Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

La Vice-Présidente: Alors, bon matin, mesdames, messieurs. Si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, je vous réfère à l'article 11 du feuilleton.

La Vice-Présidente: À l'article 11, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 11, Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et modifiant diverses dispositions législatives en matière d'adoption. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention.

Alors, le rapport de Commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 11, Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et modifiant diverses dispositions législatives en matière d'adoption, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, le même article mais pour adoption.

La Vice-Présidente: Alors, toujours sur le même article, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 11, Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et modifiant diverses dispositions législatives en matière d'adoption.

Alors, je suppose qu'il y a consentement pour que l'on déroge à l'article 230 du règlement qui prévoit que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de commission. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Lamquin-Éthier: ...déroger à l'article 230 du règlement.

La Vice-Présidente: Alors, là-dessus, est-ce qu'il y a des interventions maintenant? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je propose aujourd'hui à l'Assemblée l'adoption du projet de loi n° 11 dont vous avez décliné le titre il y a quelques instants. Ce projet de loi a été présenté à l'Assemblée le 20 juin dernier, 2003, et son principe fut adopté le 30 octobre dernier, et nous l'avons étudié en Commission des affaires sociales les 3 et 10 février 2004. Il est important de préciser que ce projet de loi n° 11 fait suite au projet de loi n° 157 présenté le 19 décembre 2002 par le gouvernement précédent, qui, pour des raisons évidentes, n'avait pu alors être adopté.

Il s'agit d'un projet de loi qui contient les orientations demandées depuis très longtemps par le milieu de l'adoption internationale et qui permet au Québec de rejoindre le concert des nations qui ont entériné la Convention de La Haye sur l'adoption internationale.

Ce projet de loi n° 11 donc a été élaboré sur la base des recommandations du Comité interministériel sur l'adoption... interministériel. Ce comité, présidé par le Secrétariat à l'adoption internationale, est composé de représentants issus de notre ministère, du ministère de la Justice, de celui des Relations internationales, des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Afin de relever les défis de la mise en oeuvre de la Convention de La Haye sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale, ce comité interministériel a articulé les principes de la loi autour de quatre axes principaux: d'abord, assurer que l'adoption internationale, comme mesure de protection sociale de l'enfant, se réalise dans le respect de ses droits, des droits des parents biologiques et de ceux des adoptants; deuxièmement, permettre aux intervenants agissant dans le domaine de l'adoption internationale au Québec de joindre leurs compétences pour soutenir un système de coopération entre les États contractants pour assurer le respect des garanties prévues à la convention; troisièmement, renforcer les moyens dont dispose le Québec pour assurer la régularité du processus d'adoption et intensifier sa participation à l'effort international qui vise à établir des garanties pour que les adoptions internationales aient lieu dans l'intérêt supérieur de l'enfant et dans le respect des droits fondamentaux qui lui sont reconnus en droit international et bien sûr également la prévention de l'exploitation des enfants, des parents biologiques et des adoptants; quatrième et dernière orientation, prévoir que toute adoption d'enfant né à l'étranger, lorsque le Québec participe au processus, puisse être reconnue et qu'elle confère les mêmes droits que toute autre adoption présentée ou effectuée au Québec.

n (10 h 10) n

La réflexion qui a conduit au développement de ces orientations repose sur des analyses réalisées au sein des différents ministères représentés au comité dont je vous parlais plus tôt. C'est dans ces contextes que les juges de la Cour du Québec, les directeurs de la Protection de la jeunesse et les organismes agréés en matière d'adoption internationale ont été consultés sur des matières les concernant particulièrement. Tous les efforts de ces intervenants se sont concentrés sur la nécessité de développer des normes sociales acceptées par la communauté internationale pour garantir le respect des droits des enfants et des parents dans le processus d'adoption internationale chez nous.

Le projet de loi vise d'abord à mettre en oeuvre au Québec la Convention de La Haye en octroyant au ministre les pouvoirs lui permettant d'en assurer le respect. Ce projet de loi a aussi pour but d'harmoniser les différentes dispositions législatives portant sur l'adoption internationale et enfin il apporte des modifications aux infractions pénales prévues à la Loi sur la protection de la jeunesse, et ce, afin d'assurer la mise en oeuvre des dispositions prévues au Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant, concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants.

La Convention de La Haye a pour objet d'établir des garanties pour que les adoptions internationales aient lieu dans l'intérêt supérieur de l'enfant, et c'est le principe fondamental qui a guidé la rédaction de la loi. De plus, elle instaure un système de coopération entre les États contractants pour assurer le respect des droits fondamentaux de l'enfant et prévenir ainsi l'enlèvement, la vente ou le trafic d'enfants. La convention établit aussi certaines exigences minimales relatives au processus d'adoption de même qu'une procédure de coopération qui s'articule autour de l'autorité centrale dont la désignation est obligatoire pour tous les États contractants. Enfin, la convention assure la reconnaissance dans les États contractants des adoptions réalisées dans son cadre.

Il faut savoir que cette convention avait été adoptée déjà le 29 mai 1993, lors de la dix-septième session de la Conférence de La Haye de droit international privé. Elle s'inspire directement de la Convention des Nations Unies sur les droits des enfants, adoptée le 20 novembre 1989, à laquelle le Québec s'est déclaré lié en décembre 1991.

La Convention de La Haye s'applique actuellement dans 54 pays. Le Canada l'a signée le 19 décembre 1996 et l'a ratifiée le 1er avril 1997. Il faut noter qu'elle s'applique déjà à toutes les provinces et territoires du Canada à l'exception du Québec. Cette situation est attribuable à diverses contingences. Elle est tout de même surprenante, puisque c'est le Québec qui, ayant participé aux travaux, a inspiré plusieurs des principes et des valeurs qui sont énoncés dans la Convention de La Haye.

Ce souci du Québec de respecter l'esprit de la convention dans ses pratiques en matière d'adoption internationale lui assure d'ailleurs, comme nous le savons, une réputation enviable sur la scène internationale et un grand préjugé de confiance lorsque nous établissons des relations avec d'autres pays pour établir des relations en adoption internationale. Cependant, l'expérience de tous les jours, vécue entre autres par les intermédiaires du Secrétariat à l'adoption internationale, indique le besoin de mettre en place une autorité centrale qui dispose de moyens législatifs adaptés à l'évolution de l'adoption à travers le monde.

Tel que mentionné précédemment, les intervenants oeuvrant en adoption internationale furent impliqués à toutes les étapes du processus d'élaboration de ce projet de loi. À cet effet, le Protecteur du citoyen m'a transmis ses commentaires relativement au projet de loi n° 11. Il y a lieu de souligner que le Protecteur du citoyen, tout comme la Chambre des notaires, le Barreau du Québec et l'Association des centres jeunesse souscrivent à l'objectif de ce projet de loi qui est d'harmoniser la législation québécoise afin d'assurer la mise en oeuvre chez nous de la Convention de La Haye. Tous les commentaires ont été étudiés avec une grande attention et seront pris en compte lors de la rédaction des règlements et arrêtés ministériels prévus dans le présent projet de loi.

Mme la Présidente, la Commission des affaires sociales a également siégé les 3 et 10 février 2004 afin de procéder à des consultations particulières ainsi qu'à l'étude détaillée du projet de loi. Cet exercice des plus enrichissants fut caractérisé par des discussions constructives et fut particulièrement empreint de concertation. Et je salue d'ailleurs la participation des collègues de l'opposition à la Commission des affaires sociales.

Nous avons eu l'occasion de rencontrer des gens passionnés, des gens pour qui l'intérêt supérieur de l'enfant façonne leurs activités au quotidien. Nous avons entendu l'organisme agréé Terre des hommes pour les enfants, Canada, et la Fédération des parents adoptants du Québec. Terre des hommes pour enfants, Canada, est un organisme agréé qui a débuté son oeuvre en adoption en 1970, qui travaille dans plus de 12 pays et a participé à l'adoption de près de 2 000 enfants. En ce qui concerne la Fédération des parents adoptants du Québec, il s'agit d'une association qui fut fondée en décembre 1986 et qui a pour objectif de défendre les intérêts des enfants et ceux des parents en adoption internationale, ainsi que de promouvoir ce type d'adoption.

Un constat d'adhésion aux principes de la Convention de La Haye enchâssés dans ce projet de loi se dégage de ces consultations. Les préoccupations et les recommandations de ces intervenants ont également permis de préciser certaines dispositions législatives. Afin de détailler ces principaux amendements, revenons aux travaux de la Commission des affaires sociales.

Mes collègues de la commission seront certes en accord avec moi pour affirmer qu'un consensus s'est dégagé en ce qui a trait au rôle, aux pouvoirs ainsi qu'aux devoirs du ministre de la Santé et des Services sociaux à titre d'autorité centrale en adoption internationale. En effet, sous l'égide du concept de protection de l'enfant et du public, tous s'entendent sur l'importance d'avoir des outils législatifs permettant un encadrement normé et des balises bien définies dans ce domaine. Les amendements proposés lors de l'étude détaillée du projet de loi, entre autres par les députés de l'opposition officielle, vont dans ce sens, soit d'assurer que le ministre ait tous les outils afin d'exercer chacun des pouvoirs réglementaires qui lui sont attribués par la loi.

De plus, dans un souci d'harmonisation du projet de loi avec la législation québécoise, quelques amendements furent adoptés, notamment sur le choix des concepts juridiques. Mme la Présidente, il faut préciser que les pouvoirs et les devoirs du ministre en matière d'adoption internationale s'articuleront principalement autour de son rôle de surveillance et d'accompagnement des organismes agréés. Ces derniers se voient confirmés dans leur rôle d'intermédiaires privilégiés dans le processus et le suivi de l'adoption. Par l'entremise de son devoir d'accompagnement, le ministre deviendra donc un facilitateur auprès de tous les intervenants. En effet, avec la diffusion accrue de l'information, l'accessibilité aux outils de formation, une amélioration continue des processus sera effectuée. Cette situation aura des effets positifs non seulement sur la protection des enfants et du public, mais également en ce qui concerne les délais du processus d'adoption. Dans le même ordre d'idées, les outils législatifs que nous nous donnons aujourd'hui nous permettront de faire face aux multiples caractéristiques et à l'évolution parfois rapide de l'adoption internationale.

Enfin, les membres de la commission nous ont fait part de leur intérêt à procéder rapidement à la mise en application de ce projet de loi. À cet effet et afin de répondre aussi aux préoccupations de certains organismes agréés, je vous avise qu'un comité de coordination de mise en oeuvre est déjà formé et qu'il n'attend que l'adoption du projet de loi pour débuter ses travaux. Ce comité est composé du Secrétariat à l'adoption internationale, de représentants des organismes agréés, des associations et des ordres professionnels concernés et aura comme mandat de planifier et de procéder à la mise en oeuvre de la loi notamment en soulevant les difficultés pouvant provenir des changements de pratique et en suggérant des aménagements possibles. Ce comité multidisciplinaire répond d'ailleurs aux demandes spécifiques de certains organismes agréés qui désiraient avoir un forum de consultation concernant la mise en oeuvre de la loi.

Comme vous le constatez, Mme la Présidente, et tel que nous l'avions promis, nous agissons avec célérité. Nous pouvons affirmer qu'il était grand temps que le Québec mette en oeuvre cette convention dans l'intérêt supérieur des enfants proposés à l'adoption internationale. Et je n'ai nul doute dans mon esprit que la mise en oeuvre de la Convention de La Haye est pour le Québec un moment privilégié pour consolider tous les efforts consacrés depuis longtemps dans le domaine de l'adoption internationale.

Vous me permettrez donc, Mme la Présidente, de remercier tous les organismes publics et les organismes agréés qui se sont concertés sur la nécessité de développer au Québec des normes sociales acceptées par la communauté internationale, garantissant le droit des enfants et des parents dans le processus d'adoption internationale chez nous. En terminant, je soulignerais qu'aujourd'hui, en adoptant ce projet de loi, le Québec envoie un message puissant d'engagement solidaire à la communauté internationale. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je serais prête à reconnaître une prochaine intervenante, la députée de Pointe-aux-Trembles et porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations avec les citoyens. Mme la députée.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir aussi d'intervenir à l'étape du projet de loi n° 11. Ce projet de loi, une fois adopté, sera une loi qui conforme le Québec à une convention internationale qui date de 1993. Je suis contente d'intervenir et de terminer le processus, même si on termine lorsqu'on va voter officiellement. Je suis maintenant la porte-parole effectivement des relations avec les citoyens, c'est ma collègue de Duplessis qui est la porte-parole des services sociaux plus particulièrement, mais je tenais à terminer cette étape que je considère importante, celle de l'adoption internationale. Et c'est pourquoi ma collègue va aussi intervenir tout à l'heure, parce que c'est rendu maintenant ses dossiers, ceux des services sociaux.

Alors, en effet, la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale, aujourd'hui ratifiée par 41 États membres des Nations Unies, reconnaît que, pour l'épanouissement harmonieux de la personnalité de l'enfant, il doit grandir dans un milieu familial, dans un climat de bonheur, d'amour et de compréhension. Cette convention s'inspire directement de la Convention des Nations Unies du 20 novembre 1989 sur les droits de l'enfant et plus précisément de son article 21 qui prévoit notamment que l'adoption à l'étranger d'un enfant a lieu dans le cas où l'enfant ne peut, dans son pays d'origine, être placé dans une famille nourricière ou adoptive ou être convenablement élevé.

n (10 h 20) n

La Convention de La Haye repose essentiellement sur la responsabilisation des pays d'accueil et d'origine ainsi que sur la création d'une autorité de contrôle, ou autorité centrale, dans chacun d'entre eux. Le pays d'origine a notamment la responsabilité de s'assurer que l'enfant est bien adoptable, que les consentements des parents biologiques de l'enfant, de son représentant légal ainsi que celui de l'enfant, s'il n'est pas en âge de le donner, ont été obtenus et qu'il a été tenu compte des souhaits éventuels de l'enfant. Réciproquement, le pays d'accueil doit s'assurer que les adoptants remplissent toutes les conditions juridiques demandées pour l'adoption, qu'ils ont été entourés de conseils nécessaires et que toutes les mesures seront prises pour que l'enfant est autorisé à entrer et séjourner de façon permanente sur son sol.

Eh bien, justement au Québec on peut se féliciter d'avoir mis en place un système d'adoption qui répond parfaitement à ces orientations. En effet, nous nous sommes donné des outils afin que l'adoption internationale soit gérée par des règles d'éthique étroites. Dans les années soixante-dix, pendant le premier mandat du Parti québécois, par la Loi sur la protection de la jeunesse de 1977, on reconnaît à l'enfant des droits égaux à ceux des parents et on reconnaît l'intérêt supérieur de l'enfant. C'est aussi à ce moment que l'État a commencé à intervenir dans les questions d'adoption internationale. Auparavant, l'essentiel des actions en matière d'adoption internationale était assumé par des groupes privés. En 1979, par la Loi modifiant la Loi de l'adoption, les processus sont mieux contrôlés afin d'éviter toute adoption frauduleuse ou tout trafic d'enfants.

Aujourd'hui, la procédure d'adoption comporte une évaluation psychosociale, en collaboration avec les centres jeunesse, requise pour toutes les adoptions internationales. Les parents doivent pouvoir répondre à tous les besoins de l'enfant, autant physiques que moraux et affectifs. La Cour du Québec doit également rendre un jugement et s'assurer du respect des règles du pays d'origine de l'enfant, tout cela, justement dans l'intérêt de ces enfants.

En 2000, ils ont été près de 700 à joindre la population québécoise. Quel fantastique apport à notre société qui se diversifie et se développe au contact de ces jeunes porteurs d'une culture différente. Entre 1990 et 2000, le nombre d'adoptions est passé de 496 à près de 700. Ces chiffres signifient que ce sont autant de parents heureux de s'enrichir également auprès de ces enfants, d'agrandir leurs familles et de distribuer amour et affection à de nouveaux petits Québécois.

Avec le projet de loi n° 11, l'État québécois arrime sa législation à la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale. Cette convention prévoit qu'une autorité centrale doit être désignée. Le ministre de la Santé et des Services sociaux assumera cette tâche. Cette autorité centrale a le devoir ? car je crois que, lorsque l'on sert des enfants, nous devons avoir plus de devoirs que de pouvoirs ? de faire en sorte de prévenir toutes les actions indues contre les enfants et de faciliter la réalisation de l'adoption. Le ministre décide également de l'agrément des organismes qui accompagneront les parents dans le processus d'adoption. Au Québec, ces organismes interviennent auprès de 18 pays de tous les continents.

Le ministre obtient également plus de pouvoir de contrôle sur ces organismes. Sur ce point, Mme la Présidente, je tiens à vous faire remarquer que le gouvernement devra absolument mettre à la disposition du Secrétariat à l'adoption internationale des ressources afin que les inspections et les enquêtes puissent s'effectuer, pour que cette loi ait des dents, comme on dit dans notre jargon.

Mme la Présidente, avec l'étude détaillée du projet de loi n° 11, je me suis entendue avec le ministre pour que l'on entende quelques groupes. Il m'apparaissait inconcevable que le gouvernement décide d'adopter un projet de loi sur lequel l'Assemblée nationale n'a entendu aucun groupe. Pourtant, plusieurs sont concernés par ce projet de loi. Alors, cette journée de consultations a eu lieu effectivement le 3 février dernier et nous a donné l'occasion de clarifier des questions de reconnaissance des adoptions privées, le rôle des organismes agréés vis-à-vis le Secrétariat de l'adoption internationale et des pouvoirs d'intervention du ministre de la Santé et des Services sociaux.

Effectivement, comme nous l'a dit le ministre, la consultation a été intéressante, enrichissante. J'aurais aimé qu'on applique davantage les recommandations des groupes, mais nous avons quand même entendu différents groupes, dont celui de Terre des hommes pour les enfants, qui est un organisme agréé qui possède plus de 30 années d'expérience dans l'adoption internationale. Cet organisme a surtout fait valoir le fait que les organismes agréés se trouvaient peu impliqués dans les nouveaux processus liés au projet de loi n° 11. Les représentants de TDH, Terre des hommes, ont notamment recommandé au ministre la création d'un comité directeur qui serait constitué de représentants du gouvernement, d'organismes agréés, et de parents adoptants, et de travailleurs sociaux et médicaux, et qui aurait mandat de statuer sur la certification et le contrôle des organismes agréés sur diverses questions relatives à l'adoption internationale. Nous avons d'ailleurs proposé un amendement à ce sujet lors de l'étude détaillée du projet de loi, ce qui a été rejeté par la partie ministérielle. Pourtant, un tel mécanisme nous aurait assurés du fait que tous les acteurs qui connaissent le milieu et qui y gravitent auraient été présents dans les lieux de décision.

Nous avons par ailleurs entendu la Fédération des parents adoptants du Québec qui déplorait également pour sa part le fait que le gouvernement augmentait constamment les exigences envers les parents adoptants, entre autres par l'article 25 du projet de loi, où certains parents pourraient être obligés de suivre une formation préparatoire à l'adoption. La mise en place d'un organisme de consultation a aussi été évoquée pour que les parents adoptants aient une voix au Secrétariat de l'adoption internationale.

De plus, la Fédération des parents adoptants déplorait que le projet de loi n° 11 défendait dorénavant les adoptions privées, alors que la Convention de La Haye favorise les adoptions par organisme agréé, mais ne les oblige pas, pas plus qu'elle n'interdit les adoptions par contact privé. L'opposition officielle a donc déposé des amendements afin de modifier le projet de loi n° 11 et le rendre conforme à la vision exprimée par les groupes qui avaient déposé des mémoires à la Commission des affaires sociales.

Nous avons donc demandé à ce que ce soit inséré après l'article 12 un article qui aurait fait en sorte que le ministre devenait obligé de mettre en place un comité consultatif chargé du suivi de l'application de la loi et dont les membres auraient été issus du Secrétariat de l'adoption internationale, des organismes agréés, de l'Ordre des travailleurs sociaux, de l'Ordre des psychologues, de la DPJ, du Collège des médecins et des représentants de parents adoptants. Le ministre aurait pu également confier à ce comité les mandats qu'il aurait lui-même jugés appropriés pour le conseiller sur des matières liées à l'adoption internationale directement.

Nous avons également fait motion pour qu'à l'article 23 soit modifié l'article 71.11 afin que le ministre consulte les organismes agréés concernés avant de décider de suspendre les procédures d'adoption avec certains pays. Nous croyons en effet que l'avis de ces organismes pourrait être aussi précieux que celui du ministère des Relations internationales, puisqu'ils entretiennent depuis nombre d'années des relations avec ces pays. Ces amendements, Mme la Présidente, avaient pour but d'impliquer de façon plus importante les organismes agréés dans les conditions qui les concernent, puisque ceux-ci sont certainement des acteurs clés dans le processus d'adoption internationale du Québec. Ils sont la courroie de transmission entre tous les acteurs du processus. Et il est dommage que le ministre de la Santé et des Services sociaux ne juge pas à propos de les consulter pour la prise de décisions qui les concernent.

Par ailleurs, je reçois plusieurs lettres me sensibilisant aux problématiques à l'égard de l'adoption au Québec, c'est-à-dire de revoir notre procédure, puisque les délais sont trop longs. Il est plus facile d'adopter internationalement que d'adopter un enfant directement au Québec, on le sait tous. Alors, j'invite le ministre à être sensibilisé à la question d'ici, de l'adoption au Québec.

En terminant, Mme la Présidente, je nous souhaite que beaucoup d'enfants viennent vivre ici leur vie au Québec dans notre société saine et juste, et que, nous, Québécoises et Québécoises et Québécois puissent continuer à s'enrichir à leur contact. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je suis prête à reconnaître notre prochaine intervenante, Mme la députée de Duplessis et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. Mme la députée.

Mme Richard: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse de prendre la parole sur un projet de loi aussi important que le projet de loi n° 11 qui conforme le Québec à une convention internationale qui date depuis 1993. En effet, la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale, aujourd'hui ratifiée par 40 États membres des États-Unis, reconnaît que, pour l'épanouissement harmonieux et la personnalité de l'enfant, il doit grandir dans un milieu familial, dans un climat de bonheur, d'amour et de compréhension.

Depuis l'étude de ce projet de loi, le chef de l'opposition officielle a choisi de me confier les dossiers des services sociaux, ce qui comporte également aussi les questions d'adoption internationale. Dans le cadre de mes échanges avec les partenaires du réseau de la santé et des services sociaux, autant auprès des enfants que des parents, il me fera plaisir de prendre en charge le mandat de surveiller, de juger de l'implication de cet important projet de loi.

Je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour saluer tous les intervenants dans le dossier de l'adoption internationale, les organismes agréés, les intervenants sociaux, les fonctionnaires mais aussi les parents adoptants. Au présent comme au futur, je les assure de mon écoute et de mon entière collaboration. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 11, Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et modifiant diverses dispositions législatives en matière d'adoption, est-il adopté?

n (10 h 30) n

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, je vous réfère à l'article 12 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Merci, madame. Alors, à l'article 12, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Moi, ça me rappelle des bons souvenirs. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre du Revenu, à vous la parole.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Je soumets à cette Assemblée le projet de loi n° 20, intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, en vue de son adoption. Le projet de loi n° 20 a été présenté le 29 octobre 2003, et le principe en a été adopté le 11 novembre suivant. Des consultations particulières ont eu lieu le 20 novembre 2003. La Commission des finances publiques a procédé à son étude détaillée les 18, 20 et 25 novembre 2003, le 12 décembre 2003 ainsi que les 24, 25, 30 et 31 mars 2004. Elle en a adopté les 65 articles avec trois amendements. Finalement, le rapport de la commission a été déposé le 1er avril 2004 et a été pris en considération le 20 avril.

Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère du Revenu à plusieurs égards. D'abord, plusieurs articles du projet de loi ont pour objet de modifier les lois fiscales afin de permettre que les avis de cotisation et certains autres avis prévus par ces lois puissent être communiqués autrement que par voie postale. Ainsi, Mme la Présidente, il importe de souligner que ce projet de loi est conforme aux orientations de notre gouvernement en matière de gouvernement en ligne.

Je rappelle qu'actuellement l'envoi par le ministre du Revenu des avis de cotisation, qui sont en quelque sorte des avis officiels indiquant aux contribuables si ces derniers doivent ou non un montant à l'État en vertu des lois fiscales, est limité par la loi à la voie postale. Plusieurs des modifications apportées par ce projet de loi visent à lever cette limitation et accordent ainsi au ministre du Revenu davantage de souplesse dans ses communications avec les citoyens. Elles lui permettront donc d'élargir la gamme des services qu'il peut offrir à la population par voie électronique et faciliteront les échanges avec sa clientèle.

À ce sujet, Mme la Présidente, j'aimerais souligner que le ministère a continuellement enrichi sa vitrine Internet et s'est fait fort de développer sa prestation électronique de services aux citoyens. Le site du ministère est devenu une référence quotidienne pour de nombreux spécialistes en fiscalité. Mme la Présidente, le site du ministère reçoit plus de 7 500 visites par jour. On y procède à près de 20 000 téléchargements quotidiennement, ce qui en fait l'un des sites gouvernementaux québécois les plus fréquentés.

Bien que l'offre de service électronique du ministère soit déjà diversifiée, son amélioration est déjà prévue, entre autres, pour répondre aux orientations gouvernementales en matière de gouvernement en ligne. En ce qui concerne la bonification de la gamme de services actuels, des travaux sont déjà amorcés afin d'y intégrer à moyen terme d'autres services. D'abord, l'amélioration du contenu informationnel du site et son enrichissement sont des préoccupations constantes. Ensuite, le ministère veut être capable d'offrir la possibilité aux contribuables qui en font la demande de recevoir par Internet leur avis de cotisation en matière d'impôt, de taxe et de retenue à la source.

Finalement, Mme la Présidente, je tiens à souligner que l'éventail de services offerts par le ministère à sa clientèle, parmi lesquels on retrouve notamment la déclaration de revenus électronique, le service info-remboursement ainsi que le service «Faites votre changement d'adresse en ligne», est l'un des plus généreux parmi toutes les administrations fiscales en Amérique du Nord.

Ce projet de loi modifie de plus la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers afin de les rendre concordantes avec la Loi sur le ministère du Revenu en matière de procédure.

À titre d'exemple, Mme la Présidente, dans le cadre de la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers, la procédure d'appel de la décision du ministre à la Cour du Québec est remplacée par un renvoi, avec les adaptations qui sont nécessaires, à la procédure d'appel à la Cour du Québec, qui est déjà prévue en matière fiscale dans la Loi sur le ministère du Revenu.

Cette modification, Mme la Présidente, est effectuée dans un souci de simplification et d'uniformité des procédures d'appel prévues dans les législations relevant de l'administration du ministre du Revenu.

Mme la Présidente, ce projet de loi modifie également la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de préciser les obligations d'une personne qui entend vendre au détail du tabac ou du carburant au Québec.

Par ailleurs, Mme la Présidente, dans un souci d'harmonisation avec les dispositions fédérales équivalentes, ce projet de loi élimine l'obligation imposée à une personne qui a déduit, retenu ou reçu un montant en vertu d'une loi fiscale de tenir ce montant distinctement et séparément de ses propres fonds. Par mesure de concordance, l'infraction de ne pas avoir respecté cette obligation est également éliminée.

Mme la Présidente, ce projet de loi tient également compte de plusieurs préoccupations importantes pour notre gouvernement. Il en est ainsi notamment de l'allégement de certaines règles de procédure applicables en matière fiscale.

Par exemple, Mme la Présidente, les nouvelles règles relatives à la production d'une défense écrite et à la possibilité de procéder à un interrogatoire préalable sans égard au montant en litige assureront aux contribuables qui sont parties à un litige avec le fisc québécois de pouvoir obtenir toute l'information utile au soutien de leur contestation.

En effet, Mme la Présidente, il faut savoir qu'en fiscalité non seulement la matière est complexe, mais encore qu'une cotisation émise bénéficie d'une présomption de validité. Ainsi, il appartient au contribuable de contester la cotisation qui lui est adressée, et c'est sur lui que repose le fardeau de faire la preuve que celle-ci est mal fondée. Il est donc important, Mme la Présidente, que le contribuable comprenne complètement les tenants et aboutissements de la cotisation à laquelle il fait face pour pouvoir assumer ce fardeau de preuve.

Dans ce contexte, le fait qu'une défense écrite soit obligatoire et que le contribuable puisse procéder à un interrogatoire préalable fait en sorte que le contribuable pourrait mieux comprendre la cotisation et serait mieux à même de rencontrer le fardeau de preuve qui lui est imposé.

De plus, Mme la Présidente, les modifications apportées permettront au contribuable de joindre plusieurs cotisations dans un même appel. Il s'agit d'une amélioration substantielle, puisque les contribuables concernés verront la gestion de leur dossier judiciaire simplifiée.

n (10 h 40) n

Mme la Présidente, il s'agit de mesures qui permettent de simplifier la vie du citoyen en lui facilitant la tâche vis-à-vis du ministère du Revenu, tout en diminuant son fardeau administratif. Par ailleurs, ce projet de loi permettra au ministère du Revenu d'accroître la lutte à la fraude fiscale, et ce, dans le respect des droits fondamentaux reconnus par les chartes canadienne et québécoise des droits et libertés.

Mme la Présidente, la mission du ministère ne se limite pas à traiter les déclarations que produisent la majorité des contribuables conformément aux prescriptions des lois fiscales. Comme vous le savez, elle implique que le ministère identifie les fraudeurs et perçoive d'eux les montants dont ils sont redevables. En effet, Mme la Présidente, en matière de contrôle fiscal, les mandats et les pouvoirs du ministère du Revenu sont de deux ordres, et il est important de spécifier ces deux ordres: premièrement, la vérification; et, deuxièmement, l'enquête.

Le mandat de vérification revêt un caractère purement civil. On doit spécifier que c'est purement civil, puisqu'il est axé sur la détermination des créances fiscales et se traduit par l'établissement d'une cotisation, soit un titre de créance en faveur de l'État. En vérification, le ministère dispose de pouvoirs souples compte tenu du caractère civil de l'opération. Il peut donc vérifier les déclarations et les pièces et exiger des renseignements auprès de la personne vérifiée ou du tiers.

Mme la Présidente, le mandat d'enquête vise, quant à lui, à contrer la fraude fiscale et à entreprendre des poursuites pénales en vue d'obtenir une condamnation.

Les pouvoirs de vérification ne peuvent légalement être utilisés pour mener une enquête en ce qu'il est statué que leur utilisation irait à l'encontre des chartes, notamment le droit au silence. Le seul pouvoir demeurant aux enquêteurs était donc celui de mandat de perquisition traditionnel qui ne leur permet que de saisir des choses tangibles dans un endroit précis.

Mme la Présidente, les nouvelles mesures, et plus particulièrement l'autorisation générale introduite par le projet de loi, permettront donc au ministère de récupérer des sommes importantes éludées au fisc, et ce, en toute équité pour les citoyennes et les citoyens du Québec.

L'autorisation générale, Mme la Présidente, a fait l'objet de beaucoup de discussions avec les membres de l'opposition officielle et avec les différents organismes intervenus lors des consultations particulières ou à un stade ultérieur. Ces intervenants nous ont fait part de certaines inquiétudes dont nous avons tenu compte et auxquelles nous avons répondu au moyen d'amendements à l'article 40.1.1. Mme la Présidente, ces modifications ont eu pour effet de bonifier la disposition en l'encadrant encore plus.

Toutefois, Mme la Présidente, avant d'aborder les modifications apportées, compte tenu de l'importance de l'article 40.1.1, je tiens à rappeler certains éléments fondamentaux de cette disposition afin que sa teneur soit bien comprise de tous.

Tout d'abord, il importe de souligner que cette autorisation doit être approuvée par un juge de la Cour du Québec. Il n'est aucunement question que les enquêteurs utilisent ce pouvoir selon leur bon vouloir sans aucun contrôle. Ainsi, Mme la Présidente, ce pouvoir ne serait pas et ne pourrait pas être utilisé pour entrer chez les citoyens à leur insu parce qu'ils n'ont pas produit de déclaration de revenus ou omis de déclarer certains revenus. Par ailleurs, j'estime primordial que le caractère exceptionnel et de dernier recours de ce pouvoir soit souligné, et ce, avec toute l'importance qu'il mérite.

En effet, Mme la Présidente, j'insiste pour souligner que l'autorisation générale ne peut être accordée que lorsque le juge ? arbitre impartial, je tiens à le rappeler ? est convaincu de l'existence à la fois de trois conditions, soit, premièrement, qu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une loi fiscale à l'égard de laquelle une personne est passible d'un emprisonnement a été ou sera commise, deuxièmement, que la délivrance de l'autorisation servira au mieux l'administration de la justice et, troisièmement, qu'il n'y a aucune disposition dans une loi fiscale ou dans le Code de procédure finale qui prévoit un autre type de mandat, d'autorisation ou d'ordonnance permettant de poursuivre l'enquête. Mme la Présidente, on voit donc aisément que cette disposition sera, de par sa nature même, une utilisation très contrôlée.

Il importe également de souligner que la demande d'autorisation ne peut être effectuée que par un fonctionnaire du ministère du Revenu, autorisé par règlement.

De plus, Mme la Présidente, soulignons que cette disposition tient compte de la protection de la vie privée des citoyens en plus du fait qu'elle soit autorisée par un juge. En effet, Mme la Présidente, dans le cadre de cette disposition, le juge ne peut autoriser l'interception d'une communication privée.

Quant à l'observation des activités d'une personne au moyen, par exemple, d'une caméra, celle-ci ne pourrait se faire que dans des circonstances où la personne ne peut raisonnablement s'attendre au respect de sa vie privée, tel que l'a suggéré la Commission d'accès à l'information.

Mme la Présidente, par ailleurs, bien que l'équivalent au Code criminel de l'article 40.1.1 s'applique non seulement aux crimes prévus à ce code, mais aussi aux infractions à toute autre loi fédérale, l'application de l'article 40.1.1 se limite aux enquêtes relatives à des infractions aux lois fiscales passibles d'une peine d'emprisonnement, c'est-à-dire aux infractions graves.

De plus, Mme la Présidente, en vue de clarifier la situation à l'égard de la protection de la vie privée tant de la personne sous enquête que des tiers, une modification a été apportée pour mentionner expressément que l'autorisation doit énoncer les modalités que le juge estime appropriées dans les circonstances, notamment pour que l'attente raisonnable du respect de la vie privée d'une personne soit protégée.

Il en est de même pour la protection du secret professionnel. En effet, une modification a été apportée afin d'indiquer que le juge devra préciser les modalités qu'il estime appropriées pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire.

À cet égard, Mme la Présidente, voici ce que disait récemment la Cour suprême du Canada dans l'affaire Lavallée, et je cite la Cour suprême du Canada dans l'affaire Lavallée:

«Le juge Cory réitère l'importance fondamentale du secret professionnel de l'avocat dans l'arrêt Jones, précité, paragraphe 45:

«Le secret professionnel de l'avocat est considéré depuis longtemps comme étant d'une importance fondamentale pour notre système judiciaire. Cette règle a été reconnue il y a plus de 100 ans, dans [la cause de] Anderson c. Bank of British Columbia (1876), [deuxième chapitre], à la page 649:

«L'objet et la teneur de la règle sont les suivants: comme, en raison de la complexité et des difficultés inhérentes à notre droit, les procès ne peuvent être correctement menés que par des professionnels, il est absolument nécessaire qu'un homme fasse appel à des avocats professionnels pour faire valoir ses droits ou se défendre contre une demande injustifiée [...] qu'il puisse, pour employer une expression populaire, tout avouer au professionnel qu'il consulte pour faire valoir sa demande ou pour se défendre [...] qu'il puisse placer toute sa confiance dans ce représentant professionnel et que les choses communiquées demeurent secrètes, sauf consentement de sa part ? car il s'agit de son privilège et non de celui du mandataire qui reçoit l'information confidentielle ? afin qu'il soit bien préparé à mener son procès.» Et c'était dans le cas de Lavallée contre Canada, 2002, à la page 36.

n (10 h 50) n

Mme la Présidente, peu de temps après, la Cour suprême s'exprimait à nouveau sur le sujet dans l'affaire Maranda, et je cite:

«Le privilège avocat-client représente d'ailleurs l'un des rares privilèges génériques qu'admet la "common law". La jurisprudence de notre cour l'a clairement distingué des privilèges reconnus sur une base particulière, cas par cas, pour des motifs de politique juridique, selon les critères de Wigmore.» Et c'est dans le cas de Maranda contre Richer, le paragraphe 11, Cour suprême du Canada 67.

Mme la Présidente, par ailleurs, dans l'affaire Tower, également rendue en 2003, la Cour d'appel fédérale a expressément exclu le secret professionnel des comptables en matière fiscale en ces termes, et je cite:

«Le privilège du secret professionnel de l'avocat, qui est fondamental à la bonne administration de la justice, est nécessaire pour que le client puisse, à la faveur d'avis confidentiels, ester en justice pour défendre ses droits contre les réclamations indues. Les avocats sont tenus par la loi et par leur code de déontologie de préserver et de protéger l'intérêt public dans l'administration de la justice. Les comptables, par contre, ne sont pas assujettis à ces obligations et ils ne donnent pas des avis juridiques, sinon ils contreviendraient aux lois provinciales et territoriales régissant les professions légales. D'après mon analyse, aucune considération de politique générale prépondérante ne permet d'assimiler au privilège de l'avocat les conseils obtenus de comptables.» Et ça, c'est dans le cas de Towers contre Canada, le paragraphe 38.

Enfin, Mme la Présidente, une dernière modification a été apportée au projet de loi afin de réduire de trois à un an le délai maximal pour donner un avis à l'effet qu'une perquisition secrète a été effectuée. Ceci, Mme la Présidente, termine mes remarques concernant l'autorisation générale.

Par ailleurs, Mme la Présidente, le projet de loi introduit l'ordonnance judiciaire de communication de documents ou de renseignements. Cette ordonnance est émise par un juge de la Cour du Québec et permet à un enquêteur de requérir d'une personne autre que la personne sous enquête ? souvent une banque ? de lui communiquer des renseignements ou documents pouvant faire preuve de la commission de la fraude fiscale sous enquête.

Cette ordonnance, Mme la Présidente, vise à prendre en compte les effets de l'arrêt Jarvis, rendu par la Cour suprême du Canada, qui empêchent les enquêteurs du ministère du Revenu d'utiliser les pouvoirs ordinaires de vérification, notamment la demande péremptoire lorsqu'ils cherchent à déterminer la responsabilité pénale d'une personne.

Toujours en matière pénale, Mme la Présidente, le projet de loi rend uniforme la procédure d'appel relative aux poursuites pénales en matière fiscale. En effet, auparavant l'appel d'une poursuite pénale en matière fiscale était logé auprès de la Cour d'appel ou auprès de la Cour supérieure, selon l'infraction ayant donné lieu à la poursuite. Ainsi, Mme la Présidente, dans le cadre d'une poursuite pénale pour des infractions fiscales particulières, l'appel était expressément logé auprès de la Cour d'appel, alors que, pour les autres, l'appel était régi par le régime général prévu au Code de procédure pénale, lequel prévoit un appel à la Cour supérieure. Soulignons que ce code régit la procédure pénale pour l'ensemble des infractions prévues par les lois québécoises.

Dorénavant, Mme la Présidente, dans un souci de simplification et d'uniformité, tout appel relatif à une poursuite pénale en matière fiscale sera logé auprès de la Cour supérieure, au même titre que les appels concernant les poursuites prises pour les infractions prévues par l'ensemble des lois québécoises.

Par ailleurs, Mme la Présidente, ce projet de loi modifie certaines règles applicables aux successions ouvertes avant le 28 mai 1986. Ces modifications permettront de régulariser, à l'égard de ces successions, les transferts de biens effectués sans permis de disposer.

En effet, Mme la Présidente, en 1986, la Loi sur les droits successoraux à été abrogée à l'égard des successions ouvertes après le 27 mai 1986. L'obligation d'obtenir un permis de disposer, prévue aux articles 55 et 56 de cette loi, a toutefois été maintenue à l'égard des successions ouvertes avant le 28 mai 1986.

Ainsi, Mme la Présidente, ces articles fixent certaines formalités dans le cadre de la transmission d'un immeuble par décès. Une de ces formalités concerne l'obligation d'obtenir un permis de disposer pour la transmission d'un immeuble portant sur une succession ouverte avant le 28 mai 1986. L'obtention du permis de disposer émane du ministre du Revenu. Il est délivré lorsque tous les droits successoraux sont acquittés à l'égard d'une succession ouverte avant le 28 mai 1986. À défaut de respecter cette formalité, la transmission d'un immeuble au Bureau de la publicité des droits est non valide.

Encore aujourd'hui, Mme la Présidente, deux situations peuvent requérir l'obtention d'un permis de disposer. La première situation se présente lorsque, dans le cadre d'un examen de titres portant sur un immeuble, le non-respect de cette formalité est constaté à l'égard d'une succession ouverte avant le 28 mai 1986. La deuxième situation se présente lorsque le règlement d'une succession ouverte avant le 28 mai 1986 n'est pas encore complété par le transfert d'un immeuble à un ayant droit. Les contribuables doivent alors obtenir le permis de disposer auprès du Centre de perception fiscale du ministère du Revenu.

Comme me l'a souligné la Chambre des notaires du Québec, Mme la Présidente, cette formalité occasionne des frais et des délais pour les contribuables. Afin de remédier à cette situation, Mme la Présidente, le projet de loi abolit l'obligation d'obtenir un permis de disposer du ministre du Revenu à l'égard de tous les transferts assujettis à la Loi sur les droits successoraux. Un tel contrôle ne s'impose pas.

De plus, le projet de loi valide les titres relatifs aux immeubles transmis sans que n'aient été remplies les exigences prévues aux articles 55 et 56 de la Loi sur les droits successoraux. Ces successions ouvertes avant le 28 mai 1986 et qui ne sont pas encore réglées ne demeurent toutefois pas sans contrôle, Mme la Présidente. En effet, un contrôle administratif est applicable en vertu de l'article 14 de la Loi sur le ministère du Revenu au même titre que toute autre succession. Cette dernière disposition permet au ministre de conserver un moyen d'être informé des droits successoraux qui pourraient toujours être exigibles.

Je tiens, Mme la Présidente, maintenant, à remercier mes collègues du gouvernement de même que les députés de l'opposition membres de la Commission des finances publiques pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi.

En conclusion, Mme la Présidente, je demande à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi n° 20 intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais maintenant le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député, à vous la parole.

M. Lelièvre: Alors, merci, Mme la Présidente. Ce matin, nous intervenons sur l'adoption finale du projet de loi n° 20. Ce projet de loi a mobilisé les membres de la Commission des finances publiques pendant quelques mois.

n (11 heures) n

C'est un projet de loi qui, à sa face même, semble être un projet de loi de concordance, à une nuance près, qu'il introduit à son article 25 des modifications fondamentales, modifications fondamentales qui permettent dorénavant au ministère du Revenu de faire de l'intrusion dans la vie privée des gens légalement.

Le projet de loi à son origine était, avouons-le, mal balisé, puisqu'on y prévoyait de la surveillance électronique, qu'on pouvait installer des dispositifs pour espionner les gens à leur insu, que la période d'espionnage ou de surveillance pouvait durer jusqu'à trois ans. Et à cet effet nous avons requis du gouvernement l'audition d'organismes du Québec, entre autres la Commission d'accès à l'information. Nous avons requis l'intervention de la Protectrice du citoyen, du Conseil interprofessionnel du Québec, l'Ordre des comptables agréés, l'Association de planification fiscale et financière, du Barreau du Québec, et, Mme la Présidente ? à moins que j'aie oublié la Commission d'accès à l'information, je ne crois pas ? ces organismes ont apporté aux membres de la commission un support très, très, très important.

On se souvient, à l'époque, il a fallu insister fortement pour que nous ayons des consultations particulières. Le ministre a fini par comprendre que c'était important de consulter des organismes dont la responsabilité est de protéger le secret professionnel, de protéger les citoyens à l'égard de leur vie privée. Et ces organismes sont quand même à demi satisfaits des mesures qui ont été apportées, puisqu'il persiste toujours des inquiétudes quant à l'application éventuelle de l'article 25, qui renferme les modalités nécessaires à l'obtention de l'autorisation générale pour faire des perquisitions et des enquêtes.

On sait que le gouvernement a déjà annoncé dans le discours inaugural... ou dans le discours du premier ministre lors de l'assermentation du Conseil, en avril 2003, qu'il confiait au ministre du Revenu un mandat particulier: d'aller percevoir des sommes avoisinant le milliard de dollars pour renflouer les coffres de l'État, afin de répondre aux besoins financiers.

Au point de départ, Mme la Présidente, je dois vous dire que nous sommes contre l'évasion fiscale sous toutes ses formes et nous espérons que le ministre, avec les orientations qu'il s'est données ? ou que le ministre des Finances lui a données ? par la création éventuelle d'une superagence de perception qui comprendrait naturellement le ministère du Revenu, mais le ministère des Finances et la Sûreté du Québec, puisque le ministre de la Sécurité publique, dans une entrevue, a affirmé que son budget, son budget d'opération à son ministère, était rehaussé parce qu'il devait lutter contre l'évasion fiscale...

Tous les Québécois sont d'accord avec ce principe que tout le monde doit payer ses impôts, et j'espère que le ministre ne fera pas de différence entre les puissants et les travailleurs et les travailleuses qui, à chaque semaine, paient leurs impôts. Parce qu'on sait qu'on a un système de cotisation à la source; donc, à chaque 15 jours ou à chaque semaine, dépendamment de la fréquence du versement de la rémunération, l'État perçoit des sommes en fonction de la réglementation et des lois fiscales.

Donc, il ne faut pas faire... il ne faut pas avoir deux poids, deux mesures à l'égard des puissants... des mesures pour les puissants et des mesures pour les pauvres. Je pense que le ministre doit appliquer avec rigueur la Loi sur le ministère du Revenu, et Dieu sait qu'ils le font présentement! Maintenant, il peut survenir dans le futur des cas où le ministre pourrait être tenté de ne pas intervenir.

On sait que, par ailleurs, dans les récentes nouvelles rapportées dans les quotidiens, le ministre, dans le fond, a des outils pour agir. Nous, ce qui nous inquiète et qui inquiète encore les membres de notre formation politique et aussi les organismes, c'est que le ministre tenait absolument, au point de départ et même en cours d'étude, à maintenir son autorisation générale avec des modalités comme, par exemple, les trois ans sans qu'une personne soit informée qu'elle était sous enquête. Ça a été ramené à un an, Mme la Présidente. Donc, le ministre fera, au cours des prochaines... après l'adoption de ce projet de loi, des perquisitions secrètes. Il fera des investigations aussi à l'insu des gens. Si l'on regarde les modifications qui ont été apportées et dont les réserves des organismes auxquels je référais tout à l'heure ? j'y reviendrai ? le ministre, dans le fond, a précisé que c'était à l'égard des personnes qui étaient passibles d'emprisonnement qu'il solliciterait l'autorisation générale. Mais on sait que, dans la loi sur le revenu, dans les lois fiscales et dans ses réglementations, il y a énormément d'articles qui prévoient l'emprisonnement. Donc, j'espère que le ministre ne sera pas tenté d'utiliser régulièrement ce prétexte ou ces éléments pour demander des autorisations générales. On nous a dit, en commission parlementaire, qu'il s'agissait d'un nombre relativement peu élevé de cas pour lesquels il solliciterait une telle autorisation, peut-être un maximum de 20, 25 par année, une vingtaine. Donc, c'est des cas majeurs.

Alors, je suis d'accord avec le ministre qu'il scrute les différentes sphères de la société, qu'il s'attaque aux façades, qu'il s'attaque à des gens qui utilisent des subterfuges pour éviter l'impôt, comme on dit dans le jargon quotidien. Les gens comprennent, hein? Quand on parle de l'impôt, on parle du ministère du Revenu. Donc, quand on parle des gens de l'impôt, on sait que c'est les percepteurs, les vérificateurs, les enquêteurs. Donc, le ministre, il ne faudrait pas qu'il utilise cette disposition.

Et on sait que, bon, la commission... le Barreau a échangé énormément de correspondance à la suite des interventions que nous avions faites en Chambre... pas en Chambre, mais en commission parlementaire, sur l'étendue de ces pouvoirs. Concernant la protection du secret professionnel, le ministre en a parlé, et on sait que celui du notaire et des avocats est très bien protégé. L'Ordre des comptables agréés est venu aussi en commission parlementaire nous faire part de ses inquiétudes. Le Conseil interprofessionnel également est venu nous dire: Écoutez, il y a 45 ordres professionnels au Québec, dont font partie le Barreau et la Chambre des notaires, mais il demeure 43 ordres professionnels dont la protection du secret professionnel n'est pas assurée.

À la suite de discussions, le ministre nous a indiqué qu'il formerait un comité de travail, un groupe de travail avec le Conseil interprofessionnel du Québec et le ministère du Revenu pour se pencher sur le secret professionnel et l'application des lois fiscales. Je pense que c'est important que le secret professionnel d'un médecin soit protégé, comme tous les autres ordres. Parce que je pourrais vous énumérer les 43 ou les 42 qui restent; on les a très bien décrits en commission parlementaire, avec les particularités de chacun de ces ordres.

n (11 h 10) n

Mme la Présidente, je voudrais vous parler maintenant de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui a formulé quand même des réserves. Au 29 janvier dernier, elle faisait référence à une lettre du 3 décembre concernant ce projet de loi, et la commission disait que certaines craintes relativement au... elle faisait part de ses craintes relativement aux droits protégés par la Charte des droits et libertés de la personne, et ça portait principalement sur les abus et les atteintes aux droits de la personne, notamment le droit au respect de la vie privée, que peut entraîner le recours à l'observation au moyen d'une caméra de télévision ou d'un autre dispositif semblable dans le cadre de l'application de la loi. D'autre part, la commission constatait aussi que le ministre avait apporté certaines modalités pour protéger la vie privée des tiers et que soit énoncé dans l'autorisation du juge de recourir à une telle forme de surveillance... et elle souhaitait que cet amendement soit adopté.

En date du 17 mars, la veille de la reprise de nos travaux, puisque l'enrichissement du projet de loi a été fait grâce à leur participation et aussi à la participation des membres de notre formation politique qui a maintenu une ligne de conduite, une règle de rigueur pour justement s'assurer le respect du droit à la vie privée... Je pense à la députée de Mirabel, qui est avec moi aujourd'hui, je pense au député de Chicoutimi, au député de Charlevoix, au député de Saint-Maurice, qui sont venus à cette commission avec leur expérience personnelle et leur bagage de connaissances et pour supporter, dans le fond, des points de vue qui amèneraient le ministre à comprendre qu'on ne peut pas faire des intrusions dans les droits des individus, le respect à la vie privée qui est un élément fondamental. On n'est pas dans un régime policier ici, on est dans une société démocratique. Donc, on a balisé.

Et la commission, à la suite des modifications qui ont été apportées par le ministre à cet égard, nous indique que... la commission soutient un amendement. Par ailleurs, elle continue de s'interroger sur les moyens effectifs qui seront mis de l'avant de manière à ce que l'attente raisonnable du droit au respect... du droit au respect... au droit de la vie privée des personnes concernées par une infraction de même que celle des tiers soit prise en compte dans chaque circonstance.

Par ailleurs, la commission avise le ministère du Revenu que, le cas échéant, en vertu des fonctions qui lui sont conférées par l'article 71 de la charte, la commission restera vigilante et vous réitère une fois de plus son entière collaboration. Et je les remercie au nom de ma formation politique, Mme la Présidente, parce que l'on sait que ces organismes ont un rôle majeur à jouer dans notre société.

La Commission d'accès à l'information est venue aussi en commission parlementaire, et eux aussi ont fait l'objet d'une collaboration marquée avec le ministère du Revenu. Et, en date du 17 mars également... Parce que le ministre, entre le mois de décembre et le mois de mars, a repris les représentations de chacun des députés de notre formation et a consulté à nouveau, a soumis des textes, des projets de texte aux organismes pour baliser, dans le fond, cet article 25 qui dorénavant fera partie de l'arsenal du ministère du Revenu pour ses enquêtes. Alors... Et la commission nous dit, bon: «Nous prenons donc bonne note de cette dernière version ? celle qui a été expédiée, et c'est une lettre datée du 7 mars. Selon ces dernières modifications, une autorisation émise par la Cour du Québec afin de permettre le recours à certaines techniques ou méthodes d'enquête devra énoncer des modalités appropriées pour que l'attente raisonnable du respect de la vie privée soit protégée. Ainsi, cette nouvelle version de l'article 40.1.1 qui est contenue à l'article 25 reconnaît que l'attente raisonnable du respect de la vie privée vaut tant pour la personne visée directement par l'autorisation de la cour que pour toute autre personne.»

Naturellement, Mme la Présidente, les citoyens auront les recours s'il advenait que leurs droits ne sont pas respectés. Et il faut, dans les circonstances, comprendre que la capacité d'agir du ministère du Revenu est déjà énorme. Parce que, dans le passé, qu'est-ce qu'ils font, qu'est-ce qu'ils ont fait dans le passé, qu'est-ce qu'ils faisaient? Ils ont fait des enquêtes, ils ont réussi à percevoir les impôts impayés auxquels le gouvernement du Québec avait droit pour assurer l'ensemble des services de la population. Parce que les impôts servent à payer les enseignants, servent à construire des écoles, à donner des services dans les hôpitaux, à construire des hôpitaux, à construire des routes, etc.

Malheureusement, au cours de la présente année, de l'année qui vient de se terminer, le ministre n'a pas tellement un bilan exhaustif en termes de perception des sommes qui étaient dues au ministère du Revenu, des sommes qui traînaient dans le paysage. On parle d'aller chercher 700 millions, dans une allocution; on sait que l'évasion fiscale, bon an mal an, c'est au-delà de 1 milliard par année, 1,5 milliard, ça peut jouer dans ces ordres-là, et le ministre ne nous a pas encore fait la présentation de son bilan de la dernière année. J'apprécierais qu'il profite de l'occasion qui lui est offerte ce matin pour nous dire: Bon, ça a donné quoi, les résultats au cours de la dernière année, avec les moyens qu'ils avaient? Bon. Combien anticipe-t-il d'aller chercher avec les nouveaux moyens? Parce qu'il ne demande pas des moyens légaux pour ne rien faire. Le ministère du Revenu a des objectifs pour l'année fiscale qui commence, là, présentement, là, l'année du budget du gouvernement. On sait que l'année financière des citoyens, c'est du 1er janvier au 31 décembre, mais l'année fiscale du gouvernement, c'est du 1er avril au 31 mars. Alors, j'aimerais ça que la population, ce matin, soit informée par le ministre: quels ont été ces résultats, depuis qu'il est à la direction du ministère du Revenu, en date de l'année dernière, 2003, après l'élection, et qu'il nous dise quelles sont les prévisions pour l'année en cours. Ça ne donnera pas d'indications à qui que ce soit qui veut éviter de payer de l'impôt, mais ça pourrait au moins, au moins nous dire que les mesures législatives que la majorité gouvernementale impose présentement aux Québécois par ces modifications à la loi, ça va nous dire l'ampleur de son action au cours de la prochaine année.

n(11 h 20)n

Et qu'il nous parle également de la super agence. Comment se fait-il qu'à l'heure actuelle on sait qu'il y a de l'évasion fiscale, qu'il y a des sommes importantes qui ne sont pas récupérées, et qu'au lieu de s'attaquer à cela pour renflouer les coffres de l'État on s'attaque aux fonctionnaires, on s'attaque aux étudiants? Les étudiants, on augmente leur endettement pour qu'ils puissent continuer leurs études, les fonctionnaires, on veut leur enlever la sécurité d'emploi, on coupe le personnel qui n'a pas de sécurité d'emploi; il y a des gens qui ont perdu leur emploi, et le ministre le sait très bien. On sait aussi qu'il y a une volonté de s'attaquer au service de perception des pensions alimentaires. Déjà, il y a des personnes qui ont perdu leur emploi, en tout cas on avait la confirmation qu'il y avait des personnes qui ont perdu des emplois. On s'attaque aux familles, on s'attaque aux familles monoparentales, on s'attaque aux enfants du Québec en allant démanteler ou restreindre les dossiers au ministère du Revenu.

Le service de la perception des pensions alimentaires, c'est un service qui fonctionne, qui est efficace. On va augmenter le nombre de dossiers de 450 à 540 par personne qui travaille dans ce ministère, dans ce service. Et, si le ministre a l'intention de l'abolir, qu'il nous le dise. Parce que, au début, Mme la Présidente, il y avait 56 % des gens qui payaient leur pension alimentaire; il en restait 44 % qui ne payaient pas. Au moment où on se parle, il y a 4 % de personnes qui ne paient pas leur pension alimentaire, un taux de succès, de réussite de 96 %. Le ministre, peut-être aussi, pourrait élargir ses investigations puis regarder ceux qui évitent de payer des pensions alimentaires par des subterfuges et que les revenus sont canalisés dans des entreprises ? on l'a vu dans le passé, comment ça se passait. Et j'espère que tous ceux qui doivent payer à l'État des sommes d'argent seront invités fortement par le ministère du Revenu.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais encore une fois remercier mes collègues qui m'ont accompagné dans cette commission parlementaire et qui ont travaillé avec beaucoup de sérieux, de professionnalisme pour amener la majorité gouvernementale à comprendre, à comprendre les enjeux de ce projet de loi. Et je peux vous dire qu'il fallait faire une lecture attentive de ce texte, puisque c'est un texte de concordance avec différentes lois et au centre duquel le gouvernement avait introduit des mesures de nature quasi criminelle, si je peux m'exprimer ainsi, parce qu'on voulait reprendre, à l'intérieur de ce texte-là, à peu près les pouvoirs que confère le Code criminel à son article, je crois, 183.

Donc, n'eût été de la vigilance et l'acharnement de l'opposition à faire en sorte que la majorité gouvernementale s'intéresse fondamentalement à ces éléments, le projet de loi aurait été adopté dans sa forme initiale et des personnes auraient pu être espionnées pendant des années sans le savoir. Alors, les perquisitions secrètes, elle seront encadrées, le ministre ou son personnel devra les justifier, et le juge fera une enquête. Parce que, pour obtenir un mandat de perquisition du juge, il va falloir qu'il démontre le sérieux de la demande, la justification de la demande, avec tous les motifs que ça comporte.

Alors, je m'arrête là-dessus, Mme la Présidente, et je vous remercie.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, vous pouvez disposer de votre droit de réplique, M. le ministre. À vous la parole.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Je remercie le député de Gaspé pour ses commentaires et le débat dans la commission parlementaire sur ce projet de loi. Mais il y a peut-être quelques commentaires que j'aimerais attirer son attention à quelques items dans sa présentation de ce matin.

Il mentionne la question de l'intrusion dans la vie privée des gens, et, s'il prend connaissance de l'alinéa 5 de l'article 25, qui serait dorénavant l'article 40.1.1, et je cite cet alinéa qui dit spécifiquement: L'autorisation doit énoncer les modalités que le juge estime appropriées dans les circonstances pour que la fouille, la perquisition ou la saisie soit raisonnable, pour que l'attente raisonnable du respect de la vie privée soit protégée ainsi que pour protéger le secret professionnel de l'avocat ou du notaire. Alors, comme il le sait, la vie privée des citoyens est vraiment protégée, et l'opération en question, l'autorisation générale sera autorisée par un juge de la Cour du Québec, et certainement le juge a reçu les conditions dans lesquelles il peut donner cette autorisation. Moi, pour ma part et la part du gouvernement, on a confiance dans l'institution qui s'appelle la Cour du Québec et tous les juges de la Cour du Québec pour respecter la question de la vie privée de nos citoyens.

Deuxièmement, il a fait allusion à l'intrusion de la vie privée, mais il ne fait pas une distinction entre une vérification qui est faite par le ministère du Revenu et les enquêtes. Et, vérification, comme j'ai dit, c'est purement civil, il n'y a aucune question des pouvoirs d'autorisation générale dans les questions de vérification. Et l'autorisation générale, c'est seulement demandé aux juges de la Cour du Québec dans une enquête. Et, une enquête, ça comporte la fraude fiscale avec une pénalité d'emprisonnement. Alors, il y a une grande différence, et je demanderais au député de Gaspé d'être prudent quand il fait des remarques d'intrusion dans la vie privée de tous les citoyens. Ce n'est pas exactement le but de l'article, ce n'est pas exactement les conséquences de l'article. Et je peux vous dire, Mme la Présidente, pour rassurer le député de Gaspé, que les pouvoirs de cet article, après son adoption, seront employés par le ministère avec prudence.

Deuxièmement, il fait référence à la question d'équité; et certainement c'est le but et la pensée de l'application de toutes les lois disponibles au ministère du Revenu: question d'équité, respect pour les citoyens, respect pour les chartes canadienne et québécoise. Et il n'y aura jamais, jamais, sous le présent gouvernement, aucune différence, il n'y aura aucune question de deux poids, deux mesures. La loi s'applique à tous, la loi s'applique à tous, et tous doivent respecter la loi. Alors, ce n'est pas une question de deux mesures... deux poids, deux mesures.

En ce qui concerne la question du secret professionnel, oui, il y a une différence entre le secret professionnel de l'avocat, notaire, et le secret professionnel des autres professions quand c'est la question d'une défense pleine et entière d'un citoyen devant une cour. Le droit pour une personne de présenter une défense pleine et entière est très, très important, et ça, c'est le domaine de l'avocat. Ça a été reconnu dans la jurisprudence de la Cour suprême, de la Cour fédérale et de la Cour du Québec. C'est toujours important pour assurer le droit d'un inculpé à un procès équitable.

Le député, Mme la Présidente, a fait aussi référence aux organisations qui ont été consultées. Comme vous le savez, la marque de commerce de notre gouvernement, c'est l'écoute aux citoyens, l'écoute aux organisations et les débats. E, ce projet de loi a été présenté, il y avait un débat, on a fait une consultation auprès de quelques organisations, et, comme dans un acte devant un notaire, tout bon acte doit avoir... a des notes marginales, alors cet acte, il y a des amendements.

n(11 h 30)n

On a reçu ? et je suis très, très fier, Mme la Présidente ? l'appui de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Il y avait deux lettres qui ont été envoyées et déposées en commission parlementaire, une lettre du 29 janvier 2004 et une lettre du 17 mars 2004. On avait l'appui de la Commission d'accès à l'information du Québec. Il y avait une lettre d'appui, datée du 29 janvier 2004 et 17 mars 2004. Et, finalement, le Barreau nous a envoyé deux lettres, et ces lettres d'appui ont été déposées en commission parlementaire.

En ce qui concerne, Mme la Présidente, l'évasion fiscale, oui, il y a beaucoup d'argent qui échappe au fisc. On a donné en commission parlementaire un montant approximatif de 2,6 milliards de dollars. Mais c'est un estimé; et certainement le député de Gaspé, Mme la Présidente, a demandé des prévisions. Je peux lui assurer que les résultats de notre lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir, je peux lui assurer devant vous, Mme la Présidente, que nos résultats seront meilleurs... du gouvernement précédent du Parti québécois. Et je vous assure que notre travail sera plus efficace et meilleur et il y aura meilleur rendement pour l'État, pour les buts de l'État dans la question de santé, question de l'éducation, et on va lui rendre les résultats quand on les reçoit.

Finalement et honnêtement, Mme la Présidente, je suis très troublé des remarques du député de Gaspé, envers qui j'ai un grand respect. Il a fait les mêmes remarques ce matin que le député de Richelieu a faites en ce qui concerne la question des pensions alimentaires.

Comme vous vous rappelez, Mme la Présidente, avant le dépôt des crédits, le député de Richelieu a semé beaucoup de confusion, beaucoup d'incertitude, particulièrement, Mme la Présidente, envers les femmes mono-parentales, et, moi, je pense que, Mme la Présidente, c'est inacceptable. Ces personnes qui ont besoin de notre appui, notre aide, le député de Richelieu a semé de la confusion, l'incertitude, en disant ? et le député de Gaspé a répété ces questions ce matin, et ça me trouble, Mme la Présidente, en disant ? qu'on va abolir le département des pensions alimentaires au ministère du Revenu, on va réduire les services.

Je vous dis et je vous le dis ici, à l'Assemblée nationale: Il n'y a jamais, jamais question d'abolir les pensions alimentaires par notre gouvernement. Et je veux que c'est très, très clair. Alors, si lui sème la confusion parmi ces personnes, dans une société qui ont besoin de notre support, notre appui, je suis troublé de ça et je peux lui assurer, vous assurer qu'on va maintenir nos services, nos objectifs, et que les femmes monoparentales, leurs enfants et toutes ces familles... et les familles du Québec peuvent compter sur notre gouvernement et peuvent compter sur moi en ces questions de pension alimentaire.

Mme la Présidente, en quoi je remercie tous les députés, mon adjoint parlementaire, le député de Montmorency, pour toute son assistance, son conseil à tout moment, et vraiment les conseils du député de Montmorency étaient toujours, toujours très appréciés. Je suis très choyé d'avoir un... un adjoint parlementaire comme le député de Montmorency qui a cette grande connaissance de la Loi sur le ministère du Revenu. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le ministre. Alors, maintenant, est-ce que le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté...

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente: ...sur division. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Or, en conséquence, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi. Je vous remercie.

Le Président: Alors, bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, mes chers collègues, je voudrais, en votre nom, souhaiter aujourd'hui un bon anniversaire de naissance à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et également, demain, un bon anniversaire à Mme la députée de Terrebonne, enfin, dimanche, un bon anniversaire à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vous demanderais d'appeler l'article b du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article b du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 206, Loi concernant le Village de Kingsbury. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Richmond propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi concernant le Village de Kingsbury. Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Dépôt de documents. Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2003 de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, et la planification stratégique 2004-2007 de la Commission de la fonction publique.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer un avis de la Commission sur le classement de biens culturels concernant le classement de l'ensemble religieux de Saint-Paul-d'Abbotsford et orgue-harmonium de l'église anglicane Saint-Paul.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Pour ma part, je dépose le rapport intitulé Améliorer l'accès au vote et favoriser son exercice ? Une proposition du Directeur général des élections du Québec.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des finances et député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé les 8, 20 et 21 avril 2004 afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement.

n(14 h 10)n

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Bourget, en question principale.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, le 20 juin 2003, c'est-à-dire un an jour pour jour avant la tenue des référendums sur le démembrement des villes, le premier ministre affirmait ceci, et je cite: «Je ne signerai pas le registre. J'ai eu une discussion d'ailleurs au caucus à ce sujet, et le consensus, chez nous, c'est que les députés ne signeront pas de registres.»Hier, M. le Président, le ministre des Affaires municipales a été incapable de confirmer que cet engagement du premier ministre tenait toujours.

Alors, ma question, M. le Président, s'adresse à la vice-première ministre: Peut-elle confirmer que, conformément à l'engagement du premier ministre au débat des chefs à l'effet qu'il y aurait un préjugé favorable aux nouvelles villes, aucun député libéral n'ira signer le registre pour enclencher le processus de démembrement des villes?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui. M. le Président, j'ai été clair hier sur cet élément-là, et ce que disait le premier ministre à l'égard des registres est réitéré, il n'y a aura pas de députés qui vont signer des registres. Mais, cela étant dit, l'engagement gouvernemental que nous avons pris de consulter les citoyens sera tenu, il y aura une consultation.

Ce qu'on se demande maintenant, c'est, à l'égard des refusions forcées, comment, vous, vous allez vous comporter, comment le député de Borduas va, lui, se comporter là-dedans. Est-ce que vous allez faire des études? Est-ce que vous allez faire plusieurs scénarios lorsqu'on aura étudié les études? Voilà aussi beaucoup de questions auxquelles on pourrait s'attendre à avoir des réponses, M. le Président.

Le Président: Alors, en question additionnelle...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration, là. En question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, le ministre prétend qu'il a été clair hier. Je persiste et je signe, il a été incapable de confirmer l'engagement de son premier ministre.

Alors, ma question s'adresse toujours à la vice-première ministre: Est-ce qu'elle peut prendre l'engagement qu'aucun député ne fera campagne pour le Oui? Et je lui souligne que c'est important, puisque le député de Hull s'est engagé à une conférence de presse demain pour annoncer dans quel camp il se logera.

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, je viens de répondre à la question comme je l'ai fait hier. L'engagement du premier ministre à l'égard de la signature des registres, à l'égard du comportement du caucus n'a pas changé, c'est la même chose. L'engagement du gouvernement à l'égard de la consultation des citoyens n'a pas changé. Nous allons de l'avant, nous le faisons dans le sens où on avait dit qu'il y avait une fiscalité d'agglomération et une place pour tout le monde.

L'important ici, c'est que les citoyens aient un mot à dire. Je sais que, pour l'opposition, ça a l'air peu important que le citoyen ait un mot à dire. C'est fondamental. C'est pour ça que je me demande, à l'égard de votre idée, comme si ça n'avait pas été assez de faire des fusions forcées, de vouloir faire maintenant des refusions forcées, quand est-ce que le mot «citoyen» va commencer à prendre sa place dans votre livre qui guide votre conduite.

Le Président: Alors, en dernière question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: En principale, M. le Président.

Le Président: En question principale.

Mme Lemieux: M. le Président, c'est une question publique. Nous avons le droit de savoir comment les députés vont se comporter dans ce débat sur les défusions. M. le Président, le premier ministre a dit, je le rappelle, à l'occasion du débat des chefs: Moi, je souhaite que les nouvelles villes réussissent. Ce message a été entendu par les députés de Chapleau, de Papineau, de Trois-Rivières, qui se sont prononcés en faveur des nouvelles villes.

Est-ce que la vice-première ministre peut s'engager et peut exiger que les libéraux, les députés libéraux auront tous la même cohérence et iront dans le sens de la déclaration de leur chef?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Verdun, vous n'avez pas la parole. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, les députés libéraux ont déjà fait la preuve qu'ils entendaient suivre cette ligne du premier ministre, qui est la suivante: de favoriser la réussite des nouvelles villes. Qu'est-ce que c'est, favoriser la nouvelle ville... la réussite des nouvelles villes, M. le Président? C'est de nous assurer qu'elles soient légitimes, que les citoyens aient leur mot à dire, qu'ils puissent adhérer à cette organisation politique de base qui, tous les jours, donne des règlements... des règles de conduite. Les citoyens doivent pouvoir s'approprier cette organisation-là, ce que vous avez oublié, lorsque vous avez forcé les fusions, en disant: Les gens vont suivre, on s'en fout un peu de ce qu'ils pensent. Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est le député de Borduas qui dit que ça a été votre comportement à l'époque.

Je dis, M. le Président: Tous les députés ici, quand est venu le temps de se lever debout pour voter un projet de loi pour qu'il y ait une consultation, ils se sont tous levés debout pour ce projet de loi. Vous vous êtes levés contre. Posez-vous des questions.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, le député... le ministre ne répond pas. La seule manière de favoriser et donner le signal que vous favorisez le succès des nouvelles villes, c'est d'être dans le camp du Non, d'être du côté du succès des nouvelles villes, comme l'ont fait les députés de Chapleau, de Papineau et de Trois-Rivières.

Qu'est-ce que ce gouvernement attend pour donner un signal clair à ses députés qu'on s'attend d'eux qu'ils seront du côté des nouvelles villes?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Pour combien de temps qu'on va répondre à cette question-là, M. le Président? Favoriser la réussite...

Des voix: ...

M. Fournier: Je commence-tu? C'est vous? C'est moi? C'est qui?

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Verdun, je vous demande votre collaboration. Grand parlementaire comme vous l'êtes, je suis sûr que vous allez me la donner. Alors, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, pour favoriser le succès des villes, ce que ça signifie, c'est de reconnaître que, lorsque ces villes ont été créées, il y avait un problème à la source, à la naissance. La fondation de ces nouvelles villes n'était pas solide. Pourquoi elle n'était pas solide? Elle n'avait pas reçu l'assentiment de ceux qui ont à vivre dans la maison que supportent ces fondations.

Ce que nous faisons, nous, M. le Président, c'est de nous assurer que ces fondations seront solides, de nous assurer que les citoyens voudront que la maison grandisse grâce à des fondations solides. Ça s'appelle donner la parole aux citoyens à l'égard de leur organisation politique. Et tous les députés de ce côté-ci se sont levés debout pour ça. C'est le contraire de ce qu'ont fait les députés de l'autre côté, qui ont décidé de miner à la source, à la fondation, ces villes. C'est de leur faute à eux si nous avons des problèmes. Nous les réglons, M. le Président.

Le Président: Dernière question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes des citoyens, nous sommes des citoyens députés, nous avons le droit de savoir comment les députés libéraux vont se comporter. Seront-ils du côté du démembrement ou du côté du succès des villes, comme leur propre premier ministre l'a promis? M. le Président, par exemple, quelle sera l'attitude du député de Westmount?Saint-Louis? Que défendra-t-il dans le débat du démembrement de Montréal?

Le Président: Alors, j'attire l'attention de tous les membres de cette Assemblée: en question additionnelle, il faut poser la question. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, nous voulons que les citoyens... Je ne remets pas en question que les députés sont des citoyens. Je le suis, tout le monde ici l'est, il n'y a pas de difficulté là-dessus. Mais nous ne serons pas les seuls à décider du sort des villes. L'erreur que vous avez faite, du temps que vous formiez le gouvernement, c'était de penser que, en tant que députés, vous étiez les seuls citoyens qui pouvaient décider. Nous ne pensons pas comme vous. Nous pensons que nous sommes députés, représentants de citoyens mais aussi citoyens, mais qu'il y en a d'autres citoyens dehors. Il faut les voir, il faut les entendre, il faut les écouter, il faut leur laisser la parole. C'est ce que nous avons fait ici, M. le Président. Savez-vous quoi? On va continuer de les écouter, à part ça.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que nous sommes des citoyens députés qui avons un rôle public? Les gens ont le droit de savoir comment nous allons nous comporter dans ce débat sur le démembrement des villes. Votre propre chef, votre propre premier ministre a dit: Moi, je souhaite que les nouvelles villes réussissent. Les députés de Chapleau, Papineau, Trois-Rivières ont compris. Que feront les autres députés libéraux?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, ma collègue de Bourget dit: Nous sommes des citoyens députés, nous avons un rôle public. Bien, justement, à l'égard de ce rôle public, la façon dont vous avez joué votre rôle public, c'était, un, de faire des fusions sans consultations, et, lorsque nous sommes arrivés pour proposer un projet de loi pour qu'il y ait une consultation, votre rôle public, c'était d'être contre. Aujourd'hui, ils veulent savoir comment tout le monde va se présenter à ces consultations. Ils n'en voulaient même pas de consultations. Posez-vous des questions sur la façon dont vous assumez votre rôle public. Quant à nous, nous allons assumer notre rôle public, M. le Président, en donnant la parole aux citoyens. Je suis très heureux d'être dans ce camp-ci, M. le Président.

n(14 h 20)n

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, le ministre de la Sécurité publique, citoyen et député de Westmount?Saint-Louis, peut-il nous dire s'il va faire la promotion de la ville de Montréal unifiée ou de son démembrement?

Le Président: Alors, M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, elle peut faire le tour. Elle peut aussi faire le tour de son côté. On pourrait peut-être commencer par le député de Borduas. Ce serait une bonne idée. Je ne sais pas s'ils se parlent encore.

Mais néanmoins la question, au fond, la question, c'est la suivante: Est-ce qu'on veut usurper la capacité, la possibilité pour les citoyens de participer à un débat public comme citoyens, dans le forum des citoyens que représente la localité, là où ça se passe, M. le Président? Nous ne cherchons pas à donner un diktat de l'Assemblée nationale à l'égard de ce qui doit se passer dans chacune des localités. Le diktat n'a pas à venir d'ici, il doit venir du peuple, M. le Président.

Le Président: En dernière question... En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Le premier ministre du Québec est aujourd'hui à Toronto pour rencontrer son homologue ontarien, M. McGuinty. Juste avant la rencontre, évidemment, le premier ministre de l'Ontario, sûrement à l'étonnement du premier ministre du Québec, a annoncé sa volonté de s'entendre avec le fédéral, d'avoir des discussions bilatérales avec le gouvernement fédéral pour aller chercher de l'argent pour l'Ontario dans le domaine de la santé.

Le bilan du gouvernement du Québec, avec toute la stratégie du Conseil de la fédération, n'est pas très reluisant. L'argent pour la péréquation, elle n'a pas été là, au grand déplaisir du ministre des Finances. L'argent pour la santé, elle n'a pas été là, au grand déplaisir du ministre de la Santé. À CAE, par la mollesse de l'approche du gouvernement, on a vu des emplois disparaître à Montréal.

Alors, ma question, elle est fort simple, au ministre responsable des Relations intergouvernementales canadiennes: Est-ce que, devant ce coup de bélier que donne aujourd'hui le premier ministre de l'Ontario dans le Conseil de la fédération en allant lui-même faire des relations bilatérales avec le premier ministre du Canada, est-ce que le gouvernement du Québec va revoir sa stratégie?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, je remercie le député de Rivière-du-Loup pour sa question parce que aujourd'hui marque justement une journée importante, celle d'une rencontre du premier ministre McGuinty et du premier ministre du Québec en vue de resserrer les relations entre les deux provinces notamment, je dis bien, notamment dans le domaine de la santé. Et Dieu sait que nous, justement, mettons beaucoup d'efforts pour entretenir avec l'ensemble de nos partenaires fédératifs, y compris l'Ontario bien entendu, d'excellentes relations.

Cela dit, M. le Président, les vraies discussions en matière de santé vont avoir lieu cet été, et c'est là que va se poser le test pour l'ensemble des provinces canadiennes mais aussi pour le gouvernement du Canada. Le Québec a déjà participé à des ententes en matière de santé avec les autres provinces canadiennes, et nous ne voyons pas pourquoi cela ne serait pas possible l'été prochain, tout en respectant, je dis bien, tout en respectant pleinement l'autonomie du Québec en la matière.

Le Président: Alors, en question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre se rend compte que, loin de renforcer la position entre les provinces du Québec et de l'Ontario, le premier ministre de l'Ontario, juste avant de rencontrer le premier ministre du Québec, a indiqué qu'il ne fonctionnait plus en termes de coalition mais qu'il allait avoir des relations directes avec le premier ministre du Canada et que justement il serait temps que son gouvernement et son premier ministre réentreprennent, comme ça a été une tradition au Québec, des relations bilatérales avec le premier ministre du Canada pour réparer l'échec de la dernière année de relations Québec-Canada?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, si nous sommes à Toronto aujourd'hui, nous, c'est pour renforcer les liens avec cette province, et ce sont des liens qui sont extrêmement importants. Mais il y en a un qui, la dernière fois qu'il est allé à Toronto, lui, il a oublié de défendre les intérêts du Québec, ce que nous, ici, nous n'avons jamais fait, c'est le député de Rivière-du-Loup.

Le Président: En dernière question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le ministre se rend compte qu'il ne s'agit pas de faire de l'humour, que son ministre de la Santé...

Des voix: ...

M. Dumont: ...que son ministre de la Santé a besoin d'argent pour soigner les Québécois, que son ministre des Finances est désolé de ce qu'il ne pouvait pas faire parce que l'argent n'est pas venu, qu'à CAE il y a des hommes et des femmes qui ont perdu leur emploi et qu'aujourd'hui on demande un sommet Québec-Ottawa pour réparer une année de faiblesse dans ses relations avec le gouvernement fédéral?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, on n'a jamais pensé que défendre les intérêts du Québec, c'était faire de l'humour. On n'a jamais pensé ça, contrairement au parti que représente le député de Rivière-du-Loup.

Mais, cela dit, M. le Président, justement par rapport à la question précise du député, nous avons pris note, nous avons pris acte de l'engagement du gouvernement du Canada à hausser, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, le financement en matière de santé, et c'est ça, c'est ça qu'on veut obtenir. On va travailler pour le faire. Et, pour l'obtenir, on a justement besoin de la solidarité de tous les membres de cette Chambre.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Est-ce que, justement, en relation avec ces négociations avec le ministre des Finances du Canada, est-ce que le ministre des Finances du Québec peut nous confirmer, comme il l'a indiqué dans son document Corriger le déséquilibre fiscal, qu'il réclame toujours 3 343 000 000 $ et est-ce qu'il peut nous confirmer, M. le Président, qu'il va s'assurer qu'il n'y aura aucune condition?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Effectivement, pour qu'on comprenne bien le sens de la question, nous avons... J'ai eu l'occasion de déposer avec le document budgétaire un exposé sur le déséquilibre fiscal qui est un résumé. Bientôt, j'aurai l'occasion de produire une documentation beaucoup plus complète.

Le chiffre avancé par le député de Rousseau demanderait certaines nuances, mais les réclamations, à ce moment-ci, sont de l'ordre d'au moins un chiffre de 2 milliards de dollars. Ça pourrait atteindre un montant plus élevé, dépendant de certains autres éléments. On va voir prochainement, avec la réforme de la péréquation, si nous pouvons ajouter à la somme que nous avons indiquée dans notre document les autres montants que suggère le député de Rousseau.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, la ministre de la Culture et des Communications a prétendu à maintes reprises que ses forums étaient importants. Et le gouvernement a confié la responsabilité aux conférences régionales des élus de l'organisation de ces forums. Au même moment où se tiendront la moitié des forums, nous serons en pleine campagne référendaire sur le démembrement des villes, les élus seront donc en même temps sollicités pour cette opération des forums et interpellés quant à la défense de leurs villes.

Qu'est-ce que la ministre dit aux élus? Qu'est-ce qui est le plus important: sauver les forums libéraux ou sauver vos villes?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Juste répondre à la députée de Bourget que le calendrier mettant en place les 19 forums où les citoyens du Québec sont interpellés à discuter d'enjeux non pas à court terme ? il est là, tout le défi ? d'enjeux à long terme pour l'avenir du Québec, puisque c'est dans sept ans que le nombre de travailleurs commence à diminuer... Dans 25 ans nous ne sommes plus que deux personnes à travailler pour chaque personne à la retraite. Il y a là des enjeux à long terme qu'il faut traiter. Je tiens à préciser que le calendrier des forums a été travaillé en pleine concertation avec les conférences régionales des élus et fixé avec leur accord.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre est consciente que, d'ici le 19 juin, il y a la moitié des forums qui se tiennent, ça touche environ 1 million de citoyens et que les élus vont en avoir jusqu'au cou, M. le Président? Et, à sa réponse, est-ce que je dois considérer que la ministre a plus de considération pour ses forums libéraux que pour les élus municipaux?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, c'est bizarre parce que les députés de l'opposition ont demandé la tenue de débats au Québec sur la démographie. Mais là, si on les comprend bien, là, durant cette période de questions, ils sont contre la consultation des citoyens sur l'organisation territoriale, ils sont contre la consultation des citoyens pour l'avenir du Québec et la modernisation du Québec, compte tenu de deux grands enjeux, les finances publiques et la démographie. Finalement, là, vous êtes la consultation des citoyens. C'est ce qu'on conclut.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. On est surtout contre l'improvisation, surtout avec les citoyens, M. le Président. Et, après la non-réponse de la ministre de la Culture hier sur les forums régionaux, je crains beaucoup, moi, que le succès des forums soit aussi garanti que de gagner justement à la loterie. Déjà, les syndicats, les groupes communautaires, les étudiants annoncent qu'ils ne participeront pas. En m'en venant à la période de questions, je reçois un autre communiqué: le FRAPRU non plus ne participera pas.

n(14 h 30)n

Ce n'est pas grave. En réaction, la ministre nous dit: Ce n'est pas grave. Et on va régler tout ça par une loterie. Bien, je vais vous dire, M. le Président, je pense que c'est tellement mal parti que c'est un tirage de prix de présence que ça va prendre pour que ça marche, M. le Président.

Hier, la ministre, à mes questions, nous a répondu qu'elle s'attendait, qu'elle s'attendait à ce que les leaders socioéconomiques participent.

Le Président: Votre question.

M. Legendre: Est-ce que la ministre réalise que la consultation, elle est déjà compromise? Va-t-elle faire plus qu'attendre?

Des voix: ...

Le Président: Ces commentaires, là... S'il vous plaît! Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Premièrement, insister sur le fait qu'on semble vouloir faire beaucoup d'ironie de l'autre côté, alors que la méthode proposée pour qu'il y ait des citoyens qui viennent parler en leur nom individuel dans ces forums, c'est des méthodes qui ont déjà été utilisées à la fois en Colombie-Britannique, bien sûr en Angleterre et aussi en Ontario. L'ironie, elle est vraiment de votre côté, vous qui semblez être contre le fait que, nous, on se déploie dans les régions du Québec pour interpeller les citoyens.

Je vous dirais, je suis sûre et certaine que non seulement les citoyens, mais également les leaders dans les différentes régions du Québec ne peuvent pas rester insensibles devant les enjeux qu'a à relever le Québec de demain. Vous le savez comme moi, vous savez comme moi que, dans 25 ans d'ici, il n'y a plus que deux Québécois qui travaillent pour défendre ces valeurs collectives qu'on a d'un système de santé public, d'un système scolaire public. Les leaders dans les régions du Québec ne peuvent pas rester insensibles au fait que le statu quo n'est pas une option.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que la ministre ne réalise pas que cette idée de loterie, supposément pour assurer la neutralité, c'est tout à fait antidémocratique? Tout à fait antidémocratique. Là, les citoyens, pour pouvoir...

Des voix: ...

Le Président: M. le député... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît!

Alors, si vous voulez poser votre question, vous êtes en additionnelle.

M. Legendre: Est-ce que la ministre réalise que là c'est le hasard qui va décider si une citoyenne ou un citoyen peut être consulté?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: J'avoue, là, que j'ai un peu de difficultés à comprendre l'argument. Parce que ce que je comprends, c'est que, vous, vous n'êtes pas habitués, vous n'êtes pas habitués à faire de la place aux citoyens. On l'a vu dans le débat...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Là, il est clair, dans vos arguments, que vous n'êtes juste pas habitués, puis je dirais même, on dirait, horripilés à ce qu'on laisse de la place aux citoyens. On l'a vu en termes d'organisation municipale...

Le Président: En conclusion, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...et là on le voit en termes de forum. C'est quand même spécial d'affirmer qu'une sélection au hasard est antidémocratique. Si je comprends bien, la démocratie, c'est quand le PQ règne puis décide pour tout le monde? C'est fini, ce temps-là, place aux citoyens!

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Effectivement, on n'est pas habitués à l'improvisation, M. le Président.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Legendre: Alors, quelles mesures concrètes, si ça va si bien que ça, quelles mesures concrètes la ministre entend prendre pour enrayer le mouvement de désaffection, qui augmente à tous les jours? À tous les jours, il y a quelqu'un qui se désiste du forum. Quels moyens concrets la ministre entend prendre pour enrayer ce mouvement de désaffection? C'est déjà compromis, les résultats de ces consultations, supposées consultations.

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: La vraie réponse est de faire confiance aux citoyens et citoyennes du Québec. Ils sont interpellés à venir débattre de grands enjeux fondamentaux. Bien sûr, le fait de la démographie, ça ne peut pas vous laisser indifférents. J'en vois ici, là, vous avez des enfants, vous-mêmes, vous savez que, dans 25 ans d'ici, vous allez peut-être encore travailler. On ne sera plus que deux pour assurer les choix collectifs des citoyens et citoyennes. Moi, je fais confiance aux citoyens et citoyennes du Québec. Je fais confiance également aux conférences régionales des élus.

Et à ce que je comprends de votre argument, vous qui tentez à la fois de qualifier ces forums de forums libéraux, alors que c'est clair qu'on a pris tous les moyens pour que tous les citoyens, peu importe leur allégeance politique, soient invités, vous qui venez de vouloir...

Le Président: En terminant, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...compromettre le succès de ces forums, êtes-vous en train de remettre en question votre engagement? Vous avez pris l'engagement d'être là, on compte sur vous. Ce débat doit rejoindre l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. En souhaitant qu'on ne se retrouve pas seuls, effectivement.

Dans le registre, M. le Président, des déclarations étonnantes et inquiétantes du gouvernement central, nous apprenions ce matin, que la vice-première ministre du Canada, Mme Anne McLellan, dans le cadre des élections fédérales qui se préparent, avait repris activement sa croisade en faveur d'une réforme du Sénat canadien. Selon elle, le gouvernement fédéral se doit de mettre des propositions de réforme du Sénat sur la table.

J'aimerais savoir du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes si, à l'instar du gouvernement libéral de M. Robert Bourassa à l'époque de Meech, il pose des conditions préalables à toute discussion sur une éventuelle réforme du Sénat canadien?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, s'il y a une chose qui pour nous est évidente, c'est qu'il va falloir accroître considérablement le rôle des provinces, et notamment le rôle du Québec, dans le processus de nomination des sénateurs. Il est très important que le Sénat, qui historiquement était censé être une chambre des provinces, le soit et le devienne. Son rôle historique, le Sénat n'a pas pu l'accomplir. Cela dit, nous envisageons actuellement un certain nombre de scénarios de nature non constitutionnelle, de nature non constitutionnelle, qui nous permettent justement d'accroître le rôle du Québec en ce qui concerne le processus de nomination des sénateurs. Mais je peux déjà rassurer le député de Chicoutimi que, s'il s'avérait qu'il y a ouverture à des discussions constitutionnelles, nous serons exigeants, comme nous l'avons toujours été dans notre histoire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Comme il faut prendre pour acquis effectivement qu'une modification du Sénat demande une modification constitutionnelle et que le ministre nous confirme qu'il sera exigeant, alors peut-il nous dire quelles seront ces conditions pour modifier la constitution conformément aux attentes de l'Alberta?

Le Président: S'il vous plaît, M. le député, là. En réponse, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, le député de Chicoutimi est parti d'une fausse prémisse: la prémisse que tout changement au Sénat requiert une modification constitutionnelle. Or, cela est faux. Il y a un bon nombre de changements qui en requièrent, mais il y en a un certain nombre qui n'en requièrent pas. Alors, attendons de voir précisément ce que veut l'Alberta, attendons de voir précisément ce qu'est prêt à faire le gouvernement du Canada, et après cela nous pourrons nous commettre dans le dossier.

Le Président: En question principale, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le Président, cette semaine, on apprenait, dans un reportage à Radio-Canada, que des milliards échappent au ministère du Revenu du Québec par le biais des façades corporatives établies dans des paradis fiscaux. On apprenait, par exemple, que la compagnie appartenant à monsieur... à la famille de M. Paul Martin a évité de payer plusieurs millions de dollars en impôts en se réfugiant derrière une façade corporative à La Barbade.

Est-ce que le ministre du Revenu a l'intention d'agir pour récupérer des milliards qui appartiennent aux Québécois et qui dorment dans des comptes de banque à La Barbade?

Le Président: Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, vraiment, c'est une question nominative. J'ai dit aux députés à plusieurs reprises qu'en vertu des lois sur le ministère du Revenu je ne répondrai pas à une question qui est nominative.

Deuxièmement, dans notre lutte contre l'évasion fiscale, on emploie tous les moyens possibles en vertu des lois sur le ministère du Revenu pour appliquer les lois pour ceux qui doivent payer les impôts, les taxes au gouvernement du Québec.

n(14 h 40)n

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Est-ce que le ministre du Revenu est conscient que, pendant qu'il exige des travailleurs qu'ils paient des impôts et qu'il nous dit qu'il a besoin des outils pour aller chercher des sommes d'argent ailleurs, il y a des milliards qui dorment à La Barbade, il y a des entreprises qui font des affaires, qui ne paient pas un sous d'impôts au Québec...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: Est-ce que le ministre va prendre les dispositions dont il dispose présentement et dont il a le pouvoir d'exercer pour aller récupérer ces sommes?

Le Président: Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, je trouve la question du député de Gaspé étonnante, dû au fait que ce matin on a adopté le projet de loi n° 20, et c'est son parti qui a voté contre ce projet de loi qui donne au ministère d'autres moyens pour chercher l'argent qui est dû à l'État du Québec. Alors, peut-être, M. le Président, il voudrait changer son vote maintenant et appuyer notre projet de loi.

Deuxièmement, M. le Président, je peux vous assurer et aussi assurer le député que je vais prendre tous les moyens à notre disposition en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu pour que chaque personne paie tous les montants qui sont dus par lui ou par son entreprise à l'État du Québec.

Le Président: En dernière question additionnelle, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre du Revenu est en train de nous dire qu'il y a deux justices, une pour les puissants et une pour les travailleurs qui paient leurs impôts toutes les semaines? Est-ce que le ministre du Revenu va faire mettre en application les ententes qui prévoient qu'il peut agir? On a la preuve, M. le Président, que La Barbade et le Canada ont signé une entente. Est-ce que le ministre va s'assurer que cette entente-là est respectée?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Je peux assurer qu'il n'y aura pas deux poids, deux mesures. On applique la loi en notre faveur, à tous les citoyens, dans une manière égale, et je peux lui assurer que je vais appliquer les lois à notre disposition au bout pour être certain que les citoyens respectent les lois. Et je peux l'assurer de ce fait.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Aujourd'hui, c'est la Journée de la Terre, et la thématique est celle des transports. Dans cet ordre d'idées, le gouvernement fédéral a annoncé, le 26 novembre dernier, qu'il était prêt à investir 8,8 millions pour l'achat d'autobus hybrides, c'est-à-dire diesels-électriques, conditionnellement à un financement équivalent du gouvernement du Québec. Or, on sait qu'un tel investissement aurait un impact positif pour nos engagements à l'égard de Kyoto et la réduction des gaz à effet de serre.

Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous dire ce qu'il a fait pour convaincre son collègue des Transports afin de récupérer notre argent qui dort à Ottawa et pour que Montréal et Gatineau ne perdent pas leur titre de capitales nord-américaines du transport en commun hybride?

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, les projets auxquels réfère le député ont été sélectionnés en vertu d'un programme de développement du transport urbain qui avait été mis sur pied par le gouvernement fédéral. Il y a deux des trois projets qui ont été présentés par des municipalités du Québec qui ont été sélectionnées en vertu de ce projet-là. Ça n'avait pas fait évidemment l'objet de consultations préalables.

Maintenant, c'est également un projet qui est expérimental. Nous sommes en train d'examiner, avec les sociétés de transport concernées, ce que nous pouvons faire avec elles. Mais je voudrais remarquer que, contrairement à ce qui avait été affirmé, que ça devait se régler d'ici une couple de jours, il n'y a pas encore rien de réglé pour les autres projets également qui ont été sélectionnés dans les autres provinces. Et puis nous allons... nous continuons de discuter, et il n'y a pas, vous savez, de date, là, fatale, il n'y a aucun projet encore qui a été signé dans les autres provinces.

Alors, nous continuons de discuter, c'est un projet intéressant mais qui implique également du financement, et nous allons revenir avec les sociétés de transport à cet égard-là. Et on ne fait pas de fausses promesses, on va examiner qu'est-ce qu'on peut faire et comment on peut financer.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, selon une étude récente qui a été déposée, une étude qui a coûté tout près de 150 000 $, que rendait la firme Hélimax Energie à l'égard du potentiel éolien... a démontré encore une fois que le Québec a probablement un potentiel éolien phénoménal.

Est-ce que le ministre de l'Environnement, lui qui a abdiqué en signant le décret d'autorisation de la centrale du Suroît, va exiger que son gouvernement adopte dès maintenant une stratégie de développement de l'énergie éolienne, qui, je le rappelle, est respectueuse de l'environnement?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Lac-Saint-Jean de me donner l'occasion de préciser certaines choses concernant le potentiel éolien du Québec.

Nous lancerons prochainement un appel d'offres pour un éventail complet du potentiel éolien réellement exploitable sur l'ensemble du territoire du Québec. Il tiendra compte non seulement du potentiel du vent, mais aussi des contraintes géophysiques, économiques pour l'implantation d'éoliennes. Alors, la démarche qui sera entreprise par mon ministère sera précise, exhaustive et, de ce fait, aussi pertinente.

Le Président: Alors, en question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, est-ce que le ministre des Ressources naturelles, qui vient de nous dire qu'il a lancé cette... qu'il va faire son propre inventaire éolien, après les données qu'il a déjà de l'UQAR, après celles du gouvernement fédéral et celles d'Hélimax, est-ce qu'il pourrait nous dire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vais vous arrêter. Je vous demande votre collaboration. Est-ce que vous compreniez? Moi, je ne comprenais pas. Alors, je vous demande votre collaboration, à vous tous, là. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, maintenant... je vais reprendre, M. le Président. Maintenant qu'on sait que le ministre va lancer, ou a lancé son propre inventaire, est-ce qu'il pourrait nous dire exactement son échéancier et combien ça va coûter encore, après les études, puisqu'il a déjà des résultats de l'Université du Québec à Rimouski, du gouvernement fédéral et, la dernière, d'Hélimax?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, la députée de Rosemont a peut-être oublié déjà qu'Hydro-Québec a procédé à un appel d'offres pour 1 000 MW d'énergie éolienne, qui a été lancé par Hydro-Québec Distribution le 12 mai 2003. L'annonce des soumissionnaires retenus est prévue pour l'automne 2004 au plus tard. Alors, l'objectif de ça, M. le Président, c'est d'assurer l'émergence et la consolidation d'une base industrielle éolienne d'envergure et des activités connexes, principalement dans la région de la Gaspésie et de la MRC de Matane.

Alors, la décision, pour en revenir à l'étude, de faire cette étude et le lancement d'un appel d'offres démontre l'importance qu'accorde le gouvernement à l'énergie éolienne comme complément à l'énergie hydroélectrique, qui est plus stable.

Le Président: En question principale... En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, on comprend qu'on va respecter le décret de 2006. Mais je voulais poser une question complémentaire au ministre du laisser-aller économique et régional... Je m'excuse.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vois la députée de Taillon...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vois la députée de Taillon sourire dangereusement. Elle sait, elle, qu'il a violé le règlement.

Le Président: Alors, je vous invite, M. le député... je vous invite, M. le député de Rousseau, à poser directement votre question.

M. Legault: Oui. Est-ce que... Je m'excuse, M. le Président.

Est-ce que le ministre du Développement économique et régional, malgré les coupures budgétaires importantes dans son ministère, est-ce qu'il a demandé une analyse potentielle de développement économique de l'énergie éolienne pour les régions du Québec? Est-ce que le ministre a mesuré les retombées en termes d'investissements, en termes d'emplois dans les régions...

Le Président: En conclusion.

M. Legault: ...comme, par exemple, en Haute-Gaspésie? Donc, M. le Président, est-ce que...

n(14 h 50)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, vous êtes en question additionnelle, je préférerais que vous posiez une question puis revenir en additionnelle. M. le ministre.

M. Corbeil: Je réitère au député de Rousseau, M. le Président, que l'objectif, c'est d'assurer l'émergence et la consolidation d'une base industrielle éolienne d'envergure et des activités connexes, principalement dans la région de la Gaspésie et de la MRC de Matane.

Alors, j'aimerais, M. le Président, tout simplement avoir une petite réserve ici quant à la question qui a été posée sur ce sujet-là, parce que j'ai l'impression que l'opposition, en matière d'éolienne, a une position à géométrie variable. Puis je vais vous donner un exemple là-dessus. Ma vis-à-vis, la députée de Rosemont, alors ministre déléguée à l'Énergie, disait ceci le 25 avril 2002, lors d'une commission parlementaire de l'économie et du travail: «Je ne pense pas que nous devons demander à la société d'État d'assumer ce volet-là ? en parlant des projets d'éolienne...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Corbeil: ...j'achève, M. le Président ? à l'intérieur d'exigences financières qui sont contraires aux critères de compétitivité et de rentabilité qu'on lui demande. On ne peut être incohérent là-dedans.»

Alors, pour notre part, c'est clair, nous y croyons et notre démarche est sérieuse: un inventaire du potentiel éolien puis un appel d'offres de 1 000 MW.

Le Président: En question principale, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, lorsqu'on se livre à des activités de loisir, des activités de sport, souvent en famille, avec des amis, on n'y voit bien sûr que le beau côté de la chose, c'est les vacances. Mais malheureusement il arrive que ces activités tournent en événements tristes, en événements tragiques. Et souvent, après coup, on constate que ces événements auraient pu être... auraient pu arriver autrement.

Avant-hier, M. le Président, le Bureau du coroner émettait justement ses recommandations suite au décès par noyade de deux jeunes enfants de 5 et de 6 ans. Ces deux décès sont survenus dans des conditions différentes: l'un deux lors d'une randonnée en canot avec ses parents ? et pourtant c'était une randonnée avec un guide ? et la deuxième lors d'une visite à la plage avec son camp de jour.

Alors, M. le Président, évidemment ma question s'adresse au ministre responsable des Loisirs et du Sport, et je lui demande s'il a l'intention de tout mettre en oeuvre afin de respecter chacune des recommandations faites lors du rapport des deux coroners suite justement au décès des deux jeunes, Hassan Harting et Raphaël Bernier, et ainsi éviter que de pareils événements se reproduisent, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales et du Sport et des Loisirs.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je voudrais, si vous me le permettez, remercier le député de poser cette question dans le domaine du sport et du loisir. Il y en a malheureusement trop peu, et c'est un sujet qu'on devrait aborder plus souvent.

À la question qui est posée directement, évidemment, déjà les responsables au Secrétariat au loisir et au sport sont à étudier les rapports pour bien assimiler l'ensemble des données que nous devrions ensuite appliquer dans l'approche et dans la pratique de cette activité. Mais, comme dans l'ensemble des activités, ce sont des gens dans ce département qui ont bien à coeur ? je peux vous le dire, là, vous le témoigner pour l'avoir vu souvent dans ces discussions-là, qui ont bien à coeur ? la sécurité dans la pratique des sports et des loisirs, et je peux assurer le député qu'ils vont y mettre toute l'énergie pour nous assurer que les gens puissent pratiquer les activités en toute sécurité.

L'objectif que nous visons, c'est qu'il y ait plus de monde qui font de l'activité physique, pas pour mettre leur vie en péril ou pas pour connaître des blessures, mais, au contraire, pour avoir une meilleure qualité de vie. C'est ce que nous devons d'ailleurs essayer de propager à l'ensemble de nos concitoyens pour que de plus en plus nous pratiquions du sport dans des conditions de sécurité, pour qu'on se sente encore un peu mieux. Encore une fois, merci pour la question.

Le Président: Alors, pour un complément de réponse, rapidement, M. le ministre.

M. Chagnon: C'est un complément à l'excellente question du député de Labelle, M. le Président. M. le Président, la coroner a effectivement... la coroner en chef a effectivement déposé deux rapports concernant les activités et les sports aquatiques.

Elle m'avisait la semaine dernière qu'elle entendait donner une conférence de presse spécifiquement sur ce que l'on devrait faire pour améliorer la sécurité dans les sports aquatiques, le 6 mai prochain.

Le Président: En question principale... En question additionnelle, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Est-ce que la ministre déléguée au Tourisme entend donner suite aux recommandations du coroner concernant Tourisme Québec pour améliorer le cadre sécuritaire évidemment des entreprises de tourisme de nature et d'aventure?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Tourisme.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie notre collègue de Terrebonne. Le rapport d'enquête du coroner interpelle Tourisme Québec. Il y a trois recommandations spécifiques qui nous concernent. Entre autres, une des recommandations porte sur le processus de certification qui devrait effectivement entourer la pratique de certaines activités, dont le tourisme d'aventure et de plein air, et je peux rassurer notre collègue en lui indiquant que Tourisme Québec est déjà donc à l'oeuvre pour effectivement qu'on ait des entreprises qui puissent avoir des pratiques sécuritaires, pour éviter les événements que nous avons connus.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre du Développement économique et régional fait la sourde oreille aux préoccupations qui sont exprimées par plusieurs intervenants dans le secteur des biotechnologies. Ce matin, dans un article du journal La Presse, le ministre rabroue l'un des pionniers des biotechs, l'entrepreneur scientifique, M. Bellini, et il le renvoie à Ottawa, M. le Président.

Le ministre nous dit ? il l'a même affirmé clairement, là, c'est cité dans l'article ? que le gouvernement du Québec ne peut pas avoir un traitement fiscal différent de celui d'Ottawa. Donc, si ce n'est pas de la soumission face à Ottawa, c'est quoi? Peut-être que le ministre des Finances pourrait expliquer au ministre du Développement économique et régional, avec un cours d'impôt 101, que c'est possible et que ça existe dans beaucoup de domaines.

Le Président: Votre question, M. le député. Oui, M. le leader.

M. Dupuis: Je comprends qu'avec la complicité du leader adjoint on a favorisé le député de Rousseau aujourd'hui, là, mais il va falloir qu'il respecte le règlement.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le député de Rousseau, si vous voulez terminer et poser votre question.

M. Legault: Ma question au ministre du Développement économique et régional: Qui dit vrai, M. le Président: les gens qui oeuvrent sur le terrain, M. Bellini, celui qui a formé, qui a fondé BioChem Pharma, qui affirme que le gouvernement décourage l'investissement et l'entrepreneurship, ou si c'est le ministre du Développement économique et régional, qui affirme sérieusement que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: M. le Président, je voudrais faire remarquer au député de Rousseau que les mesures qui s'appliquent actuellement au secteur des biotechnologies sont exactement les mêmes qui s'appliquaient il y a déjà... il y a un an, il y a deux ans. Donc, on n'a pas modifié à la baisse les régimes.

Ce qui est nouveau... Un instant! Ce qui est nouveau, c'est que nous sommes en train de travailler, avec la Société générale de financement et des partenaires, à monter un fonds important pour justement le secteur des biotechnologies, qui va pouvoir, avec le fonds d'intervention qu'on est en train... que mon collègue des Finances a annoncé au moment du discours du budget, de justement... de permettre le développement.

Ce que j'ai mentionné, c'est que la définition des gains en capital, la définition des gains en capital est une définition qui est généralement reconnue pour l'ensemble de l'industrie et que ces dispositions-là devraient être débattues dans un cadre fédéral-provincial avec les ministres des Finances. C'est ce que je dis.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales. S'il vous plaît.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration. M. le leader du gouvernement, en motion sans préavis.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement pour présenter un avis touchant les travaux des commissions.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, permettez-moi d'aviser cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments, dès maintenant jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Président: Alors, votre avis est déposé. Aux motions sans préavis, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour que soit débattue la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire de l'association Leucan pour les enfants atteints de cancer.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le débat de cette motion?

M. Dupuis: Consentement pour une intervention de part et d'autre d'une durée de cinq minutes.

Le Président: Consentement pour une intervention de... une intervention, pour chaque formation et un des députés indépendants, de cinq minutes. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, on parle beaucoup et souvent au Québec de cancer, et notamment dans les derniers jours. Et on a tendance à associer au mot «cancer» le mot «vieillissement de la population», puisqu'un grand nombre de cancers bien sûr surviennent chez nos compatriotes plus âgés. Mais il ne faudrait surtout pas oublier qu'au Québec chaque année...

Le Vice-Président (M. Sirros): Excusez-moi. Si je peux avoir votre collaboration. Alors, M. le ministre.

n(15 heures)n

M. Couillard: Merci, M. le Président. Il ne faut pas oublier qu'au Québec, entre 250 et 300 enfants ou adolescents reçoivent chaque année un diagnostic de cancer. Et, de nos jours, c'est un enfant sur 400 qui est touché par un cancer avant d'atteindre l'âge de 19 ans. Et notre système de santé fournit bien sûr à ces jeunes le soin de la plus haute qualité possible dans les quatre centres d'oncologie pédiatrique que compte le Québec, soit l'Hôpital Sainte-Justine, l'Hôpital de Montréal pour enfants, le Centre mère-enfant de Québec et le Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke.

Mais une personne atteinte de cancer, et à plus forte raison un enfant, éprouve des besoins complexes, qui vont bien au-delà des soins médicaux. Le jeune patient ou le jeune malade a besoin de se sentir appuyé dans la lutte qu'il mène pour la vie. Et c'est ici que l'action d'organismes comme Leucan prend toute sa signification.

Depuis maintenant 25 ans, M. le Président, cette association sans but lucratif, dont les représentants sont avec nous aujourd'hui et que j'aimerais saluer, travaille à assurer le mieux-être des enfants qui sont atteints d'un cancer tout en fournissant un précieux soutien à leurs familles.

À ses débuts, Leucan s'était surtout donné comme mission de soutenir la recherche en oncologie pédiatrique ainsi que de financer l'achat d'équipement médical. Le financement de la recherche et les activités cliniques se poursuivent toujours, mais le mandat de Leucan s'est considérablement élargi au cours des 10 dernières années. Ainsi, l'organisme offre maintenant aux enfants et à leurs familles des services d'information, de référence, d'aide financière, de soutien affectif et même de massothérapie ainsi que toute une gamme d'activités sociorécréatives, y compris à son camp d'été.

Leucan a également mené d'importantes campagnes de sensibilisation dans le grand public et en milieu scolaire, une approche qui a beaucoup favorisé l'intégration des enfants atteints de cancer dans leurs milieux de vie naturels, ce qui est important dans le processus même de guérison.

Grâce au travail admirable réalisé depuis maintenant un quart de siècle, Leucan est actuellement considéré comme un véritable foyer d'expertise pour certains de ses programmes. C'est notamment le cas pour tout ce qui entoure l'accompagnement des enfants atteints, pour la gestion du deuil, puisque malheureusement une minorité ? et c'est une bonne nouvelle parce que c'est une minorité, maintenant ? une minorité de ces enfants et de ces adolescents finissent par perdre leur bataille contre le cancer.

Je suis fier de souligner par ailleurs que le travail de Leucan rayonne aussi à l'étranger. Plusieurs de ses programmes ont en effet valeur de référence, servent de modèle à des organismes de différents pays qui oeuvrent dans le même domaine. C'est ainsi que Leucan entretient des relations suivies et fructueuses avec des partenaires d'autres pays comme l'Amérique et l'Europe, la Belgique particulièrement et la France.

En terminant, je tiens à remercier, dans l'enceinte même de notre Assemblée nationale, chacune des personnes qui, par un engagement personnel fort et constant, ont permis et permettent toujours à Leucan de poursuivre son travail si important, essentiel auprès de nos enfants atteints de cancer. Je pense à sa direction, aux personnels de son siège social et de ses neuf bureaux régionaux, à ses 5 000 membres et à ses 5 000 bénévoles.

Je veux également souligner la contribution généreuse de la marraine de Leucan, Mme Isabelle Boulay, et celle des deux coprésidents d'honneur dans la soirée-bénéfice organisée à l'occasion du 25e anniversaire, Mme Michèle Dionne, l'épouse de notre premier ministre, et M. Brian Mulroney.

J'invite enfin les Québécoises et les Québécois à appuyer de façon tangible le travail de Leucan et à se montrer ainsi solidaires des enfants de Leucan, ceux qu'on appelle, M. le Président, «les petits combattants qui rêvent de vivre vieux». Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant à Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Au nom de mon organisation politique, il me fait plaisir de m'associer à cette magnifique motion soulignant le 25e anniversaire de Leucan, à qui je souhaite un joyeux anniversaire.

Quand quelqu'un dans une famille est atteint d'un cancer, je vous dirais que c'est un drame, mais plus particulièrement quand c'est un enfant. On sait qu'un jeune enfant, souvent, ne comprend pas la maladie. Je l'ai vécu moi-même de par mon métier d'infirmière auxiliaire, j'ai soigné des enfants, j'ai travaillé en pédiatrie, et souvent, des fois, ils venaient, c'était pour un petit mal anodin, et les parents sont désemparés. Donc, quand un diagnostic de cancer arrive à une famille, on peut tous s'imaginer ? pour la plupart, on est tous des parents ? combien on peut être désemparés, anéantis. Ça prend du courage, et il faut avoir de l'espoir. Et là vient le rôle de Leucan.

Je vous dirais que certains diagnostics de cancer sont plus avancés que d'autres, et souvent, moi qui viens d'une région éloignée, je peux vous dire qu'on n'a pas tous les spécialistes en région. Il faut donc s'éloigner pour venir dans les grands centres. Ça demande de l'argent, ça demande de la disponibilité. Et aussi, quand on a d'autres enfants qui demeurent à la maison, c'est tout le déchirement d'en laisser derrière soi. On s'en va souvent dans une ville où on n'a peut-être pas de parent, pas d'ami, on se sent démuni.

Les traitements aussi pour les enfants. Vous savez, un enfant, juste une injection, souvent il ne comprend pas. Imaginez-vous, là, tout ce que c'est pour un enfant de subir des traitements de chimiothérapie, des fois ils subissent de la chirurgie. C'est un stress pour cet enfant-là. C'est un stress aussi pour la famille, les frères, les soeurs. Ça a des conséquences énormes. Ça a des conséquences sur la vie d'un enfant d'âge scolaire, quand il fréquente l'école, qu'il revient à l'école et souvent qu'il n'a plus de cheveux. Et je souligne l'initiative de Leucan: d'être rasé. C'est merveilleux. C'est pour désensibiliser aussi. Nous, comme société... Souvent, nous, on est des adultes, on peut comprendre que, bon, le jeune enfant n'a plus de cheveux parce qu'il a eu des traitements. Mais qu'est-ce que c'est pour ses petits camarades de classe qui le regardent avec un autre regard?

Vous savez, Leucan, c'est un magnifique organisme. Ça a été fondé depuis 1978. C'est 5 000 membres, c'est des centaines de bénévoles partout au Québec. Leur mission, c'est de favoriser le mieux-être, la guérison des enfants atteints de cancer, mais surtout, surtout donner un soutien aux familles. C'est une magnifique cause. Leucan offre aussi des services tels que l'information de référence, d'aide financière, soutien affectif, massothérapie, activités sociorécréatives. Il fait même de la sensibilisation dans les écoles. Et aussi Leucan supporte également la recherche clinique dans les centres pédiatriques au Québec. Leucan consacre plus de 400 000 $ annuellement à la recherche en oncologie pédiatrique. C'est tout ça, le travail de Leucan, et bien plus encore.

Moi, comme porte-parole des services sociaux, et je travaille aussi avec ma collègue ? malheureusement, Mme Harel qui n'est pas ici aujourd'hui, qui a dû s'absenter ? ça nous fait plaisir de souligner ce 25e anniversaire et de dire à tous les Québécois et les Québécoises qu'il faut aider Leucan financièrement, il faut être généreux envers cet organisme. Leucan n'est malheureusement pas dans toutes les régions du Québec, mais je peux vous dire, pour venir d'une région, que j'ai entendu parler de Leucan puis qu'on est conscients du travail qu'ils font. Je connais des gens qui ont eu des contacts avec ces gens-là, et, même s'ils n'étaient pas présents dans les régions, les gens ont reçu une bonne écoute. Donc, je tiens à souligner encore une fois qu'ils auront toute ma collaboration et celle de mon parti.

Et je sais aussi que le ministre de la Santé et des Services sociaux a promis, à son arrivée en poste, de faire de la lutte au cancer une priorité. Je le remercie beaucoup, parce qu'on sait combien ça a des conséquences énormes quand une personne est atteinte de cancer. On ne voit pas beaucoup d'espoir, hein, quand on a ce diagnostic-là, on voit plutôt peut-être la mort, là. Mais ce n'est pas ça, il y a des jeunes enfants qui s'en sortent, et c'est ça, il faut promouvoir ça.

En conclusion, M. le Président, je souhaite du courage aux enfants et aux parents. Je remercie tout le public, qui va être généreux, je le souhaite, durant cette campagne. Je salue les membres de Leucan, qui sont ici avec nous aujourd'hui. Je remercie tous les bénévoles. C'est un travail de bénévole que font ces gens. Je remercie aussi tout le personnel médical qui prend soin de ces enfants. Il faut aimer les enfants, vous savez, pour soigner ça. Et il faut aller au-delà aussi de nos sentiments, parce que c'est très difficile émotivement de soigner ces jeunes enfants, que souvent il y en a qui vont guérir, mais il y en a d'autres qui ne guériront pas. Encore une fois: bon 25e anniversaire à Leucan, longue vie!

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. À mon tour, je veux m'associer à cette motion pour souligner les 25 années d'existence de Leucan. Il faut remonter en 1977, où un groupe de parents décidaient de s'unir, d'unir leurs forces, leurs talents, leurs énergies pour contrer l'impuissance... pour contrer le sentiment d'impuissance qu'ils vivaient tous évidemment face à l'annonce de cette terrible maladie qui était le cancer chez leurs enfants. Ils voulaient avoir plus de ressources. Ils voulaient mettre en commun leurs ressources. Ils voulaient appuyer la recherche. Ils voulaient faire converger des efforts dans autant la lutte contre la maladie que l'appui à ceux qui doivent traverser cette période difficile.

n(15 h 10)n

Donc, Leucan a été fondé l'année suivante, en 1978, par ces parents, et, depuis ce temps-là, année après année, Leucan agit. C'est toujours plus de 250 enfants qui, au Québec, chaque année, reçoivent un diagnostic de cancer, les gens qui poursuivent des traitements, qui vivent un suivi sur un minimum de cinq ans, dans les meilleurs cas ceux où le rétablissement est immédiat, un désarroi évidemment en trame de fond pour les familles, un diagnostic qui oblige des familles à se déplacer pendant de longues périodes, être loin du domicile, des jeunes pendant de longues périodes être loin de l'école, la vie d'une famille, des frères, des soeurs, des parents, toute la vie de la famille qui est chamboulée.

Et combien important est donc l'oeuvre, l'action d'un organisme qui est là, dont la mission évidemment au fil des années, en contact constant avec les besoins des familles où un enfant vit le cancer, bien, l'organisme a élargi sa mission, a élargi son action autour de l'oncologie pédiatrique.

Et, aujourd'hui, au moment où on célèbre ce 25e anniversaire d'action, oui, il faut souligner la quantité de travail, oui, il faut souligner la qualité du travail, de l'investissement personnel de tellement de monde, féliciter le personnel ? il y a des représentants de Leucan qui sont avec nous dans les tribunes, je les salue ? il faut féliciter le personnel mais aussi les milliers de bénévoles qui, partout sur le territoire du Québec, gardent l'organisme bien vivant, poursuivent son action, et souhaiter que ces gens-là conservent la flamme, l'énergie pour qu'on célèbre pendant des décennies encore des anniversaires de Leucan et de son action. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup.

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Mme la ministre des Communications et de la Culture.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du livre et du droit d'auteur le 23 avril 2004.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Bédard: ...nos intentions dans ce domaine. Vu que le critique...

Le Vice-Président (M. Sirros): Il n'y a de consentement?

M. Bédard: ...de l'opposition n'est pas là actuellement, alors nous souhaiterons...

Le Vice-Président (M. Sirros): D'accord, il n'y a pas de...

M. Bédard: ...ça nous fera plaisir de débattre de la motion lors de la prochaine séance, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): S'il vous plaît!

Mme Beauchamp: C'est aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, il n'y a pas de consentement à ce moment-ci. Alors, je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire de Cégeps en spectacle.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Consentement pour débattre de cette motion?

M. Bédard: Vu la non-présence du critique, il nous fera plaisir de redébattre de cette motion lors de la prochaine séance, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, il n'y a pas de consentement à ce stade-ci. M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour adopter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale se joigne à la communauté internationale pour souligner aujourd'hui le Jour de la Terre, et qu'à cette occasion elle réaffirme son engagement envers la protection de l'environnement et la préservation de la vie.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Avec plaisir.

Le Vice-Président (M. Sirros): Il y a consentement. M. le ministre de l'Environnement, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, le thème retenu cette année pour la Journée de la Terre met l'accent sur le transport. Le Jour de la Terre nous invite à réinventer la roue, c'est-à-dire à trouver comment nous pouvons agir, dans le secteur des transports, pour apporter notre contribution personnelle et sociétale à la diminution des substances polluantes dans ce secteur.

Au cours des derniers mois, notre gouvernement a posé des gestes concrets pour que le secteur des transports perturbe moins l'environnement. En septembre, nous avons annoncé un programme d'inspection chez les recycleurs et les déchiqueteurs de véhicules hors usage afin d'éviter que des déchets dangereux ne se retrouvent notamment dans le «fluff» qui sert de matériau de recouvrement dans les sites d'enfouissement. Il m'importait incidemment de responsabiliser les mauvais exploitants qui bénéficiaient jusqu'à ce jour d'un avantage concurrentiel à l'égard de ceux qui respectaient volontairement le code de bonne pratique.

Le même jour, on a octroyé une aide financière de 100 000 $ pour la mise en oeuvre, dans la région de Montréal, d'un projet pilote de mise volontaire à la ferraille de véhicules de 15 ans et plus. Le remplacement de ces véhicules anciens par des modèles récents se traduit par des gains nets sur le plan de la qualité de l'air et de la protection de l'environnement.

En début mars, j'ai divulgué notre décision de mettre en oeuvre le programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles lourds, projet, il faut le souligner, qui dormait malheureusement sur les tablettes de ministres successifs du Parti québécois dans les années antérieures.

Rappelons, M. le Président, que jusqu'à 75 % des particules fines précurseures de smog et cancérigènes se retrouvent dans les émanations de ces véhicules lourds, notamment à cause de leur essence... de leur carburant diesel.

Vous savez, M. le Président, il se produisait une situation assez troublante ici, au Québec, parce qu'on était une des dernières juridictions, dans notre coin de l'Amérique du Nord, à instaurer un tel programme d'inspection et d'entretien des véhicules à diesel. On était rendu avec deux fois plus de vieux camions, de camions de plus de 15 ans d'âge, ici, au Québec, qu'en Ontario. En d'autres mots, il commençait à y avoir du «dumping» de ces vieux camions vers le Québec. Qui plus est ? c'est tout à fait compréhensible ? plus un camion est vieux, plus on a des chances de voir ce camion en milieu urbain, c'est-à-dire: un vieux camion est moins apte à faire le transport Toronto-Montréal, on va le garder en ville. Donc, ça avait un double effet négatif sur la qualité de l'air à Montréal. Donc, je suis très fier d'avoir mis en place ce programme, et notre gouvernement a vraiment démontré jusqu'à quel point il était prêt à poser des gestes concrets pour l'environnement.

Il y a quelques semaines, on a aussi adopté le règlement sur la récupération et la valorisation des huiles usagées, des contenants d'huile ou de fluides et des filtres usagés. Encore là, si on regarde ça très vite, on peut dire: Mais quel rapport avec le transport? Mais je peux vous dire qu'il se vend au Québec 155 millions de litres d'huile à chaque année, M. le Président, et environ 30 millions de ces litres d'huile là ne sont jamais récupérés. Et vous savez peut-être, parce que vous avez suivi le dossier environnemental depuis longtemps, M. le Président, que 1 litre d'huile peut polluer 1 million de litres d'eau. Alors, vous imaginez ce que ça fait, 30 millions de litres d'huile usagée, dans l'environnement. Donc, on a mis en place un système pour récupérer l'ensemble de ces huiles-là, et je suis encore une fois extrêmement fier de ce geste très concret de notre gouvernement.

Il y a une semaine, tout juste, j'avais le plaisir, conjointement avec le ministre des Affaires municipales, Sport et Loisir, d'annoncer le versement de l'aide financière de 100 000 $ à l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie en vue de la mise en oeuvre du projet GES-Énergie Municipalités. Il s'agit d'un outil qui va permettre aux municipalités d'obtenir un bilan complet de leurs émissions de gaz à effet de serre et de pouvoir agir efficacement pour diminuer ces émissions, notamment du côté de leurs parcs de véhicules.

Enfin, je rappellerais que mon collègue le ministre des Finances a annoncé, dans le discours du budget qu'il a prononcé le 30 mars dernier, que les véhicules cylindrés de 4 litres et plus seront, à compter de l'an prochain, assujettis à une taxe spéciale. Ça, M. le Président, ça, on appelle ça de l'écoconditionnalité. On est en train de regarder un phénomène, des gens qui achètent de plus en plus de grosses voitures ? on peut penser au mieux connu, qui est le Hummer ? et, si vous avez ce choix-là et cet argent-là, vous allez payer un peu plus cher à cause des effets prévisibles sur l'environnement. Et vous savez ce qu'on va faire avec cet argent, M. le Président? Bien, on va le prendre puis on va le mettre dans un fonds des infrastructures qui servira notamment à l'amélioration de tout ce qui est infrastructure d'eau et pour ce qui est du transport en commun.

M. le Président, le thème Réinventer la roue s'applique peut-être aux transports, mais on peut aussi y voir une invitation à modifier nos habitudes. C'est une invitation à être créatif, à trouver des façons de faire qui nous rendront plus efficaces et meilleurs utilisateurs de nos ressources.

À ce propos, je trouve encourageant de voir que le Québec est actif dans la recherche de nouvelles solutions énergétiques qui rendront chez nous le transport plus écologique. Nous collaborons par exemple activement aux recherches mondiales sur l'hydrogène. Et je tiens à saluer les gens de l'Université du Québec à Trois-Rivières qui travaillent particulièrement sur la production, par l'électrolyse, de l'hydrogène, ce qui est considéré comme l'un des vecteurs énergétiques de l'avenir. Nous poursuivons les recherches sur les biocarburants. L'année dernière, on a participé à des projets pilotes pour le biodiesel: on prend du diesel puis on prend ni plus ni moins des résidus d'usine, des produits animaux des usines, puis on peut faire du diesel qui, croyez-le ou non, se brûle d'une manière plus propre que le diesel ordinaire. Voilà une excellente manière de récupérer.

n(15 h 20)n

Je ne peux passer sous silence les travaux faits depuis plusieurs années à l'École de technologie supérieure pour la mise au point de prototypes de véhicules solaires. Même si Éclipse V ne serait pas lancé... il ne sera lancé que la semaine prochaine, il a déjà valu à l'équipe de conception et de réalisation un prix AVENIR environnement au gala Forces AVENIR 2003, l'automne dernier. Les précédents prototypes se sont bien classés dans des compétitions, même internationales.

De tels exemples illustrent bien que la protection de l'environnement et la mise en place du développement durable constituent certes des défis quotidiens, mais des défis accessibles que le développement de notre expertise et surtout que notre volonté d'agir nous permettront d'atteindre. Le Jour de la Terre, M. le Président, est l'occasion idéale pour bien en prendre conscience. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre de l'Environnement. La parole est maintenant au député de Lac-Saint-Jean et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement. M. le député.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Permettez-moi de me joindre à mes collègues du Parti québécois pour souligner cette Journée mondiale de la Terre, cette 34e journée, qui est en soi le plus grand événement environnemental au monde. Et souhaitons que ça continue.

J'aimerais tout d'abord saluer tous ceux qui oeuvrent dans le domaine de l'environnement, les petits groupes communautaires, des fois dans des sous-sols d'église ou dans des petits locaux qui ne coûtent pas cher, puis qui travaillent ardemment à chercher du financement à gauche et à droite. Pour faire quoi? Pour sensibiliser la population. Parce qu'on le sait l'environnement, c'est beaucoup une question d'éducation. Mais il ne faut pas abandonner, il faut faire des efforts, constamment.

Malheureusement, cette année, je dois vous dire que beaucoup de ces petits organismes sont extrêmement déçus de l'aide qu'octroiera le gouvernement. J'en veux pour preuve un organisme qui faisait un répertoire d'organismes environnementaux, récemment, qui était censé lancer son répertoire cette semaine et qui ne le fera pas, faute de financement. Et c'est toutes sortes d'organismes communautaires environnementaux qui sont dans la même situation, qui contribuent à l'éducation populaire, à la sensibilisation environnementale, qui ne pourront plus faire leur travail. Est-ce que c'est parce que ce gouvernement se sentait agacé par le fait que ces groupes font bien leur travail en picossant, en questionnant le gouvernement? Bref, ce seront des réponses que nous avons bien hâte d'avoir de la part du ministre. Mais, qui plus est, je les salue. Ils font un travail extraordinaire, et il faut continuer de travailler avec eux.

Cette année, M. le Président, la thématique de la Journée de la Terre est celle des transports. Actuellement, il y a plein d'initiatives qui se prennent à l'égard de la diminution du transport. Je salue les quelques initiatives qui ont été prises par le ministre. Tout de même, je crois qu'il y a des petites choses qui ont été faites. Nous ne sommes pas une opposition qui gruge après tout, je suis quand même capable de saluer ces quelques mesures qui parfois... peut-être pas assez agressives, mais en tout cas certaines sont valables. D'autres initiatives: celle de promouvoir le transport en commun, celle de financer le transport en commun. Or, on sait que, dans le dernier budget, le transport en commun n'est pas le gagnant du tout, et à cet égard il est encore inquiétant de voir qu'il y aura des gens qui choisiront la voiture, dans les grands centres, plutôt que le transport en commun. Il y a toutes sortes d'organismes qui militent pour le covoiturage, qui militent pour la marche pour aller au travail, et ça, je salue l'effort de ces gens.

Maintenant, il a certainement été difficile, cette année, pour ces organismes qui travaillent fort... Comme par exemple, à Montréal, l'an dernier, il y avait eu une journée sans voiture ? imaginez-vous ? et où... pour inciter les gens à diminuer l'utilisation de la voiture. Mais lorsqu'on voit des décisions gouvernementales qui vont dans le sens, en termes énergétiques, pour aller vers une centrale thermique du Suroît... Je vous rappelle, M. le Président, que, si on va de l'avant avec cette centrale, c'est l'équivalent d'ajouter, dans le parc automobile québécois, plus de 600 000 voitures qui rouleraient 20 000 km par année. Or, imaginez-vous le pauvre organisme environnemental qui fait le militantisme pour que les gens ne prennent pas leurs voitures et qui voit, d'un autre côté, leur gouvernement prendre des décisions qui vont inhiber complètement les efforts qui sont faits sur le terrain? Donc, j'ose croire, j'ose espérer que le gouvernement n'ira pas dans ce sens, et c'est ce que nous saurons bientôt.

Bien sûr, M. le Président, ce que prônent certains groupes en matière de transport en commun, de covoiturage, de vélo n'est pas accessible partout. Par exemple chez moi, lorsque je me dirige à mon travail, le matin, je dois rouler entre 12 et 14 minutes pour me rendre à mon travail. 12 et 14 minutes, en région... On roule à 90 km, alors qu'en ville c'est parfois pris dans un bouchon, ce qui fait qu'on peut dire: L'alternative, c'est le vélo, et la distance n'est pas grande. Donc, pour moi qui demeure en région et pour bien des Québécois qui demeurent en région, le transport en commun n'est pas une alternative. Bon, oui, le covoiturage l'est, mais le vélo, parfois, n'est pas une alternative. Donc, c'est pourquoi je crois, et je suis sincère lorsque je le dis, qu'il faut que l'humanité se tourne vers et a besoin d'une révolution énergétique en matière de transport. Que ce soit, par exemple, en Asie, en Chine et où, dans quelques années, la classe moyenne aura tendance à vouloir se procurer des voitures, il sera très inquiétant pour l'avenir de l'environnement.

Or, j'espère que le gouvernement ? et le ministre en a parlé un peu ? fait tout en son pouvoir pour faire que le Québec soit un participant majeur, pour faire en sorte que bientôt nous pourrons choisir de prendre la voiture, mais que les conséquences seront nettement inférieures. Je pense aux autos hybrides, je pense à la voiture électrique, je pense à l'hydrogène, et quoi d'autre encore qui n'a pas encore été inventé et où certains avancent que le lobby pétrolier n'a pas avantage à ce que se développent ces technologies. Prenez, par exemple, chez nous, où Hydro-Québec avait développé un moteur-roue qui était sur la bonne voie et qui malheureusement semble actuellement ne pas trop avancer. Donc, j'espère que le ministre de l'Environnement fait tout ce qu'il a en son pouvoir pour s'assurer le développement de ces technologies.

Bien sûr, il n'y a pas juste le transport lorsqu'on parle d'environnement, il y a aussi les choix énergétiques qu'on fait. Et, lorsque je dis que ça nous prend une révolution énergétique, oui, ça la prend dans le domaine du transport, mais ça la prend aussi au domaine de toutes nos activités de la sphère sociale ou économique. Par exemple, que ce soit en matière d'industrie, d'habitation, de grandes entreprises, il y a... Et je pense que le Québec doit se saisir de cette opportunité et de ce besoin que l'humanité a de trouver... de faire en sorte d'utiliser toutes les technologies en matière environnementale pour faire en sorte...

Et, ça, je ne l'invente pas. Chez moi, j'ai un organisme qui s'appelle le Centre québécois de développement durable, qui prouve nettement qu'il est possible de diminuer des coûts de production, par exemple, et en diminuant les coûts environnementaux. Donc, il faut tuer cette présomption qui fait que, lorsqu'on protège l'environnement, ça coûte cher. C'est faux, M. le Président. Une nation qui fait les bons choix en matière d'utilisation des ressources, c'est une nation qui s'enrichit. Mais, pour ce faire, nous avons besoin d'interventions de l'État. Et à cet égard nous ne pouvons pas croire que le marché à lui seul va se diriger vers cette tangente.

C'est pourquoi je crois que nous avons besoin d'un gouvernement qui intervient, qui, par exemple, donne des incitatifs fiscaux, des crédits d'impôt pour que la recherche, le développement technologique s'oriente dans la direction de cette révolution énergétique, et ça, c'est nécessaire. Et, avec le gouvernement actuel malheureusement qui ne croit pas à l'intervention de l'État, je ne crois pas que nous pourrons y arriver. Je crois sincèrement que ce doit être une volonté collective. Et, le Québec, qui a été un chef de file, par exemple, dans le Protocole de Kyoto, nous sommes persuadés que le Québec est d'accord avec cette direction. Et, pour ce faire, pour mettre en oeuvre cette volonté collective, il faut que le gouvernement national des Québécois mette tout en son pouvoir et que tous les ministères, notamment le ministère des Finances, orientent et facilitent le développement de ces nouvelles technologies. La marche est haute, j'en conviens, mais je pense que le Québec peut être un leader mondial à cet effet.

Le Québec est un endroit, en matière technologique, très avancé. Le Québec est un endroit, est une nation qui a des valeurs environnementales très avancées, et, ça, je vous dirais, M. le Président, qu'on a pu s'en rendre compte dans le débat du Suroît, quand on regarde la production de l'électricité en Amérique et qu'on s'aperçoit qu'à travers le monde et en Amérique il y a partout des centrales thermiques et que, nous, au Québec, on dit: Non, on n'en veut pas. Même si ce serait juste de rajouter un petit point sur la carte, une centrale de plus ou de moins, qu'est-ce que ça fera comme différence, mais le Québec a la ferme volonté de dire: Non, nous, on veut s'orienter vers des sources d'énergie renouvelables.

Et je crois que ce serait un projet de société, que ce sera un défi que les Québécois seraient enclins à prendre sous son aile. Et j'espère que le gouvernement, et notamment le ministre de l'Environnement, qui bientôt va nous déposer un plan vert, ira dans ce sens. Merci, M. le Président.

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député. M. le ministre de l'Environnement, pour votre droit de réplique.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à rassurer mon collègue le député de Lac-Saint-Jean qu'effectivement, dans le Plan vert, il va y avoir aussi un fonds vert qui va nous permettre de faire des choix en ce qui concerne les subventions des gens qui peuvent être des partenaires pour l'amélioration réelle et concrète de l'environnement.

Il a aussi raison lorsqu'il dit que protéger l'environnement n'a pas besoin de coûter cher, tant et aussi longtemps qu'on effectue les bons choix. Et c'est pour ça que le ministère de l'Environnement va être à mon sens un paradigme de ce qu'il faut faire en matière de réingénierie si on veut prendre les ressources dont on dispose et obtenir des réels résultats.

Je me permets aussi de suggérer que mon bon ami le député du Lac-Saint-Jean a la mémoire un peu courte, car son gouvernement ? de son parti lorsqu'ils étaient au pouvoir ? a toujours prôné la construction de la centrale thermique le Suroît. Il applaudissait lorsque le ministre du Parti québécois de l'Énergie parlait en faveur du Suroît, disait que c'était nécessaire, basé sur les mêmes chiffres qui nous ont été fournis par Hydro-Québec.

C'est le gouvernement libéral de Jean Charest qui a décidé que, pour clarifier la question une fois pour toutes, on allait demander à un organisme neutre, indépendant et hautement crédible, qui est la Régie de l'énergie, de regarder les chiffres d'Hydro-Québec, de voir qu'est-ce qui était vraiment nécessaire pour pallier à tout manque éventuel d'énergie et quelles sont les manières d'y arriver.

Je me permets aussi de lui souligner ce qui est pour lui... Parce qu'il sait, c'est quelqu'un qui connaît l'environnement. Je me permets de souligner, pour les gens qui l'ont écouté, qu'il y a quand même une contradiction, voire même une hérésie dans ce qu'il a dit. Il a osé mettre dans le même panier toute production thermique d'électricité. Or, M. le Président, lorsqu'on est en Ontario, lorsqu'on est en Alberta, lorsqu'on est dans la vallée de l'Ohio, où on produit toute l'énergie, c'est par le biais thermique. C'est du charbon, il vient de le dire, il le sait très bien. Or, si vous regardez le gaz naturel et le charbon, il n'y a aucune commune mesure, il n'y a aucune particule précurseur de smog qui émane de la production thermique d'électricité par le gaz naturel. À tel point qu'en Ontario, lorsqu'il s'agissait de faire le débat lors de la dernière campagne électorale, l'énergie verte, c'est la production par gaz naturel.

De là à savoir si on a besoin d'aller développer la filière thermique au Québec, voilà le premier gouvernement qui a le courage d'aller vers une autorité neutre. Personne ne peut questionner ça: c'est le Parti québécois qui a nommé tous les membres de la Régie de l'énergie. On a demandé... On leur a donné carte blanche, le droit d'aller dans toutes les instances d'Hydro-Québec, chercher toute l'information et venir dire... Mon collègue ministre de l'Énergie, député de Louis-Hébert ? à qui on souhaite tous un prompt rétablissement ? a dit clairement qu'il allait y avoir un débat ici, en Chambre, sur le rapport de la Régie de l'énergie, et il y en aura un.

Alors, s'il vous plaît, je veux bien que l'environnement est toujours de bon ton, je veux bien que, le Jour de la terre, on puisse faire des excès, mais on n'a pas le droit d'oublier l'histoire toute récente. Notre gouvernement, et je viens de donner les exemples, en matière de transport... le gouvernement du Parti libéral du Québec de Jean Charest, rappelons, qui était un ancien ministre de l'Environnement lui-même, a fait plus de choses concrètes pour protéger l'environnement en un an que vous avez fait en huit ans. Ça, c'est la réalité. Et on va continuer de le faire, peu importe ce que les députés comme celui qui vient de nous parler vont dire pour tordre ces réalités-là.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le ministre, en vous rappelant toutefois que les règles de notre Chambre nous obligent à arrêter à l'évocation du titre de la personne, non du nom de la personne. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Question de règlement?

M. Tremblay: Est-ce que, M. le Président, ce serait possible de répliquer parce que le ministre a dit des choses que je n'ai pas dites?

Le Vice-Président (M. Sirros): Malheureusement, ce n'est pas possible de répliquer. Le ministre, il a un droit de réplique prévu dans le règlement.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, les avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, permettez-moi d'aviser l'Assemblée que d'abord la Commission des institutions procédera à l'étude des programmes 1 et 2 des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif lundi le 26 avril 2004, de 13 heures à 16 heures, et à l'étude du programme 5 dudit ministère de 16 heures à 17 heures, à la salle du Conseil législatif; cette même commission procédera à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Relations internationales le mardi 27 avril 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Qu'ensuite la Commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude des programmes 1, 2, 3, 4, 6 et 8 des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir mardi le 27 avril 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que d'autre part la Commission des affaires sociales entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille mardi le 27 avril, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif; et

Qu'enfin la Commission des finances publiques entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances mardi le 27 avril 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la Salle de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'éducation se réunira en séance de travail le mardi 27 avril 2004, de 13 heures à 14 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de faire le bilan de la consultation générale sur les universités et d'organiser les travaux de la commission.

Et je vous rappelle également que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 23 avril, M. le député du Lac-Saint-Jean s'adressera à M. le ministre de l'Environnement sur le sujet suivant: La mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, j'apprécierais que vous appeliez l'article 1 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 1 du feuilleton... Aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, suspendu à l'Assemblée le 8 avril dernier, sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement ainsi que sur les motions de censure présentées par M. le député de Rousseau, M. le chef de l'opposition officielle, Mme la députée de Bourget, M. le député de Saint-Hyacinthe, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et M. le député de Mercier.

Et, conformément aux dispositions de l'article 276 du règlement, je vous rappelle qu'une intervention de 30 minutes est réservée à M. le député de Rousseau, représentant de l'opposition officielle, et que ce débat se terminera par la réplique d'une heure accordée à M. le ministre des Finances. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, on a assisté, avec le dépôt du dernier budget du ministre des Finances, à un exercice de cynisme politique sans précédent. Le Parti libéral du Québec avait, pendant toute la campagne électorale, martelé deux grandes promesses, deux grandes promesses qu'on a entendues des dizaines, voire des centaines de fois: premièrement, on avait promis d'augmenter le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux de 2,2 milliards dès l'année 2004-2005 et on avait promis des baisses d'impôts de 1 milliard de dollars par année, commençant dans l'année financière 2004-2005. Or, qu'en est-il, M. le Président?

D'abord, en santé, on nous dit: Au lieu d'avoir 2 milliards sur un an, on a eu 2 milliards sur deux ans. M. le Président, il faut expliquer la problématique du réseau de la santé pour bien comprendre que cette façon de présenter les choses contrevient totalement à l'objectif qui était visé. Lorsqu'on parle d'investir 2 milliards dans le réseau de la santé pour une année, le premier milliard, M. le Président, c'est-à-dire à peu près 5,1 %, va à ce qu'on appelle les coûts de système, c'est-à-dire l'inflation dans le réseau de la santé. Donc, on sait qu'à cause du vieillissement de la population, à chaque année, il y a un volume plus grand, il y a des salaires plus élevés à payer, il y a des médicaments aussi qui coûtent très cher à payer, il y a des nouvelles technologies qui s'ajoutent à chaque année. Donc, tous les experts sont d'accord pour dire qu'on doit compter environ 5,1 % pour couvrir les coûts de système, donc à peu près 1 milliard.

Donc, M. le Président, 2 milliards sur une année, c'est 1 milliard pour l'inflation et 1 milliard pour des nouveaux services; 2 milliards sur deux ans, c'est deux fois l'inflation de chacune de ces années, donc aucun nouveau service. Donc, c'est toute la différence du monde, M. le Président. Et donc on se retrouve avec une situation où on ne pourra pas voir aucune amélioration dans le réseau de la santé, malgré toutes les belles promesses qui avaient été faites par le premier ministre, vous vous en rappellerez, qui nous annonçait déjà qu'au lendemain de l'élection on verrait la différence. Donc, de ce côté-là, pas aucune amélioration.

n(15 h 40)n

Comble du cynisme, M. le Président, le ministre de la Santé vient nous dire: On va pouvoir faire du développement pour à peu près 250, 300 millions de dollars parce que je n'ai inscrit aucune provision pour les augmentations de salaire. M. le Président, on a posé des questions au ministre des Finances du Québec durant l'analyse du budget pendant 10 heures à plusieurs reprises, et ce que je comprends de ses réponses, c'est que dans aucun ministère on n'a provisionné les augmentations de salaire et le coût du règlement pour l'équité salariale. M. le Président, on parle, là, peut-être de 700, 800, 900 millions qui manquent au budget du ministre des Finances, et le ministre de la Santé vient nous dire: Moi, je prends ce manque à gagner, le fait que je n'ai mis aucune provision pour les salaires, pour engager du nouveau monde. C'est irresponsable, M. le Président.

De l'autre côté, pour ce qui est des baisses d'impôts, bien je pense que... Je voyais qu'on disait, selon le dernier sondage, qu'il y a 8 % de la population qui croit qu'il y a eu des baisses d'impôts de 1 milliard, et, M. le Président, moi, je demanderais des noms, même. Je demanderais des noms parce que, même le 8 %, je ne le connais pas. Peut-être qu'il y en a quelques-uns qui sont assis sur les banquettes l'autre côté, mais personne ne croit ça. Et pourquoi personne ne croit ça, M. le Président? Bien, d'abord parce que ce que le ministre des Finances fait, c'est qu'il dit: L'année prochaine, j'enverrai des chèques pour à peu près 1 milliard. Mais en même temps, presque dans la même phrase, le ministre des Finances nous dit: Mais je dois vous dire quand même que, l'année prochaine, j'ai une impasse budgétaire de 1,6 milliard. Donc, il est en train de faire une nouvelle promesse ? quand on sait ce qui est arrivé avec les dernières ? d'envoyer des chèques l'année prochaine pour 1 milliard et il nous dit: Mais je dois quand même vous avertir, il me manque 1,6 milliard l'année prochaine. Donc, est-ce que les chèques seront sans fonds, M. le Président? On peut se poser la question.

Ce qu'il est important de rappeler aussi, si on parle de l'année 2004... Parce que, de ce côté-là, ce n'est pas un budget 2004, c'est un budget 2005. À croire que le ministre des Finances a peur de ne plus être en poste l'année prochaine. M. le Président, pour ce qui est de 2004, ce qu'on sait, c'est que les tarifs ont augmenté, M. le Président, de façon considérable. D'abord, les tarifs d'électricité, là: un an, une augmentation de 4,4 %. 4,4 %, donc l'équivalent, M. le Président, de centaines de millions de dollars. Et on peut ajouter aussi bien sûr, contrairement à la promesse qui a été faite noir sur blanc de ne pas augmenter le tarif des garderies, bien là, de ce côté-là, on a eu une augmentation de 40 % du prix des garderies, des centres de la petite enfance et aussi des centres de la petite enfance qui sont en milieu scolaire. Donc, de ce côté-là, M. le Président, quand on fait la moyenne pour l'année 2004-2005, on voit que, d'un côté, les familles vont recevoir en moyenne des factures pour 850 $ par année et, de l'autre côté, vont peut-être recevoir des chèques, s'il y a des fonds, pour 310 $. Donc, les familles sont perdantes pour 540 $ par année en moyenne. Donc, c'est pour ça que les gens ne croient pas les supposées baisses d'impôts du ministre des Finances.

Maintenant, l'autre élément au palmarès, là, des promesses rompues, on avait entendu aussi, en campagne électorale, le Parti libéral du Québec nous dire que c'était le parti des régions. Or, concernant le développement économique des régions, le ministre des Finances, égal à lui-même, a continué exactement où il avait laissé la dernière fois. C'est vraiment, là, zéro en deux. Et là on a eu, avec mon collègue le député de Blainville, tout un échange de ce côté-là, M. le Président, puis je veux vous rapporter un peu ce qui a été dit par le ministre des Finances. Vous voyez, quand on regarde le budget des régions, avant l'arrivée des libéraux, le budget était à 759 millions de dollars par année. L'année dernière, le ministre des Finances a diminué le budget de 178 millions, donc de 23 %. Cette année, il le réduit d'un autre 108 millions, donc un autre 14 %. Ça veut dire qu'en deux ans le budget des régions est passé de 759 millions à 476 millions, une baisse de presque 300 millions.

Mon collègue le député de Blainville a demandé au ministre des Finances: Est-ce que vous reconnaissez qu'il y a une baisse importante dans le budget des régions? La première réponse du ministre des Finances, c'était de dire: Il n'y a aucune baisse dans le budget des régions. Donc, on est revenus à la charge, on lui a dit les chiffres, et là je vais vous citer sa réponse, sa deuxième réponse ? et je le cite entre guillemets: «Il y a beaucoup de nuances à faire entre simplement lire la ligne qui donne un budget à un ministère et de conclure que, s'il y a une augmentation, c'est automatiquement non bénéfique pour les régions.» C'est toute une réponse, ça, M. le Président! On coupe 300 millions dans le budget des régions, mais il nous répond: Ce n'est pas nécessairement non bénéfique. Imaginez-vous! c'est le même gars qui négocie pour nous, pour tout le Québec, avec le gouvernement à Ottawa. Je peux comprendre qu'on n'a pas eu beaucoup d'argent cette année, et je n'ai pas beaucoup d'espoir pour les prochains mois, M. le Président. Mais, bon, c'était la réponse du ministre des Finances.

Dans le budget, aussi ce qu'on apprend, c'est qu'on va créer un nouveau fonds, qu'on appelle un FIER: 200 millions, qui n'est inscrit nulle part dans les crédits, il a été passé directement à la dette, contrairement à ce que nous reproche le ministre des Finances. Mais là on n'a pas réussi à savoir est-ce que c'est un fonds qui est pour trois ans, cinq ans, 10 ans. On ne le sait pas. Mais ce qu'on sait, M. le Président, c'est qu'en même temps il a aboli le programme FAIRE, pour les investissements majeurs au Québec, dans lequel on avait investi, l'année passée, 225 millions pour un an, et là il remplace tout ça par un petit 25 millions. En tout cas, c'est ce qu'on voit.

On se rappellera aussi, M. le Président, que, l'année dernière, on avait coupé les crédits d'impôt aux entreprises pour 800 millions. Cette année, ce qu'on dit, c'est qu'on gèle les vivres à la SGF. Pour ce qui est des Innovatech, on gèle les vivres à toutes les Innovatech qui sont en région, et, pour ce qui est de celle de Montréal, on dit: On la met en vente, parce que là il faut que le privé remplace le public. M. le Président, on est tous d'accord avec ça, que, dans un monde idéal, on voudrait que le privé vienne prendre la place du public. Mais il ne s'agit pas d'allumer des lampions. Donc, de ce côté-là, en tout cas, avec tous les incitatifs qui ont été abolis, on est effectivement très inquiets de ce qui va se passer dans les régions.

Et ça ne s'arrête pas là, M. le Président, pour ce qui est des régions. Quand on regarde le ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs, on coupe 52 millions. Ça aide beaucoup les régions, ça, M. le Président. Ensuite, en agriculture, on sait toutes les problématiques qu'on vit actuellement en agriculture, M. le Président, on a des petits producteurs qui ont des prix de vente... on voit le marché qui est très bas, qui vivent des situations très difficiles. Or qu'est-ce qu'on fait pour les aider? On coupe le budget de l'Agriculture de 17 millions. Donc, M. le Président, franchement, là, le ministre des Finances n'a pas manqué son coup. Vraiment, là, c'est une consécration totale de l'abandon des régions. Ça, c'est clair de ce côté-là.

Maintenant, quand on regarde les autres secteurs, M. le Président, bon, d'abord, en éducation. L'éducation, ça devrait être notre grande priorité de société. Il y a encore beaucoup de choses à faire: lutter contre le décrochage, les investissements en formation professionnelle, en formation technique, les recteurs d'universités qui sont venus nous dire, avec les représentants des étudiants, qu'il faut ajouter 375 millions dans le financement des universités pour être compétitifs avec les autres universités canadiennes. Et c'est important, M. le Président, on ne peut pas seulement prétendre être dans une société du savoir et ne pas y investir. Or, qu'est-ce qu'on retrouve, dans le budget du ministre des Finances, en éducation? Une augmentation de 2,7 %. M. le Président, 2,7 % en éducation, ce n'est même pas assez pour couvrir l'inflation. Ça suppose des coupures. Et la première coupure qui a été annoncée par le ministre de l'Éducation, c'est de couper les étudiants, couper les bourses aux étudiants pour 64 millions, M. le Président. C'est un beau message d'espoir à envoyer, ça, M. le Président, d'aller couper les bourses aux étudiants pour 64 millions de dollars. Donc, écoutez... Donc, l'éducation, c'est comme les autres ministères.

Je peux ajouter l'Environnement, où on coupe le budget de 8 %; le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ? on a vu les manifestations la fin de semaine dernière ? on coupe 16 % dans son budget; la Sécurité publique, on coupe 4 %; la Justice, 2 %; les Relations internationales, 11 %. Et on a vu déjà, on commence, là, la ministre n'a pas voulu le confirmer, mais les informations commencent à circuler que des délégations générales du Québec se sont fait couper de 25 %, 30 %. Donc, M. le Président, de ce côté-là c'est l'abandon de la mission de notre nation québécoise à l'étranger. C'est déplorable de ce côté-là.

n(15 h 50)n

Maintenant, M. le Président, aux Affaires municipales, le ministre avait promis, le ministre des Affaires municipales, là, qui vient de déposer ses affaires compliquées il y a quelques heures, il avait promis, là, et ça, c'est noir sur blanc, que les premiers éléments de la diversification des sources de financement des municipalités seraient dans le budget du ministre des Finances. Une autre promesse non tenue, on n'a rien vu de ce côté-là.

Maintenant, M. le Président, malgré que toutes ces promesses, qui avaient été faites pendant la campagne électorale, n'aient pas été tenues, malgré ça, pour balancer le budget, le ministre des Finances nous annonce une grande liquidation d'actif. Il doit être en train de préparer ça actuellement, là. Je ne sais pas si ça va être sous forme de vente de garage ou comment les actifs vont être choisis, et je ne vous parle pas de quelques centaines de milliers de dollars, M. le Président: 880 millions. Ça va probablement être la plus grande vente de garage qui n'a jamais eu lieu au Québec, M. le Président. Et pourquoi? Pour payer l'épicerie, pour balancer le budget. Et, M. le Président, ce ne sera pas mieux l'année prochaine.

Ce ne sera pas mieux l'année prochaine parce que, pour la première fois, le ministre des Finances met des prévisions pour l'année prochaine. D'abord, ça commence mal, il nous dit: Dans mes prévisions, je dois vous dire, comme je disais tantôt, qu'il y a une impasse de 1,6 milliard. Mais là on a posé des questions au ministre des Finances pendant les 10 heures d'analyse du budget. On s'est rendu compte que le ministre des Finances prévoit une augmentation des dépenses de 1,2 milliard. Toutes, toutes les dépenses de tous les ministères, une augmentation de 1,2 milliard. Juste pour référence, je vous disais tantôt, juste les coûts de système en santé, c'est 1 milliard; en éducation, c'est 400 millions. Et, quand on regarde toutes les promesses qui ont été faites pour l'année 2005-2006 pendant la campagne électorale, il y en a pour 3,4 milliards. Ils ont promis pour 3,4 milliards de nouvelles dépenses, et le ministre en inscrit seulement 1,2 milliard. Donc, on voit très bien que l'impasse pour l'année prochaine, ce n'est pas 1,6 milliard, c'est plus autour de 4 milliards de dollars, M. le Président, 4 milliards de dollars.

Mais évidemment tous les espoirs sont permis, la présidente du Conseil du trésor nous promet sa réingénierie pour la semaine prochaine. Sauf que déjà la réingénierie a un petit peu de plomb dans l'aile parce qu'il y a deux ministres qui ont dit déjà que ça ne rapporterait pas grand-chose. Il y avait eu le ministre des Finances qui avait dit: Attendez-vous pas à ce qu'il y ait des montants importants qui viennent de la réingénierie, et, la semaine dernière, c'était au tour du ministre de la Santé de remettre à sa place son premier ministre en disant: Écoutez, là, attendez-vous pas que les partenariats public-privé, en tout cas dans le domaine de la santé, ça rapporte des sommes importantes. Donc, M. le Président, il va nous manquer 4 milliards, et je pense que c'est bien clair que ce ne sera pas la réingénierie qui va sauver tout ça.

Pourquoi on se retrouve dans cette situation-là, M. le Président? Bien, essentiellement parce que le Parti libéral du Québec avait prévu d'une façon très optimiste qu'avec sa nouvelle ère de coopération avec le gouvernement fédéral il réussirait à faire augmenter les transferts du gouvernement fédéral de 1 milliard et demi, c'est ce qui était dans le cadre financier du Parti libéral pour l'année 2004-2005.

Or, qu'est-ce qui en est de cette variation des transferts du gouvernement fédéral? Eh bien, le ministre des Finances nous dit: Il y a une baisse de 900 millions. Mais, attendez une minute, ça ne s'arrête pas là, et ça, c'est après avoir différé une baisse de 2,4 milliards aux cinq prochaines années. C'est un drôle de traitement comptable, là. J'avoue que, dans l'entreprise privée, on ne pourrait pas faire ça. Mais le ministre des Finances a pris 2,4 milliards de baisse des transferts puis il a dit: Je ne vais pas les reconnaître cette année, je vais amortir ça dans les cinq prochaines années, donc... Et c'est lui qui nous parle de pelleter en avant, c'est lui qui nous parle de la dette. Eh bien, lui, il est en train de pelleter des comptes qu'on aura à payer au gouvernement fédéral pour 2,4 milliards au cours des prochaines années, et malgré ça il inscrit une diminution des transferts de 900 millions, ça veut dire un écart de presque 2 milliards et demi avec son budget.

Maintenant, on avait essayé, depuis un an, de savoir quel était le montant qui était réclamé, par le ministre des Finances du Québec, du gouvernement fédéral. On n'a jamais eu de réponse. Je pense que j'ai posé la question, je n'exagère pas, là, au moins 20, peut-être même 25 fois au ministre des Finances, je n'ai jamais eu un chiffre. Mais on a eu un chiffre, on a eu un document qui nous a été déposé, qui s'appelle le déséquilibre fiscal, où le ministre des Finances nous confirme qu'il réclame du gouvernement fédéral 3,3 milliards pour cette année et 3,8 milliards pour l'année prochaine.

Sauf que, M. le Président, ce qu'on entend dans les corridors, c'est que le ministre pourrait peut-être se contenter d'un chèque de 471 millions, 14 % du montant réclamé cette année. 14 % à l'école, M. le Président, on ne passe pas. On ne passe pas. Et d'ailleurs, en commission parlementaire, j'ai demandé au ministre des Finances si ses objectifs de 3,3 milliards cette année et de 3,8 milliards l'année prochaine, si on pouvait se servir de ses objectifs pour lui donner son bulletin à la fin de l'année, à savoir quel pourcentage de ses objectifs a été atteint, et là il nous a répondu: Non, non, non, vous ne pouvez pas faire ça parce que, moi, je ne contrôle pas ce qui se passe à Ottawa.

Et c'est là qu'est le problème, M. le Président. C'est là qu'est le problème, c'est qu'on ne contrôle pas ce qui se passe à Ottawa, mais on ne s'aide pas, M. le Président. M. le Président, le ministre des Finances ne s'aide pas, parce que, en réponse à une question sur la baisse d'impôts... Je lui ai demandé: Est-ce que vous pensez toujours faire une deuxième baisse d'impôts de 1 milliard l'année prochaine? On a dit ce qu'on avait à dire sur la première tantôt, mais il y en a une deuxième de prévue l'année prochaine puis une troisième l'année d'ensuite, pour atteindre 5 milliards cumulatifs... c'est-à-dire par année à la fin du mandat. Or, la réponse, ça a été oui. Ça a été oui.

Et c'est là qu'il y a un problème de cohérence, M. le Président. Le ministre des Finances du Canada, M. Goodale, doit se bidonner lorsqu'il entend le ministre des Finances du Québec continuer à promettre des baisses d'impôts, parce qu'il doit dire évidemment, et je suis certain que ça va être le premier argument qu'il va servir au ministre des Finances du Québec: Si vous êtes capables de baisser vos revenus, parce que baisser les impôts, c'est baisser vos revenus, pourquoi venez-vous demander que j'augmente mes transferts chez vous? Il y a un problème de cohérence grave.

Et je pense que le ministre des Finances devrait prendre exemple sur son collègue de la Nouvelle-Écosse. J'entendais, il y a deux jours, que le ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse, qui avait promis des baisses d'impôts, qui avait annoncé des baisses d'impôts il y a quatre mois, est revenu sur sa promesse, a annulé ses annonces de baisses d'impôts. Et la seule raison qu'il a utilisée, c'est que l'argent du gouvernement fédéral n'est pas au rendez-vous. C'est plus cohérent, ce qui a été fait par le ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse, que ce qui est fait par le ministre des Finances du Québec, qui persiste à dire qu'il y a un déséquilibre fiscal de 3,3 milliards, ça veut dire qu'il lui manque de l'argent, et de l'autre côté continue à promettre des baisses impôts. Donc, M. le Président, je pense que la vraie question qui se pose, c'est: Comment aller chercher cet argent à Ottawa? Bon.

Le ministre des Finances parle de 3,3 milliards. Je ne sais pas comment il arrive à ce chiffre-là parce que, moi, si je fais des petits calculs, là, lorsqu'on a eu le rapport Séguin ? le rapport du nom du ministre des Finances ? il y a trois ans, le montant des transferts était à 9,3 milliards par année, ce qu'on recevait au total d'Ottawa. Actuellement, on est autour de 7,3 milliards, donc ça a baissé de 2 milliards. Le déséquilibre fiscal, il était à 2 milliards quand le rapport a été écrit. Donc, moi, j'arrive à la conclusion, là, en faisant une simple règle de trois, que le déséquilibre fiscal est à peu près à 4 milliards. Mais, bon, le ministre des Finances est à 3,3, mais il dit que, l'année prochaine, ce sera 3,8.

Par contre, ce qui m'inquiète, comme je le disais tantôt, c'est quand j'entends dire que peut-être le ministre des Finances pourrait se contenter d'un chèque de 470 millions au cours des prochains mois, des fameuses négociations de cet été, qui semblent se passer sans le Québec. Sans le Québec, M. le Président, parce qu'on a vu hier le premier ministre de l'Ontario dire que, lui, il était prêt à accepter des conditions, qu'il était prêt à faire une entente directement avec le gouvernement fédéral, sans le Québec, sans le Conseil de la fédération, vous savez, le supercomité qui a été mis en place par le nouveau premier ministre du Québec. Je pense que ça ne semble pas être pris au sérieux, ce nouveau comité. Donc, M. le Président, on a besoin de cet argent pour financer nos priorités, entre autres en santé, et la question, je le répète, c'est: Comment aller chercher notre argent?

n(16 heures)n

M. le Président, le fardeau de la preuve est maintenant du côté du fédéralisme. Nous, notre solution est claire, nous, on dit: Il reste juste une solution pour être capables de récupérer 100 % de nos revenus, c'est la souveraineté du Québec. Maintenant, le premier ministre du Québec, chef du Parti libéral du Québec, lui, a dit: Moi, j'ai une autre stratégie, j'ai une autre stratégie. Il a appelé ça «l'ère de coopération». Et ce qu'il nous avait promis, bien c'est un peu, là, de se mettre à genoux, de tendre la main à son nouvel ami à Ottawa. Et c'est ce qu'il a fait, M. le Président. Sauf qu'au lieu d'avoir un chèque il a reçu une diminution additionnelle des transferts. Donc, ce qui est arrivé, c'est que le gouvernement fédéral a profité de la faiblesse du premier ministre, du ministre des Finances du Québec pour serrer la vis d'un tour additionnel et de continuer à étrangler le Québec. Et cette faiblesse, M. le Président, est impardonnable, impardonnable, parce que le premier ministre du Québec a failli à sa première responsabilité: défendre les intérêts du Québec.

Et sa faiblesse, M. le Président, a un coût, parce que, par sa faiblesse, il y a des personnes âgées qui n'ont pas les services à domicile qu'elles devraient avoir; il y a des personnes âgées dans des centres d'hébergement qui n'ont pas toutes les heures de services qu'elles devraient avoir; il y a des enfants dans les écoles qui ont des difficultés d'apprentissage et qui n'ont pas tous les services qu'ils devraient avoir; il y a des familles qui n'ont pas tous les services qu'elles devraient avoir; il y a des régions qui, au niveau de leur développement économique, au lieu de se faire aider, se font couper, se font couper des outils, M. le Président. Donc, la faiblesse du premier ministre du Québec a des conséquences graves, et c'est dans ce sens-là que je pense que c'est impardonnable.

Je pense, M. le Président, et je le répète, que le ministre des Finances, qui, dans son budget, nous annonce qu'il ne remplira pas ses deux principales promesses en santé, en baisses d'impôts, bien, il continue de faire toutes sortes de promesses, d'annoncer qu'il va envoyer des chèques l'année prochaine, M. le Président. Il continue ? et c'est là que c'est le plus grave ? à dire qu'il va faire d'autres baisses d'impôts ? donc une incohérence dans son discours ? et ne donne rien, entre autres, au réseau de la santé.

Et là il y a une autre promesse qui est rompue, M. le Président. Vous rappellerez tous, en campagne électorale, le chef du Parti libéral ? je me souviens très bien, à une émission, je pense que c'était au Point ? s'était fait poser la question: Si jamais vous avez à choisir entre la santé et les baisses d'impôts, quel sera votre premier choix? Et il avait dit: Ce sera la santé avant les baisses d'impôts. Or, ce n'est pas ça qui se présente, M. le Président. L'année prochaine, on prévoit au grand total augmenter les dépenses de tous les ministères de 1,2 million. Même si tout cet argent-là allait à la santé, ça ne respecterait pas leur promesse; ça respecterait à peine les coûts de système. Et là on n'aurait rien pour l'éducation, rien pour tous les autres ministères, M. le Président.

Et malgré ça le premier ministre, entre autres, parce que je pense qu'il influence beaucoup le ministre des Finances... Je soupçonne que, si le ministre des Finances personnellement avait le choix, il renoncerait à ces baisses d'impôts. J'ai cru détecter ça dans certaines de ses réponses, j'ai cru vraiment détecter ça, mais je pense que le premier ministre a sûrement des fréquentations très conservatrices durant ses fins de semaine. Et, moi, je pense... je m'en allais dire «Que voulez-vous?», comme quelqu'un d'autre disait, mais je pense que, de ce côté-là, il a changé d'idée, il a changé d'idée et il va faire passer une société de laisser-faire avant une société solidaire. Et, de ce côté-là, je pense que c'est impardonnable.

Donc, je pense ? et je termine là-dessus, M. le Président ? le Parti libéral du Québec a été clairement élu sous de fausses représentations. Il n'y a rien qui s'est amélioré dans le réseau de la santé depuis son arrivée. Ça fait un an maintenant, et tout le monde est unanime: il n'y a pas eu d'amélioration malgré toutes les promesses, malgré les beaux discours où on disait: La santé, c'est notre priorité numéro un.

Et le ministre des Finances, le seul bout qui est peut-être un peu attirant dans son budget, c'est qu'il promet des chèques aux familles pour l'an prochain. Mais, comme je le disais tantôt, il nous annonce en même temps une impasse budgétaire. Donc, il est à craindre, M. le Président, il est vraiment à craindre que les chèques aux familles vont être sans fonds. Donc, j'invite les familles à ne pas dépenser tout de suite les chèques qui leur sont promis pour l'année prochaine. Je les invite à être prudents, peut-être une qualité qui n'a pas été suivie par le ministre des Finances. Et, M. le Président, ce qui est grave aussi ? puis je ne veux pas répéter ce que j'ai dit ? mais c'est de voir aussi comment on a abandonné les régions, abandonné, M. le Président ? ce n'est pas exagéré ? les régions. On a... j'ai eu la chance d'aller en Gaspésie puis au Bas-Saint-Laurent. On est vraiment choqué, choqué dans les régions du Québec, M. le Président, parce qu'on a perdu tous nos outils. On ne leur donne pas d'espoir. Aujourd'hui, M. le Président, j'ai posé une question au ministre du Développement économique et régional, sur l'éolien. Vous savez, là, on parle de 45 000 emplois durant la construction des éoliennes, 1 300 emplois pendant l'exploitation dans des régions comme la Gaspésie, comme le Bas-Saint-Laurent, comme la Côte-Nord qui en ont bien besoin, mais ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'il n'y a même pas personne qui est en train de travailler là-dessus, de mettre en place le financement puis de s'assurer aussi que ça nous empêche de construire la centrale du Suroît. Il n'y a personne qui travaille là-dessus parce que c'est un gouvernement de laisser-faire, on abandonne les régions. On abandonne les régions, M. le Président, et on a déjà vu, on le voit déjà, le résultat, M. le Président. Je voyais quelques chiffres depuis que les libéraux sont là: au Saguenay?Lac-Saint-Jean, on a perdu 5 300 emplois; en Mauricie, on a perdu 3 800 emplois; en Estrie, on a perdu 1 700 emplois; en Outaouais, on a perdu 3 400 emplois; en Abitibi-Témiscamingue, on a perdu 3 500 emplois. C'est ça, le parti des régions, M. le Président. Donc, je pense que le Parti libéral du Québec avait promis une ère de coopération avec Ottawa; on vit plutôt une ère de soumission face à Ottawa. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre des Finances, pour votre réplique, je vous rappelle que vous disposez d'un droit de réplique de 60 minutes.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je veux vous informer tout de suite que je ne prendrai pas toute la période de 60 minutes qui m'est dévolue.

J'ai bien entendu les commentaires de mon collègue député de Rousseau. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion de discuter en commission parlementaire une dizaine d'heures sur le budget, M. le Président. Je n'ai pas entendu des arguments nouveaux. C'est essentiellement... L'ensemble des commentaires qu'il a faits et qu'on vient d'entendre sont les mêmes depuis le début. Alors, je ne voudrais pas, moi aussi, là, simplement répéter ce que j'ai déjà dit dans l'ensemble de tous ces travaux.

Peut-être profiter de ces quelques minutes, M. le Président, pour résumer les éléments qui me semblent très importants à rappeler. Le premier sans doute, c'est que la préparation de ce budget, comme le premier que j'ai eu l'honneur de déposer ici, à l'Assemblée nationale, au mois de juin, il faut le rappeler, s'est faite dans un contexte financier malheureusement difficile et qui demeure difficile. Et je suis toujours un petit peu étonné d'entendre le député de Rousseau qui se garde bien de commenter le cadre financier dans lequel le gouvernement du Québec doit évoluer. Et pourtant, lui qui aspire à la chefferie du Parti québécois, lui qui aspire à peut-être un jour diriger le Québec comme premier ministre, il aura lui aussi à tracer le cadre financier dans lequel il entend mener le Québec. Est-ce qu'il est prêt... ? et je lui ai lancé le défi ? est-ce que le député de Rousseau est prêt à garantir aux Québécois que, s'il y a une souveraineté au Québec, comme il le propose et comme, dans ses commentaires... Tantôt, il a bien invité les Québécois à conclure que la seule solution était la souveraineté du Québec.

Si c'est là le projet du député de Rousseau et de ses coéquipiers, est-il prêt à garantir à l'ensemble des Québécois, s'il revient au gouvernement, qu'il n'y aura pas de hausses d'impôts, pas de taxes à l'occasion de la souveraineté du Québec et qu'il va payer, livrer tout ce qu'il vient de dire qu'il voulait faire dans l'ensemble de tous les ministères? Parce que c'est de cela dont il s'agit, M. le Président. À chaque fois qu'on a un budget, il y a des gens qui apprécient certaines mesures; d'autres sont déçus parce que c'est très difficile de satisfaire l'ensemble de la population. La responsabilité publique, c'est de faire des choix. Il serait beaucoup plus facile, pour qui que ce soit qui est aux commandes de l'État, de dire oui à tout. C'est tellement facile.

n(16 h 10)n

Et, quand j'écoute le député de Rousseau, j'ai l'impression qu'il tombe dans cette facilité parce que, tout ce qu'il entend, il voudrait dire oui. Mais les contribuables qui nous écoutent, là, puis ceux qui suivent ce que le gouvernement fait... Même s'il n'est pas content, la dernière chose qu'il souhaite, c'est un gouvernement qui dirait oui à tout parce que, le lendemain matin, le gouvernement, là, ce n'est pas une entité séparée des contribuables. Le payeur de taxes, lui, là, il sait que tout ce que, nous, on décide, c'est lui qui paie. Et ça, là, on a une responsabilité publique dans cette Assemblée nationale, de temps en temps ? j'espère au moins de temps en temps, M. le Président ? à se rappeler que nous avons une responsabilité d'être au moins correct et sérieux à l'égard de l'ensemble des contribuables.

Et ce n'est pas parce qu'on aspire ou qu'on doit critiquer un gouvernement... Et il y a une alternance, et peut-être, un jour, ce sera l'ADQ qui sera au pouvoir, peut-être que le Parti québécois reviendra aux commandes, peut-être que, nous, nous resterons ici deux mandats, trois mandats, quatre mandats ? j'entends cinq mandats, M. le Président ? mais je peux vous assurer, M. le Président, qu'en ce qui me concerne, à chaque fois que nous aurons à prendre une décision ici, nous ne le ferons pas pour dire oui aux contribuables, à tous les contribuables. Nous allons le faire parce que nous pensons que c'est dans l'intérêt du Québec, dans l'intérêt du Québec comme une société. Et, les finances publiques, on doit les regarder comme une décision de la collectivité du Québec.

C'est difficile d'être ministre des Finances et d'avoir des représentations, et d'avoir à dire si on peut se permettre d'aller vers telle chose, et plutôt d'investir dans une autre priorité; c'est très difficile, et je vous dirais que, depuis la Deuxième Guerre mondiale, M. le Président, le Québec n'a jamais eu de surplus, on a toujours eu à gérer des déficits. Le député de Rousseau, qui a fait partie d'un gouvernement, l'ancien gouvernement du Parti québécois, le sait, puisqu'ils n'ont jamais eu de surplus et on a eu des déficits. Ils ont annoncé, dans leurs états financiers, un déficit zéro, mais ils l'ont ajouté sur la dette, ce qu'ils auraient dû déclarer au déficit zéro. On le sait aujourd'hui: de 1999 à aujourd'hui, le Parti québécois au pouvoir a endetté le Québec de 14 milliards de dollars. Alors, quand les gens critiquent, je veux bien les entendre et je regrette de ne pas pouvoir faire plus comme ministre des Finances.

Je le regrette, mais je leur rappelle: Qu'auriez-vous préféré? Que nous disions oui à tout? Que nous entraînions le Québec dans un déficit, à augmenter la dette? Et ce n'est pas nous ici qui aurions à le subir parce que, dans nos vies, dans le laps de temps que nous sommes ici, dans les quelques années, dans deux mandats, ce n'est pas exactement nous, les députés ou les ministres, qui allons en subir ces conséquences-là, c'est le contribuable, qui n'est pas dans cette pièce mais qui est dans son ouvrage, chez lui; c'est un jeune, la nouvelle génération qui nous regarde. C'est elle qui tantôt va nous juger tous ici que nous sommes pour les décisions que nous prenons aujourd'hui, M. le Président, qu'importe la couleur politique qui nous occupe.

Et ce que j'ai envie de dire à tout le monde, comme je me le dis à moi-même tous les jours: Les finances publiques, ce n'est pas une décision d'un gouvernement pour faire plaisir à un groupe ou à un autre, c'est des décisions que nous prenons dans l'optique de l'intérêt public du Québec pour l'an prochain, les années après, puis dans cinq ans, puis dans 10 ans. Je vous dirais, M. le Président, que c'est dans cette optique-là que le budget de juin de l'an passé a été fait, et que celui-là s'est fait, et le prochain va se faire aussi. Pourquoi? Parce que je dirais que l'ancien gouvernement, et je ne lui ferai pas de critique; je n'aime pas ce genre d'attaque partisane... que, parce que maintenant on est au gouvernement, que tout ce qui aurait été fait avant nous, ce n'est pas bon et que seulement ce que, nous, nous faisons est bon. Mais il y a eu une imprudence depuis un certain nombre d'années au Québec. L'imprudence, ça a été de s'habituer à ne pas avoir de surplus, à avoir des fins d'année difficiles et de penser qu'on pouvait emprunter sur la dette. La dette est rendue à 114 milliards.

Saviez-vous, M. le Président, qu'après la santé, qui est le premier poste budgétaire de l'État du Québec, après l'éducation, qui est le deuxième poste budgétaire ? il y a beaucoup de contribuables, là, qui peut-être nous écoutent, là, ne savent pas ça ? le troisième poste budgétaire d'importance du gouvernement du Québec, c'est le paiement des intérêts sur la dette: 8 milliards. Pensez à ça, là. On paie la santé, l'éducation puis les intérêts sur la dette à 8 milliards. Nous sommes dans un taux d'intérêt très bas présentement. Si, d'ici un an, deux ans, trois ans, les taux d'intérêt augmentent, comme les cycles économiques peuvent le prévoir de temps en temps, ça pourrait nous coûter 9 milliards, 10 milliards. Et la responsabilité que, moi, j'ai prise comme ministre des Finances, ça a été de m'assurer que, dans ce budget-là, on est à déficit zéro. Et, pour la première fois depuis six ans, l'augmentation de la dette n'est pas de 3 milliards cette année mais de 2 milliards. On a réussi à n'augmenter notre dette cette année que de 2 milliards, pour 2004-2005, et ça, je dois vous avouer, M. le Président, que c'est toute une performance dans les circonstances actuelles où nous sommes.

Et l'élément clé qu'il faut se rappeler constamment, c'est que le gouvernement, lorsqu'il prend des décisions de dépenser dans des grands projets, sur des conventions de 10 ans... et c'est là d'après moi la faiblesse qu'a eue l'ancien gouvernement, c'est qu'il a engagé l'avenir du Québec dans des crédits d'impôts sur 10 ans, dans des engagements, des contrats de 10, 15, 20, 25 ans, de sorte qu'aujourd'hui on dépense, cette année... Et je vais publier prochainement la liste de tous les engagements que le gouvernement du Québec doit honorer cette année et jusqu'en 2013, M. le Président. Et ça, je tiens à le dire parce que les Québécois, quand ils vont réaliser l'ampleur de ce que nous payons à chaque année et qu'on ne peut pas débâtir, qu'on ne peut pas refaire, ils vont être découragés. Je vais vous donner un chiffre: cette année, on dépense 460 millions de mesures fiscales, de contrats, de privilèges donnés à des entreprises pour développer leurs projets, s'installer dans des sites désignés.

Hier, j'avais l'occasion, en commission parlementaire, de discuter de la zone de Mirabel, qui est une zone qui a bénéficié, à un moment donné, d'un avantage fiscal. Et ça a été correct de le faire au moment où il y a eu la fermeture de l'aéroport, déplacement des activités portuaires vers Dorval, ça a encouragé la région. Je me suis fait blâmer par les députés de l'opposition pour ne pas avoir continué le privilège fiscal à partir de 2003 pour les nouvelles entreprises qui pourraient s'y installer. J'ai plutôt décidé, au dernier budget de juin dernier, M. le Président, d'honorer les engagements du passé, mais de ne plus permettre que les nouvelles entreprises puissent bénéficier de ce privilège qui nous coûte 60 millions par année. Savez-vous combien les contrats vont nous coûter entre 2003 et 2013, un horizon de 10 ans à partir de 2003? Ça va nous coûter 817 millions, 817 millions, M. le Président, et ça, ce n'est que pour un seul site désigné. Il y a huit sites désignés qu'on est en train d'examiner; la facture dépasse les 3 milliards de dollars.

La vraie question, M. le Président, pour moi, le ministre des Finances: Est-ce que j'aurais pu faire mieux avec le 3 milliards pour la décennie qui est devant nous? Est-ce qu'il n'y a pas des députés ici, même de l'autre côté, qui ne nous suggéreraient pas d'investir dans les régions, dans l'éducation, dans la santé? Imaginez si on pouvait faire un débat ici, à savoir comment investir 3 milliards? Le problème, M. le Président, c'est que le 3 milliards, il a déjà été donné par l'ancien gouvernement, il a déjà été contracté pour des retombées économiques pratiquement nulles. Je ne dirais pas nulles parce qu'il y en a eu certaines. Mais c'est ça qui ne marche pas dans la mécanique, c'est de ça qu'on hérite. Et je vais le dire tous les jours, toutes les semaines: le problème que nous avons, c'est qu'on a un gouvernement qui, pendant une décennie avant nous, s'est habitué à avoir une carte de crédit, et la carte de crédit, aujourd'hui, elle a trois pieds de large puis quatre pieds de haut; puis la banque, elle n'est plus capable d'enregistrer l'ensemble du crédit. On a abusé du crédit du Québec, et là il faut faire face à la réalité. Et j'ajouterais, M. le Président, que ça se complexifie avec un autre phénomène de société: la population est vieillissante.

n(16 h 20)n

Je vais vous donner juste deux tableaux, deux chiffres qui sont à couper l'espoir, mais il ne faut pas se décourager parce qu'il y a des solutions, on est un gouvernement de solutions. Mais juste pour vous dire qu'il y a deux chiffres sur lesquels il faut revenir. L'âge des contribuables au Québec, de 1975 à 2004... l'âge moyen des contribuables payeurs de taxes au Québec est passé de 31 ans à 43 ans. La première source de revenus déclarée au Québec, c'est le revenu d'emploi. 65 % du revenu total déclaré au Québec: revenus d'emploi. C'est normal, les gens travaillent: revenus d'emploi. Deuxième source de revenus déclarés au Québec: revenus de retraite. Et ce revenu de retraite augmente de 1 % par cinq ans. Il n'y a plus d'augmentation de contribuables au Québec depuis quatre ans. Nous sommes au même nombre de contribuables payeurs d'impôts au Québec depuis quatre ans. Pensez à ça, M. le Président: le nombre de personnes au Québec qui ne paient pas d'impôts atteint maintenant 42 % de la population. Ça augmente de 1 % par cinq ans. Si on ajoute au nombre de personnes qui ne paient pas d'impôts celles qui ne paient que 500 $, nous sommes à 53 % de la population, et ça augmente de 1 % par cinq ans.

Alors, M. le Président, le problème des finances publiques, tous partis politiques confondus, là, puis, si on peut s'élever quelques minutes ici, là, au-delà de nos pupitres puis penser un petit peu, là, sans voir nos distinctions partisanes... Le problème de la société du Québec, là, d'ici une décennie: qui va payer tantôt? Les coûts de santé, les coûts de l'éducation, les coûts de nos services publics, M. le Président, ne baisseront pas. Les coûts de notre société ne sont pas appelés à baisser. Le nombre d'épaules de contribuables sur lesquelles les charges d'aujourd'hui et de demain sont ? sur ces épaules-là ? n'est pas appelé à diminuer. Au contraire, il est appelé à... Il n'est pas appelé à augmenter, il est appelé à diminuer. Et c'est à ça qu'il faut penser comme gouvernement responsable: à se donner des marges de manoeuvre tout de suite, à prévoir que l'an prochain on aura une situation financière plus solide pour faire face à ces problèmes puis à trouver des solutions parce qu'il y en a. Une première mesure qu'on a annoncée, M. le Président... Pourquoi on a parlé de politique familiale? Parce que c'est l'avenir, les enfants. Et on s'est intéressés particulièrement au soutien financier des enfants parce que justement, lorsqu'on parle de démographie, on parle de vieillissement, on parle de l'avenir du Québec, on parle de la prochaine et des deux prochaines générations qui s'en viennent, que sont ces jeunes. Et c'est à eux qu'il faut penser, c'est à eux qu'il faut prévoir un environnement le plus favorable possible et c'est pour ça qu'on a commencé un premier pas.

Deuxième: l'intéressement au travail, la Prime au travail pour que les gens soient motivés à travailler et travailler plus et, au lieu d'être découragés à le faire, soient vraiment encouragés. La Prime au travail ? je ne veux pas entrer dans le détail ? c'est un incitatif financier, jusqu'à 2 800 $, pour faire en sorte que les gens qui sont à faibles revenus ou qui ne travaillent pas puissent recevoir un montant additionnel, jusqu'à 2 800 $ lorsqu'ils travaillent pour les récompenser de se donner l'effort de travailler, créer de la richesse au Québec et participer eux-mêmes, par la fiscalité, à l'enrichissement des revenus du gouvernement, pour aider à payer l'ensemble des services et travailler également à l'investissement.

On a parlé des régions. À entendre le député de Rousseau, c'est comme si les régions n'existaient plus. Moi, je vais vous dire, M. le Président, je suis né à Val-d'Or, en Abitibi. J'ai fait une tournée prébudgétaire, j'ai visité toutes les régions du Québec. On a annoncé des mesures qui étaient demandées exactement par l'ensemble des régions. Je vais vous en nommer trois. Toutes les régions disaient: On a un problème d'exode des jeunes. Les jeunes s'en vont, M. le ministre, pensez à des mesures parce que, là, nous autres, là... Les subventions pour les entreprises, c'est bien beau, mais les jeunes ne veulent plus venir travailler parce que, quand ils s'en vont aux études, ils quittent la région puis ils ne reviennent pas. On a annoncé quoi dans le budget? Deux mesures. Un entrepreneur qui engage un jeune dans une région donnée qui a fait ses études de cas classiques à l'extérieur puis qui revient, il a un crédit d'impôt jusqu'à 30 % du salaire qu'il a payé. Le jeune en question va avoir un crédit d'impôt jusqu'à 8 000 $ sur le revenu lorsqu'il revient dans une région. Je vous dirais que, depuis que le budget a été déposé, j'ai reçu, à travers le Québec, de l'ensemble de toutes les régions un lot de commentaires, de félicitations, d'encouragements à continuer dans la même veine.

M. le Président, une autre mesure qui a été ardemment défendue dans toutes les régions: le Régime d'investissement coopératif, le RIC. Dans toutes les régions, les gens disaient: C'est des groupes coopératifs qui ont mis sur pied et bénéficié du RIC, le Régime d'investissement coopératif, qui donne à un travailleur qui est membre dans une coopérative et qui fait une contribution, donne un crédit d'impôt.

Qu'est-ce qu'on a fait, Mme la Présidente, dans le budget? On a augmenté le crédit d'impôt et uniformisé à 125 %, ce qui est une bonification énorme comparée à l'ancien régime. Et encore là je peux vous dire que, dans toutes les régions du Québec, j'ai reçu des salutations à l'égard de cette bonification dans le budget. Et les gens me disent que ça va avoir un impact sur la création d'emplois, et ça, c'est des choses pratiques sur lesquelles on travaille. Puis je vois des députés, là, qui saluent de la tête parce qu'ils savent que le Régime d'investissement coopératif, dans leur comté, a été ardemment défendu et qui sont contents aujourd'hui.

À la critique du député de Rousseau, qui rentre dans le budget de mon collègue le ministre du Développement économique et régional puis qui est dans une comptabilité un petit peu, je dirais, sans être trop choisi dans mes qualificatifs, un peu confuse... C'est peut-être le propre aussi de la mathématique de nos amis de l'autre côté de toujours présenter des chiffres dans une élasticité à l'infini et très difficiles à cadrer. C'est pour ça que j'attends toujours avec joie le dépôt du budget de l'an 1 de la souveraineté, parce que j'ai bien retenu...

Des voix: ...

M. Séguin: ...M. le Président, j'ai bien retenu l'engagement fait pendant la commission, devant la caméra, du député de Rousseau, son engagement d'ici quelques mois ? six mois, si ma mémoire est bonne ? à déposer le budget de l'an 1 d'un Québec souverain. Et j'en suis sûr, M. le Président, on trouvera toutes les solutions que jamais personne depuis 30 ans, dans cette Assemblée, a trouvées. Alors, c'est avec plaisir, M. le Président, qu'on va regarder ces chiffres-là. Mais, en attendant, je peux vous assurer qu'on va continuer à travailler avec des choses concrètes, pratiques.

On va donner un autre exemple: les actions accréditives qui touchent le secteur des mines. Pensez-vous qu'il y a quelqu'un en Abitibi présentement qui est malheureux? Le député de l'opposition... Le député d'Abitibi-Ouest m'a dit que c'était quelque chose de très bien, qui avait été fait sur... la bonification qu'on a faite aux mesures fiscales des actions accréditives, particulièrement un sujet qui intéresse l'Abitibi. Et j'ai même vu encore ce matin une coupure de journal qui disait que c'était formidable ce qui s'était fait là et qu'on espérait que le fédéral maintenant prenne exemple du budget du Québec et accorde les mêmes mesures fiscales pour les actions accréditives au Québec.

Les artistes, M. le Président, pourtant un sujet qui anime et enthousiasme habituellement les collègues de l'opposition, ils n'en ont pas parlé. Dans le budget, on a fait quelque chose d'assez formidable qui intéresse les artistes, trois mesures, M. le Président. Je peux vous dire que... Mme la Présidente, je peux vous dire que les artistes ont apprécié grandement les trois gestes que nous avons faits. Nous avons accordé un étalement du revenu au point de vue fiscal à l'ensemble des artistes, tel que demandé par l'Union des artistes du Québec; exactement ce qu'ils ont demandé a été obtenu.

Deuxième demande: le secteur de production cinématographique télévisuelle. Ils sont venus me voir plusieurs fois, ils m'ont fait des recommandations. Ce qui a été annoncé dans le budget est exactement ce qu'ils ont demandé. Les droits d'auteur étaient demandés aussi pour être donnés aux interprètes, ce qu'on appelle les droits voisins; ils sont souvent ignorés. Depuis 15 ans, il n'y a jamais eu de mesure fiscale qui a intéressé ce genre de personnes. Ils ont vu dans le budget exactement ce qu'ils ont demandé. Et ça, je suis très content que nous l'ayons fait, Mme la Présidente, parce que, les artistes, on n'en parle pas souvent ici, à l'Assemblée nationale. On ne fait pas souvent des mesures pour l'ensemble des artistes, surtout en matière fiscale.

J'ai eu l'honneur à l'époque, en 1987, de participer au Statut de l'artiste. Avec ma collègue la ministre de la Culture, on a eu l'occasion, pendant les derniers mois, de discuter avec les artistes et on est parvenus exactement à ce qui était souhaité. Et, dans les prochains mois, on va parvenir à la conclusion de l'ensemble de toutes les autres mesures que nous sommes à examiner.

n(16 h 30)n

Et ça, pour dire, Mme la Présidente, que c'est effectivement, malgré les difficultés des finances publiques du Québec, on voit qu'on a bougé, on a avancé un pas, concrètement, et le milieu l'apprécie beaucoup.

Je vais prendre les prochaines minutes pour corriger, avec gentillesse et amitié, les propos de mon collègue ? j'ai bien dit... pas corriger mon collègue, mais corriger les propos ? à l'égard de ce que nous avons fait à titre de baisse d'impôts ou non-baisse d'impôts. Et j'en profite aussi pour apporter une nuance. Et j'espère avoir l'occasion dans les prochains jours, prochaines semaines, de réexpliquer ce que nous faisons en politique familiale, parce que même plusieurs chroniqueurs, critiques que j'ai lus et entendus ne rendent pas justice à ce que nous avons annoncé, probablement parce que c'est une réforme fiscale, je l'avoue, un peu complexe. Nous aurons l'occasion dans les prochaines semaines, prochains mois, de le réexpliquer et, à l'automne prochain, à l'arrivée des premiers versements du 1er janvier, on va refaire une séance d'explications à l'ensemble des médias du Québec pour leur réexpliquer comment se déroule cette baisse d'impôts, Mme la Présidente, qui est effectivement de 1 milliard de dollars.

Le seul regret que j'ai, c'est que nous n'ayons pas eu les moyens de faire démarrer la distribution du milliard immédiatement. On l'a fait le 1er janvier pour deux raisons: c'est une réforme fiscale, on ne peut pas chevaucher deux années fiscales avec une réforme fiscale; l'autre raison, je vais être honnête, je vais être franc, je vais être direct, Mme la Présidente, je n'avais pas les moyens. Nous n'avions pas les moyens, compte tenu la façon quelque peu confuse...

Une voix: ...

M. Séguin: Mme la Présidente, le député de Rousseau a accéléré la pensée qui émergeait de mon idée. Je voulais exactement dire cela, que, si... n'avaient pas été tous les problèmes financiers laissés par l'ancien gouvernement, que ce soient les pertes de la SGF, faut-il le rappeler... Je vois mon collègue ici qui est timoré à entendre cette perte que nous avons eu à absorber, de la Société générale de financement ? je l'ai annoncée publiquement au mois de décembre, Mme la Présidente ? au-delà de 600 millions de dollars que nous avons eu à gérer dans la fin de notre exercice financier qui s'est terminé le 31 mars. J'ai expliqué ça dans les documents budgétaires. Et, si, cette année, je n'avais pas à honorer l'ensemble des contrats faits par l'ancien gouvernement, dont un en particulier que tous et toutes ici vont se rappeler, mais totalement bien, qui est la Gaspésia... Et, si mon collègue de Rousseau m'exhorte à le faire, je le ferai avec plaisir, de faire la liste, je l'ai dit tantôt, la liste des contrats, des engagements dont la rentabilité, malgré qu'on la cherche, est encore inconnue, mais que nous devons payer, incluant l'ensemble des mesures fiscales, l'ensemble des mesures fiscales, Mme la Présidente, comme je l'ai dit tantôt, que nous continuons à payer, qui ont été données en privilèges fiscaux pour que les entreprises s'établissent dans des sites désignés.

Et, si ça n'avait pas été également du gouvernement fédéral, qui n'a pas entendu, n'a pas honoré, n'a pas voulu, pour des raisons que j'ignore encore, mais n'a pas accepté de réformer la péréquation, tel que nous l'avions suggéré, et qui a retardé en 2008 un versement éventuel de la réforme de la péréquation que nous avions par ailleurs négocié, et si ça n'avait pas été de son silence à l'égard d'investissements à la santé, nous aurions été en mesure de faire des engagements beaucoup plus rapides, suite au 30 mars dernier où j'ai présenté le budget, Mme la Présidente.

Mais, je l'ai dit tantôt, en début d'intervention, ce qui est important ici, c'est qu'on protège le portefeuille des Québécois, c'est de ne pas aller rechercher dans leur portefeuille pour payer les taxes puis des crédits ou des déficits et d'alourdir la dette du Québec.

Donc, à partir du 1er janvier, on va expédier, Mme la Présidente, à 1 million de familles... 1 million de familles au Québec, à partir du 1er janvier, vont recevoir un premier chèque ou, à son choix, par débit automatique ? parce que maintenant nous sommes modernes ? vont recevoir un premier paiement, premier chèque, premier versement, en moyenne, de 750 $. Une famille de deux enfants qui gagne 40 000 $... Parce que là j'ai entendu toutes sortes de choses. La famille moyenne au Québec, Mme la Présidente, ce n'est pas une famille qui gagne 300 000 $, ce n'est pas une famille qui gagne 200 000 $. Le revenu moyen présentement, au Québec, d'une famille, c'est 56 000 $. Le revenu moyen d'une personne au Québec présentement, c'est 30 000 $.

Donc, un couple présentement, famille moyenne, qui a un enfant ou deux, se situe à un revenu moyen de 56 000 $. Cette personne, ce couple... cette famille, pardon, autour de 60 000 $, va recevoir à peu près, pas loin de 1 000 $ de plus. Et là on peut jouer sur tous les vocabulaires. C'est-u une baisse d'impôts, un transfert? C'est-u l'article 17 de l'annexe 4 qui est modifié? C'est-u... Oublions cela, là. Nous, là, on va envoyer un paiement qui va donner, de plus, dans les mains de cette famille, qu'elle avait avant, pas loin de 1 000 $. Et je sais que l'opposition... J'ai décodé, Mme la Présidente, au long des séances, que l'opposition était agacée par cette mesure. Ils critiquent, mais ils ont passé à beaucoup d'autres sujets. Ils ne se sont pas attardés beaucoup à ce sujet-là, parce que dans le fond, Mme la Présidente, c'est une sacrée bonne mesure.

Je prends quelques minutes pour vous donner quelques situations de familles. Parce que, au-delà de tout ce qu'on a lu, puis tout ça, là, des fois ce n'est pas clair. La réalité, là, elle va être très visuelle, hein, parce qu'un chèque, ça, ça parle bien plus que toutes sortes d'affaires. Puis même, c'est bien mieux que nos discours à nous, hein, Mme la Présidente? Parce que souvent le public reproche au gouvernement, reproche aux élus d'enrober les annonces avec énormément de chocolat et de toutes sortes de choses, alors qu'en réalité les gens disent: Bien, on ne voit jamais la mesure directement. Y a-tu quelque chose, en 2004, qui va parler plus à quelqu'un que, vers le 1er janvier, un chèque autour de 750 $?

Je vous donne un exemple encore plus éloquent: un couple avec deux enfants ? ce qui est quand même assez régulier, assez courant au Québec, ce n'est pas rare, là, 1 million de familles, puis la tendance est aux deux enfants ? un couple avec deux enfants, qui gagne 15 000 $. Vous allez me dire: Il n'y en a pas au Québec. Il y en a 80 000. S'il y a des familles à aider, qui ont des enfants, là, est-ce qu'il ne faut pas commencer par là? Est-ce que l'opposition sont en train de me dire qu'ils nous blâmeraient parce qu'on enverrait dans les prochains mois, à partir du 1er janvier, un chèque relativement généreux à une famille de 15 000 $? Qu'est-ce que va recevoir une famille qui gagne 15 000 $? Elle va recevoir, net dans ses poches, net, 4 000 $. Le premier chèque va être de 1 200 $, le 1er janvier, ça va faire 4 000 $. 4 000 $. Un détail important, Mme la Présidente: 4 000 $ non imposables.

À 25 000 $ ? regardez bien, là ? à 25 000 $, c'est à peu près ? un petit peu moins que l'autre ? c'est autour de 3 900 $. Donc, pas loin aussi du 4 000 $. À 35 000 $, c'est 1 400 $ de plus, là; et à 40 000 $, 925 $; à 60 000 $, 720 $. Alors, même à tout près de 60 000 $... Parce que j'ai entendu dire que la famille moyenne n'aurait rien, au Québec. Il y a plusieurs commentateurs qui ont pensé qu'on était généreux. Oui, ils ont applaudi à ce qu'on a présenté: La famille, tout ça, c'est bien, mais c'est pour... c'est pour vraiment les démunis, ou ceux qui sont à faibles revenus, mais vraiment faibles puis très, très moyens. Mais, pour le contribuable très moyen ou plus moyen, il n'y a rien.

n(16 h 40)n

Une famille, deux enfants ? 60 000 $, c'est plus élevé que la moyenne actuelle du revenu moyen des familles au Québec ? va recevoir, en termes réels, un premier chèque de 578 $, pour 2 312 $, ce qui lui donne 720 $ de plus que le système actuel; donc un bénéfice dans ses poches de 720 $. Et, pour rassurer, pour rassurer, Mme la Présidente, pour rassurer mon collègue de l'opposition et les collègues de l'opposition qui, lors de la séance en commission, avaient prétendu que ce n'était pas une baisse d'impôts, ce versement-là est véritablement, en vertu de la loi que nous allons déposer, un crédit d'impôt.

Et d'ailleurs c'est le même crédit d'impôt que les gens peuvent voir dans le formulaire d'impôts présentement. Parce que tout le monde présentement est à préparer sa déclaration fiscale, n'est-ce pas, joyeusement pour déterminer l'impôt à laisser au gouvernement. Présentement, dans le formulaire d'impôts, il existe, le crédit d'impôt, et personne ne nie que ce crédit-là d'impôt est une baisse d'impôts.

Bien, ce que allons... ce que nous avons annoncé et ce que nous allons introduire dans le projet de loi est identique. D'ailleurs, c'est le même crédit d'impôt sur lequel nous n'apportons qu'un changement au nom et révisons le montant pour être plus élevé, en fait du double de ce que celui qui existe, de sorte qu'on est plus généreux pour les familles.

Alors, je pense que c'est intéressant d'avoir rappelé ces quelques mesures, Mme la Présidente, surtout pour indiquer que c'est un premier budget, aussi. On nous a tellement dit que celui-ci était le premier, donc c'est véritablement notre premier, et je dirais que, si nous n'avions pas eu à faire face à la réparation des finances publiques... Parce que le Parti québécois au pouvoir prétendait qu'il laissait des livres corrects, on aurait imaginé, nous, qu'on pouvait être en désaccord avec certains engagements que l'ancien gouvernement avait pu prendre. Mais, Mme la Présidente, est-ce que je peux redire ici qu'on n'avait jamais soupçonné que les finances publiques auraient été dans une telle confusion, et ce que nous faisons depuis un an, c'est mettre de l'ordre. Et nous commençons à voir très clair dans la façon que nous pouvons fonctionner, et ce premier budget s'inscrit dans cette démarche de construire des finances publiques solides et généreuses.

Et, oui, nous persistons, nous persistons, Mme la Présidente, à continuer dans notre engagement à réduire le fardeau fiscal des contribuables. Et je vous remercie.

La Vice-Présidente: Alors, cette réplique de M. le ministre des Finances met fin au débat sur le discours sur le budget.

Conformément à l'article 277 du règlement, l'Assemblée doit maintenant se prononcer sur les motions de censure qui ont été présentées à l'occasion du débat sur le discours sur le budget et sur la motion de M. le ministre des Finances proposant à l'Assemblée d'approuver la politique budgétaire du gouvernement.

Mais je vais d'abord mettre aux voix, dans l'ordre de leur présentation, les motions de censure présentées dans le cadre du débat sur le discours sur le budget. La motion de censure...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: On n'est pas rendus... Est-ce terminé, monsieur...

Alors, je vais d'abord lire la première motion de censure...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: ... ? s'il vous plaît! à l'ordre, s'il vous plaît! ? la motion de censure présentée par M. le député de Rousseau, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti libéral pour avoir présenté un budget 2004-2005 qui ne respecte pas ses principaux engagements électoraux.»

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Dupuis: Le vote nominal.

La Vice-Présidente: Vote nominal. Qu'on appelle les députés et qu'on sonne les cloches.

n(16 h 45 ? 16 h 55)n

La Vice-Présidente: Alors, tel que mentionné précédemment...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Mesdames, messieurs, s'il vous plaît! Je vais mettre aux voix la motion de censure présentée par le député de Rousseau, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti libéral pour avoir présenté un budget 2004-2005 qui ne respecte pas ses principaux engagements électoraux.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Legault (Rousseau), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), M. Bédard (Chicoutimi), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Cousineau (Bertrand), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson).

La Vice-Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Courchesne (Fabre), Mme Loiselle (Saint-Henri? Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

La Vice-Présidente: Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 23

Contre: 56

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est rejetée.

Maintenant, je mets aux voix la motion de censure présentée par M. le chef de l'opposition officielle et député de Verchères, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec condamne le gouvernement libéral pour sa politique de laisser-faire économique qui consacre l'abandon des régions.»

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Même vote? Même vote. Alors, cette motion est rejetée.

Je mets aux voix maintenant la motion de censure présentée par Mme la députée de Bourget, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir manqué à son engagement de diversifier les revenus des municipalités et pour sa responsabilité quant à une éventuelle augmentation des frais de services et de la taxation municipale.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Même vote. Cette motion est, elle aussi, rejetée.

n(17 heures)n

Maintenant, la motion de censure présentée par M. le député de Saint-Hyacinthe, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce le gouvernement libéral pour son incapacité à défendre et à promouvoir la langue française au Québec.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Même vote. Alors, cette motion est rejetée.

Cinquièmement, la motion de censure présentée par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour avoir omis de respecter son engagement solennel d'investir 2,2 milliards de dollars en santé et services sociaux en 2004-2005.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Même vote. Cette motion est rejetée.

La motion de censure, maintenant, présentée par M. le député de Mercier, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale condamne le gouvernement libéral pour son incapacité à défendre les intérêts supérieurs du Québec face au gouvernement fédéral.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Même vote. Cette motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement.

Est-ce que cette motion est adoptée? Vote par appel nominal.

Alors, on peut procéder maintenant au vote. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Courchesne (Fabre), Mme Loiselle (Saint-Henri? Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

La Vice-Présidente: Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Legault (Rousseau), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), M. Bédard (Chicoutimi), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Cousineau (Bertrand), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson).

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a des abstentions? Pas d'abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 56

Contre: 23

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 27 avril 2004, à 14 heures.

La Vice-Présidente: En conséquence, j'ajourne les travaux à mardi 27 avril, 14 heures.