Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Bon matin, Mmes et MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner...

Des voix: ...

Le Président: Je demanderais votre écoute, s'il vous plaît. J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de M. William Doyle, sénateur du Vermont et coprésident de la Commission Canada/États-Unis de l'ERC/CSG. Le sénateur est accompagné du directeur général de l'ERC, M. Alan Sokolow.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels de gestion 2003 de la Société de l'assurance automobile du Québec et de l'agence Contrôle routier du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose copie des deux textes de loi qui ont été adoptés par les membres du huitième Parlement écolier tenu ici même, à l'Assemblée nationale, le vendredi 14 mai dernier: le texte de loi n° 1, Loi invitant les élèves du 3e cycle du primaire à consacrer une période de tutorat auprès d'élèves en difficulté, préparé par la classe de sixième année de l'école Saint-Gérard, de Kiamika, et présenté par Annouk Binette, députée-écolière de la circonscription électorale de Labelle; le texte de loi n° 3, Loi obligeant les commissions scolaires à instaurer des cours de secourisme à l'intention des élèves...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration. Chers collègues, je dépose des textes du Parlement écolier qui se sont réunis ici, au mois de mai dernier. Ils ont adopté des projets de loi avec beaucoup de rigueur, beaucoup de discipline et ils se sont exprimés correctement. Donc, quand on annonce le dépôt de leurs projets de loi, j'aimerais avoir votre collaboration, et je pense que j'ai raison. Alors, je vais recommencer.

n (10 h 10) n

Le texte de loi n° 1, Loi invitant les élèves du 3e cycle du primaire à consacrer une période de tutorat auprès d'élèves en difficulté, préparé par la classe de sixième année de l'école Saint-Gérard, de Kiamika, et présenté par Annouk Binette, députée-écolière de la circonscription électorale de Labelle; le texte de loi n° 3, Loi obligeant les commissions scolaires à instaurer des cours de secourisme à l'intention des élèves du 3e cycle du primaire, préparé par la classe de sixième année de l'école Albert-Schweitzer, de Saint-Bruno-de-Montarville, et présenté par Véronique Tardif, députée-écolière de la circonscription électorale de Chambly.

Il n'y a pas dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Mme Harel: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 160 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du comté d'Hochelaga-Maisonneuve.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous, usagères et usagers du libre-service de la formation du Centre informatique du Pavillon d'éducation communautaire Hochelaga-Maisonneuve, ayant appris l'intention des autorités gouvernementales du Québec de mettre fin au financement du programme à compter du 30 juin 2004;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous voulons par la présente vous signifier notre désaccord avec cette mesure, souligner l'importance et la qualité des services offerts par ce projet et réclamer instamment que l'expérience des libres-services de la formation du Centre informatique puisse se poursuivre, pour les années à venir, par l'attribution d'un budget annuel suffisant et récurrent.»

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 94 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du comté de Vachon.

«Attendu que nous, parents utilisateurs des services de garde de différentes écoles du comté de Vachon, nous opposons vivement à l'augmentation des frais de garde en milieu scolaire de 2 $ par jour, par enfant;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au ministre de l'Éducation et au gouvernement qu'il représente de revenir sur cette décision et ainsi annuler ce qui, pour nous les parents, n'est qu'une double taxation.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, avant-hier, le premier ministre semblait bien fier d'exhiber la fameuse lettre envoyée aux chefs fédéraux. Mais le premier ministre...

Des voix: ...

M. Landry: Applaudir avant d'entendre, M. le Président, n'est pas une forme de sagesse. Le premier ministre ne semblait pas réaliser, et ses troupes non plus, que Paul Martin a déjà répondu à la fameuse lettre. Sur la santé, il a déposé son plan la semaine dernière. Sur la tenue d'une réunion cet été, c'est Paul Martin lui-même qui l'a suggérée. Sur le déséquilibre fiscal, Paul Martin a tellement refusé de le reconnaître qu'il vous a écrit à ce sujet, n'est-ce pas, M. le Président, pour vous dire qu'il n'y avait pas de déséquilibre fiscal. Et enfin, sur la tenue d'une réunion des premiers ministres, il y en a depuis Jean Lesage.

Ce qui est une première historique ? le premier ministre parlait d'une première historique ? c'est de poser des questions à des réponses qu'on a déjà. Mais, si le premier ministre n'avait pas compris que Paul Martin avait déjà répondu, bien là, ce matin, il a un beau document de réflexion, parce que Paul Martin, il a déposé, ce matin, sa plateforme électorale. Pas un mot sur le déséquilibre fiscal, pas un mot, ni sur la péréquation, avec des surplus financiers annoncés de 60 milliards, puis quand on sait que Martin a tendance à sous-évaluer les surplus. Alors que nos besoins en santé sont urgents, on le sait, le premier ministre du Canada fait du surplace, accompagné par la mollesse du premier ministre du Québec.

Question: Puisque le Québec fait face à des besoins urgents et que le premier ministre déclarait qu'il était «grand temps d'aller au fond des choses» ? je le cite ? est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il est d'accord avec son ministre des Finances, qui estime les besoins urgents du Québec à 3,3 milliards de dollars par année? Et, si oui, pourquoi n'exige-t-il pas cette somme de Paul Martin, qui, lui, anticipe, encore ce matin, un surplus de 60 milliards par année sur cinq ans?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, je comprends que le chef de l'opposition, dans son rôle de représentant de Gilles Duceppe à l'Assemblée nationale du Québec, est maintenant dans le recyclage de questions, puisque... Heureusement que la semaine arrive à sa fin, là, vendredi! Il pourra répéter la même question demain. Mais je pourrai en même temps lui dire ceci, c'est que, effectivement, pour la première fois dans l'histoire, il y a 13 gouvernements au Canada qui se sont entendus pour faire front commun sur des sujets d'intérêt...

Des voix: ...

M. Charest: Nous avons exercé notre leadership, M. le Président. C'est la première fois que justement il y a un geste comme celui-là qui est posé. C'est une affaire qui était pour vous impossible, puisque, sur le plan des réponses, on le sait, du côté du Parti québécois, ils ont réponse à tout, parce qu'ils ont une seule réponse à offrir à la population du Québec, sauf que ça vient réduire pour autant nos perspectives d'avenir. Dans notre cas à nous, on a un seul intérêt, c'est de se battre pour les intérêts de l'ensemble de la population.

Tous les Québécois et Québécoises sont représentés par ce gouvernement. On a pris justement des mesures exceptionnelles pour qu'on puisse faire avancer les intérêts du Québec. Et, quand justement on réussit à faire des progrès, le chef de l'opposition officielle devrait avoir la grandeur d'âme de le reconnaître plutôt que d'essayer de le dénoncer.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Je ne peux pas m'empêcher de remercier le premier ministre de son hommage qu'il fait à notre sens de la démocratie. Nous avons la fierté d'avoir une position dans l'élection fédérale, nous appuyons un parti propre au Québec, le Bloc, et nous attendons de savoir quel parti le premier ministre, lui, et ses troupes appuient.

Question. Le premier ministre a affirmé voir du progrès chez Paul Martin, qui a reconnu, dit-il ? je cite toujours le premier ministre ? les pressions économiques subies par les provinces en plus d'accepter une rencontre fédérale-provinciale. C'est la bravoure incarnée, ça, ma foi. Est-ce que le premier ministre va se satisfaire de la plateforme électorale de Paul Martin dévoilée ce matin? Je ne peux pas avoir posé la question hier, c'est depuis ce matin. Est-ce qu'il va se satisfaire de ça? Ça ne dit pas un mot du déséquilibre fiscal dont nous parlons ici... trois ans avec unanimité, dans cette Chambre, après que j'ai demandé qu'on fasse la commission Séguin. Est-ce qu'il va se satisfaire de cette plateforme électorale, qui est un affront pour lui, ou s'il va se lever puis il va avoir le courage de son ministre des Finances au moins sur l'exactitude des chiffres et exiger 3 milliards de dollars qui nous est dû cette année, et depuis l'an passé, et l'année d'avant?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Pour mémoire, il faudrait rappeler au chef de l'opposition officielle que c'est nous qui avons été les premiers à aborder cette question-là, que je l'ai fait...

Des voix: ...

M. Charest: Pour mémoire, je lui rappelle que c'est nous qui avions suggéré à son gouvernement, à la veille d'une conférence annuelle des premiers ministres, de demander et de plaider pour des transferts de points d'impôt et que son ministre, à l'époque, le ministre de son prédécesseur, M. Bouchard, M. Facal, avait déclaré que tout ça était non avenu, qu'on vivait sur la planète Mars, à ce moment-là. Ils avaient rejeté ça du revers de la main. C'est tellement vrai qu'en 1997 je plaidais justement pour ça. C'était tellement bon que le député de Rivière-du-Loup avait voté pour moi, en 1997, pour vous dire à quel point c'était bon, M. le Président. Et là, aujourd'hui, le chef de l'opposition officielle est tellement aveuglé par son nouveau poste de directeur général du Bloc... du Bloc justement à l'Assemblée nationale du Québec...

Une voix: Du Bloc Pot. Ha, ha, ha!

M. Charest: Oui, c'est vrai, il y a des fois une confusion entre le Bloc Pot puis le Bloc propre.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(10 h 20)n

M. Charest: Mais il est tellement aveuglé par son nouveau titre de directeur général de la succursale du Bloc à l'Assemblée nationale du Québec qu'il est incapable de reconnaître le moindre progrès. Je vais lui donner un exemple. Ce matin justement, le Parti libéral du Canada a annoncé qu'ils allaient faire un transfert direct de fonds à Québec dans un programme de garderies, de services de garde, où justement le Québec a été à l'avant-plan des services de garde. C'est un transfert direct en argent qui nous arrive. C'est un progrès pour le Québec. Levez-vous donc, aujourd'hui, pour dire au moins que ça représente un gain, au lieu de vous camper dans votre rôle de représentant de Gilles Duceppe à l'Assemblée.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Avant les réjouissances, j'aime mieux regarder dans le dernier budget du Québec. Et, quand on regarde, on ne se réjouit pas puis on n'a pas envie de faire de blagues éculées. Dans le dernier budget du Québec, le ministre des Finances nous annonce que le fédéral devait transférer, cette année, 7,2 milliards de dollars au Québec. Le premier ministre rigole, fait allusion à des transferts certes intéressants mais qui n'ont rien à voir avec sept fois 1 000 millions de dollars. C'est ce que demande le ministre des Finances, puis le premier ministre fait des blagues sur la question et des mauvaises, d'ailleurs.

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Des voix: ...

M. Béchard: Ah oui. Bien, écoutez, M. le Président, je pense qu'il manquait un paragraphe dans l'envoi... sur le fax du Bloc, ce matin, c'était la question du chef de l'opposition. Alors, comme on suit un peu aussi la campagne, on va essayer d'improviser suite à sa question, on va faire comme s'il avait posé la question.

Je vous dirais, M. le Président, que ce qui est sans doute le plus choquant pour les gens d'en face et surtout pour le chef de l'opposition, c'est que, quand ils ont mis en place le service de garde à contribution réduite au Québec, vous avez donné entre 80 et 200 millions au gouvernement fédéral en gains fiscaux parce qu'il y a moins d'argent qui revenait au Québec, puisque les gens payaient moins cher. Aujourd'hui, avec cette annonce-là, si elle se concrétise suite aux prochaines élections, on va récupérer cet argent-là, au Québec, ce qui représente un gain du cadeau que vous avez donné à Ottawa en mettant un service de garde à contribution réduite. Encore une fois, M. le Président, on réussit là où vous avez échoué.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le 11 mai dernier, comme par hasard, le gouvernement fédéral annonçait des mesures temporaires pour les travailleurs saisonniers. Le ministre de l'Emploi a tout de suite dénoncé cette décision en la qualifiant de premier pas très, très timide. Vous vous souviendrez, M. le Président, que nous étions tous d'accord là-dessus, un pas très timide, incohérent, irresponsable. Voilà que, mardi de cette semaine, le nouvel ambassadeur du fédéral à Kanesatake, M. Denis Coderre, mettait fin, mettait fin, M. le Président, à tous les espoirs des travailleurs saisonniers, d'abord en tronquant leurs revendications, pour ensuite mieux les rejeter. Les Sans-Chemise de Charlevoix et de nombreux autres groupes du Québec n'en reviennent tout simplement pas.

Le ministre de l'Emploi est-il prêt, aujourd'hui, devant cette Assemblée, à dénoncer clairement, fermement les propos de M. Coderre concernant les revendications des travailleurs saisonniers?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, c'est un fax de plusieurs pages qu'ils ont reçu du Bloc québécois ce matin, M. le Président. Donc, suite...

Des voix: ...

M. Béchard: M. le Président, une des grandes différences entre nous ici, de ce côté, et eux, de l'autre côté: nous, nous défendons les intérêts des Québécois. Quand il y a quelque chose qui est annoncé, qui est bon, comme ce matin, nous le disons. Quand il y a quelque chose qui est annoncé, qui n'est pas bon, on le dit aussi. Je n'ai pas été du tout gêné de dire que les mesures annoncées ne satisfaisaient pas les travailleurs saisonniers. On l'a dit. Mais la grande différence ? puis je le répète ce matin ? mais la grande différence, là... Et ce qu'ils devraient faire, de l'autre côté... Vous avez été élus pour défendre les intérêts des Québécois; défendez les intérêts des Québécois puis arrêtez de défendre les intérêts du Bloc.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que, devant le manque évident de fermeté du ministre devant les déclarations de M. Coderre, est-ce que, devant ce manque de fermeté, on doit conclure que le ministre était davantage brave avant les élections et moins brave durant les élections?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: En tout cas, le député de Vachon, lui, était plus brave avant le plan de lutte à la pauvreté qu'après le plan de lutte à la pauvreté.

M. le Président, nous avons à coeur la défense des intérêts du Québec, des Québécois et des Québécoises, des travailleurs saisonniers. Nous sommes tout aussi fermes et tout aussi braves avant, pendant et après les élections fédérales. La question de l'assurance-emploi, on l'a mentionnée depuis plusieurs années, c'est le premier geste que nous avons posé comme gouvernement. Quand je suis arrivé au ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille, c'est le premier geste qu'on a posé, de défendre les travailleurs saisonniers. On l'a fait il y a un mois, on le fait aujourd'hui puis on va continuer de le faire après les prochaines élections. Ces mesures sont injustes, on veut qu'elles soient corrigées. Mais au lieu de travailler contre, et au lieu de critiquer, puis au lieu de présenter des choses qui n'ont pas d'allure, on va travailler à construire avec nos partenaires un programme plus juste d'abord et avant tout pour les travailleurs saisonniers du Québec.

Le Président: En dernière question additionnelle, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre dénonce, oui ou non, les propos de M. Coderre?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, au-delà de dénoncer... Je l'ai dit avant. Relisez... On a adopté ici une motion, à l'Assemblée nationale, unanime que j'ai présentée, que vous avez votée avec... Le chef de l'opposition a dit que c'était une bonne motion et il l'a appuyée, comme il a dit tantôt que c'était certes une annonce intéressante, aujourd'hui, le programme du fédéral sur les garderies. Alors, il a dit la même chose, nous disons la même chose.

On a une motion ici, c'est la position du Québec, c'est la position de l'Assemblée nationale. Et, nous, là, au-delà de ce que dit le Bloc québécois, on défend les intérêts du Québec d'abord et avant tout.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes en pleine Semaine des services de garde. C'est la semaine idéale pour souligner tous nos bons coups mais aussi pour réfléchir comment est-ce qu'on ne peut pas toujours faire mieux. C'est dans ce sens-là que l'opposition officielle a déposé ici, à l'Assemblée nationale, l'enquête Grandir en qualité, enquête que la ministre avait et se refusait de déposer. D'ailleurs, la ministre l'a, l'enquête, depuis près d'un mois maintenant.

Pourquoi tant d'hésitation? La ministre est-elle en train d'adapter les conclusions pour qu'elles soient plus conformes aux décisions douteuses et contestables prises par son gouvernement?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, comment le député de Joliette peut se lever en Chambre pour nous blâmer, nous, de quelque chose que son gouvernement n'a pas fait? Cette étude-là, c'est le résultat du travail de son gouvernement. Ce n'est pas nous. Nous, depuis un an, on travaille à améliorer la qualité.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: La ministre est-elle consciente qu'elle déposera ? je le souhaite ? d'ici quelques jours, une enquête qui viendra confirmer que chacune des décisions prises par ce gouvernement depuis leur arrivée au pouvoir, comme des coupures dans les CPE puis le passage au privé par le développement, ce sont justement les très mauvais choix à prendre pour le développement du réseau de services de garde?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je trouve que le député de Joliette a du front tout le tour de la tête. Il y a 50 000 parents, ce matin, qui sont allés confier leurs enfants aux garderies privées. Ils en sont fiers. Et jamais je n'accepterai que quelqu'un dénigre un des partenaires de nos services de garde, M. le Président.

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, la ministre réalise-t-elle que je me fais le porte-parole, aujourd'hui, d'un quatrième document qui vient confirmer les problèmes de qualité avec un de ses partenaires et que, malgré le fait qu'elle ait maintenant, aujourd'hui, quatre documents qui viennent dire qu'il y a des problèmes de qualité pour ce qui est des garderies à but lucratif, elle s'entête à développer le réseau par ce système-là?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, cette enquête-là, qui a coûté 3 milliards aux contribuables...

Une voix: 3 millions.

Des voix: ...

Mme Théberge: ...3 millions, excusez-moi, excusez-moi... 3 millions, c'est énorme. C'est énorme. Excusez-moi.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Un lapsus qui dit tout simplement comment je trouvais qu'il y avait beaucoup d'argent investi qui aurait pu être investi au développement de places. De vouloir développer des places de qualité, ce n'est pas des coupures, c'est une mesure, je pense, que bien des parents vont accepter. De plus, je vous dirais qu'on travaille conjointement avec tout le monde.

n(10 h 30)n

Cette étude-là, on ne l'a pas cachée, pas du tout. Le document qu'il a remis, c'est un document de travail, ce n'est pas final. Nous, on l'accompagne d'outils pour justement en faire un outil pédagogique fort important tant pour les formateurs, les éducateurs, les parents, pour tout le monde qui voudront bien s'en servir, parce que c'est avec les intervenants sur le terrain que je vais travailler. Ils ont applaudi notre engagement qualité, ils l'attendaient depuis longtemps et c'est ensemble qu'on va réussir, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. M. le Président, l'avenir de l'usine Goodyear, à Salaberry-de-Valleyfield, suscite beaucoup d'inquiétude dans la communauté, chez les dirigeants locaux et bien sûr chez les 1 350 travailleurs et travailleuses de l'usine. Afin d'assurer sa viabilité, l'usine doit absolument procéder, et rapidement, à des transformations technologiques nécessitant d'importants investissements.

Ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre du Développement économique et régional va se contenter de regarder, les bras croisés, une autre usine fermer au Québec ou va-t-il exiger qu'Investissement Québec relance les pourparlers et fasse une proposition concrète à l'usine de Goodyear?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et à la Recherche.

M. Audet: M. le Président, cette usine-là est très importante et, on le sait, elle a été, depuis plusieurs années d'ailleurs, souvent menacée de fermeture. Nous sommes en discussion depuis plusieurs mois avec la direction. Une offre a été faite par Investissement Québec à l'entreprise, une offre ferme. Le gouvernement fédéral... ce matin même, j'étais en discussion encore avec mes collègues d'Ottawa, parce qu'il faut, semble-t-il, la bonifier un peu. J'ai parlé au président du syndicat local, pour votre information, ce matin. Une rencontre est prévue la semaine prochaine avec la FTQ et son syndicat local sur ce dossier-là.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre est conscient que la proposition déposée par Investissement Québec a été accueillie avec beaucoup de déception chez les travailleurs et les dirigeants, loin des attentes pour compléter ce plan d'investissement? Et quand, quand va-t-il rencontrer... peut-il nous préciser: Quand va-t-il rencontrer les dirigeants et les syndicats? Ça urge, M. le ministre.

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Audet: Je pense que...

Le Président: M. le ministre, je vais vous reconnaître, là. M. le ministre du Développement économique et régional, je vous cède la parole.

M. Audet: Merci. M. le Président, je pense que visiblement le député de l'opposition préparait sa question au lieu de m'écouter. J'ai dit précisément que nous avions fait une offre, une offre qui allait au maximum de ce que peut offrir actuellement, dans le cadre du programme FAIRE, parce qu'ils s'étaient qualifiés pour le programme FAIRE, Investissement Québec. Il y a des discussions pour savoir comment on peut bonifier cette offre, compte tenu des critères actuels, pour rencontrer les objectifs visés par à la fois les travailleurs et l'entreprise dans cette question-là, et notamment la bonification de l'aide fédérale, qui pourrait permettre de régler aussi cette question-là.

Nous sommes en discussion, au moment où je vous parle, quotidiennement, et d'ici la fin de semaine j'espère avoir des bonnes nouvelles à vous annoncer, particulièrement parce, la fin de semaine prochaine... puisqu'une rencontre est prévue avec le syndicat au début de la semaine prochaine là-dessus.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, si rien n'est fait au cours des prochains jours, l'usine Atlas, de Sorel-Tracy, va fermer ses portes définitivement. C'est plus de 450 travailleurs et leurs familles, sans compter ceux et celles des sous-traitants et des fournisseurs, qui perdront leur emploi. Un groupe de travail a été mis sur pied en septembre dernier afin d'étudier tous les aspects de la relance possible de l'entreprise. Un plan d'affaires a été préparé. Deux scénarios rentables ont été mis de l'avant et des démarches ont été faites auprès d'investisseurs. Or, pendant ce temps, les mises à pied se poursuivent et l'espoir d'une relance éventuelle s'amenuise de jour en jour, semant colère et découragement auprès de centaines de familles du Bas-Richelieu.

Qu'entend faire, M. le Président, le ministre du Développement économique et régional pour rassurer ces 450 travailleurs qui vont perdre leur emploi? Quelles mesures concrètes le ministre va-t-il mettre en place pour la sauvegarde de cette aciérie?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional et à la Recherche.

M. Audet: Merci. Alors, je remercie le député de sa question, parce que c'est une question, il a raison, qui est préoccupante. Comme le sait très bien le député, nous travaillons d'ailleurs conjointement depuis près de six mois sur cette question-là. Nous avons actuellement deux scénarios, deux scénarios sur la table. Je rencontre, à 5 heures cet après-midi, la présidente de la CSN et des représentants du syndicat local sur cette question-là. Je crois que nous travaillons actuellement sur une hypothèse pour sauver au moins une bonne partie des emplois.

J'ai bon espoir, mais, comme vous, il faut tenir compte de la conjoncture dans ce domaine-là. On a affaire à un groupe privé qui veut y retrouver une rentabilité. On essaie de faire en sorte que les programmes gouvernementaux soient les plus généreux possible pour s'assurer justement de sauver le maximum d'emplois à cette entreprise qui a déjà, comme vous savez, connu beaucoup de difficultés par le passé, puisque ça fait deux ou trois fois qu'elle vit ces situations.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Est-ce qu'on peut espérer, M. le Président, que le ministre passera finalement de la parole aux actes? En clair, est-ce que la SGF est prête à investir, soit en prise de participation, en subvention ou en prêt? Le gouvernement va-t-il concrètement se commettre pour sauver ces emplois essentiels dans le Bas-Richelieu?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, le député fait sans doute allusion davantage à la participation d'Investissement Québec, puisque la Société générale de financement n'a jamais été et n'a pas... en tout cas, je n'ai pas vu de projet de la Société générale de financement comme étant... devenant actionnaire de cette entreprise-là. Donc, je suis prêt à vérifier, mais je n'ai pas vu cet aspect-là de la chose.

Je sais cependant qu'Investissement Québec a déjà mis beaucoup d'argent dans ce projet-là et que nous continuons de regarder sur... je crois que c'est à la hauteur de 6 ou 8 millions, si ma mémoire est bonne, et donc qui avaient été allongés par, plus précisément, le gouvernement précédent. Nous regardons justement, avec Investissement Québec et les partenaires, tous les moyens pour essayer de bonifier encore ces propositions-là pour sauver les emplois. Mais ce qui est certain, c'est que, si on est assurés qu'il n'y a pas d'avenir, encore une fois, ce ne serait pas une solution de dire: On va prendre les fonds publics de la Société générale de financement pour les mettre... les perdre de façon automatique, ce qui a été le cas souvent dans le passé, malheureusement. Ce n'est pas notre recette. Nous voulons trouver une solution qui va aller dans le sens d'une viabilité à long terme de ce projet-là.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, lors des consultations prébudgétaires, le Conseil québécois des entreprises adaptées a déposé un mémoire dans lequel il propose de développer 500 nouveaux emplois pour les personnes handicapées dans les centres de travail adapté. Le ministre des Finances, à l'époque, a tellement été impressionné par la proposition qu'il s'est exclamé: «Pourquoi pas 1 000 au lieu de 500?» Mais l'argent ne vient pas, M. le Président. Comme on dit à Paris: les bottines ne suivent pas les babines!

Un formidable projet comme celui des Impressions Alliance 9000, un centre de travail adapté à Amqui, dans la MRC de la Matapédia, attend toujours des investissements de 2,5  millions pour la création de 50 emplois. Qu'attend le gouvernement, M. le Président, pour dégager les crédits nécessaires à la création de ces 50 emplois pour personnes handicapées dans la région de la Matapédia?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est une question qui tombe à point dans cette semaine qui souligne tout ce qui se fait pour les handicapés au Québec, et nous en avons parlé hier au cours de la motion sans préavis. La question de l'intégration des handicapés au milieu du travail est évidemment au centre de ces préoccupations. Nous avons l'intention de poursuivre nos orientations dans ce domaine, de concentrer toutes les activités d'intégration en emploi sous la responsabilité éventuelle du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Les conversations cheminent bien de ce côté.

n(10 h 40)n

Pour ce qui est des centres de travail adapté, il y a une entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral, qui va entrer en jeu et qui va nous permettre de recueillir des fonds supplémentaires. Il faut savoir qu'au Québec il y a un progrès important qui a été fait dans ce domaine, et je crois que ça déborde tous les gouvernements précédents, où les centres de travail adapté ont connu un très grand essor, et nous allons continuer nos efforts dans ce domaine.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce qu'on peut savoir du ministre de l'Emploi, qui aime bien donner un petit coup de pouce à son ami Paul Martin de temps en temps, où en sont les négociations avec Ottawa concernant le 7,5 millions de fonds supplémentaires, dans le cadre de l'entente avec Ottawa, pour les personnes handicapées? Quand aura-t-on cet argent?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: On a parlé de cette question, M. le Président, aux crédits, à l'étude des crédits du ministère, et on va s'assurer et on travaille à faire en sorte qu'effectivement les fonds nécessaires puissent être là pour aider les centres de travail adapté. Il y a un travail qui se fait effectivement avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. J'ai discuté de ce projet-là avec la députée de Matapédia également. Et effectivement on veut donner suite le plus rapidement possible à ces ententes pour les besoins des travailleurs handicapés en région. Et, dans les meilleurs délais, M. le Président, comme je l'ai mentionné aux crédits, nous allons être en mesure ? oui, à la mesure de nos moyens, à la mesure des ententes qui sont là et les argents qui viennent du gouvernement fédéral dans ces projets-là ? de donner suite au projet. Le projet n'est pas mis de côté, le projet n'est pas annulé, il n'est pas arrêté, il est en étude présentement au niveau du ministère, et on souhaite donner une réponse dans les meilleurs délais.

Le Président: En question principale, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le Président, l'aéroport Mont-Tremblant International ? on en a parlé hier et je le répète pour ceux qui n'ont pas compris ? s'il n'y a pas de réponse d'ici demain, c'est la perte de 10 000 forfaits touristiques, la perte de 10 millions en retombées économiques, minimum, et bien sûr des centaines d'emplois.

Hier, M. le Président, la ministre déléguée au Tourisme disait, et je la cite: «Ça me fera plaisir d'informer notre collègue des suites que nous donnerons au cours des prochaines heures.»

Étant donné, M. le Président, que la ministre me donne exactement la même réponse, des «prochaines heures» et du «lendemain», et cela, depuis plus de deux semaines, étant donné qu'aujourd'hui nous aurons un communiqué conjoint de la part des deux préfets de nos deux MRC des Hautes-Laurentides, soit MRC des Laurentides et MRC d'Antoine-Labelle, qui regroupent les 38 municipalités des Hautes-Laurentides, ce communiqué qui va demander avec insistance aux deux paliers de gouvernement de tout mettre en oeuvre pour aider ce dossier où personne ne demande d'argent à qui que ce soit, où on dénonce l'inertie flagrante de Transport Canada, j'adresse donc à nouveau ma question au ministre des Transports et lui demande avec insistance s'il peut aujourd'hui même intervenir et parler à son homologue fédéral pour régler ce dossier d'ici demain, parce que, après, M. le ministre, il sera trop tard.

Le Président: Mme la ministre déléguée au Tourisme.

Mme Normandeau: M. le Président, effectivement, j'ai informé notre collègue hier, le député de Labelle, que nous étions dans l'action. J'ai moi-même hier parlé à ma vis-à-vis au fédéral, Mme Lucienne Robillard, qui est la ministre responsable du Tourisme, pour la sensibiliser et lui rappeler l'importance, le plus rapidement possible, que le ministère des Transports du côté fédéral accorde effectivement l'autorisation dont a besoin l'aéroport de La Macaza.

M. le Président, pour donner suite effectivement à la demande de notre collègue et lui démontrer que notre gouvernement est toujours dans l'action, notre collègue du ministère des Transports du Québec enverra même aujourd'hui même une correspondance à son vis-à-vis, donc le ministre fédéral des Transports, lui demandant... lui demandant d'intervenir.

Mais, M. le Président, il faut se rappeler que la décision ultime revient du côté du gouvernement fédéral, et notre collègue peut compter sur toute notre collaboration effectivement pour que nous puissions donc le supporter, également supporter les efforts de la région pour convaincre le gouvernement fédéral d'intervenir, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Labelle... en question complémentaire, je m'excuse.

M. Pagé: En question complémentaire.

Le Président: Oui, oui, ça va.

M. Pagé: M. le Président, il y a urgence. On n'est plus à l'étape des correspondances, il faut parler au ministre des Transports fédéral, et celui qui peut poser un geste concret, c'est le ministre des Transports, il doit le faire aujourd'hui même. Je lui demande avec insistance.

Le Président: Alors, M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: Avec votre collaboration. M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, comme l'a indiqué ma collègue du Tourisme, de toute façon il y avait déjà eu des communications aussi qui avaient été établies par le cabinet de ma collègue, premièrement. Deuxièmement, j'envoie aujourd'hui même une lettre et je place un téléphone auprès du ministre des Transports. Il y avait déjà eu des communications d'ailleurs avec le ministre des Transports de la part de ma collègue du Tourisme. Alors, nous allons agir, M. le Président, pour tenter d'avoir une décision le plus rapidement possible... Oui, je viens de dire que je place un téléphone aujourd'hui, également, en plus de la lettre que je vais signer, et c'est ce que j'ai dit.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, il y a quelques jours, malheureusement, l'usine Olymel, de Princeville, a mis un terme à ses activités. Plus de 200 travailleuses et travailleurs qui se retrouvent aujourd'hui au chômage. Pourtant, le député d'Arthabaska disait avoir le dossier bien en main, et on se retrouve encore une fois avec une autre fermeture d'entreprise en région.

Alors, ma question au ministre du Développement économique et régional: Quels gestes le ministre a posés pour éviter cette fermeture?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Alors, M. le Président, d'abord il faut dire que l'annonce de la fermeture de l'usine, c'est une mauvaise nouvelle, c'est une annonce qui a été faite en février dernier, M. le Président. Il faut dire aussi que cette annonce de fermeture est en partie due au moratoire sur l'industrie porcine, un moratoire imposé par ce gouvernement, M. le Président.

Je voudrais aussi vous dire que mon collègue le député Bachand travaille très fort avec les gens de la coalition. Il y a effectivement des projets... il y a des projets qui sont en discussion pour relancer l'usine Olymel, M. le Président, et nous suivons le dossier de très près, avec mon collègue le député Bachand qui travaille de façon assidue pour trouver une voie de sortie. Je voulais aussi préciser, M. le Président, que ce n'est pas des mises à pied comme telles, il y aura un transfert d'employés. Mais l'objectif que, nous, nous recherchons, c'est une réouverture de cette usine, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Ou en question principale, M. le Président.

Le Président: Question principale, M. le député.

M. Legendre: Vous avez entendu, M. le Président, depuis le début de la période des questions: des centaines, voire même des milliers d'emplois soit menacés soit perdus dans les régions du Québec. Et d'ailleurs depuis l'arrivée du gouvernement libéral, M. le Président, quelques statistiques rapides: Saguenay?Lac-Saint-Jean, 4 500 pertes d'emplois; Mauricie, 5 600; Abitibi-Témiscamingue, 2 800. Alors, voilà le résultat après un an. Voilà le résultat après un an de gouvernement libéral, de recettes libérales, comme disait le ministre tout à l'heure. Un an d'inaction en région et un an de laisser-faire économique en région. Évidemment, la directive de l'inaction venait de haut. On a entendu le premier ministre dire que l'intervention de l'État, ça doit être l'exception plutôt que la règle. Alors, voilà ce que ça donne après un an.

Quelles mesures concrètes, concrètes, M. le Président, le ministre du Développement économique et régional entend prendre pour sauver les emplois? On n'est même plus à demander d'en créer, on lui demande d'en sauver, des emplois. Est-ce qu'on peut arrêter de discuter et de passer à l'action, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: La déclaration du député est tellement contraire à la réalité qu'il faut sur-le-champ corriger ça. Il n'y a jamais eu autant de Québécois et Québécoises qui travaillent actuellement au Québec, dans l'histoire du Québec, M. le Président. Depuis l'élection du gouvernement, entre avril 2003-2004, il s'est créé plus de 80 000 emplois au Québec, ça représente plus de 30 % de tous les emplois qui ont été créés au Canada. Le mois dernier, il s'est créé plus de 28 000 emplois au Québec, ça représente environ 60 % de tous les emplois qui ont été créés au Canada. L'investissement privé est à la hauteur de 18,5 %, c'est plus haut que ce qu'on aura vu dans les 10 dernières années, actuellement, au Québec, M. le Président.

Mais, dans le cas de l'usine Olymel, on n'a pas attendu une question du député pour agir, le député d'Arthabaska a été le premier à suggérer et à se mettre à la tête d'une coalition justement pour sauver les emplois. C'est lui qui dans sa région mène la bataille pour trouver un projet alternatif; je le sais parce que j'étais là, à Victoriaville, lundi dernier pour travailler avec le député d'Arthabaska, ce que vous auriez dû faire avant.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président, on va parler de chiffres. Est-ce que le chiffre de 72, ça dit quelque chose au premier ministre puis au ministre du Développement économique et régional? 72, 72 % d'insatisfaction à l'égard de ce gouvernement un an plus tard, M. le Président.

n(10 h 50)n

Et, M. le Président, est-ce qu'on peut offrir autre chose que du jovialisme aux régions du Québec et d'offrir un véritable plan d'action, qu'on a réclamé il y a maintenant huit mois en cette Chambre? On n'a toujours pas de plan d'action concret pour créer des emplois, et là on leur demande à peine d'en sauver, et c'est ce genre de réponse que l'on a.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. M. le Président, quand c'est rendu que les seuls chiffres qu'on a à citer sont des chiffres de sondages et de Léger & Léger, c'est parce qu'on n'a plus grand-chose à dire, M. le Président. Et je vais vous en donner, des chiffres, encore une fois: 28 000 emplois de créés dans le dernier mois au Québec. Il y a plus de gens au Québec qui travaillent aujourd'hui qu'il n'y en a jamais eu dans l'histoire du Québec. Ça, c'en est un, vrai chiffre, ce n'est pas un sondage, ce n'est pas fait sur un échantillon, c'est la réalité. Quand on crée 60 % de tous les emplois au Canada, moi, je m'excuse, peut-être, pour vous autres, ça vous fait de la peine, mais, moi, j'en suis très fier pour l'économie du Québec et des régions.

Et, quand je vois des députés comme le député d'Arthabaska, comme chacun des députés dans chacune des régions qui travaillent avec les gens de chez eux pour créer des emplois, prévoir l'avenir puis garder les jeunes dans leurs régions, moi, ça, ça me rend optimiste. Et ça, c'est la réalité, pas des sondages, pas des appréhensions, pas des échantillons; la réalité, c'est ça.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président, est-ce que le ministre réalise qu'on ne parle pas du tout de sondage quand on parle de 4 600 emplois perdus depuis l'élection du gouvernement libéral, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, de 5 600 en Mauricie et de 2 800 en Abitibi-Témiscamingue? Et qu'est-ce qui était prêt ? on avait entendu «nous sommes prêts» ? qu'est-ce qui était prêt pour les régions, de ce gouvernement, M. le Président? C'étaient les coupures budgétaires. Près de 300 millions de coupures dans le budget des régions, 37 % de coupures. Coupures et débats de structures, c'est ça, la signature du gouvernement libéral après un an?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, visiblement, le député était en mal de statistiques ce matin, parce qu'il cite des chiffres qui n'ont aucun rapport avec la réalité. Depuis le bilan du gouvernement précédent... On se souviendra de la campagne électorale, le chef de l'opposition actuel était très fier de dire que le bilan de la dernière année avait été exceptionnel. Rappelons qu'en avril 2003, au moment de la campagne, le taux de chômage était de 9,1. Il est à combien, avril, cette année? 8,4 %, 3/4 de 1 % de moins.

Des voix: ...

Le Président: Alors, en terminant, M. le ministre.

M. Audet: Oui. On parle de chiffres, d'emplois dans la région. Ce qui est important, M. le député de Blainville, c'est le taux d'emploi. Et je prends certaines régions au hasard: Bas-Saint-Laurent, le taux de création d'emplois, depuis un an, a augmenté de 3,2 %; le taux de création d'emplois dans la Capitale-Nationale, à Québec, a augmenté de... ? bien parlons de la Côte-Nord ? a augmenté de 3,5 % dans le... en Montérégie, de 2,2 %. Dans plus de la moitié des régions, le taux d'emploi a augmenté, en dépit de l'augmentation de la main-d'oeuvre. La situation économique, elle est meilleure qu'elle était en avril dernier, les chiffres le prouvent.

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi, leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Le ministre aurait avantage à commencer à aller en région.

M. le Président, dans le dossier du scandale des commandites, deux personnes, vous le savez, ont été arrêtées depuis, soit le fonctionnaire Chuck Guité et le président du Groupaction, Jean Brault. Souvenez-vous, à ce moment-là, les arrestations ont été hautement médiatisées, et la GRC avait indiqué à ce moment-là que l'enquête se poursuivait toujours.

Alors, ma question, simplement, au Procureur général, responsable de ces dossiers: Est-ce qu'il peut nous dire si d'autres dossiers ont été transmis à ses sous-procureurs par la GRC et à quel moment?

Le Président: Sub judice, là. La règle sub judice est là. M. le Procureur général.

M. Dupuis: Le leader adjoint de l'opposition sait très bien que je ne peux pas répondre à cette question-là, et je n'ai pas cette information-là. Il sait très bien, parce que j'ai déjà eu l'occasion de répondre à des questions sur ce sujet-là, que, même la décision d'accuser par acte d'accusation direct, je n'en avais pas connaissance avant qu'elle soit prise. Je ne peux donc pas répondre à sa question, il le sait très bien.

Le Président: Alors, je requiers la prudence dans ces questions. M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi, question complémentaire.

M. Bédard: Prudence que je respecte d'ailleurs, M. le Président, je parle de dossiers génériques, tout simplement.

Est-ce qu'il peut nous dire si les dossiers d'enquête ont été complétés? Est-ce que des compléments d'enquête ont été demandés par ses procureurs?

Le Président: Alors, M. le Procureur général, M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: La vérité, M. le Président, c'est que je n'ai pas cette information-là. Je n'ai pas cette information-là.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous savons que la hausse vertigineuse de la taxe scolaire, principalement à Montréal, a été prévue et comptabilisée par le gouvernement afin de permettre le financement du transport scolaire.

Est-ce que le ministre peut nous dire exactement quel sera le montant total payé en nouvelles taxes scolaires par les contribuables du Québec et par ceux de Montréal en particulier?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, nous savons que la députée de Taillon, à répétition, nous offre généreusement de faire un étalement des augmentations des comptes de taxes, des Montréalais en particulier, qui sont dues à l'augmentation des valeurs foncières. Évidemment, cette offre est faite avec le même type d'argent qui a servi à faire le budget que nous avons connu, dans lequel nous n'avons trouvé que de l'argent de Monopoly.

Lorsqu'on parle de vrai argent, je vous rappelle, M. le Président, que ce gouvernement précédent avait augmenté les taxes volontairement et sciemment, et ceci sans se préoccuper de ce qui se passait au niveau de ceux qui avaient des difficultés avec ces augmentations.

M. le Président, nous ne sommes pas responsables de l'augmentation de la valeur foncière des propriétés. Malgré cela, nous allons nous occuper des personnes au Québec qui ont des difficultés conséquemment à cette augmentation du compte de taxes due à l'augmentation des valeurs foncières.

Le Président: Alors, en question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre que le ministre ne sait pas exactement de combien il taxera davantage les Québécois et les Québécoises au niveau scolaire?

Je demande la permission de déposer une note au Conseil exécutif où on peut constater qu'un projet de règlement sur le calcul du produit maximal de la taxe scolaire pour 2004-2005 a été évalué par son gouvernement.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Marois: Est-ce qu'il ment ou il ne sait pas, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Taillon, je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous lever et de retirer vos propos.

Une voix: ...

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: La question de règlement est la suivante: article 32, article 35. Elle a déjà joué dans ce film-là!

Le Président: Merci, M. le député. Ce n'était pas une question de règlement. Je tiens à vous dire, M. le leader, le président s'est levé et a demandé, conformément au règlement, que ces propos soient retirés, et je demanderais à la ministre de les retirer.

Mme Marois: Je retire le mot «ment», M. le Président. Je voudrais savoir cependant si le ministre connaît la réponse à la question que j'ai posée.

Une voix: ...

Le Président: Elle a retiré ses propos...

Des voix: ...

Le Président: ...et c'était... de sa question.

Une voix: ...

Le Président: Oui, quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Question de règlement. Vous lui avez demandé de retirer ses propos. La question était posée, elle n'a qu'à retirer ses propos et laisser répondre le ministre.

Le Président: Alors, elle a retiré ses propos puis elle a continué la question, puis je...

Des voix: ...

Le Président: Écoutez, elle n'aurait pas dû reposer une question. C'est ça que vous voulez que je vous dise? Je vous le dis. M. le ministre de l'Éducation.

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. À la question.

M. Reid: M. le Président, je pense que la nature des mots qui ont été employés et le ton qui a été employé ne sont pas de ce type de question qui correspond à ce que la population veut vraiment savoir. Ce n'est pas le but de la question. Cependant...

Des voix: ...

M. Reid: Cependant, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration. J'écoute la réponse. M. le ministre.

n(11 heures)n

M. Reid: M. le Président, ce que la population veut savoir, c'est qu'est-ce qu'on fait quand il y a des augmentations, où va l'argent au Québec, est-ce qu'on s'occupe de nos enfants? Alors, j'ai déjà donné la réponse, que la députée de Taillon sait déjà: les augmentations de valeur foncière ont libéré, pour le Québec, une somme de 20 millions... autour de 20 millions, qui a été consacrée en totalité à s'assurer que nos enfants ? surtout, en particulier, les enfants dans les milieux défavorisés et ceux de Montréal ? ont des services de qualité. Nous nous occupons des citoyens. Dans ce cas-là, il s'agit d'abord des enfants, en particulier ceux des milieux défavorisés, et il s'agit aussi, M. le Président, des citoyens qui ont vu leurs comptes de taxes augmenter parce que la valeur foncière avait augmenté. Et, dans certains cas, il y a des difficultés, et là aussi ce sont des citoyens dont on va s'occuper, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer maintenant à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Mulcair: M. le Président, j'aimerais donner un avis concernant les travaux d'une de nos commissions.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour donner un avis? Consentement. M. le leader adjoint. Consentement.

M. Mulcair: J'avise cette Assemblée que la Commission de la culture, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, poursuivra les consultations particulières dès maintenant jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 20, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger au règlement quant à la poursuite jusqu'à 18 h 20? Consentement. Votre avis est déposé.

M. le ministre des Transports. Non, je m'excuse. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Je tiens juste à informer que, suite à une entente, la motion qui devait être présentée aujourd'hui pour souligner la Semaine nationale des transports sera présentée demain.

Le Président: Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour que nous débattions de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la contribution sociale de M. Gilles Kègle, infirmier de la rue, auprès des plus démunis.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le débat de cette motion? Consentement.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. L'homme à qui nous rendons hommage encore une fois cette année se dévoue sans compter, depuis 18 ans cette année, aux personnes les plus vulnérables et les plus démunies de Québec. Cet homme d'exception et l'équipe de bénévoles de la fondation qui porte son nom viennent ainsi en aide à des personnes âgées aux prises avec des maladies chroniques graves, qui sont souvent seules. Ils assistent aussi des jeunes marginaux, des personnes aux prises avec des problèmes de santé divers, trop souvent en détresse.

Cet infirmier de la rue, comme on l'appelle familièrement, et tous ceux et celles qui se joignent à lui ne permettent pas toujours aux personnes auprès desquelles ils interviennent de conserver la santé, d'échapper à la pauvreté ou de sortir de leur isolement, mais ils les encouragent à ne pas perdre espoir. Les membres de La Fondation Gilles Kègle, M. le Président, soignent les blessures qui se voient et celles qui ne se voient pas... Mme la Présidente, pardon ? comment pourrais-je faire une erreur aussi fondamentale? Ils ne se contentent pas d'ailleurs de soigner, ils cherchent aussi à prendre soin. Il ne leur suffit pas de rejoindre les personnes malades pour qu'elles ne perdent pas la santé, ils viennent en aide aux plus petits et aux plus fragiles pour qu'ils ne perdent ni l'espoir ni non plus leur dignité.

Ces hommes et ces femmes inspirés par M. Kègle appartiennent à cette espèce heureusement toujours vivante, Mme la Présidente, pour qui le bonheur des autres est essentiel à leur propre bonheur. M. Kègle et les membres de la fondation qu'il a créée nous rappellent que la réponse de l'État ne sera jamais la réponse exclusive aux problèmes que vivent nos concitoyennes et nos concitoyens. Ils nous rappellent surtout que vivre en société, ce n'est pas vivre les uns à côté des autres, mais c'est vivre les uns pour les autres.

J'invite donc, Mme la Présidente, la population de Québec à donner généreusement à l'occasion de la journée de collecte de fonds de La Fondation Gilles Kègle. J'invite également l'Assemblée nationale à se joindre à moi, en adoptant cette motion, afin de rendre hommage à cet être exceptionnel qu'est M. Kègle et à lui témoigner notre reconnaissance pour son oeuvre admirable et son engagement remarquable auprès des personnes de notre société qui ont besoin d'aide et d'attention. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais le député de Vachon. À vous la parole.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, les membres de l'opposition se joignent à cette motion pour témoigner leur admiration et leur affection à l'égard de Gilles Kègle. Depuis plus de 37 ans, Gilles Kègle s'est donné comme mission de soulager la misère par tous les moyens possibles. M. Kègle est un infirmier auxiliaire qui combat la misère et dispense des soins de l'âme, tout en étant à l'écoute des milliers de personnes en détresse. Ce sont des jeunes marginaux, Mme la Présidente, des personnes qui vivent des problèmes de drogue, de sida, d'hépatite, d'alcool, des prostitués, des ex-psychiatrisés. Il valorise ces personnes, leur redonne confiance et il contribue à ce qu'elles puissent retrouver un sens à leur vie.

Une grande majorité des personnes à qui M. Kègle et sa fondation viennent en aide sont des personnes âgées aux prises avec des maladies chroniques graves, sans famille et dont la solitude est l'une des plus grandes souffrances.

La Fondation Gilles Kègle a permis de venir en aide à plus de 350 000 personnes. Le réconfort humain et même spirituel apporté à ces personnes fragilisées par leur état de santé mentale ou par leur état de santé physique et souvent marquées par la solitude permet à ces personnes de retrouver un brin de dignité et même d'autonomie.

Je veux, Mme la Présidente, souligner ici le travail de l'équipe de bénévoles de la fondation qui sont en mesure d'effectuer plus de 800 visites à domicile par semaine et offrir aux personnes des régions de Québec, Vanier, Charlesbourg et Beaupré une aide précieuse qui va plus loin qu'une simple assistance technique.

Mme la Présidente, vous me permettrez de profiter de cette occasion pour saluer toutes les personnes qui, comme M. Kègle, consacrent leur vie à soulager la misère et la détresse de nos concitoyennes et concitoyens les plus vulnérables. Je pense notamment, et vous me le permettrez, Mme la Présidente, à mon ami d'enfance et modèle de tous les instants, André Martel, prêtre, qui a animé durant de très nombreuses années, avec son collègue Yves Marcil, le Centre Roland-Bertrand, à Shawinigan. Ce centre abrite 10 organismes où des dizaines de bénévoles offrent leurs talents à des centaines de concitoyennes et concitoyens. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, toujours sur la motion du ministre de la Santé, je reconnais le député des Chutes-de-la-Chaudière. À vous la parole.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Souligner, comme le fait aujourd'hui l'Assemblée nationale, le travail de La Fondation Gilles Kègle, c'est rendre hommage au courage et à la détermination qui animent M. Kègle qui, depuis maintenant 38 ans, fait don de son temps et de son énergie en les mettant au service de ses concitoyens. Son travail auprès des plus démunis au coeur de la capitale nationale mérite toute notre admiration.

La fondation qui porte son nom, avec son équipe de bénévoles, aura permis au fil des ans de venir en aide à plus de 350 000 personnes, dont de nombreux aînés. C'est près de 800 visites par semaine qui sont effectuées par cet infirmier auxiliaire et son équipe.

Mme la Présidente, il en faut, du courage et de la détermination, pour porter à bout de bras une telle entreprise, un véritable don de soi qui impose le respect et l'admiration. Ce courage et cette détermination lui ont été transmis par sa grand-mère, qui soutenait également les démunis de la société. Notre formation politique est heureuse de s'associer à cette motion, tout en souhaitant bonne chance à M. Gilles Kègle dans l'atteinte de l'objectif de la campagne de financement qui se tient aujourd'hui dans la grande région de Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Alors, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, procédera à des consultations particulières aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente: Bien, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement, afin de faire le bilan de la consultation générale sur les universités.

Et maintenant nous en sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 19, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 19 de notre feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu. Alors, je reconnais immédiatement le ministre du Revenu pour son intervention. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je soumets à cette Assemblée le projet de loi n° 52, intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu, en vue de son adoption.

n(11 h 10)n

Mme la Présidente, le projet de loi n° 52 a été présenté le 12 mai 2004 et le principe en a été adopté le 19 mai 2004. La Commission des finances publiques a procédé à son étude détaillée le 20 mai 2004. Elle a adopté ces quatre articles sans amendement. Finalement, le rapport de la commission a été déposé le 25 mai 2004 et a été pris en considération le 28 mai 2004.

Mme la Présidente, ce projet de loi propose des modifications législatives qui s'inscrivent dans le cadre d'une mesure annoncée par mon collègue le ministre des Finances lors du discours sur le budget du 30 mars 2004. Mme la Présidente, il s'agit de la mesure budgétaire concernant l'instauration, le 1er janvier 2005, d'un crédit d'impôt pour le soutien aux enfants.

Selon cette annonce budgétaire, Mme la Présidente, c'est la Régie des rentes du Québec qui serait chargée d'administrer le nouveau crédit d'impôt pour le soutien aux enfants. Le montant des versements du crédit d'impôt sera déterminé en fonction notamment du revenu familial, une donnée qui est détenue par le ministère du Revenu.

Le présent projet de loi vise donc à modifier la Loi sur le ministère du Revenu afin de permettre la communication à la Régie des rentes de renseignements détenus par le ministre du Revenu lorsqu'ils sont nécessaires à la Régie des rentes pour l'administration du nouveau régime.

Ainsi, Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère du Revenu pour, en premier lieu, permettre la communication à la Régie des rentes du Québec de renseignements nécessaires pour établir le droit d'une personne au versement d'un crédit d'impôt pour le soutien aux enfants.

En vertu de l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu, tous les renseignements que le ministre du Revenu détient au sujet d'une personne pour l'application ou l'exclusion d'une loi fiscale sont confidentiels et ils ne peuvent être utilisés ou communiqués que dans des situations spécifiques, à savoir lorsque la personne concernée y consent ou lorsque la loi le prévoit expressément.

À cet égard, Mme la Présidente, l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu permet la communication de renseignements contenus dans un dossier fiscal, sans le consentement de la personne concernée, aux personnes et organisations visées à cet article et pour les fins qui y sont précisées.

Parmi ces personnes et ces organisations, Mme la Présidente, on retrouve, au paragraphe n du deuxième alinéa de l'article 69.1, la Régie des rentes du Québec. Plus précisément, en vertu du sous-paragraphe 3° du paragraphe n de l'article 69.1, les renseignements confidentiels peuvent être communiqués à la Régie des rentes dans la mesure où ces renseignements sont nécessaires pour établir le droit d'une personne à une prestation en vertu de la Loi sur les prestations familiales.

Mme la Présidente, les renseignements que le ministère du Revenu communique actuellement à la Régie des rentes pour l'administration de la Loi sur les prestations familiales sont pour l'essentiel le revenu net de la personne et le numéro d'assurance sociale de son conjoint.

À l'aide de ces renseignements, la Régie des rentes est en mesure de connaître le revenu de chacun des conjoints, puisque le crédit d'impôt pour le soutien aux enfants sera établi en fonction notamment du revenu familial de la personne, lequel est composé du revenu de la personne et de celui de son conjoint.

Il est prévu que les renseignements qui devront être communiqués à la Régie des rentes pour la mise en oeuvre du crédit d'impôt pour le soutien aux enfants seront substantiellement de même nature que ceux que le ministère du Revenu communique actuellement à la Régie des rentes dans le cadre de l'application de la Loi sur les prestations familiales.

Mme la Présidente, le projet de loi devant nous propose donc de modifier le sous-paragraphe 3° du paragraphe n du deuxième alinéa de l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu afin de permettre la communication à la Régie des rentes de renseignements nécessaires pour établir le droit d'une personne au versement d'un crédit d'impôt pour le soutien aux enfants.

D'autre part, ce projet de loi modifie l'article 69.4 de la Loi sur le ministère du Revenu pour permettre à la Régie des rentes de communiquer un renseignement obtenu en vertu du paragraphe n de l'article 69.1 de cette loi à une autre personne pouvant avoir droit au versement d'un crédit d'impôt pour le soutien aux enfants lorsque ce renseignement est nécessaire aux fins d'établir le droit de l'autre personne au versement d'un tel crédit d'impôt.

Mme la Présidente, au regard des modifications proposées à l'article 69.4, je ferai deux commentaires. D'abord, le remplacement, dans cet article 69.4, des mots «ayant droit» par les mots «pouvant avoir droit» permettra que des renseignements soient communiqués à la Régie des rentes non seulement lorsque le nouveau régime sera en vigueur, mais également avant la date de l'entrée en vigueur du régime, lorsque ces renseignements seront nécessaires pour établir les versements auxquels pourront avoir droit les personnes lorsque le régime sera en place.

D'autre part, Mme la Présidente, il est proposé de modifier l'article 69.4 afin de permettre à la Régie des rentes de communiquer à une personne des renseignements obtenus du ministre du Revenu à l'égard d'une autre personne lorsque ces renseignements sont nécessaires aux fins d'établir le droit de la personne au versement d'un crédit d'impôt pour le soutien aux enfants.

Le montant des versements du crédit d'impôt pour le soutien aux enfants étant déterminé en fonction notamment du revenu familial de la personne, on conçoit aisément que la Régie des rentes doit pouvoir, dans certaines circonstances, révéler à une personne des renseignements concernant une autre personne, tel le revenu de son conjoint pour la période de référence, par exemple.

Également, Mme la Présidente, la régie doit pouvoir communiquer à une personne certains renseignements concernant un tiers lorsque ces renseignements permettent d'établir l'admissibilité de la personne au crédit d'impôt. Par exemple, Mme la Présidente, il en serait ainsi dans le cas où le conjoint de la personne aurait omis de produire une déclaration de revenus, cette production étant une condition essentielle à l'obtention du crédit d'impôt selon la mesure budgétaire.

Mme la Présidente, ce sont là quelques exemples de situations où la Régie des rentes devrait pouvoir communiquer à une personne des renseignements obtenus du ministre du Revenu concernant une autre personne. Il importe toutefois de souligner que, dans tous les cas, une telle communication de renseignements ne sera permise que si elle est nécessaire aux fins d'établir le droit de la personne au versement du crédit d'impôt.

n(11 h 20)n

De plus, il convient de noter qu'en cas de séparation des conjoints, le paiement de soutien aux enfants peut faire l'objet d'une révision en cours d'année. Avant la fin du 11e mois suivant le mois de la séparation, la personne admissible au crédit d'impôt pour le soutien aux enfants pourra faire un choix pour que son revenu familial pour l'année de référence soit, à l'égard de tout mois postérieur au mois de la séparation, réputé égal à son revenu pour l'année de référence. Dans ces circonstances, Mme la Présidente, le revenu de l'autre personne n'est plus nécessaire pour établir le droit de la personne au versement du crédit d'impôt ou le soutien aux enfants.

Enfin, ce projet de loi permet à la Régie des rentes d'utiliser de façon transitoire les renseignements obtenus du ministère du Revenu pour l'administration de la Loi sur les prestations familiales afin d'établir le droit d'une personne au versement d'un crédit d'impôt pour le soutien aux enfants.

Mme la Présidente, j'ai précisé que cette disposition avait un caractère transitoire. En effet, suite à la modification proposée à l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu par le présent projet de loi, le ministère du Revenu et la Régie des rentes vont conclure, tel que l'exige l'article 69.8 de la Loi sur le ministère du Revenu, une entente écrite précisant notamment la nature des renseignements communiqués, les fins pour lesquelles ils sont communiqués ainsi que les moyens mis en oeuvre et les mesures de sécurité prises pour assurer la confidentialité des renseignements communiqués. Dès lors, les renseignements nécessaires à l'administration du nouveau crédit d'impôt pour le soutien aux enfants pourront être communiqués à la Régie des rentes en vertu de l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Mme la Présidente, préalablement à la présentation du projet de loi n° 52 devant cette Assemblée, les modifications législatives proposées ont été soumises pour commentaires à la Commission d'accès à l'information. Après étude, cette dernière a confirmé, dans une correspondance en date du 26 avril 2004, qu'elle n'entendait pas s'opposer à ce que des renseignements confidentiels soient communiqués par le ministère du Revenu à la Régie des rentes du Québec dans le cadre de la mise en oeuvre du nouveau crédit d'impôt pour le soutien aux enfants. La Commission d'accès à l'information a mentionné à cette occasion que son avis favorable était émis en tenant compte des objectifs que sous-entend ce nouveau crédit d'impôt.

Mme la Présidente, j'ai mentionné précédemment qu'une entente écrite serait conclue entre le ministère du Revenu et la Régie des rentes précisant notamment la nature des renseignements communiqués, les fins pour lesquelles ils sont communiqués ainsi que les moyens mis en oeuvre et les mesures de sécurité prises pour assurer la confidentialité des renseignements communiqués. Cette entente sera soumise pour avis à la Commission d'accès à l'information et elle entrera en vigueur sur avis favorable de cette dernière.

Mme la Présidente, tel que je m'y suis engagé lors de l'étude du projet de loi n° 52 par la Commission des finances publiques, je vais produire auprès de cette commission, dès qu'elle sera conclue, l'entente entre le ministère du Revenu et la Régie des rentes du Québec.

Mme la Présidente, ce projet de loi vise à permettre au ministère du Revenu du Québec de communiquer à la Régie des rentes les renseignements nécessaires pour assurer la mise en oeuvre du nouveau crédit d'impôt pour le soutien aux enfants. Ce nouveau crédit d'impôt, annoncé par mon collègue le ministère des Finances lors du discours sur le budget 2004-2005, traduit la préoccupation de notre gouvernement de venir en aide aux familles québécoises avec de jeunes enfants, particulièrement celles à faibles et à moyens revenus.

Mme la Présidente, je tiens à remercier mes collègues du gouvernement de même que les députés de l'opposition membres de la Commission des finances publiques pour leur excellente collaboration lors de l'étude de ce projet de loi. Je tiens en particulier à remercier mon adjoint parlementaire le député de Montmorency pour ses conseils ? à moi ? pendant l'étude dudit projet de loi; je le remercie publiquement.

Et, Mme la Présidente, en conclusion, je demande à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi n° 52, intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, je suppose que le critique, porte-parole de l'opposition officielle, voudra bien prendre parole. Alors, M. le député de Gaspé, je vous cède la parole.

M. Lelièvre: Alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, nous avons procédé en commission parlementaire à l'étude du projet de loi que le ministre a déposé à l'Assemblée nationale. D'autre part, vous savez que nous avons obtenu des engagements du ministre à cette occasion concernant la protection des renseignements nominatifs, et particulièrement à l'égard de l'entente qu'il a mentionnée qu'il conclurait avec... qu'il conclurait pour l'échange de renseignements, et cette entente entre le ministère et la régie sera soumise à la commission pour avis. Donc, la commission devrait être consultée également sur les dispositions du projet de loi pour la mise en oeuvre. Donc, les parlementaires seront informés du déroulement du processus.

En ce qui a trait au projet de loi lui-même, on sait que le gouvernement a recyclé, recyclé des mesures antérieures pour en faire un crédit d'impôt. J'attirerais encore une fois à l'attention du ministre qu'il devrait intervenir auprès de son collègue de la Famille, parce que, dans un article qui a été publié le 28 mai de cette année ? le 28 mai 2004 ? on y indique qu'il y a de la grogne chez les familles à bas revenus. Donc... Et ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente, c'est la présidente de l'Union des consommateurs qui dit que la décision de Québec d'expédier aux trois mois les chèques qui remplacent notamment les allocations familiales cause des maux de tête aux ménages à faibles revenus.

Je pense que le gouvernement, dans sa précipitation, a oublié ces familles, parce que, si on regarde la finalité du projet de loi, il est censé d'aider les familles, donc de ne pas leur nuire. Alors, j'inviterais le gouvernement à corriger l'erreur, parce que c'est une erreur. Les familles à bas revenus disent que c'est très difficile de planifier, budgétairement parlant, avec un chèque qui va rentrer aux trois mois, alors que les besoins sont au quotidien. Les enfants ont besoin de manger pour aller à l'école, les enfants ont besoin d'être habillés. Alors...

Et on verra dans la pratique si effectivement l'opération se fera, mais c'est souhaitable et même, je pense, indispensable que le ministre du Revenu intervienne fermement, puisque des lettres... une lettre a été adressée au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, et ils attendent, je crois, encore les réponses, à moins que le ministre du Revenu a des indications à nous transmettre à ce sujet aujourd'hui que la situation sera corrigée avant la mise en application de ce programme.

Et je vais citer un passage de la lettre qui est rapportée dans le journal: «Les besoins sont tellement grands qu'il est inconcevable que les gens étirent ces revenus sur trois mois.» Et c'est ça, la difficulté, puisque, s'il arrive un coup dur, donc la famille, si elle reçoit, au lieu d'avoir un chèque aux trois mois, elle reçoit une prestation mensuelle, ça se répartit mieux et la budgétisation se fait mieux, Mme la Présidente.

En ce qui a trait aux renseignements nominatifs, bien, nous allons être très vigilants parce qu'on se souviendra, lorsque nous avons fait l'étude d'un autre projet de loi, il a fallu travailler très fort pour convaincre le ministre, entre autres, à l'égard du projet de loi n° 20, d'aller chercher des avis de la commission.

n(11 h 30)n

Maintenant, concernant le projet de loi n° 52, je pense que le ministre a pris une bonne habitude, hein, il a décidé de consulter la Commission d'accès à l'information. Alors, c'est un nouveau pas, une nouvelle orientation, il démontre une très grande collaboration et... mais elle n'est pas venue toute seule, il a fallu insister énormément lors de l'étude du projet de loi n° 20 pour faire comprendre au gouvernement que le respect des renseignements nominatifs, c'est quelque chose de sacré dans notre société, hein, le respect aux droits, le respect du droit à la vie privée. Et je vois le leader adjoint du gouvernement, le député de Chomedey, qui est ministre de l'Environnement, qui partage certainement cet avis avec nous.

Alors, Mme la Présidente, je vais terminer mes remarques, sur ce projet de loi, sur ce point.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion... Sur le projet de loi n° 52, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le leader... M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, à vous la parole.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi n° 52 est un projet de loi technique qui fait suite au dernier budget dans lequel le ministre des Finances annonçait en grande pompe des baisses d'impôts supposément de 1 milliard. Mais la population est bien au fait que les réelles baisses d'impôts sont de 219 millions. C'est de l'aide aux familles.

Et tantôt j'écoutais de façon très, très attentive le ministre. Au début de son allocution, il parlait de mesures budgétaires. Pour moi, là, c'était bien correct de parler de mesures budgétaires, mais où j'accroche le plus, c'est lorsque le ministre vient nous dire que c'est des crédits d'impôt. Je crois que le ministre va avoir un droit de réplique tout à l'heure, j'aimerais qu'il m'explique comment la Régie des rentes peut administrer des crédits d'impôt, parce que les crédits d'impôt, à ma connaissance, c'est administré par le ministère du Revenu. Donc, ma compréhension du projet de loi, c'est que les chèques seront émis par la Régie des rentes, donc c'est beaucoup plus de l'aide à la famille au lieu des fameux crédits d'impôt, et je crois aussi que le premier ministre l'a dit il y a quelques mois, disant que l'objectif de diminuer les impôts de 5 milliards va se faire dans l'ensemble du mandat.

Donc, en tout cas, c'est mes remarques sur ce projet de loi, et j'attends la réplique du ministre tout à l'heure. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le député. Je céderais maintenant la parole au député de Montmorency et adjoint parlementaire au ministre du Revenu. À vous la parole.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente, de me donner l'opportunité ce matin de prendre la parole sur le projet de loi n° 52, projet de loi qui a fait l'objet d'une annonce dans le cadre du discours sur le budget 2004-2005 et qui permet de venir en aide aux familles québécoises qui ont de jeunes enfants. Et, sur ça, je suis certain que le député des Chutes-de-la-Chaudière n'est certainement pas contre le fait qu'on puisse aider les familles du Québec en émettant un chèque. Donc, à compter de janvier 2005, les familles du Québec vont recevoir un paiement, vont recevoir un chèque. Donc, il n'y a certainement pas aucun député dans cette Chambre qui est contre le fait d'aider nos familles du Québec.

De plus, je pense qu'il y a un élément important, là. On voit le travail du ministère du Revenu dans le cadre de l'application de cette mesure, c'est de traduire sous forme administrative une volonté de notre gouvernement d'aider ces familles-là. Donc, on a vu, d'une façon très rapide, le ministère du Revenu s'est... des fonctionnaires se sont mis à l'oeuvre et ont examiné l'ensemble des éléments nécessaires pour mettre en force cette mesure le plus tôt possible. Parce que cette mesure implique bien sûr des informations qui sont présentement au ministère du Revenu. Donc, on doit s'assurer que ces informations qui vont être transmises à la Régie des rentes pour établir le droit vont respecter la loi en ce qui concerne la protection des renseignements personnels. Et c'est exactement ce que le ministère a fait. En toute transparence, hein, il s'est assuré que les informations qui vont être transmises vont être conformes au respect de cette loi et dans le but également d'assurer l'équité pour l'ensemble des contribuables.

Le ministre a également mentionné dans son discours les informations concernant différents éléments à prévoir au niveau du statut des familles. On sait que, bon, dans le cours des choses, il y a des familles qui se consolident, d'autres qui se séparent. Donc, il faut prévoir de quelle façon on va pouvoir administrer cette loi-là pour ne pas brimer les familles qui vont recevoir ces paiements-là, parce que les informations sont basées en fonction des personnes qui sont responsables des enfants. Donc, encore une fois on se devait de mettre en place des mesures qui vont assurer que ces informations-là vont être disponibles, de façon à permettre que le droit des personnes qui voient au soutien des enfants... vont pouvoir recevoir le paiement à compter de janvier 2005.

Donc, je pense que, sur ça, notre gouvernement a tenu promesse, a tenu parole. Et encore une fois on s'est engagés rapidement à se mettre à l'oeuvre de façon à assurer tout le support administratif. Et, sur ça, c'est important de mentionner le travail des fonctionnaires ? et je désire les féliciter et les remercier ? et également la préoccupation première de notre ministre de mettre en oeuvre ces réalisations. Donc, je vous remercie, Mme la Présidente. En ce qui concerne le projet de loi n° 52, je pense que ça va être une excellente loi qui va aider les familles du Québec. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, je comprends que c'est toujours sur le projet de loi n° 52 pour votre droit de réplique, M. le ministre.

M. Bergman: Mme la Présidente, juste une courte intervention sur les commentaires du député de Gaspé. Et c'est la confiance que le gouvernement a dans les familles québécoises pour gérer leurs budgets en émettant des chèques aux trois mois. Et c'est la confiance qu'on a dans les familles comme citoyens pour gérer leurs budgets, pour gérer les affaires. Et j'en ai confiance que... et je sais que les familles du Québec reçoivent cette mesure avec beaucoup de joie.

Dans la question de respecter les renseignements nominatifs, ça m'apporte beaucoup de joie, ce matin, que finalement le député reconnaît dans cette Assemblée l'importance des renseignements nominatifs et l'importance de respecter les renseignements nominatifs. Et il sait l'importance que le gouvernement met sur les avis de la Commission d'accès à l'information. Nous l'avons obtenu en relation de ce projet de loi et nous allons l'obtenir... le soumettre à la Commission d'accès à l'information en relation de l'entente qui sera signée entre le ministère et la Régie des rentes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, le projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 18, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 18, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants. Alors, comme premier intervenant, je reconnais le ministre du Revenu. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je soumets à cette Assemblée le projet de loi n° 47 intitulé Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants, en vue de son adoption.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 47 a été présenté le 6 mai 2004, et les principes ont été adoptés le 19 mai 2004. La Commission des finances publiques a procédé à son étude détaillée et en a adopté l'ensemble de ses cinq articles le 20 mai 2004. Enfin, le rapport de la commission a été déposé le 25 mai 2004 et a été pris en considération le 28 mai 2004.

Mme la Présidente, vous vous souviendrez que ce projet de loi modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants. Plus précisément, il prévoit la suppression du pouvoir du ministre du Revenu de verser des indemnités pour la coloration du mazout, de même que pour la perception et la remise de la taxe sur les carburants ou du montant égal à cette taxe ainsi que du montant égal à l'impôt sur le tabac.

Il prévoit également le paiement au ministre, par les titulaires de permis de coloration, de frais relatifs à la coloration du mazout.

n(11 h 40)n

Mme la Présidente, avant de proposer à cette Assemblée d'adopter le projet de loi, j'aimerais dans un premier temps rappeler le contexte dans lequel il s'inscrit. Au Québec, la taxe sur les carburants et l'impôt sur le tabac font l'objet d'un régime de perception anticipée. Ce régime vise à simplifier l'administration et la perception de la taxe sur les carburants et de l'impôt sur le tabac en limitant le nombre de mandataires chargés de remettre au ministre du Revenu cette taxe et cet impôt.

Selon ce régime, un montant égal à la taxe sur les carburants ou à l'impôt sur le tabac est perçu et remis au ministre du Revenu par les raffineurs, les manufacturiers et les grossistes sous entente lors de la vente du carburant ou du tabac à des détaillants ou à des grossistes qui ne sont pas sous entente.

Généralement, ces détaillants ou ces grossistes non sous entente doivent à leur tour percevoir un montant de taxe ou d'impôt lorsqu'ils revendent ce carburant ou ce tabac. Toutefois, comme ils ont déjà payé un montant équivalent à cette taxe ou à cet impôt, ils n'ont pas à remettre au ministre du Revenu le montant qu'ils perçoivent lors de cette revente.

Historiquement, Mme la Présidente, ce mécanisme de perception anticipée a d'abord été introduit sur la base d'ententes de perception qui ont été conclues entre le gouvernement du Québec et certaines entreprises. Par la suite, la Loi concernant la taxe sur les carburants et la Loi concernant l'impôt sur le tabac ont été modifiées afin d'y intégrer un régime légal de perception anticipée reprenant les principes contenus dans ces ententes.

Mme la Présidente, vous comprendrez que ce mécanisme de perception anticipée, qu'il soit contractuel ou légal, est fort avantageux. En effet, il permet au ministère du Revenu une gestion beaucoup plus efficace de la taxe sur les carburants et de l'impôt sur le tabac. En outre, ce mécanisme permet au ministère du Revenu de faire affaire avec un nombre très limité d'entreprises, puisqu'en absence de ce dernier le ministère devrait faire affaire avec l'ensemble des détaillants vendant du tabac ou du carburant.

C'est ainsi, Mme la Présidente, qu'il y a actuellement au Québec 27 raffineurs et grossistes sous entente en matière de carburant, tandis qu'il y a 130 grossistes qui n'ont pas conclu d'entente avec le ministre du Revenu. À ce sujet, soulignons que les remises annuelles de taxe sur le carburant des 27 entreprises sous entente représentent la quasi-totalité ? 95 % ? des remises totales de l'ensemble des entreprises du secteur, entreprises sous entente et non sous entente combinées.

De même, Mme la Présidente, il y a actuellement 63 manufacturiers et grossistes sous entente en matière de tabac, tandis qu'il y a 120 grossistes qui n'ont pas conclu d'entente. Tout comme pour le secteur des carburants, les remises annuelles d'impôt sur le tabac de ces 63 entreprises sous entente représentent la quasi-totalité ? 95 % ? des remises de l'ensemble des entreprises du secteur.

Mme la Présidente, une entreprise qui a conclu une entente de perception avec le ministre du Revenu profite d'un avantage financier. En effet, cette entreprise n'a pas à payer de montant égal à la taxe sur les carburants ou à l'impôt sur le tabac lorsqu'elle acquiert du carburant ou du tabac d'une entreprise qui a également conclu une entente de perception avec le ministre du Revenu.

Mme la Présidente, une entreprise qui a conclu une telle entente se voit présentement accorder une indemnité pour la perception et la remise de la taxe sur les carburants ou du montant égal à cette taxe ainsi que du montant égal à l'impôt sur le tabac.

Dans un autre ordre d'idées, Mme la Présidente, la Loi concernant la taxe sur les carburants prévoit que le mazout servant à des fins pour lesquelles la taxe sur les carburants n'est pas exigible doit être coloré par les titulaires d'un permis de coloration afin de le différencier du mazout non coloré généralement utilisé à des fins taxables.

Or, Mme la Présidente, le ministère du Revenu fournit actuellement gratuitement aux titulaires d'un permis de coloration le mélange leur permettant de colorer le mazout. De plus, il verse à ces entreprises des indemnités relatives à la coloration du mazout. À ce sujet, précisons qu'il y a actuellement au Québec sept entreprises, des raffineurs et des importateurs, qui sont titulaires d'un permis de coloration. Mme la Présidente, le projet de loi aura donc pour effet d'abolir les indemnités versées aux entreprises mentionnées précédemment, que ce soit pour la coloration du mazout ou la perception ou la remise des taxes. Il rendra sans effet les dispositions incluses dans les ententes conclues avec le ministre et prévoyant le paiement de ces indemnités. De même, il permettra la prise en charge par les titulaires d'un permis de coloration du mazout des frais relatifs à la coloration.

C'est ainsi que ce projet de loi donnera suite à l'engagement de notre gouvernement de revoir le fonctionnement de l'État québécois afin de le rendre plus efficace et d'en diminuer les coûts. En effet, Mme la Présidente, les mesures contenues dans ce projet de loi permettront au gouvernement de réaliser des économies de 4 millions de dollars par année en ce qui concerne l'abandon des indemnités, en plus de récupérer près de 600 000 $ par année de frais relatifs à la coloration du mazout.

Grâce à ces mesures, Mme la Présidente, les entreprises des secteurs du tabac et des carburants seront traitées de façon plus uniforme, puisque actuellement celles qui n'ont pas conclu d'ententes n'ont droit à aucune indemnité pour l'exécution de leur mandat de perception. Ces mesures permettront également d'atteindre une plus grande équité entre les entreprises de ces secteurs et celles du secteur de la taxe de vente du Québec où aucune indemnité n'est prévue pour les 540 000 mandataires qui perçoivent cette taxe.

Au surplus, Mme la Présidente, les mesures contenues dans ce projet de loi vont uniformiser le traitement entre les entreprises du secteur des carburants et celles des secteurs des boissons alcooliques et du tabac où les coûts d'identification des produits à des fins de contrôle fiscal sont entièrement supportés par les entreprises.

Mme la Présidente, avant de conclure, je tiens à remercier mes collègues du gouvernement de même que les députés de l'opposition, membres de la Commission des finances publiques, pour leur collaboration lors de l'étude détaillée de ce projet de loi. Aussi, j'aimerais remercier encore mon collègue, mon adjoint parlementaire, le député de Montmorency, pour ses conseils tout au long de ce projet de loi.

En conclusion, Mme la Présidente, je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi n° 47 intitulé Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants. Merci, Mme la Présidente.

n(11 h 50)n

La Vice-Présidente: Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Comme vous avez pu le constater, c'est un projet de loi qui, somme toute, est relativement mince, mais qui vient uniformiser une pratique au ministère du Revenu à l'effet que, après l'ensemble des commerçants au détail qui se sont... qui, dans le passé, on vu abolir une indemnité qu'ils recevaient, aujourd'hui, je pense que la décision du ministre d'établir un régime universel concernant les pétrolières et les entreprises reliées au tabac, la décision du ministre, dans le fond, fait en sorte que ça ne privera pas de façon majeure ces deux industries de revenus. Lorsqu'on regarde le prix de l'essence aujourd'hui, on regarde le prix des cigarettes aujourd'hui, je pense que les entreprises qui sont dans ces domaines font énormément de bénéfices, et on a vu qu'à l'égard du prix de l'essence aucune action n'a été entreprise par le gouvernement malheureusement même si les demandes de l'opposition ont été répétées à maintes reprises concernant le prix de l'essence et les taxes, quitte à les diminuer.

Mme la Présidente, c'est un projet de loi que nous ne contestons pas. D'ailleurs, le ministre, en commission parlementaire, a pu le constater. Nous avons échangé, nous avons offert notre collaboration pour l'adoption de ce projet, puisqu'il ne soulevait pas de questions fondamentales, des questions très importantes dans la mesure où c'est pour harmoniser des mesures fiscales au ministère du Revenu.

Mais j'attirerais tout de même l'attention du ministre sur le fait que le gouvernement, le gouvernement, son ministère qui, dans le fond... qui a la charge de percevoir des sommes qui sont dues au ministère du Revenu... que ces entreprises ne refilent pas la facture, si minime soit-elle, aux contribuables et qu'on en profite pour faire une hausse de leurs produits encore une fois. Je pense que le ministère du Revenu a les moyens de surveiller de près ce qui se passe de ce côté-là. Je comprends qu'il va nous répondre peut-être en réplique que les coûts pour les contribuables sont très, très, très minimes, parfois des fractions de sou, mais, si l'industrie décidait d'augmenter de 0,01 $ ou 0,02 $ leurs produits, déjà c'est un montant qui deviendrait substantiel, puisque la consommation d'essence au quotidien, on le voit, coûte très cher aux contribuables du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je reconnais immédiatement, pour toujours le même projet de loi, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. À vous la parole.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 47, Mme la Présidente, me rend très, très inquiet sur les orientations de ce gouvernement. C'est un des premiers exercices de réingénierie, de modernisation, de rebrassage de structures ou rebrassage de manières de faire, et le moyen que l'on prend, c'est qu'il y avait des compensations qui étaient versées à des compagnies, et on dit aux compagnies: Vous ne recevrez plus cet argent.

Il n'y a aucune mesure dans ce projet de loi qui permet aussi un contrôle des coûts futurs reliés à la perception ou à la coloration du mazout. Donc l'industrie pourra à sa guise invoquer qu'il y a eu des hausses de coût de préperception et elle pourra aussi les refiler aux consommateurs. Parce que, la semaine dernière, le ministre, lorsque je l'ai interpellé sur la non-transférabilité des coûts aux consommateurs, sa réponse était: J'espère, citoyens... Et je comprends que ce n'est pas majeur comme coût ? on parlait la semaine dernière, je crois, c'est 0,52 $ par année ? sauf qu'il faut comprendre que le contribuable québécois est déjà taxé et surtaxé.

Pour ce qui est de l'équité entre les entreprises, je la comprends très bien, mais aussi il faudrait peut-être s'interroger sur l'équité des payeurs de taxes, des citoyens et revoir peut-être notre système de taxation de l'essence, des boissons alcooliques et du tabac. Lorsqu'on taxe des taxes, lorsqu'on taxe la taxe d'accise fédérale, la taxe du Québec sur le carburant, tabac ou alcool et, après ça, on vient même taxer la TPS, je pense que les citoyens en ont ras le bol de voir des taxes taxer d'autres taxes. Donc, tout ça s'inscrit dans un ensemble où les citoyens sont tannés, pour ne pas dire... je vais enlever ce mot-là ? tannés, on va considérer que «tannés», c'est assez. Mais les citoyens en ont vraiment ras le bol, ne perçoivent pas non plus de volonté réelle du gouvernement de faire le ménage dans ses dépenses publiques. Et on se dit toujours, les citoyens se disent toujours: Bien, on sait bien, on va venir nous chercher des sous additionnels.

Hier, en commission, en consultations particulières sur le projet de loi qui permet de créer une fiducie avec la SAAQ, il y a eu deux groupes qui sont venus témoigner, et c'était leur appréhension. On disait: On sait bien, oui, vous nous dites qu'on va créer une fiducie, mais on se doute que, dans quelques années, vous allez trouver un moyen légal pour venir chercher l'argent dans la fiducie si elle est en surplus.

Donc, c'est pour ça que, Mme la Présidente, je vais voter contre ce projet de loi, parce que le ministre n'a pas pu me rassurer sur la non-transférabilité, et je pense que c'est pour les citoyens du Québec. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Montmorency et adjoint parlementaire au ministre du Revenu. À vous la parole.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, merci. Donc, encore une fois, Mme la Présidente, c'est un privilège pour moi d'avoir l'occasion de me prononcer ou d'émettre quelques commentaires en ce qui regarde le projet de loi n° 47 où on est à la veille de son adoption.

Premièrement, Mme la Présidente, je voudrais simplement rappeler au député des Chutes-de-la-Chaudière... et l'inviter à relire les documents qui ont été présentés par la présidente du Conseil du trésor en regard de la modernisation de l'État, hein, je pense que c'est important, là, de ne pas prendre les choses à la pièce et une à une, là. Il faudrait être capable de lire les documents et être capable de voir de quelle façon on veut moderniser l'État. Et d'essayer d'isoler une mesure qui se veut être une mesure pour rendre équitable la perception de taxes, c'est très différent que d'essayer de dire que cette mesure-là, c'est dans le cadre de la modernisation de l'État, c'est dans le cadre de la réingénierie. Donc, je l'invite, là, à prendre le temps de s'asseoir et de prendre connaissance des documents qui concernent la modernisation de l'État, je pense que c'est fort important.

Le projet de loi n° 47, Mme la Présidente, vise un élément essentiel, c'est l'équité, l'équité envers les 540 entreprises ou mandataires de l'État québécois dans la perception des taxes. Ces gens-là, ils n'ont pas d'indemnités qui leur sont versées pour faire la perception des taxes, ils doivent l'accomplir, et ces gens-là le font, et ce, d'une façon très honorable, et le ministère... et ça devient un complément du travail de perception.

Donc, on avait des groupes, hein, on avait deux groupes, là, qui, eux, avaient des indemnités. Donc, le projet de loi prévoit de mettre fin au versement des indemnités pour la coloration du mazout de même que pour la remise de taxes sur le carburant et sur le tabac. Donc, on vient assurer une équité qui est, je pense, fort recherchée de la part du ministère, c'est une de ses premières préoccupations, et sur cela, je pense que ça mérite d'être souligné.

Mais, en plus, et ça, c'est fort important, en plus, on vient réaliser des économies de l'ordre de 4,6 millions par année, hein? Le projet de loi n'est peut-être pas énorme au niveau du nombre d'articles, mais il est quand même important au niveau de son implication, hein? Parce que 4,6 millions, ça veut dire, ça, c'est de l'argent qui va être utilisé aux fins des préoccupations des Québécois et des Québécoises en santé, en éducation et dans l'ensemble des autres programmes qui existent au niveau du gouvernement du Québec. Et ça, il n'y a pas de petites économies, hein, des économies qu'on va chercher pour être capables de les réaliser et de les réorienter en fonction des priorités des Québécois et des Québécoises, c'est important. Et c'est pour ça que je vous dis que c'est un projet de loi qui n'est peut-être pas très élaboré au niveau du nombre d'articles, mais il est quand même très important dans la récupération des sommes.

Et sur ça, encore une fois, je veux mentionner le travail fait par les fonctionnaires du ministère du Revenu qui se sont penchés sur des façons de faire. Il y a moyen de faire autrement les choses, et là on en a l'exemple, hein? Les gens se sont assis, ils ont regardé, ils ont une proposition, et une nouvelle façon de faire permet d'économiser 4,6 millions. Il n'y a certainement pas aucun député dans cette Chambre qui peut prétendre que ce n'est pas important pour les Québécois puis les Québécoises.

Donc, sur ça, moi, je veux encore une fois féliciter le ministre du Revenu, féliciter le ministère de son travail. Et ça démontre que notre gouvernement se veut efficace et réellement orienté vers les préoccupations des Québécois, des Québécoises. Merci, Mme la Présidente.

n(12 heures)n

La Vice-Présidente: Alors, pour votre droit de réplique, M. le ministre du Revenu et député de D'Arcy-McGee. À vous la parole.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, les propos du député de Chutes-de-la-Chaudière vraiment m'étonnent. Quand on présente un projet de loi qui va épargner au gouvernement du Québec 4,6 millions chaque année, ça m'étonne, que le député vote contre ce projet de loi. Ça m'étonne, que le député de Chutes-de-la-Chaudière vote contre un projet de loi qui apporte une équité dans ce domaine, équité dans le fait que les 500 000 mandataires qui collectent la taxe de vente du Québec pour le gouvernement du Québec sans recevoir une indemnité... Et le député vote contre ce projet de loi; ça m'étonne.

Aussi, le député se souvient que, dans la commission parlementaire, nous avons donné au député les chiffres que, si les compagnies de carburant et de tabac refilent ces coûts aux citoyens ? et je vous dis «si», car je compte sur ces compagnies d'être des bons citoyens corporatifs dans notre économie ? mais, s'ils refilent ces coûts, dans le domaine des carburants, le coût sera 0,52 $ par ménage, par année. Ça veut dire 0,01 $ par ménage par semaine. Dans le domaine des carburants pour les véhicules commerciaux, par année, ce serait 1,62 $; dans le domaine du tabac, le montant sera 0,76 $ par fumeur par année; et, dans le domaine du mazout, 0,50 $ par ménage par année; ça veut dire 0,01 $ par semaine.

Alors, comme vous le voyez, nous avons pris la prudence pour vérifier les conséquences dans ces cas. Mais, comme je vous dis, par rapport aux questions d'équité, par rapport aux questions d'être un bon citoyen corporatif, j'espère que ces coûts ne seront pas refilés aux citoyens. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, le projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint... Pardon...

Une voix: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 17, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 17, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Alors, je cède aussi immédiatement la parole au ministre du Revenu et député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je soumets à cette Assemblée le projet de loi n° 36, intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, en vue de son adoption.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 36 a été présenté le 17 décembre 2003, et le principe en a été adopté le 10 mars 2004. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 18 mai 2004 et en a adopté les 210 articles. Des amendements ont été adoptés afin d'y ajouter 12 nouveaux articles. Une motion de renumérotation a été adoptée afin de tenir compte de ces amendements. Le rapport de la commission a été déposé le 20 mai 2004 et a été pris en considération le 28 mai 2004.

Mme la Présidente, ce projet de loi vise principalement à harmoniser certaines dispositions des lois fiscales, dont la Loi sur les impôts, et certaines dispositions de la législation fédérale. Il donne suite principalement aux mesures d'harmonisation annoncées dans le discours sur le budget du 9 mars 1999 et du 14 mars 2000.

Considérant l'ampleur du projet de loi, Mme la Présidente, je ne vais énumérer que les principales mesures sur lesquelles il porte. Ce projet de loi modifie principalement la Loi sur les impôts. Les principaux sujets concernés sont les suivants: la déduction du coût des outils d'un apprenti mécanicien; la déduction du coût des repas fournis dans un campement de travailleurs de la construction; l'aide financière au titre des frais de scolarité; la promotion de l'aménagement durable des terres à bois; la migration des contribuables; les dons aux organisations de bienfaisance publiques; l'exonération d'impôts de certaines entités; l'abolition de la pénalité sur les prix de transfert; les dettes libellées dans une devise faible; les frais étrangers d'exploitation et de mise en valeur; les services de gestionnaires de placements canadiens; les prêts consentis à des non-résidents; l'imposition de certains revenus relatifs à une filiale étrangère; les succursales de banques étrangères; les distributions d'actions d'une société étrangère; les échanges d'actions de sociétés étrangères.

Mme la Présidente, le premier sujet dont je veux discuter concerne la déduction du coût des outils d'un apprenti mécanicien. De façon générale, les apprentis mécaniciens de véhicules fournissent leurs propres outils lors de leur stage de formation. Toutefois, le coût élevé de ces outils peut constituer pour ces personnes un obstacle à l'entrée dans ce corps de métier. Il est donc proposé, Mme la Présidente, de modifier la législation fiscale pour permettre à un apprenti mécanicien de déduire, dans le calcul de son revenu, une partie du coût des outils qu'il acquiert dans le cadre de son stage de formation. Pour être admissible à cette déduction, l'apprenti mécanicien doit être inscrit à un programme qui mène à l'obtention d'une attestation de mécanicien qualifié dans la réparation de véhicules automobiles, c'est-à-dire, comme j'ai dit, les automobiles, les camions, les aéronefs et des motocyles, et avoir acquis des outils neufs en vue de les utiliser dans le cadre de son emploi d'apprenti mécanicien.

Le second sujet dont je tiens à traiter, Mme la Présidente, concerne la promotion de l'aménagement durable des terres à bois. Les règles actuelles permettent le transfert entre générations d'un bien agricole sans incidence fiscale immédiate à la condition que l'auteur du transfert ou un membre de sa famille prenne une part active, de façon régulière et continue, dans l'entreprise agricole. Or, l'exploitation d'une terre à bois commerciale peut constituer une entreprise agricole. Toutefois, les propriétaires de terres à bois commerciales sont assujettis à l'impôt sur le revenu à la suite du transfert entre générations de leur terre à bois, puisque, de façon générale, l'aménagement d'une terre à bois n'exige pas une activité régulière et continue. Ce projet de loi propose, Mme la Présidente, de modifier les règles actuelles afin de faciliter le transfert entre générations d'une terre à bois commerciale qui est une entreprise agricole.

n(12 h 10)n

Le troisième sujet dont je souhaite discuter, Mme la Présidente, porte sur la migration des contribuables. Selon les règles actuelles, un contribuable qui cesse de résider au Canada est réputé aliéner ses biens à leur juste valeur marchande. Lorsque le contribuable est un particulier, certains biens, appelés «biens canadiens imposables», sont exclus de cette présomption d'aliénation. En effet, ces biens sont généralement assujettis à l'impôt, qu'ils soient détenus par une personne qui réside au Canada ou qui ne réside pas au Canada. De même, Mme la Présidente, un contribuable qui devient résident du Canada est réputé aliéner et réacquérir ses biens à leur juste valeur marchande. De façon générale, Mme la Présidente, les biens exclus de cette présomption sont ceux qui étaient déjà assujettis à l'impôt lorsque la personne ne résidait pas au Canada.

Il est donc proposé, Mme la Présidente, la mise en place d'un ensemble de règles visant à protéger l'assiette fiscale en cas de migration des contribuables en prévoyant notamment, premièrement: une présomption d'aliénation des biens par des particuliers émigrants qui est plus précise afin que la notion de «biens canadiens imposables» s'applique de façon uniforme à tous les contribuables; deuxièmement, le cas spécial de particuliers qui, ayant émigré du Canada, redeviennent résidents du Canada afin que ces particuliers ne soient plus réputés avoir aliéné leurs biens au départ du Canada.

Le quatrième sujet dont je veux traiter, Mme la Présidente, concerne les services de gestionnaires de placements canadiens. La législation fiscale prévoit des dispositions qui font en sorte d'empêcher, lorsque certaines conditions sont remplies, qu'une personne qui ne réside pas au Canada ne devienne assujettie à l'impôt canadien du seul fait qu'on lui fournit, au Canada, certains services de gestion, de placement ou d'administration. Ces dispositions assurent le statut concurrentiel des fournisseurs canadiens de services de placements sur les marchés internationaux. Ces règles s'appliquent également lorsque de tels services de gestion, de placement ou d'administration sont fournis à un fonds de placement étranger constitué en société de personnes, pourvu qu'aucun des membres de la société de personnes ne réside au Canada. Ce projet de loi propose, Mme la Présidente, de modifier les règles actuelles essentiellement afin d'éliminer cette dernière restriction en rendant le régime applicable à tous les membres étrangers de la société de personnes, même lorsque d'autres membres de la société de personnes résident au Canada.

Le dernier sujet dont j'aimerais parler, Mme la Présidente, porte sur les succursales de banques étrangères. Avant le 28 juin 1999, une banque étrangère ne pouvait exercer des activités au Canada que par l'intermédiaire d'une filiale canadienne. Depuis cette date, la législation fédérale relative aux banques permet à une banque étrangère d'exercer de telles activités par l'entremise de succursales canadiennes. Or, la possibilité d'établir des succursales de banques étrangères au Canada a rendu nécessaires des ajustements à la Loi sur les impôts. Il est donc proposé, Mme la Présidente, l'adoption de dispositions particulières visant essentiellement à faire en sorte que la situation fiscale de ces succursales de banques étrangères soit comparable à celle des banques canadiennes.

Mme la Présidente, je tiens à remercier les membres de la Commission des finances publiques, tant mes collègues du gouvernement que le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi. Je remercie encore de nouveau mon adjoint parlementaire, le député de Montmorency, pour ses bons conseils à travers l'étude de ce projet de loi.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, je demande à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi n° 36, intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais le député de Gaspé, porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. À vous la parole.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. On remarque qu'à l'étude... à ce stade-ci du projet de loi la commission parlementaire s'est penchée sur ce projet de loi. Ce sont des mesures qui remontent à 2001, au moment où la députée de Taillon était ministre des Finances et que notre gouvernement était au pouvoir.

Je dois vous dire qu'il y a eu des mesures positives qui ont été apportées, puisque, si on reprend les bulletins d'information qui ont été émis à cette époque par le ministère des Finances et le ministère du Revenu... On regarde, Mme la Présidente, au niveau des bulletins d'information... qu'il y a des mesures qui concernent les particuliers et des mesures fiscales quand même très intéressantes. Parce que, le ministre de l'Environnement, aujourd'hui, qui est le député de Chomedey, je le réfère au Bulletin d'information 2001-6 concernant les mesures que le gouvernement avait mises en place pour accorder des crédits... des mesures fiscales relativement aux biens qui avaient des valeurs écologiques. Et également on a étendu ces mesures fiscales à des biens qui sont situés à l'extérieur du Québec pour des résidents du Québec. Également, il y a eu aussi des corrections qui ont été faites à l'égard des contribuables qui se voyaient imposer par le ministère du Revenu des frais d'utilisation des véhicules automobiles lorsque leur employeur leur donnait une allocation. Et, si on regarde au niveau de la culture également, il y a beaucoup de travail qui a été fait pour permettre à l'industrie du cinéma de se développer. Et on retrouve également ces mesures dans le Bulletin d'information de 2001.

Et je comprends qu'il y a un certain décalage entre le moment où nous étudions et que nous adoptons aujourd'hui le projet de loi. Mais toutes ces mesures avaient été bien reçues et elles ont été mises en application, Mme la Présidente, par le gouvernement du Parti québécois précédemment. Et je pense que... Je regarde les mesures, par exemple, pour la Gaspésie... sont contenues dans ce document 2001. Des crédits d'impôt pour des petites et moyennes entreprises manufacturières des régions ressources éloignées, c'est quand même très important. L'assouplissement des mesures relatives à l'admissibilité au certificat pour les crédits d'impôt pour la Gaspésie, également. Donc, contrairement à ce qu'on assiste aujourd'hui, l'année passée, on a vu, dans le premier budget du gouvernement, qu'il y a eu des coupures dans les mesures de la Gaspésie. Puis on a été obligé de les rétablir en se rendant compte que le ministre des Finances, il avait commis des erreurs.

Alors, Mme la Présidente, je comprends que le ministre du Revenu s'est attardé à faire la liste des éléments contenus dans les notes explicatives. Et, lorsqu'on regarde de plus près ce qui est contenu dans le projet de loi ? c'est ça que je vous mentionne ? on vient codifier... on codifie, dans un texte de loi, toutes ces mesures. Et je pense que le ministre du Revenu est d'accord avec moi là-dessus. Et il y en a d'autres. Si je prends par ailleurs le bulletin d'interprétation ? et je pense qu'il est important, là ? celui d'octobre 2000, qu'on a dans ce projet de loi ? le Bulletin d'information, oui, effectivement, le 27 octobre 2000 ? on y retrouve une mesure concernant les personnes qui sont atteintes de troubles de la parole graves et prolongés... et qu'on accorde aux orthophonistes le droit d'attester pour l'application du crédit d'impôt... et permettre aux familles, sans autre formalité, de bénéficier de ces crédits d'impôt. Et on sait qu'il y a des enfants, oui, qui ont des problèmes, et des adultes aussi.

n(12 h 20)n

Et il y a un autre bulletin d'information, qui date, celui-là, du 20 décembre... par exemple, des mesures pour le taxi, hein? Ça va intéresser la ministre déléguée aux Transports et le ministre des Transports. Mais on retrouve une mesure pour... les mesures fiscales pour le rajeunissement du parc de véhicules-taxis, donc encore des mesures positives que le gouvernement du Parti québécois avait mises en vigueur. Aujourd'hui, on les adopte légalement, mais les gens en ont bénéficié jusqu'à ce jour. Et je souhaite qu'ils continuent d'en bénéficier, Mme la Présidente.

Et on parle des centres de recherche, on parle des crédits d'impôt pour les affaires électroniques, crédits d'impôt pour l'adaptation technologique, la construction de navires, donc un texte de loi ne reflète pas toujours le contenu des mesures positives. Ça donne des indications de façon précise pour encadrer l'admissibilité à la déduction ou non, mais lorsqu'on regarde, par exemple, les bulletins d'information, c'est la source d'information, c'est l'endroit où on peut comprendre quelles sont les intentions réelles du ministère du Revenu pour nous permettre dans le fond de comprendre les tenants et les aboutissants de ce projet de loi.

Donc, je dois vous dire qu'à l'époque que ce texte de loi a été préparé je dois vous dire que c'étaient des mesures très, très, très appréciées par les gens de la Gaspésie et du Québec dans son ensemble. Et on les retrouve aujourd'hui. Alors, oui, effectivement, nous modifions des lois, mais, en même temps, ces lois ont des répercussions positives, ont eu des répercussions positives par le travail que nous avons effectué dans le passé avec l'ensemble de nos collègues qui formaient le gouvernement et l'ensemble des membres de notre formation politique, il y a déjà de cela quelques années. Et on se souviendra que nous étions un peu partout dans les régions ressources en difficulté et ces mesures ont permis une relance. Et, malheureusement, aujourd'hui, ce qu'on constate, c'est qu'on a une régression. Puis, si vous lisez des débats de la période des questions ou si vous regardez à nouveau la période des questions ? pour ceux qui nous écoutent ? il y a une pente glissante qui est présente. Je veux dire qu'on regarde du côté du gouvernement et qu'on attend pour agir.

Alors, je pense qu'il devrait prendre exemple sur les mesures que nous avons proposées, mesures qui ont été codifiées et pour lesquelles aujourd'hui... Le ministre va être d'accord, parce qu'il pourra, à moins qu'il vote sur division... mais que le projet de loi n° 36 contienne les mesures du gouvernement du Parti québécois et qu'il les adopte également avec nous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Gaspé. Alors, je reconnais immédiatement le député des Chutes-de-la-Chaudière. À vous la parole.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi là, le projet de loi n° 36, est avant tout un projet de loi omnibus, omnibus parce que... ? ce n'est pas dans la définition intégrale d'«omnibus» ? mais ça touche... c'est sur plusieurs années, plusieurs budgets, différents gouvernements. Il y a des bonnes choses dans ce projet de loi là parce que tout n'était pas mauvais sous l'ancien gouvernement, tout n'est pas mauvais non plus sous le gouvernement libéral. Mais, comme je disais la semaine dernière, on a pris... le gouvernement du Québec a pris une mauvaise habitude depuis, je dirais, une décennie, et c'est d'annoncer des mesures fiscales par des bulletins d'information du ministère des Finances, un peu comme Ottawa fait avec ses bulletins d'information technique, alors qu'on met moins d'emphase sur les vraies choses lors du discours sur le budget, qui est un moment fort dans l'année.

Lors des bulletins d'information des Finances, il y a des bonnes choses qui sont annoncées, mais généralement c'est un petit peu moins bien pour les citoyens. Ce sont des choses qui sont annoncées, je dirais, dans un manque de transparence tout simplement. Le fait de continuer ces annonces par des bulletins d'information des Finances, selon moi, est un manque, je dirais, un manque de respect envers les citoyens, les citoyens du Québec qui sont en droit de connaître les vraies choses, d'avoir les idées claires sur les différents sujets.

La deuxième partie du budget aussi vient harmoniser différentes lois fiscales au gouvernement fédéral. J'interpellais la semaine dernière le ministre du Revenu, lui disant: Nous avons un certain leadership au Québec en matière fiscale; je crois qu'on devrait le renforcer. Et je sais que tantôt le ministre va nous parler probablement du discours de Toronto du député de Rivière-du-Loup, mais je tiens à lui rappeler quand même que, le 14 juin 2003, un gouvernement libéral a été élu. Donc, le gouvernement qui est élu, un de ses rôles, c'est de montrer la direction, de donner le leadership nécessaire pour le bon développement du Québec.

Donc, je comprends qu'on aime, je dois dire, lancer des cailloux, mais on n'avance pas à ça. Je pense que mes propos, même si quelques fois ils peuvent être jugés durs, n'ont qu'un but, c'est de faire avancer le Québec tout simplement. Donc, Mme la Présidente, considérant que c'est un «bill»... un projet de loi, tant qu'à moi, qui est omnibus, je ne pourrai pas voter. Parce qu'il y a des bonnes mesures, mais il y en a d'autres que je ne souscris pas du tout. Donc, je voterai en défaveur de ce projet de loi là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, je reconnais le député de Montmorency et adjoint parlementaire au ministre du Revenu.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Donc, encore une fois, j'aurai le plaisir de faire valoir quelques commentaires en regard de l'adoption du projet de loi n° 36, projet de loi du ministère du Revenu. Mais je veux rappeler au député de Chutes-de-la-Chaudière que ce n'est pas un projet de loi omnibus, là, c'est bel et bien un projet de loi qui a comme objectif premier de traduire un budget qui a été présenté, oui, par le précédent gouvernement. Mais ce n'est pas un projet de loi omnibus, là, en tant que tel, en ce qui concerne la loi au niveau du ministère du Revenu. Je pense que c'est fort important.

Et je voudrais également mentionner au député de Chutes-Chaudière que le ministère du Revenu, hein, en matière de, si on veut... Si on compare avec le ministère... l'Agence des douanes à Ottawa, le ministère du Revenu est mandataire, dans l'administration, de la TPS. Donc, je ne crois pas qu'on soit en arrière. Au contraire, je pense qu'on est en avant, puisque c'est nous qui administrons la TPS au niveau du ministère du Revenu. Et le ministère du Revenu ? je peux parler également de lutte à l'évasion fiscale ? encore une fois est également un leader, O.K., sur le plan national, au niveau de son travail dans la lutte à l'évasion fiscale.

Donc, au contraire ? au contraire ? je pense que les gouvernements du Québec, O.K. ? je dis les gouvernements parce qu'il y a eu des gouvernements sous le Parti québécois et des gouvernements sous le Parti libéral ? ont toujours démontré un leadership par le travail fait au niveau du ministère du Revenu. Au niveau des Québécois et des Québécoises, je pense que ce que je veux soulever ce matin, c'est l'implication de transformer sur le plan administratif ou sur le plan légal les volontés exprimées lors du discours du budget, hein? Le ministre des Finances expose son discours, et, du côté du Revenu, le ministre du Revenu doit s'assurer que tout ça va se transférer en mots et en aspect légal sur le plan administratif. Et, à un moment donné, on regarde ces projets de loi là, qui sont quand même très élaborés, qui sont quand même très épais au point de vue nombre d'articles, et les gens disent: Bon, ce n'est pas facile à comprendre, c'est difficile. Mais, que voulez-vous! On n'a pas le choix en ce qui regarde la fiscalité; on se doit d'assurer l'équité, la transparence et toute la légalité de l'accomplissement des volontés d'un gouvernement. Et c'est ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 36.

Le ministre a fait mention tout à l'heure, ainsi que le député de Gaspé, de l'ensemble des éléments qui le composent. Et je ne reviens pas sur ces faits. Je pense que ceux-ci ont très clairement expliqué tous les éléments qui composent ce projet de loi. Et ce qu'on peut faire ressortir cependant, c'est que, la fiscalité, ce n'est pas quelque chose qui stagne. La fiscalité, en fonction de l'évolution des marchés, en fonction de la mondialisation des marchés, ça se doit d'évoluer, O.K.? C'est... On se doit de l'adapter au niveau de l'ouverture des transactions, et ça, sur le plan international. Et ça, c'est important que le ministère du Revenu puisse faire évoluer sa fiscalité en tenant compte de tout ça.

Donc, on peut voir, là, que, même si la fiscalité paraît être quelque chose de très bien encadré, très stable, on se doit de la faire évoluer, et c'est quelque chose qui tient compte de l'évolution des marchés, de l'évolution également de notre collectivité.

n(12 h 30)n

Donc, Mme la Présidente, je n'élaborerai pas plus longtemps sur le projet de loi n° 36. Je pense qu'on a eu l'occasion de mentionner tous les éléments qui le composent. Par contre, je veux encore une fois remercier le personnel du ministère du Revenu qui a collaboré à la préparation de ce projet de loi et féliciter le ministre du Revenu du travail qu'il a accompli pour l'adoption du projet de loi n° 36. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, pour votre droit de réplique, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, merci, Mme la Présidente. Juste une courte intervention par rapport à deux remarques qui ont été faites par le député des Chutes-de-la-Chaudière. Le député a fait référence à des bulletins d'information qui sont un signe de manque de transparence, mais je pense que, au contraire, les bulletins d'information, c'est un moyen de saine administration par un gouvernement pour faire des modifications fiscales entre budgets. Et de plus toutes les informations qui sont contenues dans les bulletins d'information sont incluses dans le projet de loi qui suit ces bulletins d'information, dans ce cas le projet de loi n° 36. Et, comme le député se souvient, tous les sujets qui étaient inclus dans les bulletins d'information ont été débattus sujet par sujet, d'une manière très efficace, aux commissions parlementaires. Alors, je me demande où il voit un manque de transparence. Au contraire, c'est une question... une manière efficace pour étudier les sujets qui sont dans les bulletins d'information et qui sont déposés de temps en temps par notre système parlementaire, par le ministre des Finances.

Sur la question de leadership fiscal, oui, je vais répéter que son chef est allé à Toronto pour nous montrer un exemple de leadership où il s'est écrasé devant les hommes d'affaires de Toronto, et c'est son exemple peut-être de leadership. Sur notre côté, notre gouvernement, on est fiers de notre premier ministre. Et le Conseil de la fédération est le vrai leadership, le vrai leadership fiscal où Québec prend sa vraie place dans la fédération. Alors, s'il veut parler de leadership, on peut parler pour longtemps des différences entre le leadership de son parti, et le leadership du présent gouvernement, et le leadership que montre le premier ministre et député de Sherbrooke. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme il n'y a plus d'intervenant, le projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Mme la Présidente, auriez-vous la gentillesse d'appeler l'article 16, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente: Avec plaisir, M. le leader. Alors, à l'article 16, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 48, Loi abrogeant la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives.

Alors, je reconnais... je serais prête à reconnaître un premier intervenant. M. le ministre de la Forêt, de la Faune et des Parcs, à vous la parole.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. J'ai le plaisir d'intervenir en cette Chambre à la suite du dépôt, hier, le 2 juin, du rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui a procédé à l'étude du projet de loi n° 48. C'est un projet de loi que j'ai eu l'honneur de présenter le 12 mai dernier.

Pour le bénéfice de mes collègues, j'aimerais, Mme la Présidente, rappeler les quatre objectifs visés par ce projet de loi: premièrement, procéder à la consolidation formelle du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs qui avait été annoncée le 29 avril 2003, lors de la présentation du Conseil des ministres; deuxièmement, implanter dans les meilleurs délais l'orientation gouvernementale de gestion intégrée des ressources fauniques, forestières, énergétiques et minières ainsi que celles relatives aux territoires et aux parcs. De cette façon, nous pourrons mieux contribuer à leur développement durable, c'est-à-dire à mieux assurer, d'une part, leur protection, leur conservation et leur pérennité et, d'autre part, leur mise en valeur sur le plan économique et régional.

Troisièmement, Mme la Présidente, le troisième objectif de ce projet de loi, c'est améliorer la mise en oeuvre des missions faune et parcs en permettant au ministère désormais consolidé de tenir compte des préoccupations de ces missions lors de la conception de politiques pour en venir à des consensus sur les priorités soumises pour décision ministérielle; et finalement alléger la structure organisationnelle de gestion des ressources et du territoire, éliminer les chevauchements qui existaient entre la Société de la faune et des parcs du Québec, la Société des établissements de plein air du Québec en matière de gestion des parcs.

De plus, le projet de loi rendra possible une meilleure concertation entre le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et le ministère de l'Environnement grâce à l'entente que prévoit le projet à l'égard de la détermination d'orientations et du choix des priorités du ministère en matière de faune et de parcs. Cette entente contribuera davantage au développement durable, l'une des orientations préconisées par notre gouvernement dans le document Briller parmi les meilleurs.

Pour l'essentiel, Mme la Présidente, il faut retenir que le gouvernement entend, par ce projet de loi, concrétiser sa volonté de gérer le territoire québécois et les ressources qui s'y trouvent selon un mode de gestion intégrée. Pour ce faire, le projet de loi propose de revoir les structures de l'État en matière de gestion de la faune et des parcs pour les rendre plus efficaces, pour éviter les chevauchements et en définitive pour offrir de meilleurs services aux citoyens.

Nous en sommes maintenant à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission, et j'aimerais, Mme la Présidente, effectuer un bref retour sur les travaux de la commission. Dans un premier temps, le 27 mai, pour être précis, les membres de la commission ont entendu quatre groupes représentatifs des secteurs de la faune et des parcs et donc directement intéressés par le projet de loi, à savoir le Groupe faune national, qui, lui-même, regroupe plusieurs intervenants, le Comité consultatif sur les parcs nationaux, qui, lui aussi, regroupe plusieurs intervenants, le Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec et le Conseil de l'industrie forestière du Québec. Je tiens d'ailleurs à remercier ces groupes et leurs représentants de leurs commentaires et suggestions. Je crois, Mme la Présidente, que les quatre groupes consultés souscrivent en général aux objectifs visés par le gouvernement, et leurs interventions m'ont permis de bonifier le projet de loi.

Par la suite, le 1er juin, la commission a procédé à l'étude détaillée du projet de loi. Par ailleurs, grâce à la bonne collaboration de tous les membres de la Commission des transports et de l'environnement et, je dois le mentionner, du député de Saint-Maurice, le critique de l'opposition officielle en matière de faune et de parcs, nous avons pu étudier avec beaucoup d'attention et fort rapidement ce projet de loi.

Je dois également saluer, Mme la Présidente, le travail des équipes de la Société de la faune et des parcs du Québec, communément appelée la FAPAQ, de la Société des établissements de plein air du Québec, la SEPAQ, de la Fondation de la faune du Québec et du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs qui ont contribué à la préparation de ce projet de loi qui fait largement consensus. En effet, je suis heureux de souligner qu'exception faite d'un seul article du projet les 80 autres articles ont été adoptés à l'unanimité. L'article en question, soit l'article n° 39, porte sur le pouvoir accordé au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et au ministre de l'Environnement de conclure un protocole d'entente en matière de faune et de parcs. Tel que discuté longuement en commission parlementaire, je maintiens, Mme la Présidente, qu'il est préférable de laisser cet article couvrir l'ensemble du domaine de la faune et des parcs plutôt que d'opter pour une approche plus restrictive, par exemple se limiter aux espèces menacées. En effet, une vision plus large à ce moment-ci pourra probablement nous éviter d'amender cette loi dans quelques années.

n(12 h 40)n

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais remercier à nouveau les membres de la Commission des transports et de l'environnement pour leur travail accompli lors des consultations et de l'étude détaillée du projet de loi n° 48. Je recommande maintenant aux membres de cette Chambre d'adopter le rapport de la commission. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais, pour son intervention, le député de Saint-Maurice et porte-parole de l'opposition officielle en matière de faune et de parcs. M. le député.

M. Pinard: Alors, merci, Mme la Présidente. Nous en sommes maintenant rendus à cette étape importante de la prise en considération du rapport de la commission. Nous avons, rappelons-nous, adopté assez rapidement le principe du projet de loi. Et je tiens à remercier immédiatement M. le ministre d'avoir acquiescé à la demande de rencontrer des groupes, qui a fait en sorte que nous avons pu, les parlementaires, procéder à une consultation des gens directement impliqués au niveau de la faune et des parcs. Ces groupes, comme M. le ministre les a mentionnés tout à l'heure, sont le Groupe faune national, ce sont également les administrateurs des parcs, et également les agents de protection, et l'industrie forestière. Alors, nous avons eu des débats très intéressants avec ces groupes. Et j'y reviendrai ultérieurement.

Mais, d'abord et avant tout, Mme la ministre, il faut se demander aujourd'hui quel est le sens du projet de loi n° 48. La loi n° 48, c'est d'abord une loi qui abroge la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et qui modifie d'autres dispositions législatives. De ce fait, Mme la Présidente, on modifie environ une vingtaine de lois en adoptant ce projet de loi. Mais il est bon, je pense, de faire un retour sur cette loi.

Parce que, lorsqu'on parle de la Société de la faune et des parcs du Québec, bien la Société de la faune et des parcs du Québec est connue au Québec sous le nom de la FAPAQ. La FAPAQ était, au niveau de la faune, le bras protecteur. Et la SEPAQ, qui, elle, a été construite par le même ministre de l'époque, le député de Joliette, M. Guy Chevrette... Je peux le nommer parce qu'il n'est plus en ces murs maintenant. Mais M. le ministre Chevrette avait, à l'époque, constitué deux organismes très importants au niveau de la faune et des parcs. Le premier était la SEPAQ, qui était ni plus ni moins que le bras commercial, l'organisme qui gère les réserves, qui gère les parcs et par lequel on passe, que les citoyens, hommes et femmes du Québec, souvent vont voir dans un journal. Par exemple, si vous désirez aller à la pêche, faire des réservations, bien c'est toujours au niveau de la SEPAQ. La SEPAQ, c'est le bras commercial du monde de la faune. Et la FAPAQ était véritablement l'organisme qui, lui, avait l'obligation de voir à la protection de la faune du Québec ainsi que des parcs du Québec.

Alors, aujourd'hui, on fait disparaître la FAPAQ. Mais faire disparaître la FAPAQ, Mme la Présidente, ne veut pas dire que, pour le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, l'élément protection vient de disparaître, loin de là. Il reprend tout simplement les pouvoirs... les obligations qui étaient dévolues à la FAPAQ, il les reprend et les réintègre à l'intérieur de son ministère. Pourquoi sommes-nous d'accord? Nous sommes d'accord parce que, effectivement, je dois vous dire que nous avons...

Rappelons-nous, en novembre 2002, il s'est tenu ici même, dans la capitale nationale, un grand sommet sur les régions. Et, lors de ce sommet, nous avons constitué une commission qui devait travailler sur la maximisation des retombées économiques des régions. Et une des principales recommandations de cette commission a été justement de favoriser, de demander au gouvernement de prendre, de réintégrer à l'intérieur du ministère pour faire... pour établir une gestion intégrée des ressources. Donc, à cela, je dois vous dire que nous sommes tout à fait d'accord, nous sommes tout à fait en accord avec le ministre actuel des Ressources naturelles, Faune et Parcs.

Maintenant, nous avons, comme je l'ai mentionné tout à l'heure ? le ministre également l'a mentionné ? nous avons reçu ces groupes, la semaine dernière, et il y a eu des recommandations qui ont été mises sur la table. Et la principale recommandation nous provient du Groupe faune national. Le Groupe faune national regroupe ? et je tiens à le préciser parce que c'est fort important ? le Groupe faune national regroupe la Fédération de la faune, regroupe la Fédération des pourvoiries, la Fédération des gestionnaires de zecs, la Fédération des trappeurs gestionnaires et la Fédération pour le saumon atlantique. Donc, vous avez là, dans le Groupe faune national, vous avez là à peu près tout ce qui bouge sur le territoire du Québec des gens qui, pour la plupart, je dirais... Ce sont tous des gens qui travaillent bénévolement et qui ont comme principal hobby... qui ont à coeur, si vous voulez, le fait que... le domaine de la chasse, le domaine du piégeage, le domaine de la pêche, le domaine du saumon. Alors, ces gens-là ont aussi à coeur la protection des différents parcs et réserves du Québec.

Alors, ces gens-là nous ont mis sur la table le fait qu'il y avait dans le projet de loi deux choses qu'ils demandaient au ministre de corriger. La première a été assez facile, c'est tout simplement de mettre davantage l'accent sur la formation de la relève pour la chasse, la pêche et le piégeage. Mais le premier domaine qui, lui, par exemple, est un petit peu plus agaçant ? et je suis très heureux d'en parler, alors que le leader adjoint est également ministre de l'Environnement ? ça regarde l'environnement, ça regarde quelque chose de tout à fait novateur.

Vous savez, dans le projet de loi, il y a une proposition à l'effet qu'il devra y avoir obligatoirement des ententes, des conventions, une entente formelle entre le ministre des Ressources naturelles, Faune et Parcs et le ministre de l'Environnement pour traiter des problèmes concernant la faune et les parcs. Alors, les organismes... l'organisme Groupe faune national, qui regroupe chasseurs, pêcheurs, trappeurs, gestionnaires de zecs, pourvoyeurs, et ainsi de suite, nous ont bien fait sentir une chose, c'est que, dans le passé, ils ont toujours été ballottés d'un ministère à l'autre, ils ont toujours passé... Et on avait l'habitude, au Québec, de dire: Ils ont toujours suivi, dans le fond, le ministre et l'ancien député de Joliette. Et en dernier lieu ils étaient rattachés au ministère de l'Environnement. Et là on reprend tout ça et on ramène ça au niveau des Ressources naturelles dans une gestion intégrée.

Alors, pour ces intervenants, eux, ce qu'ils nous mentionnent, c'est que la convention, l'entente qui doit exister entre le ministre de l'Environnement et le ministre des Ressources naturelles devrait être une entente restrictive, à savoir ne traiter que des espèces menacées, que des faunes, que de la faune... et regarder notamment les aires protégées. Mais non, le ministre, lui, décide: Moi, je m'entends très, très bien avec le ministre de l'Environnement, j'ai une orientation où on doit traiter de problèmes, de problématiques en amont plutôt qu'en aval. Ça, il nous l'a expliqué, mais pas une fois, mais à plusieurs reprises, et je suis très content de voir que tout ça est enregistré à l'intérieur des galées.

n(12 h 50)n

Mais il n'en demeure pas moins que, pour les gens avec lesquels le ministre doit composer à tous les jours, pour les gens, pour les constituantes pour lesquelles le ministère doit travailler dans le futur, bien, il y a là un point d'interrogation excessivement important, parce qu'on se méfie, on se méfie, parce qu'on dit: Pourquoi le ministre des Ressources naturelles, Faune et Parcs donne une ouverture aussi large en environnement? Et pourquoi n'a-t-on pas, par exemple, dans la même convention, pourquoi n'y aurait-il pas aussi une ouverture de la part du ministre de l'Environnement face au ministre des Ressources naturelles, Faune et Parcs, par exemple en ce qui concerne la question très importante pour les zecs et les pourvoiries, notamment la question du captage de l'eau? Alors qu'on nous signale que la réglementation est excessivement lourde et coûteuse, et, pour ces gens-là, il y a une influence directe qui agit sur les zecs et les pourvoiries, alors là on se dit: Bien, le ministre de la Faune, lui, met à la disposition du ministre de l'Environnement à peu près tout ce qu'il y a au niveau faune, au niveau faune, alors qu'on pourrait simplement s'attarder aux espèces menacées. Mais non, le ministre a décidé d'ouvrir son jeu.

Alors, moi, j'ai rappelé au ministre, en commission, la volonté et la préoccupation des gens qui constituent le monde de la faune et des parcs, et le ministre a quand même décidé d'avancer. Alors, moi, je ne peux pas aller plus loin. Tel que je l'ai mentionné, le gouvernement est là pour gouverner; l'opposition est là pour essayer de bonifier le plus possible le projet de loi. Alors, à ce stade-ci, il appartiendra au ministre de faire réaliser aux intervenants que nous avons reçus en commission qu'effectivement il a pris la meilleure décision pour les gens de la faune.

Alors, là-dessus, Mme la Présidente, je dois vous dire que le projet de loi comme tel avait 81 articles. Sur les 81 articles, nous avions au moins 60 articles de concordance. Donc, les autres articles ont quand même été discutés assez rapidement, oui. Mais nous avons été au fond des choses. Nous n'avons pas fait que de la forme, nous avons fait du fond également. Et je suis heureux de constater que ce projet de loi va permettre la réintégration à l'intérieur du ministère du travail que la FAPAQ faisait.

Maintenant, j'ai quand même un petit point qui me fatigue. C'est le fait que, lorsqu'on discute, par exemple, de la mise en application de ce projet de loi, bien là on me parle du fait qu'on doit... on va sanctionner le projet de loi auprès de Mme la lieutenant-gouverneur, bien entendu, comme tout projet de loi, mais que la mise en application du projet de loi va dépendre de l'entente administrative que le Québec a avec le fédéral. Alors là, ça, ça m'inquiète parce que, voyez-vous, dans le contexte actuel on sait qu'il y a une élection, on peut soupçonner que ça pourrait être un gouvernement minoritaire conservateur qui s'installe à Ottawa, donc un nouveau ministre des Pêcheries et une nouvelle réanalyse des dossiers qui existent entre le Québec et Ottawa, notamment sur cette question. Et je me demandais s'il n'y a pas lieu que le ministre détermine... Oui, l'application de la loi va se faire par décret, mais est-ce qu'il y a certaines sections de la loi qui pourraient être mises en application plus rapidement que d'autres? Ce qui doit traîner... Parce que, c'est normal, considérant ce qui se passe chez nos... au gouvernement fédéral. Mais à ce moment-là, moi, j'aimerais que les gens de la faune aient une loi qui puisse s'appliquer le plus rapidement possible et non pas une loi qui est suspendue ? on accepte avec suspension ? et qui va avoir une réalisation dans un espace-temps de six à 12 mois. Alors, s'il y avait possibilité, bien, le ministre pourrait nous revenir là-dessus peut-être à la troisième lecture, lors de l'adoption finale. Mais c'est quand même de sa responsabilité, et c'est à lui à poser les gestes.

Donc, Mme la ministre, je tiens également, de mon... Excusez-moi. Peut-être qu'un jour ça viendra. Mais, Mme la Présidente ? et peut-être bientôt la première vice-présidente ? madame, je tiens à remercier les gens qui nous ont soutenus lors de notre travail en commission parlementaire, les collègues députés du gouvernement, qui ont été très actifs à l'intérieur du projet de loi, mes collègues également qui ont aidé à faire en sorte que notre projet de loi avance le plus rapidement possible et à faire en sorte que les gens de la faune, les gestionnaires de zecs et pourvoiries, tous ces gens-là voient véritablement, dans un court délai les résultats probants, je l'espère, de cette loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, il n'y a pas d'autre intervenant sur le projet de loi... c'est-à-dire le rapport de la commission. Alors, le rapport de la Commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 48, Loi abrogeant la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Mme la Présidente, compte tenu de l'heure, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Alors, à la demande du leader, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires du jour aujourd'hui ? s'il vous plaît! ? M. le député de Verdun propose l'adoption du principe du projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, je reconnais maintenant, pour la première intervention, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Merci, M. le Président. Et c'est avec beaucoup d'honneur que je présente ici ce projet de loi, M. le Président, qui vient corriger une iniquité qui avait été créée envers les retraités, lorsque nous avions adopté la loi n° 102. C'est assez inusité qu'un projet de loi public soit présenté par un député. Ce n'est pas totalement inusité. J'ai déjà ? si ceux qui s'en rappellent... ? rappelé le projet de loi n° 198, que j'avais porté ici, en ce qui touchait l'imputabilité des sous-ministres. Je dois dire aussi que ce projet de loi, même s'il est porté par un député, a reçu l'aval des comités ministériels et du Conseil des ministres, qui souscrit à ce projet de loi, M. le Président. Donc, j'en suis très fier.

Je dois d'emblée commencer par remercier, remercier l'ensemble des associations de retraités ? dont un certain nombre de personnes sont présentes ici ? qui inlassablement, M. le Président, et avec une constance exemplaire depuis que la loi n° 102 a été passée, ont tâché de soumettre des pétitions, mobiliser les associations de retraités pour corriger ce qui était une iniquité qui leur était faite. Et je dois dire que la persévérance a un jour fini par porter fruit, parce que, aujourd'hui, M. le Président, je crois qu'on vient corriger en quelque sorte ce problème qui avait été causé par l'adoption d'un article de la loi n° 102.

Et il n'est pas inutile de rappeler qu'à l'époque l'opposition libérale s'était opposée, avec tous les parlementaires de l'époque, tous les parlementaires libéraux étaient intervenus, nous étions opposés fortement à l'adoption de cette loi n° 102. Nous l'avions fait en commission parlementaire, nous l'avions fait au moment de la prise en considération du rapport, nous l'avions fait aussi en troisième lecture, nous l'avions fait en deuxième lecture. Malheureusement, à l'époque, la majorité ministérielle l'avait emporté. Et aujourd'hui, je suis heureux de venir corriger ce problème.

Alors, M. le Président, il n'est pas inutile de rappeler, pour les fins de ceux qui nous écoutent, de quoi l'on parle, parce que c'est un domaine relativement technique et qui, pour d'aucuns, peut paraître même abscons.

D'abord, première question: C'est quoi, un régime de pension, un régime de retraite? Un régime de retraite, c'est un contrat qui est passé entre un employeur et des participants pour créer une caisse de retraite dans laquelle chacun verse des cotisations, cotisations qui vont porter fruit au fil des ans, et qui, au moment de la prise de la retraite, va donner droit à une certaine prestation. Voici, grosso modo, si j'essaie de résumer ce qu'est un régime de retraite.

On détermine deux types de régimes de retraite: les régimes de retraite à contribution déterminée, les régimes de retraite à prestations déterminées. Ceux qui nous préoccupent ici, c'est ceux évidemment à prestations déterminées, c'est-à-dire ceux dans lesquels il y a la prestation qui est fixée, et, souvent, suivant les différents contrats, calculée sur la base d'une moyenne, d'un pourcentage en fonction du nombre d'années de service, d'un pourcentage des moyennes des meilleures années de service. Grosso modo, c'est à peu près ça, un régime de retraite.

Un régime de retraite est soumis à une évaluation actuarielle périodique. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que périodiquement un actuaire ou des actuaires vont vérifier deux choses, à savoir si le régime est capitalisé et si le régime est solvable. Ce sont deux notions différentes: la capitalisation du régime n'est pas la même chose que la solvabilité du régime.

Qu'est-ce que ça veut dire de dire que le régime est capitalisé ou est suffisamment capitalisé? Ça veut dire que, si on considère l'évolution du régime dans le temps, c'est-à-dire sans limite de temps, à ce moment-là, il a dans ses actifs suffisamment d'actifs pour assumer ce qu'on appelle son passif, c'est-à-dire être en mesure de payer les retraites pour les participants et les participants qui sont soit les participants actifs ? donc, ils vont prendre leur retraite un peu plus tard ? soit les retraités, soit les bénéficiaires. Les bénéficiaires, souvent, ce sont les conjoints des retraités qui ont le droit aussi à une certaine pension. Donc, un premier test qui est un test, à ce moment-là, de capitalisation du régime.

n(15 h 10)n

Un deuxième test qui est le test de solvabilité du régime. Le test de solvabilité du régime est un test différent qui est fait par l'actuaire à ce moment-là, dans lequel on dit: Si on mettait fin aujourd'hui au régime, autrement dit, si, aujourd'hui, au moment où on fait le test de solvabilité, si on met fin au régime, est-ce que les actifs du régime sont suffisants pour combler les passifs du régime?

Donc, deux tests qui sont faits. Vous pouvez avoir des régimes qui sont capitalisés sans être solvables, vous pouvez avoir des régimes qui sont capitalisés et partiellement solvables selon ces deux notions qui sont différentes. La notion, la différence entre les deux étant la fonction, la fonction du temps, M. le Président. Lorsque se génère à ce moment-là... lorsqu'on fait cette évaluation actuarielle, on se trouve dans un certain moment dans des situations dans lesquelles il y a un excédent d'actif.

Ça veut dire quoi, un excédent d'actif? C'est-à-dire l'actif qui était à l'intérieur du régime est supérieur au passif, c'est-à-dire aux obligations qu'il y a dans le régime, excédent d'actif qui doit être calculable à la fois par rapport au test de capitalisation et à la fois par rapport au test de solvabilité. Je ne sais pas... est-ce qu'on se comprend bien à l'heure actuelle? Et, à ce moment-là, on est dans une situation où il y a un excédent d'actif. L'excédent d'actif est virtuel, M. le Président, parce qu'il n'est pas réalisé. Il ne se réaliserait que si on mettait fin au régime. Mais il y a un excédent d'actif à l'intérieur du régime.

Ce qui se passe lorsqu'il y a un excédent d'actif, où il y a un gros excédent d'actif, à ce moment-là le comité de gestion du régime peut faire des recommandations quant à l'utilisation de l'excédent d'actif, utilisation qui peut être faite de différentes manières. Soit en bonifiant en quelque sorte les prestations que le régime accorde, c'est-à-dire en indexant par exemple le régime ou en allant jusqu'à faciliter la prise de retraite ou ? et ça, du côté de l'employeur ? en permettant des congés de cotisation.

Alors, est-ce qu'on se comprend bien dans quel cadre on fonctionne? Il est important, M. le Président, de comprendre aussi qu'il y a une évolution dans le droit québécois par rapport au reste du droit canadien. Et je vais essayer, sans être... Et je vois mon collègue le député de Chapleau qui est un éminent juriste. J'espère que je ne lui ferai pas honte, à l'heure actuelle, en essayant de rappeler quels sont les éléments de jurisprudence qui ont gouverné en quelque sorte les analyses en ce qui touche les régimes de retraite.

Le premier élément de jurisprudence ? donc, j'ai bien expliqué ce que c'était qu'un régime de retraite ? le premier élément de jurisprudence, ça vient du refus d'appel, en Cour suprême, du jugement qui avait été un jugement rendu par la Cour d'appel du Québec devant le cas de Singer par rapport à M. Châteauneuf. Châteauneuf, c'était un des employés de Singer. Et c'est un jugement qui a plusieurs centaines de pages, M. le Président, et il est important, à l'intérieur, de sortir, dans l'autorisation ou le refus de pourvoir, c'est-à-dire de pouvoir faire un appel à la Cour suprême, un certain nombre de principes qui ont été donnés par les juges de la Cour suprême pour bien comprendre qu'est-ce que c'était qu'un régime de retraite.

Je vais me permettre... J'ai fait certaines remarques et certains éléments qui vont nous permettre de mieux comprendre. Alors, il y a le premier exergue, si vous voulez ? c'est toujours dans ce jugement: «Les termes ? je vais vous le lire donc au verbatim; les termes ? des actes intervenus en 1962, 1966, la volonté législative exprimée en 1965 dans la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes ont créé un patrimoine séparé que l'on peut qualifier de patrimoine d'affectation.» C'est important, à l'heure actuelle, de bien comprendre que, pour les juges de la Cour suprême, lorsqu'ils jugent sur la base du Code civil du Québec, on parle actuellement de patrimoine d'affectation, qui est un concept qui est propre au Code civil, qui n'est pas nécessairement propre au «common law». Un patrimoine d'affectation. «Celui-ci inclut un ensemble de biens sortis du patrimoine de Singer. Ceux-ci sont gérés de façon distincte. Ils se trouvent affectés à une finalité déterminée pour assurer des bénéfices dont il conviendra par la suite de discuter de la nature.

«Bien que le fonds constitué est administré suivant les instructions de l'employeur et sous son contrôle, cette gestion s'effectue non pour lui-même mais pour le compte et le bénéfice d'autrui. À partir de ces conclusions sur la nature juridique du régime et de son contenu, il faudra maintenant analyser les prétentions des parties.» Autrement dit, il faut bien être conscient qu'on parle actuellement... donc on définit qu'une caisse de retraite est un patrimoine d'affection.

Il n'est pas inutile aussi de revenir et de continuer ce que les juges disent: «L'évaluation des régimes de pension Singer a permis la formation graduelle de surplus dont le montant ne sera définitivement établi qu'à la liquidation ? bien sûr. Il ne s'agissait pas d'une simple expectative. Un rapport de droit s'était créé. L'affectation conditionnelle des surplus à des congés de contribution diminuait la portée éventuelle de ce droit. Elle était aussi incompatible avec le statut de patrimoine distinct du fonds de retraite et des obligations de gestion pour le compte d'autrui imposées par l'appelante et le fiduciaire.»

Je me permets, M. le Président, de continuer de faire référence sur un autre élément du jugement. «L'utilisation des surplus générés pour remplacer de façon comptable des versements contributoires suppose en droit que ces surplus étaient la propriété de l'employeur et qu'elle avait donc droit d'en disposer à sa guise, tout en maintenant les sommes suffisantes pour acquitter la prestation de retraite venant à échéance. Lui permettre de prendre des congés de contribution dans les circonstances de ce dossier ? selon encore une fois entente spéciale sur la question ? est l'équivalent de lui reconnaître un droit de propriété et de libre disposition sur les fonds de la caisse et non simplement un droit de gestion. Cela ne nous paraît pas être le cas ici.»

Alors, M. le Président, je pourrais encore vous donner une autre citation, si vous voulez, dans le cas Singer, mais je vais me limiter là-dessus. Je vais vous dire, par exemple, en toute honnêteté, lorsqu'on parle actuellement de cette possibilité pour le... Bien, vous comprenez bien, le jugement Singer a clarifié donc deux éléments qui étaient importants: premier élément, une caisse de retraite constitue un patrimoine d'affectation ? c'est bien cela ? donc est soumise aux éléments du Code civil en ce qui touche un patrimoine d'affectation; deuxième élément, qui a été établi par la Cour suprême à ce moment-là dans le refus du pourvoi, c'est que, dans cette question, il existe un droit conditionnel aux participants aux éléments de surplus générés.

Il faut dire en toute honnêteté, M. le Président, que, dans un autre jugement qui a été jugé par la Cour suprême et qui touche à ce moment-là le cas Air Products ? parce que, dans ceux qui jouent dans ce domaine-là, il y a le jugement Singer, il y a le jugement Air Products ? où le jugement Air Products, qui a été aussi porté en Cour suprême et qui constituait à l'heure actuelle un jugement qui... un appel pour un refus de congé de cotisation pris par l'employeur dans le cas porté devant la Cour d'appel de l'Alberta, et ensuite a été porté en Cour suprême, dans ce cadre d'Air Products, compte tenu qu'on le faisait sur une analyse du concept de contrat à l'intérieur du «common law» et non pas à l'intérieur du Code civil du Québec, tel qu'il a été défini et qui définissait à ce moment-là ce qui était un patrimoine d'affectation et la responsabilité du gestionnaire du patrimoine d'affectation par rapport à autrui, le jugement de la Cour suprême, du juge Cory de la Cour suprême, à ce moment-là, a été beaucoup plus réservé et considéré ? et je peux vous le dire, parce que je pense qu'en toute honnêteté il faut présenter les deux côtés de la question ? disait: «Une fois que les sommes sont versées dans un régime de retraite, elles constituent des prestations acquises des employés. Toutefois, les prestations sont de deux ordres différents. Les employés ont d'abord droit aux prestations déterminées que prévoit le régime. Il s'agit d'une somme établie suivant seulement une formule. L'autre prestation à laquelle les employés peuvent avoir droit est le surplus accumulé à la cessation. Cette somme n'est jamais certaine pendant l'existence du régime. Au contraire, le surplus n'existe que théoriquement. Il résulte des calculs actuariels et dépend des hypothèses utilisées par l'actuaire. Les employés ne peuvent revendiquer aucun droit au surplus du régime existant, puisqu'il n'est pas définitif.»

Alors, en quelque sorte, le jugement Air Products venait ? et ça a été, donc, la situation dans laquelle on s'est situé sur le plan juridique ? avec... Il y avait le jugement Singer d'un côté, le jugement Air Products de l'autre côté, qui semblaient être un peu différents. Mais comprenez bien, M. le Président, il faut bien comprendre qu'on faisait ça basé sur deux concepts, deux concepts de loi différents: un concept qui était issu du «common law» et qui insistait sur le concept de contrat, tel que prévu dans la «common law», et de l'autre côté, sur le concept qui venait du Code civil.

Je me permets de vous rassurer aussi, la Cour d'appel du Québec, dans un jugement qui a été revu, alors postérieur, qui a été rendu le 27 février 1995, malgré le jugement d'Air Products, a maintenu l'interprétation initiale qui était l'interprétation initiale dans le jugement qui est le jugement Eljer Manufacturing Canada contre Le Syndicat national des salariés des outils Simonds, a maintenu l'interprétation qui était l'interprétation initiale, et je me permets de vous lire: «Le régime comportait aussi un engagement de l'employeur de faire verser des prestations déterminées et d'affecter tout surplus au bénéfice des participants. Certes, lors de la conclusion de cet engagement, personne ne savait s'il y aurait un surplus. Celui-ci pouvait dépendre largement du niveau des contributions des parties, de la qualité des placements faits, du rendement des fonds ou de la compétence de sa gestion.»

n(15 h 20)n

Vous comprenez bien, c'est évident, le surplus est un surplus actuariel, il ne se réalise seulement qu'à la terminaison... et c'est important de bien comprendre. «Il existait toutefois un [...] caractère conditionnel... un droit à caractère conditionnel au surplus, tel qu'exposé dans l'opinion préparée dans l'affaire Singer contre Châteauneuf. Ce droit conditionnel était l'un des bénéfices intégrés dans la relation d'emploi.»

M. le Président, ce que j'essaie de vous dire à l'heure actuelle avant de rentrer sur la base des amendements qu'avait amenés la loi n° 102, c'est que, dans la jurisprudence qui était en train de se développer quant à l'affectation, à l'utilisation des surplus par une prise de cotisation, il y avait deux tendances qui semblaient se développer, qui caractérisent un peu le phénomène de nos sociétés distinctes par rapport, d'un côté, le droit québécois par rapport au droit qui était de tradition du «common law». On avait la tradition qui était basée sur la tradition du Code civil, qui reconnaissait qu'un régime de retraite était un patrimoine d'affectation et que, à l'intérieur de ce régime de retraite, il y avait un droit conditionnel au surplus, droit que, si on permettait d'utiliser ce surplus sans l'accord des participants, on était en train en quelque sorte de brimer ce droit conditionnel au surplus. Et, parallèlement, et je dois dire en toute honnêteté, à ce moment-là il y avait une tradition qui était une tradition qui était issue par le jugement qui était le jugement Air Products, qui considérait à ce moment-là qu'un régime de retraite était un régime, un contrat, et, lorsque les conditions au contrat avaient été satisfaites, à ce moment-là il y avait possibilité pour l'employeur de prendre des congés de cotisation.

Dans cette situation un peu... il faut dire aussi, M. le Président, qu'il y avait une pratique, qui existait dans certaines entreprises, de prendre des congés de cotisation. À ce moment-là, le gouvernement d'en face a voulu légiférer pour clarifier en quelque sorte la possibilité des prises de congé de cotisation, et ça a été l'objet de la loi n° 102 qui a, en particulier, introduit dans le régime complémentaire de retraite les articles 145.1 à 145.8, l'article principal étant l'article... excusez-moi, 146.1 à 146.8, l'article, l'élément principal se trouvant dans l'article 146.5, M. le Président.

L'article 146.5, il n'est pas inutile ici non plus de faire l'historique de cet article 146.5, tel qu'il avait été présenté initialement par le gouvernement du Parti québécois et tel qu'il a été ultérieurement voté. Initialement, dans l'article 146.5, on voulait clarifier en quelque sorte et on voulait donner aux employeurs une possibilité de prendre des congés de cotisation. Et l'article 146.5, tel qu'il était initialement rédigé, voyait deux possibilités pour l'employeur de prendre un congé de cotisation: soit d'obtenir, de faire une entente avec la partie syndicale, c'est-à-dire les associations accréditées; soit, s'il ne voulait pas passer par ce mécanisme-là, de reconnaître aux participants un droit au surplus et d'accorder aux participants, suivant une formule qui était une formule assez complexe, un bénéfice. Avant de pouvoir autoriser la prise de congé de cotisation, l'article initial 146.5, et ceux qui ont fait le débat en commission parlementaire s'en rappellent certainement, permettait à l'employeur de prendre un congé de cotisation, si tant est qu'il avait accordé aux participants, qu'ils soient les participants retraités ou qu'ils soient les participants actifs, un bénéfice quant à l'utilisation du surplus.

Dans le débat en commission, suite aux interventions que je pourrais qualifier, pour prendre un euphémisme, aux interventions musclées de la partie syndicale ou des représentants du mouvement syndical, le ministre alors a retiré cet élément de possibilité de prendre un congé de cotisation en accordant initialement une bonification au régime de pension en ce qui touchait les retraités et les participants, et s'est seulement limité au premier élément, c'est-à-dire au fait que l'employeur ne peut prendre un congé de cotisation que s'il s'est entendu avec les associations accréditées, c'est-à-dire les participants actifs, et là, M. le Président, crée toute l'iniquité, là, crée toute l'iniquité. Parce que, dans un régime de retraite, bien sûr, lorsqu'il y a un surplus qui s'est généré ? et je vous ai expliqué tout à l'heure d'où vient le surplus, qu'on appelle techniquement l'excédent d'actif ? c'est parce que les rendements sur les investissements qui sont faits par les cotisations, tant par les employés que par l'employeur, ont donné des rendements qui étaient supérieurs à ce qui était escompté, ce qui a donc généré à ce moment-là des excédents d'actif. Ces excédents d'actifs sont le résultat bien sûr, en partie, des cotisations patronales, mais aussi des cotisations syndicales et des cotisations qu'ont payées les personnes qui sont aujourd'hui retraitées, et qu'ont aussi contribué des personnes qui ne sont pas syndiquées.

Donc, on avait, avec ce que vous avez... ce que le gouvernement, à ce moment-là, suite... Après la fin de la commission parlementaire, on s'est trouvé dans une situation absolument inique: seulement que dans un contrat qui assimile ou qui a fait participer quatre parties, à savoir, d'un côté, les participants actifs non syndiqués, les participants inactifs ? qu'on se rappelle, participants inactifs, en termes courants, ceci veut dire les retraités ? deux, les participants syndiqués et l'employeur, seuls participants syndiqués, employeur... et le participant syndiqué et employeur pouvaient s'entendre quant à l'autorisation à un congé de cotisation, laissant de côté complètement les deux autres parties au contrat qui, elles, avaient aussi contribué à la génération du surplus, qui avaient contribué à la génération de l'excédent d'actif et qui n'avaient pas leur mot à dire pour donner... pour autoriser le congé de cotisation. C'était ça, l'iniquité, iniquité qui n'était pas nécessairement aussi flagrante au moment où le gouvernement avait déposé sa première version du projet de loi, mais qui, suite au débat en commission parlementaire, lorsqu'on était arrivé à la version qui était la version... en déposant des papillons ? et si les gens veulent savoir, je peux vous redéposer tout le débat, à ce moment-là, sur ce projet de loi ? ...s'est retrouvé dans une situation absolument, absolument inique, M. le Président.

Alors, qu'est-ce que nous venons corriger? Que venons-nous corriger actuellement par le projet de loi n° 195, qui reprend en essence ce que j'avais déjà déposé lorsque j'étais un parlementaire de l'opposition? Nous venons dire essentiellement: Il y a quatre parties au contrat dans un régime de retraite. Et je les rappelle: bien sûr, il y a l'employeur; il y a aussi les participants syndiqués, c'est-à-dire ceux qui sont membres d'une unité d'accréditation; mais il y a ceux qui ne sont pas membres d'une unité d'accréditation, c'est-à-dire qui ne sont pas couverts par le Code du travail mais qui contribuent aussi au régime de retraite; et il y a aussi l'ensemble des participants inactifs, c'est-à-dire les retraités ? et on utilise aussi le terme des «bénéficiaires», souvent; les bénéficiaires, ce sont les conjoints des participants inactifs, c'est-à-dire les conjoints des retraités qui ont un droit parce que bien souvent, dans beaucoup de régimes de retraite, il y a la possibilité de verser une partie de la pension à la veuve, par exemple, ou aux ayants droit. Donc, vous voyez un peu quelle est la situation.

Le projet de loi que nous déposons aujourd'hui vient faire quoi? Il vient dire: Non seulement... Il vient modifier l'article 146.5 en disant: Non seulement... lorsque l'employeur, pour obtenir le droit à prendre un congé de cotisation, il devra non seulement obtenir l'accord des participants actifs membres d'une unité d'accréditation ? ça veut dire des employés syndiqués, dans un terme plus courant ? mais aussi des autres participants, qui sont les participants qui sont des cadres ou qui sont donc des participants non syndiqués et aussi des retraités et des bénéficiaires. C'est essentiellement la chose qui est devant nous, M. le Président. C'est le coeur à l'heure actuelle de l'amendement que nous mettons de l'avant.

Je tiens ici à préciser un certain nombre de choses. Nous ne sommes pas en train de dire: Nous allons partager les surplus actuariels. Nous ne partagerons pas actuellement les surplus actuariels. Nous voulons au contraire protéger, protéger les régimes de retraite, faire en sorte que, par un accord entre deux parties, l'employeur puisse prendre des congés de cotisation inappropriés, comme ça s'est vu, M. le Président... Et je ne voudrais pas rappeler ce qui s'est passé dans certains régimes de retraite, dans une mine bien connue, où il y a eu malheureusement... Et vous avez eu à vous en occuper, M. le Président... On avait eu à échanger à ce moment-là, vous et moi, sur la manière de protéger à ce moment-là... parce qu'il y avait eu justement un accord, entre malheureusement les participants actifs syndiqués et l'employeur, pour avoir des congés de cotisation abusifs, ce qui faisait à l'heure actuelle qu'à la fin le régime de retraite n'avait plus rien à l'heure actuelle parce qu'on avait trop rapidement pris des congés de cotisation. Je ne voudrais pas nommer ici le nom de la mine ? je pense que les parlementaires ici peuvent s'en rappeler ? et je dois dire que le gouvernement a été amené de prendre, à même le fonds de suppléance, une certaine somme pour combler et redonner des droits à ces retraités.

n(15 h 30)n

Ce que nous venons de faire avec ce projet de loi ici, M. le Président, c'est dire: Ceci ne pourra pas arriver, ou, s'il arrive ou si une telle chose arrive, au moins les participants retraités auront été parties en quelque sorte, ils auront donné leur accord à un congé de cotisation. Bon Dieu! à ce moment-là, ils auront à en porter la responsabilité. Donc, la portée de la loi n° 195 vient essentiellement donc donner à ces parties le droit, l'obligation d'être consultées.

Maintenant, vous allez dire: Comment font-ils pour les consulter? Puisque, si les participants à un régime de retraite syndiqués, il y a une méthode bien simple pour obtenir leur consentement, c'est plus difficile dans le cas de retraités ou de membres qui ne sont pas syndiqués. Nous utilisons à ce moment-là, au deuxième article du projet de loi n° 195, la technique de l'assemblée annuelle qui est prévue au régime de retraite pour avoir des votes. C'est une... Le deuxième article vient modifier l'article 166 de la Loi sur les RCR, pour utiliser l'assemblée qui était l'assemblée annuelle, qui devrait à ce moment-là être l'assemblée de tous les participants à un régime de retraite, qui existe actuellement dans la loi, et lui donner une obligation supplémentaire, lorsque l'employeur veut obtenir le droit à un congé de cotisation, faire en sorte que cette assemblée soit convoquée par le comité de retraite ? parce que c'est le comité de retraite qui a le pouvoir de la convoquer ? et vient à ce moment-là être en mesure d'obtenir, d'une certaine manière, l'assentiment ou le consentement, M. le Président.

Je tiens aussi à rappeler, parce qu'il n'est pas inutile, que, s'il arrive un blocage, si on se trouve dans une situation de blocage, il y a toujours la possibilité d'avoir recours à un phénomène d'arbitrage. Alors, évidemment, dans la mécanique de rédaction d'un projet de loi qui vient corriger un autre projet de loi, il est parfois difficile, pour ceux qui n'ont pas l'habitude de nager à l'intérieur de la Loi sur les RCR, de comprendre parfaitement la portée.

Je me permettrai de rappeler qu'actuellement l'article 146.5 prévoyait que, «en cas de mésentente dans le cadre de l'application du premier alinéa, l'employeur et ceux dont le consentement est requis ? évidemment on en a ajouté deux autres dont le consentement est requis ? en vertu de cet alinéa peuvent, d'un commun accord, avoir recours à un arbitre[...]. Sa décision, le cas échéant, lie tous les intéressés et les consentements requis pour la modification sont réputés avoir été obtenus.»

Je rappellerai aussi ? et c'est important, M. le Président, pour ceux qui regardent nos débats ? qu'il n'est pas dans notre intention de venir se substituer à la volonté des parties. Il n'a jamais été... Et l'article 146.5 vient couvrir la partie du droit où il n'a pas explicitement été prévu le mécanisme de prise de congé de cotisation. Si le contrat initial prévoyait un mécanisme de prise de congé de cotisation, l'article 146.5, même amendé par nous, continue à dire: Ce qui a été la volonté initiale des parties lorsqu'elles ont adhéré à un régime de retraire reste la volonté initiale des parties. Et ce qu'ils avaient prévu, quant à la manière dont on pouvait ou ne pouvait pas prendre des congés de cotisation, a primauté sur les éléments de la loi. Ce que nous venons faire actuellement avec cette loi-là, nous venons donc corriger en quelque sorte un champ d'application où le contrat n'avait pas prévu en quelque sorte cette possibilité, M. le Président.

Je dois, dans le temps qui m'est encore imparti, M. le Président, signaler deux éléments parce qu'ils sont importants. Je connais parfaitement, je connais parfaitement la portée ? parce qu'on va me le dire ? de l'article 140 de la Loi sur les RCR. La portée de l'article 140 de la Loi sur les RCR prévoit que, en cas de déficit de solvabilité, c'est-à-dire au cas où, dans l'article 137, c'est-à-dire lorsqu'on fait un test de solvabilité, on remarque que le régime n'est pas solvable, donc un besoin d'un apport financier supplémentaire... Je sais parfaitement que l'article 140... Et je peux vous le lire si vous me permettez: «Toute somme déterminée en application du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 137 doit, dans les cinq ans qui suivent la date de l'évaluation actuarielle, être versée par l'employeur à la caisse de retraite.» Donc, je sais qu'il y a une obligation à l'employeur, en cas de non-solvabilité, de devoir verser... combler les éléments de non-solvabilité par un excédent de cotisation qu'il doit étaler sur cinq ans.

Souvent des gens ont utilisé cet argument pour dire: Bien, voici, il faudrait aussi qu'à ce moment-là il puisse, quand il le veut, prendre des congés de cotisation lorsqu'on est en situation d'excédent d'actif. Ce n'est malheureusement pas le cas pour deux raisons. Je veux dire, premièrement parce qu'il faut rappeler qu'une caisse de retraite, c'est un patrimoine d'affectation. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément: que les surplus et les excédents d'actif qui existent dans un régime de retraite... Et la loi l'a clairement défini, si vous me permettez, dans les articles ? et je peux vous les donner; je vais mettre mes lunettes parce que... les articles 288 et suivants, dans les articles 288 et suivants, et particulièrement à l'article 288.1 de la Loi sur les RCR... va préciser que, en cas de fin de régime... «Toutefois, et sous réserve de toute disposition contraire d'une entente ou d'une sentence arbitrale visée à l'article 230.1, si un tel régime ne prévoit pas [comment seront distribués les excédents d'actif déterminés dans la] terminaison totale, seuls les participants et bénéficiaires y auront droit.» Donc, autrement dit, si le contrat ne prévoit pas un partage dans les excédents d'actif, seuls les bénéficiaires y ont droit. Donc, c'est un élément, M. le Président, pour venir en quelque sorte rappeler qu'il n'y a pas parité, il n'y a pas équilibre réellement entre l'employeur et les employés. Premier élément, M. le Président.

Deuxième élément. Je crois qu'il est parfaitement concevable que, si un employeur a dû être en mesure de donner des cotisations excédentaires pendant cinq ans et qu'il se génère un énorme surplus, il puisse plaider pour avoir un congé de cotisation, et c'est dans la possibilité qui lui est donnée aussi par cet article 146.5 qu'il y aura peut-être lieu de devoir préciser, le cas échéant.

Deuxième critique, M. le Président. Je sais aussi que bien souvent les régimes de retraite font partie de la négociation collective entre employés et employeurs. Je ne suis pas ignorant et je le sais parfaitement. Très souvent, les parties à la négociation, c'est-à-dire employés participants syndiqués et employeurs, négocient des éléments quant au régime de retraite, et un de ces éléments pour l'employeur peut être, le cas échéant, d'avoir un congé de cotisation.

Je me permets de vous rappeler deux éléments, M. le Président. Premier élément: à l'heure actuelle, il n'est pas... et on craint, et d'aucuns ont plaidé en disant: Introduire ces amendements ? que j'introduis actuellement ? à l'article 146.5, c'est ouvrir ce qu'on pourrait appeler la négociation à trois, où il y a trois personnes à la table de négociation. Ce n'est pas le cas, M. le Président. Je tiens absolument... Ce n'est pas le cas. Je ne pense pas, et il n'y a aucune volonté de notre part de vouloir avoir des effets pervers à l'intérieur des négociations.

Ce que je dis strictement, c'est que, si, dans le jeu des négociations, si dans le jeu des négociations, employeurs et syndicats... si, dans le jeu des négociations, on amène à toucher le régime de retraite, il me semble important que les parties qui touchent le régime de retraite puissent aussi... et qui concerne en particulier les retraités qui ont des sommes d'argent qui ne sont pas... c'est un peu comme deux parties qui négocient et se prennent des avantages sur le dos d'une tierce partie qui est les retraités ou les personnes... du personnel non actif. Il me semble juste qu'ils puissent avoir, à la fin du processus, leur mot à dire, M. le Président. C'est strictement une question de justice et d'équité. Est-ce que ceci va créer des éléments de perturbation importants dans le régime de négociation? Je ne le crois pas, M. le Président. De surcroît, M. le Président, le recours qui est prévu... Et je tiens à rappeler ici que le recours qui est prévu à l'article 146.5 est maintenu, c'est-à-dire, en cas de blocage, il y a toujours possibilité d'avoir recours à un arbitrage.

M. le Président, dans une version initiale du projet de loi, qui était celle que j'avais déposée lorsque j'étais parlementaire de l'opposition, j'avais inclus, à l'intérieur des pouvoirs de l'arbitre, un certain nombre de caractérisations, d'éléments que l'arbitre devait prendre en considération. Actuellement, j'ai pensé que, suite aux avis de différents légistes, il était préférable de laisser le texte en laissant le plus de latitude possible à l'arbitre, donc ce qui justifie actuellement la rédaction actuelle de l'article 146.5.

n(15 h 40)n

M. le Président, nous n'avons pas, de ce côté-ci de la Chambre, l'intention de vouloir pervertir les négociations entre employeurs et employés, ce n'est pas le but de cet élément-là du projet de loi, ce n'est pas le but du gouvernement. Et je dois réellement vous rappeler: c'est que le but de ce projet de loi, c'est de venir corriger une iniquité, rétablir des droits que tous les participants à un régime de retraite peuvent avoir quant à la manière dont peuvent être utilisés les surplus actuariels ou le partage, l'utilisation des surplus actuariels.

Donc, M. le Président, pour répondre et écouter... Parce que je crois que, nous... il est important d'être à l'écoute. Nous allons débattre ici, en deuxième lecture, de ce projet de loi, et je souhaite que l'Assemblée l'adopte. Nous allons... Et j'ai demandé aux leaders: Allez en consultation. Durant l'intersession, c'est-à-dire durant la période du mois d'août, nous allons aller en consultation pour pouvoir entendre les différents points de vue et rappeler que ceux qui veulent nous faire valoir certains éléments quant à peut-être des effets pervers...

Je dois rappeler néanmoins, M. le Président ? et c'est la position ferme de notre côté ? qu'il y a des éléments sur lesquels nous ne transigerons pas. Il n'est pas question, de notre côté, de remettre en question ce côté de justice et de respect actuellement de l'équité qui est due aux retraités et qui est due aux participants non actifs à l'intérieur... à l'intérieur d'un régime de retraite.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Nous avons quorum. Il y a quorum.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a une question de règlement?

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: Avec ma consoeur...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous pouvez poursuivre. Non. Votre consoeur s'informait de quelque chose et elle a eu la réponse. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Gautrin: Écoutez, je... mais... Et, merci, Mme la députée de Mirabel. Mais alors, je termine là-dessus réellement, M. le Président, pour vous rappeler... de vous rappeler essentiellement quels ont été les objectifs du gouvernement.

À l'heure actuelle, premièrement, de rétablir une question d'équité envers les retraités et les participants qui sont des participants non syndiqués à un régime de retraite; c'est ce que nous faisons actuellement avec les modifications que nous apportons à l'article 146.5, M. le Président.

Je vous ai expliqué, dans le courant, la tradition jurisprudentielle, comment la tradition jurisprudentielle qui est hors Québec est différente de la tradition jurisprudentielle qui est à l'intérieur du Québec et comment la manière dont on a fait les amendements à la loi n° 102 est venue en quelque sorte contrarier ce qui était l'interprétation jurisprudentielle qui a été faite à la fois par la Cour d'appel du Québec et la Cour suprême du Canada basée sur les jugements Singer et le jugement...

Une voix: Air...

M. Gautrin: Non. Air Products, c'était... c'est en Alberta. Eljer Manufacturing, qui était le deuxième... Alors ça, c'est... La tradition jurisprudentielle, il faut bien la comprendre. Que, pour le Code civil du Québec, un régime de retraite est d'abord, d'abord un patrimoine, un patrimoine d'affectation qui est géré, géré mais avec des conditions qui sont très précises à l'intérieur des articles 300 à 304 du Code civil, à savoir quelles sont les responsabilités de celui qui gère le bien d'autrui. Le Code civil est clair à cet effet-là, quelles sont les responsabilités de celui qui gère le bien d'autrui.

Deuxième élément, le Code civil a introduit un concept de droit conditionnel, et, à l'heure actuelle, on peut dire que les retraités, à l'intérieur de la tradition jurisprudentielle du Québec, ont un droit conditionnel au surplus lorsqu'un surplus se dégage. Et venir en quelque sorte permettre la possibilité à l'employeur de prendre des congés de cotisation sans l'autorisation de ceux qui ont un droit conditionnel au surplus, c'est venir implicitement brimer ce droit conditionnel au surplus qui avait été reconnu à l'intérieur, à l'intérieur des jugements de la Cour suprême.

Alors, M. le Président, on n'est pas en train de renverser... je ne suis pas en train de renverser le monde, mais je viens strictement, actuellement, par ce projet de loi, corriger une iniquité qui avait été, à mon sens, amenée au moment où en fait... Vous savez, dans un projet de loi, vous avez été ministre pendant assez longtemps, M. le Président, pour savoir que certains papillons sont amenés qui viennent débalancer un projet de loi, etc., qui créaient à ce moment-là une iniquité, une iniquité qui a été dénoncée, et je tiens, là... dénoncée dès le début par chacune des associations de retraités. Et je pourrais vous dire, M. le Président, j'ai... et la quantité de pétitions que j'ai reçue. Et je remercie actuellement encore, à la fin de mon intervention ici, les associations de retraités pour avoir été vigilantes, et chacune des petites personnes, chacune des associations, en petits groupes, des cinq, six personnes qui signaient les pétitions et qui me les ont envoyées, parce que réellement ils étaient conscients qu'on était en train de leur brimer et de leur retirer un droit et quelque chose qui était une possibilité d'avoir accès à un bien qui était le leur.

Alors, M. le Président, je crois et je souhaite que cette Assemblée unanimement vienne approuver en deuxième lecture actuellement ce projet de loi qui vient corriger une iniquité, et que, ensuite, on soit en mesure d'écouter en commission parlementaire, au mois d'août, les différents points de vue. Je ne crois pas qu'il y ait eu d'effets pervers; je suis particulièrement ouvert, par contre. Parce que je rappellerai encore une dernière fois: Il n'est pas de l'intention du gouvernement de créer des effets pervers dans le mécanisme de négociation, mais il est quand même formel, dans l'intention du gouvernement, de corriger, et ça je pense que c'est la limite sur laquelle nous ne bougerons pas, de corriger l'iniquité qui a été faite envers les retraités et les participants non syndiqués et de faire en sorte que la protection de leur droit conditionnel aux surplus soit maintenu, M. le Président. Ça, c'est quelque chose qui est un endroit sur lequel nous ne bougerons pas. Le reste est toujours ouvert pour s'assurer que les textes que nous écrivons ne créent pas des effets pervers et dans les effets d'une négociation, d'une manière, et dans les droits que les employeurs peuvent avoir pour corriger certains versements de cotisations excédentaires. C'est le but du projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Verdun. Et pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière de rentes et de régimes de retraite. Mme la députée de Mirabel, à vous.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis heureuse d'intervenir, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de retraite et de rentes, à l'égard de l'adoption de principe du projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, déposé par le député de Verdun le 13 mai dernier. Je peux déjà aviser mon collègue de Verdun que j'aborderai ce débat, qui s'annonce au cours des prochains jours et des prochaines semaines, avec une très grande ouverture.

Je tiens aussi à saluer les retraités qui se sont déplacés aujourd'hui ? malheureusement, je ne les vois pas ? et je les félicite de leur travail, de leur implication, et ils ont tout le respect de tous mes collègues de l'opposition officielle.

M. le Président, pour bien saisir l'impact de ce projet de loi, il n'est pas inutile de se rappeler brièvement le contexte historique dans lequel il s'inscrit. Le collègue de Verdun en a fait mention lors de son intervention, mais je crois nécessaire d'insister sur quelques aspects sur lesquels notre formation politique s'est appuyée afin de procéder à l'adoption de la fameuse loi n° 102.

Il faut remonter au mois de mars de l'année 2000. À ce moment, le gouvernement précédent a présenté un projet de loi afin de procéder à des modifications importantes à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, adoptée en 1989 et entrée en vigueur l'année suivante. Plus de 10 ans suivant son entrée en vigueur, pourquoi avoir proposé un tel projet? Voilà la question.

D'abord, il faut se rappeler que la proportion de salariés québécois couverts par un régime privé de retraite n'a cessé de chuter depuis 10 ans. Si elle avait régulièrement augmenté dans les années quatre-vingt pour atteindre presque 50 % en 1990, cette tendance s'est inversée au cours de la dernière décennie. Dans le secteur privé, à peine un travailleur sur quatre profite d'un régime de retraite. Au sein des petites et moyennes entreprises ? qui sont les plus grandes créatrices d'emplois au Québec ? moins de 10 % des travailleurs sont couverts par un tel véhicule d'épargne-retraite, M. le Président.

Ce constat, malheureusement accablant, a motivé le gouvernement précédent à modifier cette loi. Il fallait, à cette époque, renforcer la place des régimes de retraite dans notre système de sécurité de revenu à la retraite. C'est pourquoi l'objectif premier du projet de loi n° 102 visait essentiellement à favoriser le développement des régimes de retraite privés. En ce sens, nous estimons toujours qu'il est de la responsabilité de l'État de mettre en place les conditions propices à la sécurité financière de l'ensemble des contribuables lorsqu'ils atteignent l'âge de la retraite.

n(15 h 50)n

Depuis près de 40 ans, M. le Président, les Québécois et les Québécoises actifs peuvent compter sur un revenu de retraite avec leur régime collectif à cotisation obligatoire. Le Régime de rentes du Québec constitue un fleuron important, et la population du Québec a réaffirmé en 1998 jusqu'à quel point elle tient à son régime. D'ailleurs, c'est le Parti québécois qui a en partie permis la survie de ce régime si cher aux Québécois et aux Québécoises.

Néanmoins, il faut le rappeler, les revenus de retraite du Régime de rentes du Québec ne permettent pas malheureusement pour la majorité des cotisants d'obtenir une rente suffisante et intéressante pour maintenir sa qualité de vie à la retraite. Même avec la sécurité de la vieillesse, ce revenu de base n'est pas suffisant pour l'ensemble des travailleurs qui ont des gains de travail supérieurs à 20 000 $ par année. Pour maintenir un niveau de vie comparable à celui des années qui précèdent son départ du marché du travail, un retraité doit compter sur un revenu annuel équivalent à 70 % de son revenu d'emploi. C'est un niveau largement reconnu par les experts et avec lequel le gouvernement doit travailler pour mettre en place les conditions propices pour y parvenir.

Exemple: prenons le cas d'un retraité gagnant 35 000 $ par année. La pension de la sécurité de vieillesse et la rente de la Régie des rentes ne lui assurent qu'environ 40 %, M. le Président, de ses revenus d'emploi de fin de carrière. Le salarié devrait donc combler la différence par de l'épargne provenant d'autres sources, comme les REER ou les régimes complémentaires de retraite.

Dans un contexte de vieillissement au Québec, le gouvernement doit prendre les moyens nécessaires pour sécuriser l'avenir économique des retraités. L'entreprise privée y trouve aussi son compte à agir en la matière, en ce sens où, lorsque la masse critique le permet, en offrant à ses employés un fonds de pension dans lequel elle contribuera, elle favorise directement la rétention de sa main-d'oeuvre.

Il s'est fait, M. le Président, plusieurs régimes complémentaires de retraite au cours des dernières années, principalement dans les grandes entreprises, et fort heureusement. Cela contribue à ce que des centaines de milliers de Québécois et de Québécoises bénéficient d'une prestation de retraite garantie qui peut s'avérer fort intéressante lorsqu'elle est jumelée au Régime de rentes du Québec et à la pension de vieillesse. Donc, comme je le mentionnais, l'État a un rôle très important à jouer en la matière et pas uniquement à l'égard de ses propres programmes et ses propres régimes. Il a aussi le devoir de bien encadrer les activités des régimes complémentaires de retraite, donc des fonds de pension.

C'est essentiellement ce que visait à l'époque la loi n° 102. Le gouvernement proposait notamment d'améliorer les droits des jeunes travailleurs mobiles, proposait de simplifier l'administration des régimes de retraite, proposait de fournir aux participants actifs et retraités une information plus complète sur la gestion de leurs régimes de retraite. Mais ce projet visait aussi autre chose: le gouvernement voulait assurer la crédibilité des régimes complémentaires de retraite en levant les incertitudes juridiques qui entourent la question de l'utilisation des excédents d'actif ou, plus communément appelés, les surplus.

Durant quelques années, une majorité des régimes de retraite à prestations déterminées ont connu une période faste qui a permis l'accumulation d'épargnes, dans certains cas fort substantielles. Les cotisations de l'employeur et des employés cumulées au rendement extraordinaire de placements boursiers ont largement contribué à l'enrichissement des fonds de retraite, M. le Président. C'est alors que certains employeurs ont souhaité s'octroyer un congé de cotisation. D'ailleurs, mon collègue de Verdun en a parlé tantôt. Cela a donné lieu à des batailles juridiques coûteuses où les syndicats ont livré une lutte acharnée devant les tribunaux afin d'empêcher l'employeur de cesser de cotiser aux fonds. On sait que, dans la plupart des régimes, M. le Président, la question de l'utilisation des surplus est réglée par une entente négociée par l'entreprise et le syndicat. Il est donc dans l'intérêt de tous que les ententes sur l'utilisation des surplus se fassent selon des règles très claires. Le gouvernement du Québec, avec la loi n° 102, protégeait, bon, dans un cadre juridique précis, les ententes pour que les contestations devant les tribunaux cessent.

Nous parlons ici de droit du travail qui évolue rapidement, et ceci permet une certaine flexibilité, fort heureusement. Il ne s'agit pas de l'application du droit criminel. Et c'est le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille et responsable de l'application de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui devra répondre à toutes ces questions. C'est absolument essentiel que le geste que posera le gouvernement en suggérant l'adoption du projet de loi n° 195 ne doit pas permettre à ce que l'État puisse remettre en cause les centaines de contrats entre employeurs et employés actuellement en vigueur au Québec.

Donc, à l'égard de l'utilisation des surplus, une étude réalisée par la Régie des rentes au cours de l'année 2000 a permis de constater qu'au cours de la période de 1975 à 2000, donc sur 15 ans, 60 % des surplus utilisés l'ont été pour améliorer les droits des travailleurs, dans une proportion de 25 %, et des retraités, dans une proportion de 35 %, M. le Président. Ce sont 40 % qui l'ont été pour financer les congés de cotisation patronale. Selon les chiffres obtenus par la Régie des rentes du Québec, on parle d'une somme de 3,6 milliards de dollars des surplus utilisés pour améliorer les droits des participants actifs et retraités, et 2,4 milliards de dollars en congé de cotisation patronale. En somme, M. le Président, en se basant sur l'étude de la Régie des rentes, une étude non exhaustive mais qui donne un aperçu quand même intéressant, on peut donc dire que la part allouée à l'amélioration des droits des retraités est d'environ 35 %.

En ce qui concerne l'aspect juridique, l'intention gouvernementale, toujours à l'époque, visait ni plus ni moins qu'à lever une incertitude juridique qui persistait quant aux droits des employeurs de prendre le fameux congé de cotisation, comme je le disais. Mon collègue en a parlé longuement tantôt.

Ceci dit, je poursuis sur les objectifs visés, à l'époque, à l'égard du projet de loi n° 102. On se rappellera que le projet de loi prévoyait des règles claires concernant la convocation de l'assemblée annuelle des participants du régime de retraite. Plusieurs dispositions adoptées ont obligé les administrateurs de régime à transmettre l'information sur l'utilisation des surplus, soit pour améliorer le régime ou pour financer des congés de cotisation. Ainsi, M. le Président, avant d'accorder l'autorisation, cette information est désormais connue, et une assemblée annuelle peut toujours avoir lieu si 10 % des participants l'exigent ou s'ils s'opposent à la décision du comité de retraite. Par ailleurs, la loi oblige maintenant les administrateurs à fournir un relevé annuel de chaque participant, qui contient les renseignements sur les congés de cotisation pris au cours des quatre dernières années.

Si on me permet une petite parenthèse, M. le Président, des projets de loi d'importance avec de vastes consultations dans l'enceinte du parlement et dont l'adoption ne se fait pas dans le mois suivant leur présentation, c'est une chose à laquelle le parti ministériel n'a pas pris l'habitude depuis qu'il est au pouvoir. On n'a qu'à se remémorer l'important bâillon de l'automne dernier, où le gouvernement a fait fi des suggestions et des réprimandes et est allé droit devant. Et je vous rappellerai en même temps toutes les manifestations qui ont eu lieu ici, au parlement. Du jamais vu dans l'histoire du Québec, une après l'autre, et de toutes les catégories. Voilà certainement une des nombreuses causes qui expliquent pourquoi le gouvernement libéral actuel obtient un taux d'insatisfaction aussi élevé.

Ceci étant dit, je reviens toujours à la consultation qui a eu lieu avec la loi n° 102. Donc, lors de ces consultations en commission parlementaire, plus de 25 groupes se sont fait entendre. Sur la majorité des modifications proposées ? on parle ici d'une proportion d'environ 90 % ? à peu près tout le monde s'entendait. Là où les retraités se sont vivement opposés, c'est concernant l'utilisation des surplus actuariels et leur participation au comité de retraite. Il est nécessaire de rappeler que l'article 147 de la loi prévoit précisément qui peut siéger et voter à ce comité, et en ce sens le gouvernement avait soumis des propositions d'amendement pour bonifier le projet de loi, et ces propositions permettaient de créer un siège additionnel spécifiquement pour les retraités, mais toutefois sans droit d'appel.

n(16 heures)n

Alors, c'est pourquoi il est important de mentionner que, nous, de l'opposition officielle, nous prenons acte de la promesse du gouvernement de tenir des consultations parlementaires, comme il en a informé l'opposition officielle, parce que les gens veulent se faire entendre, et les retraités aussi veulent qu'on les écoute.

Aujourd'hui, l'Assemblée nationale est saisie d'un projet de loi visant précisément à accorder un droit de regard à l'utilisation des surplus de la part des retraités en leur accordant le droit de donner leur assentiment à une proposition provenant de l'employeur.

Je sais que les parlementaires avaient eu un débat très consistant à l'époque sur ce sujet; je n'étais pas présente, je suis la nouvelle députée de la nouvelle circonscription de Mirabel. Et je souhaite que le débat que nous amorçons aujourd'hui soit constructif et qu'il puisse être profitable à l'ensemble des participants à des régimes de retraite à prestations déterminées, qu'ils soient actifs ou retraités. Et je tiens à remercier tous les retraités qui m'ont envoyé des lettres, des courriels, qui sont venus m'expliquer leur point de vue, et je tiens à les féliciter pour leur travail car ils ont travaillé très fort. Ils ont des choses à dire et ils voudraient bien se faire entendre ici, parce que c'est précisément ce qui doit guider le législateur.

Nous devons travailler pour le bien commun, et je comprends difficilement, M. le Président, que le parti ministériel soit tout sourire, quand on compte davantage d'engagements reniés que d'engagements remplis. Ceci dit, je le répète: Notre rôle, c'est de s'assurer que nous travaillerons dans l'intérêt public au cours des prochains jours ou des prochaines semaines dans le cadre d'une consultation parlementaire.

La proposition présentée par le député de Verdun, si on la compare avec celle de 2001, est essentiellement la même. Je ne peux passer sous silence une position très précise dont je vous fais la lecture, et je cite, et c'est très important: «Nous donnons toujours notre appui au projet de loi n° 102. Cependant ? et je cite ? nous nous permettons de vous informer que tout autre amendement, notamment celui de donner aux retraités un droit de contrôle sur les surplus dégagés par les régimes, mettrait fin à notre support.» Je poursuis et je cite: «Ce projet de loi lève en partie l'incertitude juridique entourant l'utilisation des excédants d'actif par les employeurs assortie de nombreuses contraintes, mais il améliore aussi les prestations aux futurs retraités, ce qui augmentera le coût des régimes.»

M. le Président, cette position, savez-vous qui la soutenait? Vous aurez de la difficulté à me croire, mais c'est la position d'un membre du parti ministériel. Il s'agit de l'actuel député de Laporte et ministre du Développement économique et régional. Voici ce qu'il ajoutait: «Avec un tel projet de loi, le Québec se démarque encore des autres provinces canadiennes en ce qui a trait aux régimes complémentaires de retraite.»

M. le Président, je peux vous dire que j'ai hâte d'entendre le député de Laporte sur le projet de loi de son collègue de Verdun. Je suis aussi curieuse que vous de savoir quels sont les arguments sur lesquels le député de Laporte s'appuie aujourd'hui. On aura sûrement l'occasion de l'entendre.

Je vais quand même continuer à citer ce qu'écrivait l'actuel député de Laporte toujours concernant le projet de loi n° 102. C'est un peu long, mais c'est extrêmement important: «Cette refonte importante de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite accroît la sécurité financière des prestations et les améliore. Elle exige plus de transparence et permet de dissiper quelque peu les incertitudes quant aux congés de cotisation patronale. Surtout ? il citait toujours ? l'État doit encourager les employeurs à développer volontairement des régimes complémentaires de retraite, particulièrement ceux à prestations déterminées, pour ajouter un élément de sécurité pour les futurs retraités. Cela constitue donc un objectif de société important qui complète ces régimes de retraite publics, notamment le Régime de rentes du Québec. Sans les régimes complémentaires de retraite privés, les gouvernements n'auraient d'autre choix que d'augmenter les prestations des régimes publics, ce qui imposerait ? M. le Président ? plus tard aux jeunes de la présente génération des obligations financières démesurées pour assurer la vitalité du régime.» Fin de la citation du député de Laporte.

Tout ça, M. le Président, cette position conjointe de l'actuel député de Laporte, du Conseil du patronat et de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, c'est connu depuis longtemps de l'actuel premier ministre qui a, lui aussi, en copie conforme cette lettre du 29 août 2000. Nous aurons sûrement l'occasion de les entendre à nouveau lors de la consultation parlementaire qui s'annonce.

Maintenant, M. le Président, s'il y a un aspect sur lequel j'aimerais insister et dont cette lettre fait mention abondamment, c'est justement concernant le rôle de l'État d'encourager les employeurs à développer volontairement des régimes complémentaires de retraite, particulièrement ceux à prestations déterminées, pour ajouter un élément de sécurité pour les futurs retraités. En ce sens, nous sommes tout à fait d'accord avec ça, et j'espère que le gouvernement est aussi favorable à cet objectif, soutient cette thèse et travaillera en ce sens.

Parce que, voyez-vous, M. le Président, j'ai lu avec attention un article de presse paru lundi dans le quotidien Le Devoir. On titrait ? et c'est très intéressant: Les régimes de retraite à prestations déterminées sont en péril. C'est la conclusion à laquelle en arrive une firme réputée d'actuaires et qui dispose d'une expertise certaine, la firme Towers, Perrin, qui a d'ailleurs regroupé dans ce qui pourrait s'appeler un livre blanc 27 recommandations ? dont j'ai hâte de prendre connaissance.

Voici ce que l'on pouvait lire dans cet article, une citation de la directrice générale du bureau de Montréal de cette firme multinationale: «Toutes ces discussions autour de la paternité des surplus puis toutes ces manchettes sur les énormes déficits actuariels ont dénaturé le débat, détourné l'attention des véritables enjeux.» Fin de la citation. Selon elle, les régimes à prestations déterminées sont une espèce menacée de disparition et que c'est par dépit que les employeurs nourriraient cette tendance lourde, soit celle favorisant le recours aux autres types de placements de retraite tels les REER collectifs et à cotisations déterminées.

Un sondage récent, M. le Président, démontre qu'un régime à prestations déterminées sur cinq aurait été transformé en un régime à cotisations déterminées. Pourtant, la différence entre les deux, elle est fondamentale: l'un permet une rente garantie, peu importe la conjoncture économique, même lorsque la caisse de retraite devient déficitaire en cours d'existence, l'autre permet d'obtenir une rente intéressante mais nécessite un ajustement possible du taux de cotisation pour tenir compte des conditions économiques du fonds de retraite. Voilà en quoi nous disons que les régimes à prestations déterminées constituent une catégorie de régime qu'il faudrait pourtant développer. Même le député de Verdun disait être préoccupé et désirait, à tout le moins en 2001, le développement de ce type de régime. Et, à l'égard spécifiquement de ces régimes, voici ce qu'il disait: «C'est probablement celui qui amène la meilleure protection.» Je dois dire, M. le Président, que je pense la même chose. En ce sens, l'État, comme je le disais tout à l'heure, a un rôle à jouer.

C'est d'ailleurs pour améliorer les conditions propices au développement des régimes complémentaires de retraite que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre a soumis un avis consensuel, entre le patronat et le syndicat, au ministre du Travail. Cet avis recommande plusieurs modifications qui devraient être amenées à l'actuelle Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Or, nous attendons toujours de connaître quel suivi le ministre du Travail entend accorder à cet avis qui est très important, M. le Président.

Ceci dit, nous amorçons un débat qui s'est révélé très vigoureux il y a à peine quatre ans. J'avise le député de Verdun et le parti ministériel que nous n'avons pas l'intention de s'opposer à tous crins sur ce projet de loi. Nous ne ferons pas de bataille en règle, car, comme je le disais plus tôt, c'est dans un esprit d'ouverture que nous participerons à ce débat. Et j'invite tous les retraités, ceux qui m'ont rencontrée à mon bureau de circonscription, à Mirabel, et tous les retraités du Québec de participer à cette consultation et de bien surveiller le parti ministériel, que lesdites consultations auront lieu. Nous pourrons, je l'espère, entendre à nouveau, connaître les opinions de tous, retenir les judicieux conseils, et en particulier les judicieux conseils des actuaires-conseils du Régime de rentes du Québec.

n(16 h 10)n

Le contexte a probablement suffisamment changé depuis quatre ans. Je répète, il faut que les retraités puissent se faire entendre. J'ai entendu leurs commentaires, j'ai entendu leurs revendications, et on est arrivé à la conclusion qu'ils veulent se faire entendre, ils ont de quoi à dire. Quand on sait que, selon les chiffres fournis par la Régie des rentes à l'occasion de la récente étude des crédits, uniquement à l'égard du nombre de régimes à prestations déterminées en surplus, nous en comptions 25 % en 2000-2001 et, l'année dernière, il n'y en avait que quatre sur 1 000, on se rend compte, M. le Président, que l'enjeu n'est peut-être plus tout à fait le même.

Il faut se rappeler qu'à l'époque le contexte boursier était tout à fait exceptionnel. C'est précisément ce que disait le président de la Régie des rentes, qui est toujours en poste. Voici ce qu'il nous disait: «La notion de surplus n'existe qu'en cas de terminaison de régime, parce que là on connaît les obligations puis on connaît les engagements. En cours de régime, quand on parle de surplus, quant à moi, c'est des modalités de financement. C'est comme une photo qu'on prend à un moment donné.» Fin de la citation. Il faudra certainement offrir la chance au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, responsable de la Régie des rentes, de participer activement à cette consultation particulière qu'il a promise, car après tout il est aussi responsable de l'application de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Alors, M. le Président, je souhaite que le débat qui s'annonce se déroule d'une manière constructive et j'espère vivement que tous les groupes qui manifesteront l'intérêt pourront être entendus dans le cadre de la consultation particulière promise par le leader du gouvernement.

Je tiens à rappeler aussi que le Parti québécois est un parti social-démocrate, qu'il a toujours écouté les gens. Et je rappellerais que le Parti québécois, à l'époque, a voté des lois sociales-démocrates. Et j'aimerais en citer quelques-unes, depuis 1976 jusqu'à 1985. Et j'aimerais citer que, certaines de ces lois, on a eu le Parti libéral du Québec qui a voté contre.

Et je cite: la loi n° 101, cette loi qui a créé la Charte de la langue française; le Parti libéral du Québec a voté contre; le zonage agricole, en 1978, la loi n° 90. Cette loi a mis fin à l'empiètement des banlieues sur les terres agricoles du Québec, menaçant le développement et la survie de l'agriculture québécoise. Le Parti libéral a voté contre cette loi. Le Parti libéral a aussi voté contre la loi antiscab, loi n° 45, en 1977. Cette loi, qui était la plus progressiste en Amérique du Nord, visait ? vise toujours ? à éliminer l'embauche des briseurs de grève. La Régie du logement, la loi n° 107; ils n'ont pas voté contre, mais c'est le Parti québécois, en 1979, qui a mis tout ça en application. La Loi modifiant la Loi sur la SGF, loi n° 10; le Parti libéral du Québec a voté contre. Protection du consommateur, la loi n° 72, en 1978, la Loi de protection du consommateur, qui a permis un accroissement et une meilleure protection des droits du consommateur; le Parti libéral du Québec a voté contre. L'assurance automobile, en 1977, la loi n° 67; la Régie de l'assurance automobile du Québec a instauré un système, un régime collectif d'indemnisation des victimes d'accidents automobile; le Parti libéral a voté contre, et aujourd'hui on a le «no fault» qui est remis en question. La Loi sur l'aménagement, en 1979, la loi n° 125; cette loi a entraîné la création des MRC, véritables outils de concertation régionale; Le Parti libéral a voté contre, et l'on sait ce qu'il fait actuellement avec les CLD et les CRD.

Et je pourrais continuer. J'en ai, j'en ai, j'en ai! On va parler de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la CSST, loi n° 17, en 1979, cette loi créée... c'était par la Loi sur la santé et la sécurité au travail. C'est de la responsabilité de l'ensemble du régime de santé et de sécurité des travailleurs, qui vise à améliorer les conditions de santé et de sécurité dans les milieux de travail, par ses priorités en matière de prévention et d'inspection; le Parti libéral du Québec a voté contre.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, madame.

Mme Beaudoin: Et j'achève...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, j'aimerais poser une question en vertu de notre règlement... l'article 211, lequel dit que tout discours doit porter sur le sujet en discussion. Je peux comprendre que cet article peut recevoir une interprétation large et généreuse, mais à tout événement il y a des gens qui sont avec nous aujourd'hui et qui sont très intéressés par le sujet dont nous convenons, à savoir la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Peut-être notre collègue pourrait peut-être également nous entretenir là-dessus.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, un instant. De tout temps, un parlementaire a le droit de soulever la question de règlement sur la pertinence. Elle a toujours été interprétée avec passablement une largeur de vue. Puis, l'intervenante a commencé son intervention il y a 28 minutes et, à ma connaissance, elle a toujours parlé du projet de loi en cause, comme l'autre collègue qui l'a présenté a parlé une quarantaine de minutes.

Il appartient à chaque parlementaire de se discipliner, et c'est évident que, si d'aucune façon j'avais entendu parler, comme président, du sujet qui est en cours, c'est la présidence qui aurait fait le rappel à l'ordre. Je ne crois pas à ce moment-ci, parce qu'elle a introduit un certain nombre d'exemples ? c'est le choix de l'orateur ? que ça vient à l'encontre des dispositions de l'article sur la pertinence. Et en conséquence je demande à ma collègue de poursuivre, parce que c'est le choix qu'elle fait de se servir d'exemples.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. De toute façon, c'était terminé quant aux exemples parce que ce serait trop long de continuer l'énumération.

Alors, pour terminer, M. le Président, comme je le disais, je souhaite que le débat qui s'annonce se déroule d'une manière constructive. Et je demande encore une fois à tous les retraités du Québec de participer à cette consultation. Et, dans les retraités que j'ai rencontrés, il y avait beaucoup de retraités du monde de l'enseignement; ils ont de quoi à dire, ils ont de l'influence aussi.

Et, pour terminer, j'ose espérer que ce qui guide l'actuel gouvernement à aller de l'avant en permettant au député de Verdun de présenter le projet de loi n° 195 est le bien commun et l'intérêt public, et il en va... et, en somme, c'est la survie des régimes à prestations déterminées qui est en cause. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mirabel, de votre intervention. Et je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour son intervention sur le projet de loi. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Paquin: M. le Président, permettez-moi, question de règlement. Est-ce que ce n'est pas l'alternance d'un côté, après ça, de l'autre côté? Je voulais prendre la parole, moi aussi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, un instant, là! Moi, je l'ai vu, puis, à ma connaissance, le député de Chutes-de-la-Chaudière s'est levé légèrement avant vous. Et, comme je n'avais pas d'indication qu'il y a d'autres parlementaires qui voulaient s'exprimer, alors moi, je n'en fais pas un gros problème. Oui, vous avez raison, que ? un instant ? on doit appliquer la formule de l'alternance. Mais, comme je l'ai dit, moi, j'ai vu, le premier parlementaire qui s'est levé pour continuer la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi là, c'est le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, c'est pour ça que je l'ai reconnu. Et je ne conviens pas qu'il n'y a pas le principe de l'alternance, sauf que, dans le présent cas, je l'applique à l'orateur qui a manifesté à la présidence le souhait qu'il veuille s'exprimer. Alors, je reconnais M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Paquin: ...permettez juste deux secondes, M. le Président. Je suis à l'aise avec votre décision, mais je voulais simplement vous...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, oui, je l'ai dit, je dis la même chose que vous. Sauf que j'applique la règle de l'alternance quand les orateurs de cette Assemblée me signalent qu'ils veulent prendre la parole avant quelqu'un d'autre. Et là c'est le député des Chutes-de-la-Chaudière qui a signalé son intérêt de commencer son intervention avant que vous exprimiez le vôtre. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 195 qui modifie la Loi sur les régimes de retraite complémentaires.

Vous savez, M. le Président, que, notre formation politique, on est très, très, très sensibles au droit de parole, et, par conséquent, ce projet de loi là qui est présenté par notre collègue de Verdun nous semble être un pas dans la bonne direction. Parce que ce projet de loi là va venir corriger une inéquité subie par ceux et celles qui pendant des années ont cotisé à un régime de retraite sans pouvoir avoir de mot à dire sur la gestion de ce fonds de retraite. Tout simplement, on va ramener l'équité envers tous les contributeurs, que ce soient l'employeur, les employeurs, les employés syndiqués, les employés non syndiqués ainsi que les bénéficiaires ou participants actifs.

Mais, M. le Président, j'ai quand même un regret, pour ne pas dire deux. Ça fait quand même plus d'un an que le gouvernement libéral est en poste et ça a pris un an pour concocter ce projet de loi. Je pense que ça aurait pu être fait beaucoup plus rapidement pour corriger, toujours, l'inéquité. Et aussi, comme disait tout à l'heure ma collègue de Mirabel, de tenir des consultations au mois d'août, je pense qu'on aurait pu faire plus rapidement. Parce que actuellement, cette semaine, il y a eu des commissions parlementaires sur des consultations particulières qui se sont faites très rapidement sur des projets d'importance capitale pour les Québécois.

n(16 h 20)n

À titre d'exemple, le projet de loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec, qui est un virage à 180 degrés, selon moi, on a eu des consultations rapides, deux groupes sont venus témoigner. Et aussi, on a le projet de loi omnibus sur le régime municipal, qui... il y a des consultations particulières qui se sont faites rapidement. Je pense qu'on aurait pu agir rapidement dans ce dossier-là pour rétablir l'équité nécessaire.

En terminant, M. le Président, l'Action démocratique va appuyer ce projet... l'adoption du projet de loi n° 195, le plus rapidement possible, nous l'espérons.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je reconnais maintenant, sur la poursuite du principe de ce projet de loi là, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président, merci beaucoup. Je suis très heureux cet après-midi, M. le Président, de pouvoir intervenir sur le projet de loi n° 195, un projet de loi qui à mes yeux est très important, un projet de loi qui s'inscrit au nom de la justice sociale, M. le Président.

Mon collègue le député de Verdun et adjoint parlementaire au premier ministre a déposé, le 13 de mai dernier, le projet de loi n° 195. Ce projet de loi a pour but de modifier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de mieux protéger les retraités et les travailleurs. Ce projet de loi vise donc à modifier les règlements d'utilisation des excès d'actif des régimes complémentaires de retraite.

Mon collègue le député de Verdun tantôt a parlé du cas de la Signer, avec M. Châteauneuf. Je tiens à préciser que c'est un cas... c'est une cause qui touchait les gens de mon comté, du comté de Saint-Jean-sur-Richelieu, parce que la compagnie Signer est une compagnie qui pendant des années et des années a été fonctionnelle chez nous, et tout le brouhaha ou le cauchemar qui s'est passé par après, lorsque la compagnie a déménagé et par après, a eu toutes sortes de contradictions, s'est passé chez nous, à Saint-Jean-sur-Richelieu.

Tout ça pour vous dire jusqu'à quel point ce projet de loi peut me tenir à coeur, parce qu'il s'est produit à ce moment-là des injustices inacceptables, et c'est un processus qui a duré des années et des années et encore, qui dure encore, et jamais les travailleurs ont eu leurs droits, leurs droits qui leur étaient dus à ce niveau-là. Et, malheureusement, ça a duré tellement longtemps que, lorsqu'il y a eu un règlement ne serait-ce que minime, une majorité, une grande majorité des travailleurs étaient déjà décédés, M. le Président. Ça a été, j'oserais dire, honteux, des choses semblables, et je pense qu'il temps qu'au Québec qu'on pose des gestes pour que des choses du genre ne se reproduisent plus. Les citoyens et les citoyens travailleurs et les travailleuses du Québec ont des droits, il est plus que temps qu'on puisse prendre le moyen des respecter.

Je tiens, tout comme mon collègue, que tous les retraités puissent avoir le droit de donner leur assentiment quand l'employeur veut prendre des congés de cotisation. Il s'agit de leur argent, et je crois qu'il est essentiel de leur donner leur droit de parole qui leur revient, M. le Président. Un régime de retraite, une fois établi, ne constitue pas donc un cadeau pour personne, c'est une forme de salaire différé qui donne... qui doit être donné ultérieurement aux pensionnés.

Comme mon collègue le rappelait le 25 octobre 2000 en cette Chambre, les régimes de retraite ont souvent des surplus des actifs, c'est-à-dire que les argents qui ont été investis dans le régime de retraite sont plus importants que ceux nécessaires pour payer les obligations du régime. C'est ce qui constitue les excédents d'actif ? le terme «excédent d'actif», c'est-à-dire la partie de la caisse qui est plus importante que c'est donc... que la caisse a besoin pour satisfaire les obligations du régime, soit le paiement des rentes aux participants de ce régime de retraite.

Comment peut-on, M. le Président, réduire un excès d'actif? On peut réduire l'excès d'actif de deux manières: soit en augmentant en quelque sorte les bénéfices qui ont été donnés aux participants du régime, soit en prenant un congé de cotisation, c'est-à-dire en ne contribuant pas pendant un certain temps au régime, de manière à ce que l'équivalent des cotisations soit pris à même le surplus de l'excès d'actif. Il me semble juste et équitable que ceux qui auront contribué à cet excès d'actif puissent être consultés de la manière dont va être utilisé leur argent.

M. le Président, le projet de loi n° 195 parle de fonds de pension. Comprenez-moi bien, les fonds de pension sont les revenus des Québécois de demain. Ce sont les revenus d'environ 25 % de la population. Et, quand je dis 25 %, je suis très modéré, M. le Président, parce qu'on sait ? je pense que je n'apprends rien à personne ? que la population est vieillissante et qu'on s'en va, dans quelques années, vers deux travailleurs pour un retraité, au Québec, et que de plus en plus il va y avoir des gens qui vont vivre avec leur régime de retraite.

Donc, c'est important de poser des gestes, des gestes concrets pour non seulement aider les gens qui sont déjà à leur retraite et qui reçoivent souvent peu ou pas assez ? la députée de Mirabel ? un montant pour être capables de vivre puis subvenir à leurs besoins de façon équitable, mais c'est aussi important pour ceux et celles qui dans l'avenir vont être là. Et je vais être parmi ceux-là, M. le Président, et parmi... entre nous, on va tous être parmi ces groupes d'ici peu de temps. Donc, je pense que de travailler à établir l'équité est très important.

Le Québec, M. le Président, sur l'impulsion du Parti libéral, s'est doté d'importants outils de justice sociale et de développement économique. Permettez-moi d'en citer quelques-uns. Rappelons-nous que c'est le premier ministre Lomer Gouin qui, en 1910, passait la loi fixant l'âge maximum de 16 ans pour travailler. Le premier ministre Adélard Godbout donnait, en 1940, le droit de vote aux femmes, en plus de garantir, en 1942, l'instruction obligatoire.

En 1964, le premier ministre Lesage créait le ministère de l'Éducation et le Conseil supérieur de l'éducation, et on a, il y a quelque temps, M. le Président ? je crois que vous étiez présent, j'en suis assuré, la majorité des parlementaires l'étaient aussi ? fêté le 40e anniversaire du ministère de l'Éducation au Québec. Ça a été une cérémonie que j'ai trouvée extraordinaire; je pense que tout le monde est unanime là-dessus. On a eu le plaisir d'entendre et de rencontrer le premier ministre de l'Éducation, M. Paul Gérin-Lajoie, qui est un homme exceptionnel, un homme qui a fait beaucoup pour le Québec, un homme qui a eu le privilège d'être le premier ministre de l'Éducation au Québec.

On a eu le plaisir de l'entendre et de l'écouter, et, croyez-moi, je l'ai savouré avec beaucoup de plaisir parce que, malgré son âge... malgré qu'il a atteint l'âge de la sagesse, il a su nous livrer ? et je pense que vous en avez des souvenirs inoubliables, vous aussi, M. le Président ? un discours passionné, déterminé, un discours en fonction de l'éducation au Québec. On comprend pourquoi, très bien, que le premier ministre de l'Éducation au Québec a marqué l'histoire du Québec, parce qu'on a constaté ce soir-là encore sa fougue, et sa détermination, et son art oratoire. Il a su nous convaincre, même si nous l'étions déjà pour la majorité d'entre nous, que l'éducation au Québec, ça doit continuer à progresser et c'est ça qui va développer le Québec de demain.

En 1970, le premier ministre Robert Bourassa donnait l'assurance maladie. En 1973, il donnait le régime des allocations familiales ainsi que l'aide juridique. Et permettez-moi de dévier un peu, M. le Président, en parlant d'allocations familiales. J'entendais ma collègue tantôt qui parlait de justice sociale. Eh bien, en parlant de justice sociale, on n'a pas toujours été servis comme on aurait dû être servis. Justement au niveau des allocations familiales, il faut se rappeler que le gouvernement qui nous a précédés avait aboli il y a quelques années le régime d'allocations familiales. Et pourtant ce régime, qui est d'une importance capitale lorsqu'on parle de familles au Québec, je pense que c'est une priorité. Je ne pense pas, c'est une certitude pour nous, les Québécois: la famille, c'est une priorité. Si on veut continuer à fonctionner et à progresser, la famille... c'est de cette façon-là qu'on ne peut pas passer ailleurs que par la famille. Mais, malheureusement, le gouvernement qui nous a précédés avait aboli ce régime. C'est honteux, M. le Président, je tiens à le souligner.

Heureusement, heureusement que notre gouvernement, lors du dernier budget, a déposé un plan d'aide à la famille, un plan d'aide à la famille qui va très loin, M. le Président, et je me permets juste de prendre quelques instants pour préciser simplement une mesure: un couple avec deux enfants, avec un revenu de 25 000 $, va recevoir, à partir de janvier 2005, à tous les trois mois un chèque pour aider à la famille, pour totaliser à chaque année un montant d'au-delà de 4 000 $. Croyez-moi, M. le Président, je n'ai jamais été aussi fier de faire partie d'un gouvernement qui aide les familles québécoises de chez nous, qui veut faire progresser les familles québécoises de chez nous.

n(16 h 30)n

Ce ne sont là, M. le Président, que quelques exemples des actions posées par le gouvernement libéral au cours des dernières décennies. Cette année, c'est au tour du premier ministre Jean Charest et à notre gouvernement de poser une action concrète au nom de la justice sociale. Oui, M. le Président, au nom de la justice sociale, notre gouvernement, grâce au projet de loi n° 195, permettra à nos aînés d'avoir leur mot à dire dans un enjeu qui détermine leurs conditions de vie pour les années à venir.

M. le Président, permettez-moi d'inviter mes collègues des deux côtés de la Chambre à regarder le point de vue de l'Ontario en ce qui a trait aux droits aux retraités, avoir le mot... en avoir le mot dans l'affectation des excédents d'actif. J'attire leur attention sur l'article 10 du règlement 909 de la loi ontarienne sur le régime de retraite, qui se lit comme suit, M. le Président: «(1) Il doit être satisfait aux critères énoncés au présent article avant que le surintendant ne puisse donner son consentement au paiement à l'employeur de sommes excédentaires d'un régime qui continue d'exister.

«(2) Les personnes qui ont le droit de recevoir des prestations dans le cadre du régime ainsi que les participants doivent donner leur consentement aux conditions auxquelles l'excédent sera prélevé sur le régime.

«(3) Les personnes à l'égard desquelles l'administrateur a constitué une pension, une pension différée ou une prestation accessoire, autres que celles qui ont demandé à l'administrateur de le faire, doivent donner leur consentement aux conditions auxquelles l'excédent sera prélevé sur le régime de retraite.»

Comme vous constatez, M. le Président, les retraités... les gens en Ontario aussi pensent à leurs retraités. Nous ne sommes pas les seuls, M. le Président. Je peux difficilement convenir. M. le Président, que les membres de l'opposition officielle pourraient voter contre un tel projet de loi. Je ne peux vraiment pas concevoir que les gens de l'opposition oseraient voter contre la justice sociale, que les gens de l'opposition oseraient voter, M. le Président... Pour l'équité de nos travailleurs et nos travailleuses qui ont participé à bâtir le Québec que l'on connaît aujourd'hui et ceux qui travaillent présentement pour participer à bâtir le Québec de demain et le Québec de nos enfants, je ne peux pas accepter, M. le Président. Et j'espère à ne pas avoir à vivre ça, que des gens de l'opposition vont voter à contraire à une justice sociale aussi évidente.

M. le Président, j'aimerais, avant de terminer, saluer, avec beaucoup d'intérêt, mon collègue de Verdun, qui a travaillé depuis des années, M. le Président... qui a travaillé pendant des années pour la justice sociale, pour les retraités de chez nous, pour les gens qui ont travaillé à bâtir leur famille et à développer le Québec. Je veux le féliciter un million de fois au nom de tous les Québécois, au nom de tous les retraités. Ça n'a pas été facile pour lui. Ça fait au-delà de quatre ans qu'il travaille sur le dossier constamment. Chapeau, M. le député de Verdun!

Donc, M. le Président, en terminant, j'espère, j'espère que les gens de l'opposition vont se raviser ? vont se raviser ? et qu'ils vont revenir sur leur décision et, une fois pour toutes, vont voter en fonction d'aider les Québécois et les Québécoises. Ces gens-là ont la prétention d'être proches du peuple du Québec. Ces gens-là ont la prétention de défendre le droit des Québécois, de défendre les droits des travailleurs. On entend ça à tous les jours, à la période de questions, dans cette Chambre. Et ces gens-là oseraient voter contre un projet de loi aussi important, qui rétablit l'équité chez nous, pour tous les travailleurs d'aujourd'hui, les travailleurs d'hier et les travailleurs de demain.

M. le Président, je vais voter avec beaucoup d'affirmation pour ce projet de loi et j'espère que tous les collègues vont faire la même chose. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup, M. le député. Alors, le prochain intervenant serait le député de Vimont. M. le député.

M. Auclair: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait un grand plaisir d'intervenir cet après-midi sur un projet de loi que je considère comme étant un projet de loi majeur pour les retraités du Québec, un projet de loi qui va également rectifier des inégalités qui ont été créées par l'ancien gouvernement.

Le projet de loi, pour moi, qui se nomme le projet de loi Gautrin... Ce projet de loi, le projet de loi n° 195, M. le Président, est un projet de loi très important. Et, juste pour vous mettre dans le contexte... et on va se ramener un petit peu en l'an 2000, lorsqu'il y a eu certaines déclarations. On peut jouer à un petit jeu ensemble, M. le Président: je vais vous donner des citations, et, si vous êtes capable, vous nous donnerez qui les a données, ces fameuses citations-là. Et d'ailleurs je vais vous donner une petite aide; c'était le ministre responsable à ce moment-là du projet de loi n° 102. Il dit: «J'entends l'insécurité de certains de nos retraités, puis ils ont raison dans la bataille qu'ils mènent.» On parle du 17 mai 2000; c'est le présent député de Gouin, discours devant le Conseil des aînés. Ensuite, on le réentend à nouveau dans une autre déclaration: «La sécurité financière des retraités actuels et futurs ne laisse à peu près personne indifférent ? le 9 mai 2000.»

Malgré tout ça, malgré ces beaux commentaires là... Et là je peux comprendre aussi le fait que la population entend les parlementaires parler et elle commence à douter un peu de la bonne foi des parlementaires parce que, quand on lance des messages aussi clairs que ça et, du jour au lendemain, on passe une loi qui vient contredire complètement notre pensée et nos valeurs, moi, là-dessus, M. le Président, j'ai beaucoup de misère à comprendre ça.

Lorsque... Un autre... D'autres commentaires à la même époque ? et c'est des titres. Je vais juste vous donner des titres, ça va peut-être un peu être annonciateur: Les régimes supplémentaires de retraite: un rempart contre l'appauvrissement généralisé, ou encore: La loi 102, un projet de loi qui milite contre l'avenir. Ces commentaires-là, M. le Président, sont des commentaires d'actualité et ce sont des commentaires que j'ai pris dans la revue L'Action nationale, qui sont de Claudette Carbonneau. Donc, c'est quand même des gens qui ont malgré tout une feuille de route très continue dans leur défense des gens. Des fois, on n'est pas d'accord avec eux, mais, à cet égard-là, nous avons toujours été dans la même opinion. Le député de Verdun en a fait vraiment son champ de bataille et... Il en a fait un champ de bataille, devrais-je dire, parce qu'il s'est toujours tenu debout pour ses pensées et ses valeurs.

Lorsque nous sommes arrivés ? et, l'évolution, je sais que mes collègues en ont parlé; il y a eu une évolution au niveau des débats ? le député de Verdun ne s'est pas laissé... il n'a pas arrêté son combat parce que la loi n° 102... le projet de loi n° 102 avait passé et était devenu loi. Il a présenté plusieurs projets de loi qui sont malheureusement tous morts au feuilleton. Mais, aujourd'hui, au pouvoir ? et c'est là que ça dénote, quand on croit en quelque chose, et surtout quand le pouvoir nous est donné... nos valeurs continuent de demeurer ? il n'a pas changé sa position et sa vision des choses pour la défense des retraités du Québec. Il a maintenu...

Et c'est pour ça qu'aujourd'hui j'ai le plaisir de débattre sur un projet de loi qui est simple, en toute foi, hein, M. le Président. Si vous avez regardé ce projet de loi là... Si tous les projets de loi étaient simples de même, ce serait très facile, être un parlementaire, hein? C'est clair, c'est direct, et ça respecte les gens. Ça respecte encore plus les gens dans leur position. Ça a été des commentaires et des choses qu'on pouvait voir venir, M. le Président; c'était tellement clair. Lorsqu'on a eu les commentaires des syndicats, de l'AQDR, entre autres, qui est venue dire directement, dans les commissions: «Écoutez, nous, comme retraités, c'est notre richesse, c'est nous qui avons contribué, et, du jour au lendemain, vous allez nous empêcher de donner un droit de regard sur ces sommes-là? C'est irresponsable.»

Malgré tout, l'ancien gouvernement, dans son projet de loi n° 102, est allé de l'avant, a fait fi... Et, aujourd'hui, ils se veulent le défenseur de bien des choses. Ils n'ont même pas été capables de respecter nos aînés. Vous savez, lorsqu'on parle de démographie, lorsqu'on parle d'appauvrissement, c'est un sujet qui est encore plus particulier pour nos aînés parce qu'un fonds de retraite à prestations déterminées, c'est ferme. Les retraités connaissent le montant, mais ils savent le montant immédiat. Mais la retraite, c'est à très long terme. Il y a eu beaucoup...

n(16 h 40)n

Il y a eu des années fastes; on a connu des surplus extraordinaires. Et qui ont bénéficié de ces avantages-là? Pas les retraités qui ont cotisé pendant 30, 40 ans. Non; les employeurs et surtout même les salariés, ceux qui suivent, ceux qui ont dans le fond un droit de regard, ceux qui prennent partie prenante à la décision de dire: Bien oui, moi, aujourd'hui, je vais me donner un congé, je ne cotiserai plus. Et, lorsque les retraités se manifestent, disent: «Écoutez, là, on a tous été dans la même galère, on a tous travaillé pour la même entreprise, et là aujourd'hui vous ne reconnaissez plus l'effort que, moi, j'ai mis pour cette entreprise-là, l'effort que, moi, j'ai mis pour ce fonds de retraite là», c'est inacceptable et c'est tout simplement une question de valeurs.

Qu'est-ce qu'il y a de plus normal qu'une personne qui a cotisé pendant toute sa carrière, tout son travail, qui peut s'asseoir et dire: Non, je pense que ce n'est pas logique, aujourd'hui, qu'il y ait un arrêt de perception de cotisations ou qu'il y ait un congé de cotisation; ça pourrait même mettre en danger mon futur à moi. Parce qu'on sait très bien que, s'il n'y a plus assez d'argent dans les fonds... On pourrait arriver un jour à un risque qu'il n'y ait plus d'argent et que ces gens-là se retrouvent même à ne plus recevoir leurs cotisations ou leurs pensions ? c'est de là, l'irresponsabilité d'un tel projet de loi ? tandis que les personnes directement intéressées, eux et elles, doivent être partie prenante de la décision à venir.

On ne parle pas ici de penser d'avoir une... Ils n'ont pas réclamé, là, du jour au lendemain, d'avoir des bonifications à ne plus finir de leur régime. Ils voulaient avoir un mot à dire. Ils voulaient faire partie de ce qu'ils ont toujours cotisé. Parce que, demain matin, tu n'es plus une personne, tu ne fais plus partie, entre guillemets, de l'équipe. Que tu n'as plus un mot à dire, bien, c'est irresponsable, ça n'a pas d'allure. Et c'est de là que le projet de loi vient tout simplement clarifier cette situation-là.

On a parlé beaucoup des... Moi, je peux vous dire que j'ai été sensibilisé, M. le Président, par les différents groupes qui ont fait des représentations. J'avais été même agréablement surpris de la quantité de cartes de Noël que j'avais reçues par l'association. Même mon collègue le ministre responsable de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille en avait reçu beaucoup. Donc, on avait reçu... Et je pense que c'est un beau travail de sensibilisation qui avait été fait. Moi, je suis gâté. Je me retrouve du même côté de la Chambre d'un homme avec beaucoup de grandes valeurs; le député de Verdun, lui, n'avait pas attendu ces cartes de Noël là pour vraiment continuer à défendre vos intérêts. Puis là je suis heureux de voir qu'il y a des gens qui nous écoutent aujourd'hui, au niveau... qui sont directement intéressés à ce présent projet de loi là. Et, lorsque j'ai reçu ces cartes de Noël là, ça m'a encore plus marqué en me disant comme quoi mon collègue était directement dans le bon sens, allait dans la bonne direction.

Et, vous savez, M. le Président, on peut parler de beaucoup de choses. Je pourrais m'étendre très longtemps sur le sujet. On pourrait parler pendant des heures sur la même chose. Ça reviendrait à dire tout simplement qu'un projet de loi de quatre articles vient rectifier tous les maux d'une loi qui a été faite de façon très compliquée et pour un objectif que j'ai beaucoup de misère à m'expliquer. Donc, aujourd'hui, avec le dépôt de ce projet de loi là, on rectifie justement des iniquités pour justement reconnaître le travail de nos retraités et leur donner un droit de parole, parce que je pense que, dans l'ensemble de tout ce que l'on fait, c'est justement donner un droit de parole aux citoyens.

J'ai quelques citations que je trouve très pertinentes. Et regardez comment dans le fond le droit de parole justement de ces citoyens-là, de ces retraités-là va devenir important: «...pour un grand nombre de ces régimes en situation de surplus ? puis je pense que c'était l'époque... dans les années 2000... jusqu'aux années 2000, oui, on a connu certaines périodes plus difficiles, mais malgré tout on s'en retourne dans des années, j'espère, plus positives, donc ? l'argent serait mieux utilisé à améliorer les bénéfices. Entre autres, beaucoup de ces régimes ne prévoient aucune indexation pour les retraités.» Et pourtant c'est ces mêmes retraités là qui ont cotisé, qui ont fait en sorte que ce régime-là s'enrichisse. Donc, pourquoi est-ce que, du jour au lendemain, on leur enlève ce droit-là, ce montant-là qui a été remis par le... Et d'ailleurs c'est une information qui est... un commentaire d'Henri Massé, président de la FTQ. Déjà, venant de ce côté-ci de la Chambre, que je cite Henri Massé, je trouve ça déjà très bien.

Également... Donc, vous voyez qu'il y a des contradictions dans tout le cheminement qui nous amène aujourd'hui à débattre. Et je trouve ça même dommage de dire qu'on doit débattre d'un projet de loi de la sorte. Pour moi, ça devrait d'entrée de jeu, comme mon collègue... Il devrait être d'office que l'opposition se lève en même temps que nous et nous dise: Oui, c'est vrai, je reconnais et nous reconnaissons que le projet de loi n° 102 a eu des erreurs, il y a des erreurs dans le projet de loi n° 102, nous sommes prêts à les corriger. Moi, je ne dis pas qu'ils étaient de mauvaise foi lorsqu'ils ont appliqué le projet de loi n° 102, mais ils sont allés dans une vision des choses. Et il n'y a rien de mal aujourd'hui à dire... faire un mea culpa et reconnaître qu'on s'est trompé. Je pense que c'est tout à fait... ce serait tout à fait à leur honneur qu'ils se lèvent et qu'ils appuient un projet de loi aussi sain, aussi direct et surtout aussi pertinent pour nos aînés. Parce que c'est à eux qu'on doit ça aussi.

Donc, l'évolution du Québec ne s'est pas faite seule, elle s'est faite grâce à leur travail. Et, dans bien des cas, lorsque j'ai rencontré, moi, les représentants des groupes de défense des retraités, ce n'est pas des millions qu'ils ont, M. le Président, comme fonds de retraite, là, ce n'est pas des montants à ne plus finir. Mais, quand on met en risque, il y a péril. Et qu'on prenne des décisions qui leur empêchent de bonifier leur fonds de pension, bien là je trouve que c'est encore là inacceptable.

Donc, M. le Président, je vais tout simplement conclure en vous disant que, d'office, je vais voter en faveur du projet de loi de mon collègue. Et je suis bien heureux de pouvoir m'être levé aujourd'hui en cette Chambre pour prendre part à ce discours. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup, M. le député. Il n'y a pas d'autre intervenant? M. le député de Verdun, votre droit de réplique.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je serai relativement bref et je ne prendrai pas tout le temps qui m'est imparti. Je prends bonne note, de la part de la porte-parole de l'opposition officielle, de sa volonté de voter en faveur en deuxième lecture et de collaborer à l'étude et l'amélioration du projet de loi lorsqu'on ira en commission. Je réaffirme, devant cette Chambre, l'intention du gouvernement de tenir des consultations pour permettre d'avoir les points de vue différents. Je remercie les parlementaires de l'ADQ de voter aussi en faveur de ce projet de loi en deuxième lecture. Je remercie mes collègues, le député de Saint-Jean et le député de Vimont, d'être intervenus dans ce débat, M. le Président. Et je souhaite qu'on puisse l'adopter à l'unanimité pour corriger une inéquité qui a trop longtemps perduré envers les retraités. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup, M. le député. Ceci met fin au débat sur le projet de loi n° 195 concernant l'adoption du principe. Et est-ce que l'adoption de... Le principe du projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Il est de notre intention de procéder par vote par appel nominal. En conséquence, je vous demanderais, conformément à l'article 223 de notre règlement, de reporter le vote à la période des affaires courantes de vendredi le 4 juin.

Le Vice-Président (M. Sirros): Mme la leader adjointe du gouvernement, je comprends bien ce que vous nous avisez, mais on vient d'adopter comme tel le projet de loi. Donc, le projet de loi, dans son principe, a été adopté par l'Assemblée.

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, pour la suite des choses, Mme la leader adjointe.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on peut avoir le consentement pour avoir...

Le Vice-Président (M. Sirros): Par consentement, on peut...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Écoutez, là. Juste pour clarifier les choses, il y a donc... il n'y a pas comme tel de consentement. Étant donné que le projet de loi a été adopté par l'Assemblée dans son principe, le principe du projet de loi est adopté. Il y aura des étapes subséquentes pour que l'Assemblée puisse se prononcer. Pour la suite des choses, Mme la leader.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Je pense que, Mme la leader adjointe, le projet de loi, dans son principe, est adopté. Alors, pour la suite des choses.

Mme Lamquin-Éthier: ...quelques instants, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, on va suspendre quelques instants nos travaux.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Sirros): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au vendredi 4 juin, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, nos travaux sont donc ajournés à vendredi, demain matin, à 10 heures.