéral. L'engagement total du gouvernement fédéral en santé est à 41 milliards de dollars sur 10 ans en raison de l'application du facteur d'indexation, tel que le disait le ministre de la Santé ce matin.

n(15 h 50)n

Cette entente permet au Québec d'avoir plus de latitude dans les années à venir. De plus, contrairement aux autres provinces, le Québec n'a pas de condition rattachée à cette somme. C'est du fédéralisme asymétrique. Il s'agit d'une victoire importante et une reconnaissance de la compétence exclusive du Québec en matière de santé. Il faut dire, il faut noter que plusieurs personnes ont vu que cette entente... et ont reconnu les efforts de notre premier ministre.

Gilles Duceppe ? même M. Duceppe ? chef du Bloc québécois, dans un article de La Presse canadienne du 16 septembre dernier, admet qu'«aujourd'hui le premier ministre Jean Charest a été à la hauteur du consensus québécois et a bien défendu les intérêts de la province à la conférence sur la santé». Mais il ajoute que son défi n'est pas terminé. Réal Ménard, député du Bloc québécois et critique en matière de la santé à la Chambre des communes, en entrevue à RDI, a dit ce qui suit: «Écoutez, il faut reconnaître, au-delà de toute partisanerie, qu'il a été très bon. Il y a deux premiers ministres qui ont eu beaucoup de tonus: M. Doer et M. Charest. Il a été très près des positions traditionnelles de respect des juridictions.»

La Vice-Présidente: Mme la députée, juste un petit instant, un rappel au règlement. Ici, dans cette Chambre, on ne peut appeler un député autrement que par son titre. Alors, il faut éviter d'utiliser son nom.

Mme James: Je m'excuse. Il a été très ferme sur le financement, et c'est le premier ministre qui a fait un historique très pertinent sur le fait qu'il ne faut pas remonter à 1999 mais 1995 dans les coupures unilatérales.

Mme la Présidente, notre gouvernement est un gouvernement d'action. On tient à recentrer, réorganiser et à réinvestir dans le système de santé. Nous allons recentrer le réseau de la santé et des services sociaux sur la personne qui reçoit ces soins ou ces services. Toutes les décisions et toutes les actions devront viser une meilleure réponse aux besoins de la population. La satisfaction des besoins exprimés comme le premier critère de décision sera à la source d'une révision profonde des façons de faire. Le réseau sera assoupli, décentralisé. Il devrait s'ouvrir à la collaboration avec le secteur privé et accroître son efficacité. Les difficultés du réseau de la santé et des services sociaux nécessitent un réinvestissement, et on l'a fait et on continuera de le faire. On réinvestit dans un réseau recentré sur la personne et réorganisé afin d'offrir un maximum de rendement sur chaque dollar de santé.

Mme la Présidente, depuis notre arrivée au pouvoir, des initiatives majeures ont été entreprises pour rendre le système québécois en santé et services sociaux plus efficace et plus performant, et nous continuerons à le faire. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, je suis maintenant prête à reconnaître un prochain intervenant, le député de Gouin. À vous la parole.

M. Girard: Mme la Présidente, je suis heureux d'intervenir sur la motion de ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

À la veille des dernières conférences sur la santé, le premier ministre du Québec a convoqué tous les acteurs du milieu de la santé et des services sociaux pour une rencontre le 9 septembre dernier. Il voulait obtenir un appui d'une vingtaine d'intervenants du réseau de la santé pour que le Québec puisse parler, d'une seule voix, à la conférence fédérale sur la santé. Et il a obtenu ce consensus. Et ce consensus, au sortir de la rencontre, était très clair: l'argent qu'obtiendrait le Québec du gouvernement fédéral devait aller à la santé. Or, quelle ne fut pas la surprise des partenaires du réseau d'apprendre dans les médias, d'abord par le biais du ministre de la Santé et ensuite par le premier ministre, que le gouvernement libéral ne donnerait pas suite au consensus québécois sur la santé.

En effet, les 502 millions d'Ottawa obtenus à travers l'entente sur la santé ne seront pas dévolus à cette fin. Lors de la rencontre avec les acteurs du réseau de la santé et des services sociaux, jamais, je dis bien jamais il n'a été question de dépenser l'argent ailleurs que dans la santé. Si le premier ministre avait dévoilé ses véritables intentions à ses partenaires lors de la rencontre, je suis convaincu qu'il n'aurait jamais obtenu de consensus.

Donc, le gouvernement a floué la population, les malades et les partenaires du réseau de la santé. Il s'agit encore une fois d'une promesse brisée pour le premier ministre. Au fond, on se rend compte, aujourd'hui, que cette entente fédérale-provinciale sur la santé n'a été qu'une opération de relations publiques pour le premier ministre, car, pour le système de santé, c'est zéro pour les malades, zéro pour réduire les listes d'attente, zéro pour la population.

Encore une fois, le gouvernement libéral n'est pas à l'écoute des citoyennes et des citoyens du Québec. Il fait fi des consensus québécois et fait encore à sa tête. On se serait attendu qu'après avoir adopté, à l'automne 2003, huit projets de loi sous le bâillon, sans de véritables débats publics, et devant le tollé que cela a provoqué dans la population et dans la société civile, le gouvernement libéral en aurait tiré des leçons. Mais non, Mme la Présidente, encore une fois le gouvernement fait à sa tête. Il poursuit son plan de match à l'encontre des besoins réels de la population et des malades.

Dans sa plateforme électorale, le Parti libéral avait indiqué qu'il investirait plus de 2 milliards d'argent neuf en santé, en 2004-2005. Or, le gouvernement n'a consenti que 1 milliard de dollars. Depuis son arrivée au pouvoir, le Parti libéral a investi 1,9 milliard de moins que son engagement électoral. C'est la preuve vivante que son cadre financier ne tient pas la route. Ce cadre irréaliste a fait en sorte que le Parti libéral a brisé plusieurs promesses électorales: que ce soit l'augmentation de tarif dans les centres de la petite enfance, que ce soit, par la porte d'en arrière, couper au niveau des bourses aux étudiants. Donc, il y a eu plusieurs exemples où ce gouvernement n'a pas respecté ses promesses. Ça nous démontre, chaque jour, que le Parti libéral du Québec n'était pas prêt à gouverner le Québec, que leur priorité numéro un, ce n'est pas la santé, contrairement à ce qu'ils ont affirmé au cours de la campagne électorale, c'est les baisses d'impôts.

D'ailleurs, jusqu'à maintenant, la presque totalité des sommes investies en santé par le gouvernement Charest ont été financées par les 2,8 milliards obtenus du gouvernement fédéral par le gouvernement du Parti québécois en février 2003. Pourtant, il reste encore beaucoup à faire pour garantir aux Québécoises et aux Québécois un accès de qualité aux soins de santé et aux services sociaux. 300 millions sont requis afin d'offrir des services de soutien à domicile aux milliers de personnes en attente et pour offrir une meilleure intensité de services à celles et ceux qui sont insuffisamment desservis. Il faut également rappeler, Mme la Présidente, que plus de 200 groupes de médecine familiale restent à être déployés au Québec afin de fournir un médecin de famille aux Québécoises et aux Québécois qui en sont privés et que, jusqu'à maintenant, moins de 10 groupes de médecine familiale ont vu le jour à Montréal. Par ailleurs, aucune somme n'a encore été prévue au budget de la santé pour le redressement salarial des 200 000 employés du réseau de la santé et des services sociaux, alors que les conventions collectives sont échues depuis juin 2003.

n(16 heures)n

Il est clair que, pour notre formation politique, le gouvernement libéral doit remplir ses engagements électoraux en investissant en santé et non pas en réduisant les impôts. Sinon, comment le gouvernement compte-t-il réduire le temps d'attente dans les hôpitaux, améliorer les soins à domicile, l'accès à un médecin de famille, libérer les urgences, augmenter le nombre d'heures de visites à domicile pour les malades sans argent neuf? Il y a actuellement, au Québec, près de 40 000 personnes qui attendent une intervention depuis plus longtemps que le délai médicalement acceptable. À Montréal, ils sont plus de 17 000 personnes. C'est près de 9 800 personnes qui attendent depuis plus de six mois des chirurgies d'un jour, et plus de 4 000, pour des chirurgies nécessitant une hospitalisation. Qu'est-ce que le gouvernement libéral attend pour investir les sommes obtenues d'Ottawa dans le réseau de la santé québécois pour venir en aide à ces citoyennes et citoyens qui attendent depuis trop longtemps? Tous les partenaires du réseau de la santé et des services sociaux l'y invitent.

La Fédération des médecins omnipraticiens indiquait dans un communiqué, le 16 septembre, et je cite: «Les nouvelles sommes accordées au Québec devront exclusivement être injectées dans le système de santé, conformément aux engagements du premier ministre [...] et du ministre de la Santé et des Services sociaux.»

La directrice générale de l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec indiquait de son côté, et je cite: «On se souvient que, lors de l'étude des crédits et du budget plus tôt cette année, le ministre avait dit que son investissement était un premier pas et que, s'il parvenait à une entente avec le gouvernement fédéral, il pourrait remettre de nouvelles sommes en cours d'année.» Fin de la citation.

Quant à la présidente de la CSN, Claudette Carbonneau, elle a indiqué au quotidien Le Devoir, le 13 septembre dernier, et je cite: «J'écoutais les déclarations du gouvernement, et c'est comme s'ils avaient déjà réglé tous les problèmes en santé, comme si tout avait été fait. Ils sont pourtant en deçà des engagements pris avec la population.» Fin de la citation.

Le gouvernement libéral doit être sévèrement blâmé pour avoir utilisé les partenaires du réseau de la santé avant la conférence fédérale. Avec son attitude, il brise le lien de confiance avec ceux et celles qui oeuvrent quotidiennement pour améliorer la qualité des soins de santé. La vice-présidente de la Fédération des infirmiers et des infirmières du Québec, Michèle Boisclair, résumait bien, dans Le Devoir, le 18 septembre dernier, les états d'âme des acteurs du réseau hospitalier. Elle indiquait: «Le premier ministre n'aide pas son cas. On a donné la chance au coureur, et là il est en train de nous faire un pied de nez. L'argent doit revenir à la santé, et immédiatement. On ne fera pas de marchandage là-dessus[...]. La prochaine fois, nous mettrons nos conditions sur la table nous aussi avant qu'il ne parte pour une conférence.»

Quant à elle, la vice-présidente de la CSN, Denise Boucher, a indiqué dans un communiqué, et je cite: «Le consensus sur la santé et les services sociaux était pourtant clair: l'argent doit aller à la santé. Le premier ministre a floué la population ainsi que tous les acteurs du milieu de la santé et des services sociaux qui ont réitéré le consensus québécois quelques jours avant la conférence fédérale-provinciale.»

J'invite donc le gouvernement à revoir sa position et à investir les 502 millions obtenus d'Ottawa et de le faire dans le réseau de la santé pour le bien-être des malades et de celles et ceux en attente d'une chirurgie. C'est une question de respect. C'est un engagement que le premier ministre a pris auprès des acteurs du réseau le 9 septembre, eh bien, qu'il le respecte. Malheureusement, la philosophie du gouvernement libéral actuel est la suivante: la baisse d'impôts d'abord, la santé ensuite. C'est une erreur. Je les invite à changer de cap, à investir les sommes obtenues du fédéral dans le réseau de la santé. Il en va du lien de confiance entre ce gouvernement et la population du Québec. Et c'est pour cette raison, Mme la Présidente, que j'appuie sans réserve la motion de censure présentée par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Gouin. Juste pour vous rappeler qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Alors, en cette Chambre, même quand on cite un document, on ne doit pas mentionner le nom d'un député ou d'un premier ministre, mais l'appeler simplement par son titre.

Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Vimont. M. le député.

M. Auclair: Mme la Présidente, ça me fait toujours plaisir de m'adresser à vous. Vous savez, c'est dans un contexte un peu particulier, surtout avec les commentaires que notre nouveau collègue à l'Assemblée, le député de Gouin, a soulevés. Je vais quand même me permettre un peu plus tard d'y revenir, à ces commentaires. Je trouve que c'est important.

Là, on nous demande d'intervenir sur une motion. Une motion qui vient dire quoi? Dans le fond, moi, je me serais attendu, et comme certains de mes collègues d'ailleurs, que l'on souligne le travail exceptionnel du premier ministre lorsqu'on a parlé de la fameuse conférence... rencontre fédérale-provinciale. C'est une rencontre, et on parlait de ton. On a parlé de philosophie, de la part du député de Gouin.

C'est une nouvelle philosophie, oui, on a remplacé le principe de la chaise vide pour justement avoir une présence, une présence qui donne des résultats. Le ministre des Relations intergouvernementales, le premier ministre, le ministre de la Santé ont fait et ont obtenu des résultats extraordinaires pour la province de Québec. Au lieu de reconnaître cette réalité-là, le parti de l'opposition fait tout simplement prendre du temps pour parler que... eux, ce qu'ils auraient bien aimé faire avec cet argent-là.

Vous savez, quand on parle de ce qu'ils auraient aimé faire avec cet argent-là, je pense que tout le monde le sait. Eux autres, ils ne sont plus certains à quel moment qu'ils aimeraient la faire, mais on le sait, c'est la souveraineté. C'est le seul mot d'ordre, c'est le seul intérêt qu'ils ont. Ils n'ont pas d'intérêt dans la santé de la population. Ils n'ont aucun intérêt dans le développement des régions du Québec. La seule chose qu'ils visent, c'est la séparation du Québec, la souveraineté, leur fameuse souveraineté. On aura beau en parler pendant des années... Ils ne savent même pas à quel moment ils aimeraient la faire. Ça dépend de... de l'attention... à qui on s'adresse.

Vous savez, s'adresser aux vrais problèmes, c'est ce que le premier ministre a fait. Il est allé avec une nouvelle approche: le fait de s'assurer d'un appui, non pas seulement des premiers ministres de toutes les autres provinces, également des partis de l'opposition des autres provinces, de tout le Canada en entier pour aller chercher des dus, des dus pour le Québec et des dus pour le reste du Canada. Parce qu'à cet égard toutes les provinces ont fait front commun, et c'est pour ça qu'on a réussi à obtenir pour le Québec... On parle de 502 millions cette année, mais dans le fond, dans la réalité, pour tous les Québécois, c'est plusieurs milliards de dollars qui pourront être investis dans la santé.

On nous dit: Vous n'avez pas utilisé ces fonds-là... vous n'avez pas investi ces fonds-là dans la santé, là, au moment où on se parle. Comme si le gouvernement du Québec était pour attendre que le fédéral nous donne l'argent. On le sait très bien, le Parti québécois le sait très bien, ce n'est pas parce qu'on est de ce côté-ci de la Chambre qu'on va baisser les bras devant le fédéral, loin de là. On a revendiqué nos droits et on a obtenu gain de cause. C'est sûr qu'on aimerait en obtenir plus. C'est d'ailleurs pourquoi le premier ministre a relancé les débats et va aller faire des démarches pour aller en obtenir plus, d'argent, toujours dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises. C'est ça, le processus qu'on a choisi, Mme la Présidente.

Vous savez, j'ai parlé du PQ, mais l'ADQ, c'est encore pire. L'ADQ, eux autres, le seul moment où leur chef est allé faire un tour en Ontario, il a baissé les bras avant même de dire un premier mot. Donc, ça a été extraordinaire pour le Québec.

Depuis qu'on est entré au pouvoir, on a posé des gestes concrets pour la santé. C'est sûr que malheureusement revenir sur les fautes du gouvernement antérieur, sur les bévues majeures, Mme la Présidente, c'était... Écoutez, lorsqu'ils ont fait le choix, en 1998... Et c'est un choix. Il n'y a personne qui leur a tordu le bras, là, ils étaient au pouvoir. D'ailleurs, la députée ma collègue ? je ne veux pas la nommer, malheureusement j'ai un blanc de mémoire, je vais vous demander votre aide ? ...

Une voix: Taillon.

n(16 h 10)n

M. Auclair: ...de Taillon est bien au courant de cette réalité-là. Lorsqu'on a mis 4 000 infirmières à la retraite, lorsqu'on a mis 1 500 médecins à la retraite, on a beau dire que c'était un choix, on avait certains rapports, et tout ça. Tout le milieu, tous les professionnels s'entendaient pour dire: Ça n'a pas d'allure. Pour un objectif, on a détruit une réalité extraordinaire qui était le service des soins de santé au Québec. On l'a littéralement détruit. Parce que, en plus, dans la logique même, on a en plus compressé l'entrée de nouveaux médecins et de nouvelles infirmières. Vous le savez comme moi, Mme la Présidente, ça prend entre sept et 11 ans pour former un médecin ou un médecin spécialiste; une infirmière, c'est quatre ans minimum.

Donc, on regarde la réalité aujourd'hui. Moi, je la regarde, je la vis dans mon comté avec Cité de la santé. Les infirmières sont à bout de souffle. À Cité de la santé, qui est le plus gros hôpital à Laval et pour toute la région de la Rive-Nord de Montréal, il nous manque environ 300 infirmières. C'est majeur. Les infirmières sont à bout de souffle.

Il y avait une très belle image: on voyait des infirmières en carton dans le journal local. Anne-Marie Savoie, la journaliste qui a fait un très bon reportage sur le dossier, a rapporté des réalités très claires, très criantes. C'est sûr que les infirmières sont parties de l'équipe parce qu'elles veulent justement que ça fonctionne, donc ils trouvent des moyens pour revoir les charges de travail, revoir le travail accompli, la gestion du temps. Ils ont même d'ailleurs souligné que les nouvelles approches présentées par le ministre avaient du bon sens. C'est sûr qu'il y a des choses internes à peaufiner pour eux autres, mais ils soulignent quand même que les nouvelles façons d'aborder le travail est une des solutions, pas la seule, d'où les débats et tous les gestes posés par notre chef pour aller chercher des fonds additionnels parce que, veux veux pas, l'argent aussi est nécessaire.

Mais, au moins, il y a quelque chose qui me rassure un petit peu: ça a pris plusieurs années, et le député de Rousseau a finalement décidé de faire un mea-culpa. Il a souligné le fait qu'il y a eu de nombreuses erreurs qui ont été commises dans le passé lorsqu'ils étaient au pouvoir. Il a souligné d'ailleurs que, «bien que le déséquilibre fiscal, dont nous n'avions peut-être pas mesuré toute la portée, ait rendu extrêmement difficile la poursuite de ces deux objectifs, il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins, de même que le départ [...] ? puis, en plus, il en rajoute sur d'autres éléments, les orthopédagogues, les orthophonistes ? qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables, ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer».

On ne parlera pas des écoles ici, ce n'est pas le moment; on va y revenir, Mme la Présidente. Mais croyez-moi que cette réalité-là, là, au niveau des orthophonistes et des orthopédagogues, ça cause tout un problème aussi dans nos écoles. C'est majeur, cette réalité-là également. Les parents avec des enfants qui ont de la misère, ce n'est pas un petit sacrifice, là, qu'ils vivent, ces parents-là. À tous les jours, c'est une insécurité additionnelle. Et, encore là, ils l'ont réalisé, ils l'ont admis. Est-ce que ça change la réalité? Non, mais, au moins, on dit toujours qu'on peut leur pardonner une partie de ça, on va reconnaître au moins ça.

Autre élément. Même l'ancien premier ministre, M. Lucien Bouchard, affirme maintenant que le système de santé est mal en point. Il a même affirmé, lors d'une entrevue à l'émission La part des choses, que les nombreux départs à la retraite avaient été une erreur.

Je vais aller même plus loin: une intervention, moi, qui m'a fait énormément sourire. C'était notre collègue, encore une fois, de l'opposition, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui, dans la dernière partie, au mois de juin dernier, Mme la Présidente, peut-être que vous vous en souvenez également, soulignait et relatait au ministre de la Santé que, eux, ils s'étaient basés sur les données de l'Association médicale canadienne qui a déclaré ? et ça, c'était intéressant ? «qu'indépendamment [le] Programme de départs volontaires [...] avancé [de] médecins a fait en sorte qu'en 2004 [ces fameux médecins là] auraient [tout de même] pris leur retraite». Donc, on a payé des centaines de millions de dollars à des gens qui de toute façon auraient pris leur retraite en 2004. Donc, on a décidé volontairement de mettre le système de santé dans un état très, très difficile puis de façon... naturellement, ce départ-là à la retraite se serait fait. Elle a même reconnu, dans une autre discussion, qu'il a fallu réengager ces médecins-là par des contrats à gauche et à droite pour justement essayer de stabiliser un petit peu. Mais ces médecins-là, ces infirmières-là ont quand même, ils sont quand même partis avec des enveloppes d'argent importantes pour ensuite se voir, se faire offrir des nouvelles primes, des nouvelles conditions de salaire. Donc, c'est toujours intéressant de voir la façon qu'on gère les choses.

Maintenant, si on avance un petit peu plus dans le cheminement, dans le débat en question, M. le chef de l'opposition a déclaré qu'il n'hésiterait pas à utiliser les fonds publics pour faire la promotion de la souveraineté. Là, il est en train... Là, on nous blâme parce qu'on a pris des sommes d'argent qu'on avait déjà investies dans la santé, quelque chose qui est important, on a investi dans l'ensemble des services à la population, parce que, oui, on a fait de la santé notre priorité, mais on n'a pas pour autant délaissé les autres services à la population. L'aide sociale est un outil important; l'éducation, on a investi plus de 700 millions dans l'éducation, Mme la Présidente. Donc, ce n'est pas des sommes négligées.

C'est sûr qu'on voudrait en faire plus. Il n'y a pas un gouvernement qui n'aimerait pas en faire plus. Mais, pour en faire plus, on a fait des choix, nous. On a décidé qu'on allait revoir la façon qu'on donnait les services à la population. On a décidé que c'était important de maximiser l'ensemble de la fonction publique. Et, ce faisant, on trouve des moyens, que ce soit par les PPP à venir ou déjà dans la nouvelle façon de traiter les dossiers, à trouver des montants d'argent pour le réinvestir, toujours dans l'optique de: donnons des services de qualité à la population.

La députée de Taillon a ajouté, lorsqu'on parlait de la souveraineté, en exprimant clairement que son objectif à elle est la souveraineté ? l'article de La Tribune du 13 août 2004: «En élisant un gouvernement du Parti québécois selon mon plan ? ou plutôt son plan, pas le mien ? on va élire un gouvernement qui va préparer concrètement la souveraineté.» C'est des beaux projets, mais, pour la population, ça ne donne pas plus de services. Et, encore là, il faut qu'ils soient élus pour arriver à faire ça.

Et ça, ce n'est pas non plus sans négliger la gestion qu'ils ont faite au niveau du métro de Laval, la papeterie Gaspésia, la façon qu'ils ont de voir l'interventionnisme à outrance de l'État.

Le métro de Laval, on aura beau dire, bon... On sait, les chiffres sont clairs, on n'a pas besoin de faire des grandes études scientifiques pour dire: À Toronto, ils ont fait un métro dans les mêmes années: 145 millions le kilomètre; c'est-u drôle que, nous autres, au Québec, on est meilleurs, on est censés être capables de le faire à 43, autour de 43 millions le kilomètre. Ça a éclaté, bien sûr, comme bien d'autres choses: on se retrouve avec un métro qui va coûter 803 millions de dollars. Et, comme dit ma collègue, on l'espère, peut-être que ce n'est pas fini, mais on s'assure au moins que la gestion est faite serrée.

Mais là on a voulu, encore là par une optique politique, livrer un métro à Laval. Je ne dis pas que le métro, moi, comme député de Laval, je suis contre le métro, hein? On ne peut pas dire qu'on est contre le métro, parce qu'on a déjà tellement investi d'argent dans ce moyen de transport là qu'on va le voir, le bout du tunnel. Mais trouvez-vous ça responsable, Mme la Présidente? Moi, en tout cas, l'opposition peut bien me parler de bien des choses, de la souveraineté, comment ça peut être beau, etc., c'est ben l'fun, là, mais, pour mes citoyens qui attendent des traitements en hémodialyse, qui attendent des traitements pour la cataracte, ça n'a rien changé dans leur vie, ça. Ça a juste créé des listes d'attente tellement longues qu'aujourd'hui, avec tous les efforts qu'on a faits, on commence encore là à voir une amélioration.

Et le ministre a été très honnête au niveau de sa présentation, quand il a dit: Écoutez, ça va prendre quelques années avant de rectifier le tir. Donc, au moins, on donne l'heure juste à la population. C'est important, peu importe ce que semble faire... les petits sauts de ma collègue députée de Taillon. Mais ça, de toute façon, elle aura le plaisir de revenir, je n'en doute pas, pour revendre sa salade au niveau de la souveraineté et comment ça va faire du Québec un meilleur Québec en santé si jamais ils sont souverains.

On a investi, Mme la Présidente, 2,2 milliards de dollars depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, dans la santé. 2,2 milliards de dollars, c'est beaucoup par rapport aux moyens que l'État du Québec a. C'est 43 % de notre budget. Mais on y croit, on l'a dit, c'est notre priorité. On y voit... On veut s'assurer des meilleurs traitements possibles pour les citoyens.

n(16 h 20)n

Des choses très simples qui ont été faites: on a mis 117 millions pour les services de maintien à domicile, 100 millions pour corriger progressivement les déficits des établissements, 31 millions de plus en santé mentale. Moi, je peux vous dire que, chez nous, les parents d'enfants ou même rendus aujourd'hui de jeunes... d'adultes souffrant d'autisme ont souligné l'apport important du gouvernement et du ministre de la Santé pour aider justement à cette réalité-là qui avait été totalement oubliée dans le passé. 22 millions de plus pour les services auprès des jeunes filles en difficulté et leurs familles... les jeunes, pardon, en difficulté et leurs familles, c'est beaucoup d'investissements, et ce n'est pas fini.

Et en plus on parle de sommes récurrentes, Mme la Présidente. C'est quelque chose d'ailleurs que l'opposition a oublié dans son discours. On arrivait et on créait un programme. On mettait une somme d'argent x, et l'année suivante, bien là c'étaient les problèmes majeurs. On vivait des crises parce que les sommes n'étaient pas récurrentes. C'est un mot qu'ils devraient également apprendre, le mot «récurrent», au lieu de parler de termes tellement dramatiques pour ce que le Parti libéral est en train de faire au Québec. Ce qu'on est en train de faire avec le Québec, c'est de remettre sur les rails, Mme la Présidente...

On a choisi un interventionnisme, on a choisi une présence avec le fédéral. On a choisi d'être à l'avant-plan au niveau des relations avec le gouvernement fédéral. Le premier ministre a utilisé ses connaissances, a utilisé les contacts qu'il a. Il a fait ce qu'il devait faire, c'est-à-dire de la politique, mais de la politique non pas partisane, mais de la politique dans l'intérêt de tous les Québécois et les Québécoises, et c'est là, les résultats. On a beau nous blâmer d'avoir des résultats, mais c'est toute la population du Québec qui en bénéficie, de ces résultats-là.

Vous savez, moi, ce qui me fait toujours dire: Bien, dans le fond ça ne devait pas être si pire que ça, notre approche, parce que, lorsque Gilles Duceppe ? peut-être également le futur chef de parti d'opposition, on ne sait pas, ça a l'air qu'il est sur les lignes, lui aussi, il est sur les rangs, hein, il a de l'intérêt, semble-t-il, pour devenir chef du parti de l'opposition ? M. Duceppe dit... Il a admis à Ottawa ? puis là on parle du 16 septembre 2004, dans La Presse canadienne ? que Jean Charest était «à la hauteur du consensus québécois et a bien défendu les intérêts de la province à la conférence sur la santé», mais il ajoute: «Son défi n'est pas terminé.» Au moins, il faut lui donner ça. C'est vrai que le défi n'est pas terminé, c'est pour ça qu'on a une nouvelle rencontre, le 26 octobre prochain, et qu'on va continuer à réclamer les dus pour le Québec.

Un autre député du Bloc qui a dit: «Il faut reconnaître, au-delà de la partisanerie, qu'il a été très bon», en parlant... Je m'excuse, j'ai nommé le nom de mon premier ministre, Mme la Présidente, je ne nommerai plus M. Charest. Donc: «Il a été excellent. Il a beaucoup de tonus. Il a été très près des positions traditionnelles, du respect des juridictions.» Parce que ce n'est pas juste un montant d'argent que le premier ministre est allé chercher, Mme la Présidente, c'est également le respect des droits juridictionnels du Québec. Il est allé négocier le choix et le droit... Et d'ailleurs l'opposition, là-dessus, était tout à fait d'accord que le Québec n'ait pas à avoir... à rendre des comptes au fédéral; c'est dans la lignée des choses.

Vous savez, et je pourrais en dire longtemps, l'important maintenant, c'est de revoir l'augmentation du nombre de professionnels en région. Le ministre de la Santé s'y attaque. L'accroissement des admissions en soins infirmiers, c'est déjà commencé. On va pouvoir compter, d'ici cinq ans, sur 1 500 infirmières de plus. Ça, c'est des gestes concrets. Ce sont des gestes que la population va comprendre et va vivre lorsqu'ils vont se présenter dans les urgences, lorsqu'ils vont avoir des soins à la hauteur de leurs attentes. Et c'est pour ça que, lorsqu'on me soumet des motions comme la députée de Taillon a fait, j'en prends et j'en laisse. Et, celle-là, Mme la Présidente, je la laisse. Donc, c'est certain que je vais voter contre. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie. Alors, comme prochain intervenant... Est-ce que, la députée de Taillon, vous aviez déjà intervenu? Non? Alors, si vous n'avez pas intervenu, je vous cède immédiatement la parole. À vous la parole.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, la motion n'a pas été présentée par moi, mais bien par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, contrairement à ce qu'avait cru le député de Vimont, qui vient de s'exprimer. D'ailleurs, vous allez me permettre, Mme la Présidente, de faire quelques remarques d'entrée de jeu sur les propos tenus par le député de Vimont.

C'est une insulte pour moi que de désigner la souveraineté des peuples comme étant de la salade, hein, de la salade qui n'est pas importante. C'est ça que le député de Vimont nous a dit. Moi, je crois qu'il insulte tous les peuples souverains du monde. Il me semble que c'est un projet noble, que c'est un projet au coeur des choix que peuvent faire des citoyens qui ainsi choisissent de participer d'une façon pleine et entière aux décisions qui les concernent, qui peuvent faire entendre leur voix lorsque se débattent des questions aussi importantes que la mondialisation, que la solidarité au niveau international. Il me semble que le député de Vimont devrait réfléchir un peu plus, Mme la Présidente, avant de prononcer de tels propos.

Et je vais lui redire ce que j'ai dit hier à son collègue de Laval-des-Rapides. Moi, je travaille pour les citoyens et les citoyennes du Québec. J'ai été choisie dans mon comté pour défendre leurs intérêts, pour être sensible à leurs besoins et pour m'assurer que leurs besoins, que ce soit, en matière d'éducation, avoir accès à une école de qualité, avoir accès à un régime d'aide financière aux études qui va vraiment venir les soutenir et les aider, avoir accès à des services de santé de haut niveau... les représenter donc pour m'assurer, lorsque nous formons le gouvernement, que ces services sont de qualité, lorsque nous formons l'opposition, nous assurer de surveiller le gouvernement dans ses choix, ses décisions, lui souligner des aspects qu'il pourrait avoir oubliés, des éléments dont il ne tiendrait pas compte et qui sont le choix et la volonté des citoyens et des citoyennes du Québec. Alors, quand je suis élue, M. le Président, pour représenter les citoyens et citoyennes du Québec, je défends leurs intérêts.

Il y a cependant au plan des moyens et des outils qui m'apparaissent plus utiles et plus puissants que d'autres pour arriver à répondre aux besoins des citoyens et des citoyennes du Québec... et c'est, entre autres, d'être capable de prendre de façon autonome, de façon libre, sans contrainte et sans avoir à quémander auprès d'un autre gouvernement, de prendre des décisions en ayant tous les moyens utiles pour prendre ces décisions-là. Et, plutôt que d'aller réclamer 1 milliard, 2 milliards, 3 milliards à Ottawa, j'aimerais mieux qu'on garde ici nos impôts pour ensuite décider de ce que l'on va faire pour mieux servir nos concitoyens, et, je le répète, que ce soit en matière de santé, d'éducation, de culture, d'environnement. Et ça, pour ce faire, cela passe par la souveraineté du peuple québécois.

Je ne vous parle pas ici des raisons autres qui sont identitaires, qui sont le fait qu'existe ici un peuple avec une langue, sa culture, son histoire, respectueux de sa minorité et des premiers peuples, accueillant pour les citoyens du monde qui veulent venir vivre et qui choisissent de venir vivre au Québec. Mais cela reste un moyen puissant pour répondre aux besoins de nos concitoyens, et je n'accepte pas que le député de Vimont ou de Laval-des-Rapides dise que, la souveraineté étant pour nous une obsession, on ne s'occupe pas des besoins des citoyens et citoyennes du Québec. Je dis: C'est un moyen, au contraire, pour pouvoir y répondre et y mieux répondre.

n(16 h 30)n

Par ailleurs, M. le Président, je m'inscris en faux et je suis en désaccord avec ce qu'a dit le député de Vimont sur le fait que nous avions pratiqué la politique de la chaise vide dans nos relations avec Ottawa. S'il y a des élus, des membres du gouvernement du Québec qui n'ont pas pratiqué la politique de la chaise vide, c'est bien ceux de notre gouvernement. À toutes les conférences fédérales-provinciales, interprovinciales, aux conférences internationales, combien de fois j'ai, au nom de mes collègues les ministres de l'Éducation des autres provinces, représenté les intérêts de l'éducation en ce qui concerne chacune des provinces du Canada. Toujours, en tout temps, nous avons été présents. D'ailleurs, nous y avons été tellement que nous avons obtenu, lors des dernières négociations avec Ottawa en ce qui a trait au dossier de la santé, des sommes un peu plus importantes que celles qui ont été obtenues lors du dernier débat entre le gouvernement du Québec... le premier ministre du Québec et le gouvernement fédéral. Alors, pour les leçons, là, on repassera, hein?

Et puis, si le député de Vimont trouve que ça a été dur, ce qu'on a vécu à partir de 1994 parce que nous avons dû redresser les finances publiques du Québec, peut-être qu'il devrait faire son petit examen de conscience. Ce ne serait pas mauvais qu'il se rappelle qu'ils nous avaient laissé, pas un trou virtuel, hein, imaginé par un quelconque ancien vérificateur du Québec... vérificateur général, mais un trou réel, hein, de 6 milliards de dollars. Alors, on repassera pour les leçons sur la bonne gestion des finances publiques.

Ça nous a amenés à poser des gestes difficiles, courageux, oui, qui n'étaient pas probablement ceux qu'on aurait souhaité poser, qui n'étaient pas les meilleurs, on se comprend, je pense qu'on fait consensus sur ça, et même unanimité. Mais n'oublions pas la source du problème. On est bien contents aujourd'hui de pouvoir dire: Nous avons assaini nos finances publiques et, ayant assaini nos finances publiques, nous pouvons à nouveau faire des choix. Remarquez que c'était un peu inquiétant, là, pour les choix qui sont en train de se faire par le gouvernement libéral. Mais il reste que nous avons assaini nos finances publiques, et je trouve qu'on devrait s'en réjouir plutôt que de nous blâmer.

Alors, maintenant, M. le Président, je vais venir sur mon propos principal, puisque je souhaite joindre ma voix à celle de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour appuyer la motion qui veut que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir omis de dire aux partenaires de la santé, au moment où il les rencontrait afin d'obtenir leur appui et un consensus fort avant la rencontre fédérale-provinciale sur la santé, que l'argent neuf ainsi récupéré ne serait pas destiné aux soins de santé.

M. le Président, alors que nous connaissons l'état des besoins en santé, alors que l'équipe libérale, au moment de la campagne électorale, faisait miroiter, hein... Et là je pense au chef du Parti libéral de l'époque, actuel premier ministre, en particulier, qui faisait miroiter les solutions immédiates, quasi miraculeuses. Je me souviendrai toujours d'une entrevue avec un journaliste, à la Société Radio-Canada, où il affirmait fort, clair: Demain matin, lorsque le Parti libéral sera élu pour gouverner, les listes d'attente seront réduites, il y aura solution dans les urgences. Et il affirmait sans rire, M. le Président, il affirmait sans rire que ce serait immédiat, le lendemain matin. Il leurrait, il bernait les Québécois, M. le Président. En fait, on avait l'impression de se retrouver devant quelqu'un qui tout d'un coup sortait sa baguette magique puis qui réglait tous les problèmes, comme si cela était si simple. Il devrait peut-être écouter son ministre de la Santé maintenant et des Services sociaux puis celui de l'Éducation, qui trouvent cela plus compliqué un peu que ce qu'il nous disait.

D'ailleurs, 18 mois plus tard, après que le premier ministre ait affirmé que tout ça allait se régler tout seul, seulement par l'arrivée du Parti libéral au pouvoir, 18 mois plus tard, il y a 42 732 personnes qui attendent une intervention depuis plus longtemps que le délai médicalement acceptable. Parce que, ça aussi, c'était un objectif, que tout le monde soit traité dans un délai médicalement acceptable. Je suis d'accord avec cet objectif-là. Mais on a leurré les gens en leur disant qu'on allait faire ça d'un coup de baguette magique, que ça allait se régler tout seul parce qu'un parti arrivait au gouvernement et allait s'en occuper.

Alors, le gouvernement a donc négocié, nous le savons, avec Ottawa pour essayer d'aller rechercher nos impôts ? hein, c'est bien ça ? et pour avoir un peu plus de moyens pour au moins commencer à réaliser ce qu'ils avaient dit qu'ils feraient, M. le Président. Donc, on va chercher une partie de nos impôts, 2,4 milliards de dollars de plus pour cette année et l'an prochain, on fait cela, mais en même temps on décide que l'argent qui devait aller en santé n'ira pas en santé.

Et là je vais me permettre, M. le Président, à ce moment-ci, de citer un éditorialiste, un fin observateur d'ailleurs et analyste sérieux des questions liées à la santé et qui, au lendemain de cette entente, disait ceci, et je cite ? il s'agit de M. Jean-Robert Sansfaçon dans Le Devoir de la fin de semaine du 18 et 19 septembre ? intitulé Les malades d'abord, il disait: «...quand on sait que le Québec consacre moins que la moyenne canadienne au budget de la santé, alors que les libéraux avaient promis l'injection de 2 milliards supplémentaires dès 2004-2005 dans le but de procéder à une mise à niveau urgente du réseau. Or, le gouvernement Charest [le gouvernement libéral] n'a pas injecté plus que ses prédécesseurs et il a même coupé la poire en deux...» Là, j'arrête la citation, là. Je pense que ça fait du bien d'écouter ça, ça devrait faire du bien d'écouter ça de l'autre côté de la Chambre, M. le Président, là, quand on se targue d'avoir réinvesti davantage que ce que nous avions fait.

Est-ce que je dois répéter, hein: «Or, le gouvernement n'a pas injecté plus que ses prédécesseurs et il a même coupé la poire en deux, à 1 milliard, en 2004-2005, année qui devait marquer le début d'un temps nouveau en santé. Comme si le système qu'on disait très malade pendant la campagne électorale avait soudainement repris du mieux au lendemain des élections.» Quel cynisme, M. le Président!

«En fait, même si le gouvernement en avait fait son cheval de bataille et même s'il vient de mettre la main sur un beau magot, il n'augmente ses dépenses en santé que dans une proportion semblable à ce que faisait le Parti québécois. Est-ce ainsi qu'on croit parvenir à réduire les temps d'attente, à améliorer les soins à domicile et l'accès à un médecin de famille en tout temps, à libérer les urgences et à former davantage de personnel médical? Belle utopie! Pendant ce temps, les CLSC n'attendent qu'un signal de la part du ministre pour augmenter le nombre d'heures de visites à domicile pour les malades. Redisons-le, le gouvernement doit profiter de l'argent qui lui tombe du ciel pour remplir sa promesse, non pas celle de réduire les impôts dès l'an prochain mais d'améliorer les services. Il en va de sa crédibilité et surtout du bien-être de tous.»

Alors, M. le Président, la motion de blâme, ce qu'elle dit, c'est que la crédibilité de ce gouvernement et de son premier ministre est entachée, M. le Président. Alors, sur le fond des choses, il a rompu sa promesse et son engagement. Et, sur la manière maintenant ? et c'est à cela que fait référence la motion ? c'est encore pire. Ce qu'il a fait, il a dit aux partenaires: J'ai besoin de vous, j'ai besoin de vous, venez m'appuyer pour que nous allions chercher le maximum de nos impôts possible à Ottawa pour réinvestir en santé.

C'est évident que ces mêmes partenaires ont appuyé en toute bonne foi leur premier ministre. Même l'opposition a senti le besoin de donner un signal au premier ministre à cet égard-là parce que, nous le savons, plus le Québec est solidaire, plus ça renforce le porteur du dossier. Les espoirs étaient donc grands, l'enthousiasme était au rendez-vous et la déception a bien sûr été, je vous dirais, à la hauteur des appuis donnés. Un premier ministre qui va chercher des appuis mais qui oublie de mentionner que l'argent obtenu pour la santé n'ira pas à la santé, une telle attitude de la part d'un premier ministre est absolument et carrément inacceptable.

Remarquez que j'allais vous dire que cela s'inscrit dans une longue liste de promesses non tenues, je le disais, d'engagements rompus. Et c'est ainsi malheureusement que le cynisme s'installe, un cynisme à l'égard des leaders politiques et de nos institutions politiques. C'est toute la classe politique qui est concernée. Et c'est pour cette raison qu'avec d'autres nous dénonçons l'attitude qu'a eue le premier ministre dans ce dossier. Ce n'est pas digne d'une telle fonction. Ce n'est pas un comportement acceptable. Quelle crédibilité aura-t-il, dans un mois, dans six mois, dans un an, pour redemander à nouveau l'appui des partenaires, alors qu'on sait que, le lendemain matin, il peut renier sa parole? Je vous remercie, M. le Président.

n(16 h 40)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Taillon. Je cède maintenant la parole au député du gouvernement, lui rappelant que, du côté ministériel, vous disposez d'un temps de parole de 11 minutes. M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue, vous avez la parole.

M. Bernard: Merci, M. le...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, M. le député, un instant, question...

M. Bédard: Simplement, avant que mon collègue intervienne, dans la répartition du temps, est-ce que vous pourriez indiquer maintenant aux parlementaires, comme le groupe indépendant n'est pas présent actuellement en cette Chambre, est-ce qu'ils souhaitent utiliser leur temps et comment vous allez répartir ce temps entre les deux groupes parlementaires, le Parti libéral et le Parti québécois, pour la suite des choses, pour nous permettre d'avoir les intervenants nécessaires d'ici 5 h 45?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, je vais vérifier, je vais vous revenir ensuite, après l'intervention du député. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. En tout premier lieu, permettez-moi de vous féliciter pour votre nomination à ce poste. Je suis convaincu qu'également je transmets ces félicitations pour tous les citoyens de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. C'est une très belle reconnaissance que vous avez pour tout le travail accompli au cours de ces années et ça reflète également vos qualités qui vous permettent d'occuper ce digne poste. Alors, je vous félicite beaucoup à cet égard.

Il me fait plaisir, M. le Président, d'intervenir sur cette motion de blâme présentée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui s'intitule ainsi:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir omis de dire aux partenaires de la santé, au moment où il les rencontrait afin d'obtenir leur appui et un consensus fort avant la rencontre fédérale-provinciale sur la santé, que l'argent neuf ainsi récupéré ne serait pas destiné aux soins de la santé.»

M. le Président, c'est une très belle occasion pour rappeler à la population l'importance de l'entente qui a été signée entre le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral mais surtout, surtout, ce qu'il est important de mentionner, l'ensemble des autres provinces canadiennes et des territoires. L'importance de cette entente qui a eu lieu le 15 septembre dernier: en plus d'amener des sommes considérables dans les coffres du gouvernement du Québec, des sommes dédiées à la santé ? on parle ici de plus de 18 milliards de dollars sur six ans ? également un élément majeur qui était quand même, je crois, un précédent, une clause d'indexation, une clause d'indexation qui n'est pas fréquente et régulière. Comme je vous dis, je crois que c'était la première.

Et tous les gens ont salué le travail accompli non seulement par le premier ministre, qui a fait preuve de leadership absolument exceptionnel non seulement au sein de sa formation, mais également à l'ensemble du Canada. Il est clair, les Canadiens ont pu observer les qualités de leader de notre premier ministre qui était très bien accompagné également de notre ministre des Affaires intergouvernementales, M. Pelletier, et sans oublier le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Philippe Couillard, qui, je peux vous le dire, sont des ministres hautement appréciés par l'ensemble des parlementaires, autant au Québec mais surtout, surtout, ce qu'il faut mentionner, c'est à l'extérieur de la province et dans le reste du Canada. Les gens, je peux vous assurer qu'ils nous envient de pouvoir compter sur des leaders de cette nature pour pouvoir... ? excusez-moi ? pour pouvoir travailler sur des dossiers qui sont propres aux citoyens non seulement du Québec, mais à l'ensemble des citoyens du Canada.

Alors donc cette entente-là, il est important de rappeler aux gens, ici, qui nous écoutent, M. le Président, l'importance qu'elle a eue et l'impact qu'elle a eu. Je vais me permettre de citer quelques commentaires d'articles de journaux qui reflètent très bien le leadership joué par notre premier ministre, mais également l'importance de cette entente-là. Ainsi, je vais reprendre la Gazette, du 20 septembre 2004, où M. MacDonald disait: «Not since Jean Lesage in the 1960s has a Québec Premier won as much as Charest did at the health-care summit in Ottawa. Forty years ago, Lesage obtained the opting out...» Puis on remontre donc l'importance de l'entente qui a été signée. Les gens sont obligés de retourner jusqu'aussi loin, dans les années soixante, pour démontrer la qualité et l'importance de cette entente-là qui a été signée ici, au Canada, pour cette fois-là.

Plus loin, M. MacDonald dit: «Make no mistake, Charest made the same kind of history last week», regardant l'importance. Donc, ça, c'est un observateur. Je le sais que certains peut-être de l'opposition vont dire: Bien, oui, c'est un journaliste anglophone qui vient de la Gazette, donc les propos sont moins importants. Mais, chez nous, je peux vous assurer qu'on est à l'écoute de tout l'ensemble des opinions de la province de Québec.

Vous pouvez également reprendre les propos de M. André Pratte, dans l'éditorial de La Presse du 18 septembre, qui dit ici, en parlant de l'entente encore une fois: «Mais le principe sous-tendant cette approche ? le fédéralisme asymétrique ? n'avait jamais été formellement reconnu.» Plus loin, il dit: «Cette avancée du Québec n'aurait pas été possible si [le député de Verchères] avait été premier ministre.» Alors donc on voit des propos encore une fois très élogieux pour notre premier ministre.

Encore une fois, le 18 septembre, M. Alain Dubuc, dans La Presse, reprenait des propos, si vous me permettez, je vais les citer: «Il est clair que, dans les dénouements heureux de ces discussions ? on parle ici de dénouements heureux, c'est expliqué ? le premier ministre Jean Charest a joué un rôle fondamental, grâce à sa fermeté, son énergie et sa maîtrise parfaite de ce dossier.» Alors ça, c'est une grande caractéristique, M. le Président, je vais vous dire. Notre premier ministre, ses dossiers, il les connaît très bien et à fond. Et ça, j'en suis fier, j'en suis fier de dire à mes citoyens que notre premier ministre, il connaît ses dossiers. Puis, à toutes ses interventions publiques, M. Charest démontre un contrôle de la vision et de l'avancement de notre gouvernement comme il y en a rarement eu au Québec. Et ça, je peux dire aux citoyens qui nous écoutent qu'ils peuvent s'assurer que le Québec est en de très bonnes mains.

Plus loin ? donc, si vous me permettez, je vais continuer: «M. Charest a très bien défendu les intérêts du Québec, mais il a fait beaucoup plus, en exerçant un leadership auprès des autres provinces, en leur proposant une vision du Canada et en leur faisant accepter l'asymétrie, ce que ses prédécesseurs ne pouvaient évidemment pas faire.» Puis, quand il parle des prédécesseurs, ici, on fait donc référence au précédent gouvernement, O.K.?

Parce qu'il faut bien se rendre compte du travail accompli par notre premier ministre. Les succès qu'on a obtenus, M. le Président, viennent de notre stratégie, du Parti libéral, alors que nous étions à l'époque dans l'opposition. En septembre 2002, dans notre programme électoral, le ministre des Relations intergouvernementales avait alors mis dans le programme le concept de conseil de confédération, de la fédération canadienne, et tous les résultats que nous avons obtenus actuellement sont le fruit de ce Conseil de la fédération qui a été mis en place.

Il ne faut pas se leurrer, les autres provinces, pour les faire avancer puis faire avancer le Canada, ça, il faut le faire dans un esprit de collaboration. Et le premier ministre, avec le gouvernement, a mis en place le Conseil de la fédération. Il a tissé des liens serrés avec les autres premiers ministres, les autres gouvernements afin d'arriver à Ottawa avec une position très forte auprès du gouvernement fédéral. Et les résultats que nous avons vus, bien, on les a eus le 15 septembre: il y a eu une entente signée, il y a eu un front commun des premiers ministres provinciaux et également ceux des territoires, qui a fait que nous avons obtenu plus que les attentes qui avaient été soulevées.

Ça, je peux vous le dire que ça porte fruit maintenant, ça porte fruit. Les gens croyaient peu, surtout l'opposition, du bienfait du Conseil de la fédération, et on en voit les fruits maintenant qui sont là. Et on va voir bientôt, je suis certain, puis dans les prochaines années encore, les fruits de ce Conseil de la fédération là. La solidarité des provinces va faire évoluer le Canada et les provinces d'une manière qui n'aurait jamais été possible sous le précédent gouvernement au Québec. C'est clair, c'est nous qui allons en bénéficier et ce sont tous les citoyens qui vont en bénéficier.

Le précédent gouvernement, avec une culture de confrontation envers les autres provinces mais surtout le gouvernement fédéral, a miné l'avancement des travaux parlementaires et également toutes les ententes. Maintenant, nous sommes sur la bonne voie, M. le Président, je peux vous l'assurer. Parce que chez nous, M. le Président, à notre parti, qu'est-ce qui nous tient à coeur, c'est l'intérêt des citoyens, c'est notre première priorité, et toutes nos décisions gouvernementales et la manière que notre gouvernement agit visent en tout premier lieu les citoyens. Ce n'est pas une option qui nous définit, c'est l'intérêt envers les citoyens. Et contrairement, chez nous, l'intérêt des citoyens vise une finalité, l'amélioration du Québec, comparativement à l'opposition, que, pour lui, c'est la souveraineté qui est la priorité et, à partir de ça, on verra pour le reste.

n(16 h 50)n

Puis il y a eu assez d'exemples, je crois, dans les médias, les derniers temps, pour voir jusqu'où cette option-là peut rendre non seulement un parti, mais comment elle pourrait rendre un gouvernement inefficace et inopérant. Alors, c'est important de le rappeler à la population, cet enjeu-là.

Et, nous, de notre côté, nous sommes passés dès l'élection, étant donné que nos citoyens... Notre programme électoral était clair à cet égard-là, nous avions défini nos priorités en termes de santé, et d'éducation, et en qu'est-ce qui nous concerne, chez nous, pour les régions. Et nous sommes passés directement à l'action, nous avons posé des gestes concrets et rapides. En matière de santé, mes prédécesseurs l'ont souligné, mais nous vivons actuellement sur les mauvaises décisions prises par le précédent gouvernement. Et il ne fait aucun doute que nous avons accompli un travail absolument exceptionnel à cet égard-là. Pour faire avancer la santé, on a de besoin, M. le Président, de la remise en place des finances publiques et nous sommes sur cette voie-là.

Les défis sont grands, puis nos ministres, le ministre des Finances, notre premier ministre, travaillent fortement à rétablir les finances publiques du Québec, et c'est à cet égard-là que la santé va pouvoir s'améliorer. Quand on sait la demande, en termes de financement, que le réseau de la santé demande, c'est plus de 40 % de notre budget, M. le Président. Toutes les sommes sont comptées. Et je peux vous dire, à cet égard-là, que, sous l'ancien gouvernement, la santé était laissée, je vous dirais, sans commandement et sans leadership. On n'a qu'à penser à des décisions qui ont été prises en termes des médecins, les retraits qui ont été faits autour de tous les effectifs. On n'a qu'à penser à l'assurance médicaments, M. le Président, l'assurance médicaments qui n'a pas été suivie d'une politique du médicament pour contrôler les coûts. Ça a été fait encore une fois... ça n'a pas été accompli complètement. On n'a qu'à penser également à la pression sur la santé sur le vieillissement de la population.

Alors, il faut regarder ce que nous sommes en train d'accomplir. On a fait un grand pas, et tous les gens le reconnaissent. J'étais avec le ministre... l'ancien ministre ? excusez-moi ? M. Michel Clair, samedi dernier, qui a fait une conférence absolument exceptionnelle sur le réseau de la santé. Et M. Clair abonde dans les décisions que nous avons prises, notre gouvernement. Les décisions qu'on a prises, c'est de mettre en application, M. le Président... ? je termine dans 30 secondes ? c'est les actions que le précédent gouvernement n'aurait pas osé faire avec leur rapport.

Alors, pour terminer, M. le Président, je rejette ces motions de blâme là. Puis je peux vous dire que l'opposition n'a aucune, aucune leçon à nous donner, quand on sait que, eux, leur objectif va être d'utiliser des fonds publics pour faire la promotion d'un projet que 60 % de la population du Québec ne veut pas. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. À ce moment-ci, j'aimerais vous indiquer que le temps de parole qui était alloué aux membres indépendants sera réparti également d'un côté et de l'autre de la Chambre. Alors, du côté ministériel, vous disposez d'un 10 minutes et, du côté de l'opposition, vous disposez du temps qu'il restait, plus 10 minutes. Alors, prochain intervenant, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, mes premiers mots vont aller à vous évidemment et à votre nomination. Je suis fort heureux d'accueillir un nouveau vice-président. J'ai eu l'occasion, vous le savez, de siéger avec vous à la Commission de la culture ? la Commission de la culture, oui ? où vous agissiez à titre de président, et plus particulièrement dans le dossier de la Commission d'accès à l'information. Nous avons eu du travail fort intéressant. Et je dois vous dire que j'ai toujours apprécié votre sens de la justice, en même temps de la répartie évidemment, mais de faire en sorte que les droits des parlementaires soient respectés. Donc, nous accueillons, et j'accueille, je vous dirais, personnellement très favorablement votre arrivée à titre de vice-président et je vous souhaite longue carrière à ce poste, mais pas trop longtemps évidemment, je vous dirais au moins pour les trois prochaines années, M. le Président. Peut-être par la suite devenir le troisième vice-président, ce qui est tout à fait possible.

M. le Président, il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir sur cette importante motion de censure qui a été déposée par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve plus tôt, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir omis de dire aux partenaires de la santé, au moment où il les rencontrait afin d'obtenir leur appui et un consensus fort avant la rencontre fédérale-provinciale sur la santé, que l'argent neuf ainsi récupéré ne serait pas destiné aux soins de santé.»

Vous savez, depuis le début de la journée, j'écoute, M. le Président, l'ensemble des interventions en cette Chambre et je n'ai malheureusement pas encore eu ma réponse. Pourquoi ne pas l'avoir dit? C'est simple, hein? J'ai entendu la première intervention libérale, c'est de la part du ministre de la Santé et des Services sociaux qui est venu nous expliquer ses interventions, ses non-interventions puis ses promesses non tenues qu'il avait faites d'ailleurs lors de la campagne. Souvenez-vous, dans les heures qui suivaient son élection, l'élection du Parti libéral, les salles d'urgence allaient se vider, les listes d'attente allaient se vider. C'était dans les heures. Tout ça n'a pas été tenu. Ce n'est pas la seule duperie; c'en est une.

Et je l'écoutais attentivement et je me suis dit, à tous les arguments qu'il donnait: Nous avons eu une bonne conférence, le Québec est allé chercher des sommes importantes, le premier ministre a eu une bonne performance, les autres provinces se sont tenues, mais il n'a pas répondu à la question essentielle. Pourquoi ne pas avoir dit ce que vous nous dites aujourd'hui, en Chambre? Pourquoi ne pas avoir dit à tous ceux que vous avez mobilisés que finalement les sommes que vous souhaitiez obtenir par leur consensus allaient être utilisées aux fins pour lesquelles nous pensions et que les intervenants qui s'étaient mobilisés pensaient qu'elles allaient être dépensées?

Eh non! Le ministre et surtout le premier ministre ont préféré faire en sorte que tous ceux et celles qui étaient animés d'une bonne intention ? et ça inclut même l'opposition, et vous le savez ? d'une bonne intention qui est celle de faire en sorte que le Québec puisse obtenir ce qu'il est en droit de s'attendre... Ce n'est pas la charité qu'on demande lorsqu'on s'en va à Ottawa qui, vous savez, nage dans les surplus, 9,1 milliards cette année, alors, de notre argent, pas de l'argent de nos voisins. Ce n'est pas de l'argent récolté aux États-Unis, ça, c'est de l'argent récolté au Québec et dans tout le Canada. Alors, on envoie notre premier ministre à Ottawa aller négocier notre propre argent, notre portefeuille finalement, pour revenir avec les sommes qui seront investies dans les priorités des Québécois et des Québécoises. Et, vous le savez, la santé en est une, l'éducation en est une autre.

Non, le premier ministre, lui, a préféré jouer la carte du «je vais être le premier ministre de tous les Québécois»: Alors, vous savez, je ne vous ai pas beaucoup parlé pendant la dernière année et demie, j'ai fait à peu près tout le contraire de ce que j'avais dit, je tente de me rattraper, je veux un consensus parce que je veux dégager... je veux arriver à Ottawa avec une position forte, donc je vous réunis tous autour de la table et je vous dis: Bon, est-ce que vous m'appuyez? Et, vous le savez, nous avons participé à ce consensus, nous avons dit: Oui, nous voulons faire en sorte que le Québec puisse obtenir la part qui lui est due.

La normalité, M. le Président. Vous ne pensez pas avec moi qu'il aurait été normal que le premier ministre informe ses partenaires en toute transparence, en toute honnêteté qu'il ne souhaitait pas dépenser cet argent ainsi obtenu en santé? Est-ce que vous ne pensez pas que, pour le lien, pour la confiance que les gens doivent avoir en leur gouvernement, il aurait été juste et nécessaire que le gouvernement en informe ces personnes qui ont participé à cet exercice?

Le premier ministre ne l'a pas dit. Il a plutôt laissé paraître à ces gens et à nous qu'il allait là pour aller réclamer des sommes qui nous étaient dues et que ces sommes allaient être investies dans le secteur pour lequel... C'était la conférence sur la santé. Ce n'était pas la conférence sur la péréquation, ce n'était pas la conférence sur les soins de garde, ce n'était pas la conférence sur les relations internationales du Canada, c'était la conférence sur la santé. Non, le premier ministre a préféré se tenir muet sur cette question, profiter du consensus québécois et par la suite informer ceux et celles qui ont participé à ce consensus. Et, vous le savez, plusieurs d'ailleurs en avaient beaucoup contre le gouvernement. Il les a plutôt utilisés et par la suite les a tout simplement trahis.

Et c'est pour cela qu'après, vous savez, on a eu des grandes victoires au Québec, mais aussi des échecs dans les relations fédérales-provinciales, plus d'échecs, je vous dirais, que de victoires. Eh bien, il a réussi à transformer un exercice qui somme toute était, oui, favorable. Est-ce qu'il était plus favorable que les ententes que nous avions obtenues? Non. Est-ce qu'il était intéressant pour le Québec? Oui. Non, le premier ministre a brisé cette confiance, et ce qui a amené d'ailleurs les gens des réseaux de la santé et les différents intervenants à dire très clairement, le 18 septembre, au lendemain: Le réseau de la santé se sent trahi par le gouvernement. Et d'ailleurs les représentants de la CSN disaient: Nous avons donné la chance au coureur, et il ne l'a pas prise, il a plutôt décidé de nous faire un pied de nez.

n(17 heures)n

Alors, dans un sujet aussi important, aussi fondamental que celui d'aller réclamer des sommes que nous avons besoin pour soigner nos malades, faire en sorte que nos personnes âgées soient dans des lieux qui soient adéquats, pour un sujet aussi important, M. le Président, le premier ministre a plutôt préféré jouer le double langage et faire en sorte que ces gens, aujourd'hui, se sentent trahis.

Alors, s'ils se sentent trahis, M. le Président, qu'arrivera-t-il par la suite? Comment pourrons-nous faire en sorte que le Québec se retrouve uni et solidaire derrière son premier ministre alors que celui-ci ne l'informe pas de ses véritables intentions? Et je vous dirais même plus, laisse, agit contrairement à ce qu'il veut véritablement faire? Parce que, comme je vous le disais tantôt, M. le Président, tout le monde au Québec, y incluant les gens dans le réseau de la santé, s'attendait normalement que les sommes recueillies par le premier ministre, par le Québec soient investies pour la fin... dans la fin plutôt pour laquelle ces gens-là se sont rencontrés, et ça a été le contraire. Et je suis convaincu que ces gens-là n'ont pas été les seuls, je vous dirais, à se sentir trahis ou à être surpris de la décision du premier ministre ou même... et surtout déçus. Je suis convaincu que certains membres même du Conseil des ministres ont dû... du moins, sûrement un a dû être étonné de la position qu'a décidé de prendre le premier ministre face aux besoins urgents que nous avons en santé.

Est-ce que le Québec sort grandi de cet exercice, M. le Président? C'est ça, la question. Malheureusement, non. Le Québec ne sort pas grandi. Et encore une fois, comme ma collègue le disait un peu plus tôt lors de la présentation de la motion, elle augmente le cynisme de la population mais aussi de ceux et celles qui, à tous les jours, interviennent et travaillent dans le milieu de la santé. Et ça, c'est grave. Briser ce lien de confiance est pour moi la... Et vous avez vu plusieurs gestes qui, depuis un an et demi qu'ils sont au pouvoir, M. le Président, qui, je vous dirais, brisent cette confiance que la population doit avoir dans son gouvernement. Mais celui-là est peut-être le pire, parce qu'on avait un beau dossier. Le dossier avait été bien monté. Pourquoi? Parce que les gens de la santé se sont mobilisés, ils étaient prêts, et on les a floués, M. le Président. Et ça, c'est malheureux. Et c'est pour ça que nous demandons... que nous avons demandé plutôt, hier.... Parce qu'on ne peut pas se faire prendre deux fois. Vous savez, la sagesse, M. le Président, c'est la somme des erreurs, mais jamais commises deux fois.

Alors, maintenant, la semaine prochaine, le premier ministre s'en va à Ottawa encore. Il fait, il prend ses petites valises, il s'en va à Ottawa. D'ailleurs, je reviendrai là-dessus. Ça me fait penser du temps où nous étions encore une colonie, et les gens, vous savez, s'en allaient à Londres. Même les avocats à l'époque s'en allaient plaider devant le House of Lords en appel parce qu'on n'avait pas... le tribunal d'appel supérieur était à Londres. Alors, il y avait cette démarche-là inutile, et rapidement le Canada a conclu, et même nous, qu'il était tout à fait inutile de s'en aller à Londres tant au niveau du changement de nos lois qu'au niveau du droit, et finalement au niveau même constitutionnel, de se payer un petit voyage à Londres pour aller faire ce que sont finalement nos choses et sur lesquelles nous avons toute la... je pense, toute la compétence d'agir.

Alors, malheureusement, c'est un voyage de trop que nous faisons, M. le Président, en prenant nos petites valises et partir à Ottawa. Mais on le refait parce que, dans le régime fédéral, il faut le faire. Et c'est ça, être souverainiste, M. le Président... D'ailleurs, j'entends beaucoup des intervenants nous dire: Ah! la souveraineté... Vous pensez à la souveraineté? Bien oui! Mais c'est noble, penser à la souveraineté, M. le Président. C'est ce que pense tout près de 49,5 % de la population. Et c'est le mandat qu'ils nous ont donné. Oui, de rêver du Québec plus grand... est-ce que de voir plus grand pour le Québec, c'est lui nuire?

J'entendais encore le député de Rouyn-Noranda nous dire tantôt que c'était... on ne pouvait pas penser de voir le Québec plus grand et que cela faisait en sorte qu'on ne pouvait pas s'occuper de la priorité des Québécois, au contraire. Est-ce qu'on dit à un étudiant, M. le Président, qui commence ses études à l'université: Occupe-toi seulement de manger, dormir et boire; étudie, mais ne rêve pas de ton avenir, ne rêve pas qu'un jour peut-être que tu seras le plus grand chercheur dans tel domaine ou que tu t'illustreras comme médecin ou comme astronaute, peu importe? Les gens ont des rêves, les peuples ont des rêves, M. le Président. Et ce que nous dit le député de Rouyn-Noranda, et j'ai entendu le député de Vimont, le député de Laval-des-Rapides, ils nous disent, aux Québécois et à nous, membres de cette Assemblée, mais encore plus aux Québécois, et c'est ce qui m'attriste: Rêver, rêver, ce n'est pas bon; pour un peuple, ce n'est pas bon, rêver. Penser un jour que nous pourrons être plus grands encore que nous le sommes actuellement, espérer à la normalité nous nuit, tout simplement avoir des espoirs plus grands pour sa nation que celui simplement d'être dans un État fédéral nuit, nuit aux réflexions que nous avons pour le Québec. Et j'ai beaucoup de difficultés à comprendre que des gens puissent tenir un tel discours, M. le Président. Et, dans ma vie personnelle, comme dans la vôtre, je suis convaincu... vous avez été animé, dans les choix que vous avez faits, de rêves beaucoup plus grands. Est-ce que vous les avez tous atteints? Peut-être non. Mais vous êtes vice-président, c'est quand même... je ne sais pas si vous y rêviez lorsque vous étiez petit, lorsque vous étiez tout petit, M. le Président, mais c'est quand même un beau rêve que vous avez réalisé.

Alors, les peuples ont le droit d'avoir ces rêves. Et je n'accepte pas que des gens dans cette Assemblée, alors que j'ai été élu justement pour porter ce rêve du Québec, nous font le reproche de tenir ce discours et d'être un peu le fer de lance des revendications du Québec, mais du fait que le Québec, depuis 50 ans même, et là on peut remonter même à plus loin avant... Et peu importe qui a raison à travers ça, être animé de ses rêves, je pense, sert le Québec, et même dans le régime fédéral tel qu'il est, mais vous comprendrez que ce n'est pas mon but et ce n'est pas la finalité que je souhaite pour mes compatriotes.

Donc, je vous disais, M. le Président, que je ne souhaitais pas que, à une deuxième occasion, nous fassions, je vous dirais, que nous soyons pris dans une situation où le premier ministre reviendrait d'Ottawa et n'aurait pas dit... n'aurait pas dit à l'avance plutôt ce qu'il souhaite faire. Alors, vous avez vu, hier, on a même eu une motion faisant en sorte de demander au premier ministre que ce qu'il souhaitait obtenir du gouvernement fédéral, notre argent, du gouvernement fédéral, géré par d'autres, que cet argent soit prioritairement réinvesti en éducation. Et, à mon grand étonnement, nos collègues n'ont pas voté en faveur de cette motion. Est-ce que la santé... pas la santé, l'éducation n'est pas un sujet prioritaire? Et là on n'a pas dit «en totalité», «de façon prioritaire à l'éducation». Non.

Et même le ministre de l'Éducation n'a pas trouvé le temps, M. le Président, de venir nous adresser la parole. Je ne sais pas s'il était ici, en cette Assemblée, mais je peux vous dire que... je n'ai pas souligné son absence, mais je dois vous dire qu'il n'a pas pris la parole, et ça, ça apparaît aux galées. Alors, quand le ministre de l'Éducation ne défend même pas l'éducation, et que le ministre de la Santé ne défend pas la santé, et que finalement c'est le premier ministre qui a son propre agenda et qui fait ce qu'il souhaite à l'encontre même des intérêts des Québécois, bien, comme opposition, je pense qu'on a raison de se positionner, de demander des questions et de savoir ce que le gouvernement va faire. Et je suis convaincu que, même au Conseil des ministres, il doit y avoir des belles discussions, là, actuellement.

Mais le ministre de l'Éducation aurait avantage, dans le cas d'hier, à prendre la parole et à montrer au moins qu'il supporte les intervenants en éducation. Si le premier ministre ne le fait pas, au moins que lui le fasse, au lieu de les endetter de 100 millions de dollars, d'endetter des étudiants de 100 millions en leur disant: C'est pour votre bien que je vous endette. C'est effroyable, M. le Président, moi, quand j'entends ça: Je veux votre bien et je veux tout votre bien. C'est ce qu'il est en train de faire, là, il leur prend leur bien pour leur bien. Ça n'a pas de bon sens qu'un ministre de l'Éducation tienne un tel discours avec le sourire. Si, au moins, ça avait l'air un peu douloureux pour lui: J'ai eu des choix difficiles, vous savez, j'ai investi dans telles choses, mais, à travers ça, il y avait un choix qui se posait. Non, il leur dit: À l'encontre de vos propres intérêts, je vous enlève ce à quoi vous pouviez vous attendre de votre État, un soutien, une chance égale de réussir. Parce que ce qu'il touche en faisant ça, M. le Président, c'est le principe de l'égalité des chances. Et qu'on soit à gauche comme à droite, il y a une valeur, je pense, au Québec qui transcende toutes ces valeurs et c'est celle de l'égalité des chances, faire en sorte que, peu importe notre lieu de naissance... mais, peu importe la richesse de nos ancêtres, de nos parents, nous avons la même chance de réussir. Et le ministre, lui, avec un air un peu léger, alors qu'il a convoqué depuis un an, là, à peu près tout ce qu'il y a dans le milieu pour faire le contraire de ce qu'il leur disait, n'a pas trouvé le moyen de prendre avis auprès de ces intervenants, et je peux vous dire que ça m'attriste beaucoup.

n(17 h 10)n

Je reviens en vous disant: Cette fois-ci, on ne se fera pas avoir. Alors, on a établi deux choses. Vous voyez, ça fait trois jours qu'on demande au premier ministre et au ministre des Finances: Vous allez à Ottawa, combien allez-vous demander? Vous avez entendu, M. le Président, cette question à plusieurs reprises au ministre des Finances. On l'a entendu louvoyer et finalement on n'a jamais su le chiffre. Pourtant, il est écrit dans ses chiffres à lui. Oui, il était un des rédacteurs du rapport Séguin, il en était le président, mais, en plus, le ministère des Finances a produit des documents qui originent de son ministère et qui disent: Voici le montant que nous avons... que nous estimons le déséquilibre fiscal. Il n'y a même pas eu, il n'y a même pas eu, je vous dirais... il y a un mot qui me vient, M. le Président, et là on ne parle même pas de courage, la lucidité de le dire. Et je ne sais pas qui le retient d'ailleurs, là, de dire: 3,3 moins 500, donc 2,8 milliards. Qu'est-ce qui le retient aujourd'hui de nous dire ça? Est-ce que c'est le pouvoir qui l'a atrophié, M. le Président? Est-ce que le ministre des Finances est en train de se dégonfler? Moi, je sens un dégonflement de ce ministre qui, vous le savez, encore il y a deux ans, clamait sur tous les toits: Oui, le Québec doit se tenir debout. Au début de la session encore, lorsqu'on a été élus... Et, de temps en temps, ça lui a valu des yeux un peu durs du premier ministre, d'ailleurs. Vous savez, d'ici, on peut voir les yeux; vous, vous êtes en arrière, vous avez plus de misère à voir. Oh! quand le ministre des Finances se levait, oh! là, le premier ministre n'aimait pas toujours ça. Pourquoi? Parce qu'il avait tendance, oui, à être très clair: Voici le déséquilibre fiscal, voici ce que nous avons besoin pour le Québec et voici ce que nous avons droit de s'attendre de cet État fédéral et de nos impôts. Eh bien, malheureusement, cette semaine, M. le Président, il y a eu... Pendant l'été... Vous savez, le printemps des fois fait en sorte qu'il y a une mutation dans notre nature. Eh bien, il y a une mutation du ministre des Finances. Il a passé de loup à agneau. Il est devenu sans voix. Et d'ailleurs je vous ferais relire ses réponses, vous auriez de la misère à les comprendre.

Et on a demandé après ça au premier ministre: M. le premier ministre, vous allez demander combien? Ça se demande, ça. Il l'a fait en santé. M. le premier ministre, vous allez demander combien, là, de notre argent pour qu'on le réclame? On n'a pas eu de réponse. On verra. Et vous voyez, aujourd'hui, les médias sont clairs: le premier ministre s'adoucit, il baisse les bras. Alors, on a baissé le ton avant même la négo, avant même la négociation. Ça commence bien, là. Vous savez, j'ai fait des relations de travail avant. Si j'avais tenu un tel discours avant de commencer à négocier, j'aurais perdu ma chemise et celle de mes clients, je vous dirais. Alors, le problème du premier ministre actuellement, c'est que c'est ma chemise qu'il est en train de jouer, là, et notre négociateur, lui, il dit: Finalement, je n'ai plus beaucoup d'attentes; on verra; l'important, c'est d'être... c'est que ça se passe bien. Bien non, c'est de l'argent. C'est de l'argent pour qui? Pour les étudiants. Si on obtenait ce qu'on est en droit de s'attendre, M. le Président, c'est les étudiants qui ne se feraient pas couper leurs bourses, qui ne seraient pas endettés injustement, c'est des malades qui n'attendraient plus sur les listes d'attente, c'est des personnes âgées qui auraient des soins adéquats dans les lieux dans lesquels ils sont logés. Est-ce que c'est des priorités? Est-ce que c'est des choses fondamentales, ça, M. le Président? Moi, je le pense.

Le premier ministre, lui, semble un peu léger. Qu'est-ce qu'il veut sauvegarder? Je ne le sais pas. La bonne entente? Il voit, bon, le fédéral, entre les provinces... C'est peut-être plus difficile actuellement. Vous avez vu d'ailleurs que, entre guillemets, la patente, là, le Conseil de la fédération s'est quand même peu réuni dans les dernières semaines, là. Pourquoi? Vous le demanderez au premier ministre. Mais ce qui est clair, c'est que cette patente, vous voyez, elle a de grandes limites, hein? Alors, elle n'est pas utilisée actuellement. Pourquoi? Parce que, justement, on va réclamer notre dû et qu'il n'y a pas de consensus sur des questions aussi fondamentales qu'aller chercher nos impôts.

Alors, oui, nous souhaitons la souveraineté, M. le Président. Pourquoi? Pour arrêter de partir avec notre petite valise puis s'en aller vers Ottawa, faire cinq heures de route, pour aller demander ce qu'on est en droit de s'attendre, ce qui nous revient et dont nous devrions avoir la responsabilité. C'est pour sauver beaucoup de voyages, M. le Président, beaucoup de négociations, et plus d'actions. Et j'espère que le premier ministre apprendra de ses erreurs et que le détournement qu'il a fait lors de la dernière négociation en ne faisant pas en sorte que les sommes qu'il est allé chercher, malgré ce consensus... soient détournées à d'autres fins... Je souhaite encore une fois ? et c'est le but de la motion de censure, mais aussi de notre motion du mercredi, parce qu'il y a une logique ? que, cette fois-ci, on identifie clairement les priorités, et, si d'ailleurs le ministre des Affaires municipales a des priorités, qu'il les dise, qu'il les fasse valoir et que les Québécois sachent où va aller cet argent, et on est en droit de s'attendre à ça d'un gouvernement. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Chicoutimi. Je cède maintenant la parole au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, lui rappelant qu'il dispose d'un temps de parole de 10 minutes. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, comme ceux qui m'ont précédé, de saluer votre arrivée au fauteuil. C'est la première fois que je vous fréquente dans ce statut, j'en suis très heureux pour moi-même et pour vous. Je suis un peu mal à l'aise cependant de prendre la parole à ce moment-ci. Je comprends que j'ai... mon droit de parole est issu de la renonciation du parti regroupant les indépendants de prendre leur temps de parole, je suis plutôt mal à l'aise devant cet état de fait, puisqu'ils réclament du temps de parole. Mais néanmoins, puisqu'ils ne veulent pas avoir le temps de parole qui leur est donné pour plutôt y renoncer pour pouvoir s'en plaindre par la suite, je vais, tant qu'à moi, profiter du fait qu'on me le donne pour vous parler un petit peu du sujet qui nous intéresse, soit celui de la santé et de l'entente sur la santé qui est intervenue.

Disons qu'on sort de la Chambre. Disons qu'on n'écoute pas, de part et d'autre, ce que nous avons dit et disons que nous allons dans nos communautés respectives écouter les gens que l'on fréquente. Qu'est-ce qu'ils vont vous dire de cette entente sur la santé? Si on fait fi de la partisanerie politique, qu'est-ce que les gens vont nous dire? Bien, ils vont nous dire que c'était une très bonne entente sur la santé, la meilleure qu'on n'a jamais eue. Pourquoi ils nous disent ça? Parce que c'est ce que l'on retrouve dans tous les médias, dans tous les écrits, même de ceux qui ne s'en cachent pas, qui sont d'obédience séparatiste, souverainiste, qui l'ont écrit à plusieurs reprises, ont dit: Bien là on a de la misère à critiquer, c'est une bonne entente, alors on n'y peut pas grand-chose. Si on sort de cette Chambre, des débats qui sont normalement, là, teints un peu de nos couleurs politiques ? c'est un peu normal, ça fait partie de l'ambiance de ce salon ? les gens qui n'ont pas à faire de politique, qui vivent dans leur quotidien, se lèvent le matin, vont travailler et reviennent chez eux ont bien compris qu'il s'agissait là d'une des meilleures ententes que le Québec avait pu conclure non seulement parce que ça concerne la santé, non seulement parce qu'il y avait des fonds y rattachés mais parce qu'on avait réussi à démontrer... un gouvernement qui se prépare pour la chose, on avait réussi à démontrer que nous étions en mesure de nous occuper de nos affaires, et cela fut bien compris par l'ensemble des partenaires autour de la table. Alors, lorsqu'on sort de cette Chambre, c'est ce qu'on entend.

Pourquoi, dans cette Chambre, y a-t-il une faction, d'un côté, qui essaie de tout dépeindre au contraire de ce que l'ensemble de la population pense? Pourquoi? Qui s'en plaint, M. le Président? Et pourquoi s'en plaignent-ils? C'est de ce dont je veux vous parler au cours des prochaines minutes. Qui s'en plaint? Qui sont ceux qui se sont levés au cours des dernières heures pour se plaindre de cette entente? Je les connais, M. le Président. Je les connais, parce que j'ai eu l'occasion de les voir en action lorsqu'ils formaient le gouvernement, et vous les connaissez vous aussi, et ceux qui sont à l'extérieur des cette Chambre les connaissent aussi. Ceux qui se plaignent de cette entente sur la santé, ce sont ceux qui ont décidé de laisser 800 millions pour la santé dans un compte à Toronto. Ce sont ceux-là qui se plaignent de la santé. Ceux qui se plaignent de l'entente sur la santé, ce sont ceux qui ont sous-financé la santé année après année. Prenez pas ma parole, prenez celle du député de Rousseau qui reconnaît les erreurs qui ont été commises, qui reconnaît le sous-financement. Moi, je vous en parle dans la Montérégie, c'est ceux qui se plaignent de l'entente sur la santé, c'est ceux qui ont créé l'inéquité interrégionale qui fait en sorte qu'en Montérégie on est encore très loin derrière au niveau des services de santé.

Mais, par chance, par chance, avant même cette entente sur la santé excellente pour le Québec, on avait un gouvernement avec un ministre de la Santé qui a compris qu'il y avait une importance à l'équité. L'équité n'est pas qu'un mot, M. le Président, l'équité peut être une réalité si un gouvernement décide de travailler à l'atteindre, et c'est exactement ce que le ministre de la Santé fait actuellement dans ce gouvernement dont certains veulent se plaindre.

Qui sont ces gens qui se plaignent de ce ministre et de ce gouvernement? Ceux qui ont mis à la retraite des milliers de médecins et d'infirmières. Ceux-là se plaignent, M. le Président, d'une entente sur la santé que tout le monde, en dehors de ce salon, remarque comme étant la meilleure qu'on ait jamais connue. Quand est-ce qu'ils ont fait cette mise à la retraite massive de nos donneurs de soins pour ceux qui sont malades dans notre société? Ils ont fait ça en pleine période de pénurie. On était déjà à un moment où on était en manque de ressources dans l'ensemble des régions du Québec, certaines étaient plus affectées que d'autres. En pleine pénurie, on met à la retraite des milliers de médecins puis d'infirmières. Ceux qui se plaignent de la santé... comme si ce n'était pas assez, ceux qui se plaignent de l'entente sur la santé, lorsqu'ils ont mis à la retraite en période de pénurie, ils ont décidé savez-vous quoi? De réduire les admissions en soins infirmiers puis en médecine comme si ce n'était pas assez.

n(17 h 20)n

Cette année, M. le Président, juste pour nous mettre dans le contexte, au moment où on se parle, cette année, on est dans la période la plus creuse des nouveaux contingents qui arrivent dans le domaine de la santé. Parce qu'il y a un parcours, hein? Tu ne rentres pas étudiant puis, le lendemain, tu sors. Ça prend un bout de temps, là, pour sortir. Comme ils ont réduit, année après année, pendant un bout de temps, les admissions, on est, cette année, au creux le plus grand, et on réussit, par des recettes très imaginatives du ministre de la Santé, on réussit à remonter tout ça dans la santé, même si on a un fardeau qui va nous suivre encore pendant de nombreuses années. Cette année, c'est la pire. Bien, l'année prochaine, ça va être un petit peu mieux, mais ce ne sera pas comme ça aurait dû être. Par chance, il y a eu des solutions imaginatives. Il y a eu un investissement d'argent massif avant même l'entente sur la santé. Et qui vient chapeauter tout ça? Une entente sur la santé.

Ceux qui se plaignent de l'entente sur la santé sont ceux qui ont été reconnus par l'ensemble de la population, ceux-là même qui voient dans cette entente une oeuvre magistrale pour le Québec, qui ont vu ceux qui se plaignent à l'action et qui se sont souvenus de ce qu'ils avaient fait. Ils se sont souvenus des mises à la retraite; ils se sont souvenus des réductions d'admissions dans les universités; ils se sont souvenus des sommes d'argent laissées dans un compte à Toronto; ils se sont souvenus des ententes qu'il y avait, à l'époque, d'ampleur bien moindre, où on ne trouvait jamais de traces dans les budgets de la santé. Vous le savez. Le député de Rousseau reconnaît que c'est sous-financé, reconnaît que l'argent n'y allait pas. Alors, ne prenez pas ma parole, prenez celle du député de Rousseau, qui fait partie de ceux qui se plaignent d'une entente qui est pourtant vue par tout le monde comme étant une excellente entente.

M. le Président, je pense qu'on vient d'identifier ceux qui se plaignent. Ceux qui se plaignent, ce sont ceux qui, au cours des dernières années, auraient eu l'occasion de faire une bonne entente, n'en ont pas fait; auraient eu l'occasion d'améliorer la santé, ont décidé plutôt de la faire péricliter. Maintenant, pourquoi se plaignent-ils? Par jalousie, M. le Président, jalousie de n'avoir pas pu, eux, avoir une priorité qui répond à la priorité des citoyens, les priorités de ceux qui ont besoin de ces soins-là. Eux, la priorité qu'ils ont eue, puis celui qui m'a précédé a décidé de vous en parler un peu, eux, leur priorité, ça n'a jamais été la santé. Là, je vous dirais ça... Je me demande encore comment ça se fait que je peux vous dire ça encore. Leur priorité, là, aussi incroyable que ça peut être, c'est encore la souveraineté, encore la souveraineté! Pas parce que je veux les empêcher de parler de souveraineté, mais, de temps en temps, ils pourraient s'occuper de d'autres choses, dont la santé. Ils pourraient s'occuper de ça.

Ils viennent de faire un conseil national. La grande question, M. le Président, c'était l'hymne national. Il faudrait qu'on ait un hymne national. La deuxième question, c'était important d'avoir un secrétariat à la souveraineté. Là, je m'imagine le chef de l'opposition qui a dû écrire à Richard Le Hir pour lui demander de s'en venir au plus vite. C'est un vieux film, on a déjà été dedans. On l'a vu, ce film-là. Tu as l'impression que l'histoire se répète encore une fois, comme s'ils n'avaient pas appris, M. le Président. Jusqu'à un certain point, moi, ça m'épate, ça m'étonne.

Et là on nous parle d'argent. On nous parle d'argent de la santé. Nous, on met l'argent dans la santé. Ils viennent de faire un conseil national et là ils veulent changer les choses. Plutôt que de le mettre dans la santé, ce n'est pas des farces qu'est-ce que je vous dis là, là, ils ont décidé, au conseil national: plutôt que de mettre l'argent des fonds publics dans la santé, ils vont le mettre pour la promotion de la souveraineté. À un moment donné, là, ils vont-u comprendre que ce n'est pas ça?

Je veux dire, moi, je n'ai pas de problème qu'ils soient jaloux, hein, puis qu'ils trouvent qu'on a des bonnes priorités puis qu'eux ne les ont pas, mais, à un moment donné, la jalousie, elle devrait faire son temps, puis ils devraient finir par comprendre, frapper un mur, puis se réveiller, puis se dire: Coudon, peut-être que dehors le monde, ils ont peut-être raison. Il se dit peut-être quelque chose dehors que je n'ai pas compris. Ils disent, tout le monde, que c'est bon. Même ceux qui écrivent, dans les journaux, des affaires, là, pour les soutenir sur la souveraineté écrivent que c'est bon, l'entente. Ils nous font une motion là-dessus. Réveillez-vous! Sortez de vos discussions de caucus interminables, probablement, mais allez dehors, allez voir le monde, allez tenter de découvrir ce qui les passionne, les gens. Ce qui les intéresse, c'est d'avoir un gouvernement.

Puis, moi, j'entends mon prédécesseur qui dit: On peut rêver. Bien oui, les citoyens, ils rêvent. Ils rêvaient pendant neuf ans d'avoir un gouvernement qui s'occupe d'eux, qui répond à leurs vraies priorités, à leurs problématiques importantes en matière de santé. Ils avaient un rêve, M. le Président. Bien, au mois d'avril 2003, ce rêve s'est réalisé, puis, nous, on ne va pas s'assurer, comme vous le faites, de tourner ça en cauchemar. On va s'assurer que ce rêve se perpétue, que nous puissions avoir les priorités aux bonnes places, qu'on mette les sommes d'argent aux bonnes places. Puis on est chanceux, on a un premier ministre du Québec, M. le Président, qui sait comment s'organiser pour avoir les sommes d'argent pour que les gens aient des services de santé. Et, avec ce gouvernement, M. le Président, on ne rêvera pas à mettre l'argent des fonds publics dans la souveraineté, on va les mettre dans la santé. Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. Je cède maintenant la parole à l'auteure de la motion pour son droit de réplique, lui rappelant qu'elle dispose d'un temps maximal de 20 minutes. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'écoutais l'intervention du député de Châteauguay et ministre des Affaires municipales et je retrouvais le même ton vindicatif qu'il avait au moment où il était dans l'opposition. Cependant, je constatais qu'il n'avait pas changé. Et je me suis vraiment étonnée que le député de Châteauguay, qui revendiquait du gouvernement que nous étions d'investir 300 millions dans le maintien à domicile immédiatement, disait-il... je m'étonne que le député de Châteauguay ait l'air d'avoir changé d'idée et qu'il ait pu accepter maintenant que cet argent destiné à la santé que le gouvernement du Québec a pu obtenir grâce à l'appui du consensus québécois... je m'étonne qu'il n'ait pas plaidé auprès de ses collègues du Conseil des ministres pour que cet argent soit investi immédiatement dans le maintien à domicile, comme il le réclamait lorsqu'il était dans l'opposition, d'autant plus, M. le Président ? que je salue et à qui je souhaite un excellent mandat à la vice-présidence de notre assemblée ? d'autant plus, M. le Président, que je n'ai pas entendu le député de Châteauguay et ministre des Affaires municipales se scandaliser, comme il aurait dû le faire, de ce presque milliard de fonds fédéraux investis dans les commandites pour acheter les consciences et les votes des Québécois. Mais vraiment, M. le Président, ce milliard, vous comprenez bien qu'il a été presque en totalité investi au Québec. Imaginons ce que nous aurions pu régler comme problèmes en éducation, en santé, dans les services sociaux, dans la lutte à la pauvreté et à l'exclusion.

Et, M. le Président, je trouve absolument inacceptable que le député de Châteauguay et ministre des Affaires municipales puisse accepter que son gouvernement dépense des millions dans le Conseil de la fédération ? on me parle de plusieurs millions qui ont été jusqu'à maintenant dépensés pour faire la promotion du fédéralisme au sein du Conseil de la fédération ? qu'il ne dise mot également à l'égard des millions qui sont maintenant encore dans les crédits du gouvernement fédéral à être dépensés au Conseil de l'unité canadienne et qu'il pousse les hauts cris, comme on l'a entendu tantôt, parce que l'opposition a dit qu'une fois au gouvernement, nous, de manière transparente et limpide, nous ferions en sorte que la souveraineté puisse également être présentée à nos concitoyens et concitoyennes du Québec.

n(17 h 30)n

Alors, nous sommes, le Québec, la première province au Canada qui a commencé à augmenter les effectifs dans les facultés de médecine. M. le Président, je voudrais vous rappeler que, même maintenant ? et les chiffres sont prouvés par une étude réalisée par l'Institut canadien d'information sur la santé ? avec les 15 000 médecins au Québec, les Québécois et Québécoises sont encore parmi les mieux desservis au Canada. Avec ce cas-là, on a entendu du côté de l'opposition libérale... on pourrait penser, si on tirait les conclusions de leur intervention, que les Québécois manquent de médecins. M. le Président, je rappelle que le nombre de médecins, en pourcentage de la population, n'a pas changé depuis 15 ans. Nous comptons toujours 20 médecins par 10 000 habitants. Nous en avions 20 il y a 15 ans, nous avons toujours 20 médecins par 10 000 habitants. Et il s'agit du nombre le plus élevé de médecins par habitant des provinces canadiennes. Je rappelle que l'Ontario en compte 15 par 10 000 habitants, que la Nouvelle-Écosse en compte 18 par 10 000 habitants et que la moyenne canadienne, c'est 18 médecins par 10 000 habitants. Nous en comptons 20. Est-ce suffisant? Non. Pourquoi cela ne l'est pas? Parce que, en grande partie, la pratique médicale a changé et s'est féminisée. Est-ce que c'est une bonne chose? Oui. Mais il faut constater que les femmes accouchent, M. le Président, et, à bon droit, prennent des congés de maternité, et à bon droit dans toutes les professions, y compris dans la profession médicale. Et puis évidemment, également, M. le Président, il faut aussi constater le vieillissement de la population.

Mais c'est un fait d'évidence que, dans les provinces canadiennes, au début des années quatre-vingt-dix, les études qui étaient réalisées à la fois par les fédérations de médecins spécialistes comme les fédérations de médecins omnipraticiens et par l'ensemble des corps sociaux qui s'intéressent à la médecine recommandaient, pour toutes sortes de considérations, que les facultés de médecine dans toutes les provinces diminuent les admissions. C'était une erreur? Oui. L'avons-nous commise seuls? Non. Tout le monde l'a commise en même temps, mais nous avons été les premiers à la réparer, puisqu'en l'espace de quatre ans nous avons augmenté de 64 %, quand nous étions au gouvernement, nous avons augmenté de 64 %, de 406 étudiants à la faculté de médecine à 666, quand nous avons quitté, le nombre d'inscriptions dans les facultés de médecine.

Mais, M. le Président, le fait est que ce n'est pas de ça dont il s'agit avec la motion de censure qui est devant nous aujourd'hui. Cette motion de censure, je vous la rappelle, elle dit ceci:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir omis de dire aux partenaires de la santé, au moment où il les rencontrait afin d'obtenir leur appui et un consensus fort avant la rencontre fédérale-provinciale sur la santé, que l'argent neuf ainsi récupéré ne serait pas destiné aux soins de santé.»

Sur quoi porte-t-elle, la motion de censure? Elle porte sur le bris de confiance qui s'est installé entre le gouvernement d'un côté, les partenaires du réseau de la santé, la population de l'autre, M. le Président. Et d'où vient ce bris de confiance? D'où vient cette rupture de confiance? Eh bien, ça vient du fait que le premier ministre et le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui pendant deux heures ont rencontré une vingtaine des principaux partenaires du réseau de la santé pour obtenir un consensus qui allait leur servir pour négocier dans le cadre de la Conférence fédérale-provinciale sur la santé, eh bien, cela vient du fait que, durant ces deux heures, ils n'ont jamais évoqué, à aucun moment donné, le fait que cet argent réclamé, une fois obtenu dans une conférence fédérale-provinciale destinée à la santé, n'irait pas à la santé. C'est l'essentiel de la motion de censure qui est devant nous, M. le Président.

Imaginons un scénario différent. Lors de la précédente conférence fédérale-provinciale sur la santé, qui mettait en présence le chef de l'opposition et le précédent premier ministre canadien, M. Chrétien, imaginez-vous rentrer de cette conférence fédérale-provinciale, en février 2003, et puis en annonçant que finalement l'argent serait mis ailleurs. Imaginez-vous le déchaînement auquel on aurait assisté dans les médias comme dans l'opposition libérale! Et en quelque part ça aurait été compréhensible, M. le Président. Comment justifier qu'il ne l'ait pas dit avant, tout en sollicitant l'appui indéfectible des partenaires sociaux, patronaux, syndicaux dans le secteur de la santé? Alors, c'est de là que vient cette... c'est ce qui explique cette motion de censure.

Je le dis, M. le Président, ça revêt un caractère exceptionnel, une motion de censure. C'est avec beaucoup, beaucoup de circonspection que l'opposition en fait usage. Et, si nous avons choisi de blâmer sévèrement le gouvernement libéral, c'est parce que c'est sur une question fondamentale qui est celle du détournement d'un consensus québécois, et en fait du détournement de ce qui fait la signature du Québec, c'est-à-dire sa concertation entre partenaires à des moments historiques pour aller obtenir d'Ottawa finalement ce que nous devons quémander ensemble pour pouvoir réussir à obtenir quelque succès.

Ce consensus québécois, c'est, je le rappelle, le fruit d'une concertation durant de nombreuses années. Et c'est extrêmement dangereux, ce qu'a fait le gouvernement en détournant le consensus québécois. Ce qui est dangereux, c'est l'augmentation du cynisme. Ça signifie que l'on peut dire une chose et en faire une contraire. Ça signifie l'aggravation du déficit de confiance dans les décideurs publics. Et ça donne la conviction à plusieurs que finalement il y a eu manipulation de l'opinion pour des fins partisanes; et le danger et le risque, c'est la démobilisation qui en résulte à l'égard de la chose publique.

J'ai eu l'occasion de rappeler, M. le Président, le sentiment très fort de trahison qui en a résulté, un sentiment qui s'est exprimé d'une manière aussi forte que les mêmes partenaires avaient choisi d'appuyer le gouvernement. Vous vous rappelez ce titre avant la conférence fédérale-provinciale à Ottawa: Tous derrière[le premier ministre], eh bien, M. le Président, ce qui résultait après la conférence fédérale-provinciale, c'était: Le réseau de la santé se sent trahi par[le premier ministre].

Alors, c'est ce qui nous a amenés à présenter cette motion de censure, parce qu'on ne peut pas passer sous silence un tel événement, pour qu'il ne se reproduise pas, M. le Président. C'est bien évident que dorénavant, avant qu'un premier ministre obtienne l'appui fort de l'opposition officielle, des partenaires patronaux, des partenaires syndicaux, des partenaires sociaux, on va lui demander qu'est-ce qu'il veut faire avec cet appui. C'est évident que c'est la méfiance qui va s'installer dorénavant.

Et comment est-ce que cela a pu se produire? Nous en sommes encore bouche bée. Qui parmi les députés ici présents savait qu'en rentrant de cette conférence fédérale-provinciale le premier ministre allait annoncer que l'argent avait déjà été dépensé, avant même, là, qu'il lui soit confirmé? Vous voyez bien, M. le Président, qu'il y a une manipulation de l'opinion publique derrière ça.

Et c'est d'autant plus inquiétant que les principaux leaders syndicaux se sont fait appeler à leurs bureaux dans les jours immédiats qui ont précédé la conférence, au moment où commençaient à filtrer, suite à une rencontre dite de briefing technique avec les sous-ministres concernés au ministère des Finances et à la Santé, qui ont été les premiers à déclarer que cet argent réclamé dans une conférence fédérale-provinciale sur la santé n'allait pas aller à la santé... Alors, une fois que ces premières informations ont filtré, le vendredi qui a suivi la rencontre de deux heures pour demander aux partenaires leur appui, alors tout de suite le cabinet du premier ministre a rejoint les principaux leaders pour tenter d'expliquer qu'il n'en était rien.

n(17 h 40)n

Il y a même eu une tentative, M. le Président, pour que cela ne soit pas connu avant que le premier ministre se présente à Ottawa pour négocier dans le cadre de la conférence fédérale-provinciale, une tentative, je le dis, pour essayer de rassurer, alors que la décision était déjà prise.

Évidemment, on comprend ensuite l'indignation qui s'en est suivie, et toutes ces déclarations, dont certaines dont j'ai fait état ce matin et certaines autres en fait dont je voudrais faire état maintenant, notamment celle de la centrale des syndicats nationaux, la CSN, qui rappelait ceci: «Jamais le fait d'utiliser l'argent à d'autres fins que la santé n'a été évoqué lors de cette rencontre. Le premier ministre est venu chercher notre appui pour la santé, point à la ligne. Ce qu'il dit aujourd'hui, c'est choquant. Si on avait connu ses véritables intentions avant, on aurait mis des nuances à la sortie de la rencontre.» Parce que rappelez-vous qu'à la sortie de cette rencontre, bon, le ton était non seulement cordial, mais les partenaires présents, notamment le président de la Fédération des travailleurs du Québec, ont fait état d'un concert unanime qui permettait au premier ministre de voir les syndicats se ranger derrière lui... Alors, évidemment, tout cela à l'insu des partenaires, délibérément à l'insu des partenaires, puisque, le lendemain, les sous-ministres des ministères concernés disaient le contraire.

Comment est-ce qu'on appelle ça, M. le Président? Je sais bien que les mots qui correspondraient à ce qui s'est passé ne seraient pas considérés comme parlementaires, mais la réalité est là, on a trompé les gens. On les a trompés.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, je crois que les intervenants du côté ministériel ont soigneusement évité de parler de cette question, soigneusement évité en parlant de tout autre chose, comme l'a fait tantôt le député de Châteauguay, mais soigneusement évité de s'expliquer. Pourquoi, si leur bilan est si bon dans le secteur de la santé et qu'il fallait mettre l'argent ailleurs... alors pourquoi est-ce qu'ils ne l'ont pas dit avant? C'est ça, la seule question. S'ils sont fiers de ce qu'ils font, s'ils sont satisfaits de ce qu'ils font, s'ils se trouvent performants, pourquoi, à ce moment-là, ne pas s'en être expliqués aux partenaires plutôt que de leur laisser croire le contraire?

Alors, voilà, M. le Président, les raisons qui font que nous allons voter en faveur de cette motion de censure... et qu'aucun des intervenants qui sont intervenus ? du ministre de la Santé, le premier, à tous ceux et celles qui ont suivi au cours de la journée ? aucun n'a fait face à cette question: Pourquoi ne pas avoir dit avant la conférence qu'ils n'entendaient pas dépenser l'argent de la santé dans la santé après la conférence? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir omis de dire aux partenaires de la santé, au moment où il les rencontrait afin d'obtenir leur appui et un consensus fort avant la rencontre fédérale-provinciale sur la santé, que l'argent neuf ainsi récupéré ne serait pas destiné aux soins de la santé.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Dupuis: Alors, vote nominal, M. le Président, et je pense que je devance de quelques secondes la leader de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, le vote nominal est demandé. Qu'on appelle les députés.

n(17 h 45 ? 17 h 59)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Veuillez prendre place. Je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît!

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir omis de dire aux partenaires de la santé, au moment où il les rencontrait afin d'obtenir leur appui et un consensus fort avant la rencontre fédérale-provinciale sur la santé, que l'argent neuf ainsi récupéré ne serait pas destiné aux soins de santé.»

n(18 heures)n

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin).

Le Vice-Président (M. Cusano): Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): ...qui sont contre cette motion. Oui, ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Reid (Orford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Richmond (Vallières)...

Des voix: ...

La Secrétaire adjointe: ...M. Vallières (Richmond), excusez-moi, M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), M. Dubuc (La  Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme James (Nelligan).

M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il des abstentions? Il n'y a pas d'abstention. M. le secrétaire... M. le secrétaire, puis-je avoir le résultat, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Pour: 36

Contre: 58

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cusano): La motion est rejetée. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux à mardi le 26 octobre 2004, à 10 heures. Bon voyage! Bonne fin de semaine.