Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Je m'excuse de vous déranger, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais, au nom de tous nos collègues, souhaiter un bon anniversaire de naissance, aujourd'hui, à Mme la vice-première ministre.

Et également aujourd'hui, un bon anniversaire au député de Rousseau.

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, au terme d'un fructueux exercice de consultation, j'ai le plaisir de vous présenter aujourd'hui la planification triennale des niveaux d'immigration, pour la période 2005-2007, adoptée par le gouvernement.

Je voudrais d'abord mentionner que l'exercice de consultation a connu un succès historique, puisque, au total, 85 mémoires ont été soumis à la Commission de la culture. Cela traduit bien la prise de conscience collective et l'importance que les différents intervenants de tous les milieux accordent aux enjeux soulevés par l'immigration, en plus de témoigner de la nécessité que l'immigration devienne un véritable enjeu de société. Je tiens à remercier très sincèrement toutes les personnes et organismes qui ont rassemblé leurs idées et leur réflexion et qui ont pris le temps de rédiger un mémoire.

Rappelons que le but ultime de l'exercice de planification des niveaux d'immigration consiste à déterminer, pour une période triennale, le volume annuel des admissions et leur distribution par catégories en fonction des objectifs démographiques, linguistiques et économiques et des objectifs de régionalisation de l'immigration poursuivis par le Québec.

Trois scénarios illustrant différentes évolutions possibles des niveaux ont été soumis à la consultation publique: un scénario de réduction, un scénario de stabilisation et enfin un scénario de croissance. Au terme du processus de consultation, je vous annonce qu'une orientation de croissance a été retenue. Celle-ci prévoit une progression graduelle des volumes d'admission de 44 400 en 2005, 46 000 en 2006 puis à 48 000 en 2007. Ce choix s'appuie évidemment sur l'analyse des 85 mémoires soumis à différents degrés... confirmer l'existence au Québec de larges consensus sur les enjeux de la politique d'immigration.

Au plan de l'enjeu démographique, les orientations découlant du consensus privilégient particulièrement l'accroissement des volumes d'immigration notamment par l'augmentation du nombre et de la proportion de jeunes personnes actives et de jeunes familles. Pour sa part, l'objectif linguistique du gouvernement en matière de planification de l'immigration consiste à s'assurer qu'une proportion élevée d'immigrants sélectionnés connaisse et maîtrise le français à leur arrivée au Québec. La planification que je présente aujourd'hui prévoit donc que la proportion d'immigrants connaissant le français lors de l'admission s'accroîtra, passant de 50 % en 2005 à 52 % en 2007.

Au plan économique, l'objectif poursuivi par le gouvernement du Québec vise à maximiser les retombées économiques positives découlant de la sélection de l'immigration québécoise. Les orientations et les consensus apparus sur cette question nécessitent d'accroître le nombre et la proportion de travailleurs sélectionnés pour satisfaire les besoins du marché du travail québécois. La planification triennale permettra donc la progression des admissions en ce sens, de sorte qu'en 2007 le volume d'admission de travailleurs qualifiés représentera une proportion de 57 % de l'ensemble de l'immigration.

Enfin, dans la réalisation de cette planification, le gouvernement apportera une attention particulière à l'objectif de régionalisation des nouveaux arrivants afin que les différentes régions du Québec puissent bénéficier de la contribution de l'immigration à leur développement. La régionalisation de l'immigration représente un formidable défi pour notre société, car elle vise à infléchir une tendance contraire qui est universellement observée. De nombreux acteurs socioéconomiques régionaux nous ont d'ailleurs demandé d'intervenir en ce sens en commission parlementaire.

n (10 h 10) n

En plus des objectifs poursuivis par la politique d'immigration du Québec et des consensus sur ces enjeux, l'exercice de planification doit également considérer les mouvements d'immigration découlant des valeurs de regroupement familial et de solidarité internationale, deux mouvements de population importants et... de volumes incompressibles. C'est pourquoi, au chapitre de l'immigration humanitaire, nous maintiendrons les volumes d'admission à environ 7 000 personnes par an.

En terminant, M. le Président, je tiens à rappeler que le scénario de croissance retenu permettra au gouvernement d'honorer ses responsabilités en regard des grands objectifs de la politique d'immigration du Québec, soit son ouverture sur le monde, son développement économique, la pérennité du fait français en Amérique et son développement démographique. Et, puisque l'immigration ne peut être indissociable de notre capacité d'accueillir de nouveaux arrivants, j'ai rendu public, le 20 mai dernier, un plan d'action qui propose des solutions concrètes et novatrices en matière d'intégration. Son succès est tributaire de la volonté que chacun investira dans sa mise en oeuvre. En effet, je l'ai dit maintes fois, l'immigration, et l'intégration, des nouveaux arrivants est une responsabilité qui doit être partagée.

Mesdames et messieurs, M. le Président, je suis persuadée que cette planification répondra aux besoins du Québec et aux grands enjeux entourant l'immigration québécoise. Je vous remercie.

Le Président: Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Prévost pour ses commentaires.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, on apprend, aujourd'hui, que la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration a choisi d'augmenter le niveau d'immigration pour les trois prochaines années. D'entrée de jeu, je dirai que l'opposition officielle est en accord avec ce choix pour les multiples avantages que cela représente pour la nation québécoise. Par contre, je me dois également de dire à cette Assemblée que cette bonne nouvelle est assombrie par les choix budgétaires obscurs du gouvernement libéral. En effet, lors du budget, le ministre des Finances a annoncé des coupures de 23 millions au budget de l'immigration. La semaine dernière, la ministre a tenté de réconcilier les choix malheureux de son gouvernement en annonçant un ambitieux plan d'action en immigration, doté d'un budget de 21 millions, ce qui nous ramène, M. le Président, au statu quo.

Je parlerai, moi aussi, de la commission parlementaire pour rappeler que les groupes que nous avons entendus nous ont unanimement démontré leur volonté forte et passionnée envers l'accueil et l'intégration des nouveaux arrivants au Québec. Mais ces groupes ont tous aussi unanimement décrié le fait de leur sous-financement. Aujourd'hui, ces groupes sont au même point, et on leur demande un effort supplémentaire.

Le plan d'action de la ministre fait grand cas de la priorité que représente l'intégration en emploi des nouveaux arrivants. Je lui rappelle que l'État ne pourra le faire seul et que la révision des façons de faire dont ce gouvernement semble se faire le disciple ne peut non plus uniquement répondre à cette problématique. C'est toute la société qui doit y participer, avec les moyens en conséquence, ce qui n'est certainement pas le cas présentement.

La ministre devra également faire un effort particulièrement senti au niveau de la reconnaissance des acquis et de l'intégration des immigrants qualifiés au sein des ordres professionnels. Je rappelle qu'en 2001, sous la précédente administration, une table interministérielle avait été mise en place avec les ordres professionnels, qui a débouché sur un plan de travail clair et précis. Il faudra, dans les prochains mois, que la ministre fasse la démonstration qu'elle a tout mis en oeuvre afin que nous obtenions des résultats concrets.

Nous remarquons que la ministre compte également sur le fait que le Québec accueillera de plus en plus d'immigrants francophones. Cette seule mesure ne peut assurer la pérennité du fait français au Québec. L'engagement de l'État à l'égard de la francisation des immigrants doit être maintenu. Je souhaite qu'il ne soit pas nécessaire, à chaque budget, que la société québécoise se mobilise et manifeste afin que le gouvernement libéral le comprenne.

J'ai remarqué aussi que la ministre choisissait de maintenir le niveau d'immigration humanitaire au même niveau que les années précédentes. Je rappelle que plusieurs groupes sont venus nous dire, en commission, que l'État ne devait pas faire le choix d'augmenter le secteur économique au détriment de l'immigration humanitaire. Si nous faisons le choix d'accueillir plus d'immigrants, il faut le faire équitablement pour toutes les clientèles.

Je conclurai mon intervention en mettant la ministre en garde contre certaines orientations qu'elle semble souhaiter prendre à l'égard de la sélection des nouveaux arrivants. Nous avons pris connaissance du projet de loi n° 53 et sommes inquiets des pouvoirs réglementaires importants que la ministre veut se donner à l'égard de la sélection des nouveaux arrivants, notamment par bassins géographiques. Le moins que l'on puisse dire, M. le Président, c'est que ces orientations sont discutables. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour son droit de réplique. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, je constate, M. le Président, avec plaisir que la députée de Prévost de même que ses collègues reconnaissent le rôle important de l'immigration au Québec, notamment pour la suite de l'avenir du Québec. Mais j'aimerais rappeler à cette Assemblée que c'est avec beaucoup de fierté que ce plan d'action a été déposé la semaine dernière et que non seulement c'est 21 millions de dollars d'argent neuf qui seront injectés pour assurer la réussite de l'intégration, mais il faut bien tenir compte que c'est plus de 130 millions par année qui sont investis dans la réussite de cette intégration et que la nécessité de faire les choses différemment, en rassemblant tous les intervenants, en créant la synergie et le leadership, va faire en sorte que nous aurons de meilleures chances d'assurer le succès de l'intégration.

M. le Président, je serai très brève parce que, demain, j'aurai à défendre effectivement le projet de loi. Je veux juste rappeler à cette Assemblée que, si on regarde le carnet de route d'un gouvernement du Parti libéral, il est fort élogieux en matière d'immigration. Je tiens à rappeler que non seulement on ne fait pas face à des choix obscurs, mais on fait face à une cohérence d'interventions qui datent depuis 1990, M. le Président. Rappelons-nous que c'est l'actuelle vice-première ministre qui, en 1990, a fait le premier énoncé politique qui a eu l'effet structurant au Québec.

Le deuxième, rappelons-nous, rappelons-nous que c'est sous la même... rappelons-nous que c'est sous la même vice-première ministre actuelle que l'Accord Canada-Québec a été négocié et signé et que, 14 ans plus tard, et que, 14 ans plus tard, M. le Président, nous déposons un premier plan d'action totalement intégré et qui fait l'unanimité parmi toutes les communautés culturelles, puisque plus de 600 personnes ont été rencontrées depuis une semaine et qu'ils ont manifesté enfin qu'il y avait un gouvernement qui prenait ses responsabilités en matière d'intégration.

M. le Président, où était le Parti québécois pendant ces neuf ans? Quelle belle chance ils ont ratée de déposer le même plan d'action intégré pour les communautés culturelles! Avec les communautés culturelles, M. le Président, nous bâtirons le Québec de demain. Merci.

Le Président: Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je voudrais déposer le rapport sur les plaintes des usagers 2002-2003 de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal-Centre.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2003 de Sidbec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice et Procureur général et ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, je dépose le rapport annuel 2002-2003 de l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec.

n (10 h 20) n

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer la planification triennale 2005-2007 de l'immigration.

Le Président: Ce document est déposé. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 1 089 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la commission scolaire des Hautes-Rivières a voté, le 8 mars dernier, lors d'un vote nominal, une politique de transport des élèves, malgré les objections expressément exposées par la commissaire pour la région, Mme Huguette Cardinal;

«Attendu que cette même commission scolaire a refusé un amendement proposé par Mme Cardinal, excluant spécifiquement Richelieu ? et Sainte-Angèle ? de cette même politique de transport;

«Attendu que, depuis cette année, il y a 11 élèves du préscolaire et du primaire qui vont à école de Saint-Mathias, dont trois en maternelle et huit au primaire. De plus, pour l'année prochaine, n'importe quel élève pourrait alors être soumis à cette politique de voyagement;

«Attendu que ce sont peut-être nos enfants qui devront voyager à Saint-Mathias ou à l'extérieur l'an prochain;

«Attendu que le conseil d'établissement doit toujours avoir comme préoccupation majeure le bien-être des enfants de Richelieu et le respect des attentes des parents;

«Attendu que les parents de Richelieu ont refusé à maintes reprises, par le passé, le transport des élèves dans des écoles autres que celles de leur municipalité;

«Attendu que les enfants aux préscolaire et primaire n'ont pas à vivre le stress lié au transport de ceux-ci dans une école située à l'extérieur de Richelieu;

«Attendu que les enfants doivent vivre dans un climat de stabilité favorisant leur épanouissement et leur réussite dans leur milieu scolaire;

«Attendu que les enfants doivent pouvoir s'identifier à leur milieu social;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi nous, les soussignés, parents et payeurs de taxes scolaires de Richelieu, exigeons que tous les enfants du préscolaire et du primaire de Richelieu fréquentent uniquement et expressément les écoles de notre ville, et ce, de façon permanente et dans les plus brefs délais, soit au plus tard pour la prochaine année scolaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: Je vous remercie, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Hier, Paul Martin a rendu publiques ses promesses en santé. Les nouveaux investissements promis, avec notre argent, sont assortis de conditions très serrées. Paul Martin veut construire un système de santé de plus en plus géré par Ottawa. Il n'a aucune juridiction pour faire ça. Il n'a aucune légitimité pour faire cela et il n'a pas l'expertise non plus pour gérer un réseau de centaines de milliers d'employés ? des hôpitaux en grand nombre, des CLSC, des centres pour personnes âgées, des praticiens, des infirmiers, des infirmières, des techniciens, des techniciennes ? qui sont du Québec et de juridiction québécoise. Malgré les 10 000 fonctionnaires fédéraux en santé, c'est ici que ça se gère et que ça se passe.

Alors, que faisait Paul Martin en annonçant ses investissements d'hier? Il témoignait de sa vision profonde du fédéralisme, une vision qui étrangle les provinces et le Québec en particulier. D'ailleurs, Paul Martin, c'est celui qui a étranglé les provinces par ses politiques budgétaires et créé le déséquilibre fiscal qu'il nie aujourd'hui. Il a prouvé, là, de façon éclatante ? et j'espère que tout le monde s'en rendra compte ? que non seulement il n'y a pas de nouvelle ère, mais que c'est pire qu'avant.

Alors, ma question: Le premier ministre du Québec, dont les députés et l'organisation, d'après Paul Martin lui-même et Jean Lapierre, appuient le Parti libéral fédéral, va-t-il, une fois pour toutes, dénoncer cette attitude cavalière du premier ministre fédéral? Va-t-il s'impliquer dès maintenant dans la campagne pour faire bien comprendre à Paul Martin que, s'il veut bâtir un système canadien de santé, ce sera contre et sans le Québec?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord je veux revenir sur cette question des compétences parce qu'elle est très importante. Et permettez-moi de prendre une minute pour dire pourquoi c'est important, parce que c'est plus qu'une question de simples compétences, c'est une question de bon sens. Il ne s'agit pas seulement de plaider ce qu'il y a d'écrit dans une constitution et ce n'est pas non plus une discussion entre bureaucrates, ce n'est pas non plus une bataille de pouvoirs entre deux paliers de gouvernement, pour que la population comprenne très bien de quoi ça retourne, c'est une question de bon sens, dans la mesure où nous devons, nous, au Québec, avoir la pleine juridiction sur les services de santé que nous livrons. C'est nous qui sommes sur le terrain, qui prenons les décisions pour les centres hospitaliers, les centres hospitaliers et de soins de longue durée, les CLSC, les services cliniques, enfin tout ce qui touche aux services qui sont livrés directement à la population. C'est pour cette raison fondamentale que nous voulons justement protéger les compétences du Québec, et je pense que vous avez là-dessus un gouvernement qui a été très constant.

Moi, la position que je défends aujourd'hui, c'est celle que j'ai défendue quand j'étais au niveau fédéral aussi. Alors, là-dessus, je veux que la population sache très bien pourquoi nous tenons mordicus à cette défense des compétences du Québec, parce que la qualité des services en dépend directement.

Cela étant dit, le chef de l'opposition devrait éviter de généraliser, lorsqu'il parle, sur deux sujets, d'étranglement, alors qu'une bonne partie des problèmes que nous vivons actuellement dans le système de soins de santé sont directement attribuables aux décisions prises par le gouvernement précédent lorsqu'ils ont mis à la retraite des médecins et des infirmières et qu'ils ont simultanément coupé les inscriptions, les places dans les facultés de médecine puis en sciences infirmières.

La deuxième généralisation, la deuxième chose à laquelle le chef de l'opposition devrait faire attention lorsqu'il parle du lien entre les partis, c'est que ce n'est pas toujours le cas. La preuve, c'est qu'il y a un ancien adjoint du député du comté de Johnson du Parti québécois qui a pris la peine d'écrire, dans le journal La Tribune, pourquoi il appuyait le député libéral fédéral dans le comté de Sherbrooke. Non seulement il l'appuie, mais, depuis ce temps-là, il est devenu l'organisateur du candidat libéral fédéral dans le comté de Sherbrooke. Or, jusqu'à tout récemment, il travaillait pour le député du comté de Johnson.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Une deuxième principale.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Johnson, s'il vous plaît. La parole est au chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Une deuxième principale...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en principale.

M. Landry: ...en remarquant que, étant généralement bien informé de ce qui se passe au Québec, je ne savais pas qu'il y avait un député libéral fédéral à Sherbrooke. Le premier ministre vient de l'affirmer. Ce n'est peut-être pas un respect total de la population, qui aura à décider ça dans quelques semaines.

«Un mandat fort...» Je vais citer maintenant Paul Martin dans son document, que je vais d'ailleurs déposer, M. le Président ? j'espère que vous l'avez déjà, mais au cas où ? où il n'y a même pas le mot «Québec», soit dit en passant, là. Tu sais, on a un ministre de la Santé qui gère des milliards de dollars. Son équipe, lui-même et ce qu'il fait n'est même pas mentionné dans le document de Paul Martin.

Mais il est dit par ailleurs... Et ça, je veux, M. le Président, que le premier ministre l'écoute avec attention, parce que, s'il décode bien, ça ressemble à un affront. Je cite: «Un mandat fort des électeurs contribuera à montrer à toutes les personnes autour de la table de négociation que les Canadiens et les Canadiennes veulent que leurs élus s'assoient, discutent ensemble et trouvent une solution valable pour une décennie.»«Donnant-donnant», est-il précisé. Il va donner l'argent puis on va donner les juridictions sacrées du Québec, je suppose? «Donnant-donnant» ne peut pas vouloir dire autre chose. J'espère que le premier ministre du Québec fait la même lecture que nous. Paul Martin dit aux Québécois et aux Québécoises: Votez libéral, et j'aurai le mandat clair de passer par-dessus votre gouvernement, de le contrer et d'envahir ses juridictions.

Ma question: Le premier ministre va-t-il dénoncer cette attitude du chef du Parti libéral fédéral et s'assurer d'envoyer un message clair à notre population que Paul Martin souhaite usurper le pouvoir des provinces de gérer par elles-mêmes leur système de santé et qu'il a l'audace de demander l'appui de la population du Québec pour se livrer à ce chantage inadmissible?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document auquel s'est référé le chef de l'opposition? Consentement. Ce document est déposé. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, je veux réitérer pour les députés de l'Assemblée que les positions que je défends aujourd'hui, c'est des positions que j'ai défendues dans un autre Parlement, que j'ai défendues partout au Canada alors que j'exerçais un autre rôle, et c'est pour vous dire la profondeur de mes convictions.

n(10 h 30)n

Et je veux revenir à ce que je disais il y a une minute. Ce n'est pas simplement un question de compétences ? les compétences, c'est très important; ce qu'il y a d'écrit dans le partage... dans la Constitution, c'est extrêmement important ? mais derrière ça il faut aller voir pourquoi le partage a été fait comme il a été fait, et ça, il ne faut pas le perdre de vue parce que l'essentiel de nos choix tourne autour justement de cette appréciation.

Qui est le mieux placé pour livrer les services? Évidemment, c'est le gouvernement du Québec. C'est une affaire de bon sens. Là-dessus, on ne changera pas d'idée parce que les intérêts de la population du Québec commandent que nous défendions avec beaucoup de vigueur justement ces compétences, et j'ai l'intention de le faire. Je l'ai fait dans le passé, je le fais aujourd'hui et je le ferai à l'avenir, et on va prendre des moyens justement pour mieux défendre les intérêts du Québec. Dans ces moyens, le chef de l'opposition le sait, on a créé un conseil de fédération pour concerter les gouvernements, et à chaque occasion on profite de cette concertation pour raffermir les intérêts du Québec. On va, nous, faire des choses différemment, mais l'objectif est toujours le même, c'est de pouvoir livrer des services de soins de santé de qualité mais surtout de défendre les intérêts de la population du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Précisément, depuis le Conseil de la fédération, c'est pire qu'avant. Et là le premier ministre du Canada, en pleine face, demande à la population du Québec un mandat fort pour vous écraser à la table de négociation, pour lui donner le pouvoir de s'immiscer dans nos juridictions. Alors, je trouve la réponse du premier ministre, et son attitude, et sa politique faibles, pour employer un mot, faibles. C'est clair que Paul Martin veut un mandat pour bâtir un rapport de force contre vous. Aucun premier ministre du Québec, depuis un demi-siècle, n'a fait preuve d'autant de mollesse à l'endroit d'Ottawa.

Quand le premier ministre va-t-il cesser de traiter le fédéral avec complaisance et commencer à faire ce qu'il a annoncé et qu'il n'a pas fait, comme tellement d'autres choses qu'il a annoncées, de faire une vigoureuse bataille contre Ottawa pour notre argent et pour nos juridictions?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Il faut regretter le fait que le chef de l'opposition officielle aujourd'hui se comporte comme la succursale du Bloc québécois à l'Assemblée nationale. On comprend que...

Des voix: ...

M. Charest: Je regrette, M. le Président, parce qu'il me semble que, de ce côté-ci, on veut dire clairement les intérêts du Québec, que c'est une occasion pour nous de passer au-delà des intérêts partisans, malheureusement dans lesquels vous succombez aujourd'hui, que vous ratez une belle occasion justement de dire: Oui, celui qui est devant vous, là... Je le dis avec fierté, là: j'ai défendu les positions que je défends aujourd'hui quand j'étais au niveau fédéral; je l'ai fait en Ontario, je l'ai fait à Victoria, je l'ai fait partout. Alors, vous avez là une démonstration assez claire de mes convictions et de ce que je vais faire pour l'avenir.

Mais, puisque vous insistez pour tomber dans le débat, s'il y a quelqu'un qui a affaibli le Québec, entre autres dans le système de soins de santé, c'est bien vous et les décisions que vous avez prises, avec lesquelles on va être pris pendant des dizaines d'années, en acceptant des mises à la retraite, alors que nulle part ailleurs au monde il n'y a un gouvernement qui a fait une gaffe comme celle que vous avez faite. Ça, vous, vous êtes responsables de ça.

Dans le même esprit, quand vous parlez des intérêts du Québec, c'est votre gouvernement qui vendait justement les ressources du Québec à rabais, même si ça nous coûtait des emplois. C'est vous qui avez affaibli le Québec. S'il y a quelqu'un aujourd'hui qui doit se poser des questions sur son approche pour défendre l'avenir du Québec, c'est bien le chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: En question principale? En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, moi-même et les hommes et les femmes qui siègent de ce côté-ci de la Chambre sommes heureux et fiers de nous acquitter de notre devoir de citoyens en prenant parti, dans la prochaine élection fédérale, pour le Bloc québécois, comme il m'est arrivé de prendre parti pour le Parti conservateur, pour des raisons fondamentales, quand l'actuel premier ministre du Québec était ministre fédéral ? il s'en souviendra. Alors, c'est fondamental de prendre position et de le dire ouvertement.

Mais là le premier ministre du Canada, Paul Martin, et Jean Lapierre, son lieutenant québécois que d'autres affublent d'autres noms, a dit que les députés du Parti libéral du Québec et l'organisation de ce parti appuyaient le Parti libéral fédéral.

Après ce que je viens de vous dire quant au fait qu'il veut que les électeurs lui donnent un rapport de force contre vous, allez-vous vous prononcer, oui ou non? Est-ce que vos députés et vous-même, comme le disent Paul Martin et Jean Lapierre, appuient le Parti libéral fédéral?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bon. Alors... Alors, le...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, des deux côtés. M. le premier ministre.

M. Charest: Là, je comprends que c'est le directeur de la succursale du Bloc qui nous parle aujourd'hui, à l'Assemblée nationale du Québec; je me serais attendu à ce que ce soit le chef de l'opposition officielle, le chef du Parti québécois. De toute évidence, vous êtes très confortable dans votre rôle d'être inféodé au Bloc québécois. Vous aimeriez...

Des voix: ...

M. Charest: ...non, vous aimeriez... si je comprends bien, vous dirigez les choix que font la population du Québec, alors que je viens de vous faire la démonstration que ce que vous affirmez aujourd'hui est contredit par les actions d'un ancien employé non seulement du député du comté de Johnson, du Parti québécois, qui travaillait pour lui, mais qui travaillait pour Marie Malavoy alors qu'elle était députée dans le comté de Sherbrooke pour le Parti québécois.

Alors, M. le Président, si le directeur de la succursale du Bloc aujourd'hui veut occuper le temps de l'Assemblée nationale pour essayer de diriger les choix de la population du Québec, je tiens à lui redire que le Parti libéral du Québec est un parti indépendant qui a une seule mission, de défendre les intérêts de la population du Québec, une population qui est bien capable de porter un jugement sans que vous ne soyez obligé de le diriger, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Le premier ministre pourrait-il s'engager, pour plus de sûreté, à dire ça formellement à Paul Martin et à Jean Lapierre et à les démentir de leur affirmation d'hier? Il en va d'une question d'honneur pour le premier ministre. Il dit que son parti prend les intérêts du Québec, et Paul Martin et Jean Lapierre disent que les députés travaillent pour le Parti libéral fédéral. La population a le droit de savoir la vérité.

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: J'ai de comptes à rendre qu'à la population du Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Oh! Une simple phrase. Je suis d'accord avec lui. Qu'il en rende, des comptes, et qu'il démente Martin et Lapierre immédiatement.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je n'ai pas de comptes à rendre à Gilles Duceppe, du Bloc québécois, pas plus qu'à son représentant à l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Depuis hier, les compétences du Québec ? dont le premier ministre a dit qu'elles étaient importantes ? en matière de santé sont gravement menacées. On lit dans le projet de Paul Martin ce qui suit, et je le cite à nouveau: «À l'évidence, la discussion impliquera une composante de "donnant-donnant". Les compétences provinciales en santé seront respectées. Néanmoins ? néanmoins ? les Canadiens doivent connaître les propositions du gouvernement fédéral pour régler les problèmes en santé. Nous espérons que ces objectifs libéraux ? objectifs libéraux ? et ces propositions, tels qu'ils apparaissent dans ces pages, gagneront la faveur populaire, rendant leur concrétisation plus probable à la rencontre des premiers ministres.»

Ma question: Est-ce que le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales se rend compte que le Parti libéral du Canada a l'intention d'imposer le principe donnant-donnant en juillet prochain et est-ce qu'il réalise que cela signifie pour le Québec et son gouvernement... ça signifie l'obligation de céder du terrain en matière de santé au gouvernement du Canada?

n(10 h 40)n

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord, nous prenons acte du fait que le gouvernement du Canada, le Parti libéral du Canada, actuellement donc au pouvoir, s'est engagé à hausser la part fédérale dans le financement de la santé à hauteur d'au moins 25 %. Il s'agit là d'un geste qui, à notre avis, mérite d'être souligné, et nous espérons d'ailleurs que les autres partis politiques sur la scène fédérale en feront autant, puisqu'il s'agit là d'une réponse à une question qui a été posée par le premier ministre du Québec à l'occasion du dernier Conseil général du Parti libéral du Québec.

Cela étant dit, M. le Président, nous devons également admettre que, derrière cet engagement à hausser le financement en matière de santé, il y a une reconnaissance. Il y a une reconnaissance du fait que notre compétence en matière de santé non seulement elle est constitutionnelle, mais elle est aussi bien réelle. C'est nous qui gérons les services, c'est nous qui avons la responsabilité principale d'assurer la meilleure qualité des soins possible et c'est nous qui gérons les hôpitaux. Il y a donc une reconnaissance du fait que nous avons une compétence réelle et il y a une reconnaissance de nos besoins.

Cela étant dit, lorsque le moment viendra, c'est-à-dire l'été prochain, sans présumer pour autant du résultat de la campagne électorale fédérale, mais s'il y a une conférence fédérale-provinciale en matière de santé, lorsque le moment viendra, vous allez voir que nous allons défendre avec beaucoup de vigueur les intérêts du Québec, et jamais, jamais nous ne ferons de compromissions aux dépens ni des intérêts du Québec ni des intérêts des Québécois et des Québécoises en matière de santé.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, le ministre ne se rend-il pas compte que le moment est venu, qu'il ne faut pas attendre en juillet, parce que l'offensive fédérale est commencée? L'offensive du Parti libéral du Canada est commencée, a été annoncée par le projet de Paul Martin hier? Et quelle stratégie le gouvernement du Québec a-t-il à partir et à compter d'aujourd'hui pour contrer l'intention du gouvernement du Canada de s'ingérer dans les compétences du Québec en matière de santé, des compétences si importantes d'après le premier ministre?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, la parole est à vous.

M. Pelletier: M. le Président, peut-on le dire plus souvent que nous l'avons fait au cours des derniers jours? La compétence du Québec en matière de santé ne fera pas l'objet de compromissions de notre part. Et, par ailleurs, si le gouvernement du Canada avait des intentions d'établir des normes nationales, des standards nationaux, des conditions nationales, des programmes pancanadiens, il va se heurter à une forte opposition de la part du Québec. Et j'espère d'ailleurs, j'espère que tous les partis ici présents vont être solidaires du gouvernement dans cette opposition musclée que nous allons livrer au gouvernement du Canada.

Mais, cela étant dit, M. le député de Mercier, je vous ferai remarquer ceci. Nous avions dit que nous créerions un conseil de la fédération, nous l'avons fait. Nous avions dit que nous en viendrions à une entente Ottawa-Québec en ce qui concerne les congés parentaux, nous l'avons fait. Ce que nous pouvons maintenant vous dire, c'est que nous allons obtenir un accroissement du financement fédéral en matière de santé sans remettre nos compétences en question.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, qu'est-ce que vous diriez si je vous offrais, demain, de vous donner 20 $, mais en même temps si je vous offrais de vous couper 150 $ sur votre prochaine paie? Vous diriez probablement que vous êtes en train... vous diriez que vous êtes en train de vous faire avoir. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: J'étais pour vous dire que ce serait ma fête, mais c'est la vôtre aujourd'hui.

M. Legault: Malheureusement, ce n'est pas la fête du Québec, M. le Président. M. le Président, c'est ce qui arrive avec la promesse de Paul Martin. D'un côté, Paul Martin nous promet, hier, dans son grand plan de la santé, de nous donner, cette année, au Québec, 236 millions de dollars. Mais il oublie de dire en même temps que de l'autre main il coupe 1,7 milliard dans les transferts, entre autres, en péréquation. M. le Président, on ne peut pas regarder seulement le plan de la santé sans voir l'ensemble du déséquilibre fiscal.

M. le Président, le ministre des Finances a évalué, pour cette année, le déséquilibre fiscal Québec-Ottawa à 3,3 milliards. Paul Martin nous promet 236 millions, c'est-à-dire de régler 7 %, 7 % du déséquilibre fiscal. Est-ce que le ministre des Finances est satisfait de cette promesse de Paul Martin?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, je remercie le député de Rousseau de revenir sur cette question qui touche au déséquilibre fiscal. C'est une question qui nous occupe beaucoup. Le premier ministre a pris une position très ferme sur le sujet, et nous avons commencé des travaux afin de revoir la péréquation, parce que effectivement, on l'a dit, on l'a dit et répété plusieurs fois, on ne veut pas voir les problèmes de façon fragmentée et isolée. La question de la santé, la question des transferts à la péréquation, d'autres programmes aussi ? il y a plusieurs programmes qui sont cofinancés avec le gouvernement fédéral ? nous voulons regarder l'ensemble et discuter avec le gouvernement fédéral une solution d'ensemble. On a très bien compris, et j'ai rendu public lors du dernier budget, M. le Président, un document de travail qui propose des pistes de solution au déséquilibre fiscal. Il y a quelques solutions qui ont été avancées, il y en a d'autres qui ont été envisagées.

Ce qu'on note ici, de ce côté-ci, est quand même l'intention de M. Martin qui s'est révélée hier, qui était prêt à ouvrir le porte-monnaie et donner des sous. Alors, on va certainement travailler. Le ministre de la Santé a indiqué aussi qu'il voulait s'assurer que nous ayons le maximum de financement. Ce n'est certainement pas à la hauteur du financement que nous attendions, mais il y a déjà une porte qui s'ouvre, alors on va l'occuper, et vous pouvez être sûr que nous allons chercher à avoir, dans les intérêts du Québec, le maximum.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances, qui va rencontrer, vendredi et samedi, ses homologues des autres provinces avec le ministre de la Santé, est-ce qu'il peut nous confirmer qu'il va dire haut et fort que le montant qui est promis actuellement par Paul Martin est insuffisant et qu'il faut revoir l'ensemble du problème du déséquilibre fiscal et non pas à la pièce certains transferts?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. J'ai déjà eu l'occasion... Lors des précédentes réunions des ministres des Finances et en accord d'ailleurs avec l'évaluation qu'on a faite, tous les ministres des Finances, nous avions demandé et recommandé à nos premiers ministres de demander au gouvernement fédéral 3 milliards cette année comme injection additionnelle à la santé. Et nous continuons d'exiger ce 3 milliards comme étant un minimum, de sorte que la proposition d'hier ne satisfait pas cette demande. Et nous allons continuer, oui, à faire nos représentations au gouvernement fédéral pour l'amener et le convaincre à reconnaître nos besoins, dans ces vrais chiffres qui sont, au Québec, au moins de 3 milliards, et ça, seulement pour la santé. À la péréquation, je le répète, nous avons aussi des demandes importantes, et nous voulons reprendre la discussion avec le gouvernement fédéral.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances peut nous assurer qu'en fin de semaine ? puisque la rencontre aura lieu vendredi et samedi ? on aura droit à une déclaration publique très claire où le gouvernement du Québec ne réclame rien de moins qu'un minimum de 3,3 milliards pour le Québec pour cette année et qu'il dira clairement que le montant de 236 millions, c'est inacceptable, pour ne pas dire que c'est une farce?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Il faut rappeler que la réunion se déroule entre les ministres des Finances et les ministres de la Santé des provinces et non pas avec la participation du gouvernement fédéral. Donc... Et, comme la réunion n'a pas encore eu lieu, il est difficile de prévoir la déclaration que nous y ferons. Bien, ce que je peux assurer, c'est que les intérêts du Québec vont être défendus avec vaillance, force et respect de la tradition du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, lors de la dernière campagne électorale, tous les partis politiques, de fait tout le monde savait que les coûts des médicaments étaient à la hausse et que conséquemment les coûts du système d'assurance médicaments augmentaient.

En dépit de cela, le premier ministre actuel a choisi sciemment et en toute connaissance de cause de s'engager par écrit à établir d'urgence ? d'urgence ? la gratuité des médicaments pour les personnes à l'aide sociale et les personnes âgées recevant le supplément de revenu garanti. 10 semaines plus tard, dans cette enceinte, l'urgence se dissipait et devenait quelque chose comme «en cours de mandat en tout cas», dans la bouche du ministre de la Santé et des Services sociaux.

n(10 h 50)n

Vendredi dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux affirmait ceci, et je cite: «Dans l'état actuel des choses, on n'a pas les moyens comme Québécois de se payer ça.» Et il refusait de s'engager de façon indéfectible à remplir cette promesse en cours de mandat.

M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux maintient-il toujours cette affirmation à l'effet qu'il est incapable de respecter les engagements écrits que son premier ministre a pris envers les personnes les plus vulnérables?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, lors de ce symposium auquel, j'espère, beaucoup de Québécois ont directement ou indirectement pu participer ? parce que ça a été l'objet d'une discussion très intéressante sur le concept d'utilisation optimale du médicament ? j'ai indiqué que nous gardions l'espoir de remplir cet engagement d'ici la fin de notre mandat.

Cependant, il faut noter que, lors de la mise sur pied du régime d'assurance médicaments, en 1997, la loi indiquait qu'il fallait dès lors mettre sur pied également une politique du médicament. Force nous a été de constater que cette politique était inexistante à notre arrivée au gouvernement.

Nous allons donc dans un premier temps véritablement instaurer cette politique basée sur les axes suivants: l'accessibilité, la fixation équitable des prix, l'utilisation optimale et le maintien au Québec d'une industrie pharmaceutique dynamique. Lorsque nous aurons établi cette politique et qu'elle sera en place, nous disposerons alors d'un horizon qui nous permettra de remplir cet engagement, je le répète, M. le Président, d'ici la fin de notre mandat actuel.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que je comprends qu'on vient de passer d'un engagement indéfectible à un espoir vague? Et quand le ministre ? quand le ministre ? devant ce nouveau recul de son gouvernement, va-t-il, en son nom personnel, au nom du premier ministre, quand le ministre va-t-il faire amende honorable et quand va-t-il s'excuser pour ce bris d'engagement solennel devant les personnes les plus démunies?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, nous allons, je le répète, non pas oublier cet engagement, mais le maintenir, et nous avons bon espoir d'y parvenir d'ici la fin de notre mandat.

Pour ce qui est des excuses, on pourra aller conjointement se livrer à cet exercice avec le député de Vachon; il pourra s'excuser de ne pas avoir déposé la politique du médicament entre 1997 et 2003. Ils avaient quand même six ans pour le faire, M. le Président, c'est quand même surprenant qu'en six ans... C'est quand même surprenant qu'en six ans on n'ait pas trouvé le temps pour s'en occuper sérieusement. Mais je comprends, c'est difficile, c'est un peu compliqué, il y a des groupes multiples qui interviennent et il faut s'y attarder sérieusement, et c'est ce qu'on va faire, M. le Président.

Cette politique ou cette proposition de politique sera déposée ? je vois que ça les fait rire, de l'autre côté, qu'on fasse ce qu'ils auraient dû faire depuis 1997, cette politique sera déposée ? en décembre prochain, sera par la suite soumise à une vaste consultation populaire, très large, et nous allons agir là où ils auraient dû le faire, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle, leader adjoint et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Dans le dossier de Kanesatake, vous savez, M. le Président, les bourdes s'accumulent de la part du gouvernement. Après le désaveu dès le départ, souvenez-vous, du chef Gabriel, le gouvernement s'enfonce, d'abord par sa négligence, en s'entêtant à dire que la situation était calme malgré les preuves et les dénonciations d'intimidation que nous avons amenées ici, à cette Assemblée. Il se démarque aussi par son improvisation en annonçant la formation d'une escouade mixte de lutte contre la criminalité, qui n'est pas encore opérationnelle, et en annonçant aussi, l'après-midi, souvenez-vous, ici, en cette Chambre, qu'il y aura... il y a... mon Dieu! il y avait... il y aurait, plutôt, des patrouilles mixtes sur le territoire de Kanesatake, patrouilles que nous attendons encore, M. le Président. Aussi, le gouvernement se démarque par son irresponsabilité, encore hier, en associant malheureusement les autochtones mais aussi les jeunes, M. le Président, à la violence et à la criminalité.

Maintenant que le ministre a fait l'unanimité contre lui ? le chef Gabriel, les dissidents, M. le Président ? il a réussi à faire parler d'une seule voix le chef Gabriel et les dissidents, et même l'association des premières nations dénonçait l'incompétence...

Le Président: Votre question, M. le...

M. Bédard: ... ? oui ? aujourd'hui encore, dans un article, du ministre, ma question s'adresse simplement au premier ministre: Qui assume aujourd'hui le leadership dans un dossier, alors que le chef Gabriel, les dissidents et l'association des premières nations dénoncent le ministre de la Sécurité publique? Qui, M. le premier ministre, va s'assurer du retour de la loi et l'ordre sur le territoire de Kanesatake, en étroite collaboration avec les autorités compétentes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, d'abord, je veux rappeler au député que le dossier de Kanesatake n'est pas un dossier facile et que les problèmes qui se présentent aujourd'hui dans la communauté de Kanesatake ne sont pas apparus du jour au lendemain. On le sait, c'est sur plusieurs années que ces problèmes-là se sont présentés, et je le dis parce que la conclusion logique de tout ça, c'est qu'on ne réglera pas les problèmes du jour au lendemain non plus et qu'il faut faire preuve de doigté, de patience.

Cela étant dit, le ministre, hier, a eu l'occasion de dire qu'il aurait souhaité peut-être s'exprimer différemment. Moi, ça va faire bientôt 20 ans que je suis élu, là, à l'automne prochain. Il m'est arrivé, sur 20 ans, de dire des choses que j'aurais voulu dire différemment. La même chose sans doute vous est déjà arrivée et peut-être que la même chose est même arrivée au chef de l'opposition officielle pendant sa carrière politique. Quand ça arrive, on corrige le tir, et, tant qu'à moi, l'affaire est close.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Au-delà des mots, au-delà des mots, M. le Président, ce n'est pas seulement les paroles qui ont amené cette perte de confiance...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Bédard: ...mais bien les gestes posés par... oui, par le ministre et par le premier ministre, aussi par les déclarations du premier ministre. Alors, aujourd'hui, face à cette perte de confiance, la situation demeure sur le territoire, alors...

Le Président: Votre question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous êtes en question principale.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, aujourd'hui, là, au-delà des mots, qui s'assure, alors que le chef Gabriel, les dissidents et l'association des premières nations ont dit et ont déclaré leur perte de confiance à l'égard du ministre, qui s'assure du leadership dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je réitère ce que j'ai dit hier à l'égard de ce que j'ai pu commettre, c'est-à-dire peut-être d'avoir blessé ou vexé certaines personnes; si c'est le cas, j'en suis profondément désolé, parce que je n'ai pas voulu insulter personne, d'autant plus que, dans les communautés autochtones, j'ai quelques amis, et j'ai beaucoup de respect pour les communautés autochtones en tant que telles.

Il reste cependant que, dans le dossier de Kanesatake, nous faisons face à un problème réel, un problème extrêmement important, un problème de division à l'intérieur de la société, et je pense que tout le monde en convient. Nous nous employons, je dirais, depuis plusieurs mois à essayer d'éviter toute forme de débordement, à espérer, le plus rapidement possible, être capables de faire en sorte qu'on ait des élections démocratiques, mais véritablement démocratiques, avec tout ce que cela comporte. Mais les conditions dans lesquelles on doit tenir ces élections doivent faire en sorte de présupposer un climat de sécurité sur lequel nous travaillons. C'est l'objectif, je pense, de toutes les parties qui sont véritablement concernées et puis qui sont de bonne foi dans ce dossier-là. Et, tant qu'au gouvernement, il ne ménagera aucun effort pour s'assurer que cet objectif soit réalisé dans le cadre d'une sécurité qui a un certain sens.

Le Président: Question principale...

Une voix: Additionnelle.

Le Président: Question additionnelle? Question additionnelle, Mme la députée de Mirabel, et je reviendrai après à vous.

Une voix: ...

Le Président: En principale, vous?

Des voix: ...

Le Président: Je vais revenir après. En question additionnelle, Mme la députée de Vachon, et je reviendrai à vous.

Mme Beaudoin: De Mirabel, M. le Président.

Le Président: Mirabel, je m'excuse.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Le ministre de la Sécurité publique peut-il me dire s'il a les réponses aux questions que je lui ai posées hier? Et j'aimerais lui dire que, depuis hier, j'ai reçu l'information que le citoyen dont il est question a subi un deuxième vol, plus substantiel, le même jour, au même endroit, quelques heures seulement après avoir communiqué avec les policiers.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, la députée a porté à mon attention un fait hier dont elle a été témoin, et je me suis enquis de cette situation-là auprès de la Sûreté du Québec. La Sûreté du Québec a déjà communiqué avec la personne, d'ailleurs, et cette personne-là, je peux le certifier ici, c'est ce que la Sûreté du Québec m'a indiqué, la Sûreté du Québec prendra toutes les mesures appropriées pour donner suite aux événements que la députée nous a relatés.

n(11 heures)n

Le Président: Alors, une dernière question additionnelle, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, que dois-je répondre à ce citoyen, professeur de Kanesatake, qui voit ainsi son école de canotage mise en péril par ces vols en série et par l'absence de sécurité sur le territoire de Kanesatake?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, vous aurez remarqué que j'ai évité de nommer la personne, ce qui fait en sorte de me faire dire ceci: La personne en question a communiqué avec la Sûreté du Québec, et la Sûreté du Québec a aussi répondu. Ils se sont entendus pour se voir, se rencontrer. Moi, je me suis enquis de ce qui s'est fait à la Sûreté du Québec et j'ai demandé à la Sûreté du Québec de faire davantage, de s'assurer de rencontrer la personne et de faire en sorte de faire enquête sur la situation qui a été déposée.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien que les excuses règlent et closent le débat des paroles malheureuses...

Le Président: Votre question, Mme la députée.

Mme Roy: ...des paroles malheureuses, le premier ministre réalise-t-il, comme il le dit...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée de Lotbinière est capable de poser sa question. Je vous demanderais, à ma droite, là, de lui laisser le temps de la poser. Si vous voulez poser votre question.

Mme Roy: Le premier ministre réalise-t-il, comme il le dit, que ce n'est pas un dossier facile et qu'il faut faire preuve de doigté? Est-ce qu'il réalise que maintenant son ministre de la Sécurité publique n'a plus la crédibilité nécessaire pour assumer cette tâche avec doigté?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je compte assumer cette tâche dans le meilleur intérêt du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, depuis quelques mois, les Mauriciens ont vu leur quotidien Le Nouvelliste publier ces titres: Une tendance inquiétante s'installe en Mauricie, 7 février 2004; Début d'année difficile en Mauricie, 9 avril 2004; Un autre bilan peu reluisant, 8 mai 2004; La Mauricie se vide ? la région perdra près de 20 000 personnes au cours des prochaines années, selon l'Institut de la statistique du Québec.

Est-ce que le ministre du Développement économique et régional est toujours sceptique quant à l'importance d'un statut particulier pour la Mauricie? Est-il prêt à reconnaître la situation difficile vécue par mes concitoyens et, en conséquence, nous redonner des moyens de développement économique particuliers comme, par exemple, le financement adéquat du Groupe Énergie?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: M. le Président, je croyais que le député de Saint-Maurice se levait pour féliciter le gouvernement pour avoir réglé en quelques mois le dossier difficile qui traînait depuis des années ? depuis sept ans ? le dossier du Centre de recherche sur les pâtes et papiers, qu'on a réglé grâce à la collaboration de nos collègues...

Des voix: ...

M. Audet: ...de 60 millions. Donc, je suis très heureux, et la région d'ailleurs en a été témoin et a souligné justement que ce gouvernement avait réglé un problème qui traînait depuis sept ans.

Dans le dossier du Groupe Énergie, que visiblement le député aborde par la bande, nous avons... il y a eu des déclarations du président du Groupe Énergie, M. Duhaime, pour dire qu'il y avait des discussions avec mon ministère. Il faut reconnaître, comme je l'ai dit depuis le début, que c'était un organisme qui avait été mis sur pied de façon temporaire, avec un financement temporaire, par le gouvernement précédent, puisqu'il devait s'autofinancer après trois ans. Nous sommes en train de regarder, avec les intervenants du milieu mais avec les gens du groupe, comment on peut trouver des façons de continuer les activités de ce groupe, à l'intérieur de nos moyens financiers bien sûr.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Quand aura lieu la rencontre promise par la ministre responsable de la région, la députée de Laviolette, au Groupe Énergie avec le ministre du Développement économique et régional? Quand, cette rencontre?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je vois que le député est anxieux, qu'il est peut-être plus anxieux d'ailleurs que le président du Groupe Énergie lui-même, M. Duhaime, qui disait justement qu'il avait des discussions très, très, je dois dire...

Une voix: Constructives.

M. Audet: ...constructives avec le ministère.

Des voix: ...

M. Audet: Oui, oui, effectivement, courageuses, vous avez raison, parce que c'est un dossier difficile dans lequel le gouvernement précédent encore une fois nous a embarqués, puisqu'il avait donné un financement de trois ans en disant: C'est terminé après. Et là maintenant il faut trouver des solutions, ce que l'on cherche actuellement à faire.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Depuis novembre dernier, on demande une rencontre avec le ministre du Développement économique et régional. Quand aura lieu cette rencontre?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je pense que nous allons donner suite prochainement à une rencontre, mais que nous allons... Quand nous allons le faire? Quand nous serons en mesure d'apporter des réponses à plus long terme. Cependant, je tiens à le rappeler au député, déjà mon sous-ministre, à la fin d'avril, a envoyé une lettre au Groupe Énergie pour lui faire... pour lui proposer un financement temporaire de 300 000 $ pour lui permettre justement de couvrir cette période où l'on doit... Là, on est en train d'étudier les avenues de solution avec le groupe et les représentants de la région, puisqu'il y a des représentants de la région qui sont impliqués dans ce dossier.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Puisque nous en sommes aux demandes de rencontres, on sait que les parents et amis de l'école Pierre-Laporte sont allés porter, hier, au premier ministre une lettre pour lui demander d'intervenir en leur faveur pour enfin obtenir une rencontre avec le ministre de l'Éducation. Ces gens cependant sont inquiets de la coupure du programme de musique classique et souhaitent faire part au ministre de solutions qu'ils proposent pour le financement de leur école. Ces gens, je crois, sont en droit de faire valoir leurs propositions et d'entendre surtout ce que le ministre a à leur dire.

Est-ce que le ministre de l'Éducation va enfin accepter de les rencontrer lui-même, de rencontrer les parents qui représentent les enfants qui étudient à l'école Pierre-Laporte, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, il faut rappeler que les décisions concernant l'école Pierre-Laporte sont des décisions qui ont été prises, dans un premier temps, par le gouvernement précédent, sur la base d'une analyse de l'évolution de la société québécoise et de l'enseignement de la musique au Québec. Nous avons repris cette analyse pour en arriver aux mêmes conclusions. Et donc l'école Pierre-Laporte disposera encore, pendant un certain temps, d'une somme qui est à peu près de 1,5 million de dollars sur quelques années pour réussir à se transformer et arriver à faire un peu comme les autres écoles québécoises qui réussissent bien sur le plan national et international.

Pour aider l'école Pierre-Laporte, nous avons déjà entamé des discussions du cabinet avec la commission scolaire concernée, avec la direction de l'école et également avec des parents. Ces discussions vont bon train. Et, M. le Président, je dois dire qu'à aucun moment le gouvernement précédent, qui avait pourtant pris la décision de diminuer à chaque année le financement particulier et spécial de l'école Pierre-Laporte, n'a pris soin et n'a pris les précautions de faire ce que nous faisons avec la commission scolaire, avec la direction de l'école et avec les parents, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs. Et je vais suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes aux motions sans préavis. Et je crois que la parole est au ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je propose:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à M. Aurèle Blais pour sa contribution au monde de la faune.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, le monde de la faune est en deuil ce matin. En effet, nous venons d'apprendre le décès du président de la Fédération québécoise de la faune, M. Aurèle Blais, qui représentait, depuis l'an 2000, les centaines de milliers d'adeptes de chasse et de pêche du Québec.

M. Blais était un homme passionné. Il a connu une brillante carrière dans l'enseignement du français au sein des commissions scolaires Louis-Hémon et Roberval, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et ce, pendant plus de 30 ans. Parallèlement, il s'est engagé dans la promotion et la défense des intérêts des amateurs de chasse et de pêche, d'abord à l'échelle régionale et par la suite à titre de président de la Fédération québécoise de la faune.

Tous connaissaient son franc-parler. Il défendait avec une grande détermination et avec beaucoup d'intégrité ses propres idées de même que les positions de ses membres. Ses qualités de gestionnaire et de mobilisateur lui ont permis d'insuffler à la Fédération québécoise de la faune un nouveau vent de dynamisme et de fierté.

Depuis plus d'un an maintenant, j'ai eu à côtoyer M. Blais à plusieurs reprises. Nous avons échangé sur différents dossiers fauniques. Nous n'étions pas toujours du même avis, mais nos discussions étaient sincères et toujours axées dans le but de donner à la faune et aux activités qui s'y rattachent la place qui leur revient.

Grâce à l'engagement de M. Blais et de son équipe, nous pourrons à nouveau pêcher le bar rayé dans le fleuve Saint-Laurent. Voilà un exemple parmi tant des nombreuses actions concrètes que M. Blais aura pu exercer par son leadership à la Fédération québécoise de la faune avec ses partenaires.

Nous entreprenons un virage important pour le monde de la faune, et je suis convaincu que M. Blais aurait mis tous les efforts et toutes ses énergies pour que les pêcheurs et les chasseurs québécois reçoivent de meilleurs services et soient reconnus pour leur apport économique et leur rôle de protection de la ressource. Je compte sur son équipe pour que l'engagement de M. Blais soit poursuivi avec la même fougue.

Au nom des membres de l'Assemblée nationale du Québec et des employés de la Société de la faune et des parcs du Québec, j'offre nos plus sincères condoléances à sa famille et à tous ses proches de même qu'à l'ensemble des employés et bénévoles de la Fédération québécoise de la faune.

De la part de tous les pêcheurs et de tous les chasseurs du Québec: Merci, Aurèle!

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci, M. le Président. Alors, c'est avec stupéfaction et tristesse que nous avons appris ce matin le décès de M. Aurèle Blais.

Nous avons eu l'occasion de le rencontrer, il y a quelques semaines à peine, pour discuter de nombreux dossiers, et j'ai été renversé par sa passion pour la chasse et la pêche, en particulier, mais, plus globalement, par sa passion pour la préservation de la ressource faunique face à ces activités. Vous comprendrez que, lorsqu'on a affaire à une personne aussi dévouée et active dans son milieu, son départ inattendu nous prend encore plus par surprise.

Rappelons-nous que M. Aurèle Blais avait succédé, en l'an 2000, comme le mentionnait M. le ministre, à M. Claude Lamoureux, de Normétal, en Abitibi, et ce, à la présidence de la Fédération québécoise de la faune.

Ce qui était particulièrement admirable chez M. Blais, c'était de voir un homme à la retraite travailler comme un forcené pour le monde de la faune. Vous savez, M. le Président, rendu à un certain âge, on est tous en droit de s'accorder un peu de répit, et cela, bien mérité. Mais, pour M. Aurèle Blais, lui, il a désiré continuer à consacrer tous ses efforts à la Fédération québécoise de la faune, un des organismes à vocation faunique les plus anciens du Québec.

M. Blais avait particulièrement à coeur la nécessité de démontrer l'impact économique de l'industrie de la faune, qu'il jugeait sous-évalué par les décideurs. Il voulait qu'on considère la chasse et la pêche non pas seulement comme un passe-temps bucolique, mais, d'abord et avant tout, comme une activité économique d'importance majeure pour les régions ressources. Nous garderons certainement à l'esprit ses préoccupations dans le cadre de nos travaux parlementaires que nous entamerons sous peu sur l'étude du projet de loi n° 48.

Au nom des membres de l'opposition officielle et de nos collègues, je tiens à remercier M. Blais pour sa contribution incontournable au monde de la faune. Il nous reste à espérer que la relève dans ce secteur soit aussi passionnée que lui.

Alors, M. le Président, au nom de mes collègues et, permettez également, au nom de l'ex-ministre des Ressources naturelles et député d'Abitibi-Ouest, nous offrons à la famille de M. Aurèle Blais et à la grande famille de la faune du Québec nos plus sincères condoléances.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté.

Aux avis touchant les travaux des commissions, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra les auditions dans le cadre des consultations particulières à l'égard du document intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la leader adjointe. Et, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi 26 mai 2004, de 11 h 30 à 13 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de prendre connaissance d'un projet de rapport final sur les nouveaux enjeux de la sécurité alimentaire et de planifier la suite de ses travaux à ce sujet.

Et je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de vérifier la version préliminaire du 12e rapport d'imputabilité de la commission.

Alors, renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Article 7, je vous prie.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 7 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 25 mai 2004 par le leader du gouvernement, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives. Il y a des interventions? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'interviens aujourd'hui à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports et aussi quant à la Société d'assurance automobile du Québec, quant au projet de loi n° 55, et ce projet de loi, déposé par le ministère des Transports la semaine dernière, veut modifier la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

n(11 h 20)n

En fait, M. le Président, si on réfère effectivement aux notes explicatives de ce projet de loi, on constate que les intentions du ministre des Transports sont de prévoir l'établissement et la constitution d'une fiducie d'utilité sociale au sens du Code civil du Québec, fiducie nommée Fonds d'assurance automobile du Québec. Et ce fonds est constitué par le transfert de la majorité des actifs de la Société d'assurance automobile du Québec, et cette dernière en est le fiduciaire.

Alors, en fait, donc, M. le Président, les intentions du ministre des Transports sont de créer un fonds d'assurance, lequel fonds d'assurance sera alimenté, sera constitué des primes d'assurance que paieront les automobilistes du Québec.

Alors, en fait, M. le Président, la première question qui se pose par rapport à ce projet de loi: Pourquoi le ministre des Transports nous présente-t-il ce projet de loi? Je lisais son intervention d'hier et je voyais que c'était très enrobé, très enrobé comme motif du dépôt de ce projet de loi. En fait, M. le Président, je pense qu'il y a une raison bien simple, c'est que la Société d'assurance automobile du Québec est déficitaire. Le déficit pour cette année, là, c'est-à-dire pour l'exercice financier qui s'est terminé le 31 décembre 2003, nous n'avons pas encore les chiffres définitifs, mais, selon toute vraisemblance, ce déficit sera de l'ordre de 300 à 400 millions de dollars pour l'exercice 2003. Et il y avait eu aussi, l'année d'avant, il y avait eu également, M. le Président, un autre déficit.

Alors, je pense que, à l'évidence, M. le Président, pourquoi le ministre des Transports présente-t-il ce projet de loi? Le but qu'il poursuit, c'est de sortir du périmètre comptable du gouvernement la Société d'assurance automobile du Québec et pour faire en sorte que ce déficit de la Société d'assurance automobile du Québec ne soit plus comptabilisé dans les chiffres du gouvernement. Parce que, effectivement, le déficit qui est de l'ordre de 300 à 400 millions, alors donc le gouvernement dit: Bien, moi, ce 300 à 400 millions, je ne veux plus l'avoir, je ne veux plus l'avoir dans mes chiffres.

Alors, c'est une façon que vise en fait le ministre des Finances pour atteindre l'équilibre budgétaire du gouvernement, il dit donc: Nous sortons du périmètre comptable, ce déficit-là ne sera plus comptabilisé dans les chiffres du gouvernement. En fait, c'est ça, la vraie raison. Et le ministre avait beau, hier, nous parler de souplesse et, comme je l'ai dit tantôt, là, édulcorer sa présentation et faire en sorte que ça paraisse bien, l'objectif, c'est cela, c'est de sortir du périmètre comptable du gouvernement le déficit de la Société d'assurance automobile du Québec. C'est l'objectif.

Et la question évidemment qu'on peut se poser: Est-il nécessaire de procéder de cette façon-là? Parce que, en fait, effectivement le déficit, il est bel et bien là, et, qu'il soit comptabilisé dans les chiffres du gouvernement ou qu'il soit comptabilisé à part, à partir d'un fonds d'assurance, il demeure, M. le Président, que le déficit est là.

En fait, on voit bien aussi que l'autre motif, c'est, outre le fait qu'on veut que les chiffres du gouvernement paraissent bien, paraissent bien, comme je l'ai dit, ce qui apparaît assez inévitable aussi puis ce qui alimente aussi les inquiétudes des automobilistes du Québec, des motocyclistes du Québec, de tous ceux finalement qui circulent sur nos routes, là, et qui ont à contribuer à la Société d'assurance automobile du Québec: on voit bien, M. le Président, que le gouvernement s'en va vers une augmentation des primes d'assurance que devront payer les automobilistes du Québec. Et, ne voulant pas porter la responsabilité de cette décision, il trouve donc un moyen, il trouve donc un moyen pour faire en sorte que cette décision soit prise par d'autres personnes que par les membres du Conseil des ministres.

Et somme toute c'est un peu une façon de s'en laver les mains, c'est un peu une façon de reporter à d'autres une décision qui peut être difficile à prendre. Et, tu sais, bien là, écoutez, parce qu'on va voir le processus qui est prévu dans le projet de loi: c'est de créer un comité d'experts qui devra aller en consultation publique et là qui devra faire des recommandations au conseil d'administration de la Société d'assurance automobile, et c'est le conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec qui prendra la décision.

En fait, M. le Président, je vais reposer la question autrement. La question qu'il faudrait poser aussi au ministre des Transports: Est-ce que, si la Société d'assurance automobile du Québec affichait un surplus, affichait des excédents, est-ce que nous aurions le projet de loi n° 55 sur notre table de travail? Est-ce que nous aurions à discuter ici, dans cette enceinte, du projet de loi n° 55? Je pense que poser la question, c'est y répondre, M. le Président, mais je vais quand même répondre à la question. C'est évident, M. le Président, que, si la Société de l'assurance automobile du Québec affichait encore des surplus, nous n'aurions pas ce projet de loi n° 55. C'est parce qu'elle est déficitaire, c'est parce qu'elle n'a plus, elle n'affiche plus de surplus qu'on se retrouve avec ce projet de loi.

Alors, en fait, donc un fond d'assurance qui est créé. Et ce que je veux dire aussi, ce que je veux rajouter, M. le Président... Parce que là je relisais aussi l'allocution du ministre des Transports, hier, lorsqu'il intervenait sur ce projet de loi là et qu'il essayait de le justifier. Il faisait référence à ce qui s'est passé en 2002 par rapport à la CSST. Parce que, alors que c'était le gouvernement précédent, là, qui était aux affaires de l'État, le gouvernement précédent avait effectivement sorti du périmètre comptable du gouvernement la CSST. Et là le ministre des Transports faisait l'analogie et, même, nous disait ? je trouvais ça un peu comique tout de même ? il nous disait que c'était dans la suite logique, là, c'est parce que nous avions fait cela par rapport à la CSST que là c'était dans la même foulée et que le gouvernement libéral procédait donc de la même façon.

Je reviendrai sur cet élément plus tard, M. le Président, mais il y a lieu de faire d'énormes distinctions entre ce qui s'est passé au niveau de la CSST... Parce que, on le sait, le fonds qui a été créé pour la CSST puis qui a été sorti également du périmètre comptable du gouvernement, c'est un fonds qui est alimenté par les contributions des employeurs, et ces contributions sont gérées par une conseil d'administration qui est composé de représentants des employeurs et de représentants des employés. Alors, on se retrouve donc avec une situation qui est très, très, très différente, M. le Président, de la situation qui nous occupe aujourd'hui, à savoir sortir du périmètre comptable du gouvernement le fonds d'assurance de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Mais, M. le Président, je veux quand même vous citer quelqu'un, parce que cette façon de faire, comment peut-on la qualifier? Et je reprendrai les paroles, M. le Président, de la présidente du Conseil du trésor, la présidente actuelle du Conseil du trésor, quand nous avions procédé de cette façon-là, sortir du périmètre comptable la CSST en 2002, et là je vous réfère à une déclaration qui est apparue dans le journal La Presse, le samedi 9 novembre 2002. À ce moment-là, la présidente du Conseil du trésor ? et je rappelle ça au ministre des Transports ? elle disait, quant à cette façon de faire: «"Voici un nouvel exemple de magouille comptable. Quand ça fait son affaire, le gouvernement intègre les chiffres de la CSST, mais, maintenant que les rendements sont moins bons, il les retire", a déclaré...» On donne son nom, c'est la présidente du Conseil du trésor qui, à l'époque, était critique en matière de finances du Parti libéral du Québec.

Alors, j'aimerais ça, M. le Président, que le ministre des Transports vérifie, qu'il en parle à sa collègue ? c'est sa voisine de banquette ? qu'il vérifie auprès de la présidente du Conseil du trésor si effectivement elle considère toujours que c'est une magouille que de procéder de cette façon-là. Et, si jamais tel est le cas, je suis convaincu, M. le Président, que le ministre des Transports ne voudra pas se rendre complice d'une magouille et, à ce moment-là, qu'il va retirer son projet de loi. Alors, j'attendrai donc sa réponse à savoir, quand il aura vérifié auprès de sa collègue si elle maintient toujours ses propos, si lui-même pense que c'est une magouille et, à ce moment-là, si effectivement il est de l'avis de la présidente du Conseil du trésor, est-ce que le ministre des Transports va retirer son projet de loi n° 55.

n(11 h 30)n

Alors, M. le Président, les articles les plus importants dans ce projet de loi n° 55, je vous réfère, entre autres, à l'article 11 où on dit... et, entre autres, à l'élément, là, dans les articles qui composent l'article 11, l'article 17.4 qui dit: «Les contributions d'assurance ? alors, c'est ce que versent les assurés, là, qui contribuent au fonds d'assurance, donc les automobilistes quand on renouvelle notre immatriculation pour notre véhicule automobile, alors ? fixées en vertu des articles 151 à 151.3 de la Loi sur l'assurance automobile du Québec doivent, à compter de l'exercice financier se terminant au plus tard le 31 décembre 2012 ? on parle de 2012 ? couvrir le paiement de toutes les indemnités découlant d'accidents survenus au cours de la période pour laquelle ces contributions d'assurance sont fixées ainsi que de tous les autres coûts résultant de l'application de la Loi sur l'assurance automobile pour cette période.»

Alors, ça veut donc dire que l'objectif qui est visé, M. le Président, c'est que, en 2012, il faudra que ce que, comme automobilistes, nous versons comme contributions au fonds d'assurance pour l'indemnisation des accidentés de la route, il faudra donc que ce que l'on verse soit suffisant pour couvrir toutes les indemnités qui sont à être versées à ce moment-là ou pour le futur, là, qui sont à être versées aux accidentés de la route. C'est l'objectif que l'on vise, et on parle, M. le Président, d'un horizon de 2012.

On dit aussi, toujours à l'article 17.4: «Pour la fixation des contributions d'assurance, la société peut inclure des revenus de placement autres que ceux reliés aux actifs associés au passif actuariel. Ces contributions d'assurance doivent également être fixées de façon à ce que l'actif du fonds d'assurance, déduction faite de ses dettes et provisions, soit suffisant pour couvrir le montant, évalué actuariellement, nécessaire au paiement de toutes les indemnités, présentes et futures, découlant d'accidents survenus jusqu'à la date de l'évaluation. La société doit procéder à cette évaluation à la fin de chaque exercice financier.»

Alors, le texte dit donc, M. le Président, qu'il faut que les contributions que nous allons verser comme automobilistes, il faut que ce soit suffisant pour le paiement de toutes les indemnités présentes et futures découlant d'accidents survenus jusqu'à la date de l'évaluation.

Et aussi, l'article pertinent, M. le Président, c'est de voir comment à ce moment-là ? parce que, là, il faudra qu'il se fasse un calcul des indemnités présentes et futures, il faudra qu'il se fasse un calcul des montants qui doivent être versés aux accidentés de la route ? alors là, c'est là qu'on a trouvé une formule, on dit ? et je vous réfère à l'article 17.6: «...la société doit obtenir l'avis d'un conseil d'experts constitué à cette fin. Le conseil d'experts est composé de trois membres représentatifs des milieux de l'actuariat et de l'assurance et qui sont nommés par le gouvernement.

«Le mandat du conseil d'experts est de revoir la démarche suivie et de vérifier les données utilisées à l'appui des modifications réglementaires envisagées par la société. Il doit également tenir une consultation publique en publiant un avis à cet effet à la Gazette officielle du Québec de même que dans au moins un quotidien de langue française et un quotidien de langue anglaise de son choix.» Et: «Cet avis doit indiquer: la nature des modifications qui sont envisagées[...]; la tenue [de la] consultation publique[...]; la possibilité pour toute personne intéressée de présenter ses observations; [la date et le lieu] et l'heure de la consultation publique», comme quoi elle va se tenir après 30 jours.

Puis «le conseil d'experts ? qui aura entendu les gens qui seront venus s'exprimer ? doit remettre son rapport à la société dans le délai fixé par cette dernière. Ce rapport sera rendu public par la société.

«Le conseil d'experts adopte ses règles de fonctionnement après que ses membres ont désigné parmi eux un président. La société détermine les modalités du mandat du conseil d'experts...»

Puis l'article 17.7 prévoit, dans le cadre de son mandat, comment le conseil d'experts doit procéder: «évaluer les critères de tarification des contributions d'assurance[...]; valider les montants globaux des dépenses[...]; évaluer les mesures de prévention[...]; tenir compte des risques différents inhérents à chaque catégorie d'assurés[...] ? c'est pour ça qu'il y en a qui sont bien inquiets, entre autres, de ça, tenir compte des risques différents inhérents à chaque catégorie d'assurés; s'assurer que les contributions d'assurance sont justes et raisonnables». En tout cas, il y a huit critères, M. le Président, qui sont prévus. Je reviendrai, M. le Président, sur cette façon de procéder.

L'autre élément aussi, avant de parler comme tel du fond du projet de loi, je vous référerai à la composition du conseil d'administration où on dit... On modifie la composition du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec. On dit, à l'article 6: «La société est administrée par un conseil d'administration formé du président et de dix autres membres nommés par le gouvernement.» Puis: «Les dix autres membres sont nommés à partir d'une liste d'au moins trois noms pour chaque poste à pourvoir, fournie par le conseil d'administration, après consultation des organismes désignés par le conseil et qui sont représentatifs de l'un ou l'autre des milieux suivants...» Alors, on parle du milieu des affaires, du milieu de l'assurance, du milieu du droit, du milieu de la santé, du milieu de la sécurité routière. Je porterai immédiatement à votre attention, M. le Président, qu'il n'y a aucun représentant à ce conseil d'administration des usagers de la route, il n'y a aucun représentant de ceux qui paient, somme toute, parce qu'on dit: représentants du milieu des affaires, de l'assurance, du droit, de la santé, de la sécurité routière.

Alors, on verra ce que le ministre nous dira là-dessus, mais je trouve quand même assez particulier, M. le Président, qu'il n'y ait pas, à ce conseil d'administration, de représentant de la population, surtout, surtout, surtout qu'il n'y ait pas de représentant, là, des usagers de la route, de ceux qui vont payer ces contributions, des contributions d'assurance, qui finalement se portera à la défense de ces intéressés.

Alors, maintenant, M. le Président, toujours en relisant l'intervention de mon collègue le ministre des Transports, hier, je vous dirai que j'avais l'impression d'assister à l'apologie de notre système d'indemnisation sans égard à la responsabilité ou, autrement dit, à l'apologie de ce qu'on appelle toujours le «no fault», là, mais certains nous reprochent de toujours utiliser cette expression du «no fault», il faudrait plutôt utiliser la... Il y a une expression en français pour décrire le système du «no fault», c'est un système d'indemnisation sans égard à la responsabilité.

Alors donc, je relisais son allocution et effectivement, là, je voyais un ministre qui pourtant est porteur d'un dossier à l'effet de modifier le système d'indemnisation sans égard à la responsabilité, et pourtant, bien qu'il soit porteur de ce dossier, je lisais, hier, que, somme toute, là, il vantait notre régime d'indemnisation comme ce n'est pas possible. À tel point qu'en lisant cela, M. le Président, je me disais: Pour moi, il s'en vient avec une nouvelle à la fin de son allocution, il va nous annoncer qu'il retire son projet de modifier le régime d'indemnisation sans égard à la responsabilité parce que, je vais vous dire, M. le Président... Et je vais vous lire des extraits de l'allocution de mon collègue le ministre des Transports, c'est éloquent, c'est éloquent, nous démontrant bien à quel point effectivement on a un bon système, on a un système qui fonctionne bien ? d'ailleurs, c'est le ministre des Finances du gouvernement libéral qui nous disait, il n'y a pas longtemps, qu'on avait le meilleur système au monde ? et que le même ministre des Finances, député d'Outremont, disait, bien, qu'il n'y avait pas de volonté réelle de changement.

Et puis, quand je lisais l'allocution du ministre des Transports, je me disais: Ça y est, il n'y aura même pas de document de consultation qui va être déposé, il va nous annoncer que finalement... à partir des arguments qu'il a énoncés hier dans son allocution, il va nous annoncer qu'il retire son projet. Mais, M. le Président, j'ai lu son allocution jusqu'à la fin et ça ne faisait pas partie des conclusions. Mais je demeure confiant, M. le Président, en ce jour, là, du 26 mai, qu'éventuellement ? et, je pense, dans un assez bref délai ? le ministre des Transports devrait effectivement retirer son projet de loi de faire une brèche dans le système d'indemnisation sans égard à la responsabilité.

Le ministre, lui, dit faire une exception. Moi, je dis que c'est une brèche, et c'est une brèche dangereuse avec des conséquences, là, qui iront certainement au-delà de ce que le ministre peut penser. Mais je pense qu'il réalise de plus en plus quelles peuvent être les conséquences de cela. Et je suis convaincu qu'il est en profonde, profonde réflexion quant à l'avenir, là, de cette promesse de Marc Bellemare.

n(11 h 40)n

Mais je vous lirai, M. le Président, cette partie de l'allocution de mon collègue le ministre des Transports qui disait: «C'est sans grande surprise qu'on apprend qu'une étude faite par la [Société de l'assurance automobile du Québec] à partir de données fournies, entre autres, par les assureurs démontre que c'est au Québec que les contributions moyennes d'assurance automobile étaient les plus basses en 2002.» Alors, c'est bien, ça, là, M. le Président, non seulement c'est bien, c'est très bien, c'est extraordinaire. Alors, pourquoi vouloir prendre le risque, M. le Président, que ces contributions d'assurance qui sont les plus basses à travers le Canada ? et on fait référence à l'année 2002, mais on pourrait faire référence aussi à d'autres années... Pourquoi s'entêter à vouloir aller vers une modification du régime d'indemnisation sans égard à la responsabilité, ce qui aurait pour conséquence à l'évidence d'augmenter les primes que devront payer les assurés? Parce que...

Et le ministre nous disait encore il n'y a pas longtemps, puis ça fait plusieurs fois qu'il me dit ça, que ce soit à l'étude des crédits, que ce soit en cette Chambre à la période des questions, et il l'a dit aussi sur d'autres tribunes à l'extérieur de cette Chambre, qu'il allait aller en consultation sur cette question, qu'il ne voulait pas que les primes d'assurance augmentent et que donc ça ferait partie de la consultation qui aurait lieu, là, éventuellement, en août ou à l'automne, son document devant être déposé en juin.

Sauf que, M. le Président, c'est élémentaire, cette question-là, et je ne comprends pas que le ministre veuille aller en consultation sur cette question-là parce que, à l'évidence, ce qu'il va se faire dire par M. et Mme Tout-le-monde qui vont venir à la consultation... ça, c'est un principe élémentaire dans le domaine du droit des assurances, c'est que, en matière d'assurance, vous couvrez des risques, et, si vous augmentez les risques à couvrir, bien, forcément, il va y avoir une augmentation des primes d'assurance. Forcément, il va y avoir une augmentation des primes d'assurance. Vous couvrez plus de risques, donc vous devez payer plus pour les primes d'assurance. Puis le ministre nous dit qu'il veut quand même aller en consultation sur cette question-là.

À moins que sa porte de sortie soit la suivante, à moins que sa porte de sortie soit à l'effet de dire: Bien, vous ne pourrez pas vous assurer pour ce risque-là. Bien là, M. le Président, je ne sais pas si le ministre est conscient d'une telle façon de faire, ça veut dire que, si vous ne pouvez pas vous assurer par rapport à des poursuites éventuelles que des victimes pourraient prendre contre des criminels de la route, si vous ne pouvez pas vous assurer pour ça, ça voudra dire que la personne concernée devra répondre sur ses biens personnels et, si elle doit répondre sur ses biens personnels, ça veut donc dire que c'est à partir de son propre patrimoine que cette personne-là devra indemniser la victime et rembourser la Société d'assurance automobile du Québec, puisque c'est dans le projet du ministre aussi.

Alors, ça veut dire, M. le Président, que, somme toute, on va condamner des personnes à l'insolvabilité pour le reste de leurs jours. C'est ça que ça veut dire, parce que qui, au Québec, là, a les moyens par exemple de faire un chèque de l'ordre de 100 000 $, ou de 150 000 $, ou de 200 000 $? Tu sais, j'imagine la situation, la personne qui dit: Bon bien, je vous fais un chèque aujourd'hui; par contre, si vous voulez attendre à demain, là, pour le déposer parce que j'ai un transfert de fonds à faire; 200 000 $, vous savez, j'ai ça dans mon autre compte, là, mais je... Tu sais, ce n'est pas réaliste, M. le Président. Qui a les moyens au Québec, du jour au lendemain, de faire un chèque, par exemple, d'un montant de 200 000 $? Tu sais, j'aimerais ça aussi que le ministre nous dise s'il a fait l'inventaire de ça. Et est-ce qu'il va nous dire qu'il améliore le sort des victimes quand il procède de cette façon-là et en disant: Bon bien, voici, vous allez avoir un recours, puis les gens vous feront un chèque, par exemple, de ce montant-là, de 200 000 $?

Et ce dont je suis convaincu, M. le Président, ce dont je suis convaincu et je doute... je pense bien que le ministre dans son for intérieur en est convaincu aussi, c'est que la personne qui aurait les moyens de faire le chèque de 200 000 $, elle aura trouvé le moyen, avant que le jugement final soit rendu, pour ne plus avoir les moyens de verser le montant de 200 000 $. Parce que, on l'a vu, là, dans l'histoire judiciaire du Québec, c'est arrivé à maintes occasions, des insolvabilités qui se sont organisées. Alors, quand on regarde les délais qui seront encourus dans ce genre de procédure judiciaire, le temps que la personne soit condamnée par la Cour du Québec, évidemment elle ira en appel devant la Cour supérieure du Québec, s'il y a une possibilité, elle ira même en appel devant la Cour d'appel du Québec, puis après ça va revenir devant les tribunaux civils, et là il y aura une poursuite qui sera engagée devant la Cour supérieure du Québec, puis alors, encore là, avec une possibilité, M. le Président, d'aller en appel devant la Cour d'appel du Québec. On se retrouve peut-être avec un chèque qui devra se faire au bout de cinq à six ans. Est-ce que c'est ça, améliorer le sort des victimes?

Mais, par ailleurs, M. le Président, est-ce que la personne qui sera condamnée effectivement à verser le montant de 200 000 $, si elle est condamnée à verser, parce que ça ne veut pas dire que le jugement va aller nécessairement en faveur de la victime... Vous pouvez être en état de boisson, être impliqué dans un accident d'automobile, mais ça ne veut pas dire que vous êtes responsable parce que vous êtes en état de boisson, il faudra qu'on fasse la preuve de la responsabilité. Mais, advenant le cas où tout a bien été puis qu'on se retrouve, M. le Président, que la victime se retrouve avec un jugement qui est de cet ordre-là, est-ce que, au bout de cinq, six ans, là, la personne qui aurait les moyens de payer ça, voyant venir la situation, n'aura pas fait en sorte que, au moment fatidique, le 200 000 $, elle n'en disposera plus? Moi, je demande au ministre, M. le Président, de penser à ça et de faire en sorte qu'on ne se retrouve pas avec des victimes qui se retrouveront, après un long processus judiciaire, de longs délais, avoir encouru des frais d'avocats, des frais d'experts, avoir vécu les stress de plusieurs procès devant différentes instances... qu'on ne se retrouvera pas avec des victimes qui se retrouveront avec un jugement qui vaudra tout simplement le papier sur lequel il est écrit, qui ne vaudra pas plus que le papier sur lequel il est écrit.

Mais je reviens, M. le Président, parce que tout se tient, là, dans ce domaine-là... Bien, je voulais profiter de cette occasion du projet de loi n° 55 pour passer certains messages au ministre parce que, aux dernières nouvelles, il avait toujours l'intention de procéder. Mais je reviens donc à cette apologie que faisait le ministre, hier, de notre régime d'assurance, quand il disait donc: «J'ajoute d'ailleurs que, selon une étude récente de l'Institut canadien des actuaires, dont les principaux résultats sont publiés dans le numéro de décembre 2003 de son bulletin, on rapporte, et je cite, qu'"au cours des cinq dernières années, c'est au Québec que les coûts étaient les moins élevés et, au Nouveau-Brunswick, ils étaient les plus élevés. En 2002, l'Ontario a délogé le Nouveau-Brunswick au titre de la province où les coûts sont les plus élevés, alors que le Québec a conservé son rang au titre des coûts les plus faibles."»

M. le Président, là, je pense qu'il faut être conscient de ça, là: au cours des cinq dernières années, c'est au Québec que les coûts étaient les moins élevés et au Nouveau-Brunswick qu'ils étaient les plus élevés. Alors, c'est un record enviable que nous détenons. Et je ne vois pas pourquoi le ministre, dans sa modification du système d'indemnisation sans égard à la responsabilité, veut y faire une brèche qui pourrait faire en sorte que ce record que nous détenons, bien, nous le perdions.

Et j'aimerais qu'il s'inspire, M. le Président, j'aimerais qu'il s'inspire de ce qui s'est passé au Nouveau-Brunswick, où le gouvernement Lord a failli perdre le pouvoir, a passé à un siège de perdre le pouvoir, et l'enjeu de la campagne électorale, ça a été justement les primes d'assurance que doivent payer les assurés de la route. Et on trouvait ces primes exorbitantes. Il y avait eu une augmentation astronomique des primes d'assurance. C'est devenu un enjeu électoral, le premier ministre Lord a passé à un siège de perdre le pouvoir. Et, suite à cela, pour remédier à cette situation, il a mis sur pied une commission. Il y a eu consultation, le rapport Weir a été déposé devant l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick, il y a environ un mois, M. le Président, et ce qu'on recommande, ce que recommande le rapport Weir, c'est justement de prendre un système comme le nôtre, comme celui que nous avons au Québec, et même allant plus loin que le nôtre ? parce que le nôtre vise les indemnités, là, les préjudices corporels ? il va même plus loin en disant: Bien, on devrait y inclure les dommages matériels. Alors, ça aussi, M. le Président, je veux porter ça à l'attention du ministre.

Ce qu'il nous disait aussi, M. le Président, hier, c'est que... en parlant des problèmes financiers de la Société d'assurance automobile du Québec, il disait: «En réalité, le sous-financement de la société date d'un certain nombre d'années ? c'est vrai qu'il y a un problème de financement ? parce que les sommes perçues annuellement pour le régime d'assurance et les autres [montants] sont [insuffisants] pour financer les dépenses.» Puis il dit: «Le régime d'assurance deviendra sous-capitalisé en 2004.»

n(11 h 50)n

Alors, M. le Président, on paie les primes d'assurance les moins chères à travers tout le Canada. Par contre, on réalise qu'effectivement la Société d'assurance automobile du Québec est sous-capitalisée. Et ce que le ministre dit: Bien, il va falloir qu'on atteigne la capitalisation entière de ce fonds d'assurance là. Bon. Mais est-ce que la façon que le ministre propose, dans le projet de loi n° 55... est-ce que c'est la bonne façon d'y parvenir? C'est ça, la question qu'il faut poser. Et est-ce que c'est nécessaire de se lancer dans cet exercice, de sortir ce fonds-là finalement, M. le Président, de le sortir du périmètre comptable du gouvernement? Est-ce qu'on n'aurait pas pu obtenir les mêmes résultats, M. le Président, autrement plutôt que... je ne reprendrai pas l'expression de la présidente du Conseil du trésor, mais plutôt que de se livrer à cette façon de procéder? Moi, je pense qu'effectivement on aurait pu procéder autrement.

Parce que, tu sais, le ministre, hier, disait aussi: «Le projet de loi n° 55 apporte la souplesse requise.» C'est quoi, la souplesse, M. le Président? Pourquoi on a besoin de souplesse dans cette affaire-là? La raison est bien simple, M. le Président, il va falloir que le gouvernement augmente les primes d'assurance s'il veut que le fonds soit capitalisé en entier, et là la souplesse dont il a besoin, M. le Président, c'est d'étaler ça sur plusieurs années. Le fait de l'étaler sur plusieurs années, j'en suis, je suis d'accord avec ça, mais le message qu'il faut dire clairement aux Québécois et aux Québécoises, c'est qu'il va y avoir des augmentations des primes d'assurance qu'ils doivent payer dans le cadre de la conduite de véhicules automobiles, de véhicules camions, de motocyclettes. C'est ça que ça veut dire, M. le Président. Et cette souplesse-là donc, c'est d'étaler ça sur plusieurs années, mais j'aurais aimé que le ministre le dise clairement et franchement, que c'est vers ça qu'il s'en va.

Surtout que j'étais d'autant plus étonné, M. le Président, parce que, à l'étude des crédits récemment, j'ai posé des questions au ministre à cet égard. C'est bien connu que la Société de l'assurance automobile du Québec, là, depuis quelques années, vit un déficit, et je lui demandais, bien, quel allait être son plan de match pour rééquilibrer les finances de la Société de l'assurance automobile du Québec. Et, à ce moment-là, M. le Président, le ministre ne m'avait pas répondu puis il m'avait dit: Bien, je vais déposer un projet de loi prochainement. Et il n'avait pas voulu livrer son plan de match. Alors, je comprends pourquoi, M. le Président, parce que, en fait, il se trouvait à vouloir annoncer une autre augmentation des primes d'assurance que devront payer les assurés automobile du Québec. C'est ça qui se passe. Puis, en fait, je comprends sa gêne, je comprends sa grande gêne parce que cette augmentation-là... ces augmentations-là s'ajoutent aux nombreuses autres augmentations que vivent les Québécois et les Québécoises au niveau des taxes ou au niveau des tarifs qu'ils doivent payer depuis que le gouvernement libéral est en place.

Je vous ferai un bref rappel, M. le Président. Les garderies, que le Parti libéral avait pris comme engagement de maintenir les tarifs à 5 $ par jour dans la première année de son mandat, M. le Président, le gouvernement libéral a augmenté ces tarifs de l'ordre de 40 %. Ça a été porté de 5 $ à 7 $ par jour malgré un engagement qui avait été pris dans ce sens-là. Les tarifs d'électricité, à date, dans la première année du gouvernement libéral, les Québécois et les Québécoises ont connu une première augmentation de 3 % et une autre augmentation, à date, de 1,4 %, et ce, malgré, M. le Président, qu'Hydro-Québec connaisse des surplus, connaisse des profits comme elle n'en a jamais connu. Alors, imaginez-vous, M. le Président, les Québécois sont appelés à payer leur électricité, à date, 4,4 % de plus ? puis ce n'est pas fini, là, ça, cette affaire-là, là ? et puis ils lisent en même temps... Ils doivent payer plus pour leur électricité puis ils lisent en même temps dans les journaux qu'Hydro-Québec affiche des surplus comme il n'y en a jamais eu.

Moi, j'imagine, là, que le Québécois qui est dans sa maison, le matin, puis qui lit ça dans le journal, là, le sang doit lui faire un tour, puis il doit se dire... Puis ce n'est pas pour rien qu'effectivement le gouvernement libéral connaît un taux d'impopularité qui est de cet ordre-là, de 70 %. Comment peut-on expliquer ça aux gens, tu sais? Hydro-Québec, des surplus mirobolants, puis, en même temps, on siphonne les Québécois, on presse le citron, puis on leur dit: Vous allez payer plus cher votre électricité, puis alors que ça n'avait jamais été annoncé, ça, M. le Président, dans la plateforme libérale.

Une autre augmentation de tarif qu'il faut rappeler, parce que tout ça se tient, là, il y a eu l'augmentation du tarif du transport en commun, M. le Président, alors qu'on avait la ministre déléguée, en cette Chambre, qui nous disait: On va s'asseoir; on va s'asseoir; on va trouver des solutions. Puis les solutions qu'ils ont trouvées, derrière des portes closes, c'était de dire: Bien, arrangez-vous.

Bien, arrangez-vous, qu'est-ce que ça a voulu dire, ça, là, M. le Président? Encore là, le gouvernement libéral n'a pas eu le courage de prendre la décision. Il a dit aux sociétés de transport du Québec: Arrangez-vous. Mais, arrangez-vous, ça voulait dire, M. le Président, une augmentation des tarifs que les usagers du transport en commun doivent payer. Et c'est ça qui est arrivé, M. le Président, les usagers du transport en commun doivent payer.

Alors... Et puis là l'autre... la cerise sur le sundae, la semaine dernière: les taxes scolaires, les taxes scolaires qui vont augmenter. Dans certains cas, on parle de l'ordre de 20 % à 30 %. Puis là, le ministre de l'Éducation, il dit: Oui, il dit, ça va faire un surplus d'argent dans les coffres des commissions scolaires; ça fait que, il dit, ça va soulager le ministère de l'Éducation.

Oui, mais qui va payer, M. le Président? C'est le payeur de taxes qui va payer. C'est le Québécois, c'est la Québécoise qui va payer. Mais, lui, là, le ministre de l'Éducation, c'est comme s'il n'avait pas réalisé ça que, finalement, c'est encore le même payeur qui est obligé de payer, tu sais, puis ça équivaut encore à une augmentation de taxes que doivent payer les Québécois et les Québécoises.

Alors, M. le Président, je viens de vous donner trois, quatre exemples. Sans oublier, M. le Président, qu'il n'y a pas eu la réduction d'impôts promise. Vous vous rappelez à quel point les libéraux, durant la dernière campagne électorale, en avaient fait leur cheval de bataille comme quoi ils allaient réduire, en cinq ans, les impôts qu'ont à payer les Québécois et les Québécoises, de l'ordre de 5 milliards, 1 milliard par année.

Alors, en plus des augmentations de tarifs que je viens de vous mentionner ou les augmentations de taxes que je viens de vous mentionner, en plus, ils n'ont pas eu les réductions d'impôts qu'on leur avait annoncées. Puis on avait le ministre des Finances qui nous disait, lui, qui nous disait... Puis il a répondu au député de Rousseau relativement à ça quand on lui a demandé: Est-ce que vous considérez vraiment que c'est une réduction des impôts? Parce que, là, on parlait d'une augmentation des allocations familiales, puis on lui disait: Est-ce que vous considérez vraiment que c'est une réduction des impôts? Puis là il a répondu oui. Je ne sais pas si vous vous rappelez de ça, M. le Président, je ne sais pas si vous étiez présent, mais c'était... c'était loufoque. Je pense qu'il n'y a pas d'autre mot que de dire que c'était loufoque de confondre, de confondre les allocations familiales avec une réduction d'impôts.

Et c'est pourquoi on a vu, au conseil du Parti libéral, là, il y a quelque 10 jours... il s'est fait rappeler à l'ordre, là, puis il s'est fait... Le comité de surveillance, là, des suivis des engagements électoraux, je vous dis que ce conseil-là doit avoir de l'ouvrage, M. le Président, à suivre les engagements que les libéraux ont pris durant la campagne électorale, parce que, à date, là, ça va plutôt mal dans ce dossier-là du respect des engagements par le Parti libéral du Québec, des engagements qu'il a pris durant la campagne électorale. Alors, il s'est fait rappeler à l'ordre, puis il s'est fait dire: Non, ce n'est pas vrai que vous avez réalisé, là, cet engagement-là.

Alors, M. le Président, j'en reviens donc à ce que je disais. Je comprends le malaise du ministre des Transports, là, après toutes ces augmentations de tarifs ou de taxes puis après le fait qu'on n'a pas livré la marchandise quant à la réduction des impôts, lui, puis de se retrouver avec une augmentation des primes d'assurance que doivent payer les usagers de la route, les automobilistes et les camionneurs, motocyclistes, etc. Je comprends son grand malaise. Je comprends sa grande gêne. Je comprends sa grande réserve. Et c'est pourquoi, là, hier, il nous présentait ça d'une façon bien enrobée, en disant que ça va être étalé sur plusieurs années. Je vous le dis, ça, M. le Président, l'étalement sur plusieurs années, j'en suis. Mais, en fait, ce qui se cache derrière ça, c'est une augmentation, c'est une hausse importante des primes d'assurance que devront payer les usagers de la route. Alors... Et je trouve ça déplorable, parce que, encore une fois, M. le Président, on s'en va fouiller dans la poche, là, des contribuables et on s'en va leur demander de payer encore davantage.

Alors, M. le Président, maintenant, ce que je trouve aussi particulier... C'est très savoureux, cette façon de procéder, de la part du gouvernement libéral, dans ce dossier-là. Et là je vais faire référence au trou Breton de l'année dernière.

n(12 heures)n

Vous vous rappelez, M. le Président, du trou Breton de 4 milliards. Lorsque les libéraux ont pris le pouvoir, ils avaient engagé l'ancien Vérificateur général du Québec, puis là l'ancien Vérificateur général du Québec, il avait regardé ça, là, lui, puis il disait: Il y a un trou de 4 milliards. Et là, à la période de questions, ici, M. le Président... Et comme à l'étude des crédits, moi, l'année dernière, là, avec mon collègue le ministre des Transports, quand je l'ai interrogé, là, sur l'état des finances au ministère des Transports... Écoutez, je n'exagère pas, M. le Président, mais je pense qu'il n'y a pas une réponse que le ministre n'a pas commencée en faisant référence au trou Breton, et que, là, ils étaient dans une impasse financière, puis que, à cause du trou Breton... puis que c'étaient 4 milliards, puis il manquait 4 milliards de dollars.

Et, entre autres, entre autres, M. le Président, ce que le ministre invoquait ? puis ça, ça faisait partie, là, de la théorie Breton, là, le trou Breton ? on nous reprochait de ne pas avoir inclus, entre autres, les déficits des hôpitaux. Donc, s'il faut suivre le raisonnement du ministre des Transports puis s'il faut suivre le raisonnement de Guy Breton, il aurait fallu que le déficit des hôpitaux du Québec, qui était à l'époque de l'ordre de 700 millions, soit inclus dans le périmètre comptable du gouvernement. Ça n'avait jamais été le cas, mais, woup! tout à coup c'était ça qu'il fallait faire.

Étrangement, M. le Président, un an après, les déficits des hôpitaux sont rendus à 1 milliard de dollars et, alors qu'on nous avait reproché tant et plus, tant et plus de ne pas avoir inclus les déficits des hôpitaux dans le périmètre comptable du gouvernement, bien, un an après, ce déficit-là des hôpitaux est passé de 700 millions à 1 milliard, bien le gouvernement libéral, qui vient de nous présenter un nouveau budget, il ne l'a pas inclus dans le périmètre comptable, le déficit des hôpitaux. Alors, moi, j'ai de la misère à comprendre ça, cette façon de procéder là, tu sais. Tu reproches quelque chose à quelqu'un, jusqu'à plus soif, tu lui dis ça puis, un an après, tu fais la même affaire. Moi, je ne comprends pas ça, M. le Président, une façon de procéder comme celle-là.

Et non seulement tu fais la même chose, mais tu en rajoutes, M. le Président... vous en rajoutez, M. le Président. La cerise sur le sundae, non seulement on ne se rend pas aux recommandations du rapport Breton, mais en plus on en rajoute parce que, là, non seulement on ne rajoute pas dans le périmètre comptable les déficits des hôpitaux, mais là on se rend complice d'une manoeuvre, là, que la présidente du Conseil du trésor a bien qualifiée, M. le Président, et là on veut exclure, on veut exclure, M. le Président, du périmètre comptable du gouvernement le déficit de la Société de l'assurance automobile du Québec. Moi, M. le Président, je dois vous dire, je trouve ça fort, après qu'on nous ait reproché ça tant et plus l'année dernière, qu'on fasse la même chose et même qu'on aille plus loin.

M. le Président, je dirai tout simplement que je comprends le cynisme de beaucoup de Québécois et de Québécoises par rapport aux politiciens, quand ils suivent l'actualité politique puis qu'ils voient une telle façon de procéder. Ça m'apparaît, M. le Président, là, je vous dirai, inacceptable et, je vous dirai même, inqualifiable.

Surtout, surtout, M. le Président, ça aussi, c'est particulier, il faut le noter, le trou Breton, qui était de 4 milliards l'an prochain... l'an dernier, c'est-à-dire, là, cette année, ce fameux trou Breton ? parce que si on suit le même raisonnement ? il est rendu à 6 milliards. Alors, ça veut dire, M. le Président, que les libéraux se sont eux autres mêmes creusé un trou de 6 milliards de dollars. L'année dernière, ils nous reprochaient d'en avoir creusé un de 4 milliards, puis là eux autres, en suivant ce même raisonnement là, ça veut dire qu'ils sont rendus avec un trou de 6 milliards de dollars. Alors c'est pour ça qu'autant, M. le Président, à l'étude des crédits en transports, l'année dernière, j'ai entendu parler du trou Breton à chaque cinq minutes, autant cette année, M. le Président, il en a été question juste une fois. Et puis là, quand j'ai parlé du trou que les libéraux s'étaient eux autres même creusé, de 6 milliards de dollars, bien là je n'en ai plus entendu parler, du trou de 6 milliards de dollars.

Alors, c'est vraiment l'effet boomerang, hein. Puis c'est pour ça que, moi, ce que je dis, quand on dit quelque chose, il faut toujours penser que ça peut nous revenir puis il faut toujours penser: Bien, moi, comment je me comporte par rapport à ça, puis comment je ferais dans la même situation, puis est-ce que cet argument-là peut me revenir? Puis effectivement je pense que ce que les libéraux ont fait l'année dernière, bien effectivement ça leur revient en pleine figure. Et ce qu'ils nous ont reproché, bien, ça veut dire même qu'ils font pire.

Et un autre exemple que je donne dans le même sens, M. le Président, ils nous reprochaient, la dette du Québec, de l'avoir augmentée. Je pense que c'était de l'ordre de 13 ou 14 milliards de dollars. Ils ont oublié probablement, par contre, eux autres, que, de 1989 à 1994, sur une période de cinq ans, ils l'ont pratiquement doublée, la dette du Québec, ils l'ont passée de 40 milliards à 78 milliards. Ils l'ont pratiquement doublée. Ça fait 38 milliards sur cinq ans. Ils nous reprochent d'avoir augmenté la dette sur cinq ans de 14 milliards. Alors, s'ils veulent se scandaliser, là, s'ils veulent se choquer puis trouver que ça n'a pas de bons sens, là, bien, c'est qui les pire là-dedans, là? Augmenter la dette du Québec de 38 milliards sur cinq ans ou l'augmenter de 14 milliards sur cinq ans? C'est qui les moins bons dans cette affaire-là, là? C'est qui? C'est qui qui ne sait pas comment faire, M. le Président? Je pense que poser la question, c'est y répondre.

Surtout, M. le Président, que ce qui était pire, du temps des libéraux, avant 1994, c'est que, eux autres, la dette du Québec, c'était même pour payer l'épicerie, tandis que, nous, au moins ce n'était pas pour payer l'épicerie, c'était pour des immobilisations, c'était comme l'individu, là, qui se construit une maison puis qui l'hypothèque. Bien ça, on comprend tous ça, puis tout le monde trouve ça normal. C'est ça qu'on faisait, nous autres, avec la dette du Québec, tandis qu'eux autres c'était au jour le jour pour payer l'épicerie.

Mais parlez-en à M. et Mme Tout-le-monde, là, puis demandez-leur ce qu'ils pensent de la situation financière de quelqu'un qui est obligé de s'endetter pour payer son épicerie par rapport à quelqu'un qui est obligé de s'endetter pour s'acheter une maison. S'endetter pour s'acheter une maison, tout le monde va vous dire que c'est normal. S'endetter par contre pour payer ton épicerie de la semaine, ça, là, ça te permet peut-être de survivre, mais ça ne te mène pas loin. Ça ne vous mène pas loin, M. le Président. Et c'est ça, et c'est ça que faisaient les libéraux.

Mais je reviens encore à cet exemple-là d'augmentation de la dette qu'on nous a reprochée tant et plus. Après nous avoir reproché ça tant et plus, M. le Président, bien, l'année dernière, l'année dernière, il l'ont augmentée de 3 milliards puis, cette année, ils vont encore l'augmenter de 3 milliards. Alors, c'est encore la situation, M. le Président, où on nous reproche d'avoir fait certaines choses et finalement le gouvernement libéral fait soit la même chose ou il fait encore pire. Alors, j'essaie de comprendre un comportement, M. le Président, comme celui-là, et vraiment je vous dis que ça me dépasse. Et ça prouve encore une fois, M. le Président, que, quand on dit quelque chose, il faut être prudent. quand on reproche quelque chose à quelqu'un, il faut être prudent, puis il faut se dire: Est-ce que je vais pouvoir faire autrement? Puis, quand on voit qu'ils font la même chose ou même qu'ils font pire, bien, je me dis, M. le Président, ils récoltent ce qu'ils ont semé. Et ce qu'ils ont semé, bien, ils le récoltent dans les sondages, et c'est ce qui démontre bien la grande insatisfaction des Québécois à l'endroit du gouvernement libéral, et c'est pour ça qu'il y a un taux d'insatisfaction de l'ordre de 70 %.

Cette insatisfaction, M. le Président, elle est telle que, moi, je vais vous dire, dans mon comté, dans Drummond, là, le dimanche après-midi, là, quand je vais faire des courses avec mon épouse ou que je vais à une activité sociale, tout ça, puis je me fais dire... Puis si je me l'étais fait dire juste une fois, M. le Président, mais je me le suis fait dire plusieurs fois. Je me suis fait dire par des gens, là, qui m'accostent, qui veulent me parler puis qui me disent: M. le député, est-ce qu'on va être obligés de vivre avec eux autres encore trois ans de temps? Ça fait un an qu'ils sont là. Est-ce qu'on est encore obligés d'endurer ça pendant trois ans de temps? Est-ce qu'on ne peut pas faire comme en Californie puis forcer une élection? Ça n'a pas de sens, ça n'a pas de sens ? ils me disent ça à moi, là ? ça n'a pas de sens, M. le député, qu'on soit obligés de vivre avec ce gouvernement-là pendant encore trois ans. Puis, si je me l'étais fait dire juste une fois, M. le Président, je ne vous le dirais pas, je ne vous le raconterais pas, mais je me le suis fait dire plusieurs fois. Et, l'autre jour, j'en parlais à des collègues, puis mes collègues du Parti québécois me disaient effectivement la même chose, me confirmaient effectivement la même chose, eux autres aussi, ils se font dire la même chose. Les gens se disent: Mais ça n'a pas de bon sens qu'on soit encore obligés de vivre avec un gouvernement qui agit de cette façon-là.

Alors, mais, moi, ce que je dis aux gens, je leur dis: Écoutez, vous vous en rappellerez, vous vous en rappellerez...

Une voix: ...

M. Jutras: Si le député d'Arthabaska veut intervenir, il interviendra, M. le Président, là, quand ce sera son tour, là. Alors, ce que je leur dis: Bien, écoutez, vous vous en rappellerez aux prochaines élections. C'est ça qu'il faudra faire, il faudra que vous vous en rappeliez pour éviter que le Québec soit replongé dans la situation dans laquelle il est plongé présentement.

Alors, M. le Président, donc, concernant le projet de loi n° 55, je vous disais qu'on y retrouve une apologie de notre système d'indemnisation sans égard à la responsabilité. Mais par ailleurs et pour dire les choses franchement, est-ce que c'est nécessaire de procéder de cette façon-là? Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, est-ce que finalement les libéraux ne sont pas en train de faire une chose qu'ils ont reproché à d'autres, à savoir sortir du périmètre comptable du gouvernement un déficit? Alors, pourquoi ne pas le dire franchement? Pourquoi ne pas procéder franchement? Puis pourquoi ne pas mettre les cartes sur table? Et pourquoi ne pas mettre surtout les cartes sur table, M. le Président, quand on dit qu'on veut rééquilibrer les finances de la Société d'assurance automobile du Québec ? et ça, j'en suis ? pourquoi ne pas mettre les cartes sur table et dire: Bien, ça veut dire que les Québécois et Québécoises, la décision que le gouvernement libéral présentement n'a pas le courage de prendre et qu'il veut faire prendre par d'autres, par le projet de loi n° 55, ce sont des hausses de primes d'assurance substantielles qui seront étalées sur plusieurs années? C'est ça qu'il y a dans ce projet de loi là, M. le Président.

Et la question que je pose au ministre: Pourquoi, pourquoi il ne le dit pas franchement? Pourquoi il ne dit pas aux Québécois et aux Québécoises: Bien, voici, là, vous allez devoir payer plus cher, c'est ça, la décision que je prends, et voici ce que ça va représenter pour vous, plutôt que de créer un fonds d'assurance, puis de sortir ça du périmètre comptable du gouvernement, puis parler d'un étalement sur plusieurs années, puis de parler de souplesse, puis de parler de nouvelles façons de faire? Parce que ça aussi, là, évidemment ça fait encore partie du discours, trouver de nouvelles façons de faire, des façons d'innover, tu sais, comme si la lumière venait de jaillir, M. le Président, au Québec, là, avec le gouvernement libéral, comme si le Québec venait de sortir de la noirceur.

n(12 h 10)n

M. le Président, on a plutôt l'impression que le Québec, depuis l'élection du gouvernement libéral, c'est là que la noirceur est revenue ici, au Québec, alors qu'auparavant, là, on voyait plus loin, M. le Président, qu'avec la vision que nous présente ce gouvernement-là, qui est une vision d'un pessimisme déroutant. Ça aussi, M. le Président, ce n'est rien pour encourager les Québécois et les Québécoises. Puis ce que je dis aux libéraux: Si vous êtes découragés, ne découragez donc pas le monde. Ça, M. le Président, je pense qu'il faut le dire aux libéraux: Si vous êtes découragés, ne découragez donc pas le monde, tu sais. Puis, si vous n'êtes pas capables de faire face à la situation, bien laissez votre place à d'autres; nous autres, on va s'en occuper de la situation et on va la porter, entre autres, cette situation-là.

Et je veux rappeler les chiffres, entre autres, de 2002, M. le Président, où, en 2002, la dernière année de notre gouvernement, le Québec, à ce moment-là, a connu la meilleure performance économique de son histoire. Puis je les voyais se vanter dernièrement, là, de la création d'emplois. Bien, quand ils auront rejoint ce que nous avons fait en 2002 ? on parle d'une création de 160 000 emplois au Québec ? et quand ils auront atteint le pourcentage de la création d'emplois que nous avons obtenu à travers le Canada, là, plus de 60 % des emplois qui se sont créés à travers le Canada se sont créés au Québec en 2002, à ce moment-là, M. le Président, ils pourront, là... quand ils nous auront rejoints ? mais ça m'apparaît évident qu'ils ne pourront jamais faire ça, M. le Président ? bien, à ce moment-là, ils pourront se montrer davantage optimistes. Mais là, c'est ça en plus, M. le Président, le pessimisme qu'il y a dans la gouverne du gouvernement libéral. Et c'est ce qui fait, à mon avis, que les Québécois et les Québécoises sont tellement insatisfaits de ce gouvernement-là.

Alors, M. le Président, concernant... Je reviens au projet de loi n° 55, parce que finalement on s'aperçoit que tout se tient, là, c'est toujours dans l'obscurité. Puis, moi, ce que je pose comme questions au ministre: Pourquoi procéder de cette façon-là? Pourquoi ne pas dire franchement la vérité? Et pourquoi, entre autres, là, on parle d'un étalement? Ça, je l'ai dit, j'en étais. Mais pourquoi créer ce fonds à part si ce n'est, là... et je ne voudrais pas le répéter, mais si ce n'est, M. le Président, pour se retrouver avec une façon de procéder que la présidente du Conseil du trésor, à l'époque, elle-même avait qualifiée...

Alors, M. le Président, à l'étape du principe, nous allons donc voter contre ce principe. Nous allons étudier ce projet de loi avec sérieux, c'est ce que nous allons faire, article par article. J'ai beaucoup de questions à poser au ministre, et on verra de quelle façon il répondra à ces questions-là. Mais effectivement ce projet de loi suscite beaucoup d'interrogations.

Ce que je propose aussi, M. le Président, parce que ce projet de loi là nous arrive, puis on se demande un peu, là, je le répète, pourquoi le gouvernement veut procéder de cette façon-là, je me demande s'il n'y aurait pas lieu effectivement aussi d'entendre des groupes concernés quant à ce projet de loi, et je pense que ce serait une bonne chose, par exemple, comme d'entendre le Comité d'action politique motocycliste. Ce serait une bonne chose aussi d'entendre le Club assurance d'automobile du Québec, d'entendre l'Union des consommateurs, d'entendre l'Association pour la protection des automobilistes, d'entendre la Fédération motocycliste du Québec, d'entendre finalement, M. le Président, les usagers de la route, l'Association des camionneurs également, voir comment ces gens-là réagissent par rapport à ce projet de loi là, comment ils réagissent par rapport à la création d'un fonds d'assurance qui doit se capitaliser, et évidemment, bien, et je l'ai dit tantôt, il y a des hausses de primes d'assurance substantielles qui sont en vue, alors comment ils voient ça.

Moi, ça m'apparaîtrait, M. le Président, une meilleure façon de procéder d'aller voir des groupes qui sont directement concernés par la conduite automobile au Québec, qui sont directement concernés par les primes d'assurance à être versées à même ce fonds d'assurance. Alors, ça m'apparaîtrait une heureuse façon. Et je le suggère au ministre et je lui propose ma collaboration en ce sens-là, d'entendre ces groupes et de voir qu'est-ce qu'ils ont à dire par rapport à cette façon de procéder et est-ce qu'il y a lieu de continuer dans ce sens-là. Et probablement, M. le Président, parce que l'histoire parlementaire nous l'a démontré à maintes occasions, probablement qu'on y trouverait de nombreuses façons d'enrichir ce projet de loi. À moins que le ministre, sur l'avis, là, de ces corporations, sur l'avis de ces gens, décide de le retirer purement et simplement, son projet de loi, ou décide de procéder autrement parce que c'est vrai qu'il y a un problème de capitalisation et que ce problème de capitalisation qui est prévue à la loi sur l'assurance automobile... la Loi sur la Société d'assurance automobile du Québec, bien, effectivement, il va falloir le régler.

Alors, moi, ça m'apparaîtrait judicieux, M. le Président, tout à fait pertinent qu'on entende ces gens-là, qu'on écoute ce qu'ils ont à dire concernant le projet de loi. Et ça, je l'offre au ministre, j'espère qu'il s'en prévaudra parce que, et je l'ai dit, souvent quand on a entendu des groupes comme ça, même je dirais pratiquement tout le temps, on a toujours trouvé le moyen d'enrichir un projet de loi. Et je pense que c'est certainement la même chose qui arriverait en l'occurrence, d'autant plus que, quand je regarde la composition que le ministre prévoit pour ce conseil d'administration là, ça m'apparaît assez singulier qu'il y ait des représentants du monde des affaires, du monde de l'assurance, du monde du droit, du monde de la santé, du monde de la sécurité routière, par contre, des usagers de la route, M. le Président, on ne retrouve pas ces gens-là dûment représentés, et les payeurs, M. le Président, ne sont pas également représentés. Alors, je pense que ce serait bon qu'on rajoute ces gens-là, mais qu'en plus de ça ? M. le Président, vous me faites signe, je vais terminer ? en plus de ça, M. le Président, que ces gens-là soient consultés et non seulement soient consultés, mais aussi qu'on voie à leur représentation au sein du conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député. La parole est maintenant à Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, en plus des propos de mon collègue de Beauce-Nord concernant l'exclusion du périmètre, moi, ce que je voudrais ajouter au nom de mon équipe parlementaire, c'est le fait de créer une société, une société qui base ses décisions sur celles d'un conseil d'experts. La société est créée en n'ayant pas beaucoup de représentation au sein de la population, mais encore pire pour les experts. Mais les experts, si on regarde à l'article 17.6, sont composés de trois membres représentatifs des milieux de l'actuariat et de l'assurance nommés par le gouvernement. Et puis ces experts-là vont être ceux qui vont juger, lorsqu'ils vont décider de hausser les immatriculations, les permis, les contributions d'assurance au régime, ça va être eux qui vont décider de tenir compte des préoccupations économiques et sociales de la population. Ce sera des actuaires et des assureurs qui vont s'occuper des préoccupations économiques et sociales de la population.

n(12 h 20)n

Pour moi, c'est un non-sens. C'est la responsabilité des politiciens, des députés élus de s'occuper de ces considérations-là. C'est aussi la responsabilité des élus, du ministre de s'assurer de l'équité entre les assurés et de s'assurer aussi que les contributions d'assurance sont justes et raisonnables. Qu'est-ce que ça veut dire, juste et raisonnable, pour un actuaire, pour un assureur? Je pense que c'est de dénier, de se délester des responsabilités du gouvernement que de les confier à trois experts nommés.

Et puis il y a seulement deux choses que je vois là-dessus, c'est qu'on ne veut pas supporter l'odieux de la hausse des coûts, autant de la hausse des immatriculations, que la hausse des permis, que la hausse des contributions à l'assurance. On pense ? puis je pense que là-dessus on se trompe ? qu'on va pouvoir dire aux Québécois et aux Québécoises que ce n'est pas de notre faute, c'est le comité d'experts qui l'a recommandé. Il n'y a pas de Québécois et de Québécoises qui vont être dupes de ça, M. le Président. Mais cette manoeuvre-là ne servira à rien parce que les Québécois et les Québécoises savent très bien qui est responsable.

Mais ce qui est dangereux, c'est qu'on diminue encore notre imputabilité ici, au Parlement. Quand le peuple nous élit, là, c'est pour prendre des responsabilités et s'occuper de leurs préoccupations économiques et sociales, ce n'est pas pour le confier à trois experts dans un bureau, dans une tour et puis sans avoir de droit de regard ou de droit de décision de destituer ces experts-là. Les élections servent à ça. Quand on considère mal les préoccupations de nos électeurs, bien, on perd nos élections. Et puis là on va déléguer nos responsabilités à un conseil d'experts. C'est la raison pour laquelle l'ADQ n'est pas d'accord avec ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, M. le ministre, pour votre droit de réplique.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez de limiter mes remarques au projet de loi n° 55, M. le Président. Et je comprends que le député de Drummond, notre collègue a sans douté été très inspiré hier par la présence de son chef fédéral dans son comté. Alors, nous l'avons vu. Je pense que ce n'est pas un signe qu'il veut changer de chef, j'imagine.

Donc, ce que je veux vous rappeler, M. le Président, c'est que l'objectif essentiel du projet de loi n° 55, c'est de séparer la mission assurance de la société des autres mandats de la société. Donc, le projet de loi crée une fiducie, ce qu'on appelle une fiducie d'utilité sociale, et donc ça veut dire que c'est avant tout un patrimoine distinct, de sorte que les sommes qui vont être versées dans ce fonds, qui sont les contributions des assurés, ne pourront être utilisées à d'autres fins que celles pour lesquelles elles sont destinées, soit verser des indemnités aux assurés. Je vois le député de Saint-Maurice, d'ailleurs qui, étant notaire, comprend très, très bien cette notion de fiducie d'utilité sociale. Donc, avec la création de la fiducie, nous nous assurons que les sommes qui vont être prélevées auprès des automobilistes vont être distinctes, vont constituer un patrimoine et qui ne servira plus aux autres mandats.

Je veux rappeler les autres mandats qui ont été attribués à la société au cours des années, par exemple, le paiement, financement en partie du transport ambulancier, financement du coût du programme d'adaptation de véhicules et de vignettes pour les personnes handicapées, également une contribution aussi à ce qu'on appelle, là, toute l'intégration du Bureau des véhicules automobiles, les permis et l'immatriculation. Donc, dorénavant il n'y aura plus de contribution totale ou partielle du fonds d'assurance pour d'autres activités de la société; ça va être fini. Donc, pour ce qui est du financement des ambulances, à compter du 1er avril 2005, ça va être supporté par le ministère des Affaires sociales. Et, pour ce qui est du programme d'adaptation des véhicules et de vignettes pour personnes handicapées, d'un montant de l'ordre 10 millions, ça va être assumé par le ministère des Transports. Alors, ça, je pense que c'est de nature à rassurer les automobilistes et de savoir que leurs contributions vont dorénavant servir uniquement pour le paiement d'indemnités des victimes à court et à long terme.

Je voudrais également rappeler que plusieurs intervenants de l'opposition officielle, hier notamment, se sont indignés que le projet de loi n° 55 crée un patrimoine fiduciaire pour les assurés et qu'en même temps on l'exclut du périmètre comptable. Pourtant, on sait très bien que les exigences du Code civil, lorsque nous créons une telle fiducie, demandent une certaine indépendance par rapport justement au gouvernement. Et je veux rappeler ce qui s'est passé aussi, M. le Président, il y a quelques années, sous le gouvernement précédent.

En 1998-1999, soi-disant pour respecter et au nom de principes comptables, le gouvernement du temps a intégré dans le périmètre comptable une série d'organismes gouvernementaux, dont la CSST, qui n'était pas auparavant dans le périmètre comptable, et dont la Société de l'assurance automobile du Québec également. Évidemment, ces organismes-là, en 1998-1999, faisaient des surplus, et c'était une façon de pouvoir atteindre d'une manière un peu factice le déficit zéro. Alors, ce qui était sacré en 1998-1999 l'est devenu moins en 2002, et là il y a eu un virage à 180 degrés, une volte-face de la part du gouvernement qui a commencé avec la CSST, et le gouvernement a présenté une loi pour exclure la CSST du périmètre comptable pour créer une fiducie. Le principe était bon. La raison, c'était que la CSST, à ce moment-là, était en situation déficitaire, M. le Président.

Et je veux simplement vous rappeler la position de l'opposition officielle lorsque la CSST a été exclue du périmètre comptable. Nous l'avons appuyé, par le député de Mont-Royal, qui, à ce moment-là, était le critique en matière de travail. Et nous l'avons appuyé pour la raison suivante, c'est qu'en 1998-1999 l'opposition libérale, à ce moment-là, avait dit qu'on ne devrait pas inclure les organismes dans le périmètre comptable du gouvernement. Donc, nous avons maintenu de façon cohérente la position de 1998-1999 en 2002, en disant: Oui, nous allons appuyer le gouvernement dans la création d'une fiducie pour la mission assurance de la CSST et également pour l'exclure du périmètre comptable. Donc...

Et d'ailleurs, ce qu'on peut constater, c'est que l'opposition était d'accord pour l'intégrer, en 1998-1999, mais est devenue... et était d'accord aussi pour exclure la CSST du périmètre comptable en 2002. Bien, je dois vous dire que ça me paraît d'une cohérence douteuse, M. le Président, sur le plan des principes. Trois ans ou quatre ans après, on invoque d'autres arguments pour dire: On exclut du périmètre comptable un organisme comme la CSST. Et je vous rappelle également que La Financière agricole, qui a aussi un fonds d'assurance, où on a créé une fiducie, est exclue du périmètre comptable du gouvernement.

Le sous-financement de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. le Président, existe depuis un certain nombre d'années parce que les sommes qui sont perçues annuellement pour l'assurance des victimes et également pour financer les autres mandats de la société sont insuffisantes, et ça, c'est depuis un certain nombre d'années. Jusqu'à l'année 2000, les rendements sur placements ont compensé pour les manques à gagner, et c'est de cette façon-là que la société a pu assurer le financement et des indemnités et de ses autres mandats sans déficit.

Toutefois, les choses ont changé à compter de 2001. À titre d'exemple, les fonds de la société investis à la Caisse de dépôt ont subi des pertes qui ont totalisé 1,7 milliard de dollars en 2001 et 2002. Et ça, ça veut dire que la valeur marchande des placements de la Société d'assurance automobile est passée de 7,6 milliards au début de 2001 à 5,9 milliards à la fin de 2002. Et, compte tenu des méthodes d'amortissement comptables en place à la société, une partie importante de ces pertes ne sera reconnue que dans les prochains exercices financiers; pertes majeures. C'est donc dire qu'au cours des cinq années couvrant la période 2003 à 2007 ces pertes, selon les estimés de la société, représentent un manque à gagner de plus de 350 millions de dollars annuellement.

n(12 h 30)n

Je veux également rappeler qu'en 2001 et 2002, sous le régime du Parti québécois, la SAAQ a modifié des conventions comptables qui ont contribué à réduire les déficits qu'elle aurait déclarés. Par exemple, en 2001, la SAAQ a déclaré un déficit de 33 millions; elle aurait déclaré un déficit de 230 millions n'eut été de la modification des conventions comptables. En 2002, la SAAQ aurait déclaré un déficit de 264 millions; les modifications comptables l'ont ramené à 160 millions. Donc, au cours de ces deux années-là, on a aussi pelleté par en avant. Et, lorsqu'on parlait d'astuce hier, bien, il y a aussi de l'astuce là-dedans.

M. le Président, je veux vous rappeler que le ministre des Transports du temps, en 2001 d'ailleurs, justement disait ? au mois de septembre 2001: Si ça ne change pas cette année, c'est 200 millions de déficit que la SAAQ devra assumer. Évidemment, on a changé les modifications comptables; ça s'est réduit à 33 millions.

M. le député de Drummond, mon collègue, parlait tout à l'heure du rapport Breton, du 4,3 milliards. Il a peut-être oublié de dire que, dans le rapport Breton également, on parlait de mesures qu'avait envisagées le gouvernement avant l'élection, mais dont il n'avait pas parlé avant l'élection cependant, qu'il avait l'intention de mettre en oeuvre après l'élection. Et une de ces mesures touche justement les droits d'assurance. Il y avait les droits d'immatriculation ? on va les laisser tomber ? et les droits d'assurance.

Donc, ce que le gouvernement prévoyait faire, c'était d'augmenter de 30 $ les droits d'assurance en septembre 2003 et d'un 30 $ additionnel en septembre 2004. Ça veut dire, M. le Président, qu'à compter de cette année, c'est-à-dire au début de septembre dernier jusqu'à septembre 2004, les automobilistes paieraient une prime d'assurance de 30 $ de plus, donc 160 $ au lieu de 130 $, et, à compter de septembre 2004, paieraient 190 $ au lieu de 130 $. Et ce que j'ai annoncé il y a quelque temps, c'est qu'il n'y a pas eu d'augmentation de primes l'an dernier. Il n'y en aura pas non plus en 2004. Ça veut dire que les assurés vont toujours payer 130 $ d'assurance en décembre 2004 au lieu de payer 190 $, comme projetait de le faire le gouvernement du Parti québécois. Alors donc, je pense que c'est une bonne nouvelle pour les automobilistes.

Alors, M. le Président, effectivement, pour la première fois depuis sa création en 1978, le régime d'assurance va devenir sous-capitalisé en 2004, c'est-à-dire que les passifs du fonds, donc les indemnités, les engagements de la société envers les assurés à court et long terme, vont excéder les actifs nécessaires pour payer ces engagements-là. Si, vous savez, on maintient la loi telle qu'elle est, bien, ça veut dire qu'on devra capitaliser rapidement; ça veut dire que le sous-financement, la recapitalisation du fonds d'assurance, ça devrait être corrigé immédiatement, sans délai, ce qui serait de nature à entraîner des hausses de primes qui pourraient s'avérer importantes et rapidement. Ce serait négatif pour les assurés.

Le gouvernement veut éviter une telle situation pour les assurés, et c'est pourquoi le projet de loi n° 55, tel que l'a souligné d'ailleurs le député de Drummond, apporte une souplesse qui permettra d'étaler sur un certain nombre d'années les primes d'assurance par rapport à la hausse qui pourrait être requise, donc d'éviter que les assurés soient frappés immédiatement s'il n'y avait pas de modification à la loi. Le projet de loi n° 55 accorde aussi, comme c'était le cas pour la CSST et comme requis lorsque nous créons une fiducie d'utilité sociale en vertu du Code civil, davantage d'autonomie dans la gouvernance de la société par rapport au gouvernement, et c'est la même chose qui a été faite pour la Commission de la santé et de la sécurité au travail.

Alors, le projet de loi donne, entre autres, davantage d'autonomie dans le processus de nomination des membres du conseil. Le conseil aura des recommandations à faire au gouvernement, qui continuera de les nommer, mais le conseil aura un mot à dire très, très important dans la sélection des membres du conseil d'administration. Également, toujours pour rencontrer les exigences du Code civil lors de la création d'une fiducie, comme c'est le cas pour la CSST ou pour La Financière agricole, c'est à la SAAQ... au conseil d'administration de la SAAQ qu'on attribuera le pouvoir d'établir le niveau requis des contributions d'assurance. Toutefois, pour rassurer le public sur la prise de décision ? et ça, c'est extrêmement important ? le projet de loi prévoit la mise en place d'un processus public, transparent, impartial et également imperméable à la politique. Je pense que c'est un processus qui est de nature à rassurer les automobilistes qui ont à payer les primes d'assurance. Et afin également de rassurer le public, la société ne pourra modifier les contributions d'assurance avant d'avoir obtenu l'avis d'un comité d'experts qui sera composé de membres représentatifs du milieu de l'assurance et de l'actuariat.

Quel sera le mandat de ce conseil d'experts? Il sera de revoir la démarche suivie par la société, de vérifier les données qui sont utilisées à l'appui des modifications qui sont envisagées par la société. Et, pour avoir toute la transparence possible, le conseil d'experts devra tenir des consultations publiques pour examiner et discuter des modifications proposées. Son rapport sera rendu public. Et, dans le cadre de son mandat, ce conseil d'experts devra obligatoirement prendre en considération un certain nombre de critères qui sont contenus dans la loi comme, par exemple, d'avoir des augmentations qui sont justes et raisonnables, de vérifier les frais d'exploitation de la société, de déterminer s'il est équitable d'établir différentes modalités quant au paiement de la prime selon les catégories. Donc, il y a toute une série de critères qui sont définis dans la loi et dont le conseil d'experts, dans le cadre de ses consultations publiques, devra tenir compte.

Et je peux vous donner d'autres exemples de ces modifications, de ces critères que devra... par exemple: tenir compte de la qualité de la prestation des services par la société qu'elle fournit aux assurés; les mesures de prévention en matière de sécurité routière. Parce que, vous savez, si nous améliorons le bilan routier, s'il y a moins de décès, s'il y a moins de blessés graves, évidemment on réduit d'autant le montant des indemnités à payer parce qu'il y a moins de victimes. Alors, M. le Président, le rôle de ce conseil d'experts sera extrêmement important.

Finalement, le projet de loi modifie l'obligation de maintenir en tout temps un plein financement et une pleine capitalisation du régime, ce qui est le cas avec la loi actuelle. Donc, il n'y a pas de choix dans la loi actuelle. Alors, compte tenu de la situation financière du régime, respecter les dispositions de la loi actuelle pourrait signifier des hausses significatives et immédiates des contributions d'assurance. Donc, c'est pour ça que le projet de loi n° 55 apporte davantage de souplesse et davantage de flexibilité, et ça, ça va être dans le meilleur intérêt de l'ensemble des automobilistes et de tous les assurés qui paient des contributions au régime.

Je veux ajouter que la société devra prendre toutes les mesures à sa disposition ? et le conseil d'experts d'ailleurs devra l'examiner ? toutes les mesures à sa disposition pour résorber graduellement son déficit. Par exemple, comme on le demande à tous les ministères et à tous les organismes gouvernementaux, la société aussi devra faire son effort, devra innover, faire les choses autrement, moderniser son cadre de gestion pour être davantage efficace et pour réduire ses frais d'exploitation et de fonctionnement dans la livraison de ses services. En outre, la société, comme elle l'a fait jusqu'à maintenant d'ailleurs, devra poursuivre avec ses partenaires les efforts pour améliorer constamment le bilan routier. Réductions de décès et de blessés graves, comme je le mentionnais, ralentissent le montant des indemnités. Avant d'augmenter les primes d'assurance, il est important de démontrer aux assurés que toutes les autres mesures ont été prises pour minimiser les hausses de primes même si le niveau actuel des primes est celui de 1985. Ça ne justifie en rien l'obligation... Ça justifie l'obligation quand même de démontrer que tous les efforts sont faits pour maintenir les primes au plus bas niveau possible.

M. le Président, il y aura également une meilleure reddition de comptes parce que le président-directeur général de la société devra répondre en commission parlementaire qui pourra, une fois par année, lui demander de venir se présenter pour faire rapport sur la gestion et sur tout ce qui concerne les contributions d'assurance et la gestion de la société vis-à-vis les automobilistes et les assurés. Donc, c'est une reddition de comptes directement à l'Assemblée nationale qui est inscrite dans la loi.

Comme je le mentionnais hier, M. le Président, le régime d'assurance automobile du Québec a progressé au cours des années. Il a maintenant plus de 26 ans. Le gouvernement considère qu'il est important d'en conserver les fondements, les principes fondamentaux et les acquis, bien que ? et là je veux rassurer le député de Drummond ? j'aie toujours l'intention de déposer un document de consultation qui viendra apporter une exception à ce régime dans le cadre des victimes d'actes criminels, M. le Président. Je pense que c'est une question d'équité.

n(12 h 40)n

Donc, on considère que ce régime doit continuer, mais qu'il a atteint maintenant un stade de maturité qui lui permet de poursuivre son évolution avec une plus grande autonomie. En créant un patrimoine fiduciaire distinct pour la mission d'assurance, comme on l'a déjà fait pour la CSST ou pour La Financière agricole, évidemment on donne davantage d'autonomie au conseil d'administration. Mais cette autonomie devra être exercée à l'intérieur de balises très précises, et le conseil d'administration aura les outils nécessaires, dans le cadre de ces balises, pour assurer une saine gestion, une gestion responsable des équilibres financiers, et ça, c'est dans l'intérêt, M. le Président, des automobilistes, c'est dans l'intérêt des assurés.

Je pense que c'est un projet de loi qui est responsable et qui va être de nature à renforcer la sécurité des assurés... et être certain que la société pourra maintenir, payer ses indemnités, à court et à long terme, à l'ensemble des personnes qui contribuent. Alors, M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le ministre. Alors, cette réplique met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 55. Le principe du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté.

M. Jutras: Sur division.

Le Vice-Président (M. Sirros): Sur division. Adopté sur division. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement, et ce, pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, article 4.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 20 mai 2004 par le leader du gouvernement sur l'adoption du principe du projet de loi n° 48, Loi abrogeant la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir aujourd'hui sur le dépôt du principe du projet de loi n° 48. Ce projet de loi n° 48 abroge la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec, communément appelée la FAPAQ. Il faut se rappeler que le projet de loi constituant la FAPAQ a été déposé il y a de cela maintenant cinq ans, et elle a été déposée par le même ministre et le même député qui est fort connu des membres de cette Chambre, l'ancien député de Joliette et ministre titulaire de plusieurs ministères, M. Guy Chevrette, qui est toujours considéré, je pense, au niveau de la faune et des parcs, pêche, chasse, comme étant vraiment un ami, un amant de la nature et un homme qui s'est toujours dévoué pour faire en sorte qu'il y ait progrès à l'intérieur de la faune, des parcs, chasse, pêche.

Alors, aujourd'hui, nous procédons à l'adoption d'un principe qui va abroger la FAPAQ, qui va abroger la Loi sur la Société de la faune et des parcs et qui va également modifier différentes dispositions législatives contenues dans 14 projets de loi.

Alors, nous allons retrouver des dispositions, par exemple, dans la Loi sur l'administration financière, la Loi sur l'assurance maladie, Loi sur la conservation du patrimoine naturel, Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, Loi sur les forêts, Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, Loi sur le parc de la Mauricie et ses environs ? c'est chez nous, ça, M. le Président ? Loi sur le parc Forillon et ses environs, Loi sur le parc marin du Saguenay?Saint-Laurent, Loi sur les parcs, Loi sur le programme d'aide aux Inuit bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord-Québécois pour leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage ainsi que la Loi sur la Société des établissements de plein-air du Québec, connue sous le nom de SEPAQ.

Alors, M. le Président, ce projet de loi permettra au ministre de réorganiser la gestion de la faune et des parcs au Québec sur un mode de gestion intégrée. Et M. le ministre déclarait jeudi dernier, en cette Chambre, que la gestion intégrée signifie que les données et les enjeux relatifs à l'ensemble des activités et des considérations qui ont cours sur le territoire sont prises en compte dès le départ quand vient le temps d'élaborer les orientations, d'établir les politiques et d'agir sur le terrain. La protection de la biodiversité, la foresterie, la gestion de la faune et de ses habitats, incluant les activités de chasse, de piégeage et de pêche, les activités minières, la production d'énergie, les activités récréotouristiques doivent toutes être prises en compte de façon cohérente et concertée dans une telle approche de gestion, et ce, en amont du processus décisionnel.

Or, M. le Président, l'abolition de la FAPAQ ? on s'en doutait, et cela, depuis au moins une belle année ? c'était devenu presque un secret de Polichinelle. Il y avait des déclarations... Nous avons assisté à la lecture de déclarations plutôt ambiguës du ministre. Nous avons lu, dans des articles de journalistes qui couvrent la faune et les parcs, que ce soient MM. Bellemare, Cabana et Francoeur... À quelques reprises, il y avait des fuites, on laissait couler le fait qu'il pourrait y avoir disparition de la FAPAQ, SEPAQ et même Fondation de la faune du Québec. Mais une chose était certaine, c'est que le ministre ne s'est jamais démenti quant à sa volonté de réduire le nombre de structures.

Mais je dois vous dire que le secret a été fort bien gardé. Une semaine avant le dépôt du projet de loi, la FAPAQ ne faisait absolument pas partie de la liste des organismes que la présidente du Conseil du trésor souhaite abolir. Mais, à ma grande surprise, lors d'une question que j'ai posée au ministre lors de l'étude des crédits, ce dernier me mentionnait que, malgré le fait qu'on ne retrouvait pas dans les déclarations de la présidente du Conseil du trésor l'abolition de la structure de la FAPAQ, le ministre avait l'intention de procéder, dans l'année... dans l'année 2004-2005... dans l'année financière 2004-2005, à ce démembrement pour la réintégrer... pour réintégrer la FAPAQ à l'intérieur du ministère.

Alors, quelle ne fut pas ma surprise, M. le Président, de constater, une semaine seulement après le dépôt des crédits, que le ministre procédait. Et effectivement les annonces ont eu lieu, et je dois constater que le ministre a été toujours cohérent vis-à-vis lui-même et a toujours mentionné que ces structures pouvaient revenir à l'intérieur de son ministère. Et je dois dire aujourd'hui, M. le Président... Et je reconnais que l'accueil quant à la disparition de cette structure, l'accueil a été généralement favorable à la réception de ce projet de loi.

Rappelons-nous, M. le Président, qu'à la suite du Rendez-vous national des régions en novembre 2002, ici même à Québec, auquel malheureusement le Parti libéral et l'ADQ s'étaient présentés quelque peu à reculons, on s'en souvient, le gouvernement avait mis sur pied la Commission sur la maximisation des retombées économiques de l'exploitation des ressources naturelles dans les régions ressources. M. le Président, à la page 62 du rapport, paragraphe 4.2.3, Réorganisation des responsabilités gouvernementales, on y mentionnait:

n(12 h 50)n

«Considérant que la responsabilité des ressources naturelles au sens large ne relève pas uniquement du ministère des Ressources naturelles et que plusieurs organismes gouvernementaux sont impliqués dans la gestion du territoire;

«Considérant que l'accroissement des usages du territoire dans des domaines autres que forestier, minier, énergétique ou territorial pourrait contribuer au développement économique des régions;

«Considérant que la gestion intégrée des ressources a déjà fait l'objet au Québec de plusieurs petits projets, tel le concept des forêts habitées qui favorise l'utilisation optimale et harmonieuse de l'ensemble des ressources et qui permet aux communautés locales de prendre en charge leur développement;

«Considérant que les modes de gestion actuels du territoire et des ressources posent certaines difficultés d'harmonisation et des usages;

«Considérant que la présence de chemins forestiers est essentielle pour accéder aux territoires et que l'absence de règles précises sur le partage des coûts d'entretien de ces chemins représente des enjeux majeurs pour le développement de plusieurs activités;

«Considérant que les gouvernements de la Nouvelle-Écosse et de l'État de Victoria en Australie ont adopté une stratégie de gestion intégrée des ressources qui permet de diversifier l'économie régionale par l'émergence d'activités autres que celles d'industries conventionnelles;

«Considérant que l'eau est aussi une ressource qui pourrait profiter au développement économique régional et que les industries liées à l'eau contribueront de plus en plus à la création d'emplois en région;»

Alors, la commission à recommandé ? recommandation n° 11, M. le Président: «Que le gouvernement du Québec regroupe sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles, dans une perspective de gestion intégrée des ressources naturelles sur le territoire québécois, l'eau, la forêt, les mines, l'énergie, le territoire, la faune et les ressources forestières non ligneuses.»

Alors, vous conviendrez, M. le Président, qu'il serait un peu malvenu de notre part de nous opposer à ce principe de gestion intégrée des ressources qui nous est proposé dans ce projet de loi, puisqu'il est issu d'un consensus de plus en plus large parmi les différents intervenants du secteur forestier et faunique, notamment. Nous donnerons donc notre accord au principe de ce projet de loi et à la lecture des 81 articles qu'il comporte. Et je peux rassurer immédiatement le ministre que l'étude détaillée ne semble pas, après avoir analysé à la loupe le projet de loi, ne semble pas être... ne devrait pas être trop laborieuse.

Mais attention, mais attention! M. le ministre, certaines inquiétudes tout à fait légitimes ont été exprimées. Certains croient que cette décision d'intégrer la faune et les parcs aux ressources naturelles ne trahisse une vision axée sur l'exploitation de la faune plutôt que sur sa conservation. Il vous faudra donc assurer que le secteur faunique, qui doit selon nous être traité comme une source d'activités économiques pour les régions, ne soit pas non plus traité de façon déséquilibrée dans une logique d'exploitation abusive de la ressource. Nous verrons, lors des consultations particulières qui seront annoncées pour jeudi de cette semaine, quelles sont les attentes plus précises des intervenants qui sont touchés par ce projet de loi et nous devrons faire en sorte que l'étude détaillée se déroule avec ces préoccupations en toile de fond.

M. le ministre, le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, le député de Louis-Hébert, a actuellement la responsabilité de la gestion du territoire. Vous avez, M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs, vous avez la responsabilité du réseau des parcs nationaux et des réserves fauniques. Le projet de loi n° 48 prévoit la transformation du secteur du territoire en secteur territoire et des parcs à l'intérieur du ministère. J'aimerais recevoir de votre part le plus rapidement possible comment seront réparties les responsabilités ministérielles. Est-ce que la gestion du territoire reviendra au ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs? Si tel est le cas, ça pourrait vouloir dire que le ministre délégué aura comme responsabilités la forêt, la faune, les parcs et le territoire, alors que le ministre d'État en titre n'aura plus comme responsabilités que l'énergie et les mines. M. le Président, ne considérez-vous pas, tout comme moi, que le ministre délégué commence à avoir passablement d'ouvrage par rapport au ministre d'État? Ceci étant dit, j'aimerais connaître rapidement la répartition des responsabilités ministérielles. Car lequel des deux ministres allons-nous questionner pour traiter dorénavant de la gestion du territoire: le ministre d'État ou le ministre délégué? Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le ministre, pour votre droit de réplique, en indiquant que, à moins d'un consentement, il reste...

M. Pinard: Consentement.

Le Vice-Président (M. Sirros): Donc, il y aurait consentement pour déborder 1 heure. Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je suis heureux que le député de Saint-Maurice, en citant mes arguments que j'ai utilisés lors de l'adoption de principe jeudi dernier, souscrive au principe de la gestion intégrée du territoire et de l'ensemble des ressources. Je suis également fier que mon critique signale la cohérence dans mes actions parce que le projet de loi n° 48 touche au total à une quinzaine de textes législatifs et prévoit des dispositions administratives qui permettront de réorganiser la gestion de la faune et des parcs au Québec.

Il permet, ce projet de loi, M. le Président, de revoir l'ensemble de la gestion du territoire et des ressources qui s'y trouvent, permet de réitérer et de concrétiser la volonté du gouvernement de gérer le territoire québécois et les ressources qui s'y trouvent sur un mode de gestion intégrée. La réorganisation des responsabilités relatives à la faune et aux parcs au sein du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs devrait permettre de concilier l'ensemble des préoccupations économiques, sociales, régionales et environnementales dans tout projet de développement.

M. le député de Saint-Maurice faisait référence tantôt ou allusion à des secrets de Polichinelle ou secrets bien gardés. Je tiens à lui rappeler, M. le Président, que la nomination, en avril 2003, d'un ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'un ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs donnait d'emblée le signal favorable à cette approche répondant aux critères du développement durable et à une véritable gestion intégrée des ressources pour notamment donner à la faune toute la place qui lui revient. Donc, quand on parle de secret, c'est peut-être un peu exagéré ou, à tout le moins, modifiez sensiblement la définition du mot «secret» parce que ce n'était pas un secret, c'était déjà annoncé dans la composition du Conseil des ministres.

Donc, M. le Président, le projet de loi n° 48 constitue un pas de plus dans la concrétisation de la volonté gouvernementale d'aller dans la direction de la gestion intégrée. Il répond aussi ? et je ne reprendrai pas tous les arguments utilisés par le député de Saint-Maurice ? il répond en plus aux besoins exprimés par les régions. Donc, c'est d'une pierre deux coups, à tout le moins. Il prévoit la création d'un nouveau secteur appelé Faune Québec au sein du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. En redistribuant les responsabilités de façon plus claire et plus logique, nous évitons les dédoublements et les chevauchements de responsabilités. Chacun pourra faire ce qu'il fait le mieux et pourra le faire dans des meilleures conditions, ce qui améliorera sensiblement et notamment la qualité des services offerts aux citoyens.

Cette modification de structure devra se faire dans l'harmonie et dans le respect des personnes. Je tiens à le rappeler, en cette Chambre, M. le Président: ce n'est pas une mesure d'économie, mais bien une refonte de notre gestion du territoire et des ressources. S'il y a une réduction de personnel, ce sera par attrition sur plusieurs années. Aucune mise à pied n'est envisagée. Alors, je tiens aussi à souligner l'aspect du fait qu'il y aura un protocole de signé entre les ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et de l'Environnement afin d'assurer une meilleure concertation en amont de la détermination des orientations et du choix des priorités en matière de faune et de parcs. Ce geste avant-gardiste est en lien direct avec notre vision de la place que l'environnement doit avoir dans le cadre de la gestion intégrée des ressources. Cela ajoutera beaucoup, dès le début des projets, tout en permettant au ministère de l'Environnement de jouer son rôle crucial dès le départ plutôt qu'à la fin du processus, comme c'est le cas présentement.

n(13 heures)n

Ce protocole permettra de mieux intégrer les aspects environnementaux et de biodiversité en ces matières et donc de renforcer le développement durable, l'une des orientations préconisées par notre gouvernement dans le document Briller parmi les meilleurs. Cette approche concertée souligne bien la place que le développement durable occupe dans notre vision de la gestion intégrée des ressources. Je tiens à réitérer à tous les intervenants de la faune que l'engagement du gouvernement est un engagement ferme envers la gestion intégrée des ressources et donc envers la conciliation des multiples usages du territoire. Le monde de la faune est important pour l'économie québécoise et il est temps que ce secteur soit reconnu à sa juste valeur. Cette vision d'ensemble du patrimoine naturel fera bel et bien partie de nos moeurs et de la trame socioéconomique de plusieurs de nos régions.

Alors, je suis heureux que l'opposition souscrive à l'accord de principe de ce projet de loi. J'anticipe leur collaboration pour l'adoption... pour les consultations particulières qui auront lieu demain et aussi pour l'étude détaillée article par article. Je saisis au bond la mise en garde en ce qui a trait aux inquiétudes et aux attentes de certains partenaires du monde de la faune au Québec. Et, en ce qui a trait des responsabilités ministérielles, M. le Président, je rassure mon critique, député de Saint-Maurice, qu'il n'a pas besoin d'avoir d'inquiétude là-dessus; on va l'éclairer sur ceux ou celles qui auront le privilège de nous poser des questions en rapport avec tel ou tel dossier en ce qui me concerne, mes responsabilités ministérielles ou celles du député de Louis-Hébert. Merci de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le ministre. Alors, le principe du projet de loi n° 48, Loi abrogeant la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président, Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, de consentement, pour déroger au huitième alinéa de l'article 53, permettez-moi de vous présenter la motion suivante:

«Que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 48, Loi abrogeant la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 27 mai 2004, à la salle du Conseil législatif, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants, et ce, selon l'horaire et l'ordre ci-après indiqués;

«Que, dès la fin des affaires courantes, et ce, pour une durée de 20 minutes, la commission procède aux remarques préliminaires réparties de la façon suivante: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement et 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle;

«Qu'au terme de ces remarques la commission entende le Groupe faune national, pour une durée de 90 minutes réparties de la façon suivante: 30 minutes pour l'exposé et 60 minutes pour l'échange avec les membres de la commission, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'à compter de 15 heures la commission entende les organismes suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué:

«Le Comité consultatif sur les parcs nationaux, pour une durée de 90 minutes réparties de la façon suivante: 30 minutes pour l'exposé et 60 minutes pour l'échange avec les membres de la commission, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Le Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec, pour une durée de 45 minutes réparties de la façon suivante: 15 minutes pour l'exposé et 30 minutes pour l'échange avec les membres de la commission, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Le Conseil de l'industrie forestière, pour une durée de 45 minutes réparties de la façon suivante: 15 minutes pour l'exposé et 30 minutes pour l'échange avec les membres de la commission, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Et enfin, M. le Président, que le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs soit membre de ladite commission, et ce, pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. Pour ce qui est de la dérogation sur le 53.8 que vous avez demandée, je crois qu'il s'agit plutôt du 188 et je présume que le consentement prévaut toujours. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Alors, étant donné l'heure, nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

La Vice-Présidente: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons poursuivre nos travaux. Mme la leader du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, bonjour. Je vous réfère à l'article 6 de notre ordre du jour.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 6, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir propose l'adoption du principe du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, je cède la parole immédiatement au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. À vous la parole.

M. Fournier: Merci.

Des voix: ...

M. Fournier: Ma collègue de Bourget qui voulait s'associer aux applaudissements, je l'apprécie. Merci beaucoup.

Mme la Présidente, c'est avec fierté que je propose aujourd'hui à l'Assemblée nationale d'adopter le principe du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Comme tous les projets de loi de sa catégorie, il contient diverses mesures visant à résoudre des situations particulières ou à répondre à des demandes des administrations municipales afin d'améliorer leur capacité de gérer les affaires de leurs municipalités avec diligence et efficacité. C'est un projet de loi qui, comme ses prédécesseurs, permet d'améliorer de nouveau le cadre législatif dans lequel oeuvrent les administrations locales.

Le projet de loi n° 54 inclut un important bloc de dispositions visant à résoudre l'impasse où se trouve l'industrie de la production porcine avec le maintien actuel du moratoire sur les nouvelles exploitations. Ces mesures donnent suite au plan d'action gouvernemental pour un développement durable de la production porcine que nous avons rendu public le 13 mai dernier, mes collègues de l'Environnement, de l'Agriculture et de la Santé et moi-même. Elles répondent aux préoccupations légitimes des citoyens, qui réclament une plus grande transparence du processus d'implantation des projets porcins dans leur milieu. Elles permettent ainsi, en complément aux autres mesures retenues par le gouvernement, la poursuite du développement de la production porcine. Il est urgent de trouver un équilibre entre le droit de l'exploitant agricole d'exercer sa profession et de prospérer et le droit à un environnement sain et agréable pour ses voisins. Cet équilibre exige la transparence et un changement du cadre de décision relatif à la production porcine. C'est dans ce sens que nous allons.

Un processus de consultation publique mené par les municipalités est instauré dans le but de permettre qu'il y ait un véritable échange d'information sur tout nouveau projet de production porcine. Cet échange permettra d'adapter le projet pour améliorer son acceptabilité sociale, s'il y a lieu. Ainsi, la municipalité, à la lumière des résultats de la consultation publique sur un projet porcin, pourra prévoir des mesures de mitigation lors de l'émission du permis de construction pour en rehausser l'acceptabilité et favoriser son intégration harmonieuse dans le milieu. Ces mesures pourront viser le recouvrement de la structure d'entreposage, la localisation du site d'élevage sur la propriété du promoteur du projet porcin, l'implantation d'écrans brise-odeurs et l'installation d'équipements économiseurs d'eau. Elles pourront comprendre aussi l'exigence que les lisiers soient incorporés au sol chaque fois qu'il est possible de le faire sans nuire aux cultures.

Ces mesures viseront les nouveaux élevages porcins de même que les agrandissements de taille significative correspondant à plus de 3 200 kg de phosphore produits annuellement, soit environ 740 porcs en engraissement. En cas de mésentente entre le promoteur du projet porcin et la municipalité sur les mesures de mitigation exigées, le recours aux services d'un conciliateur sera possible à la demande de l'une ou l'autre des parties. Il est important de comprendre que l'octroi du permis de construction restera conditionnel à l'acceptation du projet par le ministère de l'Environnement du Québec selon des critères renforcés d'acceptabilité environnementale. Le citoyen et la municipalité trouveront là une assurance quant à la qualité fondamentale du projet qui est soumis à la consultation.

Je vous signale dès maintenant que j'ai l'intention de soumettre à l'Assemblée nationale des dispositions additionnelles à intégrer au projet de loi n° 54 afin de compléter les mesures requises pour mettre en oeuvre le volet du plan d'action gouvernemental qui relève des Affaires municipales. Par exemple, la municipalité, qui peut actuellement interdire l'épandage pendant huit jours, pourra le faire pour une période de 12 jours entre le 1er juin et le 30 septembre. On dit que le temps ne respecte pas ce qui est fait sans lui. Avec le moratoire sur la production porcine, les travaux de la commission du BAPE et l'élaboration d'un plan d'action gouvernemental concerté, le Québec se donne le temps de bien faire les choses. Il franchit aujourd'hui, Mme la Présidente, une étape importante vers une cohabitation harmonieuse des exploitations porcines et des usages résidentiels.

Sur un tout autre plan, le projet de loi modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de permettre au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir de demander la modification d'un schéma d'aménagement pour des raisons de sécurité publique. Cette mesure vise à assurer un contrôle gouvernemental adéquat de l'occupation du sol dans les zones à risque de glissement de terrain ou d'érosion des berges marines. Les MRC touchées seront appelées à modifier leur schéma d'aménagement et de développement afin d'intégrer la cartographie gouvernementale de ces zones à risque ainsi que le cadre normatif afférent.

Le projet de loi modifie également la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour accorder aux municipalités le pouvoir d'établir des normes et de prescrire des mesures relatives à l'occupation et à l'entretien des bâtiments; les bâtiments vétustes et délabrés peuvent présenter des problèmes sérieux pour la santé et la sécurité du public. L'objectif est d'accorder à l'ensemble des municipalités les pouvoirs dont jouissent déjà Québec et Gatineau. Ainsi, les municipalités pourront adopter un règlement pour déterminer les conditions d'occupation et d'entretien de ces bâtiments, pour exiger des travaux de réfection, de réparation et d'entretien et pour instituer une procédure en vertu de laquelle le propriétaire de l'immeuble qui n'est pas conforme soit avisé des travaux à effectuer. Le règlement prévoirait aussi, dans le cas où le propriétaire de l'immeuble refuserait d'exécuter les travaux, que la ville puisse les faire exécuter à sa place et en recouvrer les coûts.

n(15 h 10)n

D'autres propositions de modifications législatives portent sur l'adoption et la modification de diverses dispositions relatives au contenu d'un document complémentaire au schéma d'aménagement. Le projet de loi propose de donner aux MRC la capacité d'exiger d'une municipalité locale qu'elle ait recours aux outils d'urbanisme de nature discrétionnaire, tels les plans d'aménagement d'ensemble, les plans d'implantation et d'intégration architecturale et les usages conditionnels, ainsi que la capacité d'établir des règles et des critères que la réglementation municipale devrait respecter.

Une MRC pourrait, par exemple, utiliser ce pouvoir dans le but de protéger et de mettre en valeur un corridor récréotouristique, un paysage ou encore des territoires d'intérêt patrimonial ou culturel. De plus et conformément en cela à la pratique, il est proposé de permettre aux MRC d'établir les règles dont devront tenir compte les municipalités dans leurs règlements en matière d'émission de permis et de certificats. Ce pouvoir permettrait de rendre plus opérationnelles les dispositions contenues dans les schémas d'aménagement et les documents complémentaires.

Le projet de loi prévoit que le gouvernement puisse édicter des règles quant à la forme et au contenu d'un règlement de contrôle intérimaire ou d'une modification au schéma d'aménagement et de développement. L'octroi du pouvoir d'édicter des règles quant à la forme des documents d'aménagement transmis au ministre est nécessaire pour assurer le fonctionnement efficace du système SIGAT ? pour Système d'information géographique en aménagement ? et exiger que les communautés, MRC ou villes-MRC transmettent au ministre non seulement une copie papier du document d'aménagement qu'elles ont adopté, mais également une copie en version électronique.

En définitive, il s'agit de faciliter la diffusion tant auprès des interlocuteurs gouvernementaux qui auront à l'analyser et à contribuer à la production de l'avis gouvernemental qu'aux autres instances municipales qui voudront le consulter. La modification proposée permettrait également de s'assurer que les documents transmis en version électronique soient fournis dans des formats compatibles, évidemment, avec le système SIGAT.

Une dernière modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme se rapporte à une question plus technique: il s'agit de réduire les délais légaux applicables pour la production des avis gouvernementaux concernant les MRC ou villes MRC comprises dans le territoire d'une communauté métropolitaine ou adjacentes à ce dernier pour qu'ils soient identiques à ceux prévus dans le cas des autres MRC.

Des modifications à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal sont aussi incluses dans le projet de loi. Il propose d'ajouter à la liste des fonctionnaires et employés protégés par un droit de recours devant la Commission des relations du travail ceux qui sont chargés d'appliquer le règlement sur le captage des eaux souterraines. Le droit de recours auprès de la Commission des relations de travail revêt une importance particulière pour les employés municipaux qui doivent accomplir des tâches inhérentes à des devoirs et responsabilités qui leur incombent en vertu de la loi. Il leur permet notamment de bénéficier d'une indépendance vis-à-vis les décisions politiques des élus locaux.

La modification législative proposée aura pour effet d'accorder aux fonctionnaires chargés de la délivrance des permis prévus au Règlement sur le captage des eaux souterraines les mêmes droits de recours à la Commission des relations de travail, en cas de congédiement, destitution ou réduction de traitement, que détiennent les autres fonctionnaires municipaux responsables de la délivrance des permis.

Le projet de loi modifie aussi la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec pour faire en sorte que soient considérés comme une créance assimilée à une taxe foncière tous les frais engagés par la municipalité pour enlever ou faire enlever les nuisances sur une propriété ou pour mettre à exécution toute mesure destinée à éliminer ou à empêcher ces nuisances. Grâce à cette disposition, la municipalité pourrait recouvrer sa créance de la même manière qu'une taxe foncière impayée, par la vente pour non-paiement de taxes, par exemple, ce qui l'aiderait grandement à recouvrer les sommes qui lui sont dues.

Le projet de loi modifie enfin ces deux lois pour permettre au conseil de la municipalité d'emprunter à son fonds de roulement les sommes requises pour verser des indemnités de départ dans le cadre de tout programme de départ assisté d'employés de la municipalité. Mettons qu'il s'agit d'une dépense extraordinaire de nature non récurrente dont les effets positifs s'étendent sur plusieurs années, si le poste libéré n'est pas comblé. Le remboursement devra se faire à l'intérieur d'un terme ne pouvant excéder cinq ans.

Une autre des modifications législatives proposées vise à ce que les municipalités régies par le Code municipal désignent désormais un directeur général en tant que fonctionnaire principal. Ce changement s'inscrit dans le contexte d'un monde municipal en constante évolution où les exigences sont grandissantes en matière de services à la population.

Il est également prévu que la municipalité puisse élargir le mandat du directeur général aux responsabilités assumées par le directeur général d'une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes. La municipalité qui choisirait de le faire pourrait nommer deux personnes différentes aux postes de directeur général et de secrétaire trésorier.

D'autres dispositions du projet de loi proposent:

1° d'ajuster les pouvoirs des MRC comprises dans la Communauté métropolitaine de Montréal concernant le financement en matière de logement social, compte tenu de la compétence de la CMM en cette matière;

2° d'ajouter les frais de financement au montant d'un emprunt fait dans l'attente d'une subvention, lequel n'est pas soumis à l'approbation des personnes habiles à voter en vertu des règles actuelles; et

3° d'autoriser les municipalités de 100 000 habitants et plus à utiliser des signatures mécanisées sur certains documents.

Le projet de loi modifie par ailleurs la Loi sur la fiscalité municipale et les chartes municipales incluses dans les Lois refondues du Québec afin d'en retirer les dispositions qui concernent la surtaxe et la taxe sur les immeubles non résidentiels et la surtaxe sur les terrains vagues desservis à compter de 2005. En effet, le régime des taux variés de la taxe foncière générale sera alors en vigueur partout au Québec, et ces surtaxes et taxes ne seront plus applicables. Le nouveau régime permet, au moyen de taux particuliers plus élevés que le taux de base, d'imposer une surcharge aux immeubles non résidentiels et aux terrains vagues desservis.

Dans le cours de leurs activités quotidiennes, les villes reçoivent régulièrement des demandes, que ce soit pour obtenir des modifications réglementaires, particulièrement en matière de zonage, ou pour obtenir des permis ou autres formes d'autorisations. Ces demandes impliquent de nombreuses analyses, qui prennent souvent beaucoup de temps et impliquent des coûts qui peuvent être assez importants. C'est pourquoi le projet de loi propose de clarifier le droit de la municipalité d'imposer au demandeur le paiement d'un tarif en compensation de ce travail, quelle que soit la réponse qu'elle lui donnera.

Il est également proposé de permettre à un organisme municipal responsable de l'évaluation de confier à son évaluateur certaines tâches de communication relevant autrement de son secrétaire. Cette mesure vise à favoriser la simplification administrative et un contact plus rapide du citoyen avec l'évaluateur en cas de besoin. On pourrait, par exemple, décider de confier à l'évaluateur l'expédition d'un avis d'évaluation, l'expédition d'un compte de taxes, si le compte est inclus dans le même document que l'avis d'évaluation, ou l'expédition à la personne inscrite au rôle d'une copie de la demande de révision formulée à l'égard de l'unité d'évaluation.

Actuellement, les municipalité ne peuvent pas accepter le paiement en versements d'un compte de taxes de moins de 300 $. Le projet de loi propose de permettre à l'organisme chargé de percevoir les taxes foncières municipales de décider à partir de quel moment une facture de taxes est suffisamment importante pour donner lieu à un paiement en plusieurs versements, pourvu que le montant fixé par l'organisme municipal soit inférieur à celui que prescrit le règlement ministériel portant sur cette question.

Le projet de loi apporte enfin trois autres modifications à la Loi sur la fiscalité municipale, de nature technique, qui visent notamment à clarifier les règles fiscales lorsqu'une unité d'évaluation comprend un terrain et des bâtiments dont les propriétaires sont différents, par exemple lorsque le terrain d'un organisme public porte un bâtiment appartenant à une autre personne.

Le projet de loi modifie aussi la Loi sur les forêts, la Loi sur les mines et la loi sur les terres du domaine de l'État afin de permettre aux municipalités de voir à l'entretien des chemins construits sur le domaine de l'État après avoir été autorisées à cette fin par le ministre responsable. Elles pourront alors conclure des ententes avec les utilisateurs de ces chemins pour assurer le financement de leur entretien.

Le projet de loi modifie la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux afin de remplacer l'appel devant le Tribunal administratif du Québec relatif à des litiges d'application du Régime de retraite des élus municipaux par une formule d'arbitrage, comme cela se fait dans les autres régimes administrés par la CARRA. Par ailleurs, une disposition du projet de loi vise à permettre au bénéficiaire d'une rente de retraite qui a cessé de travailler avant l'âge normal pour la retraite de reporter à une date ultérieure à celle de la demande le début du paiement de cette rente.

n(15 h 20)n

Le projet de loi modifie la Loi sur le traitement des élus municipaux afin d'augmenter, à compter de 2005, certains planchers de rémunération des élus locaux qui n'ont pas été indexés depuis 1998. Afin de tenir compte de la hausse du coût de la vie survenue depuis 1998, il est proposé de modifier la loi de manière à hausser la rémunération minimale absolue des élus municipaux ainsi que leur rémunération per capita en fonction de l'augmentation de l'indice des prix à la consommation pour le Canada, établi par Statistique Canada, pour la période de 1998 à 2001 inclusivement. Dans le même ordre d'idées, certaines modifications relatives à la rémunération des élus doivent être apportées à la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Il est proposé de rendre la hausse décrétée en août 2003, qui était la première depuis 1997, rétroactive au 1er avril 2002. Il est également proposé que les articles portant sur l'allocation de dépenses soient clarifiés et que les dispositions relatives à la rémunération des élus de l'Administration régionale Kativik soient regroupées dans un chapitre distinct.

Le projet de loi contient par ailleurs une disposition législative visant à permettre à une municipalité de décider par règlement que la rémunération servant de base de calcul de l'allocation de départ d'un élu comprend celle qu'un organisme mandataire de la municipalité ou un organisme supramunicipal a versée à la personne pour une fonction, que cette fonction ait été exercée d'office ou non.

Dans le cadre de leur participation à des ententes spécifiques découlant des ententes-cadres prévues dans la Loi sur le ministère des Régions et la Loi sur le ministère du Développement économique et régional, les municipalités s'engagent parfois à apporter de l'aide à des entreprises. Une telle aide contrevient aux dispositions de la Loi sur l'interdiction des subventions municipales. Dans le but de favoriser l'application des lois sur le développement des régions, il y a donc lieu de prévoir une exception à l'application de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales lorsqu'une municipalité ou l'un de ses mandataires, dans le cadre de leur participation à une entente prévue à la Loi sur le ministère des Régions ou à la Loi sur le ministère du développement économique et régional, s'engage à apporter de l'aide à des entreprises. De plus, étant donné que de telles ententes spécifiques existent déjà et peuvent conséquemment avoir donné lieu à l'apport d'aide à des entreprises de la part de telles instances locales, il y a lieu de prévoir un caractère rétroactif à cette disposition législative de sorte à s'assurer de la légalité des gestes déjà posés. C'est ce que propose le projet de loi n° 54.

La municipalité de la Baie-James s'est dotée d'un plan d'aménagement agricole et forestier pour les secteurs de Val Canton et de Villebois dans le but de promouvoir le développement économique de son territoire et de mettre en valeur son territoire agricole et forestier. À la suite de la réalisation de ce plan, plusieurs propriétaires fonciers ont manifesté l'intérêt de s'associer avec la municipalité dans un projet collectif de remise en culture des terres agricoles de tenures privée et publique. C'est pourquoi le projet de loi n° 54 propose de permettre à la municipalité de créer une société d'économie mixte pour réaliser ce projet et prévoit de lui octroyer compétence en matière d'agriculture.

Une disposition du projet de loi porte sur le découpage des districts électoraux. Il s'agit de dispenser les municipalités où se tient actuellement la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de l'obligation de diviser leur territoire en districts électoraux en vue de l'élection de 2005. Dans leur cas sera reportée la division qui s'est appliquée lors de l'élection de 2001. Cette dispense ne s'applique pas dans les arrondissements situés sur le territoire de l'ancienne ville de Montréal, où un découpage sera nécessaire pour permettre l'élection de maires d'arrondissements au suffrage universel.

Le projet de loi comporte par ailleurs diverses dispositions visant à répondre à des besoins particuliers dans certaines municipalités ou communautés métropolitaines, de nature surtout technique.

En conclusion, Mme la Présidente, je recommande à l'Assemblée nationale d'adopter le principe du projet de loi n° 54 afin de favoriser la bonne gestion des affaires locales. Mme la Présidente, merci de votre attention.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Bourget et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. Mme la députée.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, encore une fois, Mme la Présidente, nous abordons l'étude du projet de loi omnibus sur le monde... qui concerne le monde municipal. Et, c'est une tradition, le ministre vient de faire une présentation très technique, correcte, je crois, dans ce sens qu'elle décrit bien les dispositions que nous allons étudier dans ce projet de loi omnibus. Je vais donc reprendre un certain nombre d'éléments de ce projet de loi n° 54 qui est déposé.

D'abord, les gens ont probablement compris ? enfin ceux qui suivent un peu nos travaux ? que c'est une tradition effectivement qu'à chacune des sessions parlementaires nous déposions, et nous adoptions, et nous discutions d'un projet de loi qui comporte toutes sortes de dispositions, quelquefois très modestes dans leur portée, d'autres fois un peu plus importantes. Mais en général ce projet omnibus a comme objet et comme intention de répondre à une série de demandes, petites ou plus ou moins grandes, notamment de la part des municipalités, pour amender un certain nombre de choses facilitant le fonctionnement du monde municipal. Alors ça, ça se fait depuis... je ne dirais pas depuis que ce Parlement existe, mais depuis un bon nombre d'années, qu'à chacune des sessions parlementaires nous ayons à parlementer autour d'un projet de loi omnibus en affaires municipales.

Ce qu'il y a de particulier cette année, c'est deux choses. La première ? et le ministre ne m'en voudra certainement pas de le lui rappeler, et c'est la deuxième fois que nous le faisons ? nous étudions ce projet de loi omnibus dans un contexte où l'organisation municipale, telle qu'elle est, est passablement chamboulée par la tenue de référendums sur la question des fusions municipales. Mais ça, je vais y revenir tout à l'heure, parce que je ferai remarquer au ministre qu'il a été obligé, à cause de sa loi n° 9, sa loi qui nous a engagés dans un chantier incroyable au sujet des défusions municipales au cours des prochaines semaines, il a été obligé d'apporter des amendements, hein, sur des effets non prévus découlant de l'application de la loi sur les défusions... permettant les défusions. Alors, il doit apporter aujourd'hui des amendements pour gérer les effets non prévus de ce processus de défusion. Mais ça, je vais y revenir.

L'autre élément qui est particulier cette année, Mme la Présidente, c'est le fait que... Et je le dis, c'est une tradition, hein, c'est une série de petites choses qui des fois contaminent la vie du monde municipal et des gestionnaires municipaux, j'en conviens, mais ce n'est pas des grands sujets qui vont nous permettre de philosopher pendant des heures. C'est des questions qui au quotidien méritent d'être... de permettre une amélioration de la gestion municipale.

Mais là, curieusement, cette année, on se retrouve avec une série de dispositions qui concernent la gestion de la production porcine. On aurait pu avoir effectivement, dans une loi omnibus comme celle-là, un certain nombre de dispositions qui permettent de donner écho... de faire écho à une politique gouvernementale au sujet de la production porcine. Mais non, Mme la Présidente, le grand plan annoncé par quatre ministres il y a une dizaine de jours au sujet de la production porcine se retrouve dans ce goulot d'étranglement qui s'appelle l'omnibus municipal. Et là on nous a mis ça au milieu de l'omnibus municipal comme si c'était un sujet de même nature que les autres dispositions que nous avons à étudier dans le cadre de ce projet de loi n° 54.

Alors, je trouvais important de le dire d'entrée de jeu, qu'il y a une distorsion. En ayant voulu inclure les dispositions législatives permettant de donner suite au plan gouvernemental en matière de production porcine, en voulant donc inclure ça dans l'omnibus municipal, il y a une distorsion, parce que, je le dis, cette tradition autour d'un omnibus municipal fait en sorte qu'on se retrouve avec une série de mesures à portée restreinte et, en général, non conflictuelles, ça va de soi.

Et d'ailleurs l'étude article par article du projet de loi omnibus, en général, se passe plutôt bien parce qu'il n'a pas une nature conflictuelle. Mais là on vient de mettre une pièce maîtresse, qui est les suites du rapport du BAPE sur la production porcine au Québec, et on vient mettre une pièce consistante, qui soulève des dizaines de questions dont plusieurs pourraient être controversées, et là on met ça dans l'omnibus municipal comme si c'était... ça avait le même niveau de compréhension et de complexité que les autres dispositions auxquelles on est habitués d'étudier dans le cadre de cet omnibus.

Alors, moi, je dis, Mme la Présidente, que cette question de la production porcine ? et je vais y revenir un peu plus longuement tout à l'heure ? qui est une question qui est très importante dans nos milieux, aurait dû faire l'objet d'un projet de loi distinct. Je ne vois pas qu'est-ce qu'il y avait de compliqué, c'était un projet de loi distinct, en ce sens où il y a un objectif puis il y a des moyens qui sont proposés. Ça aurait dû faire l'objet d'un projet de loi distinct. Pourquoi on met ça côte à côte, comme si de rien n'était, hein, tout près de dispositions qui sont non conflictuelles, qui sont assez restreintes, qui concernent le monde municipal? Et là on met toutes les suites du plan gouvernemental de cette question de la production porcine dans un projet d'omnibus municipal.

n(15 h 30)n

Et ça nous donne une impression, le fait de ne pas avoir fait un projet de loi distinct, ça donne une impression ? à tort ou à raison, mais c'est ça, l'effet que ça a ? que le gouvernement essaie de balayer les débats et les questions soulevés par le plan d'action gouvernemental et par les mesures législatives au sujet de la production porcine, donc de balayer ça sous le tapis. On a l'impression qu'on a voulu cacher quelque chose, qu'on a voulu abrier ça dans... sous le couvert de l'omnibus municipal.

Alors, Mme la Présidente, je pense que cette remarque, à ce moment-ci, elle est importante. Un Parlement peut bien fonctionner dans la mesure où on s'entend et où on s'assure du respect des règles minimales. Et c'est une tradition qui est clairement vécue depuis bien des années: quand on a motif, on a de la matière à faire un projet de loi, on fait un projet de loi, puis on n'essaie pas de passer ce morceau-là dans un autre projet de loi qui n'a pas le même objet. Alors, c'est les premières remarques que je voulais faire, sur la forme que soulève le dépôt du projet de loi n° 54.

Maintenant, sur le fond des choses, en ce qui a trait à la... les dispositions législatives qui sont proposées au sujet de la production porcine, tout le monde le sait, c'est un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre, qui a demandé d'ailleurs de la part du gouvernement précédent des mesures importantes, notamment l'établissement d'un moratoire, constatant qu'il y avait des enjeux qui...

Des voix: ...

Mme Lemieux: C'est très difficile, Mme la Présidente, de faire mon travail dans la cohue. J'espère que je peux avoir un minimum de calme lorsque j'essaie de faire mon travail, et ça s'adresse aux députés d'en face.

Alors, sur le fond des choses, il y a eu donc un geste posé important de la part du gouvernement précédent, ce moratoire sur les nouveaux projets de production porcine, cette grande enquête qui a été confiée au Bureau des audiences publiques, sur la production porcine au Québec. Je pense que ça a été des gestes qui ont été extrêmement significatifs, et qui permettent d'ailleurs au gouvernement actuel de s'appuyer sur un certain nombre de consensus, un certain nombre de constats aussi qui ont été documentés par le BAPE, et qui font en sorte que les décisions du gouvernement actuel trouvent quelques racines, à tout le moins, notamment dans le rapport du BAPE ? on verra jusqu'où le gouvernement a bien voulu se rendre, tout de même ? donc un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre et qui pose la question de la cohabitation de l'industrie porcine avec la population. Je pense que c'est ça, le coeur du sujet, comment on peut faire en sorte que ces deux réalités-là, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui produisent du porc puis il y a des gens qui vivent pas loin, là où il y a des industries porcines, comment tout ça peut se vivre en harmonie, comment on peut arriver à faire en sorte que cette industrie se développe selon de hauts standards environnementaux, de santé, que nous soyons fiers de cette industrie. C'est des enjeux auxquels nous sommes confrontés au Québec.

Le gouvernement souhaite, par ces dispositions ? c'est ce qu'on comprend de l'intention ? une meilleure cohabitation. Il propose un certain nombre de mécanismes, à la disposition notamment des municipalités, pour gérer la cohabitation de nouveaux projets de production porcine dans des lieux hautement habités. Le gouvernement a aussi signifié qu'il croyait qu'il était prêt à lever ce moratoire à la fin de la présente année, donc en 2004. C'est l'objectif du gouvernement qui est avoué. À ce moment-ci, Mme la Présidente, évidemment les gens comprendront que, pour pouvoir évaluer si cette levée de moratoire sera pertinente, solide, si nous serons collectivement capables de se dire que nous pouvons lever le moratoire, il y a un certain nombre de questions auxquelles le gouvernement devra répondre et il y a un certain nombre de garanties également que le gouvernement devra mettre sur la table pour faire en sorte que nous soyons tous rassurés au moment de la levée de ce moratoire, en décembre 2004.

Par ailleurs, se posent également un certain nombre de questions sur le rôle des municipalités. Je crois bien que je résume correctement le plan du gouvernement en disant qu'essentiellement le gouvernement tente de donner des outils aux municipalités pour gérer cette cohabitation-là, pour mettre... imposer un certain nombre de conditions à la réalisation de projets dans cette industrie. La question qu'on peut tout de même se poser, c'est s'il n'y a pas là une opération ? je pose la question, je ne présume pas tout de suite de la réponse ? une opération de déresponsabilisation de la part du gouvernement. Alors, il faut s'assurer, là...

C'est bien évident que les municipalités sont un lieu tout à fait pertinent pour essayer d'améliorer la cohabitation de l'industrie porcine et des populations. C'est bien évident. Mais il faut s'assurer que le gouvernement n'échappe pas à ses propres responsabilités, qu'il aide au contraire les municipalités à assumer ces responsabilités et que nous ne faisons pas face à une responsabilité refilée aux municipalités, responsabilité très lourde, très lourde, on doit le dire, parce que, on le sait, il y a beaucoup de députés qui sont ici cet après-midi, qui sont dans des régions où ces questions-là se sont discutées avec beaucoup, beaucoup de passion et de conviction. Ce sont des questions difficiles, et il faut bien outiller les municipalités pour pouvoir y faire face.

Se pose aussi la question des ressources dont les municipalités disposeront pour assumer ce nouveau leadership qu'on attend d'elles face à ces enjeux de cohabitation. Bref, en d'autres mots, on ne peut pas juste dire: Ça appartient aux municipalités, merci beaucoup, bonjour, arrangez-vous avec tout ça, parce que, si on décide de faire un virage puis de renforcer les municipalités quant à leur rôle, il faut être capable de les appuyer, de les équiper, de leur donner les ressources, de leur donner la formation qu'il faut, et ça, on aura un certain nombre de questions sur ces éléments qui faciliteront le rôle des municipalités dans la gestion de ces questions difficiles.

Et je rappellerai au ministre qu'il a dit à plusieurs reprises et qu'il s'était engagé à un transfert de ressources financières liées aux responsabilités déléguées pour les municipalités. En d'autres mots, je crois qu'on ne peut plus se permettre ? et le ministre s'est lui-même engagé ? de confier des responsabilités sans confier les ressources qui vont avec ces responsabilités.

Se pose aussi la question d'inquiétude plus grande pour les plus petites municipalités. Les petites municipalités ont, en général, d'abord un personnel réduit. Elles n'ont pas nécessairement une expertise, parce que le nombre de personnes à la disposition et à l'emploi des municipalités est moins grand. Alors, je crois qu'il faut trouver une manière d'appuyer davantage les plus petites municipalités qui peuvent se retrouver avec des aussi gros problèmes mais qui, faute de ressources, pourraient remplir difficilement ou, à tout le moins, plus difficilement leurs responsabilités.

Se posent aussi d'autres questions auxquelles il nous faudra avoir des réponses, par exemple à l'article 5 du projet de loi n° 54 qui introduit donc toutes ces dispositions particulières aux élevages porcins. C'est la section, là, où j'expliquais tout à l'heure, là... qui à mon avis n'aurait pas dû être présente dans ce projet de loi mais dans un projet de loi distinct. On énumère un certain nombre de conditions que les municipalités devront considérer avant de permettre et d'émettre surtout un permis de construction relatif à l'établissement ou à l'agrandissement d'une entreprise d'élevage porcin. Et on conclut: Il y a cinq conditions. Mes collègues de Saint-Hyacinthe et député de Lac-Saint-Jean auront l'occasion de l'expliquer encore davantage et certainement mieux que je peux le faire. Mais une chose est frappante, on énumère cinq conditions auxquelles un conseil municipal devra répondre pour pouvoir émettre et permettre la construction d'établissements ou l'agrandissement d'un établissement. Et on conclut, sur ces cinq conditions, par la chose suivante ? et je le lis: «L'ensemble des conditions auxquelles est délivré le permis ne doit pas nuire sérieusement à l'exploitation de l'entreprise du demandeur ni avoir un impact substantiel sur sa rentabilité.» Fin de la citation. Alors, autrement dit, les municipalités devront considérer cinq éléments et, en plus de ça, ils devront faire la démonstration que ces conditions-là ne nuiront pas à la rentabilité du demandeur de permis.

n(15 h 40)n

Ce n'est pas inintéressant, mais la question qui se pose, c'est: Comment on mesure ça, la rentabilité d'une entreprise? Qu'est-ce qui va être à la disposition des municipalités pour pouvoir évaluer tout ça? On dit: On émet des conditions, mais on ne doit pas tuer économiquement ? permettez-moi l'expression ? le demandeur de permis. Mais comment on va mesurer ça? Quelles informations seront disponibles? Qu'est-ce que le demandeur devra fournir comme informations? Comment va se faire le débat, à savoir... Le fait qu'un entrepreneur... ou un demandeur de permis, là, pour agrandir, par exemple, une porcherie, quels éléments on va considérer, à savoir si ça a des effets positifs ou négatifs pour la rentabilité financière de son entreprise? Comment ça va se mesurer? Comment ça va se faire? Comment ça va se calculer? Comment ça va se discuter? Et ça, ce n'est pas banal comme question, et je crois qu'il serait important que nous ayons des réponses avant d'aller de l'avant.

Je dirais aussi un certain nombre de remarques, toujours sur ces dispositions dans le projet de loi n° 54 au sujet de l'omnibus municipal, qui ont plus trait à l'aspect environnemental. Un des éléments ? et ça, mes collègues auront l'occasion d'y revenir ? un des éléments, c'est qu'on nous a annoncé, le gouvernement nous a annoncé que la politique d'écoconditionnalité ne sera en application qu'en 2010, et ça, c'est un élément clé. Moi, je ne suis pas une spécialiste, Mme la Présidente, de ces questions-là. Mais le fait de lier des droits aux producteurs au respect d'un certain nombre de gestes à poser, de gestes environnementaux, c'est gagnant, ça, dans une société qui veut évoluer. Ça, ça m'apparaît assez clair. Je vois le député de Gouin qui se joint à moi, qui connaît vraiment mieux ces questions que la députée de Bourget. Mais les gens sont capables de comprendre ça, que c'est un pas qui avait été installé, je crois... D'ailleurs, c'est un vocabulaire qui avait été introduit depuis un certain temps. Mais, 2010, on a le sentiment que c'est un peu loin. Si on veut faire la différence, pourquoi on ne se donne pas les outils pour pouvoir le faire dans de meilleurs délais? La question se pose. Je ne peux pas y répondre à ce moment-ci, mais la question se pose et elle devra se poser dans le cadre du débat à faire sur ces dispositions législatives.

On comprend également que le ministre de l'Environnement a indiqué, avec ses collègues, qu'il y avait deux aspects à sa politique, le volet qu'on a appelé le volet I, c'est-à-dire ce qu'on retrouve dans les dispositions de l'omnibus municipal, qui est plus la technique: comment on va gérer les nouveaux projets, comment les municipalités se comportent, quels critères elles devront respecter, à quelles conditions les permis seront octroyés, etc. Mais le ministre de l'Environnement ? je n'ai pas la citation sous les yeux ? avait dit, au moment où il avait reçu le rapport du Bureau d'audiences publiques sur la production porcine: Mon gouvernement ? je le cite en substance ? réagira lorsqu'il aura un plan de match global. Alors, on peut se poser la question, là. On a une partie du plan. Comment gérer les projets, concrètement, dans les localités? Mais on n'a pas le plan de match global, Mme la Présidente. Il manque des pièces maîtresses. On parle d'un volet II, dans quelques mois, qui concernerait peut-être d'éventuelles modifications à certaines lois nous permettant d'aller encore plus loin, mais on ne l'a pas, ce plan de match global. Alors, on peut se demander si les conditions et les éléments qui sont soumis via ce projet de loi omnibus ont un sens si on ne connaît pas l'ensemble du plan de match. Alors, la question se pose.

Ceci étant dit, j'ajouterais aussi qu'une des inquiétudes qui commencent à ressortir, c'est les silences de cette réponse gouvernementale au rapport du BAPE et aux enjeux du développement de l'industrie porcine, les silences autour de l'eau. On a adopté une politique nationale de l'eau. C'était un geste drôlement courageux, et audacieux, et visionnaire. Or, c'est de la technique qu'on nous demande d'étudier actuellement. C'est de la technique pas inutile, j'en conviens, Mme la Présidente. Qu'on donne les critères, qu'on donne les outils aux municipalités pour pouvoir gérer le développement de l'industrie porcine, j'en conviens, mais c'est de la technique. Ça ne nous dit pas qu'est-ce qu'on va faire avec les problèmes que nous vivons maintenant avec nos cours d'eau qui sont pollués maintenant. On essaie de mieux gérer l'avenir, avec ces dispositions dans l'omnibus, mais ça ne nous donne pas les moyens de réagir sur les problèmes que nous vivons maintenant, et notamment au sujet de la qualité de notre eau, et les silences du gouvernement libéral au sujet de l'eau commencent à se faire de plus en plus pesants. Et cette politique a été saluée, mais on ne sent pas, à ce moment-ci, qu'il y a des gestes qui seront posés, nous permettant d'agir sur des réalités de pollution actuelles.

n(15 h 50)n

Et je termine mes remarques sur ces dispositions au sujet de l'industrie porcine en disant qu'un des éléments majeurs, c'était cette étude de la Santé publique. Il y a une étude en santé publique qui a été demandée par le gouvernement pour essayer de bien évaluer les effets sur la santé d'une industrie porcine aussi présente sur le territoire du Québec. Or, cette étude tarde à être rendue publique. Et pourquoi donc? Est-ce qu'on ne pourrait pas la voir? Où est-elle, cette étude?

Alors, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, nous avons soumis au gouvernement une liste d'un certain nombre d'organisations et de groupes que nous voudrions entendre au sujet de ces dispositions sur l'industrie porcine. Je pense que ce que je viens de faire, depuis ces dernières minutes, démontre l'importance que ces dispositions-là ne soient pas adoptées à la cachette, qu'elles soient adoptées les visières levées. Le gouvernement a déposé un plan. Il semblait en être fier, il ne semblait pas en être gêné. Alors, s'il n'est pas gêné, il va jouer visière levée.

Nous allons rencontrer un certain nombre de groupes autour de ces dispositions-là. Nous allons les entendre et nous allons évaluer ensemble si nous avons ce qu'il faut pour pouvoir lever le moratoire en décembre 2004. C'est ça que je propose, à ce moment-ci, au gouvernement. Ça n'a aucun sens, après une démarche aussi costaude, aussi importante, qui a soulevé autant de difficultés dans nos communautés, que nous adoptions cela dans un contexte d'omnibus municipal sans que nous ayons fait le travail comme nous devions le faire, correctement, dans l'ordre, en consultant des gens, pas des centaines, là, mais des gens qui ont quelque chose à dire, qui ont un point de vue, qui ont des expériences et qui peuvent nous aider à répondre à des questions, qui peuvent nous aider à anticiper les difficultés. Alors, c'est ça, c'est ce qu'il me semble que le gouvernement devrait faire à ce moment-ci.

Alors ça, c'était donc une première longue intervention sur l'omnibus municipal, mais, si je me dois de parler aussi longuement, je pense que ça témoigne bien qu'il y a quelque chose d'anormal à ce que des dispositions de ce genre, de ce type soient comprises dans un omnibus municipal. Ce n'est pas de même nature, alors... Et j'ai été obligée d'en parler au moins 20 minutes, alors il y a quelque chose, au niveau du processus, qui ne fonctionne pas.

Ceci étant dit, revenons aux autres dispositions que l'on retrouve normalement dans un omnibus municipal, des dispositions donc qui ont une portée plus restreinte et qui sont en général non conflictuelles.

Alors, parmi les propositions qui nous sont faites par ce projet de loi, on retrouve un certain nombre de dispositions qui amenderaient la loi sur l'aménagement du territoire. Alors, le ministre l'a indiqué, le projet de loi donc introduit un ensemble de modifications relatives au contenu d'un document complémentaire au schéma d'aménagement d'une MRC. Il nous semble, à ce moment-ci, que les intentions à la base de ces dispositions soient nobles. Nous allons simplement nous assurer que la mécanique qui est mise en place respecte bien les principes à la base de la confection des schémas d'aménagement. Ce sont des opérations très importantes, de nos jours, hein? Il faut que nos milieux, notamment municipaux et supramunicipaux, notamment les communautés urbaines, planifient l'aménagement de leurs territoires. Alors, ça a l'air bien technique, mais il faut s'assurer qu'on respecte bien les règles de l'art.

On nous a également indiqué, dans ce projet de loi, le désir d'introduire un pouvoir d'édicter des règles quant à la forme et au contenu de certains documents, toujours en matière d'aménagement. On nous a expliqué que cela était nécessaire pour assurer le fonctionnement du système informatique d'information géographique en aménagement du territoire. Alors, nous verrons, là, toujours dans le même sens que ce que je disais il y a quelques instants, si ces modifications vont dans le sens... dans le bon sens, si je peux m'exprimer ainsi.

Et l'autre élément, qui est un petit peu plus substantiel, propose de modifier... ou de demander, pardon... Je reprends ce que je viens de dire. Un autre élément plus substantiel dans le projet de loi permettrait donc au ministre des Affaires municipales de demander des modifications au schéma d'aménagement d'une MRC pour tenir compte de facteurs de sécurité publique. Il y a eu des situations, par exemple, d'inondation. On l'a vécu, l'hiver dernier, dans la région de Laval, la rivière des Prairies, la rivière des Mille Îles. Nous avons tous souvenir du déluge du Saguenay en 1996. On peut donc comprendre que, devant certains faits, devant certains constats, le ministre des Affaires municipales demande, fasse des demandes spécifiques à certaines MRC pour que ces MRC puissent bien considérer des problématiques, par exemple, de zones inondables dans leurs schémas d'aménagement. Alors, nous allons nous assurer que cette mesure va effectivement permettre de limiter les dégâts face à des désastres naturels. Surtout lorsqu'on a de l'information sur des zones qui sont plus à risque, je pense que c'est la moindre des choses de prendre tous les moyens, à partir de ces informations, pour éviter des drames.

Par ailleurs, le ministre l'a aussi indiqué, le projet de loi propose d'élargir la possibilité pour les municipalités d'emprunter au fonds de roulement pour le financement d'un programme de départ pour leurs employés. Il s'agit, nous dit-on, d'une mesure d'exception qui ne correspond pas à l'utilisation habituelle d'un fonds de roulement. Nous allons donc être vigilants afin de s'assurer que cette mesure n'entraînera pas des effets non prévus.

Le projet de loi prévoit également la possibilité, pour les municipalités de plus de 100 000 habitants, d'utiliser des signatures mécanisées sur certains documents. C'est un bel exemple, ça, Mme la Présidente, un projet de loi qui permet aux municipalités de plus de 100 000 habitants d'utiliser des signatures mécanisées sur certains documents. On n'est pas dans les grandes discussions existentielles ici, là, et le ministre l'a expliqué. Ça permet de faciliter le quotidien et la gestion des municipalités, surtout des municipalités de plus grande taille. On n'est pas là-dedans, ce n'est pas ça, un omnibus. Mais tantôt je vous ai parlé 20 minutes, 25 minutes de l'industrie porcine, où, là, on est dans les questions de fond: Quels sont les suivis du rapport du BAPE puis qu'est-ce qu'on va faire de la question de l'eau? Est-ce que les municipalités auront les moyens d'assumer ces responsabilités? Comment on va mesurer l'effet de ces nouveaux critères sur la rentabilité financière des entreprises, des industries porcines, etc.? C'est de ça dont j'ai parlé, et là je suis en train de vous parler de la signature mécanisée sur certains documents pour les municipalités de plus de 100 000 habitants. Je pense que je viens de faire la démonstration un peu par l'absurde que ce projet de loi omnibus a du sens pour régler ces genres de questions là, mais pas pour régler des questions aussi substantielles que le développement harmonieux de l'industrie porcine.

Alors, toujours est-il, j'en étais aux signatures mécanisées pour certains documents émis par des municipalités de plus de 100 000 habitants. Je ne crois pas que nous fassions un débat existentiel sur cette question, si ce n'est que de s'assurer qu'il n'y a pas de risque que cette procédure soit utilisée à mauvais escient.

Par ailleurs, certaines dispositions du projet de loi n° 54, l'omnibus municipal, concernent la Loi sur la fiscalité municipale. En général, c'est extrêmement captivant, ces dispositions sur la fiscalité municipale, mais c'est surtout très compliqué. Mais c'est le genre de choses dont il faut également prendre soin et être attentif, puisque des changements peuvent avoir des conséquences sur la qualité des services, la capacité des municipalités d'offrir des services aux citoyens.

Alors, parmi les modifications qui sont proposées, on propose, par exemple, de modifier la Loi sur la fiscalité municipale sur plusieurs sujets, notamment sur l'évaluation des immeubles qui font l'objet de compensations tenant lieu de taxes, l'abolition de certaines surtaxes et le mode de paiement de taxes municipales. Alors, comme je l'ai dit à quelques reprises jusqu'à maintenant, nous n'allons pas discuter, à ce moment-ci, de ces mesures qui sont déjà complexes, mais nous allons les étudier avec attention au moment de l'étude détaillée du projet de loi pour s'assurer que ces mesures aient des impacts qui vont également dans le bon sens et des impacts significatifs pour les citoyens.

Parmi les dispositions également que nous allons étudier dans le cadre de ce projet de loi n° 54, plusieurs dispositions concernent la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux et la Loi sur le traitement des élus municipaux. Par exemple, on retrouve, dans le projet de loi n° 54, plusieurs dispositions qui proposent de modifier certains aspects du régime de retraite des employés municipaux. On souhaite ? c'est ce qu'on comprend lorsqu'on lit le projet de loi ? donner aux élus municipaux un mécanisme d'arbitrage qui remplace le droit d'appel actuel qu'ils ont devant le TAQ, le Tribunal administratif du Québec, et c'est donc des changements, des changements qui semblent à première vue toutefois aller dans le sens de ce qu'on retrouve dans des régimes... dans d'autres régimes pour d'autres postes dans la grande fonction publique. Alors, ça semble valable et intéressant à examiner.

On propose également, le projet de loi propose également de permettre aux élus de recevoir une pension à une date postérieure à celle où ils ont fait une demande à la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Alors, ça aussi, ça peut avoir l'air de détails pour le commun des mortels, mais c'est important que nos élus puissent bénéficier de traitements et d'un régime de retraite adéquats. C'est une condition importante si on veut rendre la fonction d'élu municipal accessible. Nous allons donc étudier avec attention ces dispositions.

On suggère également de modifier la Loi sur le traitement des élus municipaux. Ce qu'on nous propose dans ce projet de loi n° 54, c'est de modifier les règles pour l'établissement des montants des allocations de départ. Le plus grand changement qui semble proposé est l'indexation de la rémunération minimale d'un élu municipal suivant l'évolution de l'indice des prix à la consommation. Encore une fois, il faudra être attentif pour s'assurer que ces dispositions suivent bien les règles de l'art et surtout qu'on est dans le juste équilibre entre la capacité de payer des contribuables ? parce que les régimes de retraite, c'est des contributions collectives, si je peux m'exprimer ainsi, par notamment la perception de taxes en milieu municipal; donc, est-ce qu'on a trouvé un juste équilibre entre la capacité de payer des contribuables ? et la juste rémunération qu'on doit accorder aux élus municipaux. Alors, ce seront donc nos préoccupations sur un certain nombre de dispositions du projet de loi n° 54, que je ne reprendrai pas en entier.

Je voudrais par ailleurs signifier, comme je le disais en introduction, que ? et ça, c'est la coquetterie de ce projet de loi omnibus ? ce projet de loi propose un certain nombre de dispositions ? il n'y en a pas beaucoup, mais des substantielles, tout de même ? alors propose un certain nombre de dispositions pour gérer les effets de la loi n° 9 sur les défusions. Je vous salue, M. le Président, en espérant que je ne vous appellerai pas «Mme la Présidente». Alors, je disais donc que le ministre a dû inclure, à la fin de son projet de loi omnibus, des dispositions pour gérer des conséquences de la loi sur les défusions.

n(16 heures)n

Par exemple, le ministre a dû prévoir qu'il fallait dispenser les municipalités des obligations de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités de diviser leurs territoires en districts, puisqu'il y a deux opérations qui se vivent en même temps, actuellement. Et, je l'ai signalé d'ailleurs à quelques reprises au ministre, vous savez que les municipalités ont des responsabilités et des obligations qui sont clairement décrites dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Et notamment il y avait toute une opération qui devait se faire, selon cette Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, en prévision des prochaines élections municipales. Or, puisque les autorités municipales compétentes, notamment les greffiers dans les municipalités, sont bien occupées, depuis quelques semaines, dans l'opération des registres, des défusions, des référendums et de tout ce que vous voulez, évidemment ils ne pouvaient pas mener ces deux opérations en parallèle avec la qualité que cela nécessite, ce genre d'opération.

Or, le ministre a dû, comme on dit, se revirer de bord et réaliser, à un moment, que, après avoir reçu quelques lettres de greffiers qui étaient sur le bord de la dépression parce que c'étaient deux opérations beaucoup trop lourdes à mener simultanément, cette opération de constitution de listes référendaires, listes d'électeurs en vue de signatures de registres pour... demandant les défusions en vue de tenue de référendums, et en plus, en simultané, toute l'opération qui est nécessaire en préparation des élections municipales de 2005, évidemment ces deux opérations-là étaient trop costaudes en simultané.

Et là évidemment personne n'avait pensé à ça. Alors là le ministre est obligé de gérer ça et il a donc retiré, à quelques exceptions près ? on pourra y revenir au moment de l'étude détaillée, notamment pour Montréal ? il a retiré cette obligation de la Loi sur les élections et les référendums, faisant en sorte que, pour les prochaines élections municipales, on va probablement vivre dans le même univers de découpage et de districts électoraux que nous sommes maintenant. Alors, c'est un peu dommage, parce qu'on s'était collectivement donné tout un objectif et une mécanique nous permettant d'avoir des élections municipales à date fixe, la première étant en 2005. Bon. Alors, on vient de bousculer tout ça à cause de ce projet de loi sur les défusions.

Par ailleurs, autre petit élément... Mais je tiens à le dire, moi qui suis une citadine et une urbaine, que le projet de loi permettrait ? enfin, c'est la proposition du projet de loi ? à des municipalités et à des MRC de s'impliquer dans l'entretien des chemins du domaine public. Alors, étant une députée de l'est de Montréal, ces questions-là étant gérées en général sans qu'on en ait trop connaissance, sauf pour la rue Notre-Dame, je peux parfaitement comprendre l'importance, pour les municipalités de plus petite taille et les MRC... cette implication qui est requise. Alors, ça me fera plaisir d'étudier ces dispositions permettant des meilleurs outils pour les municipalités et les MRC dans ces questions.

Alors, M. le Président, je vais commencer à terminer ? je ne sais pas comment je vais faire, mais je vais y arriver ? en disant... en revenant à mon point de départ. J'avais deux éléments au point de départ. Le premier, c'est que, pour la deuxième fois, on étudie l'omnibus municipal mais pas en ayant un esprit en paix. Et je ne sais pas si, un jour, dans mon rôle de porte-parole de l'opposition officielle en matière municipale, j'aurai la chance de vivre un projet de loi omnibus municipal en paix. Parce que, l'an... Et je ne crois pas ? je suis très sérieuse, M. le Président ? je ne crois pas que le ministre des Affaires municipales actuel ait le bonheur de concocter un projet de loi omnibus municipal en paix. Parce que, l'an dernier, l'an dernier, cet omnibus municipal était dans un contexte similaire à cette année. L'an dernier, nous étions dans le... Vous rappelez-vous le formidable projet de loi n° 1 qui a frappé l'imaginaire? Tout le monde se souvient du projet de loi n° 1, qui devait susciter l'adhésion, qui a finalement fini par une déclaration ministérielle. L'an dernier, nous étions donc dans cette mouvance de défusions et, la session dernière, à l'automne dernier, nous étions dans les discussions autour du projet de loi n° 9.

Et vraiment c'est dommage qu'on ne puisse pas sereinement, en toute lucidité, se demander, comme Assemblée nationale, ou comme ministre des Affaires municipales, ou comme gouvernement, ou comme opposition, qu'est-ce qu'on peut faire, quels gestes supplémentaires on peut poser ? et des fois, M. le Président, ils sont tout petits, ils ne sont pas... ce n'est pas une révolution ? mais quels gestes supplémentaires on peut poser pour appuyer nos municipalités. Parce que c'est de ça dont il est objet dans l'omnibus.

L'omnibus, là, c'est la cueillette... c'est le résultat de la cueillette des derniers mois, d'une série de demandes, de critiques d'éléments dysfonctionnels qui contaminent le quotidien des municipalités. Et c'est dommage que nous ne puissions pas en toute sérénité faire ce travail qui est un travail minutieux, méticuleux, un travail de moine, qui implique d'ailleurs et qui mobilise d'ailleurs, de manière assez intense, plusieurs personnes au ministère des Affaires municipales.

Alors, on est encore, un an plus tard... Un an plus tard, on est à peu près dans le même contexte qu'il y a un an. Alors, c'est mon rêve, j'espère qu'un jour ? un jour bientôt, là, pas dans 15 ans, là, dans l'univers où on est ? on pourra le faire en toute sérénité.

Parce qu'il faut être conscients, M. le Président, que le geste le plus significatif que ce gouvernement a posé en matière d'affaires municipales, dans ses relations avec le monde municipal, c'est de leur offrir une loi qui permet les défusions. Qu'est-ce qu'il a fait d'autre, ce gouvernement? Dans les deux budgets, M. le Président ? je ne veux pas radoter, là, mais c'est important qu'on se le dise... deux budgets que ce gouvernement a déposés ? c'est dommage, je n'ai pas ça avec moi, mais le ministre s'en souvient ? je vous jure, M. le Président, croyez-moi sur parole, ces deux budgets font deux allusions aux gestes que le gouvernement compte poser, bien les deux budgets, c'est du copier-coller ? vous utilisez ça un peu, un ordinateur, M. le Président? Copier-coller, vous connaissez ça? Bon. Mais c'est ça qu'ils ont fait, deux budgets pour dire: On va faire un comité, puis on va discuter de la fiscalité, puis on va regarder ça, puis peut-être qu'on va essayer de faire en sorte qu'on ait un pacte fiscal renouvelé.

Qu'est-ce qu'il a fait d'autre, ce gouvernement, envers les municipalités à part leur offrir une loi sur les défusions? C'est tout. Et on n'est toujours pas plus avancés sur quels sont les travaux et vers quoi nous nous dirigeons quant à un nouveau... un pacte fiscal renouvelé. On n'est toujours pas plus avancés sur la nature de la relation, qui a évolué considérablement, entre les États et les municipalités.

Dans tous les pays occidentaux, on le voit très bien, à quel point cette relation-là est en train de prendre une forme qui est différente de ce qu'on vivait il y a 20 ans, il y a 30 ans, où les attentes envers les municipalités sont beaucoup plus élevées, beaucoup plus substantielles. Les municipalités, ça, ça ne fait plus juste gérer des bouts de routes, là, ça fait du développement, ça gère l'aménagement, ça planifie, ça gère l'eau, ça fait du logement social. C'est ça. C'est complexe maintenant être un élu municipal. C'est beaucoup plus complexe, ce qu'on attend du monde municipal. Donc, bref, en un an, la seule réalisation, c'est cette loi permettant les défusions.

Et, à plusieurs reprises, c'est une discussion d'omnibus municipal dans un contexte qui n'est pas serein pour le monde municipal. Alors, ça, je le déplore. Et malheureusement je crois que le ministre va vivre ça tout le moment où il sera ministre des Affaires municipales parce que, s'il croit que, le dossier des défusions, la page sera tournée le 21 juin, il se trompe. Les problèmes ne font que commencer. Je sais qu'il espère que ce soit terminé. Moi, si j'étais lui, j'aimerais ça que ce soit terminé parce que c'est l'enfer ce dans quoi il est, mais c'est clair qu'à partir du 21 juin on va en faire, des affaires municipales, puis il va falloir amender un million d'affaires parce que, là, il y a un tas de problèmes qui vont se poser dans les suites de cette loi sur les défusions. Mais ça, on aura amplement le temps d'y revenir.

Et je disais donc: mes deux points de départ, c'était le contexte dans lequel nous sommes pour étudier cet omnibus municipal, qui devrait être une opération somme toute assez confortable, où on fait ça tranquillement, on regarde ça article par article, et ça se fait en toute convivialité. Mais, non, on est toujours dans un contexte d'un grand champ de bataille pour le monde municipal.

n(16 h 10)n

Et l'autre élément, c'est l'introduction des dispositions qui se retrouvent à l'article 5 et suivants... l'article 5, pardon, du projet de loi n° 54, qui introduit donc des dispositions particulières aux élevages porcins. Et là on introduit ça dans un omnibus municipal. Et je pense que j'ai bien fait la démonstration à quel point ces dispositions auraient dû faire l'objet d'un projet de loi distinct, qu'elles ne sont pas de même nature, qu'en général un omnibus municipal, ça reprend un certain nombre de mesures à portée réduite et qui ne sont pas conflictuelles.

Alors, ça donne vraiment l'impression ? c'est difficile d'avoir une autre impression ? que le gouvernement veut passer en-dessous du tapis ce débat, qu'il veut le faire oublier, l'enterrer. Enfin, qu'est-ce qu'il y a derrière ça? Pourquoi ces dispositions sont dans l'omnibus municipal? Alors, ça donne l'impression qu'on veut se débarrasser de ce dossier-là au plus vite. Je réitère le fait que nous avons de nombreuses questions. Il nous faut des réponses à ces questions, et, pour cela, j'invite les ministres concernés à statuer rapidement sur la liste des gens que nous devrions consulter à l'occasion de l'étude de ces articles.

Alors, en ce sens, je voudrais conclure cette intervention en disant deux choses. D'abord, que, juste pour cette raison-là d'avoir posé ce geste qui n'est pas tellement, du point de vue parlementaire, casher, on va voter contre l'adoption de principe du projet de loi; on ne fait pas ça dans un omnibus.

Et, deuxièmement, je voudrais terminer en déposant une motion de scission qui se lit comme suit:

«Que, en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, soit scindé en deux projets de loi: un premier intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, comprenant les articles 1 à 4 et 6 à 214; et un second intitulé Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et introduisant des dispositions particulières aux élevages porcins, comprenant l'article 5 ainsi que l'article 214.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Bourget, et je reçois votre motion de scission. Et la présidence...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! La présidence a, comme d'habitude, à apprécier si les arguments évoqués sont recevables. Donc, comme j'aurai à aller apprécier la recevabilité, à ce moment-ci, je serais prêt à entendre les commentaires des leaders, si les leaders des deux formations veulent en faire. Sinon, je vais suspendre la séance pour prendre quelques minutes pour aller apprécier la recevabilité de cette motion.

Alors, nous allons...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, M. le leader.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, effectivement, j'ai souhaité... Et, si le leader de l'opposition veut faire quelques représentations quant à la recevabilité, je suis prêt à les entendre, et la même chose pour ce qui est du leader adjoint du gouvernement.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle, vous voulez m'éclairer sur la recevabilité. Alors, je vous écoute.

M. Boisclair: Ce sera très court, M. le Président. D'abord, je vous réfère à la jurisprudence, qui établit les critères en vertu desquels une motion de scission est recevable. Je vous cite en particulier 241/5 et 241/11.

Il faut non seulement que le projet de loi scindé puisse faire l'objet de principes particuliers, mais encore faut-il que le projet de loi soustrait du projet de loi en débat soit un projet de loi qui soit lui-même un élément qui existe, qui puisse exister en soi.

Je cite la jurisprudence: «Chacun des principes énumérés dans la motion elle-même pourrait constituer la base d'un projet de loi complet en soi et cohérent.» Je vous soumets que la motion de scission déposée rencontre ce critère. Et, M. le Président, «chaque partie du projet de loi dont la scission est proposée constitue plus qu'une simple modalité». Effectivement, il s'agit d'un principe complètement différent, celui scindé du projet de loi, en soi. Et, M. le Président, l'ensemble des autres dispositions citées à 241/11 sont recevables.

Je vous réfère aussi, M. le Président, aux notes explicatives. Vous allez comprendre, tout simplement à la présentation des notes explicatives, que le principe concernant la loi sur l'aménagement du territoire... l'aménagement et l'urbanisme est cité en soi, donc faisant partie d'un tout cohérent. Le projet de loi aussi soustrait est présenté comme un tout, M. le Président, dans le projet de loi...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le leader! Si vous voulez vous asseoir. Un instant! C'est parce que, effectivement, on m'informe... Règle générale, je n'ai aucun trouble à ce que vous m'éclairiez, que vous plaidiez, mais les membres du gouvernement m'indiquent qu'ils n'ont pas reçu copie de la motion de scission présentée. Alors, il se peut qu'ils voudraient entendre les arguments sur la base du texte même. Bon. Alors, j'aimerais suspendre quelques secondes pour que vous ayez le texte. Là, je ne comprends pas pourquoi vous n'aviez pas le texte. Et, dès qu'ils auront le texte, je vais vous laisser la parole pour poursuivre sur votre argumentaire.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, vous, vous l'avez, mais je n'ai pas l'information qu'ils l'ont. Alors, si on veut déposer la motion de scission ? ça a été fait ? et reproduire la motion de scission pour que les collègues de l'opposition... du gouvernement puissent prendre connaissance du texte.

Alors, durant le temps qu'on vous transmet une copie, je permets au leader de l'opposition officielle de poursuivre son argumentaire sur les motifs qu'il allègue concernant la motion de scission. Alors, M. le leader de l'opposition officielle, vous pouvez poursuivre.

M. Boisclair: Bien, M. le Président, j'attire juste simplement votre attention, en dernier lieu, sur le fait que l'article 214 réapparaît à deux reprises dans la motion. C'est une question bien technique, c'est la question de l'entrée en vigueur du projet de loi. Donc, il faut... Si on veut que chacun des projets de loi se tienne en soi, donc soit un tout cohérent, on fait réapparaître l'article 214 qui est dans l'article d'entrée en vigueur. Donc, il me semble, M. le Président, qu'à sa face même cette motion est recevable.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. Je suis prêt à entendre quelques points de vue de la leader adjointe du gouvernement. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. J'aimerais rappeler en ouverture que c'est l'article 241 qui fixe les conditions de recevabilité quant à la motion de scission et je vais en faire lecture, bien que je sache pertinemment que vous le connaissez. Alors, c'est:

«Lorsqu'un projet de loi contient plusieurs principes, il peut, avant leur adoption, faire l'objet d'une motion de scission. Si elle est adoptée, les projets de loi résultant de la scission doivent être réinscrits à l'étape de [leur] présentation.»

Alors, nous venons tout juste de recevoir la copie de la motion de scission, et il est effectivement proposé... et je vais en faire lecture, là, parce qu'on vient d'en avoir copie, puis je ne voudrais pas me tromper. Alors, c'est:

«Que, en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, soit scindé en deux projets de loi: un premier intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, comprenant les articles 1 à 4 et 6 à 214; et un second intitulé Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et introduisant des dispositions particulières aux élevages porcins, comprenant l'article 5 ainsi que l'article 214.»

Je pense que le ministre, lors de son intervention, a démontré hors de tout doute à quel point le projet de loi qu'il dépose aujourd'hui est un projet de loi essentiel, un projet de loi qui constitue un tout, et celui-ci évidemment s'articule en différents articles qui sont publiés et qui ont une suite les uns avec les autres. Alors, contrairement aux représentations... vous pouvez bien rire, M. le leader de l'opposition officielle, ça ne m'empêchera pas néanmoins d'insister sur les caractères... les critères fondamentaux qui ont été retenus à la fois par la doctrine et par la jurisprudence.

Pour que cette motion soit recevable, il faut que les parties puissent exister de façon distincte et cohérente. Vous me permettrez bien modestement de prétendre le contraire, et je pense que je ne suis pas mal fondée, étant donné que j'ai bien entendu les représentations qui ont été faites par le ministre lors de son intervention. Un projet de loi, c'est un tout, alors, qui est constitué évidemment de différents articles, et chacun d'entre eux sont essentiels. Et je ne pense pas que la motion que vous déposez, pour les principes établis par la doctrine et la jurisprudence, soit recevable.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. Alors, nous allons suspendre les travaux pour effectivement statuer sur la recevabilité et m'inspirer de l'éclairage que les deux leaders ont plaidé et surtout sur la jurisprudence. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous allons poursuivre les travaux. J'ai eu à suspendre les travaux de cette Assemblée pour prendre connaissance des motifs et de la recevabilité de la motion de scission. Donc, comme je l'ai indiqué tantôt, après avoir évalué les arguments et regardé la jurisprudence, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de scission qui vient d'être présentée par la députée de Bourget.

La motion telle que présentée vise à scinder ? tout ça, c'est l'article, là ? le projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, en deux projets de loi: un premier projet de loi, intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, contiendrait les articles 1 à 4 et les articles 6 à 214; un second projet de loi, intitulé Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et introduisant des dispositions particulières aux élevages porcins, ne contiendrait que l'article 5 et 214.

Alors, après analyse, la motion est recevable. En effet, le projet de loi n° 54 contient plus d'un principe. L'un de ces principes est contenu à l'article 5 du projet de loi, qui modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme; il introduit diverses dispositions particulières concernant les élevages porcins.

Toutefois, ce n'est pas juste ça qui guide, là. Le seul fait qu'un projet de loi contienne plus d'un principe ne signifie pas qu'il doit être scindé ou qu'il peut être scindé. Les conditions suivantes ont aussi été élaborées par la jurisprudence: chaque partie du projet de loi scindé doit pouvoir être constituée distinctement; chaque partie du projet de loi scindé doit constituer plus qu'une simple modalité; les projets de loi résultant de la scission doivent constituer des projets de loi cohérents en eux-mêmes.

La motion présentée par la députée de Bourget rencontre toutes ces conditions. En effet, le principe énoncé à l'article 5, concernant les élevages porcins, constitue plus qu'une simple modalité. Les projets de loi qui résulteraient de la scission formeraient des projets de loi cohérents et complets, si tel avait été le cas.

Par contre, le fait que l'article 214, concernant l'entrée en vigueur de la loi, se retrouve dans les deux projets de loi qui résulteraient de la scission n'a pas pour effet, n'a pas pour effet de rendre la motion de scission irrecevable, puisqu'il ne s'agit que d'une modalité qui est compatible avec les principes qui se retrouvent dans les projets de loi résultant de la décision.

Donc, la motion est jugée recevable par la présidence, et en conséquence je dois suspendre à nouveau pour quelques minutes, simplement pour organiser le débat sur la motion de scission. Alors, je suspends pour quelques minutes pour organiser le débat et je convoque les deux leaders à venir s'entendre sur la répartition du temps. La séance est suspendue.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, je reprends les travaux. Suite à la courte réunion avec les leaders, je suis en mesure d'indiquer aux parlementaires que la répartition du temps de parole a été établie, après discussion, pour la motion de deux heures, comme suit: 10 minutes seront accordées aux députés indépendants, et le reste du temps est réparti de façon égale entre les deux groupes parlementaires. Le temps qui ne serait pas utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, et le temps non utilisé par le député indépendant sera réparti équitablement entre les deux groupes. Il n'y a pas de limite de temps dans chaque intervention. Il faut se rappeler qu'il s'agit par contre d'un débat restreint.

Alors, à partir de maintenant, c'est un débat de deux heures, et je suis en mesure d'entendre le premier intervenant, et je reconnais le leader de l'opposition officielle pour débattre de la motion de scission. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je vous remercie pour cette décision. Elle m'apparaît appropriée et elle m'apparaît... Dans la mesure aussi où cette motion serait adoptée par les membres de cette Assemblée, elle nous permettrait très certainement, M. le Président, de mieux faire notre travail ici, à l'Assemblée nationale. Cette motion, une fois adoptée, nous permettrait aussi de mieux faire notre travail en commission parlementaire. Et cette motion, si elle était adoptée, permettrait aussi au ministre des Affaires municipales de mieux faire son travail et peut-être même de le faire plus rapidement. Et je m'explique, M. le Président.

Nous avons analysé de façon bien particulière le projet de loi n° 54. C'est un omnibus municipal, donc c'est un projet de loi qui par définition vient modifier plusieurs lois. Il vient modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme; il vient modifier la Loi sur les cités et villes; bien sûr, puisqu'il modifie la Loi sur les cités et villes, il vient modifier aussi, en concomitance, le Code municipal; il vient modifier aussi d'autres lois.

L'opposition officielle souscrit à plusieurs des modifications qui ont été présentées par le ministre, et nous avons hâte d'en débattre en commission parlementaire, de le faire aussi dans un contexte où nous aurons eu l'occasion d'entendre en particulier les unions municipales, l'Union municipale du Québec et la Fédération des municipalités du Québec. Donc, sur plusieurs dispositions, M. le Président, il y a un consensus.

n(17 heures)n

Peut-être profiterons-nous des échanges avec le ministre pour approfondir certains éléments, certaines de ses préoccupations, faire valoir des bonifications. Mais, somme toute, je pense que le ministre peut être rassuré quant à la suite des choses.

Mais, là où je crois qu'il est fondé que les membres de l'opposition présentent à ce moment-ci, au débat, une motion de scission, c'est pour bien identifier, M. le Président, tout le débat qui entoure la levée du moratoire sur la production porcine. Parce que effectivement cet omnibus municipal vient modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de permettre au ministre des Affaires municipales la modification de schémas d'aménagement, la modification de schémas pour des questions de sécurité publique, mais aussi des modifications qui viennent introduire une série de paramètres quant à des consultations qui doivent venir sur la possibilité de lever le moratoire sur la production porcine ? je dis «possibilité», puisque le projet de loi n'est pas encore adopté ? et sur la façon d'accepter de nouveaux projets.

Il me semble que cette question constitue un tout en soi et que cette question mérite d'être appréciée en elle-même. Et je ne voudrais pas, M. le Président, d'aucune façon, que l'opposition se fasse reprocher de bloquer l'omnibus municipal parce qu'elle a des questions sur la production porcine. Je le dis déjà, M. le Président, à l'avance, parce que, si le projet de loi demeure un tout comme il est, il est clair que nous prendrons, M. le Président, le temps qu'il faut pour obtenir des réponses à nos questions et que nous voudrons aussi que le ministre tienne des consultations sur cette question, non seulement le ministre des Affaires municipales, mais aussi le ministre de l'Environnement qui au premier chef est consulté sur ces questions.

Je sais qu'à ce jour le climat de discussion avec le leader du gouvernement, M. le Président, je peux vous en informer, est plutôt bon. Nous sommes à discuter sur une liste d'intervenants qui pourraient venir, une fois l'adoption de principe faite, en commission parlementaire s'exprimer sur le projet de loi. Mais nous n'avons pas encore aujourd'hui, même si les discussions vont bon train, nous n'avons pas en ce jour de confirmation avec le leader du gouvernement.

Et je veux dire bien publiquement que nous insistons pour que non seulement les unions municipales se fassent entendre en commission parlementaire à l'occasion d'auditions particulières, mais nous voulons aussi que des groupes environnementaux soient entendus. Nous voulons que des coalitions de citoyens et de citoyennes qui se sont exprimés sur la production porcine à la fois dans leur région, mais aussi aux auditions du BAPE, puissent se faire entendre. Nous voulons en particulier que l'Ordre des agronomes puisse se faire entendre. Donc, nous voulons que des gens qui ont des opinions senties, fortes, crédibles sur la question de la production porcine puissent venir en cette Assemblée se faire entendre. Nous avons déposé, de mémoire, une liste d'une trentaine d'organisations qui mériteraient d'être consultées sur les dispositions du projet de loi.

Alors, M. le Président, vous comprenez mon mot d'introduction. Ce projet de loi contient à bien des égards des dispositions qui doivent aller de l'avant. Je pense que nous pouvons offrir notre collaboration sans grande résistance au ministre. Mais, sur la question de la production porcine, il y a là, sur notre tableau de bord, pour reprendre un vocabulaire utilisé récemment au Conseil national... Conseil général, doit-on dire, du Parti libéral du Québec, il y a très certainement un feu jaune, il y a un feu jaune concernant la production porcine. Et je m'explique, M. le Président.

Je veux d'entrée de jeu dire que la question de la production porcine est une question qui soulève, à juste titre, de nombreuses préoccupations dans l'opinion publique. Il s'agit d'avoir parcouru les régions du Québec, il s'agit de s'être promené en territoire agricole pour savoir que l'industrie porcine, qui est une industrie importante, M. le Président, qui doit pouvoir se développer au Québec, est une industrie qui suscite beaucoup de méfiance et qui interpelle à chaque jour à la fois des gens qui oeuvrent dans l'industrie, mais aussi qui interpelle des élus municipaux, des groupes environnementaux, des utilisateurs de rivières. Donc, c'est une question qui, comme on le dit dans notre jargon un peu familier, soulève bien des vagues.

M. le Président, je veux vous dire que je pense, sans aucune ambiguïté, qu'il y a de la place ? et je pense parler bien correctement au nom de tous nos collègues, il y a de la place ? pour du développement de cette industrie au Québec. Et je pense cependant que ce développement doit s'inspirer des meilleures pratiques environnementales.

Et je veux d'entrée de jeu marquer une nette approche... une nette différence avec l'approche que semble prendre le gouvernement et rappeler que ce qui a justifié le gouvernement dans l'imposition du moratoire, c'est d'abord et avant tout une question de santé publique. Tout le débat qui est apparu sur la production porcine est apparu avec force lorsque le Dr Benoît Gingras, spécialiste en santé publique dans la région de Chaudière-Appalaches, est venu sonner de façon forte la sonnette d'alarme, est venu marquer une opinion, et il était d'avis que la production porcine causerait ? il avait bien à l'époque utilisé le conditionnel, causerait ? des problèmes sur la santé.

Le premier réflexe du gouvernement à l'époque, ça a été de mener des études de caractérisation dans sept bassins versants et de faire non seulement une étude de caractérisation des eaux de surface et des eaux souterraines, mais de voir s'il n'y avait pas aussi un impact sur la santé des gens. Donc, nous avons confié aux meilleurs experts en ces matières ? à l'Institut national de santé publique ? un mandat pour répondre à la question suivante: Est-ce que l'industrie porcine, dans la façon dont elle se pratique aujourd'hui, en fonction des règles qui sont les siennes, est-ce que cette industrie, par ricochet, cause des impacts, oui ou non, sur la santé des gens, en particulier dans les régions où cette industrie est la plus concentrée, M. le Président? Cette étude est pratiquement terminée. On nous dit ? et j'ai entendu le ministre de l'Environnement le dire en conférence de presse ? qu'il ne s'agit que d'une question de mise en pages avant que cette étude ne soit publiée.

Mais il me semble, M. le Président, que nous ne pouvons pas aller plus loin dans l'étude de ce projet de loi si, hors de tout doute, les membres de cette Assemblée et les Québécois et les Québécoises n'ont pu prendre connaissance de cette étude, n'ont pu évaluer correctement quelles sont les recommandations ? si cette étude contient des recommandations ? et quel genre d'analyse ou de risque est-ce que les experts de santé publique évaluent aujourd'hui, alors que ce sont eux les premiers qui ont tiré la sonnette d'alarme.

Alors, la première chose qui nous incite, M. le Président, à vouloir débattre d'un projet de loi particulier sur la question de la levée de mandat, c'est qu'on veut des réponses sur la question de la santé.

Je prends la parole du ministre. Je ne veux pas prêter d'aucune façon des intentions aux membres du gouvernement. Mais c'est quand bien même étonnant de voir que, alors que ça a été le déclencheur de toute la démarche, de voir que déjà on est dans la levée du moratoire, puis l'étude n'est pas disponible. Alors, je présume que cela viendra, j'espère que ce soit rapidement, mais je trouve ça un peu triste de me faire dire: Bien, les questions de mise en pages, de mise en forme ne sont pas encore réglées. Les Québécois doivent avoir sur ces questions des réponses.

Je veux aussi, M. le Président, marquer, là, sur un autre thème, une nette distinction avec l'approche que semble prendre le gouvernement. Les mesures qui sont proposées par notre collègue ministre des Affaires municipales, le ministre des Affaires municipales, est une approche qui essentiellement apporte des réponses aux questions de cohabitation entre les gens du milieu rural, ceux... là où on retrouve en grande quantité des hommes et des femmes qui oeuvrent dans l'industrie porcine et les citoyens des alentours.

On a essentiellement, dans ce projet de loi, des dispositions qui visent à améliorer la cohabitation entre des gens qui oeuvrent dans l'industrie porcine et les gens des environs. Je fais référence en particulier à l'obligation d'utiliser des rampes basses d'épandage; je fais référence à l'obligation d'avoir un couvercle sur les fosses; je fais référence aussi à l'utilisation de haies brise-vent. Ce sont là toutes de bonnes mesures qu'il faut appuyer, que je salue.

n(17 h 10)n

Mais ces questions sont essentiellement des questions qui visent à améliorer la cohabitation. Elles sont importantes, je ne veux d'aucune façon les négliger. Mais ces questions de cohabitation importantes, ajoutées aussi aux volets sur lesquels on trouve des questions d'information pour que le public soit dans le coup ? plus grande transparence ? ce sont des thèmes qui déjà avaient été privilégiés.

Je me souviens qu'à l'époque où j'occupais la responsabilité de ministre de l'Environnement on avait exigé que les demandes de certificat d'autorisation soient sur Internet, parce que les citoyens se plaignaient souvent qu'ils apprenaient l'existence d'un projet de développement porcin dans leur communauté une fois que les permis étaient donnés, parce qu'il n'y avait pas d'avis préalable, parce qu'il n'y avait pas de lieu de négociation, de discussion. Les gens retrouvaient ça une fois la décision prise. On vient corriger des choses, et l'élan du ministre, de façon générale, M. le Président, est un élan qui est correct, du côté de la transparence, du côté d'une meilleure cohabitation, et je le dis d'entrée de jeu. Le problème, c'est que, alors qu'on améliore la cohabitation, qu'en est-il, M. le Président, de la pollution? Et il est là, le problème. Il est là, le problème.

J'ai entendu le ministre de l'Environnement, M. le Président, nous parler d'une deuxième ronde, qu'il allait venir avec d'autres recommandations. Mais comment aujourd'hui accepter et prendre sereinement la décision de la levée du moratoire alors qu'on a juste une partie de l'équation, qui est celle de la cohabitation, puis pas un mot sur les questions de pollution? Le ministre, sur les 50 quelques recommandations du rapport du BAPE, donne suite à 12 recommandations, sur les plus de 50 que contient le rapport du BAPE. Grand bien lui fasse! Bravo! C'est un pas. Mais est-ce que nous, aujourd'hui, on doit dans ces circonstances, alors qu'on a une réponse incomplète au rapport du BAPE, alors qu'on n'a pas les conclusions des études de santé publique, prendre la décision puis demander au législateur, dans un omnibus municipal, M. le Président, de venir lever le moratoire puis dire: En décembre, la question est réglée? Attention, M. le Président, ces questions sont excessivement complexes.

Puis, pour juste en faire la démonstration, de la complexité, je pose à mes collègues ici présents deux questions. Est-ce que les gens sont bien conscients, M. le Président, qu'au fur et à mesure où on a des exigences comme celles contenues au projet de loi on va exiger des petits producteurs de plus en plus de dépenses de capital, parce qu'ils devront investir dans des couvercles sur leurs fosses, dans des haies brise-vent, parce qu'ils devront avoir davantage de terres? Et ces règles environnementales nouvelles, que vont-elles faire? Essentiellement, favoriser l'intégration, puisque ces dépenses de capital, pour plusieurs plus petits producteurs, ne pourront pas être rencontrées. Ils n'auront pas les moyens. C'est là ce que j'appelle, moi, le paradoxe environnemental: plus les règles sont exigeantes, plus elles sont élevées, plus on va favoriser l'intégration. Puis il y en a peut-être de nombreux ici, dans cette Assemblée, qui pensent qu'il faudrait avoir des unités de production qui ont une échelle davantage humaine, davantage conciliable avec les vertus environnementales.

Il ne faut pas se surprendre, M. le Président, que tous les grands intégrateurs, lorsque est venu le temps de publication du règlement sur les exploitations agricoles, sont venus nous dire: Nous autres, pas de problème avec ça, puis, en plus de ça, M. le ministre, si vous voulez ajouter les rampes basses d'épandage, les haies brise-vent, les couvercles sur les fosses, on est même prêts à inclure dans le règlement la phytase à donner dans les aliments pour les porcs, pour éviter qu'il y ait moins de phosphore qui se retrouve dans les déjections animales. Ces grands intégrateurs voyant bien l'occasion pour eux de dire: On va vraiment prendre davantage de place dans le marché, on est prêts à aller plus loin. Et le ministre de l'Environnement sait comme moi qu'ils avaient déposé, ces grands intégrateurs, des certificats d'assainissement où, entreprise par entreprise, ils s'engageaient à aller plus loin que la réglementation environnementale en vigueur, même celle qui venait d'être adoptée par le gouvernement dans le cadre du règlement sur les exploitations agricoles, qui a été publié, de mémoire, en 2002.

Donc, la question que je soulève, là, ce n'est pas une petite question, là: Est-ce qu'on est bien conscients qu'on lève le moratoire sans avoir une réponse complète? Puis, la réponse complète, si on veut des unités de production plus humaines, à l'échelle plus... qui nous permettent de mieux concilier les vertus environnementales, bien ça prend une contribution du ministère de l'Agriculture, M. le Président, là. Ça, c'est clair, net. Il n'y a pas à en sortir. Puis, l'équation financière du MAPAQ n'est pas là, elle n'est pas dans le package annoncé par le ministre de l'Environnement et ses collègues, dans la conférence de presse qu'il faisait récemment. Ce qu'on a repris comme package financier, c'est ce qui était déjà dans les cahiers de crédits, je pense, en début d'année, et qu'à cet égard il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Alors que je pense qu'il faut appuyer les agriculteurs dans le virage agroenvironnemental qu'on leur propose, je dirais même qu'on exige, qu'on exige d'eux, et ça, silence sur cette question.

J'en soulève une deuxième, question, M. le Président, question à débattre entre nous: Est-ce que, sur la question de la pollution, alors qu'on sait qu'on a un stock de pollution très important dans des régions, dans sept régions... dans trois régions, alentour de sept rivières, M. le Président... Prenons le cas de la rivière Chaudière. On a un stock de pollution que j'illustre de cette façon, M. le Président, qui est ça de haut, le stock de pollution qu'on retrouve en ce moment dans nos sols. Tout ce que le moratoire est venu faire, c'est geler l'accroissement. C'est ça qu'on est venu faire avec le moratoire. Mais le stock, là, il demeure là. Les polluants sont toujours dans les sols. Ces polluants sont en train de migrer vers les nappes puis, par effet de ruissellement, se retrouvent dans nos cours d'eau.

On a agi, avec le moratoire, sur l'accroissement. Mais le stock, lui, il est toujours là. Est-ce qu'on va ? question que je pose, et il me semble qu'elle mérite d'être posée ? est-ce qu'on va permettre à un intégrateur qui déjà contribue en partie au problème, ce que j'appelle le stock, est-ce qu'on va lui permettre d'aller dans une autre région en déficit de phosphore, continuer à être présent dans cette industrie et en tirer des bénéfices ? parce que, à l'évidence, s'il n'y a pas de bénéfice, l'entreprise n'a aucun intérêt à être là ? sans que cette entreprise règle en partie son problème?

Attention! Attention! Est-ce que, avant de permettre à une entreprise qui déjà contribue au problème, on va lui permettre d'aller ailleurs? Même si elle n'ajoute pas au problème ailleurs, par de meilleurs comportements, en respectant les distances d'épandage puis en respectant les concentrations d'épandage, ça ne règle pas le problème du stock. Et c'est là où il y a une réflexion incomplète, M. le Président. Et je suis inquiet. Je suis inquiet, M. le Président, qu'on lève le moratoire dans ce contexte où le stock de polluants demeure là.

Puis le test, dans tout ça? Bien, ce n'est pas juste un discours sur la production porcine; c'est un discours sur la qualité de l'eau des rivières. Est-ce que quelqu'un dans cette Assemblée va être capable de me dire qu'une fois le moratoire levé on va être capable, dans cinq ans, disons, d'avoir une eau de meilleure qualité dans la rivière Chaudière? Est-ce que quelqu'un est capable de me dire, dans cinq ans, qu'on va avoir une eau de meilleure qualité dans la rivière L'Assomption? Est-ce que quelqu'un est capable de me dire, dans cinq ans, si on va avoir une eau de meilleure qualité dans la rivière Bayonne? Est-ce qu'on va avoir une eau, M. le Président, de meilleure qualité dans la rivière Yamaska? C'est là une maudite bonne question. Et ça, pas un mot, M. le Président.

Oui, des mesures intéressantes au niveau de la cohabitation entre les producteurs puis le milieu rural, ceux qui le vivent, qui l'animent, puis ainsi de suite. Mais pas un mot sur l'environnement. C'est à venir dans une deuxième ronde, nous dit-on. Mais, cependant: «Faites-nous confiance, prenez notre parole puis levons le moratoire»! Me semble-t-il qu'il y a une couple de questions qui devraient être débattues plus largement.

Alors, tout ça se retrouve dans un projet de loi, dans un omnibus municipal. Moi, je voudrais débattre de ces questions-là, mais là on... Je sais aussi qu'il y a des dispositions, dans l'omnibus municipal, qui sont importantes, qui sont attendues par le monde municipal. Là on me dit: Regarde, tout ça dans un package. Puis là on va nous faire du chantage? Écoutez, je le sais, j'en ai géré, des omnibus municipaux. Si je n'ai pas une partie de...

Des voix: ...

M. Boisclair: Oui. Puis je vais vous dire une chose: Le député de Kamouraska-Témiscouata me dit: Vous en avez déjà fait. Oui, j'en ai déjà fait. Mais qu'il se retourne puis qu'il demande à son collègue derrière lui de quelle façon toute croche avons-nous un jour légiféré, à coups de projets de loi retirés, remis dans des listes négociées avec l'opposition. M. le Président, c'est une honte, la façon dont on a légiféré. Le député le sait, de Marquette, il connaît mes sentiments sur cette question. Faut pas retomber là-dedans. Puis, moi, je suis tombé dans le panneau, là. Écoutez, je n'ai qu'à m'accuser moi-même, mais il y avait, dans un omnibus municipal, des dispositions qui me semblaient justes, puis l'opposition, à l'époque, faisait une bataille sur la taxe sur le stationnement, parce qu'on donnait le pouvoir aux municipalités ? d'ailleurs ce qu'ils s'apprêtent à faire... Que le député de Marquette aurait donc dû me laisser... que le député de Marquette aurait donc dû me laisser aller! Ce que je lui avais dit à l'époque, je l'aurais soulagé lui-même aujourd'hui de ce débat ? petite parenthèse fermée.

Mais, comme c'est là, c'est dans ce contexte-là qu'on se retrouve. C'est pour ça qu'il y a une motion de scission, M. le Président. Pour éviter qu'on légifère tout croche, qu'on sorte la question de la production porcine, qu'on fasse un débat là-dessus, puis qu'on entende non seulement le ministre des Affaires municipales, mais aussi le ministre de l'Environnement, puis qu'on s'organise pour correctement faire une discussion là-dessus.

n(17 h 20)n

Je rajoute, M. le Président, un dernier élément d'argument. J'ai essayé de vous parler de la question de la santé, j'ai essayé de vous parler de la question de la qualité de l'eau. Mais un autre truc aussi qui est un peu inconcevable, c'est qu'on nous demande la levée du moratoire dans un contexte où on n'a pas encore l'ensemble des bilans de phosphore dans l'ensemble des régions du Québec. Ça, c'est un petit problème, parce que les bilans de phosphore qu'on avait étaient essentiellement des bilans qui étaient estimés en fonction des déjections, qui n'étaient pas des déjections réelles. Ils sont en train de rentrer au ministère de l'Environnement, ces choses s'en viennent. Mais, encore là, le portrait est incomplet.

Alors, moi, je veux vous dire, M. le Président, je me sens réticent à aller plus loin. C'est pour ça d'ailleurs que j'étais content d'entendre ma collègue députée de Bourget indiquer que l'opposition allait voter contre l'adoption du principe du projet de loi. Je le fais à ce moment-ci parce que je veux marquer de façon claire et non ambiguë mon opposition, mon questionnement. Je le fais en votant contre, même si je sais que certaines dispositions devraient aller de l'avant. Parce qu'on me demande un acte de confiance dans un projet de loi que je ne suis pas prêt à ce moment-ci à faire sans avoir regardé correctement, correctement les choses, M. le Président.

Donc, j'ai essayé, M. le Président, dans la vingtaine de minutes que j'ai utilisées, de vous illustrer mon inquiétude. J'ai essayé de parler de la question de l'environnement et non seulement des mesures de cohabitation. Il me semble que, sur la question de l'environnement, il reste encore beaucoup de travail à faire.

Le ministre des Affaires municipales apporte une partie des réponses, mais qu'on utilise un véhicule comme un omnibus municipal, qui traite de questions sectorielles, pour lever le moratoire qui, lui, est d'intérêt général, d'ordre public, il me semble que c'est là un procédé qui n'est pas correct, qui vient fausser le débat. Je souhaiterais que le gouvernement soit capable d'inscrire ça dans une politique où il nous donnerait des résultats: comment vont se comporter nos rivières dans quelques années et, surtout, comment allons-nous faire en sorte de développer au Québec une industrie agricole durable? Je pense que c'est le souhait de tous ici.

C'est une industrie importante, l'industrie agricole. Si ma mémoire est juste ? le député de Saint-Hyacinthe me corrigera, mais... ? c'est le troisième plus gros employeur au Québec. C'est une industrie qui doit pouvoir se développer mais qui doit, au même moment où on met des centaines de millions dans l'assainissement de l'eau ? on l'a fait dans le passé, on continue de le faire dans les projets d'infrastructures ? ...que le minimum, c'est d'être cohérents et de se dire que les meilleurs principes doivent nous guider pour la suite des choses.

Je termine, M. le Président, en disant que je souhaite aussi entendre à l'occasion de ce débat le ministre de l'Environnement, qui se fait, en tout cas à sa façon, un fier défenseur de l'environnement, qui nous parle des inspections de plus en plus nombreuses, qui a pris des engagements... je devrais plutôt dire qui a réitéré des engagements qui avaient été pris, parce qu'il sait comme moi qu'au moment de l'adoption du règlement sur les exploitations agricoles le Conseil du trésor et le gouvernement avaient autorisé l'embauche d'une centaine d'effectifs, mais je ne l'ai pas entendu, le ministre de l'Environnement, encore dire un seul mot de quelle façon les choses se sont passées au printemps; de quelle façon les fosses ont été vidées; si les meilleurs préceptes environnementaux ont été respectés; si les inspections se sont faites correctement au printemps. Là-dessus, pas un mot, silence. Alors, j'entends les discours, j'entends les actions, tout ça, et tout semble au rendez-vous, mais il y a comme des échéances, là. J'ai hâte de voir, moi, quel genre de résultats le ministre va nous livrer.

Je l'invite, en particulier lorsqu'il prend la route entre Montréal et Québec, à regarder les champs pour qu'il constate de visu, M. le Président, jusqu'à quel point les bandes séparatrices ne sont pas respectées. Il n'est pas inhabituel, M. le Président, lorsqu'on se promène sur le bord de la 20, de voir du maïs qui pousse dans les fossés, dans les rigoles qui devraient pourtant être correctement protégés. Donc, il y a de l'ouvrage à faire.

Notre approche, elle est à ce moment-ci, je dirais, préventive. On ne déclare pas la guerre au gouvernement, mais c'est d'avoir, et en tout... une mesure préventive que ce vote contre. J'espère que nous serons capables de continuer d'avoir une discussion intelligente entre nous et que nous serons capables de donner les meilleures réponses aux Québécois, aux Québécoises, aux contribuables. D'ailleurs, c'est là notre principale tâche. Il me semble qu'avant de dire travail accompli cette motion de scission devrait être adoptée, qu'on devrait discuter de façon particulière d'un projet de loi sur l'industrie porcine, le temps de correctement mener des consultations. Il me semble que c'est là notre devoir fondamental à ce moment-ci, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. Et, pour la poursuite du débat sur la motion de scission, je reconnais maintenant M. le ministre des Affaires municipales. Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'avais quelques notes pour répliquer à l'introduction du leader, mais je vais d'abord commencer par répliquer à un des éléments de sa conclusion. Et la conclusion est en fait de dire qu'il n'est pas d'accord avec les dispositions dans le projet de loi à l'égard du porc, parce qu'il dit que ce sont des dispositions qui lèvent le moratoire, et à cet égard-là il veut avoir un débat différent. Je lui demanderai, et à un de ses collègues qui prendra la parole tantôt, de nous dire quelles dispositions, à quel article dans ce projet de loi on lève le moratoire, M. le Président. Nulle part. Nulle part.

À n'en pas douter, à n'en pas douter, et ça, je pense que le leader l'a bien expliqué, il y a plusieurs dimensions à cette problématique, municipale en partie. Parce qu'il s'agit de faire cohabiter des usages différents sur un même territoire: forcément, ça revient au monde municipal. Bon, il faut donner des outils. Il y a des considérations de santé, il y a des considérations d'environnement, d'agriculture. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que les quatre ministres étaient présents lors de l'annonce, et puis c'est ensemble qu'on travaille ce dossier-là. Et je veux qu'on comprenne très bien que, si on est pour le lever à un moment donné, ce moratoire-là, et si on est pour le lever, c'est parce qu'on considère que le droit de produire a une signification et qu'il doit être aménagé dans le respect de chacun. C'est pour ça qu'on envisage de le lever. Mais, pour y arriver, M. le Président, il y a des étapes à franchir avant. Ce n'est pas le 15 juin, la levée du moratoire, c'est le 15 décembre, et on se dirige vers ça et on se prépare étape par étape.

Le leader, finalement, il nous dit: Savez-vous, je ne veux pas la levée du moratoire, jamais, puis je ne veux pas du droit de produire. C'est un peu ça qu'il est en train de nous dire, à mon avis, mais on va y revenir. Mais une chose est sûre, donc, sur sa conclusion, essentiellement il souhaite que l'Assemblée vote sa motion de scission parce que, dit-il, ce projet de loi lève le moratoire. Ça, c'est sa conclusion fondamentale à tout mon argumentaire d'une vingtaine de minutes, alors qu'il n'y a pas une place dans ce projet de loi où on lève le moratoire, mais pas une place. Alors, forcément, force est d'admettre qu'il doit avoir d'autres intentions, lorsqu'il nous demande de voter pour la motion, que celle qu'il annonce dans sa conclusion.

Dans son introduction, il nous a dit qu'il était opportun de scinder le projet de loi pour mieux faire notre travail. M. le Président, je vous le demande: En quoi, en faisant deux lois, on va mieux travailler? Deux lois, je vous le souligne, qui vont modifier, chacune de ces deux lois-là, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, parce que les articles 1 à 4 et 6 à 8, qui ne sont pas dans l'article 5 ? qui doit être mis ailleurs, selon la motion ? vont aussi toucher à l'aménagement et à l'urbanisme. En quoi faire d'une loi qui touche à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme... on va en faire deux, on va mieux travailler? À ce stade-ci, je n'ai pas été convaincu.

Il nous dit qu'il fallait scinder pour faire le travail plus rapidement, et il commence par une motion de scission qui nous a fait arrêter de travailler sur le projet de loi à 4 heures, et on ne pourra pas recommencer avant 9 heures. Avouons que la motion de scission nous éloigne d'un travail plus rapide, M. le Président, elle ne nous amène pas à travailler plus rapidement. Pas que je veuille toujours travailler rapidement; je pense qu'il faut prendre le temps de faire les choses. Mais on ne peut pas annoncer qu'il faut voter pour une scission pour que ça aille plus vite, quand ça nous fait perdre de 4 à 9. M. le Président, honnêtement, il y a un problème de logique là-dedans.

Un autre élément que, semble-t-il, il faut bien comprendre, il nous dit qu'il ne veut pas bloquer les autres dispositions; on entend ça à un moment donné dans on introduction: il ne faut pas bloquer les autres dispositions, autres que l'article 5 sur le porc. On prend acte que, pour tous les autres articles à part l'article 5, ils ne veulent pas les bloquer, ils sont d'accord. D'ailleurs, il l'a mentionné: pour les autres articles, ça allait. En quoi, M. le Président, ça va nous aider à aller plus vite ou à mieux faire le travail, puisqu'on sait déjà que le seul problèmes qu'ils ont, c'est à l'article 5, à ce moment-ci? Sur tous les autres, ça va. Alors, je me demande encore comment la scission permet d'aller dans le sens qu'il nous dit.

Un peu plus tard dans sa plaidoirie, il viendra nous annoncer que, pour ce qui est des éléments concernant la gouverne municipale à l'égard du porc ? l'article 5 ? ça allait très bien, il n'y a pas de problème. Il a même salué les dispositions qui étaient dedans. J'en ai conclu que, l'ensemble des articles, ils sont d'accord; puisqu'ils sont d'accord, ils ne veulent pas bloquer les autres articles, à part l'article 5; et puisque, pour l'article 5, à l'égard de la gouverne municipale, ils sont d'accord, ma foi, j'ai cherché quels étaient les autres articles avec lesquels ils n'étaient pas d'accord, mais je n'ai pas encore trouvé.

n(17 h 30)n

Voulez-vous me dire pourquoi on ferait une scission sur un projet de loi sur lequel ils sont d'accord? J'ai de la misère à comprendre. À moins de comprendre que eux ont lu, dans ce projet de loi là, que nous levions le moratoire. Or, je cherche encore la disposition, dans ce projet de loi, qui dit que nous levons le moratoire et je ne l'ai pas trouvée, M. le Président, et c'est moi qui est responsable du projet de loi. Vous pouvez imaginer que j'y ai donné quelques heures, quand même.

Toujours sur les remarques dans l'introduction où le leader prend la peine de dire qu'il souhaite une consultation particulière, je réponds et je dis à ceux qui nous écoutent: Ne vous inquiétez pas, on a dit oui à la consultation particulière dès le moment où on a déposé le projet de loi. Alors ça, tout le monde est au courant. Ça, là, il n'y a pas à en sortir. Sauf qu'elle va arriver une fois qu'on va faire le principe, puis le principe est retardé par la motion de scission. Alors, c'est bien beau d'invoquer le souhait qu'il y ait une consultation particulière, mais la personne qui la retarde en ce moment, c'est le leader de l'opposition. Parce que, dès qu'on a fini le principe, on va pouvoir appeler une consultation particulière. C'est difficile des fois à suivre, mais ? mais ? l'opposition, ce n'est pas toujours facile. Alors, je le remarque quand même.

Alors, je reviens sur la motion, M. le Président. Vous avez mentionné tantôt qu'un des critères pour recevoir, accepter la recevabilité d'une motion était que le projet de loi devait être cohérent en lui-même; s'il était scindé, qu'il devait y avoir une cohérence en lui-même.

Alors, je vais vous demander qu'on regarde ensemble le projet de loi. Ça commence avant l'article 1 sur le fait... Vous savez qu'un omnibus, ça se fait à chaque session depuis en tout cas que je suis les choses parlementaires. Et, certainement, j'ai vécu deux mandats d'opposition. Je n'ai pas compté les sessions, mais ça doit faire neuf ans fois deux sessions, ça fait 18 fois que le gouvernement, à l'époque, du Parti québécois a fait des omnibus, des omnibus qui, par définition, sont une loi qui touche à plusieurs éléments. Alors, tout à coup, ils sont rendus à l'opposition puis ils n'aiment plus ça, les omnibus. Je trouve ça un peu bizarre, mais en tout cas.

Imaginons qu'ils sont contre ça, alors... et que je devrais suivre leur logique: il ne faut pas faire des omnibus, il faut faire des touts cohérents. Commençons par le premier point que j'ai déjà un peu soulevé tantôt. L'article 1 à l'article 8 du projet de loi, M. le Président, touchent à des modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Si on doit avoir un projet de loi cohérent en lui-même, est-ce que nous devons faire huit projets de loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, sept, six, cinq, quatre, trois, deux, un? À vous de choisir. Vous avez choisi deux. Moi, je vous demande, M. le Président: Pourquoi deux? Pourquoi vous trouvez que deux ça donne plus cohérent que six, que un? Vous avez choisi deux parce que les critères que vous avez vous amènent à choisir ça. Je respecte la décision tout à fait, sauf que la façon dont la motion est faite nous amène à poser une cohérence à deux, alors qu'il y a huit items différents de modifications de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et je vous repose ma question: Est-ce que ce n'est pas plus cohérent... S'il faut absolument scinder, bien on va le scinder en 22 puis en 23 parce qu'on touche à plusieurs lois. En tout cas, moi, je pense que ce n'est pas une bonne façon de procéder. Mais, s'il fallait suivre leur logique, pourquoi pas une loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tant qu'à faire? Tant qu'à faire, on va se concentrer sur celle-là. Puis, à la limite, on pourrait dire avec le leader: On va travailler plus vite, on va travailler mieux. Ce n'est toujours pas bien, bien fondé, mais c'est leur logique à eux.

Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on sort l'article 5 de ces dispositions 1 à 8 qui modifient la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme? En fait, j'ignore... Mais en fait je connais la réponse, mais je vous en parlerai un petit peu plus tard. Mais, lorsqu'on voit ça, on peut se poser des questions sur la cohérence de leur démarche. Bon. Alors, vous allez me dire: Oui, bien, ils ont choisi comme ça, puis c'est l'article 5 qu'ils veulent sortir, puis c'est plus cohérent, l'article 5 peut tenir tout seul. Bon. Admettons que je vous suis.

Après ça, on a la charte de la Ville de Gatineau qui est modifiée, M. le Président, c'est 9 à 20. 9 à 20, ça les achalait-u, 9 à 20, avec l'article 1 sur la Loi sur l'aménagement? Ça ne les achalait pas. Ça, ils trouvent qu'on ne fait pas de scission pour ça. On travaille bien puis on travaille vite en modifiant la charte de la Ville de Gatineau avec les modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Même chose pour les articles 21 à 32, on modifie la charte de la Ville de Lévis. Enfin, je continue comme ça, là, Longueuil par la suite, Montréal. Un peu plus loin, on va revenir avec des lois générales, bon, il y a la ville de Québec. À l'article 86, on commence les modifications à la Loi sur les cités et villes, alors... Et plus loin on va en avoir sur le Code municipal. Il y en a d'autres comme ça. Il y en a plein, d'autres lois. Il y en a une sur les terres et les forêts.

Je vous pose la question: Une motion de scission pour qu'on travaille mieux ? ah, moi, je trouve qu'on travaille très bien avec le projet de loi tel qu'il est là, là ? mais c'est quoi, leur logique? On sort une disposition, l'article 5, des dispositions 1 à 8 qui parlent de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme puis on dit: On en fait une loi à part puis, toutes les autres, on les mélange, on n'a pas de problème avec ça. Mais, si tu n'as pas de problème avec le mélange des autres, pourquoi tu ne mets pas l'article 5 dedans, tant qu'à faire? J'ai un peu de misère à suivre la logique qu'ils nous proposent. Il faut donc essayer de comprendre qu'est-ce qu'ils cherchent par la motion de scission pour voir si on doit accepter de voter avec eux. Parce qu'ils nous proposent de nous convaincre pour qu'on vote avec eux. Jusqu'ici, j'ai un peu de difficultés, M. le Président, à aller faire... à voter dans ce sens-là, mais essayons de comprendre pourquoi ils nous proposent de mettre de côté l'article 5.

Dans le fond, ils ne veulent pas qu'on travaille mieux. Ils ne veulent pas qu'on travaille plus vite. Il ne veulent juste pas que l'article 5 passe. C'est juste ça. C'est juste ça, mais ils ne veulent pas le dire. Parce qu'il ne faut pas le dire, M. le Président, parce que, s'ils le disaient, le monde le saurait. Ça fait qu'il ne faut pas le dire. C'est une technique assez compliquée, perverse à certains égards, mais que, lorsqu'on regarde tout ça, ils ne veulent juste pas discuter de l'article 5 sous prétexte ? sous prétexte ? qu'il lève le moratoire. Encore une fois, là, allez le lire, il n'y a pas une place dans l'article 5 où on dit qu'on lève le moratoire, mais pas une place. On dit qu'on donne des outils au monde municipal pour faire vivre ensemble différents usages sur un même territoire. Ça, c'est notre job de le faire de façon équilibrée. C'est ça, la responsabilité qu'on a: donner des outils au monde municipal. C'est ça qu'on fait.

Mais, derrière tout ça... Puis j'ai écouté le leader tantôt, dans le fond il nous dit, puis il le dit à peu près comme ceci, là: Le droit de produire, c'est important, mais ça n'a pas d'allure. Ça n'a pas d'allure. Puis là il commence à nous donner des raisons qui n'ont rien à voir avec le projet de loi, M. le Président, qui ont à voir avec d'autres dispositions, d'autres éléments qui vont venir de d'autres ministres qui ont déjà donné comme information, puis qui vont suivre dans le cours des choses. Mais, dans le projet de loi... Le projet de loi, c'est une façon de parler, c'est un véhicule législatif pour changer des lois. Ça, c'est dans la loi municipale que c'est là, parce que c'est vers le monde municipal qu'on donne des pouvoirs. Alors, on le dépose.

Mais il cherche dans la loi quelque chose qui ne pouvait s'y trouver: les plans phosphore, des études de santé publique. La dernière fois que vous avez eu un projet de loi inscrivant à l'article 1: Voyez, trouver ci-inclus l'avis de santé publique, puis là l'avis, il suit pendant 22 pages, la dernière fois que vous avez eu un projet de loi de même, c'était quand? Il n'y a pas un projet de loi... Je vous mets au défi, M. le Président, de trouver un projet de loi dans lequel il y a un avis de santé publique ou le bilan phosphore. Je vous mets au défi. Ça ne va pas dans des projets de loi. Bien, il se lève, pas gêné, puis il nous dit: Dans le projet de loi, il n'y a pas ça, ça fait que je ne suis pas pour. Bien là, moi, j'ai de la misère, là, parce que, si je l'avais mis dedans, il m'aurait dit: Tu ne sais pas faire des lois puis ça n'a pas d'affaire à être dans une loi. Ça fait que ce n'est pas facile de leur faire plaisir. J'aimerais ça leur faire plaisir, moi. Mais, entre leur faire plaisir puis faire ma job, moi, je vais faire ma job. Puis je pense que c'est encore la meilleure chose qu'il y a à faire.

La responsabilité qu'on a, M. le Président, si on veut être sérieux lorsqu'on dit qu'on reconnaît le droit de produire, si on veut être sérieux lorsqu'on croit au développement économique, si on veut être sérieux lorsqu'on se dit que cela doit se faire dans un contexte de développement durable et que cela doit se faire dans un contexte d'acceptabilité sociale, lorsqu'on veut concilier le droit de produire avec la volonté démocratique d'une population exprimée par son conseil municipal qui a à réglementer la vie puis les relations des différents usages sur un territoire, on dépose un projet de loi comme celui qu'on dépose. Mais, si on ne veut pas reconnaître le droit de produire puis si on ne veut pas relever le défi des différents usages, bien on s'oppose, puis on fait une motion de scission, puis on dit: On va essayer de ne pas en parler, de ça. Mais ça, c'est une façon de faire de l'opposition qui ne me semble pas tellement transparente.

Notre collègue de Bourget, tantôt, nous a dit «à visière levée». Je me demande qui devrait lever sa visière, M. le Président. De leur côté, ils devraient être beaucoup plus transparents et dire tout simplement: Motion de scission contre l'article 5 parce qu'on n'en veut pas. Qu'ils nous le disent. Mais non, ce n'est pas tout à fait ça. On en voudrait un petit peu, mais on voudrait savoir d'autre chose qui n'a pas d'affaire dans une loi mais que vous devriez mettre dans la loi quand même. Écoutez, là! Écoutez, hein? Honnêtement, là, la visière, elle ne peut pas être plus levée. On a fait un projet de loi équilibré qui concilie des usages, qui donne une place à chacun et des outils au monde municipal. On dépose ça. On est d'accord pour qu'il y ait une consultation particulière.

n(17 h 40)n

En passant, on l'a déposé le dernier jour de la session, ce projet de loi là. Hein? C'est-u à la dernière minute qu'on a déposé ça? Pantoute. On a déposé ça dans le délai. On est le 26 mai, là. On n'est pas rendus le 23 juin, on est le 26 mai. On a fait une conférence de presse. Si on avait voulu faire ça, là, tu sais, tout caché, il n'y aurait pas eu de conférence de presse. On aurait déposé ça à la dernière minute. Les amendements auraient suivi, M. le Président, à 2 heures du matin. Ça, c'est la recette que l'opposition, lorsqu'elle était au pouvoir, suivait quand elle voulait cacher des choses. Mais, nous autres, on fait ça devant tout le monde. On les invite à venir nous...

Puis ça se peut qu'en commission parlementaire, ça se peut qu'ils aient des recommandations qui vont bonifier le projet de loi. Je vous annonce à l'avance qu'on n'est pas fermé à améliorer le projet de loi. Je vous annonce à l'avance que, comme on procède d'habitude, si on trouve qu'il y a des bonnes idées, on va les incorporer. On n'est pas contre ça, améliorer. On veut améliorer. C'est le sens du projet de loi à l'égard de l'article 5 et des autres, mais à l'égard de l'article 5, puisque c'est ce qui horripile l'opposition. On cherche à améliorer des tensions à l'intérieur de communautés, puis on pense que la transparence, la participation à des consultations, la capacité et la disponibilité d'avoir accès à de l'information vont permettre de faire tomber des mythes et de faire que les gens vont mieux comprendre ce qui se passe. Ça, on pense que c'est vers ça qu'il faut aller. Bien, qu'on ne vienne pas nous accuser que ce qu'on souhaite, c'est de faire ça en cachette. C'est tout le contraire.

On pense qu'il y a un défi. On reconnaît qu'il y a un défi dans plusieurs régions puis que, pour y arriver, pour relever ce défi-là, de faire cohabiter des différents usages, bien il faut mettre les gens dans le coup. C'est une différence fondamentale dans nos approches. Je ne sais pas pourquoi, à chaque fois on revient toujours à ces espèces de principes fondamentaux qui nous différencient. On veut mettre les gens dans le coup. On veut que les citoyens aient accès à de l'information. On veut que les citoyens puissent aller à une consultation. On veut que le promoteur puisse faire valoir ses éléments. On veut que les élus municipaux puissent jouer leur rôle avec l'imputabilité démocratique qui est associée à leur élection.

Faire confiance, donner la possibilité aux citoyens d'accéder à de l'information, de donner leur point de vue, d'associer des conditions à des permis de construction, qui tient compte de ce que les citoyens ont à dire dans le respect du droit de produire, comment ça se fait que les gens pourraient être contre ça? Comment ça se fait qu'à l'opposition ils sont toujours contre ça, que les citoyens puissent dire leur mot? Pourquoi il faut toujours se battre dans ce temps-là? Pourquoi il faut toujours qu'il y ait quelqu'un qui arrive puis qui dit: Bien là on va faire perdre du temps. On va faire une motion de scission puis on va espérer convaincre le gouvernement qu'il arrête de faire confiance au monde. Bien, arrêtez de faire des motions de scission, parce qu'on n'arrêtera pas de faire confiance au monde puis on va mettre les citoyens dans le coup. C'est vrai dans ce projet de loi là comme c'est vrai dans d'autres projets de loi, M. le Président, et, je pense, c'est la responsabilité qui est la nôtre puis on va la relever.

Je regardais la motion, M. le Président. Juste en regardant la motion de scission, on veut faire une loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal puis une loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et introduisant des dispositions particulières aux élevages porcins. Juste si j'avais déposé deux lois avec ces titres-là, M. le Président, je suis persuadé... Je ne sais pas si vous pouvez me confirmer... Je ne sais pas s'il y a des motions de regroupement de lois, mais... de fusion de lois, peut-être, fusion forcée de lois, tiens! Je ne sais pas, M. le Président, s'il y a de telle motion. Mais je suis convaincu que, si jamais elle n'existe pas, le leader l'aurait inventée en invoquant l'article général du règlement pour dire que... pour dire: Ça n'a pas d'allure, le ministre des Affaires municipales dépose une loi modifiant diverses dispositions et, dans cette loi, il modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et il dépose une autre loi qui modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je suis sûr qu'il nous aurait fait une demande de fusion forcée de ces deux lois-là ? sûr, sûr, sûr ? alors que, nous, on dépose un projet de loi omnibus, comme la pratique, comme la tradition, l'usage de cette Assemblée, M. le Président... Pas rien de nouveau sous le soleil, là, rien de nouveau sous le soleil.

L'argumentation qui nous est faite: ça va aller plus vite, ce n'est pas vrai; ça va aller mieux, ce n'est pas vrai; on veut savoir pourquoi vous levez le moratoire, ce n'est pas dedans. C'est au mois de décembre, puis, pour y arriver au mois de décembre, il faut avoir la loi tout de suite. On sait le truc, là. On est le 26 mai. Si on votait avec eux la motion de scission, ils empêcheraient l'adoption de l'article 5 et il n'y aurait pas de levée du moratoire. Donc, ils sont contre le droit de produire; ils sont contre la capacité de relever le défi d'avoir différents usages sur un territoire qu'on est capable de faire vivre ensemble; ils sont contre le défi de mettre les citoyens dans le coup; ils sont contre, M. le Président, le développement économique durable. Bien, nous, on est pour, et c'est toute la différence entre les deux approches.

Est-ce que c'est facile? Non. Non, ce n'est pas facile. Il faut trouver un bon aménagement, il faut trouver l'équilibre. C'est ce qu'on tente de faire. Est-ce qu'on l'a atteint, le point parfait? On l'espère, mais nul n'est parfait. Est-ce qu'il y a des bonnes idées de l'opposition? On est prêt à les entendre. Si les idées sont bloquées parce qu'on ne veut pas le droit de produire, bien alors dites-le. Mais ça, c'est une idée qui n'est pas recevable pour nous, parce qu'on pense qu'il y a possibilité de concilier le droit de produire avec le droit des citoyens à un usage, à un aménagement de ce droit de produire qui se fait dans leur respect à eux aussi. C'est possible.

Et rien là-dedans ne fait en sorte que le ministère de l'Environnement a été abandonné. C'est où, dans les dispositions du projet de loi, où on dit que mon collègue de l'Environnement, il n'est plus ministre de l'Environnement puis qu'il ne prend pas ses responsabilités dans le domaine de l'environnement? C'est où que c'est dit qu'il peut y avoir des nouvelles constructions sans qu'ils passent le test environnemental? C'est écrit où là-dedans? En vertu de quoi il faudrait qu'on invente des choses qui ne sont pas dans le projet de loi pour inventer des obstacles au projet de loi? On invente que le projet de loi lève le moratoire, c'est nulle part dedans. On invente qu'il n'y a plus de tests environnementaux, c'est nulle part dedans. Pourquoi il faut inventer un projet de loi pour s'y opposer, alors que c'est si simple de lire celui qui est là puis dire: C'est bon?

D'ailleurs, c'est tellement vrai, M. le Président, que le leader a dit: Il est bon. Il nous a dit: Les dispositions, à part l'article 5, les autres dispositions, ça va. Ça, c'était dans l'introduction. Dans son développement d'argumentation, il nous dit: Pour ce qui est de l'article 5, pour les affaires municipales, ça va. C'est pour l'environnement puis la santé qu'on ne sait pas trop. Bien, c'est parce que ça ne rentre pas dans le projet de loi, les autres affaires. Pourquoi il faut inventer ça, M. le Président? Pourquoi il faut inventer un projet de loi quand on est d'accord avec le projet de loi?

Je sais que, dans l'opposition, un des... Puis c'est correct. C'est correct. Moi, je n'ai rien contre ça, là. J'ai déjà été dans l'opposition, il y a une responsabilité dans l'opposition, c'est: allumer des lumières pour faire voir des problématiques. C'est très bien, ça, de faire ça. Ça fait partie du devoir de l'opposition. Je n'ai rien contre. Mais il faut mettre les projecteurs sur ce qu'il y a sur la table, pas sur quelque chose d'autre qu'on invente. Puis, si on met les projecteurs là-dessus, bien le leader de l'opposition a dit qu'il était d'accord avec les dispositions du projet de loi. Il dit ce qu'il n'aime pas, c'est ce qu'il voit dans un projet de loi, qui n'est pas là. Il n'aime pas ça, voir la levée du moratoire. C'est écrit nulle part. Il n'aime pas ça, imaginer que le projet de loi dirait qu'il n'y a plus de tests environnementaux. Le projet ne dit pas ça.

Le plus simple, M. le Président, et je termine là-dessus, le plus simple, c'est de constater que la démarche de la motion de scission vise simplement soit à gagner, auquel cas il s'agit de bloquer la capacité de concilier droit de produire et droit des citoyens de vivre en harmonie, ou bien, plus bêtement, c'est une motion de scission qui vise à ralentir le débat et auquel cas c'est le droit de l'opposition, mais ça m'étonne un peu qu'on invoque comme argument que la motion de scission permettrait de travailler plus vite, quand en fait elle nous retarde.

Mais je laisse à l'opposition ses arguments et je vous dis, M. le Président, que personnellement je vais voter contre la motion de scission parce que je crois que le projet de loi n° 54 forme un tout cohérent, il touche à différentes lois concernant le domaine municipal pour aider le monde municipal à l'égard de nombreuses problématiques, et qu'en bout de ligne ce projet de loi vient servir celui que nous devons servir parce que c'est celui qui nous a donné le mandat d'être ici, ce projet de loi vient servir le citoyen, et j'en suis très fier, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, pour la poursuite du débat sur cette motion de scission, je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je me fais un devoir d'intervenir dans ce débat qui est très important parce que le projet de loi dont il s'agit, le projet de loi n° 54, touche une problématique à laquelle je suis très sensible et à laquelle je tiens à apporter la meilleure solution possible. C'est toute la problématique non seulement de la cohabitation dans le milieu du territoire agricole, mais toute la problématique du développement durable, c'est-à-dire de pouvoir utiliser le territoire agricole pour produire des aliments sans détruire l'instrument de cette production-là, qui est le territoire lui-même et l'eau. Alors, je pense que c'est une question extrêmement importante.

J'aurais souhaité, devant les arguments de mon collègue le leader de l'opposition, qui a fait une présentation, je pense, assez pondérée, assez modérée, assez, je dirais, incitative envers le gouvernement... pour qu'il comprenne que notre objectif n'est pas uniquement de créer des problèmes, mais d'arriver à une solution. Or, tout ce que j'ai comme réponse, c'est une litanie d'avocassies, hein, des arguties avocassières en série pour essayer de ridiculiser une demande qui, ma foi, est légitime. On peut bien ne pas être d'accord, on peut ne pas être d'accord, mais essayer de ridiculiser une demande qui est légitime, moi, je pense que ce n'est pas ça que les gens veulent. S'il y a des gens qui écoutent ? parce qu'il y en a qui écoutent des fois ? ce n'est pas ce genre de petit discours qu'ils veulent entendre. Ils veulent entendre des discours sensés qui essaient d'apporter des réponses sensées à des questions sensées.

Et puis, moi, j'ai connu le ministre des Affaires municipales quand il était dans l'opposition, puis je vous avoue que... Je dois admettre, M. le Président, que souvent il a fait des bons discours. C'est vrai, il est arrivé qu'il a fait des bons discours. Pourquoi il ne continuerait pas, maintenant qu'il est au pouvoir puis qu'il est ministre, de faire des bons discours plutôt que de tomber dans ces faiblesses-là, dans cette démission, là, vous savez, qui consiste à dire n'importe quelle niaiserie pour essayer de ridiculiser les autres? Je pense que ce n'est pas bon. Par exemple... Je vais vous donner un exemple. Par exemple, quand il dit... quand il parle de fusions forcées...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Un instant, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Tout... Je souhaiterais que les parlementaires fassent attention au langage qu'ils utilisent, et c'est pour ça qu'effectivement il y a une certaine terminologie qu'on appelle termes non parlementaires. Alors, si vous voulez poursuivre en faisant attention aux expressions employées.

M. Dion: Merci, M. le Président. Vous avez entièrement raison. Vous avez entièrement raison, M. le Président. Des fois, on se laisse emporter, hein, parce qu'il y a des choses qui nous dépassent un peu, mais je pense que les propos inconsidérés du ministre des Affaires municipales, comme par exemple: Arrêtez donc de faire des motions de scission, parce que, nous autres, on va continuer de faire confiance en la population... C'est une illustration qu'il a des propos inconsidérés. Bon. Essayez donc de faire la relation entre des motions de scission et la confiance envers la population, puis, si vous êtes capable, vous viendrez m'expliquer ça, je ferai un effort pour comprendre. Ensuite de ça: Ah... Mais, pour rendre la situation ridicule, il dit: Ah, ils vont faire des fusions forcées de la loi! Ce n'est pas sérieux, ça. Les gens n'aiment pas ça. Les gens pensent qu'ils nous ont élus pour faire un travail sérieux sur des choses sérieuses, puis ils n'aiment pas ça quand on traite les choses sérieuses de cette façon-là.

n(17 h 50)n

Alors, le projet de loi en question, M. le Président, il comporte deux questions importantes; pas 20, à notre point de vue, deux. C'est pour ça qu'on a demandé une scission en deux, parce qu'il comporte deux questions différentes. La première question qui est soulevée ici regarde les dispositions particulières aux élevages de porcs. C'est l'article 5. Bon. Ensuite de ça, si vous allez dans la loi ? je passe les feuilles, là ? vous avez section VII: «L'occupation et l'entretien des bâtiments». On ne dit pas de quelle sorte de bâtiments. Est-ce une maison, est-ce un entrepôt, est-ce un restaurant? On ne le sait pas. Mais ce n'est certainement pas... Ce n'est certainement pas la même chose que l'élevage de porcs.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, là! S'il vous plaît! Je demande à l'ensemble des parlementaires... On a eu droit à l'expression du ministre des Affaires municipales. Est-ce que... Dans l'absolu silence. Alors là il y a un parlementaire qui a la parole, c'est le député de Saint-Hyacinthe. J'aimerais ça être capable de l'entendre.

M. Dion: Merci, M. le Président. Ensuite, j'ai toute une série d'articles qui portent sur les modifications à la Charte de la Ville de Lévis, de la Ville de Longueuil, de la Ville de Montréal. On ne sait pas si c'est la ville de Montréal telle qu'elle existe ou telle qu'elle sera après, quand vous aurez fait votre carnage sur les villes et que vous aurez permis de tout massacrer un travail d'union qui est en train de se bâtir et de se développer pour le plus grand bien de tous. Ensuite de ça, si je vais un peu plus loin dans la loi, tiens, Loi sur les cités et villes. Je ne vois pas qu'est-ce que ça fait avec l'élevage du porc.

Enfin, pour nous, c'est des questions différentes. C'est des questions différentes; pour vous, pas. Mais, pour nous, c'est des questions différentes. C'est pour ça qu'on pense que c'est légitime de faire deux lois et que l'article sur l'élevage de porcs n'a pas de relation avec les autres. Alors, c'est simple. Je vous le dis simplement. Alors ça, pas besoin... Puis vous pouvez essayer de ridiculiser ça. On peut ridiculiser n'importe quoi, M. le Président. On peut dire n'importe quoi sur n'importe quoi. Sauf, n'oublions jamais... N'oublions jamais ceci. N'oublions jamais que les gens nous regardent, nous écoutent, et ils aimeraient ça que les gens qu'ils ont élus tiennent des propos sensés, surtout quand ils ont des responsabilités importantes.

Un autre article sur la fiscalité municipale, très bien. Mais ce n'est pas l'élevage de porc, ça. C'est autre chose. Alors, moi, je soumets que, oui, il y a deux questions complètement différentes dans cette loi et qu'il devrait y avoir deux lois. Ce serait plus sensé, et puis on pourrait discuter ça de façon plus sereine sans interpréter les intentions des autres. Je pense que ça irait mieux et ce serait mieux pour nos électeurs.

Parce que toute la question concernant l'élevage de porcs, bien, ça, c'est une question importante en soi qui a été à l'origine d'une situation difficile sur le territoire agricole, d'une situation de tension importante pas seulement entre les producteurs et les villageois, mais entre les producteurs eux-mêmes, selon qu'ils faisaient telle activité ou telle autre. C'est une situation difficile entre les producteurs d'aujourd'hui et ceux qui, après avoir vendu leurs terres parce qu'ils n'avaient plus l'âge de cultiver, demeuraient sur leurs terres et étaient dans une situation où ils trouvaient que ce n'était pas tout à fait correct, ce qui se passait.

Alors ça, c'est la réalité objective. Pas besoin de chercher midi à quatorze heures puis toutes sortes d'arguties avocassières pour trouver des raisons, là, pour dire non. Dites non, puis c'est réglé, vous avez la majorité. Dites non... Non. Mais, nous autres, malgré ça, on va faire appel... On a un tout petit peu de temps, là, un tout petit peu de temps pour parler. On va faire appel à votre intelligence pour essayer de vous faire comprendre pourquoi, comme c'est deux sujets différents, ce serait mieux qu'on les traite séparément puis qu'on fasse ce qu'on... le mieux qu'on peut faire pour améliorer les deux lois. Et là on pourrait...

D'abord, les gens comprendraient quelque chose. Première chose. Ils comprendraient qu'on discute de l'élevage porcin ou ils comprendraient qu'on discute de l'administration des villes. Puis là ils... ce serait plus simple, ce serait plus logique, ils diraient: Sais-tu, ça a du bons sens, ils ne mêlent pas tout, les députés. On les a élus puis ils travaillent bien. Ils ne s'entendent pas toujours, mais ils ne sont pas nécessairement là pour s'entendre. Ils sont là pour travailler à fond puis essayer, à travers toutes les discussions, d'avoir des projet de loi les mieux fignolés possible, les mieux ficelés possible. Alors ça, ce serait mieux.

Vous savez, la question du... Vous avez parlé du moratoire, M. le ministre. Bon. C'est sûr que, dans l'élevage porcin, le projet de loi parle de l'élevage porcin. Puis évidemment c'est difficile, au Québec, en 2004, de parler de l'élevage porcin sans parler de moratoire. Alors, vous faisiez un peu un grief au chef... au leader de l'opposition de parler du moratoire, mais c'est difficile de parler d'élevage porcin sans parler du moratoire. On est en 2004, puis il y a un moratoire, puis pourquoi il y a un moratoire? Bien, à cause des difficultés très, très grandes qu'il y avait sur le territoire agricole, à cause des problèmes de cohabitation puis à cause des problèmes de pollution aussi. Ce n'est pas juste de la cohabitation, c'est aussi une question de pollution.

Le Vice-Président (M. Gendron): Compte tenu de l'heure, je me vois dans l'obligation de suspendre les travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît!

Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur la motion de scission de la députée de Bourget. Et je vous informe qu'il reste un temps de parole de 31 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 18 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 10 minutes aux députés indépendants. Alors, la parole, je crois, est au député de Saint-Hyacinthe.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que je peux vous demander une question de directive?

Le Vice-Président (M. Sirros): Oui, M. le leader adjoint.

M. Mulcair: Ça ne compterait pas sur le temps de l'opposition là-dessus, bien sûr. Je veux juste savoir. Parce qu'il y a 10 minutes qui sont réservées pour, comme vous l'avez mentionné, les députés indépendants. Advenant le cas que c'est très clair qu'il n'y aura pas d'intervention de leur part, à quel moment vous entendez nous indiquer que le 10 minutes va être réparti entre le gouvernement et l'opposition officielle?

Le Vice-Président (M. Sirros): J'ai l'intention de répartir le temps, M. le leader adjoint, à la fin, aux dernières 10 minutes, afin de s'assurer que les députés indépendants auront le loisir d'intervenir s'ils veulent bien. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, que, quand on est en plein milieu d'un développement et qu'arrive l'heure fatidique, ça coupe les ailes un petit peu, hein. Mais je vais faire mon possible pour retomber sur le sujet sans préambule et je vais le faire en utilisant une petite comparaison.

Si on lève les yeux au-dessus de nous, on voit un merveilleux candélabre, deux merveilleux candélabres, plusieurs candélabres. Ils sont merveilleux. Si on regarde chaque petite lumière une par une, elle éclaire modestement, mais, toutes prises toutes ensemble, elles jettent beaucoup de lumière, hein? Alors, je souhaiterais donc que, sur ce projet de loi, M. le Président, les députés de l'opposition, au lieu de rester cois, silencieux, jettent chacun un peu de lumière sur l'esprit du ministre pour l'amener à changer son point de vue et à comprendre qu'il y a, dans le projet de loi n° 54, deux choses différentes. Il y a l'élevage de porcs, c'est une chose, et il y a les dispositions qui touchent l'administration des villes et des municipalités, c'est une autre chose. Ce n'est pas trop difficile à comprendre. Je suis convaincu que les députés de l'opposition sont capables de faire comprendre ça au ministre des Affaires municipales. Alors, vous voyez, M. le Président, ce n'est pas difficile, ce que je leur demande, à mes chers collègues de l'opposition, de faire un petit effort pour rappeler le ministre...

Des voix: ...opposition.

M. Dion: Aux députés...

Des voix: ...

M. Dion: Vous voyez, ils n'ont pas hâte de revenir dans l'opposition, et je les comprends, sauf que, pour ça, il faudrait qu'ils prennent un petit peu de temps pour réfléchir raisonnablement et dire: C'est vrai, il y a quelque chose de sensé dans ce que dit le député de Saint-Hyacinthe, peut-être qu'on devrait y repenser et puis traiter convenablement autant les ruraux que les urbains, les questions urbaines dans un projet de loi, les questions rurales, qui sont d'un autre ordre, dans un autre projet de loi. Ce n'est pas difficile. On demande quelque chose de sensé.

Bien sûr, on peut faire toutes sortes d'arguties pour dire: Non, non, non, non, non, on ne veut pas. Mais soyons sensés, M. le Président. Les gens nous regardent. Ils demandent simplement de faire quelque chose de simple: deux projets de loi séparés, et puis on va les étudier au mérite, et puis on va essayer de les adopter en les améliorant. Alors, c'est la seule demande que je fais, M. le Président. Je le fais très respectueusement au ministère des Affaires municipales, espérant qu'il ne s'entêtera pas, mais qu'il recherchera, comme je le fais, le meilleur, le mieux, le bien, le bien commun pour toute la communauté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je suis prêt à reconnaître maintenant la députée de...

Mme Lamquin-Éthier: Crémazie.

Le Vice-Président (M. Sirros): Crémazie et leader adjointe du gouvernement. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'interviens spécifiquement sur la motion de scission qui a été présentée par la députée de Bourget et je me permets de la rappeler dans son essence. Alors, telle que libellée, elle se lit comme suit:

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, soit scindé en deux projets de loi: [dont] un premier intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, [lequel comprendrait] les articles 1 à 4 et [les articles] 6 à 214; et, d'autre part, un second projet de loi [qui, lui, serait] intitulé Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et introduisant des dispositions particulières aux élevages porcins, comprenant l'article 5 ainsi que l'article 214.»

Alors, vous avez bien saisi, M. le Président, la raison d'être de cette motion qui veut que le projet de loi n° 54, projet de loi qui vient modifier diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, soit scindé en deux projets de loi qui, prétend la députée de Bourget, pourraient exister de façon autonome, distincte.

Grosso modo, j'aimerais rappeler quelques-uns des arguments qui ont été soumis par le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. M. le ministre est intervenu sur le projet de loi, et je pense qu'il a rappelé l'essentiel. Et ce qu'il a rappelé, dans un premier temps, il a rappelé que le projet de loi n° 54 formait un tout cohérent. Et je pense que la population est à même de comprendre que déposer un projet de loi, c'est un exercice qui est longuement réfléchi. On n'arrive pas du jour au lendemain avec un projet de loi. C'est bien sûr que le projet de loi passe par plusieurs étapes. Et, en bout de ligne, le souci qu'on a eu au départ est demeuré constant lors de l'élaboration des travaux et même à la fin, et l'objet principal visé, c'est que ça forme un tout cohérent.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 54 forme effectivement un tout cohérent parce que, d'une part, il s'adresse au domaine municipal, alors il y a une cohérence, ce n'est pas un projet de loi qui est éclaté dans toutes les directions et qui va s'intéresser à divers sujets. Bien au contraire, il ne s'intéresse qu'au domaine municipal. Et quel est l'objet du projet de loi, M. le Président? Il veut remédier, apporter des correctifs à des situations auxquelles le ministre s'est attaqué. Il leur a accordé toute son attention, sa considération et effectivement il a donné suite à certaines des représentations qui lui ont été faites. Bien sûr, c'est un projet de loi, M. le Président, qui va venir modifier ou supprimer diverses dispositions législatives, mais encore une fois l'ensemble de ces dispositions législatives là régissent bel et bien les organismes municipaux. Il y a donc une logique, il y a donc une cohérence. Il s'agit donc d'un tout, un tout qui est lié et qui concerne le domaine municipal.

n(20 h 10)n

Je vous cite à titre d'exemple quelques-uns des projets de loi qui vont être modifiés, pour vous montrer la cohérence. Alors, le projet de loi qui est sous étude, le projet de loi n° 54, va venir modifier le projet de loi qui concerne la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James. Un autre exemple, il va venir modifier la Loi sur la fiscalité municipale et les chartes municipales qui sont incluses dans les Lois refondues du Québec. Et pourquoi? Afin d'en retirer les dispositions qui concernent la surtaxe et la taxe sur les immeubles non résidentiels et la surtaxe sur les terrains vagues desservis. Encore un dernier exemple, le projet de loi va venir modifier la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. Alors, vous voyez bien encore une fois, M. le Président, que ce projet de loi là se suit, s'articule de façon très cohérente, et ça concerne le domaine municipal.

M. le ministre a pris également la peine de préciser ? et ça, je pense que c'est important et ça cadre avec le devoir que nous avons tous comme parlementaires: On doit travailler de façon responsable. On travaille pour quoi? Dans le meilleur intérêt de la population. Évidemment, en ce qui a trait à ce projet de loi là, l'objectif visé, c'est de bien servir le domaine municipal, donc de répondre à des attentes qui émanent du domaine municipal et qui vont venir corriger des situations qui ont été soulevées par le domaine municipal dans des champs d'action qui sont les leurs. Encore une fois, M. le Président, on peut constater le souci de cohérence et l'intérêt supérieur de servir le domaine municipal.

M. le ministre a également rappelé ? et ça aussi, ça cadre avec les responsabilités du gouvernement, un gouvernement auquel j'appartiens, et j'en suis bien fière: Un gouvernement qui est soucieux du bien-être de la population, un gouvernement qui est à l'écoute, un gouvernement qui est responsable et qui dépose des projets de loi qui témoignent de ce souci qu'il a envers la population.

Alors, je ne parlerai pas d'abondance, ce serait inutile. Ce qui est important, c'est de rappeler les essentiels. Les essentiels, en ce qui a trait au projet de loi n° 54, M. le Président, c'est bel et bien un tout cohérent, un tout qui existe dans son ensemble. Et je ne crois pas qu'il pourrait être scindé, comme le propose la motion de scission de la députée de Bourget, et je ne voterai certainement pas en faveur de ladite motion. Encore une fois, je pense qu'il témoigne du souci du gouvernement, un gouvernement qui est à l'écoute, un gouvernement qui est respectueux, qui veut bien servir le domaine municipal et qui veut également bien servir la population du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. La parole est maintenant au député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Avant toute chose, j'aimerais souhaiter la bienvenue au député d'Yamaska qui nous avait quittés depuis un bout de temps et puis qui est de retour. Première des choses. Deuxième des choses, M. le Président. Étant un homme d'honneur, j'avais fait une promesse à ma ministre responsable de ma région que, si elle intervenait dans un dossier, j'allais me lever en Chambre pour la remercier. Je le fais, je lui transmettrai les galées.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais vous parler de ce projet de loi omnibus. Et c'est important pour les gens qui nous écoutent à la maison ? s'il y en a, je suppose que oui ? de comprendre qu'est-ce qu'un projet omnibus, hein. C'est le projet de loi, ici, le projet de loi n° 54, et c'est... Étant donné que, dans la gestion et l'organisation des municipalités, des MRC, il y a parfois des petites modifications législatives qui sont nécessaires pour le bon fonctionnement de ces communautés, eh bien, à chaque session, hein, il est convenu d'envoyer dans la machine législative ce qu'on appelle un projet de loi omnibus. Et dans l'ensemble généralement ce n'est pas des projets... ce n'est pas des changements législatifs très contestés, qui font plutôt consensus la plupart du temps.

Et c'est le cas actuellement. C'est le cas actuellement. Et normalement, lorsqu'il y a consensus, eh bien, le projet de loi passe dans la machine législative sans trop de problème. Et à cet égard l'opposition officielle que nous sommes serions d'accord pour que l'ensemble de ce projet de loi omnibus municipal puisse passer rapidement les étapes qui se doivent et faisant en sorte que nous puissions nous assurer d'une efficacité étatique et gouvernementale pour tous et chacun.

Cependant, cette fois-ci, dans le projet de loi qu'on nous présente aujourd'hui, il y a un aspect, à notre sens, qui dépasse les limites habituelles d'un projet de loi omnibus. Il y a, dans le projet de loi, des aspects traitant de la levée du moratoire, enfin qui font partie du plan gouvernemental pour la levée du moratoire dans l'industrie porcine. Cette question, M. le Président, il est important de le rappeler, c'est un débat qui, au Québec, a fait couler beaucoup d'encre, a occasionné de nombreux débats et principalement au moment où un spécialiste de la santé publique, un M. Benoît Gingras, a sonné l'alarme pour dire: Un instant, là, il y a des conséquences sur la santé des gens, des conséquences dans certains endroits au Québec à l'égard de l'industrie porcine. Et je m'explique.

Tout le monde comprendra que, lorsqu'on fait de l'élevage porcin, il y a du lisier, lisier que l'on doit étendre sur des terres. Et à cet égard il y a certaines zones au Québec, certaines régions au Québec qui actuellement font signe de fatigue, si on peut dire, ou du moins il y a certains endroits où la terre est nettement en surplus de phosphore, puisque le lisier de porc occasionne une accumulation de phosphore dans les terres, phosphore qui n'est pas une mauvaise chose, mais qui doit être, comme toute chose dans l'environnement, équilibré. Et donc toute cette question-là sur la santé publique a amené l'imposition d'un moratoire en 2002, moratoire sur toute l'industrie porcine, afin de faire une réflexion de société sur si, oui ou non, nous souhaitons le développement de cette industrie et de quelle façon, et aussi qu'elle puisse se faire dans un contexte de développement durable et en conformité avec la santé des populations.

Donc, je pense que c'est quelque chose de sage, et d'autant plus que nous avons... le gouvernement antérieur a demandé à une audience très crédible, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, de mener cette réflexion en allant dans la population, en demandant l'avis d'experts, de la population, des producteurs, bref comme on a l'habitude de faire les choses au Québec, dans la participation collective et faisant en sorte que nous puissions dresser des lignes directrices par rapport à cet important enjeu. Donc, du 15 septembre 2002 au 15 septembre 2003, il y a eu la production du rapport du Bureau d'audiences publiques.

Ce rapport a été remis au ministre de l'Environnement le 15 septembre 2003, et à cet égard, le 20 novembre 2003, il y a eu, de la part du ministre, l'annonce du prolongement du moratoire jusqu'en 2004. Et, à ce moment, le ministre écrivait par voie de communiqué: «Suivant les recommandations du BAPE, il serait périlleux de lever les contraintes aux élevages porcins tant que nous n'aurons pas mis en place un plan d'action complet pour assurer une production porcine durable dans le respect de l'environnement et le souci d'une cohabitation harmonieuse.» Et il précisait que le gouvernement rendrait publiques prochainement les orientations qui serviront de cadre pour le développement durable de la production porcine au Québec.

Il y a eu récemment, le 13 mai dernier, donc six mois plus tard, une conférence de presse avec quatre ministres, Agriculture, Environnement, Santé et Affaires municipales, pour déposer une partie de ce plan. Donc, nous ne savons pas tout actuellement de la stratégie du gouvernement, mais la question fondamentale aujourd'hui est de savoir qu'en partant du fait que le moratoire devra être levé en décembre 2004, c'est-à-dire dans six à sept mois, nous sommes très inquiets quant au reste des devoirs que nous avons à produire... ou que le gouvernement a à produire pour s'assurer que, lors de la levée du moratoire, il y ait tous les ingrédients en place pour s'assurer d'une industrie porcine durable et conforme avec l'environnement.

n(20 h 20)n

Parce qu'il y a tellement de questions, M. le Président, auxquelles on doit s'assurer et il ne faut pas faire du mur-à-mur à travers cette question-là. Il ne faut pas aussi se fermer les yeux sur la production porcine, parce que, bon, bien, certains disent: On n'en veut pas, on n'en veut pas du tout. Moi, je dis: Attention, il est souhaitable que l'industrie porcine puisse se développer, mais puisse se développer de façon intelligente.

Comme par exemple, chez nous, au Saguenay? Lac-Saint-Jean, je pense qu'il n'est pas normal que nous consommions davantage de porc que nous en produisons. Donc, il me semble que davantage de production chez nous est quelque chose de correct, d'équitable. Même que, à cause de... dans les terres du Saguenay? Lac-Saint-Jean, étant donné qu'il y a peu de ce type de production, certains agriculteurs m'ont dit: Chez nous, j'aimerais bien avoir du lisier pour pouvoir l'étendre sur mes terres et, à cause que je n'ai pas accès à ce lisier parce qu'il n'y a pas assez de production, je dois mettre des engrais chimiques. Donc, vous voyez que... Alors que, dans certains endroits au Québec ? ce qui est le cas chez nous, ce qui est le cas en Abitibi, notamment ? la situation est tout autre dans d'autres régions où il y a un surplus majeur et où nous avons, comme société, de sérieuses questions à nous poser.

Et il faut le voir dans plusieurs axes, non pas seulement l'axe du développement économique, mais aussi l'axe de l'agroalimentaire, l'axe environnemental, l'axe de l'eau, de la qualité de l'eau parce qu'un impact majeur... Et je sais que vous êtes conscient de ça, M. le Président, une des richesses incroyables que nous avons au Québec est celle de l'eau potable. Nous avons de nombreuses quantités d'eau dans les nappes phréatiques. Malheureusement, le ministre de l'Environnement tarde à faire connaître les études ? et en espérant qu'il y ait des études ? sur les inventaires de ces nappes phréatiques afin que nous puissions connaître vraiment toutes les caractéristiques de cette richesse que nous avons qui est incroyable.

Maintenant, si nous ne faisons pas une agriculture durable et que nous laissons faire certaines choses comme, par exemple, des terres en surplus de phosphore, il y a plusieurs questions qui se posent, notamment à la vitesse de diffusion du phosphore jusqu'à la nappe phréatique, par exemple. Et donc, lorsque la nappe phréatique est contaminée par le phosphore, bien là je pense que c'est toute la collectivité qui est perdante parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, oui, on peut produire de la richesse sur la terre, mais il faut être conscient qu'il y a sous terre une richesse phénoménale, laquelle il faut s'assurer de maintenir, mais également et surtout que les gens qui consomment cette richesse, cette eau, n'aient pas de problèmes de santé. Et, on le sait, au Québec, ça s'est vu dans certains endroits à travers... dans différentes régions, où il y a eu des conséquences à des agricultures plus ou moins en conformité avec l'environnement. Donc, vous voyez comme...

Puis là je ne fais qu'effleurer le sujet, M. le Président, lorsque je vous parle de tous ces éléments-là de la levée du moratoire en décembre prochain. Donc, c'est la raison fondamentale pour laquelle le Québec ne peut pas se payer le luxe d'inclure dans un projet de loi omnibus, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure... de banaliser la question de l'industrie porcine et de banaliser toutes les connaissances que nous devons mettre en application sur le plan légal, sur le plan réglementaire pour s'assurer qu'en 2004 il y ait une levée de moratoire qui se fasse en conformité avec l'environnement.

Donc, actuellement, nous sommes inquiets. Nous sommes inquiets parce qu'il reste beaucoup de choses à faire. Le ministre nous a annoncé un volet, un volet de sa stratégie pour la levée du moratoire, mais, au moment, au moment où il va lever la deuxième partie de son plan d'action, nous serons à combien de mois de la levée du moratoire? Et par la suite, étant donné que ce projet de loi transfère beaucoup de responsabilités dans les municipalités, la question qui se pose est de savoir si les municipalités seront en mesure de bien gérer cette question. Et là ce qu'on peut voir par rapport au calendrier, c'est que l'échéancier est extrêmement serré, probablement trop serré, faisant croire à certains, même de ça, qu'il faudrait retarder le moratoire. Bref, quand on est dans l'incertitude, ça amène justement à ce genre de réaction là, de dire: Bien, écoutez, il nous reste tellement de choses... Par exemple, l'étude des sept bassins versants, l'étude de caractérisation des sept bassins versants qui avait été commandée par le ministère de l'Environnement, nous ne savons toujours pas qu'est-ce qui se passe avec ça.

Donc, il y a plusieurs éléments comme ça qui méritent d'être connus davantage. Et c'est pourquoi je crois qu'il faut scinder ce projet de loi en deux, pour que nous puissions prendre la bouchée de l'agroenvironnement et de l'industrie porcine. Et laissons le projet omnibus, qui est, comme je vous l'ai mentionné, une technicalité à chaque session parlementaire. Donc, par souci d'efficacité, prenons le projet de loi omnibus et faisons en sorte qu'il soit... qu'il passe dans la machine législative le plus rapidement possible, mais ne banalisons pas les questions à l'égard de l'industrie porcine, car il me semble qu'il serait tout à fait opportun que des groupes, qu'ils soient... provenant des municipalités, des secteurs de l'environnement, des secteurs de l'agriculture, puissent venir nous donner leur point de vue sur ce que le ministre de l'Environnement notamment a déposé jusqu'à date. Il me semble que ce serait professionnel de notre part de s'assurer que les conditions soient réunies, les conditions d'acceptation sociale de tous et chacun et les connaissances de tous et chacun. Parce qu'on ne fait pas, dans ce Parlement-là, j'espère, des consultations seulement pour faire plaisir, qu'on fait semblant d'écouter les gens, mais parce qu'il y a des gens dans les communautés et à travers le Québec qui ont des points de vue, des bonifications à apporter peut-être au plan d'action pour la levée du moratoire.

Donc, je pense que ce serait professionnel, ce serait efficace de faire en sorte qu'on scinde le projet de loi et de prendre toute la portion de l'industrie porcine, d'aller consulter et de s'assurer que les municipalités auront la capacité, les outils et bien d'autres éléments aussi que je parlerai plus tard, ce soir, puisque, actuellement, nous ne sommes qu'au débat de scission du projet de loi. Mais il me semble tout à fait responsable de faire en sorte d'avoir discuté, quoi, deux heures de plus pour faire bien notre travail et s'assurer que tous les aspects de l'agroenvironnement, de l'industrie porcine... Et ne mêlons pas ça avec le projet omnibus qui nous est présenté aujourd'hui.

C'est pourquoi nous avons déposé aujourd'hui... Et je conclurai avec ça, avec cette motion de scission: Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, soit scindé en deux projets de loi: un premier intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal ? l'omnibus que j'ai expliqué tout à l'heure ? et l'autre, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en introduisant des dispositions particulières à l'élevage porcin.

Et tout à l'heure le ministre des Affaires municipales disait que ça n'avait pas de bon sens de faire ça. Pourtant, la présidence l'a accepté et croit clairement qu'il y a, dans ce projet de loi, deux sujets distincts. Alors, je vous remercie, et espérant que le gouvernement saura faire en sorte que nous puissions scinder ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député. M. le leader adjoint du gouvernement, en indiquant qu'il reste 23 minutes, incluant le temps réparti qui appartenait aux indépendants.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. La première chose que je me permettrais de dire à mon collègue député du Lac-Saint-Jean, c'est que ce n'est pas le gouvernement qui va décider de scinder ou non le projet de loi, ce sont les parlementaires, parce que nous sommes ici dans un processus parlementaire, un processus législatif.

Effectivement, mon collègue le ministre des Affaires municipales a déposé un projet de loi qu'il est convenu d'appeler, à chaque année, un projet de loi omnibus, qui touche à de très nombreux articles dans la législation municipale. Disons-le tout de suite en partant, la législation municipale est rendue tellement volumineuse que ça constitue une catégorie distincte d'étude dans les facultés, et c'est pour ça qu'il faut aussi, à chaque année, apporter certains ajustements.

La plaidoirie de mon collègue le député du Lac-Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, est pour moi très préoccupante. Il est en train, d'un côté, d'essayer de dire qu'il veut faire ça d'une manière correcte, il veut faire ça d'une manière à respecter le droit de produire, mais il sait pertinemment bien, tout comme son collègue le député qui est le leader de l'opposition, il sait très bien que, si on devait scinder le projet de loi, ça aurait pour effet inévitable de prolonger le moratoire. Alors, notre formation politique est d'avis qu'il est effectivement possible de faire une démarche comme celle-ci qui est respectueuse de l'environnement et respectueuse du droit de produire. C'est ce qu'on appelle une approche équilibrée.

n(20 h 30)n

J'écoutais le député de Gouin un petit peu plus tôt aujourd'hui, puis il défendait l'imposition initiale du moratoire par le gouvernement du Parti québécois, dans le temps. Je dois vous dire, M. le Président, que, peu importe comment on aborde la question, arriver à imposer un moratoire, inévitablement, à mon point de vue, constitue un aveu d'échec. On n'arrive pas à une situation d'imposer un moratoire sur tout un domaine de production agricole si on a appliqué correctement les lois et règlements existants. D'ailleurs, c'est un constat qui est fait par l'équipe de David Boyd, de l'Université Victoria, dans un tome intitulé Unnatural Law et publié il y a quelques mois. Ça, c'est un livre formidable qui fait un recensement généralisé de l'état du droit de l'environnement à travers le Canada. Et un de leurs constats principaux, c'est que ce n'est pas tellement qu'il manque des lois ou des règlements en environnement au Canada en général et au Québec, c'est qu'il nous manque la volonté de les appliquer.

Le député du Lac-Saint-Jean tantôt nous parlait de l'importance de préserver l'eau, et on est avec lui. Mais comment on est arrivés à une situation, dans sept bassins versants, qui a requis l'imposition d'un moratoire si on avait déjà des lois et des règlements? C'est parce qu'on ne les a pas appliqués. C'est ça, l'héritage du gouvernement du Parti québécois en matière d'environnement: beaucoup de discours, très peu d'actions.

Une des choses que le gouvernement du Parti québécois a faites qui a fait le plus de tort à l'environnement au Québec, c'était de démanteler tout le service des procureurs au sein du ministère de l'Environnement du Québec; ça, c'était dans l'atteinte du déficit zéro, c'est Lucien Bouchard qui est le responsable. Je peux vous dire qu'avec l'aide de mon collègue le ministre de la Justice nous sommes en train de reconstituer un service de procureurs au sein du ministère de l'Environnement pour veiller à ce que ces importants lois et règlements soient appliqués.

Mais, comme je le disais tantôt, M. le Président, on n'arrive pas à imposer un moratoire si on a appliqué correctement les différentes lois et règlements qui existent. Mais j'écoutais le député de Gouin, puis il disait: C'est ça qu'il faut faire. Il veut que, nous, on continue parce qu'il en a contre le monde agricole, il en a contre la production porcine. Si on veut avoir, d'une manière symbolique, la différence entre notre formation politique et le gouvernement du Parti québécois en matière d'environnement, on n'a qu'à regarder l'annonce des conditions pour lever le moratoire qui, rappelons-le, est projeté pour le mois de décembre; il y a encore sept mois. Donc, on va avoir du temps de débat. Mais, si on n'adoptait pas cette loi lors de cette session ? et le député le sait fort bien ? on ne pourrait pas lever le moratoire au mois de décembre. Et c'est précisément ce qu'ils veulent, eux autres, M. le Président. Ils veulent préserver le moratoire. Ils en ont contre le monde agricole.

Si vous regardez notre conférence de presse, j'étais là avec qui? Avec ma collègue la ministre de l'Agriculture, avec mon collègue le ministre de la Santé et mon collègue le ministre des Affaires municipales. C'était une approche équilibrée qui tenait compte des besoins du monde agricole et de la capacité de l'environnement de supporter cette production dans une perspective de développement durable. Qu'est-ce qu'on avait du temps du Parti québécois? On avait un ministre de l'Environnement, aujourd'hui le leader en Chambre de l'opposition, qui ne pouvait même pas assister à la même conférence de presse de son ministre de l'Agriculture, qui était le député des Îles-de-la-Madeleine. Quelle différence de culture, d'organisation, M. le Président! De leur côté, c'est toujours des a priori, c'est toujours des réponses massue; pas capables de trouver une manière intelligente de gérer ça et d'arriver à bon port pour une gestion harmonieuse qui respecte le milieu de vie et qui respecte le droit de produire, donc on impose le moratoire.

Comme un auteur américain l'a déjà dit, M. le Président, lorsque notre seul outil est un marteau, c'est drôle comment tous les problèmes ont tendance à ressembler à des clous. Et c'est exactement comme ça qu'ils agissaient: on impose. Et c'est exactement ça qu'ils veulent continuer à faire: dire au monde agricole qu'ils n'ont pas le droit de produire et que le gouvernement n'est pas assez équipé, avec tous les experts dans les différents ministères que je viens de nommer, pour les accompagner, de faire une inspection ferme par ferme, d'exiger des bilans de phosphore, de regarder la charge que le bassin versant peut supporter. Nous, on croit que le monde agricole peut effectivement nous suivre dans cette démarche-là.

Il y a deux choses qui sont extrêmement importantes de mentionner tout de suite: qu'il y a un interrupteur qui s'appelle l'environnement. Tout ce processus-là qui vise le monde municipal ne commencera pas à moins d'avoir une analyse environnementale qui permet de conclure que c'est possible de le faire correctement. Ça ne commencera pas. Donc, une fois qu'on a l'interrupteur environnement ouvert, là, on peut commencer avec ses aspects municipaux qui peuvent se résumer avec trois c: consultation, condition et conciliation. Et on reviendra sur les détails de ça tantôt.

Mais le deuxième point que je veux faire tout de suite, parce que mon collègue le député de Lac-Saint-Jean ainsi que son leader en Chambre ont levé la même question à deux fois... ils ont parlé de la santé. Et je tiens à dire qu'effectivement il y a une étude que, nous, on connaît, qui va être rendue publique aussitôt que l'aspect rédactionnel est terminé, qui émane de l'institut responsable de l'analyse de ces questions-là en santé publique au Québec, qui va conclure ? et vous le verrez ? qu'il n'y a aucun risque relié directement à la production porcine qui est spécifiquement identifiable. Donc, sur cet aspect-là, on ne prendrait pas de chance. Puis, si jamais d'aventure il y avait une conclusion à l'effet contraire, on a encore sept mois; il ne serait pas question pour nous de compromettre la santé publique à quelque moment que ce soit. Et encore une fois, nous, contrairement au Parti québécois, on croit qu'il est possible de gérer ces dossiers compliqués correctement.

La production porcine; le député a fait vaguement référence tantôt du fait qu'il y a des aspects économiques là-dedans. Aujourd'hui, la production porcine représente une activité économique de 1,8 milliard de dollars au Québec. Il y a des endroits au Québec où on peut supporter aisément plus de production porcine. Ce que le monde ne veut pas, et c'est pour ça que c'est si important de ne pas se laisser leurrer et confondre santé publique, environnement avec agrément ou nuisance... Il y a une énorme différence entre quelque chose qui est dans l'eau qui peut vous rendre malade ou quelque chose qui est déversé dans les rivières qui peut provoquer l'eutrophisation de l'eau, c'est-à-dire enlever tout l'oxygène, tuant tout ce qui est vivant là-dedans... Il y a une énorme différence entre ça et trouver que les odeurs sont désagréables, trouver qu'il y a trop de poussière. Ça, c'est une question de nuisance. Ça, c'est une question d'habitude dans les milieux où on a un choc de monde de production agricole puis on a des gens de la ville qui sont avoisinants.

On est en train, nous, dans le projet de loi que mon collègue le ministre des Affaires municipales fait proposer maintenant... on est en train d'arriver avec une solution équilibrée qui va ? et j'ai dit que j'allais revenir là-dessus ? exiger qu'une fois que l'analyse environnementale est faite et qu'on décide que ça peut aller de l'avant... on va exiger qu'il y ait une consultation avec le milieu. Ça, c'est une suggestion constructive, positive, facile à mettre en place. Pas besoin d'un marteau, pas besoin d'imposer un moratoire; on est capables de gérer. On va travailler avec le monde municipal, on va les accompagner, on va les outiller puis on va leur donner le pouvoir de consulter les gens, voire même l'obligation. Lorsqu'il s'agit de production de cette nature-là, le monde va être consulté.

Advenant le cas qu'ils décident que ça peut aller de l'avant tout en respectant le droit de produire, parce qu'il ne faudrait pas qu'avec l'imposition de conditions si élevées, mais qui n'ont rien à voir avec la protection des intérêts en cause, on réussisse à imposer un moratoire par la porte d'en arrière. Une fois la consultation finie peut venir des conditions. Ces conditions peuvent viser à exiger un toit sur les fosses à purin, à exiger des haies, des brise-vent, assurer qu'on... imposer, par exemple, l'injection directe des déjections animales dans le sol plutôt que de les épandre, comme on le fait à l'heure actuelle, en hauteur. Et généralement, à travers le Québec, on va exiger qu'on utilise un système de rampes basses, c'est-à-dire que ça va accompagner le sol et ce ne sera plus épandu en hauteur comme à l'heure actuelle. Ça, ça va déjà être généralisé, mais on pourra par ailleurs exiger l'injection directement dans le sol. C'est ce qu'on fait comme règle générale au Danemark, qui est un tout petit pays, mais où on produit presque autant de porcs qu'ici, au Québec. Mais on a des règles très strictes qui sont observées par tout le monde, puis on réussit. C'est exactement ce que nous allons réussir aussi, M. le Président.

n(20 h 40)n

Le milieu agricole et les gens qui vivent aux alentours, dans le domaine de la production porcine comme dans tous les autres domaines, vont pouvoir trouver chacun leur compte.

Et le troisième c dont je parlais, c'est conciliation. Advenant le cas d'un producteur qui a proposé un projet, qui est allé discuter, parce que, selon la distance et tout ça, il trouve que les conditions sont déraisonnables, il va y avoir un processus de conciliation mais pas n'importe quel processus de conciliation; ça va être quelque chose de rapide, y compris tous les délais d'envoi des documents et des avis puis des décisions. Le tout, du début à la fin, le plus longtemps légalement que ça pourra prendre, c'est 90 jours. C'est ce que, nous, on propose. Donc, les producteurs vont être réconfortés de savoir que ça ne pourra pas être une manière contournée de réimposer un moratoire, parce que, nous, on croit au droit de produire.

M. le Président, il y a une énorme différence entre notre gouvernement, qui tente de veiller à ce qu'il puisse y avoir une production porcine respectueuse de l'environnement et un développement donc durable dans ce domaine-là comme dans tous les autres, et le gouvernement qui nous a précédés. Vous ne m'avez jamais entendu, M. le Président, faire des leçons de morale ou des remontrances au monde agricole. Au contraire, comme ministre de l'Environnement, ça a toujours été mon devoir, je crois, de rencontrer et de travailler avec le monde agricole. Quand je travaille avec le monde agricole, il y a une chose sur laquelle on s'entend très rapidement: que la vaste majorité des producteurs agricoles sont très respectueux de l'environnement et des lois et règlements environnementaux. Si par ailleurs 95 % des producteurs agricoles sont respectueux de l'environnement puis il y en a un, donc un sur 20, qui ne l'est pas, c'est dans l'intérêt des 19 sur 20 qui sont corrects que, moi, j'agis comme ministre de l'Environnement, avec les équipes dont je dispose, pour réprimer l'inconduite de celui qui ne suit pas parce que la personne qui ne suit pas les lois environnementales est en train de s'approprier un avantage économique aux dépens de ses autres collègues en plus de jeter un discrédit sur l'ensemble du monde de la production agricole. Ça, c'est dans l'intérêt de personne. Mais c'est dans l'intérêt aussi de personne de se heurter au monde agricole, de mettre en opposition le monde agricole et la protection de l'environnement.

Quand je parle de développement durable, il y a une définition qui vient de Brundtland qui explique en effet que développement durable signifie de veiller à ce que les générations futures aient le même droit d'une qualité de vie et d'un niveau de vie que ce que, nous, on a aujourd'hui en assurant que l'environnement et les richesses dont on dispose soient respectés et utilisés correctement. Mais je pense que, s'il y a une partie de la population qui n'a pas besoin de cette démonstration-là, c'est le monde agricole. On a des fermes au Québec où on est rendu dans la 14e génération sur la même ferme. Alors, ces gens-là n'ont pas besoin de quelqu'un qui viendrait, de la part du gouvernement, pour leur faire des remontrances puis des longues leçons de morale sur comment agir en respectant les générations futures. Eux, ils l'ont vécue, cette notion de développement durable, et c'est dans notre intérêt de les accompagner, de les outiller, de les aider pour s'assurer qu'ils continuent.

Il y a des choses qui doivent être faites dans le domaine de la production porcine qui relèvent proprement du ministère de l'Environnement. Il y en a d'autres qui relèvent de la santé publique. On peut penser, par exemple, au travail qui doit être fait en ce qui concerne l'utilisation d'antibiotiques ou l'utilisation de farines animales dans la moulée. Mais il y a des choses aussi qui relèvent en propre du monde municipal, d'où le projet de loi n° 54 qu'on a sur la table aujourd'hui, M. le Président, un projet de loi équilibré, qui représente la volonté de notre gouvernement de lever le moratoire que le gouvernement antérieur a décrété, avec des conditions qui permettent le développement durable.

Donc, on a énormément de difficultés à comprendre la réelle intention de l'opposition lorsqu'ils présentent la présente motion de scission. Rappelons que, si on devait l'adopter et scinder le projet de loi omnibus municipal pour extraire tout ce qui concerne la production porcine, on ne pourra pas adopter, avant de la présente session, la partie qui concerne la production porcine, ce qui voudrait dire qu'on ne pourra pas lever au mois de décembre parce que les municipalités ne seraient pas prêtes, ce ne serait pas possible. Et, si on fait ça, ça veut dire qu'à l'été 2005 on ne pourra pas avoir de construction, même dans les zones hors ZAL. C'est du jargon technique qui veut dire: dans les zones où il n'y a pas de surplus. Les ZAL, c'est des zones à activité limitée en raison des surplus de phosphore et de lisier.

Et je ne comprends pas le député de Lac-Saint-Jean. Je le respecte beaucoup en matière d'environnement. Il suit ça de près. Il a ses propres velléités lorsqu'il s'agit du développement économique, comme le fait de protester l'arrivée d'un Wal-Mart dans sa région. C'est peut-être la même logique qui s'applique pour la production porcine. Et pourtant, dans son coin, on est loin d'être en surplus de phosphore. Au contraire, j'étais hier dans sa région et j'ai rencontré plusieurs personnes du domaine agricole qui m'expliquaient qu'ils sont en déficit de phosphore. Ils en ont besoin. Ils en importent pour le répandre dans le coin. Alors, pourquoi ne pas profiter du fait que...

Une voix: ...

M. Mulcair: C'est ça, ils doivent importer de l'engrais chimique pour l'étendre sur leurs terres pour la production, notamment céréalière, qu'ils font dans leur coin, alors qu'on pourrait, d'une manière équilibrée... Ça, c'est un mot qu'on va leur répéter souvent ici, le mot «équilibré», parce que ça représente notre approche, et c'est ce qu'ils n'ont pas encore compris qu'ils auraient dû faire lorsqu'ils étaient au pouvoir. C'est une des bonnes raisons pour lesquelles ils sont rendus sur les banquettes d'opposition. Mais par ailleurs, même en termes de production, aujourd'hui, dans la propre région du député de Lac-Saint-Jean, une bonne approche équilibrée... Au lieu d'importer des engrais chimiques, ils pourraient être en train, avec une bonne approche comme ce que, nous, on fait ici, c'est-à-dire d'avoir une production respectueuse des gens qui travaillent dans les alentours...

Il n'y a aucune raison pourquoi il n'y a pas ce développement économique régional. C'est ce que nous souhaitons, M. le Président. Notre discours sur le développement économique régional est axé sur une volonté réelle d'assurer aux régions la possibilité de croître, de maintenir leurs jeunes, de garder leurs propres ressources et d'en profiter. Pensons à l'eau. C'est un sujet qui revient souvent dans mes discussions dans les régions et que les gens ont souvent abordé dans les discussions dans les forums régionaux que ma collègue la ministre de la Culture est en train de mener à travers le Québec. Quel sujet intéressant. Le Québec, comme vous le savez, M. le Président, avec sa population d'environ 7 millions de personnes, représente en gros un millième de la population de la planète, et pourtant on dispose de 3 % de l'eau douce renouvelable. Pensez-y; faites une règle de trois avec ça. Vous allez voir comment, per capita, on est proportionnellement gâtés sur l'échelle planétaire. Et pourtant on a certaines règles qui sont assez strictes, qui empêchent les gens, même dans une région où un aquifère peut se recharger, de tirer profit, d'avoir des redevances. Ce sont des sujets passionnants. Ce sont des ressources, contrairement à d'autres...

Une fois qu'on extrait un minerai ou du pétrole, c'est fini, mais l'eau est renouvelable. Si on fait une gestion écologique de l'eau puis on le fait de concert avec les régions, imaginez comment ça peut être intéressant en termes de développement économique régional. Un beau sujet qui est en train d'être discuté dans les forums régionaux. Puis je suis sûr que le député de Lac-Saint-Jean va être là, le 15 août, lorsque le forum régional va avoir lieu ? il hoche oui de la tête, je suis très content de le savoir. Et je suis sûr qu'il va apporter beaucoup à cette importante discussion.

Mais je reviens à la motion de scission qui est devant nous ce soir, M. le Président. À notre point de vue, ce serait une grave erreur de ne pas lever le moratoire sur la production porcine dès le mois de décembre. On a encore sept mois devant nous pour mettre en place la deuxième phase, mais la première phase devait obligatoirement comporter cet aspect purement législatif d'équiper les municipalités pour qu'ils puissent faire cette consultation, connaître la possibilité d'imposer des conditions et ensuite avoir une conciliation. Le député et leader de l'opposition disait, cet après-midi, qu'il y avait une liste qui est en circulation, en discussion. Il a raison. Et je suis convaincu qu'on va arriver à s'entendre sur la liste de gens qui doivent être consultés sur cet important projet de loi parce que, nous, on y tient.

On ne veut pas de moratoire. Un moratoire, c'est l'antithèse du développement durable. Un moratoire, ça veut dire que tu as échoué, tu n'as pas réussi à trouver cet équilibre entre le développement durable et les forces vives du milieu qui peuvent s'opposer pour toutes sortes de raisons. Nous, on est à la recherche de cet équilibre-là. Mais, dans la démarche de l'opposition, on reconnaît la même tactique.

n(20 h 50)n

C'est une tactique qui consiste à dire: On bloque tout, on ne veut même pas discuter. C'est ça, le pari du leader de l'opposition. Lui, il se dit: Si je suis capable de dérailler l'aspect production porcine dans le projet de loi n° 54, qui est l'objet de la présente motion de scission, si je suis capable d'extraire ça, ils ne pourront pas l'adopter au printemps, il n'y aura pas assez de temps avant décembre de lever le moratoire; le moratoire va être gardé. Il veut continuer le moratoire, lui, c'est clair. Si on écoute son discours, comme je l'ai fait cet après-midi, c'était clair, clair, clair; lui, il y croit, à son moratoire.

Je l'ai dit dans la presse ? mon collègue le député de Lac-Saint-Jean l'a bien entendu ? puis je le répète: il y a des études qui vont être sorties au cours des prochaines semaines. On a amplement le temps de regarder les aspects de santé publique. S'il en est, des particularités, il n'y a rien qui nous empêche d'apporter les ajustements qui s'imposent, mais, si on n'est pas capables d'adopter ça au printemps, on ne pourra jamais être prêts pour le mois de décembre pour lever le moratoire. C'est la raison d'être de ces dispositions-là, puis, lui, il le sait. Son leader en Chambre le sait aussi. Il n'y a rien que, nous, on peut faire pour les convaincre d'arrêter d'agir comme ça. La motion qui est devant nous exige une décision parlementaire. Contrairement à ce qu'il disait tantôt, ce n'est pas une décision du gouvernement, c'est une décision du Parlement.

Les élus qui sont ici ce soir vont avoir l'occasion de voter sur la motion de scission qui est devant nous. Et je suis convaincu que, parce que la majorité des membres de cette Assemblée vise la capacité d'avoir un développement durable de l'industrie agricole en général et de la production porcine en particulier, on va voter contre la motion de scission qui aurait eu pour effet, comme je l'ai mentionné tantôt, de poursuivre indéfiniment le moratoire sur la production porcine.

On est capables, avec des bonnes... des outils de gestion bien rodés, on est capables de veiller à ce que les bilans de phosphore rentrent au ministère de l'Agriculture puis au ministère de l'Environnement. On est capables de mettre des outils d'écoconditionnalité. On en a parlé lorsqu'on l'a sortie. L'écoconditionnalité veut tout simplement dire que l'argent que le gouvernement donne pour différentes choses va être assujetti d'un certain nombre de conditions. La condition, ici, ce serait le respect des lois environnementales. Puis, comme première démarche, parce que, ultimement, en 2010, on vise à ce que toute somme que le gouvernement donne dans le domaine agricole soit conditionnelle au respect des lois environnementales...

Mais, comme début, on va dire que le remboursement des taxes municipales va être conditionnel au respect des lois environnementales. Donc, s'il y a quelqu'un qui s'entêtait en refusant de nous fournir le bilan de phosphore, par exemple, bien le gouvernement pourrait retenir le chèque qui est donné systématiquement sinon donner systématiquement aux producteurs agricoles pour les rembourser pour leurs taxes municipales.

À mon sens, c'est un bon début. Il y a beaucoup de gens du monde agricole qui nous suivent, et je tiens tout de suite à dire que le meilleur résultat ? toutes proportions gardées parce qu'on est dans les 90 % ? le meilleur résultat, le monde le plus respectueux de l'obligation de fournir un bilan de phosphore, c'est le domaine de la production porcine. C'est là où on a le meilleur score en termes de... C'est ça, parce que les bilans, ce n'est pas juste pour la production du porc, c'est dans toutes les productions animales qu'on est obligé de nous fournir ça. Et la raison est fort simple: il faut déterminer ce qu'on est capable de supporter dans une région, il faut mesurer la charge qui va rentrer dans l'eau.

M. le Président, au cours des décennies après la Deuxième Guerre mondiale, il y a eu une conscientisation de l'importance sur l'environnement de la pollution d'origine industrielle et souvent municipale. Et on a travaillé très fort pendant des décennies, à travers l'Amérique du Nord et dans le reste du monde, mais surtout en Amérique du Nord. On a dépensé des centaines de milliards de dollars pour nettoyer ce qui sortait des usines. Ce n'est plus du tout la même chose aujourd'hui que c'était il y a 30 ou 40 ans. Mais ça, si tout le monde a été capable de voir ces problèmes-là dans le domaine industriel, c'était beaucoup moins évident dans le domaine agricole parce que c'était souvent ce qu'on appelle une pollution diffuse. Même si c'est facile de voir une cheminée d'une usine qui est en train de tout polluer, lorsque c'est une charge qui est distribuée dans l'environnement puis on ne sait pas de quelle ferme, ou de quelle sorte d'activité humaine, ou agricole dans une zone donnée, l'approche doit être différente. Il faut donc obtenir des mesures sur une base ferme par ferme. Il faut prévoir une gestion de l'eau sur la base des bassins versants, et c'est exactement ce qu'on est en train de faire.

Notre gouvernement a mis du vrai argent pour doter les comités de bassins versants des sommes nécessaires pour assurer leur installation. Et je vais vous dire, M. le Président: je les rencontre régulièrement, et ça va bien. Puis c'est une gestion qui va nous permettre de renverser des situations comme celle qu'on a connue, par exemple, dans un superbe plan d'eau qui s'appelle la Baie Missisquoi, qui était rendu tellement pollué par la pollution diffuse, notamment d'origine agricole, qu'il y avait eu... Donner un exemple comme quoi ça peut frapper l'imaginaire: il y a trois chiens qui sont morts l'été dernier en buvant l'eau de ce qui était un beau plan d'eau récréotouristique dans une région pas très loin de la frontière américaine; c'est en fait la tête du lac Champlain. On est en train d'en faire une priorité. On veut démontrer comment, avec une bonne collaboration du milieu, en travaillant la main dans la main avec le monde agricole et le monde municipal, on peut, par exemple, imposer des bornes protectrices pour s'assurer que les gens ne produisent pas trop proche d'un cours d'eau pour que les produits qui sont utilisés comme engrais ne vont pas nécessairement se déverser là-dedans.

On est en train, avec des groupes comme Conservation de la nature, comme Ducks Unlimited, Canards Illimités... Le mot... le nom est drôle en anglais puis encore peut-être plus en français, mais c'est une extraordinaire organisation qui existe depuis des générations en Amérique du Nord et qui fait du travail important avec nous parce qu'on met des millions là-dedans, on fait du partage de ressources avec eux, mais on achète des marais qui servent à filtrer cette pollution-là très souvent. On préserve les milieux humides. C'est très, très intéressant comment on réussit. Donc, la Baie Missisquoi constitue pour nous autres un exemple de ce qu'on peut faire pour préserver cette ressource au Québec, mais dans une zone qui est à haute production agricole.

Mais on ne pourra pas le faire seuls. On doit avoir l'appui de la population, on doit avoir l'appui des différents secteurs, que ce soit le monde industriel pour les parties qui les concernent, le monde agricole; puis ce n'est pas en blâmant puis ce n'est pas en mettant l'index en dessous du nez en disant: Tu aurais dû... Tu n'aurais pas dû réagir comme ça. Et ce n'est surtout pas en imposant des solutions massue, parce que ce n'en sont pas. Un moratoire, c'est un aveu d'échec, ce n'est pas une solution.

Nous, on apporte une solution équilibrée qui va être introduite par stages sur une période de mois et d'années. Je suis très fier du travail qu'on a réussi à faire, les quatre ministères ensemble: l'Agriculture, Affaires municipales, Santé et Environnement. C'est le reflet de la volonté de notre gouvernement d'assurer un développement durable dans le domaine agricole tout en respectant le droit de produire, qui est une chose de toute évidence qui est très mal comprise de l'autre côté parce que, eux, ils veulent continuer avec le moratoire. Ce serait l'effet net et prévisible si on devait garder... adopter la motion qui est présentée aujourd'hui. En extrayant les dispositions sur la production porcine du projet de loi omnibus municipal, on serait en train de s'assurer ? et c'est ça, le but qu'ils ont ? on serait en train de s'assurer du maintien du moratoire. Et, à mon point de vue, ce serait une grave erreur, M. le Président.

Pour toutes ces raisons, je suis sûr que la majorité des membres de cette Chambre vont voter contre cette motion de scission et on va maintenir le projet de loi omnibus municipal dans sa forme actuelle, ce qui permettrait de lever d'une manière cohérente et d'une manière organisée l'actuel moratoire sur la production porcine qui n'est dans l'intérêt de personne, surtout lorsqu'on regarde l'ensemble des intérêts en jeu. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le ministre. Il n'y a pas d'autre intervenant.

Est-ce que cette motion de scission est adoptée?

Des voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

n(20 h 58 ? 21 h 10)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît.

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la députée de Bourget proposant:

«Que, en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, soit scindé en deux projets de loi: un premier intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, comprenant les articles 1 à 4 et 6 à 214; et un second intitulé Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et introduisant des dispositions particulières aux élevages porcins, comprenant l'article 5 ainsi que l'article 214.»

Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion... veuillez bien vous lever.

La Secrétaire adjointe: M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Legendre (Blainville), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, que les députés qui sont contre cette motion... veuillez bien vous lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Gautrin (Verdun), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernier (Montmorency), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Blackburn (Roberval), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, y a-t-il des abstentions? Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Pour paraphraser le député de Joliette, ce serait pas mal correct si on lui donnait consentement pour qu'il puisse voter.

Le Vice-Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Joliette...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Je comprends qu'il y a consentement, M. le député de Joliette. Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): S'il vous plaît!

La Secrétaire adjointe: M. Valois (Joliette).

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, voilà. Alors, s'il n'y a aucune abstention, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 29

Contre: 55

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, la motion est rejetée. Et l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Et la prochaine intervention... M. le député de LaFontaine. M. le député. Avant que vous commenciez, M. le député...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, si je peux demander aux collègues, s'il vous plaît, de veiller à vos autres obligations le plus rapidement possible pour qu'on puisse continuer le débat avec la prochaine intervention de M. le député de LaFontaine. Alors, M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de... Comme toutes les fois, c'est toujours un honneur de prendre la parole ici, en cette Chambre. Et surtout aujourd'hui parce qu'on est devant la caméra, et le débat de deux heures a permis à ma chère mère de rentrer à la maison... et c'est son anniversaire aujourd'hui, alors je veux lui souhaiter une bonne fête.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, on a eu l'honneur de débuter l'étude de principe du projet de loi n° 54. Nous avons eu l'opposition qui, comme dans bien des cas, font comme leur mère patrie, à Ottawa, où est-ce qu'ils sont là pour bloquer. Alors, ils ont mis une...

Une voix: ...

M. Tomassi: Exactement, pour bloquer. Et il y a eu la motion de scission. On a voté contre nécessairement parce que, vous savez, ce parti de l'opposition, «scission», «séparation», «indépendance», c'est quelque chose... c'est des mots qu'ils connaissent énormément. Et j'ai bien aimé l'intervention de notre collègue le député de Chomedey et ministre de l'Environnement quand il a parlé de l'approche équilibrée. Eh oui, c'est un mot que nous allons entendre souvent de notre côté, l'approche équilibrée dans différentes sphères de l'activité gouvernementale, ce que ce parti de l'opposition là actuellement n'a jamais eu. Pour eux, c'était du déséquilibre.

Tantôt, on entendait la députée de Bourget qui parlait que les deux derniers budgets qu'on avait déposés, c'était du copier-coller. Eux, seulement pour prendre leur budget à eux, ce n'était pas du copier-coller, là, ils ne mettaient pas de chiffres. Ah, ils disaient, on va faire des choses sans aucun chiffre et, quand le temps va arriver, on regardera si on a de l'argent puis si on peut faire les projets.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 54 est un projet de loi, comme l'a si bien dit notre ministre de...

Une voix: De l'Environnement.

M. Tomassi: ...de l'Environnement ? merci, cher collègue ? et des Affaires municipales, est une loi omnibus. Un bill omnibus, c'est un projet de loi qui propose certaines modifications législatives en matière municipale. En effet, ce projet de loi contient des éléments un peu dépareillés, mais qui viennent corriger des situations ou des difficultés qui se sont présentées aux municipalités. En fait, ces projets de loi omnibus permettent d'évoluer et surtout permettent aux municipalités de mettre leurs règlements aux diverses dispositions à jour et ainsi répondre à leurs besoins spécifiques.

Le projet de loi n° 54 touche plusieurs points, et le ministre des Affaires municipales tantôt en a fait état énormément. Le premier que je pourrais mentionner est sans doute celui qui touche la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. En effet, il y a plusieurs éléments qui sont présents dans ce projet de loi, notamment celui de permettre au ministre de demander la modification de schémas d'aménagement pour des raisons de sécurité publique. Il est très important que le ministère puisse assurer un contrôle adéquat de l'occupation du sol, surtout dans des zones où il y aurait risque de glissement de terrain ou d'érosion. Cette partie de la loi permet aux MRC de modifier leur schéma d'aménagement et de le développer en tenant compte des éléments de risque.

Une autre partie, M. le Président, du projet de loi donne aussi aux municipalités le pouvoir d'établir des normes et de prescrire des mesures relatives à l'occupation et à l'entretien des bâtiments. En effet, cet élément permettra aux municipalités d'avoir un contrôle et un pouvoir sur des bâtiments vétustes ou délabrés qui, dans bien des cas, sont un danger pour la sécurité du public. Cette modification permettra aux villes de surveiller tous les immeubles sur son territoire et permettre ainsi de rendre des logements insalubres salubres ou sécuriser des logements ou des immeubles qui sont sur son territoire.

n(21 h 20)n

La partie qui est un peu plus importante et qui a apporté la motion de scission de la députée de Bourget est sans doute la section qui parle de l'élément qui permet aux municipalités d'imposer, à la suite de consultations publiques, des conditions liées à la délivrance des permis de construction relatifs à l'établissement ou à l'agrandissement des entreprises d'élevage porcin. Ces mesures donnent suite au plan d'action gouvernemental pour un développement durable de la production porcine, rendu public le 13 mai dernier.

Et il est très important de faire mention... la députée de Bourget l'a répété à plusieurs fois, elle a même eu le culot de le redire à deux fois, qu'on avait l'intention de cacher, qu'on voulait cacher des choses en mettant dans ce projet de loi omnibus cet élément-là. Alors, tout faux. Le gouvernement a déposé un plan d'action gouvernemental qui a été rendu public par quatre ministres dans différentes sphères d'activité, que ce soient la santé, les affaires municipales, l'agriculture ou l'environnement, ce qui fait en sorte que c'est un élément qui est très important, qu'il va falloir s'attarder. Et on a pris les devants; tout le contraire de l'ancien gouvernement qui... voulu faire.

Et, quand on parle de cacher ou de cachette, l'ancien gouvernement n'a pas à montrer des choses de notre côté. Prenons seulement le coût du métro de Laval, qui a été caché: de 200 millions on est rendus à 700 millions, si, ça, ce n'est pas une cachette, vous me le direz c'est bien quoi. Il y a eu les fusions municipales. En 1998, on a été en campagne électorale; jamais, au grand jamais les gens... ce parti d'opposition n'a parlé qu'on allait parler de fusions municipales. Ils sont arrivés au pouvoir, l'élection faite, et ont déclaré des fusions forcées.

Alors, on passerait sur leur commentaire qu'il nous disent, qu'on voudrait cacher des choses à la population. Nous faisons tout au grand jour, le ministre a été très clair là-dessus, et c'est pour des éléments qui sont très importants pour l'avenir du Québec. Le ministre de l'Environnement a été très clair à ce sujet, et c'est quelque chose de très important.

Or, en effet, M. le Président, le projet de loi, comme je le disais bien avant, permet un certain équilibre entre le droit de l'exploitant agricole et le droit à un environnement sain et agréable pour les voisins. Notons aussi le fait que le ministre soumettra des dispositions additionnelles pour mettre en oeuvre le volet du plan d'action gouvernemental qui touche plus spécifiquement le domaine des affaires municipales.

Comme nous pouvons le constater, le projet de loi n° 54, dit omnibus, M. le Président, s'avère technique et répond aux demandes des municipalités. D'autres éléments aussi sont présents dans le projet, soit celui qui touche Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec. Cette partie du projet de loi touche le fait d'ajouter à la liste des fonctionnaires et employés protégés par un droit de recours devant la Commission des relations de travail ceux qui sont chargés d'appliquer le Règlement sur le captage des eaux souterraines.

Un autre élément, soit celui de considérer comme une créance assimilée à une taxe foncière tous les frais engagés par la municipalité pour enlever ou faire enlever la nuisance sur une propriété. Cette disposition permettra aux municipalités de recouvrer ces créances de la même manière que lors du non-paiement d'une taxe foncière.

Autre élément, soit celui de permettre au conseil municipal d'emprunter à son fonds de roulement les sommes requises pour verser des indemnités de départ dans le cadre d'un programme de départ assisté ou la disposition prévoyant aux municipalités régies par le Code municipal de pouvoir désigner un directeur général en tant que fonctionnaire principal.

Alors, comme vous voyez, c'est tous des éléments qui sont vraiment techniques, mais c'est des demandes qui ont été demandées par les diverses municipalités. Et le projet de loi omnibus fait en sorte que nous donnons la chance aux municipalités de bien répondre. Nous écoutons les municipalités, nous écoutons les gens qui prennent ces décisions; tout le contraire de ce que l'ancien gouvernement a fait.

Autre élément important aussi, dans ce projet de loi, concerne le financement en matière de logement social. On en parle beaucoup, et ce projet de loi met sur pied une disposition qui propose d'ajuster les pouvoirs des MRC comprises dans la CMM, la Commission du Montréal métropolitain, d'ajuster les frais de financement au montant d'un emprunt fait dans l'entente d'une subvention, lequel n'est pas soumis à l'approbation des personnes habiles à voter en vertu des règlements existants.

Il y a aussi certaines modifications à la Loi sur la fiscalité municipale, dont celle de retirer les dispositions qui concernent la surtaxe et la taxe sur les immeubles non résidentiels et la surtaxe sur les terrains vagues desservis, et ceci, à compter de 2005. Cette modification vient harmoniser le régime des taux variés de la taxe foncière qui sera en vigueur partout au Québec.

Dans une perspective plus technique, la partie de la loi qui permettra aux municipalités d'imposer au demandeur le paiement d'un tarif en compensation du travail relié aux différentes demandes, soit une émission de permis, un changement de zonage ou autre, permettra aux municipalités de mieux rendre les services.

Plusieurs autres éléments sont présents dans cette partie, soit celle de confier à un évaluateur certaines fonctions qui étaient dédiées au greffier ou la partie qui permettra la scission d'une unité d'évaluation lorsque le terrain d'un organisme public sert d'assiette au bâtiment d'une autre personne afin que le terrain excédant l'assiette ne soit pas taxé au nom de l'autre personne.

Deux autres éléments touchant la fiscalité municipale, soit celle de clarifier les règles d'interprétation qui concernent l'intangibilité d'une évaluation municipale et celle de permettre le paiement des taxes municipales par versement pour des montants inférieurs à 300 $. Comme nous pouvons le constater, tous des éléments techniques, mais d'une importance sur la gestion quotidienne d'une municipalité.

D'autres éléments, M. le Président, tel que présenté par le ministre, touchent aussi certaines modifications à la Loi sur les forêts, la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine public. Cette partie permet aux différentes municipalités de voir à l'entretien des chemins construits sur le domaine de l'État. La loi prévoit aussi certaines modifications à la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, notamment l'augmentation, à compter de 2005, de certains planchers de rémunération qui n'avaient pas été indexés depuis 1998.

La partie des dispositions en matière d'aide aux entreprises privées permet de régulariser une situation... une disposition actuelle de la loi qui contrevient à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. En effet, dans le but de favoriser la loi sur le développement des régions, cet article prévoit une exception à l'application de la loi lorsqu'une municipalité participe à une entente dans le cadre de la loi sur le développement et qu'elle s'engage à apporter de l'aide à une entreprise. Nous avions dit que nous allions faire confiance aux régions et aux municipalités, et je crois que cette modification à la loi permet de répondre à cet engagement.

D'autres dispositions, M. le Président, viennent de façon plus technique encore répondre aux demandes des diverses municipalités. Ces changements apportent réponse à leurs demandes, permettent une flexibilité dans leurs affaires courantes et permettent aux municipalités d'offrir un meilleur service à la population.

En conclusion, M. le Président, comme mes collègues sûrement, nous allons appuyer le principe du projet de loi n° 54 afin que les élus municipaux puissent mener à bien les affaires locales et surtout leur permettre d'avoir les outils pour bien servir la population. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député. La parole est maintenant au député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je prends la parole sur ce projet de loi n° 54 qui est un projet de loi intéressant. Il l'aurait été davantage si on n'avait pas fait preuve d'entêtement et si on avait séparé la question de la production porcine des autres questions qui touchent le développement des villes et l'administration des villes. Cependant, la décision a été rendue par la majorité, et je veux bien m'incliner, M. le Président, et je le fais de bonne foi, et de bonne grâce aussi, parce que ce que je veux, moi, c'est travailler pour les producteurs agricoles et travailler pour l'ensemble de la société. Je ne suis pas ici pour faire de l'idéologie et du dogmatisme, je suis ici pour essayer de collaborer avec le gouvernement pour faire qu'on ait une loi encore meilleure.

J'y vois des choses intéressantes, dans cette loi-là. Par exemple, l'obligation de recouvrir d'une structure les citernes. C'est une bonne idée, ça. C'est une bonne idée. Évidemment, je ne sais pas si vous savez, par exemple, mes bons amis d'en face, ce que ça coûte, recouvrir une structure d'entreposage d'un toit. Ça peut coûter 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $, 30 000 $. Et c'est bon pour combien de temps, vous pensez? Plus ou moins une dizaine d'années. Il faut recommencer après parce que, à cause des odeurs et des acides qui se dégagent, ces structures-là ne résistent pas avec les matériaux connus aujourd'hui. Alors, j'espère bien qu'on fera de la recherche pour mettre au point des matériaux qui permettront d'avoir des structures à des prix raisonnables et qui durent, qui passent le temps, parce que c'est une bonne idée. C'est une bonne idée.

n(21 h 30)n

Une autre bonne idée, l'incorporation des déjections au sol. C'est une excellente idée. Je suis d'accord avec ça, M. le Président. Une autre bonne idée, des écrans brise-odeurs. Alors, vous voyez, M. le Président, dans cette loi-là, il y a des bonnes affaires. On n'ira pas dire des choses négatives face aux bonnes affaires. Mais il y a aussi des choses qui manquent, des choses importantes pour l'objectif que l'on poursuit. Et quel est l'objectif qu'on poursuit? La cohabitation harmonieuse, le développement de l'agriculture et la dépollution des sols, et la dépollution des eaux, hein, de façon qu'on puisse faire une agriculture durable.

Qu'est-ce que c'est, de l'agriculture durable? L'agriculture durable, c'est faire de l'agriculture de telle sorte qu'on ne détruise pas notre terre, qu'on ne la rende pas malade. On veut qu'elle nous donne des légumes en santé. Il ne faut pas la rendre malade. Donc, il faut la traiter correctement. Une agriculture durable, c'est une agriculture qui, quand elle se pratique sur une terre qui est en santé, fait en sorte qu'elle ne gâte pas l'eau qui est en dessous, parce que la terre qui est en santé, elle filtre l'eau, et l'eau qui arrive dans la nappe phréatique, elle est parfaitement potable. Alors, c'est ça qu'on veut, M. le Président, une agriculture durable.

Mais il y a des gros problèmes en agriculture. Et c'est quoi, le problème de base qu'on a par rapport à la production porcine? Qu'est-ce que c'est? Bien, les règlements du ministère de l'Environnement, actuellement, qui ont été écrits avec toute bonne foi et dans l'intention de régler le problème, présentent des gros problèmes et à certains égards ont nui à la protection de l'environnement. Je vais vous donner deux exemples seulement. Deux exemples. C'est l'expérience qui a démontré ça. Première expérience, premier exemple, on a dit: Si vous voulez épandre du purin, il faut que vous soyez propriétaires de vos terres. Alors, les gros producteurs, qui ont des capitaux en masse... Ne faites pas signe que non, c'est ça qu'il y avait dans les règlements. Bon. On les a améliorés, mais c'est ça qu'il y avait dans les règlements et c'est ça que ça a donné. C'est ça que ça a donné. Qu'est-ce que ça a donné? Bon, ils ont acheté bien des terres, ça a fait monter le prix des terres, les jeunes ne sont plus capables d'en acheter. Et puis, quand on ne pouvait pas en acheter, bien on coupait tout ce qu'il y avait de boisé. Je le sais, c'est chez nous que ça se passe. C'est chez nous, autour de chez moi, que ça se passe. On coupe les boisés pour pouvoir épandre plus de purin. Bien, ça crée des problèmes. Ça crée des sacrés problèmes. Les boisés sur les terres, c'est important, c'est les poumons des terres. Et en même temps c'est des brise-vent naturels. Alors, vous voyez, c'était fait avec une bonne intention. C'était fait avec une bonne intention, mais à certains égards ça a eu des effets pernicieux pour l'environnement. Alors, il faut faire attention. C'est pour ça que, quand on est prévenu...

Par rapport au projet de loi, ce n'est pas parce qu'on est contre la levée du moratoire; au contraire, on veut que le moratoire soit levé le plus tôt possible, le plus tôt possible. On a essayé tout à l'heure de nous prêter des intentions, qu'on voulait scinder parce qu'on ne voulait pas que la loi soit adoptée, puis tout ça. Ce n'est pas du tout ça. Puis, moi, je ne veux pas vous prêter des intentions, de votre côté, je pense que vous êtes de bonne foi puis que vous avez des bonnes intentions. Mais peut-être qu'on n'est pas d'accord avec vous sur tout, hein, et puis peut-être que ce serait bon qu'on le dise, on a peut-être été élus pour ça. Alors, c'est pour ça qu'on dit des fois qu'on n'est pas d'accord avec vous pour des choses de même, parce qu'on cherche le mieux pour tout le monde et on essaie de faire notre travail avec beaucoup, beaucoup de responsabilité.

Le sens des responsabilités, c'est important parce qu'on touche à des choses extrêmement sensibles, la cohésion sociale, pour rétablir des sols en santé, de l'eau potable, des nappes phréatiques en parfaite condition et faire en sorte que tout le monde s'attaque au problème, tout le monde, M. le Président, parce que tout le monde, peut-être, peut-être tout le monde contribue au problème qu'on a aujourd'hui, à différentes époques et de différentes façons. Et, quand on adopte un projet de loi comme ça, qui va toucher au moratoire dans la production porcine, mais qu'on ne parle que de ça et qu'on ne parle pas de tous les autres problèmes qui créent la pollution, bien là qu'est-ce qu'on fait? On pointe les producteurs de porc puis on dit: Vous autres, vous êtes les gros méchants, on a un projet de loi pour régler le problème contre vous. Ce n'est pas bien, ça. Ça, ce n'est pas bon. Ça, c'est le côté pernicieux de cette façon d'attaquer les problèmes. Je pense qu'il faudrait avoir de vraies solutions, des vraies solutions, là, qui touchent à tous les aspects de la question.

Par exemple ? je vais vous donner un aspect en particulier ? par exemple, nous, là, la plupart d'entre nous, ici, la plupart, nous sommes des urbains. Beaucoup, la plupart d'entre nous ? pas tous mais la plupart ? comptez, la plupart, nous sommes des urbains et, la plupart, nous avons un beau terrain résidentiel avec un beau gazon et puis nous épandons...

Une voix: ...

M. Dion: Après. Je vous donnerai la parole après, si M. le président veut vous la donner, oui. Bon.

Le Vice-Président (M. Sirros): Tout à fait.

M. Dion: Alors, nous épandons des engrais chimiques, des pesticides. Or, on sait que souvent nous en épandons dans des proportions qui sont 10 fois supérieures à ce qu'utilisent les producteurs agricoles, et ça, une partie de ça, bien ça s'en va dans l'égout et ça s'en va dans la rivière. Alors, pourquoi pointer les producteurs agricoles comme étant les seuls responsables? Peut-être qu'on a, nous aussi, comme urbains, des responsabilités. Et puis, M. le Président, combien de fois on a vu des usines d'épuration des eaux faire défaut pendant une semaine, 15 jours, trois semaines, un mois? Pendant ce temps-là, les eaux usées s'en allaient à la rivière. Alors, il y a des problèmes. Ça dépend parfois des eaux usées domestiques. Donc, la pollution ne dépend pas uniquement des producteurs agricoles.

Il ne faut pas toujours pointer les éleveurs de porcs comme étant la cause de tous les problèmes. Ce n'est pas bon, ça. Ce n'est pas bon pour la société. C'est de mettre toute la culpabilité sur une seule classe de gens, en faire les boucs émissaires, puis, nous, on s'en lave les mains. Ce n'est pas bon. Je pense que, de ce point de vue là, le projet de loi est insuffisant parce qu'il n'attaque pas l'ensemble de la problématique et il n'a pas tendance à dire aux gens: On va se mettre ensemble pour le résoudre, c'est notre problème. Ce n'est pas leur problème, c'est notre problème, à tout le monde. On devrait se mettre ensemble avec eux. C'est ça, le langage qu'ils veulent entendre. Parce que les producteurs agricoles, M. le Président, vous savez, c'est des gens qui vivent dans le milieu. Ils ne peuvent pas se permettre, ils ne peuvent pas se permettre, eux, d'être en situation de tension et de chicane constante avec leurs voisins. Bon. Je ne dis pas les très gros producteurs, là, qui produisent des porcs à 100 milles de chez eux ou à 20 milles de chez eux, peut-être qu'eux peuvent se le permettre, parce qu'ils ne sont pas là. Et puis les voisins ne peuvent pas se plaindre, c'est juste un pauvre employé qui est là, sur la ferme, puis qui ne peut pas faire grand-chose. Le propriétaire, il est plus loin.

Alors, vous voyez, le problème de l'intégration et le problème des très gros producteurs, c'est un problème comme ça. C'est-à-dire, la responsabilité de sa production, la responsabilité de la dépollution, elle est diffuse dans l'environnement par l'éloignement du propriétaire par rapport au lieu où on fait la production. C'est pour ça que c'est dangereux. C'est pour ça... Et, le projet de loi, là, je ne vois pas en quoi il s'attaque à ce problème-là qui est un problème très grave.

Alors, moi, je suis pour le droit des producteurs, je suis pour le droit de production. Je ne suis pas pour le droit de susciter puis de cultiver l'aversion contre les producteurs, je suis pour le droit de production, le droit des producteurs de produire. Ce n'est pas la même chose. Alors, c'est pour ça que, moi, je pense qu'il faudrait faire attention, corriger un peu le langage mais surtout corriger l'optique de la loi pour faire en sorte qu'on se mette ensemble avec les producteurs à résoudre ce problème-là. Bon.

Évidemment, il y a des choses intéressantes. Je vois, par exemple, dans la loi, une autre chose intéressante. L'ensemble des conditions auxquelles est délivré le permis, bon, on parle que, là, on pourra émettre un permis à certaines conditions, une partie de celles que j'ai mentionnées tout à l'heure. L'ensemble des conditions auxquelles est délivré le permis ne doit pas nuire sérieusement à l'exploitation de l'entreprise du demandeur ni avoir un impact substantiel sur sa rentabilité. Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? Par exemple, je vais vous poser une question: Si la municipalité décide que, pour construire des porcheries dans la municipalité, il faut aller placer la porcherie à 1 km de tout voisin ou à 1 km de la route, est-ce que ça nuit? Est-ce que c'est considéré comme nuire sérieusement à l'exploitation de l'entreprise, c'est-à-dire ceux qui veulent élever des porcs? Et est-ce que ça a un impact substantiel sur sa rentabilité? Vous savez que ça coûte cher, construire un chemin pour aller à 1 km. Et ce qui coûte encore plus cher peut-être, c'est amener l'électricité jusque-là. Est-ce que ça va être considéré comme une nuisance substantielle? Vous voyez, là on ouvre la porte à un tas de poursuites pour savoir ce que ça veut dire, ça. Bon.

Celui qui a beaucoup de capitaux, qui a intégré beaucoup de producteurs agricoles, qui a intégré beaucoup de porcheries, peut-être qu'il a le moyen de supporter une poursuite et puis de poursuivre la municipalité pour dire: Vous m'avez intenté... vous m'avez imposé une condition qui nuit sérieusement... Alors, on va être rendu où avec ça, M. le Président? Poursuite par-dessus poursuite? Je ne pense pas qu'on va régler un problème, avec une phrase comme celle-là, qui semble être une bonne phrase, mais, quand on regarde sérieusement, ça va créer énormément de problèmes dans le milieu agricole. Et ça, qui va avoir à régler ça? Les gens de la place.

n(21 h 40)n

Alors, on crée une situation, M. le Président, pensons-y un peu, on crée une situation dans un petit village. On sait que, dans un petit village, là, dans une paroisse, les gens se connaissent tous, là, hein? Alors, il y a des producteurs agricoles, il y a des éleveurs de porcs, il y a des villageois, il y en a qui sont au village, il y en a d'autres qui sont des résidents le long des rangs, et là on va avoir d'un côté les éleveurs qui veulent développer leurs fermes et d'un autre côté le reste de la population, puis là on va s'engueuler pour savoir que les conditions sont trop sévères, qu'elles nuisent à la production ou qu'elles ne sont pas assez sévères, puis les gens vont se chicaner entre eux?

Moi, je pense que la dynamique qui est en train de se dessiner avec ce projet de loi là va être négative pour le milieu parce qu'on ne crée pas une dynamique où on essaie de régler ensemble un problème, on crée une dynamique d'affrontement. Je crains que ce soit cela, M. le Président. Et c'est pour ça que je suis très prévenu. Je pense qu'on devrait réfléchir correctement. Moi, je veux bien qu'on fasse tout notre possible pour l'adopter le plus vite possible, ce projet de loi là, mais réfléchissons à ce qu'on met dedans, réfléchissons à ce qu'on met dedans, parce que c'est dangereux, ça peut avoir des conséquences insoupçonnées, M. le Président. Alors, c'est ça qui nous rend précautionneux, parce qu'on trouve que ça ne règle pas vraiment le problème.

On trouve que ces quelques petites conditions de mitigation, qui sont bonnes en général, elles sont plutôt bonnes ? il y en a peut-être qui sont plus difficiles à défendre, mais en général elles sont plutôt bonnes ? on pense que ces petites conditions de mitigation ne sont pas suffisantes si elles ne sont pas placées dans une dynamique pour dépolluer ensemble le territoire et pour faire en sorte qu'on s'attaque aux vrais problèmes de la pollution et qu'on essaie de construire un avenir meilleur. Alors, on veut, nous autres, que le moratoire soit levé le plus vite possible, mais à la condition qu'on ait les garanties que ça va être mieux après que c'était avant.

Vous savez, le problème était très grave. M. le leader du gouvernement a parlé des problèmes de santé humaine qui risquent de résulter. C'est sûr que, si l'eau est polluée, bien il peut y avoir des problèmes de santé humaine. Bon, il y a eu des études de faites là-dessus. On espère que le résultat va être publié rapidement, et puis qu'on va traiter ces résultats-là de façon raisonnable, et qu'on va apporter des solutions raisonnables. Mais de toute façon je pense qu'on peut raisonnablement dire que, si l'eau est polluée, il y a des problèmes de dysenterie puis il y a peut-être des problèmes plus graves aussi. Alors, évidemment c'est sérieux, il faut prendre ça au sérieux. Alors, nous, on voudrait des garanties que, après avoir levé le moratoire, quand le moratoire va être levé, ça fait que ça va être mieux. C'est pour ça qu'on est précautionneux. C'est pour ça qu'on fait attention puis qu'on se pose des questions avant: il vaut mieux y penser avant. Parce que, vous savez, quand on a imposé le moratoire, il y avait des gros problèmes, et puis, une fois le moratoire posé, hein... imposé, qu'est-ce qu'on a fait? On a demandé au BAPE de parcourir le Québec pour avoir le point de vue de ceux qui vivent ces problèmes-là.

Le BAPE a rencontré des milliers de personnes; juste à Saint-Hyacinthe, des centaines de personnes. Je suis allé à une des consultations à Saint-Hyacinthe, puis il y avait plusieurs centaines de personnes dans la salle, puis ils en ont fait plus qu'une. Alors, vous voyez, c'est des milliers de personnes qui ont été rencontrées, et puis ils ont fait un bon rapport, un bon rapport. Je crains que cette loi-là n'aille chercher dans le rapport que quelques conditions, que quelques recommandations, mais pas toutes les recommandations. Alors, je pense qu'on a peut-être un peu trop sélectionné et qu'il faudrait donner une dynamique plus positive, une vraie dynamique de solution, où tous les citoyens se mettraient ensemble pour bâtir une dépollution, et non pas simplement lever le moratoire sans savoir si on ne repartira pas un développement effréné de l'élevage de porcs au détriment de l'environnement et au détriment des gens qui vivent dans le milieu.

Moi, j'aimerais ça qu'on ait des garanties que la loi va être faite de telle sorte qu'elle va susciter une prise en charge de la problématique dans toutes les municipalités, une prise en charge, pas un affrontement, une prise en charge collective pour qu'on aille vers quelque chose de mieux. En quoi cette loi-là me garantit, par exemple, qu'on va dépolluer, qu'on va enlever la pollution qui est là actuellement? Je n'en vois pas de garantie dans la loi. On met des conditions pour autoriser de nouveaux élevages, mais, là où il y a des élevages, s'il y a de la pollution, qu'est-ce qu'on fait? On ne fait rien? Il n'y a rien dans la loi, donc on n'a pas de garantie qu'il y aura de la dépollution.

Ensuite de ça, est-ce qu'on va avoir des garanties qu'on va dépolluer nos rivières? La rivière Yamaska, par exemple, chez nous, la rivière L'Assomption, hein, la rivière Chaudière, est-ce qu'on a des garanties que ce projet de loi là... Je ne vois pas, là-dedans, dans ce projet de loi là, de garantie que ça va être mieux pour ces rivières-là, pour dépolluer les rivières. Je n'en vois pas. Qu'on m'en montre, puis tant mieux.

Est-ce qu'on va avoir des garanties qu'on va améliorer nos sols dans les endroits où, pendant quelques décennies, on a abusé, avec toute bonne foi bien entendu, mais on a abusé des engrais chimiques puis on a trop minéralisé nos sols? Quelles garanties que j'ai que ce projet de loi là va améliorer la santé de nos sols pour qu'ils soient plus en condition de produire sans s'épuiser et sans faire en sorte que l'eau soit polluée, hein? On n'en a pas de garantie, M. le Président.

Quelles garanties, M. le Président, que cette loi-là nous apporte qu'on va limiter la pollution par ruissellement? Bien, il y en a quelques-unes. Si on applique, par exemple, l'incorporation des déjections dans le sol, ça, c'est une bonne idée. Ça va limiter, ça va limiter l'érosion de surface. Vous savez, c'est des milliers et des milliers de tonnes de terre qui se ramassent dans nos rivières et dans le fleuve Saint-Laurent, à Yamaska, dans le lac Saint-Pierre. C'est des tonnes, et des tonnes, et des milliers de tonnes de belle terre qui se ramassent là. Il faut limiter ça.

L'incorporation, c'est une bonne idée, mais ce n'est pas suffisant. Il faut plus que ça. Il faut protéger les berges, il faut faire des haies brise-vent. Pour ça, ça prend de l'argent pour aider nos producteurs à construire tout ça. Il faut les aider. C'est un problème de société, il ne faut pas leur laisser tout le problème sur le dos. Alors, M. le Président, on n'a pas de garantie dans la loi, sauf une petite garantie pour ça, et je le reconnais. Je ne suis pas un dogmatique, je suis prêt à regarder ce qu'il y a de bon dans la loi puis à l'appuyer.

Alors, ensuite de ça, quelles garanties a-t-on, dans cette loi-là, qu'on va contrôler mieux l'application des pesticides et des engrais chimiques dans nos gazons et dans les terre-pleins, dans nos villes, dans nos villages? Il n'y en a pas, M. le Président. Et, les usines d'épuration, quelles garanties on a, dans la loi, qu'on va mieux gérer les usines d'épuration et on va faire en sorte qu'elles ne pourront pas arrêter pendant plusieurs semaines et ainsi causer de la pollution dans nos rivières? Quelles garanties on a qu'on va arrêter de faire de la déforestation, de couper nos petites forêts dans ma région? Quelles garanties on a que le prix des terres va arrêter de monter? C'est rendu... Il s'est vendu des terres, dernièrement, à 12 000 $ l'arpent, M. le Président. Je ne sais pas si vous savez ce que ça veut dire, ça. 12 000 $ l'arpent, ça veut dire, pour 100 arpents, que c'est 1,2 million, et puis, pour faire vivre une famille, ça en prend au moins 300 arpents, au moins, les plus petites terres, là. On est rendu à combien? 3,6 millions. Comment voulez-vous rentabiliser ça? Il n'y a pas de possibilité, M. le Président.

Alors, nous, on voudrait avoir des garanties qu'on va travailler mieux que ça. On ne dit pas que c'est tout mauvais. C'est bon, il y a des bonnes choses là-dedans. On voudrait que ce soit mieux pour qu'on puisse atteindre l'objectif qu'on cherche: c'est dépolluer notre environnement et construire un avenir meilleur. On n'a pas suffisamment de garanties de cela dans la loi. C'est pour ça qu'on veut travailler à fond ce projet de loi là et ne pas l'adopter à la sauvette. Alors, moi, je dis ceci à mes amis d'en face: soyez responsables face à l'environnement. Nous, nous le sommes, responsables. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, qui serait Mme la députée de Jonquière et ministre de l'Agriculture.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président... Merci, M. le Président. Je suis heureuse d'intervenir pour l'adoption de principe du projet de loi n° 54, d'autant plus qu'il y a des articles pertinents qui touchent un aspect important de mon ministère.

Franchement, d'entrée de jeu, M. le Président, je ne peux pas passer sous silence les propos du député de Saint-Hyacinthe que je viens d'entendre, lorsqu'il dit que le projet de loi focalise sur nos producteurs de l'industrie porcine en faisant en sorte de les dénommer comme étant des gros méchants. Je voudrais juste faire un petit rappel historique, et le député de Saint-Hyacinthe devrait comprendre ça: le moratoire sur l'industrie porcine, là, c'est leur héritage que nous avons eu, M. le Président, parce qu'ils ont mal géré effectivement toute l'industrie porcine au Québec. C'est eux qui nous ont laissé en héritage un moratoire sur le développement de cette industrie-là. Dans ma tête à moi et dans la tête des membres de notre gouvernement, dans la tête de mes collègues, M. le Président, un moratoire, manifestement c'est un constat d'échec.

n(21 h 50)n

Il faut voir, il faut voir que, dans le projet de loi, M. le Président, il y a différents aspects qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir nous amener à lever ce moratoire-là qui effectivement a créé, pour le développement de l'industrie porcine, un constat d'arrêter sa progression. C'est une industrie, dans l'agroalimentaire, au Québec, qui est fort importante. C'est le deuxième secteur en importance au Québec après l'industrie laitière, M. le Président. Les retombées économiques en valeur ajoutée sont de plus de 1,5 milliard de dollars. C'est 2 800 entreprises porcines en maternité et en ferme qu'on peut compter sur le territoire du Québec. En termes de main-d'oeuvre, juste en termes de main-d'oeuvre, M. le Président, c'est 7 700 employés, dont 4 800 employés d'origine familiale et 2 900 employés qui proviennent de l'extérieur. C'est près de 80 % des fermes qui possèdent moins de 5 000 porcs en inventaire.

M. le Président, en transformation, en donnant de la valeur ajoutée, ils sont des champions. Nos producteurs de l'industrie du porc sont des champions. 172 établissements créent 15 300 emplois, dont 27 sites ne font que de la transformation de porc, totalisant 7 800 emplois. C'est génial, ce qu'ils font. C'est génial. Mais, avec le moratoire, on a arrêté la progression de cette industrie-là. Et on a même connu, il y a quelques semaines de cela, une entreprise qui a fermé ses portes à cause du moratoire. C'est le constat qu'on doit faire. On est pris avec cet héritage-là. Alors, il faut faire en sorte de trouver des solutions, des solutions équilibrées.

Avec mon collègue de l'Environnement, mon collègue de la Santé, mon collègue des Affaires municipales, on a travaillé ensemble effectivement pour voir comment on pourrait travailler ce dossier-là afin de faire en sorte de lever le moratoire parce que, nous, notre formation politique, il y a une chose à laquelle on croit, M. le Président: le droit de produire. Nous, ça a été quelque chose auquel on croit, et on veut effectivement réintroduire ça pour l'ensemble des producteurs du Québec, le droit de produire, mais évidemment de façon équilibrée, dans le respect des autres, M. le Président, d'où les modifications que nous avons, le projet de loi qui est sur la table, qui va faire en sorte d'amener les citoyens du Québec à pouvoir intervenir dans un nouveau projet d'établissement de porcheries partout sur le territoire du Québec.

Il y a une chose, M. le Président, que je ne peux pas entendre, là, et c'est toute cette démagogie qu'on apporte quand on parle de l'industrie porcine, quand on parle de l'immensité de la pollution que nous créent nos producteurs. Même, c'est incroyable d'entendre ça. Je ne peux pas croire, M. le Président, que le député de Saint-Hyacinthe puisse partager ces propos-là. Je ne peux pas croire ça, parce qu'il vient d'une région où l'activité agricole est importante. Il vient du grenier du Québec en matière agricole. Et je ne peux pas croire que vous partagez cette opinion-là, à savoir qu'effectivement les producteurs de porc sont une cause de pollution au Québec. Mon collègue de l'Environnement vous l'a dit tantôt, ils sont les... 80 %, plus de 80 % de nos producteurs de porc ont finalement déposé leurs bilans en phosphore, M. le Président. C'est ceux qui travaillent le mieux avec les instances gouvernementales. Ces gens-là se sont pris en main. Il y a plein d'exemples comme ça partout sur le territoire où ces gens-là font partie de la solution.

Ce qui est important pour nous, M. le Président, c'est de retrouver un certain équilibre, parce que, avec des discours de démagogues comme on peut entendre, c'est important que la population soit saisie de la réalité. C'est pour ça qu'on a amené, dans le projet de loi, des procédures de consultation qui vont faire en sorte que, lorsqu'un producteur aura un projet d'entreprise sur un territoire dans une région donnée, il consultera la population avec le monde municipal. Parce que, nous, évidemment, on a un gros défaut de croire effectivement en la démocratie, en la consultation. Oui, nous, du Parti libéral, nous croyons à la démocratie. Nous croyons que consulter la population, faire confiance aux élus municipaux, ce n'est pas un tort. On pense qu'on peut faire... qu'on a raison d'avancer dans ce sens-là. Je comprends qu'au niveau de l'opposition officielle ils ne croient pas à cela. Je comprends, ils ont fait des fusions forcées. Et la consultation, pour eux autres, c'est quelque chose qu'on a honni. On a banni ça de leur langage. Nous, on croit à ça, et je pense que ça va donner des bons résultats, M. le Président.

Je pense qu'effectivement, à partir du moment où évidemment, dans une municipalité X, il y aura un promoteur qui viendra pour un projet d'implantation d'une porcherie, la première chose qu'on devra faire, M. le Président, c'est clair. D'abord, ça devra être conforme à la réglementation existante municipale. Et, si tant est effectivement que c'est conforme à la réglementation municipale, si tant est que c'est conforme à la réglementation environnementale, évidemment, avant d'émettre le permis, il y aura une consultation publique, et la consultation publique du promoteur, où les gens de mon ministère, où les gens du ministère de l'Environnement seront présents, aura pour but, M. le Président, d'expliquer à la population les tenants et aboutissants du projet, en quoi consiste le projet, quel est le nombre de têtes qui sera visé par le promoteur, est-ce qu'on aura besoin effectivement d'avoir une fosse avec une toiture, de quelle façon on fera l'épandage, d'expliquer, d'expliquer à la population l'objet de l'établissement de la porcherie. Moi, j'ai bien confiance, j'ai très confiance, M. le Président, qu'effectivement, une fois que la population sera mise dans le coup, une fois qu'on lui aura expliqué de façon transparente, avec le promoteur, les gens de la municipalité, les gens du ministère de l'Environnement, les gens du MAPAQ, expliqué la teneur du projet, j'ai confiance à l'intelligence des gens et je crois effectivement que ça permettra, pour la suite des choses, d'avoir une coordination et qu'on puisse voir une croissance de cette industrie.

Après la consultation, là où il y a un amendement, où il y a du nouveau, c'est que la municipalité, en sus de sa réglementation municipale, pourra émettre un permis avec des conditions supplémentaires. Les conditions devront effectivement respecter la situation dans laquelle on est. Ce n'est pas vrai, M. le Président, que d'exiger d'avoir une fosse septique... une fosse à purin, pardon, avec une toiture, c'est une condition qui est équitable pour chacun des entrepreneurs. Un entrepreneur qui aura son entreprise à 3 km du voisinage, ça peut être une condition qui est excessive. Cependant, un entrepreneur qui voudra construire son entreprise dans le village, M. le Président, bien, à ce moment-là, ce sera une condition qui sera raisonnable. Mais il n'y aura pas de mur-à-mur, chaque municipalité pourra effectivement entendre... et, chaque projet, à la lumière des explications, à la lumière de l'endroit géographique où sera installé le projet, on amènera des conditions qui vont répondre à la spécificité de chacun des projets.

Après la mise en condition, si tant est effectivement que le promoteur trouve que les conditions de la municipalité sont trop exigeantes, à ce moment-là, il y aura la médiation, et ça, la médiation, M. le Président, c'est des gens de la Fédération des producteurs de porcs qui nous ont amenés sur cette piste-là. Évidemment, avant de judiciariser le projet, avant de judiciariser le débat, si tant est qu'on convienne, M. le Président, que la condition est trop onéreuse, eu égard aux circonstances, à ce moment-là, il y aura une médiation, et le médiateur ? ce sera quelqu'un de nommé à la fois avec le ministère des Affaires municipales et à la fois avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ? verra effectivement, dans l'application, dans la réalité du quotidien, si les conditions supérieures émises par les municipalités sont raisonnables, eu égard aux circonstances. C'est là, les conditions, M. le Président. Je pense que c'est tout à fait raisonnable.

Et ce qu'on recherche, ce que l'on cherche, l'objectif de notre gouvernement, c'est de faire en sorte de lever ce moratoire effectivement pour que chacune des industries agricoles au Québec puisse retrouver leur droit de produire. Et on a voulu le faire en respectant un équilibre entre le monde urbain et le monde rural, entre les citadins et le monde rural, entre les producteurs agricoles et leurs voisins, et je pense que c'était là pour nous tout un défi.

Et j'entendais, j'entendais le leader de l'opposition officielle, M. le Président, lorsqu'il est venu dans ma région, dire qu'effectivement on va faire en sorte d'avoir une panoplie d'entreprises, des mégaporcheries, sur tout le territoire du Saguenay?Lac-Saint-Jean. J'ose espérer que le député de Saint-Hyacinthe, que le porte-parole officiel en matière d'agriculture n'est pas d'accord avec les propos du député de Gouin. J'espère que vous allez dénoncer ça, ça n'a pas de bon sens. C'est créer, à ce moment-là, un climat de confrontation.

Je vous dirais, M. le Président, que, quand je suis arrivée au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ce que j'ai constaté, c'est à quel point les producteurs agricoles, qu'ils soient au niveau de l'industrie porcine ou dans d'autres secteurs d'activité... combien l'ancien gouvernement avait eu une attitude méprisante à leur endroit, combien il y avait des séquelles, des blessures profondes, des humiliations qu'on avait subies, qu'on avait fait subir aux producteurs agricoles au Québec, M. le Président. Et en cela notre gouvernement veut rétablir... parce que les producteurs agricoles sont des hommes, sont des femmes qui ont à coeur le développement économique de leurs entreprises, certes, mais ils ont aussi à coeur le développement économique du territoire du Québec.

n(22 heures)n

M. le Président, je le dis souvent à la blague, mais, avoir eu encore à subir quatre ans de régime de gouvernement péquiste, la prochaine fois qu'on aurait eu un ministère... ce n'est pas un ministre de l'Agriculture que nous aurions eu au Québec, c'est un ministre de développement des territoires du Québec parce qu'on est en train de vider nos régions. L'agriculture, M. le Président, est une activité économique fort importante sur le territoire du Québec. Ma foi, la transformation agroalimentaire, ce devrait être davantage une industrie qu'on va aider, et c'est ça à quoi on va s'attarder à faire pour faire en sorte d'avoir une meilleure occupation du territoire du Québec, M. le Président. Et ce n'est pas en maintenant des moratoires dans un secteur de l'industrie qu'on va y arriver. C'est pour ça, M. le Président, que j'invite mes collègues à voter, être en accord avec le projet de loi tel que proposé. Je vous remercie.

Le Président: Alors, merci, Mme la ministre. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 54. Et je cède la parole au porte-parole officiel de l'environnement de l'opposition officielle. M. le député du Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole sur l'adoption de principe d'un projet de loi qui, pour ceux qui nous écoutent actuellement, bien que c'est le bulletin de nouvelles, qu'il y a peut-être des choses plus intéressantes à écouter... Mais, qui plus est, je tiens aussi à mentionner à ceux qui peuvent nous écouter justement que nous sommes en direct et que c'est la session intensive, n'est-ce pas? Nous siégeons jusqu'à minuit et nous parlons aujourd'hui du projet de loi n° 54 qui est, en fait, un projet de loi omnibus.

Pour ceux qui ne connaissent pas qu'est-ce que cela veut dire, un projet de loi omnibus, cela signifie que, à travers le Québec, des MRC, des municipalités ont besoin de petites modifications législatives parfois simples et plus souvent qu'autrement faisant consensus, et, à chaque session, il y a régulièrement un projet de loi comme ça qui met tout dans le même projet, les modifications exigées par les communautés à travers le Québec.

Maintenant, il y a, dans le projet de loi n° 54, certaines dispositions qui ont trait à la production porcine. C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il aurait été préférable ? bien que nous avons perdu le vote il y a de cela quelques minutes ? il aurait été préférable de prendre le projet de loi omnibus, de le traiter d'une façon uniforme et probablement, et certainement consensuelle et où nous aurions donné toute notre entière collaboration, puisqu'il est de routine d'agir ainsi, peut-être à part quelques négociations à gauche et à droite sur certains détails du projet de loi, mais, dans un souci d'efficacité, nous aurions trouvé intéressant que le projet de loi omnibus y demeure et que la question sur l'industrie porcine soit prise en considération dans un autre projet de loi. Eh bien, bref, nous allons parler du projet de loi au complet.

Maintenant, en ce qui me concerne, en matière environnementale, vous comprendrez que, lorsque l'on parle de l'omnibus, du projet de loi omnibus, il y a très peu ? je ne pense pas, du moins ? d'incidences environnementales. Donc, je vais me concentrer sur la partie concernant la production porcine, puisque, s'il est une question qui est importante en matière environnementale... Mais, quand on dit aussi que l'environnement, c'est la santé, hein, tout est interrelié, et c'est ça, je pense, qui fait la beauté de la question environnementale, puisque, dans ce débat aujourd'hui que nous traitons, il y a aussi l'alimentation, il y a aussi la qualité de l'eau.

Et je crois qu'il est une chose qui est claire, et malheureusement peut-être à cause de certains points de vue dans l'histoire récente du Québec, nos producteurs agricoles ont été souvent ciblés, montrés du doigt presque comme des criminels. Bon, oui, probablement que certains ont dépassé des limites, faisant en sorte... Eh bien, comme dans toute société, ce sont les honnêtes citoyens qui paient la note. Mais, qui plus est, nous nous sommes retrouvés, au Québec, dans une situation où, dans certaines régions, il y avait urgence d'agir. Et cette urgence d'agir, elle est venue d'un spécialiste en santé publique, Benoît Gingras, qui a sonné l'alarme pour dire, à un moment donné, qu'il y avait des terres au Québec qui contenaient beaucoup de phosphore. Et, quand on parle de phosphore, pour ceux qui nous écoutent à la maison, c'est parce que, lorsqu'il y a une production porcine, il y a une production de purin. Ce purin, il est étendu sur les terres, et il est important qu'il n'y ait pas trop de concentration de l'épandage de ce lisier, donc il faut rechercher un équilibre.

Et d'ailleurs, à cet égard, il est intéressant de noter que, dans certaines régions, notamment celle du Saguenay?Lac-Saint-Jean ou de l'Abitibi, il y a plus de porc qui se consomme qu'il ne s'en produit. Donc, à cet égard, il me semble que notre région peut continuer de faire des efforts dans ce domaine de production, mais à condition que ça se fasse dans une optique de développement durable, bien entendu. Et l'autre élément qui est fascinant lorsqu'on va sur le terrain et qui est peut-être à l'encontre de certaines croyances populaires, c'est que, moi, j'ai certains agriculteurs chez nous qui souhaiteraient avoir du lisier de purin parce que leurs terres sont en déficit de phosphore. Donc, ça, c'est important, je pense, pour nos concitoyens de comprendre ces diverses dynamiques parce que...

Et, moi, je pense aussi qu'il faut réfléchir aussi à la cohabitation entre les municipalités et la production agricole. Trop d'agriculteurs de mon comté me disent parfois... se sentent incompris de la part de la population, se font pointer du doigt comme des pollueurs. Donc, il est important, je pense, de remettre les pendules à l'heure. Je crois aussi que l'ensemble des Québécois est en faveur que nous soyons des producteurs, que nous ayons une sécurité alimentaire, une autonomie alimentaire, puisque, à un moment donné, pour paraphraser notre chef ? il le dit souvent ? on ne peut pas aimer le bon fromage et pester sur l'odeur des vaches. Donc, à quelque part il faut, je crois, qu'il y ait une conscience sociale. Et peut-être qu'il y a un manque d'éducation au niveau de la population. Des fois, nos jeunes, savent-ils vraiment que la livre de beurre qui est sur la table, elle ne provient pas du dépanneur ou de l'épicier, mais bien de nos producteurs agricoles? Donc, à ce niveau-là, j'invite la ministre de l'Agriculture à travailler ardemment pour qu'il y ait davantage d'harmonie entre les communautés et le monde de l'agriculture parce que je sens qu'il y a une certaine incompréhension. Et je crois que c'est un défi qu'on a, au Québec, de rapprocher tout ce monde-là, puisque l'un ne va pas sans l'autre, à mon sens.

Sauf que, comme je vous le disais, l'industrie porcine a vécu des soubresauts importants, ces dernières années, puisqu'une alarme a été sonnée à l'égard de la teneur en phosphore de terres au Québec et aussi de la façon dont se développait l'industrie porcine, qui a amené le gouvernement précédent à établir un moratoire pour établir une stratégie, revoir sa stratégie et se poser la question, là: Est-ce qu'on va dans la bonne direction?, puisque les questions, c'est des aspects très importants. Et je vous explique pourquoi. Parce que, quand il y a surplus de phosphore dans les terres, on sait qu'il y a un écoulement qui se fait par le bas, bien entendu, à l'intérieur de des terres et qui éventuellement atteint les nappes phréatiques. Les nappes phréatiques, ce sont ces nappes d'eau souterraine finalement qui ont une valeur incroyable au Québec, hein? Nous sommes sur un territoire avec beaucoup de nappes phréatiques. Et actuellement beaucoup de Québécois consomment cette eau, notamment. Et, si la qualité de l'eau est altérée par le phosphore, eh bien, ça a des conséquences directes sur l'humain. Donc, il n'y a pas là juste la question agricole, environnementale, économique, hein, c'est tout lié ensemble. Et c'est ça qui fait la difficulté et la beauté de faire parfois de la politique, parce qu'il faut tout harmoniser ça.

Et l'imposition d'un moratoire également a engendré la création d'un Bureau d'audiences publiques de l'environnement sur cette question. On a chargé un organisme qui s'appelle le BAPE, qui faisait le tour du Québec, à aller consulter les gens, la population, les municipalités, les producteurs, les groupes environnementaux, comme on a l'habitude de le faire au Québec, en se parlant, en se consultant, en s'échangeant de l'information. Et ça a donné une participation assez intéressante à travers le Québec. Et ça a donné, le 15 septembre dernier, le dépôt du rapport du Bureau d'audiences publiques, à l'intérieur duquel il y avait une cinquantaine de recommandations pour s'assurer que cette industrie puisse se faire dans l'harmonie, finalement.

n(22 h 10)n

Aujourd'hui... bien, en fait, par la suite il y a eu, de l'annonce du ministre de l'Environnement, un maintien, l'annonce du maintien du moratoire jusqu'en décembre 2004. Donc, décembre 2004, c'est bientôt, c'est dans sept mois. Or, comme porte-parole de l'environnement, aujourd'hui, ce que je souhaite mettre en lumière, c'est une certaine inquiétude quant à savoir si nous avons fait tous nos devoirs... puis, quand je dis «nous», je ne voudrais pas m'inclure dans le gouvernement, mais en tant que société, en tant que collectivité québécoise, si nous avons fait tous nos devoirs pour s'assurer que le moratoire se termine en décembre prochain, mais que cela puisse assurer une industrie porcine durable et en compatibilité, en conformité avec l'environnement. Et ça, je pense que l'ensemble des Québécois seront d'accord avec ça.

Les producteurs aussi le sont d'accord avec ça parce que j'ai rencontré plusieurs producteurs, chez nous, hein, qui me disent: Stéphan, moi, je suis la trois, la quatrième, voire même la cinquième génération de producteurs sur cette terre, alors, crois-moi, cette terre, je l'apprécie et je m'en fais garant pour m'assurer que les générations après moi, mes enfants, bien souvent, et mes petits-enfants, pourront cultiver cette même terre. Donc, il y a plusieurs producteurs qui... Bien, la majorité, hein, la majorité des producteurs ont une vision écologique, une vision environnementale, parce qu'ils se disent: Ce sont mes terres et ce seront les terres de mes enfants. Donc, quand on parle de cet aspect-là... Et c'est important de le mentionner parce que c'est des réalités.

Maintenant, il y a eu, dans certains secteurs, accumulation de la couche de phosphore, et il est important actuellement de bien comprendre les conséquences de l'écoulement de ce phosphore dans les nappes phréatiques. Et je vous dirais qu'actuellement nous n'avons pas une connaissance arrêtée sur les nappes phréatiques, au Québec. Et ça, croyez-moi que je mets de la pression aussitôt que je peux le faire auprès du ministre de l'Environnement, puisque ce dernier dit régulièrement que la ressource eau est quelque chose de très précieux. Et à cet égard j'en suis, je suis d'accord. Mais il me semble aussi qu'il faut connaître l'état de nos nappes phréatiques et bien d'autres connaissances que nous devons aller chercher, notamment lorsqu'on pompe l'eau dans les nappes phréatiques et, dernièrement, s'assurer qu'il n'y ait pas contamination de ces nappes phréatiques. Et tout ça, ce n'est pas nouveau, c'est dans le cadre de la Politique nationale de l'eau où on souhaite avoir ces connaissances, qui sont à mon sens fondamentales.

L'autre élément, c'est que, dans les zones où il y a surplus de phosphore, il y a eu une étude de caractérisation des sept bassins versants des terres les plus contaminées au Québec. Et, bon, le ministre tout à l'heure, dans son discours, a semblé dire que ça s'en venait, les études et les données provenant de ces études. Mais, que voulez-vous, lorsque nous n'avons pas ces documents, lorsque nous naviguons dans l'inconnu, eh bien, l'inconnu crée la peur. Et c'est ce qui crée mon inquiétude actuellement à certains égards, à savoir si nous serons en mesure de faire lever le moratoire et de faire en sorte que nous ne rempirerons pas la situation. Et ça, je pense que tout le monde sera d'accord pour faire en sorte que la santé publique, qui est tellement importante, ne soit pas affectée par des nappes phréatiques contaminées.

Donc, ce sont des éléments qu'à mon sens nous devons nous assurer et qu'actuellement nous n'avons pas la certitude, parce que le ministre dit: Oui, nous allons lever le moratoire en décembre prochain, mais sauf que les mesures qu'il annonce actuellement, hein... Sur le rapport des audiences publiques, le bureau du BAPE, il y avait 54 recommandations, et actuellement nous n'avons que 12 recommandations qui se trouvent à être couvertes par le projet de loi que nous parlons aujourd'hui. Donc, cela laisse beaucoup d'incertitude, beaucoup...

Plusieurs recommandations du Bureau d'audiences publiques qui restent à venir. Bon. On va être de bonne foi, on va espérer que le ministre a tout ça dans son bureau, dans son cabinet, et que ça s'en vient, et qu'on va le savoir très bientôt. Sauf que, dans le projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui, cela donne beaucoup de responsabilités aux municipalités. On transfère beaucoup de responsabilités à l'égard de l'acceptation sociale dans les communautés. Et notre inquiétude, en matière environnementale, c'est que, en si peu de temps, est-ce que les municipalités seront capables de se saisir de ces connaissances, de bien maîtriser les outils de consultation et d'avoir une vaste connaissance, par exemple, justement des nappes phréatiques, du comportement des zones de phosphore en surplus, donc bref des choses qui semblent et qui sont certainement complexes, et où il faut que les municipalités, en décembre prochain, maîtrisent correctement pour le post-arrêt du moratoire. Donc, nous sommes inquiets qu'il sera très difficile pour les municipalités de se saisir de ces défis de gestion, d'acceptation sociale de l'industrie porcine.

Autre inquiétude, c'est aussi au niveau de l'écoconditionnalité. Nous sommes pleinement en faveur de ce principe faisant en sorte que les subventions agricoles pourront être accessibles dans la mesure où les producteurs répondent à des normes environnementales adéquates, sauf que je vous ferais remarquer que le principe d'écoconditionnalité, M. le Président, n'est prévu totalement que pour 2010. Donc, qu'adviendra-t-il entre décembre 2004 et 2010? La ministre de l'Agriculture a-t-elle un plan précis? Et pourquoi que ce principe d'écoconditionnalité va prendre six ans à être mis en place? Donc, il y a là aussi une question qui ne semble actuellement pas évidente.

Il y a aussi les bilans phosphore qui ne sont pas terminés de comptabiliser. Donc, bref, M. le Président, il y a encore beaucoup d'interrogations qui surviennent par rapport à toute cette industrie porcine, que nous répétons parce que je pense que, de l'autre côté de la Chambre, on a tenté tout à l'heure de dire que nous étions contre le développement de cette industrie, alors que c'est complètement faux. Nous souhaitons que cette industrie puisse prospérer mais que ça se fasse en conformité avec l'environnement, et ça, je suis persuadé que c'est l'ensemble des Québécois qui sont d'accord.

Un autre élément, et ça, c'est le député de Gouin qui le soulignait, après-midi, dans son discours, parce que vous n'êtes pas sans savoir que c'est quelqu'un qui a beaucoup d'expérience dans le domaine... a soulevé un paradoxe qui n'est pas banal. C'est que les grandes productions porcines sont plus en mesure de répondre aux normes environnementales et en demandent davantage, alors que les petites productions, et souvent des productions familiales, comme dans nos régions rurales, eux, ont plus de difficultés parce que, pour répondre aux normes environnementales, ça prend de l'argent.

Donc, moi, j'interpelle la ministre de l'Agriculture pour s'assurer que nous ne restions pas face à ce paradoxe faisant en sorte que les petites productions soient pénalisées ou soient même incapables de faire du développement de cette industrie parce qu'ils n'ont pas les moyens, les capitaux pour répondre aux normes environnementales et que ce soient plutôt les grandes intégrateurs qui, eux, disent: Mettez-en des normes, il n'y en a pas de problème, nous autres, on est capables, puis, même de ça, si les municipalités contestent nos projets en cours, bien il n'y a pas de problème, on est bordés d'avocats, on est capables de se défendre. Et là ça aura un effet pervers sur cette industrie-là.

Donc, je pense qu'il y a un courant important au Québec qui souhaite une agriculture de toutes les dimensions, mais aussi de petite dimension, parce que, veux veux pas, la structure agricole et économique actuelle fait en sorte que les gros deviennent de plus en plus gros puis les petits disparaissent, fusionnent. C'est un peu comme les banques, hein. Alors, il y a beaucoup d'inquiétude à ce niveau-là. Et il faut s'assurer que des agriculteurs qui voudraient faire des petites productions puissent le faire en conformité avec l'environnement. Et je vois la ministre de l'Agriculture, devant moi, qui, je pense, doit être ? je l'espère ? sensibilisée à ces questions.

Donc, voyez, M. le Président, c'est une question qui est fascinante, qui est complexe et qui justement ne devrait pas être banalisée à l'intérieur, je ne dirai pas d'un vulgaire projet de loi omnibus, j'aurais beaucoup trop de respect pour le monde municipal, mais n'empêche que cette question d'organisation de la gestion de l'industrie porcine est trop importante pour que nous la banalisions et l'intégrions à un projet omnibus. Il me semble que ce qui aurait été intéressant, c'est que nous fassions un autre projet de loi et que nous fassions des consultations.

n(22 h 20)n

Et on ne se trompe pas à faire des consultations, hein? On est dans un Parlement, ça aurait été quoi, en commission parlementaire, d'inviter des groupes, des producteurs, des municipalités, des groupes environnementaux, des spécialistes qui viennent nous dire: Bon, vous êtes dans cette direction-là, vous devriez bonifier de telle façon. C'est comme ça qu'à mon sens on construit positivement quelque chose. Et actuellement nous avons beaucoup d'inquiétudes, nous craignons que tout ne sera pas prêt pour décembre 2004, et à cet égard les inquiétudes demeurent. Et nous ne sommes pas contre la levée du moratoire, mais nous souhaitons que, lorsque le moratoire sera levé, tous les devoirs seront faits. Et actuellement il reste sept mois, ce n'est pas évident, M. le Président, pour les municipalités. Alors, je vous remercie.

Le Président: Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, nous poursuivons l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 54, et je reconnais l'adjoint parlementaire du ministre de l'Environnement et député de Portneuf. M. le député, la parole est à vous.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Alors, bien sûr, pour avoir été une vingtaine d'années dans le monde municipal, on sait très bien qu'est-ce que c'est, un projet de loi omnibus. Par contre, celui-là a des applications importantes. Et je voudrais simplement m'attarder à deux projets, c'est-à-dire à deux aspects particuliers, soit celui de la sécurité publique et celui évidemment qui touche la production porcine.

En ce qui touche la sécurité publique, si je voulais vous en parler, M. le Président, c'est suite aux inondations qu'on a connues l'hiver dernier, sur la rivière Batiscan. On s'est rendu compte que, la rivière ayant débordé, elle est sortie de son lit. On a mis à l'épreuve plusieurs résidences, et, à ces endroits-là, les résidences sont détruites à un point tel qu'on ne pourra pas les reconstruire. Et elles sont dans des zones maintenant qui sont devenues inondables; elles ne l'étaient pas. Alors, à partir de ce moment-là, M. le Président, les résidences en question seront donc démolies et seront reconstruites sur d'autres territoires.

Mais il est important que, avant que le ministère de la Sécurité publique, avant que le gouvernement du Québec puisse rembourser les gens et s'assurer qu'ils puissent reconstruire sur des nouveaux territoires, il faut s'assurer que ces terrains-là, ces territoires-là qui sont en zone inondable soient protégés pour toujours contre d'autres événements, même si... Ce n'est pas souhaitable, mais on sait très bien que la nature est comme ça. Alors, on veut protéger ces territoires-là. Donc, à partir de ce moment-là, il est important de donner le pouvoir de modifier le schéma d'aménagement pour des raisons de sécurité publique.

L'autre élément sur lequel je veux vous amener, c'est... Je vais être très court, M. le Président. Le projet de loi vise particulièrement la production porcine. Et, si on se rappelle, tantôt le député du Lac-Saint-Jean nous disait qu'il faut absolument faire d'autres consultations. Je vous rappellerai, M. le Président, qu'au niveau des consultations, la consultation publique qu'il y a eu, le BAPE a tenu des audiences publiques qui se sont déroulées sur une période d'environ six mois, il y a eu 132 séances, ils ont parcouru 18 villes du Québec, et plus de 9 000 personnes ont été rencontrées, et à cela s'est ajouté 382 mémoires déposés en commission. Alors, je pense que l'ensemble des consultations ont été faites. Et, suite à ça, on a sorti plusieurs recommandations, 58, les unes plus importantes que d'autres, évidemment on comprendra ça.

Mais la conclusion générale de la commission est que, sur le plan social, même à l'extérieur des zones d'activité limitée, la levée du moratoire est sensible mais est quand même tributaire tant que des gestes concrets ne seront pas accomplis pour changer le cadre de décision relatif à la production porcine. On se rappellera que, dans les dernières années, on a vu combien de citoyens remplir les salles de conseils municipaux pour justement s'opposer à des projets de construction ou s'opposer à des moments où les certificats d'autorisation avaient déjà été émis par le ministère de l'Environnement. Alors, on comprendra que c'étaient des surprises pour les citoyens qui n'étaient pas du tout impliqués.

Donc, là, ce qu'on vient de mettre en place, c'est un cadre qui va permettre une plus grande transparence. D'autant plus, M. le Président, qu'il y a urgence d'agir parce qu'il faut savoir que, depuis le moment où le droit de produire a été conféré aux agriculteurs, en fonction d'une loi qui a été adoptée il y a plus de deux ans maintenant, toutes les MRC du Québec sont en voie de réviser leur schéma d'aménagement pour y intégrer ces nouvelles mesures pour prendre en compte le droit de produire des producteurs agricoles.

Alors, je sais pertinemment que, dans la MRC de Portneuf, la MRC où j'ai travaillé il y a quelques mois, ils sont en train justement d'établir un règlement de contrôle intérimaire pour s'assurer que la production porcine et toutes les autres productions seront faites dans le respect de l'environnement. Alors, vous comprendrez qu'on ne peut pas laisser toutes les MRC du Québec, en train de réviser leurs schémas d'aménagement ou d'adopter un règlement de contrôle intérimaire, le faire sans avoir des lignes directrices. Alors, c'est ce que le projet de loi prévoit, il prévoit donner des lignes directrices aux gens qui sont en train d'adopter les projets de loi.

Les principales orientations qui sous-tendent au projet de loi en question. Alors, on veut avoir une plus grande transparence dans le processus d'autorisation et d'implantation. Alors, ça, je vous l'ai dit tantôt, trop de surprises dans le passé, on ne veut pas que les gens se massent encore devant les salles municipales, devant les conseils des MRC, on veut absolument que les citoyens soient consultés. Et c'est d'abord, je vous dirais, une des conséquences, une des recommandations du rapport du BAPE à cet effet-là.

On veut une implication accrue aussi des municipalités locales et régionales. Pas besoin de vous dire que le schéma d'aménagement est l'outil d'aménagement, de planification à l'échelle des MRC dont on a besoin pour assurer une cohabitation harmonieuse de tous les usages. Alors, comme je vous le disais tantôt, les municipalités, les MRC sont en attente de ce projet de loi là. Alors, M. le Président, vous comprendrez toute l'importance d'adopter le projet de loi dans les plus brefs délais. On a encore sept mois devant nous pour donner une chance de faire la lumière sur d'autres aspects qui restent encore à ce moment-ci, je vous dirais, encore en suspens.

Mais permettez-moi de vous citer quelques exemples rapides. Tantôt, le député de Lac-Saint-Jean nous a fait part d'un éminent médecin qui était inquiet, mais je vous dirais que, pour l'avoir lu ? ce ne sera pas très long, je vous arrive avec ça ? alors dans Le Soleil du 15 mai, sous la plume d'Anne-Louise Champagne, le même Dr Gingras dont il était question disait ceci: «Le Dr Benoît Gingras, médecin de la Direction de la santé publique de Chaudière-Appalaches, est satisfait des mesures prises jusqu'ici. "On considère que, au moins sur le plan théorique, les dispositions permettent de réduire les risques à la santé"», via le dépôt du projet de loi.

Alors, je vais vous en citer un autre. Souvent, vous savez, dans chacune des régions du Québec, il y a des conseils régionaux de l'environnement, et le Conseil régional de l'environnement de Chaudière-Appalaches disait ceci, il était aussi satisfait: «Les orientations gouvernementales intègrent plusieurs aspects du développement durable. L'intersectorialité, le principe d'écoconditionnalité, la transparence dans les processus décisionnels et le principe de précaution relatif à la santé publique reflètent une volonté d'amener la production porcine sur la voie du développement agricole durable.» Et ça, c'est M. Guy Lessard, président du Conseil régional de l'environnement de Chaudière-Appalaches.

Alors, vous comprendrez, on pourrait en parler longtemps. J'ai plein de choses à vous dire. Je vais retenir mes propos pour les étapes futures, soit en commission parlementaire, et pour l'adoption du projet de loi comme tel. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Portneuf. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le principe du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Mulcair: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Mulcair: M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 27 mai, à 10 heures.

Le Président: Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, jeudi le 27 mai, à 10 heures. Et je vous souhaite à tous une bonne fin de soirée.