Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures quatre minutes)

La Vice-Présidente: Alors, Mmes, MM. les députés, bon matin, et, si vous voulez, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, à tous une bonne rentrée parlementaire. Ce matin, à l'article 28 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Taillon présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral que toute hausse des paiements de péréquation qu'il pourrait obtenir lors de la réunion fédérale-provinciale du 26 octobre 2004 soit prioritairement investie dans le secteur de l'éducation.»

À la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; 50 % du reste du temps est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué entre les groupes parlementaires. Et les interventions, je vous rappelle, ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervenante, la députée de Taillon. Madame.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux intervenir, ce matin, pour inviter le gouvernement libéral qui sera dans quelques jours, par l'intermédiaire de son ministre des Finances, en présence des autres ministres des Finances du Canada pour discuter de péréquation. Je voudrais donc prévenir le gouvernement que nous souhaitons clairement qu'il s'engage ? et c'est le sens de la motion qui est déposée ce matin ? qu'il s'engage, suite à ces débats où nous espérons qu'il obtiendra les montants les plus importants possible, parce que c'est le Québec qui gagne, lorsque c'est le cas, ce sont les Québécois et les Québécoises à qui on peut mieux répondre par l'intermédiaire de services qu'on peut leur offrir, donc que nous obtenions les montants les plus importants possible et que prioritairement une partie de ces montants, bien sûr pas tout ce qu'on obtiendra de la péréquation, la péréquation s'en va... les résultats, c'est-à-dire, des discussions concernant la péréquation et les transferts qui en découlent s'en vont dans le budget général du gouvernement, mais nous voulons que prioritairement on investisse une partie de ces sommes en éducation, venant ainsi rattraper ce qui malheureusement n'a pas été fait, malgré les propos tenus par le gouvernement libéral actuel qui nous dit faire de l'éducation sa priorité, qui nous dit vouloir investir mais qui fait strictement le contraire, Mme la Présidente.

Alors, je veux revenir sur cette discussion qu'il y aura entre les ministres des Finances et les représentants du gouvernement fédéral. Vous aurez constaté, vous comme moi, il y a quelques jours à peine, que le gouvernement fédéral a encore une fois annoncé que ses prévisions étaient complètement erronées ? ça fait pas mal de fois que ça arrive, je commence à m'inquiéter sur le fait qu'on ne dise pas nécessairement toute la vérité lorsqu'on fait des prévisions, hein? Cela fait au moins six ou sept ans, si ce n'est davantage, qu'au moment du discours du budget on prévoit quelques surplus, mais très minces, et qu'à la fin de l'année, à la clôture budgétaire, on découvre des dizaines de milliards de surplus. Et, cette année, la preuve a encore été faite pour la ixième fois, puisqu'on parle d'un surplus de 9,1 milliards de dollars.

Cela veut dire, Mme la Présidente, que le gouvernement fédéral a les moyens, par l'intermédiaire du mécanisme de la péréquation, de retransférer une partie de ces sommes vers les provinces, corrigeant ainsi... Et là encore le gouvernement fédéral n'accepte pas ce qui cependant saute aux yeux de tous les observateurs. Je pense que c'est l'unanimité d'abord chez les décideurs politiques, chez les premiers ministres des provinces, chez les ministres des Finances des provinces, chez les analystes politiques, chez les partis de l'opposition à Ottawa: il y a un problème entre les ressources disponibles au gouvernement fédéral et les ressources disponibles dans les provinces, ça s'appelle le déséquilibre fiscal. Et le surplus en fait encore une fois la démonstration.

Ça veut dire quoi? Tellement simple, Mme la Présidente, le gouvernement fédéral taxe trop pour les services qu'il a à rendre aux citoyens. Pendant ce temps-là, les provinces sont continuellement prises à la gorge pour établir des budgets en éducation, en santé, dans le domaine de l'aide aux personnes démunies, des services sociaux. On le sait, partout, dans toutes les provinces actuellement, les finances publiques sont dans une situation précaire, à l'exception de l'Alberta, et nous savons pour quelle raison, mais partout ailleurs. La fameuse et très riche Ontario fait encore des déficits, ce qui n'est pas le cas au Québec, Mme la Présidente.

n(10 h 10)n

Alors, les provinces sont dans une situation très difficile, alors qu'Ottawa nage dans les surplus. Les provinces ont la responsabilité de répondre aux besoins immédiats et quotidiens de nos concitoyens. Pensez à la santé. Encore ce matin, on nous indique que, malheureusement, les listes d'attente s'allongent, alors que les ressources ne sont pas disponibles au Québec. Regardez ce qui se passe à la santé: nos universités crient au secours. Les étudiants sont atterrés de ce qu'ils vivent en termes d'aide financière aux études.

Alors, il y a un vrai problème. C'est celui-là des surplus qui s'accumulent à Ottawa, une situation très difficile dans les provinces, des besoins auxquels on a à répondre, et Ottawa qui nous indique à chaque début de budget: Non, non, nous n'aurons pas de surplus. Alors, on s'en va, la semaine prochaine, discuter de péréquation avec le gouvernement central, avec le gouvernement fédéral, je crois que le Québec doit aller chercher le maximum de sommes possible au moment de ces discussions.

Et, comme chat échaudé craint l'eau froide, nous avons vu qu'au moment où le gouvernement québécois, le gouvernement libéral québécois a discuté avec Ottawa dans le cadre du transfert social canadien et des budgets qu'on allait chercher pour la santé, comme on a vu que le premier ministre libéral du Québec avait pris l'engagement d'aller auprès de ses partenaires, hein, d'ailleurs qu'il avait réunis pour que se dégage ici, sinon un consensus, l'unanimité sur le fait qu'on devait aller chercher notre argent à Ottawa et le ramener pour l'investir en santé, ce que le gouvernement libéral du Québec a fait, il est allé chercher l'argent. Il a trompé, à mon point de vue, ses partenaires, Mme la Présidente, hein? Alors, le gouvernement libéral est allé chercher des sommes à Ottawa qu'il devait réinvestir en santé et, lorsqu'il est revenu, il a dit: Non, non, ce n'est plus tout à fait ça qu'on va faire; on en avait déjà mis en santé, alors le reste va s'en aller au fonds consolidé.

Moi, j'ai eu un espoir à ce moment-là, je vais vous dire, là. J'étais complètement en désaccord avec ce qu'a fait le premier ministre et à l'égard des partenaires en particulier, mais j'ai eu un espoir. Je me suis dit: Peut-être que, croyant que l'éducation... disant que l'éducation est sa priorité, il va nous indiquer maintenant qu'une partie de cette somme ira en éducation. «Niet», rien, Mme la Présidente. Il a dit: Non, on a déjà mis en santé; on va prendre cet argent-là pour résoudre d'autres types de problèmes, le mettre ailleurs, ne respectant pas ainsi sa parole.

Alors, cette fois-ci, nous voulons nous prémunir, Mme la Présidente. Tous les partenaires, au moment du Forum sur les générations, la semaine dernière, ont indiqué qu'ils étaient d'accord pour que se résolve le problème de déséquilibre fiscal, et je crois que c'est à cela qu'il faudrait s'attaquer. Mais, tant que nous n'en sommes pas là, il faut qu'au moins notre gouvernement, lorsqu'il va chercher des sommes à Ottawa ? qui est notre argent d'ailleurs, hein, il faut se le dire, là, parfois, hein, se le rappeler ? que, dans ce cas-ci, il s'engage maintenant, avant d'y aller, à mettre une partie des sommes qu'il va aller cueillir ou chercher en éducation.

Et c'est essentiellement le sens de la motion ce matin, Mme la Présidente, parce que... Et là je vais venir sur le fond du dossier, puisque j'ai des collègues qui reviendront sur cette question de relations avec le fédéral. Évidemment, je pense que... vous dire que, de notre côté, notre formation politique pense que de résoudre le déséquilibre fiscal n'est qu'une partie de la solution, puisque la vraie solution consisterait à avoir tous nos moyens, à être capables de prélever tous nos impôts et décider par nous-mêmes de la façon dont nous utiliserons ces ressources, en santé, en éducation, pour soutenir le développement durable, pour lutter contre la pauvreté, et ça, c'est la souveraineté du Québec. Et c'est à cela que nous aspirons essentiellement et c'est à cela que nous croyons devoir aussi travailler pour en convaincre une majorité de citoyens, de telle sorte que nous puissions enfin assumer pleinement et complètement nos responsabilités.

Mais, pour l'instant, nous sommes dans un autre système qui est celui du fédéralisme et, à l'heure actuelle, nous croyons être bernés par le gouvernement central qui, encore une fois, a des ressources beaucoup plus importantes que celles qui sont disponibles dans les provinces. Alors, nous espérons que cela se corrigera un tant soit peu dans les semaines qui viennent.

Pourquoi donc, ce matin, parler particulièrement de cette rencontre sur la péréquation? Comme je le mentionnais, pour indiquer au gouvernement que nous souhaitons qu'il remplisse enfin ses engagements, qu'il tienne parole, Mme la Présidente, en... parce qu'il a dit depuis le début de son mandat, en campagne électorale, qu'il y avait au moins deux priorités: la santé et l'éducation. La santé, il a fait un peu de rattrapage. En éducation, rien, Mme la Présidente. Et je veux en parler un peu à ce moment-ci.

En fait, je crois que c'est l'éducation qui devrait être une priorité absolue en ce qui me concerne et en ce qui concerne l'action de nos gouvernements et de notre gouvernement. Parce que je crois que l'avenir du Québec se trouve dans les salles de classe et pas dans les salles d'attente.

C'est un enjeu qui interpelle toute la population, Mme la Présidente. L'éducation, c'est un facteur de croissance, de développement personnel, de développement social, de développement économique, de développement culturel, de développement régional. Est-ce que j'ai besoin de faire une longue démonstration ici pour indiquer et pour dire que, plus on sera formé, plus on sera apte à occuper des fonctions, des postes de travail intéressants, stimulants, plus on sera capable d'investir en recherche, plus on sera capable de participer au monde par la voie de notre culture, par la voie de notre présence dans les institutions internationales? L'éducation, c'est la base d'une société.

Puis je vais plus loin, et puis je pense qu'on va tous ensemble être d'accord sur cela: plus on est formé, plus on est informé, généralement on va être plus sensible à notre santé, à de saines habitudes de vie, et donc on va rattraper aussi la santé. Parce que, si nous avons de meilleures habitudes de vie, si nous comprenons ce pourquoi il est nécessaire de bien s'alimenter, de prendre soin de soi, il y aura moins de pression sur les coûts en santé, et on aura une meilleure qualité de vie. Alors, tout passe, à mon point de vue, par l'éducation, et c'est pour ça que je dis qu'il faut en faire une priorité absolue.

Il y a aussi une autre chose qu'il est important de souligner: quand on prend une décision en éducation, elle a rarement un effet immédiat. Je vous donne un simple exemple: nous décidons d'intervenir auprès de la petite enfance par nos centres de la petite enfance où on offre des programmes de développement de l'enfant, par la maternelle plein temps, par de la prématernelle pour les enfants en difficulté parce qu'on sait que plus on intervient tôt dans la vie des enfants, plus on va les aider à devenir autonomes, à apprendre, à se former, plus on imagine qu'on aura des citoyens qui vont être autonomes, qui vont être capables de développer leurs talents, qui vont être capables de s'assumer comme personnes humaines, de contribuer à la société dans laquelle ils vivent. Donc, les impacts d'un investissement que nous faisons à la petite enfance, on le verra dans 10, 15, 20, 25 ans.

Et ce qui est inquiétant actuellement, c'est qu'on connaît des reculs sur le front de l'éducation. Il n'y a pas de ces investissements nécessaires, souhaitables. On tient un discours d'un côté et on agit différemment de l'autre, Mme la Présidente. Ça a été vrai ? on a un petit exemple, là ? dernièrement avec les services de garde en milieu scolaire: Ah, c'est petit, hein? On dit: On va demander une contribution supplémentaire de 2 $ aux parents, ça va nous éviter de remettre de l'argent qu'on devrait, comme gouvernement, réinvestir. Mais 2 $ pour un parent qui a deux, qui a trois enfants, qui est au salaire minimum ou qui a un revenu peu élevé, c'est énorme. Et puis je peux vous dire qu'actuellement, dans certaines écoles, des parents ont retiré leurs enfants des services de garde en milieu scolaire parce qu'ils n'ont pas les moyens de les y laisser, et ce sont souvent les enfants qui en profiteraient le plus. Alors, une décision prise maintenant à courte vue a un impact dans 10, 15, 20 ans, et en éducation il faut donc être particulièrement prudent à cet égard-là.

n(10 h 20)n

Je prends la petite enfance, je pourrais prendre l'aide aux études. On sait que le gouvernement actuel a coupé... Mais là c'est quand même assez inimaginable, hein, il prend un engagement: Nous gelons les frais de scolarité, et du même souffle il nous annonce qu'il va demander une contribution de 103 millions de dollars de plus aux étudiants. Alors, est-ce que ce n'est pas faire par la porte d'en arrière ce qu'on ne veut pas faire par la porte d'en avant, ce qu'on n'a pas le courage de dire aux gens? Alors, on enlève 103... on demande une contribution aux étudiants les plus en difficulté, parce que ceux qui recevaient les bourses, c'est ceux qui avaient le plus de besoins, hein? Alors, on demande 103 millions de plus, pas pour ajouter 103 millions en éducation. On pourrait se dire à ce moment-là: Au moins, ils ont demandé une contribution et ils la remettent à l'éducation. Non, non, non. Ça leur a permis d'éviter de transférer plus d'argent à l'éducation, ils ont économisé avec ça. Alors, quand on vient me dire, là, que l'éducation est une priorité, j'ai non seulement des doutes, je suis en complet désaccord avec ce que le gouvernement libéral fait à cet égard.

Petite enfance, aide aux étudiants, il y a consensus ? consensus et même unanimité: tout le monde convient qu'il faut réinvestir dans l'enseignement supérieur. Il faut remettre de l'argent dans nos universités. Et là, quand je dis «tout le monde convient», là, il y a une étude qui a été faite au ministère de l'Éducation ? donc, le ministre de l'Éducation ne peut pas renier ce qui se fait dans son propre ministère, hein, et ça se fait par des gens compétents, ministère de l'Éducation... Tous les représentants des universités, les gens des milieux d'affaires, des milieux économiques, la ville de Montréal, accompagnée d'un groupe de partenaires de la ville qui vient plaider à cet égard, et un plaidoyer absolument remarquable, Mme la Présidente, les étudiants, les enseignants, les groupes qui se préoccupent de formation, les associations syndicales: unanimité. Il faut réinvestir 325 millions de dollars de plus dans nos universités pour simplement comparer les ressources disponibles dans nos universités à ce qu'il y a dans les autres universités ailleurs au Canada. Simplement se comparer. Évidemment, en plus, on a affaire à des gens responsables qui disent: 325 millions de dollars d'un coup, c'est peut-être difficile pour le Québec; au moins, commençons par une première tranche de l'ordre de 125 millions de dollars. C'est la dernière demande que nous ont présentée les recteurs des universités. Il me semble que c'est raisonnable. Il me semble que ça a du bon sens. Nous n'avons pas eu de réponse de la part du ministre de l'Éducation.

D'ailleurs, c'est un peu inquiétant parce que, d'un dossier à l'autre, on a toujours l'impression que ou le ministre des Finances, ou la présidente du Conseil du trésor, ou le ministre de la Santé sont passés avant lui pour obtenir des décisions ou pour prendre des décisions et que le ministre de l'Éducation est le dernier dans le rang, hein, et n'obtient jamais les sommes qui seraient nécessaires pour assumer sa responsabilité et nous indiquer clairement que l'éducation est une véritable priorité, pas seulement en mots, mais dans les faits, et cela dit concrètement.

Donc, des décisions dont l'importance se fera en éducation, dont l'importance se fera sentir dans cinq, 10, 15 ans, cela prend une vision, une perspective. Et c'est peut-être, à toutes fins pratiques, ce qui est le plus inquiétant à cet égard. Nous ne sentons pas chez ce gouvernement, chez son ministre de l'Éducation, de ce leadership dont on aurait besoin pour faire progresser le Québec, pour améliorer ce que l'on fait à l'égard de nos jeunes, à l'égard de nos collégiens, à l'égard de la recherche. Même qu'on a coupé, on a coupé, Mme la Présidente ? il faut le faire, hein? ? on a coupé l'aide aux fonds de recherche. Le ministre des Affaires intergouvernementales n'aime peut-être pas se faire entendre dire cela, Mme la Présidente, mais c'est ce qu'on a fait.

Puis on ne s'est pas contenté de ça en plus. On a coupé dans les fonds de recherche puis on a, d'une façon tellement brillante et intelligente, Mme la Présidente, décidé qu'on coupait dans les avantages fiscaux sans se poser aucune question. Tous les avantages fiscaux sont de même nature, du même ordre, et vlan! 10 % de moins, 12 % de moins. Peut-être qu'on aurait pu être un peu plus sélectif, hein? Il me semble qu'on aurait pu prendre des décisions un petit peu plus pertinentes, j'ose dire un petit peu plus intelligentes, Mme la Présidente. Décider que, oui, il y a des avantages fiscaux qu'il faut revoir, c'est normal, et heureusement qu'on le fait régulièrement. Mais il y en a un qu'on aurait dû protéger comme la prunelle de ses yeux, et c'est celui qui permettait à des entreprises d'investir dans la recherche et le développement. C'est comme ça qu'on garde chez nous des entreprises qui ensuite vont avoir des effets d'entraînement exceptionnels au plan industriel, au plan de la transformation, au plan des sciences nouvelles, je pense à la biotechnologie en particulier.

Alors, Mme la Présidente, je vois que mon temps se termine, je plaide, je plaide pour que le gouvernement nous dise qu'il est d'accord avec ce qu'il a dit depuis des mois, que l'éducation était sa priorité, parce que c'est essentiellement ce que dit la motion que j'ai présentée ce matin, qu'on nous indique que prioritairement c'est en éducation qu'on va réinvestir les sommes qu'on aura été chercher, qui est notre argent, je le rappelle, à Ottawa, à l'occasion des discussions sur la péréquation. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Taillon. Avant de reconnaître un prochain intervenant, je vous signale qu'il n'y a pas de limite de temps à l'intérieur du deux heures, exception faite du temps réservé au député indépendant et du 10 minutes de droit de réplique.

Je vous signale également que, ceux qui ne l'auraient pas fait encore, vous devez fermer vos cellulaires lorsque vous êtes au salon bleu.

Alors, je suis prête à reconnaître un prochain intervenant, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et aux Affaires autochtones. À vous la parole.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai retenu essentiellement de l'exposé de la députée de Taillon qu'elle encourageait le gouvernement dans sa préparation, dans ses démarches en vue de la prochaine conférence fédérale-provinciale-territoriale du 26 octobre, donc dans une semaine, et je la remercie de cet appui qu'elle donne au gouvernement. Effectivement, il est important qu'il y ait un consensus ici, à l'Assemblée nationale, par rapport aux enjeux dont il sera question le 26 octobre prochain.

Ces enjeux, quels sont-ils? Eh bien, le premier ministre du Canada parle de pressions fiscales et financières qui s'exercent sur les provinces, nous parlons de déséquilibre fiscal. Et, dans le dernier discours du trône, il semblerait que ces deux expressions-là sont synonymes, puisque le premier ministre du Canada lui-même a accepté de reconnaître en quelque sorte que les pressions fiscales et financières étaient ce que certains appellent le déséquilibre fiscal. Donc, il y a une équivalence dans les termes. Et cette reconnaissance, dans le dernier discours du trône, nous l'avons grandement appréciée, bien entendu. Le mot «déséquilibre fiscal» est maintenant officiellement reconnu dans un texte formel du gouvernement du Canada. Et ce que nous dit le premier ministre du Canada, je le répète, c'est que ce que lui entend par «pressions financières et fiscales» sur les provinces, c'est ce que, nous, nous entendons par «déséquilibre fiscal». Donc, en quelque sorte, ça devrait être l'équivalent, ça devrait même être synonyme, en quelque sorte.

Cela m'amène justement à la question de savoir, Mme la Présidente, en quoi consiste le déséquilibre fiscal. Cela me permet de rappeler que le déséquilibre fiscal est multidimensionnel, qu'en soi il s'agit d'un sujet qui comporte plusieurs composantes. L'une des composantes, c'est la péréquation, mais ce n'est pas la seule. Il y a aussi, bien entendu, le financement des affaires sociales, des programmes sociaux, et il y a également le financement de l'éducation postsecondaire, qui font partie des enjeux qui se dessinent dans tout le contexte du déséquilibre fiscal, et il y a également tout ce qui est relié de près ou de loin aux différents transferts monétaires qui sont effectués du gouvernement du Canada vers les provinces et les territoires. Donc, toute la question des arrangements financiers et fiscaux, y compris la péréquation, y compris le financement des programmes sociaux, y compris le financement de l'éducation postsecondaire et bien d'autres choses, figure donc dans ce concept du déséquilibre fiscal.

n(10 h 30)n

Alors, vous voyez que, si l'éducation y figure, l'éducation n'est cependant pas le seul sujet qui soit compris dans le concept de déséquilibre fiscal. Ce concept-là est plus large et couvre le financement des programmes sociaux, et, puisqu'il couvre la péréquation, il couvre aussi l'ensemble des services publics parce que, ne l'oublions pas, la péréquation a pour objet de permettre à toute province canadienne qui donc en est bénéficiaire d'accroître la qualité de ses services publics, sans que le concept de services publics ne soit défini. Il n'a jamais été question que ce sujet-là de services publics, que ce concept-là de services publics soit limité justement au domaine de l'éducation. Tous les services publics sont susceptibles donc de bénéficier des paiements de péréquation. Et, bien entendu, Mme la Présidente, il s'agit d'un déséquilibre fiscal qui est très, très, très loin d'être factice, qui est très loin d'être artificiel. Il s'agit d'un déséquilibre fiscal qui est une réalité, qui est une réalité pour tous les membres de cette Assemblée nationale et qui, je crois également, est une réalité qui obtient un très, très large consensus au sein de la société québécoise. Les différents intervenants socioéconomiques de la société québécoise reconnaissent l'existence du déséquilibre fiscal. La population elle-même en reconnaît très, très, très largement l'existence.

Et vous me permettrez de saisir l'occasion qui m'est offerte par la députée de Taillon pour justement répondre, en vue du 26 octobre prochain, à certains des arguments qui sont avancés par certaines autorités, au niveau du gouvernement du Canada, par certains individus, pour nier l'existence du déséquilibre fiscal, parce qu'à Ottawa il y a encore des gens qui nient, qui s'acharnent à nier une évidence, qui s'acharnent à nier l'existence du déséquilibre fiscal pour le motif, prétendent-ils, que les provinces ont exactement les mêmes sources de taxation et donc les mêmes sources de revenus que le gouvernement du Canada. En soi, ce n'est pas faux de prétendre cela, parce que les provinces ont à peu près les mêmes sources de revenus et donc les mêmes pouvoirs de taxation que le gouvernement du Canada. Si j'exclus la question des douanes et accise, on constate qu'effectivement les provinces ont à peu près les mêmes pouvoirs qu'Ottawa. Mais ce n'est pas la seule donnée dont il faut tenir compte dans l'appréciation de l'existence ou non du déséquilibre fiscal, encore faut-il regarder quels sont les revenus réels donc que chaque ordre de gouvernement obtient à l'intérieur de l'assiette fiscale versus ses obligations et ses responsabilités constitutionnelles. Donc, ce n'est pas seulement la question des revenus qu'il faut regarder, c'est la question des revenus mais en fonction des dépenses; c'est la question des revenus en fonction des obligations; c'est la question des revenus en fonction des responsabilités telles qu'elles sont consacrées par la Constitution du Canada.

Or, justement on constate que les provinces donc sont obligées d'effectuer des dépenses incompressibles dans des domaines qui sont extrêmement chers à administrer, extrêmement onéreux comme les affaires sociales, comme la santé, comme l'éducation, comme les affaires municipales, et j'en passe. Voilà pourquoi les provinces, à l'intérieur de l'assiette fiscale, n'ont pas suffisamment de revenus pour assumer l'ensemble de leurs responsabilités et l'ensemble de leurs obligations et, en même temps, espérer, je dis bien, espérer réduire leurs dettes publiques.

Cela m'amène justement à vous dire qu'un autre facteur doit être pris en compte dans l'appréciation de l'existence ou non de ce déséquilibre fiscal, c'est la capacité qu'a chaque ordre de gouvernement de réduire ses dettes, de payer ses dettes au cours des prochaines années. Or, les provinces, en raison de leurs dépenses, n'ont presque pas la capacité de réduire leurs dettes, alors que le gouvernement du Canada, lui, qui engrange, année après année, des surplus budgétaires importants, aura la capacité de rembourser sa dette à un très, très grand rythme, et donc remboursera sa dette beaucoup plus vite que les provinces, ce qui, par le fait même, accentuera le déséquilibre fiscal entre Ottawa et les provinces.

En d'autres termes, pour que les gens nous comprennent bien ? les gens qui nous écoutent ? pour que la population comprenne bien ce dont on parle aujourd'hui, si, Mme la Présidente, vous et moi avons les mêmes revenus, et les mêmes sources de revenus, et les mêmes revenus réels, mais qu'au cours des prochaines années vous avez, vous, une plus grande capacité que moi de rembourser vos dettes, bien dans 10 ans, dans 15 ans, vous serez beaucoup plus riche que moi. C'est ça, la réalité. Et donc l'exercice fédéral qui consiste à ne regarder que les sources de revenus dans l'appréciation du déséquilibre fiscal est un exercice qui en soi est faussé dès le départ. C'est un exercice qui est fallacieux.

Cela étant dit, Mme la Présidente, il est très, très clair que l'éducation figure parmi les grandes priorités de ce gouvernement, figure parmi les grandes priorités du gouvernement dont je fais partie. Nous l'avons dit à maintes reprises et nous l'avons prouvé également. Je vais revenir sur ce dernier aspect dans un instant. Je vais revenir justement sur la preuve encore une fois ? comme s'il fallait y revenir à nouveau ? je vais revenir sur la preuve que nous n'avons pas fait que parler, mais que nous avons agi également. Je vais y revenir dans un instant.

Mais vous savez, Mme la Présidente, jamais cependant nous ne laisserons à l'opposition officielle, là, la possibilité de déterminer quelles vont être nos priorités gouvernementales. Nous sommes au gouvernement justement parce que la population a eu confiance en notre jugement et a eu confiance en notre capacité de gérer convenablement les finances publiques et d'amener finalement l'État québécois à bon port. C'est pour ça que nous sommes ici, de ce côté-ci de la Chambre, et c'est pour ça que ceux qui n'ont pas pu faire cette démonstration-là sont de l'autre côté de la Chambre. Et ils y seront encore pour fort longtemps si ça continue comme ça.

Parce que justement, Mme la Présidente, donc nous avons été élus pour faire des choix et nous avons plusieurs enjeux avec lesquels donc nous devons composer, qui sont des enjeux extrêmement importants. La santé, bien entendu, est un enjeu extrêmement important. La famille est un enjeu important. Les régions, c'est un enjeu important. Nous sentons également, d'un peu partout du Québec, une volonté de revoir et de refaire nos infrastructures, notamment les infrastructures routières mais pas seulement que cela. Nous avons donc des pressions extrêmement importantes avec lesquelles nous devons composer. Et, bien entendu, il y a aussi l'éducation qui est pour nous un enjeu prioritaire. Et, à preuve, Mme la Présidente, à preuve, j'aimerais souligner que, depuis notre élection, nous avons augmenté le budget de l'éducation, je dis bien, là. Depuis un an et demi, nous avons augmenté notre budget en matière d'éducation de 709 millions de dollars. Et ce que ne voit pas la députée de Taillon dans les efforts qui ont été déployés par notre ministre de l'Éducation pour justement bien servir sa clientèle et bien répondre à cet enjeu de taille qui est celui de l'amélioration du système de l'éducation au Québec, ce que ne voit pas la députée de Taillon, il y en a heureusement qui l'ont vu.

Parce que, si je me fie à la réaction des commissions scolaires au budget de 2004-2005, voici ce qu'ont dit donc les commissions scolaires qui ont réagi au budget Séguin 2004-2005: «Le ministre de l'Éducation a livré la marchandise.» Et là je cite: «En réaction préliminaire au budget 2004-2005 ? ça, c'était le 30 mars donc 2004; en réaction préliminaire au budget 2004-2005 ? la Fédération des commissions scolaires du Québec se réjouit des efforts faits par le ministre de l'Éducation pour préserver le réseau scolaire primaire et secondaire de compressions budgétaires en assurant le financement des coûts de système et en annonçant certaines mesures de réinvestissement.»

Alors, je vous entends, Mme la Présidente, me dire: Bien ça, c'est le réseau primaire et puis c'est le réseau secondaire. Qu'en pensent les autres? Bien, ça me fait plaisir de vous citer maintenant ce qu'a dit la Fédération des cégeps le 30 mars 2004: «La Fédération des cégeps réserve un accueil plutôt favorable au budget.» Et je cite: «Dans le contexte actuel des finances publiques, la Fédération des cégeps réserve un accueil plutôt favorable au budget déposé aujourd'hui par le ministre des Finances, M. Yves Séguin, qui donne la priorité à la santé et à l'éducation.»

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, que ce que ne voit pas la députée de Taillon ? et je soupçonne que ce que ne voient pas les membres de l'opposition officielle, puisque j'imagine qu'ils partagent donc les vues de la députée de Taillon sur la question dont nous parlons aujourd'hui ? ce que ne voit pas donc la députée de Taillon, il y a au moins les gens, dans le système de l'éducation, au Québec, qui le voient. Et, Mme la Présidente, tous ces changements positifs qu'apporte le gouvernement du Québec dans le domaine de l'éducation, tous ces gains que réalise le ministre de l'Éducation au sein du gouvernement et, par le fait même, l'ensemble du gouvernement font en sorte que les étudiants québécois sont encore les moins endettés en Amérique du Nord et le demeureront, Mme la Présidente. N'oublions pas que notre programme d'aide financière aux études québécois demeure le plus généreux en Amérique du Nord.

n(10 h 40)n

Rappelons également que nous maintenons notre engagement de geler les droits de scolarité à l'université pour la durée du présent mandat. Et rappelons également, comme l'a annoncé hier, en Chambre, le ministre de l'Éducation, qu'afin d'aider les finissants à s'intégrer à la société nous mettrons en place un régime de remboursement des dettes d'études proportionnel aux revenus. Ce nouveau régime donnera donc une véritable police d'assurance à tous ceux et celles qui décident d'investir dans des études universitaires. Aucune province canadienne et, sauf erreur, aucun État américain n'offrent une telle police d'assurance à ses citoyens. C'est ça, l'action concrète du ministre de l'Éducation. C'est ça, l'action concrète du gouvernement libéral dans le domaine de l'éducation, Mme la Présidente.

Et je tiens à rassurer tous ceux et celles qui nous écoutent aujourd'hui et qui ont à coeur donc le régime de l'éducation au Québec, qui ont à coeur notre système de l'éducation et qui veulent oeuvrer avec nous à l'amélioration du système, je tiens à les rassurer en leur disant: pour le gouvernement du Canada, l'éducation est l'une des grandes, grandes, grandes priorités de l'État québécois. Et jamais il n'a été question pour ce gouvernement, pour le gouvernement dont je fais partie, jamais il n'a été question pour ce gouvernement d'en fin de compte préjudicier notre système d'éducation ou de faire en sorte que notre système d'éducation soit dépourvu. Et, au contraire, comme je l'ai mentionné il y a un instant, nous investissons, nous continuons à investir, nous investissons beaucoup pour l'amélioration du système de l'éducation au Québec.

Mais, cela étant dit, Mme la Présidente ? et je termine avec cela ? étant donné que nous ne laisserons jamais à l'opposition officielle le loisir de dicter les positions du gouvernement du Québec, étant donné que nous ne leur laisserons jamais donc le loisir de déterminer quels seront les choix de ce gouvernement, étant donné que c'est nous qui formons le gouvernement et que, lorsque nous formons le gouvernement, nous devons tenir compte d'une foule de priorités ? aucune donc n'étant moins importante que l'autre, toutes requérant notre intervention et notre intervention immédiate, Mme la Présidente ? pour l'ensemble de ces motifs, pour l'ensemble de ce que j'ai exposé au cours des dernières minutes, le gouvernement a choisi de voter contre la motion.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Joliette, à vous la parole.

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens aujourd'hui sur cette motion et je vais vous la relire:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral que toute hausse de paiements de péréquation qu'il pourrait obtenir lors de la réunion fédérale-provinciale du 26 octobre 2004 soit prioritairement investie dans le secteur de l'éducation.»

Je trouvais important de la relire parce que trois grands concepts sont fondamentaux à l'intérieur de cette motion: celui de, évidemment, hausse des paiements de péréquation; celui de la réunion du 26 octobre, la réunion fédérale-provinciale; et celui de, évidemment, la priorité à l'éducation. Donc, il y a ici trois grands éléments qui sont importants à prendre en compte dans cette motion de ce matin.

Prenons les, bien, un à la fois, en commençant par toute cette idée de la négociation d'une hausse de paiements de péréquation. Évidemment, vous comprendrez que, lorsque nous avions déposé cette motion, réellement, elle était dirigée vers le ministre de l'Éducation. On voit très bien, ce matin, que c'est le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes qui nous répond. Peut-être se prépare-t-il à un nouveau mandat. Peut-être est-il en train de se faire les dents sur un nouveau dossier qu'il aura suite à un remaniement. On ne peut pas vraiment présumer de ce qui se passera, sauf qu'il est quand même intéressant de voir le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes reprendre les cahiers, les cartons de son collègue ministre de l'Éducation. Mais, au-delà de ça, la hausse des paiements de péréquation puis cette négociation qui va avoir lieu autour de tout ça, il faut comprendre, Mme la Présidente, que ce ne sera pas une négociation budgétaire sur le terrain de l'économique, mais que ça doit être compris comme une négociation politique sur le terrain justement du politique.

Alors, pourquoi la réunion du 26 octobre est si importante? Bien, c'est parce qu'il y a déséquilibre fiscal. Il faut comprendre que cette idée du déséquilibre fiscal n'est pas une idée qui est basée sur une bonne gestion d'Ottawa versus une mauvaise gestion de Québec. Ce n'est pas là, le problème. Il ne faut pas penser que le déséquilibre fiscal, c'est non plus une construction de l'esprit ou, comme je vous le dis, un problème qui est budgétaire à la base même, mais bien que le déséquilibre fiscal, c'est d'abord et avant tout un problème qui doit être regardé de façon politique parce que le problème du déséquilibre fiscal porte et comporte des sources qui sont politiques, c'est la non-reconnaissance formelle du problème par les politiciens fédéraux. Et on a beau nous dire qu'il y a eu une motion du Parlement ? et non du gouvernement, mais bien du Parlement ? faisant état de pressions économiques et de déséquilibre fiscal, le gouvernement lui-même ne le reconnaît toujours pas de façon formelle.

Il y a donc non-reconnaissance politique de cette réalité du déséquilibre fiscal. Ce n'est donc pas une négociation budgétaire qui commence mais bien une négociation politique, parce que: aucune volonté manifeste, comme je le dis, d'augmenter la capacité fiscale du Québec ou même le champ fiscal du Québec, ce qui est à dire l'accès aux ressources, voire même un calcul de péréquation qui pourrait être beaucoup plus stable, où on pourrait prévoir année après année, et non plus aucune volonté du respect des compétences et d'apporter des idées qui pourraient être des idées de droit de retrait avec compensation, donc, une autre logique, totalement, de relations entre le gouvernement du Québec et celui du fédéral.

Alors, comme rien n'est respecté, comme aucune volonté politique du fédéral n'est manifeste, on se retrouve à négocier, morceau après morceau, des petits bouts d'espoir éphémères. Pourquoi je parle de petits bouts d'espoir éphémères? C'est parce que rien, sur le fond, n'est réglé et que, l'an prochain, une autre réunion de ce genre aura lieu encore certainement pour négocier encore une fois, pour l'année qui suivra, des petits bouts de péréquation ou d'entente sur les transferts. Pire ? et c'est ce qu'on voyait dans une étude qui nous a été récemment transmise ? la logique fédérale appauvrit le Québec. Une étude d'un professeur de l'Université de Sherbrooke, M. Luc Godbout, en fait la preuve. Nous comprenons, à l'intérieur de cette étude, que les transferts du gouvernement du Canada n'ont augmenté que de 2,7 % au Québec, alors qu'ils augmentaient de 34,4 % dans le reste du Canada, lors des 10 dernières années.

On peut comprendre qu'il y a toute une réalité où il y a eu un bon gouvernement au Québec, les 10 dernières années, ce qui rétablit les choses. On peut comprendre cette logique-là et on y adhère. Mais le chercheur nous dit que ce n'est pas seulement le bon gouvernement du Parti québécois qui a fait en sorte qu'il y a eu un débalancement. Il y a eu aussi, au-delà de ce bon gouvernement là, des décisions politiques désavantageuses pour le Québec, des décisions politiques de nouveau calcul qui faisait et qui fait en sorte qu'aujourd'hui on se retrouve à avoir l'impression que le Québec a besoin du Canada pour s'enrichir. Et on se retrouve dans une impression où cette négociation du 26 est rendue quelque chose de très important, ne serait-ce que pour arriver à boucler la boucle, à faire nos budgets.

Il est donc, jusqu'à un certain point, important de comprendre que le Québec, à l'intérieur de cette idée de négociation et pour hausser les paiements de péréquation... Et l'importance de cette réunion qui va avoir lieu est aussi liée au fait que le gouvernement du Québec est, année après année, de plus en plus étranglé dans une logique où, à chaque fois qu'il aura à négocier un montant d'argent, aussi substantiel ou minime soit-il, ces réunions-là deviendront importantes parce que c'est avec ces montants-là que le gouvernement du Québec pourra, année après année, répondre aux besoins de sa population en termes de santé, services sociaux et même d'éducation.

n(10 h 50)n

L'autre bout est évidemment qu'on va passer par une réunion fédérale-provinciale où le Québec sera présent. Mais, en même temps qu'il y a cette réunion fédérale-provinciale et territoriale, qui se tiendra le 26 octobre prochain, on peut se questionner sur: Où est le Conseil de la fédération? Quels travaux ont été faits par le Conseil de la fédération? Est-ce que la patente fonctionne? On peut se poser cette question-là. Je veux dire, on n'a pas entendu beaucoup parler de la patente depuis quelque temps, Mme la Présidente. Et, si la rencontre est si importante, pourquoi est-ce qu'on n'a pas fait appel à la patente?

Alors ça, là-dessus, on peut vraiment se questionner, parce qu'un des mandats du Conseil de la fédération est de renforcer le programme de péréquation de sorte que les gouvernements aient la capacité de financer adéquatement les programmes et les services destinés à leurs citoyens.

Mais ce qu'on apprend, c'est qu'il y a eu certainement une rencontre du premier ministre avec ceux du Manitoba et du Nouveau-Brunswick, rencontre qui d'ailleurs semble avoir irrité le premier ministre de Terre-Neuve. Mais, pendant qu'on fait ces rencontres-là à trois, pourquoi est-ce qu'on ne se sert pas de la belle grande patente? Pourquoi est-ce que ça, ça n'a pas été mis en application pour servir le gouvernement du Québec dans sa stratégie, qu'il dit si importante, de la réunion du 26 octobre? Alors, peut-être parce que justement, lorsqu'on parle de péréquation, lorsqu'on se parle de transferts sociaux ? les transferts sociaux canadiens ? l'entente n'est peut-être pas si grande que ça entre les provinces. La logique n'est peut-être pas si réelle que ça, et l'harmonie n'est peut-être pas au rendez-vous non plus. Et, en ce sens-là, bien on évite d'avoir des réunions de la patente pour exposer aux gens que finalement ce qu'on a entre les mains, c'est beaucoup plus des opérations de relations publiques qu'on fait avec ce conseil plutôt qu'un travail réel de base pour amener une nouvelle façon de voir, une nouvelle façon politique de voir les choses et d'entreprendre les choses au gouvernement du Québec, et même par rapport au gouvernement canadien et l'entraide entre les provinces.

Donc, la réunion, comme je vous dis, cette réunion fédérale-provinciale-territoriale du 26 qui semble si importante ? encore une fois, nous le verrons, là ? mais peu de préparation. Et d'ailleurs il était bon, ne serait-ce que pour ce sujet-là, d'entendre le ministre des Relations intergouvernementales, sauf que, sur le point de justement ce Conseil de la fédération, peu ou pas de mots ont été dits par le ministre pour nous expliquer quel rôle ce conseil avait joué. Très silencieux là-dessus. Alors, on peut bien comprendre que cette structure a été, à toutes fins pratiques, inutile ou du moins inutilisée.

Notre motion porte essentiellement ? et il faut le comprendre aussi ? sur cette idée de mettre l'éducation comme une priorité. Et je pense que je dois aussi en parler parce qu'au-delà du fait qu'on veut hausser les paiements de péréquation ? on va devoir passer par une réunion fédérale-provinciale-territoriale ? un autre élément de la motion est celui évidemment d'un investissement prioritaire en éducation. Mme la Présidente, je l'ai déjà dit dans cette Assemblée et je vais le répéter parce qu'il me semble qu'on doit comprendre l'importance de l'éducation dans le contexte actuel. Si la construction du Québec moderne s'est faite sur nos ressources naturelles et sur le fait qu'on a misé énormément sur l'hydroélectricité pour se donner un élan, bien, aujourd'hui, si on veut garder l'élan, on doit passer des ressources naturelles aux ressources humaines et de l'hydroélectricité aux cerveaux ou, comme le député de Vachon aime bien nous le rappeler, non pas le développement de nos cerveaux mais bien de nos talents. Et, des talents, il y en a partout, au Québec.

Alors, l'exploitation de nos talents, de faire en sorte que tous les talents du Québec s'expriment, bien ça passe énormément par l'éducation, pour ne pas dire essentiellement par l'éducation. C'est avec l'éducation qu'on lutte de façon réelle contre la pauvreté. C'est avec l'éducation qu'on va réussir le défi démographique. C'est avec l'éducation qu'on peut prévenir la santé. Et c'est aussi avec l'éducation que le Québec demeurera prospère pour les années qui suivent. Alors, l'éducation se trouve au coeur, pour ne pas dire même à la base même de la construction et de l'élan que le Québec veut se donner dans ce nouveau millénaire. Alors, c'est pour ça qu'on a apporté cette idée d'éducation. C'est pour ça qu'au-delà de plein d'autres endroits qu'on convient qu'il est important d'intervenir l'éducation demeure une priorité qu'on ne doit pas perdre de vue.

D'ailleurs, le fédéral est très conscient de cette importance d'intervenir en éducation. Il tente, par tous les moyens, de ne pas respecter la compétence du Québec en cette matière et de se mettre les deux pieds directement dans nos juridictions. C'est d'ailleurs un peu le sens de l'héritage ? parce qu'on l'avait appelé comme ça ? l'héritage du premier ministre canadien, M. Jean Chrétien, à son départ, avec les bourses du millénaire. Ça montrait d'ailleurs totalement le type d'implication politique que cette personne-là avait fait tout au long de sa carrière politique, c'est-à-dire une carrière politique basée sur le non-respect des juridictions québécoises, pour terminer sa carrière politique avec une idée, celle des bourses du millénaire qu'il voulait remettre à tout le monde. Ça a pris ici, au Québec, la Coalition pour l'éducation où il y avait des gens, autant des gestionnaires que des employés, donc des professeurs que des étudiantes, des étudiants, tous réunis avec le ministre de l'Éducation, le gouvernement du Québec de l'époque pour essayer de faire comprendre au fédéral que c'était une juridiction qui nous appartenait et que les bourses du millénaire allaient être gérées d'une façon qui nous appartenait aussi.

On comprend qu'aujourd'hui on a encore plus de difficultés parce qu'à partir du moment où le nouveau gouvernement veut lui-même intervenir dans le dossier de l'éducation, voire même des prêts et bourses, bien il semble que toute cette ronde de négociations est à refaire. Sauf qu'au-delà de tout ça on doit comprendre que, à partir du moment où est-ce qu'on voit qu'il y a un gouvernement comme le gouvernement central, comme le gouvernement fédéral qui, lui-même, voit que l'éducation est importante, que, lui-même, il trouve que c'est suffisamment important et qu'il a les ressources maintenant pour venir piétiner dans nos dossiers, pour venir se mettre les pieds dans une juridiction qui n'a jamais mais jamais été remise en question tellement elle était reconnue comme appartenant au Québec, on doit bien comprendre que cette idée d'asymétrie est encore une fois bien belle dans les discours, mais que, dans la réalité, on a un gouvernement qui, d'une part, comme je l'ai démontré, par le déséquilibre fiscal, s'est acharné à appauvrir le Québec et, de l'autre part, ne veut pas non plus politiquement reconnaître les juridictions, continue à empiéter dans les juridictions.

Tout ça pour dire, Mme la Présidente, que, lorsqu'on regarde la proposition et la motion qui est apportée ici par notre groupe parlementaire, par l'opposition officielle, on comprend très bien qu'il y a, à l'intérieur de tout ça, une vision du Québec, une vision du Québec qui est importante sur les trois niveaux desquels on a parlé, c'est-à-dire que les gens finissent par reconnaître que les besoins sont à Québec, mais qu'il y a des ressources à Ottawa, et qu'on règle ça une fois pour toutes, et qu'on essaie de chaque fois le régler de mieux en mieux, que le problème se trouve au niveau des relations entre le Québec et le gouvernement fédéral, et que ces problèmes-là que nous vivons nous empêchent de faire de l'éducation une réelle priorité, et que, ça, pour notre société, il n'y a rien de pire que de savoir qu'une priorité comme celle de l'éducation ne peut pas s'exprimer et ne peut pas être mise de l'avant, alors qu'elle est à la base de tous les défis que nous aurons à surmonter dans les prochaines années, ne peut pas se faire simplement ici, entre nous, les députés de l'Assemblée nationale, mais que nous avons à négocier avec un autre gouvernement pour faire vivre nos priorités. Et, juste ça, on comprend, dans cette motion-là, toute l'urgence d'agir. Et c'est pour ça que j'invite tout le monde à faire en sorte que l'Assemblée nationale ait ce type de motion là pour donner tout l'élan qu'il faut à notre gouvernement, le gouvernement du Québec.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Joliette. Alors, je reconnaîtrais maintenant le député de Brome-Missisquoi en vous rappelant qu'il reste 20 minutes de temps à votre groupe parlementaire. M. le député.

M. Paradis: Très brièvement, Mme la Présidente. Le député de Joliette a fait des efforts remarquables pour tenter de concilier l'inconciliable. Il est un peu comme tous les députés en cette Chambre. Il a, devant lui, le feuilleton de l'Assemblée nationale. Et il y a la motion de Mme la députée de Taillon qui nous demande d'investir prioritairement en éducation. Et, vendredi de cette semaine, on aura la motion de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui nous demande d'investir prioritairement en santé. Et son discours a tenté de demeurer entre les deux. Mais ce n'est pas là l'important de ce qui va se passer à Ottawa, à l'occasion de la prochaine conférence. À l'occasion de la prochaine conférence ? et le député de Joliette y a touché ? c'est la question du déséquilibre fiscal. Il y a un gouvernement qui a certaines responsabilités puis qui a trop ? finalement, quand on regarde ? trop perçu d'argent des contribuables pour ce qu'il a comme responsabilités à envisager. Puis il y a nous, à Québec, qui n'avons pas assez d'argent, compte tenu de ce que nous percevons, pour prendre soin de nos priorités, que ce soit l'éducation, que ce soit la santé, que ce soit le développement régional. Puis cette conférence-là va servir à tenter, pour le Québec, de récupérer une partie des argents dont nous avons besoin pour bien servir la population.

n(11 heures)n

Qui connaît mieux le dossier du déséquilibre fiscal ? sauf le député de Joliette ? que l'actuel ministre des Finances? Je sais que Mme la députée de Taillon ne l'a pas mentionné, mais le rapport Séguin, ça a été écrit à l'époque par celui qui est aujourd'hui ministre des Finances et qui va être là, à Ottawa. Ce n'est pas parce qu'il a été recruté à l'époque par Bernard Landry comme premier ministre que cette personne-là est devenue moins compétente. Elle a encore appris, elle a fait des bons choix, elle s'est commise avec une formation politique et elle va aller représenter le gouvernement du Québec à Ottawa. Et je ne pense pas que, de l'autre côté, il n'y ait personne d'aussi qualifié pour aller défendre les intérêts du Québec que l'actuel ministre des Finances. Il n'y a pas personne qui connaît aussi bien le dossier du déséquilibre fiscal que l'actuel ministre des Finances.

Il va être accompagné par qui? Bien, il va être accompagné, entre autres, par le ministre des Affaires intergouvernementales, Benoît Pelletier. Je ne suis pas supposé de le mentionner, Mme la Présidente, mais il y a le rapport Pelletier aussi, ça fait qu'on a une petite marge de manoeuvre. Mais le rapport Pelletier, il a déjà commencé à l'appliquer. La dernière conférence qui a porté sur la santé a donné des résultats qui, sur le plan constitutionnel, ont été remarquables. Et un des artisans principaux de cette entente particulière pour le Québec, c'est l'actuel ministre des Affaires intergouvernementales, qui a commencé à appliquer le rapport Pelletier.

Donc, on part du rapport Séguin, on additionne le rapport Pelletier, et ces gens-là sont accompagnés par un premier ministre qui, quelle que soit la fonction qu'il a occupée comme parlementaire, à Ottawa ou à Québec, a toujours placé les intérêts du Québec en tête de liste. Ça lui a coûté des points politiques lorsqu'il a été à Ottawa. Présentement, ça rapporte des dividendes politiques au Québec. Le premier ministre a donc réussi, avec ce qu'un certain député a qualifié de «patente», avec la collaboration des premiers ministres des autres provinces, des ministres des Affaires intergouvernementales, des ministres des Finances des autres provinces, à obtenir quelque chose pour le Québec qu'eux autres n'ont jamais pu obtenir: une entente particulière dans un domaine de juridiction du Québec qui est la santé. Jamais, malgré toutes les années que vous avez passées au pouvoir, vous n'aviez réussi à obtenir une entente particulière dans ce domaine-là.

Cette entente-là, moi, je me serais attendu à ce qu'on la souligne à l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale avait donné son appui à la démarche du gouvernement lors des négociations à Ottawa. Et, quand le gouvernement livre la marchandise, c'est une obligation morale pour cette Assemblée de le souligner par motion. Et je me serais attendu à ce que Mme la ministre... pas Mme la ministre, Mme la députée de Taillon profite de l'occasion aujourd'hui, de la journée des députés pour souligner le travail qui a été fait et souligner ce gain qui plus tard sera qualifié d'historique par ceux qui nous suivront. Aujourd'hui, on a une motion qui aurait pu être unanime mais qui malheureusement ne le sera pas.

Ce que le Québec a besoin, ce que le ministre des Finances a besoin, ce que le ministre des Affaires intergouvernementales, ce que le premier ministre du Québec a besoin de cette Assemblée, c'est d'une motion unanime qui pourrait faire en sorte que son rapport de force ? parce que le député de Joliette avait raison tantôt de dire que c'est un rapport politique ? que le rapport de force, lorsqu'il va se présenter à Ottawa, soit un rapport de force où tous les parlementaires, même ceux et celles qui entretiennent d'autres genres de débats, ces jours-ci, là... s'ils avaient vraiment à coeur les préoccupations en matière de santé, en matière d'éducation, en matière de développement régional, ils auraient proposé une motion unanime pour que l'Assemblée donne tout son support au premier ministre du Québec, au ministre des Finances et au ministre des Affaires intergouvernementales.

Maintenant, la santé puis l'éducation, ça demeure des priorités. Ce qu'on nous demande de faire aujourd'hui sur le plan parlementaire ? puis je sais que le leader adjoint le sait ? c'est de lier d'avance la compétence et la marge de manoeuvre de l'Assemblée nationale du Québec. Le premier objectif, c'est de se rendre à Ottawa. Le premier objectif, c'est de se rendre à Ottawa avec l'appui le plus massif possible du Québec ? et vous en êtes détenteurs dans vos comtés et vous ne l'avez pas offert jusqu'au moment où on se parle ? de se rendre à Ottawa, d'obtenir le maximum d'argent et, lorsqu'on aura obtenu le maximum d'argent, de réduire au minimum le déséquilibre fiscal. Il appartiendra aux députés en cette Chambre de choisir à ce moment-là si on l'investit en santé, si on le partage en éducation, si on le met en voirie, si on le met dans l'aide à la jeunesse, aux groupes communautaires, il nous appartiendra, comme députés, de voter dans la direction qu'on choisira, qu'on priorisera.

Maintenant, ne nous demandez pas d'avance de lier la compétence de l'Assemblée nationale, ne nous demandez pas d'avance de choisir vos priorités. Parce que, là, vous prétendez aujourd'hui que votre priorité, c'est l'éducation. Vendredi, vous allez prétendre que c'est la santé. Mais, au Conseil national, en fin de semaine passée, ce n'était ni l'éducation ni la santé. Dans votre prochain Conseil national, ce ne sera pas ça non plus. Vous en avez une priorité, c'est l'indépendance, puis on n'accepte pas, de ce côté-ci, de la partager.

Maintenant, on vous le dit, on a besoin de votre support pour aller chercher ce qui tient à coeur aux Québécois, l'argent nécessaire, réduire et annuler le déséquilibre fiscal, et donner des bons soins de santé et d'éducation, et répondre aux vraies priorités des Québécois et des Québécoises. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochaine intervenante, j'ai la députée de Champlain. Je vous rappelle qu'il reste neuf minutes à votre groupe parlementaire. Mme la députée.

Mme Champagne: Alors, Mme la Présidente, je suis heureuse d'intervenir ce matin. Je viens d'écouter les propos de nos collègues, nos vis-à-vis d'en face, autant le ministre aux Affaires intergouvernementales que le député de Brome-Missisquoi, et je pense qu'ils n'ont pas saisi la portée de notre motion. Notre motion ne veut pas ni coincer... Notre motion veut faire comprendre que, oui, il y a des priorités au Québec et qu'encore une fois on est en train de se positionner, à l'occasion de la rencontre fédérale-provinciale du 26 octobre, sur du quémandage de nos propres fonds. C'est notre argent qui est à Ottawa. Et cet argent-là, que ce soit en santé, que ce soit en éducation...

Ce matin on parle d'éducation, et je n'y vois pas de mal au fait que, vendredi, on va possiblement parler de santé et, la semaine prochaine, on va parler de nos autres priorités. On n'a pas qu'une priorité, au Québec. Oui, la santé est importante, mais l'éducation, ce matin, c'est le sujet de notre propos. Et, quand on demande dans la motion que toute hausse de paiements de péréquation qu'on pourrait exiger et obtenir lors de la réunion fédérale-provinciale soit prioritairement investie dans le secteur de l'éducation, on ne dit pas exclusivement, on dit prioritairement. Alors, quand j'entends ce genre de propos là et qu'on s'apprête évidemment à voter contre la motion, je pense qu'on n'a tout à fait pas saisi et que la petite politique, elle ne se fait pas nécessairement de ce côté-ci de la Chambre.

Or, oui, les rencontres fédérales-provinciales sont nécessaires, Mme la présidente, sont nécessaires présentement. Pourquoi? Parce qu'on est liés par un gouvernement qui s'ingère dans nos champs de compétence de façon éhontée, on le sait, on le répète. Et le gouvernement du Parti québécois, quand il a été au pouvoir, a dû vivre en fait les mêmes difficultés. Dans le fond, Mme la Présidente, je vais le dire avec un brin d'humour, je les plains parce qu'ils sont obligés d'aller refaire les pèlerinages comme on les a faits régulièrement.

Puis il y en a une solution, et, quand le député de Brome-Missisquoi vient nous dire en cette Chambre que dans le fond, nous autres, notre priorité, c'est de travailler à l'indépendance du Québec, il a raison, Mme la Présidente, on ne le nie pas; au contraire j'en suis très fière. Et, si on veut se battre pour récupérer nos moyens, c'est parce qu'on veut justement s'occuper d'éducation, de santé, on veut s'occuper d'affaires sociales, on veut s'occuper de nos affaires en ayant tous nos leviers économiques. Alors, je n'ai pas de honte à le répéter ce matin devant la population qui nous entend, l'importance que le Parti québécois, que notre parti se donne sur le travail pour acquérir notre indépendance, c'est dans un but justement de travailler de meilleure façon pour la santé, l'éducation et toutes autres affaires qui concernent le Québec.

On a un problème présentement, et ces pèlerinages-là, ces patentes-là qu'on développe, comme disait mon collègue de Joliette tout à l'heure, pour venir à bout d'aller convaincre des collègues à Ottawa qu'on a raison, je pense qu'il va y avoir une fin en cela, et cette fin-là le Parti québécois va continuer à y mettre de l'emphase, de l'importance et continuer à travailler très fort. Et qu'on arrête de faire accroire à la population du Québec que notre seul objectif, c'est l'indépendance du Québec. Ce moyen-là qu'on veut prendre, c'est pour récupérer tous nos biens, récupérer tous nos leviers. Et, quoiqu'en pensent nos collègues d'en face, eh bien nous allons continuer le débat, pour ne pas dire le combat.

Or, j'écoutais tout à l'heure le ministre des Affaires intergouvernementales bien sûr nous dire à quel point ? pour revenir au sujet de ce matin ? nous dire à quel point l'éducation est une priorité pour le gouvernement. Je pense que c'est un beau discours, là, Mme la Présidente, mais il faut peut-être le nuancer un petit peu, là. C'est vrai qu'il est nécessaire d'aller chercher l'argent supplémentaire à Ottawa parce que les besoins sont énormes en éducation. On vit tous dans des comtés, et, dans chacune de nos régions, les besoins, on les a sur nos tables tous les jours de la semaine et toutes les fins de semaine, lors de nos sorties, nos activités avec nos commettants. Puisque les jeunes sont de moins en moins nombreux sur le marché du travail, Mme la Présidente ? puis ça, c'est le gouvernement, je pense, en face qui le martelait tout à fait récemment ? bien, je pense qu'il va falloir comprendre que c'est encore plus important de mettre de l'argent en éducation.

n(11 h 10)n

Vous savez, je pense que les collègues l'ont dit depuis au moins un an et demi, la santé, il faut y voir. La santé, au Québec, il y a de la demande puis il y a de la sollicitation. Mais une population bien éduquée, une population qui va avoir tous les leviers pour être capable de comprendre l'importance de se donner de meilleurs moyens, ça également, c'est important. Et je pense qu'il ne faut pas tout mettre les argents dans les salles d'urgence, il faut également les mettre en éducation.

On sait également que les gens ont besoin de se perfectionner, Mme la Présidente, et le perfectionnement de nos jeunes passe par nos écoles, passe par nos collégials, passe par nos universités... passe par notre collégial, passe par nos universités. L'argent n'est pas là, l'argent, Mme la Présidente, n'est pas au rendez-vous. Le ministre de l'Éducation a beau lui-même faire ses pèlerinages à Ottawa, le ministre des Affaires intergouvernementales, le ministre des Finances, le premier ministre, il demeure qu'on est toujours en train de quémander pour obtenir nos argents. Et présentement, que ce soit au niveau primaire, que ce soit au niveau secondaire, que ce soit au niveau collégial ou universitaire, il y a des problématiques financières, et je vais vous en donner même quelques exemples.

On va parler de l'enseignement au primaire, Mme la Présidente. L'enseignement au primaire, on sait que le gouvernement avait fait quelques promesses, dont l'augmentation du nombre d'heures d'enseignement au primaire. Eh bien, là, c'est reporté en 2006. On va dire: Bien, vaut mieux tard que jamais, mais il demeure que, pendant ce temps-là... je pense que le gouvernement en face a toujours le même objectif, c'est de récupérer un peu plus de sous pour les baisses d'impôts, et, pendant ce temps-là, bien les écoles sont sur le stand-by, les écoles attendent d'avoir les moyens financiers pour être capables de donner à leurs étudiants ce qui a été fait, ce qui a été dit comme promesse électorale. Et ça, moi, je pense que, quand on fait une campagne électorale et qu'on vend un produit et qu'on dit qu'on va le faire, bien on doit le faire. De se dissocier de cela plus tard ou de se tasser en disant: Écoutez, on doit reporter parce qu'on n'est pas prêts, bien il aurait fallu peut-être changer, là, l'optique du gouvernement en campagne électorale à ce moment-là. Parce que, nous, le gouvernement du Parti québécois, on est allés de l'avant avec une mesure semblable, ce n'est que de la récolte de ce qu'on avait déjà proposé de toute façon. Et, si on pouvait obtenir des sommes supplémentaires du fédéral en éducation, peut-être que le gouvernement pourrait respecter sa promesse.

Parlons maintenant de l'aide aux devoirs. Tout le monde lit à peu près, là, les statistiques là-dessus présentement, qu'il y a même une enquête qui vient de nous dire qu'il y a 51 % des parents canadiens ? on va prendre plus large que le Québec, là, canadiens ? qui passent moins de 10 minutes par jour à aider leurs enfants pour faire leurs devoirs. On ne changera pas ça. Les parents travaillent à deux, les enfants ont des systèmes de garderie. Tout ça, c'est parfait, il fallait le mettre en place, notre formation politique l'a fait quand on était au gouvernement. Bien, aujourd'hui, le ministre dit: Écoute, l'aide aux devoirs, bien je vais y mettre un 10 millions. Ça donne 3 487 $ par année par école. Où est-ce qu'on va aller avec ça? Et c'est important d'en mettre une priorité. Notre propre gouvernement avait annoncé ça également en campagne électorale. Mais là ça n'atterrit pas, ça ne tombe pas au bon endroit, au bon moment, et on a des enfants à qui on demande encore une heure, une heure et demie de devoirs, le soir, à la maison, puis tu n'as pas de parents pour les aider. Puis je ne blâme pas les parents, les parents sont dans une situation nouvelle, on a une nouvelle donne. Il faut qu'on puisse mettre des argents pour aider les enfants à l'aide aux devoirs après l'école.

Et ce que j'ai appris, Mme la Présidente, et je trouve important de le dire aujourd'hui, c'est que présentement il y a une démarche qui se fait dans les écoles afin de trouver des bons bénévoles qui vont aider pour l'aide aux devoirs. On revient, là, 20 ans, 30 ans en arrière, là. Et j'en ai eu des échos. Parce qu'on fait affaire avec des centres d'action bénévole pour qu'on fournisse des parents qui vont venir aider pour les devoirs après l'école de façon bénévole parce que l'argent n'est pas au rendez-vous. Alors, moi, je vous dis là-dessus que ce n'est pas la méthode idéale pour atteindre à une promesse électorale qui ne sera pas tenue évidemment. Et je pourrais ajouter bien sûr les écoles de quartiers, je pourrais ajouter également nos écoles de village, là, qui sont présentement en situation de crise, là. Je le vis dans mon propre secteur, on a trois écoles qui sont à risque présentement, dans le comté de Champlain, de se faire fermer parce qu'on n'arrive pas à le faire.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente ? puis on aurait pu faire bien plus long sur ce sujet-là qui m'interpelle énormément ? l'avenir du Québec, ça passe par les salles de classe, Mme la Présidente, avant de passer par les salles d'urgence. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Champlain. Alors, je suis prête à reconnaître un prochain intervenant. En vous rappelant qu'il reste 22 minutes à votre formation politique, M. le député de Laval-des-Rapides, à vous la parole.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, ce matin, d'intervenir sur la motion présentée par l'opposition officielle, je vous le rappelle, qui nous dit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral que toute hausse des paiements de péréquation qu'il pourrait obtenir lors de la réunion fédérale-provinciale du 26 octobre 2004 soit prioritairement investie dans le secteur de l'éducation.»

J'avoue, ce matin, lorsqu'on lit cette motion ? excusez-moi ? lorsqu'on lit cette motion, j'avoue qu'on est surpris et étonnés. Une telle motion, même je dirais, va même jusqu'à pratiquement insulter l'intelligence des Québécois et des citoyens. C'est surprenant de lire une telle motion de la part de l'opposition et encore plus surprenant de voir une telle motion présentée par la députée de Taillon. Au cours des dernières semaines, si on essaie de suivre ? et j'avoue que ce n'est pas facile ? si on essaie de suivre l'évolution des débats au Parti québécois et à l'opposition officielle ? et ce n'est pas facile, on en conviendra ? on peut voir que, s'il y a une chose qui ressort clairement, c'est que la priorité de l'opposition officielle, c'est la souveraineté. C'est correct, ils ont le droit d'avoir leur priorité. On comprendra qu'ils n'en ont qu'une seule priorité, qu'ils n'en ont pas d'autre et que tout devra être mis en cause pour pouvoir atteindre la souveraineté.

Évidemment, ce qui est dur à suivre, c'est qu'une journée on parle que le référendum, si le Parti québécois revenait au pouvoir, aurait lieu avant la fin de la moitié du mandat qu'ils auraient, hein ? ça, c'était hier ? puis, un peu plus tard dans la journée d'hier aussi, c'était le plus tôt possible. Évidemment, les Québécois ne sont pas bernés. On sait très bien que «le plus tôt possible» veut dire que toutes les ressources possibles du Parti québécois et, on ajoute, même les ressources de l'État... Et ça, ça n'a pas été contredit dans les changements et les tergiversations auxquels on a eu droit de la part des collègues de l'opposition officielle. Que ce soit le député de Verchères et chef de l'opposition officielle, que ce soit l'aspirante éventuelle, la députée de Taillon, ou l'autre aspirant éventuel, le député de Rousseau, hein, personne, je n'ai entendu personne de l'opposition officielle, dire: Attention, il n'est pas question qu'on utilise des ressources de l'État. Et, aujourd'hui, la même opposition officielle vient nous dire: Écoutez, il faut mettre l'argent en priorité à l'éducation.

Il faut rappeler encore une fois que, lorsqu'on parle d'objectif de souveraineté qui est prioritaire surtout pour le Parti québécois et l'opposition officielle et qu'il faut prendre les fonds publics pour faire la promotion de la souveraineté... Je vais référer à une opinion que la députée de Taillon a exprimé clairement sur son objectif dans un article de La Tribune du 13 août 2004, et je la cite: «En élisant un gouvernement du Parti québécois, selon mon plan ? c'est le «je», je crois, de Mme la députée de Taillon, c'est «mon plan», mais je sais que c'est un plan partagé par le «nous» de la formation de l'opposition officielle ? on va élire un gouvernement qui va préparer concrètement la souveraineté.» On entend bien, là: «Préparer concrètement la souveraineté.» Et on ajoute, des débats d'en fin de semaine: Avec les fonds publics. Ça, c'est la priorité. L'éducation, si ça peut paraître bien, on va en parler de temps en temps, mais ultimement c'est la souveraineté avant toute chose. On ne peut donc être plus clair, de la part de l'opposition officielle, au moins là-dessus.

n(11 h 20)n

De là à conclure que toute hausse des paiements de péréquation qui pourrait être obtenue par un gouvernement du Parti québécois éventuellement irait à la promotion de la souveraineté, il n'y a qu'un pas et il est facile de le franchir. On se demande encore aujourd'hui comment la députée de Taillon peut exiger du gouvernement qu'il investisse en éducation, alors que, du temps où elle-même était ministre des Finances, son gouvernement avait coupé ? attention ? 851 millions de dollars dans le budget des commissions scolaires, son même gouvernement avait coupé 239 millions de dollars dans le réseau des cégeps. Depuis que notre formation politique forme le gouvernement, en avril 2003, nous avons investi, nous, 709 millions de dollars en éducation. Nos priorités, Mme la Présidente, sont connues depuis longtemps. La santé et l'éducation sont nos priorités, et nous avons agi, depuis avril 2003, à respecter ces priorités et à réinvestir là où le Parti québécois avait coupé, malgré une situation, un contexte des finances publiques qui n'était pas facile. Et j'y reviendrai, Mme la Présidente.

Donc, clairement, nous n'avons pas, aujourd'hui, à recevoir aucune leçon de l'opposition officielle et encore moins de la députée de Taillon. D'ailleurs, même son collègue député de Rousseau et critique de l'opposition officielle en matière de finances, d'économie et de finances, même lui porte un jugement sévère sur la gestion de son gouvernement dans un document qu'il a publié en fin de semaine, intitulé Le courage de changer. Alors, je lui reconnais le courage au moins de parler de changement, effectivement. Alors, qu'est-ce qu'il est dit dans ce document? Et j'invite d'ailleurs la députée de Taillon à lire ce fort intéressant document. Pour son bénéfice, vous me permettrez, je vais lui lire un extrait.

Alors, le député de Rousseau nous dit ? et j'ouvre la citation, j'ouvre les guillemets: «...il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite des milliers d'infirmières et de médecins, de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables...» Et c'est le député de Rousseau qui parle, membre de l'opposition officielle, il nous dit, le député de Rousseau, donc: Il faut reconnaître sans détour que ces décisions «ont été des erreurs que, nous ? il parle du Parti québécois ? devons pleinement assumer». Et je vous rappellerai que c'est la députée de Taillon, à la fois lorsqu'elle a été ministre de la Santé et par la suite ministre de l'Éducation, qui a pris ces décisions de mettre à la retraite anticipée des infirmiers et des infirmières, c'est elle aussi, comme ministre de l'Éducation, qui avait pris la décision de réduire la formation d'infirmiers et d'infirmières et de réduire les entrées aussi, les admissions en médecine. On ne peut donc pas se tromper: clairement, les priorités de la députée de Taillon étaient, en tout cas au moins avant ce matin, autre chose que l'éducation. Et ça, c'est la réalité.

Encore une fois, la motion de ce jour est donc loin de nous indiquer que l'opposition officielle assume pleinement ses erreurs. Au contraire, la députée de Taillon refuse de reconnaître les erreurs commises par son gouvernement et elle refuse de reconnaître que le gouvernement du Parti libéral du Québec a tout fait, dans un contexte pas facile, pour réparer les erreurs commises par le gouvernement précédent. Nous, nous avons réinvesti là où, vous... où l'opposition officielle, qui était au gouvernement, avait coupé aveuglément au détriment des élèves qui en avaient le plus besoin. Nous n'avons donc pas de leçons à recevoir de l'opposition.

Pourtant, en même temps, en octobre 2004, le Québec va mieux. Nous avons investi dans la santé, nous avons investi dans l'éducation, dans l'aide aux familles, dans nos régions, nous avons changé des façons de faire qui étaient la marque de commerce et qui est encore la marque de commerce du parti qui forme l'opposition officielle. Et, quand on regarde les chiffres, Mme la Présidente, on remarque que, par exemple, au niveau de l'emploi, le dynamisme du marché du travail est extraordinaire cette année. Entre autres, on a créé 37,5 % des emplois... nouveaux emplois au Canada ont été créés au Québec depuis le début de 2004. Le taux de chômage avoisine souvent autour de 8 %, environ à peine 1 % au-dessus de la moyenne canadienne. Ce sont des performances que nous n'avons pas vues, en termes de taux de chômage, depuis 1976. Et, si on regarde, si on se compare vis-à-vis de l'Ontario et le reste du Canada, l'écart qui a été réduit, c'est des performances que nous n'avions jamais vues depuis que les données sont publiées, dans les années cinquante, Mme la Présidente.

En termes d'investissements privés, la part des investissements privés du Québec au Canada, qui avait décliné dans les années quatre-vingt-dix... Pendant les neuf années où le Parti québécois formait le gouvernement, la part des investissements privés était en chute. Pendant ce temps-là, le Québec manquait aussi la période de prospérité et de croissance économique qu'il y avait ailleurs en Amérique du Nord. Depuis 2003, la part des investissements privés... pour 2004, la prévision, enfin d'après les statistiques officielles de Statistique Canada, hein ? ces chiffres-là ne se trompent pas en général de... à quelques dixièmes près ? est de 18,5 %. C'est la meilleure performance depuis 1992 ou 1993, Mme la Présidente.

Quand on regarde aussi en termes des exportations, malgré la l'appréciation du dollar canadien, c'est la première fois en quatre ans que la croissance des exportations est aussi forte. Quand on regarde la croissance des investissements privés, 5,3 % pour cette année, c'est mieux que le Canada, où on parle de 2 %, et c'est mieux que l'Ontario, où on parle de 8/10 de 1 %. Donc, vous voyez bien, Mme la Présidente, je ne choisis pas un chiffre au hasard pour que ça paraisse bien, on regarde un ensemble d'indicateurs ? il faut être très rigoureux ? et on regarde, sur l'ensemble des indicateurs, le Québec va mieux.

Il faut continuer. Il ne faut pas crier victoire, dire que tout est fait. Au contraire, les défis sont très grands, auxquels le Québec est confronté, et nous travaillons à ça, Mme la Présidente. Mais, une chose est certaine, quand on compare la performance économique et la réalité sur le terrain depuis un an, on voit que c'est très, très loin des prévisions, de l'apocalypse qui était annoncée par les chantres du statu quo, c'est-à-dire ceux qui nous proposent qu'il ne faut rien changer, tout garder pareil et que tout va aller pour le mieux. Mais ? tout va aller pour le mieux ? la seule certitude, c'est qu'on s'en allait vers un mur. Et c'est ça qu'on a commencé à changer et qu'on a eu le courage de faire pour les citoyens du Québec, Mme la Présidente.

Notre premier ministre a assumé un leadership incomparable, au cours de la dernière rencontre fédérale-provinciale sur la santé, et clairement il a connu un succès sans précédent qui profite à l'ensemble des Québécois. Rappelons les faits saillants de la conclusion de cette rencontre qui s'est tenue les 12, 13, 14 et 15 septembre dernier. D'abord, c'est avec détermination et fermeté que le premier ministre a défendu les intérêts du Québec. Et ce n'est pas quelque chose qu'on a commencé à faire dans les derniers mois, Mme la Présidente. Le premier ministre a une longue feuille de route qui démontre sa connaissance approfondie des dossiers et des enjeux, son implication sur une base... évidemment comme chef de gouvernement, mais il le faisait aussi comme chef de l'opposition officielle dans le passé, comme chef de parti, et il l'a fait avec les partenaires des autres provinces. On a bâti des liens sur une base continue.

Et on a d'ailleurs mis en place un forum, hein, le conseil des générations... pardon, le Conseil de la fédération. Et le forum des générations qu'on a eu la semaine dernière, c'est un autre élément important pour le Québec, mais je fais référence ici au Conseil de la fédération qui a permis donc d'avoir un lieu d'engagement, un lieu d'approfondissement, d'identification des enjeux et de développement de positions communes qui défendent les intérêts du Québec mais à l'avantage mutuel avec nos partenaires canadiens.

Et vous vous souviendrez, Mme la Présidente, et les citoyens s'en souviennent, que l'opposition officielle nous avait dit, l'an dernier, d'abord avant même que le Conseil de la fédération... avant qu'on soit au pouvoir, nous disait: Écoutez, il n'y a rien là-dedans, ça ne donnera rien, ce n'est pas des propositions valables pour le Québec, et jamais le reste du Canada n'acceptera cela. Bien, première erreur qu'ils avaient faite. Très rapidement après notre entrée au pouvoir, le Conseil de la fédération fut mis en place avec l'accord de nos partenaires des autres provinces. L'opposition officielle nous avait dit: Écoutez, le Conseil de la fédération, c'est juste un comité, ça ne changera rien à la réalité concrète. Encore une fois, les prévisions apocalyptiques de l'opposition officielle se sont avérées non fondées.

Une voix: ...courte vue.

M. Paquet: ...courte vue, effectivement. Et ce que nous voyons, c'est qu'effectivement ça nous a permis de développer ce consensus avec nos partenaires canadiens et, avec le gouvernement fédéral, d'obtenir une entente historique qui veut dire quoi en chiffres, Mme la Présidente? Qui veut dire que, pour le Québec, en 2004-2005, nous recevons 502 millions de dollars en santé et 656 millions en péréquation. Et, pour 2005-2006, Mme la Présidente, le Québec va recevoir, grâce à cette entente, 734 millions de dollars en santé et 451 millions de dollars en péréquation. Vous voyez bien, Mme la Présidente, que nous avons raison de dire que le premier ministre du Québec peut dire: Mission accomplie à cet égard.

n(11 h 30)n

La rencontre du 26 octobre prochain est importante sur la péréquation. Nous savons tous que le premier ministre assumera son leadership pour faire valoir les intérêts du Québec. Depuis le 14 avril 2003, le Québec a fait preuve de ce leadership-là, et, contrairement à l'approche habituelle avec l'opposition officielle, hein, nous avons cessé la politique de la chaise vide. Au lieu de la politique de la chaise vide, c'est une politique de présence active, de partenariat actif où les intérêts du Québec ont voix au chapitre et où ces intérêts sont aussi à l'avantage mutuel de nos partenaires canadiens.

D'ailleurs, si on regarde en matière de gestion des priorités gouvernementales, encore une fois, l'opposition officielle n'a de leçon à donner à personne. Pendant qu'on coupait dans l'éducation avec l'ancien gouvernement, en même temps, on doit admettre qu'on gaspillait l'argent des contribuables: qu'on pense au scandale de la Gaspésia, qu'on pense au dépassement de coûts du métro de Laval, qu'on pense à la SGF. La députée de Taillon était très bien placée pourtant, dans le cabinet, pour pouvoir être consciente de ces erreurs que son gouvernement était en train de commettre.

Ces sommes qui ont été perdues, qui n'ont pas été mises en éducation, qui n'ont pas été mises en santé, qui n'ont pas été mises pour véritablement augmenter ou mettre en place les conditions qui permettraient à nos entreprises d'être plus compétitives, d'investir davantage et de créer davantage d'emplois...

Et, si on fait référence juste, ce matin, dans l'éditorial du Devoir intitulé Autopsie d'un échec ? et là c'est l'éditorialiste, M. Sansfaçon, qui parle... Il parle du dépassement des coûts de construction du métro de Laval, et je suis bien placé pour en parler, le métro de Laval est dans le comté de Laval-des-Rapides, et ce n'est pas le métro qui est le problème, le métro est un bon projet. Mais le problème, c'est la courte vue, le manque de rigueur et de gestion importants qu'a commis l'ancien gouvernement. Et ils ne peuvent pas, ils ne peuvent pas se cacher en disant: Nous ne le savions pas, c'était ailleurs. On a entendu d'ailleurs l'ancien titulaire du comté de Laval-des-Rapides, mon prédécesseur, qui a dit: Non, non. On n'était pas au courant. Vraiment, ce n'est pas de notre faute.

Pourtant, comme on le dit dans Le Devoir, ce matin, on savait bien que les coûts ont monté en flèche dès le début des travaux, en 2001. Et, en 2001, on se souviendra bien que ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui était au pouvoir, hein! En 2001, c'était le parti qui forme aujourd'hui l'opposition officielle. Et déjà, en 2001, les prévisions atteignaient 600 millions de dollars. Et tous ces chiffres sont documentés rigoureusement par la Vérificatrice générale intérimaire dans son rapport, ce document-là et un rapport technique d'experts qui a été rendu public vendredi dernier.

Quand on parle encore de mauvaise gestion, prenons le cas de la Gaspésia. Qu'est-ce que nous dit, ce matin, l'éditorial du Devoir? «Dans le cas de la Gaspésia, il s'agissait aussi d'un choix politique précipité fait dans l'ignorance ou le déni des coûts réels du projet. Cette fois, c'est au gouvernement de[...] ? on parle du chef de l'opposition officielle, Mme la Présidente; je ne nommerai pas son nom vu qu'il est inscrit clairement dans l'éditorial du Devoir ? qu'il faut attribuer...» Donc, c'est au gouvernement du chef de l'opposition officielle «qu'il faut attribuer la décision d'aller de l'avant malgré une évaluation officielle inférieure à la réalité».

Encore une fois, Mme la Présidente, on voit que ce genre de décision, on n'est pas surpris que ça a créé des pressions financières énormes sur les marges de manoeuvre du gouvernement. On n'est pas surpris de l'impasse financière dont on avait hérité en avril 2003, autour de 4 milliards de dollars.

Et encore une fois on se souviendra que la députée de Taillon était la première à dire: Non, non. On n'était pas au courant de chiffres comme ceux-là. Hein, elle l'a dit publiquement. Pourtant, il y avait un reportage qui avait passé à TVA, l'année dernière, qui démontrait que... enfin, dans une réunion du Conseil des ministres, ces chiffres-là ? des chiffres peut-être pas de 4 milliards, mais on remonte huit mois auparavant, on parle de 2 milliards, si je me souviens bien... on savait qu'il y avait une impasse de 2 milliards. Et pourtant la même députée de Taillon présentait un budget la veille de l'élection, la veille du déclenchement des élections, l'année dernière, O.K., où les chiffres n'étaient pas attachés et où il y avait des problèmes majeurs de gestion.

Dernier élément, encore une fois, quand on parle de tous les investissements qui avaient été faits dans la Cité du multimédia, carrefours de la nouvelle économie, Cité du commerce électronique, et j'en passe, hein, où, en bout de piste, on avait créé 5 370 emplois, mais déplacé ou déménagé 12 181 emplois pour un coût annuel par emploi créé de 47 000 $ ou 46 927 $ pour être plus exact, encore une fois, on parle ici de la réalité, on parle des vrais chiffres.

Clairement, les actions du gouvernement précédent nous ont amenés à des conditions fiscales difficiles pour le gouvernement, mais ça ne nous a pas empêchés d'établir des priorités claires en éducation, en santé, pour la relance et le développement économique du Québec, pour les familles québécoises, qui vont nous permettre de dégager une marge de manoeuvre, qui vont permettre au Québec de pouvoir aspirer et de venir à briller parmi les meilleurs plutôt que rester dans la fin du peloton de queue de la croissance économique et du niveau de vie en Amérique du Nord. C'est ça, des changements courageux, Mme la Présidente.

Et, je vous rappelle, les chiffres que je mentionnais tout à l'heure démontraient que nous avons amorcé des changements qui sont positifs pour le Québec. Alors, nous n'avons pas besoin de l'opposition officielle pour exiger un investissement en éducation, et depuis notre élection nous avons investi, je vous le rappelle, 709 millions de dollars dans cette priorité.

C'est pourquoi je vais voter clairement contre la motion de l'opposition officielle, et j'invite l'ensemble des membres de cette Assemblée à en faire autant par respect de la réalité concrète de la situation financière et des priorités du gouvernement pour le Québec et par respect encore une fois pour le travail que nous allons faire pour dégager des marges de manoeuvre, et défendre les intérêts du Québec, et faire des réformes importantes au niveau de la péréquation. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup, en vous rappelant que vous disposez d'un temps de 10 minutes. À vous la parole.

M. Dumont: Oui, Mme la Présidente. L'opposition officielle, la députée de Taillon nous soumet, ce matin, une motion qui essentiellement porte sur deux sujets, deux sujets très importants: le premier, c'est la réunion du 26 octobre, la conférence fédérale-provinciale qui s'en vient la semaine prochaine; et le deuxième sujet, c'est la priorité à l'éducation.

Je vais commencer par le second, Mme la Présidente, pour vous dire à quel point nous partageons, de notre côté, à l'ADQ, cette priorité fondamentale qu'est l'éducation, une priorité qui a été, au cours des dernières années, négligée par un gouvernement comme l'autre, et il ne faut pas avoir peur de le dire, qui a été négligée pour différentes raisons, mais largement à cause de notre incapacité de mettre en place des mécanismes pour contrôler les coûts de la santé, pour changer nos approches en matière de santé. Et pendant que la santé, un peu comme un gouffre sans fond, venait chercher toutes les disponibilités financières ? d'ailleurs, c'était un peu une approche politique que le premier ministre actuel, dans sa campagne électorale, voulait même accentuer, il disait: Tout l'argent disponible, on va le mettre dans la santé ? bien, une des conséquences, c'est qu'on a négligé l'éducation, oubliant que, si on n'investit pas, aujourd'hui, dans notre système d'éducation, si on ne donne pas à nos jeunes toutes les possibilités de réussite pour être parmi les meilleurs dans le monde, on va payer ça extrêmement cher. On va devenir une société appauvrie et on aura moins de capacité ensuite de se payer des soins de santé ou n'importe quel autre actif des sociétés les plus riches du monde.

L'investissement dans l'éducation, je tiens à vous dire à quel point il prend de plus en plus d'importance quand on regarde l'ampleur, la férocité de la compétition à travers le monde. Parlez à tous les intervenants du secteur manufacturier, parlez à tous les entrepreneurs du secteur manufacturier, faites le recensement des dizaines de milliers de pertes d'emplois dans seulement les deux à trois dernières années, dans le secteur manufacturier, qui ont un point en commun, c'est que c'est devenu pour les Québécois ? mais c'est vrai pour l'ensemble de l'Amérique du Nord ? de plus en plus difficile de survivre dans des marchés, dans des entreprises à faible valeur ajoutée.

n(11 h 40)n

Alors, il faut faire quoi par rapport à ça? On n'ira pas, demain matin, au niveau des coûts de main-d'oeuvre puis au niveau des réalités sociales, rejoindre la Chine. La seule solution, la seule vision qui nous est disponible, c'est de rehausser nos standards en matière d'éducation, c'est d'investir à fond de train dans l'innovation, dans la recherche universitaire, d'investir dans le haut savoir pour que notre économie du savoir et du savoir-faire, pas seulement du savoir, mais l'économie du savoir et du savoir-faire se développe, qu'elle rayonne, que nos entreprises se modernisent, que nos entreprises se plongent dans des créneaux d'excellence où elles ne peuvent pas être rejointes et où elles puissent continuer à faire vivre notre monde, à créer des emplois et à faire vivre les hommes et les femmes du Québec. Et en ce sens-là la négligence qu'il y a eu à l'égard de l'éducation commence déjà à nous coûter cher, mais ce n'est rien comparé à ce qui nous attend dans l'avenir s'il n'y a pas un redressement.

Là où la motion de la députée de Taillon, un volet de la motion pourrait être intéressant, sur la priorité à l'éducation, c'est certainement quant au non-respect des engagements du gouvernement en cette matière. J'ai entendu les représentants du gouvernement, ce matin, nous redire en des termes fort généraux qu'ils ont une priorité à l'éducation. Je suis heureux d'entendre ça, mais ça ne m'émeut pas, dans la mesure où, comme responsable dans l'opposition de suivre l'évolution des dossiers, je n'ai pas seulement le devoir d'entendre le voeu pieux qu'il y a une priorité à l'éducation, j'ai le devoir, au nom des citoyens du Québec, d'aller voir domaine par domaine est-ce que les actions promises, est-ce que les investissements promis se produisent ou ne se produisent pas. Et la réalité, c'est qu'ils ne se produisent pas, notamment en matière d'enseignement supérieur.

Ça s'appelle Égalité des chances et réussite en éducation. C'est un document d'orientation que le Parti libéral a émis juste avant le début de la campagne électorale pour bien indiquer aux Québécois qu'est-ce qu'il voulait faire dans le domaine de l'éducation: consolider l'enseignement collégial en région ? on attend toujours le moindre résultat; redresser progressivement le financement de la recherche... de l'enseignement et de la recherche universitaires. Les universités, les recteurs vous diront que, jusqu'à ce jour, les sommes qui ont été investies dans l'éducation servent à peine à couvrir les coûts de système réels et, dans la plupart des cas, ne permettent pas, pour les universités, avec l'ensemble des coûts de système réels qu'ils ont, ne permettent même pas de couvrir les coûts de système. Alors, on oublie ça, les réinvestissements. On oublie ça, les réembauches de professeurs, hein! On oublie ça, les grands projets que les universités pourraient avoir.

Les montants... Il y avait un cadre financier, hein, dans ce document d'orientation des libéraux. Il y avait un cadre financier; il y avait des réinvestissements. Déjà là, heures d'enseignement au primaire: bien là, avec le report qu'il y a eu, puis l'autre report de la semaine passée, il y a déjà 170 millions qui devaient être investis et qui ne le seront pas. Embauche de ressources professionnelles pour venir en aide aux étudiants les plus démunis: là-dessus aussi, on est en retard. Appui financier aux cégeps en région: on est en retard. Crédits supplémentaires aux universités: il devait déjà y avoir des réinvestissements réels, pas seulement pour couvrir les coûts de système, mais des réinvestissements réels en 2004-2005.

Alors, dans toutes les sphères de l'éducation, les promesses qui avaient été faites... On peut bien nous dire aujourd'hui: Ah! c'est notre priorité ou c'est une de nos priorités, l'éducation, mais les investissements qui avaient été promis, ils n'ont pas été faits. Et pire encore, la semaine dernière, on avait un événement organisé par le premier ministre, par son gouvernement, qui s'appelait le Forum des générations, et il lui a été demandé d'un peu partout autour de la table, et c'était particulièrement unanime, de s'engager à des réinvestissements en éducation, de s'engager dans le domaine universitaire entre autres, à un plan de réinvestissements pour lesquels... La commission parlementaire, elle a eu lieu, tout a été étudié, tout a été dit. Écoutez, du papier, là, pour tirer des conclusions, on en a. Et le premier ministre a formé un groupe de travail pour étudier ça. Mais il va étudier quoi? Qu'est-ce que ces gens-là vont étudier qu'une commission parlementaire ayant regroupé tous les acteurs du monde universitaire puis tous ceux qui en sont en périphérie... se sont exprimés? Tout le monde a accepté les conclusions; tout le monde a reconnu l'ampleur du sous-financement. Qu'a-t-on à étudier de plus? On a besoin d'actions, et c'est à ces actions-là que le premier ministre ne s'est pas engagé. Malgré des demandes de partout, quand il a tiré ses conclusions, il a fait sa liste de priorités, il a refusé d'inclure comme une priorité ce financement tellement nécessaire de l'éducation.

Là où j'ai un malaise avec la proposition de la députée de Taillon, c'est sur l'autre volet, ce volet de la conférence fédérale-provinciale à laquelle je m'intéresse au plus haut point, parce que j'ai entendu le premier ministre, les représentants du gouvernement créer l'attente que cette conférence devait porter, hein! On disait: Le Québec veut discuter de déséquilibre fiscal à cette conférence. Cette conférence fédérale-provinciale devait porter sur l'ensemble des pressions fiscales qui s'exercent sur les provinces. Et là, bien, le 23 septembre, Lapierre refroidit les provinces, hein? Le ministre fédéral, le lieutenant du premier ministre Martin, a jeté une douche d'eau froide sur le premier ministre, sur le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes en disant: Écoutez, arrêtez ça, là, on va faire une conférence, on va parler d'ajustements techniques à la péréquation.

Moi, je l'ai dit, au forum, au premier ministre la semaine passée, je le redis aujourd'hui: Je n'accepte pas que mon gouvernement baisse les bras, je n'accepte pas que le premier ministre du Québec, quand il voit le gouvernement fédéral prendre l'ordre du jour d'une rencontre, prendre l'importance des sujets de la rencontre et le faire fondre comme neige au soleil... Je n'accepte pas ce qui a été jusqu'à maintenant le silence du premier ministre du Québec, silence d'autant plus inquiétant que, la semaine passée, on a vu l'ampleur des surplus à Ottawa, qui approchent les 10 milliards.

Alors, il y a quand même des marges de manoeuvre, là. Puis on s'est rendu compte que notre premier ministre, qui était bien fier de son entente sur la santé, hein... Il est allé chercher 500 millions, puis on est tous heureux, puis on veut que notre premier ministre obtienne des gains pour l'ensemble des Québécois. Il est allé chercher 500 millions, écoutez, deux semaines après, deux semaines après, le gouvernement canadien dit qu'il y a dit 10 milliards de surplus. On a tous vu que M. Martin, le premier ministre du Canada, en rencontre avec les premiers ministres des provinces, il a cassé son cochon puis il a distribué le change. Mais la pile de piastres, la pile d'argent était en dessous du matelas, puis il ne le leur a pas dit.

Et là on a une autre rencontre sur la péréquation qui se tient à la fin du mois d'octobre, la semaine prochaine, et, moi, je m'attends, contrairement à ce qui est dit dans cette motion, que cette rencontre ne porte pas simplement sur la péréquation. Oui, je crois à la priorité à l'éducation, la deuxième moitié de la motion, mais, non, je n'accepte pas qu'on dise que cette rencontre porte strictement sur la péréquation. Cette rencontre doit porter sur les pressions fiscales qui existent, sur l'écart entre les pressions fiscales qui existent et les surplus à Ottawa, et le gouvernement du Québec ne doit pas diluer sa position. Le mutisme, hein, l'absence de réaction du premier ministre du Québec autant aux modifications à l'ordre du jour qui ont été annoncées dans une forme de rappel à l'ordre par Jean Lapierre, autant les surplus fédéraux qui n'ont pas été commentés par le premier ministre du Québec appellent de lui une position plus ferme et appellent de lui qu'il nous dise qu'est-ce qu'il attend comme résultats pour la semaine prochaine et pour les Québécoises et les Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, nous en sommes maintenant rendus à la réplique de l'auteur de la motion. Alors, je cède la parole à la députée de Taillon. Madame.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Je vais d'abord remettre les pendules à l'heure par rapport à certains propos qu'a tenus le député de Laval-des-Rapides. Mme la Présidente, moi, je travaille pour les Québécois et les Québécoises. Ils m'ont donné un mandat de les représenter dans cette Assemblée, de prendre des décisions ou de faire des représentations auprès du gouvernement, dans le cas présent comme membre de l'opposition, pour améliorer leur qualité de vie, pour augmenter les... améliorer les services offerts en éducation, en santé, pour qu'on vive dans un environnement meilleur, pour qu'on se préoccupe de développement durable, pour qu'on se préoccupe des besoins des familles, pour qu'on réponde aux attentes des gens qui veulent un emploi de qualité, qui veulent bien gagner leur vie au Québec. Moi, c'est pour ça que j'ai été élue, Mme la Présidente, et j'essaie quotidiennement, régulièrement, systématiquement de me rappeler cela et d'agir en ce sens-là.

Et, pour moi, une des meilleures façons de trouver des réponses aux besoins des citoyens et des citoyennes, c'est d'avoir plus d'outils, d'avoir la capacité de garder ici tous les impôts qu'on prélève auprès des Québécois et des Québécoises. Pour moi, c'est la possibilité que notre Assemblée nationale, celle que vous présidez, Mme la Présidente, puisse adopter des lois pour soutenir l'aide aux familles, puisse adopter des règlements qui vont nous permettre d'investir mieux en éducation, de lutter contre les problèmes de pauvreté, de marginalisation de certains de nos concitoyens et concitoyennes. Et, moi, je pense que, pour cela, le moyen privilégié, en plus de nous faire reconnaître comme peuple, c'est d'être souverains. Alors, mon objectif, c'est de servir les Québécois et les Québécoises, et, pour ce faire, je crois que l'avenue la meilleure, c'est d'avoir tous nos outils.

n(11 h 50)n

Alors, je rassure le député de Laval-des-Rapides et j'ose croire qu'il travaille pour le même objectif que moi. Il a choisi, lui, de privilégier des moyens différents qui nous amènent à nous chicaner sans arrêt avec Ottawa ? c'est ce qu'on va encore aller faire la semaine prochaine.

J'écoutais le député de Rivière-du-Loup. Il a raison, Mme la Présidente. Moi, je voudrais qu'on règle le déséquilibre fiscal. En fait, je pense que la vraie solution, c'est la souveraineté, mais j'aimerais ça qu'on règle le déséquilibre fiscal. Sauf qu'on voit très bien ? et j'emprunte ses propos ? que ça tourne souvent, malheureusement, à l'eau de boudin, hein, ou à l'eau de vaisselle, c'est-à-dire qu'on n'a jamais ce que l'on veut vraiment, qu'Ottawa continue de nous narguer littéralement avec des surplus. Qu'il veuille réduire sa dette, Mme la Présidente, je n'ai pas d'objection parce que c'est ma dette aussi, hein, il l'a contracté pour nous autres. Je n'aime pas ça, mais c'est ça. Mais on pourrait s'entendre qu'une partie des surplus aille sur la dette, pas tous les surplus, pour qu'on puisse aider les citoyens d'aujourd'hui. Je comprends qu'il faut prévoir pour plus tard, mais c'est aujourd'hui qu'il y a des gens qui attendent dans les hôpitaux. C'est aujourd'hui qu'il y a des jeunes, dans nos universités, qui n'ont pas accès à des bibliothèques suffisantes. C'est nos jeunes, dans nos écoles, qui ont des problèmes d'adaptation scolaire. C'est à ça que le gouvernement fédéral devrait être sensible, hein? Bon. Alors, on va donc remettre un peu les pendules à l'heure.

Et puis j'écoutais le député de Laval-des-Rapides ? je trouve ça absolument merveilleux ? qui revenait sur notre gestion en disant qu'on avait laissé une situation très difficile au plan budgétaire, une somme importante qui avait causé des problèmes à ce gouvernement. Comment se fait-il, Mme la Présidente, que deux agences de cotation, Moody's et Standard & Poor's, qui font des analyses sur les décisions prises par le gouvernement, vont fouiller dans nos livres... Puis je peux vous dire que, quand ils rentrent dans nos livres, là, ils font ça d'un couvert à l'autre, hein? Les sous-ministres, les directeurs de service, tout le monde doit se rendre disponible pour donner l'information. Puis généralement, quand ils donnent un avis, ce n'est pas un avis qui porte sur les derniers six mois, c'est un avis qui porte sur les derniers deux ou trois ans et la perspective à venir. Comment ça se fait, Mme la Présidente, que Standard & Poor's, que Moody's a trouvé que c'était pas mal bon, que l'administration des fonds publics faite par notre gouvernement pouvait permettre de conserver la cote que nous avions fait remonter, hein, une cote qui avait descendu lorsque les libéraux étaient au pouvoir, Mme la Présidente? Alors, pour les leçons, là, le député de Laval-des-Rapides repassera.

Il veut qu'on parle de situation économique? On va en parler, Mme la Présidente. La dernière année de notre mandat a été la meilleure de toutes celles que l'on a connues depuis que nous tenons des statistiques au plan de l'emploi. Évidemment, ce n'était pas la responsabilité du gouvernement du Parti québécois, mais on devait avoir aidé un peu. En tout cas, on n'avait sûrement pas nui, hein? Alors, là encore, là, je l'invite à retourner à ses chiffres puis à regarder ça.

Puis maintenant, là, il nous dit qu'en éducation on a... que son gouvernement a réinvesti, en a fait une priorité. Là aussi, je vais remettre les pendules à l'heure avec le député de Laval-des-Rapides, hein? 2001-2002: 728 millions de plus au budget de l'éducation, sous un gouvernement du Parti québécois; 5,5 % d'augmentation. 2002-2003: 509 millions d'augmentation; 4,8 % d'augmentation. 2003-2004: nous devions ajouter 657 millions, ils n'en ont même pas ajouté plus de... c'est-à-dire, ils n'en ont même pas ajouté 350, Mme la Présidente. Alors là, là, on repassera, hein, pour la question des priorités.

Puis il y a quelque chose qui m'inquiète doublement, Mme la Présidente, c'est que le ministre de l'Éducation ne se lève pas en cette Chambre, aujourd'hui, pour venir défendre le fait que c'est une priorité pour son gouvernement, l'éducation, puis que, quand son ministre des Finances va s'en aller à Ottawa avec le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, qu'il puisse nous assurer ici, prendre l'engagement ? c'est ça que la motion dit, hein, «prendre l'engagement» ? que l'argent qu'on va aller chercher, que ce soit en corrigeant le déséquilibre fiscal ou par la péréquation, va aller prioritairement à l'éducation. Il n'a pas le courage de se lever, Mme la Présidente, le ministre de l'Éducation. Je trouve ça très inquiétant pour la suite des choses.

Puis, quand on nous dit que c'est en contradiction avec les motions qu'on fait sur la santé, Mme la Présidente, encore là, il faudrait peut-être aller relire les motions qui ont été présentées. Celle qui est ici, ce matin, nous dit: Vous vous engagez dans une négociation et dans une discussion; allez chercher de l'argent pour les Québécois et les Québécoises, nous sommes d'accord. Mais on vous dit: En revenant, prioritairement, vous allez mettre ça à l'éducation, puis vous ne nous ferez pas le coup que vous nous avez fait la dernière fois, où, avant de partir, vous avez mobilisé les partenaires, vous avez dit: On a besoin de l'appui de tous les leaders politiques, économiques, syndicaux au Québec, on va chercher l'argent des Québécois parce que c'est notre argent, hein, on va chercher l'argent des Québécois pour réinvestir en santé. Tout le monde l'a cru. Le premier ministre s'est en allé négocier, il est revenu avec de l'argent, un peu plus que ce que le fédéral voulait donner, un peu moins que ce qu'il voulait lui-même. Puis, en revenant, petite surprise, il a décidé qu'il en mettait une toute petite partie à la santé et que, le reste, il le mettait dans le fonds consolidé, hein, c'est ça qu'il a décidé.

Alors, ce n'est pas contradictoire, ce qu'on fait, Mme la Présidente, on essaie de faire en sorte que ce gouvernement-là en face de nous ait un petit peu de cohérence, hein, et soit... et à cet égard agisse là où il met ses mots, hein, agisse dans le sens des paroles qu'il prononce. Quand il dit que la priorité, c'est l'éducation, il me semble que ça doit paraître quelque part. Et, moi, depuis que je suis ici, là, je ne le vois pas. Le dernier budget du gouvernement du Québec a vu croître les dépenses de programmes de 2,9 %, 2,9 %, la hauteur de la croissance prévue de l'économie. Remarquez que c'était mieux sous notre gouvernement, mais enfin. Savez-vous combien il a mis en éducation? Il a fait croître le budget de l'éducation de 2,7 %. Est-ce que c'est ça, une priorité, Mme la Présidente?

Le ministre de l'Éducation n'est pas capable d'exercer un leadership dans son dossier, d'agir dans le sens des engagements pris par sa formation politique, autant en campagne électorale que depuis qu'ils sont au gouvernement. Mme la Présidente, j'espère qu'à tout le moins le gouvernement acceptera d'appuyer la motion que nous avons déposée, qui va dans le sens de ce qu'ils nous disent, pas de ce qu'ils font, et enfin ils feraient et respecteraient ce qu'ils nous disent s'ils venaient appuyer cette motion. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, Mme la députée de Taillon. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Taillon, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral que toute hausse des paiements de péréquation qu'il pourrait obtenir lors de la réunion fédérale-provinciale du 26 octobre 2004 soit prioritairement investie dans le secteur de l'éducation.»

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal. Mme la leader ajointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes d'aujourd'hui, mercredi le 20 octobre.

La Vice-Présidente: Alors, à la demande de la leader adjointe du gouvernement, je reporte le vote après la période des affaires courantes cet après-midi. Je suspends donc jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes du premier ministre du Burkina Faso, M. Paramanga Ernest Yonli, et de son épouse.

Le premier ministre est accompagné d'une délégation de ministres, M. Abdoulkader Cissé, M. Joseph Kahoun et Jean de Dieu Somda, ainsi que de l'ambassadeure, Son Excellence Mme Juliette Bonkoungou. Bonjour, Juliette.

Avant de procéder aux affaires courantes, je vous informe que j'ai reçu du député de Rivière-du-Loup une lettre datée d'aujourd'hui m'informant que Mme Sylvie Roy, députée de Lotbinière, a été désignée pour agir à titre de membre suppléant représentant l'Action démocratique du Québec au Bureau de l'Assemblée nationale, en remplacement de M. Marc Picard, député des Chutes-de-la-Chaudière.

Je dépose donc cette lettre et je cède la parole au premier vice-président, M. le député de Viau.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le Président, je fais motion pour que cette modification à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale soit adoptée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, est-ce que vous pourriez appeler l'article b du feuilleton?

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 199, Loi modifiant la Loi sur les transports. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les transports afin que la Société de transport de Québec et la Société de transport de Lévis se partagent la contribution des automobilistes au transport en commun versée par le ministre des Transports à la Communauté métropolitaine de Québec sur la base des contributions perçues des automobilistes ayant leur adresse sur le territoire de la ville de Québec ou de la ville de Lévis. Merci, M. le Président.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Est-ce que c'est adopté? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 2003-2004 de Financement-Québec et le rapport annuel de gestion 2003-2004 de l'Institut de la statistique du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2003-2004 de l'Institut national de santé publique du Québec, une entente portant sur l'échange de renseignements nominatifs entre le Curateur public et la Régie de l'assurance maladie du Québec, laquelle entente a reçu un avis favorable de la Commission d'accès à l'information, et le rapport annuel 2003-2004 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et l'amélioration de la qualité des services de l'Agence de santé et de services sociaux de la Gaspésie?Les Îles-de-la-Madeleine.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2003-2004 de la Société québécoise d'assainissement des eaux, le rapport annuel 2003 de la société Immobilière SHQ du Québec et le rapport annuel de gestion 2003-2004 de la Commission municipale du Québec.

n(14 h 10)n

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je dépose le rapport d'activité du Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec pour l'année 2003-2004.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose le plan stratégique 2004-2008 du Protecteur du citoyen, conformément aux dispositions de la Loi sur l'administration publique.

Je dépose également les deux textes de loi qui ont été adoptés, le 15 septembre 2004, par les membres du Parlement des sages qui s'est tenu à l'Assemblée nationale les 14 et 15 septembre dernier. Le premier texte concerne la mise en oeuvre d'une politique du bien-vieillir et le deuxième a pour objet de mettre en oeuvre des mesures visant à offrir des services de soins à domicile aux aînés.

Je dépose la lettre de démission de M. William Cusano à titre de président de la Commission de la culture.

Je dépose également la lettre de démission de M. Bernard Brodeur à titre de vice-président de la Commission des transports et de l'environnement.

Dépôt de documents. Je dépose également le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale, daté d'aujourd'hui.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 32 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette pétition? Consentement. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. «Considérant que le programme du PLQ promet de "développer une politique rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments contenant des organismes génétiquement modifiés, qu'il s'agisse d'aliments non transformés, d'aliments transformés ou d'intrants utilisés dans la transformation". C'est une citation Des aliments sains de la terre à la table ? Priorités d'actions politiques pour le secteur bioalimentaire, Parti libéral du Québec, janvier 2003, page 10;

«Considérant que 87 % des Québécoises et des Québécois sont en accord ou fortement en accord avec l'énoncé suivant: "En l'absence d'un étiquetage obligatoire des OGM au niveau fédéral, pensez-vous que le gouvernement du Québec devrait imposer l'étiquetage obligatoire des OGM utilisés dans l'alimentation, c'est-à-dire l'étiquetage obligatoire sur chacun des produits indiquant si les ingrédients ont été génétiquement modifiés?";

«Considérant que le rapport unanime de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation de l'Assemblée nationale sur la sécurité alimentaire, rendu public le 11 juin 2004, recommandait notamment l'adoption de l'étiquetage obligatoire des OGM au Québec harmonisée avec celui de l'Union européenne;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons respectueusement à l'Assemblée nationale du Québec de mandater le gouvernement et notamment la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation:

«1° de déposer rapidement à la Commission de l'agriculture ? la CAPA ? un projet détaillé d'étiquetage obligatoire des OGM harmonisé avec celui de l'Union européenne afin qu'il soit étudié et débattu publiquement. Le dépôt d'un tel projet permettrait aux différents intervenants de débattre concrètement des modalités de mise en place de l'étiquetage obligatoire des OGM. L'objectif de ce processus serait l'adoption d'une norme sur l'étiquetage obligatoire des OGM au Québec d'ici le 31 décembre 2004;

«2° de faire parvenir une lettre officielle aux autres provinces, au premier ministre du Canada ainsi qu'aux chefs des trois autres partis fédéraux pour les informer des intentions fermes du gouvernement du Québec d'aller de l'avant en matière d'étiquetage obligatoire des OGM harmonisé avec les normes de l'Union européenne d'ici fin 2004. Finalement, de les inviter à faire de même et à appuyer une telle initiative;

«3° de rendre publique rapidement une stratégie assortie d'un échéancier précis de mise en place des autres recommandations du rapport unanime de la CAPA concernant la sécurité alimentaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: M. le Président, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par neuf pétitionnaires. Désignation: citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le programme du PLQ promet de "développer une politique rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments contenant des organismes génétiquement modifiés ? OGM ? qu'il s'agisse d'aliments non transformés, d'aliments transformés ou d'intrants utilisés dans la transformation". Des aliments sains de la terre à la table ? Priorités d'actions politiques pour le secteur bioalimentaire, du Parti libéral du Québec, de janvier 2003;

«Considérant que 87 % des Québécoises et des Québécois sont en accord ou fortement en accord avec l'énoncé suivant: "En l'absence d'un étiquetage obligatoire des OGM au niveau fédéral, pensez-vous que le gouvernement du Québec devrait imposer l'étiquetage obligatoire des OGM utilisés dans l'alimentation, c'est-à-dire l'étiquetage obligatoire sur chacun des produits indiquant si les ingrédients ont été génétiquement modifiés?";

«Considérant que le rapport unanime de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ? la CAPA ? de l'Assemblée nationale sur la sécurité alimentaire, rendu public le 11 juin 2004, recommandait notamment l'adoption de l'étiquetage obligatoire des OGM au Québec harmonisé avec celui de l'Union européenne;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons respectueusement à l'Assemblée nationale du Québec de mandater le gouvernement, notamment la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec:

«De déposer à la Commission de l'agriculture ? la CAPA ? un projet détaillé d'étiquetage obligatoire des OGM harmonisé avec celui de l'Union européenne afin qu'il soit étudié et débattu publiquement. Le dépôt d'un tel projet permettrait aux différents intervenants de débattre concrètement des modalités de mise en place de l'étiquetage obligatoire des OGM. L'objectif de ce processus serait l'adoption d'une norme sur l'étiquetage obligatoire des OGM au Québec d'ici le 31 décembre 2004;

«De faire parvenir une lettre officielle aux provinces, au premier ministre du Canada et aux chefs des trois partis fédéraux pour les informer des intentions fermes du gouvernement du Québec d'aller de l'avant en matière d'étiquetage obligatoire des OGM harmonisé avec les normes de l'Union européenne d'ici 2004. Et finalement les inviter à faire de même et à appuyer une telle initiative;

«De rendre publique rapidement une stratégie assortie d'un échéancier précis de mise en place des autres recommandations du rapport unanime de la CAPA concernant la sécurité alimentaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la députée de Taillon présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

J'ai été avisé qu'après la période de questions et réponses orales il pourrait y avoir un vote requérant l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée.

À la suite de la nouvelle composition de l'Assemblée, j'aimerais, dès aujourd'hui, vous faire part de la répartition des questions principales que j'entends accorder aux députés indépendants. L'Assemblée compte maintenant six députés indépendants. La question consiste à savoir s'il y a lieu de modifier le ratio des questions principales octroyées aux députés indépendants.

Auparavant, j'aimerais vous rappeler les décisions que j'ai rendues depuis que je préside cette Assemblée. Le 30 octobre 2003, m'appuyant sur des précédents portant sur le sujet, je rendais une première décision relativement à la répartition des questions principales, dans laquelle j'indiquais que deux questions par cinq séances seraient octroyées à l'ensemble des quatre députés indépendants. Quelques mois plus tard, l'arrivée d'un cinquième député indépendant m'amenait à rendre, le 23 mars 2004, une seconde décision. Je m'appuyais alors sur une décision de mon prédécesseur, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, alors présidente, qui avait accordé, au cours de la deuxième session de la Trente-sixième Législature, deux questions par cinq séances aux cinq députés indépendants.

Deux semaines plus tard, l'arrivée d'un sixième député indépendant l'obligeait à statuer de nouveau sur la question. Elle porta alors le ratio de deux questions par cinq séances octroyées aux cinq députés indépendants à deux questions par quatre séances aux six députés indépendants.

Par ailleurs, tout comme je l'avais mentionné dans ma décision du 23 mars 2004, le fait que les députés indépendants ne soient pas issus d'une même formation politique ne change rien à la situation. À cet égard, je rappelle que les questions dévolues aux députés indépendants le sont pour l'ensemble de ces députés, peu importe leur affiliation politique. Ainsi, la présidence, s'appuyant sur les précédents en semblable matière, considère que la situation qui prévaut aujourd'hui dans notre Assemblée est comparable à celle qui est survenue vers la fin de la deuxième session de la Trente-sixième Législature. En conséquence, la présidence est d'avis de porter le ratio, dès la présente séance, de deux questions par cinq séances à un ratio de deux questions par quatre séances pour l'ensemble des députés indépendants.

Nous en sommes maintenant aux questions et réponses orales. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Oui. M. le Président, le premier ministre fait grand cas du choc démographique au Québec et il a raison, et nous sommes d'accord avec lui sur ce point. Mais l'une des solutions pour contrer ce phénomène, c'est de s'assurer que les jeunes aient toutes les chances de fonder une famille sans être lourdement endettés à ce moment de leur vie. De plus, il faut former le plus grand nombre possible de jeunes pour empêcher que le bassin de main-d'oeuvre ne s'appauvrisse. Or, la décision de couper plus de 100 millions dans le régime des prêts et bourses ne fait rien ni pour aider les familles à ne pas s'endetter ni pour envoyer ces jeunes aux études postsecondaires.

Alors, puisque le premier ministre semble vouloir travailler à relever le défi démographique du Québec, est-ce qu'il va remettre aux étudiants les 100 millions qu'il leur a enlevés en modifiant le Programme de prêts et bourses?

n(14 h 20)n

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui, M. le Président. Je suis très heureux de reprendre la question qui m'a été posée par la députée de Taillon hier.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, si vous voulez répondre. M. le ministre, la parole est à vous.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, la parole est à vous.

M. Reid: M. le Président, premièrement, si on se compare à toutes les autres sociétés en Amérique du Nord, nous offrons à nos jeunes, et en particulier aux jeunes qui viennent de milieux défavorisés, la chance de faire un diplôme universitaire dans les meilleures conditions qui existent en Amérique du Nord, parce que nous avons le système d'aide financière le plus généreux. Je vous rappelle que les étudiants ont une réduction, par rapport à leurs frais de scolarité, de l'ordre de 2 500 $ par année. Je vous rappelle que l'endettement, même après les réaménagements que nous avons faits, est le moins élevé en Amérique du Nord, et cela, d'au moins de 10 000 $ de différence avec les autres. Je vous rappelle que nous avons un système de remboursement proportionnel au revenu qui permet aux étudiants d'avoir une assurance, lorsqu'ils sont diplômés, de pouvoir se développer et développer leurs familles, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Je prends acte du silence du premier ministre et de la réponse du ministre, qui n'en est pas une pour empêcher les étudiants et étudiantes du Québec d'être outrés par l'attitude du gouvernement et cette affaire de 100 millions sur laquelle nous avons posé des questions hier, nous en posons aujourd'hui et nous en reposerons.

Mais, au-delà de poser des questions, nous avons une motion et on a appris que le gouvernement s'apprêtait à voter contre cette motion qui pourtant demande au gouvernement d'investir prioritairement en éducation les sommes qu'il pourrait aller récupérer lors de la prochaine rencontre à Ottawa.

Est-ce que le premier ministre va revoir sa décision de voter contre une motion aussi sensée et se lever dans cette Chambre pour voter en faveur de cette motion favorisant l'éducation?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui, M. le Président. Nous n'avons pas attendu après une motion de l'opposition pour d'abord geler les droits de scolarité pour nos étudiants québécois. Nous n'avons pas attendu...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, je ne me suis pas levé, donc vous pouviez rester debout. Si vous voulez poursuivre.

M. Reid: M. le Président... Néanmoins, M. le Président...

Des voix: ...

M. Reid: Néanmoins, M. le Président, vous serez heureux d'entendre que nous n'avons pas attendu non plus une motion de l'opposition pour mettre 700 millions de dollars de plus dans l'éducation au Québec depuis que nous sommes arrivés, et par année. Et, troisièmement, M. le Président, nous avons démontré et nous continuerons à démontrer que pour nous la qualité de l'éducation au Québec, c'est une idée fixe, alors que, pour l'autre côté de la Chambre, l'idée fixe, on sait ce que c'est, c'est une souveraineté, quelles qu'en soient les conséquences, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire, s'il est si convaincu qu'il s'agisse d'une priorité, l'éducation, pour son gouvernement, alors que personne ne fait la même lecture que lui, est-ce qu'il peut nous expliquer, M. le Président, pourquoi, ce matin, il ne s'est pas levé pour intervenir sur la motion indiquant que l'éducation devait être une priorité pas seulement pour ce gouvernement, mais pour l'ensemble de la société québécoise, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, nous avons fait déjà la preuve que pour nous l'éducation et la qualité de l'éducation, c'est une priorité. Je ne laisserai pas une députée qui a coupé 1 milliard dans l'éducation au Québec, coupé 1 milliard, alors que nous avons été dans le sens contraire... La différence entre elle et nous, M. le Président, c'est 1,7 milliard, parce que nous avons ajouté 700 millions, nous, en éducation, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre. En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, cet été, le ministre de la Santé et des Services sociaux mettait en doute l'étude du Dr Pépin qui concluait à la mort, en un an et demi, de 100 patients du Centre hospitalier de Sherbrooke suite à une infection à la bactérie C. difficile. L'opinion publique avait alors réagi fortement en contestant le manque flagrant de leadership du ministre de la Santé. Aujourd'hui, une nouvelle étude dans huit hôpitaux montréalais conclut que la bactérie serait à l'origine, en un an cette fois, du décès d'au moins 600 patients.

Est-ce que le ministre discrédite cette nouvelle étude comme il l'a fait pour celle Dr Pépin? Et pourquoi la population a-t-elle dû attendre la divulgation dans les médias de la gravité de l'épidémie, de sa propagation fulgurante, avant de connaître les intentions du ministre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, d'abord, dans cette situation sérieuse de santé publique que nous connaissons depuis quelques mois, ce qu'il faut dire à la population aujourd'hui, c'est qu'heureusement les mesures de contrôle dans la plupart des hôpitaux du Québec ont porté fruit, parce que le taux d'infection, aujourd'hui, a diminué. Soyons cependant prudents. Il y a un caractère saisonnier à l'infection, de sorte que les chiffres peuvent varier au cours des prochaines semaines.

La nouvelle étude dont on faisait état et que j'ai commentée il y a quelques minutes est une étude du Centre universitaire de santé McGill qui, pour la première fois et de façon plus rigoureuse, fait le départage, dans le domaine des décès ? et un décès, c'est un décès de trop, là ? entre les décès directement dus à cette infection et ceux qui sont liés à des causes autres. La logique est la même, et je pense que, dans des temps de difficultés comme ceux que nous vivons, la population s'attend à beaucoup de rigueur, de calme et de prudence de la part des hommes et des femmes politiques qui font des commentaires.

Maintenant, cette information nouvelle de même que les données du Center for Disease Control américain nous amènent à soupçonner que nous sommes en fait probablement depuis devant une souche différente de la bactérie, qui se caractérise par des taux d'infection plus sévères et un taux de mortalité plus élevé. Mais les actions ont été prises dès le début, dès les premières semaines où le phénomène a été signalé, les actions portent fruit, et nous allons continuer dans la même direction avec la collaboration de tous les experts du Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'il faut conclure, à la réponse du ministre, qu'il minimise encore la gravité de cette bactérie dévastatrice pour les patients et leurs familles, qui en fait se propage très rapidement? Alors, peut-on demander au ministre son plan d'urgence? La population attend du ministre de la Santé et des Services sociaux un plan d'urgence pour stopper la bactérie. Et, en matière de santé publique, qu'est-ce qu'il entend faire alors qu'il sait que la bactérie se contracte souvent lors d'un traitement antibiotique pour des personnes déjà affaiblies par les antibiotiques?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, d'abord, pour ce qui est de la question de minimiser le problème, je mets au défi la députée et n'importe qui d'autre de faire une citation qui aurait indiqué que je minimise le problème. Ce que j'ai fait remarquer à la population, c'est qu'il faut être prudent et rigoureux dans l'interprétation des chiffres, et je maintiens la même attitude et j'engage tout le monde à faire de même. Maintenant, le plan d'action a été débuté dès les semaines qui ont suivi les mois d'avril et de juin 2004. Il est en place et il donne ses fruits, nous le savons.

La députée, de façon très judicieuse, indique qu'un des facteurs à l'origine de l'infection est l'utilisation des antibiotiques à large spectre. C'est un des quatre éléments qu'il faut absolument mettre en place. Déjà, plusieurs hôpitaux ont mis en place cette façon d'agir, de revoir les prescriptions d'antibiotiques. Nous avons un groupe d'experts qui doit, d'ici quelques jours, quelques semaines, au plus tard à la fin du mois d'octobre, nous donner des recommandations quant à une politique globale de lutte contre les infections, telles que celle-ci, et nous allons suivre leurs recommandations parce que nous avons au Québec, M. le Président, toute l'expertise requise pour faire face à cette situation.

Le Président: En dernière question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: En principale, M. le Président.

Le Président: En question principale.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je veux donner, aujourd'hui, au ministre de la Santé et des Services sociaux une occasion de se ressaisir à l'égard des sommes d'argent, des rabais de loyer et autres ristournes qui sont offerts par les chaînes de pharmacies à des médecins. Je dis clairement, M. le Président, que ça peut être un avantage, la proximité entre un cabinet de médecins et une pharmacie, mais ça peut devenir un risque aussi si c'est au prix d'une subordination à un haut niveau de prescriptions de médicaments.

n(14 h 30)n

Hier, le ministre a fait deux affirmations graves, la première étant que les données de la Régie de l'assurance maladie du Québec de même que les enquêtes de vérification du Collège des médecins ne démontraient aucun impact des rabais de loyer sur le profil de prescriptions des médecins. Alors, M. le Président, j'ai moi-même vérifié à la régie, ce matin, pour apprendre qu'aucune donnée semblable n'existait, et le Collège des médecins, dans une lettre signée par son président cet été, refusait de procéder à une telle étude. Je voudrais la déposer, M. le Président.

Le Président: Consentement pour le dépôt de la lettre? Consentement. Veuillez poser votre question, Mme la députée.

Mme Harel: Qu'est-ce que le ministre attend pour reconnaître la gravité de la situation qui met en cause la protection du public et pour demander une enquête? Pourquoi cet aveuglement? Qui protège-t-il?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, on fait des progrès. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve est au moins partiellement d'accord avec moi que parfois ça peut être utile pour un patient d'avoir une pharmacie à proximité de sa clinique médicale. Maintenant, je vais corriger ce qu'elle dit. Il n'y a pas eu à date de plainte de patients au Collège des médecins, faisant état du risque important qu'elle souligne avec rigueur et avec justesse. On ne veut pas que des relations commerciales entre un bureau de médecins et une pharmacie ait quelque impact sur la pratique médicale et notamment sur le profil de prescriptions, et ça, il faut que ce soit extrêmement clair. Et c'est d'ailleurs dans le Code de déontologie du Collège des médecins.

Les enquêtes dont je parlais hier ne sont pas des enquêtes systématiques. Ce sont des enquêtes de revue de pratiques que le Collège des médecins fait partout dans la province de façon régulière, à l'occasion desquelles il révise en particulier le profil de prescriptions du médecin. Alors, ce que je dis, c'est qu'actuellement nous avons, comme je l'ai dit hier, une attitude de prudence et de surveillance dans cette question. Le Collège des médecins et l'Office des professions également ont un rôle majeur à jouer, puisque largement ça dépend du code de déontologie des professions.

Elle a fait mention d'illégalité, hier, à la Loi de l'assurance maladie du Québec. Je remarque qu'elle ne le répète pas. Je n'ai pas encore eu, moi, d'information à ce sujet-là, et bien sûr nous serons extrêmement vigilants à cet effet, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux pourrait prendre connaissance du Code de déontologie des pharmaciens, qui dit ceci, et je cite: «Un pharmacien ou une société de pharmaciens doit s'abstenir de fournir à une personne autorisée à prescrire en vertu d'une loi du Québec[...], des cadeaux, ristournes, bonis ou autres gratifications quelle qu'en soit la forme...»? À quand une enquête, M. le ministre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, elle a très bien résumé, notre consoeur d'Hochelaga-Maisonneuve, le code de déontologie. La même chose s'applique pour les médecins également. Ce que je dis, c'est que, s'il y a des déviations ou des problèmes, c'est aux ordres professionnels concernés de prendre les actions qui sont requises, de faire les inspections professionnelles. Et c'est très clair...

Des voix: ...

M. Couillard: Non, je regrette. Je vois que certaines personnes de l'autre côté ne semblent pas connaître les mécanismes et la façon dont les ordres professionnels fonctionnent. Mon collègue responsable de l'Office des professions sera certainement en mesure de les éclairer, si besoin est. Mais les deux ordres professionnels sont parfaitement, bien sûr, au courant des dispositions de leurs codes de déontologie; ils en ont la responsabilité, et nous nous attendons à ce qu'ils l'appliquent, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. M. le Président, le ministre de la Santé, qui doute encore aujourd'hui, comme il l'a fait hier, qu'il y ait des déviations, peut-il prendre connaissance de ce que l'opinion publique connaît en lisant les journaux? Et je veux citer La Presse du vendredi 8 octobre, où on rapporte les propos du président du Collège des médecins, le Dr Lamontagne, qui dit ceci, et je cite: «Alors, si Jean Coutu offre un an [de loyer gratuit] est-ce que Pharmaprix va offrir un an et demi? Moi, j'ai entendu dire même d'un [médecin] après avoir loué à la pharmacie, il s'est fait dire: "Bien écoute, là, tu envoies pas assez de prescriptions en bas".» Est-ce qu'il a besoin d'autres déclarations dans les journaux?

Alors, M. le Président, comment le ministre peut-il jouer à l'autruche alors que cela se retrouve dans tous les médias d'information? À quand une enquête, M. le ministre?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, dans ce sujet comme dans d'autres, faisons attention, soyons prudents, soyons rigoureux. Le ouï-dire, c'est une chose; les faits sont une autre chose. C'est la responsabilité...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Merci. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, si c'est le président de l'ordre des médecins, posez la question à l'ordre des médecins. Posez-leur la question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, vous devriez vous adresser à la présidence, pour ne pas susciter de débats.

M. Couillard: Mais, ce que j'indique, c'est très simple, M. le Président. Les codes de déontologie ? qui font partie du code législatif du Québec ? des pharmaciens et des médecins sont la responsabilité des ordres professionnels. C'est à eux d'en vérifier l'application et de prendre des sanctions, le cas échéant, à partir de plaintes ou à partir d'un soupçon de pratiques systémiques qui sont déviantes. C'est à eux que revient cette responsabilité, et nous savons qu'ils l'assumeront, M. le Président.

Le Président: Alors, une dernière question complémentaire, Mme la députée.

Mme Harel: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, que, dans ce dossier comme dans celui de la bactérie C. difficile, vous vous en lavez les mains?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je m'abstiendrais, à la place de la députée, de faire de l'humour sur un sujet aussi grave que des infections qui causent des décès dans les hôpitaux du Québec.

Deuxièmement, nous prenons toutes nos responsabilités dans les domaines du système de santé et de services sociaux. Dans le cas des ordres professionnels, leurs responsabilités sont très claires. Les codes de déontologie sont là, ils ont valeur de loi, ils doivent être appliqués, soit à partir de plaintes individuelles, soit à partir d'un soupçon des ordres professionnels. Nous échangeons fréquemment avec le Collège des médecins à cet effet et nous savons, M. le Président, qu'ils prendront leurs responsabilités dans ce dossier.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, hier, j'ai demandé au ministre des Finances de nous dire quel était son objectif pour l'importante rencontre du 26 octobre, donc mardi prochain, sur la péréquation, et le ministre a refusé de nous répondre. M. le Président, on apprend aujourd'hui, dans un article du Globe and Mail, que le gouvernement du Québec aurait conclu un pacte à trois avec le Manitoba et le Nouveau-Brunswick pour réclamer du gouvernement fédéral 5 milliards dont 2,8 milliards pour le Québec. Mais, M. le Président, on apprend que selon ce pacte le gouvernement du Québec serait prêt à étaler sur plusieurs années le 2,8 milliards.

M. le Président, dans le document qui a été déposé au mois de mars dernier par le gouvernement du Québec, par le ministre des Finances, c'était très clair: le gouvernement du Québec réclamait 2,8 milliards pour l'année 2004-2005.

Le Président: Votre question.

M. Legault: Question, M. le Président: Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer cette information et nous dire pourquoi il baisse la barre avant même que les négociations soient commencées?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Tel qu'on en a parlé hier à la question du député de Rousseau, et il le cite encore aujourd'hui, le document qu'on a rendu public lors du budget, le 30 mars dernier, qui s'appelle Corriger le déséquilibre fiscal, est entièrement d'actualité encore aujourd'hui. J'ai signé la préface, j'en suis l'auteur et je maintiens entièrement l'intégralité de ce texte, en particulier sur la réforme de la péréquation, qui porte sur trois sujets: la norme, aux 10 provinces, pour la norme nationale; revoir l'assiette de l'impôt foncier, que ma collègue députée de Taillon, prédécesseure au ministère des Finances, avait commencé à travailler avec un travail remarquable, et je le dis parce que c'est très utile actuellement dans nos avancées, dans nos discussions avec le gouvernement fédéral; et le troisième sujet, c'est le lissage des paiements à la péréquation.

Il n'y a pas de pacte actuellement avec le gouvernement fédéral. Nous sommes en discussions constantes, les ministres des Finances. On se prépare à la rencontre, M. le Président, la semaine prochaine, et j'ai convenu ici de rendre publiques, après le 26, les ententes qui seraient conclues le 26 octobre.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre des Finances encore une fois ne répond pas à la question. Que faut-il en conclure?

Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer s'il compte réclamer, la semaine prochaine, pour le Québec... Les malades en ont besoin, de cet argent, les étudiants en ont besoin dès maintenant. Est-ce qu'il compte réclamer 2,8 milliards pour l'année 2004-2005, oui ou non? Et, sinon, combien?

n(14 h 40)n

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je l'ai dit, ce document rendu public par moi au dernier budget représente exactement la reprise de l'ensemble des travaux qu'on a faits sur la Commission du déséquilibre fiscal, qui avait évalué le déséquilibre fiscal autour... entre 2 et 3 milliards par année, et c'est là-dessus qu'on travaille pour redresser la situation. Il y a eu une première entente à la santé, il y a trois semaines, qui représente à peu près 4 milliards sur six ans, donc... Et c'est une bonne nouvelle. C'est la première fois au Québec, depuis 1953, qu'un premier ministre au Québec a réussi une telle entente sur six ans: 4 milliards. Alors, M. le Président, le député de Rousseau qui veut nous proposer le budget de la souveraineté, j'espère qu'il va faire mieux.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui, en complémentaire, M. le Président, mais quand même dans un autre ordre d'idées...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Joliette, je vais vous aider: en question principale.

M. Valois: Merci de m'aider, mais là, là, ça ne m'aide pas du tout. Non, mais je veux vraiment savoir, moi, par rapport à tout ce dossier-là, là, du pacte à trois, là... Pourquoi est-ce qu'on n'entend pas parler du Conseil de la fédération dans ce dossier-là?

Est-ce que le premier ministre peut me dire pourquoi le Conseil de la fédération est vraiment silencieux sur ce dossier, conseil qui a pourtant comme mission de renforcer le programme de péréquation? C'est ma question.

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, je croyais que les premières questions du nouveau porte-parole en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes seraient pour féliciter le premier ministre et le gouvernement pour l'entente Ottawa-Québec en matière de santé que nous avons conclue. Je dirais même, M. le Président, que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Si vous voulez poursuivre, M. le ministre.

M. Pelletier: Et je dirais même, M. le Président, que, dans le même ordre d'idées cette fois, le Conseil de la fédération a joué un rôle majeur dans cette réussite. Justement, il a fait ses preuves, et cela a été reconnu par l'ensemble des analystes politiques et l'ensemble des commentateurs de la scène publique. Voilà un instrument dont les provinces et les territoires se sont dotés grâce à l'initiative du gouvernement du Québec, un instrument qui a fait ses preuves et qui fera aussi ses preuves dans l'avenir, je vous le garantis.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que je peux avoir une réponse à la question qui était pourtant toute simple: Par rapport à la réunion du 26 octobre, est-ce que le premier ministre peut nous dire en quoi le Conseil de la fédération lui a été utile?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Je peux rassurer le député quant au fait qu'il y a des conversations régulières entre les premiers ministres des provinces et les dirigeants des territoires. Ces discussions régulières s'inscrivent dans le cadre du Conseil de la fédération, dans l'esprit du Conseil de la fédération. D'ailleurs, je rappellerai au député qu'au mois de janvier dernier, en janvier 2004, le Conseil de la fédération avait, lorsqu'il a élaboré son plan d'action, son programme pour l'année en cours, identifié le déséquilibre fiscal comme étant l'un de ces objectifs, et cela demeure vrai.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, toujours hier, le ministre des Finances nous a confirmé que l'engagement électoral du premier ministre, qui était, et je cite le programme du Parti libéral du Québec: «Rendre publique la synthèse des opérations financières trimestrielles dans le mois suivant la fin d'un trimestre», fin de la citation, donc nous a confirmé que cet engagement ne sera pas respecté. Donc un autre engagement non tenu.

M. le Président, pourtant le premier ministre, lors du discours inaugural, avait répété, et je cite: «Les Québécois ont le droit de savoir ce que fait leur gouvernement de chaque dollar qu'il perçoit.» M. le Président, on ne sait toujours pas où sont passés les 500 millions de dollars qui devaient aller à la santé.

Comment le ministre des Finances justifie-t-il ce manque de transparence, comment justifie-t-il ce bris d'engagement, qu'a-t-il à cacher?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, c'est la même question que m'a posée hier le député de Rousseau, qui a fait d'ailleurs... qui s'est retrouvée d'ailleurs en écho dans plusieurs médias ce matin. J'ai expliqué que la synthèse, tout simplement, aurait dû être présentée il y a quelques semaines. Elle va être présentée à la fin du mois ? du mois d'octobre ? pour nous permettre à ce moment-là de bien intégrer dans la présentation des chiffres l'ensemble des discussions avec Ottawa. Il me pose des questions pour donner ces chiffres-là. Je lui dis que la réunion est la semaine prochaine, le 26. Je ne peux quand même pas faire une synthèse avec des chiffres qui vont n'apparaître que la semaine prochaine.

Donc, soyons d'accord sur le fait qu'il est utile que l'on rende public l'ensemble de nos chiffres, et l'ensemble de ces chiffres-là va porter sur toute la période jusqu'au 30 septembre, ce qui va être tout à fait conforme avec l'esprit. Et ce n'est qu'exceptionnel, compte tenu que... et on conviendra qu'il est assez exceptionnel que nous ayons ces rencontres avec le gouvernement fédéral pour revoir l'entente à la santé et revoir l'entente à la péréquation.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire à quoi a servi le 500 millions pour la santé? Est-ce que ça a servi à couvrir des dépassements de coûts dans d'autres ministères, alors que dans le programme du Parti libéral on disait que les autres budgets devaient être gelés? Comment se fait-il qu'on n'a pas les informations financières? Pourquoi a-t-il fait des promesses de transparence alors qu'il ne les respecte pas?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, j'ai de la misère à saisir la question du député de Rousseau, parce que...

Des voix: ...

M. Séguin: ...si on parle... si on parle de transparence, on s'entraîne dans un chemin intéressant. On pourrait rappeler que, dans les dernières années que vous avez été au pouvoir, vous n'avez pas rendu très vite beaucoup d'informations sur les dépenses et les pertes de la SGF, la Gaspésia, le métro de Laval...

Des voix: ...

M. Séguin: ...le métro de Laval, la Caisse de dépôt, la Cité multimédia, qui nous coûte 64 millions par année jusqu'en 2013. J'en ai parlé l'an passé, je pensais être magnanime pour ne pas trop rappeler ces mauvais souvenirs, mais, si le député de Rousseau insiste et si vous me donnez la permission, donnez-moi une heure puis je vais donner la liste.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut admettre que, si on commençait à faire la liste des erreurs du Parti libéral, on en aurait pour toute la session?

Est-ce que le ministre des Finances pourrait au moins, au moins admettre que ses promesses de baisses d'impôt étaient irréalistes, irresponsables? Est-ce qu'il pourrait au moins s'excuser auprès de la population pour avoir été élu sous de fausses représentations?

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: J'ai indiqué hier, à une question du député de Rousseau, qu'un des problèmes financiers qu'on a, c'est faire face aux 500 millions qui manquent à la santé parce qu'il faut réembaucher à peu près tous ceux que le Parti québécois au pouvoir a congédiés, et que le député de Rousseau ? un document qu'il a rendu public la semaine passée ? a admis que c'était une erreur. Alors, on corrige l'erreur.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. M. le Président, le Parti libéral avait pris l'engagement électoral de rendre obligatoire l'étiquetage des OGM. La Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, qui a consulté et échangé avec plus de 200 groupes et individus, a déposé en juin un rapport unanime comportant plusieurs recommandations dont une concernant l'étiquetage obligatoire des OGM. Dans un récent sondage, 84 % de la population québécoise est en accord avec l'étiquetage obligatoire des OGM.

Le premier ministre peut-il dire aujourd'hui aux gens qui sont présents dans les tribunes et à toute la population, qui s'attend à ce qu'il respecte son engagement, s'il donnera suite à son engagement électoral de procéder à l'étiquetage obligatoire des OGM?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le député de Saint-Hyacinthe, M. le Président, constate que la ministre de l'Agriculture n'est pas présente en salle aujourd'hui. Mais il ne devrait pas poser cette question-là, parce qu'il sait très bien que le gouvernement libéral respecte ses engagements. La commission parlementaire a siégé sur cette question-là, les députés ont travaillé fort cette question, un rapport a été produit. On verra en temps et lieu quelles seront les conclusions du rapport.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je rappelle au leader du gouvernement que le premier ministre est parfaitement capable de répondre à ces questions même en l'absence de la ministre, puisqu'il s'est engagé dans son programme électoral à l'étiquetage obligatoire des aliments.

n(14 h 50)n

Le Président: Alors, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Saint-Hyacinthe, en question complémentaire.

M. Dion: M. le Président, est-ce que M. le premier ministre, qui ne semble pas vouloir parler sur la question principale de tout à l'heure, peut nous expliquer comment il va expliquer à sa députée de La Pinière, lui qui fait bonne équipe, n'est-ce pas, c'est un homme d'équipe, alors comment il va expliquer à la députée de La Pinière pourquoi il n'entend pas respecter son engagement?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais faire un reproche au député de Saint-Hyacinthe, M. le Président: malheureusement, il pose des bonnes questions, mais il n'écoute pas les réponses. Alors, dans sa question, il dit exactement le contraire de la réponse que j'ai soumise. Par contre, dans sa question, dans laquelle il y a une erreur, il y a une vérité. La vérité, c'est que nous travaillons en équipe. Nous savons très bien, et le premier ministre est parfaitement conscient, et le gouvernement est parfaitement conscient, que la députée de La Pinière a mis des énergies importantes dans cette question-là, que la question a fait l'objet d'une étude importante par la commission parlementaire et que c'est évident que nous... et c'est évident qu'il y a une préoccupation de la part du gouvernement, et nous allons continuer à travailler avec les députés sur la résolution de cette question-là.

Le Président: En question principale, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. M. le Président, dans le dossier du prolongement des heures d'ouverture des commerces, on connaît la position du ministre du Développement économique et régional: il est pour, il l'a dit et répété maintes fois dans les journaux, il n'y a aucune conséquence négative. Mais tous ne partagent pas sa vision, loin de là, à commencer par son collègue ministre de la Famille, qui, lui, n'y voit que des répercussions négatives; la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Intersyndicale des femmes, la CSQ sont tous en désaccord avec le ministre.

M. le Président, hier, le gouvernement a refusé de tenir une commission parlementaire pour entendre des citoyens. Aujourd'hui, M. Gilles Marcoux, président du Regroupement des centres-villes et des artères commerciales, est avec nous.

Le ministre réalise-t-il qu'au lieu d'être assis dans les gradins M. Marcoux pourrait être en commission pour faire entendre le point de vue de ses 18 000 membres?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, encore une fois, le député de Johnson, on a l'impression de réassister à la période de questions d'hier. Ceci dit, je vais quand même, cette fois-ci, apporter des précisions additionnelles, parce que sa question comporte des faussetés.

Premièrement, quand il fait référence au sondage de la Fédération de l'entreprise indépendante, je le signale et je lui engage de le lire, heures d'ouverture, c'est marqué... la conclusion du sondage, c'est: Laissons aux commerçants le soin de décider. Ça, c'est 75 % des gens qui répondent ça, M. le député de Johnson... M. le Président, pardon.

Deuxièmement, et je me permets de le dire, je l'ai cité hier, je voudrais quand même vous citer également un paragraphe d'une lettre d'un prédécesseur dans le ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est intéressant, il dit ceci: «Les dispositions de la loi des heures et des jours d'admission dans les établissements commerciaux font encore l'objet d'un très large consensus parmi les intervenants du commerce de détail, qui estiment qu'elles représentent toujours le meilleur compromis possible entre les intérêts des différents commerçants, de leurs employés et des consommateurs. D'ailleurs, ces dispositions sont acceptées et respectées par la plupart des commerçants québécois.» Et je termine, M. le Président: «Plusieurs entreprises et associations sont même intervenues au cours des derniers mois ? disait-il en 2000 ? expressément pour inviter le gouvernement du Québec à ne pas modifier les dispositions législatives sur les heures et les jours d'affaires des établissements commerciaux.»

Ce qui était vrai en l'an 2000 est encore vrai en 2004, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, il n'a rien compris, encore une fois!

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Boucher: Encore une fois!

Le Président: Votre question.

M. Boucher: M. le Président, on parle d'un consensus social brisé. C'est de ça dont on parle, pas d'un consensus qu'il y avait avant.

Le Président: M. le député, vous êtes en question additionnelle. Si vous voulez poser votre question.

M. Boucher: Je vous demande la permission de déposer une copie de la lettre de M. Marcoux dans laquelle il demande au ministre une rencontre, lettre pour laquelle il n'a toujours pas eu de réponse ni même d'accusé réception.

Le Président: Alors, est-ce que c'est... Est-ce qu'il y a consentement? Cette lettre est déposée. Si vous voulez poser immédiatement votre question.

M. Boucher: M. le Président, que dit le ministre aux gens du Carrefour de l'Estrie qui travailleront ce soir jusqu'à 21 heures, ou ceux du Carrefour Laval, par exemple, alors qu'il y a deux mois ces mêmes gens étaient à la maison à 18 heures avec leurs familles? Pourquoi refuse-t-il un réel débat sur la loi des heures d'ouverture, dont il est responsable?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je le répète, parce que là, encore une fois, la question laisse entendre que le gouvernement a changé la loi. Le gouvernement n'a pas changé la loi. La loi est la même qu'elle était sous votre gouvernement.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Johnson.

M. Boucher: On n'a jamais dit qu'on avait changé la loi!

Le Président: Votre question complémentaire, s'il vous plaît.

M. Boucher: Avec de telles réponses, M. le Président, j'aimerais que le ministre m'explique pourquoi il n'applique pas ce que lui-même déclarait le 29 août 1992, alors qu'il était chroniqueur au Soleil ? et je le cite: «Le gouvernement devrait éviter les manoeuvres politiciennes sur cette question sensible et faire un consensus.» Est-il conscient que le consensus social est brisé par des propriétaires de centres d'achats?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, le député effectivement cite des articles que je l'invite à lire au complet. Il y en avait beaucoup. Alors, ça me flatte qu'il ait lu mes éditoriaux à l'époque. Je voudrais lui dire cependant qu'ils parlaient d'un consensus, et, comme l'exprimait mon prédécesseur, Guy Julien, il n'y a pas actuellement de consensus pour changer la loi, précisément. Deuxièmement, je le signale, on a dit clairement que ? hier, et on le répète aujourd'hui ? les gens qui voudront s'exprimer pourront le faire dans le cadre de la commission parlementaire sur la conciliation travail-famille.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. M. le Président, lors du discours inaugural ? et ça fait déjà 18 mois de cela ? le premier ministre déclarait ? et je le cite tel quel: «Le Québec est à l'heure des décisions. Nous devons nous organiser pour répondre aux besoins des citoyens. Nous avons un plan pour y arriver.» Et il annonçait à ce moment-là l'inauguration de six grands travaux. Je ne sais pas si la présidente du Conseil du trésor se rappelle de cette responsabilité qu'elle a. La semaine dernière, c'est neuf comités qu'on nous annonçait. Puis, à l'issue du forum ? encore là je cite le premier ministre ? il déclarait: «Nous sortons d'ici pour chercher des solutions.»

Alors, comment, M. le Président, on peut concilier ces deux discours contradictoires du premier ministre, quand, il y a 18 mois, il nous disait: On a un plan pour prendre des décisions, et maintenant il dit: On va trouver des solutions dans un an? Comment concilier ça, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux réitérer ce que j'ai dit hier à l'Assemblée, les remerciements que j'ai exprimés au chef de l'opposition officielle, à l'aile parlementaire qu'il représente, au chef de l'ADQ, député de Rivière-du-Loup, qui étaient présents pendant ce Forum des générations, qui a duré trois jours et qui s'est bien déroulé, je pense, et qui a proposé justement qu'on travaille en équipe sur des enjeux que le chef de l'opposition officielle a pris la peine de soulever à nouveau aujourd'hui: celui de la démographie ? et, à moins de me tromper, il est d'accord avec nous sur l'importance de creuser davantage un enjeu aussi important, qui aura un impact sur l'ensemble des secteurs d'activité de la société québécoise. Il y croit tellement qu'il nous a écrit après l'élection pour nous demander ? je dis bien après l'élection générale ? pour nous demander de mettre sur pied une commission parlementaire sur cette question-là. Puis on est allés dans le sens de ce qu'il nous suggérait, pas exactement de la façon dont il le suggérait, mais dans le même sens.

On a donc voulu mettre sur la place publique cet enjeu de la démographie et des finances publiques et pousser plus loin le dialogue avec la population du Québec sur l'impact que tout cela a dans le domaine de la santé, de l'éducation, sur la conciliation travail-famille. C'est tellement vrai que, sur d'autres questions que posait votre collègue le député de Johnson, c'est des enjeux justement qui pourront être débattus dans le cadre des travaux que le gouvernement s'est engagé à faire avec les gens du forum.

Alors, à moins que vous me disiez aujourd'hui que vous n'êtes pas d'accord avec ce que le forum a conclu, moi, je vous avoue que j'ai un peu de difficultés à suivre le sens de votre intervention, parce que je vois là-dedans une belle occasion pour que nous puissions travailler en équipe, vous, moi, tous les députés de l'Assemblée nationale, pour trouver justement des bonnes réponses à des enjeux qui sont très importants.

n(15 heures)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Toujours en faisant référence au plan que le premier ministre avait il y a 18 mois, là, en éducation, la semaine dernière, à l'issue du forum, il propose un comité pour assurer le maintien de services éducatifs de qualité. Ouf!

Est-ce que le gouvernement vient de réaliser que finalement il s'agit là du mandat principal du ministre de l'Éducation? Puis qu'est-ce que son ministre de l'Éducation a fait depuis 18 mois? Puis est-ce qu'on doit comprendre que, pour un an, il ne saura pas quoi faire pour assurer des services éducatifs de qualité?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. M. le Président, il faudrait peut-être que le député parle avec son chef qui a dit effectivement à tout le monde et au Québec qui l'a bien entendu que c'étaient les bonnes pistes.

Nous avons pris un engagement de tenir une commission parlementaire sur les universités, engagement tenu; le plan d'action va suivre cet automne. Nous avons pris l'engagement de faire un forum sur l'avenir de l'enseignement collégial, engagement tenu; les orientations seront déposées cet automne.

La population... parce que nous avons consulté la population dans les forums régionaux. Nous avons écouté les citoyens, pas uniquement des groupes de pression, et ces gens-là nous ont demandé d'aller un peu plus loin et de nous assurer que, dans toutes les régions du Québec, l'éducation fonctionne en équipe à tous les niveaux...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Reid: ...pour être sûrs qu'on s'attaque aux problématiques de chacune des régions. Nous les avons écoutés, et c'est ce que nous allons faire.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: En santé, M. le Président, le premier ministre proposait un comité devant assurer la pérennité du réseau de santé. On se rappellera que, lors de la campagne de 2003, il parlait d'urgence à ce chapitre. Est-ce que c'est ça, pour lui, l'urgence, qui veut dire: 18 mois après, on va trouver des solutions pour dans un an? Plus de deux ans, c'est ça, l'urgence?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, cet enjeu de la pérennité du financement de notre système de santé est bien connu de tous les Québécois et incluant l'opposition officielle qui, lorsqu'ils étaient au gouvernement, a réagi à cet enjeu en gelant les budgets de la santé deux années de suite, en mettant à la retraite 1 500 médecins et 4 000 infirmières. C'était leur solution, bon.

Alors, nous, on a pris acte des recommandations du rapport Clair qui, entre autres, faisait mention d'une caisse d'autonomie pour les gens en perte d'autonomie, actions ou recommandations de la commission Clair que l'opposition officielle n'a jamais mises en application ou même considérées alors qu'ils étaient au gouvernement.

Nous allons partir de ces travaux et essayer de faire équipe avec les gens de la société, les gens de l'extérieur du gouvernement également qui vont nous permettre d'avoir un regard nouveau sur la question, de façon à ce que notre système de santé et de services sociaux, auquel nous tenons beaucoup, soit assuré d'un financement stable, prévisible et récurrent au cours des prochaines années, M. le Président.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que le ministre réalise qu'il y a 18 mois il nous parlait de six chantiers, la semaine dernière il nous parlait de neuf comités? Est-ce que, là, finalement, il faut s'attendre que l'an prochain ça va être 18 ou 36 comités pour trouver des solutions sur les solutions qui vont être proposées sur les solutions? Est-ce que c'est ça, le plan du premier ministre?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Monsieur... Bien, M. le Président, je veux rappeler à l'Assemblée que, depuis l'élection du gouvernement, on a réinvesti 2,2 milliards de dollars dans le réseau de la santé et des services sociaux. C'est 12 % d'augmentation. On a augmenté également le budget du ministère de l'Éducation, comme on s'était engagés à le faire; c'est plus de 700 millions de dollars qui a été réinvesti. On a également engagé des réformes dans le réseau de la santé, que le député doit bien connaître, et on est en train, là, de mettre en place des changements qui vont centrer les services sur les patients. Mais on a voulu avoir aussi, avec la population du Québec et avec vous, un dialogue justement et des échanges sur des enjeux de la démographie, des finances publiques.

La semaine dernière, on a tenu ce forum qui, je pense, moi, a été un succès. Je le pense tellement que vous étiez présents, puis, si, à ce moment-là, vous n'étiez pas d'accord avec les conclusions, comment se fait-il que ça vous a pris six jours à en venir à la conclusion? Le forum a fini, là, jeudi dernier. Si vous n'étiez pas d'accord avec ce qui a été conclu, c'est à vous de l'exprimer le jour de la conclusion. Mais vous ne l'avez pas dit. Alors, moi, ma suggestion est la suivante: Faites une réunion de caucus, parlez-vous entre vous puis entendez-vous.

Le Président: Alors, ceci met fin...

Des voix: ...

Le Président: Ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Nous en sommes à l'item...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Nous en sommes à l'item Votes reportés. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Taillon présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral que toute hausse des paiements de péréquation qu'il pourrait obtenir lors de la réunion fédérale-provinciale du 26 octobre 2004 soit prioritairement investie dans le secteur de l'éducation.»

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), M. Lafrenière (Gatineau), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), Mme Hamel (La Peltrie), M. Dubuc (La Prairie), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier). M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 40

Contre: 68

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est rejetée.

M. le premier ministre, aux motions sans préavis.

M. Charest: M. le Président, je veux vous proposer une motion sans préavis que je vous présente suite à une consultation avec l'opposition officielle mais... et également avec le député de Rivière-du-Loup, le chef de l'ADQ, et c'est la suivante:

n(15 h 10)n

«Que conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, Me Jacques Saint-Laurent, sous-ministre adjoint au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et Directeur de l'état civil, administrateur d'État II, soit nommé membre et président de la Commission d'accès à l'information pour un mandat de cinq ans à compter du 25 octobre 2004 et que ses conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé que je dépose.»

Le Président: Est-ce qu'il y a des interventions?

Alors, comme il s'agit d'un vote des deux tiers des membres, c'est un vote à appel nominal.

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Cusano (Viau), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Lafrenière (Gatineau), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), Mme Hamel (La Peltrie), M. Dubuc (La Prairie), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier). M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre? Aucun. Y a-t-il des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 111

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter un avis touchant les travaux des commissions. Ça va? Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée... Ça va?

Le Président: Consentement.

M. Dupuis: Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, dès maintenant jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, jeudi le 21 octobre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Alors, votre avis est déposé.

Toujours aux motions sans préavis, M. le whip du gouvernement et député de Richmond.

M. Vallières: Oui. M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour que le député de Shefford...

Des voix: ...

Le Président: Je suspends les travaux quelques instants.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je reconnais le whip en chef du gouvernement.

M. Vallières: M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée, je fais motion pour que le député de Shefford soit nommé membre permanent de la Commission de la culture et que ce changement prennent effet immédiatement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

M. Vallières: Il y a une deuxième motion, M. le Président, conformément toujours au même article 129 du règlement de notre Assemblée, pour que le député de LaFontaine soit nommé membre permanent de la Commission des transports et de l'environnement en remplacement du député de Shefford et que ce changement prenne effet immédiatement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

M. Vallières: Une troisième motion, M. le Président, mais avec le consentement de cette Assemblée, pour présenter une autre motion pour la nomination sur une autre commission:

«Que la députée de Nelligan soit nommée membre permanent de la Commission de l'économie et du travail.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que le député de Vanier soit nommé membre permanent de la Commission de l'économie et du travail.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Il n'y a pas de consentement. Alors, je reconnais maintenant, aux motions sans préavis, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des bibliothèques publiques du Québec ayant lieu du 17 au 23 octobre 2004.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre cette motion? Y a-t-il consentement pour débattre cette motion?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Consentement. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président, et bienvenue, M. le Président. Je sollicite donc le consentement de cette Assemblée pour souligner cette semaine très importante consacrée aux bibliothèques publiques autonomes. Les bibliothèques publiques du Québec occupent une place de tout premier plan dans l'éventail des services culturels destinés aux collectivités. On aime souvent rappeler que c'est d'ailleurs l'équipement culturel le plus utilisé au Québec par nos concitoyens et concitoyennes.

n(15 h 20)n

Les 990 bibliothèques réparties sur l'ensemble du territoire québécois desservent plus de 94,6 % de la population. C'est donc dire que la quasi-totalité des Québécois et des Québécoises ont accès maintenant à ce service à proximité de leur domicile. À l'occasion de la sixième semaine qui leur est consacrée, les bibliothèques publiques du Québec invitent tous les citoyens à mieux connaître les services qu'elles offrent tout au long de l'année, des services qui vont bien au-delà du prêt de volumes, puisqu'on retrouve dans les bibliothèques une belle diversité d'activités liées à la connaissance, aux loisirs, qui vont des postes Internet aux laboratoires de langues, des lectures animées pour les tout-petits aux ateliers de toutes sortes, à des conférences, des projections, pour n'en nommer que quelques-unes, de ces activités.

Pendant cette semaine de fête, on a prévu des centaines d'activités aux quatre coins du Québec, et on tente quelques expériences novatrices, comme ces espaces-cafés qui feront le bonheur des abonnés de 12 bibliothèques situées dans cinq régions du Québec, et peut-être le bonheur également du député de Mercier, je le vois sourire. Je vous comprends: un café et un livre, on est très proche du bonheur. On pourra y feuilleter une revue, lire un bon roman ou tout simplement prendre une pause entre deux périodes de lecture, en sirotant cette boisson chaude sans sortir de sa bibliothèque. Cette belle idée, je tiens à le souligner, est réalisée en partenariat avec une entreprise bien connue.

Cette semaine est non seulement l'occasion d'aller à la découverte des bibliothèques qui se trouvent dans notre voisinage et de les faire découvrir à nos proches, à nos enfants, mais elle représente aussi un moment privilégié pour faire le bilan des actions initiées pour favoriser le développement des bibliothèques sur notre territoire.

La situation des bibliothèques, tout comme les phénomènes complexes qui régissent les habitudes de lecture des Québécois, est une préoccupation constante du gouvernement du Québec, des différents gouvernements qui se sont succédé d'ailleurs. J'aimerais ici souligner les actions menées cette année par l'actuel gouvernement. Par exemple, vous souligner que nous investissons 15 millions de dollars pour améliorer les collections des bibliothèques publiques autonomes; 7,5 millions de dollars sont consacrés pour les CRSBP, ces centres régionaux de services pour les bibliothèques publiques; également vous indiquer cette récente entente sur le livre spécialisé, cette entente entre la Bibliothèque nationale du Québec et la Magnétothèque et l'Institut Nazareth et Louis-Braille qui permet... c'est un investissement qui atteint, tout près, 1 million de dollars pour le livre spécialisé. Il est très important de ne pas oublier ces clientèles entre autres de personnes ayant des problèmes de vision.

Également vous souligner, dans un contexte budgétaire pas facile, puisqu'il faut se le rappeler ? le service de la dette du ministère de la Culture et des Communications occupe une place toujours croissante du budget, donc restreint la possibilité d'avoir de nouvelles initiatives. Malgré cela, nous avons trouvé la possibilité ? et ça démontre bien la priorité accordée à l'univers des bibliothèques publiques ? nous avons trouvé les possibilités de pouvoir appuyer des municipalités dans soit des projets de mise en place, d'agrandissement, de rénovation de leur bibliothèque publique. Je pense, par exemple, à la bibliothèque de Mont-Tremblant, de Saint-Jean-de-Lalande, de Saint-Juste-du-Lac, la bibliothèque de La Tuque, de Sillery, de Saint-Siméon qui ont toutes été appuyées par le gouvernement dans des projets d'agrandissement ou de rénovation ou carrément de construction.

Mais, vous vous en doutez bien, des réflexions ont cours en ce moment au ministère de la Culture et des Communications. Dans le contexte budgétaire difficile du gouvernement du Québec mais également dans le contexte démographique qui attend le Québec au cours des prochaines années, nous menons des réflexions sur l'avenir des bibliothèques publiques autonomes. Il faut parler d'actualiser notre action en matière de bibliothèques et de lecture en prenant davantage en considération les réalités régionales, ces réalités démographiques régionales, en mettant également l'accent sur une alliance encore plus forte avec les municipalités responsables des bibliothèques publiques autonomes et en étudiant les possibilités de partenariats avec le secteur privé.

Ces orientations, je les ai partagées le 27 septembre dernier avec les membres de la Table de concertation des bibliothèques publiques. Cette table est présidée par la présidente-directrice générale de la Bibliothèque nationale du Québec, Mme Lise Bissonnette. Je souligne d'ailleurs les travaux menés par cette table de concertation qui vise à mettre en réseau les différents réseaux existants de bibliothèques. Je pense aux bibliothèques publiques autonomes, les CRSBP, mais sont membres également autour de cette table, par exemple, le milieu des universités, des collèges, des commissions scolaires; l'Ordre professionnel des bibliothécaires est également autour de cette table, et j'en passe. Mais tous les partenaires sont extrêmement précieux, puisqu'ils travaillent justement à imaginer des façons, dans le contexte financier et démographique du Québec, des façons de mettre en réseau et d'exploiter à son maximum non seulement les ressources technologiques, les ressources immobilières, mais bien sûr également les ressources humaines, parce que nous aurons aussi dans l'avenir un défi en termes de formation et de présence d'un personnel professionnel formé dans nos réseaux de bibliothèque. Donc, tous ces enjeux sont discutés à la Table de concertation des bibliothèques publiques.

Le 27 dernier, j'ai redit, au moment de ma rencontre avec cette table de concertation, mon intention de trouver des solutions qui vont demander de l'innovation, comme on nous l'a rappelé d'ailleurs au Forum des générations, cette possibilité de faire preuve d'innovation, d'essayer, quitte à faire des erreurs, mais d'essayer de permettre à des régions d'avoir un peu plus de souplesse pour répondre aux besoins de leur population, tout ça dans ce contexte de finances publiques et de démographie au Québec.

Moi, j'ai très confiance dans cette démarche entamée par la Table de concertation des bibliothèques publiques. Je suis sortie très enthousiaste de ma rencontre, devant la volonté du milieu premièrement de reconnaître les enjeux démographiques qui attendent plusieurs régions du Québec et comment s'assurer de préserver ces joyaux que sont les bibliothèques dans chacune des régions du Québec, donc non seulement ces constats qu'ils ont partagés, mais leur volonté d'améliorer la situation, de contribuer au déplacement du réseau des bibliothèques publiques.

Je vous donne un exemple. Ces partenaires de la table de concertation mènent en ce moment même une enquête, partagent de l'information sur les réseaux informatiques de toutes les bibliothèques, de tous les réseaux de bibliothèques qu'on retrouve au Québec, tout cela dans un souci de travailler en équipe, de faire preuve d'efficience, d'efficacité, tout ça pour toujours rendre un meilleur service aux citoyens du Québec.

Donc, je tiens aussi à vous rappeler, cette année, dans le cadre de cette Semaine des bibliothèques publiques, que 2005 sera une année à marquer à l'enseigne... d'une pierre blanche, puisque nous serons, au printemps 2005, aux premiers signes du printemps, nous pourrons inaugurer le nouvel édifice de diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec, cet édifice qu'on a longtemps appelé la Grande Bibliothèque, qui est maintenant fusionné avec la Bibliothèque nationale du Québec et qui sera la plus vaste bibliothèque publique du Québec. Donc, cet édifice de diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec aura bientôt pignon sur rue et offrira de très nombreux services sur place, mais aussi à distance, en support aux bibliothèques publiques qu'on retrouve dans toutes les régions du Québec. Elle sera là pour faciliter les recherches et mettre sa collection de 4 millions de volumes à la disposition du public de la région montréalaise, de la ville de Montréal, de la grande région montréalaise, mais aussi à toute la population du Québec.

Je me permets aussi de rappeler que Montréal sera l'objet de l'attention internationale, puisque notre métropole a été désignée, par l'UNESCO, capitale mondiale du livre, en 2005, une distinction prestigieuse que seules Madrid, Alexandrie, New Delhi et Anvers ont partagée. Nous avons de bonnes raisons d'être fiers de cet honneur, de souligner le travail d'ailleurs fait par l'Association nationale des éditeurs de livres, qui a travaillé activement pour que Montréal se mérite cette distinction. Donc, cet honneur rejaillit sur l'ensemble des personnes qui font notre littérature et la vitalité du domaine du livre au Québec. Par le biais des activités qui se tiendront à Montréal, tout au long de l'année 2005, nos créateurs de même que l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec profiteront certainement des retombées créées par cette visibilité internationale.

Je souligne en passant donc que le budget de cette année de la Bibliothèque nationale du Québec a été augmenté de 14 millions de dollars, tout ça pour bien sûr s'assurer que cet édifice de diffusion, qui a fait l'objet d'ailleurs d'un appui unanime de l'Assemblée nationale en 1997, tout cela pour s'assurer que cette société d'État ait tous les moyens possibles de réaliser cette entrée en scène, si je peux dire, de son nouvel édifice de diffusion.

En terminant, je souhaite remercier la porte-parole de la Semaine des bibliothèques publiques, la comédienne, amoureuse de lecture, Mme Micheline Lanctôt, qui parle des bibliothèques publiques avec une ferveur et une affection très sincères. Je remercie aussi très chaleureusement les organisateurs de la semaine, soit la Bibliothèque nationale du Québec et l'Association des bibliothèques publiques du Québec, ainsi que tous ceux et celles qui accueilleront les abonnés des bibliothèques publiques du Québec et leurs invités pendant cette semaine, mais aussi tout au long de l'année, soulignant ce travail fait par ceux qui sont les... ce qu'on appelle maintenant dans ce milieu les médiateurs de la lecture, autant les professionnels mais également les bénévoles, il faut le remarquer, par exemple, dans le réseau de CRSBP, les bénévoles qui travaillent tout au long de l'année pour faire la promotion de la lecture et de ce service culturel que sont les bibliothèques.

n(15 h 30)n

Donner la lecture en cadeau est sans doute l'héritage le plus précieux que l'on puisse léguer à ceux qui nous sont chers. Je lance donc volontiers à mes collègues députés cette invitation. Faites découvrir à vos commettants les différents services offerts dans les bibliothèques publiques de votre circonscription. Vous êtes, vous aussi, des porte-parole tout désignés pour la promotion de nos bibliothèques partout au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Je reconnais maintenant le critique de l'opposition officielle en matière de culture et de communications, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de prendre la parole, au nom de l'opposition officielle et en ma nouvelle qualité de porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications, dans le cadre de ce débat pour approuver une motion visant à souligner la Semaine des bibliothèques publiques du Québec, qui a commencé il y a quelques jours, le 17 octobre, et qui se prolongera jusqu'au 23 octobre prochain.

M. le Président, les bibliothèques publiques sont l'affaire de tous et de toutes: de parents, d'enseignants, de bénévoles, d'institutions municipales, régionales, de notre gouvernement national, mais aussi de personnes qui, comme les employés de bibliothèques publiques et ces mordus de lecture, les fréquentent, donnent accès à la lecture et donnent accès aux livres.

Je suis d'ailleurs de ceux qui peuvent prétendre être parmi les mordus de lecture et, pour lire, je fréquente aussi les bibliothèques publiques. Dans ma circonscription de Mercier, il y a, tout en face de la place Gérald-Godin, devant le métro Mont-Royal, la Maison de la culture du Plateau Mont-Royal, et c'est là où j'arrête de temps en temps, prenant une pause de ma vie de député de Mercier, pour aller emprunter des livres à la bibliothèque de la Maison de la culture du Plateau Mont-Royal. D'ailleurs, j'ai emprunté tout récemment Sylvie, d'Audrey Benoît, et je dois vous avouer que je suis un peu en retard. Je devais lire ce livre et le terminer le 30 septembre, alors je vais devoir payer une amende. Mais payer une amende à une bibliothèque publique est toujours pour moi un investissement dans une bibliothèque publique, et je ne me sens jamais trop coupable de devoir prolonger le plaisir d'avoir en mes mains un livre provenant d'une bibliothèque publique et donc d'encourager à ma façon, comme député, les bibliothèques publiques de ma circonscription.

Les bibliothèques publiques du Québec ne seraient d'ailleurs pas ce qu'elles sont aujourd'hui sans le travail de ceux qui ont oeuvré à instituer ce grand réseau de bibliothèques publiques autant dans la capitale nationale, ici, que dans notre métropole montréalaise et que dans l'ensemble des régions du Québec. Ces bibliothèques publiques ont souvent été l'oeuvre de gens passionnés qui étaient au rendez-vous.

Et j'aimerais citer l'exemple du Dr Gérard Desrosiers, qui a oeuvré pendant de nombreuses années dans la région de la Mauricie, en plus particulier dans Trois-Rivières, et saluer son oeuvre et l'oeuvre de tous ceux qui ont défendu l'idée qu'il doive y avoir des bibliothèques publiques pour diffuser le livre à l'échelle nationale, régionale, locale, et donc contribuer à donner de l'importance à la lecture. M. Desrosiers d'ailleurs prêtait des livres à ses patients afin de diffuser sa passion pour la lecture. Auteur du livre Mémoires d'un médecin de campagne, pionnier des bibliothèques municipales-rurales du Québec, on doit souligner et apprécier la lutte qu'il a menée pour nous assurer que les bibliothèques publiques soient des institutions importantes au Québec.

Et je pense aussi qu'il y a lieu aujourd'hui de souligner toutes celles et tous ceux qui oeuvrent dans le réseau des bibliothèques publiques, de la bibliothèque publique de la petite municipalité jusqu'à la Grande Bibliothèque nationale du Québec, dont Mme Lise Bissonnette préside les destinées, et qui sera la Grande Bibliothèque publique du Québec, dont nous attendons avec plaisir l'ouverture. Et j'anticipe, moi, le plaisir de pouvoir participer à l'inauguration de la Grande Bibliothèque.

Et je pense qu'il est opportun aujourd'hui de remercier aussi tous ceux qui oeuvrent pour les bibliothèques publiques, et je pense en particulier, comme l'a souligné la ministre, à cette table de concertation mais aussi à tous ceux qui, à l'ANEL et dans d'autres groupes et d'autres associations, veulent faire la promotion des bibliothèques publiques et du livre.

Parce que l'intérêt pour la lecture ne doit jamais se perdre, peu importent les générations, et nous appartenons à des générations qui doivent donner l'exemple par la lecture et qui doivent donner l'exemple aux enfants et aux jeunes en leur offrant de lire et en leur offrant comme cadeau, comme je le fais d'ailleurs souvent, des livres, parce que c'est pour moi souvent le plus beau cadeau, le plus instructif des cadeaux.

Peut-être devrait-on d'ailleurs penser que la lecture est un droit. L'on devrait penser que l'accès aux bibliothèques, aux bibliothèques publiques doit aussi être un droit, un droit que notre parti, qui représente l'opposition officielle, s'était fait un devoir de défendre dans plusieurs de ses budgets, par une politique de la lecture dans laquelle nous avions notamment prévu l'investissement de sommes importantes comme les 70 millions de dollars dont on voulait faire profiter les bibliothèques scolaires notamment. Et, malheureusement, le parti qui est aujourd'hui au pouvoir n'aura pas voulu poursuivre sur cette lancée et de continuer et de prendre à son propre compte cette belle initiative du gouvernement dont il doit pourtant assurer la continuité.

Bien que nous soulignions aujourd'hui la Semaine des bibliothèques publiques du Québec, il faut aussi entendre le cri d'alarme de certaines bibliothèques publiques mais aussi de bibliothèques scolaires qu'on semble vouloir aider mais qu'on a peut-être abandonnées. Le Devoir publiait d'ailleurs en fin de semaine dernière un article où on apprenait que les bibliothèques publiques du Québec bénéficiaient d'un financement par habitant de 34 % inférieur aux bibliothèques publiques de l'Ontario.

Je crois, M. le Président, qu'il faut mettre fin à cette situation, et je souhaite que cette Semaine des bibliothèques publiques éveille les populations d'abord à l'importance des bibliothèques publiques et de la place privilégiée qu'on doit leur accorder pour assurer l'accessibilité à la lecture et aux livres.

M. le Président, dans son ouvrage, Daniel Pennac, un romancier français connu et apprécié ici, au Québec ? et, au nom de la diversité culturelle, il nous appartient parfois de citer dans cette Assemblée des auteurs français, non pas seulement des auteurs québécois ? écrivait dans son hymne à la lecture, Comme un roman, un ouvrage remarquable qui porte sur la lecture, qui porte sur l'amour de la lecture, dont je vous recommande la lecture ? vous aimerez lire davantage après avoir lu Comme un roman ? Daniel Pennac disait, écrivait ceci: «Le verbe lire ne supporte pas l'impératif, aversion qu'il partage avec quelques autres, le verbe aimer, le verbe rêver.»

Et je prends aussi plaisir à vous lire un extrait d'un ouvrage de Christian Bobin ? un autre auteur français qui peut nous faire aimer la lecture quand on s'intéresse à son oeuvre ? Christian Bobin qui disait: «Les livres. Les livres aimés nous enlèvent au plus loin de nous-mêmes dans l'imaginaire du bonheur. Dans le grand vent des récits, ils disent: "Regarde comme tout est beau. Les lumières de ce soir, on dirait de la soie, de la peau. Touche."»

Christian Bobin, comme tous ces gens de lettres, doivent être aimés pour ce qu'ils nous écrivent, ce à quoi ils nous font rêver. Et je salue en leur nom, je salue en notre nom ici, à l'Assemblée nationale, les organisateurs et les animateurs de la Semaine des bibliothèques publiques, dont la programmation permettra aux gens aux quatre coins du Québec de mieux apprécier leurs bibliothèques publiques, de les valoriser et de valoriser aussi la lecture.

n(15 h 40)n

Et, en espérant que cette semaine sensibilise les députés de cette Assemblée, les partis qui y sont représentés et, en principal, le parti qui gouverne le Québec et qui peut investir davantage dans les bibliothèques publiques, je joins ma voix aux députés du parti gouvernemental pour appuyer la motion de la ministre de la Culture et des Communications pour souligner la Semaine des bibliothèques publiques au Québec. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce que cette motion est... Excusez-moi. Alors, je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Lotbinière. Mme la députée.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, au nom de l'ADQ, de me joindre à cette motion pour souligner l'apport important des bibliothèques publiques. Il y a un aspect qu'il faudra peut-être... que je voudrais amener. C'est que, dans des comtés comme le mien, qui est un comté rural, les bibliothèques sont importantes. Autant que le bureau de poste, que l'église, que la dernière récolte, elles représentent des symboles de vitalité du village. À titre d'exemple, M. le Président, lorsque la première bibliothèque a eu lieu, à Sainte-Sophie-de-Lévrard, le village où j'habite, c'était un autobus ambulant qui se promenait d'un village à l'autre. Et par la suite c'est devenu des petites bibliothèques, qui ont été fondées avec le travail des bénévoles.

Mais, pour que toutes ces bibliothèques-là survivent dans chacun des villages de mon comté, dans chacun des villages du Québec rural, il a fallu et il faut encore beaucoup de créativité, que les personnes qui s'investissent, souvent des bénévoles, usent de ruse, souvent, pour avoir des locaux. Comme par exemple, dans notre municipalité, la bibliothèque est la salle municipale, donc ça devient un lieu public par excellence. Ce sont des initiatives que je salue. Je félicite tous ceux qui sont bénévoles, avec l'aide des professionnels du CRSBP, et cette journée en est une pour souligner leur travail, l'excellente contribution qu'ils amènent à la culture dans le milieu rural, et je me joins à Mme la ministre et à mon collègue pour les féliciter. Et puis nous appuyons votre motion.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. Est-ce que cette motion est adoptée? Vous voulez intervenir? Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, compte tenu de l'importance de la motion, j'aimerais qu'on vérifie si l'Assemblée serait d'accord pour un vote par appel nominal. Vérifier s'il y a cinq députés qui sont d'accord pour un vote par appel nominal. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement. Alors, effectivement il y a une demande pour un appel nominal. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Oui. Avec votre accord, on peut reporter ce vote sur cet important sujet demain, après la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Alors, le vote est reporté à demain, après la période des affaires courantes.

Je reconnais maintenant le ministre du Développement économique et régional. Alors, M. le ministre.

M. Audet: Merci. M. le Président, félicitations pour votre nomination, et je suis très heureux de pouvoir travailler et collaborer avec vous à ce que cette Assemblée soit à la hauteur de votre réputation.

Alors, le but de la motion... C'est la suivante. C'est:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la coopération, qui se tient du 17 au 23 octobre 2004, et félicite tous les artisans du mouvement coopératif au Québec.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Merci.

Je reconnais le ministre du Développement... Excusez.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Encore? Une deuxième? Alors, de M. le ministre du Développement économique et régional...

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, j'espère... Je trouve dommage que l'opposition adéquiste se soit opposée, puisque c'est un anniversaire important. Il y en a un autre, très important, que je veux souligner. C'est:

«Que l'Assemblée nationale souligne donc la Semaine de la PME 2004 et félicite tous les entrepreneurs et dirigeants d'entreprises pour leur contribution au développement économique du Québec et au Québec.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Y a-t-il consentement ou il n'y a pas consentement? M. le député, il n'y a pas de consentement? Il n'y a pas de consentement.

Madame... Je reconnais Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce les massacres des populations civiles au Darfour, une tragédie qui a fait à ce jour plus de 70 morts et plus de 1 million de personnes réfugiées ou déplacées.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Y a-t-il consentement pour débattre...

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Non, non. Excusez, j'ai besoin... Y a-t-il consentement ou il n'y a pas de consentement? Il n'y a pas de consentement? Alors, il n'y a pas de consentement.

Je suis prêt à ce moment-ci à reconnaître M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je fais motion afin de souligner le 100e anniversaire de fondation de l'oratoire Saint-Joseph, haut lieu de pèlerinage de réputation mondiale.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. D'abord, sur la motion précédente concernant le Darfour, bien, la députée de Lotbinière...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: ...de Rivière-du-Loup voulait parler d'autre chose, il n'avait qu'à faire une motion en ce sens-là, mais je vous demande de lui rappeler la règle de la pertinence.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Alors, effectivement, vous présentez une motion, je vous demanderais votre collaboration pour vous en tenir à la motion que vous avez présentée.

M. Dumont: Et on pourra revenir à une autre au cours des prochains jours, M. le Président.

Alors, oui, hier, donc, on célébrait le 100e anniversaire de l'oratoire Saint-Joseph de Montréal. Et l'oratoire Saint-Joseph est évidemment, pour Montréal mais aussi pour l'Amérique du Nord et un peu partout dans le monde, un lieu de rencontre spirituel absolument exceptionnel.

Un brin d'histoire. C'est en 1904 que le frère André, qu'on appelait «l'humble portier», dans les collèges, a pris sur ses épaules de construire, en face du collège Notre-Dame, ce qui était à l'époque une toute petite chapelle. Et le 19 octobre 1904, donc, ce qui faisait 100 ans hier, on a procédé à l'inauguration.

Au coeur de Montréal, sur le Mont-Royal, cette petite chapelle allait avoir toute une histoire. En 1917, il y a eu agrandissement, croissance pour en faire une église de 1 000 places, et la basilique qu'on connaît aujourd'hui a été complétée quelques décennies plus tard.

L'oratoire Saint-Joseph, M. le Président, c'est bien connu, c'est à chaque année, et il faut bien le rappeler, à chaque année quelque 2 millions de visiteurs, des pèlerins fidèles, des gens évidemment du Québec, mais des gens de partout ailleurs qui, en passant par Montréal, veulent passer par l'oratoire Saint-Joseph. C'est aussi des centaines de fidèles, des gens qui chaque jour montent à genoux, c'est bien connu, les 283 marches de l'oratoire.

L'oratoire Saint-Joseph, pour Montréal, c'est aussi le symbole, la mémoire d'un homme absolument exceptionnel. On dit de ses funérailles, du nombre de personnes qui y sont passées, de l'importance du moment, que c'est une funéraille qui a été unique, dans l'histoire du Québec, comme la funéraille d'un homme qui a été sans... à peu près sans équivalence dans l'histoire du Québec, que celle du frère André, qui a été reconnu pour sa simplicité, qui a été reconnu pour son oeuvre, qui a été reconnu ici comme ailleurs, incluant au Vatican.

n(15 h 50)n

Et cette grande institution qu'il a laissée à Montréal, l'oratoire Saint-Joseph, en l'honneur évidemment, on l'aura compris, de celui sur lequel le frère André a fait reposer toute sa carrière et sûrement toutes ses prières, Saint-Joseph... Et il a laissé une grande institution à Montréal, une fierté pour Montréal, un grand élément de l'histoire de Montréal. Et, au moment d'en fêter le centenaire, je pense qu'il faut souligner cette contribution exceptionnelle, souligner par ailleurs, de nos jours, aux jours contemporains, la contribution des employés, des bénévoles, laïcs et religieux qui oeuvrent pour le maintien des activités de l'oratoire Saint-Joseph, qui y accueillent, chaque année, autant de gens et qui s'assurent du rayonnement de l'oratoire Saint-Joseph ici et ailleurs. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Je suis prêt maintenant à reconnaître le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Donc, hier, soit le 19 octobre 2004, et précisément à 9 heures le matin, l'oratoire Saint-Joseph a eu 100 ans. Les cloches des églises de Montréal ont d'ailleurs sonné à cette heure précise pour marquer cet anniversaire bien spécial.

Souligner les origines d'Alfred Bessette, mieux connu sous le nom du frère André, est significatif pour les gens du comté d'Iberville, car il en est natif, il est né en 1845 au Mont-Saint-Grégoire. Et les gens d'ailleurs ne l'ont pas oublié, ils ont commémoré son souvenir par une croix de chemin qui est, je peux dire, entretenue par plusieurs servants. De plus, le centre d'art La Maison sous les arbres, situé dans le secteur Saint-Athanase de Saint-Jean-sur-Richelieu, compte une salle dédiée au bienheureux frère André. C'est Mgr Marc Rondeau, de la paroisse Saint-Noël-Chabanel, qui a béni ce lieu lors du 65e anniversaire de décès du frère André. Les propriétaires Muguette Forest Pilon et Jean-Guy Pilon ont tenu à souligner le passage du célèbre religieux dans leur maison centenaire au début du XXe siècle. En effet, les oncles du frère André y habitaient, et le frère André avait l'habitude d'aller prendre des congés de santé à cet endroit-là, à Saint-Athanase. Donc, l'ensemble des citoyens et citoyennes d'Iberville tiennent à féliciter la famille religieuse Sainte-Croix de souligner le centenaire de l'oratoire Saint-Joseph, qui est l'oeuvre maîtresse du frère André par son architecture et aussi comme foyer d'espoir pour des millions de personnes.

Je tiens aussi à souligner l'historique de ce lieu de culte. La petite chapelle érigée par le frère André sur le flan du mont Royal et bénie le 19 octobre 1904 est non seulement devenue une basilique, mais bien l'un des plus grands sanctuaires dédiés à saint Joseph. L'importance de ce symbole dans le panorama montréalais est majeure. Mais, si l'oratoire appartient au patrimoine du Québec, il faut reconnaître qu'il a aussi sa place dans le patrimoine des chrétiens du monde entier. Tout à l'heure, je parlais des millions de personnes à qui le frère André a donné de l'espoir; plus de 2 millions de personnes se recueillent chaque année à l'oratoire.

Le développement du site de l'oratoire Saint-Joseph remonte au début du siècle dernier. La construction de la première chapelle a été initiée par le frère André en 1904. Elle sera par la suite plusieurs fois agrandie. En 1954, elle est enfin déplacée à l'endroit où elle se trouve aujourd'hui. La construction de la basilique quant à elle a débuté en 1924, selon les plans de Viau et Venne. Cela aura pris plus de 30 ans, et l'oratoire est enfin inauguré en 1955. L'ensemble est constitué de plusieurs autres bâtiments érigés à différentes époques.

Aujourd'hui, le site de l'oratoire Saint-Joseph revêt une très grande importance historique tant au point de vue de son architecture, de son histoire que de la qualité de son environnement. C'est pourquoi le site de l'oratoire fait désormais partie d'un arrondissement historique naturel, soit celui du Mont-Royal. C'est dans ce contexte que présentement des discussions fort positives ont cours entre les représentants de l'oratoire et ceux du ministère de la Culture quant à la réalisation d'un projet d'envergure visant le réaménagement des abords de l'oratoire, ceci dans une perspective de préservation des différentes valeurs patrimoniales et paysagères de l'arrondissement historique et naturel. Ce projet d'aménagement, qui a pour objectif de rendre le site plus fonctionnel et sécuritaire, saura répondre sans doute aux besoins d'une clientèle changeante, plus internationale, touristique et vieillissante, parfois en perte d'autonomie ou handicapée.

Il va de soi qu'aujourd'hui les membres de l'Assemblée nationale soulignent le centenaire de l'oratoire Saint-Joseph, tout comme l'ensemble des Québécois qui sont conviés aux différentes activités entourant cet anniversaire. Parmi les célébrations, il me fait plaisir de souligner que les activités culturelles occupent une place de choix auprès des cérémonies religieuses. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député d'Iberville. Je reconnais maintenant le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. 100 mots pour souligner les 100 ans de l'oratoire Saint-Joseph. Construite en 1904, la petite chapelle du frère André est devenue la grande basilique qui domine aujourd'hui le mont Royal. Havre de paix, l'oratoire est le lieu de rassemblement des pèlerins venus des quatre coins du monde se recueillir et prier.

Je réserve aussi quelques mots pour rendre hommage au frère André, l'une des figures les plus inspirantes de l'histoire québécoise. Humble, Alfred Bessette fut, à son époque, un Jésus de Montréal. Je suis fier de souligner le centenaire de son oratoire, de notre oratoire Saint-Joseph. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Mercier.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, adopté. Je reconnais maintenant le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que le député de Vanier soit nommé membre permanent de la Commission de l'économie et du travail.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Maintenant, on est à l'étape des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Je pense qu'il y a une petite partie qui a peut-être été faite plus tôt, mais je vais répéter à l'Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre des consultations générales à l'égard du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, dès maintenant jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, jeudi le 21 octobre, de 9 h 30 le matin à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif; et

Que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi... Pardon.

Que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, demain, jeudi le 21 octobre 2004, de 9 h 45 le matin à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Nous sommes maintenant à l'étape des renseignements sur les travaux de... Excusez.

Je vais suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se tiendra demain, jeudi 21 octobre, à 9 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de procéder à l'élection d'un vice-président de la commission.

Je vous avise également que la Commission de la culture se réunira demain, jeudi le 21 octobre, à midi, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de procéder à l'élection du président de la commission.

Je vous rappelle que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, de 15 heures à 17 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'entendre le sous-ministre de l'Éducation sur le mandat d'aide aux élèves en difficulté, que cette séance sera suivie d'une séance de travail de 17 h 30 à 18 heures afin de faire des observations sur cette audition.

Cette même commission se réunira également en séance de travail préparatoire à l'audition du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux demain, jeudi 31 octobre 2004, de 10 heures à 12 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. La séance de travail sera précédée d'une séance d'information de 9 heures à 10 heures.

Alors, maintenant on est rendus à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce que... Alors, il ne semble pas y avoir de demande. J'ai quelques informations à partager avec vous.

Alors, je vous rappelle que, du consentement de l'Assemblée pour déroger à l'article 308 du règlement, les trois débats de fin de séance demandés hier ont été reportés à la séance d'aujourd'hui: le premier, sur une question adressée par la députée de Taillon au ministre de l'Éducation concernant la hausse de l'endettement étudiant; le deuxième, sur une question adressée par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les avantages consentis aux médecins par les chaînes pharmaceutiques; le troisième débat, sur une question adressée par Mme la députée de Rosemont à M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs concernant l'étude de l'inventaire du potentiel éolien.

Alors, maintenant la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. Je reconnais M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: M. le Président, juste pour aviser qu'on va continuer le débat sur le rapport de la commission, le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Il s'agit d'un débat restreint. Et le temps de parole avait été convenu 50-50 et la balance aux députés indépendants.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je comprends bien, M. le leader adjoint du gouvernement, que nous allons maintenant prendre en considération le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a procédé à une consultation générale dans le cadre d'un mandat d'initiative afin d'examiner les nouveaux enjeux du secteur bioalimentaire, de la ferme à la table, notamment au chapitre des OGM, de la traçabilité et de l'étiquetage, afin d'améliorer le niveau de la sécurité alimentaire au Québec. Ce rapport, qui a été déposé le 11 juin 2004, contient des recommandations.

Alors, je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Alors, à ce moment-ici, je suis... Excusez, une autre petite information. À la suite d'une réunion entre les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la durée de ce débat: 10 minutes sont allouées aux députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, et le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions. Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du 10e alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole au premier intervenant et je m'aperçois que c'est Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très, très fière de prendre la parole devant cette Assemblée, à cette étape de la prise en considération du rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, à titre de députée de La Pinière bien sûr, mais aussi et surtout à titre de présidente de cette commission.

M. le Président, la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation a déposé devant cette Assemblée son rapport final le 11 juin dernier. Ce rapport, intitulé La sécurité alimentaire: Un enjeu de société, une responsabilité de tous les intervenants de la chaîne alimentaire, est le résultat d'une vaste consultation lancée le 9 décembre 2003 suite à un mandat d'initiative que se sont donné les parlementaires membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, à laquelle je référerai comme étant la CAPA.

Vous me permettrez, M. le Président, de remercier tous les collègues membres de la commission qui ont participé à la réalisation de ce mandat. Bien que la sécurité alimentaire fasse l'objet de débats controversés, le sens de responsabilité dont ont fait preuve les députés ministériels et les députés de l'opposition officielle nous a permis de dépasser les lignes partisanes et de travailler dans le sens du bien commun. Je tiens donc à saluer la collaboration de tous les collègues, notamment le député de Nicolet-Yamaska et le député de Saint-Hyacinthe, qui ont été successivement porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation durant ce mandat. Je remercie également chacun et chacune des membres de la commission qui ont pris une part active dans ces travaux.

Les personnes qui ont suivi nos débats et qui ont pris la peine de nous faire part de leurs commentaires ont tous souligné la qualité du travail des parlementaires, leur niveau de préparation et de participation aux débats ainsi que le caractère non partisan de nos délibérations, et cela nous a été souligné à de multiples reprises. Si nous avons pu mener ces travaux avec autant de rigueur, c'est parce que la commission a pu compter sur une équipe de recherche et sur le personnel du secrétariat, qui nous ont accompagnés dans nos travaux tout au long de ce mandat. Je les remercie infiniment pour leur contribution. Merci également à tous les groupes et individus qui ont soumis des mémoires, et qui ont pris part aux consultations publiques, et qui ont répondu aux questions soumises par la commission via la consultation en ligne.

Le rapport dont nous débattons aujourd'hui est le résultat d'une année de travail d'équipe qui s'est fait en cinq étapes. D'abord, l'adoption, le 16 juillet 2003, d'un mandat d'initiative après une consultation auprès des membres de la commission, qui ont adopté unanimement la motion suivante:

«Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation examine les nouveaux enjeux du secteur bioalimentaire de la ferme à la table, notamment au chapitre des OGM, de la traçabilité et de l'étiquetage, afin d'améliorer le niveau de la sécurité alimentaire au Québec.»

La deuxième étape s'est déroulée d'octobre à novembre 2003 et a porté sur une série de séances d'information destinées aux membres de la commission. Compte tenu de la complexité du sujet, nous avons invité des personnes-ressources du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ainsi que des chercheurs de l'Université Laval et de l'Université McGill pour nous exposer leurs perspectives relativement à quatre questions, principalement le système d'inspection des aliments, la traçabilité, les OGM et la gestion du risque.

n(16 h 10)n

Cette réflexion nous a permis de définir les enjeux sur lesquels portera la consultation publique et de rédiger le rapport de consultation qui a été rendu public lors d'une conférence de presse, le 9 décembre 2003. Ce document, intitulé Les nouveaux enjeux de la sécurité alimentaire au Québec, a été également envoyé à une centaine d'organismes concernés et à tous les députés de l'Assemblée nationale. La quatrième étape nous a conduits à l'organisation de la consultation proprement dite, qui a eu lieu du 3 au 12 février 2004. 80 mémoires ont été soumis pour l'occasion, dont 50 ont été entendus en commission parlementaire, en plus de 102 opinions en ligne. Au total, c'est près de 200 groupes et personnes qui ont participé à nos travaux. Parallèlement à la période d'organisation de la consultation, du 15 décembre 2003 au 29 février 2004, 3 376 personnes ont visité le site de la commission. Cela témoigne de l'intérêt manifesté par le grand public à l'égard des enjeux de la sécurité alimentaire. Cette consultation est d'autant plus importante qu'elle a réuni l'ensemble des intervenants de la chaîne alimentaire au Québec, des consommateurs aux producteurs, en passant par les transformateurs, les distributeurs, les restaurateurs, les chercheurs universitaires, les ordres professionnels et les simples citoyens.

La commission a ensuite tenu des séances de travail pour la préparation du rapport final qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui. Fait très significatif, les travaux de cette commission ont largement été suivis par les médias, ce qui indique que les parlementaires ne se sont pas trompés en s'attaquant à un sujet qui interpelle tous les citoyens. Après tout, tout le monde mange, M. le Président.

En effet, les consommateurs du Québec, comme ceux du monde entier, sont de plus en plus conscients des enjeux entourant la sécurité alimentaire. Ils sont de plus en plus nombreux à vouloir savoir ce qu'ils mangent, considérant que les denrées alimentaires font des milliers de kilomètres avant d'aboutir dans leurs cuisines, voire dans leurs assiettes. Ils sont de plus en plus nombreux, les consommateurs qui veulent savoir comment sont produits les aliments. Comment sont-ils transformés? Quels sont les additifs qu'ils contiennent? Comment sont-ils conservés et distribués?

Bien sûr, tous les consommateurs n'ont pas les moyens de tout savoir sur tous ces processus. Ils s'attendent que leurs gouvernements leur garantissent un accès sécuritaire aux aliments qu'ils consomment. Des débats sur la sécurité alimentaire ont eu lieu dans différentes régions du monde et au sein des organisations internationales telles que l'Organisation mondiale de la santé et la FAO. Avant d'entreprendre ce débat, la commission a d'abord dressé la table, dressé la table en dressant le portrait du secteur agroalimentaire pour mieux situer les enjeux de la sécurité alimentaire dans leur contexte.

Et qui dit sécurité alimentaire dit industrie agroalimentaire, une industrie qui représente 8,5 % du produit intérieur brut au Canada. C'est le troisième employeur en importance. Au Québec, cela représente un emploi sur huit. Il s'agit donc d'un levier économique important pour le développement des régions. Autre réalité qui frappe, lorsqu'on parle d'industrie agroalimentaire, c'est que le Québec importe ses denrées alimentaires de plus de 150 pays, dont les principaux sont les États-Unis et les pays membres de l'Union européenne. Il exporte à son tour ses produits agroalimentaires vers quelque 150 autres pays, notamment les États-Unis, l'Europe et le Japon.

Dans ses travaux, la commission s'est imposée une règle d'équilibre entre deux impératifs: celui de la santé économique et celui de la santé publique. Elle a donc désigné trois enjeux pour fins de consultation.

Premièrement, le système d'inspection des produits alimentaires au Québec, son efficacité, sa performance et sa fiabilité, les lois et les règlements qui l'encadrent; le rôle des intervenants, notamment l'Agence canadienne d'inspection des aliments et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation; la généralisation de la méthode HACCP, qui est une méthode de contrôle de qualité, une sorte de norme ISO pour la qualité des aliments, et donc la généralisation de cette méthode à l'ensemble de l'industrie alimentaire québécoise; la gestion du risque relié aux aliments transgéniques; l'harmonisation avec les normes canadiennes et internationales; la salubrité des aliments importés. Sur la base des informations dont elle disposait, la commission est partie du constat que notre système d'inspection des aliments est performant mais qu'il fallait l'améliorer, et plusieurs groupes sont venus nous dire ceci en commission parlementaire.

Le deuxième enjeu porte sur la traçabilité des aliments. Dans ce domaine, le Québec a pris ? et sans jeu de mots ? le taureau par les cornes. Il a procédé à l'implantation d'une traçabilité bovine universelle. La consultation devait nous éclairer sur la possibilité d'élargir le système de traçabilité aux autres secteurs de production, sur le type de cadre réglementaire à considérer, sur les avantages et les inconvénients de ce système, particulièrement en ce qui a trait à la crise de la vache folle.

Le troisième enjeu portait sur la problématique de l'étiquetage des aliments, notamment l'étiquetage nutritionnel, l'étiquetage des denrées préemballées, l'étiquetage des produits biologiques et l'étiquetage des OGM. Au chapitre des OGM, c'est-à-dire les organismes génétiquement modifiés, nous avons cherché à savoir quelle était la meilleure politique: Maintenir la norme de l'étiquetage volontaire ou instaurer un système d'étiquetage obligatoire comme celui de l'Union européenne?

Nous avons pris soin dans notre rapport de bien situer chacun de ces trois enjeux dans son contexte international, américain, canadien et québécois. C'est que la sécurité alimentaire a des impacts qui dépassent le cadre de nos propres frontières, c'est un enjeu mondial qui interpelle l'ensemble de la communauté internationale.

Le rapport, rendu public par la commission le 11 juin dernier, reflète les différents points de vue exprimés lors de la consultation publique. Il était important pour les membres de la commission que les organismes qui ont présenté des mémoires se retrouvent dans ce rapport et y retrouvent également les préoccupations qu'ils ont exprimées. Nous avons en effet procédé à l'analyse de tous les mémoires, qu'ils soient présentés en commission ou pas, et de toutes les opinions en ligne qui ont été soumises à la commission.

Le rapport final sur la sécurité alimentaire se présente en trois parties. Le chapitre I porte sur les observations de la commission, il contient essentiellement les constats et les propositions qui se sont dégagés des mémoires et de la consultation publique. C'est une synthèse de ce que nous avons entendu lors de la consultation proprement dite. On y retrouve les commentaires touchant l'inspection des aliments, notamment l'inspection des produits importés et des abattoirs, les questions de réglementation reliée à l'inspection, le contrôle des médicaments vétérinaires et des farines animales, ainsi que l'application des normes HACCP, la fameuse norme ISO pour la qualité des aliments.

n(16 h 20)n

La traçabilité a fait l'objet, dans ce rapport, d'une analyse approfondie, avec un accent sur le cadre réglementaire qui reste à définir, l'harmonisation des systèmes et la traçabilité des organismes génétiquement modifiés.

Le troisième enjeu, celui de l'étiquetage, nous a permis de dégager un large consensus autour de l'étiquetage des aliments importés, des aliments biologiques et de l'harmonisation des normes. Le rapport aborde également l'étiquetage des OGM, dont il a été beaucoup question lors des auditions publiques et de la consultation en ligne.

Outre ces trois enjeux, que nous avons préalablement définis, la commission s'est montrée ouverte pour entendre d'autres préoccupations qui lui ont été soumises lors de la consultation publique, et la récolte a été très bonne. De cet exercice d'analyse découle le deuxième chapitre de ce rapport, qui est consacré aux recommandations. Elles sont au nombre de 26 et sont accompagnées d'explications qui indiquent le contexte et le point de vue des parlementaires au sujet de chacune d'entre elles. On le comprendra, c'est la partie la plus engageante du rapport. Et je suis très fière, M. le Président, de vous dire que ces recommandations, comme le reste du rapport d'ailleurs, ont été adoptées à l'unanimité des membres de la commission.

Les recommandations 1 à 7 touchent l'inspection des aliments, les recommandations 8 et 9 portent sur la traçabilité, les recommandations 10 à 17 portent sur l'étiquetage des aliments, notamment des aliments biologiques, les recommandations 18 à 20 sont consacrées à l'étiquetage des OGM, les recommandations 21 à 26 vont au-delà des trois enjeux définis dans le document de consultation, elles introduisent des préoccupations plus larges mais tout aussi pertinentes. Afin de mesurer la portée de ces recommandations, permettez-moi, M. le Président, de vous citer au texte:

La recommandation 1: «La commission recommande que le Québec procède à l'harmonisation la plus complète possible de ses méthodes d'inspection avec celles du gouvernement fédéral et des autres provinces, sans pour autant diminuer les exigences minimales du Québec.»

Recommandation 2. «La commission recommande que tous les établissements où l'on manipule des aliments soient soumis aux mêmes normes de salubrité et d'hygiène.»

Recommandation 3. «La commission recommande que tous les abattoirs québécois, sans distinction de taille ou de statut, soient soumis régulièrement à un système d'inspection.»

«La commission recommande que les mesures d'inspection des produits alimentaires importés au Québec soient resserrées, en conformité, selon le cas, avec les normes québécoises ou canadiennes ? c'est la recommandation 4.

«5. La commission recommande également que l'on porte une attention particulière aux produits biologiques importés.

«6. La commission recommande au gouvernement du Québec de rendre obligatoire l'implantation de systèmes de gestion de risques dans tous les établissements où l'on manipule ou transforme des aliments.

«7. La commission recommande également que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation travaille de concert avec les établissements afin de concevoir des systèmes souples et adaptés à leurs activités.

«8. La commission recommande que le Québec poursuive l'implantation de systèmes de traçabilité selon le plan prévu par Agri-Traçabilité Québec et que le financement de ces systèmes soit [assuré] par tous les secteurs de l'industrie alimentaire et non seulement par les producteurs agricoles et le gouvernement.

«9. La commission recommande également d'élargir le conseil d'administration d'Agri-Traçabilité Québec pour y inclure les représentants des principaux intervenants, de la chaîne alimentaire jusqu'au consommateur.

«10. La commission recommande au gouvernement du Québec de déployer les ressources nécessaires afin de faire respecter les exigences canadiennes et québécoises en matière d'étiquetage, surtout en regard des aliments importés, y compris les aliments pour animaux et les produits biologiques.

«La commission recommande également ? au point 11 ? dans le but de permettre au consommateur de faire des choix éclairés, de réviser certaines règles actuelles d'étiquetage des aliments visant les informations sur les additifs alimentaires, les agents allergènes et les éléments irradiés.

«12. La commission recommande de plus de normaliser les appellations qui relèvent davantage du marketing que de l'information nutritionnelle ? par exemple l'appellation: léger, sans gras, naturel, etc.

«13. La commission recommande d'harmoniser les normes québécoises d'étiquetage des aliments avec les normes en vigueur dans le reste du Canada, surtout en regard des informations obligatoires, des informations nutritionnelles et des allégations santé, sans diminuer les exigences de nos normes spécifiques.

«14. La commission recommande au gouvernement du Québec d'apporter les modifications nécessaires à la Loi sur les appellations réservées, qui réglemente l'utilisation du mot "biologique", afin de protéger les consommateurs contre les pratiques trompeuses.

«15. La commission recommande également que le gouvernement crée un logo unique pour identifier les produits biologiques au Québec.

«La commission recommande au gouvernement du Québec ? au point 16 ? de maintenir l'application de la certification obligatoire des produits biologiques, autant pour les produits importés que pour les produits locaux, tout en travaillant à son adoption dans le reste du Canada.

«17. La commission recommande également de mieux encadrer les interventions du Conseil des appellations agroalimentaires du Québec afin qu'il puisse contrôler adéquatement l'ensemble du marché des produits biologiques au Québec.»

Recommandation 18. «La commission recommande que le gouvernement opte pour l'étiquetage obligatoire des aliments génétiquement modifiés. Dans le cas des produits dérivés d'OGM ou contenant de tels organismes, l'obligation s'applique à partir d'un seuil minimal harmonisé avec celui de l'Union européenne.

«19. La commission recommande que le gouvernement du Québec exerce des pressions sur le gouvernement fédéral afin de faire adopter une norme d'étiquetage obligatoire des produits issus du génie génétique, plutôt que la norme volontaire.

«20. La commission recommande que le gouvernement appuie la recherche sur les impacts des biotechnologies afin d'en évaluer les avantages et les risques reliés au génie génétique, autant pour la santé humaine que pour l'environnement.

«21. La commission recommande au gouvernement du Québec de mettre en place une politique intégrée en matière de sécurité alimentaire.

«22. La commission recommande que le gouvernement du Québec implante un programme de sensibilisation et d'éducation à la nutrition, aux règles d'hygiène et de manipulation des aliments, et ce, dès la petite enfance, et que ce programme soit placé sous l'autorité du ministère de la Famille et de l'Enfance et du ministère de l'Éducation.

«23. La commission recommande également que le gouvernement du Québec implante un tel programme à l'intention des parents et du grand public.

«24. La commission recommande que le gouvernement du Québec mette en place un programme de formation à la manipulation et à l'innocuité des aliments et que ce programme, de courte durée, soit obligatoire pour tous les intervenants de la chaîne alimentaire dans toutes les régions du Québec.

n(16 h 30)n

«25. La commission recommande que le gouvernement du Québec porte une attention particulière au niveau d'effectif des médecins vétérinaires qui pratiquent dans le secteur des animaux de production et qu'il augmente, au besoin, le nombre d'étudiants admis en médecine vétérinaire afin de préserver un nombre adéquat de médecins vétérinaires dans ce domaine.

«La commission recommande finalement au gouvernement du Québec de resserrer les contrôles sur l'utilisation sans prescription des médicaments vétérinaires afin de faire cesser l'administration de ces médicaments aux animaux sans contrôle médical.»

Voilà, M. le Président. Vous constatez, à la lecture de ces recommandations, tout le travail rigoureux qui a été fait par les membres de la commission. De fait, ce rapport a été envoyé à tous les ministres et à tous les députés de l'Assemblée nationale aussitôt après son dépôt devant cette Assemblée. Ces recommandations, M. le Président, interpellent certains ministères spécifiquement. Au premier chef, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation mais également le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, le ministère de l'Éducation, pour ne nommer que ceux-là.

Suite au dépôt du rapport devant cette Assemblée, le 11 juin dernier, la commission a reçu des commentaires très positifs des différents milieux concernés. J'ai, pour ma part, à titre de présidente de la commission, rencontré la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour discuter avec elle des suites qu'elle entendait donner à ce rapport. J'ai également rencontré le président de l'Union des producteurs agricoles et le représentant de Greenpeace. L'Union des producteurs agricoles m'a également saisie, par écrit, de ses commentaires sur le rapport. Et la couverture des travaux de la commission par La Terre de chez nous démontre l'intérêt qu'a suscité ce débat auprès des producteurs agricoles. Nos travaux ont également été bien couverts par le journal de l'Union paysanne et par les médias nationaux.

Un chercheur qui se spécialise dans la sécurité alimentaire et qui est également professeur invité à la Faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal, Sylvain Charlebois, nous a envoyé les commentaires suivants: «Je suis avec beaucoup d'intérêt vos débats via Internet. C'est avec plaisir que je tiens à féliciter la commission parlementaire sur les travaux reliés aux enjeux alimentaires. C'est un exercice qui s'avère très captivant, enrichissant et surtout fertile en matière d'idées novatrices pour une meilleure sécurisation alimentaire au Québec. Votre rigueur à établir un équilibre concernant le débat des aliments transgéniques et des processus de sécurité alimentaire est manifeste. Vous démocratisez le processus complexe des filières agroalimentaires, et, en tant qu'acteur du domaine, j'en suis très reconnaissant.»

La ville de Montréal, qui a présenté un mémoire à la commission et qui est un partenaire important dans le système d'inspection des aliments, exprime ses réactions au rapport de la commission dans une lettre du 23 août dernier, en ces termes: «C'est avec beaucoup d'intérêt que nous avons pris connaissance du contenu de ce document et particulièrement des recommandations qu'il contient. D'autre part, nous y avons constaté le respect des objectifs de la commission en regard des pratiques actuelles en matière d'inspection, de traçabilité et d'étiquetage. D'autre part, nous y relevons aussi les preuves de l'ouverture de la commission à considérer les attentes des participants, par exemple en regard de la formation des intervenants en alimentation et de programmes d'éducation en alimentation et en nutrition. Nous ne pouvons que vous féliciter, vous et toute l'équipe qui ont soutenu cette démarche importante, pour la qualité du travail accompli, l'attention portée aux contenus présentés par les participants et la richesse du rapport que vous en livrez.»

Pour sa part, l'Union des producteurs agricoles a accueilli favorablement le rapport, de même que plusieurs organismes de la chaîne alimentaire qui se sont donné la peine de nous faire part de leurs commentaires. La Commission de l'éthique de la science et de la technologie, dans une lettre de son président, M. André Beauchamp, nous écrit ceci en date du 22 juin dernier: «À titre de président de la Commission de l'éthique de la science et de la technologie, j'apprécie particulièrement l'importance de vos recommandations. Je note avec plaisir qu'un certain nombre d'entre elles sont en lien avec nos propres recommandations. Je prends aussi bonne note de votre engagement à exercer un suivi de vos recommandations lors de la reprise des travaux parlementaires, à l'automne 2004. Soyez assurés que la Commission de l'éthique, de la science et de la technologie vous encourage et vous appuie dans cette entreprise. Nous continuerons à suivre de près les orientations et décisions politiques en matière d'agriculture et, de façon plus spécifique, pour tout ce qui concerne la question des OGM.»

Du côté gouvernemental, la commission considère l'initiative de la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'inscrire la question de l'étiquetage des OGM à l'ordre du jour de la dernière rencontre fédérale-provinciale-territoriale des ministres de l'Agriculture comme un pas dans la bonne direction, qui s'inscrit dans la suite logique des recommandations de notre rapport. Je tiens à saluer d'ailleurs les groupes réunis au sein du Regroupement québécois contre les OGM ainsi que tous les autres groupes de la société civile qui réclament l'étiquetage obligatoire des OGM. Je les salue pour leur vigilance et leur travail de sensibilisation auprès du grand public.

M. le Président, il y a long à dire dans ce rapport, et nous aurons certainement l'occasion d'y revenir. Mon temps est déjà écoulé, et je voudrais laisser le temps à mon collègue qui va me suivre. Mais je tenais quand même, en terminant, à vous dire, M. le Président, que le ministre de l'Emploi, de la Solidarité et de la Famille a répondu justement à l'envoi du rapport par une lettre fort encourageante qui indique sa volonté de vouloir donner suite aux recommandations, particulièrement en ce qui a trait à l'éducation aux saines habitudes alimentaires dans les écoles à partir de la petite enfance. Il y a là une ouverture, M. le Président, dans cette lettre, qui est très encourageante.

S'il y a une autre recommandation sur laquelle, personnellement, je voudrais beaucoup que le gouvernement puisse agir, c'est celle d'une politique intégrée de la sécurité alimentaire. Tous les pays qui se sont donné des outils efficaces dans ce domaine sont passés par l'adoption d'une politique intégrée en matière de sécurité alimentaire. Alors, je souhaite bonne chance aux travaux de la commission. Je salue encore une fois mes collègues ici présents. J'espère qu'ils se reconnaissent complètement dans les propos que j'ai tenus en leur nom et je suis très fière, M. le Président, de livrer ce rapport au nom de tous mes collègues, devant cette Assemblée. Et merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Pour la poursuite de ce débat restreint, je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député, à vous la parole.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui sur ce dossier de la sécurité alimentaire qui a occupé notre temps et notre attention, nos préoccupations pendant tant de mois. Ça a duré pratiquement un an, la préparation de la consultation, la lecture des rapports qui nous ont été envoyés, l'accueil des gens en commission parlementaire qui sont venus échanger avec nous sur la base de leurs rapports et enfin les nombreuses séances que nous avons tenues par la suite pour s'assurer d'avoir un rapport qui représente vraiment la volonté de la commission. C'est un rapport qui a été adopté à l'unanimité.

Et, à ce moment-ci, je voudrais souligner, M. le Président, en toute transparence, très sincèrement, que nous avons fait un travail extrêmement intéressant dans lequel la dimension partisane était difficile à trouver. M. le Président, nous avons travaillé ensemble dans le but de faire en sorte de faire oeuvre utile pour nos producteurs et pour nos consommateurs. Alors, je veux remercier le travail de tous mes collègues, en particulier la députée de La Pinière, qui a fait un excellent travail de présidente de la commission dans ce dossier et qui a permis qu'on puisse vraiment en discuter à fond et faire en sorte de pouvoir déposer, dans un rapport, les conclusions sur lesquelles nous étions tous d'accord. Alors, ça donne évidemment plus de poids à un rapport. Quand un rapport est unanime parmi les membres de la commission, bien c'est proche du consensus chez les députés de l'Assemblée nationale, ça, hein, ou c'est peut-être au-delà du consensus.

n(16 h 40)n

Mais, face à cela, évidemment on s'attendait à un accueil positif et à une réponse rapide du gouvernement. On s'attendait à ça. On s'attendait à ça. Et, ce matin, j'ai été extrêmement déçu ? extrêmement déçu ? M. le Président quand j'ai posé la question à celui qui a signé les engagements électoraux du Parti libéral, celui qui a mis sa signature en bas du document dans lequel il est précisé qu'un gouvernement libéral ferait en sorte de travailler pour que, le plus rapidement possible, on réalise cet engagement de rendre obligatoire l'étiquetage des OGM.

Alors, j'ai posé la question en Chambre, ce matin: M. le premier ministre, vous qui avez signé ces engagements-là, qu'est-ce que vous allez faire maintenant que la commission est unanime et vous recommande unanimement de travailler à cela et de réaliser ça rapidement? Il ne s'est même pas levé, M. le Président. Est-ce que c'était descendre trop bas que de répondre au député de Saint-Hyacinthe? Sans doute pas, parce que c'est un homme gentil quand même, hein? Alors, j'imagine que ce n'est pas ça, la raison. Alors, je suis porté à croire que c'est plutôt qu'il ne voulait pas prendre d'engagement, qu'il ne voulait pas donner suite à son engagement électoral, qu'il ne voulait pas donner suite à l'avis unanime des membres de la commission et qu'il ne voulait pas s'engager dans le sens que lui demande 87 % de la population qui est d'accord avec ça.

Alors, c'est assez décevant. C'est assez décevant de voir que, quand on arrive à des choses concrètes... Facile, faire des engagements comme ça, là, mais il faut donner suite à ces engagements-là, hein, après. Alors, supposément qu'on était prêt. Si on était prêt il y a un an et demi, je ne vois pas pourquoi, un an et demi plus tard, face à l'unanimité des députés, on n'est plus prêt et qu'on n'est pas capable de dire: Oui, nous allons donner suite à cela. Alors, c'était très décevant. Il n'y a pas juste moi qui ai été déçu, M. le Président; tous les députés qui ont travaillé d'arrache-pied, et les gens qui étaient dans les tribunes, et les gens qui écoutent à la télévision chez eux et qui regardent les débats, puis ils ont dit: Bien, le premier ministre ne s'est pas levé, et puis bien le leader a éludé la question. Alors ça, c'est très décevant. Je pense que ce n'est pas bon pour la démocratie d'agir comme ça. Je pense que, quand on s'engage, ou on réalise nos engagements ou on dit pourquoi on ne peut pas. Ça se peut, ça, M. le Président, qu'on ne puisse pas. On dit pourquoi on ne peut pas, puis là c'est soumis à la discussion et au débat de tout le monde.

Alors, M. le Président, j'étais très déçu et puis déçu aussi de l'attitude de la ministre en général, depuis ce temps-là. Elle a dit que, oui, oui, oui, elle était bien d'accord avec ça, elle était d'accord pour le faire avec le Canada et les autres provinces. Or, le Canada a dit qu'il n'en était pas question, qu'il était pour l'étiquetage volontaire non obligatoire. Alors, Mme la ministre, oui, on va le faire avec le Canada, mais le Canada est contre ça. Le chaud et le froid. C'est difficile à savoir, ça, comment se retrouver là-dedans, M. le Président. On veut bien accorder foi aux propos de la ministre, quand même ministre de l'Agriculture, responsable de l'agriculture au Québec, qui a à donner aux producteurs agricoles l'image et la réalité que le gouvernement s'occupe d'eux, pense à eux. Et, aux consommateurs, la même chose: on pense à eux puis on essaie de faire en sorte de gouverner pour eux dans le sens de ce qu'ils désirent. Eh non! Oui, on est pour ça, mais avec le Canada, qui est contre ça.

Alors, essayez de comprendre quelque chose, M. le Président, et je vais être très heureux que vous me l'expliquiez par la suite. Je sais que vous êtes quelqu'un qui pouvez nous expliquer beaucoup de choses, mais là vous ne pouvez pas parler, malheureusement. Mais je sais que vous vous lèveriez et vous nous expliqueriez beaucoup de choses. Alors, quand même je ne veux pas vous mettre dans l'embarras parce que vous êtes le président. Alors, il ne faut quand même pas vous mettre dans l'embarras.

Et ce que je voudrais dire, c'est ceci, M. le Président: la commission a travaillé après avoir reçu de nombreuses représentations; 200 groupes se sont exprimés environ ? 200 groupes se sont exprimés. Et puis 200 groupes, vous savez, de gens qui ont pensé à cette question-là et qui s'expriment, c'est important. On a fait plusieurs recommandations, bien entendu, et, de toutes ces recommandations-là, évidemment il y en a qui sont... Elles sont toutes importantes. Dire qu'il y en a une qui est plus importante que l'autre, ce n'est pas ça. Mais est-ce qu'il y en a qui peuvent retenir davantage notre attention que d'autres? Peut-être. Peut-être, M. le Président. Du moins, c'est la question que M. Robert Plouffe posait à Mme la députée de La Pinière lors de la conférence de presse du mois de juin dernier, quand nous avons rendu public le rapport de la commission. Alors, M. Plouffe posait la question suivante: S'il y avait une recommandation dans le lot justement, laquelle ? ou les deux ou trois, maximum ? laquelle vous diriez: Ça, c'est important qu'on y donne suite? Et qu'a répondu Mme la députée de La Pinière, qui était présidente, donc qui présidait la conférence de presse? Elle m'a dit: Mais, si vous me demandez de considérer celle qu'on juge porteuse de l'ensemble du dossier, je vous dirais que l'étiquetage obligatoire des OGM est une recommandation incontournable.

Là, l'étiquetage obligatoire des OGM est une recommandation incontournable. Ça, c'est une question très importante, M. le Président. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Je ne voudrais pas, M. le Président, reprendre la nomenclature de toutes les recommandations. Je pense que Mme la députée de La Pinière l'a très bien fait, hein, a très bien insisté... les différentes recommandations importantes, et tout ça. Alors, je me concentrerais sur quelques recommandations et en particulier celle que Mme la députée de La Pinière dit que celle-là, elle est centrale, incontournable. Alors, M. le Président, nous allons parler principalement de la question des OGM.

Qu'est-ce qui se passe dans les OGM pour que ce soit si important et que tout le monde y porte attention? Revenons un petit peu en arrière, M. le Président. Depuis toujours, les êtres humains, depuis qu'ils sont passés de l'âge de la collecte à l'âge de la culture, ils se sont rendu compte que certains grains produisaient mieux que d'autres. Alors, ils ont commencé à choisir les grains qui produisaient mieux selon les sols, selon les climats et selon ce qu'on voulait faire avec la récolte. Et, pendant toutes ces années-là, pendant des siècles, ils ont fait de la sélection pour arriver à des croisements... pas à des croisements, mais à des cultivars, à des plantes, à des grains qui produisent le mieux. Et, plus récemment, depuis quelques siècles seulement, on a commencé à faire des croisements, hein, entre différentes sortes de plantes et puis différentes graines pour arriver à des meilleurs résultats. Donc, on a développé des cultivars nouveaux venant du croisement de deux grains différents, de deux plantes différentes, c'est-à-dire deux plantes différentes dans le même régime. On parle ici évidemment des OGM. Alors donc, deux plantes différentes; on greffe une à l'autre et on va chercher le meilleur des deux.

Alors ça, ça a donné beaucoup de résultats, en général des résultats positifs, avec un petit, un certain résultat négatif, plus récemment. Parce que, quand on fait des travaux pour croiser des plantes comme ça et on arrive vraiment à un résultat, c'est le résultat d'un travail important. Et il y a un certain bénéfice qu'on doit retirer de tout ce travail-là. Donc, on peut breveter un cultivar, et là celui qui l'utilise doit nous payer une certaine redevance pour le travail, qu'on a fait, de recherche, ce qui est excellent.

Alors, l'aspect négatif, c'est que, là, il a commencé à y avoir un certain ? très modeste ? mais un certain contrôle sur les semences. Évidemment, ça, ça limite la liberté des producteurs. Mais, plus récemment, M. le Président, depuis près d'une trentaine d'années, on est entré dans un processus différent, un processus différent qui consiste à prendre des gènes d'un produit, d'une plante par exemple ou même d'un être vivant, d'un animal, et à greffer un gène qui représente certaines caractéristiques de cet animal-là chez l'autre animal ou des gènes qui représentent certaines caractéristiques d'un plant dans un autre plant afin de donner à ce deuxième plant des qualités supérieures. On appelle ça des modifications génétiques. Alors, c'est ça. La question des OGM, c'est les organismes génétiquement modifiés. C'est de ça dont il s'agit.

Et, vous savez, la modification des gènes a été très utile. Et, tout récemment, on a fait des choses extraordinaires avec ça. Moi, je ne veux pas dire seulement des aspects négatifs sur les organismes génétiquement modifiés, je veux dire la vérité ou du moins ce que j'en connais ? ce que j'en connais.

n(16 h 50)n

Par exemple, on a modifié le gène de certains troupeaux laitiers pour permettre à des vaches de donner du lait qui a des caractéristiques particulières pour des bébés qui ne sont pas capables de supporter le lait des vaches ordinaires, le lait ordinaire ? c'est extraordinaire, ça, M. le Président ? ou pour des adultes qui veulent consommer ces produits-là mais qui ne peuvent pas consommer les produits qui sont courants sur le marché. Alors, c'est extraordinaire, les résultats pour la santé. On ne sait pas s'il y aura des effets négatifs, mais, au moins, à court terme, il y a des effets très positifs. On a même un autre cas que je connais très bien. On a pris des gènes chez une araignée, des gènes spécifiques à la production de fil d'araignée. Vous savez que le fil d'araignée, c'est le fil à peu près le plus extraordinaire qui existe au monde. Quand on regarde la dimension de ce fil-là, comment... La force de ce fil-là est tellement grande que, si vous en faisiez un câble, eh bien, il pourrait traîner à peu près n'importe quoi, quasiment déplacer des montagnes. C'est extrêmement fort.

Alors, on a greffé le gène qui est caractéristique de la production du fil d'araignée, chez une chèvre, chez des chèvres angoras qui produisent du fil, hein, une toison abondante et dont on aime se servir pour toutes sortes de choses. Dans ce cas-là, ça a permis à la chèvre angora de donner un fil spécial extrêmement résistant, et évidemment qui peut, à l'occasion, se dégrader dans l'organisme, et qu'on utilise dans les soins chirurgicaux. Extraordinaire, hein?

Alors, on ne peut pas dire que les modifications génétiques sont à prime abord à proscrire. Moi, je pense qu'on ne pourrait pas dire ça. Qu'on soit inquiet, ça, ça se peut, ça, c'est explicable. On peut dire, par exemple: On connaît certains effets positifs, mais on ne connaît pas tous les effets négatifs. Bien. D'accord. Donc, il faut être prudent? D'accord. Alors, s'il faut être prudent, nous, qu'est-ce qu'on dit? Que dit la commission à ce sujet-là? Elle a une recommandation pour la prudence extrêmement importante, M. le Président ? extrêmement importante: la recommandation n° 20: «La commission recommande que le gouvernement appuie la recherche sur les impacts des biotechnologies afin d'en évaluer les avantages et les risques reliés au génie génétique autant pour la santé humaine que pour l'environnement.» C'est une bonne recommandation, ça, c'est pondéré, ce n'est pas tiré en l'air, c'est réaliste... et encourager la recherche.

Vous savez, on a de très bons centres de recherche au Québec, en particulier en biotechnologie. On en a au moins trois qui sont très connus: celui de Sherbrooke ? le comté justement de M. le premier ministre, celui de, bien, Saint-Hyacinthe avec sa Faculté de médecine vétérinaire; on a une Cité des biotechnologies puis un institut des biotechnologies vétérinaires. Alors, on a donc un centre de biotechnologies important. On en a un autre aussi à l'Université Laval, ici, dans la ville de Québec, un centre de biotechnologies. Donc, il faut appuyer ces centres-là parce qu'on a beaucoup de travail à faire pour connaître à long terme, on veut connaître à long terme, on veut connaître tous les effets, les effets positifs comme les effets négatifs aussi, parce qu'il y en a peut-être, des effets négatifs.

On nous dit: Ah, il n'y en a pas d'effet négatif. Non, non, non. Ce n'est pas prouvé. On n'a aucune preuve comme quoi il y a des effets négatifs. Bon. Prenons qu'on n'a aucune preuve comme quoi il y a des effets négatifs. Mais que dit la Commission de l'éthique de la science et de la technologie du Québec à ce sujet? Elle dit: Si présentement il ne semble pas y avoir de risque, avec les OGM, pour la santé, il n'en reste pas moins qu'il y a des risques inconnus. C'est la présidente qui disait ça. Alors, elle dit: Il faut aller plus loin. Le bilan actuel n'offre pas toutes les garanties nécessaires et souhaitées en matière d'innocuité. On n'est pas certain qu'il n'y en a aucun, donc il faut rechercher. «Ce mode de fonctionnement comporte des limites dont les conséquences pourraient éventuellement avoir un impact sur la santé et sur l'environnement.» C'est des scientifiques qui disent ça. Ils ne disent pas: Il y en a. Ne commençons pas à nous énerver, là; il n'y en a peut-être pas, mais on ne le sait pas et on n'a pas la garantie. On n'a pas de certitude directe ni indirecte qu'il n'y en a pas. Comme c'est quelque chose de très important et que des conséquences pourraient être nulles comme considérables, il faut faire de la recherche. Il faudrait créer un observatoire de la biodiversité, implanter un système de traçabilité dont les coûts devront être supportés par les entreprises de biotechnologies qui produisent des OGM.

Alors, qui devrait payer? Bien, ceux qui vont en bénéficier. Imaginez, M. le Président. Quand une compagnie fait de la recherche sur le soya transgénique et qu'elle sort un cultivar formidable qui fait des choses, fait des merveilles sur le terrain, elle vend son produit, elle vend sa graine de semence, et, attention, si vous utilisez ses graines de semence sans payer ce que ça vaut à la compagnie, hein, alors la compagnie contrôle entièrement, elle a un contrôle absolu, monopolistique sur cette semence-là et elle charge, elle doit avoir le bénéfice. Si elle a un bénéfice, les modifications transgéniques, c'est à elle à payer pour les recherches, ce n'est pas aux producteurs agricoles. Moi, je pense que c'est clair, là, qu'il faut que chacun paie selon le bénéfice qu'il retire. Alors, les producteurs agricoles n'ont pas à se préoccuper là-dessus.

Vous savez, là-dessus, il y a un organisme ici qui s'appelle l'organisme... qui regroupe l'industrie indépendante, qui a dit: Avant d'aller plus loin là-dedans, il va falloir regarder l'ensemble de la question de l'impact économique. Bien, moi, je pense que ce n'est pas ça qu'il faut dire. Il faut dire: Avant d'aller plus loin, il faut regarder la question de l'impact sur la santé. On ne mettra pas d'un côté l'impact économique puis, l'autre côté, l'impact sur la santé, puis, s'il y a un bon impact économique, tant pis pour la santé. On ne peut pas faire ça. Il faut d'abord régler la question de la santé. Et la question de l'impact économique, c'est une autre question qui est ensuite. Il faut s'assurer, dans la mesure du possible, qu'on fait des recherches et qu'on agit avec prudence.

Alors, je pense que la question de la recherche est une question très importante et qu'on doit tenir compte de cela, M. le Président. On doit tenir compte de cela pour s'assurer qu'on fait ce qu'il faut pour que les organismes génétiquement modifiés soient utilisés avec prudence et que les citoyens sachent qu'est-ce qu'ils vont faire avec ça.

Donc, qu'est-ce qu'on va faire avec les organismes génétiquement modifiés, puisqu'on ne le sait pas mais qu'on a de bonnes raisons de croire qu'ils ne feront pas de dommage? Mais on ne le sait pas. Bon. Alors, on va être prudent et on va faire de la recherche. Ça, c'est à long terme. Mais, à court terme, M. le Président, qu'est-ce qu'on va faire? Puis, à court terme, c'est simple à court terme, on va faire en sorte que les gens puissent se faire un jugement et juger d'eux-mêmes ce qu'ils veulent. S'ils jugent qu'au fond, là, l'être humain s'est accommodé de bien des choses, qu'il est très adaptable et c'est ce qui explique qu'il a passé à travers des millions d'années puis qu'il va s'adapter encore, bien ils mangeront des produits avec des organismes génétiquement modifiés dedans. Et, s'ils croient que non au cas où ça dérangerait leur métabolisme et qu'il y aurait peut-être des conséquences pour leurs enfants ou leurs petits-enfants, bien ils n'en prendront pas. Ils choisiront librement.

M. le Président, est-ce que ce n'est pas un droit, pour les citoyens, de choisir librement ce qu'ils vont mettre dans leur assiette? Il me semble qu'on ne peut dire que oui. C'est conforme aux droits de la personne, ça, avoir le droit de choisir ce qu'on mange. Mais, pour choisir ce qu'on mange, M. le Président, il y a une condition préalable: il faut savoir ce qu'on achète. Si ce n'est pas marqué sur le paquet qu'il y a des organismes génétiquement modifiés puis que je n'en veux pas, moi, bien, si ce n'est pas marqué, je ne peux pas choisir. Alors, si on veut respecter la liberté de choix, il n'y a qu'une seule solution, c'est l'obligation de le marquer, qu'on écrive que c'est comme ça.

Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais ça me fait penser un peu à l'histoire de la couleur de margarine. Il y en a qui font des gorges chaudes là-dessus: Ah, la couleur de la margarine. Ha, ha, ha! Bon, admettons, ce n'est pas la fin du monde. Mais, M. le Président, pourquoi est-ce que la couleur de la margarine... pourquoi il y a eu une loi là-dessus? Parce qu'on veut que le citoyen puisse choisir, et qu'on ne soit pas capable de faire une contrefaçon, et puis qu'il n'y ait à peu près pas moyen de s'en rendre compte. C'est ça, la raison. C'est un droit. Et il n'y a aucune décision qui peut me faire comprendre le contraire, moi. C'est un droit de savoir ce qu'il y a dans le paquet. Ce qu'il y a dans la brique, ce qu'il y a dans le contenant de plastique, je veux savoir ce qu'il y a dedans. Ah, mais ce n'est pas grave, on va l'écrire. Oui, on va l'écrire en tout petit puis on mettra dessus le prix, ça fait que les gens ne verront pas ce qui est écrit en dessous, hein? Non. Il faut éviter...

n(17 heures)n

Est-ce que ? je pose une question, M. le Président ? est-ce que General Motors accepterait que Ford Motor fasse une voiture exactement comme la sienne, qu'il y ait juste l'étiquette, la petite étiquette au banc d'en arrière qui fasse la différence? Jamais, M. le Président. Jamais. Et pourtant ce qu'on mange, c'est bien plus important qu'une voiture. Une belle voiture, une bonne voiture, c'est important, tout le monde le sait, on en a tellement besoin, mais ce qu'on mange, c'est plus important. Comment peut-on dire que ce n'est pas important qu'on identifie ce qu'il y a et qu'on l'identifie clairement? Alors, c'est pour ça que, moi, j'étais d'accord avec la loi sur la couleur de la margarine, pour cette raison-là, parce que le citoyen a le droit de choisir, puis, s'il préfère la margarine, qu'il prenne de la margarine, mais qu'il ait le droit de choisir.

Alors, en ce qui nous concerne, pour l'étiquetage obligatoire des OGM, il doit avoir le droit de choisir et, pour avoir le droit de choisir, il faut que ce soit écrit. Ce n'est pas compliqué, ça, M. le Président, c'est le bon sens lui-même. Ce qu'on demande, là, dans la commission, ce n'est pas midi à quatorze heures, là, ce n'est pas la semaine des trois jeudis, ce n'est pas quatre jours après jamais, ce qu'on demande, c'est le bon sens le plus élémentaire: que les gens puissent choisir, puis, pour pouvoir choisir, il faut qu'ils sachent ce qu'il y a dans le paquet. Ce n'est pas compliqué. Bon.

Alors, évidemment, je pense, M. le Président, que le gouvernement se traîne les pieds, se traîne les pieds, essaie d'éluder les questions, bon, puis: Oui, on veut ça, mais avec le Canada. Le Canada ne veut pas: Ça ne fait rien, on veut avec lui pareil. Ce n'est pas sérieux, ça, M. le Président, on est capable de faire mieux que ça, il me semble. Ce gouvernement-là était prêt... il doit être prêt à continuer à réaliser ça. Moi, je lui demande d'être un peu sérieux, sérieux avec les citoyens qui veulent, à 87 %, l'étiquetage obligatoire... non pas de la margarine, mais bien... ils veulent aussi ça, mais des OGM.

Alors, je le demande, je demande avec un sourire à part ça, avec un sourire, je le demande gentiment à M. le premier ministre. Peut-être qu'il était impressionné, ce matin, en Chambre, peut-être qu'il était intimidé puis il a préféré rester assis. Peut-être. Vous savez, il ne faut pas toujours prêter des mauvaises intentions, M. le Président, il peut avoir des explications. Mais je lui demande gentiment, là, qu'il donne donc suite à ce que la population veut, puis la population va dire: Bien, on a un bon premier ministre, il donne suite à ce qu'on veut. Bon.

Alors, M. le Président, moi, je pense que... C'est ça que je demande au premier ministre, je demande qu'il soit d'accord avec ça, qu'il mette ça en place, qu'il règle ça le plus rapidement possible et qu'il fasse en sorte que les coûts soient assumés par ceux qui vont en profiter. C'est simple. De toute façon, M. le Président, on ne se fait pas d'illusions, là, le consommateur, en tant que consommateur, c'est toujours lui qui paie au bout de la ligne. Il paie par ses impôts pour la recherche, et tout ça, puis il paie sur le prix du produit pour le prix des grains, et tout ça. Alors, à la limite, le consommateur, c'est tout nous autres, ça. Je n'en connais pas beaucoup qui ne sont pas consommateurs. Alors, c'est nous qui payons.

Je comprends qu'il y a eu des réticences de la part des producteurs de l'UPA en particulier, savez-vous pourquoi? Parce qu'ils sont allés au-devant des coûts. Ils ont dit, comme ça se produit actuellement avec les prix de l'essence, là ? on trouve toutes sortes d'excuses pour monter l'essence de 0,10 $ le litre une journée, le redescendre trois jours plus tard, puis le remonter au début des vacances, puis tout ça... Les producteurs agricoles, ils ont déjà vu passer le train, puis ils ne veulent pas qu'on se serve de cette obligation d'étiquetage pour aller leur charger des coûts supplémentaires, et ça, ils ont raison, ils ont raison. Alors, moi, je les appuie là-dessus.

Alors, M. le Président, je réitère ma demande, je réitère ma demande à M. le premier ministre: Donnez donc suite à cette recommandation-là, les députés sont unanimes là-dessus, la population, à plus de 80 %, veut ça. Alors, donnez donc suite rapidement pour que les gens sachent ce qu'il y a sur la tablette de magasin et puis qu'ils puissent choisir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Toujours sur la poursuite du débat restreint du rapport de cette commission, je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, bien sûr qu'on est tous, on est tous pour la vertu. On est d'accord avec ça que... on recommande aussi que ce soit adopté le plus rapidement possible. Mais je vais vous donner quelques inquiétudes sur le terrain des agriculteurs, disons, que j'ai à côtoyer quand même assez régulièrement parce que je suis dans un comté agricole et j'ai été agriculteur moi-même.

Alors, la traçabilité des aliments. Présentement, tous les producteurs de bovins, que ce soient laitiers ou de boucherie, sont obligés de suivre la traçabilité de leurs bêtes. Mais il faut quand même penser que c'est au Québec que ça se passe, ça. On sait qu'on importe beaucoup de boeufs de l'Ouest canadien, qui n'ont aucune traçabilité. La même obligation est venue dernièrement, il y a quelques années, mais je ne sais pas si ça a été loi, là, mais on a voulu exiger ça chez les agneaux, que, tous les agneaux, on soit capable de les tracer. Mais par contre, d'un autre côté, il rentre environ... je ne sais pas combien de bateaux et de conteneurs d'agneaux de la Nouvelle-Zélande au Québec qui n'ont aucune traçabilité.

Alors, les producteurs québécois se disent: C'est bien beau qu'on ait encore une nouvelle réglementation pour nous, mais ce serait ben l'fun qu'un jour ou l'autre, tout le monde jouerait sur la même patinoire avec les mêmes règlements. Ici, on a des règlements qui concernent l'environnement, qui concernent... Ils sont plus sévères que dans d'autres provinces. Les agriculteurs se sont conformés, mais, aujourd'hui, on importe des produits d'autres provinces qui n'ont aucune réglementation, et puis on demande à nos agriculteurs de survivre à tout ça.

J'ai rencontré dernièrement des producteurs de lait. Ils nous disent: O.K., on a beaucoup de réglementations à suivre, aujourd'hui, pour... On a des quotas de lait, on a la gestion de l'offre, ici, au Québec, puis au Canada, mais on importe des produits des États-Unis, du Mexique, d'un peu partout, qui font que... On met ça dans le lait pour produire plus de fromage et on n'a aucune... on ne sait pas d'où ça vient puis comment c'est fait, mais on sait qu'avec ces produits-là à l'intérieur du lait on fait plus de fromage. Alors, c'est ça qui n'est pas correct. À mon avis, si on veut avoir un produit... comme on dit, de l'avoir étiqueté puis être sûr du produit, il faut être sûr qu'est-ce qui va dedans et d'où proviennent ces produits-là. Il faut qu'ils respectent la même inspection que, nous autres, on respecte, ici, au Québec.

Je regarde les producteurs de porc. Je regarde l'abattoir Olymel, à Vallée-Jonction; il envoie du porc au Japon. Mais les inspecteurs du Japon viennent vérifier la compagnie, ils viennent vérifier comment ça se passe à l'intérieur de la compagnie pour voir si le porc est conforme à leurs exigences. Mais, nous, au Québec, ici, on reçoit de la viande d'un peu partout, mais est-ce qu'on fait la même vérification? Alors, c'est une question que les producteurs se posent.

On parlait aussi... on l'a vu à La Terre de chez nous, cette semaine, la nouvelle dans le domaine du porc. Ils ont trouvé une truie chinoise qui produit 14 porcelets à chaque portée. Alors, vous pouvez être sûrs que la truie, elle va rentrer au Québec, ce ne sera pas long. Elle est déjà rentrée, ils font des expériences avec, mais ça va être quand même des porcs modifiés. Et c'est sûr qu'on ne peut pas être contre ça parce que les producteurs de porc, imaginez-vous, avec la même... Ils disaient qu'une porcherie de 1 000 truies, si vous voulez, va pouvoir baisser à 600 truies et produire le même nombre de petits cochons, alors ça va être... monétairement, c'est des grosses affaires. Alors, moi, mon intervention, disons qu'elle va se limiter un peu à ça.

Mais je veux revenir un peu sur la couleur de la margarine que mon collègue emmenait tout à l'heure. Il faut penser qu'au Québec nous produisons entre 60 % et 70 % du lait. Alors, que l'on protège notre produit, je trouve que c'est très normal. Si on couleure la margarine, je pense qu'on fait bien de protéger nos producteurs agricoles qui produisent plus que la moitié du lait du Canada, ici, au Québec. Alors, les autres provinces, je crois qu'elles protègent leurs produits. Si je regarde l'Alberta avec son pétrole, elle le protège, son pétrole, elle le vend le prix des autres, puis elle ne nous demande pas notre avis. Alors, je crois que, comme producteurs québécois, on a... et comme ici, là, notre responsabilité, c'est de protéger nos producteurs. Je vous remercie. Bonjour.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Je reconnais maintenant M. le député d'Iberville, et je vous indique, M. le député d'Iberville, qu'à votre formation politique il reste 22 minutes.

M. Rioux: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, par la place essentielle qu'il occupe dans la vie quotidienne de la population québécoise, par l'importance et la diversité des dossiers qu'il embrasse, le secteur de l'agroalimentaire au Québec rencontre des défis de taille qu'il doit relever. Les grandes crises qui touchent la sécurité des aliments ébranlent le monde et secouent l'économie de plusieurs pays, amenant ainsi les décideurs à se repositionner et à orienter différemment leurs interventions.

n(17 h 10)n

À ce sujet, nous n'avons qu'à penser aux conséquences que le cas de la maladie de la vache folle a eues dans le cheptel canadien. Le consommateur est de plus en plus intéressé à savoir ce qu'il mange: provenance, méthode de fabrication, contrôle de qualité et s'il est sécuritaire de le consommer. Par conséquent, le consommateur désire avoir l'assurance que les aliments qu'il consomme ne comportent pas de risque pour sa santé.

Au plan international, la salubrité des aliments apparaît comme un aspect essentiel de la santé publique. La sécurité des aliments est donc un défi de l'heure pour tous. En février dernier s'est tenue une consultation générale sur les nouveaux enjeux de la sécurité alimentaire. À cette occasion, il nous a été permis de constater l'intérêt des groupes et individus pour la question. Qui des députés de la commission n'a pas été interpellé sur cette commission? Il en a résulté le dépôt d'un nombre impressionnant de mémoires d'une grande qualité. Et je tiens ici aussi à souligner le travail de mes confrères à la commission, soit notre présidente, Mme la députée de La Pinière, le député de Drummond, la députée de Soulanges, le député de Huntingdon, le député de Saint-Hyacinthe, la députée de Pontiac, le député de Nicolet-Yamaska, la députée de Deux-Montagnes et le député ? mon voisin ? de Portneuf. Et je tiens aussi à souligner que nous avons eu la présence du député des Îles-de-la-Madeleine?Gaspé. Donc, tous ces gens-là ont participé dans une neutralité et se posant réellement la question: Comment devons-nous assurer la sécurité alimentaire de l'ensemble de nos concitoyens? Et je tiens aussi à remercier tout le personnel de la commission qui nous a soutenus tout au long de ce travail.

Nous pouvons donc nous réjouir du travail de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui, en se donnant un mandat d'initiative, a permis à une multitude d'intervenants de s'exprimer sur ces préoccupations et de dégager une vision commune des enjeux en matière de sécurité alimentaire.

Suite aux séances de la commission, permettez-moi de vous entretenir au sujet des attentes des Québécoises et des Québécois à propos de leur alimentation et des actions que pose le gouvernement en faveur de la sécurité des aliments. Les attentes des Québécoises et des Québécois sont multiples: une disponibilité d'aliments variés, un panier d'épicerie à coût raisonnable ? et effectivement ce qu'ils ont, c'est celui qui coûte à peu près le moins cher en Amérique du Nord ? des aliments prêts à consommer, des aliments rapides à préparer, des aliments savoureux et nutritifs, des aliments sécuritaires, sans contaminant biologique, chimique ou physique.

Mais comment s'assurer que les aliments offerts au consommateur soient sécuritaires? Au Québec, cette mission est confiée au Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale et au ministère de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation du Québec. Sa mission est de contribuer à la protection de la santé publique et à l'amélioration de la santé animale en exerçant une surveillance de toute la chaîne bioalimentaire. Afin de remplir cette mission, le centre met en place diverses actions de prévention et de contrôle de la ferme jusqu'à la table en matière de qualité et d'innocuité des produits bioalimentaires de même qu'en santé animale.

La gestion du risque pour la santé passe en outre par la rapidité et l'efficacité d'intervention de même que par la responsabilisation des intervenants de tous les maillons de la chaîne bioalimentaire, y compris les consommateurs. De plus, les moyens d'intervention doivent être souples et s'adapter aux problématiques émergentes et au contrôle international. L'affirmation du leadership québécois dans les différentes actions de prévention et de contrôle constitue les fondements de la confiance des citoyens à l'égard des produits alimentaires et de la santé du cheptel québécois.

Cette reconnaissance de la qualité sanitaire des animaux et des aliments contribue notamment à maintenir l'excellente réputation des produits québécois à l'échelle provinciale, nationale et internationale sur tous les marchés. Responsable en matière d'innocuité des aliments et de santé animale, le Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale travaille en concertation avec des partenaires de divers ministères et organismes, associations ou regroupements professionnels et universitaires de façon à protéger la santé publique. La notion de clientèle revêt un sens particulier, puisque ce sont les consommatrices et les consommateurs qui profitent principalement des activités du centre. Par ailleurs, un ensemble de personnes physiques ou morales tirent également avantage des actions de prévention et de contrôle du centre, lequel constitue, dans un sens large, sa clientèle. Il s'agit notamment des producteurs agricoles, des transformateurs d'aliments, des distributeurs et grossistes, des détaillants d'aliments et des restaurateurs.

Le centre compte sur près de 460 employés réguliers, répartis dans des directions régionales et centrales qui couvrent l'ensemble du territoire québécois dans 46 points de services ainsi qu'un laboratoire d'expertise et d'analyse alimentaire, un laboratoire d'épidémiosurveillance animale et des laboratoires de pathologie animale.

Dans le cadre de sa mission en protection de la santé des consommateurs, le Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale effectue une surveillance des cas de toxi-infection alimentaire et de zoonose qui lui sont signalés. De ce fait, tous les cas rapportés sont investigués, et les inspections... des établissements susceptibles d'en être la cause sont inspectés. En 2003-2004, c'est plus de 81 455 inspections qui ont été réalisées. De plus, les 5 249 plaintes et 988 déclarations de toxi-infection alimentaire ont été traitées.

En plus d'analyser en laboratoire au-delà de 7 000 échantillons pour supporter le travail du personnel inspecteur, le Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale a coordonné la réalisation de plus de 50 projets de surveillance sur les 8 800 produits recueillis à tous les niveaux de la chaîne alimentaire. Par cette surveillance, le centre vise à s'assurer que les produits alimentaires ne comportent pas de risque pour la consommation ou, le cas échéant, à apporter les correctifs appropriés.

Il est important de mentionner que les consommateurs ont, eux aussi, leur part de responsabilité à ce niveau, car près de la moitié des toxi-infections surviennent à domicile. La sécurité des aliments et la santé animale sont les éléments centraux de la mission du centre. Les récentes crises observées partout dans le monde, tant dans le domaine alimentaire qu'en santé animale, ont mis en évidence la nécessité de se doter d'outils souples, modernes et adaptés à la gestion du risque pour la santé et aux règles sanitaires internationales.

La mise en place d'une gestion du risque pour tous les établissements alimentaires, la modification de la réglementation, le système HACCP, la traçabilité, la surveillance de l'antibiorésistance ainsi que l'implantation de programmes de surveillance en santé animale sont en outre des actions mises en oeuvre par le centre pour atteindre cet objectif.

En 1996, le MAPAQ a développé une nouvelle approche d'inspection basée sur le risque en plaçant l'aliment au centre des préoccupations de l'inspection. Cette méthode, communément appelée la méthode des cinq m, cible un ensemble de points critiques et permet le contrôle de l'innocuité et de la salubrité de l'alimentation. Ces points concernent la matière, les méthodes de travail, la main-d'oeuvre, le matériel utilisé et le milieu dans lequel les opérations sont effectuées. Cette méthode repose sur les mêmes principes qui sous-entendent le système HACCP et d'autres approches de contrôle de qualité et d'inspection développées en Europe et en Amérique du Nord.

La méthode d'inspection basée sur le risque s'applique à l'ensemble des catégories d'établissements de la clientèle soumises à l'inspection des aliments. Puisque chacun des points critiques ciblés est évalué, la méthode permet d'atteindre une plus grande uniformité dans l'évaluation faite par le personnel inspecteur et surtout d'apprécier objectivement le risque pour la santé.

Le Québec a progressivement mis en place, au cours des 40 dernières années, un cadre législatif et réglementaire de plus en plus élaboré en matière d'innocuité alimentaire. Le bilan du travail effectué dans ce domaine est indéniablement positif pour le consommateur et a contribué à la réputation de qualité des produits alimentaires du Québec sur tous les marchés. Toutefois, une vigilance est toujours nécessaire à tous les niveaux pour éviter les dérapages liés à des événements fortuits. La crise de l'encéphalopathie spongiforme bovine en est certainement un exemple des plus saisissants.

n(17 h 20)n

L'actualisation des règlements doit tenir compte des nouvelles technologies et des nouveaux types d'aliments. Ceci doit se faire dans un contexte de responsabilisation accrue des consommateurs qui souhaitent exercer des choix éclairés correspondant à leurs goûts, leurs préoccupations et leurs habitudes de vie.

Sur la scène internationale, on ne questionne plus le bien-être et... le bien-être fondé de la traçabilité des produits alimentaires de la ferme à la table. L'implantation de systèmes de traçabilité fait donc maintenant partie des incontournables. Les décideurs de la filière agroalimentaire ont convenu, en 1998, qu'il fallait développer et implanter des systèmes de traçabilité crédibles servant de leviers à la sécurité alimentaire et que ces systèmes devaient être implantés par filières, selon les risques à la santé, en commençant par la filière bovine. Le plan de travail convenu était d'implanter la traçabilité pour l'ensemble de la filière bovine d'ici 2005. La traçabilité des animaux de l'espèce bovine a été complétée en 2002-2003, tel que prévu au plan d'action. De plus, l'identification des animaux de l'espèce ovine a été réalisée au cours de la dernière année. Quant au porc, un projet pilote se déroule actuellement à l'échelle canadienne.

La résistance des bactéries pathogènes aux agents antimicrobiens est un problème grandissant tant chez les humains que chez les animaux. Présentement, beaucoup de questions sont soulevées concernant l'antibiorésistance et son lien avec l'utilisation des agents antimicrobiens chez les animaux destinés à la consommation humaine. La surveillance de l'antibiorésistance vise le développement d'une meilleure connaissance de la situation afin de mieux comprendre l'impact de leur utilisation sur la résistance bactérienne et sur la santé humaine.

Elle vise également à sensibiliser les différents acteurs en santé animale à l'importance de leur implication et à orienter adéquatement les actions quotidiennes des professionnels de ce domaine, notamment sur l'emploi judicieux des agents antimicrobiens. L'ensemble des activités liées à l'antibiorésistance s'intègre au programme québécois de surveillance de la résistance aux agents antimicrobiens des bactéries d'origine animale et alimentaire. À ce titre, le Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale maintient sa vigie de la situation en collaboration avec ses partenaires que sont le ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec et Santé Canada.

La crise de la vache folle a démontré la nécessité de programmes de surveillance visant à prévenir ou à restreindre la portée de tels événements. La plupart des organisations nationales et internationales recommandent l'instauration de tels programmes. Les contraintes commerciales étant mises en place par de nombreux pays, c'est dans un contexte sanitaire centré vers une finalité d'amélioration de la santé animale et de protection de la santé humaine que le Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale réalise des programmes de surveillance active. C'est en s'alliant l'expertise et la collaboration de nombreux partenaires dans le but d'obtenir des actions concertées que le programme de surveillance se concrétise.

La sécurité des aliments est un facteur crucial de croissance profitable qui rassure les clients et les consommateurs, ajoute de la valeur aux produits, conditionne les interventions gouvernementales et contribue à déterminer la position des milieux financiers à l'égard des entreprises. L'innocuité des aliments est un domaine à responsabilité partagée. Outre l'État, les entreprises ont des obligations, dont le devoir d'offrir des produits de qualité aux consommateurs. Déjà, les entreprises québécoises et les consommateurs bénéficient des activités du centre qui permettent d'assurer la bonne qualité des aliments qu'on retrouve au Québec.

Pour atteindre cette qualité, le centre mène des activités diversifiées au sein de l'ensemble de la chaîne alimentaire. Ces activités intégrées ont toutes pour objectif de permettre aux entreprises d'offrir aux consommateurs des aliments sains, quelle que soit leur nature ou leur provenance. Les résultats de ces activités et services bénéficient à toutes les consommatrices et consommateurs ainsi qu'à l'ensemble de l'industrie bioalimentaire. Il est important de mentionner que, dans leur intervention auprès de la CAPA, les représentants des différents groupes ou organismes n'ont pas manqué de souligner la confiance qu'ils ont envers les contrôles exercés par le gouvernement du Québec. Cette confiance a pu être mesurée lors de la dernière crise de la vache folle alors que l'on n'a observé aucune baisse dans la consommation de la viande de boeuf.

Nous pouvons donc nous réjouir de la pertinence du mandat d'initiative que la commission s'est donné et de la façon dont elle l'a mené à bien. Les recommandations du rapport de la CAPA, qui résument les préoccupations actuelles des citoyens et des citoyennes du Québec, trouveront certainement écho auprès des différents acteurs impliqués de près ou de loin par les sujets soulevés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député d'Iberville. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine et porte-parole de l'opposition en matière d'agriculture, pêcheries et alimentation. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez tout d'abord de dire à quel point je suis heureux que finalement le premier débat que l'on ait dans cette Chambre pour la présente session porte sur des sujets qui touchent aux nouvelles responsabilités que le chef de l'opposition officielle a bien voulu me confier. Et c'est avec plaisir, M. le Président, que je retrouve ces responsabilités dans le secteur agricole, des responsabilités qui viennent s'ajouter à celles que j'avais des pêcheries, au même ministère, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. C'est donc avec énormément de plaisir que je retrouve ces responsabilités.

Et les raisons pour cela, c'est que l'agriculture, les pêcheries, ce sont des activités qui touchent beaucoup des régions du Québec. Dans le cas de l'agriculture, c'est presque toutes les régions du Québec, ce sont des emplois dans toutes les régions et ce sont surtout des activités qui sont pratiquées par des gens qui sont proches de la nature, proches de l'environnement. Les pêcheurs, les agriculteurs, ce sont des gens qui doivent nécessairement vivre avec la nature, l'environnement, qui sont branchés sur le réel, sur le concret. Ce n'est donc pas compliqué. Et, M. le Président, c'est pour moi un honneur que de travailler avec ces gens-là, et je me sens tout à fait à l'aise pour travailler avec ces gens qui pratiquent ces activités très anciennes. Donc, je dirais que j'ai été aussi à même de côtoyer ces agriculteurs pendant de nombreuses années, les pêcheurs, et aussi les gens qui oeuvrent au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec suffisamment pour voir à quel point ces gens sont dévoués à la cause de ces activités au Québec.

Quand je regarde, M. le Président, le secteur agricole au cours de la dernière année et ce qu'on en voit et ce qu'on en entend dans l'actualité présentement, on doit reconnaître que le secteur agricole a été fortement secoué au cours de la dernière année. Quand on parcourt le Québec, quand on rencontre les agriculteurs, quand on rencontre les pêcheurs, quand on rencontre les acériculteurs, les producteurs bovins, les producteurs de porc, les agriculteurs sont inquiets, et vraiment, dans la dernière année, cette maladie qu'on appelle de la vache folle a touché très durement l'agriculture québécoise. Bien sûr qu'il y a d'autres composantes canadiennes qui ont été affectées aussi grandement, mais le Québec, à cause justement non seulement des éleveurs bovins, mais aussi à cause de l'implication que ça a dans le secteur laitier avec la vache de réforme, il faut reconnaître que ça a provoqué des problématiques très importantes et que c'est un facteur important dans l'élément problématique le plus grave qu'on retrouve chez les agriculteurs actuellement, c'est-à-dire la baisse de revenu net des agriculteurs québécois. Tout le secteur acéricole, par exemple, dans lequel il a été mis considérablement d'efforts pour permettre à ce secteur de prendre son envol, on doit aussi constater qu'actuellement il y a des problématiques importantes dans toutes les régions du Québec où on produit le sirop d'érable. Le secteur laitier est aux prises avec des défis considérables. Le secteur porcin est face à un moratoire encore actuellement et avec des problématiques qu'il nous faudra résoudre.

n(17 h 30)n

Donc, le secteur agricole québécois est un secteur diversifié, mais un secteur qui... ce qui devrait donc en principe assurer une certaine stabilité, mais on doit reconnaître qu'actuellement il est très grandement secoué. Et ce qui fait le plus mal à nos producteurs agricoles, c'est qu'on ne semble pas reconnaître suffisamment l'importance de ce secteur pour l'économie du Québec, pour le développement des régions du Québec. L'agriculture, c'est 5 milliards et plus de retombées dans l'économie du Québec. La transformation alimentaire, c'est peut-être trois fois plus encore, ce sont des emplois dans toutes les régions du Québec, et donc il faut absolument s'occuper de l'agriculture, de la transformation alimentaire et bien sûr ? j'y arrive, M. le Président, parce que, là, les gens vont s'interroger sur mes propos plus généraux en ce qui concerne la situation agricole, j'y arrive, M. le Président... Il faut en venir au débat d'aujourd'hui, qui est un débat qui porte sur un autre aspect très important des responsabilités du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, à savoir toute la question de la sécurité alimentaire. Puisque c'est ce mandat, qui a été confié au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, que de s'assurer de l'innocuité des aliments, de la qualité des aliments qui sont acheminés sur la table, de la ferme à la table dans tout le processus, je pourrais en parler davantage, et donc j'en arrive au débat sur la sécurité alimentaire, sur ce dont on doit débattre aujourd'hui dans cette Chambre.

Nous avons donc eu le dépôt, en juin, d'un rapport sur un mandat d'initiative que s'est donné la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec sur toute cette question de la sécurité alimentaire. On peut comprendre, M. le Président, toute l'inquiétude qu'ont provoquée chez les consommateurs toute la question, par exemple, de la maladie de la vache folle, toute la question des préoccupations, les questionnements en regard de la qualité des aliments, en ce qui touche les OGM, les mesures d'hygiène, les mesures aussi de salubrité que l'on prend, que ce soit dans les abattoirs, au moment de la transformation, au moment de la distribution, dans le transport des animaux. On peut comprendre l'importance que soulèvent justement ces questions de sécurité alimentaire.

M. le Président, je veux d'abord souligner le travail colossal, très important, studieux, je dirais, de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec, de la CAPA, lors de ses audiences pendant lesquelles nombreux ont été les groupes qui se sont présentés dans ce mandat d'initiative visant justement à examiner les nombreux enjeux de la sécurité alimentaire. On a reçu des groupes, on a écouté, on a échangé, plus de 200 mémoires ont été déposés, et là on arrive, M. le Président, chose assez remarquable, chose assez intéressante, on arrive à un rapport consensuel où l'ensemble des parlementaires siégeant sur cette commission au terme d'heures et d'heures d'écoute et d'échanges avec des spécialistes, avec des gens impliqués aussi, des producteurs, des transformateurs, des groupes de consommateurs, on en arrive à déposer un rapport consensuel. C'est extrêmement important pour la compréhension et la suite des choses quand on regarde le dépôt d'un tel rapport.

Je ne veux pas m'attarder plus longuement là-dessus, sauf que je dois ici aussi ajouter ma voix à celle des autres collègues qui ont pris la parole pour souligner la détermination, la volonté, le travail et le leadership assumé par la députée de La Pinière dans ces travaux et dans, je dirais, la rédaction de ce rapport et le dépôt de ce rapport, et je veux aussi ajouter ma voix à ceux qui reconnaissent les efforts qui ont été mis.

Mais je veux parler un peu plus longuement, M. le Président, de la deuxième partie de ce rapport où nous retrouvons 26 recommandations, toujours unanimes, consensuelles, en regard de la sécurité alimentaire pour améliorer la confiance des citoyens et des citoyennes du Québec dans les aliments qui sont mis à leur disposition dans la chaîne alimentaire québécoise ? 26. Bien sûr, M. le Président, toutes ces recommandations n'ont pas nécessairement la même importance, mais plusieurs ressortent de ce nombre, de ces 26, et plusieurs sont des recommandations extrêmement importantes pour l'avenir et le déroulement, et justement pour assurer la plus grande transparence, la plus grande sécurité alimentaire possible aux consommateurs du Québec.

Les premières recommandations touchent à l'inspection des aliments, et là on recommande bien sûr, de façon le plus général, le plus global possible, dans tous les maillons de la chaîne alimentaire québécoise, l'application des normes et des standards les plus hauts appliqués dans le monde, et ces normes, ce sont les normes qu'on appelle HACCP, qui est un nom, qui est une expression anglaise, «Hazard Analysis...» ? je ne rentrerai pas là-dedans, M. le Président, il va me manquer quelques mots anglais ? mais ce sont des standards parmi les standards les plus élevés en termes de mesures de salubrité dans les normes qu'on peut appliquer dans les entreprises de justement toute la chaîne alimentaire. Donc, ces recommandations sont déjà appliquées, on le dit dans l'analyse qu'on fait, on reconnaît qu'au Québec on tend vers ces normes, elles sont déjà appliquées, mais il faut les généraliser dans toutes les entreprises québécoises pour assurer que, partout, on a le même standard de qualité. Et on dit aussi d'harmoniser ces standards avec ce qui se fait dans la composante canadienne très souvent, et il faudrait amener justement ces mesures dans l'ensemble canadien à rejoindre les normes québécoises qui sont en avant.

Il y a, M. le Président, les recommandations 8 et 9 entourant la traçabilité, et je dois dire que, dans ces recommandations, on reconnaît... et je pense que la maladie de la vache folle a démontré que le Québec avait un système de traçabilité ? ça a été apporté par mes collègues précédemment ? hors de tout soupçon en ce qui concerne, par exemple, le secteur bovin. Et je le sais, M. le Président, parce que, lorsqu'on a commencé à appliquer ce système de traçabilité, les premiers à questionner notre système, parce que les boucles débarquaient, parce que c'étaient des mesures informatiques, parce que c'était plus compliqué, parce qu'il y avait des coûts plus élevés que le système canadien, qui étaient juste identifiés à la naissance puis, après ça, à l'abattage, alors que nous, c'était sous support informatique... on avait beaucoup de questionnement face à ce système. Mais, quand la crise de la vache folle est arrivée, à tout le moins sur la question de la traçabilité, les consommateurs québécois pouvaient être assurés parce que notre système était à l'avant-plan, même s'il n'est pas encore parfait d'un bout à l'autre de la chaîne, on le reconnaît.

Et là on a le secteur ovin où il y a des problématiques aussi de maladies, encéphalites, et tout, où on a décidé d'introduire immédiatement ce système de traçabilité. Donc, là-dessus, les recommandations sont plus timides. Je dirais que le Québec est en avance, c'est aux autres à nous rejoindre, mais il faut avoir les mêmes exigences pour ceux qui viennent au Québec. C'est tout à fait exact, comme l'ont souligné des collègues précédemment.

Il y a aussi toutes les recommandations qui tournent autour, là, M. le Président, la 10, la 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 et 20, il y a tout un bloc de recommandations, là, qui portent sur l'étiquetage des aliments, valeur nutritive, des aliments OGM. Alors là il y a des recommandations très importantes. Je reviendrai en particulier, comme l'ont fait la majorité des collègues, sur la question de l'étiquetage obligatoire des OGM. Je veux le garder pour la fin. Mais ça, c'est un bloc extrêmement important, il faut absolument renforcer ces systèmes.

On a aussi toute une série de recommandations sur une politique globale de la sécurité alimentaire, sur la sensibilisation à une saine alimentation. Ce sont des mesures, des recommandations qui sont tout à fait pertinentes parce qu'il n'y a jamais suffisamment, je pense, d'information, d'éducation quand il est question d'alimentation, lorsqu'il est question de mesures sanitaires, lorsqu'il est question de soins à prendre pour sa santé.

La recommandation 26 aussi, je voudrais, la dernière recommandation... On les garde pour la fin, je ne sais pas pourquoi, parce que les recommandations 25 et 26 portent sur l'importance que l'on doit accorder à la médecine vétérinaire et sur l'importance aussi qu'on doit accorder pour plus de responsabilisation dans l'utilisation des médicaments dans, je dirais, la chaîne, l'élevage et le soin qu'on apporte aux animaux, parce qu'il y a, on s'en rend compte, lorsqu'on applique, par exemple, des antibiotiques, M. le Président...

Je me rends compte que vous avez eu finalement une affectation nouvelle. Je vous félicite, M. le Président. Je vous promets d'être très respectueux du règlement.

On connaît toutes les problématiques qui tournent autour de l'antibiorésistance. Ça a été aussi soulevé par un collègue juste avant moi, et là aussi je crois qu'il faut faire de la sensibilisation, de la responsabilisation au niveau de nos producteurs, qui le sont déjà de toute façon, parce qu'on a aussi là, dans ce domaine, avec les médecins vétérinaires du Québec, un des systèmes qui protègent le plus le consommateur, quand on le compare au système canadien et au système américain, en regard de la réglementation concernant l'entreposage, l'application, la vérification pour s'assurer qu'il n'y a pas, par exemple, d'antibiotiques ou d'autres produits, de médicaments qui restent dans le système alimentaire, qui pourraient se transférer aux humains.

n(17 h 40)n

M. le Président, je voudrais aborder maintenant la question des OGM. C'est un dossier complexe. C'est un dossier complexe. J'ai écouté très attentivement le député de Saint-Hyacinthe, qui est un savant collègue, qui est le député de, je dirais, la mecque de l'agriculture au Québec et de la recherche dans le domaine de l'agriculture, à Saint-Hyacinthe. Et j'ai écouté ses explications qui touchent à toute la question des OGM. Les questionnements sont multiples, les aspects sont multiples, il y a les aspects scientifiques. Et, quand on regarde l'aspect scientifique des organismes génétiquement modifiés, on doit reconnaître que ce n'est pas nécessairement toujours négatif. Le monde a fait des progrès considérables avec justement... en modifiant certains gènes de cultivars, et on doit dire qu'il y a des progrès, là, qui sont intéressants. Maintenant, il y a des risques, c'est vrai, mais c'est très complexe et c'est très difficile d'en arriver à des positions tranchées, à des positions très claires là-dessus. De là l'importance donc de l'information et du libre choix des citoyens.

Mais il y a aussi des aspects, M. le Président, dans cette question des OGM, des aspects économiques très importants pour les transformateurs, pour les gens qui mettent en marché les produits agricoles québécois transformés, et qu'on doit prendre des précautions pour ne pas désavantager justement l'économie québécoise en regard de la concurrence à l'international, et il y a donc des aspects qu'il faut concilier. C'est ça. Dans ce dossier important, donc la population du Québec attend, la population du Québec demande, la population du Québec souhaite plus d'information, plus d'assurances. Et ça, ce n'est pas nouveau, M. le Président, mais plus on en parle, plus bien sûr les attentes sont grandes dans la collectivité québécoise.

Alors, où en sommes-nous, M. le Président? Nous avons une promesse électorale très claire, d'un gouvernement qui s'est fait élire sur la base de ce programme, où c'est très clair, dans les priorités d'action politique, au niveau de l'alimentation: développer une politique rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments contenant des organismes génétiquement modifiés. Engagement électoral. On a un rapport consensuel, dont on parle aujourd'hui, qui recommande, à la recommandation n° 18, textuellement, M. le Président... Je n'ai pas besoin de la lire. La même recommandation n° 18 reprend textuellement l'engagement libéral pris pendant la dernière campagne électorale.

Où en sommes-nous, M. le Président? Nous avons donc des parlementaires unanimement qui disent: Oui, il faut aller là. Et nous avons la ministre de l'Agriculture, qui n'était pas ici, mais... Elle a des occupations et des fonctions très importantes qui l'ont amenée ailleurs du Québec. On peut comprendre ça, M. le Président. Mais, la réponse de la ministre, nous l'avons dans les journaux, M. le Président. Je pourrais vous citer un article d'Ariane Krol, de La Presse, qui dit, au sujet des OGM: «Françoise ? elle nomme la ministre par son nom, ce que je ne peux faire, M. le Président ? refuse toujours que le Québec fasse cavalier seul et soit l'unique province à exiger la mention sur les étiquettes. Pourtant, en campagne électorale, les libéraux s'étaient engagés à rendre cet étiquetage obligatoire.»

Alors, nous en sommes là, M. le Président, nous en sommes là. Et, comme l'a mentionné mon collègue le député de Saint-Hyacinthe, il a posé une question aujourd'hui, nous n'avons pas eu de réponse. La réponse que nous attendons, ce que nous souhaitons, c'est le respect de cet engagement électoral, de ces recommandations et le dépôt d'un projet d'étiquetage obligatoire que nous pourrions débattre, discuter dans cette Assemblée, apporter des modifications, prévoir aussi les coûts possibles et compenser. Si on veut aller dans cette direction, il faudra y mettre les moyens pour s'assurer que, les agriculteurs, les transformateurs ou les consommateurs, ce ne soient pas eux qui aient à assumer s'il y a des coûts. C'est ça qu'il faut, M. le Président.

Nous souhaitons, de ce côté-ci, que ce ne soit pas, une fois de plus, une imposture, une méprise, et que ce gouvernement respecte son engagement et donne suite à cette recommandation unanime de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Pour la poursuite de ce débat, je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député de Nicolet.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. C'est un plaisir, pour moi, d'intervenir aujourd'hui dans ce débat restreint sur la rapport de la Commission parlementaire de l'agriculture, pêcheries et alimentation. Pourquoi c'est un plaisir? Il y a trois raisons importantes. Premièrement, je vous dirais que c'est un sujet qui est très préoccupant, fort d'actualité, un sujet, de plus en plus, où il y a des enjeux économiques, des enjeux de société aussi, et aussi c'est la responsabilité selon moi de tous les intervenants de la chaîne alimentaire. Premièrement. Une des raisons pour laquelle je suis intéressé d'intervenir à ce débat.

Deuxièmement, le comté de Nicolet-Yamaska, que vous connaissez bien, M. le Président, est un comté à caractère agricole où nous sommes au coeur de l'industrie agricole, de l'industrie aussi agroalimentaire, et c'est fort important chez nous, au niveau économique, l'industrie agroalimentaire, l'industrie de transformation. D'ailleurs, la semaine dernière, j'étais dans une belle localité de mon comté, à Baie-du-Febvre, où il y avait un souper gastronomique qui s'appelle la Tablée des oies, où on avait la fine fleur de tout ce qui s'appelle l'agroalimentaire dans notre région et de tous ceux qui y participent économiquement et aussi socialement.

Une autre raison pour laquelle j'interviens dans ce dossier, c'est que j'ai participé à cette commission et j'ai entendu la plupart des intervenants qui sont venus nous présenter leurs mémoires, mémoires qui avaient été commandés par la CAPA, ce qu'on appelle la Commission de l'agriculture, pêcheries et alimentation. Il faut bien comprendre, chacune des commissions peut se donner un mandat d'initiative. Un mandat d'initiative, ça veut dire en clair que la commission peut se donner un mandat d'aller voir ou d'entendre des groupes dans un sujet qui n'est pas nécessairement conforme ou tout à fait pratique dans la commission, mais on peut délimiter certaines normes. Entre autres, on s'était donné ce mandat-là le 16 juillet 2003, mandat d'initiative sur la sécurité alimentaire. Le rapport a été remis ici, à l'Assemblée nationale, le 11 juin 2004.

Entre-temps, nous avons entendu, durant six jours, au mois de février dernier, 200 groupes... c'est-à-dire 200 groupes ont communiqué avec la commission. On n'a pas entendu nécessairement 200 groupes, parce que désormais, avec les moyens de communication, on a envoyé des mémoires par Internet, on a envoyé des lettres et on a entendu 50 organismes, il y a 80 mémoires qui ont été présentés. Bref, 50 organismes et individus sont venus nous dire leur intérêt, et je vous dirais que cette commission fut fort intéressante et fort enrichissante pour tous ceux et celles qui ont participé à cette commission-là.

Je voudrais souligner le travail extraordinaire de notre présidente qui a assumé un leadership vraiment excellent dans cette commission. C'est le fruit aussi du travail d'équipe, un travail laborieux mais un travail efficace. Je vois le député de Portneuf, qui y a participé, et le député de Montmagny aussi qui ont enrichi cette commission de leurs propos et de leurs questions.

Bon, la commission était guidée... deux paramètres: premièrement, la santé publique et aussi la santé économique. Il y a eu 26 recommandations qui ont été faites par la commission, 26 recommandations aussi intéressantes les unes que les autres et aussi constructives les unes que les autres, mais, je vous dirais, qui ont une certaine importance... c'est gradué, elles n'ont pas toutes la même importance. Mais, sur 26, on va essayer de regarder les recommandations qui sont les plus intéressantes et, en même temps, les plus à propos.

Je vous dirais que... On va aller à la recommandation ? pour débuter ? la recommandation 18. Je vous lis la recommandation 18: «La commission recommande que le gouvernement opte pour l'étiquetage obligatoire des aliments génétiquement modifiés. Dans le cas des produits dérivés d'OGM ? comme on l'a dit tantôt ? ou contenant de tels organismes, l'obligation s'applique à partir d'un seuil minimum harmonisé avec celui de l'Union européenne.»

n(17 h 50)n

Souvenons-nous aussi de l'engagement de nos amis d'en face durant la dernière campagne électorale. Et je vous répète cet engagement-là qu'on a discuté ? je pense que ça vaut la peine de le répéter parce que, cet après-midi même, à la période de questions, il y a eu une question là-dessus, et il y a de l'intérêt ? c'était de développer une politique rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments contenant des organismes génétiquement modifiés, qu'on appelle OGM, qu'il s'agisse d'aliments non transformés, d'aliments transformés ou d'intrants utilisés dans la transformation. Effectivement, comme mon collègue des Îles-de-la-Madeleine l'a dit tantôt, c'est un dossier complexe, vraiment pas facile à cerner. Et, quand les groupes sont venus nous le présenter, on avait des questions; moi, entre autres, je me souviens très bien que... Il y a un groupe qui est venu nous présenter une série d'aliments contenant des OGM et d'autres ? le député de Portneuf se souviendra sûrement de ça ? et d'autres qui n'en contenaient pas. Il y avait deux gradations, une page en vert ou en rouge, ceux qui contenaient des OGM étaient colorés et ceux qui n'en contenaient pas, le nom des... Bon, finalement, nous nous sommes aperçus que les aliments qui ne contenaient pas d'OGM étaient minoritaires ou à peu près. Mais il y a une gradation là-dedans et en même temps il y a un taux important, il faut regarder ça attentivement, ce n'est pas facile, c'est extrêmement complexe.

La recommandation 19 aussi. La commission recommande que le gouvernement du Québec exerce des pressions sur le gouvernement fédéral afin de faire adopter une norme d'étiquetage obligatoire des produits issus du génie génétique plutôt que la norme volontaire. Ça aussi, ce n'est pas nécessairement facile parce que dû à sa complexité, ce n'est pas facile à adopter. Mais il y a des efforts immenses qui se font, et en même temps notre commission recommande cela et va essayer... nous de l'opposition, nous allons essayer le plus possible, je dirais, de talonner le gouvernement pour qu'il respecte ses engagements.

Une autre recommandation fort intéressante selon moi, c'est la recommandation 8, surtout à cause de la crise de la vache folle. L'an passé, quand nous avons entendu nos groupes au mois de février, on était en pleine crise, à ce moment-là, donc d'où l'intérêt de comprendre et de bien connaître qu'est-ce que ça voulait dire, la traçabilité. La traçabilité est un terme employé de plus en plus, et la commission a recommandé qu'on suive extrêmement solidement, O.K., et qu'on le fasse puis qu'on recommande aussi, parce que, nous, au Québec, on a fait des études sur la traçabilité et en même temps notre gouvernement a tout ce qu'il faut, depuis deux ans, pour bien comprendre le phénomène de la traçabilité. Et si la crise de la vache folle était arrivée au Québec, on aurait pu, je ne vous dis pas qu'on l'aurait fait de façon garantie, on aurait retrouvé... mais il y avait plus de chance de retrouver l'origine. Bon. Dans la recommandation 8, je pense qu'il est intéressant de la regarder et de l'analyser comme il faut avec la recommandation 1, parce qu'on est venu nous dire: Ce serait intéressant que tout ce qui s'appelle traçabilité au Québec, vu qu'on a une certaine longueur d'avance sur le gouvernement fédéral, entre autres, donc il ne faudrait pas attendre que le gouvernement fédéral attende le fait qu'on fasse des changements ou nous attendre le fédéral pour qu'il vienne nous rejoindre. Pourquoi pas que le fédéral ne deviendrait pas de plus en plus performant, O.K., et ait des politiques aussi de traçabilité? Donc, harmoniser nos politiques avec celles du fédéral.

La recommandation 9 est intéressante aussi. Dans ce domaine-là, la commission recommande ? merci, M. le Président, on me dit qu'il me reste une minute ? la commission recommande également d'élargir le conseil d'administration d'Agri-Traçabilité Québec pour y inclure des représentants des principaux intervenants de la chaîne alimentaire jusqu'aux consommateurs.

Une des choses qu'on a remarquées, c'était intéressant, il fallait absolument que toute la chaîne alimentaire y participe. Et je pense que ça a été un des points forts aussi de cette commission-là, du fait que chacun y participe. Parce que ceux et celles qui venaient nous présenter des mémoires, on avait une question presque automatique à leur demander: Oui, mais, c'est bien beau, mais qui va payer? Tu sais, tout le monde voulait aller au ciel, mais personne ne voulait mourir. Tu sais, on était tous pour la vertu, tous ceux et celles qui venaient nous présenter des mémoires disaient: Nous aussi, on veut avoir un système solide, efficace, protégé. Mais, quand on leur demandait: Qui va payer?, bien c'est tout là le débat. Et espérons qu'on retrouvera les fonds et que tous ceux qui sont dans la chaîne alimentaire y participeront. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Nicolet. Et cette dernière intervention met fin au débat restreint sur le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

À ce moment-ci, les travaux d'aujourd'hui sont terminés. Il nous reste à procéder aux trois débats de fin de séance. Et, moi, je suis en mesure de procéder, sauf que la règle veut que, règle générale, l'intervenante qui a souhaité le débat de fin de séance, il faut qu'elle soit présente, et ça prend également le consentement des parties de le débuter avant 6 heures, si tel était le cas. Alors, moi, je suis prêt à commencer tout de suite à la condition que nous ayons l'intervenante concernée. Alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): J'ai la même information. Donc, pour des raisons techniques, nous allons suspendre cette Assemblée pour quelques minutes. L'Assemblée est suspendue.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir. Merci.

Nous allons poursuivre le travail qui est le nôtre, à savoir trois débats de fin de séance. Je rappelle les règles très rapidement, vous les savez tous. Celui qui a souhaité le débat de fin de séance a cinq minutes, le ministre a cinq minutes et la personne qui a souhaité le débat, deux minutes. Et, pour chacun des débats de fin de séance, c'est la même chose. Mais les temps impartis sont des temps maximums. Alors, c'est cinq minutes maximum, c'est cinq et c'est deux pour chacun des trois débats que nous aurons.

Dans l'ordre, nous allons commencer par un débat concernant la hausse de l'endettement étudiant, et je cède tout de suite la parole à Mme la députée de Taillon, qui a soulevé le débat. Mme la députée, vous avez cinq minutes à partir de ce moment.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je trouve important que nous abordions à nouveau ce dossier, puisqu'il en va de l'intérêt et de l'accessibilité surtout des étudiantes et des étudiants du Québec. Je continue de croire, M. le Président, et je ne suis pas seule à avoir cette position, je continue de croire que le ministre fait fausse route et applique une mauvaise décision en décidant de transformer 103 millions d'argent versé en bourses aux étudiants en 103 millions de dettes que les étudiants vont avoir à encourir. Et ce sont les étudiants les plus mal pris, parce que ceux et celles qui reçoivent les bourses sont ceux et celles qui ont le moins de moyens pour avoir accès à l'enseignement supérieur, qu'il s'agisse du cégep, de l'université ou même de la formation professionnelle, dans le cas des adultes.

Alors, je continue de croire que c'était une mauvaise décision. Et cette mauvaise décision a en plus un effet secondaire pervers qui est absolument inacceptable et pour lequel le ministre semble croire que ça va se solutionner à peu près tout seul, là, à savoir que nous avions convenu d'une entente avec la Fondation des bourses du millénaire pour utiliser les sommes prévues par le fédéral dans ce fonds qu'il créait à l'occasion du passage du millénaire. Il créait donc un fonds, une fondation et versait des bourses aux étudiants. Comme le Québec a déjà un régime d'aide financière aux études qui est particulièrement intéressant, qui comprend un régime de bourses et un régime de prêts, nous avions convenu avec la fondation que cet argent, disponible dans les autres provinces où il n'y a pas de régime de bourses, devait être différent pour nous. Nous avions convenu donc avec la fondation que ces sommes resteraient à l'éducation mais serviraient, entre autres, à réduire le plafond des prêts et donc de l'endettement étudiant.

Or, évidemment, en changeant les règles du jeu, en augmentant les prêts aux étudiants, donc l'endettement des étudiants, il contrevient à l'entente qui avait été convenue avec la Fondation du millénaire. Ce que ça risque d'avoir comme impact, c'est que 70 millions ne seraient pas versés au Québec pour être réinvestis en éducation. Est-ce que ça veut dire que le ministre va augmenter les prêts de 70 millions de plus aux étudiants, l'endettement des étudiants? Bon. Si on suit ce qu'il a fait jusqu'à maintenant, c'est là où il risque de nous mener.

Et, ce midi, le ministre faisait part de ses commentaires, à l'occasion d'un échange dans les médias, et il nous disait: Il faut faire attention, il n'y a pas de retenue de sommes de la part de la Fondation des bourses du millénaire. Mais c'est contredit, M. le Président, par le fait que le directeur général de la fondation nous indique que «l'action que le gouvernement a prise va à l'encontre de ce qu'il a promis, elle casse notre entente. Pour le moment, nous attendons donc qu'une entente soit rétablie, et on retient la subvention annuelle de 70 millions de dollars.» Alors, est-ce que le ministre contredit les propos du directeur de la fondation, qui nous indique qu'il n'y a pas entente? Et, jusqu'à preuve du contraire, ce 70 millions ne sera pas versé au Québec, M. le Président.

Je veux revenir maintenant sur le fond des choses. Alors donc 103 millions... risque de perte de 70 millions, endettement des étudiants de plus de 103 millions ? parce qu'on sait que, dans les années subséquentes, ça risque d'être encore plus élevé ? et là le ministre nous dit: Bien, dans le fond, vous savez, il y a un système de remboursement proportionnel au revenu, et ça atténuera l'effet de la mesure. D'abord, là, ce n'est pas: Il y a un système de remboursement proportionnel au revenu. Il y a une proposition et un projet de système de remboursement proportionnel au revenu. C'est de la pure improvisation. Quand il l'a annoncé, M. le Président, il y a quelques mois, il a été incapable de nous indiquer comment cela fonctionnerait, comment seraient calculés les prêts, à quel rythme les étudiants devenus travailleurs ou travailleuses allaient rembourser, etc. Alors, il ne peut pas affirmer aujourd'hui encore, M. le Président, qu'il y a ce système de remboursement proportionnel au revenu, il n'est pas implanté. Ajoutez à cela, pour finir le plat, M. le Président, que le ministre connaît, dans son ministère, des difficultés sérieuses au niveau des systèmes informatiques. Ils vont verser plus d'argent aux étudiants, ils vont les endetter davantage. Belle improvisation, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, pour votre cinq minutes.

M. Reid: M. le Président, il y a peut-être un peu trop d'improvisation, on n'a pas pu finir à temps.

Je pense qu'on ne peut pas parler d'aide financière, M. le Président, sans parler de qualité. Si la qualité n'est pas au rendez-vous, il est évident que les diplômes n'ont pas leur pleine valeur. Et, à ce moment-là, parler de l'aide financière, parler d'endettement, ce n'est pas du tout la même chose. Au Québec, on s'assure de la qualité, c'est la première priorité.

Un système d'aide financière aux études comprend trois grandes composantes: premièrement, un contrôle des coûts des droits de scolarité; deuxièmement, l'aide sous la forme de bourses; et, troisièmement, l'aide sous forme de prêts et donc évidemment un endettement qui en découle. Ce type d'endettement étudiant existe donc dans pratiquement tous les systèmes de la planète, là où il y a effectivement de l'aide financière. Ailleurs au Canada, il n'y a que ce type d'aide, c'est-à-dire sous la forme de prêts, et donc l'endettement étudiant s'en trouve d'autant augmenté.

Il faut cependant séparer, M. le Président, et bien distinguer, il y a deux formes d'endettement étudiant. Il y a une forme d'endettement étudiant qui est subventionné par l'État, dans ce sens que l'État paie les intérêts pendant toute la durée des études. C'est ce qu'on appelle l'endettement étudiant donc du système de prêts, bourses. Et parfois, en Europe, dans certains pays d'Europe ? je ne pense pas qu'il y en ait... d'après mon information, il n'y en a pas en Amérique ? il y a des systèmes de remboursement proportionnel au revenu qui s'ajoutent à un système comme celui-là.

Maintenant, il faut séparer aussi ce type d'endettement de l'endettement que j'appellerais non subventionné, c'est-à-dire des étudiants qui, avec les facilités qu'on a d'avoir des cartes de crédit, la facilité qu'on a d'avoir dans les banques des marges de crédit, des emprunts automobiles, etc., qui s'endettent eux-mêmes en dehors du système de prêts, bourses. Évidemment, ça fait aussi partie de l'endettement étudiant, et on doit se préoccuper de tous les aspects de l'endettement étudiant, pas uniquement de celui qui est subventionné.

Mais on va parler aujourd'hui de l'endettement étudiant ? je pense que c'est le sujet ? celui qui résulte des prêts, bourses... enfin, des prêts en fait dans le système de prêts, bourses. Au Québec, l'endettement étudiant subventionné donc est l'un des plus bas dans les pays industrialisés et probablement, en tout cas, certainement le plus bas en Amérique. Les raisons sont faciles à comprendre. D'abord, les droits de scolarité sont très bas au Québec. L'étudiant, l'étudiante québécoise a une réduction de plus de 2 500 $ par année sur ses droits de scolarité, et ce n'est pas quelque chose de farfelu. Un étudiant, une étudiante du Canada, ailleurs qu'au Québec, qui vient étudier au Québec paie effectivement le plein tarif, et l'étudiant québécois paie 2 500 $ de moins que l'étudiant qui vient du reste du Canada quand il vient étudier au Québec. Donc, il y a une véritable réduction sur les droits de scolarité, et ça fait partie évidemment des raisons pour lesquelles l'endettement est moins élevé.

Il y a également la gratuité scolaire dans les cégeps, parce que l'étudiant québécois étudie dans les cégeps, et donc effectivement là-dessus, ça n'existe pas ailleurs, mais la gratuité aide aussi à cet endettement qui est réduit.

Un système de bourses qui est très généreux: 220 millions de dollars de bourses. Zéro dollar de bourses dans les autres provinces canadiennes. Et à mon avis et selon mes informations, c'est rare, les États américains où il y a des bourses. Aucun intérêt n'est capitalisé dans la dette étudiante, ce qui explique aussi que la dette est basse.

Et finalement il y a une distribution géographique, au Québec, qui est probablement la plus étendue de l'enseignement supérieur ? cégeps et universités ? dans les pays avancés, du moins ceux qui ont une grande géographie, un grand espace géographique comme nous, ce qui veut dire qu'il y a beaucoup plus de jeunes qui étudient tout en habitant chez leurs parents parce que le cégep est proche, la commission scolaire et son centre de formation professionnelle est proche, l'université est proche, beaucoup plus que dans la plupart des autres pays que nous connaissons.

n(18 h 10)n

Non contents d'avoir le système le plus généreux au Canada, très clairement, et un endettement moyen prévu inférieur de 10 000 $ à ce qui existe ailleurs... Et, pour fins de comparaison, je vous le donne ici: l'endettement moyen prévu pour un étudiant québécois est de 16 600 $ et, pour un étudiant ontarien, de 27 000 $, donc pratiquement 11 000 $ de plus.

Mais donc nous avons voulu aller plus loin et nous assurer d'avoir un système de remboursement proportionnel au revenu, un système de RPR, comme on dit. Nous voulons nous assurer que personne au Québec ne sera étouffé par ses dettes d'études. Et il faut bien comprendre, M. le Président, que c'est arrivé par le passé. Parce que, par le passé, et en particulier le gouvernement précédent qui a été interpellé n'a jamais voulu faire quoi que ce soit dans ce sens-là. Nous avons décidé de le faire pour les étudiants du futur mais aussi pour les étudiants qui vont terminer, même s'ils ne souffrent pas... c'est-à-dire même s'ils ne subissent pas cette demande qu'on a... cette demande de contribution qu'on leur a demandée de faire.

M. le Président, c'est payant d'étudier au Québec, et on prend peu de risque, quand on étudie au Québec, parce qu'on ne se ramassera pas, grâce à un système de remboursement proportionnel au revenu, on ne se ramassera pas avec des dettes d'études qui vont nous empêcher de développer sa famille et de développer sa carrière.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Pour la réplique, deux minutes, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: M. le Président, une dette est une dette. Qu'on la paie à raison de 50 $/semaine ou de 200 $ par mois, si elle est à 25 000 $, elle est à 25 000 $. Ça prendra beaucoup de temps pour la rembourser si on la rembourse avec un petit montant; ça prendra moins de temps si on la rembourse avec un grand montant. Cependant, ce que le ministre a fait n'a pas de bon sens. Il a dit à des étudiants, les plus pauvres, qui avaient accès à des bourses: Je vous endette de 103 millions de plus par rapport à la situation que vous connaissez maintenant, et ce ne sera pas si grave, puisque, même si ça vous coûtera 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $ de plus à la fin de vos études, on va étaler vos remboursements, on va étaler vos remboursements en fonction du revenu que vous allez avoir.

Je suis d'accord avec ça, je le lui ai dit. Mais, la dette, l'étudiant l'aura toujours, devenu jeune travailleur ou jeune travailleuse. S'il veut aller fonder une famille, acheter une maison, acheter des biens nécessaires lorsqu'on veut fonder une famille, bien il faudra qu'il parte pour aller négocier une hypothèque, un autre prêt, avec déjà, à la base, une somme importante due à l'endettement qu'il a connu à l'occasion de ses dettes d'études.

Je redis, M. le Président, que ça n'a pas de bon sens, qu'il a fait indirectement ce qu'il n'a pas voulu faire directement. Il n'a pas voulu... Il avait gelé les frais de scolarité; nous étions d'accord avec ça. En même temps qu'il a gelé les frais de scolarité, il a demandé 103 millions de dollars de plus aux étudiants, M. le Président. Est-ce que vous ne pensez pas, vous, que ça donne à peu près la même chose pour l'étudiant qui va payer de toute façon plus qu'il ne payait par le passé? Et il a choisi la mauvaise voie, M. le Président. Je suis en désaccord avec l'orientation du ministre. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Taillon. Pour le second débat, je cède la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, en rappelant: cinq minutes, cinq minutes ministre, deux minutes de réplique. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, je m'étonne de l'aveuglement du ministre de la Santé et des Services sociaux dans le dossier des cadeaux, ristournes, allocations, rabais de loyer que des chaînes de pharmacies versent à des médecins en clinique privée. En fait, ce que le ministre nous dit, c'est: Prouvez que ces ristournes, cadeaux, allocations, rabais de loyer affectent l'indépendance professionnelle des médecins quand ils prescrivent des médicaments à leurs clients. Alors que, M. le Président, ce serait un peu comme si je vous disais: Prouvez, si vous receviez des rabais de loyer de votre bureau de comté, des ristournes, des allocations, prouvez-moi que ça affecte votre indépendance comme parlementaire quand vous avez à décider des lois.

Vous voyez bien que c'est le monde à l'envers. C'est le monde à l'envers. On vous permet des cadeaux, des ristournes, tout ça en contravention du code de déontologie. Je relis l'article 3.05.08 du Code de déontologie des pharmaciens, et ça dit ceci: «Un pharmacien ou une société de pharmaciens doit s'abstenir de fournir à une personne autorisée à prescrire en vertu d'une loi du Québec [...] des cadeaux, ristournes, bonis ou autres gratifications quelle qu'en soit la forme...»

Alors, M. le Président, comment comprendre que cela se fait impunément? Impunément. Les médecins sont devenus des presque franchisés. Je parle de milliers, plus d'un millier de médecins qui sont des presque franchisés de chaînes pharmaceutiques. Et on sait la surenchère qui s'est installée entre les chaînes: Je t'offre 100 000 $ et, moi, je t'offre 150 000 $. C'est une surenchère qui aboutit où, M. le Président? Qui aboutit à un championnat qu'on ne revendique pas, c'est celui du nombre incontesté... celui du nombre d'ordonnances le plus élevé au Québec en regard de toutes les autres provinces.

Saviez-vous, M. le Président, que les coûts effarants des médicaments, c'est dû à de la surprescription plutôt qu'à de la surconsommation? Quand j'entends le ministre lancer sa campagne, là, de nettoyage de nos pharmacies dans les maisons, mais ces médicaments d'ordonnance qui sont en trop, qui sont là inutilement, ils ont été prescrits à un moment donné. Il y a un problème réel de surprescription. Le coût des médicaments augmente cinq fois plus vite à cause du nombre d'ordonnances, de prescriptions qu'à cause du coût du médicament. Et tout ça a été mis en preuve au symposium sur les médicaments, en juin dernier.

Alors là le ministre nous dit: Prouvez-moi qu'il y a un problème. C'est ce qu'il disait en réponse, à la période des questions: Prouvez-moi qu'il y a un problème. Alors, je vais lui lire quelques déclarations que l'on retrouve dans les journaux, notamment dans le journal La Presse du vendredi 8 octobre. Alors, il s'agit d'un médecin qui lui-même pratique dans une clinique médicale d'une grande chaîne et qui dit ceci: Alors, cette grande chaîne «m'a donné un bon montant[...]. Il faut que tu prescrives en maudit, là ? je le cite, là. Je vais te dire une affaire, il faut que tu prescrives pendant au moins cinq ans, sinon ils te donneront pas une cenne.»

M. le Président, le ministre dit: C'est du ouï-dire. Est-ce qu'il peut vérifier? C'est ce qu'on lui demande. On lui demande de faire enquête. Faire enquête. Alors, il dit: Non, ce n'est pas à moi à faire enquête, je n'ai pas de responsabilité en matière de santé publique. Vous rendez-vous compte? Avec les conséquences que cela peut avoir sur la santé publique, c'est au Collège des médecins de faire ça.

Mais le Collège des médecins, qu'est-ce que dit le Collège des médecins? Il dit, M. le Président, cette année, le contraire de ce qu'il disait l'an dernier. En 2003, j'ai déposé une lettre ici même, à l'Assemblée, le Collège des médecins disait: «Oui, effectivement ? et le mot "effectivement" était sous la signature du président du Collège des médecins ? il peut y avoir un problème de déontologie. Cette année, il n'y en a plus, de problème de déontologie.»

Et pourtant, peut-être... M. le Président, vous savez pourquoi il n'y en a plus? Je vous lis ce qu'on retrouve, toujours dans le journal La Presse du 8 octobre, de la part d'un vice-président d'une de ces grandes chaînes, alors qui dit ceci: «...les directeurs du Collège des médecins, on en a quelques-uns qui sont dans nos cliniques. Je peux [vous] dire une affaire, ils [ne sont] pas tombé[s] malades quand ils ont reçu le chèque[...]. Ils prêchent la vertu, mais ils ne la pratiquent pas.» Alors, M. le Président, vous voyez bien, à sa face même, là, que le ministre de la Santé, qui est au premier chef responsable de la santé publique, doit aller plus loin que le «cover-up» dans lequel on est présentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le ministre, cinq minutes pour votre droit de réplique.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je crois que ce qu'on peut affirmer, c'est que et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et moi partageons le même objectif, qui est de s'assurer que la pratique de la médecine se fasse dans des conditions qui correspondent à l'intérêt public.

Maintenant, il y a certaines choses qu'il faut encore une fois remettre au point. C'est exact que le nombre d'ordonnances au Québec est plus élevé qu'ailleurs, la députée a raison là-dessus, et c'est exact que c'est un facteur qui contribue à la hausse du coût des médicaments. Mais on est un peu élastique dans le concept, si on relie ça au sujet qui fait l'objet du débat, puisqu'au-delà de ça c'est la question de l'utilisation optimale des médicaments, les pratiques de commercialisation, qui est en cause, et on aura l'occasion d'en discuter autour de la politique du médicament.

Ce qui est en fait ici en cause, c'est finalement l'application du code de déontologie des médecins et des pharmaciens. Et il faut que les Québécois sachent que notre province, le Québec, avec le Manitoba d'ailleurs, est une des deux seules juridictions au Canada dotées d'un code de déontologie qui est inscrit dans le cadre législatif de l'État, donc un code de déontologie qui a une portée beaucoup plus grande que celle d'ailleurs, où soit il n'y en a pas ou soit qu'ils sont régis par des ententes avec des tiers payeurs, comme des assurances, comme c'est le cas aux États-Unis. Donc, sur le plan de la protection et du système de vérification du comportement déontologique des professionnels de la santé, le Québec est bien pourvu.

J'ai donc avec moi le code de déontologie, avec les articles concernés. Je ne les citerai pas, de crainte d'alourdir le débat. Est-il utile de le déposer? Je ne pense pas. Je crois qu'ils sont publics, ces documents, et tout le monde peut les consulter. Il suffit de dire qu'il y a plusieurs articles qui font affaire spécifiquement aux sujets que soulève la députée, c'est-à-dire les relations avec d'autres professionnels, les relations de type commercial, l'indépendance professionnelle en ce qui a trait au profil de prescription et à la façon de pratiquer la médecine.

Devant l'importance du sujet qui est soulevé aujourd'hui, nous avons encore une fois, aujourd'hui, contacté les deux ordres professionnels pour avoir leur position à cet effet, car souvenons-nous que c'est leur responsabilité de veiller à l'application du code de déontologie et que, par-dessus cette responsabilité, l'Office des professions exerce un devoir de surveillance sur ce que font les ordres professionnels en regard de leurs codes de déontologie. Donc, il y a plusieurs mécanismes qui sont là et qui sont disponibles pour être appliqués soit suite à la plainte d'un citoyen, soit...

n(18 h 20)n

Et, on le sait, actuellement ? et on en faisait état il y a quelques jours ? il y a des poursuites actuellement qui sont devant les tribunaux à certains égards. S'il y a des éléments dans ces poursuites qui suscitent l'attention du Collège des médecins, ils vont certainement les évaluer et envisager la possibilité d'ajouter à leurs enquêtes les éléments qui y seraient soulignés.

Maintenant, ce qu'on nous indique, c'est qu'un rappel systématique sera fait aux membres du Collège des médecins pour ce qui est des ristournes interdites en fonction du volume de prescriptions, des prescriptions non pertinentes ? bien sûr interdites ? et du dirigisme de patients vers une pharmacie, par exemple en fonction de bonis, ce qui est totalement interdit, ce qui sera rappelé de façon individuelle à tous les médecins du Québec.

Et il y aura également une campagne d'information au public sous forme d'affiches dans tous les bureaux de médecins, concernant les trois points que je viens de mentionner. Donc, déjà il est possible, pour un citoyen qui soupçonne la présence d'un conflit d'intérêts ou d'une altération de la pratique professionnelle en raison de facteurs semblables, de porter plainte. Il n'y a pas eu de plainte jusqu'à maintenant, je pense qu'il faut le mentionner également pour que notre population en soit informée, mais le degré de conscientisation ? si vous me passez le mot ? de la population en regard de ce problème-là va certainement être augmenté par la campagne d'information que le Collège des médecins va faire.

Ce qui est en cause encore une fois... Et jusqu'à maintenant la députée n'a pas réussi à me démontrer de façon satisfaisante qu'il faut passer outre aux mécanismes qui sont en cause ici, soit ceux des codes de déontologie des ordres professionnels, de l'Office des professions et du cadre législatif existant. J'attends toujours qu'on me démontre que faire de plus, alors que la responsabilité est bien limitée, bien désignée par le législateur, autant au niveau des codes de déontologie des ordres professionnels que de l'Office des professions.

Ici, il faut également distinguer le domaine professionnel du domaine commercial, la question d'une entreprise de libre marché. Les gens font des choix d'installation, en choisissant d'après deux ou trois propositions, selon les conditions qui sont offertes. Ce qu'il est important d'avoir et de s'assurer, c'est qu'il n'y a pas d'intersection du domaine commercial et du niveau professionnel, ce qui explique l'ensemble des articles, il y en a plusieurs, en fait, plus de six articles du Code de déontologie des médecins s'appliquent précisément à cette question.

Quant aux pharmaciens également, ils sont au courant des préoccupations que soulève la députée, qui sont des préoccupations légitimes. Ils rappellent exactement la même chose, c'est-à-dire que le Code de déontologie prévoit ces situations. Ils sont d'ailleurs actuellement en discussion ou en révision, de façon à ajuster et, si nécessaire, rendre encore plus exhaustif ou plus explicite le code de déontologie en la matière que nous discutons aujourd'hui.

Alors, je crois que les mécanismes ? pour conclure, M. le Président ? les mécanismes des ordres professionnels chapeautés par l'Office des professions, des mécanismes qui sont dans l'ordre et dans le cadre législatif du Québec, sont nécessaires et s'appliquent.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Alors, votre deux minutes de réplique, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux demande: Que faire de plus? Alors, je lui dirai qu'il doit faire la même chose qu'en Ontario, où, dans le code de déontologie, les loyers à rabais sont interdits. Que faire de plus? La même chose qu'aux États-Unis, où encore là les médecins qui acceptent des loyers à rabais des pharmaciens encourent des sanctions pénales.

M. le Président, dans ce que vient de nous dire le ministre de ce qu'entendent faire et le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens, rien n'est rassurant. Ce qu'entend faire le Collège des médecins, on comprend donc que les loyers gratuits, des loyers à rabais, les ristournes sur les loyers, les sommes d'argent versées à titre d'incitation, ce serait permis. Et ce qu'on comprend, c'est que l'Ordre des pharmaciens veut aller en révision, puisque le mécanisme ne serait pas assez explicite pour interdire ce genre de pratique. Alors, M. le Président, ce qu'a dit le ministre, ça m'inquiète plus que ça nous rassure.

Et je rappelle qu'il y a déjà un an, l'hiver dernier, le Dr Blais... Dagenais, qui est maintenant dans une clinique médicale de chaîne, là, disait, et je cite: «J'avais moi-même rencontré les gens du cabinet du ministre, cet hiver, afin de les alerter de cette réalité, mais ceci est resté lettre morte.» C'est resté lettre morte, l'hiver dernier, et ça reste lettre morte... Mais ça ne restera pas lettre morte, c'est impossible, M. le Président. Le système est en train d'exploser, M. le Président, parce que ça a des effets sur la répartition des effectifs médicaux, parce que, là où le ministre décide de verser des suppléments, les médecins ne sont pas intéressés, s'ils restent dans les agglomérations où ils n'ont pas ces incitations, de toute façon ils ont le loyer gratuit ou à prix dérisoire, ils ont du personnel. Alors, vous voyez bien, M. le Président, que ça a d'énormes conséquences.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Nous allons procéder maintenant au troisième débat de fin de séance. Et je cède la parole maintenant à Mme la députée, pour le débat sur la question qu'elle a soulevée, la question de l'éolien. Alors, Mme la députée de Rosemont, à vous la parole pour cinq minutes. Cinq minutes de réplique et deux minutes de conclusion.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Hier, j'ai posé une question au ministre des Ressources naturelles sur l'inventaire du potentiel éolien au Québec, cet inventaire qu'il a annoncé en mars dernier, et, plutôt que de répondre à la question, il s'est contenté de prendre le crédit pour une initiative qu'il doit aux autres. Ça lui a permis bien sûr de récolter des applaudissements un peu à bon marché de ses collègues, mais j'espère que, depuis 24 heures, il a fait ses devoirs et qu'il a trouvé des réponses satisfaisantes aux questions que plusieurs se posent sur ses intentions en matière énergétique.

Si vous voulez, M. le Président, on va faire un bref survol de ce que ce ministre-là a accompli en énergie depuis qu'il a été nommé à ce poste. D'abord, il a dégelé prématurément les tarifs d'Hydro-Québec, tout en demandant à la société d'État de moduler les tarifs pour épargner les moins nantis. Puis, quand il a constaté qu'Hydro-Québec ne pouvait pas mener la lutte à la pauvreté à la place du gouvernement, il s'est ravisé, il a demandé à Hydro-Québec de laisser tomber. Il a annoncé ensuite fièrement la construction de la centrale du Suroît. Un petit peu plus tard, il a reculé et il a renvoyé à la Régie de l'énergie, d'abord pour 60 jours, ensuite de manière plus réaliste, pour à peu près quatre mois et demi, jusqu'au 30 juin, la décision.

Le 10 mars, nous avons inscrit, comme opposition, une motion pour permettre à tous les députés qui voulaient se prononcer de se prononcer sur le projet du Suroît. Pris de panique à l'idée que peut-être des députés de son propre parti pourraient avoir à se prononcer contre le Suroît, il a tout de suite écrit sur le coin d'une table une stratégie pour le développement énergétique du Québec pour rassurer tout le monde et nous faire croire qu'il savait où il s'en allait.

Il a annoncé trois choses. D'abord, après avoir reçu l'avis de la régie, le gouvernement devait rendre public, et je cite, «un énoncé préliminaire sur les principaux questionnements et les pistes d'orientation en matière énergétique». Fin de la citation. La Régie de l'énergie a rendu son avis le 30 juin, et on attend toujours cet énoncé préliminaire.

Ensuite, toujours durant l'étude de la motion, il a annoncé la création, pour juillet 2004, d'un comité d'experts externe dont le mandat serait de réaliser une enquête scientifique et indépendante sur le développement énergétique, ce qui correspond grosso modo à l'engagement que l'on retrouve dans la plateforme libérale, c'est-à-dire la plateforme électorale du Parti libéral.

Nous avons fait récemment une demande d'accès à l'information pour connaître justement la composition du fameux comité d'experts, qui devait être en place en juillet, et le mandat que le ministre devait lui avoir confié. On nous a répondu que le ministère ne possédait aucun document relatif à ce sujet. Il n'avait rien fait. Il semble que le gouvernement va entendre en commission parlementaire ces experts ? dont on ignore toujours le nom ? lors de consultations particulières ? on ne sait pas trop quand ? et que cela permettra au ministre de dire qu'il a rempli son engagement électoral de former un comité scientifique indépendant.

M. le Président, personne n'est dupe. Une commission parlementaire, ce n'est pas un comité scientifique indépendant. Une commission parlementaire qui entend des experts pendant une semaine ou deux, ce n'est pas un comité scientifique indépendant tel que l'a promis la plateforme électorale libérale.

n(18 h 30)n

Troisièmement, toujours en parlant du mois de mars ? et c'est ce qui nous intéresse particulièrement aujourd'hui ? le ministre a annoncé un inventaire du potentiel éolien exploitable au Québec. À plusieurs reprises, le député d'Abitibi-Est et lui, le député de... Charlesbourg, je crois, le ministre en tout cas, ont répété cet engagement à ce que cette étude soit complétée à temps pour la commission parlementaire. Ils l'ont dit le 16 mars, ils l'ont dit le 22 avril, ils l'ont dit le 18 juin et ils l'ont dit enfin il y a deux jours, le 18 octobre.

Or, dans Le Soleil de ce matin, on apprenait que l'étude n'avait pas encore été commandée. Le ministre explique ce retard à cause des audiences de la Régie de l'énergie sur le Suroît de même que par l'annonce des soumissionnaires retenus pour l'appel d'offres de 1 000 mégawatts en Gaspésie. Or, le ministre était au courant de ces deux choses lorsqu'il a annoncé l'inventaire au mois de mars, ça ne peut pas expliquer le retard. La raison du retard, on s'en doute: le ministère n'a pas de budget pour réaliser l'étude. On assiste donc à une démonstration inquiétante d'une improvisation de la part d'un ministre chargé de faire la nouvelle politique énergétique du Québec. Il ne sait pas où il s'en va. On voudrait bien l'entendre maintenant pour voir si sa pensée s'est précisée depuis 24 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Maintenant, pour la réplique, M. le ministre des Ressources naturelles, cinq minutes.

M. Hamad: Merci, M. le Président. J'aimerais juste dire à la députée de Rosemont que je suis très fier de représenter le comté de Louis-Hébert, ce n'est pas Charlesbourg. Un petit cours de géographie dans la région de Québec sera nécessaire.

Deuxième chose, vous avez posé la question, il restait juste 20 secondes. Alors, encore une fois, c'est un bel exemple de votre régime, en fait vous planifiez mal vos temps, vous planifiez mal... Comme vous avez fait avec l'énergie, vous étiez toujours à la dernière minute, et, pour ça, il n'y a pas eu grande réalisation.

L'inventaire éolien exploitable pour le Québec est une bonne nouvelle. Une bonne nouvelle pourquoi? Parce que ça va aider les gens qui veulent développer l'industrie éolienne, va aider aussi les gens dans les régions et les citoyens du Québec. Et d'ailleurs, hier, je n'ai pas pu répondre, il restait quelques secondes malheureusement, mais je suis prêt à vous dire, vous répondre avec plaisir à ce sujet. Et je n'ai donc pas été sauvé par la cloche, parce que je voulais vraiment vous répondre, mais, comme je viens de le dire, il restait quelques secondes.

J'ai demandé à mon ministère de lancer l'appel d'offres de l'inventaire complet et précis de potentiel éolien exploitable du Québec. L'inventaire demandé comprend les éléments suivants: une cartographie quantitative de la ressource éolienne du Québec sous forme d'une carte des vitesses et de la densité de puissance de vents à une résolution d'au moins 2 km X 2 km; l'identification du potentiel éolien exploitable du Québec selon la qualité du gisement éolien, des critères géophysiques et d'occupation du territoire; la cartographie de la ressource éolienne des zones identifiées comme exploitables à une résolution d'au moins 200 m X 200 m ainsi qu'une estimation en mégawatts et mégawattheures du potentiel éolien de ces mêmes sites; une évaluation du coût moyen de production d'électricité à partir d'énergie éolienne par région administrative; une évaluation de la capacité d'intégration du réseau intégré d'Hydro-Québec au regard de l'ajout des parcs de production d'électricité à partir d'énergie éolienne; la création d'un outil informatique permettant de visualiser les résultats en superposition des diverses informations géographiques et d'intérêt particulier reliées à l'énergie éolienne. Précisons que l'évaluation de la capacité d'intégration du réseau intégré d'Hydro-Québec au regard de l'ajout de parcs de production d'électricité à partir d'énergie éolienne fera l'objet d'un appel d'offres spécifique.

La réalisation d'un inventaire complet du potentiel éolien exploitable au Québec permettra plusieurs éléments. Le premier, c'est: éclairer les analyses du ministère dans la détermination de la contribution de l'énergie éolienne à la diversification du portefeuille énergétique du Québec et à la consolidation du développement éolien du Québec; deuxièmement, ça va servir aux divers promoteurs et acteurs du développement économique et des régions de réaliser divers études et travaux en lien avec le développement de la filière éolienne au Québec; troisièmement, aux intervenants de divers milieux de disposer d'un outil de connaissance complet et précis; et, finalement, l'inventaire proposé par le ministère permettra d'établir le potentiel éolien réellement exploitable, en tenant compte non seulement de la ressource éolienne, mais aussi des contraintes géophysiques, environnementales et économiques pour l'implantation d'éoliennes ainsi que des possibilités d'intégration des parcs éoliens au réseau principal d'électricité Hydro-Québec.

L'inventaire proposé améliorera les connaissances du potentiel éolien québécois à plusieurs égards dont notamment la superficie du territoire couvert, la précision demandée par la détermination du potentiel éolien exploitable, la résolution de la cartographie des zones exploitables, 200 m X 200 m, l'évaluation des coûts moyens de production par région administrative, l'évaluation des possibilités d'intégration des parcs éoliens au réseau principal d'électricité Hydro-Québec. Enfin, soulignons que l'inventaire du potentiel éolien exploitable du Québec se différenciera également des études réalisées à ce jour par son côté interactif et dynamique et par les possibilités d'ajustement qu'il permettra par certains paramètres.

Maintenant, c'est important de préciser pourquoi l'inventaire du potentiel éolien exploitable du Québec est-il requis, alors que le gouvernement fédéral publie l'atlas éolien du Canada. En résumé, l'atlas éolien du Canada fournit une donnée moyenne de vent sur une superficie de 25 km². L'inventaire proposé par le ministère permettra d'établir le potentiel éolien réellement exploitable en tenant compte non seulement de la ressource éolienne, mais aussi des contraintes géophysiques, environnementales et économiques pour l'implantation d'éoliennes ainsi que des possibilités d'intégration des parcs éoliens au réseau principal Hydro-Québec.

En résumé, à partir des cartographies quantitatives, des vitesses et de la densité de puissance des vents à résolution moyenne, voici les éléments qui ajouteront à l'inventaire du ministère pour des endroits où la qualité de gisement éolien est intéressante un raffinement du potentiel exploitable sur la base des critères géophysiques d'occupation du territoire.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le ministre...

M. Hamad: Et, comme j'ai dit aussi, en termes de précision par rapport à la classe fournie par le gouvernement fédéral...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le ministre, je regrette. Merci. Alors, Mme la députée, votre deux minutes de réplique.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. J'apprécie les précisions techniques que le ministre nous offre, mais je plains les électeurs de Louis-Hébert si c'est le genre de réponse qu'il donne.

Il a répété tout à l'heure la même chose qu'il a dite lundi matin, devant 600 personnes, à savoir qu'il avait demandé cet inventaire éolien. Alors, de deux choses l'une... Il a demandé à qui? Parce qu'il n'y en a pas, de budget prévu pour ça. Ou bien le ministère ne répond pas, ou bien le ministre n'a pas d'autorité sur son ministère, ou bien il nous induit en erreur. Demander et s'assurer que ça se fasse, c'est deux choses.

Je rappellerai au ministre de l'Énergie, des Ressources naturelles que, sous notre gouvernement, on a fait une politique énergétique et on a préparé et engagé Hydro-Québec à 1 000 MW d'éolien. C'est notre réalisation, une partie de notre réalisation.

M. le Président, comment voulez-vous que nous envisagions tenir une commission parlementaire bientôt ? on ne sait pas quand, mais bientôt ? si toute l'information que le ministre devait nous fournir avant quant à son comité d'experts, quant aux analyses des choix d'investissement... n'ont pas encore été faits... Le gouvernement n'a pas fait ses devoirs pour préparer la commission parlementaire. Le ministre improvise encore ou alors il nous induit en erreur, ou bien il a demandé... Il y a un budget et, à ce moment-là, qu'il nous dise combien est le budget pour cette étude de vent et qu'il nous dise l'échéancier de cette étude pour qu'on le croie. Parce que, actuellement, M. le Président, il n'y a aucune information précise qui nous permette de croire ce que ce ministre-là nous dit. C'est du vent et c'est du grand vent. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Rosemont.

Ceci met fin aux débats de fin de séance. Et, comme nos travaux sont terminés, les travaux sont ajournés à demain, 21 octobre, 10 heures.