Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Sirros): À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez prendre place, s'il vous plaît. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, j'apprécierais que vous appeliez l'article 5 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 5 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné par le leader du gouvernement le 21 avril 2004, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 42, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les artistes professionnels.

Et y a-t-il des interventions? Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Grondin: Merci, M. le Président, mais c'est M. le député de Beauce-Nord.

Le Vice-Président (M. Sirros): Beauce-Nord. Excusez-moi, excusez-moi.

M. Grondin: Alors, depuis le temps que les artistes qui ne font pas des arts de la scène demandent au gouvernement des modifications à la législation, enfin, on commence le travail, enfin, on abordera franchement la situation des travailleurs autonomes en culture. Les travailleurs autonomes qui ne sont pas des artistes devront attendre, car le gouvernement ne semble pas vouloir ouvrir ce dossier. Nous y reviendrons, j'en suis certain.

En attendant, ce projet de loi facilitera, espérons-nous, la vie des artistes en arts visuels, des métiers d'art et de la littérature. Nous aurons l'opportunité d'entendre, lors des consultations qui devraient, j'espère, avoir lieu le plus tôt possible, donc nous aurons l'occasion d'entendre des personnes et des organismes représentatifs du milieu culturel, mais déjà plusieurs d'entre nous ont une idée de leurs préoccupations.

Je vais m'attarder au cas des écrivains et des écrivaines pour illustrer un peu ce que les artistes touchés par le projet de loi n° 42 attendent. Pour les écrivains et les écrivaines, il ne s'agit pas que le projet de loi facilite les conditions de travail, mais bien les conditions d'affaires entre l'auteur et l'éditeur. La loi devrait pouvoir identifier certaines clauses obligatoires à mettre dans les contrats, mais ne pourra pas obliger les éditeurs à négocier avec les auteurs. Seule une loi accompagnée d'un règlement fort pourra avoir de vraies incidences sur la négociation entre écrivains et éditeurs. La formulation du règlement sera très importante et déterminera la portée de la loi.

n (10 h 10) n

M. le Président, nous sommes en accord avec le principe du projet de loi n° 42 et avons hâte que les consultations commencent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, M. le Président, et pour des raisons qui ne sont absolument pas dues à son fait, j'apprécierais que vous suspendiez, à ce moment-ci, la séance, nous allons permettre au leader de l'opposition de prononcer son discours. Encore une fois, cette suspension n'étant aucunement due à son fait.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Alors, on va donc suspendre la séance quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre le débat sur le projet de loi n° 42, et la parole est au leader de l'opposition officielle. M. le leader.

M. Boisclair: M. le Président, je vais commencer en remerciant le leader du gouvernement de m'avoir permis... de m'avoir ainsi accommodé et d'avoir pris quelques instants pour me permettre de me joindre à vous.

M. le Président, je voudrais saluer aussi la ministre de la Culture, qui est avec nous, et lui dire d'emblée, puisque je ne voudrais faire durer le suspense plus longtemps, puisqu'elle-même s'est inquiétée en commission parlementaire de la position que l'opposition officielle prendrait... Les gens de son cabinet l'ont même fait savoir à des gens de l'industrie, des gens du milieu, des artistes, les artistes en particulier, en nous demandant: Quelle position allez-vous prendre sur le projet de loi n° 42? La réponse, M. le Président, elle est simple, elle a été discutée dans le caucus de notre formation politique, et c'est avec plaisir que nous accordons notre appui à la ministre et au gouvernement derrière le projet de loi n° 42.

M. le Président, je voudrais, avant de rentrer dans les détails du projet de loi cependant, faire un certain nombre de mises en garde. La ministre se fait la défenderesse ? et elle le fait à juste titre, M. le Président ? de la situation, des conditions de vie des artistes et de leur statut. Elle rappelle à juste titre que, dans certains secteurs, ceux-ci se voient confrontés à des revenus de famine. Je pense que c'est particulièrement vrai dans le milieu de la danse et c'est vrai aussi pour plusieurs artistes de la relève, c'est vrai pour les gens qui sont dans les arts visuels. Donc, rappeler que la question du statut de l'artiste et des revenus de ces artistes... de rappeler cette question et de prendre le temps de la poser à l'Assemblée nationale, voilà un geste qui augure bien.

n (10 h 20) n

Ceci étant, je voudrais me dissocier des propos des uns qui, parfois, tentent de confronter un propos sur le soutien aux artistes et aux arts à un soutien aux institutions. La ministre se fait la défenderesse de ce statut de l'artiste, des revenus des artistes, d'une bonification à apporter à nos institutions qui veillent à les soutenir. Soit, c'est une chose, mais on ne peut pas d'un côté opposer la situation des artistes à celle des institutions culturelles. Je tiens à rappeler d'entrée de jeu qu'il me semble que la diffusion participe de la création, et que la ministre devrait veiller avec la même intensité à soutenir les artistes et essayer de les soutenir du côté des revenus, mais, avec la même énergie, la ministre devrait aussi plaider le développement des institutions culturelles.

Cette remarque générale étant faite, revenons sur le projet de loi n° 42 dans son essence. Ce projet de loi est un projet de loi que je ne qualifierais pas de majeur. On y trouve d'abord et avant tout des ajustements techniques, un projet de loi qui compte une dizaine d'articles, qui permettra la reconnaissance, par la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs, d'une association d'auteurs d'oeuvres dramatiques pour la représentation publique de leurs oeuvres déjà créées. Un formulaire obligatoire pourra en outre être utilisé dans le cadre de contrats signés entre les artistes et de telles associations.

Le projet de loi permet à juste titre d'ajouter le domaine du multimédia aux domaines visés par la loi, soit la scène, le disque et le cinéma qui étaient auparavant assujettis. Le projet de loi aussi assujettit la nomination des membres de la Commission à une consultation de personnes ou d'organismes représentatifs du milieu des arts et des lettres. Essentiellement, M. le Président, voilà le contenu du projet de loi, contenu et objectifs que je partage avec le gouvernement.

Plusieurs personnes ont eu l'occasion de se faire entendre à l'occasion d'auditions particulières que la ministre a tenues. Je comprends que de nombreuses rencontres se sont faites. Nous avons aussi eu l'occasion de discuter avec les gens de l'Union des artistes, qui salue le projet de loi mais qui, comme moi, l'Union des artistes, qui conclut qu'il y a des bonifications mais qu'il n'y a rien non plus de majeur; ce n'est pas la révolution qui avait été annoncée.

Je rappelle, M. le Président, que, même si ce projet de loi est... léger serait peut-être exagéré, mais est un projet de loi mineur, ça ne veut pas dire qu'il ne soit pas pertinent. Et les ajouts ? et je veux le souligner, les ajouts ? en particulier dans le monde du... pour le multimédia, sont des ajouts que je qualifierais, M. le Président, de rafraîchissants, et je suis content de voir qu'on arrive à faire ce pas. Je suis content de voir que nous aurons pris le temps et que nous prendrons le temps dans les prochaines semaines, à l'Assemblée nationale, pour mettre un peu de rafraîchissement dans l'air du temps et de voir aussi que nous serons capables de poser correctement la question du multimédia.

Je veux vous dire aussi que c'est avec plaisir que nous participerons aux consultations. J'aurais des questions plus précises dont je discuterai à une autre étape du projet de loi avec la ministre, mais je pense à quelques accrocs qui sembleraient, M. le Président, apparaître, et j'utilise le conditionnel à raison. On pense, par exemple, à la question des arts visuels, aux techniciens de cinéma, aux auteurs dramatiques. Ce sont là des questions plus particulières que j'aimerais soulever avec la ministre à l'occasion des consultations.

M. le Président, une fois ces choses étant dites sur le projet de loi, puisque vous m'accordez la parole, je voudrais vous dire, M. le Président, que la Commission de la culture nous donne, pour la suite des choses, un certain nombre d'objectifs dont il faudrait nous inspirer. Je sais que la ministre a elle-même fixé un cadre de travail au sujet du statut de l'artiste et des conditions des artistes.

Au mois de février dernier, la ministre définissait un certain nombre d'axes prioritaires, et je les rappelle, M. le Président: la santé et la sécurité du travail, le régime de retraite, l'amélioration du revenu par la fiscalité et le droit d'auteur, l'actualisation aussi du cadre juridique des relations de travail ainsi que des conditions de diffusion. C'est un cadre qu'il nous faudra approfondir, et vous aurez compris, avec les remarques que j'ai faites en introduction, que le projet de loi n° 42 déposé par la ministre ne vise qu'une infime partie de la table à dessin que la ministre a elle-même proposée dans un discours qu'elle faisait au mois de février dernier.

M. le Président, je ne reviendrai pas sur chacun des éléments, je le ferai en commission parlementaire, mais peut-être profiter à ce moment-ci pour demander à la ministre qu'elle nous précise aussi, pour pouvoir bien situer le projet de loi n° 42 dans son contexte, qu'elle nous dise aussi quels sont ses échéanciers sur les autres questions.

Je ne voudrais pas ici tomber dans le jeu classique d'une opposition qui s'oppose pour le plaisir de s'opposer, mais, au même moment où j'offre le concours de l'opposition pour faire adopter le projet de loi n° 42, il me semble qu'il serait correct de demander à la ministre aussi qu'elle nous indique comment elle veut procéder avec les autres pièces du casse-tête ou les autres éléments qu'elle avait elle-même identifiés comme prioritaires. Peut-être, dans la discussion que nous entretenons avec les membres du gouvernement, cela ajouterait-il un peu de contenu et de pertinence et de transparence.

Alors, voilà, M. le Président, très rapidement expliqué, un appui au projet de loi de la ministre, et c'est avec plaisir que je participerai à la consultation parlementaire, et, je l'espère, ce projet de loi devrait normalement, à moins d'obstacles majeurs qui pourraient apparaître en cours de route, ce projet de loi devrait être adopté, je le souhaite, d'ici la fin de la présente session. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle. J'accorde maintenant la parole à Mme la ministre de la Culture pour son droit de réplique. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je ferai très rapidement. Tout simplement pour remercier le leader de l'opposition officielle ainsi que le député représentant l'autre formation composant cette Assemblée nationale de leur appui à ce projet de loi, projet de loi n° 42.

Également profiter de ce droit de réplique pour indiquer au député de Gouin que d'ici vraiment quelques semaines, d'ici la fin, en tout cas, chose certaine, de notre session parlementaire, un plan d'action complet comprenant chacun des items qu'il a énumérés, là, comprenant ce qu'on a baptisé un filet de sécurité sociale pour les artistes. Un plan d'action complet sera rendu public et devrait comprendre ? je vais utiliser moi aussi le conditionnel, bien que je sois très confiante, puisque c'est des propositions qui ont obtenu également l'aval de la plupart des associations professionnelles que nous avons consultées ? devrait comprendre la mise en place d'un secrétariat au sein du ministère de la Culture et des Communications dédié à la question des conditions socioéconomiques des artistes ainsi qu'un comité de suivi. Voilà déjà des éléments de réponse à sa question. Il voulait un portrait plus complet de la situation, puis il nous fera plaisir d'échanger avec les membres de la Commission de la culture sur l'ensemble de ce dossier, lors de l'étude du projet de loi n° 42.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, Mme la ministre. Ceci mettant fin au débat, est-ce que le principe du projet de loi n° 42, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les artistes professionnels... est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de la culture pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 1 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la culture qui a tenu des audiences publiques à l'égard du document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence. Ce rapport, qui a été déposé le 12 mai 2004, contient des recommandations, et je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus de deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

n (10 h 30) n

Et, à la suite d'une réunion entre les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établi pour la durée de ce débat restreint: 10 minutes seront allouées aux députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat; le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe et le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions. Et enfin je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Et je suis maintenant prêt à céder la parole à un premier intervenant. Alors, M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Avant de rentrer dans le vif du sujet, permettez-moi de remercier les membres de la Commission de la culture, le député de Chicoutimi, le député de Berthier, la députée de La Peltrie, la députée de Chambly, le député de Charlesbourg, le député de Marguerite-D'Youville, la députée de Marie-Victorin et la députée de Bellechasse, qui ont participé aux auditions publiques sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information ainsi qu'à la rédaction de notre rapport.

M. le Président, vous savez, on dit très souvent que, lorsqu'on confie à un comité de dessiner un cheval, il en sort un chameau. Mais, si on prend à témoin les éditoriaux qui ont été écrits sur le rapport que nous avons soumis à l'Assemblée, je pense qu'on a vraiment dessiné un cheval de race, et je voudrais remercier le beau travail qui a été fait par les membres de la commission.

On dit, dans quelques journaux, que c'est un beau projet de réingénierie: Québec fera un pas de plus en matière d'accès à l'information et Pour un accès à l'information plus juste. C'est seulement quelques commentaires qui ont paru dans les journaux sur le contenu de notre rapport, M. le Président.

Je tiens aussi à remercier notre secrétaire, Mme Sonia Grenon, et notre recherchiste, Mme Christina Turcot, pour leur professionnalisme, et tout particulièrement, tout particulièrement pour leur patience.

Les travaux se sont déroulés dans une collégialité exemplaire, M. le Président. Vous savez, j'ai participé, au fil des ans, à plusieurs commissions parlementaires et plusieurs séances de travail, et je peux vous dire que, en ce qui me concerne, M. le Président, le travail a été fait vraiment dans un sens de collaboration, de collégialité et aussi dans un esprit extrêmement ouvert de la part des membres de la commission.

J'aimerais, à ce moment-ci, seulement apporter peut-être un petit correctif qui est paru dans les journaux lorsqu'on y dit, dans Le Soleil, que les trois partis à l'Assemblée nationale viennent de s'entendre sur un projet de réforme sur la loi sur l'accès à l'information gouvernementale. Je dois vous souligner, M. le Président, que les membres de la commission, c'étaient les membres du parti ministériel et de l'opposition officielle et que nous n'avons eu, à aucun moment, aucune participation des indépendants au niveau soit des audiences publiques ou bien des travaux de séance de travail.

Je dois aussi, M. le Président, préciser que le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information a été déposé le 21 novembre 2002. On est aujourd'hui le 18 mai 2004. C'est que je dois vous dire que la Commission de la culture n'a reçu le mandat qu'en juin; pour être plus précis, le 20 juin 2003. Les avis ont été donnés, et nous avons tenu des consultations publiques du 25 septembre au 30 octobre 2003. Il y a eu 45 personnes et organismes qui ont présenté un mémoire, et 37 d'entre eux ont été entendus au cours des auditions. Le rapport de la Commission de l'accès à l'information et les mémoires présentés sont d'une très grande qualité et proposent différentes avenues en vue de guider une éventuelle révision du régime québécois d'accès à l'information et de protection de renseignements personnels. Par la suite, la Commission de la culture s'est réunie en séance de travail dès le 25 septembre 2003, et ce, jusqu'au 22 avril 2004.

Comme vous le savez, M. le Président, les séances de travail se tiennent normalement à huis clos, mais, pour approfondir certains sujets, les membres de la commission ont décidé d'inviter certains des intervenants qui sont venus aux audiences publiques à participer à nos séances de travail. Ça a été extrêmement enrichissant, car vous savez fort bien que, dans une séance de travail, les discussions sont moins formelles et il y a un échange qui est plus facile. Et je pourrais, M. le Président, vous suggérer que ce soit une pratique qui devrait être adoptée par les autres commissions.

La Commission de la culture a plutôt choisi de faire porter l'essentiel sur les sujets qui nous ont apparu les plus importants et les plus actuels. Et je ne passerai pas les 24 recommandations une à une, mais je vais prendre le temps d'élaborer plutôt les grands thèmes abordés dans notre rapport.

M. le Président, au niveau de la première recommandation, je vais vous dire que celle-là a été extrêmement bien reçue de la part de ceux qui se sont prononcés. Et cette recommandation ou ce thème, M. le Président, appuie la mise en oeuvre d'une politique de publication automatique de l'information. Il nous apparaît par ailleurs essentiel que la Loi sur l'accès énonce explicitement l'obligation pour les organismes publics d'adopter une telle politique, comme il est recommandé par la Commission d'accès à l'information. Le gouvernement du Québec doit donner le ton en matière d'accès à l'information. De l'avis de la commission, la prochaine révision de la Loi sur l'accès devrait clairement indiquer la volonté du gouvernement d'aller de l'avant avec la publication automatique de l'information.

La Commission de la culture considère important de bien inscrire le projet de publication automatique de l'information dans une vision plus globale de démocratie participative. Les Québécois veulent être informés et souhaitent participer aux grands enjeux qui animent leur société. L'accès à l'information est la source de cette participation pleine et entière. C'est dans cette perspective qu'il faut penser la révision du régime québécois d'accès à l'information, tel que mentionné à plusieurs reprises lors des auditions de la commission. Il ne s'agit pas d'inonder le citoyen d'informations peu pertinentes, mais bien organiser et diffuser l'information qui permet une véritable participation citoyenne.

L'implantation d'une telle politique de divulgation automatique de l'information impose un changement de culture au sein des ministères et des organismes publics. Il faut reconnaître, avec la Commission d'accès à l'information, que, malgré des efforts de transparence réalisés depuis l'adoption de la Loi sur l'accès, le citoyen se bute encore à des refus pour certaines catégories de documents qui ont un caractère public manifesté. Les procès-verbaux des conseils municipaux en sont un bon exemple, M. le Président. Pourtant, de l'avis de la commission, respecter l'esprit de la loi, c'est aussi pour les ministères et les organismes publics de prendre l'initiative de la diffusion d'informations.

Les bénéfices liés à l'adoption d'une telle culture de transparence doivent donc être présentés non seulement sous l'angle du citoyen, mais également en regard des avantages que peut tirer l'administration publique d'une interprétation plus large du droit à l'accès à l'information. Le cynisme des citoyens vis-à-vis des institutions publiques est une raison parmi tant d'autres de favoriser l'établissement de rapports plus transparents entre l'État et la population. Une approche plus active en matière de diffusion de l'information ne pourra d'ailleurs que contribuer à rapprocher le citoyen des institutions.

n (10 h 40) n

En ce qui concerne globalement cette politique, son succès repose sur une personne qui occupe un poste particulier, et c'est le responsable de l'accès à l'information. Les membres de la commission sont conscients du rôle difficile que doit jouer le responsable de l'accès lorsqu'il a notamment à déterminer si les documents qui font l'objet d'une demande d'accès ont un caractère public. Le responsable doit donc compter sur une formation adéquate lui permettant de bien circonscrire la portée du droit à l'accès à l'information. Il doit aussi pouvoir exercer ses fonctions en toute indépendance, à l'abri des pressions de son organisme.

Comme il a été vraiment bien dit par un des intervenants au niveau des auditions publiques, M. John Burcombe ? et je me permets de le citer, M. le Président ? il nous dit: «Afin que le virage de la culture s'installe, il faut donner plus de formation, de visibilité, d'importance, d'indépendance et de protection au poste de responsable de l'accès. Afin d'occuper un poste de responsable de l'accès, nous croyons que le candidat devrait obligatoirement suivre une formation et obtenir un certificat. De plus, il devrait être assujetti à un code de déontologie reconnu par lui et son employeur.»

M. le Président, la Commission de la culture considère donc qu'une disposition de la Loi à l'accès devrait clairement stipuler que le responsable de l'accès doit pouvoir bénéficier d'un mécanisme de protection particulier afin de préserver le libre exercice de son pouvoir discrétionnaire et le prémunir contre toute pression indue dans l'accomplissement de son mandat. Et, M. le Président, pour que le citoyen, pour que le citoyen puisse s'y retrouver au niveau des décisions de ce responsable, nous, les membres de la commission, nous croyons qu'il est du devoir du responsable de l'accès d'exercer son pouvoir discrétionnaire avec rigueur et d'expliquer aux demandeurs les raisons sur lesquelles repose sa décision. Alors, nous appuyons la recommandation n° 3 de la Commission d'accès à l'information qui vise à obliger le responsable de l'accès à indiquer aux demandeurs de façon claire, lorsque le contexte s'y prête, quels préjudices la communication du document pourrait engendrer, quel est le processus décisionnel actuellement en cours et à quel moment le document pourra être accessible.

M. le Président, nous avons longuement, au niveau des séances de travail, discuté des problèmes de délais au niveau des décisions de la Commission d'accès à l'information. Et on nous a dit plus qu'une fois qu'à bien des occasions les renseignements demandés arriveraient trop souvent en retard, après que le cas soit échu, et que l'information, en fin du compte, était inutile parce qu'il était trop tard pour s'en servir. Mes collègues, et je pense particulièrement... Le député de Chicoutimi va nous entretenir sur certaines de ces recommandations au niveau des délais et particulièrement en ce qui concerne une clause privative pour la commission.

M. le Président, le deuxième sujet que j'aimerais aborder, le deuxième thème d'extrême importance aujourd'hui, c'est toute la question de la protection des renseignements personnels. Les technologies de l'information ont connu un développement fulgurant dans les dernières années. Elles offrent désormais d'innombrables possibilités pour l'administration publique, notamment en matière d'offre de services intégrés aux citoyens. Mais l'intégration des services repose sur une plus grande circulation de l'information détenue par les ministères et les organismes. Certains craignent que cette tendance à l'intégration ne mène à une plus grande concentration ou une centralisation des renseignements personnels des citoyens, une réalité qui comporterait des risques pour la confidentialité des renseignements personnels et l'utilisation qui en sera faite.

Les membres de la Commission de la culture reconnaissent la nécessité pour l'État d'offrir aux citoyens des services qui reposent sur l'utilisation de technologies modernes. Nous encourageons, par exemple, le développement des services en ligne, notamment transactionnels, qui répondent aux autres attentes des citoyens. Nous invitons d'ailleurs le gouvernement à faire preuve du leadership nécessaire pour favoriser la mise en oeuvre uniforme de tels services dans l'ensemble de l'administration publique.

M. le Président, c'est sûr que, lorsqu'on parle de systèmes électroniques et qu'on parle justement d'information qui est transportée au niveau de l'Internet, il y a des gens qui craignent certains problèmes, M. le Président. Alors, il est très important, extrêmement important que tout échange de renseignements personnels ou couplage d'informations, dans le jargon, au sein de l'administration publique doive prendre en compte certains aspects fondamentaux. D'une part, la fiabilité et le caractère sécuritaire des identifiants utilisés devraient être démontrés. Ça, pour les membres de la commission, c'est une condition qui ne doit pas être mise de côté. C'est que non seulement faut-il que ce soit sécuritaire, mais, comme on dit souvent en droit, M. le Président, non seulement faut-il que justice soit rendue, mais il faut qu'il y ait apparence de justice. Alors, le citoyen doit être convaincu, M. le Président, que les systèmes qui seront employés, la façon où les gens pourront se brancher avec le gouvernement ou d'autres organismes, particulièrement par Internet ou même par téléphone, M. le Président, que justement il y ait la plus grande sécurité possible. Et nous croyons que cela est possible de le faire.

D'autre part, la fiabilité et le caractère sécuritaire des identifiants utilisés devront être démontrés. À l'instar des ententes de communication existantes, de tels échanges devraient demeurer soumis à la surveillance de la Commission d'accès à l'information. Nous avons regardé toute cette question, comme je vous l'ai dit, d'à peu près tous les angles et nous croyons qu'il doit y avoir un organisme, dans ce cas, ici, c'est la Commission d'accès à l'information...

Si jamais le gouvernement propose un changement au niveau de la structure de la Commission d'accès à l'information, il devrait quand même y avoir un organisme qui ferait la surveillance justement, qui travaillerait avec les différents ministères, avec le gouvernement, avec différentes agences pour s'assurer, dès le début, que l'information qui est accumulée ou l'information où il y a un couplage, M. le Président, que celle-là respecte bien les aspects de confidentialité. Alors, comme je l'ai dit, celle-ci devrait être présente tout au long de la mise en oeuvre du réseau d'échanges et servir le forum, permettant enfin de discuter des enjeux soulevés par la réalisation de ces projets.

De plus, comme l'ont suggéré plusieurs intervenants, toute démarche visant l'échange des renseignements devrait être faite dans la plus grande transparence et reposer sur l'exigence d'un consentement éclairé. Vous savez, beaucoup de fois, on demande à des gens un consentement ? vous l'avez vécu vous-même, M. le Président; moi, je l'ai vécu de nombreuses fois ? lorsque vous entrez, à titre d'exemple, dans une urgence, dans un hôpital, et on vous donne à peu près une dizaine de pages à lire, et, à la fin, vous devez afficher votre signature parce que vous consentez, n'est-ce pas, vous consentez à tout ce qui a été écrit dans ces pages-là. Je dois vous admettre, M. le Président, dans mon cas, ça m'est arrivé souvent de signer de tels documents, mais demandez-moi pas à quoi exactement j'ai consenti. Je veux dire, dans ce cas-là, ce n'était pas vraiment un consentement très éclairé.

n(10 h 50)n

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on doit s'assurer, au niveau du citoyen, qu'il soit bien au courant, qu'on lui explique très bien l'usage de l'information qui est recueillie et qu'il soit très conscient de ce qu'il va finalement consentir.

M. le Président, il importe par ailleurs, en matière de circulation d'informations dans l'administration, de préserver la confiance que les citoyens accordent à l'État. À cet effet, le gouvernement devrait porter la plus grande attention aux craintes exprimées par la population à l'égard des activités de surveillance et de la création de mégabanques de données professionnelles. Afin de protéger la relation de confiance entre le citoyen et l'État en matière de protection des renseignements, nous recommandons qu'il est essentiel que le gouvernement maintienne les exigences du consentement et de l'autorisation préalables par la Commission d'accès à l'information, ou tout autre organisme s'il y a des changements de structures prévus, le projet de partage ou de couplage d'informations. Dans l'éventualité où le gouvernement souhaitait passer outre ces exigences à l'occasion de la révision de la prochaine Loi d'accès et dans le cadre du projet de gouvernement en ligne, il faudrait absolument tenir un vaste débat public sur ces questions.

Alors, en résumé, M. le Président, ce qu'on dit, c'est que le gouvernement doit s'assurer qu'il soit bien expliqué, au niveau des participants, du citoyen, l'usage de l'information qui va être cueillie, n'est-ce pas, et que de quelle façon cette information sera traitée, à qui elle sera donnée et que tout cela soit fait sous la surveillance d'un organisme ? au moment où on se parle, bien, on parle de la Commission d'accès à l'information, ça peut être un autre organisme ? et que ? dernièrement et plus important ? il faut qu'il y ait un consentement, un consentement bien éclairé de la part du citoyen pour que justement il puisse bénéficier des services que nous disposons.

Il y a eu, M. le Président, 24 recommandations au niveau du rapport. Et, comme je vous ai dit, je ne pense pas qu'on va passer à travers chacune des recommandations, mais ces recommandations ont été finalement rédigées après de nombreuses heures de discussion en séance de travail. Et, M. le Président, c'est avec plaisir que je peux vous dire que ces 24 résolutions, qui sont contenues dans le rapport, M. le Président, ce sont toutes des résolutions qui ont été adoptées à l'unanimité.

Il y a deux sujets, M. le Président, qui ont été abordés par certains intervenants au niveau de la commission, et ces deux sujets traitaient particulièrement au niveau de l'information génétique. Vous savez, il se fait beaucoup de travail, beaucoup de recherche dans nos hôpitaux, et les membres de la commission à première vue ont considéré qu'on ne pouvait pas, dans le temps qui nous était imparti, bien approfondir tout ce qui touche toute la question de la génétique et des tests génétiques qui se trouvent dans les hôpitaux. Parce que, vous savez, même si, moi, je suis consentant à fournir à quelqu'un des tests génétiques pour moi-même, en réalité, ce que je fais, je donne à une autre partie, hein, des informations sur des membres de ma famille.

Alors, on a trouvé qu'on n'avait pas vraiment le temps, parce qu'on croit que c'est un débat qui devrait être entrepris pour justement s'assurer qu'il y ait des normes extrêmement précises au niveau de cette information. Alors, nous avons décidé de demander à la Commission des affaires sociales, parce qu'ils ont plus d'expertise dans ce domaine que les membres de la Commission de la culture... nous leur avons demandé justement s'ils pourraient se pencher, par un mandat d'initiative, sur cette question des tests génétiques. Vous allez comprendre que cette demande, M. le Président, nous a été formulée par un groupe de compagnies d'assurance. Alors, on n'a seulement qu'à lire un peu entre les lignes, M. le Président, et vous allez comprendre que c'est un sujet extrêmement «touchy», comme on dit en anglais, et qu'il faut vraiment l'approfondir le plus possible.

L'autre demande qui nous avait été faite, reliée aussi au niveau des hôpitaux, c'était la demande du président de l'Association des fondations d'hôpitaux, où il demandait qu'il y ait une exception au niveau d'information qui est possédée par un hôpital. Il faisait la demande, parce que, selon eux, ils voulaient pouvoir justement contacter quelqu'un qui a été hospitalisé dans un hôpital. Ils voulaient pouvoir les contacter pour justement solliciter d'eux de l'aide financière pour les fondations.

Encore là, c'est un sujet qui est extrêmement délicat parce que, vous savez, lorsqu'on est hospitalisé, on n'a pas nécessairement envie que tout le monde le sache, n'est-ce pas? Et alors, encore dans la même veine que notre approche au niveau des tests génétiques, nous avons demandé à la Commission des affaires sociales de bien vouloir se pencher sur ce sujet. On est très conscients que les fondations ont besoin, ont un grand besoin d'aller chercher de l'argent pour aider notre système de santé, mais il faut faire particulièrement attention pour que les droits à la vie privée soient bien respectés, M. le Président.

Alors, à ce moment-ci, je vais terminer mon intervention. Il y a d'autres collègues qui vont parler des grands thèmes qu'on a discutés. Nous souhaitons, nous souhaitons, et je souhaite, en tant que président de la commission, que le gouvernement accepte la totalité de nos recommandations parce que nous les avons bien travaillées, nous les avons faites en collégialité et ça a été, comme je vous ai dit auparavant... les recommandations sont unanimes de la part de tous les membres de la commission.

Alors, M. le Président, en terminant, je voudrais encore remercier les membres de la commission qui ont travaillé d'arrache-pied et qui ont donné comme résultat un rapport qui peut servir énormément au gouvernement pour s'assurer qu'il y a une plus grande participation de la part des citoyens au niveau de l'information qu'ils peuvent recevoir et que justement il peut y avoir un lien plus étroit entre le gouvernement et le citoyen si on est capables de mettre sur pied des moyens de communication qui sont des moyens modernes, sans exclure, M. le Président, ceux qui n'ont pas la facilité ou qui n'ont pas l'équipement.

n(11 heures)n

C'est sûr que, lorsqu'on parle d'un gouvernement en ligne, tout le monde pense à l'Internet, et certains sondages que nous avons vus démontrent que presque 70 % de la population désire avoir un gouvernement en ligne, mais, pour ceux... C'est sûr qu'avec les jeunes aujourd'hui, presque la totalité sont tellement familiers avec l'Internet et de pouvoir taponner sur le clavier. Des personnes de mon âge ont peut-être une tendance... au lieu de me servir des 10 doigts pour écrire, je me sers de mes deux index. Et il y a des personnes aussi qui, à cause de leur âge, n'est-ce pas, ne sont pas familières. Alors, que cette communication, qu'elle soit faite soit par téléphone ou par correspondance, il faut toujours garder à l'esprit ? ça a été le principe qui nous a guidés tout le long de nos discussions ? il faut toujours garder à l'esprit qu'il faut respecter le droit du citoyen à sa vie privée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le président de la Commission de la culture et député de Viau. Et je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de parler, de vous adresser la parole sur cet important rapport qui est celui des membres de la Commission de la culture sur les modifications à apporter au régime concernant l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.

Alors, mes premiers mots vont aller au président évidemment qui vient de vous adresser la parole avant moi pour le remercier évidemment de sa collaboration et de la façon qu'il a mené, tant à l'étape des consultations qu'à l'étape de la rédaction du rapport, nos travaux, évidemment remercier aussi l'ensemble des membres de la commission, avec qui nous avons eu plusieurs échanges, plusieurs réunions, d'ailleurs très fructueuses, sur de nombreux sujets qui demandaient une vision, je vous dirais, transpartisane de ces enjeux qui n'ont rien de polarisé autour de partis, mais plutôt autour de valeurs qui doivent animer notre société et évidemment le gouvernement et qui sont fondamentales aussi par, je vous dirais, les impacts que cela peut avoir auprès de nos concitoyens et concitoyennes. Ceux-ci...

La démocratie repose sur des valeurs, vous le savez, des valeurs fondamentales. La Charte des droits est la plus belle illustration de ces droits. Et la confiance du public repose évidemment... ou la démocratie repose en même temps sur la confiance qu'auront nos concitoyens et concitoyennes envers le gouvernement. Donc, il faut faire comme un dosage de ces droits et libertés, dans le sens qu'ils évoluent évidemment ensemble, l'un parfois envers les autres, il peut y avoir à l'occasion des zones grises, et l'accès à l'information versus la protection des renseignements personnels crée plusieurs de ces zones grises où le gouvernement, où le législateur aussi doit agir et doit indiquer la ligne qui ne doit pas être dépassée d'un côté comme de l'autre. Mais les deux, vous le savez, sont fondamentales à notre vie démocratique, alors d'où l'importance et le temps qu'a pris la commission pour étudier l'ensemble des questions.

Et je vous dirais d'ailleurs que certaines des questions ont été... sans être mises de côté, n'ont pas reçu, je vous dirais, tout le temps qu'elles auraient dû. Pourquoi? Parce que les sujets étaient très vastes. Et on ne peut pas prétendre, je vous dirais, à une compétence innée dans ce domaine. Il faut plutôt rechercher l'information, s'assurer d'avoir toutes les données requises pour émettre une opinion qui mérite d'être émise et pas simplement sur des bases, je vous dirais, de sentiments ou plutôt de réactions, mais vraiment de fouiller chacun des aspects.

Alors, certaines des recommandations de notre commission ont déféré à d'autres commissions d'ailleurs le soin d'étudier plus particulièrement des questions qui sont toutes aussi fondamentales, mais qui demandent beaucoup plus en termes d'interrogation mais aussi en termes de témoignage et d'apport que pourraient avoir de nombreux experts dans le domaine. Alors, nous nous sommes concentrés sur des sujets dont nous étions convaincus être capables d'avoir des opinions claires, arrêtées et bien documentées sur ces différentes questions. Nous avons même eu, je vous dirais, M. le Président, à réentendre certains groupes de façon plus privée pour bien comprendre certains enjeux, entre autres au niveau du couplage d'informations, où un des groupes qui étaient venus témoigner à la commission a redemandé de le réentendre mais de façon plus privée en commission pour nous permettre de bien étudier et de bien comprendre des aspects qui avaient été soulevés lors de leur témoignage devant la commission.

D'ailleurs, M. le Président, ces témoignages ont été nombreux, vous le savez. Plus de 45 groupes ont été entendus, à l'automne dernier, sur différents thèmes, des problématiques en environnement, des groupes qui voyaient l'application de la loi leur causer des problématiques en termes d'organisation, jusqu'à des médias d'information, la presse est venue, jusqu'aux archivistes aussi qui sont venus nous donner certains conseils par rapport à des domaines particuliers, mais aussi des groupes de recherche, des groupes même qui oeuvrent dans le domaine de la génétique plus particulièrement, qui sont venus nous mettre en garde ou plutôt nous informer qu'il était urgent d'agir dans ce domaine pour ne pas empêcher ou retarder des avancées au niveau de la recherche. Donc, tous ces aspects nous ont préoccupés. Mais, en même temps, certains d'entre eux ont nettement laissé voir que, malgré la vaste gamme de groupes que nous avons entendus, il demeurait certaines zones grises qui empêchaient la commission d'avoir une opinion plus tranchée sur la question.

Mais je tiens à féliciter chacun des groupes qui sont venus nous rencontrer. Comme je vous disais, 45 groupes, plus d'une cinquantaine de mémoires que nous avons lus, étudiés et que nous avons fouillés aussi à l'aide des membres de la commission mais aussi, je dois le rappeler, M. le Président, avec aussi l'équipe de recherchistes ? vous le savez ? de l'Assemblée, au niveau des commissions parlementaires, qui sont fort importants et qui font en sorte que notre travail est beaucoup plus facile. Et ces deux personnes, les recherchistes, sont Mme Sonia Grenon, qui maintenant, je crois, est d'ailleurs dans une autre commission mais qui était la recherchiste attitrée à la Commission de la culture, au secrétariat de la commission, et aussi Mme Christina Turcot, qui nous a donné toutes les informations et qui nous a soutenus dans nos démarches relatives à ces questions. Et je tiens encore à les remercier, tant lors de la rédaction du rapport que lors de la préparation des auditions que nous avons eues sur ces importantes questions.

Encore une fois, remercier évidemment chacun des membres de la commission, peu importe du côté où ils étaient, pour le climat dans lequel se sont faits nos travaux à l'époque des auditions mais aussi lors de la rédaction du mémoire, aussi évidemment remercier... Vous le savez, ces travaux se font à périodes normalement quinquennales. Pourquoi? Parce que la Commission d'accès à l'information, à tous les cinq ans, doit déposer un rapport auprès du ministre responsable du dossier ? à l'époque, qui était M. Rémi Trudel ? et qui par la suite est étudié par la Commission de la culture.

Le rapport de 2002, vous voyez un certain décalage. Pourquoi? Tout simplement parce que, entre-temps ? et vous le savez très bien, M. le Président ? il y a eu des élections, ce qui a fait en sorte que nos travaux, tant le dépôt du rapport que l'étude évidemment de ce rapport, ont subi un décalage pour l'étude, donc ce qui fait en sorte qu'il y avait... il y a peut-être un délai d'un an, plus d'un an, plutôt, entre le dépôt du rapport et le dépôt des différentes recommandations, et même plus d'un an et demi.

n(11 h 10)n

Mais nous avions un important rapport qui avait tout près de 52 recommandations par la Commission d'accès à l'information, très fouillé, avec... Nous avons eu l'occasion et la chance de les entendre en commission. Et ça faisait partie des nombreux experts qui sont venus nous faire part de leurs recommandations et de leur éclairage par rapport aux demandes qu'ils avaient, et je tiens à les féliciter de leur travail. Si vous avez l'occasion, M. le Président, de lire le rapport de la Commission d'accès à l'information, très volumineux mais qui pointe les éléments qui méritent des adaptations dans la plupart des cas... Dans certains cas, nous avons eu des opinions contraires, et nous les exprimons d'ailleurs dans notre rapport. Mais, dans l'ensemble, c'est un excellent rapport. Et, dans d'autres moments, d'ailleurs, nous avons privilégié plutôt d'autres mesures permettant le but et l'amélioration que s'était fixés la Commission d'accès à l'information, entre autres au niveau... ? le président l'a mentionné tantôt et j'aurai l'occasion de vous en parler un peu plus longuement là-dessus ? sur l'adoption d'une clause privative pour protéger les décisions de la commission, qui faisaient l'objet de nombreux délais, je vous dirais, et qui frustraient plusieurs citoyens et même médias d'avoir accès à une information dans le temps.

Le délai faisait souvent en sorte que l'information demandée, après trois, quatre ou cinq ans, perdait de son intérêt ou n'avait plus toute l'importance, alors que tout le monde s'entendait finalement sur ce droit d'avoir accès à cette information, mais les moyens déployés par les organismes publics empêchaient l'exercice d'un tel droit dans le temps. Et vous savez que les délais ont souvent pour impact, je vous dirais, de nier ce droit en bout de ligne parce que, si le droit est accordé dans un délai trop grand, trop important, il fait indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement, soit priver les gens qui veulent exercer ce droit. Donc, nous sommes tombés d'accord sur des recommandations très précises par rapport à ce domaine.

Je dois dire aussi que le Québec fait figure de leader dans le domaine de l'accès à l'information mais aussi la protection des renseignements personnels tant dans le domaine public que dans le domaine privé. Vous le savez, nous avons deux lois, la Loi d'accès, qui combine l'accès et la protection des renseignements personnels dans le secteur public, mais aussi la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Et, depuis 1982, le Québec est souvent cité en exemple pour agir à titre de leader dans ces domaines, et souvent sa législation a servi d'inspiration de plusieurs autres législations ici, en Amérique du Nord, mais partout à travers le monde, et je pense que nous pouvons en être fiers.

Mais à l'évidence le rapport de la Commission d'accès à l'information et notre rapport démontrent qu'il est important de faire, sans parler de réforme ? parce que le mot «réforme» vient avec maintenant peut-être un petit caractère un peu péjoratif ? mais sûrement des modifications importantes à apporter à notre régime pour lui redonner, je vous dirais, toute sa modernité et son aspect plus précurseur qu'il avait lors de son adoption, en 1982, et les quelques modifications qu'il a eues depuis ce temps. Donc, d'où l'importance de ce rapport, en souhaitant qu'il ne tombe pas, je vous dirais, dans les caisses qui sont au sous-sol de cette Assemblée mais soit plutôt utilisé à son mérite, soit par des modifications importantes qui seront apportées à notre régime d'accès et de protection des renseignements personnels. C'est ce que je souhaite et c'est ce que nous, membres de la commission, invitons la ministre à faire dans les délais les plus rapides qu'elle souhaite.

Donc, une des bases premières, je vous dirais, tant du rapport que des auditions que nous avons eues et qui fait l'objet des premières recommandations et qui est la première partie de notre rapport, qui concerne l'accès à l'information, c'est le changement de culture. Et ces mots peuvent paraître vides, je vous dirais, lorsqu'on les prononce ici, mais ils ont toute leur importance. Ces mots ont toute leur importance. Pourquoi? Parce que la prise de décision et l'information détenue par le gouvernement, et pas simplement par les membres du gouvernement, M. le Président, mais par, je vous dirais, l'appareil gouvernemental et municipal, s'est toujours faite dans une culture du secret qui est parfois d'ailleurs légitime et normale et qui fait en sorte que les pouvoirs politiques et les pouvoirs administratifs vont prendre les décisions et ils vont faire en sorte de garder une certaine... de se garder en réserve et d'empêcher justement la divulgation d'informations qui pourraient finalement nuire à ces organisations, et ce qui fait en sorte que ce droit légitime à la protection des processus décisionnels, par exemple, M. le Président... se sont étendus à l'ensemble des renseignements détenus par le gouvernement, l'appareil gouvernemental, par l'ensemble des pouvoirs administratifs, et encore là pas simplement au niveau de notre gouvernement ici, du Québec, mais aussi au niveau des organismes municipaux, et je vais l'étendre un peu plus loin, M. le Président, vous le savez, sur l'ensemble des organismes qui dépendent du gouvernement du Québec. Et cette culture du secret a fait en sorte de frustrer plusieurs de nos concitoyens et concitoyennes du droit d'avoir cette information. Et, dans plusieurs domaines, cela a causé même des torts par rapport aux processus décisionnels et par rapport même au fondement même de la décision aussi, lorsque... particulièrement où les gens ont l'impression que quelque chose leur est caché, c'est parce qu'ils ont aussi l'impression qu'il y a quelque chose qui est malsain, qui est mauvais pour eux. Alors, cette culture de l'obscurité, sans parler de noirceur, M. le Président, mais cette culture du secret a souvent mis en péril même de bonnes décisions ou donné un impact négatif de ces décisions dans le public en général.

Donc, le grand changement auquel nous sommes conviés, c'est d'inverser cette culture du secret et d'en faire maintenant une culture de divulgation. Donc, nous appuyons évidemment cette recommandation de la commission mais aussi de tous ceux et celles qui sont venus témoigner devant nous, je vous dirais, presque sans exception, d'adopter une réelle politique de publication automatique de l'information. Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? Et là je ne veux pas non plus être trop long sur ce thème et je vais vous référer au rapport de la commission, et aussi aux pages, et aussi aux témoignages que nous avons eus devant notre commission. Cela veut dire simplement que les organisations n'ont plus à attendre simplement les demandes d'information pour rendre disponibles ces différentes informations. Au contraire, nous souhaitons ardemment que les différents organismes et ministères se dotent de cette politique pour rendre, dès que cela est possible et le plus rapidement possible en termes légaux, la publication de ces informations, dont l'accessibilité, la connaissance de différents rapports, pour que les gens n'aient plus à passer par un processus qui est parfois long et, plutôt, de pouvoir rendre disponibles ces informations dès que légalement elles peuvent l'être. Cela va enlever, je vous dirais, plusieurs des frustrations que connaissent nos concitoyens actuellement et briser en même temps ? c'est ce que nous souhaitons ? cette culture du secret, donc qu'il y ait des responsables à l'information qui, à tous les jours, régulièrement, en plus de tenir à jour évidemment leurs connaissances et leur formation, vont réfléchir et vont proposer, de différente façon, je vous dirais...

Et ça, sur la façon, nous avons des recommandations plus ténues. Pourquoi? Parce que nous ne sommes pas des spécialistes en matière technique... mais qui réfléchiront et proposeront aux différents ministères qu'ils déploient des moyens pour rendre accessible cette information avant la demande. Ou aussi, lorsqu'il y a des demandes, il peut arriver effectivement que certains rapports n'ont pas fait l'objet de divulgation automatique, mais, lorsqu'il y a une demande, que cela entraîne un effet... je vous dirais, un cercle vicieux, autrement dit, que l'organisme constate qu'il y a un intérêt sur un document en particulier et qui à l'évidence doit faire l'objet d'une communication, n'attende pas un déluge de demandes mais plutôt prenne les devants à partir de là et rende accessible cette information.

Donc, il y a différentes méthodes et façons pour inverser la culture qui s'était implantée et qui se justifie à certains égards, M. le Président, mais pas à tous les égards donc, et de faire en sorte que les citoyens aient accès à cette information et chaque ministère ait une réflexion et un plan d'action qui soit mis en oeuvre pour faire en sorte que ces renseignements soient accessibles dès leur sortie. Souvent, les rapports sont admissibles dès leur sortie.

Et, je vous dirai ? j'aurai l'occasion d'y revenir ? plus particulièrement dans un domaine où je pense que le droit de chacun des individus l'emporte sur, je vous dirais, certaines protections légales qu'ont des groupes, c'est dans le domaine de l'environnement où je pense que la règle doit être la transparence. De par la transparence naît, je vous dirais, dans tous les cas, M. le Président, ou presque, la confiance du public dans ses institutions. Et, dans ce domaine précis, où souvent les gens sont isolés dans leur combat...

n(11 h 20)n

Et vous le savez, vous avez sûrement eu des concitoyens qui ont eu à livrer ces combats contre des organismes beaucoup plus fortunés et évidemment se retrouvent finalement isolés dans leur demande d'information. Et ce n'est malheureusement que lorsque se produisent des catastrophes en termes soit écologiques ou environnementaux où on dit finalement a posteriori: Oui, ces gens avaient raison, mais trop tard, malheureusement. Et souvent même ces gens sont isolés pourquoi? Parce que leurs constatations partent souvent de leurs propres facultés, donc ils se retrouvent presque seuls, ou quelques personnes constatent effectivement que tel procédé industriel ou telle façon de faire peut avoir des impacts très négatifs sur leur vie à eux au départ ? sur les nappes phréatiques, par exemple, ou sur les terres qui avoisinent d'autres terres ? et eux sont les premières victimes finalement de ces gestes et, à partir du moment où ils demandent l'information, ils en sont privés. Donc, mener un combat totalement inégal entre ces groupes et des groupes beaucoup plus organisés, beaucoup plus fortunés, beaucoup plus, je vous dirais, argentés, ce qui fait en sorte que, actuellement, même si ces groupes ont raison, au fond, ils n'ont accès à cette information que dans des délais très importants et ce qui fait en sorte finalement que les aspects négatifs et les craintes qu'ils manifestaient se sont matérialisés.

Donc, d'où l'importance dans tous les domaines de l'action gouvernementale, qu'ils soient évidemment ici, à Québec et dans l'ensemble des ministères, mais aussi et peut-être surtout, M. le Président, au niveau municipal et dans les autres organismes qui encadrent... ? pas qui encadrent, je vous dirais ? et qui gravitent autour de l'action gouvernementale, donc d'adopter de telles politiques de divulgation et que la ministre responsable en ait la responsabilité au niveau de la mise en oeuvre, qu'elle surveille et qu'elle soit le chien de garde finalement de l'application de telles politiques pour faire en sorte que chacun des organismes et ministères se plient à cette légitime demande et attente de la population et maintenant des parlementaires, M. le Président. Parce que le rapport fait l'objet, le président l'a dit encore une fois et je pense qu'on peut s'en glorifier comme Assemblée, d'un rapport unanime de notre commission. Donc, mais plus particulièrement ? et j'y reviens encore simplement et pour clore là-dessus ? évidemment plus particulièrement au niveau du domaine de l'environnement qui illustre encore, je vous dirais, avec encore plus d'acuité cette importance d'instaurer une politique de la divulgation automatique des renseignements.

Bon, au niveau technique, évidemment il y a plusieurs solutions possibles. Les archivistes sont venus nous faire des propositions. Parce que trop d'information, des fois, on peut noyer, vous savez. Une des techniques... Je me souviens, parfois au niveau de la divulgation de la preuve, plus tu en envoies, parfois tu peux mêler une preuve à travers beaucoup, beaucoup de preuves, ce qui fait que tu noies l'information qui est fondamentale. Donc, il y a là une recherche ou un mode plus technique à trouver pour s'assurer que cette information est accessible d'ailleurs et, je vous dirais, est trouvable. Parce qu'une... accessible, si le citoyen n'est pas capable de la trouver, bien là le problème demeure entier. Donc, il y a des façons qui ont été proposées par des organismes compétents dans ce domaine pour arriver à des solutions et à des modus vivendi qui rencontrent les deux objectifs, soit une divulgation mais en même temps de ne pas noyer cette information dans un déluge d'informations qui, lui, n'a pas toute sa pertinence, donc. Et le rapport est très documenté là-dessus. Et j'invite encore la ministre à se référer aux travaux de la commission d'ailleurs, avec laquelle elle a... Plutôt, elle a travaillé avec nous tout l'automne aussi au niveau des auditions. Entre autres, les archivistes du Québec sont venus, l'Association des archivistes du Québec sont venus nous suggérer certains outils de gestion fort intéressants dans ce domaine.

Aussi évidemment plus d'information. Et, avoir une politique de la divulgation nécessite ? et je le disais lors de mon entrée en matière ? une plus grande formation de ceux et celles qui sont responsables de cette divulgation. Et, à cela, nous avons eu plusieurs demandes, même par exemple celle de, je vous dirais, accorder un statut autre aux responsables de l'information. Et, vous le savez, dans les ministères, il y a un responsable de l'information qui est... qui dépend directement du sous-ministre, pour lui accorder une certaine indépendance. Mais nous jugions à l'évidence et pour avoir entendu les groupes responsables de l'information nous faire part que cette indépendance était plutôt relative. Et elle s'explique tout simplement, M. le Président. Si le responsable de la politique de la divulgation juge que légalement nos concitoyens et concitoyennes ont droit à cette information mais qu'à l'évidence une telle divulgation aurait un effet sur l'appréciation du ministère ou même en termes publics de la perception qu'auraient les gens, cela peut être jugé à une autre lumière que la seule qui doit être jugée, soit le droit d'avoir cette information. Or, actuellement, ce droit est mélangé à travers l'intérêt de l'organisme ou de l'organisation. Et ça, c'est navrant, M. le Président, et nous devons éviter de telles situations.

Donc, comment le faire? En donnant évidemment une plus grande formation à nos responsables de l'accès à l'information mais aussi en leur accordant un statut privilégié. Et c'est l'objet de notre cinquième recommandation, M. le Président, qui se lit comme suit: «Que la commission considère qu'une disposition de la Loi d'accès devrait clairement stipuler que le responsable de l'accès doit pouvoir bénéficier d'un mécanisme de protection particulier afin de préserver le libre exercice de son pouvoir discrétionnaire...» Parce qu'il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire, il faut le dire, d'appréciation, parce que les personnes auront toujours un pouvoir ultime vers qui se retourner. Et on souhaite que les gens utilisent moins ce pouvoir, donc de donner... que les gens responsables de l'accès à l'information utilisent avec beaucoup plus de largesse le pouvoir qu'ils ont de rendre publique cette information et évidemment de les «prémunir contre toutes pressions indues dans l'accomplissement de leur mandat».

Vous savez, quand il y a quelqu'un... quand le sous-ministre est au-dessus de ta tête ou d'autres collègues qui pourraient être touchés par une telle divulgation viennent au-dessus de ton épaule regarder tes recommandations, ceci peut avoir, comme je vous dis, un impact négatif quant à l'application de la loi. Donc, nous souhaitons leur accorder vraiment un statut privilégié. Nous avons regardé la possibilité... Je vous dirais, personnellement, j'avais étudié la possibilité même de les faire dépendre peut-être même d'un ministère en particulier, et celui évidemment de la ministre responsable des Relations avec les citoyens, donc qu'ils soient, dans leur ordre administratif, traités différemment. Or, cela aurait peut-être pour effet, M. le Président ? et c'est certaines des représentations que nous avons eues ? pour effet de les isoler et même en termes d'avancement de carrière, M. le Président.

Et là, à ce moment-là, peut-être que nous ne pourrions rejoindre le but qu'on s'est fixé, soit une plus grande transparence de l'appareil public, et donc nous avons souhaité les conserver dans leurs ministères respectifs, mais en même temps les assurer, comme l'ont certains responsables de charges particulières dans les municipalités, d'un recours qui leur est particulier, vu l'exercice d'un pouvoir qui, lui, est aussi particulier et qui va même... peut aller parfois... M. le Président, qui doit se combiner avec l'obligation de loyauté d'un fonctionnaire à l'égard de l'administration publique. Et il n'est pas vrai que ce devoir de loyauté doit l'emporter dans les cas des responsables de la protection à l'information. Ils doivent, dans tous les cas, en leur âme et conscience, décider de la divulgation et donc de l'application de la loi dans leur organisme. Et c'est ce que nous souhaitons, donc vraiment avoir une protection accrue, au-delà des recours qui sont prévus à la commission. Entre autres, pour tous les fonctionnaires, vous savez qu'en vertu de l'article 33 il y a des possibilités de recours à la Commission de la fonction publique lors de congédiements illégaux ou de prise de mesures illégales ou contraires aux différentes... Il y a, bon, les différents griefs aussi. Et je crois qu'ils doivent faire l'objet d'une procédure particulière, dû à leur réalité qui est, elle, M. le Président, originale et particulière.

Donc, une plus grande indépendance, plus de formation et en même temps aussi une plus grande transparence. Et, la transparence, je vous l'ai dit dès le départ, nous appuyons évidemment une politique de divulgation, mais en même temps ? et c'est l'objet de notre recommandation 6 ? nous avons eu plusieurs plaintes. Et, moi, personnellement, j'en ai eu, M. le Président, et je vous invite d'ailleurs à en lire quelques-unes. On peut être transparents dans notre volonté de divulguer, mais aussi on peut être transparents dans notre choix de ne pas divulguer. Actuellement, il est prévu des dispositions dans la Loi d'accès qui font en sorte que les réponses qui sont données à nos concitoyens et concitoyennes qui font des demandes sont très laconiques. Et, je vous dirais, pour avoir fait mon cours de droit et avoir pratiqué dans le domaine, j'ai eu l'occasion d'en lire quelques-unes, des refus ? et personnellement, je n'y comprenais rien, là ? où on fait référence tout simplement à des dispositions légales qui ont pour effet simplement de frustrer encore plus le citoyen.

n(11 h 30)n

Alors, la commission s'est penchée sur ces questions, a entendu les groupes qui sont venus lui faire part de leurs frustrations par rapport à ces refus qui sont parfois légitimes et appuyés sur des dispositions légales claires, que nous appuyons d'ailleurs. Par exemple, que ce soit par, je vous dirais, le processus décisionnel qui est protégé d'un délai, vous le savez, de tout près de 10 ans... pas de tout près, mais de 10 ans, donc... Mais cela doit être justifié et motivé par ceux et celles qui sont appelés à répondre auprès de nos concitoyens et concitoyennes, et nous souhaitons que ces réponses, qui vont être données maintenant, seront beaucoup plus motivées, mieux documentées et que le citoyen qui s'adressera donc connaîtra beaucoup plus facilement les motifs qui ont justifié le refus légal de ne pas donner suite à sa demande. Et c'est une des recommandations, et nous souhaitons évidemment qu'elle soit rencontrée par la ministre.

Vient par la suite, et là j'en saute quelques-unes, mon collègue a eu l'occasion, là, d'en faire état tantôt, mais une importante question qui a fait l'objet, je vous dirais, de plusieurs délibérations de notre commission et qui ne se retrouvait pas dans les recommandations de la CAI: les délais. Plusieurs des 52 recommandations, M. le Président, de la Commission d'accès à l'information proposaient des modes pour améliorer... des solutions plutôt pour améliorer les délais.

Actuellement, vous le savez, le délai est comme ça: les gens font une demande dans le ministère, il y a un délai de 30 jours, et, s'il n'y a pas réponse, on peut s'adresser directement à la Commission à l'information. Il y a un délai relativement intéressant, je vous dirais, et pas trop long de la Commission d'accès à l'information. En général, il y a même, l'ensemble des dossiers, un pourcentage important de dossiers qui se règlent à l'étape de la conciliation entre la commission et les organismes qui font l'objet d'une telle demande, qui fait en sorte qu'un pourcentage relativement moindre, là... Et c'est moins de 20 % des demandes qui se retrouvent à l'étape de l'adjudication, donc qui font l'objet d'une décision de la Commission d'accès à l'information.

Et ces questions et ces délais, bon, sont, à cette étape, quand même, je vous dirais, acceptables. Et nous ferons le pari que, avec la divulgation d'ailleurs, une politique de divulgation, moins de demandes seront faites à la Commission d'accès. Pourquoi? Parce que l'organisme, dès le départ, aura identifié les informations qui peuvent être divulguées plutôt dès cette étape, donc plus de divulgations, moins de contestations, moins d'adjudications. C'est le pari que nous faisons. Mais il en restera toujours qui vont aller devant la Commission d'accès à l'information, et, à partir de là, il y a des processus.

Lorsqu'il y a une décision, les organismes qui ont... s'ils ont plus d'argent... Et c'est souvent le cas de l'État évidemment, M. le Président. Et on a beau vivre des situations budgétaires parfois pas évidentes, il est évident qu'on a au moins les moyens d'aller au-delà de la Commission d'accès à l'information ou d'autres organismes, entre autres les organismes où on a eu des problématiques, là, qui impliquent des partenariats privé et public dans le domaine municipal, donc ont les moyens d'aller en appel devant la Cour supérieure... devant la Cour du Québec plutôt, M. le Président, et par la suite devant la Cour d'appel.

Et là vous comprendrez qu'à partir de là s'enchaîne une série de délais et de coûts qui rend l'exercice de ce droit presque impossible, dans le sens qu'on a beau avoir raison, on veut avoir une information, ça ne nous donne pas d'argent. Ça nous coûte 40 000 $ pour avoir une information, M. le Président, et je ne suis qu'une simple association de quelques personnes qui veut avoir une information dans le domaine de l'environnement. J'ai beau être très intéressé à la cause écologique, là, quand j'aurai donné 10 000 $, là, je trouverai que ce sera quand même beaucoup pour avoir une information, là, pas pour avoir de l'argent. Alors, ce qui fait que ces gens se retrouvent finalement privés de leur droit pour des raisons parfois monétaires, et ça, c'est à proscrire et à éviter le plus possible, et même presque dans tous les cas, et c'est malheureusement ce qui arrivait souvent.

Et les délais, vous savez, aller devant la Cour du Québec, bon, il y avait une permission même d'en appeler, M. le Président, aussi, il faut le dire, une permission d'en appeler, un appel, et par la suite un appel devant la Cour du Québec. Et, vous savez, aller en appel devant la Cour du Québec, c'est une permission d'en appeler et un appel, et là ultimement devant la Cour suprême, ce qui est plutôt rare, il faut le dire, mais quand même cela faisait en sorte que les délais pouvaient s'étendre ? on a cité des dossiers, quatre, cinq ans, là, de délai d'attente ? alors c'est navrant.

Donc, plusieurs groupes nous ont demandé de faire des modifications, la Commission d'accès à l'information, par exemple, d'enlever la permission d'en appeler devant la Cour du Québec, que, dans certains cas, l'État soit appelé à payer, ou même le groupe contre qui on se défend, l'organisme, à payer les honoraires, tout ça peut sembler séduisant mais aurait eu pour effet, M. le Président, de compliquer plus que d'autre chose la situation et finalement de ne pas répondre à la problématique des délais.

Donc, nous sommes allés au plus simple après... pas seulement au plus simple, je vous dirais, à la tendance qui se manifeste dans le droit administratif en général et sur laquelle même ici, au Québec, nous avons été des précurseurs dans ce domaine. C'est de faire en sorte que le poids administratif... ou plutôt le tribunal administratif qui est appelé à juger de ces questions soit doté d'une clause privative totale, sauf, évidemment, le pouvoir de révision de la Cour supérieure dans les cas de questions attributives de compétence où les erreurs, vous le savez, manifestement déraisonnables, soient contraires au sens commun, à la bonne foi, presque donc qui limite de beaucoup les possibilités de révision et qui limite d'autant évidemment les délais et les coûts.

Se retrouver devant une instance administrative, c'est beaucoup plus facile d'abord pour le citoyen. Il n'a pas besoin de se faire représenter par avocat. Les règles d'admission de preuve et les règles même de procédure sont beaucoup plus légères, beaucoup plus adaptées à la réalité du citoyen. C'est pour ça que nous avons le TAQ ? le Tribunal administratif du Québec ? qui fonctionne très, très bien à ce niveau-là, donc qui fait en sorte que le citoyen n'a pas à débourser des honoraires effarants, a devant lui des gens très compétents sur une question précise. Et c'est le but des tribunaux administratifs, c'est d'avoir des spécialistes sur le banc qui sont appelés à considérer ces questions dans l'angle de leur compétence, donc qui sont capables d'aller au fond des choses et ont le pouvoir d'enquête, je vous dirais, entre guillemets, beaucoup plus étendu dans le sens qu'ils vont être souvent beaucoup plus actifs dans leur façon de mener les débats. Et j'ai eu l'occasion, avant d'être ici, dans ce Parlement, M. le Président, de siéger souvent devant des tribunaux administratifs, et évidemment les règles ? et évidemment devant la Cour supérieure et la Cour d'appel ? sont beaucoup plus légères et beaucoup plus, je vous dirais, adaptées à la réalité de nos concitoyens et concitoyennes. Ça ne prend pas un cours de droit finalement pour se retrouver devant les tribunaux administratifs.

Donc, nous souhaitons instaurer une clause privative qui va finalement limiter les débats, qui va faire en sorte que la Commission d'accès à l'information, lorsqu'elle décidera de questions qui sont au coeur de sa compétence, soit la protection ou évidemment de rendre publiques certaines informations, à partir de ce moment-là les décisions seront finales et sans appel. Donc, nous sauverons délais, temps, argent de nos concitoyens et concitoyennes. Et nous souhaitons rencontrer les demandes qui sont faites par les groupes qui sont venus nous rencontrer et qui nous ont fait part de leurs frustrations.

Et je me suis informé d'ailleurs, M. le Président, pourquoi une telle recommandation ne se retrouvait pas au rapport de la commission. Dans d'autres rapports, il y a eu de telles recommandations, mais, à chaque fois, le pouvoir... il y a eu d'autres choix qui ont été faits, et cela n'a pas amélioré la situation au niveau des délais et des coûts.

Alors, nous, nous avons décidé avec... nous avons eu beaucoup de questionnements, je vous dirais, là-dessus, M. le Président, avec les membres de la commission, plus particulièrement le député de Marguerite-D'Youville avec qui j'ai eu à creuser cette question. La chance que nous avons eue, M. le Président: lui aussi est un praticien qui a beaucoup plaidé devant les tribunaux administratifs. Et nous avions eu aussi, au mois de janvier, la révision des tribunaux administratifs du Québec, vous savez, le projet de loi ? déposé par l'ex-ministre de la Justice, Marc Bellemare ? qui a fait l'objet d'une vaste consultation et qui nous a permis de constater ensemble que cette voie était celle à privilégier pour une telle commission, et c'est le choix finalement... Et c'est une des dernières décisions que nous avons prises, M. le Président: c'est de finalement recommander l'ajout d'une clause privative totale, totale évidemment... et là je ne peux évidemment, constitutionnellement... Je ne peux pas empêcher le pouvoir de révision de la Cour supérieure, et ça, c'est juste... Toute décision d'adjudication qui touche nos droits peut faire l'objet de révision par la Cour supérieure, par les tribunaux de droit commun, donc, et ce pouvoir va continuer à exister pour la Commission d'accès à l'information.

Donc, fort heureux de cette recommandation qui, par contre, si elle est suivie, évidemment, va entraîner une certaine révision de l'indépendance. Parce que, à partir du moment où on donne une clause privative, donc que cette décision devient finale et sans appel et qui ne peut être révisée même en cas d'erreur, même en cas... bien, d'erreur, je vous dirais, d'appréciation différente de la loi qu'en aurait la Cour supérieure ou un autre tribunal, donc elle doit faire l'objet d'une plus grande précaution au niveau des garanties d'indépendance de ce tribunal.

n(11 h 40)n

Donc, ce que nous souhaitons, c'est que, si cette recommandation est suivie ? et je suis convaincu que ce sera le cas ? l'ensemble de la structure de la commission soit revu à la lumière de garantir une plus grande indépendance de ceux et celles qui sont appelés à adjuger... à juger, plutôt, et à rendre justice dans ce domaine. Et ça, évidemment cela va de soi.

Rapidement, aussi nous souhaitons... Et ça, ça termine au niveau des aspects de l'accès à l'information. Ah! peut-être un, M. le Président, très important, c'est évidemment notre recommandation de favoriser, comme la Commission d'accès à l'information le demandait... d'étendre cet accès à l'information dans tous les organismes qui dépendent de l'État. Et là je dirais «dépendent» entre guillemets parce que nous avons demandé aussi à raffiner cette recommandation. Pourquoi? Parce que, actuellement, si on appliquait mot pour mot la recommandation de la Commission d'accès, cela aurait peut-être des impacts difficiles à imaginer même en termes d'obligation pour de petits organismes même communautaires dans votre municipalité... dans vos municipalités, plutôt, M. le Président, et dans nos municipalités.

Donc, cela demande un raffinement au niveau de cette étendue d'application de la loi, mais, sur le principe, nous y sommes. C'est clair pour tout le monde, lorsque des deniers publics importants sont investis dans des domaines particuliers, ils doivent faire l'objet de reddition de comptes, mais aussi du droit du public à savoir qu'est-ce qu'on fait avec leur argent, donc.... mais évidemment avec une certaine temporisation qui est celle de ne pas alourdir le fonctionnement de ces organismes, qui est parfois, vous le savez, pas assez subventionné ou pas assez soutenu de façon monétaire. Donc, c'est notre objectif de continuer à l'étendre.

Un domaine, évidemment, que nous souhaitons... Et ça a fait l'objet d'une recommandation particulière, la recommandation 13, M. le Président, la commission recommande que la Loi d'accès soit modifiée, comme le prévoyait le projet de loi n° 122 ? et c'est mon autre thème, M. le Président ? afin que la définition d'organisme municipal prenne en compte la composition du conseil d'administration et la provenance de fonds. Et là je fais référence particulièrement à des organismes mixtes où les, je vous dirais... entre autres, au niveau du traitement des déchets où des organismes mixtes se sont implantés mais qui maintenant font l'objet de très peu de divulgations parce qu'ils dépendent avant tout du domaine privé, et cela fait en sorte d'empêcher nos citoyens de pouvoir exercer leur droit d'accès à l'information. Et, s'il y a un domaine ? et je le disais tantôt ? qui doit faire l'objet de transparence, c'est bien le domaine de l'environnement. Alors, nous demandons de façon générale de les inclure.

Et, de façon particulière, c'est la recommandation 14. Un groupe est venu, il s'appelle Compo? Haut-Richelieu, M. le Président, et nous recommandons, plus particulièrement pour eux, de façon particulière... Et j'avais invité la ministre à même déposer un projet de loi particulier pour eux ? et je l'invite encore à le faire, je l'ai fait à l'automne, que ce soit au printemps ? donc d'adopter un projet de loi de façon à modifier la Loi sur l'accès de manière à ce que toutes les sociétés d'économie mixte, y compris Compo?Haut-Richelieu, soient désormais assujetties à la loi.

Alors, ça, c'est clair, les organismes qui sont appelés à traiter... qui ont la responsabilité des déchets sur un territoire doivent être le plus transparents possible, et ce n'est pas le cas actuellement de cet organisme qui est Compo?Haut-Richelieu. Les gens sont venus nous voir, nous rencontrer en commission, ils ont fait le combat. Et, malheureusement, ils ont été frustrés légalement dans ce combat, et nous croyons que la réponse doit venir de cette Assemblée, du législateur, et d'assujettir cette organisation à la transparence. Et j'espère que cette recommandation soit... Et je l'ai encore invitée, la ministre, à le faire actuellement, là, dans notre présente session. Je l'assure de toute ma collaboration de passer chacune des étapes en «fast track» s'il le faut, M. le Président. Ces gens-là ont fait l'objet, je vous dirais, d'une application qu'on ne souhaite pas de la loi, et on doit s'amender, et on doit corriger cette situation sans délai. Alors, j'espère que ce sera le cas, M. le Président. C'est un engagement que la ministre a pris et que j'ai pris devant les membres de cette organisation, M. le Président.

Donc, je souhaite que ce soit le cas à très brève échéance. Et nous suivrons ce dossier avec beaucoup d'acuité pour que cette recommandation, qui d'ailleurs avait fait l'objet d'une législation, M. le Président... C'est un des projets de loi qui est mort au feuilleton, le projet de loi n° 122, qui était déposé par mon collègue... je crois que c'était Joseph Facal qui avait déposé ce projet de loi, qui avait fait l'objet de diverses consultations et qui avait trouvé... et même, je vous dirais, de consensus au niveau de la commission, et, malheureusement, dû aux événements qu'on connaît ? aux élections ? ce projet de loi est mort au feuilleton. Donc, on a empêché finalement de rendre justice à ceux et celles qui représentent, qui ont lutté contre une telle organisation pour avoir accès à de l'information, mais aussi à l'ensemble des citoyens qui se sont élevés contre une telle façon de faire.

Même chose pour d'autres domaines qui touchent le projet de loi n° 122, à l'époque, qui touchait divers domaines au niveau des syndics, l'exclusion des dossiers d'enquête. J'ai encore invité la ministre à aller de l'avant là-dedans, et je souhaite... qui est un peu en marge, en vrai, de la Commission d'accès à l'information, qui est un peu en marge de ce rapport. Les gens ont profité du rapport pour faire état de leurs représentations qu'ils avaient faites lors de l'adoption du projet de loi n° 122. Alors, la ministre doit sans délai, et je le souhaite, aller de l'avant dans de telles mesures. Aussi, évidemment mieux encadrer...

Et, vous savez, dans ce domaine, une des questions qui étaient problématiques, c'était dans le domaine privé: on faisait souvent appel au secret industriel. Nous avons constaté que la précaution normale que doivent avoir ceux et celles qui sont appelés à décider ce qui peut et ne peut pas être divulgué en matière... encore là, c'est dans le domaine environnemental, est souvent couverte par l'application du sacré ? du sapré, M. le Président, je dirais plus sapré dans ce cas-ci ? du secret industriel dont l'étendue empêche au fond l'exercice d'un droit.

Et tellement, M. le Président, que des informations qui sont accessibles lorsqu'il y a des audiences publiques du BAPE, par exemple, ne le deviennent plus lorsqu'il n'y a plus de BAPE. Et pourtant la pertinence demande... souvent, vous le savez, c'est la grosseur en termes d'investissement du projet, en termes d'étendue. Et, pour la personne qui est à côté, ça a autant d'impact que par rapport aux délimitations que nous avons mises sur ce qui doit ou ne doit pas faire l'objet d'auditions du Bureau d'audiences publiques en matière environnementale, et, malheureusement, ces gens-là se trouvent tout aussi floués. Alors, l'information qui peut être divulguée dans le cadre du BAPE, nous pensons, doit aussi, dans la plupart des cas, être divulguée aux citoyens et aux citoyennes même lorsqu'il n'y a pas de Bureau d'audiences publiques, pour les raisons que je viens de vous donner.

Pour une plus grande transparence, et donc nous recommandons, à la recommandation n° 17, que soit mieux circonscrite la notion de secret industriel et que les dispositions relatives aux renseignements fournis par un tiers soient revues afin qu'elles ne puissent pas être utilisées comme des mesures, comme c'est le cas souvent malheureusement, M. le Président, dilatoires. Et c'est ce que nous souhaitons donc, et c'est peut-être celle qui peut paraître la plus anodine, M. le Président, comme recommandation, mais c'est celle qui aura le plus d'impact. Et un arbre est souvent... pas souvent, est jugé à ses fruits, M. le Président. Donc, je souhaite que cette recommandation soit suivie sans restriction de la part de la ministre responsable.

Pour finir sur ce thème, les personnes handicapées. L'Office des personnes handicapées est venu nous voir avec beaucoup, je vous dirais, de bonhomie, d'indulgence plutôt. Parce que les avancées dans ce domaine ont certains retards, il faut le dire, il faut le confesser, M. le Président, et qu'ils sont conscients que cette divulgation doit tenir compte de la réalité des personnes handicapées, M. le Président. Autrement dit, si on rend accessible une information qui ne peut pas être lue, comprise ou utilisée par des gens qui ont... que ce soit les malentendants ou les gens qui ont des problèmes au niveau visuel, bien il est évident finalement que nous empêchons ces gens d'avoir accès à l'information. Et nous avons une seule catégorie de citoyens au Québec, M. le Président. Donc, il est du devoir de l'État de pallier à ces handicaps au niveau physique.

n(11 h 50)n

Donc, il y a eu quelques avancées, mais actuellement ces demandes se sont trouvées, je vous dirais, mêlées à travers un ensemble de demandes et de réalités budgétaires qui ont fait en sorte que ces personnes n'ont pas eu droit aux services auxquels ils doivent et ils peuvent s'attendre de leur gouvernement. Donc, nous souhaitons qu'il y ait un pas de plus et une recommandation précise à ce niveau-là. Et c'est ce qu'ils demandaient, là. On ne veut pas tout, mais on veut un pas de plus. Et nous souhaitons que la ministre, qui avait entendu et qui avait été tout aussi touchée que moi sur ces questions, entende ces représentations.

Autre question fondamentale, le couplage d'informations, qui a fait l'objet de plusieurs débats, M. le Président. Le président de la commission l'a dit, nous sommes en faveur d'une utilisation plus accrue des sites transactionnels, donc de la possibilité pour les citoyens de conclure à distance avec l'État, avec les organismes de transfert d'informations et de demandes de services. Et ça, ce processus est engagé depuis longtemps, M. le Président, depuis près de quatre ans. Il y a eu des avis favorables d'ailleurs de la Commission d'accès à l'information en 2002 sur certains aspects.

Par contre, et ça, c'est l'avis unanime de la commission, nous avons une réserve totale parce que certains groupes, entre autres ceux qui réfléchissaient sur l'utilisation de ces services, sont venus nous témoigner de leur... que, actuellement, je vous dirais, l'utilisation de l'information ou plutôt les barrières qui sont mises à cette utilisation, entre autres les avis de la Commission d'accès à l'information, les empêchaient, je vous dirais, de mixer, de coupler plus d'informations qui feraient en sorte que les services étatiques seraient plus performants.

Or, le but, là-dedans, M. le Président, oui, il faut avoir plus de performance, mais, avant tout, il y a une règle, c'est celle de la confiance du public envers ses institutions. Et cette confiance repose sur l'étanchéité que doivent avoir ces informations, sauf exception. Alors, nous sommes venus ici, membres de la commission, réaffirmer le principe du non-couplage, autrement dit, de... On l'a vu, au niveau fédéral, lorsqu'on a créé ce qu'on a appelé finalement Big Brother, de grandes banques de données sur des individus, cela a causé un tort important à la perception qu'avait le public envers ses institutions et a amené même la destruction de telles banques d'informations. Et, nous, ce que nous redisons, comme membres de la commission: Le principe est celui du non-couplage d'informations et que la seule façon de le faire, c'est avec les avis et les autorisations nécessaires par la Commission d'accès à l'information.

Oui, le délai peut parfois être plus long que le souhaitent les membres de ce comité avec qui j'ai eu à échanger à l'époque où on était au gouvernement mais aussi actuellement, M. le Président, lors des auditions. Mais j'ai la même vision, je n'ai pas changé d'un iota là-dessus, M. le Président. Ils doivent faire l'objet d'une étude approfondie par la Commission d'accès à l'information et par les autorités compétentes dans ce domaine parce que cela implique des recherches techniques aussi et aussi une utilisation à mauvais escient de telles informations.

Parce que, nous le savons, de telles banques naissent rarement de la volonté de priver les citoyens de la protection de leurs droits fondamentaux. Malheureusement, dans le temps, M. le Président ? et ça, c'est une constante historique ? c'est que les gouvernements ou des gens mal intentionnés ont prouvé... ont utilisé de tels procédés lorsque venait le temps justement de les utiliser de façon tout à fait contraire aux objectifs que s'était donné à l'époque le gouvernement.

Et le plus bel exemple, c'est le cas actuellement, la sécurité, M. le Président. Lorsque nous avons un souci de la sécurité, cela ne doit pas empiéter sur notre protection de la vie privée de nos concitoyens et concitoyennes. Alors, cela... Je crois que mon temps est écoulé, M. le Président, ou se termine. Il me reste quelques secondes? Donc, la commission a recommandé évidemment de maintenir ce principe et que, s'il y avait une décision autre que celle-là, et c'est notre recommandation n° 19 et elle est fondamentale... La commission est d'avis qu'il faudrait, s'il y avait une autre orientation qui était prise, c'est qu'il faudrait absolument, M. le Président, tenir un vaste débat public sur ces questions.

Autrement dit, si on veut modifier cette règle de l'exception du couplage d'informations par des avis de la Commission d'accès à l'information, qui est l'institution compétente dans ce domaine, que cela ne peut se faire sans une vaste consultation sur la question. Et j'espère que... Et pas j'espère. En aucune façon nous ne pourrions admettre, membres de la commission, que cela se fasse autrement que dans le cadre d'un vaste débat public. Puis je vous dirais que mes opinions sont très tranchées dans ce domaine, M. le Président.

Autre domaine qui a fait l'objet de recommandations, entre autres: le domaine de la recherche. Je ne veux pas y revenir, M. le Président, c'est très complexe, ça prendrait à lui seul tout près de 20 minutes, mais des questions importantes doivent être reprises par d'autres commissions, entre autres au niveau de la santé. Nous avons eu un groupe qui est venu nous présenter et nous dire que c'était urgent. C'est évident que nous n'avions pas la compétence requise pour décider des enjeux au niveau des banques de données au niveau génétique et au niveau de la recherche. Alors, nous avons souhaité, M. le Président, que ces questions fassent l'objet de façon urgente d'autres commissions, entre autres la Commission des affaires sociales, sur ces questions.

Même chose, je vous dirais, sur l'Association des fondations d'établissements de santé où, M. le Président, ils sont venus nous faire une demande très sympathique, je vous dirais, soit celle de leur permettre de solliciter ceux et celles qui fréquentent les établissements de santé, pour les solliciter pour les fondations d'hôpitaux. Je vous dirais que, personnellement, j'étais plutôt favorable, mais évidemment des questions ont été soulevées à l'intérieur de la commission, que je respecte d'ailleurs, qui ont amené la commission plutôt à déférer cette importante question à la Commission des affaires sociales.

Sur la structure, M. le Président, c'est clair, actuellement nous souhaitons le maintien, telle qu'elle est actuellement, de la structure de la Commission d'accès à l'information, sauf, comme je vous l'ai dit tantôt, si on décide d'y ajouter la clause privative. Et je vais compléter sur une importante question, mais très brièvement, et elle demanderait beaucoup plus. Une demande avait été faite par la Commission de la culture que d'autres groupes... de faire en sorte que le droit à l'information se retrouve dans une autre partie de la Charte des droits et libertés, tel qu'il est actuellement, et nous avons plutôt souhaité le statu quo dû à la protection des renseignements tels que... plutôt, comme je vous dis, le statut du droit à l'information, tel qu'il est actuellement, mais aussi la protection des renseignements personnels. Et nous trouvons qu'une modification pourrait entraîner des éléments jurisprudentiels non souhaitables. Alors, la jurisprudence actuellement nous convient, donc nous souhaitons maintenir le statu quo à ce niveau.

Alors, je vous remercie, M. le Président, d'avoir pris le temps d'écouter les recommandations de notre commission. D'autres de mes collègues auront à faire leurs représentations, j'imagine, devant vous peut-être, et vous dire que j'ai simplement trouvé ces travaux fort instructifs, intéressants, et que nous suivrons avec beaucoup d'attention les suites de ce rapport, soit évidemment le plat principal qui sera évidemment la législation qui sera déposée par notre collègue la ministre responsable des Relations avec les citoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député de Chicoutimi. Étant donné l'heure, je pense qu'on va suspendre ce débat puis ajourner nos travaux à aujourd'hui, 14 heures.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Au nom de tous les collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire pour notre député de Hull qui a eu son anniversaire dimanche dernier. M. le député de Hull.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes d'une délégation de la communauté juive du Québec, dirigée par le Comité Québec-Israël. Bienvenue à l'Assemblée nationale!

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre délégué...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: Nous en sommes au dépôt de documents. M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je dépose une entente entre le gouvernement du Québec et le Conseil de la première nation malécite de Viger concernant les modalités d'accès à certains territoires structurés pour la pratique des activités de pêche à des fins alimentaires ou sociales.

Le Président: C'est déposé. Pour ma part, je dépose le rapport du Directeur général des élections sur la mise en application de l'article 30.8 de la Loi sur les élections scolaires dans le cadre de l'élection partielle du 25 avril 2004 dans la circonscription n° 8 de la commission scolaire des Rives-du-Saguenay.

J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions.

J'ai l'honneur de déposer les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'année financière 2004-2005, soit les rapports de la Commission des institutions, la Commission des finances publiques, la Commission des affaires sociales, la Commission de l'économie et du travail, la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, la Commission de l'aménagement du territoire, la Commission de l'éducation, la Commission de la culture, la Commission des transports et de l'environnement. Ces crédits ont été adoptés.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, en janvier dernier, alors qu'il revenait d'Ottawa les mains vides, le premier ministre du Québec promettait «le début ? je le cite ? d'une ère nouvelle de collaboration». Quelques semaines plus tard, budget fédéral: rien pour la santé ni l'éducation, rien pour le Québec; au contraire, baisse des transferts fédéraux.

Un peu plus tard, dans la fameuse lettre qu'il vous a envoyée, le premier ministre Paul Martin nie l'existence du déséquilibre fiscal et nous recommande de hausser les impôts au Québec. D'ailleurs, la lettre est une copie de celle que Jean Chrétien, son prédécesseur, m'avait envoyée quelques années avant.

Plus récemment, deux autres refus de Paul Martin: pas question de céder sur la TPS ? collision frontale avec notre ministre des Finances ? puis pas question de transfert de points d'impôt. Et puis hier, bien l'ultime rebuffade: dans un discours qui était supposé être majeur, aucune réponse. Il ne répond même pas aux questions que le premier ministre a quand même daigné lui poser dimanche.

n(14 h 10)n

Alors, ma question: Combien de temps le premier ministre va-t-il encore tolérer les rebuffades à répétition de Paul Martin avant de se tenir debout et dire haut et fort: Il ne faut pas appuyer le Parti libéral du Canada aux prochaines élections fédérales?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je comprends que le chef de l'opposition officielle et son parti se sont investis directement dans la campagne fédérale, puis aujourd'hui il se fait le porte-parole du Bloc québécois et de Gilles Duceppe. Tout le monde comprend ça. C'est le choix que le chef de l'opposition fait. Moi, mon devoir, c'est de parler au nom des Québécois et Québécoises et de tous les Québécois et Québécoises. Et dimanche j'ai posé deux questions qui sont dirigées vers tous les chefs de partis politiques fédéraux, deux questions qui touchent très directement les intérêts du Québec.

Ce que nous voulons connaître, c'est la position des partis politiques fédéraux, dans le cadre de la campagne fédérale, sur les questions de financement de la santé, et de le faire dans le respect des compétences, en passant, de l'Assemblée nationale du Québec, je tiens à la préciser ? je l'ai dit dimanche. Et la deuxième question, c'est sur la question du déséquilibre fiscal sur lequel on a agi dès le lendemain de l'élection du gouvernement. Rappelons-nous qu'on a créé ce secrétariat, que les autres gouvernements se sont joints à nous pour que nous puissions faire front commun. Le ministre des Finances a rendu publique, avec ses collègues du Nouveau-Brunswick et du Manitoba, si ma mémoire est fidèle, une mise à jour de l'étude du Conference Board. Il a fait ça au mois de février dernier. On a donc agi sur ce front-là. Et nous demandons aux chefs des partis politiques fédéraux de nous dire quelle position ils défendront, quelle est leur position sur la question du déséquilibre fiscal.

L'élection fédérale doit avoir lieu, on nous dit que c'est imminent, et ce sera l'occasion, pour les citoyens et citoyennes du Québec, de juger justement des réponses qui leur seront données. Mais je ne chercherai pas à diriger le choix, je ne dirai pas à mes concitoyens et concitoyennes pour qui voter ou ne pas voter, j'ai trop de respect pour eux pour essayer de me substituer à leur bon jugement. Je pose les bonnes questions au bon moment, et ils auront une bonne occasion, eux, de juger des réponses.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Le premier ministre ne sait-il pas que la vertu démocratique, ce n'est pas de ne pas donner de réponse, c'est d'en donner? Et, parlant de réponse, le chef du Bloc québécois, lui, il a répondu au premier ministre. Je dépose la lettre ici. Deux questions avait posées le premier ministre. Le chef du Bloc québécois, très respectueusement, lui se donne la peine de répondre. Paul Martin ne répond pas.

Dans ces conditions, puisque le premier ministre a la lettre du chef du Bloc, est-ce qu'il pourrait, puisque Paul Martin ne daigne pas répondre... D'ailleurs, si c'est pour nous envoyer une troisième copie de la lettre de Jean Chrétien il y a deux ans, c'est peut-être mieux de ne plus parler par lettre. Est-ce que le premier ministre pourrait demander, avant l'élection fédérale, donc rapidement, une rencontre formelle à Paul Martin pour déterminer une fois pour toutes la position du premier ministre du Canada à l'encontre des demandes urgentes, cruciales et légitimes du Québec?

Le Président: Je considère cette question-là comme une question principale.

Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Le document est déposé. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, depuis plusieurs années maintenant, nous croyons, nous, qu'il faut une nouvelle approche dans les relations que nous avons avec l'État fédéral. L'approche que nous avons proposée, on l'a faite par un travail très rigoureux, dans les instances de notre parti, avec mon collègue qui est ministre aujourd'hui délégué aux Affaires intergouvernementales, on l'a faite en proposant de façon très détaillée les positions de notre gouvernement sur les questions intergouvernementales, mais elle est fondée sur une approche nouvelle, différente où on est appelés à travailler en étroite collaboration avec les autres gouvernements, l'objectif étant le suivant, qu'on puisse établir un certain rapport de force dans la relation avec l'État fédéral et que nous puissions arriver à des résultats, parce que, au bout de tous les discours et tout ce qu'on peut poser comme gestes, ce sont les résultats finalement sur lesquels nous serons jugés. Alors, M. le Président, c'est l'approche que nous avons privilégiée, et, moi, je pense que cette approche a plus de chances de réussir que ce qu'on a fait dans le passé. Et, dans l'étape qui nous attend de l'élection fédérale, bien ce sera une belle occasion pour les citoyens et citoyennes du Québec justement de juger des réponses que donneront les chefs de partis politiques fédéraux, et je fais confiance au jugement des Québécois là-dessus.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Le premier ministre parle de résultats? À la bonne heure! Son approche n'a donné aucun résultat. Et l'urgence était, à l'époque du rapport Séguin, de 50 millions par semaine. Le ministre des Finances nous a dit que maintenant le déséquilibre est rendu à 3 milliards de dollars. Donc, le montant annuel et hebdomadaire croît. Et le premier ministre nous parle de résultats, alors qu'il n'y en a eu aucun? Qu'il compare, premièrement. On n'a pas eu, nous, tout ce qu'on voulait, mais on a eu 1,6 milliard avec l'ancienne approche. Elle était peut-être critiquable, mais elle rapportait de l'argent.

Comment peut-il nous vanter la sienne qui n'a aucun résultat?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: L'ancienne approche est amplement critiquable, surtout quand on pense que vous aviez déposé l'argent dans un compte en banque à Toronto au lieu de le réinvestir dans le système de soins de santé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce que je pourrais... Est-ce que je pourrais vous demander votre collaboration? Je vous demanderais votre collaboration habituelle. La parole est à M. le premier ministre.

M. Charest: Bon! Alors, pardonnez-moi d'avoir réveillé la députée de Taschereau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: M. le Président, il y a une occasion pour nous, lors de la campagne électorale, comme citoyens du Québec ? ça rejoint le chef de l'opposition, les 125 députés à l'Assemblée nationale, les citoyens du Québec ? justement de poser les deux questions que nous avons suggérées et de permettre aux citoyens justement de s'informer des réponses et des orientations. Pour l'avenir, moi, s'il y a une chose que je sais, c'est que l'approche que vous avez proposée justement a créé beaucoup plus de chicanes, de retards. Ça a eu pour effet, au contraire, là, au lieu de permettre un développement, d'entretenir la discorde dans le simple but de faire la promotion de ce que vous croyez être le meilleur choix, pour vous, pour le Québec. Vous, vous croyez à autre chose que nous. On respecte ça. Mais il y a une approche différente qui est prônée dans notre cas, et c'est une approche qui est fondée sur le respect de l'esprit du fédéralisme, et ça va produire des résultats dans la mesure où on sait comment travailler avec les autres. Alors, l'élection fédérale aura lieu, et on n'a pas dit notre dernier mot ensemble sur ce qui doit être fait. On va continuer à travailler fort pour qu'on arrive aux bons résultats.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Le premier ministre ne se rend-il pas compte qu'il s'enferre en utilisant d'ailleurs des faits inexacts? Comment aurais-je pu déposer l'argent du gouvernement central du Canada dans une banque alors à Toronto alors que c'est Paul Martin qui était ministre des Finances et qui a fait le dépôt? Mais il s'enferre, parce que Martin a déposé à Toronto, on a ramené l'argent de la santé au Québec. Avec son approche à lui, Martin ne dépose ni à Toronto ni au Québec puis on attend toujours l'argent.

Le Président: M. le premier ministre, est-ce que vous voulez... M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je comprends que le chef de l'opposition a reçu ses ordres du Bloc québécois et de Gilles Duceppe pour faire la campagne ici, à l'Assemblée nationale. La maison mère a envoyé sa commande, M. le Président. Le chef de l'opposition remplit sa mission, on comprend tout ça, mais aux citoyens maintenant, à qui reviendra le dernier mot... Ils auront l'occasion de se prononcer dans un moment très fort de notre vie démocratique, une élection fédérale. On a posé les bonnes questions. Quand je l'ai fait, je l'ai fait en parlant au nom de tous les Québécois et Québécoises. Je pense que même l'opposition officielle était d'accord avec ça. Je suis convaincu que la députée du comté de Matapédia était d'accord avec ce que j'ai dit.

Une voix: ...

M. Charest: Non? Elle n'était pas d'accord? Bon, bien elle en parlera à son chef. Mais, moi, j'ai posé les questions, deux questions importantes au nom de tous les Québécois et Québécoises, et c'est maintenant la responsabilité aux chefs de partis politiques fédéraux d'y donner leurs réponses et aux citoyens de juger.

n(14 h 20)n

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. M. le Président, ce qu'on craignait est arrivé: le prix de l'essence a atteint le seuil de 1 $ le litre. Et ils sont nombreux à s'inquiéter de leur situation financière pour les prochains mois. Je pense aux agriculteurs, aux chauffeurs de taxi, aux camionneurs, aux représentants et à toute l'industrie touristique au grand complet. Un ministre qui vient de l'Abitibi devrait savoir que le Québec, c'est grand et qu'une grande partie de la population a besoin de sa voiture pour gagner sa vie. Hier, le ministre fédéral a lui-même reconnu que son gouvernement profitait de cette situation.

De la même façon que le fédéral reconnaît que ces revenus inattendus doivent être retournés aux contribuables, est-ce que le gouvernement du Québec peut au moins faire la même chose et répondre aux citoyens qui m'ont téléphoné nombreux ce matin pour me demander d'intervenir encore une fois face à l'indifférence et à la nonchalance de ce gouvernement?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je tiens tout de suite à rassurer la députée de Rosemont que je suis pleinement conscient de l'immensité du territoire québécois parce que non seulement je viens de l'Abitibi, mais je représente... et je suis responsable de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec. C'est 1 million de kilomètres carrés. Alors, pour avoir voyagé, en fin de semaine, de Trois-Rivières à Maniwaki, à Ottawa, Saint-Jovite et revenir à Québec hier soir, je sais que le Québec, c'est grand. Et je sais aussi que l'essence peut avoir des conséquences importantes au niveau du budget des consommateurs.

Cette hausse-là, M. le Président, elle interpelle le gouvernement du Québec, c'est sûr, mais elle interpelle également les consommateurs dans leur attitude et leur comportement en regard de l'économie d'énergie. Pour ce qui est du gouvernement, je poursuis mes échanges avec mes collègues justement pour évaluer les impacts auxquels fait référence la députée de Rosemont. Je vais rencontrer, jeudi, les représentants de l'Institut canadien des produits pétroliers afin de leur livrer un message qui est très simple, c'est que les consommateurs québécois veulent payer un prix juste pour le litre d'essence.

Et, en ce qui concerne le gouvernement fédéral, M. le Président, parce que je sais que vous avez hâte que je termine...

Le Président: Non, je n'ai pas hâte.

M. Corbeil: ...je pense que la situation...

Des voix: ...

M. Corbeil: Alors, M. le Président, la situation financière du gouvernement fédéral par rapport à la nôtre est très différente, et, avec ces surplus, le fédéral peut se permettre certaines annonces que nous ne pouvons faire en raison de notre situation financière.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Est-ce que le ministre réalise que même les conservateurs au fédéral estiment que pour chaque sou c'est au moins 8 millions par année de plus dans les coffres du gouvernement du Québec? Et est-ce qu'il pourrait utiliser l'argument, quand il discutera avec ses collègues, qu'entre 1999 et 2001 le prix du litre d'essence a augmenté de plus de 0,10 $ et que, pendant ce temps-là, la consommation d'essence a, elle aussi, augmenté? Donc, même si on fait des économies, même si on est conscients de l'efficacité énergétique, on souffre. Quand est-ce que vous allez écouter les Québécois, entendre leurs problèmes et trouver un peu d'aide pour eux?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je profite de cette question de la députée de Rosemont pour justement rétablir les faits. Alors, je pense que...

J'aimerais déposer, avec votre permission, en cette Chambre, un document du ministère des Finances qui contredit les propos avancés, selon lesquels on ferait des revenus additionnels de 10 millions par mois. Au contraire, selon le ministère des Finances, le Québec perd 10 millions de dollars par mois, soit 120 millions de dollars par année, le tout basé sur une augmentation de 0,20 $ le litre d'essence, en considérant que, en moyenne, en 2003, le prix de l'essence était établi, à Montréal, à 0,763 $ ? donc, aujourd'hui il est plus proche du 0,96 $ ? donc lesquelles bases de calcul de 0,20 $ additionnels sont exactes. Ça s'explique, M. le Président, par des revenus supplémentaires de 40 millions de dollars par année mais également par des dépenses supplémentaires de 160 millions de dollars. Or, il en coûte au gouvernement 120 millions de dollars de plus par année lorsque l'essence augmente de 0,20 $, comme cela est le cas présentement. Cette augmentation-là certes génère une hausse des revenus de la TVQ mais entraîne aussi une baisse de la taxe spécifique et aussi une hausse des dépenses pour la flotte automobile et le chauffage des immeubles du gouvernement d'un montant assez appréciable.

M. le Président, le document fait la distinction entre la saison d'été et d'hiver. Donc, je pense qu'on perd 2 millions l'été et un peu plus l'hiver. Une moyenne de 10 millions par mois, c'est significatif. Et, avec votre permission, j'aimerais déposer ce document-là.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, est-ce qu'on comprend des chiffres du ministre que le gouvernement ne fait pas ses efforts en matière d'efficacité énergétique? Alors, peut-être, si nos chiffres ne sont pas bons, que le ministre pourrait accepter de tenir une commission parlementaire d'urgence pour que les pétrolières viennent s'expliquer, elles aussi, et qu'on comprenne ce qui se passe, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, peut-être que l'opposition officielle a des réserves sur les documents qui sont transmis par le ministère des Finances, mais j'aimerais rappeler à la mémoire des membres de l'opposition que la ministre précédente des Finances, de l'Économie et de la Recherche déposait en cette Chambre, le 11 mars 2003, dans son discours sur le budget, un document qui est à la page 11 de la section 3 et qui dit: «Le gouvernement ne profite pas de la hausse des prix du carburant.» Et les calculs qui sont faits sont en fonction des prix qui avaient cours à cette époque-là. J'aimerais déposer ce document-là en cette Chambre aujourd'hui, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document cité par le ministre? Consentement. Le document est déposé. En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président...

Le Président: Ah! excusez-moi. En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci. Merci, M. le Président. Hier, le premier ministre était de passage sur la Côte-Nord où il a laissé derrière lui une vive déception. C'est une région, particulièrement la MRC de Manicouagan et la ville de Baie-Comeau, qui est menacée d'une fermeture ? qui espère une modernisation, mais, advenant que la modernisation ne se produise pas, qui est menacée d'une fermeture ? qui représenterait pour la région des pertes économiques importantes, des milliers de personnes déplacées probablement en dehors d'une région qui a déjà vécu un déclin. Or, bien que je respecte les critères de prudence légitimes du premier ministre et comme chef de gouvernement, on doit quand même rappeler ses engagements, engagements très précis d'ailleurs que son... Son propre candidat aux dernières élections disait, François Désy, directeur général de la Chambre de commerce de Manicouagan, avoir reçu l'assurance de la bouche même du premier ministre que le projet de modernisation de l'aluminerie Alcoa serait respecté par son gouvernement.

Alors, ma question au premier ministre: Est-ce qu'aujourd'hui il peut nous rappeler où il en est avec ses engagements et dire à la population de Baie-Comeau et des environs à quoi elle peut s'attendre de son gouvernement dans ce dossier?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, en réponse à la question du député de Rivière-du-Loup, j'ai eu l'occasion, vendredi dernier, de visiter la localité de Baie-Comeau et de rencontrer les membres de la coalition. Et j'ai eu également l'occasion de rencontrer les membres de la communauté de Grandes-Bergeronnes, et le premier ministre... et mon collègue à l'Emploi, Sécurité du revenu... excusez...

Une voix: Emploi et Solidarité sociale.

M. Corbeil: ...Solidarité sociale et la Famille accompagnait le premier ministre dans cette visite. Et je ne pense pas qu'on est allés semer le désespoir. On est allés semer l'espoir, on est allés semer le développement économique et on a eu aussi un accueil très favorable non seulement pour les annonces qu'on a eu à faire, mais aussi pour les propos rassurants qu'on a tenus en ce qui a trait au dossier d'Alcoa.

Comme l'a dit le député de Rivière-du-Loup, il y a des propositions qui sont sur la table, il y a des discussions qui sont en cours présentement, et je ne commenterai pas davantage le sujet.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre a eu l'occasion de parler aux intervenants? Est-ce qu'il a eu l'occasion de parler au maire de Baie-Comeau, comme, moi, j'ai eu l'occasion de le faire, pour voir le questionnement de ces gens-là, pour voir l'inquiétude énorme qui règne à l'heure actuelle à Baie-Comeau? Et est-ce que le premier ministre a pleinement conscience que ce dont il s'agit, ce n'est pas seulement d'un projet de modernisation, mais, les cuves Söderberg étant dépassées, c'est un projet de modernisation qui, s'il n'arrive pas, va signifier une fermeture et va signifier des pertes d'emplois sans précédent dans cette région-là?

n(14 h 30)n

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, au cours de la rencontre que j'ai eue, vendredi matin, avec les membres de la coalition, lors de mon passage à Baie-Comeau, j'ai très bien saisi tout l'état de la situation, et l'impact, et l'effet d'entraînement qu'une annonce ou un scénario aussi négatifs dépeints par le député de Rivière-du-Loup pourraient entraîner sur la communauté et la région. Alors, le gouvernement actuel a présenté une très bonne offre d'affaires à Alcoa, et elle respecte nos obligations en ce qui concerne la création d'emplois, le développement des régions et la sécurité énergétique du Québec.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre du Québec pourrait, ne serait-ce que pour rassurer la population là-bas, rappeler sa parole, rappeler à la mémoire des gens de la Côte-Nord, rappeler à la mémoire des gens de Baie-Comeau que les engagements personnels qu'il avait donnés à son candidat et que celui-ci avait relayés à toute la population, que ses engagements personnels pris durant la dernière campagne électorale, il y a à peine plus d'un an, tiennent toujours et qu'il a encore un engagement personnel à travailler pour la réussite de ce projet-là à Baie-Comeau?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, c'est non seulement un engagement présenté par le premier ministre, mais c'est aussi un engagement du gouvernement actuel de faire en sorte que l'on puisse travailler ensemble avec les entreprises, avec les travailleurs, avec les régions au développement du Québec, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle... en question complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, M. le Président, merci. Alors, est-ce que le premier ministre a répondu de façon positive à la demande du maire de Baie-Comeau, M. Ivo Di Piazza, à rencontrer la coalition demain après-midi, la coalition régionale?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, mon collègue du Développement économique et régional et à la Recherche, moi-même et des membres du cabinet du premier ministre ont accepté l'invitation d'une rencontre avec les porte-parole de la coalition, et elle aura lieu après la période de questions, je crois, demain.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. M. le Président, le 6 mai dernier, devant la Régie de l'énergie, le président d'Hydro-Québec Production affirmait que les travaux de construction du Suroît pourraient débuter dès le mois de juillet. C'est une décision qui est très étonnante quand on sait qu'il s'agit d'un projet de plus de un demi-milliard de dollars et que les audiences de la régie ne sont pas encore terminées, qu'on est rendu au mois de mai, que la régie va décider au mois de juin. Et une compagnie sérieuse comme GE ne s'engage pas pour débuter des travaux en juillet à moins d'avoir reçu des assurances et des engagements formels et précis de la part de son client.

Alors, ce qu'on voudrait savoir, M. le ministre: Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment le président d'Hydro-Québec Production peut faire une telle affirmation, alors que la décision de la régie n'est attendue que pour le 30 juin prochain et que le gouvernement lui-même a dit qu'il prendrait le temps nécessaire et tiendrait une commission parlementaire sur cette question?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, tout le processus qui a été mis en branle quant à l'étude de ce dossier se poursuit, et Hydro-Québec actuellement n'investit pas d'argent à même les budgets de réalisation du projet. En ce qui a trait au contrat... bien, pas au contrat, mais à ce qui pourrait être un contrat, il n'y a aucune somme d'argent présentement, aucun... ? excusez ? aucun regard avec le dossier du Suroît. Hydro-Québec est liée contractuellement avec General Electric présentement sur d'autres projets, mais de nature hydroélectrique. Vous savez que la compagnie GE est un équipementier important, et elle est en lien d'affaires avec Hydro-Québec, en ce qui a trait avec sa division GE-Hydro, pour les projets de Toulnustouc et SM3.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous faire part des engagements qu'a pris Hydro-Québec dans ce dossier? Puisque, bon, il n'a pas investi d'argent ? c'est possible ? le processus suit son cours, et il y a beaucoup d'autres contrats avec GE. C'est quoi, la nouvelle manière de faire d'Hydro-Québec, M. le Président? J'aimerais ça que le ministre nous dise qu'est-ce que c'est que ces ententes et qu'il les dépose.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je serais en difficulté de déposer des ententes, alors que la direction d'Hydro-Québec dit qu'il n'y a pas justement de contrat, il n'y a pas d'entente, au moment où on se parle, quant au projet du Suroît, depuis qu'on a annoncé qu'on était à réévaluer toute la situation dans le processus que la députée de Rosemont connaît très bien.

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Sans mettre en doute la réponse du ministre, M. le Président, j'aimerais ça, savoir, pour les actionnaires que nous sommes tous, qui dit vrai: le président d'Hydro-Québec Production qui dit que GE peut commencer tout de suite, au lendemain... dès le mois de juillet, ou le président d'Hydro-Québec Production, quand il parle au ministre, qui dit qu'il n'y a pas d'investissement? Peut-être. Mais, même s'il n'y a pas d'investissement, il y a des ententes formelles et précises qui existent. Est-ce que nous pouvons les connaître, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que, dans l'hypothèse où le projet irait de l'avant ? dans l'hypothèse ? les travaux reprendront là où ils ont arrêté avant la décision que mon collègue ministre des Ressources naturelles a prise au mois de février dernier.

Et je tiens à rassurer la députée de Rosemont: en cas de non-réalisation de ce projet, il n'y a aucune compensation financière de prévue.

Le Président: Alors, une dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le ministre pourrait déposer ici, pour le bénéfice de tous les actionnaires, quels sont les documents... ou enfin l'état d'avancement du projet avant qu'on arrête le projet, s'il vous plaît? Puisqu'il semblerait qu'il y a des projets... que le projet a été démarré, donc il y a eu des fonds qui ont été investis. Est-ce qu'on pourrait savoir combien a été investi avant qu'on arrête les projets et quel est l'état de situation maintenant?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, dans le cadre de la réalisation d'un tel projet, c'est certain que, avant le mois de février de cette année, il y a eu des études de faites, il y a eu des analyses, il y a eu des plans et devis, on a même vu une maquette, M. le Président. Donc, en ce qui concerne toute la nature des coûts encourus jusque-là, je pense que c'est connu. Si la députée de Rosemont veut avoir le détail, je pourrai toujours faire la ventilation nécessaire et lui fournir. Maintenant, en ce qui concerne depuis le mois de février, il n'y en a pas eu d'autres, tout est arrêté, en attente de la décision non seulement de la régie, mais du gouvernement après.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. En plus du cynisme politique et, il faut bien le dire, malheureusement de la corruption, les observateurs politiques s'entendent pour dire que l'une des causes déterminantes du scandale des commandites à Ottawa a été le manque de contrôle du législatif sur l'appareil administratif.

En annonçant la création d'une agence de partenariats public-privé, la présidente du Conseil du trésor a suscité beaucoup d'inquiétude chez plusieurs observateurs. Je veux, entre autres, citer, par exemple dans le Journal de Québec du 6 mai, Michel C. Auger qui écrit: «La création d'une agence pourrait justement devenir une façon de brouiller les responsabilités. Une manière de permettre aux élus de se cacher derrière cette nouvelle structure soit pour se déresponsabiliser ? on a vu ce que ça donnait, pour se déresponsabiliser ? d'un échec, soit pour cacher les contrats qui seraient ainsi accordés aux petits amis.»

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut rassurer cette Chambre en nous indiquant à quel moment elle a l'intention de déposer un projet de loi afin d'encadrer, dans la transparence et dans un souci d'imputabilité, son intention de créer une agence des partenariats public-privé?

M. Dupuis: Non, non, question de règlement.

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, en vertu de l'article 35 de notre règlement, je ne peux que m'opposer fortement au lien que le député de Richelieu a cherché à faire avec une affaire qui se passe dans une autre juridiction. Et le projet de loi...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse.

M. Dupuis: M. le Président, cette question...

Des voix: ...

Le Président: Une question de règlement à la fois, là. La question de règlement, c'est M. le leader du gouvernement.

n(14 h 40)n

M. Dupuis: Cette question, cette question, M. le Président, et le député de Richelieu le sait très bien, cette question, et le député de Richelieu le sait très bien, est contraire à notre règlement et indigne, indigne du sérieux avec lequel on doit se comporter dans cette Chambre.

Le Président: Alors, je ne vois pas de lien direct entre la question à la ministre et l'affaire des commandites. Il disait «pour éviter de», alors la question est permissible. Alors, madame... S'il vous plaît!

M. Boisclair: Sur la question de règlement. Je voudrais vous demander, M. le Président... C'est à peu près la dixième question de règlement que vous refusez au leader du gouvernement. Est-ce qu'à l'avenir vous pourriez prendre en note le temps qu'il utilise de la période de questions et nous le redonner à la fin de la période de questions? Parce que cette stratégie du gouvernement vise simplement à bâillonner l'opposition, M. le Président.

Le Président: Alors, sur cette question, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, vous savez très bien... vous savez très bien que vous... Vous savez très bien que vous êtes le maître de l'observation du règlement. Je ne fais qu'attirer votre attention sur les viols du règlement qui à mon avis sont commis par l'opposition officielle. Et, en terminant, je vous dirai que dans mon ancienne vie j'ai souvent fait des objections qui ont été rejetées, mais j'ai gagné les causes souvent au bout.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, ça ne change rien à la question de fond. Je vous demande de prendre en note le temps que le leader du gouvernement utilise pour poser des questions de règlement, qui manifestement n'en sont pas, pour que nous soyons compensés dans le temps dont nous avons besoin pour la période de questions.

Le Président: Alors, la présidence, lorsqu'un des leaders se lève pour faire une question de règlement, elle a le respect de lui donner la parole. Ça, c'est d'un côté comme de l'autre.

Évidemment, s'il y a une réforme parlementaire, il faudrait souhaiter que la présidence puisse souligner ces cas de... non réglementaires des propos des parlementaires. Peut-être que ça sauverait du temps, mais... Je préférerais qu'on sauve du temps aussi, mais... Quant à un leader parlementaire, il peut soulever une question de règlement. Ça fait partie de notre règlement. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je veux remercier le député de Richelieu de me donner l'occasion de lui rappeler quelque chose, à savoir que, dans la modernisation de l'État, dans le plan d'action, nous avons précisément décidé, M. le Président, de renforcer la vérification interne, ce que lui, alors qu'il était au Conseil du trésor, ne s'est pas engagé à faire. Alors, je voudrais juste le lui rappeler et lui rafraîchir la mémoire. Parce que, M. le Président, le député de Richelieu a raison de s'inquiéter. Tout le monde doit surveiller ce qui se passe, et il peut être assuré que l'actuelle présidente du Conseil du trésor va le faire.

Maintenant, M. le Président, je vais le rassurer quant aux partenariats public-privé. Il y aura une politique-cadre déposée prochainement. Il y aura un projet de loi également de déposé très prochainement. Et par ailleurs je veux juste lui rappeler de faire bien attention, M. le Président, de faire des liens avec des contrats, parce que c'est lui, M. le Président, qui a eu le championnat: d'aller recommander à un citoyen d'aller consulter Oxygène 9. Alors, il faut quand même être cohérent.

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Très heureux de l'annonce de la présidente du Conseil du trésor. Maintenant, est-ce qu'elle peut nous dire quand elle a l'intention de déposer son projet de loi et surtout, puisqu'il faut nécessairement un débat public autour de cette question essentielle, quand a-t-elle l'intention de confier à une commission parlementaire le soin de consulter les Québécois sur cette question essentielle?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux rassurer le député de Richelieu, qu'il y a aura... je déposerai très prochainement le projet de loi. Il y aura bien sûr un débat à cet égard, au niveau de cette agence de partenaires public-privé. Mais, lui qui a déjà été au Conseil du trésor, lui qui a déjà su ce que c'étaient que les partenariats public-privé, il doit savoir que, dans tous les pays où on fait de tels partenariats public-privé, M. le Président, il y a toujours une telle agence.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, le premier ministre déclarait récemment au quotidien Le Nouvelliste qu'il était beaucoup encouragé par le ton des débats au sujet des défusions.

Est-ce que le premier ministre est encouragé par le fait que plusieurs leaders défusionnistes annoncent déjà ? la semaine n'est pas terminée ? une avalanche de poursuites contre les conseils d'agglomération et contre les villes centres?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, nous avons pris la peine de passer à travers un processus législatif, déposé un projet de loi, fait une commission parlementaire, rencontré plusieurs groupes, passé un message. Je disais déjà à l'époque que de faire de la pédagogie, c'était utile. Ma collègue de Bourget l'a d'ailleurs noté. On a plusieurs fois précisé quelles étaient les règles. On croyait qu'il était utile que les gens, si on est pour les consulter, sachent quel est le cadre juridique qui accompagne cette consultation-là. Il y a une question qui est posée, il y a des registres en ce moment sur cette question, et les gens connaissent quel est le cadre juridique qui accompagne cette consultation.

Nous avons choisi de consulter les gens. Les gens d'en face ont décidé dans le passé et ont réitéré encore dernièrement que c'est, pour eux, leur modus operandi: forcer les gens, ne pas tenir compte de ce qu'ils ont à dire. Nous, on considère qu'il est utile d'aller vers les citoyens, qu'ils ont un mot à dire. Lorsqu'on fait la consultation, il y a des règles qui sont établies. Certains veulent prétendre que le caractère de l'opération serait antidémocratique. Voyez-y: un registre où les gens peuvent signer, un référendum si les chiffres sont réalisés, le tout pour peut-être faire un conseil d'agglomération dont le fonctionnement est basé sur la représentation selon la population. Avouez, M. le Président, que, si on doit contester le caractère démocratique de ce qu'on fait, je ne sais pas comment on devrait appeler ce qu'ils ont fait devant nous.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci. Toujours sur le thème de l'encouragement du premier ministre: Est-ce que le premier ministre est toujours encouragé par les propos d'Andrée Boucher, Peter Trent, Luis Miranda, Jacques Langlois et bien d'autres qui prétendent envers et contre tous que, une loi, il est toujours possible de la modifier?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, regardons comme il faut comment les choses se présentent. La loi qui a été adoptée ouvre la porte à une consultation. Tous les gens qu'a cités notre collègue de Bourget souhaitaient cette consultation, il y a une consultation.

Sur quoi porte la consultation, M. le Président? Sur quoi porte-t-elle? Bien, elle porte sur le choix qu'ont à faire les citoyens à l'égard de leurs organisations politiques de proximité dans le cadre d'une loi qui a été adoptée jusqu'ici. D'ailleurs, cette loi, pour laquelle les gens d'en face ont voté contre, maintenant les gens d'en face nous demandent jour après jour de la protéger, d'assurer qu'elle sera respectée. Alors, peut-être qu'ils auraient dû voter pour à l'époque, mais je comprends que maintenant ils nous donnent leur appui.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. M. le Président, est-ce que le premier ministre est encouragé par le haut niveau de compréhension du député de Robert-Baldwin qui déclarait, le 9 mai dernier, dans un hebdo local, en parlant de la question référendaire, et je cite: «Je n'ai pas le texte devant moi, je pense qu'elle n'a qu'une trentaine de mots: voulez-vous que la ville revienne comme avant? C'est ce que cela veut dire. Je pense que les gens vont comprendre.»?

Est-ce que, M. le Président, le ministre pourrait convenir que ses explications ne sont pas suffisantes et que la perception demeure, l'information demeure, et les gens ont toujours l'espoir que ce projet de loi va être modifié? Même vos propres députés le croient.

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui. Dans Le Quotidien du 15 mai, M. le Président, alors qu'il y avait la visite du député de Dubuc et la visite du leader de l'opposition, on peut lire dans le journal: «Quant à ceux qui pensent qu'il sera possible de négocier de nouveaux pouvoirs lorsque la défusion sera une chose faite, les députés péquistes leur conseillent de ne pas prendre leur rêve pour la réalité, car ils sont persuadés que ce souhait ne se réalisera jamais.» Je pense que eux ont compris ce que nous avons dit depuis le début. Peut-être que ma collègue de Bourget pourrait lire les coupures de presse, aussi, des gens de son caucus.

Le Président: En dernière question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je demande votre collaboration. En dernière question complémentaire, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Au sujet de Montréal, en fin de semaine, le ministre des Finances a fait un vibrant plaidoyer en faveur de Montréal. Qu'est-ce que la ministre responsable de la région de Montréal et présidente du Conseil du trésor attend pour poser un geste concret pour accompagner Montréal et faire en sorte que Montréal demeure unie?

n(14 h 50)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, ma collègue, comme tous les autres, a posé des gestes très concrets. Nous avons accompagné tout un processus législatif qui nous a amenés à adopter la loi n° 9, qui fait en sorte que maintenant, après avoir refusé de donner son appui, notre collègue de Bourget, j'imagine avec l'appui de tous les autres de son caucus, nous demande jour après jour: S'il vous plaît, répétez que cette loi, vous allez la garder. Bien, on a fait ça, M. le Président, puis on l'a fait tous ensemble. On a fait une loi qui fait en sorte que les gens ont leur mot à dire et qu'on est capable de protéger le bien commun. Les gens ont le droit d'avoir un mot à dire, dans une démocratie. Quand est-ce que vous allez comprendre ça? Quand est-ce que vous allez les accompagner?

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, je le répète. Le ministre des Finances du Québec, membre de ce gouvernement, a fait un plaidoyer vibrant au sujet de Montréal. Qu'est-ce que la ministre responsable de la région de Montréal, présidente du Conseil du trésor, compte faire, quels gestes va-t-elle poser pour essayer de garder et défendre Montréal?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît. M. le ministre des Affaires municipales a la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai déjà eu l'occasion de dire ici que, lorsqu'on fait une consultation des citoyens, ce n'est pas le diktat de Québec qui compte, c'est la parole des citoyens. Nous, comme députés, nous avons... Comme députés, M. le Président, dans nos circonscriptions, en relation avec nos citoyens, il y a des choses qui peuvent se faire là. Lorsque nous sommes à Québec, lorsque la question est posée à l'Assemblée nationale, à un gouvernement qui a passé une loi pour faire en sorte qu'on répare les erreurs du passé et qu'on donne la voix aux citoyens, le moins qu'on puisse faire, c'est attendre que les citoyens se prononcent.

Le Président: En question principale, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, nous savons tous, M. le Président, que la situation économique du Saguenay?Lac-Saint-Jean est excessivement difficile: fermeture indéterminée d'Abitibi-Consol à La Baie, perte de 640 emplois; fermeture des cuves Söderberg à Arvida, perte de 550 emplois; crise du bois d'oeuvre, M. le Président, qui a occasionné la perte de centaines d'emplois dû au ralentissement de plusieurs scieries.

M. le Président, le taux de chômage de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean a fait un bond de 2,2 % depuis avril 2003 pour atteindre 14,5 % en avril 2004. Or, on vient d'apprendre que la rumeur se fait de plus en plus persistante qu'Hydro-Québec s'apprêterait à transférer son centre de téléconduite du Saguenay vers le comté d'Abitibi-Est, ce qui entraînera la perte de 30 emplois, emplois de qualité et bien rémunérés.

La ministre responsable de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui garde un silence inquiétant sur ce dossier, peut-elle devant cette Chambre confirmer ou infirmer ces indications?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, on demande à Hydro-Québec, qui est une société d'État exemplaire qui existe depuis 60 ans, de donner un service impeccable aux Québécois et Québécoises à un prix le plus bas possible. Alors, pour ce faire, elle étudie différents scénarios. Je ne peux pas donner de précision quant à ce scénario-là plutôt que n'importe quel autre. Ce que je peux donner comme précision, c'est de rassurer le député de Dubuc, qu'il ne s'agit pas d'un déplacement du Saguenay?Lac-Saint-Jean dans mon comté, mais dans le comté d'Abitibi... de Rouyn-Noranda? Témiscamingue, où est la direction régionale d'Hydro-Québec, Rivière La Grande. Alors, je vais vérifier et je pourrai rassurer le député de Dubuc, s'il y a effectivement des décisions qui sont prises dans ce sens-là.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ai aujourd'hui l'honneur de vous présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire de la fondation de l'Université de Sherbrooke ainsi que son apport à la qualité et au rayonnement de notre réseau d'enseignement supérieur.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le débat de cette motion? Consentement.

M. Dupuis: M. le Président, consentement pour deux interventions du côté ministériel, deux interventions du côté de l'opposition officielle et une intervention du côté des députés indépendants.

Le Président: Consentement pour deux interventions de chaque formation parlementaire et un député des députés indépendants? M. le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: ...et je vous demanderais votre collaboration.

M. Charest: Merci, M. le Président. Et d'emblée je vous dirais qu'il y a probablement très peu de députés qui siègent aujourd'hui à l'Assemblée nationale du Québec qui n'ont pas connu, fréquenté l'Université de Sherbrooke, que ce soit personnellement ou un membre de leurs familles, enfant, frère. Je pense au député, par exemple, du comté de Mercier, le député du comté d'Abitibi-Ouest, qui fêtait son 25e anniversaire. Je ne suis pas sûr si le député de Drummond n'a pas... Est-ce qu'il a étudié à l'Université de Sherbrooke, peut-être? Non, il... Il me semblait, il me semblait qu'il manquait quelque chose!

Je lui dis ça amicalement, parce que vous avez dû deviner dans mes propos à quel point les anciens de l'Université de Sherbrooke sont remplis de fierté, incluant la ministre de l'Agriculture, et à quel point tous les Québécois et Québécoises aujourd'hui auraient raison d'être fiers de ce 50e anniversaire de fondation d'une très jeune université, une université qui, soit dit en passant, a connu... a été fondée grâce au député de Sherbrooke du temps.

Il faut le dire, la courte histoire de l'Université de Sherbrooke nous apprend que, n'eût été du travail fait par Johnny Bourque, député du comté de Sherbrooke dans le gouvernement de M. Duplessis, à l'époque ministre des Finances, que l'université n'aurait jamais été créée. Et c'est donc dire à quel point nous, ici, à l'Assemblée nationale du Québec, nous avons à portée de main la capacité de pouvoir faire de grandes choses.

L'Université de Sherbrooke s'est très rapidement démarquée, d'abord parce que c'est une université qui a de l'enseignement dans à peu près tous les domaines, mais c'est aussi une université qui, dans la foulée de ce que fait l'université Waterloo, a choisi de mettre en place des programmes d'enseignement Alternance études. On appelle ça aujourd'hui Alternance études. À l'époque puis encore aujourd'hui, beaucoup de gens appellent ça l'enseignement coopératif, c'est-à-dire une formule qui permet aux étudiants d'étudier et de faire l'alternance avec une période de travail rémunéré, de prolonger en quelque sorte l'obtention du bac, mais de le faire dans un environnement où ils peuvent prendre contact avec de futurs employeurs, ils peuvent déterminer si, oui ou non, ils sont au bon endroit. Les employeurs peuvent eux-mêmes prendre contact avec des gens qui viendront éventuellement travailler en entreprise. Enfin, une formule qui est gagnante pour tous ceux et celles qui ont eu l'occasion d'en faire l'expérience. Ça a commencé dans le domaine du génie et ça s'est étendu en administration, au niveau du deuxième cycle. Enfin, M. le Président, c'est devenu, il faut le dire, une grande marque de commerce de l'Université de Sherbrooke.

C'est une université qui a une Faculté de droit; une Faculté de médecine; en génie, je vous en ai parlé; d'administration. Enfin, c'est une université qui offre des services ou qui offre de l'enseignement dans à peu près tous les domaines.

Vous devinez, M. le Président, que non seulement parce que je suis député de Sherbrooke je suis très fier de vous en parler aujourd'hui ? si la députée de Saint-François était avec moi en ce moment, elle aussi, c'est une graduée de l'Université de Sherbrooke, elle vous en parlerait avec beaucoup de fierté, le député de Trois-Rivières, avec qui j'ai étudié à la Faculté de droit également ? mais c'est aussi parce que j'ai travaillé comme jeune étudiant sur le campus. À partir de l'âge de 15 ans, j'ai travaillé à chaque année; je travaillais au centre culturel de l'Université de Sherbrooke. J'ai étudié à l'Université de Sherbrooke; mon épouse a étudié à l'Université de Sherbrooke. C'est donc vous dire notre profond attachement. Et cet attachement, bien ça nous a été bien retourné.

L'automne dernier, au mois de novembre, le 28 novembre, j'ai été reconnu comme grand ambassadeur de cette noble institution, et j'en suis très fier ? très, très fier ? parce que c'est un moment important pour moi de reconnaître tout ce que l'Université de Sherbrooke a pu m'apporter.

Mais, dans les recherches que j'ai faites, j'ai relevé un discours qui m'a apparu assez intéressant, surtout avec 50 ans de vie faits à l'université. C'était lors de la remise d'un doctorat honoris causa à un citoyen natif de la région des Cantons-de-l'Est, et c'était le 7 octobre 1956.

La personne en question disait ceci, et je cite: «Un concours de circonstances favorables, beaucoup plus que mon mérite personnel, font que vous honorez aujourd'hui un ancien élève issu de la région et porté à la tête de l'État civil ? du pays, donc. Ici mieux qu'en aucun autre endroit, il sied de souligner qu'il est permis à tout jeune, quelles que soient ses origines raciales, sa religion ou sa fortune, d'aspirer aux plus hauts postes dans l'administration du pays.» Et la même personne continuait en disant ceci: «Devrais-je ajouter que les chances de voir dans l'avenir un autre premier ministre de la région gradué de cette institution sont tout à fait favorables.» C'est ce que Louis Saint-Laurent disait ? premier ministre du Canada ? le 7 octobre 1956.

n(15 heures)n

Alors, je vous dis ça en toute humilité. Je suis très, très fier d'être un ancien de l'Université de Sherbrooke, très fier du réseau d'enseignement universitaire à travers le Québec, soit dit en passant. Il faut vivre ce moment de joie lorsqu'on est premier ministre et que nous sommes à l'extérieur du Québec, lorsqu'on rencontre des investisseurs, des gens qui collaborent avec nos universités et qui vantent nos institutions et ses gradués, les gens, les hommes et les femmes qui y sont formés.

Et je pense, entre autres, au fait qu'au Québec on a réussi quelque chose de rare et d'exceptionnel: sur notre grand territoire, il y a des institutions d'enseignement postsecondaires ? j'inclus les collèges, les universités ? sur tout le territoire. Et on a beaucoup de raisons d'être extrêmement fier de ce qu'on a réalisé depuis la Révolution tranquille, entre autres, et j'inclus là-dedans évidemment l'Université de Sherbrooke. Alors, félicitations à l'Université et à son recteur actuel, à un de ses anciens recteurs qui, depuis ce temps-là, est devenu ministre de l'Éducation.

Je ne veux pas vous donner l'impression que, de ce côté-ci de la Chambre, seulement des recteurs ont pu s'intéresser à la politique. Moi, mon diplôme universitaire, il est signé par un certain Yves Martin. Alors, Yves Martin était recteur de l'Université de Sherbrooke pendant le référendum de 1980; il s'est impliqué d'ailleurs dans le référendum, à ce moment-là. Il a signé mon diplôme universitaire, que j'exhibe avec beaucoup de fierté sur mon mur. Il est, par la suite, devenu conseiller de M. Bouchard, de M. Landry aux dernières élections. J'ai eu l'occasion de le croiser l'autre jour et de lui dire que je gardais précieusement la signature sur mon diplôme pour me rappeler à quel point M. Martin, même Yves Martin, avait su reconnaître mes talents aussi. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le premier ministre.

Je reconnais, toujours sur cette même motion, Mme la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. Mme la députée.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. C'est à mon tour un honneur de souligner l'apport de l'Université de Sherbrooke, une université particulièrement dynamique dans le réseau d'enseignement supérieur québécois mais aussi dans le réseau d'enseignement supérieur nord-américain. C'est 50 ans d'existence pour cette université mais aussi 50 ans de succès.

Le thème choisi par l'université témoigne de son approche active et dynamique: L'audace porte fruit; c'est le rappel choisi par l'Université de Sherbrooke. Et, dans ce cas-ci, nous allons convenir ensemble, et je suis d'accord ? cela m'arrive à l'occasion ? je suis d'accord avec le premier ministre à cet égard, que plusieurs fruits ont pu être cueillis depuis 50 ans et provenant de l'Université de Sherbrooke.

L'université fait preuve d'originalité, se démarque dans son approche pédagogique, dans la structure de ses programmes, notamment en ce qui a trait au système coopératif, dont les mérites d'ailleurs ont été largement vantés. L'Université de Sherbrooke est reconnue pour la qualité de ses cours, pour la qualité de la recherche qui s'y fait, mais en particulier pour son audace. Plusieurs projets novateurs ont été mis de l'avant, permettant à l'université de se démarquer à plusieurs points de vue.

D'ailleurs, des exemples nombreux peuvent être cités pour souligner audace, ambition, goût de faire différemment, caractérisant cette grande université pourtant de taille modeste; notamment, des étudiantes et des étudiants qui changent les choses, tant au plan local qu'au plan international. On peut penser au succès du projet mené de front par des étudiants, endossé par l'université, qui a mobilisé de nombreux acteurs locaux et qui fait en sorte que, dès la prochaine rentrée universitaire, les étudiantes et étudiants de l'Université de Sherbrooke pourront accéder au service des autobus de la Société de transport de Sherbrooke sur simple présentation de leur carte étudiante. Bravo pour cette belle initiative.

Pensons encore à des étudiants qui vont travailler à la sauvegarde de la forêt amazonienne ou à d'autres qui oeuvrent à la scolarisation des pays du tiers-monde. On peut aussi souligner l'audace d'un étudiant qui a fait déplacer le célèbre docteur Patch Adams pour deux conférences à la Faculté de médecine, question d'inspirer toute la communauté à sa sagesse et à son humour. Sans compter les succès des professeurs et des chercheurs, qui ne se comptent plus, et des projets inédits, comme la création du premier Dictionnaire de français standard en usage au Québec.

Je cite ici quelques exemples, mais une longue liste s'appliquant à tous les domaines d'activité de l'Université de Sherbrooke serait de mise. Donc, un long chemin et un beau chemin parcouru depuis sa fondation, en 1954.

De forte tradition catholique dès sa fondation, il a fallu attendre plusieurs années pour qu'un recteur laïc tienne la barre de cette université en 1975, et je parle ici à mon tour de M. Yves Martin, ce grand Québécois dont la contribution à l'édification du Québec moderne n'est plus à démontrer.

Je salue donc les bâtisseurs de cette université, qui lui ont donné tour à tour le visage exceptionnel qu'on lui connaît maintenant. Il y en a certes plusieurs, plus que les 50 identifiés par l'université, mais j'en nomme quelques-uns au passage: M. Pierre Deslongchamps, dont la science nous émerveillera toujours; Mme Micheline Dumont, dont la contribution à l'histoire et plus précisément à celle des femmes m'a inspirée dans ma carrière; Mme Marie Malavoy, une amie, une ancienne collègue, première femme doyenne de faculté à l'Université de Sherbrooke; M. Jean Nicolas, pour son leadership et son talent; M. Antoine Sirois, professeur de lettres et pionnier de l'administration de l'université; M. Louis Taillefer, pour l'ambition qui le pousse à redéfinir les limites de la physique. Je peux me permettre de le nommer par son nom: M. Pierre Reid, ancien recteur et actuel ministre de l'Éducation du Québec. Je n'en ai nommé que quelques-uns. Qu'on ne me tienne pas rigueur bien sûr... compte tenu que la liste pourrait être beaucoup plus longue.

Je salue tous les artisans de cette université, ceux qui la font au quotidien, les étudiants, les professeurs, les chargés de cours, les chercheurs, le personnel professionnel, le personnel de soutien, le personnel de direction. Mesdames, messieurs, l'école est à l'image de ceux et celles qui la font et qui la portent sur leurs épaules. Les succès grandissants de cette université confirment que «l'audace porte fruit» et que cette audace, c'est la vôtre. Je vous souhaite encore de nombreux succès et un parcours jalonné d'aussi belles réalisations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Taillon.

Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Dumont: Oui. Je suis très heureux de me joindre à cette motion pour souligner les 50 ans de l'Université de Sherbrooke. Je dois dire d'entrée de jeu que je trouve que le thème qui a été retenu, L'audace porte fruit, a été tellement bien choisi pour parler en peu de mots de cette université, pour parler de son travail et pour parler de l'approche des hommes et des femmes qui y sont passés, de la personnalité que l'Université de Sherbrooke a voulu se donner au fil des ans. Je pense que c'est 50 ans d'innovations, 50 ans de créativité, 50 ans d'audace, et, oui, à Sherbrooke, il n'y a pas de doute que l'audace a porté fruit au cours des années.

Les universités jouent, dans nos sociétés évidemment, des rôles absolument sans comparable parce que d'abord, le Québec ? parlons de notre histoire propre ? le Québec, lorsque l'Université de Sherbrooke a été fondée en 1954, sur la plan de la transmission des connaissances, sur le plan de la possibilité pour de jeunes francophones d'avoir accès à des études supérieures et des études universitaires, on était dans un tout autre univers que celui qu'on connaît aujourd'hui. Alors, l'Université de Sherbrooke a été créée en 1954 et elle a finalement grandi avec cette évolution et participé à cette évolution du Québec, où aujourd'hui les jeunes francophones, les jeunes du Québec ont des chances tout à fait égales ? même, dans bien des cas, supérieures à d'autres jeunes dans le Canada et même dans notre continent ? d'avoir accès aux études supérieures et aux études universitaires.

Je veux souligner à quel point l'Université de Sherbrooke a su, durant ces 50 années, alors que le Québec prenait le virage de la modernité, comment l'Université de Sherbrooke est parvenue à se tailler une place, hein, aux côtés d'institutions qui avaient une longue tradition, des institutions qui font, encore aujourd'hui, un travail exceptionnel dans le domaine de la médecine, et le Québec avait, avec l'Université de Montréal, l'Université McGill notamment, l'Université Laval à Québec, des universités qui, dans des départements comme la médecine, comme le droit, avaient de très longues traditions, très établies, et l'Université de Sherbrooke s'est donné un vaste rayonnement dans toutes ces sphères d'activité et a été capable de se tailler une place parmi les meilleurs, de se tailler une place de choix et de pouvoir rivaliser non seulement avec ce qu'il y a de meilleur au Québec, rivaliser avec ce qu'il y a de meilleur au Canada, mais de rivaliser avec ce qu'il y a de meilleur au monde. Et c'est certainement à l'honneur des gens qui ont monté ce projet il y a 50 ans et de ceux qui y ont travaillé depuis.

n(15 h 10)n

D'ailleurs, dans le dernier rapport du Globe and Mail sur les universités, rapport que... le Globe and Mail évalue différents critères, et, évidemment, toutes ces grilles d'analyse là ne sont jamais parfaites, mais elles font néanmoins un survol de ce que les universités, de ce que les institutions d'enseignement ont à offrir, et le dernier rapport du Globe and Mail a été extrêmement élogieux, extrêmement positif pour l'Université de Sherbrooke, une université qui s'est bâti une magnifique réputation, de telle sorte que son bassin de recrutement aujourd'hui dépasse très largement évidemment les frontières des Cantons-de-l'Est, du Centre-du-Québec. Son bassin de recrutement, c'est tout le Québec. Il y a des jeunes de toutes les régions qui convergent... qui font le choix de l'Université de Sherbrooke et même des jeunes d'ailleurs.

Une université qui a su faire de l'innovation. Je me souviens lorsque, moi, je me suis engagé à l'université, plusieurs de mes collègues s'en allaient dans le système coopératif. C'était à l'époque quelque chose qui attirait, quelque chose qui était extrêmement mobilisateur, qui a été d'ailleurs ensuite... qui a été repris par d'autres. Mais, à toutes les époques, l'Université de Sherbrooke a su offrir des choses différentes, a su offrir des choses... faire les choses d'une façon qui soit innovatrice et permettre donc à des jeunes de bénéficier de ça et permettre à tout le réseau universitaire québécois ? je suis quelqu'un qui croit profondément dans la compétition, dans l'émulation ? donc permettre à tout le système québécois d'être constamment secoué, d'être constamment questionné par l'audace de l'Université de Sherbrooke.

Ah oui! l'audace a porté fruit. Bravo pour ces 50 ans et longue vie à l'Université de Sherbrooke! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup.

Et je reconnais maintenant, sur cette même motion, M. le ministre de l'Éducation. Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Merci, M. le Président. L'Université de Sherbrooke fête cette année son 50e anniversaire. Cette université, très jeune à l'échelle mondiale, a toujours fait preuve d'une vitalité remarquable, ce qui lui permet maintenant de rayonner bien au-delà du Québec et de contribuer de façon éloquente à la qualité de notre système d'enseignement supérieur.

Je vous dirai que j'ai un attachement particulier pour cette université, puisque j'y ai passé la majeure partie de ma carrière universitaire: d'abord, comme professeur; ensuite, comme vice-doyen, vice-recteur; et, finalement, comme recteur. Je suis donc bien placé pour faire écho de ses mérites.

Avec son site principal situé en région, elle accueille plus de 30 000 étudiantes et étudiants, dont 11 500 à temps plein, sur trois campus. Ses neuf facultés offrent une soixantaine de programmes de baccalauréat, 45 programmes de maîtrise et 23 programmes de doctorat.

D'après une consultation menée auprès des étudiantes et étudiants de premier cycle universitaire de tout le pays et qui a été présentée l'automne dernier dans le Globe and Mail, l'Université de Sherbrooke se classe parmi les universités canadiennes les plus appréciées de sa clientèle étudiante, et ce, à plus d'un chapitre. C'est une marque de reconnaissance qui n'a pas surpris les quelque 100 000 diplômés de l'Université de Sherbrooke.

L'Université de Sherbrooke est par ailleurs la seule université québécoise située en région qui compte une Faculté de médecine, faculté qui s'est démarquée de façon multiple ici et ailleurs dans le monde, depuis sa création.

Depuis ses débuts, l'Université de Sherbrooke a manifesté une volonté d'innovation et un esprit d'entrepreneurship qui ne se sont jamais démentis. Par exemple, elle a été la première université québécoise et la deuxième université canadienne à adopter le régime d'enseignement coopératif. Elle a rapidement tissé des liens avec le monde du travail pour permettre aux étudiantes et aux étudiants de compléter leurs apprentissages grâce à des stages rémunérés. À cet égard, elle est restée un leader et un modèle pour nombre de programmes universitaires, ici et ailleurs. Son régime d'enseignement coopératif est toujours l'une de ses meilleures marques de commerce, l'un de ses traits les plus distinctifs.

Et, M. le Président, ce n'est pas étonnant quand on apprend un fait historique qui n'est pas très connu. Il s'agit du rapport de l'arpenteur général du Québec qui avait eu comme commande du gouvernement en 1900 et qui a remis son rapport, si ma mémoire est bonne, en 1901, de regarder quels étaient les collèges et les maisons d'enseignement au Québec qui permettaient à leurs diplômés d'avoir une meilleure connaissance du monde de l'industrie, une connaissance plus pratique. Et on avait... Dans ce livre-là, on voit que le collège québécois qui est arrivé au premier rang, de ceux qui donnaient une formation pragmatique et qui permettaient à leurs étudiants de connaître davantage l'industrie et le commerce, c'était le Séminaire Saint-Charles de Sherbrooke.

Or, précisément 54 ans plus tard, c'est le Séminaire Saint-Charles de Sherbrooke qui a servi de base de lancement pour l'Université de Sherbrooke, et cette tradition qui existait déjà au début du siècle, en 1901, est cette tradition qui a été gardée et qui a été transmise. Ce qui a fait dire à plusieurs même de mes prédécesseurs comme recteurs que l'Université de Sherbrooke, c'est une université où on ose, c'est une université où on innove, mais c'est une université aussi où on construit sur une tradition forte et solide de liens avec le milieu, avec les organisations, les entreprises à l'époque et maintenant, évidemment, tout le milieu.

Autres exemples: l'Université de Sherbrooke a été la première au monde à offrir un M.B.A. en français, la première au Canada à proposer une maîtrise en fiscalité et la première au Québec à proposer un baccalauréat en administration et un M.B.A. lié au régime coopératif. Elle est aussi à l'avant-garde des sciences de la santé, puisque les futurs médecins y développent l'autonomie, avec un souci d'humanisme, selon une pédagogie d'apprentissage par problèmes, depuis déjà 15 ans, plus de 15 ans.

La recherche est également devenue l'une des forces de cet établissement d'enseignement qui était bien connu et plus davantage connu pour ses forces du côté professionnel, des professions libérales. Alors, elle compte maintenant 26 chaires de recherche en biotechnologies, matériaux intelligents, microélectronique, aérospatiale, pharmacologie, électrochimie, acoustique et supraconductivité.

Sur le plan de la valorisation de sa recherche, elle se classe au premier rang des universités canadiennes en valeur absolue pour les sommes reçues à titre de redevances d'exploitation des inventions réalisées dans ses laboratoires, dont les systèmes de compression de la parole qui équipent maintenant, M. le Président, plus de 1 milliard de téléphones cellulaires portables à travers la planète et également un très grand nombre d'ordinateurs. Il est clair qu'on a un exemple ici d'une université qui joue pleinement son rôle pour le développement de sa région, tant sur le plan économique, sur le plan social que sur le plan culturel.

M. le Président, à bien des égards, nous pouvons être fiers de notre système d'enseignement supérieur, car il repose sur des établissements de haut calibre, tant sur le plan pédagogique que sur celui de la recherche, des établissements qui permettent au Québec d'entrer de plain-pied dans la société du savoir. L'Université de Sherbrooke occupe une place unique dans ce système universitaire. En 50 ans, elle a donné à 100 000 Québécoises et Québécois et à plusieurs milliers d'étrangers un enseignement de grande qualité, souvent associé à des expériences pratiques en milieu de travail. En 50 ans, elle a formé des femmes et des hommes qui ont contribué au développement de toutes les régions du Québec. En 50 ans, elle s'est taillé une place de choix dans la recherche et la valorisation universitaires et contribué activement au positionnement favorable du Québec dans l'économie du savoir.

Pour ces raisons, M. le Président, j'invite chaleureusement tous les membres de l'Assemblée nationale à appuyer cette motion soulignant le 50e anniversaire de l'Université de Sherbrooke. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de l'Éducation.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Nous en sommes toujours aux motions sans préavis, et je reconnais maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de souligner la Journée internationale de l'infirmière et la Semaine de l'infirmière.

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement de débattre de cette motion? Il y a consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va.

Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, depuis 1965, la Journée internationale de l'infirmière commémore, chaque année le 12 mai, date de l'anniversaire de naissance de la célèbre infirmière Florence Nightingale, le rôle de l'infirmière au sein de la société. En marge de cette journée, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec a institué la Semaine de l'infirmière, qui a eu lieu la semaine dernière, c'est-à-dire du 9 au 15 mai, afin de multiplier les occasions de faire valoir la contribution des infirmières dans leurs milieux de soins respectifs.

Le thème retenu cette année, La vie en main, évoque avec éloquence les nombreuses dimensions du prendre soin qui s'incarne au quotidien dans les activités des infirmières, qu'elles soient d'évaluation, de surveillance, de dispensation des soins ou de suivi de clientèle. L'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec vient, par exemple, de mettre en oeuvre le rôle déterminant des infirmières en région éloignée... de le mettre en image, pardon, ou en évidence. Ce sont parfois les seules professionnelles de la santé sur les lieux, elles sont garantes de l'accessibilité aux soins de santé de populations parfois isolées. Les infirmières et les infirmiers, M. le Président, représentent la profession la plus importante au Québec: 63 000 d'entre elles travaillent actuellement chez nous, dont près de 90 % dans le réseau des services de santé et de services sociaux.

Au cours des dernières années, cette profession a vécu de grandes difficultés à cause de la pénurie sévère qui a sévi. Elle a également eu à s'ajuster aux modifications profondes de notre système de santé. Si cette pénurie s'estompe graduellement au Québec, elle demeure bien présente à Montréal et dans l'Outaouais en particulier. Malgré les difficultés rencontrées, les infirmières ont continué à offrir des services de qualité à la population du Québec. De plus, malgré les situations difficiles, elles ont continué à innover et elles se mobilisent pour trouver des solutions nouvelles à des problèmes nouveaux de société.

n(15 h 20)n

La profession infirmière, heureusement, exerce toujours un attrait chez les jeunes. Le nombre d'admissions dans les collèges est en augmentation ces dernières années, et cette augmentation est particulièrement sensible dans le nombre d'admissions dans des programmes universitaires de sciences infirmières, ce qui témoigne également d'une nette évolution dans cette profession. Pour faire face à cette réalité nouvelle d'augmentation de la demande en milieu universitaire, le Comité national des stages, qui est responsable de l'organisation des stages chez les infirmières dans le réseau, est à revoir, en collaboration avec le ministère de l'Éducation du Québec, les modalités d'encadrement de toutes les nouvelles infirmières.

M. le Président, le gouvernement du Québec a misé et misera beaucoup sur la contribution des infirmières dans notre système de santé, et la prochaine décennie amènera d'autres changements qui succéderont à ceux qui ont déjà eu lieu dans notre réseau. M. le Président, parce que les modifications de pratique de soins seront nécessaires dans toutes les professions de la santé et notamment en soins infirmiers, il faut dès maintenant s'atteler à la tâche.

Le rôle de l'infirmière praticienne spécialisée, récemment reconnu par le législateur, offre aujourd'hui aux infirmières une perspective de carrière différente. Les établissements de santé ont été nombreux à répondre à notre appel d'offres afin de contribuer à l'implantation de ce nouveau rôle, et nous en sommes heureux. Les infirmières, pour une première fois dans l'histoire du Québec, recevront de notre ministère des bourses d'études de l'ordre de 30 000 $ pour poursuivre leurs études afin d'exercer ce nouveau rôle.

De plus, nous sommes ouverts à une plus grande valorisation de l'infirmière en première ligne. Il existe des projets porteurs d'avenir dans plusieurs régions du Québec, dont en Abitibi-Témiscamingue et en Outaouais. Je souhaite profondément que les deux ordres concernés continuent leurs discussions d'ailleurs déjà amorcées à ce sujet, parce que c'est les patients du Québec et les patientes du Québec qui en retireront les bénéfices.

Le gouvernement du Québec, M. le Président, est aussi très sensible aux problèmes que peuvent rencontrer les infirmières diplômées hors Québec. Quatre ministères de notre gouvernement travaillent en collaboration pour leur permettre d'avoir accès à la formation complémentaire qui leur permettra de s'inscrire aux examens de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Ainsi, le ministère de la Santé et des Services sociaux, en collaboration avec le ministère de l'Éducation du Québec, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et Emploi-Québec a permis à deux groupes d'infirmières formées à l'étranger de s'inscrire dans un programme que nous souhaitons devenir permanent, et, bien sûr, tout ce travail se fait avec la très grande collaboration de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec.

À l'occasion de cette Journée internationale de l'infirmière et cette Semaine de l'infirmière, j'invite donc l'ensemble des membres de l'Assemblée, M. le Président, à saluer la précieuse contribution de celles qui occupent toujours une place essentielle dans notre système de santé et qui sont appelées à jouer un rôle de plus en plus important. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Je reconnais maintenant, toujours sur cette même motion, la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, je voudrais souscrire à l'adoption de cette motion qui porte sur la Journée internationale des infirmières et infirmiers.

Cela fait déjà une quarantaine d'années, en fait plus précisément 39 ans, que le Conseil international des infirmières, qui est situé à Genève, a décrété qu'une Journée internationale de l'infirmière se tiendrait dorénavant le 12 mai parce que c'est le jour de l'anniversaire de Florence Nightingale.

Alors, on doit, comme vous le savez, M. le Président, à Florence Nightingale le rôle moderne de l'infirmière non seulement auprès des patients, mais aussi en matière de formation et de recherche. Et l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec a voulu particulièrement souligner cette Journée internationale en instituant, il y a 20 ans maintenant, une Semaine de l'infirmière au Québec afin de multiplier les occasions de faire valoir la contribution de ces professionnelles de la santé.

M. le Président, un sondage intitulé Palmarès des professions les plus admirées, sondage réalisé par la firme Léger Marketing, classe la profession d'infirmière au deuxième rang des professions les plus admirées, avec un résultat de 95 %.

À l'occasion de cette journée, célébrée le 12 mai dernier, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec de même que la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec ont fait paraître des communiqués pour souligner leurs principales préoccupations. Je voudrais rapidement, M. le Président, faire lecture d'un extrait du communiqué de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Ça s'intitule Une solution inacceptable qui perdure depuis trop longtemps et cela dit que l'Ordre des infirmiers et infirmières propose des solutions pour soutenir la pratique infirmière en région éloignée.

Alors, c'était à l'occasion de la Journée internationale le 12 mai dernier. Alors, s'appuyant sur un mémoire intitulé La reconnaissance de la spécificité de la pratique infirmière en région éloignée, l'ordre réclame du ministre de la Santé et des Services sociaux plus que des bonnes paroles ou des bonnes intentions en matière d'application des règles permettant l'infirmière praticienne en région. Alors, je vous en lis quelques extraits: «Rappelons que les infirmières qui exercent en région éloignée font face à des défis particuliers et spécifiques liés au contexte d'isolement. Ce contexte commande souvent des interventions de diagnostics, de traitements de problèmes de santé courants tels les otites, les infections urinaires, les brûlures, les engelures, les laryngites, les problèmes respiratoires. De plus, très souvent, en région éloignée, les infirmières doivent répondre à des situations d'urgence telles que porter secours à un patient sur les lieux d'un accident, l'escorter en lui fournissant les soins nécessaires en attendant et pendant son transfert par avion, effectuer un accouchement, intervenir lors d'un accident de véhicule tout-terrain ou de motoneige ou d'un accident par balle. Ces infirmières en région éloignée doivent également faire face aux problèmes de santé publique ou psychosociaux liés à la toxicomanie, au diabète, à l'alcoolisme ou à la violence conjugale, pour ne nommer que ces quelques problématiques. Alors, il est donc urgent, ajoute l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec, que les infirmières puissent exercer leur métier en toute sécurité. Et cette situation doit faire l'objet d'un plan d'action de la part du ministre et des amendements à la loi doivent être apportés.»

L'ordre recommande également une série de mesures pour bien préparer les infirmières praticiennes à jouer leur rôle en région éloignée, et elle conclut: «La mise en place de ces mesures devient incontournable. Considérant la rareté des ressources professionnelles en région éloignée, l'ordre considère que l'ajout d'infirmières praticiennes de première ligne, comme nouvelles intervenantes en région éloignée, sera une solution susceptible d'améliorer l'offre de soins et de services à la population.» Et elle ajoute: «Évidemment, cette proposition exige une volonté politique ferme du ministre de la Santé et des Services sociaux.»

Alors, M. le Président, je comprends qu'à l'occasion de la Journée internationale des infirmières, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec ait voulu rappeler la nécessité d'une reconnaissance du travail de l'infirmière praticienne, d'autant plus que l'ordre a rappelé également qu'au cours des dernières années, la qualification des infirmières a été en progression constante. En 2002, 44 % des infirmières avaient une formation universitaire. C'est donc cette formation constante qui permet maintenant à l'Ordre des infirmières et infirmiers d'envisager que les praticiennes puissent exercer pleinement leur profession avec de nouvelles responsabilités.

n(15 h 30)n

Également, M. le Président, je voudrais souligner et faire écho aux déclarations qui ont été faites à l'occasion de cette Journée internationale des infirmières par la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, qui représente une majorité d'entre elles. Et je voudrais à cet égard citer leur communiqué, daté du 10 mai dernier, qui s'intitule Pour les infirmières [...]: la santé une priorité, et on y lit ceci: «Une fois de plus, les infirmières doivent vivre une réforme qui va certainement bouleverser leur vie de soignante et de travailleuse. Une réforme qui n'est pas anodine puisque, cette fois-ci, la réingénierie en santé, initiée par le gouvernement [libéral], s'attaque non seulement aux structures du réseau de la santé et à l'organisation du travail mais aussi remet en question la liberté syndicale et la liberté de représentation.» Je continue toujours le texte de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec: «Nous savons que soigner demande du temps et des ressources et qu'une réorganisation des structures ne réglera pas les problèmes de [...] main-d'oeuvre et de sous-financement. Le gouvernement invoque l'accessibilité et la qualité des soins pour justifier ces changements.

«Permettez-nous d'en douter. Si on ne s'attaque pas à la surcharge du travail, à l'instabilité des équipes et aux heures supplémentaires, on ne peut s'attendre à une amélioration de la qualité et de la continuité des soins», a souligné la présidente de la Fédération, Mme Skene.

Et elle ajoutait ceci: «Nous savons que la nouvelle réforme fusionne de force les CLSC, CHSLD et centres hospitaliers en un seul établissement au détriment des missions d'établissement, au détriment du sentiment d'appartenance des salariés et risque de porter atteinte aux conditions de travail des infirmières.

«Nous savons que cette réforme légitime la place du secteur privé dans le secteur public par des contrats d'affaires ainsi que par le recours à la sous-traitance et permet désormais de libérer des conventions collectives les employeurs privés qui obtiennent ces contrats. Nous savons que la réforme menace la promotion et la prévention de la santé en imposant des objectifs de performance budgétaire et de productivité accrue à court terme qui conditionneront le financement de chaque instance locale.

«Nous savons que la fusion des accréditations syndicales menace les droits syndicaux des travailleuses et des travailleurs de la santé et risque de créer, par la négociation des conditions de travail au niveau local, des inégalités entre les différents établissements et ainsi accroître la pénurie à certains endroits.»

Alors, M. le Président, comme on voit, l'inquiétude règne dans les rangs des infirmières et infirmiers du Québec. Et je voudrais ajouter mon inquiétude à la leur quand je pense que l'instance locale qui porte le nom d'instance locale sur le territoire d'Hochelaga-Maisonneuve, que je représente ici, à l'Assemblée nationale... cette instance locale va avoir 2 371 employés, M. le Président, là, à penser que les relations impersonnelles vont être la règle plutôt que l'exception.

Alors, je souhaite bien évidemment, M. le Président, que les propos des infirmières et infirmiers du Québec soient entendus, soient entendus pour que le ministre et le gouvernement avec prudence examinent ces mégaétablissements qu'ils sont en train de créer présentement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Et je reconnais maintenant, toujours sur cette même motion, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Pour souligner la Semaine internationale des infirmières et infirmiers, il me fait plaisir, au nom de l'Action démocratique du Québec, d'appuyer cette motion.

La Fédération des infirmières et infirmiers a choisi comme thème cette semaine Solides et solidaires. Nous sommes tout à fait d'accord avec cela, que ce thème représente bien les infirmières et les infirmiers: solides, parce que toujours là malgré des conditions d'exercice souvent difficiles, et solidaires, comme le reflètent leur lutte et les liens qu'ils ont établis avec d'autres.

Depuis plusieurs années, avec... les nombreuses réformes qu'ont voulu imposer les différents ministres qui se sont succédé au ministère de la Santé ont carrément modifié l'organisation des soins et de façons de faire sans toutefois offrir les outils nécessaires à celles et ceux qui sont en première ligne.

Les infirmières sont appelées à travailler en équipe avec les médecins et les autres professionnels de la santé. Leur expertise et leur savoir-faire ont fait souvent de ces intervenantes le plus beau de l'équipe de soins. Dans le contexte de rareté de ressources, elles sont créatives et trouvent des façons de soigner souvent plus économiques et mieux adaptées aux besoins des patients. Il va de soi, M. le Président, que nous devons souligner le travail exceptionnel des infirmières et infirmiers. Nous aimerions que le gouvernement fasse plus que des beaux discours. Nous aimerions que le ministre soigne davantage les travailleurs du réseau de la santé que son image en investissant plus sur les services aux patients qu'en gestion. Cela serait un véritable hommage à ces gens dévoués qui sont le premier contact des Québécoises et des Québécois avec leur système de santé.

Ceci étant dit, pour les infirmières et les infirmiers du Québec, nous appuyons la motion présentée qui souligne la Journée internationale des infirmières et des infirmiers du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Il n'y a plus d'intervenant sur cette motion.

Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, si la motion est adoptée, nous poursuivons toujours à la rubrique motions sans préavis. Et je reconnais maintenant Mme la ministre des Communications et de la Culture. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion sans préavis suivante: «Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des musées, le 18 mai.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement.

Je reconnais maintenant Mme la ministre sur la motion. C'est à vous.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais rappeler aux membres de cette Assemblée qu'aujourd'hui, 18 mai, nous célébrons la Journée internationale des musées. Cette journée a été créée en 1977 par le Conseil international des musées afin de souligner le rôle irremplaçable des musées dans la société comme maisons de la connaissance et de la culture, comme lieux de conservation et du patrimoine, comme lieux de mise en valeur des oeuvres d'art. Elle nous offre une excellente occasion de réfléchir à l'évolution des musées, au rôle qu'ils occupent dans notre société et aux grands défis qui les attendent.

En 30 ans, les musées du Québec ont connu, à l'instar de ceux de nombreux pays industrialisés, de profondes transformations tant dans leurs missions que dans les moyens techniques et financiers qu'ils se sont donnés. Dans leur rôle classique, les musées étaient des endroits voués à la conservation, à la recherche sur les collections dont ils étaient dépositaires. Ils projetaient alors une image d'eux un peu austère, un peu rigide, il faut bien l'avouer, moins tournée vers les publics. Mais, au cours des dernières années, ils ont opéré un grand virage pour devenir des institutions véritablement au coeur de leur communauté, des établissements dynamiques se portant à la rencontre de leurs publics, des lieux d'éducation et de découvertes. On parle volontiers d'ailleurs aujourd'hui de muséologie.

Cela est vrai pour les nombreux musées et centres d'interprétation qu'on retrouve un peu partout au Québec, mais aussi des institutions nationales que sont le Musée de la civilisation de Québec, le Musée national des beaux-arts du Québec et le Musée d'art contemporain de Montréal. Nos musées sont devenus de grands temples du savoir ouverts à tous, et leur popularité ne se dément pas d'une année à l'autre. Il en est résulté une forte croissance de ce secteur. En moins de trois décennies, le nombre d'établissements s'est considérablement accru, et la muséologie a pour ainsi dire envahi tous les champs de «l'aventure humaine», pour reprendre la devise du Musée de la civilisation.

Nous ne pouvons que nous réjouir de ce vigoureux essor, M. le Président, mais il faut reconnaître que ce déploiement nous place devant de nouveaux défis. Bien que le gouvernement du Québec, cette année, consacrera 75,7 millions de dollars aux musées du Québec, soit 15,9 millions pour les musées en région et le Centre de la conservation du Québec et tout près de 60 millions pour les quatre musées nationaux, eh bien, il y a encore du travail à faire. Effectivement, certains musées se retrouvent dans des situations difficiles, trop souvent difficiles. Et je suis heureuse de souligner qu'au cours des derniers mois nous avons pu intervenir de façon ponctuelle, de façon nécessaire pour soutenir plusieurs équipements muséaux au Québec. Je veux parler, par exemple, du Parc de l'aventure basque, de la Galerie d'art de Matane, du Centre d'histoire et d'archéologie de la Métabetchouan, du Centre d'interprétation de la Côte-de-Beaupré, du Manoir Mauvide-Genest, du Musée de la nature et des sciences de Sherbrooke, du Musée des Beaux-Arts de Sherbrooke, du Moulin à laine d'Ulverton, de l'Écomusée du fier-monde, du Village minier de Bourlamaque, du Centre d'expositions de Rouyn-Noranda, le Musée de la Mer de Havre-Aubert, le Musée acadien du Québec à Bonaventure, le Banc-de-Paspébiac, le Musée des Abénakis, le Musée du bronze. Toutes ces installations, tous ces équipements ont connu une aide exceptionnelle mais nécessaire au cours des derniers mois.

Je suis également heureuse, M. le Président, de vous dire que nous avons pu investir 2,3 millions de dollars dans le renouvellement de l'exposition permanente du Musée de la civilisation ici, dans la Capitale-Nationale. Nous avons pu également investir dans le renouvellement de l'exposition permanente au Musée de Sept-îles, et également le Musée ferroviaire de Saint-Constant a bénéficié d'une aide pour améliorer encore là l'exposition en cours, une aide de 1,3 million de dollars.

Je vous disais donc que, jusqu'à un certain point, nous sommes au rendez-vous, ce qui ne m'empêche pas de vous dire, M. le Président, que nous sommes devant de nouveaux défis parce qu'il y a quand même une situation qui est assez préoccupante. Effectivement, même si le gouvernement du Québec investit cette année plus de 75 millions de dollars, il faut avouer que la capacité financière du gouvernement ne suffit plus à répondre à tous les besoins de nos musées et de leurs 12 millions de visiteurs annuel. Vous m'aurez comprise; il faut trouver de nouvelles façons de faire.

n(15 h 40)n

C'est pourquoi je me suis mise, M. le Président, à la recherche active de nouvelles avenues, de stratégies plus efficaces et plus modernes, et ce, bien sûr en concertation avec toute l'équipe du ministère de la Culture et des Communications, et de nos musées nationaux, et de la Société des musées du Québec. Ainsi, nous proposons de former bientôt un bureau national des musées qui aura notamment pour mission de renforcer les expériences de mise en réseau de manière à ce que tous les musées privés du Québec aient accès aux experts et aux services qui leur permettront de mener à bien, je l'espère, à un coût raisonnable, des projets d'exposition, de restauration, d'animation et de diffusion.

Nous mettrons également sur pied des centres régionaux de services. Certains appellent ça également des cellules régionales d'expertise. Chose certaine, M. le Président, il n'y aura pas de mur-à-mur, ce sera le choix des régions. Donc, ces lieux régionaux d'expertise, de soutien agiront à titre d'intermédiaires ou de facilitateurs entre les musées privés répartis sur le territoire et le Bureau national des musées. Nous pensons qu'en créant des points de services de proximité il y aura une meilleure utilisation des ressources, une meilleure synergie. J'espère ainsi, M. le Président, que nous pourrons également améliorer les conditions de travail de ces passionnés qui oeuvrent au sein de nos musées et leur offrir également des perspectives de carrière très stimulantes.

M. le Président, je reviens à la Journée internationale des musées et à son thème cette année, Le patrimoine immatériel. Ce thème, il renvoie à l'héritage intangible que constituent, par exemple, les danses traditionnelles, les contes, les chansons, les savoirs, les traditions et les dizaines de milliers de façons d'incarner la culture que nous offrent en partage les peuples de cette terre. Ce patrimoine immatériel, il fait aussi partie de nous et il est important d'en assurer la conservation en notre époque de mondialisation. C'est dans cet esprit que le gouvernement s'est fermement engagé dans la promotion de la diversité culturelle. Il s'agit d'une question éminemment importante pour nous et pour de nombreuses nations, puisqu'il en va de la capacité des États d'intervenir pour soutenir, sur leurs propres territoires, la création et la diffusion des produits culturels.

Et je suis très fière du chemin accompli pour associer... en collaboration avec la société civile, qui s'est associée bien sûr très étroitement à nos démarches, ainsi que des jalons qui ont été franchis vers la promotion d'une convention internationale de préservation des expressions artistiques et culturelles à l'UNESCO. Dans ce dossier de la diversité culturelle, nous travaillons en étroite complicité avec nos institutions, et certaines, comme nos musées, sont très conscientes de l'importance grandissante de leur mission à cet égard. Grâce aux musées, en effet, nous disposons de manuels ? permettez-moi l'expression ? mais de manuels grandeur nature qui nous présentent l'humanité dans sa précieuse diversité à leur façon et concourent à maintenir la vitalité des cultures.

M. le Président, j'invite le public à participer nombreux aux activités de la Journée internationale des musées et de la semaine, et ça, durant toute la semaine. Et je demande l'assentiment de cette Assemblée pour souligner l'apport des musées comme autant de refuges de savoir, de beauté, de mémoire, des lieux qui entretiennent notre conscience identitaire et le dialogue des cultures au bénéfice de tous nos concitoyens et concitoyennes. Et, à ce titre, en terminant, je remercie ceux qui y travaillent, qui s'y dévouent et en particulier ceux qui y oeuvrent à titre de bénévoles, très souvent à titre de guides dans nos musées et bien sûr à titre d'administrateurs au sein des conseils d'administration. Ils sont précieux, ils sont les véritables gardiens de notre culture. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Et je reconnais, toujours sur cette motion, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. À l'initiative de l'International Council of Museums, une organisation sans but lucratif en relation formelle avec l'UNESCO, chaque année, depuis 1977, est célébrée la Journée internationale des musées. Cette journée, M. le Président, est l'occasion pour les professionnels des musées d'aller à la rencontre du public et de le sensibiliser aux défis auxquels les musées doivent faire face pour être, selon la définition de «musée» de l'International Council of Museums, et je cite, «une institution au service de la société et de son développement».

Le Secrétariat du Council invite tous les membres à célébrer la Journée internationale des musées autour du 18 mai. Le thème pour 2004, comme la ministre l'a bien indiqué, est Musées et patrimoine immatériel. Pour la profession muséale, la question du patrimoine immatériel est un grand chantier. Le musée est traditionnellement un espace pour la collecte, la conservation et la diffusion de témoignages tangibles du passé. Mais qu'en est-il des pratiques? Qu'en est-il, M. le Président, des expressions, des connaissances ou des savoir-faire associés à ces objets? Les représentations immatérielles sont pourtant, elles aussi, des composantes essentielles à toute civilisation. Cela est particulièrement vrai au Québec quand on pense à tout le patrimoine des contes et des chansons traditionnelles.

Jacques Perot, président de l'International Council of Museums, croit que le patrimoine immatériel, et je le cite, «est d'une importance capitale pour les musées qui doivent participer à la conservation et à la protection des formes immatérielles de notre patrimoine menacées par l'uniformisation culturelle et la globalisation». Si le patrimoine, donc, M. le Président, est relativement bien protégé de la pensée dominante du tout-au-marché grâce à des notables efforts de l'UNESCO dans les années soixante-dix, il en va autrement des biens culturels actuels, d'où l'importance de la convention à venir de l'UNESCO sur la diversité culturelle. Nous nous félicitons du fait que le gouvernement du Québec ait participé aux étapes menant à l'adoption finale de cette convention, car il va de l'avenir non seulement des biens patrimoniaux, mais aussi des cultures et bien aussi... ? vous l'aurez compris, M. le Président ? il en va de l'avenir des nations.

Cette journée nous donne aussi une occasion de regarder la situation des musées au Québec. Et, le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est que les musées québécois font face à de nombreux défis, comme en témoigne leur récente campagne publicitaire visant à sensibiliser le grand public à leurs grandes difficultés budgétaires.

La Société des musées québécois demande un investissement de 18 millions étalés sur une période de trois ans ? 18 millions récurrents, M. le Président. Relevons que l'Observatoire des musées de la Société des musées du Québec a reçu un prix du Comité de l'audiovisuel et des nouvelles technologies du Conseil international des musées de l'UNESCO et n'a pu aller chercher ce prix faute de moyens. J'attire l'attention de la ministre ? elle le sait: la Société des musées se mérite un prix de l'UNESCO et, faute de moyens, cette société ne peut... et, faute d'appui du gouvernement du Québec, ne peut aller chercher ce prix remis par l'UNESCO.

S'il y a une chose, M. le Président, là, que je veux faire ici, aujourd'hui, c'est de rappeler la ministre à l'ordre, et j'espère qu'elle prendra son droit de réplique pour nous expliquer comment, alors qu'elle vient de tenir un propos aussi généreux sur les musées, sur leur travail, sur l'importance de la connaissance, sur l'importance de la mémoire, comment elle peut nous expliquer que personne au gouvernement du Québec, pas un député de la formation ministérielle est intervenu pour que la société puisse aller chercher son prix remis par l'UNESCO. M. le Président, «scandale» est le mot à utiliser. J'espère que les gens pourront ? et la ministre en particulier ? pourront s'exprimer.

Au Québec, M. le Président, les 450 musées représentent un budget total d'investissement de 60 millions, dont 47 millions vont aux quatre principaux musées: le Musée de la civilisation, le Musée des beaux-arts du Québec, le Musée d'art contemporain de Montréal et le Musée des beaux-arts de Montréal. Il faut le rappeler, M. le Président, près de 5 500 personnes occupent un emploi dans les institutions muséales québécoises: 2 500 à peu près à temps plein, à peu près le même nombre à temps partiel, et près de 800 personnes qui y travaillent à la pige. Plus de 12,5 millions de personnes ont visité les musées québécois en 2003. Pourtant, nous avons assisté, depuis la dernière élection, à de nombreuses coupures, dans ce domaine notamment, et, je le rappelle, le retrait progressif de financement amorcé dès l'année en cours par le ministère de la Culture et des Communications auprès de 11 institutions muséales relevant des municipalités. Car les musées régionaux, M. le Président ? vous le savez, vous vivez dans une de ces régions ? vivent des difficultés budgétaires récurrentes. Ils sont particulièrement mis à l'épreuve cette année alors que le volet d'aide aux expositions et au matériel d'animation du programme Étalez votre science a été tout simplement aboli.

Ce geste a d'importantes conséquences en région, et j'en rappelle quelques-unes, M. le Président, deux. À Rimouski, dans le comté de ma collègue députée de Rimouski, Solange Charest, on attendait 40 000 $, qui ne viendront pas, pour une exposition sur la forêt coproduite avec le Musée de Sherbrooke; on envisage bien concrètement des mises à pied. Deux expositions ont été coupées. Le directeur du Musée régional de Rimouski, Carl Johnson, qui est aussi président de la Société des musées québécois, doit réduire son salaire, car il a pris des engagements pour livrer une programmation de qualité et nous livrer cette programmation. Pas un mot, M. le Président, vous l'avez compris, de la ministre de la Culture sur cette question.

Si elle veut chercher un exemple dans une circonscription libérale, qu'elle prenne l'exemple de la circonscription du premier ministre, M. le Président. Dans le comté de Sherbrooke, le Musée de la nature et des sciences de Sherbrooke a dû fermer ses portes du 6 janvier au 27 février 2004 et n'est présentement ouvert que le dimanche. Le Musée de la nature et des sciences de Sherbrooke touchait environ 40 000 $ par année avec le programme auquel je faisais référence tout à l'heure. Cet argent servait à faire circuler les expositions à travers le Québec, et plusieurs institutions bénéficiaient du programme pour présenter les expositions du Musée de la nature et des sciences de Sherbrooke. La perte de cette subvention représente pour le musée une perte indirecte entre 400 000 et 600 000 à cause de l'effet de levier, alors que le budget du musée, au cours des dernières années, variait entre 1,2 et 1,5 million. L'abolition du programme Étalez votre science a entraîné des pertes d'emploi, et le musée doit encore en subir les coûts aujourd'hui, car il avait, avant les compressions, signé des ententes avant l'annonce de l'abolition du programme. Des expositions internationales du Musée de la nature et des sciences de Sherbrooke ont été affectées. Le musée avait été 120 ans sans enregistrer un déficit avant l'an dernier. C'est dire, M. le Président, jusqu'à quel point la situation est problématique pour plusieurs d'entre eux.

n(15 h 50)n

En conclusion, M. le Président, je joins ma voix à la ministre. Oui, célébrons la Journée internationale des musées, mais faisons-le en prenant acte toutefois du fait que les musées québécois sont en difficulté. Puisse cette journée, M. le Président, s'avérer un rappel pour tous les députés de cette Assemblée nationale. Les musées sont une composante importante du corps social, et nous ne pouvons pas les laisser dans un tel état de sous-financement, surtout pas, M. le Président, dans une nation où la devise est Je me souviens. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Gouin et leader de l'opposition officielle.

Toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, dans le monde entier est célébrée la Journée internationale des musées sur le thème Musées et patrimoine immatériel. Cette journée est l'occasion, pour les professionnels de musée, d'aller à la rencontre du public et de le sensibiliser aux défis auxquels les musées doivent faire face. Pour la profession muséale, le patrimoine immatériel est l'un des grands chantiers de demain. Le thème de cette 26e édition de la Journée internationale des musées est d'une importance capitale pour les musées, qui doivent participer à la conservation et à la protection des formes immatérielles de notre patrimoine menacées par l'uniformisation culturelle.

Le musée est traditionnellement un espace pour la collecte, la conservation et la diffusion de témoignages tangibles du passé. Mais qu'en est-il des pratiques, expressions, connaissances ou savoir-faire associés à ces objets? Les représentations immatérielles sont aussi des composantes essentielles à toute civilisation. Le patrimoine immatériel pourrait être défini comme l'ensemble des manifestations culturelles, traditionnelles et populaires, à savoir les créations collectives émanant d'une communauté fondée sur la tradition. Elles sont transmises oralement ou par des gestes et sont modifiées à travers le temps par un processus de recréation collective. Elles font partie des traditions orales, les coutumes, les langues, la musique, la danse, les rituels, les festivités, la médecine et la pharmacopée traditionnelles, les arts de la table, les savoir-faire dans tous les domaines matériels des cultures tels que l'outil et l'habitat.

Au Québec, c'est vers 1987 que le ministère des Affaires culturelles a entrepris une réflexion qui allait reconduire à la reconnaissance de l'immatériel comme l'une des composantes majeures du patrimoine. Aujourd'hui, en 2004, continuons à préserver cet héritage, ce patrimoine que nous portons en chacun de nous. Continuons à le partager avec nos enfants et avec les hommes et les femmes qui choisissent le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté.

Toujours à la rubrique motions sans préavis, je reconnais maintenant Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme. Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, alors je vous remercie. Je souhaiterais obtenir le consentement de cette Assemblée pour féliciter les lauréats nationaux du 19e gala des Grands Prix du tourisme québécois, qui s'est déroulé le 14 mai dernier au Palais des congrès de Montréal, et souligner leur apport exceptionnel à l'essor de l'industrie touristique.

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il y a consentement. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, le 14 mai dernier, c'était la fête pour la grande famille de l'industrie touristique de toutes les régions du Québec. M. le Président, depuis 19 années déjà, le gala des Grands Prix du tourisme québécois permet de souligner les efforts et le dynamisme des personnes qui travaillent dans le domaine touristique. Fierté et satisfaction se lisaient sur tous les visages de nos lauréates et de nos lauréats. Vendredi dernier, donc, plus de 1 300 personnes provenant de toutes les régions touristiques du Québec ont été conviées à célébrer l'excellence des hommes et des femmes qui ont décidé d'aller au bout de leur rêve et de leur engagement. À chaque jour, ils font preuve d'entrepreneurship, d'audace et de détermination. Ils sont animés d'une passion, d'une conviction qui est révélatrice de leur attachement profond pour le secteur touristique.

L'édition nationale des Grands Prix du tourisme est une occasion unique qui permet, une fois dans l'année, de rassembler la grande famille touristique québécoise. Cette famille, M. le Président, elle est nombreuse, elle est diversifiée et surtout dynamique. Le thème qui a été retenu pour le gala de cette année en est un rassembleur: Des régions... au rythme des saisons. C'est un thème qui témoigne bien de l'importance que revêt l'industrie touristique dans nos régions, dans toutes nos régions.

Au cours de cette soirée, 49 entreprises ont été couronnées parmi les 208 lauréats régionaux des Grands Prix du tourisme québécois. Ces entreprises touristiques étaient inscrites dans l'une des 16 catégories du concours portant sur l'hébergement, la restauration, les attractions touristiques, les manifestations touristiques, le plein air et aventure, les transports et voyages, les entreprises touristiques publiques et bien sûr les organismes à but non lucratif. 48 lauréates et lauréats ont bénéficié d'une distinction nationale, une distinction qui leur permet de briller parmi les meilleurs.

En plus de ces prix, M. le Président, le jury a également décerné le Prix de la personnalité touristique de l'année à M. Jean Cyr, coproprétaire du Manoir des Érables de Montmagny, également copropriétaire de Kamoutik Aventure et propriétaire également de l'Auberge du Faubourg de Saint-Jean-Port-Joli. M. Cyr travaille constamment, avec acharnement, à mettre sur pied de nouveaux forfaits afin d'offrir une vitrine originale aux principaux attraits de la région Chaudière-Appalaches. Il est un acteur important de cette industrie et il assure le rayonnement non seulement de sa région, mais également de tout le Québec.

Et, M. le Président, l'enthousiasme et la fierté qui se lisaient sur le visage de M. Jean Cyr ont été partagés par notre collègue le député de Montmagny-L'Islet qui a pris part au gala et qui en a profité pour partager ce prix avec son bon ami Jean Cyr, M. le Président. Et je les ai vus sur la scène; c'était absolument extraordinaire de voir à quel point ils étaient heureux de se retrouver. Et surtout ça a été un moment important pour notre collègue le député de Montmagny-L'Islet, d'être témoin justement d'un prix aussi prestigieux qui était décerné à un des citoyens de son comté.

Alors, je tiens également, M. le Président, à souligner que le public a été invité à voter pour son coup de coeur parmi tous les lauréats régionaux. Cette année, le public a porté son choix sur Fairmont Le Manoir Richelieu, de la région de Charlevoix, qu'on connaît tous, M. le Président, pour sa très grande notoriété, un établissement bien sûr qui fait la fierté de l'ensemble des Québécoises et des Québécois mais également des Charlevoisiens, M. le Président.

À ce gala, nous avons aussi eu la chance, pour une première fois ? et ça mérite d'être souligné, pour la première fois ? dans l'histoire des Grands Prix du tourisme, d'accueillir nos amis du Nunavik, M. le Président. Ils étaient avec nous parce que, depuis le 1er avril dernier, le Québec compte officiellement une 21e association touristique régionale, soit l'Association touristique du Nunavik. On sait que la route est longue entre Kuujjuaq et Montréal. Alors, je peux vous dire que nous étions très, très heureux de les accueillir. Et la salle leur a réservé un accueil à la hauteur de la distance qu'ils ont parcourue et certainement la chaleur que la population inuite déploie et l'hospitalité qu'elle nous réserve lorsque nous allons les visiter. Et, pour avoir été à deux reprises, M. le Président, sur le territoire du Nunavik, j'invite tous les gens qui nous écoutent à découvrir l'exotisme de ce beau et grand territoire, M. le Président.

Ce gala, il est important bien sûr, puisqu'il offre l'occasion à notre industrie donc de souligner l'apport des hommes et des femmes, des entrepreneurs bien sûr, des bénévoles qui oeuvrent jour après jour dans l'industrie touristique. Leur contribution, elle est exceptionnelle. Il faut se rappeler que le tourisme, M. le Président, est la seule industrie présente dans toutes les régions du Québec. C'est plus de 120 000 emplois, plus de 35 000 entreprises qu'on retrouve dans toutes les régions du Québec. M. le Président, leur contribution donc, elle est exceptionnelle parce qu'elle permet au Québec de se démarquer autant sur la scène mondiale bien sûr que nationale et elle permet également au Québec d'être reconnu comme une destination sécuritaire, une destination diversifiée et bien sûr une destination de qualité.

M. le Président, vous savez, parce que vous êtes un député d'une région ? l'Abitibi-Témiscamingue, vous savez ? que le secteur touristique est au coeur de nos régions. C'est la même chose pour moi, qui suis une députée de la région Gaspésie?Les Îles, M. le Président. Et je pense que d'une certaine façon, lorsqu'on regarde toutes les perspectives qui s'offrent au secteur touristique, on peut dire que l'avenir est au tourisme, que l'avenir appartient à l'industrie touristique.

Vous savez, un jour, il y a un auteur français qui a dit ceci, une phrase révélatrice de tout le bienfait que peut apporter le tourisme auprès de ceux et celles qui le pratiquent. Alors, cet auteur français nous disait, M. le Président: Les voyages forment la jeunesse et renforcent le scepticisme de la vieillesse. Alors, c'est bien dit pour des hommes et des femmes qui ont la chance, je pense, de pratiquer un des plus beaux métiers du monde, c'est-à-dire un métier qui permet aux gens à tous les jours d'être heureux. Alors, je pense que c'est important aujourd'hui de leur livrer, à ces hommes et ces femmes, un témoignage d'appréciation pour tout le travail qu'ils effectuent.

n(16 heures)n

Et j'aimerais également, M. le Président, rappeler l'engagement et l'appui que livre notre gouvernement auprès de cette belle et grande famille touristique. Nous avons maintenu nos budgets de promotion; nous les avons même augmentés, M. le Président, du côté de Tourisme Québec. Nous avons également maintenu les budgets de promotion... c'est-à-dire au fonctionnement et au soutien pour les manifestations touristiques, de 10 millions de dollars. Également, un élément qui est très important, c'est que je travaille avec l'industrie, depuis novembre dernier, à l'élaboration d'une toute nouvelle politique touristique qui devrait donc, M. le Président, être déposée en octobre prochain, avec, pour la première fois de notre histoire, des assises, des assises qui vont convier l'ensemble des intervenants et intervenantes de la grande industrie touristique.

Alors, M. le Président, à nos jeunes bien sûr, à notre relève, aux entrepreneurs, à nos bénévoles, je leur dis bien sûr merci. Et, en terminant, je nous souhaite une excellente saison touristique, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Et je reconnais maintenant, toujours sur cette même motion, la collègue de l'opposition, porte-parole en cette matière, tourisme, et députée de Terrebonne. Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je m'associe, au nom de ma formation politique, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme, à cette motion sans préavis pour souligner les lauréates et les lauréats des Grands Prix du tourisme québécois.

M. le Président, effectivement, depuis 1984, Les Grands Prix du tourisme québécois permettent de souligner l'excellence du travail des femmes et des hommes qui oeuvrent dans l'industrie touristique du Québec. Ces hommes et ces femmes apportent le meilleur d'elles-mêmes et d'eux-mêmes pour permettre un développement économique dans leurs différentes régions. Et je crois, moi aussi, tout comme la ministre, qu'au niveau de l'avenir des régions le tourisme est au coeur de cet avenir, et toute la transformation aussi au niveau du bioalimentaire, je dirais, dans nos différentes régions, qui est une des caractéristiques qui s'associent au tourisme et qu'on souhaite de plus en plus trouver dans toutes les régions du Québec. Alors, nous avons, je pense, fait preuve beaucoup d'innovations, et le tourisme... et les différentes manifestations qu'on retrouve dans les différentes régions du Québec sont de plus en plus attractives pour les Québécois et les Québécoises eux-mêmes.

M. le Président, je voudrais bien sûr féliciter les 208 lauréates et lauréats au niveau des différentes régions du Québec, parce que déjà de se retrouver parmi les lauréats et les lauréates, c'est déjà qu'il y a eu un travail extrêmement important. Ces hommes et ces femmes ont des horaires extrêmement chargés. C'est une entreprise qui demande beaucoup, qui demande aussi beaucoup au niveau d'une région, beaucoup de concertation pour obtenir différents résultats. Alors, félicitations aux 208 lauréats et lauréates. Félicitations évidemment aux 49 entreprises qui se sont classées parmi les meilleures entreprises pour 2004. Ces entreprises ont fait des efforts particuliers, alors je pense que c'est important de le souligner.

Et c'est évident que, comme cliente ou client, quand on se retrouve... en tout cas, moi, je sais que je le fais, puis je suis sûre que beaucoup, beaucoup de Québécoises et de Québécois le font: lorsqu'on se retrouve dans un établissement puis qu'on voit qu'ils ont obtenu le prix du tourisme ou lorsqu'on le voit dans les différents guides régionaux, c'est évident qu'on se sent en confiance, on se dit que c'est un établissement qui a de belle normes, qui est reconnu par ses pairs et qui est reconnu par un jury qui est vraiment qualifié. Alors, je pense que c'est un prix qui amène aussi un succès grandissant pour les entreprises qui l'obtiennent.

Je veux aussi souligner la Personnalité touristique de l'année, M. Jean Cyr, le propriétaire du Manoir des Érables de Montmagny, qui est copropriétaire de Kamoutik Aventure et propriétaire de l'Auberge du Faubourg, de Saint-Jean-Port-Joli. Je pense que ce que les gens ont voulu souligner, c'est tous ses efforts, mais aussi ses qualités d'innovateur au niveau de la région, et il a permis évidemment de constituer un attrait touristique extrêmement important pour la région de Chaudière-Appalaches et de faire découvrir cette région auprès des Québécoises et des Québécois.

Je veux aussi souligner le Prix du public. Je pense que le Prix du public, c'est vrai dans le domaine artistique, mais c'est aussi vrai dans le domaine du tourisme, c'est toujours un prix auquel on attache davantage d'importance, parce que c'est évidemment plus de 17 598 personnes qui se sont prononcées. Alors, cette année, c'est le Fairmont Le Manoir Richelieu de la région de Charlevoix qui l'a obtenu, région touristique que je connais peut-être un peu davantage, puisque j'y ai mon chalet, alors une région particulièrement florissante, qui multiplie les activités touristiques.

M. le Président, je me permettrai aussi de féliciter évidemment la 21e association touristique, Nunavik, qui s'est jointe cette année. Et je me permettrai aussi de souligner un des prix au niveau de... manifestation touristique, budget d'exploitation de moins de 500 000 $, c'est-à-dire ? parce que je suis aussi porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine ? alors, l'épreuve, les épreuves de la Coupe du monde de cyclisme féminines de Montréal, et la dernière étape se tient à Terrebonne depuis quelques années, M. le Président. Et je sais, pour avoir parlé souvent avec celles et ceux qui organisent ces épreuves, à quel point c'est extrêmement difficile d'aller chercher des partenaires. C'est beaucoup plus facile au niveau des activités sportives masculines et c'est beaucoup plus difficile au niveau de la Coupe du monde du cyclisme féminine d'aller chercher des partenaires. Donc... Et puis c'est des athlètes extraordinaires. Et je pense que je suis vraiment particulièrement heureuse, là, qu'on ait reconnu ce travail-là qui a été un travail qui a été de longue haleine parce que ça a été très difficile dans le milieu de pouvoir y arriver.

M. le Président, je veux aussi remercier les membres du jury. Ce n'est pas une tâche facile d'être un jury, parce que la qualité, elle est là: 35 000 entreprises au niveau du Québec, donc c'est un nombre important. Donc, ce n'est vraiment pas facile au niveau des jurys: 208 lauréats et lauréates. Alors, félicitations à ceux et celles qui ont participé cette année au jury 2004.

On doit se dire l'importance de la promotion ? la ministre en a fait allusion tantôt, l'importance de la promotion ? pour faire connaître les différentes entreprises. Je vous disais tantôt: par adoption, je suis de la région de Charlevoix, et, souvent, j'ai remarqué à quel point, quand on vit dans une région, les gens qui y vivent, dans cette région-là, souvent ne connaissent pas toutes les attractions touristiques. Parce que c'est très rare que tu vis dans une région, que tu prends un guide touristique de ta région pour regarder les activités puis y participer. Et souvent j'ai eu la chance de faire connaître des activités dans la région de Charlevoix aux gens de Charlevoix parce que c'est évident que je consulte beaucoup les guides, et c'est vrai dans Lanaudière, et c'est vrai partout. Donc, c'est la promotion qui fait que les gens vont avoir le goût d'y aller.

Vous savez, l'année 2003, il faut le dire, hein, n'a vraiment pas été favorable. Ça a été une année difficile. Les gens ont travaillé fort, mais les résultats ont été difficiles. Et, du côté des recettes, là, il y a eu une baisse de 300 millions. Et je pense que c'est un peu lié au fait que nous avions... le gouvernement a coupé en 2003 au niveau de la promotion.

En 2002, ce n'était pas une année facile non plus, hein? Il y avait eu le 11 septembre, il y avait eu les attentats. Mais justement parce qu'il y avait eu les attentats, on avait décidé d'augmenter au niveau de la promotion pour obtenir des meilleurs résultats, et c'est ce que nous avons eu.

La ministre elle-même prend souvent l'année 2002 en référence, mais il y avait eu des gestes de posés. Le budget de promotion, cette année, il est maintenu, mais il est maintenu par rapport à l'an dernier et, l'an dernier, il avait été diminué. Alors, je pense que, pour obtenir des résultats, il faut augmenter les budgets au niveau de la promotion.

Je veux rappeler un dernier élément, l'importance de la loi n° 76 au niveau du tourisme pour les différentes régions du Québec, le 2 $, là, de la nuitée qui reste au niveau des associations touristiques québécoises. Ce 2 $ là est extrêmement important dans les régions qui ont décidé de mettre en application la loi n° 76. Parce que c'est volontaire, elles sont libres.

Mais l'objectif de la loi n° 76 ? je l'ai rappelé aux crédits, je le rappelle ici ? c'était d'offrir un outil supplémentaire aux régions du Québec. Pas de permettre à Tourisme Québec de diminuer son apport de promotion en laissant les associations touristiques prendre la relève avec le 2 $. Ça pourrait être un plus: le budget Tourisme Québec devait être maintenu, et la nuitée s'ajoutait dans les différentes régions du Québec. Ce n'est pas ça qu'on fait. Donc, depuis deux ans, on inverse: on diminue les budgets au niveau de Tourisme Québec et on demande aux associations touristiques de faire davantage de promotion par cet outil-là.

Donc, j'aimerais qu'on revienne à l'origine de la loi n° 76, c'est-à-dire que ce soit un outil supplémentaire et qu'on remonte les budgets au niveau de Tourisme Québec au niveau de la promotion pour que ce soit un plus et qu'on obtienne des résultats encore supérieurs. D'autant plus que, cette année, c'est très clair, présentement on regarde le prix de l'essence, c'est extrêmement inquiétant pour l'industrie touristique. Donc, il faut qu'on fasse davantage de promotion, il faut qu'on encourage les Québécois et les Québécoises à découvrir encore davantage le Québec qui est tout à fait extraordinaire et merveilleux.

n(16 h 10)n

Félicitations à toutes celles et ceux qui décident de partir une entreprise touristique. Et, à la base de cette entreprise-là, il y a toujours un rêve. Ils décident de mettre... et de réaliser... Il mettent les efforts pour le faire, ce n'est pas facile. Mais je dis toujours qu'un rêve, pour qu'il se réalise, il s'agit de ne jamais lâcher.

Alors, ceux et celles qui oeuvrent dans le domaine touristique sont des hommes et des femmes qui ont le courage d'aller au bout de leurs rêves. Félicitations!

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci Mme la députée de Terrebonne. Et je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord, toujours sur cette même motion sans préavis.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Dans le cadre de cette motion, M. le Président, j'aimerais, au nom de ma formation politique, féliciter les récipiendaires du 18e gala national des Grands Prix du tourisme québécois qui a eu lieu le 14 mai dernier.

Je crois qu'il est important de souligner l'excellence, la compétence et la passion du métier des hommes et des femmes qui oeuvrent dans toutes les régions pour mettre en valeur nos attraits qui font du Québec une destination de choix.

Nous savons que l'industrie du tourisme a connu des hauts et des bas avec les événements tragiques que l'on connaît tous. Toutefois, je suis convaincu que l'industrie touristique a un bel avenir en raison de la force de caractère et de la détermination des personnes qui, même dans les circonstances les plus difficiles, ont continué et continuent de croire en la beauté de notre province et en son vaste potentiel.

En somme, la contribution des gens qui oeuvrent dans l'industrie du tourisme est remarquable, et c'est pourquoi je tiens encore une fois à féliciter les lauréats et lauréates des différents prix qui ont été décernés. Je tiens à remercier le jury et tous les bénévoles qui gravitent autour de cette industrie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors merci, M. le député de Beauce-Nord. Je ne crois pas que les collègues parlementaires m'en voudraient de joindre ma voix d'une façon très courte pour souligner... Bravo à tous! Mais parce que j'avais la chance, comme député d'Abitibi-Ouest, d'avoir une jeune troupe de théâtre, À Coeur Ouvert, qui est allée se distinguer au niveau national, alors je voulais profiter de cette occasion privilégiée pour les féliciter. Alors, bravo à la troupe À Coeur Ouvert, de La Sarre, de toute la MRC d'Abitibi-Ouest.

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adoptée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée. M. le leader, avis concernant...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, excusez. M. le député de Rivière-du-Loup, excusez-moi.

M. Dumont: Oui, M. le Président. je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral d'abandonner son projet de commission nationale des valeurs mobilières, projet qui constitue une ingérence dans un champ de compétence réservé aux provinces.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: ...consentement pour qu'elle soit adoptée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ce que je viens d'entendre, c'est qu'il y a consentement pour qu'elle soit adoptée sans débat. Alors, est-ce que cette... M. le leader de l'opposition officielle, toujours sur cette motion.

M. Boisclair: J'aurais souhaité pouvoir débattre de la question, mais j'offre le consentement de l'opposition officielle et je devrai me plier au diktat du leader du gouvernement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Bien là j'ai un problème parce que, là, j'ai deux parlementaires qui veulent s'exprimer. Alors, oui, M. le leader du gouvernement. Un instant, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dupuis: Vous savez très bien, M. le Président, que le mot qu'a employé le leader de l'opposition n'est pas approprié dans les circonstances. Vous savez de quelle façon cette procédure fonctionne, et il n'y a pas de diktat, il y a simplement un souhait qu'elle soit adoptée sans débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...règlement, entre autres. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: ...consentement, M. le Président. Je comprends que le ministre des Finances, qui est très intéressé par cette question, est absent. Il y aurait consentement pour la reprendre dans une autre journée, si le leader le préfère, pour permettre au ministre des Finances de s'exprimer sur la...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Rivière-du-Loup, on ne peut pas faire de commentaires... On ne peut pas souligner l'absence d'un collègue. À ce moment-ici, je pense que c'est clos, puisque vous avez fait une présentation de motion et le consentement n'est pas donné pour en débattre. Donc, la motion est adoptée mais sans débat.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, un instant! C'est clos, la motion est adoptée...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! Bien, oui, oui.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. J'ai bien compris qu'on ne peut pas solliciter...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, un instant, là! Un instant, s'il vous plaît, là! On va prendre le temps d'apprécier les demandes.

Alors, il y a eu demande de vote nominal. À ce que je sache, pour donner suite à une demande de vote nominal, il faut qu'il y ait cinq parlementaires de la même formation politique.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non? Ah! O.K. Un instant, un instant, un instant! On m'indique que non. Dès qu'il y a cinq parlementaires... Écoutez, ce n'est pas grave, ça, là.

M. le leader, si vous voulez... M. le leader, si vous voulez vous asseoir... M. le leader, si vous voulez vous asseoir... M. le leader, si vous voulez vous asseoir... Alors, oui, la demande, elle est recevable. Il y a une demande de vote nominal sur la motion. Ça prend cinq députés. On m'indique qu'il y a cinq parlementaires. Alors, M. le leader du gouvernement, c'est un vote reporté?

Voilà. Alors, conformément au règlement, la demande de vote est reportée, et le vote aura lieu demain, après les affaires courantes.

Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée... Oui. On n'a pas fait les avis? Alors, oui, M. le leader du gouvernement, à la rubrique Avis.

M. Dupuis: Alors, M. le Président... Oui, permettez-moi d'aviser cette Assemblée, M. le Président, que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira demain, mercredi le 19 mai 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. L'objet de cette séance sera de procéder à des consultations particulières dans le cadre du mandat d'initiative de la commission relative au plan stratégique 2004-2008 d'Hydro-Québec.

Là, nous en sommes aux renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des renseignements? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, je sais que ce sujet n'est normalement pas, à ce moment-ci, discutable, mais je voudrais juste profiter de l'ouverture et demander au leader du gouvernement... Il y a plusieurs questions qui ont été prises en délibéré par des ministres. J'apprécierais simplement que le leader intervienne auprès de la présidente du Conseil du trésor, auprès du ministre de l'Énergie aussi, qui ont pris des questions en délibéré qui ne sont pas revenues. Plusieurs députés aussi ont posé des questions, en commission parlementaire, à l'occasion de l'étude des crédits, et n'ont pas eu de réponse. Alors, je voulais juste, à ce moment-ci, solliciter la collaboration du leader du gouvernement pour que les ministres en question fassent diligence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'en prends bonne note. Il me semble que la présidente du Conseil du trésor a donné un avis et qu'elle a répondu à une question qui lui avait été posée la semaine dernière. Mais j'en prends bonne note, et on va vérifier.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Alors, sur les renseignements... sur les renseignements à cette Assemblée, je dois aviser les membres de cette Assemblée qu'à la séance d'aujourd'hui nous aurons... il y a eu trois demandes pour la tenue de débats de fin de séance. Alors, la première demande portera sur une question adressée par M. le député de Dubuc au ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs, concernant le transfert du centre de téléconduite du Saguenay vers l'Abitibi; la deuxième, adressée par la députée de Rosemont au même ministre, concernant les contrats de construction de la centrale du Suroît; et la troisième demande, faite par la députée de Rosemont au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, concernant les défusions municipales.

Nous avons maintenant terminé les affaires courantes.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la parole au leader du gouvernement pour les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Je vais vous demander d'avoir la gentillesse de rappeler l'article 1 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Je ne l'ai pas. On va me le soumettre... Alors, M. le leader du gouvernement me demande d'appeler l'article 1. Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur le rapport de la Commission de la culture qui a tenu des auditions publiques à l'égard du document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence.

Je vous informe, à ce moment-ci, du temps de parole qu'il reste à écouler pour la durée de ce débat: 24 min et 9 s au groupe parlementaire formant le gouvernement et 10 minutes aux députés indépendants. Je cède maintenant la parole au prochain intervenant et je crois que, ce matin, M. le député de Chicoutimi avait terminé son intervention. Alors, c'est à une députée ministérielle, et je cède la parole maintenant à Mme la députée de Chambly. Mme la députée.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Je suis heureuse de l'opportunité qui m'est offerte aujourd'hui, en cette Assemblée, de commenter et de vous faire part de mes impressions relatives au rapport de la Commission de la culture qui a été rendu public la semaine dernière. Comme vous le savez, M. le Président, ce rapport porte sur les observations, conclusions et recommandations à la suite de la consultation générale et des auditions publiques à l'égard du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence.

n(16 h 20)n

Ce fut pour moi un réel plaisir et une grande satisfaction, en tant que députée de l'Assemblée nationale, de contribuer de façon tangible à l'avancement de la démocratie québécoise. La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels comme la Loi sur la protection des renseignements dans le secteur privé sont deux des fleurons de notre système juridique. Travailler à les améliorer fut un défi et un honneur.

Je désire remercier de façon particulière le président de la Commission de la culture, le député de Viau, qui, par son enthousiasme, sa sagesse et son souci de discipline, nous a guidés avec assurance et respect dans la préparation d'un rapport de belle qualité. Je tiens également à remercier mes collègues députés, membres de la Commission de la culture, tous partis confondus, pour la collégialité avec laquelle nos travaux et débats se sont déroulés ainsi que pour la qualité des réflexions partagées. Je peux affirmer en cette Assemblée que j'ai signé le rapport de la commission avec conviction et que je suis également fière de rappeler que nous avons signé ce rapport à l'unanimité.

Enfin, je tiens à remercier le personnel du secrétariat de la Commission de la culture ainsi que la Direction des études documentaires pour leur aide et leur soutien indispensables. Leur expertise et leur savoir-faire ont permis à tous les membres de la commission de saisir avec encore plus d'acuité les enjeux de l'examen auquel nous étions conviés de même que la portée et l'impact des recommandations que nous souhaitions formuler.

Permettez-moi, compte tenu de la tribune qui m'est offerte, d'apporter quelques réflexions personnelles sur certaines recommandations formulées par la Commission de la culture dans son rapport portant sur la révision de la législation en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Il s'agit de celles que je considère plus importantes en regard des impacts et des conséquences qu'elles pourront avoir si elles sont mises en oeuvre, comme le souhaitent tous les membres de la commission.

Nul doute que l'accès à l'information a été au coeur de tous les débats concernant l'examen du dernier rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information, qui en a d'ailleurs fait son principal cheval de bataille. Rappelons-nous que la Commission d'accès à l'information propose principalement, cela malgré un bilan positif de l'application de la Loi sur l'accès, que le régime québécois d'accès à l'information soit modifié afin que les citoyens puissent avoir accès aux documents détenus par l'Administration publique sans formalité, sous réserve bien sûr des restrictions prévues à la loi. Cette façon de faire, selon la Commission d'accès à l'information, augmenterait la transparence du gouvernement et faciliterait aux citoyens l'accès à l'information gouvernementale.

En misant notamment sur l'utilisation des nouvelles technologies, la Commission d'accès à l'information propose une réforme dont l'assise est un régime de publication automatique de l'information. D'inspiration américaine et britannique principalement, mais également défendue par l'OCDE, une telle approche vise à diffuser des documents accessibles avant même qu'ils fassent l'objet d'une demande d'accès par la procédure prévue à la Loi sur l'accès. L'information pourrait même ultimement être acheminée à des groupes cibles intéressés par une politique gouvernementale en particulier, ou ces groupes pourraient même s'inscrire sur des listes de courriel spécialisées dans des secteurs d'activité.

La diffusion active de l'information n'est cependant pas la panacée, et nos voisins du Sud, les Américains, en sont maintenant conscients. Voulant réduire le nombre de demandes d'accès aux documents par leur politique de diffusion active, ils ont dû se rendre à l'évidence que cet objectif n'a pu être atteint et qu'au contraire le nombre de demandes s'est accru. Par rapport... Il importe de souligner qu'au Québec plusieurs organismes publics utilisent déjà une telle approche pour mieux informer les citoyens. Il ne s'agit pas toutefois d'une approche utilisée de façon concertée. De plus, les citoyens n'en sont pas suffisamment informés.

La Commission de la culture appuie cette proposition de la Commission d'accès à l'information parce qu'elle croit qu'elle s'inscrit dans un mouvement qui anime actuellement notre société et bien d'autres ailleurs vers une plus grande démocratie participative.

En effet, partout à travers le monde, les gouvernements réfléchissent pour trouver des moyens efficaces de se rapprocher des citoyens et de les impliquer dans le processus de gestion publique. La participation des citoyens est devenue en fait l'un des enjeux les plus importants de ce qu'on appelle la nouvelle gouvernance. Comment contrer en effet le désintéressement, voire le cynisme qui s'est emparé d'hommes et de femmes qui pourtant continuent de croire en la démocratie?

On comprend aujourd'hui que la qualité et la quantité d'informations fournies par l'Administration aux citoyens jouent un rôle prédominant dans la participation de ces derniers à la prise de décisions publiques. En effet, comme le disait récemment la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration devant les participants au congrès de l'Association sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels, autant le secret cultive la suspicion, autant la transparence suscite la confiance et l'engagement. M. le Président, la participation du citoyen améliore par ailleurs la qualité des décisions publiques. Ces dernières tiennent davantage compte en effet de l'intérêt du citoyen, d'une part, et, d'autre part, elles sont bien mieux comprises par ces derniers.

Une législation sur l'accès à l'information est une condition de base pour améliorer la participation publique, mais, de plus en plus, on comprend qu'une diffusion plus active vers le citoyen suscite un bien meilleur intérêt. C'est dans cette perspective que la Commission d'accès à l'information a demandé au législateur, dans son dernier rapport quinquennal, de procéder à une révision majeure du modèle adopté il y a plus de 20 ans afin que le Québec demeure dans le peloton de tête des États qui confèrent aux citoyens un droit d'accès à ces documents.

Cependant, Mme la Présidente, plusieurs intervenants, qui ont soumis un mémoire à la Commission de la culture dans le cadre de la révision quinquennale de la Loi sur l'accès et qui se sont montrés favorables au principe de cette approche, ont émis des réserves surtout quant au coût de la mise en oeuvre de l'approche défendue par la Commission d'accès à l'information.

Je dois dire que la Commission de la culture a été très sensible également à ces arguments. C'est pourquoi elle recommande au gouvernement d'étudier de plus près la proposition de l'Association des archivistes du Québec qui suggère de mettre à profit des outils de gestion documentaire déjà existants au sein de l'Administration publique, notamment le plan de classification et le calendrier de classification.

Mme la Présidente, pour ma part, compte tenu des coûts inhérents à tout projet d'envergure qui touche la gestion de l'information publique ? on peut l'imaginer facilement et on n'a d'ailleurs qu'à se rappeler les coûts croissants et astronomiques de certains projets gouvernementaux comme GIRES ? je crois qu'en tant que députée d'un gouvernement qui se veut rationnel et responsable dans ses choix de gestion je ne peux que recommander la plus grande prudence en ces matières. Tout projet gouvernemental de diffusion automatique de l'information devrait utiliser des moyens simples et peu coûteux dont l'Administration publique se sert déjà dans le cadre de sa gestion d'information ou encore être intégré à d'autres projets comme ceux qui seront mis en oeuvre dans le cadre du déploiement du gouvernement en ligne.

La protection des renseignements personnels a également fait l'objet de discussions et de réflexions importantes au sein de la Commission de la culture chargée d'étudier le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information. Ces dernières années, les technologies de l'information ont en quelque sorte bouleversé notre façon de voir la gestion publique, et leur mise en application a eu des conséquences dans l'utilisation et le traitement des renseignements personnels que les citoyens confient à l'État, au secteur public en général et même au secteur privé.

n(16 h 30)n

L'immense potentiel de ces technologies ouvre des perspectives remarquables pour la prestation de services aux citoyens, mais il suscite aussi des craintes légitimes. Dans son rapport quinquennal, la Commission d'accès à l'information reconnaît les efforts des ministères et organismes qui ont adopté des plans d'action concrets en matière de protection des renseignements personnels et mis en oeuvre des mesures de sécurité pour améliorer cette protection notamment dans le cadre du développement et de l'utilisation des nouvelles technologies. Elle recommande cependant au législateur de renforcer le principe d'étanchéité des fichiers, seule mesure selon elle pour assurer une protection efficace des renseignements personnels.

Plusieurs intervenants, Mme la Présidente, cependant estiment que le régime actuel de protection des renseignements personnels ne correspond plus à la réalité de l'évolution de la gestion publique et du gouvernement en ligne. En effet, l'administration électronique devient de plus en plus une réalité au Québec, comme partout ailleurs dans les pays de l'OCDE. Cette nouvelle façon de concevoir et de mettre en oeuvre la gestion des services de l'État vise à profiter des possibilités énormes qu'offrent les technologies de l'information pour rapprocher le citoyen de l'administration. D'ailleurs, le citoyen s'attend de plus en plus à interagir avec l'État, comme il a déjà commencé à le faire avec le secteur privé. L'administration électronique suppose également que l'on tire avantage des capacités accrues de traiter les informations au bénéfice du citoyen et de rendre plus efficaces la gestion et la prise de décision.

La gestion de l'information est au coeur de cette nouvelle approche de l'État qui est amené ainsi à développer des modes de communication plus sophistiqués pour permettre un plus grand partage et une meilleure utilisation de l'information. La transformation de l'État en silo à l'État en réseau et son corollaire, l'accroissement de la circulation de l'information, interpellent nécessairement tout un ensemble de lois qui régissent l'administration gouvernementale.

Au coeur de cette mutation, à l'échelle mondiale, on retrouve cette remise en question, certains fondements du droit à la protection des renseignements personnels et à la protection de la vie privée. En effet, le droit à la protection des renseignements personnels s'est développé il y a quelques décennies pour répondre aux menaces appréhendées de l'informatique naissante. L'objectif était de construire des barrières et des cloisons étanches afin de contrer la constitution possible du grand fichier central informatique sur les citoyens, le fameux Big Brother, Mme la Présidente, qui sait tout, contrôle tout et qui peut permettre de le faire. La Loi sur l'accès québécoise, adoptée en 1982, a été élaborée dans cette perspective de cloisonnement.

Avec les années, les citoyens ont apprivoisé le monde de l'informatique et ont compris rapidement que, loin d'être une menace, cette technologie, qui elle-même a beaucoup évolué, pouvait devenir un outil extraordinaire de communication, voire de changements sociaux à leur avantage. Paradoxalement aujourd'hui, c'est souvent le citoyen qui pousse l'administration à interagir avec lui et à dialoguer dans un contexte de services. Le citoyen ne fait plus appel à tel organisme ou à tel ministère, il veut que le service lui soit rendu, qu'importent les frontières administratives. Le système québécois de changement d'adresse est un bon exemple de cette nouvelle façon de voir l'État réellement comme un réseau de services.

L'administration électronique souhaite répondre à cette demande du citoyen. Cela nécessite cependant une meilleure utilisation et un meilleur partage de l'information, ce qui par ailleurs ? et j'en suis consciente ? peut augmenter les risques d'atteinte aux droits reconnus, d'où la nécessité d'être prudent, comme l'affirme la Commission de la culture dans son rapport, mais aussi de revoir les règles qui régissent la protection des renseignements personnels afin de bien encadrer et de bien baliser cette nouvelle approche de gestion.

Dans cette réflexion, il faut, je crois, retourner à l'essentiel et s'assurer que l'objectif de la loi, soit ultimement la protection de la vie privée des citoyens, que cet objectif ne soit absolument pas mis en péril. Il faut aussi que le citoyen puisse confier ses renseignements personnels à l'État sans crainte, étant assuré qu'ils seront utilisés en toute transparence à des fins connues et pour son bénéfice. L'utilisation et la communication des renseignements personnels nous concernant ne doivent surtout pas affecter nos droits à notre insu. La loi doit servir principalement à protéger les dimensions les plus sensibles de notre vie privée.

Mme la Présidente, comme le souligne le rapport de la Commission de la culture, la Commission d'accès à l'information a fait l'objet de nombreuses critiques, remettant en question notamment sa nature multifonctionnelle. De nouveau, la Commission de la culture s'est penchée sur la question et lui a accordé une place très importante dans sa réflexion, compte tenu du caractère récurrent de la problématique qui lui était soulevée et évidemment compte tenu de l'importance en cette matière. Personnellement, j'ai compris que les problèmes qui ont été soumis à la Commission de la culture sont de trois ordres, et je me permets de vous les souligner.

Je dirais d'abord qu'il y a un problème qui se dégage du contexte et de l'évolution du droit à la vie privée par rapport au droit à la protection des renseignements personnels. En effet, Mme la Présidente, beaucoup de problèmes aujourd'hui reliés à la protection des renseignements personnels dépassent tout simplement le champ d'application de la Loi sur l'accès, particulièrement lorsque ces problèmes sont soulevés par l'utilisation accrue des technologies en émergence dans notre société. C'est le cas, par exemple, de la surveillance vidéo, le webcam, dans les lieux publics et privés, de l'identification biométrique des personnes, des profils de consommation ou de comportement, de l'utilisation de données génétiques à des fins autres que médicales.

On peut utiliser de telles technologies sans nécessairement recueillir de façon permanente sur un support des renseignements sur des personnes ou encore on peut, à partir de données anonymes ou publiques, construire le profil d'une personne sans enfreindre les règles de protection de renseignements personnels, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas, dans de tels cas, un certain potentiel d'atteinte à la vie privée. Par conséquent, petit à petit, les problèmes les plus importants qui concernent la protection des renseignements personnels échappent au champ d'application de la loi et inévitablement au contrôle et à la surveillance de la Commission d'accès à l'information, qui n'a pas le mandat explicite de défendre le droit à la vie privée tel que garanti dans la charte, à l'article 5.

Comment le citoyen peut-il alors être assuré que sa vie privée est bien protégée? La situation est d'autant plus problématique qu'au Québec un autre organisme a le mandat de la défense du droit à la vie privée, soit la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Elle a d'ailleurs publié en 2003 un avis sur la surveillance par caméra dans les garderies. On peut croire à juste titre qu'il y a dispersion de l'expertise.

n(16 h 40)n

Un autre ordre de problèmes relève davantage du double rôle que la loi octroie à la Commission d'accès à l'information. Plusieurs critiques, venant en particulier du monde journalistique, ont porté en effet sur le double mandat, contradictoire selon elles, assumé par la Commission d'accès à l'information, soit l'accès à l'information, d'une part, et la protection des renseignements personnels, d'autre part. Pour ces critiques, l'accès à l'information est devenu le parent pauvre de la Commission d'accès à l'information. Ils souhaitent par conséquent, comme le demande expressément le journal La Presse, dans le mémoire qu'il a soumis à la Commission de la culture, que l'Assemblée nationale envisage de changer la structure de cet organisme. Le mémoire de La Presse propose de créer un organisme spécialisé en accès à l'information. Cependant, ces critiques souhaitent également transférer les pouvoirs de tribunaux à une autre instance pour faire de la Commission à l'accès à l'information un organisme plus militant.

Le caractère multifonctionnel de la Commission d'accès à l'information est le troisième ordre de problèmes soulevés par les intervenants en commission parlementaire, notamment par Me Doray et le Barreau du Québec. Ce caractère multifonctionnel de la Commission d'accès à l'information est sans doute l'un des aspects les plus délicats de cet organisme de contrôle et de surveillance, surtout au regard de l'impartialité qu'un tribunal doit avoir pour juger en droit. La Commission d'accès à l'information rend en effet des décisions exécutoires tout en fournissant conseils et avis dans le même secteur d'activité. On reproche à la CAI, entre autres, de ne pas être combative et militante, restreinte par son statut de tribunal quasi judiciaire.

Les membres de la Commission de la culture ont pris bonne note de toutes ces critiques qui lui ont été formulées à l'égard de la CAI, mais ils n'ont pas été convaincus que le cumul des mandats, entre autres, génère plus d'effets négatifs que de bénéfices. La Commission de la culture recommande toutefois, dans un souci de réduire les très longs délais de réponse aux demandes de révision des décisions des ministères et organismes qui sont soumises à la Commission d'accès, de protéger les décisions de la Commission d'accès à l'information par une clause privative qui aurait pour effet de soustraire ces décisions du droit d'appel à la Cour du Québec. Si cette recommandation devait être adoptée, Mme la Présidente, la Commission de la culture pense que la structure de la Commission d'accès à l'information devrait être modifiée de manière à offrir des garanties supérieures sur le plan de l'indépendance judiciaire.

En terminant, j'aimerais attirer votre attention sur deux autres recommandations de la Commission de la culture, soit la recommandation 16, qui traite de l'accessibilité de l'information environnementale, et la recommandation 18, concernant l'exercice du droit d'accès aux documents et aux renseignements personnels par les personnes handicapées.

Je suis particulièrement sensible et préoccupée par toutes les questions concernant la qualité du milieu de vie des citoyens et je me réjouis de la recommandation faite sur l'information environnementale par la Commission de la culture. Les questions en la matière sont complexes, mais il n'en demeure pas moins important d'agir à ce chapitre afin de préserver le droit à la santé, à la sécurité et à la qualité...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, madame. Je voulais tout simplement vous signaler que votre temps est maintenant terminé. Toutefois, comme les députés indépendants n'y sont pas, vous auriez cinq minutes pour poursuivre. Vous désirez poursuivre?

Mme Legault: Oui, merci.

La Vice-Présidente: Alors, je vous écoute.

Mme Legault: Merci. Alors donc je dis que ces matières sont complexes, mais il est très important de conserver et de préserver le droit à la santé, à la sécurité et à la qualité de l'environnement pour tous les citoyens.

Je suis également très fière de la recommandation touchant les personnes handicapées. La Commission de la culture recommande au gouvernement de définir de nouvelles modalités qui permettront d'adapter l'exercice du droit d'accès aux besoins particuliers des personnes handicapées. Par ailleurs, elle insiste sur le fait que ces dispositions devraient couvrir non seulement le droit d'accès à des renseignements personnels, mais également des documents à caractère public, élément avec lequel je suis tout à fait en accord, surtout dans le contexte actuel, où beaucoup d'informations sont disponibles en ligne et le seront de plus en plus.

Les personnes handicapées sont des membres à part entière de notre société et doivent pouvoir exercer leur droit d'accès et de rectification au même titre que le reste de la population québécoise. Les personnes handicapées doivent être traitées en toute égalité afin de leur permettre d'exercer leurs droits. C'est pourquoi la possibilité de mettre en oeuvre des mesures favorisant précisément l'exercice de ces droits devra être sérieusement étudiée afin d'assurer la disponibilité de services adaptés dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental pour cette clientèle.

En conclusion, Mme la Présidente, je désire remercier à nouveau mes collègues pour leur contribution et la richesse de nos échanges qui bénéficieront, je l'espère, à la qualité des services auxquels les Québécois et les Québécoises ont droit. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Il resterait environ trois minutes. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Il n'y a pas d'autres intervenants. Alors, cela met fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la Commission de la culture qui a tenu des auditions publiques à l'égard du document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence.

Alors, M. le leader du gouvernement pour la suite de travaux.

M. Dupuis: Alors, dans les circonstances, Mme la Présidente, j'apprécierais que vous suspendiez nos travaux jusqu'à 18 heures, pour permettre évidemment la tenue des débats de fin de séance.

La Vice-Présidente: En conséquence, je suspends les travaux jusqu'à 18 heures.

La Vice-Présidente: Mmes, MM. les députés, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au premier débat de fin de séance, sur une question adressée par le député de Dubuc au ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs, concernant le transfert du centre de téléconduite du Saguenay vers l'Abitibi.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

M. le député, je vous cède la parole, donc, pour cinq minutes. À vous la parole.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je l'ai dit et je le répète, la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean a été particulièrement éprouvée depuis la dernière année: fermeture de l'usine Abitibi-Consol à Port-Alfred; fermeture des cuves Söderberg à Arvida; des agriculteurs qui ont été durement touchés également par la crise de la vache folle; le conflit du bois d'oeuvre également, qui a touché les scieries de la région; on a également, depuis un an, une diminution importante des emplois en forêt; il y a eu également l'abolition du Fonds minier, qui a fait mal aussi à notre région.

Alors, ces événements ne sont pas directement liés entre eux, mais, quand on les considère dans leur ensemble, on doit sérieusement se poser la question sur l'influence qu'exerce présentement, au Conseil des ministres, la ministre responsable de la région. Je pense que la question est importante, elle est primordiale. On peut comprendre qu'une mauvaise nouvelle puisse s'abattre à l'occasion sur une région, de temps à autres, mais l'avalanche de mauvaises nouvelles à laquelle on assiste depuis un an, je pense qu'on doit rester perplexe.

Outre la relance des Produits forestiers Saguenay, pour laquelle il persiste encore des irritants... Et, soit dit en passant, Mme la Présidente, les gens de la région n'ont pas eu beaucoup d'occasions de se réjouir. Les deux seules fois où le premier ministre est venu dans la région ? une fois au Lac-Saint-Jean, une fois au Saguenay ? c'était pour annoncer deux projets qui avaient déjà été annoncés par notre gouvernement.

Alors, c'est dans ce contexte qu'on apprend, ces jours derniers, qu'Hydro-Québec prévoit transférer son centre de téléconduite qu'elle possède à Saguenay vers Rouyn-Noranda, en Abitibi, ce qui fera perdre, Mme la Présidente, à la région une trentaine d'emplois mais une trentaine d'emplois tous bien rémunérés.

À ce sujet, j'aimerais vous lire quelques extraits, justement, d'un communiqué de presse qui a été émis par les employés d'Hydro-Québec de la région, qui expriment leurs inquiétudes. Je ne vous lirai pas tout le communiqué, mais il y a des paragraphes qui sont importants, que je dois ici en faire mention: «Des indications ainsi que des propos clairs tenus par plusieurs gestionnaires d'Hydro-Québec, tant au niveau de la région qu'au niveau provincial, suffisent pour faire craindre qu'une décision concernant ce transfert possible est imminente. Une telle décision entraînerait la perte de quelque 30 emplois de qualité pour la région du Saguenay.» Je l'ai mentionné tout à l'heure. «Ces emplois sont occupés par des techniciennes, des employés de bureau, des opérateurs de réseau, des répartiteurs, des ingénieurs et des gestionnaires. Pour les employés qui sont affiliés à ces divers syndicats ainsi que leurs représentants, il n'est aucunement question de laisser filer encore une fois des emplois vers une autre région.

«Les restructurations administratives chez Hydro-Québec ont fait perdre plusieurs dizaines d'emplois de qualité au cours des dernières années, au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Une telle décision ne cadre absolument pas avec le discours et le programme libéral du gouvernement de Jean Charest, qui, encore la semaine dernière, lors de la signature du protocole d'entente fédérale-provinciale sur la construction de l'autoroute 175, avançait que cette construction devait ramener les jeunes dans la région pour y travailler, et non l'inverse.

«De toute évidence, c'est du côté politique que cette décision, susceptible de toucher 30 familles de la région, devra être contrée. À ce jour, le personnel politique du bureau de la ministre Françoise Gauthier ? la ministre de l'Agriculture, Mme la Présidente, je m'excuse ? a été alerté, mais ces derniers ont indiqué qu'il n'y avait pas lieu de faire intervenir la ministre pour l'instant.»

Cet après-midi, le ministre m'a répondu: «On demande à Hydro-Québec, qui est une société d'État exemplaire qui existe depuis 60 ans, de donner un service impeccable aux Québécoises et aux Québécois à un prix le plus bas possible. Alors, pour ce faire, elle étudie différents scénarios.» Fin de la citation. Ce que je comprends de ses propos, Mme la Présidente, c'est que, pour offrir les prix les plus bas possibles aux Québécois, on est prêt à faire perdre à une région déjà éprouvée 30 emplois qui représentent une masse salariale de 3 millions de dollars, Mme la Présidente, et ça, c'est sans compter les emplois que les conjoints occupent également dans ces familles.

Bref, ce n'est pas compliqué, depuis un an, on voit les emplois quitter la région ou simplement s'envoler en fumée. Et, pendant ce temps-là, la ministre responsable de la région reste muette dans la plupart des dossiers, dont celui-ci. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, je cède maintenant la parole au ministre, en vous rappelant que vous avez un temps de parole de cinq minutes. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Je ne partage pas nécessairement la vision sombre ou le côté obscur du développement ou de l'activité qui a lieu au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Moi, je fais confiance aux gens de cette région, qui sont des fils de pionniers et de pionnières et qui ont à coeur de prendre en main le développement de leur région. Et soyez assurée, Mme la Présidente, que notre gouvernement va les appuyer et les accompagner dans cette volonté.

Mme la Présidente, je profite de l'occasion que me donne mon collègue le député de Dubuc pour saluer le travail de ma collègue Françoise Gauthier qui, sans l'ombre d'un doute...

Une voix: ...

M. Corbeil: ...ma collègue ? excusez ? la ministre de l'Agriculture ? merci de me rappeler à l'ordre, M. le député ? ma collègue ministre de l'Agriculture qui veille aux intérêts de sa région. C'est dans ce cadre qu'elle rencontrait récemment les syndiqués d'Hydro-Québec inquiets du sort du centre de téléconduite de Saguenay. Ce centre relève de la division TransÉnergie d'Hydro-Québec, qui est réglementée par la Régie de l'énergie. Celle-ci, lors de demandes tarifaires, examine les dépenses faites par Hydro-Québec afin de pouvoir fixer des tarifs qui soient justes et raisonnables. C'est dans ce sens que nous avons demandé à Hydro-Québec de contrôler ses charges d'exploitation. La société d'État revoit présentement ses activités afin d'être le plus efficace possible et d'être au service des citoyens et des citoyennes du Québec.

n(18 h 10)n

À cette fin, Hydro-Québec, dans son plan stratégique 2004-2008 ? et ça, ce n'est pas une cachette pour personne, Mme la Présidente, il y a eu une commission parlementaire qui s'est tenue sur le sujet ? annonce que, pour améliorer son efficience, elle gèlera jusqu'en 2006 ses charges d'exploitation au niveau de 2003. Ainsi, afin d'absorber l'indexation des salaires inscrite dans les conventions collectives ainsi que d'autres coûts, l'entreprise entend renforcer diverses mesures, notamment les gains d'efficience, l'optimisation des activités, la compression des dépenses, la réduction des effectifs par attrition ? comme le gouvernement l'a fait dans le cadre de la modernisation qu'il a entamée ? et le report de certaines dépenses liées aux activités de soutien.

Une des pistes à l'étude est la consolidation des activités du centre de téléconduite de Chicoutimi avec celui de Rouyn-Noranda. Cette piste pourrait permettre de faire des économies récurrentes significatives ? à moins que l'opposition soit contre les économies. Mais encore là je ne pense pas que cette démarche s'inscrive dans le scénario aussi sombre que le député de Dubuc nous a présenté tantôt.

Donc, il y a des scénarios qui sont actuellement à l'étude, là comme ailleurs, pour justement respecter les engagements qu'Hydro-Québec a pris en regard de son plan stratégique 2004-2008. Il n'y a pas de décisions qui ont été prises jusqu'à l'instant. Moi, je pense qu'Hydro-Québec est un citoyen corporatif exemplaire, en fait c'est quelque chose qui appartient en propre aux Québécois et aux Québécoises, et qu'elle est consciente des enjeux rattachés à ce type de dossier, et qu'elle est sensible aux impacts dans le milieu. Alors, elle va sûrement, sans l'ombre d'un doute dans mon esprit non plus, rencontrer les instances concernées avant de prendre quelque orientation que ce soit dans ce dossier.

Ce qu'il importe, Mme la Présidente, de rappeler, c'est que les tarifs d'électricité demeurent parmi les plus bas au Canada. Nous en sommes fiers et nous sommes engagés à créer les conditions permettant qu'ils demeurent parmi les plus bas.

Je m'en voudrais de ne pas souligner la forte présence d'Hydro-Québec au Saguenay. Le premier ministre M. Jean Charest... Excusez, je ne peux pas le nommer. Le premier ministre ? je ne suis pas habitué encore avec...

Une voix: ...

M. Corbeil: Le député de Sherbrooke a justement annoncé le début des travaux de la centrale hydroélectrique de la rivière Péribonka. J'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, de l'accompagner, non seulement de l'accompagner, mais de me rendre sur le chantier, et la fierté des travailleurs sur le chantier était palpable, de voir se réaliser quelque chose d'aussi grandiose. Alors, c'est un chantier de 1,3 milliard de dollars qui se réalise sur la rivière Péribonka, au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Au plus fort des travaux, en 2006, il est prévu que près de 1 200 travailleurs seront présents sur le chantier. Les retombées économiques de ce projet sont évaluées à 345 millions de dollars dans la région.

Mme la Présidente, le collègue député de Roberval fait aussi partie de cette équipe qui veut faire en sorte qu'il y ait des retombées maximum dans les régions pour assurer le développement non seulement de cette dernière, mais du Québec aussi.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, vous avez droit, M. le député, à une réplique de deux minutes. À vous la parole.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai bien écouté les propos de mon collègue le député d'Abitibi-Est, lorsqu'il dit qu'il a confiance aux gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qu'il les connaît bien, que ce sont des gens qui sont fiers. J'approuve ses propos, sauf que ce qu'il a dit par la suite vient en contradiction avec ce qu'il a dit au début, en ce sens qu'il ne regarde que l'efficience matérielle pour Hydro-Québec, il ne regarde que la rentabilité et qu'il base sa... et qu'il nous dit aujourd'hui, par ses propos, que la décision sera basée sur la rentabilité, et il ne tient pas compte justement des problèmes d'une région.

Ce n'est pas sombre que de dire que la région a perdu 1 500 emplois depuis un an, ce n'est pas sombre de dire que le taux de chômage a augmenté de 2,2 %, passant de 12,3 % à 14,5 %, d'avril 2003 à avril 2004. C'est la réalité, Mme la Présidente, ce n'est pas la même chose qu'être sombre et être pessimiste. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il faut se battre pour que notre région conserve ses emplois.

Et, moi, ce que je voudrais demander au ministre avant de terminer, c'est de nous dire quel moyen il entend prendre pour justement empêcher que ce transfert ait lieu de Saguenay en Abitibi. Est-ce qu'il prévoit rencontrer les autorités d'Hydro-Québec à cet effet? Est-ce qu'il prévoit rencontrer sa collègue la députée régionale, la députée de Jonquière? Leur rappeler aussi que... lui rappeler également que le discours doit être cohérent. On ne peut pas dire qu'on veut garder des emplois en région, comme le premier ministre l'a fait il y a 15 jours lors de l'inauguration... lors de la signature de l'entente de la 175, et permettre à la société d'État de vider la région de ses emplois.

Alors, voilà, Mme la Présidente, la cohérence d'un discours. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, nous allons maintenant procéder au second débat, sur une question adressée par la députée de Rosemont au ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs, concernant les contrats de construction de la centrale du Suroît. Alors, Mme la députée, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Dans la saga du Suroît ? parce que c'est rendu une saga ? on a beaucoup de difficultés à clarifier le vrai de l'imaginaire. Et, dans la question que j'ai posée au ministre des Ressources naturelles, l'objectif que je poursuis, c'est de savoir l'heure juste sur ce qui se passe dans le dossier du Suroît.

D'abord, dans ce projet-là, le 13 janvier, le ministre des Ressources naturelles annonce que Québec donne son aval à ce projet de production d'électricité, en parlant d'une technologie de pointe. Le 6 février, le même ministre annonce qu'il confie un mandat à la Régie de l'énergie, parce que, effectivement, ça a suscité beaucoup de réactions. Le 11 février, cinq jours plus tard, il prolonge ce mandat-là, parce qu'on se souviendra qu'il avait donné un mandat de 60 jours à la régie pour étudier le dossier, il le prolonge jusqu'au 30 juin. Le 11 mars, après une motion ici, à l'Assemblée, le ministre clarifie sa démarche et il dit qu'il tenait à clarifier la situation à l'effet que la régie émettra son avis le 30 juin prochain au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs: «Advenant la nécessité ou l'opportunité de prendre une décision gouvernementale à court terme, une commission parlementaire sera appelée à siéger sur cette question.» Et c'est le ministre toujours qui parle.

Or, Mme la Présidente, ce matin et depuis quelques jours ? ça tournait dans les médias ? nous avons appris que le président d'Hydro-Québec Production avait annoncé, dans un élan de candeur lors d'une période de questions devant la Régie de l'énergie, il avait annoncé que la compagnie General Electric ? pas la moindre ? était prête à commencer le projet et la construction dès le mois de juillet pour un échéancier beaucoup plus court que ce qu'il avait au début présenté.

Or, j'ai demandé au ministre cet après-midi... Et j'espère que, depuis, il a réussi à aller chercher de l'information additionnelle. Parce que nous sommes tous actionnaires d'Hydro-Québec et nous sommes tous aussi, en tant qu'actionnaires, intéressés par les performances de cette entreprise-là. Mais aussi nous avons un degré de confiance en cette société-là, et ce qui est en cause, c'est ce degré de confiance là. Et, pour moi, c'est très précieux. C'est précieux parce que c'est une société qui fait honneur au Québec.

Or, la question, Mme la Présidente, c'est: Si une compagnie comme General Electric est prête à s'engager et prête à construire en juillet, alors qu'elle sait que la décision de la Régie de l'énergie du Québec ne sera connue au plus tard... enfin pas avant le 30 juin, elle a quelque part un engagement, une promesse, une lettre d'intention, elle a quelque chose qui lui permet d'affirmer qu'elle est prête à devancer ce projet-là.

Alors, la question que je pose et à laquelle je voudrais bien une réponse: Quel est ce quelque chose? Quelles sont les ententes qui ont été prises entre Hydro-Québec Production et la compagnie GE qui permettent, le lendemain de la décision de la régie, de donner le feu vert et de commencer à construire ce projet-là? C'est ça, la question de fond.

Parce que, depuis ce temps-là, depuis qu'on a annoncé ce projet-là, on a eu toutes sortes de mémoires qui ont été présentés devant la régie avec des réponses tout aussi différentes, toujours de la part d'Hydro-Québec. Quelquefois, c'est Hydro-Québec Distribution; quelquefois, c'est Hydro-Québec Production; quelquefois, c'est Hydro-Québec Équipement.

n(18 h 20)n

Dans le cas qui nous intéresse, le 4 mai, on lisait que le Suroît ne servirait aux Québécois qu'en cas d'extrême urgence. La même journée, un autre journaliste disait, à partir de témoins qui avaient présenté leur... qui avaient été questionnés devant la régie: Le Suroît, pas pour les futurs besoins du Québec. Le 5 mai: Le Suroît permettrait d'accroître les exportations, confirme Hydro-Québec. We need more power sources, Hydro exec. Hydro a besoin d'énergie à tout prix, et enfin: Trop tard pour être utile. Et le titre le plus intéressant, c'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui a démontré qu'Hydro avait mal planifié et qui dit: Hydro devrait assumer seule les coûts.

Alors, Mme la Présidente, qui dit vrai? Est-ce qu'on peut avoir une réponse sur les engagements d'Hydro-Québec Production vis-à-vis de General Electric?

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole au ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs, en vous rappelant que vous avez un droit de parole de cinq minutes. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux ou surpris à la fois que la députée de Rosemont parle d'une saga. Oui, depuis le temps que ça dure, ça pourrait probablement être apparenté à une saga parce que ça a commencé en octobre 2001: annonce du projet du Suroît par le premier ministre de l'époque, M. Bernard Landry, et le ministre des Ressources naturelles de l'époque, le député de Lac-Saint-Jean, et il y a eu un décret du gouvernement autorisant la réalisation des études pour ce projet. Par la suite, le BAPE a tenu des audiences publiques sur le projet à l'automne 2002 et a déposé son rapport en 2003, janvier 2003. Les sommes dépensées dans le cadre du projet depuis son annonce, son étude, les audiences du BAPE et son autorisation sont de l'ordre de 5 millions de dollars, dont l'essentiel a été dépensé avant la fin de l'année 2003, soit entre l'annonce du projet et les audiences publiques.

À l'été 2003, GE propose à Hydro-Québec de lancer sa nouvelle technologie 7H en Amérique du Nord, dans le cadre spécifique de ce projet. À l'automne 2003, Hydro-Québec révisait l'étude d'impact sur l'environnement du projet en fonction de cette nouvelle technologie et déposait une nouvelle étude auprès du ministère de l'Environnement. La technologie 7H réduit les impacts environnementaux et notamment les gaz à effet de serre du projet. Le gouvernement a autorisé la réalisation du projet avec la technologie 7H en décembre 2003. Suite à l'émission des décrets, les travaux d'investigation sur le site ont débuté en vue de sa préparation à la construction. Le 6 février 2004, date du mandat confié par le ministre des Ressources naturelles à la Régie de l'énergie, sur la sécurité énergétique des Québécois et le projet du Suroît, tous les travaux relatifs à la construction de la centrale ont été suspendus.

Il est important d'insister sur le fait qu'il n'y a aucun contrat de conclu entre Hydro-Québec et GE pour la réalisation du Suroît. Les derniers développements dans ce dossier sont les suivants, et c'est public, car, dans le cadre des travaux de la régie, Hydro-Québec Production a vérifié certains faits. Dans l'hypothèse d'une autorisation à la fin de l'été ou vers la fin de juillet 2004 ? dans une hypothèse, parce que je pense que la députée de Rosemont a reconnu que ce sont des gestionnaires responsables et qui doivent prendre des décisions éclairées, alors ils doivent valider un certain nombre d'hypothèses ? à quelle date pourraient débuter les travaux? Question légitime d'être posée.

La réponse de GE est la suivante: Sur la base d'une autorisation en août 2004, la construction pourrait débuter peu de temps après cette autorisation, et il y aurait une livraison d'électricité pour le 15 décembre 2007, soit avant la pointe de l'hiver 2008. Alors, je pense que, encore là, il n'y a pas d'engagement de pris, il n'y a pas d'entente ou de contrat de signé à cet effet-là. Les questions ont été posées, les réponses ont été données.

Maintenant, Hydro-Québec est à évaluer une certaine autre option, c'est-à-dire il faut garder toutes les options ouvertes, quelle que soit l'issue des discussions qui ont cours présentement. Si on voulait débuter les travaux en août 2004, dans l'éventualité toujours d'une autorisation fin juillet 2004, Hydro-Québec aurait à engager des sommes qui seraient de l'ordre de 500 000 $, et ces engagements-là pourraient survenir en juin 2004. Mais encore là c'est dans le cadre de l'évaluation de la possibilité que le projet se réalise, mais il n'y a aucun engagement qui a été pris quant à cette dépense, aucune décision non plus n'a été prise. Justement parce que la Régie de l'énergie devrait déposer son avis le 30 juin prochain, et, advenant la nécessité ou l'opportunité de prendre une décision gouvernementale à court terme, une commission parlementaire sera appelée à siéger.

Alors, Mme la Présidente, notre seule préoccupation en tant que gouvernement responsable, c'est d'assurer la sécurité énergétique des Québécois et c'est ce que nous ferons, et nous attendons avec impatience le rapport de la Régie de l'énergie.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée de Rosemont pour son droit de réplique de deux minutes. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'apprécie les précisions que mon collègue le ministre des Ressources naturelles nous a apportées, ça nous éclaire un peu.

Il nous avait bien dit, cet après-midi, qu'il n'y avait pas de contrat entre Hydro-Québec et General Electric, et on n'a pas mis en doute ce commentaire-là. Mais, du même coup, il nous dit qu'il n'y a pas d'engagement de pris. Bien là c'est plus étonnant, parce que, à partir du moment où il y a eu autorisation, en décembre, des travaux débutés sur le site, il y a eu une période de temps, là, où Hydro-Québec a parlé à GE, parce que c'était son fournisseur. Donc, elle a dû leur parler.

Ensuite, au moment où on a commencé à travailler sur le site, on travaille généralement avec des plans et devis préliminaires ou avant-projets préliminaires. Donc, entre il n'y a pas de contrat et dire il n'y a pas d'engagement, il y a une grande nuance, là. Et j'aimerais bien que l'on s'assure et qu'Hydro-Québec rassure le ministre sur le type d'engagements qu'il a pris. Parce qu'il y a eu des engagements. Autrement, ils n'auraient pas fait des travaux comme ça.

Il y a sûrement une lettre d'intention qui existe. Autrement, on n'aurait pas... Quand on est président d'une division comme Hydro-Québec Production et qu'on parle devant des régisseurs, on est sans doute assermenté, Mme la Présidente, donc on ne peut pas dire des choses qui sont fausses. Alors, quand le président d'Hydro-Québec Production dit qu'il est prêt et qu'il a l'engagement de GE de pouvoir commencer dès juillet, c'est qu'il s'est passé quelque chose entre les deux personnes, soit lui soit le négociateur de GE, pour que le projet démarre.

Alors, ce que je demande au ministre et je le répète: Nous demandons un avis formel de la part d'Hydro-Québec qu'il dépose ou qu'il nous informe du type d'entente, de convention, de lettre d'intention ? appelez ça comme vous voulez ? des engagements entre Hydro et son fournisseur.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, nous en sommes maintenant rendus au troisième débat de fin de séance sur une question adressée par la députée de Bourget au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir concernant les défusions municipales. Alors, Mme la députée, je vous cède la parole pour cinq minutes.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le ministre des Affaires municipales aime bien dire que son gouvernement n'impose pas de modèle d'organisation municipale. Or, ce n'est pas le cas, puisque et le ministre des Affaires municipales et l'ensemble de son gouvernement sont en train d'imposer actuellement un choix aux citoyens qui est soit les villes telles qu'on les connaît actuellement, les villes unifiées, ou soit le modèle des villes ratatinées, chapeautées par un conseil d'agglomération.

Il y a une chose qui est sûre également, Mme la Présidente, c'est que le ministre a aussi imposé un débat assez rétrograde au sujet de l'organisation municipale pour ensuite s'en laver les mains.

n(18 h 30)n

On se rend compte qu'il y a beaucoup de choses qui se disent, ces derniers jours, au sujet de la loi n° 9, qu'on peut même dire n'importe quoi sans crainte de se faire rappeler à l'ordre. Je dirais même, Mme la Présidente, que la blague de la semaine... Lorsqu'un député prend position dans un débat public comme celui de l'organisation municipale, il s'agit, nous dit-on de l'autre côté, d'un diktat de Québec. Alors, lorsqu'un député sort de la neutralité, c'est comme si c'était dangereux que les gens puissent s'imaginer que ces députés ont des opinions, voire des convictions.

Alors, Mme la Présidente, je crois que ce que je voulais mettre en lumière, cet après-midi, et ce sur quoi je voudrais bien entendre le ministre, c'est sur l'attitude de ce gouvernement dans ce débat. Ils ont réouvert la canne, comme on dit. Les gens peuvent comprendre cette discussion-là. Ils ont mis un projet de loi et adopté une loi sur les défusions. Une fois que le trouble est fait, ils se taisent, Mme la Présidente.

Alors, j'ai fait le tour un peu du comportement des députés libéraux dans ce débat. Il y a une première catégorie que je salue, des gens responsables qui ont pris position, qui ont dit ce que je crois qu'il fallait dire dans un contexte comme celui-ci: le ministre des Finances, le ministre des Affaires intergouvernementales et député de Chapleau, le député de Papineau et de Trois-Rivières.

Dans la catégorie des députés irresponsables ? je n'oserais pas utiliser de mots antiparlementaires ? ou, à tout le moins, des députés en flagrante contradiction avec les propos de leur propre chef quant au succès des nouvelles villes, eh bien, il y a certainement le député de Hull, de Notre-Dame-de-Grâce, de Marguerite-D'Youville et de La Peltrie.

Et il y a aussi une catégorie de députés que je pourrais appeler «il n'y a pas de service au numéro composé». Le premier en tête, le premier ministre du Québec, la présidente du Conseil du trésor également, responsable de la région de Montréal, le ministre des Affaires municipales lui-même, responsable de la métropole, le ministre de la Santé, de l'Éducation, de la Sécurité publique, du Revenu et les députés d'Anjou, LaFontaine, Charlesbourg, Marquette et Jonquière.

Et finalement je conclurais sur la catégorie des députés mêlés. En premier lieu, la députée de Pontiac, qui a dit dernièrement: J'ai un devoir d'information, mais je ne connais pas la loi n° 9. Ça va bien! Et là la cerise sur le sundae, le député de Robert-Baldwin ? alors ça, c'est assez extraordinaire ? où il nous a dit, dans un hebdo, il a dit, et je cite, en parlant de la question référendaire: «Je n'ai pas le texte devant moi. Je pense qu'elle n'a qu'une trentaine de mots. "Voulez-vous que les villes reviennent comme avant?" C'est ce que cela veut dire. Je pense que les gens vont comprendre.» Citation du député de Robert-Baldwin, alors que son collègue ministre des Affaires municipales dit depuis un bon moment qu'il n'y aura pas de statu quo, c'est exactement ce que son collègue député de Robert-Baldwin a plaidé à l'inverse.

Et, en plus, en réponse, le ministre des Affaires municipales dit: Oui, mais, vous-mêmes, députés du Parti québécois, vous le dites qu'il n'y aura pas de retour au statu quo. Mme la Présidente, l'important, ce n'est pas ce que les députés du Parti québécois disent au sujet de la loi n° 9, c'est ce que l'ensemble des députés du gouvernement vont dire à ce sujet-là.

Alors, j'espère que, dans les minutes qui lui sont attribuées, connaissant la grande capacité d'élocution du ministre des Affaires municipales, qu'il pourra répondre minimalement à deux questions: Un, qu'attendez-vous pour agir, pour faire en sorte que les députés libéraux se comportent comme ils devraient se comporter dans ce débat public? Et, deuxièmement, considérant que les leaders défusionnistes annoncent déjà ? et la semaine n'est pas terminée ? des poursuites, des contestations, une utilisation de recours dans la loi, qu'est-ce que le ministre entend faire pour se prémunir contre cela?

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole, pour les cinq prochaines minutes, au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Bon. À ma collègue de Bourget, que je salue, merci de nous inviter, nous convier à ce débat de fin de séance. C'est un grand plaisir pour moi d'être avec vous, Mme la Présidente.

Elle a porté l'essentiel de ses commentaires sur les notes qu'elle donnait à ceux qui donnent leur opinion. Et je veux en profiter pour lui rappeler ce qu'elle disait, je crois, à LCN, ce matin. Je le dis aussi pour le bénéfice de mes collègues, qui attendent toujours que je leur fasse une citation. Ma collègue de Bourget disait, ce matin, ceci, Mme la Présidente: «On ne fera pas l'erreur des libéraux, à savoir prendre un engagement deux, ou trois, ou quatre ans avant de voir ce qui se passera. Et c'est ça, l'erreur des libéraux, eux, c'est qu'ils ont pris un engagement.»

Ah! la députée de Bourget nous dit ? parce que la question était posée: «Êtes-vous pour les refusions forcées?»: Wo! on ne vous le dira pas, on ne prendra pas d'engagement, on va juste le faire après, sans leur dire. En 1998, ça nous a payés, les Québécois nous ont élus puis on a fait des fusions forcées. Alors, ma collègue de Bourget, elle nous dit qu'elle donne des notes à ceux qui prennent position. Elle, ce matin, après nous avoir dit, la semaine passée, avec son chef, qu'ils étaient pour les refusions forcées, là, elle commence à reculer un peu, là: Il ne faudrait pas prendre d'engagement tout de suite là-dessus, il faudrait plutôt que, peut-être, après l'élection, on le fasse puis qu'on repasse par-dessus les citoyens, qu'on leur impose des fusions encore une fois, qu'on ne fasse pas entendre leur voix, alors que pourtant c'est de leur organisation politique dont on parle.

Alors, peut-être une petite différence entre les deux côtés de la Chambre, bien que je respecte, comme vous le savez, ma collègue de Bourget, mais il y a néanmoins des différences entre nous. Nous, on a pris un engagement. Elle, elle nous dit aujourd'hui qu'il ne faut pas faire l'erreur des libéraux, il ne faut pas prendre d'engagement. C'est ce qu'elle nous a dit aujourd'hui, là. Lorsqu'on a pris l'engagement puis qu'on s'est mis à le réaliser, savez-vous ce qu'elle a fait? C'était au mois de juin, l'année passée. On a eu une motion de blâme. Ce n'est pas rien, ça, une motion de blâme. Motion de blâme pour respect d'engagement. Oui. Il faut le faire!

J'ai demandé à plein de monde: C'est-u normal, ça, qu'en démocratie on dise, avant de se faire élire: Nous autres, notre plan de match, c'est de faire ça? Les gens ont dit: Bien, j'espère, c'est à ça que ça sert, des campagnes électorales. Bien, on leur a dit ça. Après la campagne, bien, on a dit: Bien, savez-vous, ce qu'on a dit, bien, on va le faire. Bien là on s'est fait blâmer. Je n'en revenais vraiment pas. Changement de tactique aujourd'hui: là, on n'est plus blâmés parce qu'on respecte l'engagement; là, on est blâmés parce qu'on a pris l'engagement. Ça finit par être compliqué, tout ça.

Plus simple que tout ça, on a dit qu'on allait consulter les gens parce que c'est leur organisation politique de proximité. C'est normal qu'ils aient un mot à dire là-dedans. On les consulte. On leur offre un choix. Effectivement, on leur offre un choix. Il y a toujours une région dans laquelle vous êtes... On ne changera pas la géographie, là. Il n'y a pas personne qui pensait qu'on était capables de changer la géographie. On est capables cependant de permettre aux citoyens d'avoir un mot à dire sur la façon dont ils vont vivre dans leur milieu, sur les ordres quotidiens qu'ils vont recevoir d'un conseil municipal. Est-ce que ce conseil est le leur? Se sont-ils fait entendre pour s'approprier, pour adopter, pour apprivoiser cette autorité gouvernante à qui ils doivent des comptes tous les jours dans leurs actions quotidiennes?

C'est ça qu'on fait, nous autres. C'est ça qu'on ouvre comme porte. On permet aux gens de s'exprimer. Mais, attention, on permet toujours qu'il y ait une fiscalité d'agglomération, comme on avait dit dans nos engagements. On applique nos engagements: consultation, fiscalité d'agglomération. Il va y avoir un conseil d'agglomération. Basé sur quoi? La représentation selon la proportion de la population. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pense que, ça, ce n'est pas démocratique? En fait, la proposition qu'on fait est tellement équilibrée, tellement valable que, lorsqu'on l'a déposée, des gens, des défusionnistes et des fusionnistes l'ont saluée.

Mais j'ai un meilleur exemple. Ma collègue de Bourget, qui nous regarde en ce moment avec le sourire, elle le sait très bien ce que je vais dire, c'est que le meilleur témoignage qu'on peut avoir sur la validité de ce projet de loi devenu loi, c'est que, après que le Parti québécois ait voté contre, aujourd'hui, presque jour après jour, ma collègue de Bourget m'implore, implore le gouvernement que ce projet de loi, que cette loi soit celle qui s'applique pendant et après la consultation. Y a-t-il un plus beau témoignage qu'on peut recevoir de la part de l'opposition quand elle nous interpelle, nous appelle à continuer d'appliquer une loi? Et je lui réponds chaque fois, et je le dis à ma collègue de Bourget comme je le dis à ceux qui sont intéressés par ce dossier dans leur communauté: Il y a une consultation qui tient compte de ce cadre. Nous n'allons pas interpréter les réponses comme voulant dire d'autres choses à l'extérieur du cadre, bien sûr, c'est cette question-là que les gens se donnent par les registres, c'est leur question ni plus ni moins, et c'est à cette question-là qu'ils vont répondre. Et, nous, comme on veut les écouter, on va écouter leur réponse à cette question. Merci, Mme la Présidente.

n(18 h 40)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, pour votre droit de réplique, Mme la députée, vous disposez de deux minutes, à vous la parole.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je constate qu'à chaque fois que j'aborde la question des affaires municipales et des fusions sous l'angle que je l'ai abordée, le ministre des Affaires municipales a une propension à parler longuement et à décrire longuement ce qui lui déplaît de la part de l'opposition. Et je vous ferai remarquer ? et pourtant il a une porte-parole formidable face à lui ? je lui ferai remarquer que son boulot, ce n'est pas de revenir là où il ne veut pas être, lui; son boulot, c'est d'assumer les choix qu'ils ont faits.

Or, je constate que le gouvernement a pris un engagement, un engagement qui est gênant, qui est insensé, qui est irresponsable. Et c'est probablement la raison pour laquelle son propre chef, en tout premier lieu, et la plupart des membres de ce gouvernement les plus importants et les plus influents sont silencieux, et dangereusement silencieux sur justement ce qu'il appelle le modèle qu'il propose aux citoyens. S'il était si formidable que ça, le modèle que vous proposez aux citoyens, de villes ratatinées avec un conseil d'agglomération, comment se fait-il que vous ne soyez pas des dizaines de membres de ce gouvernement à aller le vendre, à aller le louanger sur le terrain? Non, pas de son, pas de lumière!

Et, pendant ce temps, c'est les citoyens qui sont aux prises avec ce débat, qui s'entre-déchirent. Parce que, là, le gouvernement libéral pense qu'il est plus vertueux que les autres, qu'ils sont plus gentils que les autres, qu'ils consultent plus que les autres. Mais, pendant ce temps, pendant qu'il n'assume pas ses responsabilités au sujet de l'organisation municipale et du territoire municipal, bien, c'est les citoyens qui font les frais de l'absence de leadership et l'absence d'explication de base sur le modèle alambiqué qui est proposé par la loi n° 9.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, ceci met un terme à nos débats de fin de séance. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux à demain, le mercredi 19 mai, à 10 heures.